◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない185◆
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない184◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1306155296/
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない184◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1306155296/
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物質では無いものがあるとする意見は出るが理由が出てこないスレ。
3 ：& ◆sgfR8ZX5F8UM ：2011/06/21(火) 07:20:51.27 0
>>2
君が全て全面否定しているだけじゃないか。
君が全て全面否定しているだけじゃないか。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
ここまで読んだ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
ここまで読んだ
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::::::::::::::::::n:::::::::::::.丶
:::::::::::::::::::||;ｸ:::::::::::::..ヽ
::::::::::::::::::/ｲ:::::ヾ:::::::::::.ヽ 習 物
＜;;:::::::://||:::::::::ヾ､::::::::.ヽ 慣 質
￣｀ ー┬─‐_-､::::::::.ヽ 化 は
＿ f‐､ヽﾞ､::::::.!. し
'￣ ヾ;:ﾊ､ ﾞ､:N:.i た
＿ ヾ_j ﾞ.! ｀' 心
,ｨ' ;:::ヽ l で
/ | ;;;:::::ヽ l す
! ヾ :::シ ′ / よ
´ ,ｨ /
∠ノ /
/
＞ ─ r-t- イ
/ヾ::ヽ i
∧ ヾ:ヽ i
チャールズ・サンダース・パース(1839-1914)
:::::::::::::::::::||;ｸ:::::::::::::..ヽ
::::::::::::::::::/ｲ:::::ヾ:::::::::::.ヽ 習 物
＜;;:::::::://||:::::::::ヾ､::::::::.ヽ 慣 質
￣｀ ー┬─‐_-､::::::::.ヽ 化 は
＿ f‐､ヽﾞ､::::::.!. し
'￣ ヾ;:ﾊ､ ﾞ､:N:.i た
＿ ヾ_j ﾞ.! ｀' 心
,ｨ' ;:::ヽ l で
/ | ;;;:::::ヽ l す
! ヾ :::シ ′ / よ
´ ,ｨ /
∠ノ /
/
＞ ─ r-t- イ
/ヾ::ヽ i
∧ ヾ:ヽ i
チャールズ・サンダース・パース(1839-1914)
精神病棟ｽﾚ
7 ：考える名無しさん：2011/06/21(火) 13:09:13.85 0
>>6
おまえを隔離するところ
おまえを隔離するところ
今夜は始まったばかり、6さんコテハンつかったら？
昨日、今日と、原発関連の動画ばかり見てた
周囲には原発に関する議論が出てて、議論を見るとすごい嫌な気分になる
あれよか相対主義の方が幾分かマシに見えるわ
人間って他人を攻撃したい衝動とかSっ気とかあるんかな？
周囲には原発に関する議論が出てて、議論を見るとすごい嫌な気分になる
あれよか相対主義の方が幾分かマシに見えるわ
人間って他人を攻撃したい衝動とかSっ気とかあるんかな？
なにをいまさら
機械さんは哲学板の一番上品な層に属するコテのひとりですよね。
有名人スレッドを炎上させたりしないし、祭りに便乗してわけのわからぬコピペとか連発しませんし。
有名人スレッドを炎上させたりしないし、祭りに便乗してわけのわからぬコピペとか連発しませんし。
>12
祭りに便乗しないのはねらーの存在意義に反するだろ
祭りに便乗しないのはねらーの存在意義に反するだろ
14 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/21(火) 23:29:38.77 0
ワトソン：ブルネルスに宅急便が届いてるよ。
261 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/21(火) 22:49:59.16 0
ワトソン：また頓馬な白粉学者が訳の分からないことを言っているぞ。
ホームズ：それはそうと、ブルネルス、先に挙げた質問に答えたまえ。
１．父と子の非対称性は同質性という前提に矛盾するではないか。
２．神を知らない貴兄の神に関する議論に何の価値があるのか。
３．主は「あなたたちのうち、いったいだれが、わたしに罪があると責めることが
できるのか。」（ヨハネ８・４６ ）と言われている。貴兄の言う「彼は、自分
も罪ある者であることを自覚していた」の根拠を示せ。
262 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/21(火) 23:03:34.73 0
214 ：レディ・ケイコ：2011/06/19(日) 22:42:46.43 0
「小さなヨハネよ。あなたは、１７０をよく読んだのか？
そこですでに、私が答えているのがわからないのか？
私は、神はひとには不可知だが、ひとには３つの相で現れる、
というのが、教会の三位一体説の主張するところだろう、と
述べている。この説明が理解できないのか？ 」
ホームズ：これも加えておこう。
４．神は人には不可知だと言いながら、神は人に３つの相で現れるとはこれ如何に。
ワトソン：ホームズ、あんまり狐をいじめるな。動物愛護だ。
261 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/21(火) 22:49:59.16 0
ワトソン：また頓馬な白粉学者が訳の分からないことを言っているぞ。
ホームズ：それはそうと、ブルネルス、先に挙げた質問に答えたまえ。
１．父と子の非対称性は同質性という前提に矛盾するではないか。
２．神を知らない貴兄の神に関する議論に何の価値があるのか。
３．主は「あなたたちのうち、いったいだれが、わたしに罪があると責めることが
できるのか。」（ヨハネ８・４６ ）と言われている。貴兄の言う「彼は、自分
も罪ある者であることを自覚していた」の根拠を示せ。
262 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/21(火) 23:03:34.73 0
214 ：レディ・ケイコ：2011/06/19(日) 22:42:46.43 0
「小さなヨハネよ。あなたは、１７０をよく読んだのか？
そこですでに、私が答えているのがわからないのか？
私は、神はひとには不可知だが、ひとには３つの相で現れる、
というのが、教会の三位一体説の主張するところだろう、と
述べている。この説明が理解できないのか？ 」
ホームズ：これも加えておこう。
４．神は人には不可知だと言いながら、神は人に３つの相で現れるとはこれ如何に。
ワトソン：ホームズ、あんまり狐をいじめるな。動物愛護だ。
15 ：考える名無しさん：2011/06/21(火) 23:40:28.78 0
>>14
それは簡単ないみだよ、ヨハネ君。
固体、液体、気体の三つの相で現われるが、物体の本質は不可知、と同義。
「神を知っている」と称するひとたちの神・談議ほど退屈なものはありません。
このスレでは遠慮してください。
それは簡単ないみだよ、ヨハネ君。
固体、液体、気体の三つの相で現われるが、物体の本質は不可知、と同義。
「神を知っている」と称するひとたちの神・談議ほど退屈なものはありません。
このスレでは遠慮してください。
16 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/06/21(火) 23:56:53.05 0
ちょっと異例ですが「情報提供」のお願いがあります。
＞美雪『ﾌｫﾄﾗﾝﾀﾞﾑ』隠れ名盤編1
＞『美雪』というｱｰﾃｨｽﾄ｡ほとんどの方は､知らないかと思いますが､1986年にﾒｼﾞｬｰﾃﾞﾋﾞｭｰした､ｼﾝｶﾞｰｿﾝｸﾞﾗｲﾀｰです｡
＞当時､ﾎﾟｽﾄ『荒井由美(現･松任谷由実)』として期待され､ﾃﾞﾋﾞｭｰした頃は､様々なﾗｼﾞｵ番組や､音楽番組に出演｡音楽雑誌にも､取り上げられていました｡
＞しかし､人気は今一つ伸びず､ｱﾙﾊﾞﾑ2枚を発売し､いつしか消えてしまいました｡
＞その後の活動は不明です｡
彼女の「その後の活動」についてご存じの方がいらっしゃいましたら、「情報提供」をお願いいたします。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
ここまで俺の自作自演
19 ：考える名無しさん：2011/06/22(水) 08:16:24.57 0
「１：３０あたりから大量に白煙があがります。」
となってるが、驚くのはそれ以前も煙が出てるってことだな。
http://savechild.net/archives/3376.html
米国のフォートカルフーン原子力発電所も使用済みプールの
冷却に壊滅的な損傷とか、アイスランド、チリの火山噴火
やらなんやらで、俺でも終わりの始まりかと悲観しちまう。
http://www.nikkansports.com/general/news/p-gn-tp1-20110620-792965.html
となってるが、驚くのはそれ以前も煙が出てるってことだな。
http://savechild.net/archives/3376.html
米国のフォートカルフーン原子力発電所も使用済みプールの
冷却に壊滅的な損傷とか、アイスランド、チリの火山噴火
やらなんやらで、俺でも終わりの始まりかと悲観しちまう。
http://www.nikkansports.com/general/news/p-gn-tp1-20110620-792965.html
> 機械さんは哲学板の一番上品な層に属するコテのひとりですよね。
> 有名人スレッドを炎上させたりしないし、祭りに便乗してわけのわからぬコピペとか連発しませんし。
七誌のときは機械じゃないからね。便乗するわけないし。
間違えて「本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。」
とか付け加えないところが彼の凄み。
> 有名人スレッドを炎上させたりしないし、祭りに便乗してわけのわからぬコピペとか連発しませんし。
七誌のときは機械じゃないからね。便乗するわけないし。
間違えて「本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。」
とか付け加えないところが彼の凄み。
21 ：考える名無しさん：2011/06/22(水) 14:20:22.64 0
機械さんは英雄だから、いじめちゃいやん
病人さんいらっしゃい
小ヨハネwwwwwww
24 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/22(水) 21:45:16.53 0
ワトソン：同時中継だ、最高位。
272 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/22(水) 21:39:17.73 0
ワトソン：まだ偉そうなことを言っている。いてもいいけど口から出まかせ
を言うなブルネルス。また向こうへ行くぞ。
ホームズ：ワトソン、ありがとう。どうだった。
ワトソン：うん。
15 ：考える名無しさん：2011/06/21(火) 23:40:28.78 0
>>14
「それは簡単ないみだよ、ヨハネ君。
固体、液体、気体の三つの相で現われるが、物体の本質は不可知、と同義。
「神を知っている」と称するひとたちの神・談議ほど退屈なものはありません。
このスレでは遠慮してください。 」
だってさ。勝手なことを言っている。どこが哲学なんだ。正義のかけらもない。
ホームズ：ふーん。４番目の質問に一応答えたのか。
ワトソン：どうせ受け売りさ。オウムとはよく人のことを言ったもんだ。自
分のことなのに。こいつの破廉恥さにはあきれてものも言えないよ。
ホームズ：しかし、「固体、液体、気体の三つの相で現われるが、物体の本
質は不可知、と同義」かね。
272 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/22(水) 21:39:17.73 0
ワトソン：まだ偉そうなことを言っている。いてもいいけど口から出まかせ
を言うなブルネルス。また向こうへ行くぞ。
ホームズ：ワトソン、ありがとう。どうだった。
ワトソン：うん。
15 ：考える名無しさん：2011/06/21(火) 23:40:28.78 0
>>14
「それは簡単ないみだよ、ヨハネ君。
固体、液体、気体の三つの相で現われるが、物体の本質は不可知、と同義。
「神を知っている」と称するひとたちの神・談議ほど退屈なものはありません。
このスレでは遠慮してください。 」
だってさ。勝手なことを言っている。どこが哲学なんだ。正義のかけらもない。
ホームズ：ふーん。４番目の質問に一応答えたのか。
ワトソン：どうせ受け売りさ。オウムとはよく人のことを言ったもんだ。自
分のことなのに。こいつの破廉恥さにはあきれてものも言えないよ。
ホームズ：しかし、「固体、液体、気体の三つの相で現われるが、物体の本
質は不可知、と同義」かね。
25 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/22(水) 22:10:30.13 0
274 名前：レディ・ケイコ ：2011/06/22(水) 21:51:47.96 0
・・誰だかしらないけど、もちろんその譬えで十分なのよ。
ひとは、水は液体、固体、気体の３つの相であらわれる、と
思っている。・・それで、水がなにかを理解した気でいるのよ。
水がなんであるか、ある程度制御できれば、それでもう理解した気に
なってる。いいえひとには、水の本質なんか、永久に理解なんか出来ない
でしょうよ。
275 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/22(水) 21:57:01.09 0
ホームズ：もう帰って来たのかい。
ワトソン：ああ、お隣りだからね。宗教板の時は哲学板の彼のスレッドに行
くのは面倒だったが、職住接近はエコだよ。
276 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/22(水) 22:08:08.21 0
ワトソン：永久に理解できないのはブルネルスの頭だろ。それはサベリウス
だか何だかの様態論とかじゃないのか。昔ヨハネが貴兄にそう言われてた。
ホームズ：しかし、神が父と子と聖霊の３つで現れるかどうかも疑問だが、
仮にその３つで神が人間に現れたらそれで十分さ。不可知とは言えないだろ。
例えば、ブルネルスだって、棒で頭を殴られて瘤が出来たら、棒の本質は
不可知だなんで言うだろうか。
ワトソン：うん。実験してみたいな。彼の減らず口に少しは効くだろう。
・・誰だかしらないけど、もちろんその譬えで十分なのよ。
ひとは、水は液体、固体、気体の３つの相であらわれる、と
思っている。・・それで、水がなにかを理解した気でいるのよ。
水がなんであるか、ある程度制御できれば、それでもう理解した気に
なってる。いいえひとには、水の本質なんか、永久に理解なんか出来ない
でしょうよ。
275 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/22(水) 21:57:01.09 0
ホームズ：もう帰って来たのかい。
ワトソン：ああ、お隣りだからね。宗教板の時は哲学板の彼のスレッドに行
くのは面倒だったが、職住接近はエコだよ。
276 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/22(水) 22:08:08.21 0
ワトソン：永久に理解できないのはブルネルスの頭だろ。それはサベリウス
だか何だかの様態論とかじゃないのか。昔ヨハネが貴兄にそう言われてた。
ホームズ：しかし、神が父と子と聖霊の３つで現れるかどうかも疑問だが、
仮にその３つで神が人間に現れたらそれで十分さ。不可知とは言えないだろ。
例えば、ブルネルスだって、棒で頭を殴られて瘤が出来たら、棒の本質は
不可知だなんで言うだろうか。
ワトソン：うん。実験してみたいな。彼の減らず口に少しは効くだろう。
26 ：考える名無しさん：2011/06/23(木) 00:12:16.52 0
【私の存在】スレに最高位が復帰し、それに旧ラビ君がレスしたり、
チビ・ヨハネ君が久々に、このスレに登場したり…
また、レディ・ケイコなる一見、美人ふうのコテが現われ、ヨハネ君
を挑発しまくるなど、私好みの様相を呈しています。ｗ
レディは新顔？ それとも古株？
その変な喩え、ヨハネ君も気にしているみたいだね。
チビ・ヨハネ君が久々に、このスレに登場したり…
また、レディ・ケイコなる一見、美人ふうのコテが現われ、ヨハネ君
を挑発しまくるなど、私好みの様相を呈しています。ｗ
レディは新顔？ それとも古株？
その変な喩え、ヨハネ君も気にしているみたいだね。
レディ・ケイコはニーチェスレかキリスト教は邪教スレにいそうだけどね
キリスト教はイエスの教えじゃなくて
ヨハネ・パウロがイエスの死後につくった教えだから、ヨハネ・パウロ教なんだよね
だから、イエスの言葉とヨハネ・パウロの考えに齟齬があるのはある意味、当然
三位一体説の根拠は、イエスが「神よ、許したまえ」と贖罪を乞うたことに由来する
人間は皆、原罪という罪を背負っているというのが前提なのだが
イエスは自らの命と引き換えに原罪の贖罪を神に乞うた
だが、ここで問題が生じる
原罪は神を裏切った罪であって、とても重く
人間1人の命では到底償えない
イエスが罪を償うには、イエスは神と同等であらねばならない
ゆえに、イエスは神の化身となる
三位一体説のポイントは原罪にあるんだね
キリスト教はイエスの教えじゃなくて
ヨハネ・パウロがイエスの死後につくった教えだから、ヨハネ・パウロ教なんだよね
だから、イエスの言葉とヨハネ・パウロの考えに齟齬があるのはある意味、当然
三位一体説の根拠は、イエスが「神よ、許したまえ」と贖罪を乞うたことに由来する
人間は皆、原罪という罪を背負っているというのが前提なのだが
イエスは自らの命と引き換えに原罪の贖罪を神に乞うた
だが、ここで問題が生じる
原罪は神を裏切った罪であって、とても重く
人間1人の命では到底償えない
イエスが罪を償うには、イエスは神と同等であらねばならない
ゆえに、イエスは神の化身となる
三位一体説のポイントは原罪にあるんだね
「事実は絶対に正しい」というのは絶対主義かな。
それ決定論的考えだろ
いや、単に「事実」という言葉の定義を抜け出ていない
31 ：考える名無しさん：2011/06/23(木) 11:52:00.01 0
>>30
言葉や定義とか、決定論の範疇だろ。
言葉や定義とか、決定論の範疇だろ。
>32
そうなん？
分からんが、カラス君が「事実」と呼ぶものが何を指しているのかもう少し踏み込む必要がありそうな気がする
多分、「世界そのもの」に近いだろうけど
「事実(fact)」と「真実(truth)」は区別されるべき語ではあるんだよね
カラス君は後者の意で「事実」という言葉を使ってそうだ
そうなん？
分からんが、カラス君が「事実」と呼ぶものが何を指しているのかもう少し踏み込む必要がありそうな気がする
多分、「世界そのもの」に近いだろうけど
「事実(fact)」と「真実(truth)」は区別されるべき語ではあるんだよね
カラス君は後者の意で「事実」という言葉を使ってそうだ
僕はキリスト教信者じゃあないんだけど
だから、キリスト教にはちょっと偏見があるんだけど
「キリスト」って「救世主」って意味で
要は、世界の1／3は「いずれ救世主が現れる」って教えを信じているわけで
で、キリスト教の教えでは救い(最期の審判)の前には最終戦争(ハルマゲドン)があるって教えだから
キリスト教徒には、戦争が起きて欲しい人たちがいるんだよね
中東は戦争の火種ばかりで、戦争が起きないように監視されているんだけど
反アメリカ主義だけじゃあなく、先進国側からの大使館への攻撃もあるんだそうだ
というのも、早く救世主が現れて欲しい人たちは、早く最終戦争も起きて欲しいわけで
戦争を起こすために大使館にミサイルの撃ち込みとかもするらしい
他力本願もここまで来るとゾッとする
だから、キリスト教にはちょっと偏見があるんだけど
「キリスト」って「救世主」って意味で
要は、世界の1／3は「いずれ救世主が現れる」って教えを信じているわけで
で、キリスト教の教えでは救い(最期の審判)の前には最終戦争(ハルマゲドン)があるって教えだから
キリスト教徒には、戦争が起きて欲しい人たちがいるんだよね
中東は戦争の火種ばかりで、戦争が起きないように監視されているんだけど
反アメリカ主義だけじゃあなく、先進国側からの大使館への攻撃もあるんだそうだ
というのも、早く救世主が現れて欲しい人たちは、早く最終戦争も起きて欲しいわけで
戦争を起こすために大使館にミサイルの撃ち込みとかもするらしい
他力本願もここまで来るとゾッとする
>>34
神なんて居ないのにな
神なんて居ないのにな
玄米茶はラビではないかとの噂がある。
37 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/23(木) 22:28:08.40 0
ワトソン：ヨハネは全然気にしていないよ、ブルネルス。君にどうやったら理解
してもらえるか一緒になって考えているだけなんだ。
「282 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/23(木) 22:07:10.28 0
ワトソン：自分で考えろ、ブルネルス。何でも人に聞くな。
ホームズ：うん。三位一体論は神を認識した者にとって確かに無意味だ。理解出来
ない者が騒ぐだけさ。主を神ご自身と理解できない人間のための次善の理屈だから
だ。主を神ご自身と認識するとそんなものは何の問題でもなくなる。
ワトソン：ブルネルスには分かるまい。モグラに太陽を説明しても無理なのと同じ
だよ、ホームズ。
283 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/23(木) 22:17:12.31 0
ホームズ：三位一体はブルネルスの言う、氷と水と水蒸気ではなくて、太陽
に喩えられているようだ。太陽の炎の塊りとそこから発出する光と熱に。
スウェーデンボルグやルイザ・ピッカレータは神を太陽に喩えていた。
ワトソン：なるほど、太陽のそれは一体だが、氷と水と水蒸気は確かに一体
というのとは違うな。 」
してもらえるか一緒になって考えているだけなんだ。
「282 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/23(木) 22:07:10.28 0
ワトソン：自分で考えろ、ブルネルス。何でも人に聞くな。
ホームズ：うん。三位一体論は神を認識した者にとって確かに無意味だ。理解出来
ない者が騒ぐだけさ。主を神ご自身と理解できない人間のための次善の理屈だから
だ。主を神ご自身と認識するとそんなものは何の問題でもなくなる。
ワトソン：ブルネルスには分かるまい。モグラに太陽を説明しても無理なのと同じ
だよ、ホームズ。
283 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/23(木) 22:17:12.31 0
ホームズ：三位一体はブルネルスの言う、氷と水と水蒸気ではなくて、太陽
に喩えられているようだ。太陽の炎の塊りとそこから発出する光と熱に。
スウェーデンボルグやルイザ・ピッカレータは神を太陽に喩えていた。
ワトソン：なるほど、太陽のそれは一体だが、氷と水と水蒸気は確かに一体
というのとは違うな。 」
イエスご自身は、自らを“神”と思いなしたことなどなかっただろう。
ユダヤ教の改革を通して“救い主”たろうとはしたかもしれぬ。
半ば冗談で固体、液体、気体に喩えたけれども、そこはどうでもよくｗ
いいたかったのは“本源”は不可知、ということだ。
といって、それへ近づこうとする欲動を禁じることも不可能なのだが。
ユダヤ教の改革を通して“救い主”たろうとはしたかもしれぬ。
半ば冗談で固体、液体、気体に喩えたけれども、そこはどうでもよくｗ
いいたかったのは“本源”は不可知、ということだ。
といって、それへ近づこうとする欲動を禁じることも不可能なのだが。
39 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/24(金) 03:54:37.36 0
ワトソン：ヨハネから夜食の差し入れだ、ブルネルス。
287 名前：レディ・ケイコ ：2011/06/23(木) 23:29:03.84 0
三位一体論は、グノーシス主義の蔓延からわが身を守ろうとして
創られた教義よね？ 小さなヨハネはずいぶんと詳しいらしく、
父と子の非対象とか言ってるけど、そんな非対象が存在するなら
父・子・聖霊の三位一体など成り立たないでしょう？ だいたい
父が子を産むというのなら、その父はいったい誰が産むわけ？
・・だから、三位一体論をまともな頭で解釈しようとするなら、
私の解釈しかあり得ないわよ？ 父と子と聖霊とが３つにして
１つだと言うなら、それは何ものかが人類の限られた視界＝心
にはそのように現象するのだ・・という考え方しか可能ではな
いわね。 おわかりになったかしら？
288 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/24(金) 03:51:44.31 0
ワトソン：ヨハネはグノーシス主義なんて知らないよ、ブルネルス。それがどうした
かなんてヨハネは興味もないんだ。君のように理解できない職業学者が色々考えるこ
とだ。君達は知らないとは言えないだろうからね。どうぞゆっくり考えてくれ。田舎
者のヨハネが君の言うことなど分かる訳がない。
ホームズ：ワトソン、そもそもブルネルスのような不可知論者の理論に合理性があ
ると言うのは不合理だ。しかし、ブルネルス、先に挙げた質問には解答してくれた
まえ。
ワトソン：最高位と機械と白粉が三位一丸となって、ない知恵を絞ってよく考えた
らいいよ、ブルネルス。
287 名前：レディ・ケイコ ：2011/06/23(木) 23:29:03.84 0
三位一体論は、グノーシス主義の蔓延からわが身を守ろうとして
創られた教義よね？ 小さなヨハネはずいぶんと詳しいらしく、
父と子の非対象とか言ってるけど、そんな非対象が存在するなら
父・子・聖霊の三位一体など成り立たないでしょう？ だいたい
父が子を産むというのなら、その父はいったい誰が産むわけ？
・・だから、三位一体論をまともな頭で解釈しようとするなら、
私の解釈しかあり得ないわよ？ 父と子と聖霊とが３つにして
１つだと言うなら、それは何ものかが人類の限られた視界＝心
にはそのように現象するのだ・・という考え方しか可能ではな
いわね。 おわかりになったかしら？
288 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/24(金) 03:51:44.31 0
ワトソン：ヨハネはグノーシス主義なんて知らないよ、ブルネルス。それがどうした
かなんてヨハネは興味もないんだ。君のように理解できない職業学者が色々考えるこ
とだ。君達は知らないとは言えないだろうからね。どうぞゆっくり考えてくれ。田舎
者のヨハネが君の言うことなど分かる訳がない。
ホームズ：ワトソン、そもそもブルネルスのような不可知論者の理論に合理性があ
ると言うのは不合理だ。しかし、ブルネルス、先に挙げた質問には解答してくれた
まえ。
ワトソン：最高位と機械と白粉が三位一丸となって、ない知恵を絞ってよく考えた
らいいよ、ブルネルス。
>>38
寓話にすぎない。
寓話にすぎない。
認識と認知の違いを理解できない奴は、「高等生物の知的活動は
全て認識だ」という捉え方しかできない。
この結果として知とは識することであると結論づけてしまったのが
現在までの愚行そのものである。
全て認識だ」という捉え方しかできない。
この結果として知とは識することであると結論づけてしまったのが
現在までの愚行そのものである。
/::::::::::::::::::::::::::::::::l ,,､-''"￣｀`' /⌒ヽ;:::::::l
/::::::::::::::::::::::::::::::::::| ＿ i::ﾟヽ .!､;:::i
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./:::／l::::::::::::::::::::::::::::l /､:::::::::.:.:l ヽ｀ .〉 記号と対象と解釈という三項関係が
/／ l:::::::::::::::::::::::::::! ヾ:.:.:ノ r､. / 無限の意味作用を可能にするのですよ
.'´ i:::::::::::::::::::::::::ヽ、 ∧/!､ / それが三位一体の本当の意味ですね
ヽ::::::::::::::i'"^`'''ヽ ヽ＼ ､-‐'lｰ'i ヾ'､、
`ヽ､:::::l T￣'- ､ ､_ `ｰ-| ヽ、＼ヾ､､_ あはは まさか唯名論なんてそんなことないですよ
>::ヽ,`ー'''" ﾉ`''ｰ- ､＿_ _入 ヽ、＼`ｰ'`''ヽ わたしは記号の実在論者です
,､';:､-'i `''ー-t'" /￣r=ﾆﾐ､_ `-､｀ｰ |
チャールズ・サンダース・パース(1839-1914）
/::::::::::::::::::::::::::::::::::| ＿ i::ﾟヽ .!､;:::i
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/／ l:::::::::::::::::::::::::::! ヾ:.:.:ノ r､. / 無限の意味作用を可能にするのですよ
.'´ i:::::::::::::::::::::::::ヽ、 ∧/!､ / それが三位一体の本当の意味ですね
ヽ::::::::::::::i'"^`'''ヽ ヽ＼ ､-‐'lｰ'i ヾ'､、
`ヽ､:::::l T￣'- ､ ､_ `ｰ-| ヽ、＼ヾ､､_ あはは まさか唯名論なんてそんなことないですよ
>::ヽ,`ー'''" ﾉ`''ｰ- ､＿_ _入 ヽ、＼`ｰ'`''ヽ わたしは記号の実在論者です
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チャールズ・サンダース・パース(1839-1914）
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l:::::::::::::! -‐ l そんなに難しく考えなくて大丈夫ですよ
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V::::::ﾍ ＿` / l:::::::::::::! 解釈項が聖なる神の力なのよね
ヽ::::ハ / I li:.､ Yヽ三ﾊ
ヽ:::∧ Ｖ::lﾍ ヽニ ´ヽ
＼:ﾍ ヽl;ﾊ ヽ
｀ヽ `-´ ＼
チャールズ・サンダース・パース(1839-1914）
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V::::::ﾍ ＿` / l:::::::::::::! 解釈項が聖なる神の力なのよね
ヽ::::ハ / I li:.､ Yヽ三ﾊ
ヽ:::∧ Ｖ::lﾍ ヽニ ´ヽ
＼:ﾍ ヽl;ﾊ ヽ
｀ヽ `-´ ＼
チャールズ・サンダース・パース(1839-1914）
知識の並列化で個を失いたい陳腐した君は、機械的に習え記憶しろ。
完璧に大量に、
完璧に大量に、
病気スレ
自然に法則性なんてないし、人間がでっち上げてるだけなのにな。
48 ：考える名無しさん：2011/06/24(金) 19:37:24.19 0
小さなヨハネが出てきてシステム停止か。
機械もたいしたことない脳
機械もたいしたことない脳
49 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/24(金) 21:42:24.72 0
ワトソン：最近は切り貼りが仕事だ。
289 名前：レディ・ケイコ ：2011/06/24(金) 18:39:17.43 0
・・あなたの質問にはすでにすべて答えたし、事実上教会の設立の最重要
要素であったグノーシス主義も知らないと公言するひとに三位一体論を、
あれこれ想像で論じる資格なんてないし、イエスにもキリスト教にも一言
だって発言する権利はない。。と言っておくわ。以上、終了。
290 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/24(金) 21:38:25.06 0
ワトソン：ブルネルス、逃げてばかりいないで答えるんだね。ヨハネの資格
なんて君が質問に答えなければならないことと何の関係もないよ。人のせい
にしないで自分の義務を果すんだね。
ホームズ：うん。まず第一の質問に答えてくれたまえ。
父と子が同質というなら非対称性は矛盾する。貴兄の言葉で説明したまえ。
289 名前：レディ・ケイコ ：2011/06/24(金) 18:39:17.43 0
・・あなたの質問にはすでにすべて答えたし、事実上教会の設立の最重要
要素であったグノーシス主義も知らないと公言するひとに三位一体論を、
あれこれ想像で論じる資格なんてないし、イエスにもキリスト教にも一言
だって発言する権利はない。。と言っておくわ。以上、終了。
290 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/24(金) 21:38:25.06 0
ワトソン：ブルネルス、逃げてばかりいないで答えるんだね。ヨハネの資格
なんて君が質問に答えなければならないことと何の関係もないよ。人のせい
にしないで自分の義務を果すんだね。
ホームズ：うん。まず第一の質問に答えてくれたまえ。
父と子が同質というなら非対称性は矛盾する。貴兄の言葉で説明したまえ。
51 ：考える名無しさん：2011/06/24(金) 21:47:05.67 0
機械の自作自演
52 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/24(金) 22:28:15.67 0
ワトソン：それは読みたくないだろう。
293 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/24(金) 22:24:49.22 0
静思社／スウェーデンボルグ／天界の秘義９８１８（５）
「清い心[心情]は不潔な悪を嫌悪する意志を意味。」
ブルネルス、心の清い者は神を見るとありますが、「見る」とは「理解する」
という意味です。つまり、神は心の清い者には不可知ではないのです。
私が心が清いとは言いませんが、その言っている意味は分かります。
貴兄が神は不可知である、神は見えないと言えば言うほど、己の心が清く
ないと言っているのと同義なのです。
そして
「清い心[心情]は不潔な悪を嫌悪する意志を意味。」
するとあります。貴兄がいつまでも逃げたり、女形をしたりして神を冒涜す
るのは文字通り不潔を嫌悪する意志を持っていないということです。
私たちは皆そうですが、貴兄も悔い改めなければなりません。主は貴兄を
愛されています。貴兄が神を冒涜すればするほど、神は泣かれます。貴兄が
自分自身の霊魂を傷つけ、滅ぼしているからです。父親が息子から侮辱され
たら、その息子の行く末を案じて悲嘆に暮れるでしょう。神とはそういう
ものなのです。貴兄も胸に手を当ててその行いを反省する必要があるでしょ
う。そうすれば主は貴兄を赦し、貴兄は神を見るようになるでしょう。
293 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/24(金) 22:24:49.22 0
静思社／スウェーデンボルグ／天界の秘義９８１８（５）
「清い心[心情]は不潔な悪を嫌悪する意志を意味。」
ブルネルス、心の清い者は神を見るとありますが、「見る」とは「理解する」
という意味です。つまり、神は心の清い者には不可知ではないのです。
私が心が清いとは言いませんが、その言っている意味は分かります。
貴兄が神は不可知である、神は見えないと言えば言うほど、己の心が清く
ないと言っているのと同義なのです。
そして
「清い心[心情]は不潔な悪を嫌悪する意志を意味。」
するとあります。貴兄がいつまでも逃げたり、女形をしたりして神を冒涜す
るのは文字通り不潔を嫌悪する意志を持っていないということです。
私たちは皆そうですが、貴兄も悔い改めなければなりません。主は貴兄を
愛されています。貴兄が神を冒涜すればするほど、神は泣かれます。貴兄が
自分自身の霊魂を傷つけ、滅ぼしているからです。父親が息子から侮辱され
たら、その息子の行く末を案じて悲嘆に暮れるでしょう。神とはそういう
ものなのです。貴兄も胸に手を当ててその行いを反省する必要があるでしょ
う。そうすれば主は貴兄を赦し、貴兄は神を見るようになるでしょう。
>>52
つまんね。
つまんね。
54 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/06/25(土) 00:25:17.55 0
「小さなヨハネさん」お久しぶりです。
「キリスト教にとって脅威となる『真理』を述べるスレがあるから粉砕しなさい」
・・という「本部からの命令」に何時でも忠実に「（羊の様に）従う」なたの姿は
「痛々しい」・・と思われたいのでしょうが、実は「自己欺瞞の局地」だと
申し上げます。
「安心を求める心」が極限に達すると『絶対神の僕になること』しか選択肢が
存在しない・・ということも「よく理解」できます。
しかし「１５分に１人自殺している国（日本国）」において、そのような
「実存的悩み」は・・太宰治や芥川龍之介や三島由紀夫で「お終いにして欲しい」
・・というのが「真理（機械的唯物論）」のメッセージです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
「キリスト教にとって脅威となる『真理』を述べるスレがあるから粉砕しなさい」
・・という「本部からの命令」に何時でも忠実に「（羊の様に）従う」なたの姿は
「痛々しい」・・と思われたいのでしょうが、実は「自己欺瞞の局地」だと
申し上げます。
「安心を求める心」が極限に達すると『絶対神の僕になること』しか選択肢が
存在しない・・ということも「よく理解」できます。
しかし「１５分に１人自殺している国（日本国）」において、そのような
「実存的悩み」は・・太宰治や芥川龍之介や三島由紀夫で「お終いにして欲しい」
・・というのが「真理（機械的唯物論）」のメッセージです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
広島もセシウム到達
56 ：考える名無しさん：2011/06/25(土) 07:52:23.05 0
>>54
つまんね。
つまんね。
57 ：考える名無しさん：2011/06/25(土) 15:23:39.87 0
コンピュータは脳ににている、情報→入力→処理
いや脳ににせてつくられたのか。
いや脳ににせてつくられたのか。
58 ：考える名無しさん：2011/06/25(土) 15:30:08.06 0
「美」とは、神経の発火があるわけで、科学者たちは、どこで発火するのかをある程度、把握しているのですが、基本は、「シンメトリー」のようです。
これは、仮説が出ていますが、生物にとって、自然にあるものは、ほとんどが、非対称なんです。動物レベルの行動からみたら、世界は、非対称です。
これが、「対照性が高まる」と、１つのシグナル＝強い刺激の発生＝意味がある！ってことになるようです。
これは、仮説が出ていますが、生物にとって、自然にあるものは、ほとんどが、非対称なんです。動物レベルの行動からみたら、世界は、非対称です。
これが、「対照性が高まる」と、１つのシグナル＝強い刺激の発生＝意味がある！ってことになるようです。
59 ：考える名無しさん：2011/06/25(土) 15:41:27.95 0
このスレはややこしいですね・・・
しかし、「対称性ーー＞美」が言えるとしても、
その逆、即ち「美ーー＞対称性」とは言えないのでは？
また、対称性が人間起源とも限定できない。ミツバチの巣を見よ。
対称性にすべてを還元するという論理には、無理があるとおもう。
その逆、即ち「美ーー＞対称性」とは言えないのでは？
また、対称性が人間起源とも限定できない。ミツバチの巣を見よ。
対称性にすべてを還元するという論理には、無理があるとおもう。
豚みたいにデブって醜い彼も対称性を備えている。
62 ：考える名無しさん：2011/06/25(土) 19:13:50.85 0
はい、シンメトリーは「美」の一つの要素であり全てではないと思います。
「私たちの知覚は秩序を求め、それを楽しむ。この傾向は、一部分は私たちの脳の情報処理能力に限界があることに寄る、
一般原理であるように想われる。短期記憶は1秒当たり16ビットを処理する能力をもつと思われる。それ以下では退屈だと知覚され、
それ以上だと緊張を与える。私たちはパターンの規則性を発見し、入ってくる情報量を減らすための「スーパーサイン」をつくろうとする。」
「私たちの知覚は秩序を求め、それを楽しむ。この傾向は、一部分は私たちの脳の情報処理能力に限界があることに寄る、
一般原理であるように想われる。短期記憶は1秒当たり16ビットを処理する能力をもつと思われる。それ以下では退屈だと知覚され、
それ以上だと緊張を与える。私たちはパターンの規則性を発見し、入ってくる情報量を減らすための「スーパーサイン」をつくろうとする。」
63 ：考える名無しさん：2011/06/25(土) 19:18:54.85 0
世界の民族に共通するスーパーサインは会話にも見いだせる。
「幸せと愛の感情は高めの声と生き生きとしたメロディ遷移、エロチックな感情は少し低い声、
悲しみの感情は感情のない場合よりも低い音調」、
「すべての文化で赤ん坊は通常より高い声で話しかけられる」という共通性があるそうだ。
「幸せと愛の感情は高めの声と生き生きとしたメロディ遷移、エロチックな感情は少し低い声、
悲しみの感情は感情のない場合よりも低い音調」、
「すべての文化で赤ん坊は通常より高い声で話しかけられる」という共通性があるそうだ。
64 ：考える名無しさん：2011/06/25(土) 19:21:16.02 0
美には、生物学的な美と、人間的な美と、個人的な美の3次元があるということになる。
らしいです・・・
らしいです・・・
言いたいことはわかるけど、それが美かどうかはわからないな。
俺だったらそれを美と呼ばずに存在権とでも呼んで、
存在権を持たないものは恥をかく、とくらいにしか表現できないな。
素人の出来損ないのスピーチには存在権がないから場違いな空気が流れ出すし、
作法の違う異国の人のスピーチでも、存在権が備わっていたら、それはそれでアリなんだと容認される。
つまり、美の拡大解釈として、この意味を持たせていくのは
ちょっと美を感じられないかなと思ったよ。腹黒い人達が後ろにいるでしょう。
俺だったらそれを美と呼ばずに存在権とでも呼んで、
存在権を持たないものは恥をかく、とくらいにしか表現できないな。
素人の出来損ないのスピーチには存在権がないから場違いな空気が流れ出すし、
作法の違う異国の人のスピーチでも、存在権が備わっていたら、それはそれでアリなんだと容認される。
つまり、美の拡大解釈として、この意味を持たせていくのは
ちょっと美を感じられないかなと思ったよ。腹黒い人達が後ろにいるでしょう。
66 ：考える名無しさん：2011/06/25(土) 19:40:15.89 0
すいません、ハチのことはよくわかりません。
２羽のクジャクの羽根の大きいほうと小さい方、羽根の大きい方がモテルがその羽根を切り取り
小さい方につけたら小さい方のクジャクがモテルようになったそうです。
羽根が大きくて目立つのは生存に適さない、しかし大きい羽根をもつことで強い雄であると
アピールできる、美というのは人間起源ではなさそうですよね
２羽のクジャクの羽根の大きいほうと小さい方、羽根の大きい方がモテルがその羽根を切り取り
小さい方につけたら小さい方のクジャクがモテルようになったそうです。
羽根が大きくて目立つのは生存に適さない、しかし大きい羽根をもつことで強い雄であると
アピールできる、美というのは人間起源ではなさそうですよね
67 ：考える名無しさん：2011/06/25(土) 19:56:53.79 0
※65
なるほど存在権か、 美ってゆうものも色々解釈あるし自分の好きな感じでいいと思います。
自分は、自分の興味のある方に繋げていますが。
なるほど存在権か、 美ってゆうものも色々解釈あるし自分の好きな感じでいいと思います。
自分は、自分の興味のある方に繋げていますが。
68 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/25(土) 22:36:12.88 0
ワトソン：このスレッドもブルネルス一人しかいないね。
296 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/25(土) 22:24:45.00 0
294 ：レディ・ケイコ：2011/06/24(金) 23:20:57.77 0
あなたは、神に人格を投影している。人格神というわけね？
あなたは、神にかってに人格を投影しておきながら、それを「理解」
とよぶ。そんなことは、いままで多くのキリスト教徒がして来た
ことと、いったい何処が異なるでしょう？ いいえ、異ならない。
あなたの言説とキリスト教徒の言説は見分けがつかない。それなのに
あなたは、神とキリストはひとつである。それはキリスト教も知らない。
と言う。わたしには、あなたとキリスト教の区別がつかないのですけど、
（しかも、かなり素朴で、単純なキリスト教ね？）わたしに問いを発する
前に、まず明らかに矛盾するあなたの言論について、弁明しなさい。
ブルネルス、貴兄は本当に分かっていない人間の典型です。神は神の似姿として
人間を作られたのです。人間が神を人間の似姿として作ったのではないのです。
ですから人格神が当たり前なのです。人間の方が偉いと思ったら大間違いです。
貴兄のように考える人は多い。人間が神を作ったと思っている人たちが。しかし
それは本当に初歩的な錯覚です。天動説と地動説のようなものです。そのうち
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
297 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/25(土) 22:29:35.17 0
ワトソン：ブルネルスには理解できないよ。
ホームズ：うん。残念ながら。それでも本人は賢いと思っている。スウェー
デンボルグはそういう人間は糞の上を飛ぶ金蝿が自分を極楽鳥と思っってい
ようなものという譬え話を言っていた。
296 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/25(土) 22:24:45.00 0
294 ：レディ・ケイコ：2011/06/24(金) 23:20:57.77 0
あなたは、神に人格を投影している。人格神というわけね？
あなたは、神にかってに人格を投影しておきながら、それを「理解」
とよぶ。そんなことは、いままで多くのキリスト教徒がして来た
ことと、いったい何処が異なるでしょう？ いいえ、異ならない。
あなたの言説とキリスト教徒の言説は見分けがつかない。それなのに
あなたは、神とキリストはひとつである。それはキリスト教も知らない。
と言う。わたしには、あなたとキリスト教の区別がつかないのですけど、
（しかも、かなり素朴で、単純なキリスト教ね？）わたしに問いを発する
前に、まず明らかに矛盾するあなたの言論について、弁明しなさい。
ブルネルス、貴兄は本当に分かっていない人間の典型です。神は神の似姿として
人間を作られたのです。人間が神を人間の似姿として作ったのではないのです。
ですから人格神が当たり前なのです。人間の方が偉いと思ったら大間違いです。
貴兄のように考える人は多い。人間が神を作ったと思っている人たちが。しかし
それは本当に初歩的な錯覚です。天動説と地動説のようなものです。そのうち
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
297 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/25(土) 22:29:35.17 0
ワトソン：ブルネルスには理解できないよ。
ホームズ：うん。残念ながら。それでも本人は賢いと思っている。スウェー
デンボルグはそういう人間は糞の上を飛ぶ金蝿が自分を極楽鳥と思っってい
ようなものという譬え話を言っていた。
69 ：小さなヨハネ ◆VwIUYewdQgVK ：2011/06/25(土) 23:58:58.81 0
さあ本物のヨハネだよ
71 ：小さなヨハネ ◆BrE9vHbk.c ：2011/06/26(日) 00:19:31.06 0
スウェーデンボルグとかいうクソ野郎を教祖だと勘違いしていた。
神はわたくし小さなヨハネ様であったのだ。
ひれ伏せバカども！
我は神なり！
72 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/06/26(日) 01:50:37.85 0
小さなヨハネとかいうクソ野郎を教祖だと勘違いしていた。
クソはわたくし小さなヨハネ様であったのだ。
ひれ伏せバカども！
我はクソなり！
・・というのが「実態」だと考えます。
本日は就寝させて戴きます。
ファキン ユー 「ゴッド」
クソはわたくし小さなヨハネ様であったのだ。
ひれ伏せバカども！
我はクソなり！
・・というのが「実態」だと考えます。
本日は就寝させて戴きます。
ファキン ユー 「ゴッド」
自然に法則性なんてないし、人間がでっち上げてるだけなんだがな。
傾向性はあるだろうが、人間の視点、都合で決まってるだけ。
客観的実在と法則性を前提にする唯物論とか自然主義とか、
誤謬推理なんだけどな。
いくら法則性語ろうが次の瞬間、否定されるかもしれない。
そしたら、人間の都合で解釈し直さないといけない。
自然は唯物論はそこから仮構されるフィクションであり、
わかってない馬鹿がとらわれる物象にすぎない。
明日、太陽が昇らないかもしれない。
自然の斉一性がなりたたないかもしれない。
人間が尺度であって自然は尺度に合わせて作り出されるものにすぎない。
語るのも愚かだが。唯物論とかコントだろ？
傾向性はあるだろうが、人間の視点、都合で決まってるだけ。
客観的実在と法則性を前提にする唯物論とか自然主義とか、
誤謬推理なんだけどな。
いくら法則性語ろうが次の瞬間、否定されるかもしれない。
そしたら、人間の都合で解釈し直さないといけない。
自然は唯物論はそこから仮構されるフィクションであり、
わかってない馬鹿がとらわれる物象にすぎない。
明日、太陽が昇らないかもしれない。
自然の斉一性がなりたたないかもしれない。
人間が尺度であって自然は尺度に合わせて作り出されるものにすぎない。
語るのも愚かだが。唯物論とかコントだろ？
74 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/26(日) 04:59:45.30 0
ワトソン：またブルネルスのなりすましが始まった。
ホームズ：いつものことさ。
ワトソン：具合が悪いのか、ブルネルス。あんまりしない方がいいと思うよ。
69 名前：小さなヨハネ ◆VwIUYewdQgVK ：2011/06/25(土) 23:58:58.81 0
さあ本物のヨハネだよ
71 名前：小さなヨハネ ◆BrE9vHbk.c ：2011/06/26(日) 00:19:31.06 0
スウェーデンボルグとかいうクソ野郎を教祖だと勘違いしていた。
神はわたくし小さなヨハネ様であったのだ。
ひれ伏せバカども！
我は神なり！
ホームズ：いつものことさ。
ワトソン：具合が悪いのか、ブルネルス。あんまりしない方がいいと思うよ。
69 名前：小さなヨハネ ◆VwIUYewdQgVK ：2011/06/25(土) 23:58:58.81 0
さあ本物のヨハネだよ
71 名前：小さなヨハネ ◆BrE9vHbk.c ：2011/06/26(日) 00:19:31.06 0
スウェーデンボルグとかいうクソ野郎を教祖だと勘違いしていた。
神はわたくし小さなヨハネ様であったのだ。
ひれ伏せバカども！
我は神なり！
75 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/26(日) 05:06:59.78 0
303 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/26(日) 05:05:37.89 0
ワトソン：ブルネルス、このスレッドを見ているのは我々と貴兄だけだ。
貴兄のスレッドを見ているのも貴兄と我々だけさ。なりすましなんて
する必要はないだろう。
精神病棟スレ
神秘の宝石騎士団だよね
「美」というのは、人類固有の感受性じゃないね。
神経系を有する動物は、多かれ少なかれ「美的体験」を持つ。。と
推測されよね？ 植物は？ 植物も外界からの情報を収集し、反応する。
もっとも広義に定義された場合、あらゆる生命体に美的感受性を推定
できるわね。
神経系を有する動物は、多かれ少なかれ「美的体験」を持つ。。と
推測されよね？ 植物は？ 植物も外界からの情報を収集し、反応する。
もっとも広義に定義された場合、あらゆる生命体に美的感受性を推定
できるわね。
79 ：考える名無しさん：2011/06/26(日) 12:38:23.37 0
露が技術？ 北、電子攪乱爆弾開発か
産経新聞 6月26日(日)7時56分配信
【ソウル＝加藤達也】北朝鮮が、核爆発による強力電磁波で通信や
兵器運用コンピューター網を破壊する電磁パルス（ＥＭＰ）爆弾の開発
に成功した可能性が浮上してきた。米中央情報局（ＣＩＡ）で核問題の
専門家として勤務したピーター・フライ氏が２４日、米ラジオ「ボイス・
オブ・アメリカ」に明らかにした。
フライ氏は「ＥＭＰ爆弾の開発者であるロシア科学者が、北朝鮮に
設計情報が流出したことを明言した」と述べた上で、ロシア科学者は
２００４年の時点で「北朝鮮は数年以内に強力なＥＭＰ爆弾の開発に
成功するだろうと予測していた」と指摘。北朝鮮が実施した０６年の
１回目の核実験で、爆破の出力が１～３キロトンと低かったことから
「失敗」とみられていることについて、「爆発威力が低いことが強力
ＥＭＰ爆弾の特徴だ」と北朝鮮がＥＭＰ爆弾を保有している可能性を
強調した。
ＥＭＰは、核爆発時のガンマ線が高層の大気と反応して発生する
電磁波を利用して、広範囲に電子攪乱（かくらん）を引き起こす兵器。
日本海上空で使用すれば、韓国全域の米韓軍の戦闘力を損なわせること
ができるという。
北朝鮮は昨年、核兵器の小型・軽量化と搭載ミサイルの開発に成功
したとＣＩＡの元関係者に対し言明している。
-----
韓国全域の米韓軍の戦闘力どころか、日本海沿岸にある原発も止まっちまう。
電力不足でPCダウンしたらたまらん。
産経新聞 6月26日(日)7時56分配信
【ソウル＝加藤達也】北朝鮮が、核爆発による強力電磁波で通信や
兵器運用コンピューター網を破壊する電磁パルス（ＥＭＰ）爆弾の開発
に成功した可能性が浮上してきた。米中央情報局（ＣＩＡ）で核問題の
専門家として勤務したピーター・フライ氏が２４日、米ラジオ「ボイス・
オブ・アメリカ」に明らかにした。
フライ氏は「ＥＭＰ爆弾の開発者であるロシア科学者が、北朝鮮に
設計情報が流出したことを明言した」と述べた上で、ロシア科学者は
２００４年の時点で「北朝鮮は数年以内に強力なＥＭＰ爆弾の開発に
成功するだろうと予測していた」と指摘。北朝鮮が実施した０６年の
１回目の核実験で、爆破の出力が１～３キロトンと低かったことから
「失敗」とみられていることについて、「爆発威力が低いことが強力
ＥＭＰ爆弾の特徴だ」と北朝鮮がＥＭＰ爆弾を保有している可能性を
強調した。
ＥＭＰは、核爆発時のガンマ線が高層の大気と反応して発生する
電磁波を利用して、広範囲に電子攪乱（かくらん）を引き起こす兵器。
日本海上空で使用すれば、韓国全域の米韓軍の戦闘力を損なわせること
ができるという。
北朝鮮は昨年、核兵器の小型・軽量化と搭載ミサイルの開発に成功
したとＣＩＡの元関係者に対し言明している。
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韓国全域の米韓軍の戦闘力どころか、日本海沿岸にある原発も止まっちまう。
電力不足でPCダウンしたらたまらん。
>>73
>自然に法則性なんてないし、人間がでっち上げてるだけなんだがな。
なにを愚考している？
実際あるし、それは状況（前提）によって閉じた世界で成立しえる自然さを
法則として反証できるわけだ。
開いた世界で状況が変化すれば状況（前提）をのものが変わる、
前提の要素（原因）が違うのに同じ結果がでるわけないだろ。
全ての因果律が人がいる付近の定常世界である前提で自然を
表現しているだけな、人が観測しえない領域は人とか因果関係が
ない領域だからそれは影響しにくいだけ。わかっとらんな。
>自然に法則性なんてないし、人間がでっち上げてるだけなんだがな。
なにを愚考している？
実際あるし、それは状況（前提）によって閉じた世界で成立しえる自然さを
法則として反証できるわけだ。
開いた世界で状況が変化すれば状況（前提）をのものが変わる、
前提の要素（原因）が違うのに同じ結果がでるわけないだろ。
全ての因果律が人がいる付近の定常世界である前提で自然を
表現しているだけな、人が観測しえない領域は人とか因果関係が
ない領域だからそれは影響しにくいだけ。わかっとらんな。
従って、生命のもつ普遍的な美的感受性こそが、
生命の内在的駆動力であろう、と推定しうる。
あらゆる生命体に内在する生きんとする意志が
これである。
生命の内在的駆動力であろう、と推定しうる。
あらゆる生命体に内在する生きんとする意志が
これである。
>>81
何も生産的なことを言わない貴方
何も生産的なことを言わない貴方
では、生産的な発言の例をあげてください。違いがわかるように。
84 ：考える名無しさん：2011/06/26(日) 15:36:53.15 O
生物的な美は生存本能かな?
人間的な美は知性的なもの?
個人的な美はその人そのもの?
人間はこの３つとも持ってる。
人間的な美は知性的なもの?
個人的な美はその人そのもの?
人間はこの３つとも持ってる。
理解可能な文章を書くように。
86 ：考える名無しさん：2011/06/26(日) 17:45:55.36 O
84は82ではないよ。
自分の中でだけ通用する表現で書かないようにすることが
ポイントだな！
ポイントだな！
88 ：考える名無しさん：2011/06/26(日) 19:10:07.07 O
生物的なっていうのは、モテたいとき着飾るでしよ。
赤を強調したり清潔感を出したり。
動物だって求愛のためにダンスしたり発光したり大きく見せたり、
美的感覚すら動物と人間では違えど魅力的な美を醸し出す。
人間による美的は、上記のような本能によらず知性的な一面を美と捉える傾向もあるでしよ。
たとえばスポーツ選手の汗は美しいとか、将棋で王手を打ってもその勝負に賛美を送ったり、潔い姿だったり、文学や芸術、自然の風景や遺跡に至るまで美を感じることができる
個人による美は、内面的現れ。
なぜか夫婦は似てる。あれは似てる人をパートナーにしてるんじゃないかと思う。
輪郭だったり目だったり、何処かが似てると落ち着くんだよ。
また世間から外れた美的感覚もある。
たとえばヘビメタとかドクロ、真っ暗な部屋や逆に明る過ぎる部屋、そういう個性による感覚。
内面が荒れてる人は荒れた生活や、それに相応しい環境を作り出そうとする。
健全な人もそのような環境を好む。
そうした複雑な要素が人間には備わってる。
身体に１つ。知性に１つ。心に１つ。
この３つがバランスよく保たれた時健全な生き方ができる。
逆にバランスが崩れたとき無気力に陥ったり、怒りにまみれたり、虚無を感じたり、理性で統制しきれない状態にもなりかねない。
美は感動を呼ぶ。
それは愛のシンパシー。
つまり肯定的なエネルギーまたは波動、許し、調和、光り、希望、神。
あるというもの。
あっていい。それは宇宙からのメッセージ。
愛を受け感謝を共鳴する。
つまり真理。
そういうこと(笑)
赤を強調したり清潔感を出したり。
動物だって求愛のためにダンスしたり発光したり大きく見せたり、
美的感覚すら動物と人間では違えど魅力的な美を醸し出す。
人間による美的は、上記のような本能によらず知性的な一面を美と捉える傾向もあるでしよ。
たとえばスポーツ選手の汗は美しいとか、将棋で王手を打ってもその勝負に賛美を送ったり、潔い姿だったり、文学や芸術、自然の風景や遺跡に至るまで美を感じることができる
個人による美は、内面的現れ。
なぜか夫婦は似てる。あれは似てる人をパートナーにしてるんじゃないかと思う。
輪郭だったり目だったり、何処かが似てると落ち着くんだよ。
また世間から外れた美的感覚もある。
たとえばヘビメタとかドクロ、真っ暗な部屋や逆に明る過ぎる部屋、そういう個性による感覚。
内面が荒れてる人は荒れた生活や、それに相応しい環境を作り出そうとする。
健全な人もそのような環境を好む。
そうした複雑な要素が人間には備わってる。
身体に１つ。知性に１つ。心に１つ。
この３つがバランスよく保たれた時健全な生き方ができる。
逆にバランスが崩れたとき無気力に陥ったり、怒りにまみれたり、虚無を感じたり、理性で統制しきれない状態にもなりかねない。
美は感動を呼ぶ。
それは愛のシンパシー。
つまり肯定的なエネルギーまたは波動、許し、調和、光り、希望、神。
あるというもの。
あっていい。それは宇宙からのメッセージ。
愛を受け感謝を共鳴する。
つまり真理。
そういうこと(笑)
あたしは日本人じゃないよ、お隣の国の北出身。
チュチェ思想の脳科学とはどのようなものなのだ
91 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/06/26(日) 23:28:27.07 0
ＴＢＳＴＶ『仁』の最終回を観ました。
「よくあるタイムスリップもの」だと考えておりましたが、
最後に「解説」めいたエピソードがあり、要するに「＋パラレルワールド」
・・というアイデアのようでした。
「要するにエヴェレット解釈」であり、「世界（未来）は（人間の個人の）意思により
様々に変容する（変容可能である）という世界観ですが、肝心の「本当の自分が居る世界（未来）」
は「自分では選べない」というある意味「（自由意思感の）パラドクス」を
全く解消できていない・・という不満は残りました。
が「ドラマ」としては結構良くできていると思いました。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
「よくあるタイムスリップもの」だと考えておりましたが、
最後に「解説」めいたエピソードがあり、要するに「＋パラレルワールド」
・・というアイデアのようでした。
「要するにエヴェレット解釈」であり、「世界（未来）は（人間の個人の）意思により
様々に変容する（変容可能である）という世界観ですが、肝心の「本当の自分が居る世界（未来）」
は「自分では選べない」というある意味「（自由意思感の）パラドクス」を
全く解消できていない・・という不満は残りました。
が「ドラマ」としては結構良くできていると思いました。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
93 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/06/27(月) 00:07:34.15 0
>>78
＞「美」というのは、人類固有の感受性じゃないね。
＞神経系を有する動物は、多かれ少なかれ「美的体験」を持つ。。と
「真・善・美」という「価値の最終（突き詰めた）形態」を表す言葉自体が
既に危機に瀕しているのかもしれません。
つい最近銀座である若い女性と寿司屋のカウンターで飲んでいたのですが、
ふらりと一人で入ってきた（飲んでいた女性より10才くらい年上の）全身着飾った
キャリアウーマン風の女性について、彼女は「かっこいい」と敢えて私の耳元で
囁いたのです。
「美しい」ではなく「かっこいい」と表現するところが面白いと思いました。
「美しい」だけでは表現できない「かっこよさ」というのがあるのだと思いました。
「閑話休題」で申し訳ありませんでした。
本日は就寝させて戴きます。
＞「美」というのは、人類固有の感受性じゃないね。
＞神経系を有する動物は、多かれ少なかれ「美的体験」を持つ。。と
「真・善・美」という「価値の最終（突き詰めた）形態」を表す言葉自体が
既に危機に瀕しているのかもしれません。
つい最近銀座である若い女性と寿司屋のカウンターで飲んでいたのですが、
ふらりと一人で入ってきた（飲んでいた女性より10才くらい年上の）全身着飾った
キャリアウーマン風の女性について、彼女は「かっこいい」と敢えて私の耳元で
囁いたのです。
「美しい」ではなく「かっこいい」と表現するところが面白いと思いました。
「美しい」だけでは表現できない「かっこよさ」というのがあるのだと思いました。
「閑話休題」で申し訳ありませんでした。
本日は就寝させて戴きます。
自然に法則なんかないのにな。人間の都合で法則性見いだすだけで、
自然自体はそんなもの関係ないのに。
その都度その都度の人間の必要が作り出すんであって、
その人間の一人一人違う事情が根源的なのはわかりきった話なのに。
自然が客観的とか、物理法則があるとか間違いなのに。
物理的に全て解明できるとか原理的に有り得ないのに。
人間の都合が要請した嘘、フィクションなのにな。
唯物論とか。
自然自体はそんなもの関係ないのに。
その都度その都度の人間の必要が作り出すんであって、
その人間の一人一人違う事情が根源的なのはわかりきった話なのに。
自然が客観的とか、物理法則があるとか間違いなのに。
物理的に全て解明できるとか原理的に有り得ないのに。
人間の都合が要請した嘘、フィクションなのにな。
唯物論とか。
>>94
＞自然に法則なんかないのにな。人間の都合で法則性見いだすだけで、
全く違います。
自然に法則性があるからこそ、人間はそれを見いだせるのです。
反証可能性によって検証されるそれらは「でっち上げ」でも何でもありません。
＞自然が客観的とか、物理法則があるとか間違いなのに。
いいえ。間違いは貴方の中にこそあります。
＞物理的に全て解明できるとか原理的に有り得ないのに。
解明できるかどうかなんて関係のない話です。
＞人間の都合が要請した嘘、フィクションなのにな。
＞唯物論とか。
＞わかってない馬鹿は貴方ですよ。それらがフィクションであることより、
＞君の理解の方が間違っている可能性が遥かに高いことを理解していないなら馬鹿ですし、
＞理解しながら言っているなら天邪鬼な卑怯者に過ぎません。
＞自然に法則なんかないのにな。人間の都合で法則性見いだすだけで、
全く違います。
自然に法則性があるからこそ、人間はそれを見いだせるのです。
反証可能性によって検証されるそれらは「でっち上げ」でも何でもありません。
＞自然が客観的とか、物理法則があるとか間違いなのに。
いいえ。間違いは貴方の中にこそあります。
＞物理的に全て解明できるとか原理的に有り得ないのに。
解明できるかどうかなんて関係のない話です。
＞人間の都合が要請した嘘、フィクションなのにな。
＞唯物論とか。
＞わかってない馬鹿は貴方ですよ。それらがフィクションであることより、
＞君の理解の方が間違っている可能性が遥かに高いことを理解していないなら馬鹿ですし、
＞理解しながら言っているなら天邪鬼な卑怯者に過ぎません。
96 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 00:36:19.02 0
法則性という物質がこの宇宙に存在している。そこから人は法則という観念を作り出す。ダークマターの世界。
97 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 00:47:56.34 0
いや、（物理的？）法則性が無ければ明日起きたときに地球が火星の周回軌道にはいっているかもしれんし
太陽が消滅して暗黒の地球が宇宙を漂う事態もなんでもありだから
（物理的）法則は明日も１年後も１００年後も普遍的に有ってもらわなければ不安でしょうがない。
太陽が消滅して暗黒の地球が宇宙を漂う事態もなんでもありだから
（物理的）法則は明日も１年後も１００年後も普遍的に有ってもらわなければ不安でしょうがない。
98 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 00:51:18.63 0
>>97
普遍かつ不変だから大丈夫だよ
普遍かつ不変だから大丈夫だよ
>>91
・・そう。ＪＩＮは、確かに良く出来ている。ＳＦとしても合格。
なかなか、あなどれないな。。
脳のなかの腫瘍が、赤子のかたちをしているのが、
ずっと気になっていたんだけど、それの説明もちゃんとされていて
なっとくした。
・・そう。ＪＩＮは、確かに良く出来ている。ＳＦとしても合格。
なかなか、あなどれないな。。
脳のなかの腫瘍が、赤子のかたちをしているのが、
ずっと気になっていたんだけど、それの説明もちゃんとされていて
なっとくした。
・・かっこいいも、かわいいも、「美」の下位カテゴリー
と考えればいいと思いますよ。
と考えればいいと思いますよ。
101 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 01:49:01.58 0
合理的説明を必要とする理由は、
合理的には説明できない。
なぜなら、それが欲望だから。
合理的には説明できない。
なぜなら、それが欲望だから。
美という呼び名に拘る人間ども
103 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 06:31:41.11 O
この人は正直者だ と証言する。
これにより､その人の証人として自分が成り立つ。
しかし、それには条件がある。自分がその人より正直者でなくてはいけない。
なぜなら､その人より正直の度合いが弱いと証人になり得ないから。
それはまた､自分がその人より正直者であることを証してくれる証人を立てなければいけないことでもある。
そうしなければ､その人の無実が証されない。
そういうわけで､自分の証人を連れて来たが、今度はこの人が自分より正直者という証人を立てなければいけなくなった。
こうしてパラドックスに陥る。
ひとたび信頼を失うと､その人の仲間をいくら証人に立てようと人々は信じない。
法則性があるから、風が吹けば桶やが儲ったり、また朝起きたらヒゲが伸びてたり、カレンダーには1～12月まで日付が記載されてる。
その法則性の証人は誰なのか？
それは自分だろう。
しかしながら、この宇宙が宇宙で在るという偉大な法則性に、そこに内包された自分という儚い存在が証人としてなり得るんだろうか。
親の証人を子がするなら子の証人はどの親がするのか。
子から親が産まれるのか。
親の証人を子がするなら同質という証しに留まり､それ以上にはならない。
同質に留まるなら、証人としての絶対値としては少々不足だ。
↓
これにより､その人の証人として自分が成り立つ。
しかし、それには条件がある。自分がその人より正直者でなくてはいけない。
なぜなら､その人より正直の度合いが弱いと証人になり得ないから。
それはまた､自分がその人より正直者であることを証してくれる証人を立てなければいけないことでもある。
そうしなければ､その人の無実が証されない。
そういうわけで､自分の証人を連れて来たが、今度はこの人が自分より正直者という証人を立てなければいけなくなった。
こうしてパラドックスに陥る。
ひとたび信頼を失うと､その人の仲間をいくら証人に立てようと人々は信じない。
法則性があるから、風が吹けば桶やが儲ったり、また朝起きたらヒゲが伸びてたり、カレンダーには1～12月まで日付が記載されてる。
その法則性の証人は誰なのか？
それは自分だろう。
しかしながら、この宇宙が宇宙で在るという偉大な法則性に、そこに内包された自分という儚い存在が証人としてなり得るんだろうか。
親の証人を子がするなら子の証人はどの親がするのか。
子から親が産まれるのか。
親の証人を子がするなら同質という証しに留まり､それ以上にはならない。
同質に留まるなら、証人としての絶対値としては少々不足だ。
↓
104 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 06:37:31.40 O
↓
本来なら親の証人はその親である御先祖様が相応しい。
なぜ親には親なのか。
それは罪人の保証人は同質である罪人ではなり得ないから、罪人より僅かでも罪の軽い人でなくてはいけない。
同質以下である子を証人とするならば、それは｢証し｣というより寧ろ｢信じる｣に近い。
つまり､子が親の証人となることを、親の誠意を信ずることにより、子を証人として信ずる､となる。
それでは絶対値としての純度が足りない。
証人は後ろ楯でなくてはいけない。
そうでないなら『｢信ずるを証しとして｣それを証しとする』しかない。
明日も太陽が東から昇り西へ沈む。その法則性が明日も行われることを信じる。
ここに絶対値はない。
しかし確かに法則性はある。
あるにはあるが、真にあるとは証言し切れない。
それだけ人間はこの世界に対して絶対を持ってない。
身体に於いても心に於いても絶対性に欠けている。
しかし自分という存在を信じ、その純度を絶対値まで高めるなら、法則性は｢有る｣としてその人の味方になる。
人間はそれを奇跡と呼んでる。
聖矢の如くコスモを燃やせということだね(笑
本来なら親の証人はその親である御先祖様が相応しい。
なぜ親には親なのか。
それは罪人の保証人は同質である罪人ではなり得ないから、罪人より僅かでも罪の軽い人でなくてはいけない。
同質以下である子を証人とするならば、それは｢証し｣というより寧ろ｢信じる｣に近い。
つまり､子が親の証人となることを、親の誠意を信ずることにより、子を証人として信ずる､となる。
それでは絶対値としての純度が足りない。
証人は後ろ楯でなくてはいけない。
そうでないなら『｢信ずるを証しとして｣それを証しとする』しかない。
明日も太陽が東から昇り西へ沈む。その法則性が明日も行われることを信じる。
ここに絶対値はない。
しかし確かに法則性はある。
あるにはあるが、真にあるとは証言し切れない。
それだけ人間はこの世界に対して絶対を持ってない。
身体に於いても心に於いても絶対性に欠けている。
しかし自分という存在を信じ、その純度を絶対値まで高めるなら、法則性は｢有る｣としてその人の味方になる。
人間はそれを奇跡と呼んでる。
聖矢の如くコスモを燃やせということだね(笑
106 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 08:54:44.19 0
「本能」は正直であり、めったに狂いがない。
しかし、理性はしばしば極端を志向する。
それを駆動しているのが本能ではなく、「欲望」だからであろう。
しかし、理性はしばしば極端を志向する。
それを駆動しているのが本能ではなく、「欲望」だからであろう。
107 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 11:02:47.14 0
間違いや、正解は
自然界には存在しない。
自然界には存在しない。
108 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 11:07:10.14 0
火（欲望）に油を注ぐこと（理性）は可能である。
109 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 11:11:08.58 0
禁欲という欲望も、>>108に該当する。
111 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 13:02:21.89 0
112 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 13:06:33.40 0
113 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 14:22:01.89 0
実は理性っていうものも人間の本能なのではないかという説
メ /_／ . . -‐‐- . .
コ / ∠：： ／⌒>,, ｀ヽ
く は ス 7__ /ﾆ､{{∠∠二、 ｌi ﾊ
れ や ジ / /. -‐…'''⌒ヽ ij _｣
| く 野 / ､__ ,'｛ ｒ‐…''⌒ヽｰi .<⌒ヽ
| き 郎 {／ヽ） ! iヽ.).:.:.:.:.:.:.:xこ| |i ﾄ､ !i
| て | ＞''´} ', ',.:.:.:/⌒し':::::::| ij )ﾉ ﾘ
｜ ｜ ＞イ ', V＾)⌒V⌒/7 >こノ
| ! ! ! ! ＞ノ 丶ヽ.__ー__彡' ／
っ ＼ｰｧ'⌒ヽ..＿ ＼ ￣ {x‐／.:.
! ! ! ! ｒ‐一.:.:.:.:.:／.:.:｀ヽ/ ノ __／／.:.:.:.:
／/／l／￣｀ヽ∧ｊ:.:.〈.:/.:.:.:.:.:.∠二 { ∠´／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
コ / ∠：： ／⌒>,, ｀ヽ
く は ス 7__ /ﾆ､{{∠∠二、 ｌi ﾊ
れ や ジ / /. -‐…'''⌒ヽ ij _｣
| く 野 / ､__ ,'｛ ｒ‐…''⌒ヽｰi .<⌒ヽ
| き 郎 {／ヽ） ! iヽ.).:.:.:.:.:.:.:xこ| |i ﾄ､ !i
| て | ＞''´} ', ',.:.:.:/⌒し':::::::| ij )ﾉ ﾘ
｜ ｜ ＞イ ', V＾)⌒V⌒/7 >こノ
| ! ! ! ! ＞ノ 丶ヽ.__ー__彡' ／
っ ＼ｰｧ'⌒ヽ..＿ ＼ ￣ {x‐／.:.
! ! ! ! ｒ‐一.:.:.:.:.:／.:.:｀ヽ/ ノ __／／.:.:.:.:
／/／l／￣｀ヽ∧ｊ:.:.〈.:/.:.:.:.:.:.∠二 { ∠´／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
人間の願望、必要が作り上げるものであって自然自体は、
法則なんかあるわけないだろ？
法則は人間の都合ででっち上げられるもので自然自体は関係ない。
自然には法則があるかないかわかんないじゃなく、無いんだよ。
片腹痛い。
人間離れて法則なんかないし、各人の都合でその法則も違う。
馬鹿じゃないの？
法則なんかあるわけないだろ？
法則は人間の都合ででっち上げられるもので自然自体は関係ない。
自然には法則があるかないかわかんないじゃなく、無いんだよ。
片腹痛い。
人間離れて法則なんかないし、各人の都合でその法則も違う。
馬鹿じゃないの？
117 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 19:41:27.83 0
議論しようとおもってこのスレに来たならコテハンじゃないと相手に
もしてもらえないぞ。はっきりいって無視されて当然てことな。
もしてもらえないぞ。はっきりいって無視されて当然てことな。
理性なんて本能の上にあるもんだろ
本能を超えた理性なんて身を滅ぼすだけ
本能を超えた理性なんて身を滅ぼすだけ
>>117
理性は本能でしょうよ
どんな動物にも多少の理性がある
獲物を仕留めるためにフェイントかけたり、罠を作ったり。極限状態で無ければ同族は喰わない、どころか満たされていれば猫とウサギとか同じ部屋で飼っても仲良くする場合もある
人間はそのなかでも思考する事が異常なまでに多岐にわたるので他人から見たらさも理由なく行動できる、自由意思がある、と感じてしまっているだけ
ただしどうやってもこれから何があるかなんて分からんので自由じゃないといった所で何ら窮屈と感じることはないんだよ
そもそも本能って「生物の生きてる間に取りうる行動の全て」でしょ言葉の意味自体が
理性は本能でしょうよ
どんな動物にも多少の理性がある
獲物を仕留めるためにフェイントかけたり、罠を作ったり。極限状態で無ければ同族は喰わない、どころか満たされていれば猫とウサギとか同じ部屋で飼っても仲良くする場合もある
人間はそのなかでも思考する事が異常なまでに多岐にわたるので他人から見たらさも理由なく行動できる、自由意思がある、と感じてしまっているだけ
ただしどうやってもこれから何があるかなんて分からんので自由じゃないといった所で何ら窮屈と感じることはないんだよ
そもそも本能って「生物の生きてる間に取りうる行動の全て」でしょ言葉の意味自体が
121 ：考える名無しさん：2011/06/27(月) 21:52:48.72 0
122 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/06/28(火) 00:03:43.77 0
>>115
＞自然には法則があるかないかわかんないじゃなく、無いんだよ。
あなたは「古代」以来の「科学（学問）」の歴史を全くご存じないようですね。
「科学（学問）」歴史は「発見とその発見に基づく仮説の提示とその検証と発見」
・・の歴史・・に他なりません。
「その過程」では「訳の判らない珍妙な仮説」が提示されることもありますが、
「（科学的）検0証」の過程で、それらの「思いつき妄言」は排除されるようになって
いるのが・・・「（自然）科学というシステム」の優れたところなのです。
それ（その「科学的」方法）を「人間という哺乳類の作る社会」に適用したのが
「社会（人文）科学」としての「社会学」「政治学」「経済学」「法学」である・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞自然には法則があるかないかわかんないじゃなく、無いんだよ。
あなたは「古代」以来の「科学（学問）」の歴史を全くご存じないようですね。
「科学（学問）」歴史は「発見とその発見に基づく仮説の提示とその検証と発見」
・・の歴史・・に他なりません。
「その過程」では「訳の判らない珍妙な仮説」が提示されることもありますが、
「（科学的）検0証」の過程で、それらの「思いつき妄言」は排除されるようになって
いるのが・・・「（自然）科学というシステム」の優れたところなのです。
それ（その「科学的」方法）を「人間という哺乳類の作る社会」に適用したのが
「社会（人文）科学」としての「社会学」「政治学」「経済学」「法学」である・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
123 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/06/28(火) 00:21:04.16 0
>>120
「本能と理性」の議論は古来から行われていましたが、西欧を（東西ローマ帝国を支配した）
キリスト教思想が支配するようになってから千数百年「理性は本能を抑圧（制御）すべき」という
キリスト教的な（人民「羊達」を支配するための）手段として、「語り続けられていた」方便
が「現代にも影を落としている」と指摘したのはニーチェ・キルケゴールあたりだと
思いますが、（いまや日本も含めて）西欧文明が「そのこと」について「解決策」を見出した形跡
・・はありません。
本日は就寝させて戴きます。
「本能と理性」の議論は古来から行われていましたが、西欧を（東西ローマ帝国を支配した）
キリスト教思想が支配するようになってから千数百年「理性は本能を抑圧（制御）すべき」という
キリスト教的な（人民「羊達」を支配するための）手段として、「語り続けられていた」方便
が「現代にも影を落としている」と指摘したのはニーチェ・キルケゴールあたりだと
思いますが、（いまや日本も含めて）西欧文明が「そのこと」について「解決策」を見出した形跡
・・はありません。
本日は就寝させて戴きます。
124 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/06/28(火) 00:25:06.61 0
125 ：考える名無しさん：2011/06/28(火) 00:28:59.02 O
産まれたばかりの赤ちゃんを数人、母親から離し誰も話し掛けず、ただ生存のためにミルクだけ与えたということがあったんだって(テレビでやってた)
そうすると赤ちゃんは全員亡くなったらしい。
本能があれば生き残ると思うんだけど。
それと確かに本能の上に理性があるような気もするし、理性が本能を越えたら生きてられないと思う。
でも本能が理性を超えたらそれも生きて行けない気がする。
そうすると赤ちゃんは全員亡くなったらしい。
本能があれば生き残ると思うんだけど。
それと確かに本能の上に理性があるような気もするし、理性が本能を越えたら生きてられないと思う。
でも本能が理性を超えたらそれも生きて行けない気がする。
126 ：考える名無しさん：2011/06/28(火) 01:03:25.10 0
＞機械よ
銀座で若い女と寿司屋のカウンターで飲んだだとよ。良かったなｗ
ブルジョワジーの世界を楽しめばいつかインターナショナルの大合唱に
小便漏らすことになる
プロレタリアートの怨念を甘く見るなぜよｗ
銀座で若い女と寿司屋のカウンターで飲んだだとよ。良かったなｗ
ブルジョワジーの世界を楽しめばいつかインターナショナルの大合唱に
小便漏らすことになる
プロレタリアートの怨念を甘く見るなぜよｗ
127 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/28(火) 02:38:46.36 0
ワトソン：寝てるようだ・・・。
325 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/28(火) 02:35:59.68 0
ワトソン：彼の脳内も汚染がひどくてあのスレッドに入るのは原子炉に入る
のと同じだよ。
ホームズ：主が守って下さるよ。
325 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/28(火) 02:35:59.68 0
ワトソン：彼の脳内も汚染がひどくてあのスレッドに入るのは原子炉に入る
のと同じだよ。
ホームズ：主が守って下さるよ。
人間の理性の土台は、もちろん人間の本能です。土台がなければ
高層ビルは建ちませんことを、お忘れなく。
高層ビルは建ちませんことを、お忘れなく。
本能に従うのは乳幼児の段階まで。
『私(自我)』が意識にのぼるや否や、必要なものを必要なだけ求める
先天的な“本能”に替わって“欲望(理性)”が前景に現われる。
本能は“生”を志向するが、理性はしばしば“死”をも欲動する。
時には身を殺してでも、欲望(理想)を満たそうとする。
これがヒト特有のものかどうかはわからぬが…
『私(自我)』が意識にのぼるや否や、必要なものを必要なだけ求める
先天的な“本能”に替わって“欲望(理性)”が前景に現われる。
本能は“生”を志向するが、理性はしばしば“死”をも欲動する。
時には身を殺してでも、欲望(理想)を満たそうとする。
これがヒト特有のものかどうかはわからぬが…
>>123
いや、その一つの解決策がマネー(資本)主義である。
この制度にも抑制(法)は働くが、それさえ遵れば、欲望は野放図に
追求してもよい。欲望をその別ヅラである理性に隠す必要はなく、
マネーを希求し手に入れることは堂々たる営為として賞賛される。
必要でないものを必要以上に求めるのを「よし」とするマネー主義
は、本能に従うことでは満たされぬヒトの最終制度なのだろうか。
いや、その一つの解決策がマネー(資本)主義である。
この制度にも抑制(法)は働くが、それさえ遵れば、欲望は野放図に
追求してもよい。欲望をその別ヅラである理性に隠す必要はなく、
マネーを希求し手に入れることは堂々たる営為として賞賛される。
必要でないものを必要以上に求めるのを「よし」とするマネー主義
は、本能に従うことでは満たされぬヒトの最終制度なのだろうか。
>>122
論外だな。科学とか、正に人間の都合以外の何物でもないのに。
自然に法則があるんじゃなく、人間が法則作るんだよ。
科学はその時その時の人間の都合の積み重ねで可変的なものだろ。
馬鹿なの？死ねよ。
自然自体には傾向性あっても、法則にするのはあくまでも人間の都合。
自然とはどうとでも解釈でき、
法則自体は人間の都合でいつでも破棄されるものでしかない。
馬鹿なの？死ねよ。
論外だな。科学とか、正に人間の都合以外の何物でもないのに。
自然に法則があるんじゃなく、人間が法則作るんだよ。
科学はその時その時の人間の都合の積み重ねで可変的なものだろ。
馬鹿なの？死ねよ。
自然自体には傾向性あっても、法則にするのはあくまでも人間の都合。
自然とはどうとでも解釈でき、
法則自体は人間の都合でいつでも破棄されるものでしかない。
馬鹿なの？死ねよ。
133 ：考える名無しさん：2011/06/28(火) 19:08:24.61 0
神は耐えられる試練しか与えない！！！！！！！！！
自然に強力な傾向性あるにしても、結局人間の選択だし、
法則なんかその中のより強い意見と言うことでしかないよ。
自然自体には法則はない。法則は人間が作るものだ。
しかも客観的じゃなく、人間の都合で決まる。
自然に法則らしきものが実在したとして、
人間がそれを並べ順序つけなければ、法則ではない。
人間の物語、順序づけ、選択離れて法則なんかないし、
同じように語っても一人一人法則に込めてるものは違い、
人間の社会の積み重ねでしか法則はでず、
主導権代われば法則は変わる。
自然自体は無記だよ。
あくまでもその瞬間瞬間の人間の選択、順序づけ、離れて法則はない。
法則は人間の都合で生み出されるもの。当たり前だけど。
法則なんかその中のより強い意見と言うことでしかないよ。
自然自体には法則はない。法則は人間が作るものだ。
しかも客観的じゃなく、人間の都合で決まる。
自然に法則らしきものが実在したとして、
人間がそれを並べ順序つけなければ、法則ではない。
人間の物語、順序づけ、選択離れて法則なんかないし、
同じように語っても一人一人法則に込めてるものは違い、
人間の社会の積み重ねでしか法則はでず、
主導権代われば法則は変わる。
自然自体は無記だよ。
あくまでもその瞬間瞬間の人間の選択、順序づけ、離れて法則はない。
法則は人間の都合で生み出されるもの。当たり前だけど。
136 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/28(火) 22:35:34.13 0
ワトソン：ブルネルス、一人でご苦労様。ヨハネも一人だ。
ホームズ：いずれメギドの丘で会おう。
339 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/28(火) 22:24:01.50 0
ワトソン：昔の哲学板を知らないが、今は焼け野原のようだ。
人っ子一人いないよ、ホームズ。
ホームズ：宗教板もとっくに死んでいる。死に絶えた。
そういう意味でブルネルスは成功した。両板を霊的に滅ぼしたんだ。
ワトソン：ブルネルス原子炉の威力はすごいな。
ホームズ：うん。
340 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/28(火) 22:29:13.85 0
ワトソン：ブルネルス、両板を支配下に置いた気分はどうだい。
ホームズ：いずれメギドの丘で会おう。
339 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/28(火) 22:24:01.50 0
ワトソン：昔の哲学板を知らないが、今は焼け野原のようだ。
人っ子一人いないよ、ホームズ。
ホームズ：宗教板もとっくに死んでいる。死に絶えた。
そういう意味でブルネルスは成功した。両板を霊的に滅ぼしたんだ。
ワトソン：ブルネルス原子炉の威力はすごいな。
ホームズ：うん。
340 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2011/06/28(火) 22:29:13.85 0
ワトソン：ブルネルス、両板を支配下に置いた気分はどうだい。
>>134
The Trouble With Physics
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51292624.html
宇宙のランドスケープ
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51292627.html
幸運な宇宙
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51294053.html
The Trouble With Physics
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51292624.html
宇宙のランドスケープ
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51292627.html
幸運な宇宙
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51294053.html
138 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/06/29(水) 01:25:53.88 0
>>100
＞・・かっこいいも、かわいいも、「美」の下位カテゴリー
＞と考えればいいと思いますよ。
ちょっと違うと思われます。
「かっこいい」という単語には「凛としている」というニュアンスが
含まれますが、ただ「美しい（＝美）」という表現ではその「力強さ」
の「美術的要素」が抜け落ちてしまうような気がします。
銀座の寿司屋で一緒に飲んでいた女性は居酒屋でたまたま隣り合った
ということで知り合いになったのですが、その居酒屋の男性店員が
「全員ファン」になるほどの魅力を持った女性です。
（居酒屋の店員にですが）「男前女」という表現をしてもらって、彼女は
まんざらでも無いようでした。
顔や声は「Ｓuperfiy」さんと小西真由美さんを足して２で割ったような「男気」
がある２３才の女性です。
彼女も（私から見れれば）「美しい」だけでなく「かっこいい」女性だと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞・・かっこいいも、かわいいも、「美」の下位カテゴリー
＞と考えればいいと思いますよ。
ちょっと違うと思われます。
「かっこいい」という単語には「凛としている」というニュアンスが
含まれますが、ただ「美しい（＝美）」という表現ではその「力強さ」
の「美術的要素」が抜け落ちてしまうような気がします。
銀座の寿司屋で一緒に飲んでいた女性は居酒屋でたまたま隣り合った
ということで知り合いになったのですが、その居酒屋の男性店員が
「全員ファン」になるほどの魅力を持った女性です。
（居酒屋の店員にですが）「男前女」という表現をしてもらって、彼女は
まんざらでも無いようでした。
顔や声は「Ｓuperfiy」さんと小西真由美さんを足して２で割ったような「男気」
がある２３才の女性です。
彼女も（私から見れれば）「美しい」だけでなく「かっこいい」女性だと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
あ、そう。
美というリポジトリのコミッターの地位に人類が就くことはできないということ。
>>135
こういう屑は何考えて生きてるんだろうなｗｗｗ
こういう屑は何考えて生きてるんだろうなｗｗｗ
カスがクズを相手にしているのって恥ずかしくない？
>>142
お前ほど恥ずかしくないから安心しろ。
お前ほど恥ずかしくないから安心しろ。
病人が集まるスレがさらに異次元になりました。
145 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/06/29(水) 23:48:20.78 0
>>132
＞自然に法則があるんじゃなく、人間が法則作るんだよ。
物理化学や科学一般とは全く無縁である方の発言ですね。
ある意味「宗教信者の殆ど」はそういう方々ですが・・。
「万有引力の法則」はニュートンが「発見」する以前から
（１３７億年前のビッグバン以降から）存在していたのであり、
ニュートンは「発見者」ではありますが「（万有引力の）創造者」
ではありません。
「科学」とは「観測」と「仮説の提示」と「実験」と「検証」・・という
過程を経ながら、「真理（この宇宙の真の姿）」を明らかにする試みであり、
「最先端の科学（理論物理学・素粒子物理学・分子生物学・遺伝子工学等々）が
「全ては物質（の振る舞い）である」と示唆している以上、その「真理」に
眼を背ける（「気持ち」は判らないでもありませんが・・）ことは「（観念論的）自己欺瞞」
・・という意味で「あらゆる宗教と同根」だと言わざるを得ません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞自然に法則があるんじゃなく、人間が法則作るんだよ。
物理化学や科学一般とは全く無縁である方の発言ですね。
ある意味「宗教信者の殆ど」はそういう方々ですが・・。
「万有引力の法則」はニュートンが「発見」する以前から
（１３７億年前のビッグバン以降から）存在していたのであり、
ニュートンは「発見者」ではありますが「（万有引力の）創造者」
ではありません。
「科学」とは「観測」と「仮説の提示」と「実験」と「検証」・・という
過程を経ながら、「真理（この宇宙の真の姿）」を明らかにする試みであり、
「最先端の科学（理論物理学・素粒子物理学・分子生物学・遺伝子工学等々）が
「全ては物質（の振る舞い）である」と示唆している以上、その「真理」に
眼を背ける（「気持ち」は判らないでもありませんが・・）ことは「（観念論的）自己欺瞞」
・・という意味で「あらゆる宗教と同根」だと言わざるを得ません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
146 ：考える名無しさん：2011/06/30(木) 01:16:55.55 0
>>138
小西真由美って誰やねん！
小西真由美って誰やねん！
カルトは怖いね。自分の病を人に押し付けて。
人間が万物が欲望が世界を宇宙をこのものを変えていく。
客観とかはその残滓、ウンコなんだよ。一般化平均化したゴミだろ？
科学だ妥当性は。
欲望が論理的に先行すんの。
馬鹿はいい加減黙れ。
始めに動的な主観、宇宙に取り組み何物もそのままにしない、
変化と欲望ありき。
客観なんかない。
人間が万物が欲望が世界を宇宙をこのものを変えていく。
客観とかはその残滓、ウンコなんだよ。一般化平均化したゴミだろ？
科学だ妥当性は。
欲望が論理的に先行すんの。
馬鹿はいい加減黙れ。
始めに動的な主観、宇宙に取り組み何物もそのままにしない、
変化と欲望ありき。
客観なんかない。
日本語でおk
>>148
おまえ朝鮮人だろ。
おまえ朝鮮人だろ。
151 ：考える名無しさん：2011/06/30(木) 13:52:07.58 0
※148
148が言うには宇宙は宇宙でしかなく、また人間の見方、視点が客観的になりきれない
ってことだよね、
自分が思うに、物に仕組みがあるように宇宙にも仕組みがあるとおもうんだけど。
まさに148がいうように人間がいようが、いまいが、関係なく。そりゃ人間の脳が情報を意味ずけしなきゃ
法則なんて言葉はできないけど
148は人間が関わらずに、物の仕組みを見つければ、法則(名前はなんでもいい、言葉は脳が作るのだし)
とよんでもいいの？
148が言うには宇宙は宇宙でしかなく、また人間の見方、視点が客観的になりきれない
ってことだよね、
自分が思うに、物に仕組みがあるように宇宙にも仕組みがあるとおもうんだけど。
まさに148がいうように人間がいようが、いまいが、関係なく。そりゃ人間の脳が情報を意味ずけしなきゃ
法則なんて言葉はできないけど
148は人間が関わらずに、物の仕組みを見つければ、法則(名前はなんでもいい、言葉は脳が作るのだし)
とよんでもいいの？
152 ：考える名無しさん：2011/06/30(木) 14:09:25.79 0
※151について追加
148は法則という言葉が嫌いなの？
なら医療や、電化製品など、どこまでなら仕組みoｒ傾向or法則
とよんでもいいの、どうせ言葉とは曖昧な意味付けだけど。
148は法則という言葉が嫌いなの？
なら医療や、電化製品など、どこまでなら仕組みoｒ傾向or法則
とよんでもいいの、どうせ言葉とは曖昧な意味付けだけど。
「作る」という言葉に振り回されているんだろうな。
法則がなければ人間はできていなかった。
（一例として万有引力の法則がなければ地球ができていなかった。太陽も。
他にもまだまだ数多くの法則によって人間は人間として人間の形に成立し
存続できている）
つまり法則が人間を作った。
絡み合った無数の法則を解きほぐし還元し名前付けし実証する作業を
「人間が法則を作る」と便宜上表現する事はできるが、ゼロから創造
する意味で作っているわけではない。
人間は、法則によって炭素や水素のガスを材料にゼロから創造された。
法則がなければ人間はできていなかった。
（一例として万有引力の法則がなければ地球ができていなかった。太陽も。
他にもまだまだ数多くの法則によって人間は人間として人間の形に成立し
存続できている）
つまり法則が人間を作った。
絡み合った無数の法則を解きほぐし還元し名前付けし実証する作業を
「人間が法則を作る」と便宜上表現する事はできるが、ゼロから創造
する意味で作っているわけではない。
人間は、法則によって炭素や水素のガスを材料にゼロから創造された。
12年ぐらい前かな、アフガニスタンのタリバンがバーミヤンの仏像を破壊した
彼らは偶像崇拝を禁止し、ただ神だけを信じる宗教集団だった
彼らからすれば、神でないものを崇めるのは偶像崇拝であり、神に反する行為であり
偶像を破壊することは真実に目を向けさせる行いだった
そして、占領地区の世界遺産を破壊した
仏像を世界遺産にすることは偶像崇拝に通じることであり、邪教だからだ
彼らにしてみれば、仏像破壊に反対する人たちは狂信的に映ったことだろう
さて、どちらが狂信的なのだろう、、、
彼らは偶像崇拝を禁止し、ただ神だけを信じる宗教集団だった
彼らからすれば、神でないものを崇めるのは偶像崇拝であり、神に反する行為であり
偶像を破壊することは真実に目を向けさせる行いだった
そして、占領地区の世界遺産を破壊した
仏像を世界遺産にすることは偶像崇拝に通じることであり、邪教だからだ
彼らにしてみれば、仏像破壊に反対する人たちは狂信的に映ったことだろう
さて、どちらが狂信的なのだろう、、、
屑が何だかうるせえな。
客観なんかなくて、法則なんかより主体の選択が先だろう。
馬鹿じゃねーの。自然の客観性とか、ないから。
人間が作るものだから。
客観なんかなくて、法則なんかより主体の選択が先だろう。
馬鹿じゃねーの。自然の客観性とか、ないから。
人間が作るものだから。
156 ：考える名無しさん：2011/06/30(木) 19:07:23.75 O
客観性がない中でどうやって主体を暴くの??
>>155
母親は？
母親は？
158 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/06/30(木) 23:49:16.51 0
>>155
キリスト教徒の「（主観の）選択」とイスラム教徒の「（主観の）選択」
あるいはユダヤ教徒の「（主観の）選択」が絶対に一致しないからこそ、
十字軍以来の争いが絶えないのです。
自分の「（主観の）選択」が先である。・・・というエゴイズムが人類に
どれだけの害を及ぼし、どれだけの（無駄な）犠牲を生み出す考え方か？
・・・まず、ナチスドイツが数年間で数百万人のユダヤ人を虐殺した「歴史」
から学ぶべきだと考えます。
ナチスドイツを信奉した当時のドイツ人の「（主観の）選択」が「全て」で
あるわけはありません。
彼ら（ヒトラーを選挙で首相にした）ドイツ国民は「「（主観の）選択」
をしたのですが、それが「客観的に」間違っているか否か？の判断をしなかった
・・・その結果・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
キリスト教徒の「（主観の）選択」とイスラム教徒の「（主観の）選択」
あるいはユダヤ教徒の「（主観の）選択」が絶対に一致しないからこそ、
十字軍以来の争いが絶えないのです。
自分の「（主観の）選択」が先である。・・・というエゴイズムが人類に
どれだけの害を及ぼし、どれだけの（無駄な）犠牲を生み出す考え方か？
・・・まず、ナチスドイツが数年間で数百万人のユダヤ人を虐殺した「歴史」
から学ぶべきだと考えます。
ナチスドイツを信奉した当時のドイツ人の「（主観の）選択」が「全て」で
あるわけはありません。
彼ら（ヒトラーを選挙で首相にした）ドイツ国民は「「（主観の）選択」
をしたのですが、それが「客観的に」間違っているか否か？の判断をしなかった
・・・その結果・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
>機械君
>158
そうだね、そのとおりだ
「客観的」という理念は
客観的理念へのコミットメントが規範を形成するということがポイントなわけで
道徳の問題だ
僕はそう考える
>158
そうだね、そのとおりだ
「客観的」という理念は
客観的理念へのコミットメントが規範を形成するということがポイントなわけで
道徳の問題だ
僕はそう考える
>>158
傍観者の論理である。
キリスト教徒もイスラム教徒も、各々自らの信仰心と振る舞いを客観的に、
したがって絶対的に「正しい」と思い込んでいる。
“客観”や“真理”という名目によって正当化された、我執にすぎぬ信仰を
“絶対正義”と確信している、といってもよい。
客観主義とは、超越的主観、すなわちウルトラ主観主義が“理念”の仮面を
被り、客観的な「正しさ」を標榜し、他を睥睨し、支配する(規範を形成する)
巧妙な記号的装置である。この構図から、まだ私たちは抜けだせない。
傍観者の論理である。
キリスト教徒もイスラム教徒も、各々自らの信仰心と振る舞いを客観的に、
したがって絶対的に「正しい」と思い込んでいる。
“客観”や“真理”という名目によって正当化された、我執にすぎぬ信仰を
“絶対正義”と確信している、といってもよい。
客観主義とは、超越的主観、すなわちウルトラ主観主義が“理念”の仮面を
被り、客観的な「正しさ」を標榜し、他を睥睨し、支配する(規範を形成する)
巧妙な記号的装置である。この構図から、まだ私たちは抜けだせない。
>162
君の言ってることは正しいのかもしれない
でもね、昔いた君と同じ信念の人は
「いかなる信念も誰から誹謗されるいわれはない。だから俺は何をやってもいいんだ。」って考えて
なんでもかんでも好き勝手にやっちゃったんだ
それで、哲学者から総スカンを食らったわけさ
で、「なんでもかんでも好き勝手にやっていいわけではないですよ」ってのが大事なわけで
でも、君はそれを「被支配」と言ってしまうわけだろ？
でもね、君が言う「誰からも支配されない」って
実は欲望に支配されてたりしない？
結局ね、自分の欲望を節制できるような
自分で自分を支配できる(同時に支配されてもいる)
そういう態度が必要なわけさ
そして、それは自分の外に「外部」を設定することと切り離せない
「客観主義」ってのは、自分の主観の好き勝手にはしないのさ
君の言ってることは正しいのかもしれない
でもね、昔いた君と同じ信念の人は
「いかなる信念も誰から誹謗されるいわれはない。だから俺は何をやってもいいんだ。」って考えて
なんでもかんでも好き勝手にやっちゃったんだ
それで、哲学者から総スカンを食らったわけさ
で、「なんでもかんでも好き勝手にやっていいわけではないですよ」ってのが大事なわけで
でも、君はそれを「被支配」と言ってしまうわけだろ？
でもね、君が言う「誰からも支配されない」って
実は欲望に支配されてたりしない？
結局ね、自分の欲望を節制できるような
自分で自分を支配できる(同時に支配されてもいる)
そういう態度が必要なわけさ
そして、それは自分の外に「外部」を設定することと切り離せない
「客観主義」ってのは、自分の主観の好き勝手にはしないのさ
>>163
時間がないので、のちほど。
時間がないので、のちほど。
>>162
＞キリスト教徒もイスラム教徒も、各々自らの信仰心と振る舞いを客観的に、
＞したがって絶対的に「正しい」と思い込んでいる。
いえいえ、そういうことはありません。日本人の９割が神社に行く神道なんですが、
日本人の９割が「自らの信仰心と振る舞いを客観的にしたがって絶対的に「正しい」と思い込んでいる。」
わけではないでしょう。ちなみに聖書には「正しい者はいない」とあります。
＞客観的な「正しさ」を標榜し、
問題ありません。
＞巧妙な記号的装置である。この構図から、まだ私たちは抜けだせない。
別に抜け出す必要もありません。
「正しさ」というのはそういうものでしょう。他者のと関わりの中で「正しさ」を求めるなら、
人と人の通信プロトコルとして成立するように客観的に定義されるのは当然だし、
逆にそれを求めないなら、その人にとってその「正しさ」は関係なく意味を持ちません。
それは外の世界にあり、自分の中にないと認めれば良く、
つまり「私は正しくない」ということを受け入れるだけの話です。
＞キリスト教徒もイスラム教徒も、各々自らの信仰心と振る舞いを客観的に、
＞したがって絶対的に「正しい」と思い込んでいる。
いえいえ、そういうことはありません。日本人の９割が神社に行く神道なんですが、
日本人の９割が「自らの信仰心と振る舞いを客観的にしたがって絶対的に「正しい」と思い込んでいる。」
わけではないでしょう。ちなみに聖書には「正しい者はいない」とあります。
＞客観的な「正しさ」を標榜し、
問題ありません。
＞巧妙な記号的装置である。この構図から、まだ私たちは抜けだせない。
別に抜け出す必要もありません。
「正しさ」というのはそういうものでしょう。他者のと関わりの中で「正しさ」を求めるなら、
人と人の通信プロトコルとして成立するように客観的に定義されるのは当然だし、
逆にそれを求めないなら、その人にとってその「正しさ」は関係なく意味を持ちません。
それは外の世界にあり、自分の中にないと認めれば良く、
つまり「私は正しくない」ということを受け入れるだけの話です。
166 ：考える名無しさん：2011/07/01(金) 15:59:15.79 0
>>165
ユダヤ人強制収容所でどうやって効率良くユダヤ人を殺そうかとばかり
考えていたナチス達は「自分は正しくない」と思っていたんだろうか？
やっぱり「自分たちナチスは正しいことをしている」と考えていたのだと思う。
ユダヤ人強制収容所でどうやって効率良くユダヤ人を殺そうかとばかり
考えていたナチス達は「自分は正しくない」と思っていたんだろうか？
やっぱり「自分たちナチスは正しいことをしている」と考えていたのだと思う。
>>165
それは機械氏の「キリスト教徒とイスラム教徒の十字軍以来の争い…」
とか「ナチズムのユダヤ人大量虐殺…」といった一冊の本にしても書き
きれぬ事態を一行で片づける彼一流の大舞台仕立てに対するレス。
当然、極端な言い回しになる。
ほとんどの一神教徒は日常生活のなかに“教え”を儀礼として消化して
いるに違いない。あえて大仰に述べたのは、一神教徒に特有なのか否か
かはともかく、それでも自爆したり、堕胎医を“正義”の名で殺害する、
その原理主義的心性、すなわち“主観を客観にスリかえる”自己欺瞞的
行為が後を絶たないからである。
「正しい者はいない」 ここまではいい。
「だから正しい信仰を持ちなさい」「あなたは義とされるだろう」と、
ここから信仰を正当化し、信仰を抱く者に“義”を保証する。
「正しい者はいない」したがって「正しい信仰もない」としなければ、
“正義をめぐる殺し合い”を続けるしかない。対話は不可能である。
それは機械氏の「キリスト教徒とイスラム教徒の十字軍以来の争い…」
とか「ナチズムのユダヤ人大量虐殺…」といった一冊の本にしても書き
きれぬ事態を一行で片づける彼一流の大舞台仕立てに対するレス。
当然、極端な言い回しになる。
ほとんどの一神教徒は日常生活のなかに“教え”を儀礼として消化して
いるに違いない。あえて大仰に述べたのは、一神教徒に特有なのか否か
かはともかく、それでも自爆したり、堕胎医を“正義”の名で殺害する、
その原理主義的心性、すなわち“主観を客観にスリかえる”自己欺瞞的
行為が後を絶たないからである。
「正しい者はいない」 ここまではいい。
「だから正しい信仰を持ちなさい」「あなたは義とされるだろう」と、
ここから信仰を正当化し、信仰を抱く者に“義”を保証する。
「正しい者はいない」したがって「正しい信仰もない」としなければ、
“正義をめぐる殺し合い”を続けるしかない。対話は不可能である。
>>165
言論の場で“正しさ”をいいつのるのはかまわない。
たとえば「決定論は正しい信仰である」くらいのことは、おおいにホタエればよろしい。
しかし、それに反する意見を「妄想だ」と全否定するあたりから怪しくなる。
幸いなのは、君たちが権力をもっていないことだろう。ｗ
例外はあるが、一神教的な理念の持ち主に権力を与えなかったのは、この国(民)の知恵だろう。
“共立”こそが古来、この国における権力の立て方である。
その当否がいま、問われてはいるが。
言論の場で“正しさ”をいいつのるのはかまわない。
たとえば「決定論は正しい信仰である」くらいのことは、おおいにホタエればよろしい。
しかし、それに反する意見を「妄想だ」と全否定するあたりから怪しくなる。
幸いなのは、君たちが権力をもっていないことだろう。ｗ
例外はあるが、一神教的な理念の持ち主に権力を与えなかったのは、この国(民)の知恵だろう。
“共立”こそが古来、この国における権力の立て方である。
その当否がいま、問われてはいるが。
169 ：考える名無しさん：2011/07/01(金) 17:13:22.68 O
見てわかる通り。
人間は自分は正しく他者が間違ってると考える。
だからどの信仰を持っても、無信仰であっても、自分は正しくないことを理解しているとしても、
自分は正しい場所にいて冷静に物事を見てると思ってしまってる。
信仰に問題があるんじゃなくて人間に問題があるんだよね。
人間は自分は正しく他者が間違ってると考える。
だからどの信仰を持っても、無信仰であっても、自分は正しくないことを理解しているとしても、
自分は正しい場所にいて冷静に物事を見てると思ってしまってる。
信仰に問題があるんじゃなくて人間に問題があるんだよね。
>>167
＞ほとんどの一神教徒は日常生活のなかに“教え”を儀礼として消化しているに違いない。
残念ながそういうことはほとんどありません。
また、異常な犯罪は、多神教の民族ではもちろん、日本人も起こしていますし、
特攻を正義としていた日本人にも同じことが言えます。
原理主義的心性は一神教と強い相関性があるとは言えるものの、
それ以外でも起こり得ることです。
＞ここから信仰を正当化し、信仰を抱く者に“義”を保証する。
そんなに熱心な人はほとんどいません。
＞「正しい者はいない」したがって「正しい信仰もない」としなければ、
＞“正義をめぐる殺し合い”を続けるしかない。対話は不可能である。
そういうことが原因なのではありません。
ほとんどの場合、環境格差、経済格差、地域利権等が原因です。
＞ほとんどの一神教徒は日常生活のなかに“教え”を儀礼として消化しているに違いない。
残念ながそういうことはほとんどありません。
また、異常な犯罪は、多神教の民族ではもちろん、日本人も起こしていますし、
特攻を正義としていた日本人にも同じことが言えます。
原理主義的心性は一神教と強い相関性があるとは言えるものの、
それ以外でも起こり得ることです。
＞ここから信仰を正当化し、信仰を抱く者に“義”を保証する。
そんなに熱心な人はほとんどいません。
＞「正しい者はいない」したがって「正しい信仰もない」としなければ、
＞“正義をめぐる殺し合い”を続けるしかない。対話は不可能である。
そういうことが原因なのではありません。
ほとんどの場合、環境格差、経済格差、地域利権等が原因です。
>>168
＞しかし、それに反する意見を「妄想だ」と全否定するあたりから怪しくなる。
反する意見を妄想とするのではなく、単に「非決定論」なるものが妄想に過ぎないだけです。
＞例外はあるが、一神教的な理念の持ち主に権力を与えなかったのは、この国(民)の知恵だろう。
天皇を神から人間にしたのは、GHQであって、日本国民ではありません。
＞しかし、それに反する意見を「妄想だ」と全否定するあたりから怪しくなる。
反する意見を妄想とするのではなく、単に「非決定論」なるものが妄想に過ぎないだけです。
＞例外はあるが、一神教的な理念の持ち主に権力を与えなかったのは、この国(民)の知恵だろう。
天皇を神から人間にしたのは、GHQであって、日本国民ではありません。
第185精神病棟スレ
>>172
>反する意見を妄想とするのではなく、単に「非決定論」なるものが妄想に過ぎないだけです。
決定論が思い込みによる妄想にすぎないのがまだ理解できないようだな。
分子や原子をみて、この世に生命などいない
すべてが原子だと主張する奴に高次の仕組みで形成されるものは
何の意味を持たない。それは機械そのもの。
>反する意見を妄想とするのではなく、単に「非決定論」なるものが妄想に過ぎないだけです。
決定論が思い込みによる妄想にすぎないのがまだ理解できないようだな。
分子や原子をみて、この世に生命などいない
すべてが原子だと主張する奴に高次の仕組みで形成されるものは
何の意味を持たない。それは機械そのもの。
>>174
＞決定論が思い込みによる妄想にすぎないのがまだ理解できないようだな。
決定論は「思い込みによる妄想」ではありません。
＞分子や原子をみて、この世に生命などいない
＞すべてが原子だと主張する奴に高次の仕組みで形成されるものは
＞何の意味を持たない。それは機械そのもの。
そういうことは決定論と何ら関係ありません。
＞決定論が思い込みによる妄想にすぎないのがまだ理解できないようだな。
決定論は「思い込みによる妄想」ではありません。
＞分子や原子をみて、この世に生命などいない
＞すべてが原子だと主張する奴に高次の仕組みで形成されるものは
＞何の意味を持たない。それは機械そのもの。
そういうことは決定論と何ら関係ありません。
決定論を否定するのって因果律を否定するのとほぼ同じだよね
大概無理じゃん？
大概無理じゃん？
>>176
＞ならば証拠を出せゴルァ。
少なくとも多くの人によって因果関係が認められるとする事象は無数といっていいほどあります。
しかし、どれだけそれを積み重ねても、因果関係のない事象の存在を否定することはできないので、
そういう点で「信仰」になります。
逆に、原因がないことが証明されている事象は一つとしてありませんから、非決定論は「妄想」なのです。
＞ならば証拠を出せゴルァ。
少なくとも多くの人によって因果関係が認められるとする事象は無数といっていいほどあります。
しかし、どれだけそれを積み重ねても、因果関係のない事象の存在を否定することはできないので、
そういう点で「信仰」になります。
逆に、原因がないことが証明されている事象は一つとしてありませんから、非決定論は「妄想」なのです。
>>171
格差や利害の不一致は、いつでもどこにでもある。必ずしも、それが即、
殺し合いや戦争に発展するわけではない。
これを矛盾と感じ、その非は相手にあるとの思いを強め、その“要因”を
排除するのは「正しい」との確信を個人的に、あるいは集団として持つに
いたったとき、開戦の火蓋が切られる。ｗ
「私は、あるいは私たちは正しい」と思いつめなければ、他人を殺すのは
もとより、殴るのさえ至難なのである。あらゆる戦いは、信仰によるそれ
である、というのは間違っていない。
格差や利害の不一致は、いつでもどこにでもある。必ずしも、それが即、
殺し合いや戦争に発展するわけではない。
これを矛盾と感じ、その非は相手にあるとの思いを強め、その“要因”を
排除するのは「正しい」との確信を個人的に、あるいは集団として持つに
いたったとき、開戦の火蓋が切られる。ｗ
「私は、あるいは私たちは正しい」と思いつめなければ、他人を殺すのは
もとより、殴るのさえ至難なのである。あらゆる戦いは、信仰によるそれ
である、というのは間違っていない。
>>179
普通相手を殴るのは、自分が正しいからじゃないですよ。ムカつくからです。
寧ろ自分が悪いのに指摘されて腹を立てるケースが多いですね。
なので、そういう場合に信仰がブレーキになる場合もあります。
普通相手を殴るのは、自分が正しいからじゃないですよ。ムカつくからです。
寧ろ自分が悪いのに指摘されて腹を立てるケースが多いですね。
なので、そういう場合に信仰がブレーキになる場合もあります。
>>172
GＨＱの命令で、たいした抵抗もなく、神から人間へと換骨奪胎された
ところに維新政府が共立した“天皇”の非・超越性がうかがわれる。
天皇の超越性は教育によって叩き込みはしたものの、所詮は付け焼刃。
指導者層はもとより、大衆もそれを「かのように」受けとめていたに
すぎなかったのである。
仮に、エホバやアッラーやイエスは人間であるという理念を、占領軍
が押しつけようとしても、どこまでも抵抗されるだろう。
GＨＱの命令で、たいした抵抗もなく、神から人間へと換骨奪胎された
ところに維新政府が共立した“天皇”の非・超越性がうかがわれる。
天皇の超越性は教育によって叩き込みはしたものの、所詮は付け焼刃。
指導者層はもとより、大衆もそれを「かのように」受けとめていたに
すぎなかったのである。
仮に、エホバやアッラーやイエスは人間であるという理念を、占領軍
が押しつけようとしても、どこまでも抵抗されるだろう。
>>182
現に、日本ではやられたではないか。
君は、天皇を人間とおもっていないのか。
その実験は昔々、ローマが占領地のユダヤで偶像を礼拝させようとした
ことがある。むろん、失敗している。調べてみれば。
現に、日本ではやられたではないか。
君は、天皇を人間とおもっていないのか。
その実験は昔々、ローマが占領地のユダヤで偶像を礼拝させようとした
ことがある。むろん、失敗している。調べてみれば。
>>183
＞その「むかつき」に正当な理があると考えるから。
普通そこまで考えませんよ。
自分の非を指摘されて、ハラを立てながら殴るのを抑えるのは
殴っても得をしないから。
正しいかどうかなんて考えません。普通、そこまでお利口さんじゃないので。
＞その「むかつき」に正当な理があると考えるから。
普通そこまで考えませんよ。
自分の非を指摘されて、ハラを立てながら殴るのを抑えるのは
殴っても得をしないから。
正しいかどうかなんて考えません。普通、そこまでお利口さんじゃないので。
>>184
＞現に、日本ではやられたではないか。
だから、意味不明だって。
エホバやアッラーやイエスは人間であるという理念を占領軍が持つわけない。
それとも、エホバやアッラーやイエスは人間であるという理念を占領軍『に』押し付ける話？
だったら、君の日本語が不自由だ。
＞現に、日本ではやられたではないか。
だから、意味不明だって。
エホバやアッラーやイエスは人間であるという理念を占領軍が持つわけない。
それとも、エホバやアッラーやイエスは人間であるという理念を占領軍『に』押し付ける話？
だったら、君の日本語が不自由だ。
>>177
> 決定論を否定するのって因果律を否定するのとほぼ同じだよね
> 大概無理じゃん？
違うな。常温で水を沸騰させ１℃で沸騰させるのは難しいが
真空中なら普通に沸騰する。
状況が定常な領域内で極限の状態とか普通はありえないから、
ビックバン状態を作り出さないと成立しないものなど
たしかに技術的に大概無理だろうけどね。
無理だから否定するのはあまりにもお子様の理屈な。、
> 決定論を否定するのって因果律を否定するのとほぼ同じだよね
> 大概無理じゃん？
違うな。常温で水を沸騰させ１℃で沸騰させるのは難しいが
真空中なら普通に沸騰する。
状況が定常な領域内で極限の状態とか普通はありえないから、
ビックバン状態を作り出さないと成立しないものなど
たしかに技術的に大概無理だろうけどね。
無理だから否定するのはあまりにもお子様の理屈な。、
>>186
愉快な気分でレスしているので、舌たらずなのはみとめるが、
もしかすれば君も酔っているのかな。
「仮に」がみえないらしい。この意味、わかるだろう？
またローマの例をあげているように、占領軍が米軍を指している
わけではない。読みに不自由な君にもわかるようにしましょう。
仮に(意味はわかるね)唯物論は「正しい」と確信する支配者を戴く
“国家”が前期の一神教を国是とする国家を占領し、こう布告した。
「君らの超越神は脳が生んだ仮象であり、君らの信仰は迷信である」
「即座に棄教すべし。さもなくば罰する」
前期の国家のなかにも、あっさり棄教(転向)する人々はいるだろう。
が、最後まで抵抗を示す連中も相当数、いるだろう、という話。
わかかった？ 仮定の話。
愉快な気分でレスしているので、舌たらずなのはみとめるが、
もしかすれば君も酔っているのかな。
「仮に」がみえないらしい。この意味、わかるだろう？
またローマの例をあげているように、占領軍が米軍を指している
わけではない。読みに不自由な君にもわかるようにしましょう。
仮に(意味はわかるね)唯物論は「正しい」と確信する支配者を戴く
“国家”が前期の一神教を国是とする国家を占領し、こう布告した。
「君らの超越神は脳が生んだ仮象であり、君らの信仰は迷信である」
「即座に棄教すべし。さもなくば罰する」
前期の国家のなかにも、あっさり棄教(転向)する人々はいるだろう。
が、最後まで抵抗を示す連中も相当数、いるだろう、という話。
わかかった？ 仮定の話。
>>186
その点、この国は占領軍に強制されたのかどうかは微妙だが、
神聖にして侵すべからず、はずの天皇を人間に格下げしている。
これに対する宗教的反乱も起きていない。
「これは、超越神と天皇とでは、その信仰の内実が異なるからだ」
とラビ君に教えてあげたのである。
仮想し、仮装し、国民をその気にさせようとしたのだが、ダメだった。
その点、この国は占領軍に強制されたのかどうかは微妙だが、
神聖にして侵すべからず、はずの天皇を人間に格下げしている。
これに対する宗教的反乱も起きていない。
「これは、超越神と天皇とでは、その信仰の内実が異なるからだ」
とラビ君に教えてあげたのである。
仮想し、仮装し、国民をその気にさせようとしたのだが、ダメだった。
>>186
お前の日本語感が異常だと思うが。
お前の日本語感が異常だと思うが。
日本語で話せよという奴は基本そいつの日本語がおかしい
192 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/02(土) 23:19:26.20 0
>>189
「信仰」とは「科学」との対偶に位置するものです。
「科学」とは「自然法則の成り立ちには何らかの原因があり、そこから因果的に、
論理性をもってつながる一連のできごとを通じてその現象が理解されるべきである」
・・という考え方です。
そういう意味で「（自然）科学」は、ガリレオ（1564～1642）、ニュートン（643～1727）
に始まる・・と言っても過言ではありませんが、ニュートンがガリレオ死去の翌年に
産まれていることは何か象徴的な意味を感じてしまいます。
「科学」とは実は「近代（西欧）国家の産物」であり、そういう意味では「アルキメデス等
ギリシア・ローマの天才達は「まだ科学を知らない」・・・ということになります。
「（自然）科学」から「物理学」や「化学」が分離（独立）したのは、１９世紀に入って以降
のことなのです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
「信仰」とは「科学」との対偶に位置するものです。
「科学」とは「自然法則の成り立ちには何らかの原因があり、そこから因果的に、
論理性をもってつながる一連のできごとを通じてその現象が理解されるべきである」
・・という考え方です。
そういう意味で「（自然）科学」は、ガリレオ（1564～1642）、ニュートン（643～1727）
に始まる・・と言っても過言ではありませんが、ニュートンがガリレオ死去の翌年に
産まれていることは何か象徴的な意味を感じてしまいます。
「科学」とは実は「近代（西欧）国家の産物」であり、そういう意味では「アルキメデス等
ギリシア・ローマの天才達は「まだ科学を知らない」・・・ということになります。
「（自然）科学」から「物理学」や「化学」が分離（独立）したのは、１９世紀に入って以降
のことなのです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
たしかに、世界はわたしの中に表象として<宿って>いる。それとちょうど
同じように、わたしは、世界の中に<もの>として宿っている。それゆえ、
世界はわたしの中にあるのではなく、また、わたしは世界の中にあるのでもない。
世界とわたしは相互的に関係しているのである。
M.ブーバー「我と汝」p.117
同じように、わたしは、世界の中に<もの>として宿っている。それゆえ、
世界はわたしの中にあるのではなく、また、わたしは世界の中にあるのでもない。
世界とわたしは相互的に関係しているのである。
M.ブーバー「我と汝」p.117
神の御前に立つ生は、唯一の現実の生であり、真に唯一の<客観化>である。
このような生へはいってゆくひとは、誤れる幻のような客観化が真理を
破壊しないうちに、真実の存在者の中に自己を投じて救われることを願う
のである。主観主義は神の精神を抜き取ってしまい、客観主義は神を対象化
してしまう。前者は誤った解放であり、後者は誤った固定化である。
双方いずれも真の現実の道からの逸脱であり、真の実在にとって代わろう
とする試みである。
M.ブーバー「我と汝」p.149
このような生へはいってゆくひとは、誤れる幻のような客観化が真理を
破壊しないうちに、真実の存在者の中に自己を投じて救われることを願う
のである。主観主義は神の精神を抜き取ってしまい、客観主義は神を対象化
してしまう。前者は誤った解放であり、後者は誤った固定化である。
双方いずれも真の現実の道からの逸脱であり、真の実在にとって代わろう
とする試みである。
M.ブーバー「我と汝」p.149
ゲームと名無しの会話は、僕はやはりゲームの側に立ちたい
ちょっと本を調べて、問題を整理してみた
楽観主義と悲観主義、その対立について
悲観主義的見解をラッセルの文章から抽出するなら
。
「人間は利口であり、利口すぎるが、しかし邪悪である。」である
これを悲観主義のテーゼとするならば、楽観主義のテーゼはまるで逆になる
「人間は善良であり、善良すぎるが、いささか愚かでもある。」となる
ちょっと本を調べて、問題を整理してみた
楽観主義と悲観主義、その対立について
悲観主義的見解をラッセルの文章から抽出するなら
。
「人間は利口であり、利口すぎるが、しかし邪悪である。」である
これを悲観主義のテーゼとするならば、楽観主義のテーゼはまるで逆になる
「人間は善良であり、善良すぎるが、いささか愚かでもある。」となる
>>196
ほんとうにそうだろうか、別のみかたはできないだろうか
ほんとうにそうだろうか、別のみかたはできないだろうか
>197
人は正しいと思ったことを行動し、無知ゆえに争いが起きるのか
それとも、
人は欲望のままに行動し、邪悪ゆえに争いが起きるのか
まぁ、こんな感じの問題とまとめたんだよ
人は正しいと思ったことを行動し、無知ゆえに争いが起きるのか
それとも、
人は欲望のままに行動し、邪悪ゆえに争いが起きるのか
まぁ、こんな感じの問題とまとめたんだよ
>>188
＞愉快な気分でレスしているので、舌たらずなのはみとめるが、
そんなことはどうでもいいわけですが、意味不明なのは変わりません。
占領軍『に』押し付ける話なのか、『神』であるという理念を占領軍が誰かに押し付ける話なのか、
それとも、それ以外の何かなのかさっぱりわかりません。
勝手に相手に伝わったはずと思われて次の話題に行っても意味不明です。
＞「仮に」がみえないらしい。この意味、わかるだろう？
みえないんじゃなくて、そのあとの内容が意味不明だから、勝手に進むなって言ってるの。
＞愉快な気分でレスしているので、舌たらずなのはみとめるが、
そんなことはどうでもいいわけですが、意味不明なのは変わりません。
占領軍『に』押し付ける話なのか、『神』であるという理念を占領軍が誰かに押し付ける話なのか、
それとも、それ以外の何かなのかさっぱりわかりません。
勝手に相手に伝わったはずと思われて次の話題に行っても意味不明です。
＞「仮に」がみえないらしい。この意味、わかるだろう？
みえないんじゃなくて、そのあとの内容が意味不明だから、勝手に進むなって言ってるの。
>>188
＞仮に(意味はわかるね)唯物論は「正しい」と確信する支配者を戴く
＞“国家”が前期の一神教を国是とする国家を占領し、こう布告した。
＞「君らの超越神は脳が生んだ仮象であり、君らの信仰は迷信である」
＞「即座に棄教すべし。さもなくば罰する」
＞前期の国家のなかにも、あっさり棄教(転向)する人々はいるだろう。
＞が、最後まで抵抗を示す連中も相当数、いるだろう、という話。
そんなの唯物論に限りませんが。非決定論でも、他の論でも同じだし、
どんな国でも多かれ少なかれそういうことになる。
＞わかかった？ 仮定の話。
意味のない仮定の話というのは初めからわかっています。
＞仮に(意味はわかるね)唯物論は「正しい」と確信する支配者を戴く
＞“国家”が前期の一神教を国是とする国家を占領し、こう布告した。
＞「君らの超越神は脳が生んだ仮象であり、君らの信仰は迷信である」
＞「即座に棄教すべし。さもなくば罰する」
＞前期の国家のなかにも、あっさり棄教(転向)する人々はいるだろう。
＞が、最後まで抵抗を示す連中も相当数、いるだろう、という話。
そんなの唯物論に限りませんが。非決定論でも、他の論でも同じだし、
どんな国でも多かれ少なかれそういうことになる。
＞わかかった？ 仮定の話。
意味のない仮定の話というのは初めからわかっています。
それにしても、機械氏やピカなみに校正ミスが多いのに驚き。
前期→前記。他はいいでしょう。
>>200
やっぱり読みが不自由なようである。
第三者のＱ君には、およそのことは伝わっているようなので、レス無用。
前期→前記。他はいいでしょう。
>>200
やっぱり読みが不自由なようである。
第三者のＱ君には、およそのことは伝わっているようなので、レス無用。
>>203
＞それにしても、機械氏やピカなみに校正ミスが多いのに驚き。
ご自分のことですか。
＞やっぱり読みが不自由なようである。
だから確実に議論するために聞いているのに、なんでちゃんと質問に答えない？
自分の非を認めるのが苦手のようですね。
＞それにしても、機械氏やピカなみに校正ミスが多いのに驚き。
ご自分のことですか。
＞やっぱり読みが不自由なようである。
だから確実に議論するために聞いているのに、なんでちゃんと質問に答えない？
自分の非を認めるのが苦手のようですね。
>>204
おかしくなっているのでは？ 職業柄、心配。
>>201 が説明している。読みなさい。ｗ
占領軍に対して、被占領地域の信仰や理念を押しつけることは不可能。(当たり前)
ユダヤ教をローマに対してそうするのは不可能だったろうし、
“天皇”教を米国に押しつけるのも同じ。
キリスト教こそ押しつけられなかったけれども、民主主義は米占領軍によって
押しつけられました。天皇も人間に格下げされました。
Ｑ君にでも、一連の議論を解説してもらいなさい。
この件で君と議論することはないので、他の相手を探すように。
あちらで幾つかレスがあり、返さなければならないので。
おかしくなっているのでは？ 職業柄、心配。
>>201 が説明している。読みなさい。ｗ
占領軍に対して、被占領地域の信仰や理念を押しつけることは不可能。(当たり前)
ユダヤ教をローマに対してそうするのは不可能だったろうし、
“天皇”教を米国に押しつけるのも同じ。
キリスト教こそ押しつけられなかったけれども、民主主義は米占領軍によって
押しつけられました。天皇も人間に格下げされました。
Ｑ君にでも、一連の議論を解説してもらいなさい。
この件で君と議論することはないので、他の相手を探すように。
あちらで幾つかレスがあり、返さなければならないので。
>>205
だから、最初の話が舌たらずなら、どこが足らなかったのか補って書けって言っているの。
181 返信：ゲーム[.] 投稿日：2011/07/02(土) 19:05:22.63 0
仮に、エホバやアッラーやイエスは人間であるという理念を、占領軍
が押しつけようとしても、どこまでも抵抗されるだろう。
これを書き直せと言っているのだが、理解できないか？
だから、最初の話が舌たらずなら、どこが足らなかったのか補って書けって言っているの。
181 返信：ゲーム[.] 投稿日：2011/07/02(土) 19:05:22.63 0
仮に、エホバやアッラーやイエスは人間であるという理念を、占領軍
が押しつけようとしても、どこまでも抵抗されるだろう。
これを書き直せと言っているのだが、理解できないか？
>>205
当たり前の話をだらだら書いて、自分の非を認めることから逃げているだけだ。君は。
当たり前の話をだらだら書いて、自分の非を認めることから逃げているだけだ。君は。
決定論なのもわかる、自由意志が無いのもわかる
でも人間の脳に自由度は無いのだろうか
でも人間の脳に自由度は無いのだろうか
210 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/04(月) 07:48:49.43 0
裏のスレッドで古参の同窓会が開催されており
なるほど嘗ての哲板はかような雰囲気であったのかしらん
と想像したりしなかったり
*************************
「素数」とは実在する数（の集合）だが
ある素数Ａをそれ以外の何かに還元する方法は（現状では）ない。
つまり素数Ａが素数であることを確認するためには
それに約数が無いことをいちいち網羅的に調べる以外に方法がない。
ところで
成立する事態が、何ものか（≒要素）が集まった「結果」であったとしても
その成立する事態の本質をより簡潔に「一般化（≒還元？）」できるとは限らないのである。
自然には「既約」なる事態があり、それは自身の論理的一般化を拒否するが
それが既約であるかどうかは分からない事態。それが「ある」ことは証明されている（らしいｗ）。
そしてそれは特別なことではなく、平凡な事態なのである（存在の根元問題に限らない）。
（以上、チャイティンの公演録から勝手に類推してみた。誰か続きを頼むｗ）
「この私のかけがえのなさ（感）」もそのような（＝既約な）事態であるのかどうか、
は分からないのだが
もしそうだとしても、同じ理由によって、事前にはその一般化可能性の可否は
分からない。
自然とは一筋縄ではいかないのである。ふおっふぉ
なるほど嘗ての哲板はかような雰囲気であったのかしらん
と想像したりしなかったり
*************************
「素数」とは実在する数（の集合）だが
ある素数Ａをそれ以外の何かに還元する方法は（現状では）ない。
つまり素数Ａが素数であることを確認するためには
それに約数が無いことをいちいち網羅的に調べる以外に方法がない。
ところで
成立する事態が、何ものか（≒要素）が集まった「結果」であったとしても
その成立する事態の本質をより簡潔に「一般化（≒還元？）」できるとは限らないのである。
自然には「既約」なる事態があり、それは自身の論理的一般化を拒否するが
それが既約であるかどうかは分からない事態。それが「ある」ことは証明されている（らしいｗ）。
そしてそれは特別なことではなく、平凡な事態なのである（存在の根元問題に限らない）。
（以上、チャイティンの公演録から勝手に類推してみた。誰か続きを頼むｗ）
「この私のかけがえのなさ（感）」もそのような（＝既約な）事態であるのかどうか、
は分からないのだが
もしそうだとしても、同じ理由によって、事前にはその一般化可能性の可否は
分からない。
自然とは一筋縄ではいかないのである。ふおっふぉ
>>206
視野狭窄症ではないのか。>>181が舌たらずなのを認めて書き直したのが
>>188である。が、これもミスが多く、前記が前期になったりしている。
>>188では占領軍を「唯物論を国是とする国家」と、具体化した。
前期(前記)の一神教を国是とする…云々は、エホバ、アッラー、イエスを
それぞれ『神』と仰ぐ国々を指している。こういった国々に対して、唯物論
を押しつけようとしても無理だが、それに比して、わが国は(民衆レベルでも)
さしたる抵抗を示すことなく、天皇の人間宣言を受け入れており、この差異
から別の話にもっていきたかったのだが… 君たちコンビが登場したわけだ。ｗ
>>207
その当たり前の書き込みに粘着したがるのが君。普通は無視するだろう？
だから、心配しているのである。
視野狭窄症ではないのか。>>181が舌たらずなのを認めて書き直したのが
>>188である。が、これもミスが多く、前記が前期になったりしている。
>>188では占領軍を「唯物論を国是とする国家」と、具体化した。
前期(前記)の一神教を国是とする…云々は、エホバ、アッラー、イエスを
それぞれ『神』と仰ぐ国々を指している。こういった国々に対して、唯物論
を押しつけようとしても無理だが、それに比して、わが国は(民衆レベルでも)
さしたる抵抗を示すことなく、天皇の人間宣言を受け入れており、この差異
から別の話にもっていきたかったのだが… 君たちコンビが登場したわけだ。ｗ
>>207
その当たり前の書き込みに粘着したがるのが君。普通は無視するだろう？
だから、心配しているのである。
>>210
また聞きのまた聞きだが、チャイティンは『神』の不在証明に成功した
といわれる。ざっと説明してくれますか。
別のスレでＱ君と数学について議論しなければなりません。(まいるねｗ)
将棋指しがボクシングするようなもの。
抄録さんに問う。数学とは？
また聞きのまた聞きだが、チャイティンは『神』の不在証明に成功した
といわれる。ざっと説明してくれますか。
別のスレでＱ君と数学について議論しなければなりません。(まいるねｗ)
将棋指しがボクシングするようなもの。
抄録さんに問う。数学とは？
214 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/04(月) 13:48:18.05 0
>>212
あたくしがチャイティンの名前を知ったのはつい二週間ほど前で
この人のことをたいして知っている訳じゃあないんですが
「セクシーな数学」をちら読みする限り、神の不在を証明したような感じはないですけどね。。
むしろエピローグに神の仮定的存在を匂わすようなことまで書いているｗ
ただ、ゲーデルが信仰したような（理性的な）神の存在は、結果的に追い出したのかしら。。
・・・いや、よく分かりません。
******************
「数学とは」ですか・・・
勝手ながら、証明を計算に含めるなら
数学とは、ほぼ「計算（活動）」です。
計算は九九ではない
証明もトートロジーではない。
幾何学に於ける証明は、図形の移動を伴う活動です。自明ではない。
あたくしがチャイティンの名前を知ったのはつい二週間ほど前で
この人のことをたいして知っている訳じゃあないんですが
「セクシーな数学」をちら読みする限り、神の不在を証明したような感じはないですけどね。。
むしろエピローグに神の仮定的存在を匂わすようなことまで書いているｗ
ただ、ゲーデルが信仰したような（理性的な）神の存在は、結果的に追い出したのかしら。。
・・・いや、よく分かりません。
******************
「数学とは」ですか・・・
勝手ながら、証明を計算に含めるなら
数学とは、ほぼ「計算（活動）」です。
計算は九九ではない
証明もトートロジーではない。
幾何学に於ける証明は、図形の移動を伴う活動です。自明ではない。
215 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 13:58:49.65 0
新刊『なぜマルクスは正しかったのか』
マルクス主義は時代おくれ、自由の敵で、
決定論で大量虐殺をもたらしただけ、
ユートピア的で非現実的、
経済決定論で宗教的な問題をうち捨てて、
本音では血塗れのカオスが大好きだ。
階級問題を語るなんて古くさいし、
そもそも新しい運動はその外側で起こっているんじゃないの?
そんなあらゆる疑問・批判・罵倒にイーグルトンが答えます。
巨匠による究極のマルクス入門にして初の本格的マルクス論、ついに登場。
216 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/05(火) 00:50:02.38 0
>>215
そもそもマルクスは「観念論の巨人ヘーゲルに対する信仰」を捨てきれなかった
故に「間違えてしまった」思想家です。
「唯物論は真理である」ということに気づいていたにも拘わらず、「（キリスト教
の影響を排除出来なかった）ヘーゲルの弁証法思想」を取り入れてしまった結果、
その後の「スターリンによる大虐殺・毛沢東による大虐殺・ポルポトによる大虐殺」
を招いてしまいました。
それは「金正日による大虐殺（国民の大半が餓えに喘いでいる）」に繋がる
「プロ独」に繋がる「間違った世界観」を醸成してしまいました。
「弁証法的唯物論」への「信仰」は「観念論的誤謬」の一典型だと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
そもそもマルクスは「観念論の巨人ヘーゲルに対する信仰」を捨てきれなかった
故に「間違えてしまった」思想家です。
「唯物論は真理である」ということに気づいていたにも拘わらず、「（キリスト教
の影響を排除出来なかった）ヘーゲルの弁証法思想」を取り入れてしまった結果、
その後の「スターリンによる大虐殺・毛沢東による大虐殺・ポルポトによる大虐殺」
を招いてしまいました。
それは「金正日による大虐殺（国民の大半が餓えに喘いでいる）」に繋がる
「プロ独」に繋がる「間違った世界観」を醸成してしまいました。
「弁証法的唯物論」への「信仰」は「観念論的誤謬」の一典型だと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
ここまで俺様の自演
218 ：考える名無しさん：2011/07/05(火) 03:09:24.10 O
219 ： 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 ：2011/07/05(火) 03:36:56.40 0
まあ例え脳が物質でも霊魂も死後の世界も実在するよねー!?♪。
>>219
するわけないだろ。常識で考えて。
するわけないだろ。常識で考えて。
>>216
そのとおりである。
どのような理念も主観的、あるいは共同主観的な“信仰”にすぎない。
それを客観的、絶対的“真理”と確信する心性が戦争や虐殺をもたらすのである。
なお、科学は機械氏の見方とは異なり、信仰の対偶にあるわけではない。
それは知(情報)の拡張、増量を図る一つの方法にすぎない。
が、これを絶対視すると、種々の世界観や方法を「非科学的」の理由で差別したり、
追放したりするのを厭わない“科学教”に堕すことを銘記すべきだろう。
そのとおりである。
どのような理念も主観的、あるいは共同主観的な“信仰”にすぎない。
それを客観的、絶対的“真理”と確信する心性が戦争や虐殺をもたらすのである。
なお、科学は機械氏の見方とは異なり、信仰の対偶にあるわけではない。
それは知(情報)の拡張、増量を図る一つの方法にすぎない。
が、これを絶対視すると、種々の世界観や方法を「非科学的」の理由で差別したり、
追放したりするのを厭わない“科学教”に堕すことを銘記すべきだろう。
他者を「なんとかしたい」という下劣な心性をなんとかしなさい。ｗ
それを狂信というのである。
それを狂信というのである。
他者を「なんとかしたい」という思いがあるから、書き込むw
それは君も例外ではないんだ。それは何も悪いことじゃあない。
だが君のコラムニスト気取りは、そういう思いがないかのような素振りを示す。
所詮「素振り」であり、それが「気取り」なんだな・・・
それは君も例外ではないんだ。それは何も悪いことじゃあない。
だが君のコラムニスト気取りは、そういう思いがないかのような素振りを示す。
所詮「素振り」であり、それが「気取り」なんだな・・・
機械氏やラビのような人たちをなんとかできるとはおもってもいません。
そのかわり、彼らも私をなんとかしようとおもっても無理、ということを
知らしめているのです。
君は、私をなんとかしたいとおもっているらしい。
では、他人に頼まずに、なんとかしなさい。ｗ
そのかわり、彼らも私をなんとかしようとおもっても無理、ということを
知らしめているのです。
君は、私をなんとかしたいとおもっているらしい。
では、他人に頼まずに、なんとかしなさい。ｗ
>>226
君みたいな馬鹿を何とかしたいなんて誰も思いませんよ。
君みたいな馬鹿を何とかしたいなんて誰も思いませんよ。
＞そのかわり、彼らも私をなんとかしようとおもっても無理、ということを
＞知らしめているのです。
なんだか、人間が小さいな・・・
＞他人に頼まずに、なんとかしなさい。ｗ
君の文章が「コラムニスト気取り」に見えることを伝えただけで十分。
「コラムニスト気取り」になるのは、人間が小さいからなのか!!
と納得できたことも、ささやかな収穫だったww なるほどね・・・
＞知らしめているのです。
なんだか、人間が小さいな・・・
＞他人に頼まずに、なんとかしなさい。ｗ
君の文章が「コラムニスト気取り」に見えることを伝えただけで十分。
「コラムニスト気取り」になるのは、人間が小さいからなのか!!
と納得できたことも、ささやかな収穫だったww なるほどね・・・
いつもの悪意と憎悪のコンビですね。
君たちからは仕事上、学ぶことが多いです。感謝。
人間が小さい？ 平均よりも若干、身長は高いのではないかな。
君たちからは仕事上、学ぶことが多いです。感謝。
人間が小さい？ 平均よりも若干、身長は高いのではないかな。
>>229
可哀想な人だ。お気の毒に。
可哀想な人だ。お気の毒に。
＞いつもの悪意と憎悪のコンビですね。
粘着されてるの？ 別にされてないでしょ？
「いつもの」とすることで、被害者を装うのも、小物ゆえのことか・・・
＞感謝。
無理がありすぎww
＞人間が小さい？ 平均よりも若干、身長は高いのではないかな。
ユーモアも、おやじ的センス・・・・
粘着されてるの？ 別にされてないでしょ？
「いつもの」とすることで、被害者を装うのも、小物ゆえのことか・・・
＞感謝。
無理がありすぎww
＞人間が小さい？ 平均よりも若干、身長は高いのではないかな。
ユーモアも、おやじ的センス・・・・
グループ治療を独自判断で行うことは、結構なのですが
患者の皆様、その前にお薬は服用なされましたか？
まだ、お済でない方は、お薬を服用の上、グループ治療に
参加してください
ナース・ステーションより
患者の皆様、その前にお薬は服用なされましたか？
まだ、お済でない方は、お薬を服用の上、グループ治療に
参加してください
ナース・ステーションより
233 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/06(水) 00:34:22.41 0
>>226
＞そのかわり、彼らも私をなんとかしようとおもっても無理、ということを
＞知らしめているのです。
別に観念論者の落ち武者さん達を「何とかしよう」とは思っておりません。
「観念論的自己欺瞞」は「カルト宗教者」を発端として「とにかく信じる快感」
・・という「麻薬的精神状態（脳内状態）」を造りだしてしまいますので、結構
「やっかい」だとは思います。
「自己欺瞞」・・・て「何のため？」・・という根本的な発想が生じない限り
「自己欺瞞」って何であり、どういう心理で生じるのか・・「心理学のモンダイ」
・・でもあるということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により主審させて
＞そのかわり、彼らも私をなんとかしようとおもっても無理、ということを
＞知らしめているのです。
別に観念論者の落ち武者さん達を「何とかしよう」とは思っておりません。
「観念論的自己欺瞞」は「カルト宗教者」を発端として「とにかく信じる快感」
・・という「麻薬的精神状態（脳内状態）」を造りだしてしまいますので、結構
「やっかい」だとは思います。
「自己欺瞞」・・・て「何のため？」・・という根本的な発想が生じない限り
「自己欺瞞」って何であり、どういう心理で生じるのか・・「心理学のモンダイ」
・・でもあるということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により主審させて
>>233
見事なまでの自己紹介をしている。なんで貴方はそういう人なの？
見事なまでの自己紹介をしている。なんで貴方はそういう人なの？
236 ：考える名無しさん：2011/07/06(水) 17:18:41.95 0
237 ：考える名無しさん：2011/07/06(水) 20:40:21.81 0
>>236
ほんとうにそうだろうか、はたしてそれが正しいのだろうか
ほんとうにそうだろうか、はたしてそれが正しいのだろうか
238 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/06(水) 21:31:44.57 0
また二番館で映画「悪人」を見てきましたよ。
正直、ほぼ傑作、と思いましたが
機械さん、見ましたか？
妻夫木演じる解体工事屋で働く不器用な青年が
満島演じる出会い系で知り合ったちょっとかわいい保険屋の下衆女に惚れた挙げ句に殺してしまい
深津演じるスーツ屋の店員と逃げながら逢瀬を重ねるという
三行でまとめると何がなんだか分からんわけですがｗ
つまるところ「悪い奴は誰なんだ。何が悪いんだ」というのがベースラインなのだが
しかしそれで言い捨てることはできない。ヒトは奇っ怪な独自の物語の中で生きている。
風来坊で親不孝なあたくしにはきっつい映画でした
しかし深津女史がかわいい過ぎて、そこが惜しいｗ
あれがもっと不細工な女優さんなら俺的には大傑作
ショックで死んだかもしれん。ふぉっ
正直、ほぼ傑作、と思いましたが
機械さん、見ましたか？
妻夫木演じる解体工事屋で働く不器用な青年が
満島演じる出会い系で知り合ったちょっとかわいい保険屋の下衆女に惚れた挙げ句に殺してしまい
深津演じるスーツ屋の店員と逃げながら逢瀬を重ねるという
三行でまとめると何がなんだか分からんわけですがｗ
つまるところ「悪い奴は誰なんだ。何が悪いんだ」というのがベースラインなのだが
しかしそれで言い捨てることはできない。ヒトは奇っ怪な独自の物語の中で生きている。
風来坊で親不孝なあたくしにはきっつい映画でした
しかし深津女史がかわいい過ぎて、そこが惜しいｗ
あれがもっと不細工な女優さんなら俺的には大傑作
ショックで死んだかもしれん。ふぉっ
239 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/06(水) 23:28:17.40 0
～必然性とか原因性とか～
朝永振一郎さんの著書に「鏡の中の世界」というすごい短いエッセイがあって
鏡に映る自分は左右逆になって見えるが、なぜ上下逆になっては見えないのか
なんていう議論があり、これってノーベル賞を獲った物理学者にとっても物理的には解明できないなぁ、
なんていう、しまりのない結論なんです。
ヒトが「世界をこのように見ること」の必然性とか、実際無いわけです。
ところが、上下さかさまの眼鏡を掛けると、最初は上下逆さまに見えるが
一週間ほどで肉体的にか、それとも精神的にか（同じことかｗ）分からないのだが順応し、
上にある来歴を持つ対象は上に見えるようになる。
つまり上に見えるべきものは上に見えるようになっているわけです。
ある種の「（原因性なき）必然性」です。
これは実に不思議なことです。空とか頭とかが「下（なる感覚）」に見えても問題ないはずなのに
そうはならない。しかしその理由は見つからない。
もう無意識に於ける先天的「判断」なわけですが、それが生物にとって有利な要因でもあるのでしょうか。
しかしこんなことは押入でうんうん考えていても恐らく絶対に分からないのです。
それでもみんな考えるのです ～
朝永振一郎さんの著書に「鏡の中の世界」というすごい短いエッセイがあって
鏡に映る自分は左右逆になって見えるが、なぜ上下逆になっては見えないのか
なんていう議論があり、これってノーベル賞を獲った物理学者にとっても物理的には解明できないなぁ、
なんていう、しまりのない結論なんです。
ヒトが「世界をこのように見ること」の必然性とか、実際無いわけです。
ところが、上下さかさまの眼鏡を掛けると、最初は上下逆さまに見えるが
一週間ほどで肉体的にか、それとも精神的にか（同じことかｗ）分からないのだが順応し、
上にある来歴を持つ対象は上に見えるようになる。
つまり上に見えるべきものは上に見えるようになっているわけです。
ある種の「（原因性なき）必然性」です。
これは実に不思議なことです。空とか頭とかが「下（なる感覚）」に見えても問題ないはずなのに
そうはならない。しかしその理由は見つからない。
もう無意識に於ける先天的「判断」なわけですが、それが生物にとって有利な要因でもあるのでしょうか。
しかしこんなことは押入でうんうん考えていても恐らく絶対に分からないのです。
それでもみんな考えるのです ～
ここまで、俺様の自作自演
241 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 03:39:29.05 O
>>239
私はその問題を解決しました。
頭の中で練習すれば、鏡の中は上下逆に見えるんです。
１ 頭の中でイメージを垂直軸で回転させれば、鏡の中は左右逆に見えます。
２ 頭の中でイメージを前後に重ねれば、鏡は前後が逆に見えます。
３ 頭の中でイメージを水平軸で回転させれば、鏡の中は上下逆に見えます。
私はその問題を解決しました。
頭の中で練習すれば、鏡の中は上下逆に見えるんです。
１ 頭の中でイメージを垂直軸で回転させれば、鏡の中は左右逆に見えます。
２ 頭の中でイメージを前後に重ねれば、鏡は前後が逆に見えます。
３ 頭の中でイメージを水平軸で回転させれば、鏡の中は上下逆に見えます。
１は普通の見方です。人間にとって対象に対して横に並ぶことが簡単なので、
一番楽な見方になります。
２はしばらくすれば気づきます。対象に対して突っ込んで突き破る経験は少ないのでイメージするのがやや難しいです。
３は非常に難しいですが、練習次第です。鉄棒の前回りや逆上がりの要領でイメージを重ねます。
対象に対して逆上がりをする発想する人間は少ないので、非常に難しい見方になります。
一番楽な見方になります。
２はしばらくすれば気づきます。対象に対して突っ込んで突き破る経験は少ないのでイメージするのがやや難しいです。
３は非常に難しいですが、練習次第です。鉄棒の前回りや逆上がりの要領でイメージを重ねます。
対象に対して逆上がりをする発想する人間は少ないので、非常に難しい見方になります。
>>239
鏡が左右反対に見えやすいのは、相手の横に並ぶ発想が一番強いからでしょう。
気付き次第で鏡が前後反対に見えるのは、相手と真正面で向き合う発想もしやすいからでしょう。
鏡が上下逆に見えないのは、相手に対してでんぐり返しをする習慣が無いからです。
鏡が左右反対に見えやすいのは、相手の横に並ぶ発想が一番強いからでしょう。
気付き次第で鏡が前後反対に見えるのは、相手と真正面で向き合う発想もしやすいからでしょう。
鏡が上下逆に見えないのは、相手に対してでんぐり返しをする習慣が無いからです。
>鏡に映る自分は左右逆になって見えるが、なぜ上下逆になっては見えないのか
答え
目が横に並んでいるから
目は水平を維持する機能がある
その他もろもろ
答え
目が横に並んでいるから
目は水平を維持する機能がある
その他もろもろ
鏡は上下左右そのままですよ。逆にはならない。
鏡は前後を逆にするのだよね。
248 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/07(木) 16:29:02.57 0
>>242
その「３」は難し過ぎる。
>>245
片目のヒトは水平を維持しない？
>>246,247
そうなんだけど、どうしてそう（＝左右反転して）“見える”のか、てことだね。
私もぼんやりしてたが、「自分」の姿が左右逆に見えるというのは具合が悪い。
なぜなら、自分のありのままの姿を見たことなどないわけだから。
そうじゃなくて、「Ｒ」を鏡に映すと「Я」に見えるってことなのだが、
>>242氏の言うように、これを「左右反転」と判断するのが容易であるということかしら。
朝永振一郎氏の話には続きがあって、仰向けになって、鏡を水平にして見ると
上下反対に見えてくるから、重力との関係かもしれない、という論も紹介されている。
・・・いや鏡の話は本筋じゃなくて、話の枕なのだが・・意外にも琴線に触れるところなのか
その「３」は難し過ぎる。
>>245
片目のヒトは水平を維持しない？
>>246,247
そうなんだけど、どうしてそう（＝左右反転して）“見える”のか、てことだね。
私もぼんやりしてたが、「自分」の姿が左右逆に見えるというのは具合が悪い。
なぜなら、自分のありのままの姿を見たことなどないわけだから。
そうじゃなくて、「Ｒ」を鏡に映すと「Я」に見えるってことなのだが、
>>242氏の言うように、これを「左右反転」と判断するのが容易であるということかしら。
朝永振一郎氏の話には続きがあって、仰向けになって、鏡を水平にして見ると
上下反対に見えてくるから、重力との関係かもしれない、という論も紹介されている。
・・・いや鏡の話は本筋じゃなくて、話の枕なのだが・・意外にも琴線に触れるところなのか
250 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/07(木) 17:07:26.73 0
調べてみると、
左右が逆に見える眼鏡を掛け続ける実験というのもあって
（これだと鏡の国に入ったことになるのかしら・・しかし自分の身体も左右反対に見える）
この場合には順応に四週間程度かかるらしいんだが
それでも、そのうちに右は右、左は左に見えてくるらしい。
右と左を決めるのは何なんでしょう？？
左右が逆に見える眼鏡を掛け続ける実験というのもあって
（これだと鏡の国に入ったことになるのかしら・・しかし自分の身体も左右反対に見える）
この場合には順応に四週間程度かかるらしいんだが
それでも、そのうちに右は右、左は左に見えてくるらしい。
右と左を決めるのは何なんでしょう？？
251 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/07(木) 17:11:36.61 0
>>251
水溜まりでもパンチラは見られる
水溜まりでもパンチラは見られる
253 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/07(木) 17:18:31.85 0
>>252
それなら逮捕されないねｗ
それなら逮捕されないねｗ
>>248
「鏡は前後反対だ」という説（大森荘蔵さんなど）がありますが、あれは間違いでしょう。
練習によって鏡が上下反対にも見えてくれば、あの説は間違いだと分かります。
私の立場としては、鏡をどう見ても自由だということです。
左右反対、前後反対、上下反対、どの見方もその人の自由。
「鏡は前後反対である（大森説？）」という風に見なければいけないとは思いません。
ところで、これって必然性と因果性のお話しですよね？そこにどう着陸させるか・・・
「鏡は前後反対だ」という説（大森荘蔵さんなど）がありますが、あれは間違いでしょう。
練習によって鏡が上下反対にも見えてくれば、あの説は間違いだと分かります。
私の立場としては、鏡をどう見ても自由だということです。
左右反対、前後反対、上下反対、どの見方もその人の自由。
「鏡は前後反対である（大森説？）」という風に見なければいけないとは思いません。
ところで、これって必然性と因果性のお話しですよね？そこにどう着陸させるか・・・
256 ：考える名無しさん：2011/07/07(木) 21:11:04.35 0
そもそも、「上下」と「左右」って、どう違って、どう定義できるのだ？
>私もぼんやりしてたが、「自分」の姿が左右逆に見えるというのは具合が悪い。
自分の姿が左右対称だから逆に見えるだけ
左右がまったく違う形であって上下対象なら、上下がさかさまに感じられる。
他人の写真を90度傾けて顔の位置でかざし、鏡でそれを見てみると
形である上下が左右の位置に配置される。
それを見て中心からの位置関係での頭の上は鏡で見ても同じ上に見える
横になっているわけで左右ではないはずなのに左にあっても右にあっても
上は変わらない。
９０度回転しているわけで左顔の部分が上側だと、鏡でもても上側であって
左右が逆転していない。
つまり錯覚しているだけにすぎない。
自分の姿が左右対称だから逆に見えるだけ
左右がまったく違う形であって上下対象なら、上下がさかさまに感じられる。
他人の写真を90度傾けて顔の位置でかざし、鏡でそれを見てみると
形である上下が左右の位置に配置される。
それを見て中心からの位置関係での頭の上は鏡で見ても同じ上に見える
横になっているわけで左右ではないはずなのに左にあっても右にあっても
上は変わらない。
９０度回転しているわけで左顔の部分が上側だと、鏡でもても上側であって
左右が逆転していない。
つまり錯覚しているだけにすぎない。
定義をする人の定義によって決まるんじゃない？
向かいあって「俺から見た右」は
「俺にとって右」
向かいあって「俺から見た右」は
「俺にとって右」
260 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/07(木) 21:25:27.45 0
>>255
さっきから鏡に時計を映して見てるわけですが
私にはどうやっても上下反対には見えない。。。ｗ
「Ｒ」を鏡に映したら「Я」に見えますよね。
上下反対というのは、それ以外の見え方をしているということですか？
（※貴方の言われる「どう見てもその人の自由」というのは、鏡像に限らないのかしら。
どのような視界もどう見てもその人の自由ということにはならないですかね。）
当初私が言いたかったのは
例えば貴方が「練習によって見えるから前後反対説は間違い」と断じる根拠ってなんだろう
ってことです。
私の心の中のパーソナルな体験は、他者にも共有できるはずだ、
所定の思考の脈絡（≒練習）に沿うならば必然として「ある感覚」が生じるはずだ、との信念。
それってどこまで有効なのかしら。考えてみれば面白い、と思ったわけです。
この鏡の話で、大抵のヒトは左右が逆に見えると思います。なので「事実として」必然性が生じています。
「感覚はある種のイリュージョンである」との言い立てを許してもらえるなら
通常の感覚とは「正常なイリュージョン」です。その正常さは客観的、定量的です。
これは「無意識に判断する機能」があり、その判断は恐らく生存に有利に機能する、
と考えるのが妥当でしょう（異論はあるでしょうが）。
しかし時に「私にはそうは見えない」と言い出すヒトがいる。
しかしその特定の人の感覚は、内的な思考のキャッチボールで他者にも必然として成立可能なのかしら。
そこに信仰される必然性の根拠ってなんだろうなぁ。。危ういなぁ
と漠然と思ったわけです。
さっきから鏡に時計を映して見てるわけですが
私にはどうやっても上下反対には見えない。。。ｗ
「Ｒ」を鏡に映したら「Я」に見えますよね。
上下反対というのは、それ以外の見え方をしているということですか？
（※貴方の言われる「どう見てもその人の自由」というのは、鏡像に限らないのかしら。
どのような視界もどう見てもその人の自由ということにはならないですかね。）
当初私が言いたかったのは
例えば貴方が「練習によって見えるから前後反対説は間違い」と断じる根拠ってなんだろう
ってことです。
私の心の中のパーソナルな体験は、他者にも共有できるはずだ、
所定の思考の脈絡（≒練習）に沿うならば必然として「ある感覚」が生じるはずだ、との信念。
それってどこまで有効なのかしら。考えてみれば面白い、と思ったわけです。
この鏡の話で、大抵のヒトは左右が逆に見えると思います。なので「事実として」必然性が生じています。
「感覚はある種のイリュージョンである」との言い立てを許してもらえるなら
通常の感覚とは「正常なイリュージョン」です。その正常さは客観的、定量的です。
これは「無意識に判断する機能」があり、その判断は恐らく生存に有利に機能する、
と考えるのが妥当でしょう（異論はあるでしょうが）。
しかし時に「私にはそうは見えない」と言い出すヒトがいる。
しかしその特定の人の感覚は、内的な思考のキャッチボールで他者にも必然として成立可能なのかしら。
そこに信仰される必然性の根拠ってなんだろうなぁ。。危ういなぁ
と漠然と思ったわけです。
完全に球形の生物にとっては、「上下」も「左右」も「前後」も
全く同じ意味で区別できないのか。
全く同じ意味で区別できないのか。
>>261
それは宇宙空間における地球の上下を語るに似たり
それは宇宙空間における地球の上下を語るに似たり
264 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/07(木) 21:34:59.75 0
だから、人間の脳は、自分が自由であると確信せざるを得ない
構造を持っている。どう考えても、自由だとね。
しかしそれは、脳、身体、環境世界を含む「統合世界」のなかで
起きている「事件」なのであって、わたしという擬ー主体はその事件、
そのゲームに参加などしていないのだ。われわえは、ゲームの最終
結果を知らされるだけなのだ。・・むかしの人間なら「英知界だ！」
と叫んだかも知れないね。しかし、ここにはいかなる神秘もなく
無情で冷徹な、推論計算の事実があるだけなのだ。
構造を持っている。どう考えても、自由だとね。
しかしそれは、脳、身体、環境世界を含む「統合世界」のなかで
起きている「事件」なのであって、わたしという擬ー主体はその事件、
そのゲームに参加などしていないのだ。われわえは、ゲームの最終
結果を知らされるだけなのだ。・・むかしの人間なら「英知界だ！」
と叫んだかも知れないね。しかし、ここにはいかなる神秘もなく
無情で冷徹な、推論計算の事実があるだけなのだ。
>>260
「前後反対説は間違い」とは舌足らずな言い方でした。
鏡はどう見ようと自由ではないか、と私は言いたかったのです。
「鏡は前後が逆である」と、私も一時期そう思ったことがあります。
しかし、網膜に達した刺激を視覚情報として脳で構成していると考えるようになってから、
前後反対でも、左右反対でも、上下反対でも、どう見ようが自由ではないか
と考えるようになりました。前後が間違いだという言い方は訂正します。
「前後反対説は間違い」とは舌足らずな言い方でした。
鏡はどう見ようと自由ではないか、と私は言いたかったのです。
「鏡は前後が逆である」と、私も一時期そう思ったことがあります。
しかし、網膜に達した刺激を視覚情報として脳で構成していると考えるようになってから、
前後反対でも、左右反対でも、上下反対でも、どう見ようが自由ではないか
と考えるようになりました。前後が間違いだという言い方は訂正します。
>>255
＞「鏡は前後反対だ」という説（大森荘蔵さんなど）がありますが、あれは間違いでしょう。
間違いではありません。間違っているのは貴方です。
前後方向をZ軸とすれば、XY平面で反転していることはCGやっている人は誰でも知っています。
＞私の立場としては、鏡をどう見ても自由だということです。
＞左右反対、前後反対、上下反対、どの見方もその人の自由。
貴方が空間把握ができないからそう思っているだけです。
というか馬鹿すぎます。
＞「鏡は前後反対だ」という説（大森荘蔵さんなど）がありますが、あれは間違いでしょう。
間違いではありません。間違っているのは貴方です。
前後方向をZ軸とすれば、XY平面で反転していることはCGやっている人は誰でも知っています。
＞私の立場としては、鏡をどう見ても自由だということです。
＞左右反対、前後反対、上下反対、どの見方もその人の自由。
貴方が空間把握ができないからそう思っているだけです。
というか馬鹿すぎます。
ヒント 鏡で「目」を見ながら首を左右に傾けてみろ
>>247
良いね
良いね
>>239
>～必然性とか原因性とか～
>
>鏡に映る自分は左右逆になって見えるが、なぜ上下逆になっては見えないのか
>ヒトが「世界をこのように見ること」の必然性とか、実際無いわけですが、
>上にある来歴を持つ対象は上に見えるようになる。
>もう無意識に於ける先天的「判断」なわけですが、それが生物にとって有利な要因でもあるのでしょうか。
有利な要因というか必然性はあるだろう。
まず上下のどちらであるかの前に、
自分にとっての空間認識の判断基準が必要であり、
その基準を元に自己の空間的位置を計る必要がある。
そうしないと迷子になる。
で、上下の共通認識は地球上における環境の共通性に起因すると考えられる。
ってんじゃ感性的要素一元論になってないな
>～必然性とか原因性とか～
>
>鏡に映る自分は左右逆になって見えるが、なぜ上下逆になっては見えないのか
>ヒトが「世界をこのように見ること」の必然性とか、実際無いわけですが、
>上にある来歴を持つ対象は上に見えるようになる。
>もう無意識に於ける先天的「判断」なわけですが、それが生物にとって有利な要因でもあるのでしょうか。
有利な要因というか必然性はあるだろう。
まず上下のどちらであるかの前に、
自分にとっての空間認識の判断基準が必要であり、
その基準を元に自己の空間的位置を計る必要がある。
そうしないと迷子になる。
で、上下の共通認識は地球上における環境の共通性に起因すると考えられる。
ってんじゃ感性的要素一元論になってないな
もし、生まれて盲目な人がコウモリの社会で外界を学んで開眼手術したら
その人が初めて見る外界は人間の見てる世界でしょうか？コウモリの見てる世界でしょうか？
その人が初めて見る外界は人間の見てる世界でしょうか？コウモリの見てる世界でしょうか？
ニート十年目に突入
人生終了
人生終了
>>273
いいえ違います。
それは、数学上の鏡像概念と現実を混同したナンセンスな意見です。
数学上の鏡像は面対称である鏡映対象ですが、
現実の鏡は光の入射角と反射角があり光を網膜が受け視神経を伝わり、
脳で視覚像を構成しているのが現実です。
いいえ違います。
それは、数学上の鏡像概念と現実を混同したナンセンスな意見です。
数学上の鏡像は面対称である鏡映対象ですが、
現実の鏡は光の入射角と反射角があり光を網膜が受け視神経を伝わり、
脳で視覚像を構成しているのが現実です。
つづき
上のような現実とは異る数学で純粋に考える鏡像においては、
面対称である図形は回転と並進の2つによって重なります。
頭の中で回転させれば左右反対、並進させれば前後反対に見えるだけなのです。
つまり錯覚です。
この錯覚は根強いものですから、あなたがこの事に気づくには時間がかかると思います。
上のような現実とは異る数学で純粋に考える鏡像においては、
面対称である図形は回転と並進の2つによって重なります。
頭の中で回転させれば左右反対、並進させれば前後反対に見えるだけなのです。
つまり錯覚です。
この錯覚は根強いものですから、あなたがこの事に気づくには時間がかかると思います。
277 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 09:38:49.87 0
273は罵倒病なので、相手するのはホドホドに。
自分がヤマイであるのに気付くには時間がかかると思います。
自分がヤマイであるのに気付くには時間がかかると思います。
>>276
＞それは、数学上の鏡像概念と現実を混同したナンセンスな意見です。
＞数学上の鏡像は面対称である鏡映対象ですが、
ナンセンスではありません。
本来見えていないものが見えているのですから、前後反転は錯覚ではありません。
＞頭の中で回転させれば左右反対、並進させれば前後反対に見えるだけなのです。
＞つまり錯覚です。
前後反転を、左右反転や上下反転に見えることが錯覚なのであって、
左右反転に見えるのは、人間の体の対称性による誤認識なのです。
＞それは、数学上の鏡像概念と現実を混同したナンセンスな意見です。
＞数学上の鏡像は面対称である鏡映対象ですが、
ナンセンスではありません。
本来見えていないものが見えているのですから、前後反転は錯覚ではありません。
＞頭の中で回転させれば左右反対、並進させれば前後反対に見えるだけなのです。
＞つまり錯覚です。
前後反転を、左右反転や上下反転に見えることが錯覚なのであって、
左右反転に見えるのは、人間の体の対称性による誤認識なのです。
>>275
＞現実の鏡は光の入射角と反射角があり光を網膜が受け視神経を伝わり、
＞脳で視覚像を構成しているのが現実です。
あと、そういう話ではありません。鏡に限らず、すべての視覚情報は錯覚であり、
目の前のディスプレイも、世界が存在することも「錯覚」だとする立場もあるでしょうが、
それは今の話題とは別のテーマです。
世界が３次元的に実在し、目を通して透視変換された像を脳が認識し、
そこから人間が３次元の世界を理解するというものでしょう。
鏡像は、透視変換前にZ軸方向に反転操作したものに過ぎません。
CGをやっていれば、こんなのは基礎であり、
シーンの中に鏡像が含まる場合、レイトレでない場合は、Z軸方向に反転操作して作るのです。
これを左右(X)反転や、上下(Y)反転で作ると失敗します。
また、ロボット(またはAI)に空間把握をさせて、様々な処理(３次元モデリング等)を行う場合、
鏡像は前後反転で処理すれば上手くいきますが、左右反転や上下反転として処理したらエラーになります。
こういったことは、錯覚ではありません。
＞現実の鏡は光の入射角と反射角があり光を網膜が受け視神経を伝わり、
＞脳で視覚像を構成しているのが現実です。
あと、そういう話ではありません。鏡に限らず、すべての視覚情報は錯覚であり、
目の前のディスプレイも、世界が存在することも「錯覚」だとする立場もあるでしょうが、
それは今の話題とは別のテーマです。
世界が３次元的に実在し、目を通して透視変換された像を脳が認識し、
そこから人間が３次元の世界を理解するというものでしょう。
鏡像は、透視変換前にZ軸方向に反転操作したものに過ぎません。
CGをやっていれば、こんなのは基礎であり、
シーンの中に鏡像が含まる場合、レイトレでない場合は、Z軸方向に反転操作して作るのです。
これを左右(X)反転や、上下(Y)反転で作ると失敗します。
また、ロボット(またはAI)に空間把握をさせて、様々な処理(３次元モデリング等)を行う場合、
鏡像は前後反転で処理すれば上手くいきますが、左右反転や上下反転として処理したらエラーになります。
こういったことは、錯覚ではありません。
問題をよく理解してないんだけど
「左右逆に映る」ってのは、今の鏡に映ってる状態なんだよね？
「上下逆に映る」ってのは、鏡にどう映る状態なの？
「なぜ鏡には逆立ちして映らないのか？」ってこと？
「左右逆に映る」ってのは、今の鏡に映ってる状態なんだよね？
「上下逆に映る」ってのは、鏡にどう映る状態なの？
「なぜ鏡には逆立ちして映らないのか？」ってこと？
281 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 12:49:19.29 0
>>280
自分で自分の顔を鏡でみると、左側が左側を写し
右側が右側を、上は上を下は下を写す。
左右など反転していないのが現実です。
他人から見た視点で自分を見たと判断するときに
右と左が自分の主観からみると反対になるのです。
そこに自分がいるわけではないので、鏡に映った平面は
立体的に考えると振り返ってみた顔は１８０度回転した状態
になります。
これを思考に取り入れず自分の右の顔を触れば、１８０度回転した
対象を脳内で想像しているわけですから左に見えるはずなのです。
これが脳内が錯覚する現象の仕組みです。
自分で自分の顔を鏡でみると、左側が左側を写し
右側が右側を、上は上を下は下を写す。
左右など反転していないのが現実です。
他人から見た視点で自分を見たと判断するときに
右と左が自分の主観からみると反対になるのです。
そこに自分がいるわけではないので、鏡に映った平面は
立体的に考えると振り返ってみた顔は１８０度回転した状態
になります。
これを思考に取り入れず自分の右の顔を触れば、１８０度回転した
対象を脳内で想像しているわけですから左に見えるはずなのです。
これが脳内が錯覚する現象の仕組みです。
284 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 12:58:37.83 0
１８０度回転する鏡の虚像と、１８０度回転する前の自分の実像の
位置関係で元が成立する条件は等しいならば
上下方向には鏡は回転していないのです。
それは脳内で垂直方向に１８０度回転した像を思考するからこそ
錯覚が起こるのです。虚像は実像でないのに実像のルールを定めるから
こそ実像が振り返った像を想像してしまうのです。
自分の顔だから起こりえるのであって上下という視点では
９０度傾け横に置いて鏡で反転しても上下は、現実世界に対して
左右との関係に整合性がないために錯覚しません。
縦読みの原稿用紙を横（90度回転）にして鏡で写してみても上下関係は
左右が逆になりますが上下の上が左右どちらでも不整合には感じられないのです。
位置関係で元が成立する条件は等しいならば
上下方向には鏡は回転していないのです。
それは脳内で垂直方向に１８０度回転した像を思考するからこそ
錯覚が起こるのです。虚像は実像でないのに実像のルールを定めるから
こそ実像が振り返った像を想像してしまうのです。
自分の顔だから起こりえるのであって上下という視点では
９０度傾け横に置いて鏡で反転しても上下は、現実世界に対して
左右との関係に整合性がないために錯覚しません。
縦読みの原稿用紙を横（90度回転）にして鏡で写してみても上下関係は
左右が逆になりますが上下の上が左右どちらでも不整合には感じられないのです。
285 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 12:59:05.51 0
>>283
いまだに錯覚しているのですね。それは言葉ではどうにもなりえません。
いまだに錯覚しているのですね。それは言葉ではどうにもなりえません。
俺が分かることは279と283はラビだってことだ
>>284
＞１８０度回転する鏡の虚像と、１８０度回転する前の自分の実像の
＞位置関係で元が成立する条件は等しいならば
＞上下方向には鏡は回転していないのです。
キラリティーという言葉を知っているかどうか知りませんが、
鏡像が回転操作で一致することはありません。
回転ではなく、鏡面での前後反転なのです。
＞それは脳内で垂直方向に１８０度回転した像を思考するからこそ
＞錯覚が起こるのです。
多くの場合そうではありません。
＞１８０度回転する鏡の虚像と、１８０度回転する前の自分の実像の
＞位置関係で元が成立する条件は等しいならば
＞上下方向には鏡は回転していないのです。
キラリティーという言葉を知っているかどうか知りませんが、
鏡像が回転操作で一致することはありません。
回転ではなく、鏡面での前後反転なのです。
＞それは脳内で垂直方向に１８０度回転した像を思考するからこそ
＞錯覚が起こるのです。
多くの場合そうではありません。
289 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 13:08:02.95 0
>>287
>>288
アフォにつけるくすりはない。
透明な板に左に×を描き、右に○を描き
それを目の前において、目の前の鏡にうつしてみろ。
鏡には右の○は右に、左の×は左に映る、
これを否定できたら返事をしてやろう。
>>288
アフォにつけるくすりはない。
透明な板に左に×を描き、右に○を描き
それを目の前において、目の前の鏡にうつしてみろ。
鏡には右の○は右に、左の×は左に映る、
これを否定できたら返事をしてやろう。
>>289
否定する必要はありません。
左目ない人が鏡に映った像は、右目がない人の像になります。
左目ない人と、右目がない人は、回転しても一致しません。
CGなり、光学異性体なり、そういう分野の知識を身に付ければ容易にわかることです。
否定する必要はありません。
左目ない人が鏡に映った像は、右目がない人の像になります。
左目ない人と、右目がない人は、回転しても一致しません。
CGなり、光学異性体なり、そういう分野の知識を身に付ければ容易にわかることです。
>>290
例になっていない。日本語でおｋ
例になっていない。日本語でおｋ
294 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 13:19:25.57 0
288 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 13:05:23.31 0
>>285
> 錯覚ではありません。前後反転は疑いのない事実です。
①
> 何度も言いますが、CGの世界ではこんなのは基礎です。
これは何の根拠もない
> それを左右反転とか上下反転と認識することは錯覚です。
①ということが違うのでは？。裏がえしたでしょ？その時点で裏側の像という
説明は否定できない。
>>285
> 錯覚ではありません。前後反転は疑いのない事実です。
①
> 何度も言いますが、CGの世界ではこんなのは基礎です。
これは何の根拠もない
> それを左右反転とか上下反転と認識することは錯覚です。
①ということが違うのでは？。裏がえしたでしょ？その時点で裏側の像という
説明は否定できない。
>>294
さわるなクズ。、
さわるなクズ。、
最近の応酬を見るに、回転と反転の区別がつかない人がいるんだな
哲板住人の数学オンチぶりを改めて認識した
抽象的な思考なら得意だという自負を持っている人が多いかと思うが
中には、ただ曖昧であることを抽象的（で高尚）なことだと勘違いしてる人がいるな
哲板住人の数学オンチぶりを改めて認識した
抽象的な思考なら得意だという自負を持っている人が多いかと思うが
中には、ただ曖昧であることを抽象的（で高尚）なことだと勘違いしてる人がいるな
まあ要するに、数学上の鏡像概念と現実を混同したナンセンスな議論だということです。
数学の鏡像という概念の面対称、鏡映対称は、
現実の鏡の光が入射角と反射角で進んで眼球の網膜が受け視神経を伝わり、
脳で認識を再構成しているのとは異なります。
そして頭の中で純粋数学での面対称の鏡像を頭で構成し、図形を水平軸で回転して重ねると左右反対、
図形を並進させて重ねると前後反対に見えるだけです。
これは視覚的な錯覚（錯視）であり、ゆえに、どの見方も自由なのです。
錯覚に対して前後反対に見なければいけないという決まりはありません。
数学の鏡像という概念の面対称、鏡映対称は、
現実の鏡の光が入射角と反射角で進んで眼球の網膜が受け視神経を伝わり、
脳で認識を再構成しているのとは異なります。
そして頭の中で純粋数学での面対称の鏡像を頭で構成し、図形を水平軸で回転して重ねると左右反対、
図形を並進させて重ねると前後反対に見えるだけです。
これは視覚的な錯覚（錯視）であり、ゆえに、どの見方も自由なのです。
錯覚に対して前後反対に見なければいけないという決まりはありません。
×図形を水平軸
○図形を垂直軸
訂正いたします。
○図形を垂直軸
訂正いたします。
300 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 18:02:37.09 0
脳科学最高、物理学最高、生物学最高、
人間の無意識の行動がこれらの学問での内容と一致してたら合ってるってことで。
合ってなかったら間違ってるってことで。
人間の行動は意外と単純。仕組みは複雑だが。
人間の無意識の行動がこれらの学問での内容と一致してたら合ってるってことで。
合ってなかったら間違ってるってことで。
人間の行動は意外と単純。仕組みは複雑だが。
301 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/08(金) 18:20:33.52 0
>>298
なんでも錯覚と言い捨てるのは容易なのです。
しかしそれは「現実は全て夢だ」というのと同じナンセンス。
世界形式が他者と有効に共有されることこそが重要です。
なぜなら、いわゆる客観的と呼ばれる事態に齟齬が無い場合、
それが全くの偶然だとしてしまうと、偶然の意味が霧散するからです。
なので、それに「理由（とやら）」を求めることは妥当であり、
人間なりの妥当な理由が見つかるだろうというヒトの直観が外れることはほぼない。
錯覚には錯覚なりの秩序がある。
なんでも錯覚と言い捨てるのは容易なのです。
しかしそれは「現実は全て夢だ」というのと同じナンセンス。
世界形式が他者と有効に共有されることこそが重要です。
なぜなら、いわゆる客観的と呼ばれる事態に齟齬が無い場合、
それが全くの偶然だとしてしまうと、偶然の意味が霧散するからです。
なので、それに「理由（とやら）」を求めることは妥当であり、
人間なりの妥当な理由が見つかるだろうというヒトの直観が外れることはほぼない。
錯覚には錯覚なりの秩序がある。
>>298
＞そして頭の中で純粋数学での面対称の鏡像を頭で構成し、図形を水平軸で回転して重ねると左右反対、
＞図形を並進させて重ねると前後反対に見えるだけです。
回転しても一致しませんし、並進させても一致しません。
＞これは視覚的な錯覚（錯視）であり、ゆえに、どの見方も自由なのです。
錯覚なのは左右反転、上下反転の場合であり、
前後反転は錯覚ではありません。
＞錯覚に対して前後反対に見なければいけないという決まりはありません。
決まりがあるかどうかという問題ではありません。
前後反転は錯覚ではなく、正しい座標変換です。
物体Ａを鏡に映した像と、鏡をどけて、物体Ａを前後反転させて置いたものとは、一致しますが、
物体Ａを並進、または回転、またはその両方の変換を行ったものとは一致しません。
キラリティー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC
＞そして頭の中で純粋数学での面対称の鏡像を頭で構成し、図形を水平軸で回転して重ねると左右反対、
＞図形を並進させて重ねると前後反対に見えるだけです。
回転しても一致しませんし、並進させても一致しません。
＞これは視覚的な錯覚（錯視）であり、ゆえに、どの見方も自由なのです。
錯覚なのは左右反転、上下反転の場合であり、
前後反転は錯覚ではありません。
＞錯覚に対して前後反対に見なければいけないという決まりはありません。
決まりがあるかどうかという問題ではありません。
前後反転は錯覚ではなく、正しい座標変換です。
物体Ａを鏡に映した像と、鏡をどけて、物体Ａを前後反転させて置いたものとは、一致しますが、
物体Ａを並進、または回転、またはその両方の変換を行ったものとは一致しません。
キラリティー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC
まあ、空間把握のできない人間には錯覚に見えるのかもしれませんが。
304 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/08(金) 18:33:46.45 0
＞ゲームさん
女ってのは空間把握が極端に苦手ですよね
女ってのは空間把握が極端に苦手ですよね
やっぱりラビは男だな
男だよ。そりゃー男さー。ちんぽは普通の青年男子なみにたつサー
女性は些細なことでもちゃんと見てるから注意力がある。
観察能力が高い。浮気もすぐばれる。
工場検査とかで女性が多いのも納得する。
観察能力が高い。浮気もすぐばれる。
工場検査とかで女性が多いのも納得する。
308 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 19:15:56.47 O
>>298
あんたは高校数学(行列とか)をやり直した方がいい
あんたは高校数学(行列とか)をやり直した方がいい
>>296
> 根拠なんていりません。常識として多くの人が知っていることです。
どこの宗教の人？
常識ってあなただけの常識でしょ、客観的な常識ならば根拠は必須です。
> 認識そのものを懐疑するなら鏡に限らず、世界自体すべて錯覚かもしれませんが。
もし違ったらごめんなさい、糖質ですか？
> 根拠なんていりません。常識として多くの人が知っていることです。
どこの宗教の人？
常識ってあなただけの常識でしょ、客観的な常識ならば根拠は必須です。
> 認識そのものを懐疑するなら鏡に限らず、世界自体すべて錯覚かもしれませんが。
もし違ったらごめんなさい、糖質ですか？
>>301
主体が鏡の中の人を主体として左右とするか、
主体が鏡を見ている人の左右とするか。
そもそも左右が逆になっていないのです、左右が逆になるという認知は
主体との関係から導かなければいけないのです。
左のものが左に映る、これは左右が逆になっていません。
鏡の中の人が実像だと思うことが錯覚といいます。
鏡の中の人が実像だと思わなければ自分から見えている側が左や右であり
その対応が自分の実像だとしなければそれは対応になりえません。
鏡に映るから同じものというのは根拠ではないです、光の現象に過ぎません。
たとえば機械が映った画像をみても左右とは判断しません、左右とは主体に
対する概念だからです。見た対象の表と裏がありその表との関係によって
左右が発生するのであってそれがなりえない場合も逆だという考えは
錯覚そのものであります。
主体が鏡の中の人を主体として左右とするか、
主体が鏡を見ている人の左右とするか。
そもそも左右が逆になっていないのです、左右が逆になるという認知は
主体との関係から導かなければいけないのです。
左のものが左に映る、これは左右が逆になっていません。
鏡の中の人が実像だと思うことが錯覚といいます。
鏡の中の人が実像だと思わなければ自分から見えている側が左や右であり
その対応が自分の実像だとしなければそれは対応になりえません。
鏡に映るから同じものというのは根拠ではないです、光の現象に過ぎません。
たとえば機械が映った画像をみても左右とは判断しません、左右とは主体に
対する概念だからです。見た対象の表と裏がありその表との関係によって
左右が発生するのであってそれがなりえない場合も逆だという考えは
錯覚そのものであります。
http://www.youtube.com/v/QbKw0_v2clo&hl=en&fs=1
この動画を見てみればわかります。
正常の人ならばお面の裏側も表と錯視します。
それは全体の関係から表や裏、左右という関係を主体との関係で
自動に導くからです。
ものの左右が逆になる位置関係などは左右が逆に見えるのではなく
左右が逆になると脳内で処理されるからです。
見たものが顔だと思うそしてそれが人間だと思うだからこそ
その主体の関係から逆算したものの左右の関係も導かれる。
見たものが映った鏡ならば、映ったものが鏡の光情報と判断するのではなく
実際にそこに存在した人間か自分と同一の姿だと認知してしまうのです。
この動画を見てみればわかります。
正常の人ならばお面の裏側も表と錯視します。
それは全体の関係から表や裏、左右という関係を主体との関係で
自動に導くからです。
ものの左右が逆になる位置関係などは左右が逆に見えるのではなく
左右が逆になると脳内で処理されるからです。
見たものが顔だと思うそしてそれが人間だと思うだからこそ
その主体の関係から逆算したものの左右の関係も導かれる。
見たものが映った鏡ならば、映ったものが鏡の光情報と判断するのではなく
実際にそこに存在した人間か自分と同一の姿だと認知してしまうのです。
>>310
＞鏡に映るから同じものというのは根拠ではないです、光の現象に過ぎません。
そういう話ではありませんよ。鏡でなくても、ディスプレイでも光の現象ですが、
そこの中の映像が何を表すかにおいて、「鏡像」は、前後反転なのです。
最近は、自分を映すカメラがありますが、
そのままのモードと鏡像用に変換されたモードがあったりします。
＞鏡に映るから同じものというのは根拠ではないです、光の現象に過ぎません。
そういう話ではありませんよ。鏡でなくても、ディスプレイでも光の現象ですが、
そこの中の映像が何を表すかにおいて、「鏡像」は、前後反転なのです。
最近は、自分を映すカメラがありますが、
そのままのモードと鏡像用に変換されたモードがあったりします。
>>316
馬鹿は黙ってろ。
馬鹿は黙ってろ。
318 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/09(土) 00:35:47.49 0
>>310>>311
「鏡の中の人が実像だと思うことが錯覚といいます。」
というのはその通りと思いますよ。
ぱっと見た時の脳内での早期的処理によって「左右反転した立体対象物」に見える（実際には左右反転では仮想的に重ならない）。
しかしよくみれば「前後反転した立体対象物」として見えるのが正確（＝仮想的に重なる）。
しかしぱっと見た時に上下反転した対象物としては見ないし、
よく見ても上下反転した対象物とは仮想的にも重ならない。
私が言いたかったのはですね、
貴方の言われるように、世界の形式が「主体との関係」により成立するのだとすれば、
それは主体のいかなる事態を基準としてるだろうか、ってことです。
上下逆さまに見える眼鏡を掛けると１週間で順応します。
ですから、上下の認知は、対象と眼球との間の関係ではない。
ではその基準となる「主体」とは何だろう？てことです。
「脳が自動で導く」と言い捨てるのは容易なことで
それは脳におまかせの唯脳論（≒仮面を被った観念論ｗ）。
それで納得するなど私には無理。
「鏡の中の人が実像だと思うことが錯覚といいます。」
というのはその通りと思いますよ。
ぱっと見た時の脳内での早期的処理によって「左右反転した立体対象物」に見える（実際には左右反転では仮想的に重ならない）。
しかしよくみれば「前後反転した立体対象物」として見えるのが正確（＝仮想的に重なる）。
しかしぱっと見た時に上下反転した対象物としては見ないし、
よく見ても上下反転した対象物とは仮想的にも重ならない。
私が言いたかったのはですね、
貴方の言われるように、世界の形式が「主体との関係」により成立するのだとすれば、
それは主体のいかなる事態を基準としてるだろうか、ってことです。
上下逆さまに見える眼鏡を掛けると１週間で順応します。
ですから、上下の認知は、対象と眼球との間の関係ではない。
ではその基準となる「主体」とは何だろう？てことです。
「脳が自動で導く」と言い捨てるのは容易なことで
それは脳におまかせの唯脳論（≒仮面を被った観念論ｗ）。
それで納得するなど私には無理。
319 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 00:43:07.09 0
あたしの友達は壺を知りません！！
私の顔とか自分の顔、いわゆる人の顔は理解できるのに壺を理解できる脳じゃないの！！
だからルビンの壺の絵を見せても顔しか認識しません！！
彼女の視覚に欠点があるのでしょうか？
彼女の脳に欠点があるのでしょうか？
壺を理解させないで彼女に壺を見させることは可能でしょうか？
私の顔とか自分の顔、いわゆる人の顔は理解できるのに壺を理解できる脳じゃないの！！
だからルビンの壺の絵を見せても顔しか認識しません！！
彼女の視覚に欠点があるのでしょうか？
彼女の脳に欠点があるのでしょうか？
壺を理解させないで彼女に壺を見させることは可能でしょうか？
320 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/09(土) 00:57:21.02 0
>>319
りんごを知らない奴相手に
「りんごはりんご以外でなないものだよ。」なんて言い立てることに意味が成立するなら
可能かもｗ
いやちょっとちがうな。。
まず壺を黒く塗ればいいんじゃね
で、「これが壺よ」と教えるのよ。
それでも理解できない設定なの？
それは問いに不具合があるｗ
りんごを知らない奴相手に
「りんごはりんご以外でなないものだよ。」なんて言い立てることに意味が成立するなら
可能かもｗ
いやちょっとちがうな。。
まず壺を黒く塗ればいいんじゃね
で、「これが壺よ」と教えるのよ。
それでも理解できない設定なの？
それは問いに不具合があるｗ
321 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 01:04:21.28 0
壺を理解しないと壺を見ることはないのですか？
だったら脳で理解してないことは見えないのですか？
その人の脳が理解してることしか視覚は認識しないの？
でも視覚処理は脳の機構で決まるんですよね？
おかしいよね？
だったら脳で理解してないことは見えないのですか？
その人の脳が理解してることしか視覚は認識しないの？
でも視覚処理は脳の機構で決まるんですよね？
おかしいよね？
323 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 01:15:07.82 0
みえる(感じる)けれども、知覚できないでしょう。
324 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/09(土) 01:21:20.06 0
>>321
ルビンの「壺」は見ないけど、「なんか白いうねうねっとしたもの」ぐらいには見えるんじゃねーの？
それじゃ駄目なの？
「何が見えるか」は人体の「来歴」に依存するのでは？
来歴を考慮した「脳の機構」とか、実際わからんわけでしょ。
絵に描いた餅ぐらいにはなるでしょうけど。
「セクシーな数学」の最後にチャンティンが、
あるとき目が覚めた際に目の前の派手なシャツの柄を見て
その瞬間、経験したことのない生々しい感覚を感じたけど、
少し考えて、それがあるメーカのＴシャツであるはずだと気づき
もう一度シャツを見てみると、先ほどの感覚は生じることはなかった、なんて話を書いてます。
似たような経験はだれしもあるんじゃないですかね。
概念に付帯する感覚は経験、知識によって変化するでしょう。
答えになってませんかね？
しかしもう寝ます♥
ルビンの「壺」は見ないけど、「なんか白いうねうねっとしたもの」ぐらいには見えるんじゃねーの？
それじゃ駄目なの？
「何が見えるか」は人体の「来歴」に依存するのでは？
来歴を考慮した「脳の機構」とか、実際わからんわけでしょ。
絵に描いた餅ぐらいにはなるでしょうけど。
「セクシーな数学」の最後にチャンティンが、
あるとき目が覚めた際に目の前の派手なシャツの柄を見て
その瞬間、経験したことのない生々しい感覚を感じたけど、
少し考えて、それがあるメーカのＴシャツであるはずだと気づき
もう一度シャツを見てみると、先ほどの感覚は生じることはなかった、なんて話を書いてます。
似たような経験はだれしもあるんじゃないですかね。
概念に付帯する感覚は経験、知識によって変化するでしょう。
答えになってませんかね？
しかしもう寝ます♥
325 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 01:28:25.55 0
>>326
そのものとしての（位置関係として）、
或る一方（例えば前方）に対しての左右が逆転していないと反転になってないだろｗｗｗｗｗ
体育の号令で「回れ右」をして振り向いたら、君の体は左右反転してるのかい？ｗ
そのものとしての（位置関係として）、
或る一方（例えば前方）に対しての左右が逆転していないと反転になってないだろｗｗｗｗｗ
体育の号令で「回れ右」をして振り向いたら、君の体は左右反転してるのかい？ｗ
328 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/09(土) 08:39:30.39 0
329 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/09(土) 08:51:07.96 0
>>325
「コウモリの社会で外界を学ぶ」ってなんぞそれ？
超音波で外界を認識するってことかしら
で洞窟の天井に貼り付いて
さらにばたばた飛んで蛾を食うのか・・
そりゃあもう既にコウモリだろ
なんか設定に無理があるだろｗ
「コウモリの社会で外界を学ぶ」ってなんぞそれ？
超音波で外界を認識するってことかしら
で洞窟の天井に貼り付いて
さらにばたばた飛んで蛾を食うのか・・
そりゃあもう既にコウモリだろ
なんか設定に無理があるだろｗ
330 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 10:07:05.06 0
左右反転とかいう問題じゃなくて上下は反転せず左右だけ反転するのは何故か
という話なのに、何故バカの君は話を摩り替える？
という話なのに、何故バカの君は話を摩り替える？
第185精神病棟スレ
>321
＞壺を理解しないと壺を見ることはないのですか？
意味不明
１０次元を理解したら１０次元の世界を見れるのですか？
＞壺を理解しないと壺を見ることはないのですか？
意味不明
１０次元を理解したら１０次元の世界を見れるのですか？
入院患者リスト↓
・
・
・
・
・
・
丸秘：回復見込み無患者リスト↓
・
・
・
・
・
・
・
・
・
丸秘：回復見込み無患者リスト↓
・
・
・
334 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 10:14:14.75 0
>>332
>１０次元を理解したら１０次元の世界を見れるのですか？
言葉遊びだろ、それは見るのではなく観るのです。
意味とは認知し関係をもってから発生するものであって
無関係なものが実在してもそこに意味などありえません。
貴方のは入院したほうがいいぐらい病気です。
>１０次元を理解したら１０次元の世界を見れるのですか？
言葉遊びだろ、それは見るのではなく観るのです。
意味とは認知し関係をもってから発生するものであって
無関係なものが実在してもそこに意味などありえません。
貴方のは入院したほうがいいぐらい病気です。
>>332
脳の視覚部分が大脳が考えることなく情報を処理し
先行して理解という動作を行うのは脳科学では当たり前です。
この部分の動作がないと大脳だけが映像の情報処理をするのは困難なんですよ。
もっと勉強してこようね。
脳の視覚部分が大脳が考えることなく情報を処理し
先行して理解という動作を行うのは脳科学では当たり前です。
この部分の動作がないと大脳だけが映像の情報処理をするのは困難なんですよ。
もっと勉強してこようね。
336 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 10:42:53.83 0
>>332
「理解」というよりも、その対象を“概念”化できなければ、無理。
様々な具体的な「つぼ」から、抽象・一般化できなければ、対象をみせられても
それに「壺」という意味を与えることは不可能。
10次元の世界は、もともと具体性を欠く記号。仮に、その意味が理解できても、
その記号から逆に、10次元世界がどのようなものかを想像(具体化)するのは、
ふつうの人間には難しいでしょう。
「理解」というよりも、その対象を“概念”化できなければ、無理。
様々な具体的な「つぼ」から、抽象・一般化できなければ、対象をみせられても
それに「壺」という意味を与えることは不可能。
10次元の世界は、もともと具体性を欠く記号。仮に、その意味が理解できても、
その記号から逆に、10次元世界がどのようなものかを想像(具体化)するのは、
ふつうの人間には難しいでしょう。
>>332
入院患者=332
入院患者=332
>>332
がんばれ
がんばれ
ほっとけ。
>>338
精神疾患患者に向かって、”がんばれ”は禁句
精神疾患患者に向かって、”がんばれ”は禁句
332の人気に嫉妬
表とか裏というのは人の主観にすぎない。
顔が表にも裏にもある左右裏表対称なマネキンがあったとして、
それを鏡に写してだな、
どっちが左とか右とか、それはお前の錯覚ってやつだ。
裏とか表とかを錯覚したとき、左と右は錯覚した映像による立体との関係で
逆転したと錯覚する。
顔が表にも裏にもある左右裏表対称なマネキンがあったとして、
それを鏡に写してだな、
どっちが左とか右とか、それはお前の錯覚ってやつだ。
裏とか表とかを錯覚したとき、左と右は錯覚した映像による立体との関係で
逆転したと錯覚する。
つまり表裏左右対称なら、左側は右側でもある、それは見える方向で
意味が変わる。
絶対的な右と左があるわけではなく、絶対的な右と左があると錯覚しているだけ
お前の脳内はそれほど単純なことすら理解できないほど落ちぶれている。
意味が変わる。
絶対的な右と左があるわけではなく、絶対的な右と左があると錯覚しているだけ
お前の脳内はそれほど単純なことすら理解できないほど落ちぶれている。
344 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 17:03:27.24 0
自分に言ってるのかな・・
345 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/09(土) 21:09:40.49 0
きらりてぃー君はいなくなったのか
**********************
前後と上下が決まれば左右を決めることができる。
人体にとって前後と上下の様態は非対称なのでそれは決定できて、
結果、左右もめでたく決定できる。
上下を決めてるのは地面とか重力かしら。
前後の決定要因は移動方向ぐらいしか思いつかんな。それか目が付いてる方か。
日常生活のスケールで、世界形式が三次元であることは（それが直交座標であれ、極座標であれ）
恐らく主体側の都合と関係なく、宇宙的に決まっている。
意外にたいした謎ではなかったか。俺も頭がわるいｗ
**********************
前後と上下が決まれば左右を決めることができる。
人体にとって前後と上下の様態は非対称なのでそれは決定できて、
結果、左右もめでたく決定できる。
上下を決めてるのは地面とか重力かしら。
前後の決定要因は移動方向ぐらいしか思いつかんな。それか目が付いてる方か。
日常生活のスケールで、世界形式が三次元であることは（それが直交座標であれ、極座標であれ）
恐らく主体側の都合と関係なく、宇宙的に決まっている。
意外にたいした謎ではなかったか。俺も頭がわるいｗ
ここまで俺様の自演
347 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/09(土) 21:33:05.96 0
植物なんかだと前後が無くて
上下と半径と角度で世界を見てるんでしょうかね
ファンタジーだのぉ
コウモリの話は少し調べてみたが、ネーゲルとかいう人による喩えかしら。
狼に育てられたオオカミ少女の話とか、子供の頃は信じてましたね。
四つ足で歩くとか、夜には遠吠えするとか。教科書にも載ってたし。
でも嘘だったらしいです。
ヒトは狼に育てられてもやっぱりヒトの世界でしか生きられないのではなかろうか。
コウモリに育てられる状況はまるで想像できないがｗ
上下と半径と角度で世界を見てるんでしょうかね
ファンタジーだのぉ
コウモリの話は少し調べてみたが、ネーゲルとかいう人による喩えかしら。
狼に育てられたオオカミ少女の話とか、子供の頃は信じてましたね。
四つ足で歩くとか、夜には遠吠えするとか。教科書にも載ってたし。
でも嘘だったらしいです。
ヒトは狼に育てられてもやっぱりヒトの世界でしか生きられないのではなかろうか。
コウモリに育てられる状況はまるで想像できないがｗ
関西
plala
plala
349 ：考える名無しさん：2011/07/10(日) 00:25:02.57 0
351 ：考える名無しさん：2011/07/10(日) 01:30:38.37 0
>>350
みんなお前よりましだよ
みんなお前よりましだよ
>>351
最高位さん？
最高位さん？
353 ：考える名無しさん：2011/07/10(日) 01:34:44.10 0
>>352
最高位には巣があるだろ
最高位には巣があるだろ
>>353
最高位を超えた糖質だってことか。
最高位を超えた糖質だってことか。
スレが罵倒語だらけになったのは最高位の責任
>>355
全部お前の病気のせい
全部お前の病気のせい
357 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/10(日) 11:25:56.15 0
いやまて
無重力の宇宙空間で遊泳しているとき
前後はあるけど上下の区別がない？
なので左右もなくなる？？
いやなくなってねーし
上下よりも左右の方が優先されるのかな
宇宙空間でさかさま眼鏡を掛けると順応できるのだろうか
スペースシャトルで実験してくれんかな
もう終わっちゃったか
無重力の宇宙空間で遊泳しているとき
前後はあるけど上下の区別がない？
なので左右もなくなる？？
いやなくなってねーし
上下よりも左右の方が優先されるのかな
宇宙空間でさかさま眼鏡を掛けると順応できるのだろうか
スペースシャトルで実験してくれんかな
もう終わっちゃったか
その辺の事情は、魚に聞かないと
才能も力も無い物が与えられた知と技だけで得たものは空っぽな建前論だってこと
魚屋がきましたよ
くらげはいかが？
くらげはいかが？
360
才能も力もなく
知と技もない物さんこんにちわ
才能も力もなく
知と技もない物さんこんにちわ
才能のある奴は、こんな板すぐに見切りつけてどっか行ってるよ
ほう、どこに？
365 ：考える名無しさん：2011/07/10(日) 23:35:25.22 0
涙目pikarrr
366 ：考える名無しさん：2011/07/10(日) 23:49:18.11 0
ニート君が集まるスレか。
367 ：考える名無しさん：2011/07/11(月) 00:54:35.81 0
もうしません
雑魚でごめんなさい
雑魚でごめんなさい
368 ：考える名無しさん：2011/07/11(月) 00:59:45.76 0
フィッシュガールでした ちゃんちゃん♪
フィッシュボールはまずい
370 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/11(月) 02:51:33.56 0
才能とか英知とか（社会科学的にしか評価不可能)な価値基準ではなく、
「自然科学的真理」という「絶対的な価値基準」があり、それは
「人間（人類）の希望・・・こうあって欲しい」・・というもの「欲望」
に対して「超然と実在する」・・というのは（自然）科学によって既に
「自明のこと」であるにも拘わらず、「主観に立ち顕れる左右の現前と上下のの現前の違い」
などが（江戸時代中期の）カントの時代と相変わらず「議論の対象になる」こと
自体が「信じられない知的停滞」であると思います。
もしかしたら「哲学」とは「ドイツ観念論の翻訳と（少しの）自分内なりの解釈」だけで
一生を終える「ガクシャサン」の専有物であり、彼ら「求道者」に対しては「敬意
畏敬の念」以外抱くことは「禁夷である」というアカデミズム以外の何でもないのかもしれません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
「自然科学的真理」という「絶対的な価値基準」があり、それは
「人間（人類）の希望・・・こうあって欲しい」・・というもの「欲望」
に対して「超然と実在する」・・というのは（自然）科学によって既に
「自明のこと」であるにも拘わらず、「主観に立ち顕れる左右の現前と上下のの現前の違い」
などが（江戸時代中期の）カントの時代と相変わらず「議論の対象になる」こと
自体が「信じられない知的停滞」であると思います。
もしかしたら「哲学」とは「ドイツ観念論の翻訳と（少しの）自分内なりの解釈」だけで
一生を終える「ガクシャサン」の専有物であり、彼ら「求道者」に対しては「敬意
畏敬の念」以外抱くことは「禁夷である」というアカデミズム以外の何でもないのかもしれません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
371 ：考える名無しさん：2011/07/11(月) 05:39:49.87 0
はやく歯の再生医療発達しないかなあ。してほしい。
殺人スレに引っ越しました
出張から帰ってきましたw
なかなか帰るきっかけがなくてね
ベイビー ボーイ♪
わたしはここにいるよ♪
最近、分かったことなんだけど
機械君の言う「唯物論」と「観念論」の言葉の使い分けをやっと理解できたよ
僕はやっぱり「観念論」を支持したいね
で、そんな僕の考えを説明するなら、数学が好きで子供の頃から数学が得意だったからかもしれない
数学的思考って好きなんだよね
なかなか帰るきっかけがなくてね
ベイビー ボーイ♪
わたしはここにいるよ♪
最近、分かったことなんだけど
機械君の言う「唯物論」と「観念論」の言葉の使い分けをやっと理解できたよ
僕はやっぱり「観念論」を支持したいね
で、そんな僕の考えを説明するなら、数学が好きで子供の頃から数学が得意だったからかもしれない
数学的思考って好きなんだよね
374 ：考える名無しさん：2011/07/11(月) 22:23:40.33 0
どこを向いてるかがわかりましたか？
ttp://homepage1.nifty.com/chameleon/artricks/visual/vi01.html
ttp://homepage1.nifty.com/chameleon/artricks/visual/vi01.html
375 ：考える名無しさん：2011/07/11(月) 22:28:10.78 0
>>370
「自然科学的真理」という「絶対的な価値基準」があり、それは
「人間（人類）の希望・・・こうあって欲しい」・・というもの「欲望」
によって「超然と実在する」・・というのは（自然）哲学によって既に
「自明のこと」である
こうでしょ＾＾
後追いなんだけど 等価なんですよね 自然と哲学って♪
「自然科学的真理」という「絶対的な価値基準」があり、それは
「人間（人類）の希望・・・こうあって欲しい」・・というもの「欲望」
によって「超然と実在する」・・というのは（自然）哲学によって既に
「自明のこと」である
こうでしょ＾＾
後追いなんだけど 等価なんですよね 自然と哲学って♪
>>357
上下は重力による強制
前後左右は生物学的な要請
我々は人体によって前後左右が設定されているだけ。
カスリモミジガイの前後左右はどうなる？上下はあるがな。
ttp://kabirabay.ti-da.net/e810027.html
上下は重力による強制
前後左右は生物学的な要請
我々は人体によって前後左右が設定されているだけ。
カスリモミジガイの前後左右はどうなる？上下はあるがな。
ttp://kabirabay.ti-da.net/e810027.html
377 ：考える名無しさん：2011/07/12(火) 16:07:28.13 0
>>376
回転する人工重力の宇宙ステーションの上とか反対側にいる人の下でもある。
上と下が同時に存在するがそこには矛盾などない。
すべて生物的な上下である。
上という価値観と見たものの上を適合させる錯覚にすぎない。
回転する人工重力の宇宙ステーションの上とか反対側にいる人の下でもある。
上と下が同時に存在するがそこには矛盾などない。
すべて生物的な上下である。
上という価値観と見たものの上を適合させる錯覚にすぎない。
http://blog-imgs-36-origin.fc2.com/b/r/a/brakepoint/rollinggirl01.gif
この人形の回転方向を頭の中で一瞬で自由自在に変えられたら
空間認知はなかなか高い。
この人形の回転方向を頭の中で一瞬で自由自在に変えられたら
空間認知はなかなか高い。
379 ：抄録 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/07/12(火) 16:46:35.44 0
また零からなのか？
380 ：抄録 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/07/12(火) 16:48:46.98 0
なんなんすか
381 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/12(火) 16:53:01.18 0
382 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/12(火) 17:08:01.93 0
>>376
かすりもみじがい、どんな貝だろうかと調べちゃったよ。
ヒトデといいなさいｗ
空間認知は恐らく道具の使用と並行して生まれたのだね。受け売りだが。
世界（みなさんの言う存在者？）に対する自分の領域と配置を相対化する作動。
それが有効に機能したということか。
かすりもみじがい、どんな貝だろうかと調べちゃったよ。
ヒトデといいなさいｗ
空間認知は恐らく道具の使用と並行して生まれたのだね。受け売りだが。
世界（みなさんの言う存在者？）に対する自分の領域と配置を相対化する作動。
それが有効に機能したということか。
383 ：飛べないカラス 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/07/12(火) 19:53:02.52 0
今ここに鏡を置いて光がどのように反射するか何がどう映るか決定しているのです。
385 ：レディ・ケイコ：2011/07/13(水) 00:55:46.78 0
s
386 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/13(水) 01:09:07.43 0
>>375
＞「自然科学的真理」という「絶対的な価値基準」があり、それは
＞「人間（人類）の希望・・・こうあって欲しい」・・というもの「欲望」
＞によって「超然と実在する」・・というのは（自然）哲学によって既に
＞「自明のこと」である
そういう「自明のこと」について「これはどうだ？・・え～！？それならあれはどうだ？」
・・・と（真理を）絶対に「認めたくない屁理屈」を述べ続けるのが「観念論
（宗教者の末裔）」の使命（宿命）なのです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞「自然科学的真理」という「絶対的な価値基準」があり、それは
＞「人間（人類）の希望・・・こうあって欲しい」・・というもの「欲望」
＞によって「超然と実在する」・・というのは（自然）哲学によって既に
＞「自明のこと」である
そういう「自明のこと」について「これはどうだ？・・え～！？それならあれはどうだ？」
・・・と（真理を）絶対に「認めたくない屁理屈」を述べ続けるのが「観念論
（宗教者の末裔）」の使命（宿命）なのです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
387 ：考える名無しさん：2011/07/13(水) 02:07:36.53 0
>そういう「自明のこと」について「これはどうだ？・・え～！？それならあれはどうだ？」
>・・・と（真理を）絶対に「認めたくない屁理屈」を述べ続けるのが「観念論
>（宗教者の末裔）」の使命（宿命）なのです。
宿命ではない。
>・・・と（真理を）絶対に「認めたくない屁理屈」を述べ続けるのが「観念論
>（宗教者の末裔）」の使命（宿命）なのです。
宿命ではない。
これからの哲学に何を求めますか？
もっと知的な謙虚さを
もっと知的な謙虚さを
>385
いらっしゃーい
ここは雑談&コテがまったりする哲板伝統のスレさ
いままでも、いろんな話題を議論してきたんだよ
君は「真理はない」と考えていた
しかし今は「真理性は必要だ」とも考えてる
そこをどう整理していくのか
君は今、この板で誰よりも哲学の入り口に立っていると思う
「真理なんてないんだ」って言うのは実は簡単なんだ
それほど大げさな発見じゃあない
過激に何かを否定するのなんて誰でもやったことがある
そこからもう一度考え直す時、哲学はとても魅力を感じるものに見えてくると思う
いらっしゃーい
ここは雑談&コテがまったりする哲板伝統のスレさ
いままでも、いろんな話題を議論してきたんだよ
君は「真理はない」と考えていた
しかし今は「真理性は必要だ」とも考えてる
そこをどう整理していくのか
君は今、この板で誰よりも哲学の入り口に立っていると思う
「真理なんてないんだ」って言うのは実は簡単なんだ
それほど大げさな発見じゃあない
過激に何かを否定するのなんて誰でもやったことがある
そこからもう一度考え直す時、哲学はとても魅力を感じるものに見えてくると思う
最近、別スレでの書き込みペースが早くて、すぐ連投規制にかかっちゃうんだよね
あのペースでの議論には巻き込まれたくないな
こっちで議論して書き込み頻度が落ちたらごめんよ
さて、何か議題を考えてみるか
僕のメインテーマの一つは「真理はある」なんだよね
(もちろんこれはレディ・ケイコが認めた真理性だけを抽出したつもりだ)
でも「真理はある」ってすごくナイーブ(幼稚)な主張のように感じるね
宗教とかそういう人たちの方がよく「真理」という言葉を使うからね
でも、本当にそうだろうか？
もう少し検討してみる余地はありそうだよね
あのペースでの議論には巻き込まれたくないな
こっちで議論して書き込み頻度が落ちたらごめんよ
さて、何か議題を考えてみるか
僕のメインテーマの一つは「真理はある」なんだよね
(もちろんこれはレディ・ケイコが認めた真理性だけを抽出したつもりだ)
でも「真理はある」ってすごくナイーブ(幼稚)な主張のように感じるね
宗教とかそういう人たちの方がよく「真理」という言葉を使うからね
でも、本当にそうだろうか？
もう少し検討してみる余地はありそうだよね
>391
参ったな、君に座布団一枚
たしかに言葉の使い方はたくさんのケースがあるね
嘘、笑い、ギャグ
参ったな、君に座布団一枚
たしかに言葉の使い方はたくさんのケースがあるね
嘘、笑い、ギャグ
394 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/14(木) 00:15:22.08 0
>>389
＞君は「真理はない」と考えていたそこをどう整理していくのか
＞君は今、この板で誰よりも哲学の入り口に立っていると思う
「所謂真理は無い」と言う考えを前提としている「考え（思想）」には
「真理はない」と何度も繰り替えし、ご指摘している「観念論的誤謬（自己欺瞞）」
から「一度脱出したら如何ですか？｝・・という「簡単な提案」にも「観念論的欺瞞
で硬化する同盟」の方々は「哲学の土俵」に戻るのに数十年掛かるような予感が致します。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞君は「真理はない」と考えていたそこをどう整理していくのか
＞君は今、この板で誰よりも哲学の入り口に立っていると思う
「所謂真理は無い」と言う考えを前提としている「考え（思想）」には
「真理はない」と何度も繰り替えし、ご指摘している「観念論的誤謬（自己欺瞞）」
から「一度脱出したら如何ですか？｝・・という「簡単な提案」にも「観念論的欺瞞
で硬化する同盟」の方々は「哲学の土俵」に戻るのに数十年掛かるような予感が致します。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
>「所謂真理は無い」と言う考えを前提としている「考え（思想）」には
>「真理はない」と何度も繰り替えし、ご指摘している「観念論的誤謬（自己欺瞞）」
>から「一度脱出したら如何ですか？｝・・という「簡単な提案」にも「観念論的欺瞞
>で硬化する同盟」の方々は「哲学の土俵」に戻るのに数十年掛かるような予感が致します。
目的も持たず、自分の形すら見いだせない者はこんなことを言い出すわけな。
「哲学の入り口に立っていると思う」これはいいとして、入り口付近にいるだけ。
そこから動こうとしない。恐れるな、もう一歩進めば新たな世界へ進める。
それは小さな一歩だが全てを否定する一歩でもある。
>「真理はない」と何度も繰り替えし、ご指摘している「観念論的誤謬（自己欺瞞）」
>から「一度脱出したら如何ですか？｝・・という「簡単な提案」にも「観念論的欺瞞
>で硬化する同盟」の方々は「哲学の土俵」に戻るのに数十年掛かるような予感が致します。
目的も持たず、自分の形すら見いだせない者はこんなことを言い出すわけな。
「哲学の入り口に立っていると思う」これはいいとして、入り口付近にいるだけ。
そこから動こうとしない。恐れるな、もう一歩進めば新たな世界へ進める。
それは小さな一歩だが全てを否定する一歩でもある。
396 ：抄録 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/07/14(木) 00:27:40.39 0
何をごちゃごちゃいうとんねん
397 ：抄録 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/07/14(木) 00:28:46.93 0
レベル２か
理屈だけで世の中が（ｒｙ
最初から最後まで抽象的なレスをする人に対して、
貴方は例えば何を具体的に想定しているのですか、
と問うて返事をもらえたためしがありません。
皆さんは自分が話している内容について、常にきちんと自覚がありますか？
貴方は例えば何を具体的に想定しているのですか、
と問うて返事をもらえたためしがありません。
皆さんは自分が話している内容について、常にきちんと自覚がありますか？
>399
理論物理学も数学も抽象的なものを扱う
具体的なものが本質で抽象的なものがそうでないなどと決めつけない方がいい
理論物理学も数学も抽象的なものを扱う
具体的なものが本質で抽象的なものがそうでないなどと決めつけない方がいい
401 ：考える名無しさん：2011/07/14(木) 21:43:28.34 O
404 ：考える名無しさん：2011/07/15(金) 00:04:49.50 0
なでしこ見たyo
眠たかったyo
眠たかったyo
405 ：考える名無しさん：2011/07/15(金) 00:19:29.16 0
レゴブロックで東京すかいツリーを作りますたー♪
んdeまた解体して同じブロックでお城を作りましたyo♪
同じ原因なのにちがう結果が作れちゃいましたね＾＾
どうしてこうなったのかなあ？
機械的唯物論で東京すかいツリーを作れるのかな？
ひとつひとつのブロックに配置が決まってたのかな？
地球が生まれる前から東京すかいツリーの設計図が潜在してたのかな？
そんなことないですねー＾＾
観念でも同じことですねー＾＾
既知の部分をどれだけ組み合わせても既知の全体にしかならないのよねえ？
設計図はどこから生まれたのかなあ？
自然はどうやって東京すかいツリーを作れたのでしょうねー？
自然科学的真理でお答えしてほしいでしゅ
んdeまた解体して同じブロックでお城を作りましたyo♪
同じ原因なのにちがう結果が作れちゃいましたね＾＾
どうしてこうなったのかなあ？
機械的唯物論で東京すかいツリーを作れるのかな？
ひとつひとつのブロックに配置が決まってたのかな？
地球が生まれる前から東京すかいツリーの設計図が潜在してたのかな？
そんなことないですねー＾＾
観念でも同じことですねー＾＾
既知の部分をどれだけ組み合わせても既知の全体にしかならないのよねえ？
設計図はどこから生まれたのかなあ？
自然はどうやって東京すかいツリーを作れたのでしょうねー？
自然科学的真理でお答えしてほしいでしゅ
最高位さん復帰かな>>405
>>215
この世を牛耳りたいと思う奴の欲望って誰が抑えるの？
この世を牛耳りたいと思う奴の欲望って誰が抑えるの？
波平
たしかに波平臭がすごいなｗ
410 ：抄録 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/07/15(金) 00:48:51.66 0
自然科学以上に有効な方法なんてあんのかよ
411 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/15(金) 00:52:54.27 0
やっぱり一日に１レベル貯金なのか
決定論的ね
しかし零になるのは突然
その原因の原因の・・を遡及するとどこに辿り着くのか
非決定的である
決定論的ね
しかし零になるのは突然
その原因の原因の・・を遡及するとどこに辿り着くのか
非決定的である
構成された全体は、その部分の要素に依存する
部分の集合はその各々の要素の構造によって開示される
しかし構造の潜在性は決定されていない
よって、東京スカイツリーは偶然の産物である
部分の集合はその各々の要素の構造によって開示される
しかし構造の潜在性は決定されていない
よって、東京スカイツリーは偶然の産物である
>>410
全員狂人になればいい（笑
全員狂人になればいい（笑
414 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/15(金) 01:08:16.81 0
そういや５月に東京に行ってスカイツリー見てきましたが
なんかもう・・・無理しすぎ
見上げてるだけで面倒くさくなったばい
なんかもう・・・無理しすぎ
見上げてるだけで面倒くさくなったばい
415 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/15(金) 01:10:27.34 0
唯物論を簡単に否定する奴は物質をなめとるね
416 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/15(金) 01:18:04.09 0
量子状態まで完全にエンタングルした二つの生体に
それぞれ個別に人格が成立する保証なんぞ全くない。
何が起こるか分からんのである。
それを度外視したコピー人間の話など
屁のつっぱりにもならん。
それぞれ個別に人格が成立する保証なんぞ全くない。
何が起こるか分からんのである。
それを度外視したコピー人間の話など
屁のつっぱりにもならん。
>>412
＞しかし構造の潜在性は決定されていない
そこで何が決定させて東京すかいツリーは作られたのでしょうねー？
＞よって、東京スカイツリーは偶然の産物である
勝手にできちゃったから偶然に産まれたことになるの？
物質の自発性なんて文芸だよねー＾＾
＞しかし構造の潜在性は決定されていない
そこで何が決定させて東京すかいツリーは作られたのでしょうねー？
＞よって、東京スカイツリーは偶然の産物である
勝手にできちゃったから偶然に産まれたことになるの？
物質の自発性なんて文芸だよねー＾＾
ヤバッ
>>415
ラビかお前は
ラビかお前は
420 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/15(金) 01:39:42.84 0
ラビなんていたなぁ。。
421 ：考える名無しさん：2011/07/15(金) 08:47:51.46 0
>403
事実はあるかな？
事実(fact)とはどのようなことを言うのか？
現代では地動説が事実とされているが、昔は天動説が事実とされていた。
「事実がある」とは
昔は太陽が地球の周りをまわっていたが、今は地球が太陽の周りをまわっている
ということだろうか？
事実はあるかな？
事実(fact)とはどのようなことを言うのか？
現代では地動説が事実とされているが、昔は天動説が事実とされていた。
「事実がある」とは
昔は太陽が地球の周りをまわっていたが、今は地球が太陽の周りをまわっている
ということだろうか？
>>422
それは事実じゃないだろ。天動説が正しいとされていただけで。
それは事実じゃないだろ。天動説が正しいとされていただけで。
決定論や唯物論を否定できるならその理由を書いたらいい。
今までのそういうのは意見表明みたいなのだね。
自分の考えが書けないのかな。
今までのそういうのは意見表明みたいなのだね。
自分の考えが書けないのかな。
427 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/15(金) 16:50:23.80 0
>>426
ほぅ、なめてなきゃ定義が言えるのか。
恋愛なめてない奴は恋愛を定義できてる奴なのか
人生なめてない奴は人生を定義できるのか
生命なめてない奴は生命を定義してんのか
おまいさんの感性ではそーなんだな？そーゆーことになってんだな？
ほぅ、なめてなきゃ定義が言えるのか。
恋愛なめてない奴は恋愛を定義できてる奴なのか
人生なめてない奴は人生を定義できるのか
生命なめてない奴は生命を定義してんのか
おまいさんの感性ではそーなんだな？そーゆーことになってんだな？
定義できなくてもいいです。どうもすいませんでした＞＜
429 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/15(金) 17:42:08.24 0
>>425
未来を決定するひとつの事実が肯定できるならその理由を書いたらいい。
物質と非物質の定義を肯定できるならその理由を書いたらいい。
決定しない未来はないから決定論です。
すべてが物質の定義だから唯物論です。
今までのそういうのは意見表明みたいなのだね。
未来を決定するひとつの事実が肯定できるならその理由を書いたらいい。
物質と非物質の定義を肯定できるならその理由を書いたらいい。
決定しない未来はないから決定論です。
すべてが物質の定義だから唯物論です。
今までのそういうのは意見表明みたいなのだね。
>423
「正しい」とされていただけで、
それが事実と見なされていたが、事実でないものもあったということだね
それは「事実(fact)」とは言わずに「真実(truth)」と言うんですよ
事実(皆が正しいと思っていること)は変化する
しかし、真実(皆が正しいと思ってることとは独立した世界そのもの)は、変化せずに昔から変わらない
現在、地動説が事実とされてますが、将来、否定されるかもしれません
それは地球がいきなり太陽の周りをまわらなくなるわけではない。
地球や太陽の動きは天動説が正しいと考えられた時から、地動説が正しいと考えられた時から、ずっと変わらない
このことを、
「事実(fact)は変化するが、真実(truth)は変化しない」という言い方をします。
「正しい」とされていただけで、
それが事実と見なされていたが、事実でないものもあったということだね
それは「事実(fact)」とは言わずに「真実(truth)」と言うんですよ
事実(皆が正しいと思っていること)は変化する
しかし、真実(皆が正しいと思ってることとは独立した世界そのもの)は、変化せずに昔から変わらない
現在、地動説が事実とされてますが、将来、否定されるかもしれません
それは地球がいきなり太陽の周りをまわらなくなるわけではない。
地球や太陽の動きは天動説が正しいと考えられた時から、地動説が正しいと考えられた時から、ずっと変わらない
このことを、
「事実(fact)は変化するが、真実(truth)は変化しない」という言い方をします。
もう少し、踏み込みますか
これは「真理」の定義として、個人の認識とは独立した世界の存在が定義されてるからなんだけど
次のような疑問が生じる
1、「存在」ってどういうことなのか？
2、「存在」は本当に認識と切り離されているのか？
2について考えると
「人間が天動説を唱える前から地球は太陽のまわりをまわっていた」と言うけど、本当にそうかよ？！ってこと
で、あるトンデモ哲学者はすごいことを言ったりする
人間が天動説が正しいと考えていた時は、世界も天動説で動いていて
人間が地動説が正しいと考えていた時は、世界も地動説だ
そもそも世界は人間の精神と同一であり、
人間の精神が合理的に発展するに連れ、世界も合理的に発展する。
なかなかすごい発想だ
これは「真理」の定義として、個人の認識とは独立した世界の存在が定義されてるからなんだけど
次のような疑問が生じる
1、「存在」ってどういうことなのか？
2、「存在」は本当に認識と切り離されているのか？
2について考えると
「人間が天動説を唱える前から地球は太陽のまわりをまわっていた」と言うけど、本当にそうかよ？！ってこと
で、あるトンデモ哲学者はすごいことを言ったりする
人間が天動説が正しいと考えていた時は、世界も天動説で動いていて
人間が地動説が正しいと考えていた時は、世界も地動説だ
そもそも世界は人間の精神と同一であり、
人間の精神が合理的に発展するに連れ、世界も合理的に発展する。
なかなかすごい発想だ
事実：ある位置の状態。
真理：ある命題が矛盾無く成立すること。
真実：嘘、偽りの無いこと。
真理：ある命題が矛盾無く成立すること。
真実：嘘、偽りの無いこと。
>433
そりゃひどい定義だ
「真実」の定義が、「嘘、偽りのないこと」ならば
「嘘」の定義が「真実でないこと」にしかならないよ
定義ってのは、その言葉を知らない人にどうやって言葉を説明するか？って考えればいいんだよ
子供や異邦人相手に何と言って説明すればいいか
「真」というのは「偽」の反対なわけで、「真」や「偽」という言葉で何を言おうとしているのか？ということを説明できなければ、定義としてはまるで役に立たないよ
「真」の定義を「偽りのないこと」ってしたら、
それは最初から真の定義がされてるんだよ
「真偽」という言葉を知らない人は？？？なままだよね
そりゃひどい定義だ
「真実」の定義が、「嘘、偽りのないこと」ならば
「嘘」の定義が「真実でないこと」にしかならないよ
定義ってのは、その言葉を知らない人にどうやって言葉を説明するか？って考えればいいんだよ
子供や異邦人相手に何と言って説明すればいいか
「真」というのは「偽」の反対なわけで、「真」や「偽」という言葉で何を言おうとしているのか？ということを説明できなければ、定義としてはまるで役に立たないよ
「真」の定義を「偽りのないこと」ってしたら、
それは最初から真の定義がされてるんだよ
「真偽」という言葉を知らない人は？？？なままだよね
関係をもっての真実と、論理的解釈の真実が同じものだと
思っているなら、世界は自分から見た側面しか存在しないと
完全な価値観の違う人に説得しているようなもの、通じるわけがない。
通じると思い込んでいるところに間抜さが現れる。
思っているなら、世界は自分から見た側面しか存在しないと
完全な価値観の違う人に説得しているようなもの、通じるわけがない。
通じると思い込んでいるところに間抜さが現れる。
>>431
＞それが事実と見なされていたが、事実でないものもあったということだね
違います。
天動説は事実と見なされていません。「天動説が正しいとされた」事実はありますが。
＞事実(皆が正しいと思っていること)は変化する
いいえ。それは違います。変化しません。
＞現在、地動説が事実とされてますが、将来、否定されるかもしれません
事実とはされていません。「地動説が正しい」とされる事実はありますが。
貴方は「事実」の言葉の使い方が異常です。
＞それが事実と見なされていたが、事実でないものもあったということだね
違います。
天動説は事実と見なされていません。「天動説が正しいとされた」事実はありますが。
＞事実(皆が正しいと思っていること)は変化する
いいえ。それは違います。変化しません。
＞現在、地動説が事実とされてますが、将来、否定されるかもしれません
事実とはされていません。「地動説が正しい」とされる事実はありますが。
貴方は「事実」の言葉の使い方が異常です。
>437
別にそれでもいいよ
言葉の使い方を徹底できるなら
「事実(truth)」「正しい(fact)」と言う言い方をしてもいい
大事なことは、君が自分で決めた用語の定義を自分自身で徹底できるかどうかだ
別にそれでもいいよ
言葉の使い方を徹底できるなら
「事実(truth)」「正しい(fact)」と言う言い方をしてもいい
大事なことは、君が自分で決めた用語の定義を自分自身で徹底できるかどうかだ
>>438
一般的には、事実がfact、真実がtruth、です。
一般的には、事実がfact、真実がtruth、です。
正しいはrightでしょうね。
大事なことは、何と呼ぶかではなく
自分の呼び方のルールを徹底できるかどうかだ
自分の呼び方のルールを徹底できるかどうかだ
>442
そうだな
まぁ、「事実(fact)は変化するが真実(truth)は変化しない」というのは
哲学の分野で「事実」や「真実」という言葉がどのように使われているかということを端的に表す文章だ
俺の大学の理学の講師が
「青く見える恒星の表面温度は～℃だ。これは真実じゃなくて事実だ。」と言っていたが(本当の話)
実際にその恒星に行って温度を測ったわけじゃないので、存在するもの(「事実」と呼ぶか「真実」と呼ぶかは置いとく)の話じゃあない
そして、存在するものでなく、一般的な通念は変化しうる
そうだな
まぁ、「事実(fact)は変化するが真実(truth)は変化しない」というのは
哲学の分野で「事実」や「真実」という言葉がどのように使われているかということを端的に表す文章だ
俺の大学の理学の講師が
「青く見える恒星の表面温度は～℃だ。これは真実じゃなくて事実だ。」と言っていたが(本当の話)
実際にその恒星に行って温度を測ったわけじゃないので、存在するもの(「事実」と呼ぶか「真実」と呼ぶかは置いとく)の話じゃあない
そして、存在するものでなく、一般的な通念は変化しうる
>>443
真実は事実を含んでいるので、事実なら真実ではないということはないと思います。
真実は事実を含んでいるので、事実なら真実ではないということはないと思います。
>>443
あと、それは観測から予想される値であって、「事実」というわけではないですね。
あと、それは観測から予想される値であって、「事実」というわけではないですね。
>445
そうそう、いい感じ
「観測から予測される値」と「事実」は異なる。(君の表現に沿えば)
ここで「何が事実か？」と考えるのは、理学の人がやればいい話
哲学では、それじゃ「事実」という言葉でわれわれは何を問題にしているのか？について考える
(「何が事実か？」ではなく「事実とは何か？」)
例えば、「世の中には事実なんてない」と言う人たちが出てきたら？
僕らはどう答えたらいいのだろう？
そうそう、いい感じ
「観測から予測される値」と「事実」は異なる。(君の表現に沿えば)
ここで「何が事実か？」と考えるのは、理学の人がやればいい話
哲学では、それじゃ「事実」という言葉でわれわれは何を問題にしているのか？について考える
(「何が事実か？」ではなく「事実とは何か？」)
例えば、「世の中には事実なんてない」と言う人たちが出てきたら？
僕らはどう答えたらいいのだろう？
>>446
＞「観測から予測される値」と「事実」は異なる。(君の表現に沿えば)
異なる場合もあれば、ほぼ一致する場合もありますね。
＞哲学では、それじゃ「事実」という言葉でわれわれは何を問題にしているのか？について考える
それは哲学じゃなくて国語でしょう。
＞例えば、「世の中には事実なんてない」と言う人たちが出てきたら？
馬鹿なこと言う人はいつの時代にもいます。
東日本大震災が起きたのは事実ですが、それを否定するのはキチガイです。
＞「観測から予測される値」と「事実」は異なる。(君の表現に沿えば)
異なる場合もあれば、ほぼ一致する場合もありますね。
＞哲学では、それじゃ「事実」という言葉でわれわれは何を問題にしているのか？について考える
それは哲学じゃなくて国語でしょう。
＞例えば、「世の中には事実なんてない」と言う人たちが出てきたら？
馬鹿なこと言う人はいつの時代にもいます。
東日本大震災が起きたのは事実ですが、それを否定するのはキチガイです。
>447
南京大虐殺は事実か？そうでないか？
ホロコーストは事実か？そうでないか？
アポロの月面着陸は事実か？そうでないか？
こういった話を具体的に考えるのは個別にやりたい人がやればいい話
「事実か？そうでないか？」ということは、何を問題にしてるんだろう？
「東北大震災は事実であって、そうでないなんてキチガイだ」と君は言う
では、「ホロコーストはない」と言う人もキチガイなのだろうか？
アポロの月面着陸は？
ホロコーストと東北大震災に何の違いがあるのか？
南京大虐殺は事実か？そうでないか？
ホロコーストは事実か？そうでないか？
アポロの月面着陸は事実か？そうでないか？
こういった話を具体的に考えるのは個別にやりたい人がやればいい話
「事実か？そうでないか？」ということは、何を問題にしてるんだろう？
「東北大震災は事実であって、そうでないなんてキチガイだ」と君は言う
では、「ホロコーストはない」と言う人もキチガイなのだろうか？
アポロの月面着陸は？
ホロコーストと東北大震災に何の違いがあるのか？
>>448
＞南京大虐殺は事実か？そうでないか？
＞ホロコーストは事実か？そうでないか？
何人かが死んだのは事実でしょうが、
いろいろな人が主張する南京大虐殺やホロコーストが示す内容が、事実と一致するとは限りませんね。
＞アポロの月面着陸は事実か？そうでないか？
まあ、恐らく事実でしょう。
＞「事実か？そうでないか？」ということは、何を問題にしてるんだろう？
正しい認識か、間違った認識かですね。
＞ホロコーストと東北大震災に何の違いがあるのか？
現在、東日本大震災が示すものは、コンセンサスが得られています。
ホロコーストは何を示すかわかりません。
＞南京大虐殺は事実か？そうでないか？
＞ホロコーストは事実か？そうでないか？
何人かが死んだのは事実でしょうが、
いろいろな人が主張する南京大虐殺やホロコーストが示す内容が、事実と一致するとは限りませんね。
＞アポロの月面着陸は事実か？そうでないか？
まあ、恐らく事実でしょう。
＞「事実か？そうでないか？」ということは、何を問題にしてるんだろう？
正しい認識か、間違った認識かですね。
＞ホロコーストと東北大震災に何の違いがあるのか？
現在、東日本大震災が示すものは、コンセンサスが得られています。
ホロコーストは何を示すかわかりません。
>449
面倒だからラビと呼ぶ
失礼かもしれんが、君の見解を聞いてはいない
興味がないことはスルーする
君は449で新しい説明をした
「正しい」と「誤り」という言葉だ
正しい認識をもって、「それは事実である」と言い
誤った認識をもって、「それは事実ではない」と言う
これが君の説明だ
「事実である」とか「事実でない」とかは
「正しい認識である」とか「誤った認識である」ということと結び付いているということだね？
では「正しい認識」「誤った認識」とはどういうものだろう？
君は「東北大震災はあった」というのは正しい認識であり
「東北大震災はなかった(捏造だ)」というのは誤った認識であると考えてることになる
しかし、南京大虐殺やアポロの件を見る限り
イスラムやアフリカから「東北大震災なんてなかった」「福島の原発事故なんて捏造だ」と言う人が出てきてもおかしくない
確かに僕は、津波も倒れた家屋も爆発した原発も、テレビを通じてしか見ていない。
「枝野さんの家族は東南アジアに避難した」と聞いて、それが事実だと思っていたのに
最近になって「枝野さんの家族は日本から出ていなかった」というニュースを耳にした
まったくもって、僕には事実というものがよく分からなくなってしまったよ、テアイテトス。
僕は「事実」について何一つ知らないらしい
いったい、「事実」とはどういったことを言うのだろう？
面倒だからラビと呼ぶ
失礼かもしれんが、君の見解を聞いてはいない
興味がないことはスルーする
君は449で新しい説明をした
「正しい」と「誤り」という言葉だ
正しい認識をもって、「それは事実である」と言い
誤った認識をもって、「それは事実ではない」と言う
これが君の説明だ
「事実である」とか「事実でない」とかは
「正しい認識である」とか「誤った認識である」ということと結び付いているということだね？
では「正しい認識」「誤った認識」とはどういうものだろう？
君は「東北大震災はあった」というのは正しい認識であり
「東北大震災はなかった(捏造だ)」というのは誤った認識であると考えてることになる
しかし、南京大虐殺やアポロの件を見る限り
イスラムやアフリカから「東北大震災なんてなかった」「福島の原発事故なんて捏造だ」と言う人が出てきてもおかしくない
確かに僕は、津波も倒れた家屋も爆発した原発も、テレビを通じてしか見ていない。
「枝野さんの家族は東南アジアに避難した」と聞いて、それが事実だと思っていたのに
最近になって「枝野さんの家族は日本から出ていなかった」というニュースを耳にした
まったくもって、僕には事実というものがよく分からなくなってしまったよ、テアイテトス。
僕は「事実」について何一つ知らないらしい
いったい、「事実」とはどういったことを言うのだろう？
今日はこれからおでかけなんだ
もう少し「事実」について教えてもらおうと思ったのだが、それはまた今度の機会にするよ
もう少し「事実」について教えてもらおうと思ったのだが、それはまた今度の機会にするよ
あいからず“バカ”とか“気違い”を連発して悦に入っている病人がいる。
このヤマイは直りにくい。ｗ
それはともかく、Ｑ君、「客観的事実はない」と、かねてから私は主張して
きたし、いまもそう思っている。それぞれの視点からなされる“解釈”しか
ない、といってもよい。
東日本大震災と称される出来事を“客観的”に記述することは不可能である。
この点については、南京大虐殺と変わらない。
何が起きたのか。物理事象についてもまだ仮説的にしか言及されていないし、
まして被災という“人事”を含む全出来事が“客観的に”総括されることは、
言い換えると、その“事実”が隈なく究明されることは、過去の事件と同様、
ありえないだろう。
国内的にもそうなのだから、他国においては震災など絵空事でしかあるまい。
地震の未経験者には、この出来事は、伝聞を通して神話的に解釈されている
のではなかろうか。
常時、随所で、コンセンサス獲得めぐるゲームが繰り広げられているのである。ｗ
このヤマイは直りにくい。ｗ
それはともかく、Ｑ君、「客観的事実はない」と、かねてから私は主張して
きたし、いまもそう思っている。それぞれの視点からなされる“解釈”しか
ない、といってもよい。
東日本大震災と称される出来事を“客観的”に記述することは不可能である。
この点については、南京大虐殺と変わらない。
何が起きたのか。物理事象についてもまだ仮説的にしか言及されていないし、
まして被災という“人事”を含む全出来事が“客観的に”総括されることは、
言い換えると、その“事実”が隈なく究明されることは、過去の事件と同様、
ありえないだろう。
国内的にもそうなのだから、他国においては震災など絵空事でしかあるまい。
地震の未経験者には、この出来事は、伝聞を通して神話的に解釈されている
のではなかろうか。
常時、随所で、コンセンサス獲得めぐるゲームが繰り広げられているのである。ｗ
>>450
主観の“外”に確たる本当の世界(客観＝物自体)がある、という思い込みが
君を捕えてはなさないようだ。おそらく、これは二重の幻想なのだろう。
それを取り出すことが君の好きな“哲学”である。ｗ
主観の“外”に確たる本当の世界(客観＝物自体)がある、という思い込みが
君を捕えてはなさないようだ。おそらく、これは二重の幻想なのだろう。
それを取り出すことが君の好きな“哲学”である。ｗ
>453
電車の中だよ
僕は「世界は僕の外に存在する」と考えています、素直に。
理由は2つ
「東北大震災は僕の精神がつくった。」とか「相対性理論は僕の精神がつくった。」とか考えられない。
僕は自分を知っているし、自分がそれほど頭がよくないことを知っている。
僕は、天才が考えた相対性理論を本を読んで知っただけだ
僕が考えだしたわけではない。
2つ目。「世界がある」ということで、拝中律や矛盾律をもって思考する余地がある形で世界が存在していりと考えている。
もう時間だ
電車の中だよ
僕は「世界は僕の外に存在する」と考えています、素直に。
理由は2つ
「東北大震災は僕の精神がつくった。」とか「相対性理論は僕の精神がつくった。」とか考えられない。
僕は自分を知っているし、自分がそれほど頭がよくないことを知っている。
僕は、天才が考えた相対性理論を本を読んで知っただけだ
僕が考えだしたわけではない。
2つ目。「世界がある」ということで、拝中律や矛盾律をもって思考する余地がある形で世界が存在していりと考えている。
もう時間だ
>>450
＞では「正しい認識」「誤った認識」とはどういうものだろう？
現実と一致した認識か、そうでないものか。
＞確かに僕は、津波も倒れた家屋も爆発した原発も、テレビを通じてしか見ていない。
実際に揺れを体験し、リアルタイムで被害を見ていれば、疑う余地はないです。
＞「枝野さんの家族は東南アジアに避難した」と聞いて、それが事実だと思っていたのに
＞最近になって「枝野さんの家族は日本から出ていなかった」というニュースを耳にした
事実だと思っていることが、事実ではないということは多々あるでしょうね。
それは事実ではなく、「認識」ですから。
＞僕は「事実」について何一つ知らないらしい
＞いったい、「事実」とはどういったことを言うのだろう？
事実は客観世界にある出来事ですね。それを正しく認識できているかは人によるでしょう。
＞では「正しい認識」「誤った認識」とはどういうものだろう？
現実と一致した認識か、そうでないものか。
＞確かに僕は、津波も倒れた家屋も爆発した原発も、テレビを通じてしか見ていない。
実際に揺れを体験し、リアルタイムで被害を見ていれば、疑う余地はないです。
＞「枝野さんの家族は東南アジアに避難した」と聞いて、それが事実だと思っていたのに
＞最近になって「枝野さんの家族は日本から出ていなかった」というニュースを耳にした
事実だと思っていることが、事実ではないということは多々あるでしょうね。
それは事実ではなく、「認識」ですから。
＞僕は「事実」について何一つ知らないらしい
＞いったい、「事実」とはどういったことを言うのだろう？
事実は客観世界にある出来事ですね。それを正しく認識できているかは人によるでしょう。
>>454
いや、君は世界の外には存在していない。世界内・存在です。ｗ
主客の分裂がそのような“思い込み”を生じさせるのである。
たしかに“東北大震災”と呼んでいる、あの出来事は君ひとりの精神が
つくりだしたものではない。ただし私たちの共同心性は、あの出来事を
大いなる“悲劇”に仕立てあげようとしている。ラビ君の言葉を借りる
なら、それは“国語的”事件に矮小化することなのかもしれない。
矛盾律のよう規則も(客観的)世界の存在が前提になるわけではない。
それらの諸規則の通用する領域では一応「国語」が成立している、
とはいえるだろうが。
いや、君は世界の外には存在していない。世界内・存在です。ｗ
主客の分裂がそのような“思い込み”を生じさせるのである。
たしかに“東北大震災”と呼んでいる、あの出来事は君ひとりの精神が
つくりだしたものではない。ただし私たちの共同心性は、あの出来事を
大いなる“悲劇”に仕立てあげようとしている。ラビ君の言葉を借りる
なら、それは“国語的”事件に矮小化することなのかもしれない。
矛盾律のよう規則も(客観的)世界の存在が前提になるわけではない。
それらの諸規則の通用する領域では一応「国語」が成立している、
とはいえるだろうが。
>>452
＞東日本大震災と称される出来事を“客観的”に記述することは不可能である。
それが「私には不可能である」なら徹底しているのでしょうが、
自分以外の他の人間や世界に対して当てはまると思っているなら、
それは客観世界を前提にしており、不徹底ですね。
＞この点については、南京大虐殺と変わらない。
違う。君には違いがわからないというだけの話。
「客観的事実はない」と主張することは、独在論を主張するのと変わらない。
それでも「客観的事実は私には知りえない」なら正しいが、
君以外の他の人間に、「客観的事実がある」ことを否定はできない。
それ自体を君が知り得ることがないのだから。
＞東日本大震災と称される出来事を“客観的”に記述することは不可能である。
それが「私には不可能である」なら徹底しているのでしょうが、
自分以外の他の人間や世界に対して当てはまると思っているなら、
それは客観世界を前提にしており、不徹底ですね。
＞この点については、南京大虐殺と変わらない。
違う。君には違いがわからないというだけの話。
「客観的事実はない」と主張することは、独在論を主張するのと変わらない。
それでも「客観的事実は私には知りえない」なら正しいが、
君以外の他の人間に、「客観的事実がある」ことを否定はできない。
それ自体を君が知り得ることがないのだから。
>>455
>それは事実ではなく、「認識」ですから。
「認識でないもの」が存在することもまた『推測』（或いは伝聞）でしかない。
>事実は客観世界にある出来事ですね。
「客観世界にある」とどうして言えるのか？ 認識を経ない判断があるのか？
人が、「何かが存在する」という時、それは「認識」によるしかない。
（中身で言えば「自身による感受」か「推測」によるか「伝聞」によるしかない。
そのどれもが、 >それを正しく認識できているかは と言うように、
正確である、つまり《客観的世界をそのまま映している》と、いったい何が保障してくれるというのか？
世界五分前創造説を否定する、確かな論拠を貴方は提示し得ますか？
ゲームが昔言っていたことは、こういうことだろう。
「客観（的）世界」「外界」といったものが自身の認識の外に存在する、などと無批判に言えるのか？ と。
誤認識でない保障は何によって得られるのか？
>>457
>君以外の他の人間に、「客観的事実がある」ことを否定はできない。
>それ自体を君が知り得ることがないのだから。
勿論、そうだろう。 だが、他者もまた認識を経ている、そこにその上での主観的意識・判断がある
という推測を受け入れるなら、『安易に』「事実とは客観世界のことだ」などと断ずることもできまい？
皆が皆揃って、相似した夢物語を追いかけていること、相似した認識による相似した妄想が生じていることを
どうして否定できる？
>それ自体を君が知り得ることがない のであれば、
私を取り巻いて認識されている多くの他者も、同様である可能性は高い。
蓋然性は、１００％になることがあるのかい？
>それは事実ではなく、「認識」ですから。
「認識でないもの」が存在することもまた『推測』（或いは伝聞）でしかない。
>事実は客観世界にある出来事ですね。
「客観世界にある」とどうして言えるのか？ 認識を経ない判断があるのか？
人が、「何かが存在する」という時、それは「認識」によるしかない。
（中身で言えば「自身による感受」か「推測」によるか「伝聞」によるしかない。
そのどれもが、 >それを正しく認識できているかは と言うように、
正確である、つまり《客観的世界をそのまま映している》と、いったい何が保障してくれるというのか？
世界五分前創造説を否定する、確かな論拠を貴方は提示し得ますか？
ゲームが昔言っていたことは、こういうことだろう。
「客観（的）世界」「外界」といったものが自身の認識の外に存在する、などと無批判に言えるのか？ と。
誤認識でない保障は何によって得られるのか？
>>457
>君以外の他の人間に、「客観的事実がある」ことを否定はできない。
>それ自体を君が知り得ることがないのだから。
勿論、そうだろう。 だが、他者もまた認識を経ている、そこにその上での主観的意識・判断がある
という推測を受け入れるなら、『安易に』「事実とは客観世界のことだ」などと断ずることもできまい？
皆が皆揃って、相似した夢物語を追いかけていること、相似した認識による相似した妄想が生じていることを
どうして否定できる？
>それ自体を君が知り得ることがない のであれば、
私を取り巻いて認識されている多くの他者も、同様である可能性は高い。
蓋然性は、１００％になることがあるのかい？
>>458
＞「客観世界にある」とどうして言えるのか？ 認識を経ない判断があるのか？
貴方が客観世界を認識できないなら、納得できる説明をする方法はありません。
＞人が、「何かが存在する」という時、それは「認識」によるしかない。
それは貴方個人の場合の話でしょう。それとも客観世界の人間を想定しているのですか？
＞「客観（的）世界」「外界」といったものが自身の認識の外に存在する、などと無批判に言えるのか？ と。
＞誤認識でない保障は何によって得られるのか？
「客観（的）世界」「外界」といったものが自身の認識の外に存在しない、などと無批判に言えるのか？
仮にそれが正しいなら、それは自分自身に対してのみ言えることであり、
外部に向かってそれを主張することは意味がないばかりか、愚かさを晒しているだけにすぎません。
＞「客観世界にある」とどうして言えるのか？ 認識を経ない判断があるのか？
貴方が客観世界を認識できないなら、納得できる説明をする方法はありません。
＞人が、「何かが存在する」という時、それは「認識」によるしかない。
それは貴方個人の場合の話でしょう。それとも客観世界の人間を想定しているのですか？
＞「客観（的）世界」「外界」といったものが自身の認識の外に存在する、などと無批判に言えるのか？ と。
＞誤認識でない保障は何によって得られるのか？
「客観（的）世界」「外界」といったものが自身の認識の外に存在しない、などと無批判に言えるのか？
仮にそれが正しいなら、それは自分自身に対してのみ言えることであり、
外部に向かってそれを主張することは意味がないばかりか、愚かさを晒しているだけにすぎません。
463 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/16(土) 15:35:57.42 0
～世界五分前創造仮説とはなんぞ～すっとこどっこいな似非唯物論的ＳＦ観念世界
「世界は実は５分前に始まったのかもしれない」
この言い立ては何を言っているのでしょう。
この「５分」とは何か。
察するに「本当の５分」ということです。
では偽の５分はあり得るのでしょうか
あり得ると考えてるからこその言い立てなんでしょうな。
しかしそのような理解が可能であるなら
１０分前に世界が創造されて、７分前に消滅して、５分前に創造されることも可能なのです。
そう理解するとき、１０分前に世界が創造された「事実（ｗ）」はどうしましょうかね。
なかったことにしますか、それとも放っておきますか。
なかったことにできるなら
世界５分前創造仮説を理解する根拠（すなわち本当の時間と偽の時間の理解）自体が霧散する。
放っておけるなら
「５分前に創造されたこの世界で認識される１０分前」と、
「本当の１０分前（とやら）」は別で良いということになり、
それはこの世界と関係のない“他”世界であり、１０分前の意味が消失する。
世界５分前創造仮説を矛盾無く理解するなど不可能です。
５分の意味が分からないのです。
ぶっちゃけ「この世界は５分後に始まった」と言っているのと大差ない。
まったくの無意味。否定できる云々の話じゃあない。
「世界は実は５分前に始まったのかもしれない」
この言い立ては何を言っているのでしょう。
この「５分」とは何か。
察するに「本当の５分」ということです。
では偽の５分はあり得るのでしょうか
あり得ると考えてるからこその言い立てなんでしょうな。
しかしそのような理解が可能であるなら
１０分前に世界が創造されて、７分前に消滅して、５分前に創造されることも可能なのです。
そう理解するとき、１０分前に世界が創造された「事実（ｗ）」はどうしましょうかね。
なかったことにしますか、それとも放っておきますか。
なかったことにできるなら
世界５分前創造仮説を理解する根拠（すなわち本当の時間と偽の時間の理解）自体が霧散する。
放っておけるなら
「５分前に創造されたこの世界で認識される１０分前」と、
「本当の１０分前（とやら）」は別で良いということになり、
それはこの世界と関係のない“他”世界であり、１０分前の意味が消失する。
世界５分前創造仮説を矛盾無く理解するなど不可能です。
５分の意味が分からないのです。
ぶっちゃけ「この世界は５分後に始まった」と言っているのと大差ない。
まったくの無意味。否定できる云々の話じゃあない。
宇宙全体にあまねく適用される5分前などという概念は
ニュートンの絶対時間的世界観で前々々世紀的。
20世紀、相対性理論の登場以降、その前提が崩れている
なんとも理解しがたい不適切な概念。
（The Analysis of Mindは1971年発行）
では提唱者は相対性理論を知らない頓珍漢なのかと思えば
アインシュタインとは交流がありラッセル＝アインシュタイン宣言
なんてものを表明したりしている。
もう、なにがなんだか。
ニュートンの絶対時間的世界観で前々々世紀的。
20世紀、相対性理論の登場以降、その前提が崩れている
なんとも理解しがたい不適切な概念。
（The Analysis of Mindは1971年発行）
では提唱者は相対性理論を知らない頓珍漢なのかと思えば
アインシュタインとは交流がありラッセル＝アインシュタイン宣言
なんてものを表明したりしている。
もう、なにがなんだか。
465 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 17:10:29.29 0
>>463
光速不変の原理を否定できないかぎり、時間とかを基準に
考えた時点で負け組みだよ、世界の時間の流れ方が５分だろうが
１ヘムト秒だろうが、１００億年だろうが５０歩１００歩てこと。
光の存在が空間物質との関係で成立するという意味を否定してみせよ。
何が絶対であるかを定義できないなら全て捉えた側の主観にすぎない。
極当たり前であっても極所的で、見えない全体からすれば異常な
状態かもしれないわけ。まず全てを見通す目が無いかぎり１つの関係だけで
説明してそれが絶対に間違いが無いとか信じちゃった時点で哲学者として
まずくねぇか？
光速不変の原理を否定できないかぎり、時間とかを基準に
考えた時点で負け組みだよ、世界の時間の流れ方が５分だろうが
１ヘムト秒だろうが、１００億年だろうが５０歩１００歩てこと。
光の存在が空間物質との関係で成立するという意味を否定してみせよ。
何が絶対であるかを定義できないなら全て捉えた側の主観にすぎない。
極当たり前であっても極所的で、見えない全体からすれば異常な
状態かもしれないわけ。まず全てを見通す目が無いかぎり１つの関係だけで
説明してそれが絶対に間違いが無いとか信じちゃった時点で哲学者として
まずくねぇか？
467 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/16(土) 17:39:23.02 0
>>464
ラッセルは偉い哲学者らしい。
彼の真意はこの命題を主張することとは別のところにあるのかもしれない。
わたしはラッセルとか（に限らんがｗ）読まないので分からんですが。
ただ、こういう「直感的に胡散臭い話」はどこかに無理があるはずなんだ。
相対論にまで話を広げようとは思ってなかったが、そこから入るのもありなのかな？
（※相対論は相対論で「同時性の否定」というキャッチフレーズがあって、それがどうも胡散臭い）
>>466
物理（光速不変の原理）とか宇宙論とか未知とか局所的とかの話ではないのだ。
この言い立ては成立しているのか？
いかなる事態を想定できているのか？
という理解可能性の話なのである。
事態は理解可能でなければならない。
哲学的な問題は概ねそれ（＝理解）が不十分なところに生じている。
「世界五分前創造仮説」をヒトが理解したならば、それは否定できるかもしれない。
ラッセルは偉い哲学者らしい。
彼の真意はこの命題を主張することとは別のところにあるのかもしれない。
わたしはラッセルとか（に限らんがｗ）読まないので分からんですが。
ただ、こういう「直感的に胡散臭い話」はどこかに無理があるはずなんだ。
相対論にまで話を広げようとは思ってなかったが、そこから入るのもありなのかな？
（※相対論は相対論で「同時性の否定」というキャッチフレーズがあって、それがどうも胡散臭い）
>>466
物理（光速不変の原理）とか宇宙論とか未知とか局所的とかの話ではないのだ。
この言い立ては成立しているのか？
いかなる事態を想定できているのか？
という理解可能性の話なのである。
事態は理解可能でなければならない。
哲学的な問題は概ねそれ（＝理解）が不十分なところに生じている。
「世界五分前創造仮説」をヒトが理解したならば、それは否定できるかもしれない。
>>457
客観が「ない」とはいっていない。
主観は対象なしには存立できないからだ。
その対象を客観と呼ぶのは問題ない。
ただし“客観的事実”に的中することはない、と述べているのである。
「君自身を語れ」などといった難しいことは要求しない。ｗ
君の周りにある(だろう)コップでも何でもいいから、述べてみるがいい。
どうやっても、その“存在”の客観的事実に到達するのは不可能なことに
気づくはずである。ウソと思うなら、試してみなさい。
客観が「ない」とはいっていない。
主観は対象なしには存立できないからだ。
その対象を客観と呼ぶのは問題ない。
ただし“客観的事実”に的中することはない、と述べているのである。
「君自身を語れ」などといった難しいことは要求しない。ｗ
君の周りにある(だろう)コップでも何でもいいから、述べてみるがいい。
どうやっても、その“存在”の客観的事実に到達するのは不可能なことに
気づくはずである。ウソと思うなら、試してみなさい。
>>462
単純だね。羨ましいかぎりである。ｗ
2011年はもとより、平成23年も、日付、日時も、観測不能。
君は、それらをみたことがあるのか。
それらは符丁であって、共同体の約束ごとにすぎない。
ちなみに東日本も同じ。東日本を直接的に指させる人はいまい。ｗ
また、震災とか地震は概念だ。それを具体的に、つまり客観的事実として
詳述することは不可能だ、と述べているのである。
符丁や概念を用いるしか、あの出来事は何一つ語れないないのである。
単純だね。羨ましいかぎりである。ｗ
2011年はもとより、平成23年も、日付、日時も、観測不能。
君は、それらをみたことがあるのか。
それらは符丁であって、共同体の約束ごとにすぎない。
ちなみに東日本も同じ。東日本を直接的に指させる人はいまい。ｗ
また、震災とか地震は概念だ。それを具体的に、つまり客観的事実として
詳述することは不可能だ、と述べているのである。
符丁や概念を用いるしか、あの出来事は何一つ語れないないのである。
471 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/16(土) 20:46:03.24 0
>>470
わたしは世界５分前創造仮説を「否定」などしていませんよ。
「その言い立てが無効である」ぐらいの主張です。
*************************
世界五分前創造仮説って、
５分前にできた世界にとって、４分前の記憶・記録は「本物」だが、６分前の記憶・記録は「似せ」とされる。
その上で、６分前の記録が「似せ」かどうかは検証できない、とする内容では？
貴方は「偽の時間」を想定していないし、
且つそれ（＝世界５分前創造仮説）を「理解」してるんですか？
すごいですね。わたしには無理。
・量子力学を理解したとか言う奴は本当には理解していない（ｂｙ：Ｎ・ボーア）
わたしは世界５分前創造仮説を「否定」などしていませんよ。
「その言い立てが無効である」ぐらいの主張です。
*************************
世界五分前創造仮説って、
５分前にできた世界にとって、４分前の記憶・記録は「本物」だが、６分前の記憶・記録は「似せ」とされる。
その上で、６分前の記録が「似せ」かどうかは検証できない、とする内容では？
貴方は「偽の時間」を想定していないし、
且つそれ（＝世界５分前創造仮説）を「理解」してるんですか？
すごいですね。わたしには無理。
・量子力学を理解したとか言う奴は本当には理解していない（ｂｙ：Ｎ・ボーア）
>>471
＞５分前にできた世界にとって、４分前の記憶・記録は「本物」だが、６分前の記憶・記録は「似せ」とされる。
＞その上で、６分前の記録が「似せ」かどうかは検証できない、とする内容では？
その通りですが（というか、５分前にできた直後の世界にとっては、１分前の記憶・記録も偽では）、
それはあくまで「記憶」や「記録」が偽なのであって、別に時間が偽であるわけでは
ないと思います。（「偽の時間」という考えは全く別の哲学的問題を惹起するようにも
思えますが）
５分前に世界ができたとして、今から５分たったらその１０分間は
全部本物であって、どうしてそこに矛盾があるのか、理解できません。
（別に、世界５分前仮説が正しいとか主張しているわけではなくてｗ、別にそれが
事実であっても何の矛盾もないとしか思えない、ということです。）
＞５分前にできた世界にとって、４分前の記憶・記録は「本物」だが、６分前の記憶・記録は「似せ」とされる。
＞その上で、６分前の記録が「似せ」かどうかは検証できない、とする内容では？
その通りですが（というか、５分前にできた直後の世界にとっては、１分前の記憶・記録も偽では）、
それはあくまで「記憶」や「記録」が偽なのであって、別に時間が偽であるわけでは
ないと思います。（「偽の時間」という考えは全く別の哲学的問題を惹起するようにも
思えますが）
５分前に世界ができたとして、今から５分たったらその１０分間は
全部本物であって、どうしてそこに矛盾があるのか、理解できません。
（別に、世界５分前仮説が正しいとか主張しているわけではなくてｗ、別にそれが
事実であっても何の矛盾もないとしか思えない、ということです。）
『時をかける少女』って小説があったよね
少女の子供の頃からの思い出が恋につながっているんだけど
その記憶は偽りの記憶で、恋い焦がれる青年とは一週間前にはじめて会ったばかりだった
というやつ
ドラマにもなって映像化されてる
そして、理解できるよね。このストーリー。
これ、世界五分前創造説と変わらんよね
少女の子供の頃からの思い出が恋につながっているんだけど
その記憶は偽りの記憶で、恋い焦がれる青年とは一週間前にはじめて会ったばかりだった
というやつ
ドラマにもなって映像化されてる
そして、理解できるよね。このストーリー。
これ、世界五分前創造説と変わらんよね
>ラビ
>455
「正しい」という言葉の定義はそれでいこう
現実と一致している時、それは「正しい」と言われる
現実と一致していない時、それは「誤り」と言われる
で、揺れを体験したら「東日本大震災はあった」と言えるのだろうか？
砂漠で蜃気楼を見た人は
「向こうにオアシスがあった」と言うだろう
これは事実なのか？そうでないのか？
そして、足を運んだ後に「バカな！オアシスが消えた！」とも言うだろう
ここで、「オアシスは蜃気楼で実はただの砂漠だった」ということと
「オアシスがあったけど、オアシスは忽然と姿を消した」ということの
どちらが現実と一致しているかについては分からないのではないか？
このことは、揺れを体験したからといって「震災があったのは事実だ」とは言えないのではないか？ということでもある
>455
「正しい」という言葉の定義はそれでいこう
現実と一致している時、それは「正しい」と言われる
現実と一致していない時、それは「誤り」と言われる
で、揺れを体験したら「東日本大震災はあった」と言えるのだろうか？
砂漠で蜃気楼を見た人は
「向こうにオアシスがあった」と言うだろう
これは事実なのか？そうでないのか？
そして、足を運んだ後に「バカな！オアシスが消えた！」とも言うだろう
ここで、「オアシスは蜃気楼で実はただの砂漠だった」ということと
「オアシスがあったけど、オアシスは忽然と姿を消した」ということの
どちらが現実と一致しているかについては分からないのではないか？
このことは、揺れを体験したからといって「震災があったのは事実だ」とは言えないのではないか？ということでもある
>>469
＞2011年はもとより、平成23年も、日付、日時も、観測不能。
＞符丁や概念を用いるしか、あの出来事は何一つ語れないないのである。
それは君にとっての話。
他の人は君みたいな制限がないので、自由に語れるんだ。
君には無理だろうけどねｗ
君はその自分の論によって、他者の能力に言及できなくなっていることに気が付け。
＞2011年はもとより、平成23年も、日付、日時も、観測不能。
＞符丁や概念を用いるしか、あの出来事は何一つ語れないないのである。
それは君にとっての話。
他の人は君みたいな制限がないので、自由に語れるんだ。
君には無理だろうけどねｗ
君はその自分の論によって、他者の能力に言及できなくなっていることに気が付け。
>>474
＞で、揺れを体験したら「東日本大震災はあった」と言えるのだろうか？
という話ではないですよね。
東日本大震災とされるもの自ら体験しているなら、認識上それを否定する理由はないわけです。
＞砂漠で蜃気楼を見た人は
＞「向こうにオアシスがあった」と言うだろう
＞これは事実なのか？そうでないのか？
蜃気楼を見たのは事実ですね。
＞そして、足を運んだ後に「バカな！オアシスが消えた！」とも言うだろう
オアシスだと思ったけど、その認識が違っていたということですね。
オアシスの中にいるんだけど、砂漠の幻覚を見ているのかもしれませんが。
＞ここで、「オアシスは蜃気楼で実はただの砂漠だった」ということと
＞「オアシスがあったけど、オアシスは忽然と姿を消した」ということの
オアシスの中にいるんだけど、砂漠の幻覚を見ているのかもしれませんね。
＞どちらが現実と一致しているかについては分からないのではないか？
別にわからなくてもいいのでは？
その場合「ただの砂漠だった」は事実ではないとでも？
＞で、揺れを体験したら「東日本大震災はあった」と言えるのだろうか？
という話ではないですよね。
東日本大震災とされるもの自ら体験しているなら、認識上それを否定する理由はないわけです。
＞砂漠で蜃気楼を見た人は
＞「向こうにオアシスがあった」と言うだろう
＞これは事実なのか？そうでないのか？
蜃気楼を見たのは事実ですね。
＞そして、足を運んだ後に「バカな！オアシスが消えた！」とも言うだろう
オアシスだと思ったけど、その認識が違っていたということですね。
オアシスの中にいるんだけど、砂漠の幻覚を見ているのかもしれませんが。
＞ここで、「オアシスは蜃気楼で実はただの砂漠だった」ということと
＞「オアシスがあったけど、オアシスは忽然と姿を消した」ということの
オアシスの中にいるんだけど、砂漠の幻覚を見ているのかもしれませんね。
＞どちらが現実と一致しているかについては分からないのではないか？
別にわからなくてもいいのでは？
その場合「ただの砂漠だった」は事実ではないとでも？
478 ：考える名無しさん：2011/07/16(土) 21:58:09.42 0
このスレの予言はすごすぎる！ 九州電力やらせメールによる世論操作蔓延の看破
http://mimizun.com/log/2ch/philo/1306155296/397-398
やはり機械的唯物論は真理であり、
「機械的唯物論」者は神に違いない！
http://mimizun.com/log/2ch/philo/1306155296/397-398
やはり機械的唯物論は真理であり、
「機械的唯物論」者は神に違いない！
479 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/16(土) 23:36:43.70 0
>>472
この世界五分前創造仮説に於いて、
その記憶・記録の「本物性」「似せもの性」は何に依拠してるでしょう？
「“本当の”時間経過」に伴って成立する記憶・記録を「本物の記憶・記録」としていませんか。
それ以外の何をもって記憶・記録の「本物性」と「似せもの性」を区別して理解するのでしょうか。
分かるなら教えてください。
つづく
この世界五分前創造仮説に於いて、
その記憶・記録の「本物性」「似せもの性」は何に依拠してるでしょう？
「“本当の”時間経過」に伴って成立する記憶・記録を「本物の記憶・記録」としていませんか。
それ以外の何をもって記憶・記録の「本物性」と「似せもの性」を区別して理解するのでしょうか。
分かるなら教えてください。
つづく
480 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/16(土) 23:39:26.54 0
納得される自信はないですが、わたしの持論でもあるので説明してみます。
とりあえず「時間の本物性・偽物性」を想定できる“つもり”になって話を続けます。
さて「この５分間」は本当の時間経過があった。
ではそれ以前についてはどうか
二つ想定されます。
Ａ：時間経過は無かった
Ｂ：時間経過はあったが世界は無かった
Ａ：時間経過が無かったと理解するなら、本当の時間の意味に於いては「５分以前」に「意味は無い」。
なのでそれ５分以前の本当の時間を考えては「ならない」。
このとき、この世界に於ける１０分前は「似せの１０分前」と常に理解しなければならない。
ところが、「本当の１０分前」を想定せずに「似せの１０分前」を理解できない（真偽は表裏一体である）。
また
Ｂ：時間経過はあったが世界は無かったとするならば、ある時に世界が誕生したことになる。
そして「本当の１０分前」もある！！？
しかしそれはこの“５分前にできた世界”に於ける１０分前ではない。
「この世界の１０分前の記憶・記録」は「５分前に作られた“１０分前の記憶・記録”」なので
「本当の１０分前」と関係がない。
さらに「本当の１０分前」は「この世界そのもの」とまるで関係が無い。
このとき「本当の１０分前」の意味が理解できない（注：できると言うヒトもいる）。
とりあえず「時間の本物性・偽物性」を想定できる“つもり”になって話を続けます。
さて「この５分間」は本当の時間経過があった。
ではそれ以前についてはどうか
二つ想定されます。
Ａ：時間経過は無かった
Ｂ：時間経過はあったが世界は無かった
Ａ：時間経過が無かったと理解するなら、本当の時間の意味に於いては「５分以前」に「意味は無い」。
なのでそれ５分以前の本当の時間を考えては「ならない」。
このとき、この世界に於ける１０分前は「似せの１０分前」と常に理解しなければならない。
ところが、「本当の１０分前」を想定せずに「似せの１０分前」を理解できない（真偽は表裏一体である）。
また
Ｂ：時間経過はあったが世界は無かったとするならば、ある時に世界が誕生したことになる。
そして「本当の１０分前」もある！！？
しかしそれはこの“５分前にできた世界”に於ける１０分前ではない。
「この世界の１０分前の記憶・記録」は「５分前に作られた“１０分前の記憶・記録”」なので
「本当の１０分前」と関係がない。
さらに「本当の１０分前」は「この世界そのもの」とまるで関係が無い。
このとき「本当の１０分前」の意味が理解できない（注：できると言うヒトもいる）。
481 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/16(土) 23:40:59.53 0
何が言いたいかというと、世界五分前創造仮説は
「この５分」については「本当の時間」の想定を義務付けるので、
不可避的に「似せの時間」との対比となる。
しかしそれは理解可能な構造を作らないのです。
世界五分前創造仮説は否定とか検証とかの対象ではない。
時間には本来的に本物も偽物も無いのです。
ひょっとしてラッセルはそう言いたかったのかしら。。。
「この５分」については「本当の時間」の想定を義務付けるので、
不可避的に「似せの時間」との対比となる。
しかしそれは理解可能な構造を作らないのです。
世界五分前創造仮説は否定とか検証とかの対象ではない。
時間には本来的に本物も偽物も無いのです。
ひょっとしてラッセルはそう言いたかったのかしら。。。
482 ：考える名無しさん：2011/07/17(日) 00:12:46.89 0
＞世界五分前創造仮説は否定とか検証とかの対象ではない。
＞時間には本来的に本物も偽物も無いのです。
＞ひょっとしてラッセルはそう言いたかったのかしら。。。
つまり抄録さんは、沢山語ったが何も言っていないし、たぶんそう
思いたいというポエムを連呼していたわけですね。わかります。
＞時間には本来的に本物も偽物も無いのです。
＞ひょっとしてラッセルはそう言いたかったのかしら。。。
つまり抄録さんは、沢山語ったが何も言っていないし、たぶんそう
思いたいというポエムを連呼していたわけですね。わかります。
483 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/17(日) 00:23:45.56 0
>>483
>私もはっきり見えたわけじゃない。
>仕方ない。。。
ポエムが書けないようでは哲学者とはいえない、
全てを見通す神の視点とかありえないから、
それはそれで正しいといえる。
知識になりえない意味を表現してもオカルトにすぎない。
だがそこから生じるものもあることに気が付いてほしい。
>私もはっきり見えたわけじゃない。
>仕方ない。。。
ポエムが書けないようでは哲学者とはいえない、
全てを見通す神の視点とかありえないから、
それはそれで正しいといえる。
知識になりえない意味を表現してもオカルトにすぎない。
だがそこから生じるものもあることに気が付いてほしい。
>>479
＞その記憶・記録の「本物性」「似せもの性」は何に依拠してるでしょう？
それは、通常通り、その記憶や記録に対応する事実が実際にあったかどうかでしょう。
たとえば「自分は過去にこの本を読んだことがある」と記憶していても、実際には
読んだことがなければその記憶は偽ですし、同様に「自分は１０年前も存在していた」
と記憶していても、実際には存在していなければ、その記憶は偽です。
別にそこに「本物の時間・偽の時間」を導入する必要は全くないと思いますが。
>>480
これも、現に物理学で言っている「百何十億年か前（知りませんw)にビッグバンが
あって宇宙が生まれた。その前には時間はなかった。」というのと、同じことでしょう。
「５分前に、この世界がいきなり生まれた。それ以前には時間はなかった」と考えるなら、
今から５分たったら、「世界ができたのは１０分前」になるだけです。
別に「１０分」や「１０年」や「百億年」という時間が無意味になるわけでも偽になる
わけでもありません。「世界は５分前に生まれたのだから、今から１０分前を
考えるのは意味がない」というだけです。
「それまでずっと時間は流れていたが、何もなかった（真空だった）。
５分前にこの世界がいきなり生まれた。」なら、それが「今から１０分前には、
何もなかった（真空だった）」に変わるだけです。
どちらにしろ、「本物の時間・偽の時間」を導入する必要など全くないとしか
思えないのですが。
>>481
＞世界五分前創造仮説は否定とか検証とかの対象ではない。
これは全くその通りで、「世界は実在せず自分の見ている夢だ」という考えが
否定も検証もできない（が無意味ではない）のと同じです。哲学上そういう考えは
いくらもあると思います。
＞その記憶・記録の「本物性」「似せもの性」は何に依拠してるでしょう？
それは、通常通り、その記憶や記録に対応する事実が実際にあったかどうかでしょう。
たとえば「自分は過去にこの本を読んだことがある」と記憶していても、実際には
読んだことがなければその記憶は偽ですし、同様に「自分は１０年前も存在していた」
と記憶していても、実際には存在していなければ、その記憶は偽です。
別にそこに「本物の時間・偽の時間」を導入する必要は全くないと思いますが。
>>480
これも、現に物理学で言っている「百何十億年か前（知りませんw)にビッグバンが
あって宇宙が生まれた。その前には時間はなかった。」というのと、同じことでしょう。
「５分前に、この世界がいきなり生まれた。それ以前には時間はなかった」と考えるなら、
今から５分たったら、「世界ができたのは１０分前」になるだけです。
別に「１０分」や「１０年」や「百億年」という時間が無意味になるわけでも偽になる
わけでもありません。「世界は５分前に生まれたのだから、今から１０分前を
考えるのは意味がない」というだけです。
「それまでずっと時間は流れていたが、何もなかった（真空だった）。
５分前にこの世界がいきなり生まれた。」なら、それが「今から１０分前には、
何もなかった（真空だった）」に変わるだけです。
どちらにしろ、「本物の時間・偽の時間」を導入する必要など全くないとしか
思えないのですが。
>>481
＞世界五分前創造仮説は否定とか検証とかの対象ではない。
これは全くその通りで、「世界は実在せず自分の見ている夢だ」という考えが
否定も検証もできない（が無意味ではない）のと同じです。哲学上そういう考えは
いくらもあると思います。
ここまで俺様の自作自演
487 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/17(日) 10:45:41.65 0
>>485
事象（あったこと）とは何か。
それは「いつ、どこで、（何が）」でしょう。
貴方の言うように「実際にあったかどうか」でもいいですよ。
事象から「いつ」あったかを度外視できると貴方は考える訳ですね。
ただ、世界五分前創造仮説は「５分」と言ってしまうのです。
つまり「時間の実在を前提にしながら、時間が実在しない“時間”も考えろよ」というところに
無理がある、と私は思っているのです。
ビッグバンの場合はですね、
仮に１３７億年前にビッグバンがあったとすれば
それ以前の記録も記憶はもちろん、時間の空間もその痕跡も何もない、
としてしまうことで矛盾を回避できるのです。
ところが世界五分前創造仮説での世界では、
この世界は「５分」前にできたにもかかわらず、それ以前の「１３７億年」がある。
じゃあ５分とは何なんだ？本当の時間？本当の時間て何のつもりなんだ。
どうもペテンじゃないのか？ 間違いなく命題として無効である、というのが私の確信。
でも納得されないのは仕方ない。されたこともないｗ
実際、俺が間違ってるかもしれない。
事象（あったこと）とは何か。
それは「いつ、どこで、（何が）」でしょう。
貴方の言うように「実際にあったかどうか」でもいいですよ。
事象から「いつ」あったかを度外視できると貴方は考える訳ですね。
ただ、世界五分前創造仮説は「５分」と言ってしまうのです。
つまり「時間の実在を前提にしながら、時間が実在しない“時間”も考えろよ」というところに
無理がある、と私は思っているのです。
ビッグバンの場合はですね、
仮に１３７億年前にビッグバンがあったとすれば
それ以前の記録も記憶はもちろん、時間の空間もその痕跡も何もない、
としてしまうことで矛盾を回避できるのです。
ところが世界五分前創造仮説での世界では、
この世界は「５分」前にできたにもかかわらず、それ以前の「１３７億年」がある。
じゃあ５分とは何なんだ？本当の時間？本当の時間て何のつもりなんだ。
どうもペテンじゃないのか？ 間違いなく命題として無効である、というのが私の確信。
でも納得されないのは仕方ない。されたこともないｗ
実際、俺が間違ってるかもしれない。
488 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/17(日) 10:46:33.60 0
貴方が最後に言われた水槽脳のような話も理解することなど不可能。
否定も検証もできないのではなく、意味が成立しない。
私の用いる言葉で言えば「無意味」です。（まあこれも納得されたことは無いｗ）
否定も検証もできないが無意味とは言えない場合もあります。
例えば、「この宇宙の外には別の宇宙がある」とか
「私は織田信長の生まれ変わりだ」とか・・ですか。
とにかく理解可能ですからね。
時空間に矛盾をもたらさない場合には概ね理解されるように思います。
勝手ながらもう止めます。潜りだすと楽しくてきりがないので。
つきあってもらってありがとう。（レスは欲しいですね♥ 返せませんがｗ）
否定も検証もできないのではなく、意味が成立しない。
私の用いる言葉で言えば「無意味」です。（まあこれも納得されたことは無いｗ）
否定も検証もできないが無意味とは言えない場合もあります。
例えば、「この宇宙の外には別の宇宙がある」とか
「私は織田信長の生まれ変わりだ」とか・・ですか。
とにかく理解可能ですからね。
時空間に矛盾をもたらさない場合には概ね理解されるように思います。
勝手ながらもう止めます。潜りだすと楽しくてきりがないので。
つきあってもらってありがとう。（レスは欲しいですね♥ 返せませんがｗ）
489 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/17(日) 10:54:31.71 0
>>487
ん？
この話での「五分」ってのは、「今（この認識）よりも前」ってことに、
具体的【例】として５分を用いただけなんじゃないの？
八百万の神と言うけど、ほんとに８００万柱なの？
八万四千の法門というけど、ほんとに８万４千種なの？
百歩譲ってその通りだとしても・・、と言う時、ほんとに百歩退いてるの？
星の数ほどある、ガンジス川の砂粒ほどの・・と言う時、
ほんとに「星の数、ガンジス川の砂粒の数を知っていて、それと同じだけ」という意味なの？
それらみんな、「沢山ある」ってことを言わんが爲の表現なんじゃないの？
ん？
この話での「五分」ってのは、「今（この認識）よりも前」ってことに、
具体的【例】として５分を用いただけなんじゃないの？
八百万の神と言うけど、ほんとに８００万柱なの？
八万四千の法門というけど、ほんとに８万４千種なの？
百歩譲ってその通りだとしても・・、と言う時、ほんとに百歩退いてるの？
星の数ほどある、ガンジス川の砂粒ほどの・・と言う時、
ほんとに「星の数、ガンジス川の砂粒の数を知っていて、それと同じだけ」という意味なの？
それらみんな、「沢山ある」ってことを言わんが爲の表現なんじゃないの？
>抄録さん
ラッセルもそうなんだけど
自分にとって不都合なものを全部「無意味」という枠組みに放り込んでたら、
当の自分の発言が無意味だと暗に言ってることになりますよ
それ、哲学がバカにされる一番の理由ですから。
五分前創造説は「偽りの記憶説」でいいんじゃないですか？
『時をかける少女』のように、7年間あたためてきた恋心は嘘だった
出逢ったのは1週間前だった
このドラマを理解できるなら、五分前創造説だって理解できるでしょ？
抄録さんはご自身の「真」の定義を洗い直した方がいいですよ
それと、ラッセルが「無意味」とするのは、そうすることで自分の主張ではうまき解決いかない例(自己言及パラドクス)を封じ込めようとする意図のものです
ですが、パラドクスは避けられない
まぁ、ものすごく長くなるので、説明できませんが
ラッセルもそうなんだけど
自分にとって不都合なものを全部「無意味」という枠組みに放り込んでたら、
当の自分の発言が無意味だと暗に言ってることになりますよ
それ、哲学がバカにされる一番の理由ですから。
五分前創造説は「偽りの記憶説」でいいんじゃないですか？
『時をかける少女』のように、7年間あたためてきた恋心は嘘だった
出逢ったのは1週間前だった
このドラマを理解できるなら、五分前創造説だって理解できるでしょ？
抄録さんはご自身の「真」の定義を洗い直した方がいいですよ
それと、ラッセルが「無意味」とするのは、そうすることで自分の主張ではうまき解決いかない例(自己言及パラドクス)を封じ込めようとする意図のものです
ですが、パラドクスは避けられない
まぁ、ものすごく長くなるので、説明できませんが
>ラビ
>477
君は「事実」を「正しい認識」と定義し
「正しい認識」を「現実と一致した認識」と定義し
さらに「東日本大震災はあった」は事実であり
「東日本大震災はなかった」と言うのはキチガイだと言い放った。
君は、「東日本大震災に関する現実と一致した認識が可能である」という主張をしたことになる
(「キチガイ」という言葉を正しい認識、誤った認識と結びつけて理解するならの話だが)
この部分、もう少し説明する義務が君はありそうなのだが
君はどうやって東日本大震災に関する正しい認識を得たのですか？
>477
君は「事実」を「正しい認識」と定義し
「正しい認識」を「現実と一致した認識」と定義し
さらに「東日本大震災はあった」は事実であり
「東日本大震災はなかった」と言うのはキチガイだと言い放った。
君は、「東日本大震災に関する現実と一致した認識が可能である」という主張をしたことになる
(「キチガイ」という言葉を正しい認識、誤った認識と結びつけて理解するならの話だが)
この部分、もう少し説明する義務が君はありそうなのだが
君はどうやって東日本大震災に関する正しい認識を得たのですか？
493 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/17(日) 12:11:07.46 0
>>491
貴方は自分の都合にあわせて
「正しいことは無意味なのだ。俺の言うことは有意味なんだ。」とか口走る
その一方で、「言葉の使い方を個人として貫け」とか言う
そして私の「無意味」の使い方は認めない、がごときに言う。
なんなんすか・・・・？
私の「無意味」の使用は一貫して「理解不能である」「不成立」ということ。
私が「自分にとって不都合」だから無意味としているところを教えてくれませんか。
そしてそれが貴方にとっては無意味ではないことを示してください。
**********************************
ＳＦってのはですね、場面に応じて（無意識に）意味をスライドさせることで
理解できたつもりになる「（時差による）仕掛け」なんですよ。
矛盾無くタイムリープを成立させることなど不可能。
まんまとひっかかる（失礼ｗ）奴は幸せな勝者だし、
胡散臭いと感じて中を覗き込むのが趣味みたいな俺のような奴もいる。
真について言えば、貴方が馬鹿にしたカラス君の定義こそが本質を突いていると思いますね。
真実とは偽ではないこと。偽をはぎ取る活動の中に真が立ち現れる。
ラッセルだろうがなんだろうが、Ｑさんが説明できるとは思ってません。
貴方は自分の都合にあわせて
「正しいことは無意味なのだ。俺の言うことは有意味なんだ。」とか口走る
その一方で、「言葉の使い方を個人として貫け」とか言う
そして私の「無意味」の使い方は認めない、がごときに言う。
なんなんすか・・・・？
私の「無意味」の使用は一貫して「理解不能である」「不成立」ということ。
私が「自分にとって不都合」だから無意味としているところを教えてくれませんか。
そしてそれが貴方にとっては無意味ではないことを示してください。
**********************************
ＳＦってのはですね、場面に応じて（無意識に）意味をスライドさせることで
理解できたつもりになる「（時差による）仕掛け」なんですよ。
矛盾無くタイムリープを成立させることなど不可能。
まんまとひっかかる（失礼ｗ）奴は幸せな勝者だし、
胡散臭いと感じて中を覗き込むのが趣味みたいな俺のような奴もいる。
真について言えば、貴方が馬鹿にしたカラス君の定義こそが本質を突いていると思いますね。
真実とは偽ではないこと。偽をはぎ取る活動の中に真が立ち現れる。
ラッセルだろうがなんだろうが、Ｑさんが説明できるとは思ってません。
>ラビ
また、その例が「アポロの月面着陸は捏造だ／そうでない」とかの例とどう違うかか説明してもらいたい
ホロコーストも南京大虐殺もアポロ月面着陸も
「ある」と言っている人と「ない」と言っている人は
互いに互いを「キチガイ」と言い合う
お互いに「キチガイ」と言い合うものなのか？
君から見たら「東日本大震災はなかった」と言う人はキチガイで
アフリカのある人から見たら君はキチガイなのか？
君が言った「キチガイ」という言葉について説明してくれよ
(ついでに「信仰」と「妄想」の言葉の区別も知りたいが、、)
また、その例が「アポロの月面着陸は捏造だ／そうでない」とかの例とどう違うかか説明してもらいたい
ホロコーストも南京大虐殺もアポロ月面着陸も
「ある」と言っている人と「ない」と言っている人は
互いに互いを「キチガイ」と言い合う
お互いに「キチガイ」と言い合うものなのか？
君から見たら「東日本大震災はなかった」と言う人はキチガイで
アフリカのある人から見たら君はキチガイなのか？
君が言った「キチガイ」という言葉について説明してくれよ
(ついでに「信仰」と「妄想」の言葉の区別も知りたいが、、)
>抄録さん
>493
「正しいことは無意味なのだ」とは、まぁレトリックを含んでいるよ
君らが考えている「正しさ」の定義自体が無意味だと言うために、過剰な演出を入れた表現だからね
抄録君が有意味だと考えているものが実はまったくの無意味だということだ
僕は、君が無意味だと考えているものを有意味だと考えているし
君が有意味だと考えているものを無意味だと考えている
そして、それで日常的な言語においては何も問題がない
抄録君のような考え方をした数学者や哲学者はいた
今のところ、まったくうまくいってない
君が新しい何かをできるといいね
>493
「正しいことは無意味なのだ」とは、まぁレトリックを含んでいるよ
君らが考えている「正しさ」の定義自体が無意味だと言うために、過剰な演出を入れた表現だからね
抄録君が有意味だと考えているものが実はまったくの無意味だということだ
僕は、君が無意味だと考えているものを有意味だと考えているし
君が有意味だと考えているものを無意味だと考えている
そして、それで日常的な言語においては何も問題がない
抄録君のような考え方をした数学者や哲学者はいた
今のところ、まったくうまくいってない
君が新しい何かをできるといいね
496 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/17(日) 12:38:15.74 0
>>495
私は学者じゃあないんで「新しい何か」なんぞする気はないですよ。
「日常において問題ない」ことは「このスレの議論に於いて問題ない」ことの根拠付けに寄与しますかね。
「正しい」の意味をスライドさせたところで、その「正しい」の意味を探る面倒が増えるだけ。
そして貴方は「正しいから無意味。俺の言説は有意味」以上のことは言わない。
過剰な演出？そいつは背負ってますね。実際、本の帯ぐらいじゃないですかね。
抄録が有意味と考えているものが「実は」まったくの無意味。。。？
そりゃあ貴方にとっての「実は」ってことなんでしょうかね。
「実」とは「中身がある」ということですが、あるんですか？
中身を覗いたらがっかりってことにはならんのでしょうな。
私は学者じゃあないんで「新しい何か」なんぞする気はないですよ。
「日常において問題ない」ことは「このスレの議論に於いて問題ない」ことの根拠付けに寄与しますかね。
「正しい」の意味をスライドさせたところで、その「正しい」の意味を探る面倒が増えるだけ。
そして貴方は「正しいから無意味。俺の言説は有意味」以上のことは言わない。
過剰な演出？そいつは背負ってますね。実際、本の帯ぐらいじゃないですかね。
抄録が有意味と考えているものが「実は」まったくの無意味。。。？
そりゃあ貴方にとっての「実は」ってことなんでしょうかね。
「実」とは「中身がある」ということですが、あるんですか？
中身を覗いたらがっかりってことにはならんのでしょうな。
もう少し言うと、抄録君の道の先にあるのは「観念論」だ
(イギリス経験論は観念論と相性がいいから仕方がない)
徹底すると自然科学を認められなくなる
(マッハの観念論は物理学を攻撃した)
機械君からバカにされ、他の人たちからバカにされる
哲学板を占める非合理主義者たちがぐちゃぐちゃな言葉を使う格好の的だ
僕は、抄録さんよりは彼ら非合理主義者たちの方が合理的であるとすら考えている
キチガイみたいな言葉を使う連中に一片の理も感じないようでは、ただの非合理的な信奉でしかないのでは？
(イギリス経験論は観念論と相性がいいから仕方がない)
徹底すると自然科学を認められなくなる
(マッハの観念論は物理学を攻撃した)
機械君からバカにされ、他の人たちからバカにされる
哲学板を占める非合理主義者たちがぐちゃぐちゃな言葉を使う格好の的だ
僕は、抄録さんよりは彼ら非合理主義者たちの方が合理的であるとすら考えている
キチガイみたいな言葉を使う連中に一片の理も感じないようでは、ただの非合理的な信奉でしかないのでは？
>496
もちろん、僕はそれなりの自信がありますよ
というか、僕の考えは、すべて本から得た知識でしかありません
僕は自分の頭では何一つ考えていない
ただ、抄録さんより本を少し多く読んだだけです
僕はラッセルを批判した本を読んだことがあるというだけなのです
ラッセルの企ての失敗を本を読んで知っているだけなのです
抄録さんが読めば、僕よりきっとよく理解できることでしょう
僕の立場も、ある哲学的な立場からの流用です
最初読んだ時は違和感がありましたが、なかなか面白いスタンスです
まぁ、気が向いたらおいおい
もちろん、僕はそれなりの自信がありますよ
というか、僕の考えは、すべて本から得た知識でしかありません
僕は自分の頭では何一つ考えていない
ただ、抄録さんより本を少し多く読んだだけです
僕はラッセルを批判した本を読んだことがあるというだけなのです
ラッセルの企ての失敗を本を読んで知っているだけなのです
抄録さんが読めば、僕よりきっとよく理解できることでしょう
僕の立場も、ある哲学的な立場からの流用です
最初読んだ時は違和感がありましたが、なかなか面白いスタンスです
まぁ、気が向いたらおいおい
499 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/17(日) 12:59:28.71 0
>>497
「抄録の行く先は●●論だ」とか言われても、わたしには何ことやら。。。
他人様の行く末より、ご自分の思考の行く末でも考えるのが宜しいでしょう。
貴方は私と違って、哲学によって何ごとかを成そうとする野望がおありのようですから。
マッハは原子論の根拠に疑いをもっただけでしょう。物理学そのものを攻撃したんじゃあない.
そのマッハも遂には原子の存在を認めることになる（資料は無い、伝聞）。
「非合理主義が合理的」とか「合理」の二重規範を弄んだあげく
一方で「論理を主軸にして考えている」とか、それは本当に何かを「考えている」んですかね。
もし奇天烈を扱うつもりなら、
感性・思惟の伴わない中で形式だけの論理を武器にしても奈落を彷徨うだけでしょう。
「抄録の行く先は●●論だ」とか言われても、わたしには何ことやら。。。
他人様の行く末より、ご自分の思考の行く末でも考えるのが宜しいでしょう。
貴方は私と違って、哲学によって何ごとかを成そうとする野望がおありのようですから。
マッハは原子論の根拠に疑いをもっただけでしょう。物理学そのものを攻撃したんじゃあない.
そのマッハも遂には原子の存在を認めることになる（資料は無い、伝聞）。
「非合理主義が合理的」とか「合理」の二重規範を弄んだあげく
一方で「論理を主軸にして考えている」とか、それは本当に何かを「考えている」んですかね。
もし奇天烈を扱うつもりなら、
感性・思惟の伴わない中で形式だけの論理を武器にしても奈落を彷徨うだけでしょう。
>500
後期マッハは「物理学者は法則については語らずに、観察されたことだけについてしか語ってはいけない」と言ったんですよ
そのマッハに影響を受けてできたのがカルナップらが属する「論理実証主義」って集団でして
ラッセルやウィトゲンシュタインはカルナップの構成主義的な意味基準に影響されてるんですね
で、同じく論理実証主義の一員と勘違いされがちのポパーはカルナップの意味基準を批判してて、タルスキの意味論を対応説として解釈したりしてるんですよ
って調べる気ないでしょ？
で、哲板流に言うと、僕ってルーズなんです
でも開き直りはしないんです。
で、ルーズだから、他人のルーズも許せるんです。
後期マッハは「物理学者は法則については語らずに、観察されたことだけについてしか語ってはいけない」と言ったんですよ
そのマッハに影響を受けてできたのがカルナップらが属する「論理実証主義」って集団でして
ラッセルやウィトゲンシュタインはカルナップの構成主義的な意味基準に影響されてるんですね
で、同じく論理実証主義の一員と勘違いされがちのポパーはカルナップの意味基準を批判してて、タルスキの意味論を対応説として解釈したりしてるんですよ
って調べる気ないでしょ？
で、哲板流に言うと、僕ってルーズなんです
でも開き直りはしないんです。
で、ルーズだから、他人のルーズも許せるんです。
501 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/17(日) 15:28:46.80 0
>>500
マッハの「認識と誤謬」「力学史」は持ってるので、
参照しようと思えばできますよ。深く理解することはできそうにありませんが。
意味論も私のうっすい事典にその程度の内容は載っています。
カルナップとかチョムスキーとかクワインとか、名前も知らんが。
他人のルーズに寛容であるのは私も自認するところです。
他人様からの評価は違うでしょうが。
マッハの「認識と誤謬」「力学史」は持ってるので、
参照しようと思えばできますよ。深く理解することはできそうにありませんが。
意味論も私のうっすい事典にその程度の内容は載っています。
カルナップとかチョムスキーとかクワインとか、名前も知らんが。
他人のルーズに寛容であるのは私も自認するところです。
他人様からの評価は違うでしょうが。
502 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/17(日) 15:34:18.50 0
おっと>>490
そうですねぇ。「５分」にこだわるなとか言われると・・
日常的には無問題だろうが、しかし・・・
「世界０秒前創造仮説」なら無意味ではない、と思います。
まあ、やっぱり私は寛容ではないということかしらｗ
そうですねぇ。「５分」にこだわるなとか言われると・・
日常的には無問題だろうが、しかし・・・
「世界０秒前創造仮説」なら無意味ではない、と思います。
まあ、やっぱり私は寛容ではないということかしらｗ
>501
構成されていることを有意味の基準としてよいのだろうか？
僕は、あなたの意味基準が少しでも知的発展に寄与するとは思えないんです
それどころか、世の中のほぼすべての言葉を無意味にしてしまいかねないと思いますよ
構成されていることを有意味の基準としてよいのだろうか？
僕は、あなたの意味基準が少しでも知的発展に寄与するとは思えないんです
それどころか、世の中のほぼすべての言葉を無意味にしてしまいかねないと思いますよ
>>487-488
どうも全く理解できません。世界の創造が５分前でも１３７億年前でも本質的な違いはないとしか
思えないのですが。違うのは今の記憶や記録や経験的な物理法則等と整合性があるかどうか、
であって、それは比較的つまらない問題だと思います。
＞事象から「いつ」あったかを度外視できると貴方は考える訳ですね。
いえそんなことはありません。「この本は十年前に読んだ」という記憶があって、実際には
一年前に読んだのであれば、その記憶は偽です。世界は１３７億年前にできたという記録があって、
実際には５分前だとすれば、その記録は偽です。別に何の問題もないと思いますが。
＞ところが世界五分前創造仮説での世界では、
＞この世界は「５分」前にできたにもかかわらず、それ以前の「１３７億年」がある。
いえ、時間も５分前にできたとしたら、それ以前の１３７億年は「ない」でしょう。
時間自体は前からあったのであれば、それ以前の１３７億年は「なにも起きない空白の時間」
だったということです。
別にそれが偽の時間だということではなくて、その間の歴史（記録と記憶）が偽だということです。
ビッグバンやアインシュタインの記録や記憶は今あっても、実際にはそれらは５分前に作られたの
であって、ビッグバンもアインシュタインも存在しない、ということです。
だからといって、今から１３７億年後には、「世界は１３７億年と５分前にできた」
が真実だということになるわけですから、「１３７億年」という時間が無意味になるわけでも
偽の時間になるわけでも何でもありません。
で、「世界１３７億年前創造仮説」も「世界５分前創造仮説」も、どちらも無意味ではないですが、
どちらが正しいのか検証する方法は、最終的にはないということです。
個人的には、この話のキモは「過去を直接認識する方法はない」ということで、
「外界を直接認識する方法はない」という「水槽脳」の話と、まさにパラレルだと思いますが。
どうも全く理解できません。世界の創造が５分前でも１３７億年前でも本質的な違いはないとしか
思えないのですが。違うのは今の記憶や記録や経験的な物理法則等と整合性があるかどうか、
であって、それは比較的つまらない問題だと思います。
＞事象から「いつ」あったかを度外視できると貴方は考える訳ですね。
いえそんなことはありません。「この本は十年前に読んだ」という記憶があって、実際には
一年前に読んだのであれば、その記憶は偽です。世界は１３７億年前にできたという記録があって、
実際には５分前だとすれば、その記録は偽です。別に何の問題もないと思いますが。
＞ところが世界五分前創造仮説での世界では、
＞この世界は「５分」前にできたにもかかわらず、それ以前の「１３７億年」がある。
いえ、時間も５分前にできたとしたら、それ以前の１３７億年は「ない」でしょう。
時間自体は前からあったのであれば、それ以前の１３７億年は「なにも起きない空白の時間」
だったということです。
別にそれが偽の時間だということではなくて、その間の歴史（記録と記憶）が偽だということです。
ビッグバンやアインシュタインの記録や記憶は今あっても、実際にはそれらは５分前に作られたの
であって、ビッグバンもアインシュタインも存在しない、ということです。
だからといって、今から１３７億年後には、「世界は１３７億年と５分前にできた」
が真実だということになるわけですから、「１３７億年」という時間が無意味になるわけでも
偽の時間になるわけでも何でもありません。
で、「世界１３７億年前創造仮説」も「世界５分前創造仮説」も、どちらも無意味ではないですが、
どちらが正しいのか検証する方法は、最終的にはないということです。
個人的には、この話のキモは「過去を直接認識する方法はない」ということで、
「外界を直接認識する方法はない」という「水槽脳」の話と、まさにパラレルだと思いますが。
505 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/17(日) 20:57:11.58 0
>>504
私も考え直してみましょう。
（※今から１３７億年後にも「世界は１３７億年と５分前にできた」は“真実”には「ならない」でしょう。
それが真実となることが可能ならば、世界５分前創造仮説など最初から問題とはならない。
私から見れば、そこがキモですｗ）
水槽脳の無効化も何回か挑戦しており、またやり直したい気もしますが
これ以上遊んでると個人的にやばいのでｗ 少しおやすみしますｗ
また来て下さい。当面コテハンです。
私も考え直してみましょう。
（※今から１３７億年後にも「世界は１３７億年と５分前にできた」は“真実”には「ならない」でしょう。
それが真実となることが可能ならば、世界５分前創造仮説など最初から問題とはならない。
私から見れば、そこがキモですｗ）
水槽脳の無効化も何回か挑戦しており、またやり直したい気もしますが
これ以上遊んでると個人的にやばいのでｗ 少しおやすみしますｗ
また来て下さい。当面コテハンです。
506 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/17(日) 21:24:46.84 0
>>503
私は
・無意味とは「理解不可能」「不成立」であること
と言いましたよね。
なので有意味とは「理解可能」「成立」であると推論されるでしょう。
貴方はそれを「有意味」＝「構成されていること」と言い換える。
それって何を根拠にどの程度まで許されると思いますか。
また貴方は
・世界五分前創造説は「偽りの記憶説」でいいんじゃないの
という。本当にそうでしょうか。
そのような恣意的（≒勝手）な言い換えによって、致命的な誤謬、本質の変容が介入する危険を感じませんか。
自覚ありませんか？まあ私も自覚がないのだがｗ
***********************************
私の意味基準が知的発展に寄与しない。
そりゃそうでしょう。こんな屑みたいな風来坊が知的発展に寄与するわけないｗ
知的発展への寄与は、貴方が自らの「知力」によって私を諫めることにより体現すれば宜しいでしょう。
**************************
意味・無意味について言えば、
貴方による「言表の無意味化」の方がはるかに多いでしょう。
なんせ、正しいことは批判不可能なので無意味。証明は情報量が増えないから無意味。
（証明の情報量とは何でしょうね？）
私にとって無意味なことなど、そう多くはない。
私は
・無意味とは「理解不可能」「不成立」であること
と言いましたよね。
なので有意味とは「理解可能」「成立」であると推論されるでしょう。
貴方はそれを「有意味」＝「構成されていること」と言い換える。
それって何を根拠にどの程度まで許されると思いますか。
また貴方は
・世界五分前創造説は「偽りの記憶説」でいいんじゃないの
という。本当にそうでしょうか。
そのような恣意的（≒勝手）な言い換えによって、致命的な誤謬、本質の変容が介入する危険を感じませんか。
自覚ありませんか？まあ私も自覚がないのだがｗ
***********************************
私の意味基準が知的発展に寄与しない。
そりゃそうでしょう。こんな屑みたいな風来坊が知的発展に寄与するわけないｗ
知的発展への寄与は、貴方が自らの「知力」によって私を諫めることにより体現すれば宜しいでしょう。
**************************
意味・無意味について言えば、
貴方による「言表の無意味化」の方がはるかに多いでしょう。
なんせ、正しいことは批判不可能なので無意味。証明は情報量が増えないから無意味。
（証明の情報量とは何でしょうね？）
私にとって無意味なことなど、そう多くはない。
>506
ああ、その下の2つの表現は撤回するつもりはないです
証明とは(ほぼ)構成主義的なものを言うからです
(非構成主義的な証明もあるにはあるが)
あなたはもう少し、ご自分が何を言っているかについて自覚すべきですよ
ああ、その下の2つの表現は撤回するつもりはないです
証明とは(ほぼ)構成主義的なものを言うからです
(非構成主義的な証明もあるにはあるが)
あなたはもう少し、ご自分が何を言っているかについて自覚すべきですよ
508 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/17(日) 21:56:47.59 0
>508
別に悪く捉えられても構いませんが
ただ、僕には抄録さんがご自分で言いたいことを表現できてるとは思えないです
相手に言いたいことを伝えるには自分の信念体系からの言葉を語る必要があるのではないでしょうか？
信念体系を共有する必要があるとは思いませんし、僕と抄録さんの信念体系は異なるでしょう
しかし、抄録さんはご自分の意味基準や真の定義に自覚的でない感じがします
あなたが自らの信念からの言葉を発するならば
立場は違えど、あなたの態度は尊重された上で反論されるでしょう
それは哲学に携わった者ならばきっとそうするはずです
別に悪く捉えられても構いませんが
ただ、僕には抄録さんがご自分で言いたいことを表現できてるとは思えないです
相手に言いたいことを伝えるには自分の信念体系からの言葉を語る必要があるのではないでしょうか？
信念体系を共有する必要があるとは思いませんし、僕と抄録さんの信念体系は異なるでしょう
しかし、抄録さんはご自分の意味基準や真の定義に自覚的でない感じがします
あなたが自らの信念からの言葉を発するならば
立場は違えど、あなたの態度は尊重された上で反論されるでしょう
それは哲学に携わった者ならばきっとそうするはずです
ゾルレンってバカなの？
511 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/18(月) 02:32:24.78 0
そんなに散らかってるかね、俺の言ってる事って・・ｗ
俺に興味がないなら無視してよ
たまに書き込む自由ぐらいくれ
それで言われたら言い返すけど
説教くらうほど暴れてないだろ
俺に興味がないなら無視してよ
たまに書き込む自由ぐらいくれ
それで言われたら言い返すけど
説教くらうほど暴れてないだろ
抄録氏とＱ君の言い合いｗとも少しは関係あるので>>475>>476の妄言にレス
しておく。
そう、自由に語ることができる。符丁や概念を援用すれば、何でもいえる。
ただし>>462の言表がその典型であるように“客観的事実”を述べることは
不可能。
「2011年…と呼ばれる地震が起きた」 この言表には、もちろん意味がある。
“意味”とは、抄録氏によれば間主観的な「理解」だからである。ｗ
しかし、この短文は起きた事態の内実を一つも語っていない。
符丁や概念を事実とみなす君には、この意味がわからないらしい。
一つだけ挙げよう。「2011年(という符丁)」は何を指しているの？
この符丁のいわれは君も知っているだろう？そこから答えてくれてもいい。ｗ
2011年という記号の意味する“事態”“事実”は何？
難しすぎるかな？ では“コップ”についてでもいい。ｗ
しておく。
そう、自由に語ることができる。符丁や概念を援用すれば、何でもいえる。
ただし>>462の言表がその典型であるように“客観的事実”を述べることは
不可能。
「2011年…と呼ばれる地震が起きた」 この言表には、もちろん意味がある。
“意味”とは、抄録氏によれば間主観的な「理解」だからである。ｗ
しかし、この短文は起きた事態の内実を一つも語っていない。
符丁や概念を事実とみなす君には、この意味がわからないらしい。
一つだけ挙げよう。「2011年(という符丁)」は何を指しているの？
この符丁のいわれは君も知っているだろう？そこから答えてくれてもいい。ｗ
2011年という記号の意味する“事態”“事実”は何？
難しすぎるかな？ では“コップ”についてでもいい。ｗ
513 ：考える名無しさん：2011/07/18(月) 13:07:51.80 O
無意味である事物は存在しない
>>512
一般人にわかるように説明できても、馬鹿にわかるように説明するのは無理。
一般人にわかるように説明できても、馬鹿にわかるように説明するのは無理。
>>514
そうだよな。お前が馬鹿だから自分で一番自覚しているってことか
そうだよな。お前が馬鹿だから自分で一番自覚しているってことか
>>515
ということにしたいのですね
ということにしたいのですね
>抄録さん
興味がないわけではないですし、本題ですからいろいろと書きたいのですが
どうまとめようか定まってないのです
ついでに言うと、携帯から書き込むのはだるいし
僕と抄録さん、互いの意見が食い違う
それがどこにあるかを探していった時
僕と抄録さんでは意味の境界基準が180°食い違うということ
「真生な問い」に対する見解が180°食い違うという結論にたどり着きました
それは、抄録さんがカルナップの意味基準(古くはバートリーからある考え方)に立っているのに対して
僕は違う基準に立っているということでもあります
そして、僕は自分の意味基準を提出するにあたって
・「証明」は無意味であり、それ以外はすべて有意味である
という基準を提出します。
これは、証明とはトートロジーであると考えているということでもあります
抄録さんの基準は、結局のところ
意味の検証可能性基準に回収されてしまうでしょう
(抄録さんは、観察や経験によって検証不可能なものを無意味だと考えているわけです)
だから、世界五分前創造説が無意味になってしまう
抄録さんの対話相手も「検証は不可能だが、有意味だ」と答えてますよね
それは抄録さんの意味基準への反論でもあるわけです
興味がないわけではないですし、本題ですからいろいろと書きたいのですが
どうまとめようか定まってないのです
ついでに言うと、携帯から書き込むのはだるいし
僕と抄録さん、互いの意見が食い違う
それがどこにあるかを探していった時
僕と抄録さんでは意味の境界基準が180°食い違うということ
「真生な問い」に対する見解が180°食い違うという結論にたどり着きました
それは、抄録さんがカルナップの意味基準(古くはバートリーからある考え方)に立っているのに対して
僕は違う基準に立っているということでもあります
そして、僕は自分の意味基準を提出するにあたって
・「証明」は無意味であり、それ以外はすべて有意味である
という基準を提出します。
これは、証明とはトートロジーであると考えているということでもあります
抄録さんの基準は、結局のところ
意味の検証可能性基準に回収されてしまうでしょう
(抄録さんは、観察や経験によって検証不可能なものを無意味だと考えているわけです)
だから、世界五分前創造説が無意味になってしまう
抄録さんの対話相手も「検証は不可能だが、有意味だ」と答えてますよね
それは抄録さんの意味基準への反論でもあるわけです
訂正
517には重大な間違いがありました
「構成」の概念の起源はバートリーではなく、ジョージ・バークリーです
僕が挙げた批判可能性における意味の境界設定を提出したのがウィリアム・バートリーです
この間違いは大きいです。すみません。
517には重大な間違いがありました
「構成」の概念の起源はバートリーではなく、ジョージ・バークリーです
僕が挙げた批判可能性における意味の境界設定を提出したのがウィリアム・バートリーです
この間違いは大きいです。すみません。
519 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/18(月) 17:23:56.16 0
520 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/18(月) 17:25:35.05 0
実際、世界五分前創造仮説は検証不可能性に解消されるのかもしれない。
しかし私の感覚では「四角い三角」と同類の「不成立な言葉あそび」としてあるように思う。
私の問題意識のキモは、私の相手をしてくれた名無しさんが言うところの
「実際に起こったこと」
をヒトは“どう「理解」し得るのか”に尽きるように思う。
「過去を直接認識する方法はない」
もちろんである。我々はこれを検証不可能と理解する。
それと呼応するかのように我々は「本当の過去」「実際に起こったこと」をも理解する。
知覚も検証も不可能なのにもかかわらず、
「本当の過去」「実際に起こったこと」として理解するとはいかなる事態か。
世界五分前創造仮説に於いて
本当の過去は今以前の「５分間」だけであり、その５分間の記憶がある。
今を生きるヒトがその思惟と記憶から「本当の過去」を理解しているとするなら
全く同じ思惟と記憶から「本当ではない過去」をどう理解可能しているのだろうか。
我々は「本当の過去」と「作られた過去」を区別して理解する際、
それを“言葉遊び以上のものとして”理解できているのだろうか。
理解できているなら、その根拠とは何か？
そんなものはないのではないのか。
記憶が不確かであることだって？
しかし記憶も思惟も「常に」不確かだ。
「“全き偽”の過去」を理解するとはどういうことなのか
四角と三角は別々には認識できる。しかし「全き四角い三角」とは何か？
時差による境地のぶれによって区別できたように理解してしまうトラップに掛かっている。
私の勘（ｗ）が、それを確信する。
しかし未だ仕掛けが（≒言葉）が見えないので、説明もできない。残念です。
（※実際、トラップに掛かっているのは私かもしれない。もうやめるわｗ）
しかし私の感覚では「四角い三角」と同類の「不成立な言葉あそび」としてあるように思う。
私の問題意識のキモは、私の相手をしてくれた名無しさんが言うところの
「実際に起こったこと」
をヒトは“どう「理解」し得るのか”に尽きるように思う。
「過去を直接認識する方法はない」
もちろんである。我々はこれを検証不可能と理解する。
それと呼応するかのように我々は「本当の過去」「実際に起こったこと」をも理解する。
知覚も検証も不可能なのにもかかわらず、
「本当の過去」「実際に起こったこと」として理解するとはいかなる事態か。
世界五分前創造仮説に於いて
本当の過去は今以前の「５分間」だけであり、その５分間の記憶がある。
今を生きるヒトがその思惟と記憶から「本当の過去」を理解しているとするなら
全く同じ思惟と記憶から「本当ではない過去」をどう理解可能しているのだろうか。
我々は「本当の過去」と「作られた過去」を区別して理解する際、
それを“言葉遊び以上のものとして”理解できているのだろうか。
理解できているなら、その根拠とは何か？
そんなものはないのではないのか。
記憶が不確かであることだって？
しかし記憶も思惟も「常に」不確かだ。
「“全き偽”の過去」を理解するとはどういうことなのか
四角と三角は別々には認識できる。しかし「全き四角い三角」とは何か？
時差による境地のぶれによって区別できたように理解してしまうトラップに掛かっている。
私の勘（ｗ）が、それを確信する。
しかし未だ仕掛けが（≒言葉）が見えないので、説明もできない。残念です。
（※実際、トラップに掛かっているのは私かもしれない。もうやめるわｗ）
521 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/18(月) 18:15:06.86 0
冴えてきた
つまりだな
ここんとこ、「東北大震災とかホロコーストとかは事実なのか？」てな話で盛り上がってたしょ。
でだ、
「捏造された事実」を零からでっちあげることは「できるかもしれない」が、
しかし「本当の事実」を捏造することはできない。
・・・ちがうな。
こうだ
「本当に起こったこと」や「真実」、その追求活動そのものを捏造することはできない。
・・・いや・・・もう分からんわ
オカルト君、スモ氏、あとお願い。
つまりだな
ここんとこ、「東北大震災とかホロコーストとかは事実なのか？」てな話で盛り上がってたしょ。
でだ、
「捏造された事実」を零からでっちあげることは「できるかもしれない」が、
しかし「本当の事実」を捏造することはできない。
・・・ちがうな。
こうだ
「本当に起こったこと」や「真実」、その追求活動そのものを捏造することはできない。
・・・いや・・・もう分からんわ
オカルト君、スモ氏、あとお願い。
>>495
意味の定義をどうぞ。
意味の定義をどうぞ。
http://www.youtube.com/watch?v=dDJvxytHBOI&feature=topvideos_science
きれいなお姉さんロボは糖質っぽいな。
統失とは人間の機械化のことなのだろうか。
きれいなお姉さんロボは糖質っぽいな。
統失とは人間の機械化のことなのだろうか。
>>512
>「本当に起こったこと」や「真実」、その追求活動そのものを捏造することはできない。
理屈だけで考えると理屈攻めになる。
何も知らない他人がそれらを計るに基準となるものが不明確ならば
計ったものも不明確ではないか、
計りしえない類のものを計るのは理屈の計りでは無理。関係で成り立つ
類は関係でしか計れない。
意味が成立する常識という価値観が前の時点と今の時点で違うならば
意味も変わってくる。
今の意味で問うのやめよう。前の時点の状況が架空としても再現できないのなら
それは評価とか理解とか意味にするとかつまらないこと。
>「本当に起こったこと」や「真実」、その追求活動そのものを捏造することはできない。
理屈だけで考えると理屈攻めになる。
何も知らない他人がそれらを計るに基準となるものが不明確ならば
計ったものも不明確ではないか、
計りしえない類のものを計るのは理屈の計りでは無理。関係で成り立つ
類は関係でしか計れない。
意味が成立する常識という価値観が前の時点と今の時点で違うならば
意味も変わってくる。
今の意味で問うのやめよう。前の時点の状況が架空としても再現できないのなら
それは評価とか理解とか意味にするとかつまらないこと。
528 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/18(月) 22:02:32.25 0
>>522
宗教戦争による正面突破はカラス君に任せるｗ
私は観念論を極限まで膨張させて消滅させる「揺蕩い唯物論化プログラム」で行くｗ
>>527
いつになく、ちょっとだけ言ってることが分かるぞオカルト君ｗ
しかしそれは俺の気のせいだｗ
「つまらないこと」であってもやるのだ。俺ぁ悪趣味なんだ。
多分こうだ
世界五分前創造仮説を理解（ｗ）するということは
「５分前に作られた、実際に起こった１０分前の出来事」
の意味を理解（ｗ）するということである。
宗教戦争による正面突破はカラス君に任せるｗ
私は観念論を極限まで膨張させて消滅させる「揺蕩い唯物論化プログラム」で行くｗ
>>527
いつになく、ちょっとだけ言ってることが分かるぞオカルト君ｗ
しかしそれは俺の気のせいだｗ
「つまらないこと」であってもやるのだ。俺ぁ悪趣味なんだ。
多分こうだ
世界五分前創造仮説を理解（ｗ）するということは
「５分前に作られた、実際に起こった１０分前の出来事」
の意味を理解（ｗ）するということである。
ここはいつきても19世紀で、時は止まっていますね
>>529
では21世紀の哲学をよろ
では21世紀の哲学をよろ
>>528
> 私は観念論を極限まで膨張させて消滅させる「揺蕩い唯物論化プログラム」で行くｗ
意味がわかりません。主張を言葉の定義も含めて一度に書かないから曖昧さで
読む側から理解できず質問だけが増えていくのです。
> 私は観念論を極限まで膨張させて消滅させる「揺蕩い唯物論化プログラム」で行くｗ
意味がわかりません。主張を言葉の定義も含めて一度に書かないから曖昧さで
読む側から理解できず質問だけが増えていくのです。
>>531
理解というのは全ての人に共通ではない。
理解というのは全ての人に共通ではない。
533 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/19(火) 01:00:01.62 0
>>487
＞事象（あったこと）とは何か。
ある座標・・・「この宇宙の４次元座標」において「物質の配置」がどうであったか？
・・といこうことが「事象（あったこと）とは何か。」の全てです。
なでしこジャパンがアメリカに勝った「瞬間」に「世界一になった」という
ことが（それまでは「信じられなかった」にも拘わらず）分かったわけですが、
じつは「全ては必然」という「機械的唯物論」という真理から観れば、澤選手の
同点ゴールにおいて、彼女の眼に映し出されたコーナーキックの軌道と相手選手
の配置とバックパスシュートに動く（澤選手の）下半身の筋肉の動きは・・
「全て物理（化学）的必然性」において行われただけのことであり、それらが
相手国であるアメリカの各選手のプレー（要は各個体の筋肉運動）を「総合的に」
凌駕した結果、「信じられない結果」である「ワールドカップ制覇」を成し遂げる
ことに（必然として）繋がった・・ということです。
既に「歴史となったこと」は「必然」であり好むと好まざるに拘わらず「必然」
・・として「決定されてしまった」のあり、（「予言可能性」に関係なく）それらは
試合前に「既に決定されていた」・・ということです。
「決定されてはいなかった」と言う方は「どの部分のどのような（誰の）意思決定」
が「それ（日本の勝利）」を左右し得たのか？・・ご指摘いただくべきだと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞事象（あったこと）とは何か。
ある座標・・・「この宇宙の４次元座標」において「物質の配置」がどうであったか？
・・といこうことが「事象（あったこと）とは何か。」の全てです。
なでしこジャパンがアメリカに勝った「瞬間」に「世界一になった」という
ことが（それまでは「信じられなかった」にも拘わらず）分かったわけですが、
じつは「全ては必然」という「機械的唯物論」という真理から観れば、澤選手の
同点ゴールにおいて、彼女の眼に映し出されたコーナーキックの軌道と相手選手
の配置とバックパスシュートに動く（澤選手の）下半身の筋肉の動きは・・
「全て物理（化学）的必然性」において行われただけのことであり、それらが
相手国であるアメリカの各選手のプレー（要は各個体の筋肉運動）を「総合的に」
凌駕した結果、「信じられない結果」である「ワールドカップ制覇」を成し遂げる
ことに（必然として）繋がった・・ということです。
既に「歴史となったこと」は「必然」であり好むと好まざるに拘わらず「必然」
・・として「決定されてしまった」のあり、（「予言可能性」に関係なく）それらは
試合前に「既に決定されていた」・・ということです。
「決定されてはいなかった」と言う方は「どの部分のどのような（誰の）意思決定」
が「それ（日本の勝利）」を左右し得たのか？・・ご指摘いただくべきだと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
機械さん久しぶりですね
旅行ですか
旅行ですか
535 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/19(火) 01:12:06.91 0
>>534
いや、この国を心配する余り、旅行する気分にはなれませんでした。
私は私なりに「なんとかせにゃあかんぜよ」とは思っておりますが、
それはあくまで「西欧的個人主義に基づく議会制民主主義国家としての日本国」
・・という社会制度が「正常に機能している」限りのことであり、
菅首相の「居座の為には何だって屁理屈をこねる」ことが通用してしまう国家には
若干「愛想が尽き」つつありますので、夏休みを機に「長期海外遊学」に出る
可能性は否定できません。
本日は就寝させて戴きます。
いや、この国を心配する余り、旅行する気分にはなれませんでした。
私は私なりに「なんとかせにゃあかんぜよ」とは思っておりますが、
それはあくまで「西欧的個人主義に基づく議会制民主主義国家としての日本国」
・・という社会制度が「正常に機能している」限りのことであり、
菅首相の「居座の為には何だって屁理屈をこねる」ことが通用してしまう国家には
若干「愛想が尽き」つつありますので、夏休みを機に「長期海外遊学」に出る
可能性は否定できません。
本日は就寝させて戴きます。
要するに
この国が心配で旅行気分じゃないが
それ故に日本を捨てて逃げると
こういうことですか
ハイパーな矛盾構造ですね
この国が心配で旅行気分じゃないが
それ故に日本を捨てて逃げると
こういうことですか
ハイパーな矛盾構造ですね
537 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/19(火) 01:23:07.37 0
>>536
文明開花期における明治政府を（良い方向に）主導したのは「欧米留学組」であった
・・という「歴史の教訓」があります。
「英語は苦手だから・・・」と言いつつ「でも・・・」と言うのは「無し」
・・・ということです。
本日は本当に就寝させて戴きます。
文明開花期における明治政府を（良い方向に）主導したのは「欧米留学組」であった
・・という「歴史の教訓」があります。
「英語は苦手だから・・・」と言いつつ「でも・・・」と言うのは「無し」
・・・ということです。
本日は本当に就寝させて戴きます。
国のため命を賭けて渡航した明治志士と
放射能と地震の驚異に怯えてジェット機で飛び逃げする自分とを重ね合わせる
そんな厚顔を臆面もなく晒せるのは
２ｃｈ広しといえど３人ぐらいでしょうｗ
放射能と地震の驚異に怯えてジェット機で飛び逃げする自分とを重ね合わせる
そんな厚顔を臆面もなく晒せるのは
２ｃｈ広しといえど３人ぐらいでしょうｗ
539 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/19(火) 01:40:43.60 0
>>538
フランクフルトで世界王者アメリカと決勝戦を戦うなでしこジャパンの
「強き日本女性達」に「ああだこうだ評論し得る『日本男児』」なんて
「いや～わたしはそれであるかも・・」と言える個体は皆無であるのが
「情けない」とか「絶望的である」と端的に申し上げているだけです。
本日は就寝です。
フランクフルトで世界王者アメリカと決勝戦を戦うなでしこジャパンの
「強き日本女性達」に「ああだこうだ評論し得る『日本男児』」なんて
「いや～わたしはそれであるかも・・」と言える個体は皆無であるのが
「情けない」とか「絶望的である」と端的に申し上げているだけです。
本日は就寝です。
>抄録さん
長文連投いきますよ
・四角い三角
「四角い三角」が意味するところは矛盾です
「四角い三角」自体は矛盾した形の表現をとってませんから、解釈しだいでは矛盾してないように、有意味に解釈することも可能でしょう
NHKの昼に「四角い二角が丸くおさめます」ってテレビをやってましたが
二角の弟子に「三角」という人物がいたら、「四角い三角」のできあがりです。
フツーに解釈される限りでは「四角」と「三角」は数学的に両立不可能な別のものとして解釈されているわけですから
「四角い三角」は形容矛盾なわけです。
その表現は矛盾を含んでいます。
矛盾からはなんでも導き出せますし
矛盾をつかえばなんでも証明できてしまいます。
矛盾はそのような性質をもっているため、我々の言葉において矛盾した意味は回避されるわけです。
長文連投いきますよ
・四角い三角
「四角い三角」が意味するところは矛盾です
「四角い三角」自体は矛盾した形の表現をとってませんから、解釈しだいでは矛盾してないように、有意味に解釈することも可能でしょう
NHKの昼に「四角い二角が丸くおさめます」ってテレビをやってましたが
二角の弟子に「三角」という人物がいたら、「四角い三角」のできあがりです。
フツーに解釈される限りでは「四角」と「三角」は数学的に両立不可能な別のものとして解釈されているわけですから
「四角い三角」は形容矛盾なわけです。
その表現は矛盾を含んでいます。
矛盾からはなんでも導き出せますし
矛盾をつかえばなんでも証明できてしまいます。
矛盾はそのような性質をもっているため、我々の言葉において矛盾した意味は回避されるわけです。
・矛盾
矛盾した表現について抄録さんは理解不可能、無意味と考えています
(僕は、僕の意味基準に照らすならば、有意味であると考えざるをえない)
ウィトゲンシュタインはどうでしょう？
ウィトゲンシュタインは矛盾律がトートロジーに還元できない、なんらかの意味をもっているということに困惑しました
そして、「矛盾は何も否定しない。それゆえに矛盾は何も主張できる内容をもたないがゆえに無意味てある」としました。
(『論理哲学論考』は8年前に貸したまま帰ってきませんが、どっかでこんなことを書いてたはずです)
「四角い三角」という表現は、ありとあらゆる内容を含んでしまう
それゆえに無意味
これがウィトゲンシュタインの見解のはずです
矛盾した表現について抄録さんは理解不可能、無意味と考えています
(僕は、僕の意味基準に照らすならば、有意味であると考えざるをえない)
ウィトゲンシュタインはどうでしょう？
ウィトゲンシュタインは矛盾律がトートロジーに還元できない、なんらかの意味をもっているということに困惑しました
そして、「矛盾は何も否定しない。それゆえに矛盾は何も主張できる内容をもたないがゆえに無意味てある」としました。
(『論理哲学論考』は8年前に貸したまま帰ってきませんが、どっかでこんなことを書いてたはずです)
「四角い三角」という表現は、ありとあらゆる内容を含んでしまう
それゆえに無意味
これがウィトゲンシュタインの見解のはずです
・パラドクス
「世界が五分前にできた」
この表現は何ら矛盾してません。この仮説は矛盾を含んでいるでしょうか？
おそらく含んでないでしょう
この表現は整合的であるわけです
論理式はトートロジーと矛盾式以外に整合式に分類できます
整合式は真か偽かのどちらかに分類できます。
「今日は雨が降った」は整合的であり、つまり真か偽のどちらかであり
「今日は雨が降った」が真ならば「今日は雨が降らなかった」は偽である
このような区分けができるのですが、
この区分けに反する事例がありました。
ラッセルのパラドクスというやつで
「自分で自分の髭を剃ることができない村の髭を剃るひげそりし」というやつです
このひげそりしは、自分の髭を剃ることができても、剃ることができなくても、その条件に反してしまいます。
つまり「この髭そりしは自分の髭を剃ることができる」は真でも偽でもなくなってしまったわけです
ラッセルはこれを文章のせいにして解決を図りました
言明が二重の論理構造をもっていることが原因で、このような言明は真でも偽でもなく無意味だ
これがラッセル流の解決です
(「その髭剃りしは女だった」という解決をするユーモアの本を読んだこともあります)
「世界が五分前にできた」
この表現は何ら矛盾してません。この仮説は矛盾を含んでいるでしょうか？
おそらく含んでないでしょう
この表現は整合的であるわけです
論理式はトートロジーと矛盾式以外に整合式に分類できます
整合式は真か偽かのどちらかに分類できます。
「今日は雨が降った」は整合的であり、つまり真か偽のどちらかであり
「今日は雨が降った」が真ならば「今日は雨が降らなかった」は偽である
このような区分けができるのですが、
この区分けに反する事例がありました。
ラッセルのパラドクスというやつで
「自分で自分の髭を剃ることができない村の髭を剃るひげそりし」というやつです
このひげそりしは、自分の髭を剃ることができても、剃ることができなくても、その条件に反してしまいます。
つまり「この髭そりしは自分の髭を剃ることができる」は真でも偽でもなくなってしまったわけです
ラッセルはこれを文章のせいにして解決を図りました
言明が二重の論理構造をもっていることが原因で、このような言明は真でも偽でもなく無意味だ
これがラッセル流の解決です
(「その髭剃りしは女だった」という解決をするユーモアの本を読んだこともあります)
抄録さんが言う「無意味」は
このような、真偽に分類できない構造をもった言明に対して言われていると思われます。
抄録さんの立場において「四角い三角」の理解不可能さと
「世界五分前創造説」の理解不可能さは
いっしょくたにはできません
前者は何も言ってないのに対して
後者は真偽に分類できないことを言っている、ということになります
真偽さんの立場からすると
「世界五分前創造説」は
それを経験に照らし合わせて正しいと言ったり正しくないと言ったりできるような構造をもっていない
となるはずです
このような、真偽に分類できない構造をもった言明に対して言われていると思われます。
抄録さんの立場において「四角い三角」の理解不可能さと
「世界五分前創造説」の理解不可能さは
いっしょくたにはできません
前者は何も言ってないのに対して
後者は真偽に分類できないことを言っている、ということになります
真偽さんの立場からすると
「世界五分前創造説」は
それを経験に照らし合わせて正しいと言ったり正しくないと言ったりできるような構造をもっていない
となるはずです
実際に「世界五分前創造説」はそのような性質をもっているでしょうか？
僕の立場からだと世界五分前創造説は理解できてしまうのですが
おそらく抄録さんは次のようなことを言いたいのだと思います
・論証
「世界は五分前に創造された。君の五分より前の記憶は偽りだ。」
こう言われた時、わたしはどこからどこまでが偽りなのかを知るすべをもたない。
その発言が正しいならば、わたしにとって五分より前は偽りとなるが、
目の前で「世界は五分前にできた」と言う者、この者もまた偽りとなってしまう。(連続性がどうのこうのとか、適当に論証してください)
「わたしの五分より前の記憶」の信頼できなさと
「世界は五分前に創造された。」という発言の信頼できなさが同じ感じにある。
だから、「世界五分前創造説」はそれを真偽に分類できるように理解することはできない。
多分、こんな感じでしょう。
ポイントはおそらく自己言及(超実論的な論証を含んでいる)というところにあると思われます。(論証の文章はわざと曖昧にしました。あしからず。)
このような立場をもって、「世界五分前創造説は無意味」と言うことは可能かもしれません。
眠くなってきたので、寝ます。続きはまた明日
僕の立場からだと世界五分前創造説は理解できてしまうのですが
おそらく抄録さんは次のようなことを言いたいのだと思います
・論証
「世界は五分前に創造された。君の五分より前の記憶は偽りだ。」
こう言われた時、わたしはどこからどこまでが偽りなのかを知るすべをもたない。
その発言が正しいならば、わたしにとって五分より前は偽りとなるが、
目の前で「世界は五分前にできた」と言う者、この者もまた偽りとなってしまう。(連続性がどうのこうのとか、適当に論証してください)
「わたしの五分より前の記憶」の信頼できなさと
「世界は五分前に創造された。」という発言の信頼できなさが同じ感じにある。
だから、「世界五分前創造説」はそれを真偽に分類できるように理解することはできない。
多分、こんな感じでしょう。
ポイントはおそらく自己言及(超実論的な論証を含んでいる)というところにあると思われます。(論証の文章はわざと曖昧にしました。あしからず。)
このような立場をもって、「世界五分前創造説は無意味」と言うことは可能かもしれません。
眠くなってきたので、寝ます。続きはまた明日
545 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/19(火) 03:32:59.39 0
私の思考が定まらずぐだぐだであったので誤解されるのは仕方ない。
まことに申し訳ない。
端的に言えば
『世界五分前創造仮説に意味が成立するためには
“５分前に作られた、実際に起こった１０分前の出来事”
が理解可能であることが必要条件である。』
というのがわたしの主張となります。
（「１０分前」は「１年前」でも「１００年前」でもかまわない）
※Ｑさんがこれを見て軌道修正する必要はないですよ。
まことに申し訳ない。
端的に言えば
『世界五分前創造仮説に意味が成立するためには
“５分前に作られた、実際に起こった１０分前の出来事”
が理解可能であることが必要条件である。』
というのがわたしの主張となります。
（「１０分前」は「１年前」でも「１００年前」でもかまわない）
※Ｑさんがこれを見て軌道修正する必要はないですよ。
続きです。今度は僕の立場から批判をします
批判
・言葉の意味
ウィトゲンシュタインやラッセルの目的は言葉が何かを語る時にそれをシャープに描くことでした。
しかし、日常的にはそのようなシャープさは必要とされてません
こないだ、友人にタバコを買ってくるように頼まれました。
僕「どのタバコ？」
友「マルボロの黒いやつ」
僕「どれだよ？！」
友「だから黒いやつ」
僕「メンソールか？」
友「いや、フツーのやつ」
僕「分かった」
「マルボロの黒いやつ」はたくさんあったので、僕ははタバコの銘柄を特定できませんでした。
しかし、「マルボロの黒いやつ」という表現で、彼がどういったものを欲しているかは分かりました。
彼の表現で、僕はたくさんあるタバコの銘柄から、彼が欲しいものと欲しくないものとに分類できるように彼が言葉を使ってることを理解したわけです。
彼が、僕には理解できない言葉でタバコを買ってくるよう言ったところで、彼がその言葉で何かと何かを区別しようとしたことは理解できるわけです
「A」という言葉を理解することは「￢A」という言葉を理解することです
それが特定の何かをシャープに描く必要はない
それは自然科学においてすら同様であると僕は考えます
批判
・言葉の意味
ウィトゲンシュタインやラッセルの目的は言葉が何かを語る時にそれをシャープに描くことでした。
しかし、日常的にはそのようなシャープさは必要とされてません
こないだ、友人にタバコを買ってくるように頼まれました。
僕「どのタバコ？」
友「マルボロの黒いやつ」
僕「どれだよ？！」
友「だから黒いやつ」
僕「メンソールか？」
友「いや、フツーのやつ」
僕「分かった」
「マルボロの黒いやつ」はたくさんあったので、僕ははタバコの銘柄を特定できませんでした。
しかし、「マルボロの黒いやつ」という表現で、彼がどういったものを欲しているかは分かりました。
彼の表現で、僕はたくさんあるタバコの銘柄から、彼が欲しいものと欲しくないものとに分類できるように彼が言葉を使ってることを理解したわけです。
彼が、僕には理解できない言葉でタバコを買ってくるよう言ったところで、彼がその言葉で何かと何かを区別しようとしたことは理解できるわけです
「A」という言葉を理解することは「￢A」という言葉を理解することです
それが特定の何かをシャープに描く必要はない
それは自然科学においてすら同様であると僕は考えます
zeitgeist(時代精神) 日本語字幕 3/15
http://www.youtube.com/watch?v=demGXvUgT14
http://www.youtube.com/watch?v=demGXvUgT14
>>522 カラス君
「決まった事実」がまず前提として“ある”というのが無自覚な観念論者
特有の表現である。機械氏、ラビ氏、君などはみな同じ言い回しをする。
狂信の度に違いこそあれ、同じ穴の貉である。ｗ
“事実”とは「本当のこと」「実際にあった事柄」「真実のこと」といった意味
に使われるけれども、何かを“本当”“実際”“真実”とみなすのはだれ？
主観、あるいは複数の主観によって“本当”“実際に…”と判断されて始めて
それは“事実”と仮定的に認定される。これを「合意」という。
「合意」は様々な条件、たとえば観測技術の進歩、主観間の力関係の変化…
等々によって改変される。が、客観的“事実”に的中したことはなかったし、
たぶん今後もあるまい。せいぜい“良き合意”をめざすしかないのである。
「決まった事実」がまず前提として“ある”というのが無自覚な観念論者
特有の表現である。機械氏、ラビ氏、君などはみな同じ言い回しをする。
狂信の度に違いこそあれ、同じ穴の貉である。ｗ
“事実”とは「本当のこと」「実際にあった事柄」「真実のこと」といった意味
に使われるけれども、何かを“本当”“実際”“真実”とみなすのはだれ？
主観、あるいは複数の主観によって“本当”“実際に…”と判断されて始めて
それは“事実”と仮定的に認定される。これを「合意」という。
「合意」は様々な条件、たとえば観測技術の進歩、主観間の力関係の変化…
等々によって改変される。が、客観的“事実”に的中したことはなかったし、
たぶん今後もあるまい。せいぜい“良き合意”をめざすしかないのである。
・矛盾は有意味か
ウィトゲンシュタインは矛盾は無意味(ナンセンス)であると考えました
しかし、矛盾は無意味でしょうか？
僕はトートロジー以外はすべて有意味と考えているので、矛盾もまた有意味となります。
(A∧￢A)というものが有意味だとして、それはどのような意味をもっているでしょうか？
それは、やはり意味が膨大であって何も制限されてないということです
上で、「言葉の意味は制限によって理解される」みたいなことを書いたわけですから
矛盾はやはり理解不能な意味をもっていることになります。
しかし、僕はそれを「無意味」とはしません
「言葉が意味を無限にもっている」みたいな状態ですが、
それは「とりとめもないくらいに意味がある」のであって「意味がない」わけではない。
矛盾はそのような意味をもつがゆえに、われわれが日常的に言葉を使用する上で矛盾は「偽」とされる
これが僕の見解です。
昔、「天才君」という名のコテが、同じように一切の制限や否定をしない言葉を語りました。
彼は「矛盾」と同等のことを語ったわけですが、それは「無意味」ではなく、やはり「有意味」なのです。
僕らは言葉を使う上で、論理を前提にすることで、一つの約束事を受け入れている
意味を理解するための約束事を受け入れているのです
ウィトゲンシュタインは矛盾は無意味(ナンセンス)であると考えました
しかし、矛盾は無意味でしょうか？
僕はトートロジー以外はすべて有意味と考えているので、矛盾もまた有意味となります。
(A∧￢A)というものが有意味だとして、それはどのような意味をもっているでしょうか？
それは、やはり意味が膨大であって何も制限されてないということです
上で、「言葉の意味は制限によって理解される」みたいなことを書いたわけですから
矛盾はやはり理解不能な意味をもっていることになります。
しかし、僕はそれを「無意味」とはしません
「言葉が意味を無限にもっている」みたいな状態ですが、
それは「とりとめもないくらいに意味がある」のであって「意味がない」わけではない。
矛盾はそのような意味をもつがゆえに、われわれが日常的に言葉を使用する上で矛盾は「偽」とされる
これが僕の見解です。
昔、「天才君」という名のコテが、同じように一切の制限や否定をしない言葉を語りました。
彼は「矛盾」と同等のことを語ったわけですが、それは「無意味」ではなく、やはり「有意味」なのです。
僕らは言葉を使う上で、論理を前提にすることで、一つの約束事を受け入れている
意味を理解するための約束事を受け入れているのです
・パラドクス
「パラドクスは有意味か」
これが一番、回答に困りました
説明に困難で、長くなります
「わたしは存在しない」
この言葉をわれわれは理解できます。
ラッセルやカルナップならば「理解できない、無意味だ」と言うかもしれません
しかし、経験的に真と考えることができる自己言及言明があるわけで
われわれの日常において、そういった自己言及構造をもった言明は有意味に理解されている
としか、言いようがない
これを「無意味」とするのは「意味とは構成されるもののことである」といった意味基準によるものでしょうし
その基準自体への批判以外に、この問題に対して、有効な反論が思いつかないわけです
ちょっと保留ですね
「パラドクスは有意味か」
これが一番、回答に困りました
説明に困難で、長くなります
「わたしは存在しない」
この言葉をわれわれは理解できます。
ラッセルやカルナップならば「理解できない、無意味だ」と言うかもしれません
しかし、経験的に真と考えることができる自己言及言明があるわけで
われわれの日常において、そういった自己言及構造をもった言明は有意味に理解されている
としか、言いようがない
これを「無意味」とするのは「意味とは構成されるもののことである」といった意味基準によるものでしょうし
その基準自体への批判以外に、この問題に対して、有効な反論が思いつかないわけです
ちょっと保留ですね
>>523
カラス君らしからぬエラそうな口吻だね。
“客観的事実”があるのなら、それに従うも逆らうもあるまい。
彼、または彼女の挙動は客観的事実を構成する一つの要素ということになる。
それとも、客観的事実の他に、別の事実でもあるの？ ｗ
客観的事実を「言い当てるのは不可能」とする私が従ったり反発したりする
のは“事実”ではなく、前述のように“合意”に対して、である。わかった？
カラス君らしからぬエラそうな口吻だね。
“客観的事実”があるのなら、それに従うも逆らうもあるまい。
彼、または彼女の挙動は客観的事実を構成する一つの要素ということになる。
それとも、客観的事実の他に、別の事実でもあるの？ ｗ
客観的事実を「言い当てるのは不可能」とする私が従ったり反発したりする
のは“事実”ではなく、前述のように“合意”に対して、である。わかった？
>>549
横からアレだが、トートロジーも有意味だと思う。
たとえば「君は君だね」と、だれかが君に語ったとする。
この語りには「意味がある」と思うね。
「抄録氏は抄録氏である」でもいい。この表現には意味があり、いわれた側も
何がしかの意味を受け取ると思う。
つまり、厳密には“無意味”を表出することは不可能なのである。
詳しくは知らぬが、後期のウィトもそのように立場を変えたのではなかった？
横からアレだが、トートロジーも有意味だと思う。
たとえば「君は君だね」と、だれかが君に語ったとする。
この語りには「意味がある」と思うね。
「抄録氏は抄録氏である」でもいい。この表現には意味があり、いわれた側も
何がしかの意味を受け取ると思う。
つまり、厳密には“無意味”を表出することは不可能なのである。
詳しくは知らぬが、後期のウィトもそのように立場を変えたのではなかった？
553 ：考える名無しさん：2011/07/19(火) 10:54:05.92 0
国民全体が事実の捏造をする半島で、客観的事実を証明してほしい。
>>553
いやいや、この国も大同小異。
捏造のしかたが、こちらのほうが洗練されていると思っていたのだが、
たいしたことなかったね。
「国民全体で捏造する」度合いは、こちらのほうがヒドいのでは？
あちらでは、機械氏やラビ氏のような連中から“事実”を押しつけられている
ようにみえる。ｗ
いやいや、この国も大同小異。
捏造のしかたが、こちらのほうが洗練されていると思っていたのだが、
たいしたことなかったね。
「国民全体で捏造する」度合いは、こちらのほうがヒドいのでは？
あちらでは、機械氏やラビ氏のような連中から“事実”を押しつけられている
ようにみえる。ｗ
555 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/19(火) 11:25:58.76 0
>>552
横からですが
「君は君だね」の最初の「君」と後の「君」は指示内容が異なるので
トートロジーではなくなる。
論理で致命的なのは形式ではなく感性です。
形式に頼ると誤謬がいくらでも介入します
感性の「鋭さ」を育むのが慣習であるなら、それを支えるのは環境であり自然でありますｗ
ゲームさん、世界五分前創造仮説について所見を伺いたい
私の言うことって成立しています？まだ駄目？
貴方に成立しなけりゃ誰にも駄目ってことですｗ
それ訊いてから寝ます。。疲れた。。
横からですが
「君は君だね」の最初の「君」と後の「君」は指示内容が異なるので
トートロジーではなくなる。
論理で致命的なのは形式ではなく感性です。
形式に頼ると誤謬がいくらでも介入します
感性の「鋭さ」を育むのが慣習であるなら、それを支えるのは環境であり自然でありますｗ
ゲームさん、世界五分前創造仮説について所見を伺いたい
私の言うことって成立しています？まだ駄目？
貴方に成立しなけりゃ誰にも駄目ってことですｗ
それ訊いてから寝ます。。疲れた。。
>>555
すみません。その説に無関心なもので…。(苦笑)
抄録さんとＱ君の主張の違いはどこにあるの？
説明するのが面倒くさければ、どのレスを読めばいいか、教えてたもれ。
いまから出かけますが、本日中には何かコメントします。
すみません。その説に無関心なもので…。(苦笑)
抄録さんとＱ君の主張の違いはどこにあるの？
説明するのが面倒くさければ、どのレスを読めばいいか、教えてたもれ。
いまから出かけますが、本日中には何かコメントします。
557 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/19(火) 11:45:05.52 0
>547
面白かった、最後まで見たよ
「愛に対する関心」が「力への愛」を越えない限り平和には至らない
そんなメッセージが最後にあった
平和に限らず、事実に関しても同じことが言える
上のメッセージは「そもそも愛とは力への愛なのではないか？」と言われると苦しい
「愛への関心」と「力への愛」を区別することがメッセージを理解するのに大事だ
そして、事実問題においても「真理への関心」と「権力への執着」を区別することはやはり大事なのだ
昨今、「真理」を「力」という概念へ回収しようとする解釈が多い
「真理」という言葉は哲学の世界では叩かれる風潮が強い
しかし、それは平和において「愛」という言葉を叩くことと似ている
「真理(truth)」という言葉が示すことを探ることは、権力の支配下に下ることではない
権力から独立して自ら考える力を養うものだ
ちょっとかっこつけてみたよ
面白かった、最後まで見たよ
「愛に対する関心」が「力への愛」を越えない限り平和には至らない
そんなメッセージが最後にあった
平和に限らず、事実に関しても同じことが言える
上のメッセージは「そもそも愛とは力への愛なのではないか？」と言われると苦しい
「愛への関心」と「力への愛」を区別することがメッセージを理解するのに大事だ
そして、事実問題においても「真理への関心」と「権力への執着」を区別することはやはり大事なのだ
昨今、「真理」を「力」という概念へ回収しようとする解釈が多い
「真理」という言葉は哲学の世界では叩かれる風潮が強い
しかし、それは平和において「愛」という言葉を叩くことと似ている
「真理(truth)」という言葉が示すことを探ることは、権力の支配下に下ることではない
権力から独立して自ら考える力を養うものだ
ちょっとかっこつけてみたよ
さて、構成主義的意味基準について
もっと明快で分かりやすく2ちゃんで論ずるに値するような方法はないか？と考えてみた
そして僕はそれを次のような形で定式化してみた
「真正な問いとはどのようなものか？」
ある問題を、真なる問題と偽なる問題とに分類できるならば、それはどのように分類できるのか？
というものだ
次のような考え方がある
真なる問いとは、クイズ番組に出てくるクイズのように
回答がただ一つだけだとはっきりさせることができ、正解者とそうでない者に分類できる。
(例「徳川八代将軍は？」→「暴れん坊将軍」
(「『源氏物語』の作者は？」→「藤原為時」))
逆に回答者によって解がマチマチになるような問いは真なる問いではない
(例「小説『走れメロス』の中でのこの時のメロスの気持ちを書け」→「このまま逃げちゃおうかな、、」)
上の問題が真なる問題であるのに対して、下の問題は偽の問題である
と、考える人に対して、反論する者もいよう
「いやいや、上の問題こそが偽の問題で、下の問題こそが真なる問題なんだよ」
これが、論点だと僕は考えてみた
もっと明快で分かりやすく2ちゃんで論ずるに値するような方法はないか？と考えてみた
そして僕はそれを次のような形で定式化してみた
「真正な問いとはどのようなものか？」
ある問題を、真なる問題と偽なる問題とに分類できるならば、それはどのように分類できるのか？
というものだ
次のような考え方がある
真なる問いとは、クイズ番組に出てくるクイズのように
回答がただ一つだけだとはっきりさせることができ、正解者とそうでない者に分類できる。
(例「徳川八代将軍は？」→「暴れん坊将軍」
(「『源氏物語』の作者は？」→「藤原為時」))
逆に回答者によって解がマチマチになるような問いは真なる問いではない
(例「小説『走れメロス』の中でのこの時のメロスの気持ちを書け」→「このまま逃げちゃおうかな、、」)
上の問題が真なる問題であるのに対して、下の問題は偽の問題である
と、考える人に対して、反論する者もいよう
「いやいや、上の問題こそが偽の問題で、下の問題こそが真なる問題なんだよ」
これが、論点だと僕は考えてみた
>>555
五分間説なんぞを気にしていて、抄録氏の肝心の突込みを忘れていた。
私は私である、あるいは抄録氏は抄録氏である、これらがトートロジーでは
ない、というのはそのとおりである。したがって、こうなる。私は私でない、
抄録氏は抄録氏でない、これこそが私がかねて、主張してきた主意である。ｗ
こうもいえよう。“現実”なる相においてはトートロジーは成立しない。
Ｑ君の言葉を借りれば、そこでは“無意味”はない、ということになる。
しかし「私は私でない、抄録氏は抄録氏でない」は、一般的には“矛盾”と
称される。 くしくも“現”相は矛盾に満ちていて“真理(客観的事実)”は
存在しない、という持論と一致する。ｗｗ
五分間説なんぞを気にしていて、抄録氏の肝心の突込みを忘れていた。
私は私である、あるいは抄録氏は抄録氏である、これらがトートロジーでは
ない、というのはそのとおりである。したがって、こうなる。私は私でない、
抄録氏は抄録氏でない、これこそが私がかねて、主張してきた主意である。ｗ
こうもいえよう。“現実”なる相においてはトートロジーは成立しない。
Ｑ君の言葉を借りれば、そこでは“無意味”はない、ということになる。
しかし「私は私でない、抄録氏は抄録氏でない」は、一般的には“矛盾”と
称される。 くしくも“現”相は矛盾に満ちていて“真理(客観的事実)”は
存在しない、という持論と一致する。ｗｗ
561 ：考える名無しさん：2011/07/19(火) 17:44:39.25 0
＞「国民全体で捏造する」度合いは、こちらのほうがヒドいのでは？
半島では裁判で誰にでも分かりそうな嘘を普通に両者で言い合いして
裁判官が裁判所侮辱で両者とも退場にするぐらいなのを知っている？
半島では裁判で誰にでも分かりそうな嘘を普通に両者で言い合いして
裁判官が裁判所侮辱で両者とも退場にするぐらいなのを知っている？
>>548
この的中というのは合意が事実に的中することで事実はあるということなのですね。
事実はあるが的中は無いという主張ではないでしょうか。
>>551
> “客観的事実”があるのなら、それに従うも逆らうもあるまい。
認識する、理解する、役立つというのは事実を受け入れる一連の過程でありこのスレの論旨でも
あるように思います。
> 彼、または彼女の挙動は客観的事実を構成する一つの要素ということになる。
> それとも、客観的事実の他に、別の事実でもあるの？ ｗ
事実はひとつです。世界はひとつの事実なのです。
> 客観的事実を「言い当てるのは不可能」とする私が従ったり反発したりする
> のは“事実”ではなく、前述のように“合意”に対して、である。わかった？
合意は事実を的中できないということですね。このような議論が>>522を前提としているのです。
この的中というのは合意が事実に的中することで事実はあるということなのですね。
事実はあるが的中は無いという主張ではないでしょうか。
>>551
> “客観的事実”があるのなら、それに従うも逆らうもあるまい。
認識する、理解する、役立つというのは事実を受け入れる一連の過程でありこのスレの論旨でも
あるように思います。
> 彼、または彼女の挙動は客観的事実を構成する一つの要素ということになる。
> それとも、客観的事実の他に、別の事実でもあるの？ ｗ
事実はひとつです。世界はひとつの事実なのです。
> 客観的事実を「言い当てるのは不可能」とする私が従ったり反発したりする
> のは“事実”ではなく、前述のように“合意”に対して、である。わかった？
合意は事実を的中できないということですね。このような議論が>>522を前提としているのです。
主観と客観の境界はどう表現したらいいのかな。
>>564
それは貴方自身のと前提づけて表現をすればよいだけの事ね
それは貴方自身のと前提づけて表現をすればよいだけの事ね
>>565
何を根拠に決まっていると言っているのですか？
何を根拠に決まっていると言っているのですか？
主観と客観との「境界」という発想が、そもそもおかしいでしょう。
客観というのは、主観に対してあるもののこと。
「客観」を辞書で引いてみても、「主観の認識・行為の対象となるもの。」とありますよ。
客観というのは、主観に対してあるもののこと。
「客観」を辞書で引いてみても、「主観の認識・行為の対象となるもの。」とありますよ。
569 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/19(火) 20:50:35.65 0
＞Ｑさん
・話が長い
・仁鶴が二角は寒すぎる
・マルボロの寸劇がピンとこない（わたしは煙草吸わない
世界五分前創造仮説に対する私の態度を
「自己言及のパラドクス」に回収する、ということでしょうか。
そしてそれは多分に抄録のパーソナルな思考構造上の問題であり、
Ｑさんはじめ、多くの他者にとって、世界五分前創造仮説は「理解可能」な言明なのだ、ということですね。
そうなのかしら。。。
仕掛けがほぼ見えたので言いたくて仕方ないのだが、キチガイと思われるので言いたくない。
いや言わない。
矛盾をして「有意味」でもいいと思いますよ。
しかし「意味」って特別な地位を既に持ってませんか（意味論とか）。
「無意味」はもともとゴミ箱がわりにできそうだが、
「有意味」にがらくたが増えるとこちらもゴミ箱になってしまう。
矛盾を救済した反動で意味がダメージをくらう。
まあ、門外漢のわたしが心配する問題じゃないけど。。
・話が長い
・仁鶴が二角は寒すぎる
・マルボロの寸劇がピンとこない（わたしは煙草吸わない
世界五分前創造仮説に対する私の態度を
「自己言及のパラドクス」に回収する、ということでしょうか。
そしてそれは多分に抄録のパーソナルな思考構造上の問題であり、
Ｑさんはじめ、多くの他者にとって、世界五分前創造仮説は「理解可能」な言明なのだ、ということですね。
そうなのかしら。。。
仕掛けがほぼ見えたので言いたくて仕方ないのだが、キチガイと思われるので言いたくない。
いや言わない。
矛盾をして「有意味」でもいいと思いますよ。
しかし「意味」って特別な地位を既に持ってませんか（意味論とか）。
「無意味」はもともとゴミ箱がわりにできそうだが、
「有意味」にがらくたが増えるとこちらもゴミ箱になってしまう。
矛盾を救済した反動で意味がダメージをくらう。
まあ、門外漢のわたしが心配する問題じゃないけど。。
つまらにゃい。
>抄録さん
>569
パーソナルな問題なのは、それを提出したバートリーの側(僕の立場)です
バートリーはそのような態度で意味の境界設定基準を提出してます
抄録さんの関心は、19世紀～20世紀の哲学者たちの関心でもあります
カルナップをはじめとする彼らは、自然科学のような役に立つ言葉と、何を言っているか分からない不明瞭なガラクタな言葉を分別して
ガラクタをゴミ箱に捨てることにあったのでしょう
「有意味と無意味の境界設定はどこにあるか？」
これが論理実証主義の一番の関心だったのでしょう
>569
パーソナルな問題なのは、それを提出したバートリーの側(僕の立場)です
バートリーはそのような態度で意味の境界設定基準を提出してます
抄録さんの関心は、19世紀～20世紀の哲学者たちの関心でもあります
カルナップをはじめとする彼らは、自然科学のような役に立つ言葉と、何を言っているか分からない不明瞭なガラクタな言葉を分別して
ガラクタをゴミ箱に捨てることにあったのでしょう
「有意味と無意味の境界設定はどこにあるか？」
これが論理実証主義の一番の関心だったのでしょう
しかし、彼らが、あるものを大事に飾り、あるものをゴミ箱に棄てた時
彼らが大事にしているものがガラクタで、ゴミ箱の中には宝が捨てられているという事態が起きかねないのではないでしょうか？
ポパーは
「ある科学理論が含んでいる言明、それらの論理構造がもたらす些末な言明に至るまで把握することはできない」
みたいなことを書いてました(うろ覚え)
これは、自然科学の理論ですら、そこにガラクタが含まれてないかどうかは分からない、ということです
ゴミ箱に棄てたはずの無意味さが
なんと自然科学の方に入ってるかもしれない！！！
それが、論理実証主義者たちの望んだ帰結なのでしょうか？
結局、マッハのように何も語れなくなってしまう気がしてしょうがないんです。僕は。
彼らが大事にしているものがガラクタで、ゴミ箱の中には宝が捨てられているという事態が起きかねないのではないでしょうか？
ポパーは
「ある科学理論が含んでいる言明、それらの論理構造がもたらす些末な言明に至るまで把握することはできない」
みたいなことを書いてました(うろ覚え)
これは、自然科学の理論ですら、そこにガラクタが含まれてないかどうかは分からない、ということです
ゴミ箱に棄てたはずの無意味さが
なんと自然科学の方に入ってるかもしれない！！！
それが、論理実証主義者たちの望んだ帰結なのでしょうか？
結局、マッハのように何も語れなくなってしまう気がしてしょうがないんです。僕は。
573 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/19(火) 22:58:45.69 0
>>572
ゴミ箱に放り込まれた宝物（＝言葉）はしかし焼却できないので
ときどきものずきな天才が覗いて取り出せばいいのでは？
そのうち（既に？）論理実証主義とやらもがらくたとなるわけでｗ
とにかく「活動」するしかないような。。。
（ユークリッド幾何で、アルキメデスの定理の証明は
やっぱり公理公準のトートロジーで、無意味ですか。
図形を移動させたりする「活動」は情報量とは言えませんか。）
マッハはあれだけ語ったんだから十分でしょうｗ
しまった語りすぎたと後悔してるのかしら。
私が何も語れなくなるかどうか
試しに嵌め込んでみるのも楽しいでしょう♥
ゴミ箱に放り込まれた宝物（＝言葉）はしかし焼却できないので
ときどきものずきな天才が覗いて取り出せばいいのでは？
そのうち（既に？）論理実証主義とやらもがらくたとなるわけでｗ
とにかく「活動」するしかないような。。。
（ユークリッド幾何で、アルキメデスの定理の証明は
やっぱり公理公準のトートロジーで、無意味ですか。
図形を移動させたりする「活動」は情報量とは言えませんか。）
マッハはあれだけ語ったんだから十分でしょうｗ
しまった語りすぎたと後悔してるのかしら。
私が何も語れなくなるかどうか
試しに嵌め込んでみるのも楽しいでしょう♥
>573
多分、ピタゴラスの定理のことと思うのですが
無意味です
で、なんで無意味かというと、面積の量が意味の量だと考えてみてください
面積は増えてません
つまり、意味は増えてない
ある言明の論理構造を解明することで、その言明が述べていることがさらに明らかになることがあります
しかし、それらも意味が増えたわけではない
ある理論がガラクタを含んでいることが解明できたとしても
それは活動によってガラクタが生じたわけではなくて
理論が最初からガラクタを語っていただけです
(われわれは、理論が語っている全貌をすべて把握するほどの知性をもってない)
(これは、論理ですらその全貌を把握するにわれわれは至ってない、ということでもある)
それと、論理実証主義はもう終わったと見なしていいでしょう
彼らの企ては失敗に終わった
しかし、彼らが活動を続けたのは、彼らの関心たる「意味と無意味を区別すること」が、問題として真正だったからだとも思います
多分、ピタゴラスの定理のことと思うのですが
無意味です
で、なんで無意味かというと、面積の量が意味の量だと考えてみてください
面積は増えてません
つまり、意味は増えてない
ある言明の論理構造を解明することで、その言明が述べていることがさらに明らかになることがあります
しかし、それらも意味が増えたわけではない
ある理論がガラクタを含んでいることが解明できたとしても
それは活動によってガラクタが生じたわけではなくて
理論が最初からガラクタを語っていただけです
(われわれは、理論が語っている全貌をすべて把握するほどの知性をもってない)
(これは、論理ですらその全貌を把握するにわれわれは至ってない、ということでもある)
それと、論理実証主義はもう終わったと見なしていいでしょう
彼らの企ては失敗に終わった
しかし、彼らが活動を続けたのは、彼らの関心たる「意味と無意味を区別すること」が、問題として真正だったからだとも思います
575 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/19(火) 23:18:05.72 0
三平方の定理ってアルキメデスじゃなくてピタゴラスですかｗ
俺、他所でも間違ってるわｗ
俺、他所でも間違ってるわｗ
576 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/19(火) 23:20:18.16 0
>>574
面積の量てのは何の面積です？
面積の量てのは何の面積です？
577 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/19(火) 23:29:08.91 0
例えば幾何学で証明できていない定理とかがあったとして
その証明可能性も分からないが
もし証明できたときには無意味となる、ということなのかしら？
その証明可能性も分からないが
もし証明できたときには無意味となる、ということなのかしら？
578 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/19(火) 23:33:53.90 0
証明できていないから「定理」じゃなくて「予想」かしら
＞ある理論がガラクタを含んでいることが解明できたとしても
＞それは活動によってガラクタが生じたわけではなくて
＞理論が最初からガラクタを語っていただけです
そうなのか・・
ちょっとピンときませんが
ちょっと話が遠いですけど、
円周率は現在５兆桁ぐらいまで計算されてて
それ以降は「未知」ってことになると思うんですが
それを計算することは「無意味」と思います？
＞ある理論がガラクタを含んでいることが解明できたとしても
＞それは活動によってガラクタが生じたわけではなくて
＞理論が最初からガラクタを語っていただけです
そうなのか・・
ちょっとピンときませんが
ちょっと話が遠いですけど、
円周率は現在５兆桁ぐらいまで計算されてて
それ以降は「未知」ってことになると思うんですが
それを計算することは「無意味」と思います？
>577
証明されたものは無意味じゃないですよ
もし、条件Pにおいて必ずQであることが証明されたとします
この時「条件Pにおいて必ずQ」は無意味です
が、Qは無意味ではない
なぜなら、条件Pでない時に必ずQであるわけではないからです
証明は、必ず前提を含みます
というのも、帰結が前提と比較して情報量が増えてないことが「証明」の条件だからです
ウィトゲンシュタインは、恒真式(トートロジー)が必ず正しいのはなぜか？と考え
「恒真式は何も語ってない(無意味)であるがゆえに正しい」としたわけです
証明されたものは無意味じゃないですよ
もし、条件Pにおいて必ずQであることが証明されたとします
この時「条件Pにおいて必ずQ」は無意味です
が、Qは無意味ではない
なぜなら、条件Pでない時に必ずQであるわけではないからです
証明は、必ず前提を含みます
というのも、帰結が前提と比較して情報量が増えてないことが「証明」の条件だからです
ウィトゲンシュタインは、恒真式(トートロジー)が必ず正しいのはなぜか？と考え
「恒真式は何も語ってない(無意味)であるがゆえに正しい」としたわけです
580 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/19(火) 23:40:43.75 0
581 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/19(火) 23:43:45.25 0
証明に於ける「情報量」の定義でもあれば教えてください
通信での情報量とは違いますよね
通信での情報量とは違いますよね
>578
価値のある活動ですが、有意味ではありません
計算された値のもつ意味と、πがもつ意味は同じではないですか？
計算によって、πに新しい意味が加わりましたか？
加わってないはずです
πは最初からその数字を含んでいるわけです
が、われわれはそれを知らない
計算によって円周率の小数点第何桁の数字をはじき出すことはできるでしょう
われわれはπについて未知の領域を既知の領域に転じることができたわけです
それで、次の日からπの意味は変わりますか？
変わりません
価値のある活動ですが、有意味ではありません
計算された値のもつ意味と、πがもつ意味は同じではないですか？
計算によって、πに新しい意味が加わりましたか？
加わってないはずです
πは最初からその数字を含んでいるわけです
が、われわれはそれを知らない
計算によって円周率の小数点第何桁の数字をはじき出すことはできるでしょう
われわれはπについて未知の領域を既知の領域に転じることができたわけです
それで、次の日からπの意味は変わりますか？
変わりません
583 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/20(水) 00:13:58.45 0
>>582
πの意味は変わらない、というのは定義概念としては変わらないかもしれないが
しかしπを計算する演算法（アルゴリズム）はπの定義によって自動的に成立するとは思えませんが。
演算法が決まっていれば、その計算は無意味だということでしょうか？
演算法が決まっていても、その計算が停止する（＝結果を出す）かどうかは
事前には分からない。それでも無意味だと？
Ｑさんにとって有意味、無意味は「なんらかの量」の増減が関係しているようです。
なんですかそれは？
πの意味は変わらない、というのは定義概念としては変わらないかもしれないが
しかしπを計算する演算法（アルゴリズム）はπの定義によって自動的に成立するとは思えませんが。
演算法が決まっていれば、その計算は無意味だということでしょうか？
演算法が決まっていても、その計算が停止する（＝結果を出す）かどうかは
事前には分からない。それでも無意味だと？
Ｑさんにとって有意味、無意味は「なんらかの量」の増減が関係しているようです。
なんですかそれは？
「意味」とは、「価値」と置き換え可能なニュアンスを持ちますか？
「○○に意味がある」と言う時、それは、
何らかの、或る文脈に於いて「価値」が生じているからではありませんか？
もし、「価値」が生じていいないなら、それは「無意味」と呼んでよいのでは？
そして、
何がしかに「価値」が見出されるということは、そこに、
そうした価値が評価される条件・環境（→文脈）がある、ということでしょう。
とするならば、そうした『文脈』（条件、環境）無き所には何も意味は生まれない。
そこに『文脈』（条件、環境）がある時、そこに価値（意味）は見出される。
さて、『文脈』（条件、環境）なき事象とはなんぞや？
また、“ゲーム”的に言えば、「文脈とは、すなわち主観によるもの（或いは主観そのもの）であり、
認識が主観を通したものでしかないのと同様、文脈もまた主観の上にあり、
主観を離れた文脈もないのではないか？ となる。
有意味か無意味か、とは、所詮、「主観的判断」でしかなく、
真偽や真実・事実、実在等とはまったく無関係なのではないか？
>>Ｑ氏
「痘痕も笑窪」は、「真理」か？「真実」か？「事実」か？「真」か？「偽」か？
有意味か？無意味か？
「○○に意味がある」と言う時、それは、
何らかの、或る文脈に於いて「価値」が生じているからではありませんか？
もし、「価値」が生じていいないなら、それは「無意味」と呼んでよいのでは？
そして、
何がしかに「価値」が見出されるということは、そこに、
そうした価値が評価される条件・環境（→文脈）がある、ということでしょう。
とするならば、そうした『文脈』（条件、環境）無き所には何も意味は生まれない。
そこに『文脈』（条件、環境）がある時、そこに価値（意味）は見出される。
さて、『文脈』（条件、環境）なき事象とはなんぞや？
また、“ゲーム”的に言えば、「文脈とは、すなわち主観によるもの（或いは主観そのもの）であり、
認識が主観を通したものでしかないのと同様、文脈もまた主観の上にあり、
主観を離れた文脈もないのではないか？ となる。
有意味か無意味か、とは、所詮、「主観的判断」でしかなく、
真偽や真実・事実、実在等とはまったく無関係なのではないか？
>>Ｑ氏
「痘痕も笑窪」は、「真理」か？「真実」か？「事実」か？「真」か？「偽」か？
有意味か？無意味か？
585 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/20(水) 01:12:37.48 0
そもそも「五分前世界定立説」とかは「自分の身の丈」である「五分」という
短い時間を「仮説の対象とした」こと自体、噴飯ものです。
せめて「カンブリア紀生命大爆発」に「世界は創造された」・・という仮説は？
ぐらいのスケールがないと、「そもそも科学的であろうとする態度？」はあるんでしょうか？
「あくまでブンガクテキ（シテキ）態度から抜け出すことは（死ぬまで）拒絶する」・・という
「観念論頼りにしてます」の態度を脱却することは「不可能」だということなのでしょうか？
「観念論的自己欺瞞」という「病」は２１世紀にも蔓延っている「死に至る病」なのだと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
短い時間を「仮説の対象とした」こと自体、噴飯ものです。
せめて「カンブリア紀生命大爆発」に「世界は創造された」・・という仮説は？
ぐらいのスケールがないと、「そもそも科学的であろうとする態度？」はあるんでしょうか？
「あくまでブンガクテキ（シテキ）態度から抜け出すことは（死ぬまで）拒絶する」・・という
「観念論頼りにしてます」の態度を脱却することは「不可能」だということなのでしょうか？
「観念論的自己欺瞞」という「病」は２１世紀にも蔓延っている「死に至る病」なのだと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
>>584
＞そこに『文脈』（条件、環境）がある時、そこに価値（意味）は見出される。
よく読んでないけど、Ｑは、カルナップとかポパーの名前を出しているから、論理実証主義の流れで話をしてるんだろうね。
その流れでいえば、「意味」があるかどうかは、「検証可能性」と「反証可能性」がポイントだよ。
＞そこに『文脈』（条件、環境）がある時、そこに価値（意味）は見出される。
よく読んでないけど、Ｑは、カルナップとかポパーの名前を出しているから、論理実証主義の流れで話をしてるんだろうね。
その流れでいえば、「意味」があるかどうかは、「検証可能性」と「反証可能性」がポイントだよ。
>583
・情報量
記号論理学における記号は何らかの意味を表現してますが
同じ記号であれば、意味も等量である、ということです
そして、論理学は意味の量が増えないことを前提として構成された体系です
例えば「ユークリッド下での三平方の定理を証明する」ということは
三平方の定理がユークリッド条件が語る帰結として含まれているということでもあるわけです
最初のユークリッド幾何学の条件がすでにそれ(三平方の定理)を含んでいるのです
・情報量
記号論理学における記号は何らかの意味を表現してますが
同じ記号であれば、意味も等量である、ということです
そして、論理学は意味の量が増えないことを前提として構成された体系です
例えば「ユークリッド下での三平方の定理を証明する」ということは
三平方の定理がユークリッド条件が語る帰結として含まれているということでもあるわけです
最初のユークリッド幾何学の条件がすでにそれ(三平方の定理)を含んでいるのです
訂正
論理学は意味の量が増えないことを前提とした体系です
↓
論理学は意味の量が増えないことを目的とした体系です
「論理的に真」とは「そこに新しい意味が加わってない」ということです
論理学は意味の量が増えないことを前提とした体系です
↓
論理学は意味の量が増えないことを目的とした体系です
「論理的に真」とは「そこに新しい意味が加わってない」ということです
>ゲーム
>584
「痘痕も笑窪」を「痘痕は笑窪である」と解釈するなら、それは整合的で有意味な文章です
われわれは痘痕が笑窪の一種ではないことを経験的に知ってますから「痘痕も笑窪」は偽です
普通は「個人の好みによって見え方は全然かわる」みたいな意味ですよね？
これも整合的な文章ですから、有意味です
「観察の理論負荷性」がありますし
フリースのトリレンマ(だったかな？)
ま、人が解釈を先行させてものを見るのは明らかになっているので
その場合は経験的に真です
>584
「痘痕も笑窪」を「痘痕は笑窪である」と解釈するなら、それは整合的で有意味な文章です
われわれは痘痕が笑窪の一種ではないことを経験的に知ってますから「痘痕も笑窪」は偽です
普通は「個人の好みによって見え方は全然かわる」みたいな意味ですよね？
これも整合的な文章ですから、有意味です
「観察の理論負荷性」がありますし
フリースのトリレンマ(だったかな？)
ま、人が解釈を先行させてものを見るのは明らかになっているので
その場合は経験的に真です
ポパー哲学における反証可能性基準は意味と無意味を区別する基準ではないです
ポパーの意味の基準については次のように考えると分かりやすいと思われます
反論可能なものは有意味であり、
反論不可能なものは無意味である
ポパーの意味の基準については次のように考えると分かりやすいと思われます
反論可能なものは有意味であり、
反論不可能なものは無意味である
591 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/20(水) 10:26:02.17 0
>>587
その“情報量”と貴方が呼ぶのは「公理の数」です。
しかしそれは果たして、体系に於いて証明可能な全ての定理を“含んで”いるでしょうか。
私は「含んでいない」と思う。（※「含む／含まない」は論証不可能。）
公理は「（境界制限の無い）論理空間」に適用されて活動させることで制限なく事態を成立させる。
その際に、証明不可能な規則性も生まれる。
貴方の立場では証明可能／証明不可能も公理によって「決まっている」ことになりはしないのか。
ニュートン力学系は簡素な運動方程式を「公理」としている。
貴方の立場ではニュートン力学系に於いて起こるあらゆる事態は
ラプラス悪魔にとってはそれは「既に決まっている」ので「無意味」となる
（※実際には多体問題を解析的に解く方法は無いが。）
ラプラスの悪魔には「時間」がない。
しかし宇宙に起こる全ての「計算（活動）」は時間により織りなされ、成立していく事態。
それは果たして「無意味」であり、「情報は増えていない」と言えるのか。
嘗て貴方は、将棋は豊かである、と言われた。
勝負のついた全ての棋譜は無意味だろうか。
その“意味”はもはやヒトにとっての「意味」ではない。
その“情報量”と貴方が呼ぶのは「公理の数」です。
しかしそれは果たして、体系に於いて証明可能な全ての定理を“含んで”いるでしょうか。
私は「含んでいない」と思う。（※「含む／含まない」は論証不可能。）
公理は「（境界制限の無い）論理空間」に適用されて活動させることで制限なく事態を成立させる。
その際に、証明不可能な規則性も生まれる。
貴方の立場では証明可能／証明不可能も公理によって「決まっている」ことになりはしないのか。
ニュートン力学系は簡素な運動方程式を「公理」としている。
貴方の立場ではニュートン力学系に於いて起こるあらゆる事態は
ラプラス悪魔にとってはそれは「既に決まっている」ので「無意味」となる
（※実際には多体問題を解析的に解く方法は無いが。）
ラプラスの悪魔には「時間」がない。
しかし宇宙に起こる全ての「計算（活動）」は時間により織りなされ、成立していく事態。
それは果たして「無意味」であり、「情報は増えていない」と言えるのか。
嘗て貴方は、将棋は豊かである、と言われた。
勝負のついた全ての棋譜は無意味だろうか。
その“意味”はもはやヒトにとっての「意味」ではない。
592 ：考える名無しさん：2011/07/20(水) 11:46:37.42 0
>>583
>πの意味は変わらない、というのは定義概念としては変わらないかもしれないが
>しかしπを計算する演算法（アルゴリズム）はπの定義によって自動的に成立するとは思えませんが。
記号として意味づけられたπと、πを数値化した値とは
同じものではないはずです。なぜならπを完全に数字列として表せないから
です。
つまりπと定義するというのではなくπを数値列にすることを定義すると
言い換えるのが妥当でしょう。
>πの意味は変わらない、というのは定義概念としては変わらないかもしれないが
>しかしπを計算する演算法（アルゴリズム）はπの定義によって自動的に成立するとは思えませんが。
記号として意味づけられたπと、πを数値化した値とは
同じものではないはずです。なぜならπを完全に数字列として表せないから
です。
つまりπと定義するというのではなくπを数値列にすることを定義すると
言い換えるのが妥当でしょう。
>>578
>それを計算することは「無意味」と思います？
思うとは漠然に思うのか、それとも何かに対して役に立つかという２択に
誘導していると思います。
役にたつかどうかは関係によるものであって、意味もその関係によって生じる
ものという話を前提していますが。
選択において、どちらでもないという選択は難しいのですよ。
>それを計算することは「無意味」と思います？
思うとは漠然に思うのか、それとも何かに対して役に立つかという２択に
誘導していると思います。
役にたつかどうかは関係によるものであって、意味もその関係によって生じる
ものという話を前提していますが。
選択において、どちらでもないという選択は難しいのですよ。
>>582
>計算によって、πに新しい意味が加わりましたか？
>加わってないはずです
それは意味を見出す人との関係によります。π以外の利用方法として
意味を見出せないと否定するのは困難だと思います。
単なるギネス付近の末尾桁は計算困難であるという理由でその情報
をその時点での暗号などに使うなどの利用にも考えることはできないでしょうか？
将来は簡単に得られるが現在は困難であるという性質を利用するという話です。
>計算によって、πに新しい意味が加わりましたか？
>加わってないはずです
それは意味を見出す人との関係によります。π以外の利用方法として
意味を見出せないと否定するのは困難だと思います。
単なるギネス付近の末尾桁は計算困難であるという理由でその情報
をその時点での暗号などに使うなどの利用にも考えることはできないでしょうか？
将来は簡単に得られるが現在は困難であるという性質を利用するという話です。
>>587
短期的面でみれば論理学が情報量を固定化させているかもしれませんが
カオスが生じるほどの時間を経れば変動することを否定するのは困難と
思われます、時間によって意味は移り行くものです。
何故移り行くのか？
前提となる状況や扱う存在そのものの意味が移り行くからです。
全てが不変という状況の捉え方で成立しえても、不変ではない前提では
それを成立すると主張するのは難しくはありませんか？
短期的面でみれば論理学が情報量を固定化させているかもしれませんが
カオスが生じるほどの時間を経れば変動することを否定するのは困難と
思われます、時間によって意味は移り行くものです。
何故移り行くのか？
前提となる状況や扱う存在そのものの意味が移り行くからです。
全てが不変という状況の捉え方で成立しえても、不変ではない前提では
それを成立すると主張するのは難しくはありませんか？
>>591
>その“意味”はもはやヒトにとっての「意味」ではない。
意味を見いだした人は貴方のいうヒトではないという説明をしているわけですか？
物事を割り切る術は論において強い力ですが、自らそれに支配されると
力を使う側ではなく、力の奴隷になるという気がします。
>その“意味”はもはやヒトにとっての「意味」ではない。
意味を見いだした人は貴方のいうヒトではないという説明をしているわけですか？
物事を割り切る術は論において強い力ですが、自らそれに支配されると
力を使う側ではなく、力の奴隷になるという気がします。
>>585
なぜ「自分の身の丈」である「五分」という短い時間を「仮説の対象とした」ことの理由がわかってないあなたは噴飯モノ
自分の記憶も懐疑の対象に成りうる事を示すためにラッセルは「五分」にしたのです。
なぜ「自分の身の丈」である「五分」という短い時間を「仮説の対象とした」ことの理由がわかってないあなたは噴飯モノ
自分の記憶も懐疑の対象に成りうる事を示すためにラッセルは「五分」にしたのです。
>抄録さん
>591
僕は証明に対して、あなたとは違う見解をもってます。
僕の意味基準に照らすならば
証明できないことは、その言明が有意味であることを表します
そこには、検討し、批判し、選択し、決断する、真正なる問題があるということです
ラプラスの悪魔は、決定論的世界を表現する数学者ラプラスの比喩ですが
僕はラプラスの悪魔の計算は無意味だと考えてます
「この世界はすべて計算できる」という意見は
「この世界には、迷い決断するような問題は何一つない」と言う考えに支配されているものでしょう
そしてこれが、バークリー由来の「構成」という概念にあると考えたわけです
>591
僕は証明に対して、あなたとは違う見解をもってます。
僕の意味基準に照らすならば
証明できないことは、その言明が有意味であることを表します
そこには、検討し、批判し、選択し、決断する、真正なる問題があるということです
ラプラスの悪魔は、決定論的世界を表現する数学者ラプラスの比喩ですが
僕はラプラスの悪魔の計算は無意味だと考えてます
「この世界はすべて計算できる」という意見は
「この世界には、迷い決断するような問題は何一つない」と言う考えに支配されているものでしょう
そしてこれが、バークリー由来の「構成」という概念にあると考えたわけです
クーンは自身のパラダイム論で
科学を、通常科学(ノーマルサイエンス)と科学革命とに分類しました
クーンに言わせれば、通常科学とはパズル解きであり
神学学校の「針の上の天使の数、、」と変わらないわけです(それは神学的パラダイムにおけるパズル解きである)
このパラダイム論は、相対主義に活躍の場を与えました
(クーン自身は「自分は相対主義者じゃない」と言ってましたが、彼の言葉はやはり相対主義と同じ違反をおかしてます)
抄録さんが、物理学を規約主義的に解釈し擁護することはできます。
しかしそれは、異なる規約の間でのパラダイム論を肯定してしまうのではないでしょうか？
抄録さんはゲームさんに反論する言葉を持てないように思えます
ポパーはクーンの意見を聞き、クーンに感謝しました。
ポパーは「自身の問題に深い影響を与えた」と述べてます
そのポパーの問題とは
「科学はパズル解きであってはならない、科学的活動は常に世界と格闘するべきである、それが科学の信頼につながる」
こういった感じです
自分の信じる科学の正しさを立証するためだけの信者のような科学者たちがポパーは嫌いでした
ポパーの尊敬する科学者像は、自分の研究のために、思考し世界について考えるアインシュタインのような姿でした
科学を、通常科学(ノーマルサイエンス)と科学革命とに分類しました
クーンに言わせれば、通常科学とはパズル解きであり
神学学校の「針の上の天使の数、、」と変わらないわけです(それは神学的パラダイムにおけるパズル解きである)
このパラダイム論は、相対主義に活躍の場を与えました
(クーン自身は「自分は相対主義者じゃない」と言ってましたが、彼の言葉はやはり相対主義と同じ違反をおかしてます)
抄録さんが、物理学を規約主義的に解釈し擁護することはできます。
しかしそれは、異なる規約の間でのパラダイム論を肯定してしまうのではないでしょうか？
抄録さんはゲームさんに反論する言葉を持てないように思えます
ポパーはクーンの意見を聞き、クーンに感謝しました。
ポパーは「自身の問題に深い影響を与えた」と述べてます
そのポパーの問題とは
「科学はパズル解きであってはならない、科学的活動は常に世界と格闘するべきである、それが科学の信頼につながる」
こういった感じです
自分の信じる科学の正しさを立証するためだけの信者のような科学者たちがポパーは嫌いでした
ポパーの尊敬する科学者像は、自分の研究のために、思考し世界について考えるアインシュタインのような姿でした
>595
なんかホーリズム的な感じですね
僕は、意味が固定化された方がいいと考えてます
僕にとって、論理とは、推論や基礎づけの道具ではなく
批判の道具です。(ここでいう「批判」とは「正当化なき批判」である)
論理における恒真は無意味です
だから、そんなものは相手の発言の情報量を変化させないためだけの道具です
僕が論理において大事にするのは矛盾の禁止の方です
ヘーゲル的ですが、矛盾は禁止されるがゆえに、矛盾があればそれを解消しようと人の合理性は動く
(ポパーは、自身があれだけ嫌ったヘーゲルに似たように解釈されることをどう思ったでしょう)
対話や議論はそこに互いの発言が矛盾し合う関係があって、はじめて新たなる展開を見せます
アインシュタインの理論とニュートンの理論は、エディントンの観察結果において異なる(相反する)結論を出している
異なる見解が異なる結論を出す
(それはホロコーストの有無だろうと、アポロ月面着陸の有無だろうと変わらない)
異なる結論の両方が正しいことを世界が受け入れないがゆえに(実在論、真理の有無)
議論は進展し、われわれは新しい知識を獲得することができるのです
なんかホーリズム的な感じですね
僕は、意味が固定化された方がいいと考えてます
僕にとって、論理とは、推論や基礎づけの道具ではなく
批判の道具です。(ここでいう「批判」とは「正当化なき批判」である)
論理における恒真は無意味です
だから、そんなものは相手の発言の情報量を変化させないためだけの道具です
僕が論理において大事にするのは矛盾の禁止の方です
ヘーゲル的ですが、矛盾は禁止されるがゆえに、矛盾があればそれを解消しようと人の合理性は動く
(ポパーは、自身があれだけ嫌ったヘーゲルに似たように解釈されることをどう思ったでしょう)
対話や議論はそこに互いの発言が矛盾し合う関係があって、はじめて新たなる展開を見せます
アインシュタインの理論とニュートンの理論は、エディントンの観察結果において異なる(相反する)結論を出している
異なる見解が異なる結論を出す
(それはホロコーストの有無だろうと、アポロ月面着陸の有無だろうと変わらない)
異なる結論の両方が正しいことを世界が受け入れないがゆえに(実在論、真理の有無)
議論は進展し、われわれは新しい知識を獲得することができるのです
引用
正当化主義者によれば、正当化の機能を果たす基礎には、「正義にかなっている」「正しい」「有意味である」「経験的である」「観察可能」「真」等々といった卓越性がそなわっているのであり、
それらは、公理から定理が演繹される際に公理の「真である」という性質が定理に推移していくように、基礎づけられるものに推移していくと想定されている。
したがって、正当化主義者によれば、正当化をおこなうことは、論理的演繹をおこなうことにも似て、まったくもって合理的なことがらであった。
これは、正当化主義的合理性における推移性の原則であって、すでに第二章大七節で見たものである。
しかしながら、このタイプの合理性には明白な欠陥がある。
というのも、「基礎」が卓越性を示す性質のみからなっているかどうかは議論の外におかれているからである。
もし、この点を立証するような他の原理があったとしたら、最初の「基礎」は基礎ではなくなってしまうからである。
「基礎」の卓越性は、正当化主義においては最初から鵜呑みにされるべきことがらなのである。
正当化主義は、基礎のもつポジティブな特徴のみならず、ネガティブな特徴も推移させてしまうわけである。
ここにおいては、正当化主義的合理性のモデルとなっている論理的演繹においては、偽なる前提からは、真なる帰結とともに偽なる帰結も、妥当な仕方で、導出されてしまうことが想起されてしかるべきである。
正当化主義者によれば、正当化の機能を果たす基礎には、「正義にかなっている」「正しい」「有意味である」「経験的である」「観察可能」「真」等々といった卓越性がそなわっているのであり、
それらは、公理から定理が演繹される際に公理の「真である」という性質が定理に推移していくように、基礎づけられるものに推移していくと想定されている。
したがって、正当化主義者によれば、正当化をおこなうことは、論理的演繹をおこなうことにも似て、まったくもって合理的なことがらであった。
これは、正当化主義的合理性における推移性の原則であって、すでに第二章大七節で見たものである。
しかしながら、このタイプの合理性には明白な欠陥がある。
というのも、「基礎」が卓越性を示す性質のみからなっているかどうかは議論の外におかれているからである。
もし、この点を立証するような他の原理があったとしたら、最初の「基礎」は基礎ではなくなってしまうからである。
「基礎」の卓越性は、正当化主義においては最初から鵜呑みにされるべきことがらなのである。
正当化主義は、基礎のもつポジティブな特徴のみならず、ネガティブな特徴も推移させてしまうわけである。
ここにおいては、正当化主義的合理性のモデルとなっている論理的演繹においては、偽なる前提からは、真なる帰結とともに偽なる帰結も、妥当な仕方で、導出されてしまうことが想起されてしかるべきである。
この引用は、僕が抄録さんと立場を決定的に異にする点をはっきりさせるために引用しました。
抄録さんは証明を大事にしてます
それは、証明によって「基礎の正しさが結論に移っていく」という思考が前提にあるわけです
また、この基礎を疑うことは抄録さんにはできません
なぜならば、正しさとは基礎から与えられるものであり、
基礎を疑うことは、その基礎のさらに基礎を必要とするからです
(これが原理的に無限に続くことは誰にも分かります)
僕の立場はですね
この「基礎から正しさが与えられる」みたいな思考を壊すわけです
ですから、僕にとって証明は抄録さんほど大事なものじゃないわけです
(無意味なものの研究として数学や論理学の研究は価値があると考えてます)
しかし、僕の解釈では、数学や論理学と、経験科学には一線が引かれるわけです。
抄録さんは証明を大事にしてます
それは、証明によって「基礎の正しさが結論に移っていく」という思考が前提にあるわけです
また、この基礎を疑うことは抄録さんにはできません
なぜならば、正しさとは基礎から与えられるものであり、
基礎を疑うことは、その基礎のさらに基礎を必要とするからです
(これが原理的に無限に続くことは誰にも分かります)
僕の立場はですね
この「基礎から正しさが与えられる」みたいな思考を壊すわけです
ですから、僕にとって証明は抄録さんほど大事なものじゃないわけです
(無意味なものの研究として数学や論理学の研究は価値があると考えてます)
しかし、僕の解釈では、数学や論理学と、経験科学には一線が引かれるわけです。
決定論に対抗できる良い論があればどうぞ書いてみてください。
>>603
ヒント：哲学は決定論ではない。
ヒント：哲学は決定論ではない。
何を成し遂げるためのヒントかな
>603
自然科学のダイナミックな知識の発展を認める者として、僕は非決定論の側に立ちます
自然科学には問題が満ちています
デュエム・クワイン・テーゼを振り返るまでもなく
訂正不可能なテーゼなど何一つありません
(信奉しなければならない原理など、何一つない)
決定論や帰納主義などの正当化主義的手法が科学的知識の発展に寄与するでしょうか？
正当化主義的思考が、後付けや権威付け以上のものをもっているとは僕には思えないです
自然科学のダイナミックな知識の発展を認める者として、僕は非決定論の側に立ちます
自然科学には問題が満ちています
デュエム・クワイン・テーゼを振り返るまでもなく
訂正不可能なテーゼなど何一つありません
(信奉しなければならない原理など、何一つない)
決定論や帰納主義などの正当化主義的手法が科学的知識の発展に寄与するでしょうか？
正当化主義的思考が、後付けや権威付け以上のものをもっているとは僕には思えないです
607 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/20(水) 19:59:33.84 0
>>598
「あーでもない、こーでもない」とカンカンやってること自体が「有意味」だと
そんな感じなんでしょうか。
そのような"意味（ｗ）”なら「有意義」とかにするわけにはいかんのですか。
しかし「情報量」と絡めるなら、シャノンの情報理論を念頭にしてるのでしょうから
その関係を無視したまま進行するのはちょっと怪しすぎる。
統計特性的な「意味」は、「公理系内での証明は無意味」とか「批判可能だから有意味」
だとかの話と果たして相性がいいでしょうかね？
まあ良いと思っての導入なんでしょうね。
＞抄録さんは証明を大事にしてます
んー自覚はなかったが
＞この基礎を疑うことは抄録さんにはできません
それで安心してもらえるなら
私は理論とか論理の正当性とかは「なんでもいい」です。
自然を理解するのにそれが都合が良ければいい。
どういう理論によれば自然が「分かる」のか、は天才に依るのみ。
プランクがエネルギー量子を導入したのも論理的必然ではなく、まあ直感的飛躍。
私は自分に何も新しいものを望みません。
私が好きなのは「胡散臭い話はどこが胡散臭いのか」探しです。
特に自分の主義とか信念体系で思考しているわけでもなく、その必要もない。
同じと思いこんでいたものが違うのでは？違うと思いこんでいたものが同じかも？
自分の中の概念の輪郭を感覚的に探る。一応機械屋なんで、それなりの知識は武器にしますけど。
「無意味」とか言ったのは論理実証主義とやらとリンクして良くなかったかも。
それは反省します。今後は極力使わない。
「あーでもない、こーでもない」とカンカンやってること自体が「有意味」だと
そんな感じなんでしょうか。
そのような"意味（ｗ）”なら「有意義」とかにするわけにはいかんのですか。
しかし「情報量」と絡めるなら、シャノンの情報理論を念頭にしてるのでしょうから
その関係を無視したまま進行するのはちょっと怪しすぎる。
統計特性的な「意味」は、「公理系内での証明は無意味」とか「批判可能だから有意味」
だとかの話と果たして相性がいいでしょうかね？
まあ良いと思っての導入なんでしょうね。
＞抄録さんは証明を大事にしてます
んー自覚はなかったが
＞この基礎を疑うことは抄録さんにはできません
それで安心してもらえるなら
私は理論とか論理の正当性とかは「なんでもいい」です。
自然を理解するのにそれが都合が良ければいい。
どういう理論によれば自然が「分かる」のか、は天才に依るのみ。
プランクがエネルギー量子を導入したのも論理的必然ではなく、まあ直感的飛躍。
私は自分に何も新しいものを望みません。
私が好きなのは「胡散臭い話はどこが胡散臭いのか」探しです。
特に自分の主義とか信念体系で思考しているわけでもなく、その必要もない。
同じと思いこんでいたものが違うのでは？違うと思いこんでいたものが同じかも？
自分の中の概念の輪郭を感覚的に探る。一応機械屋なんで、それなりの知識は武器にしますけど。
「無意味」とか言ったのは論理実証主義とやらとリンクして良くなかったかも。
それは反省します。今後は極力使わない。
>>606
君が非決定論の立場に立ったところで、決定論の否定にはならないけどね。
君が非決定論の立場に立ったところで、決定論の否定にはならないけどね。
>抄録さん
>607
ちょうど今、「学べるニュース」で面白いことを言ってました
「科学と技術は違う。
科学とは、知らないことを知ってみたい、そういうことだ。
技術とは知識を具体的に実現する方法だ。」
ま、それは置いといて
抄録さんがどのような立場をとろうと僕は無関心ですが
あなたが矛盾した立場をとっていないか、あなたは気にした方がいいと思います
抄録さんは「無意味」と「有意味」を区分けしたのだから、自身に「意味」と「無意味」を区分けできる基準があって、そこから話をしてることを認めねばなりませんし
正当化を認める以上、ミュンヒハウゼン・トリレンマを回避することはできないわけです。
これは、抄録さんが自身の言葉を語った論理的帰結でもあるわけです。
僕らは、言葉を使用する者として論理にコミットしているわけです。
「ドアを開けてください」と言った人は
彼は自分が「ドアは閉まっている」と考えていたことを認めねばなりません
それは「安心するから」とかは関係ないんですよ
これを認められないならば、あなたは自分が真剣に言葉を使ってないことを認めねばならない
笑いやギャグやネタで言っているだけになりますよ
>607
ちょうど今、「学べるニュース」で面白いことを言ってました
「科学と技術は違う。
科学とは、知らないことを知ってみたい、そういうことだ。
技術とは知識を具体的に実現する方法だ。」
ま、それは置いといて
抄録さんがどのような立場をとろうと僕は無関心ですが
あなたが矛盾した立場をとっていないか、あなたは気にした方がいいと思います
抄録さんは「無意味」と「有意味」を区分けしたのだから、自身に「意味」と「無意味」を区分けできる基準があって、そこから話をしてることを認めねばなりませんし
正当化を認める以上、ミュンヒハウゼン・トリレンマを回避することはできないわけです。
これは、抄録さんが自身の言葉を語った論理的帰結でもあるわけです。
僕らは、言葉を使用する者として論理にコミットしているわけです。
「ドアを開けてください」と言った人は
彼は自分が「ドアは閉まっている」と考えていたことを認めねばなりません
それは「安心するから」とかは関係ないんですよ
これを認められないならば、あなたは自分が真剣に言葉を使ってないことを認めねばならない
笑いやギャグやネタで言っているだけになりますよ
>608
非決定論と、トライアル&エラーによる知識発展
「科学が決定論を前提にしている」ってのは、あなたの考えでしかない
非決定論を前提にした科学の解釈だってあるんです
「ある者が科学を信奉するなら、彼は決定論者である」というのが偽であることは上の説明でわかるでしょ？
非決定論と、トライアル&エラーによる知識発展
「科学が決定論を前提にしている」ってのは、あなたの考えでしかない
非決定論を前提にした科学の解釈だってあるんです
「ある者が科学を信奉するなら、彼は決定論者である」というのが偽であることは上の説明でわかるでしょ？
612 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/20(水) 20:27:48.83 0
>>610
私は「無意味」を「理解不能」「不成立」の意味で使用していると
何度か申し上げている。
私の使う言葉は難解でも特殊でもない。
私は近代哲学史など知らないが、常識の範囲で言葉を使用している。
「情報量」などの怪しい言葉を「相互理解無しに」使用するようなことはしていないはず。
私は「無意味」を「理解不能」「不成立」の意味で使用していると
何度か申し上げている。
私の使う言葉は難解でも特殊でもない。
私は近代哲学史など知らないが、常識の範囲で言葉を使用している。
「情報量」などの怪しい言葉を「相互理解無しに」使用するようなことはしていないはず。
このスレは決定論を否定する意見は出るが何故か理由は出てこないスレです。
全て関係可能と関係不可能という位置関係が示す物理法則が関係を示す
限界があることに起因しているんじゃね？
理論的観測可能宇宙の外に宇宙があるように、それは過去に関係があれど
いまは関係をもっていないが存在している。
それは観測可能の中で考えても観測不可能な領域を扱えるわけでもない、
論でどんなに攻めても観測不可能な領域にはたどり着けない。
知は観測可能なものを表し、意味となり論として纏めることができるが
非知を論となして同意できるか？
限界があることに起因しているんじゃね？
理論的観測可能宇宙の外に宇宙があるように、それは過去に関係があれど
いまは関係をもっていないが存在している。
それは観測可能の中で考えても観測不可能な領域を扱えるわけでもない、
論でどんなに攻めても観測不可能な領域にはたどり着けない。
知は観測可能なものを表し、意味となり論として纏めることができるが
非知を論となして同意できるか？
>614
それに対する僕の回答は単純です
「知らないことを知ろうとすることが『科学』です」
僕は自分の意見は1マイノリティで十分だと思ってます
しかし、僕の考えに矛盾がないならば、
現代において「理性」を保つことが、直ちに攻撃されるものではないことになるはずです
僕が抄録さんやカラスさんを相手にするより、ゲームさんや天才君やダニエルらの方向を向くのも、そういう理由からです
それに対する僕の回答は単純です
「知らないことを知ろうとすることが『科学』です」
僕は自分の意見は1マイノリティで十分だと思ってます
しかし、僕の考えに矛盾がないならば、
現代において「理性」を保つことが、直ちに攻撃されるものではないことになるはずです
僕が抄録さんやカラスさんを相手にするより、ゲームさんや天才君やダニエルらの方向を向くのも、そういう理由からです
616 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/20(水) 20:48:55.09 0
>>545
＞『世界五分前創造仮説に意味が成立するためには
＞“５分前に作られた、実際に起こった１０分前の出来事”
＞が理解可能であることが必要条件である。』
＞というのがわたしの主張となります。
＞（「１０分前」は「１年前」でも「１００年前」でもかまわない）
ここがわかりません。
確か永井均は「実際に起こった何億年も前の過去が５分前に作られた」とか
「世界が『常に』５分前に作られ続けている」とかいう話を出して、
本当に興味の在る「５分前創造仮説」はこちらの方だ、という話をしていましたが、
私は全く理解できませんでした。
私が理解できるのはごく普通のｗ意味の方で、「５分前に作られた、１０分前の出来事の“記憶”」
があれば、それで十分です。「５分前に作られた、１００億年前の出来事の“痕跡”」でも同じです。
要するに、この宇宙の現実の５分前の状態がいきなり無から出現した、ということで、
これは十分に理解可能であると思いますが、いかがでしょうか。
＞『世界五分前創造仮説に意味が成立するためには
＞“５分前に作られた、実際に起こった１０分前の出来事”
＞が理解可能であることが必要条件である。』
＞というのがわたしの主張となります。
＞（「１０分前」は「１年前」でも「１００年前」でもかまわない）
ここがわかりません。
確か永井均は「実際に起こった何億年も前の過去が５分前に作られた」とか
「世界が『常に』５分前に作られ続けている」とかいう話を出して、
本当に興味の在る「５分前創造仮説」はこちらの方だ、という話をしていましたが、
私は全く理解できませんでした。
私が理解できるのはごく普通のｗ意味の方で、「５分前に作られた、１０分前の出来事の“記憶”」
があれば、それで十分です。「５分前に作られた、１００億年前の出来事の“痕跡”」でも同じです。
要するに、この宇宙の現実の５分前の状態がいきなり無から出現した、ということで、
これは十分に理解可能であると思いますが、いかがでしょうか。
>616
まぁ、哲学と関連する話題だけは絡みますよ
さて、意味に関してですが
抄録さんは「五分前説」を「理解できない」と言い、「だから無意味だ」と言います。
それに対して回答者は
「いや、わたしは理解できる。五分前説は有意味だ」と答えたわけです。
抄録さんは「あなたには理解できたけど、わたしには理解できないから無意味だ」とは言えません
(それは対話のルールに反します)
だから、なんで理解できないのか説明する義務が生じます
これが「意味基準」です
あなたは次のどちらかの態度を取らねばなりません
まぁ、哲学と関連する話題だけは絡みますよ
さて、意味に関してですが
抄録さんは「五分前説」を「理解できない」と言い、「だから無意味だ」と言います。
それに対して回答者は
「いや、わたしは理解できる。五分前説は有意味だ」と答えたわけです。
抄録さんは「あなたには理解できたけど、わたしには理解できないから無意味だ」とは言えません
(それは対話のルールに反します)
だから、なんで理解できないのか説明する義務が生じます
これが「意味基準」です
あなたは次のどちらかの態度を取らねばなりません
1、「～という意味の基準があり、これに反するものは理解できない性質をもつ。五分前説はこの基準に反するから無意味だ」
2、「有意味か無意味は、その人が理解できるかどうかによって変わる。
理解できる人には有意味であり、理解できない人には無意味だ。
だから意味があるかないかはその人の知識に依拠する。
知識は社会によって変わるから、
ある言葉が有意味か無意味かは、その社会性が決定する」
このような説明を飛ばして「理解不能なものが無意味」だけ連呼しても話は進みません。
あなたの前には、あなたが「理解できない」といったものを「理解できる」と言う人がいるんですよ？
これが、矛盾を形成することをお分かりですか？
あなたは矛盾を回避するために、何らかの説明をする義務があるのです。
ところが、あなたはその義務に答えてないのです
2、「有意味か無意味は、その人が理解できるかどうかによって変わる。
理解できる人には有意味であり、理解できない人には無意味だ。
だから意味があるかないかはその人の知識に依拠する。
知識は社会によって変わるから、
ある言葉が有意味か無意味かは、その社会性が決定する」
このような説明を飛ばして「理解不能なものが無意味」だけ連呼しても話は進みません。
あなたの前には、あなたが「理解できない」といったものを「理解できる」と言う人がいるんですよ？
これが、矛盾を形成することをお分かりですか？
あなたは矛盾を回避するために、何らかの説明をする義務があるのです。
ところが、あなたはその義務に答えてないのです
>>619
3、関係したくないから無意味でそれ以上は説明しない。
3、関係したくないから無意味でそれ以上は説明しない。
決定論の最初の原因って判明してるの？
結局、演繹の前提棚上げじゃないのかな
結局、演繹の前提棚上げじゃないのかな
>>623
ビッグバンじゃあるまいし、最初の原因とかはないだろｗ
ビッグバンじゃあるまいし、最初の原因とかはないだろｗ
決定論はブートストラップ問題を解消してないってことだね
「無限の過去があった」は真と看做す、で、
追究を途中で諦めた よと
追究を途中で諦めた よと
無限に諦めなければいいだけ
>628
それって馬の目の前に吊るされた人参みたいだね
モチベーション上がるのだろうか、、、
まぁ、人のモチベーションなんて俺が口出すことじゃないけどさ
それって馬の目の前に吊るされた人参みたいだね
モチベーション上がるのだろうか、、、
まぁ、人のモチベーションなんて俺が口出すことじゃないけどさ
追究をしてこそ、今の科学がある
631 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/21(木) 00:02:58.18 0
>>617
私では力不足だなぁ。。成立しますかね。
試しにやってみます。
先ず、
『実際に起こったこと』
これは言葉の順列に過ぎません。
しかし私は（恐らく他者も！！）
この言葉から「ある意味」を理解します。
「実際に起こったこと」とは「単なる現在の記憶には納めることのできない事象」
として理解されているはずですが、どうでしょう？
「この世界」に生きる我々は、どういうわけか「実際に起こったこと」があったことを理解しています。
理解される「この世界」とは「実際に起こったこと」を含む世界なのです。
「我々が現在を生きており、過去とは単なる記憶により想起される事態だ」との認識は
「実際に起こったこと」を消し去ることができるでしょうか？
できないのです。違うものなのです。
世界五分前創造仮説の前提では、いやそれに限らず一般的な常識として
我々にあるのは（現在の）「思惟と感覚」だけです。（少なくともそう思っている）。
そして痕跡を痕跡として、記憶を記憶として認識するのは思惟と感覚によってです。
ここには過去と直接アクセスできるものなど、何一つ無い（ように見えますす）。
にもかかわらず、思惟と感覚から「実際に起こったこと」は理解されています。
その理解は「単なる現在の記憶には納めることのできない事象」としてです。
ここまでは全てを「現在に於ける理解」に回収できそうに見えます。
私では力不足だなぁ。。成立しますかね。
試しにやってみます。
先ず、
『実際に起こったこと』
これは言葉の順列に過ぎません。
しかし私は（恐らく他者も！！）
この言葉から「ある意味」を理解します。
「実際に起こったこと」とは「単なる現在の記憶には納めることのできない事象」
として理解されているはずですが、どうでしょう？
「この世界」に生きる我々は、どういうわけか「実際に起こったこと」があったことを理解しています。
理解される「この世界」とは「実際に起こったこと」を含む世界なのです。
「我々が現在を生きており、過去とは単なる記憶により想起される事態だ」との認識は
「実際に起こったこと」を消し去ることができるでしょうか？
できないのです。違うものなのです。
世界五分前創造仮説の前提では、いやそれに限らず一般的な常識として
我々にあるのは（現在の）「思惟と感覚」だけです。（少なくともそう思っている）。
そして痕跡を痕跡として、記憶を記憶として認識するのは思惟と感覚によってです。
ここには過去と直接アクセスできるものなど、何一つ無い（ように見えますす）。
にもかかわらず、思惟と感覚から「実際に起こったこと」は理解されています。
その理解は「単なる現在の記憶には納めることのできない事象」としてです。
ここまでは全てを「現在に於ける理解」に回収できそうに見えます。
632 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/21(木) 00:04:36.32 0
ところがそうしてしまうと
世界五分前創造仮説の「五分前」は「実際の５分前」なので、
これが「現在の理解」に回収されてしまうことになる
なのでその場合は、現在の理解として
「実際の５分前に、実際に１０分前に起こったことが作られた世界」とするしかなくなる。
なぜなら「偽の実際に起こったこと」は理解できない。
なので、「実際の過去」は「実際の過去」でしかあり得ない。
なので実際の５分前も実際の１０分前も、同等に「本物」なのです。
この言明が理解できるなら、世界五分前創造仮説は「理解可能」となりますが
普通は背理です。
世界五分前創造仮説が一見、話が通りそうに思えるのは、
「現在世界」が空間だけで構成可能だという思いこみにあるようにも思えますが
ヒトが世界を想起する仕掛けが分からないので、私には何ともいえない。
世界五分前創造仮説の「五分前」は「実際の５分前」なので、
これが「現在の理解」に回収されてしまうことになる
なのでその場合は、現在の理解として
「実際の５分前に、実際に１０分前に起こったことが作られた世界」とするしかなくなる。
なぜなら「偽の実際に起こったこと」は理解できない。
なので、「実際の過去」は「実際の過去」でしかあり得ない。
なので実際の５分前も実際の１０分前も、同等に「本物」なのです。
この言明が理解できるなら、世界五分前創造仮説は「理解可能」となりますが
普通は背理です。
世界五分前創造仮説が一見、話が通りそうに思えるのは、
「現在世界」が空間だけで構成可能だという思いこみにあるようにも思えますが
ヒトが世界を想起する仕掛けが分からないので、私には何ともいえない。
>>631
コンピュータゲームの世界だと、起動したばかりなのに、住人が太古の昔の伝説を話したりしますね。
コンピュータゲームの世界だと、起動したばかりなのに、住人が太古の昔の伝説を話したりしますね。
634 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/21(木) 00:12:13.99 0
>>584
＞「○○に意味がある」と言う時、それは、
＞何らかの、或る文脈に於いて「価値」が生じているからではありませんか？
「意味」という概念と「価値」という概念を「置き換えている」だけであり、
そういうこと（単なる「価値（感）の転倒」にどういう「意味があるのか？」
・・・（あるいは）無いのか？・・ということ「だけ」を考えることが「哲学」
だと思い込んでいる「思考方式」自体が、そもそも「観念論的誤謬」の根幹なのです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞「○○に意味がある」と言う時、それは、
＞何らかの、或る文脈に於いて「価値」が生じているからではありませんか？
「意味」という概念と「価値」という概念を「置き換えている」だけであり、
そういうこと（単なる「価値（感）の転倒」にどういう「意味があるのか？」
・・・（あるいは）無いのか？・・ということ「だけ」を考えることが「哲学」
だと思い込んでいる「思考方式」自体が、そもそも「観念論的誤謬」の根幹なのです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
635 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/21(木) 00:20:28.17 0
どうしてもボソッと言いたくなる
やっぱりバークリーじゃねーか
そして自画自賛したくなる
(これ、俺の悪い癖なんだけどね)
俺ってなんでこんなに読みが鋭いんだろう、、、
まぁ、独り言だからスルーしてね
やっぱりバークリーじゃねーか
そして自画自賛したくなる
(これ、俺の悪い癖なんだけどね)
俺ってなんでこんなに読みが鋭いんだろう、、、
まぁ、独り言だからスルーしてね
637 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/21(木) 00:37:19.96 0
バークリーなんぞ一行も読まない（名前も知らんｗ）凡人風来坊の思考レベルは
この程度ということだね
この程度ということだね
638 ：考える名無しさん：2011/07/21(木) 00:41:23.65 0
>>637
ウィキとかで勉強することはしんどくて出来ないのかな？老人クラブかよｗ
ウィキとかで勉強することはしんどくて出来ないのかな？老人クラブかよｗ
639 ：考える名無しさん：2011/07/21(木) 00:43:47.69 0
ウィキで「勉強」？！ ゆとりクラブかよｗ
641 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/21(木) 00:46:03.17 0
642 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/21(木) 00:51:34.70 0
>637
それは、イギリス経験論に昔からある伝統的な考え方だから、けして凡人的ではない
だが、その考え方には欠陥もある
あなたが感じるもの「センスデータ」は、個人的なものでしかない
そこから普遍的な説明への橋渡しが困難だということだ
(科学理論は世界について単なるセンスデータの集積以上のことを語っていると思われる)
それと、イギリスの伝統で独我論がよく話題になるのも
感覚は個人的なものだから独我論と相性がいいんだよね
(ウィトゲンシュタインも独我論について語ってたし)
ちなみに、感覚されるセンスデータを認識の対象とするのは「観念論」と呼ばれる
バークリーが「観念論」の代表なんだよね
これは、認識され感覚される【それ】を思考の中心に置くからで(認識の対象は観念である)
機械君が言うような悪い意図ではない
イギリスってのは、感覚の外を考えない哲学が主流で
見たり聞いたりすることを重視してた
だから、イギリスでは科学が発展したという見方もある
(そういやヒュームもイギリスだ)
それは、イギリス経験論に昔からある伝統的な考え方だから、けして凡人的ではない
だが、その考え方には欠陥もある
あなたが感じるもの「センスデータ」は、個人的なものでしかない
そこから普遍的な説明への橋渡しが困難だということだ
(科学理論は世界について単なるセンスデータの集積以上のことを語っていると思われる)
それと、イギリスの伝統で独我論がよく話題になるのも
感覚は個人的なものだから独我論と相性がいいんだよね
(ウィトゲンシュタインも独我論について語ってたし)
ちなみに、感覚されるセンスデータを認識の対象とするのは「観念論」と呼ばれる
バークリーが「観念論」の代表なんだよね
これは、認識され感覚される【それ】を思考の中心に置くからで(認識の対象は観念である)
機械君が言うような悪い意図ではない
イギリスってのは、感覚の外を考えない哲学が主流で
見たり聞いたりすることを重視してた
だから、イギリスでは科学が発展したという見方もある
(そういやヒュームもイギリスだ)
644 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/21(木) 00:55:46.69 0
ヒュームとかどーでもええわ
普遍的な橋渡しなんざ神頼みよ
普遍的な橋渡しなんざ神頼みよ
>>642
この世界がマトリックスだとして、それに気が付くことができるか
この世界がマトリックスだとして、それに気が付くことができるか
646 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/21(木) 01:03:20.33 0
痛みを、悲しみを、喜びを
自身が感じる全ての感情を
自分が納得できるだけでなく
他人にも理解され共有できるような
正確な数値化はできるだろうか
自身が感じる全ての感情を
自分が納得できるだけでなく
他人にも理解され共有できるような
正確な数値化はできるだろうか
限りなく近似な数値化は可能だろうが
完全に同じというのは不可能だろう
何故なら個々人の脳の構造は完全に等しくはないのだから
完全に同じというのは不可能だろう
何故なら個々人の脳の構造は完全に等しくはないのだから
>>562 カラス君
君は、私とはちがって、幻想(思い込み)を“本当”と確信できるタイプ。
羨ましいというべきか、可哀そうというべきか、迷うところだ。ｗ
「事実は一つである」「客観的事実(真理)はある」という古典的な思い込みｗ
を持つのは自由。機械氏やラビ君はいうまでもなく、たゆたふ抄録氏までも
案外、この信念に囚われているのかもしれない。
この信念は哲学“史”的には解体されている。解体したものの、何を述べて
も空しいという風潮が固定した。Ｑ君はそこを憂えているのだろう。
客観的事実に的中できないのは、技術的な難ゆえでなく、そのようなものが
「ない」から、というのが趨勢。字義どおり「存在は無常」らしいのである。
それゆえ暫定的“事実”を仮定しあう、合意合戦を繰り広げるしかないのだろう。
君は、私とはちがって、幻想(思い込み)を“本当”と確信できるタイプ。
羨ましいというべきか、可哀そうというべきか、迷うところだ。ｗ
「事実は一つである」「客観的事実(真理)はある」という古典的な思い込みｗ
を持つのは自由。機械氏やラビ君はいうまでもなく、たゆたふ抄録氏までも
案外、この信念に囚われているのかもしれない。
この信念は哲学“史”的には解体されている。解体したものの、何を述べて
も空しいという風潮が固定した。Ｑ君はそこを憂えているのだろう。
客観的事実に的中できないのは、技術的な難ゆえでなく、そのようなものが
「ない」から、というのが趨勢。字義どおり「存在は無常」らしいのである。
それゆえ暫定的“事実”を仮定しあう、合意合戦を繰り広げるしかないのだろう。
哲学史的解体されたと言っても、
その担い手だった現象学も分析哲学も形而上学に回帰してるから、
ニワカ知識ふりまわして安心したがらない方がいいよｗ
その担い手だった現象学も分析哲学も形而上学に回帰してるから、
ニワカ知識ふりまわして安心したがらない方がいいよｗ
イギリスの哲学について調べてたんだけどさ
フランシス・ベーコンの存在、大きいね
大学で学ぶ哲学史ではベーコンってまるで触れられないから忘れてたけど
イギリスで産業革命とともに科学が発展したことと、ベーコンの存在は切り離せないようだ
フランシス・ベーコン
「知は力なり」と発言
著書『ニューアトランティス』で科学が発展したユートピアを描いた
当時の科学者たちの業績を擁護したスポークスマン
本人はまるでそれらの理論を理解してなかったと言われている
イギリス科学推進協会に影響を与え
王立協会の宣言文はベーコンの著書『学問の発達』から引用されている
イギリスでの科学の発展はイギリス経験論よりも、ベーコンの影響の方が強いかも
フランシス・ベーコンの存在、大きいね
大学で学ぶ哲学史ではベーコンってまるで触れられないから忘れてたけど
イギリスで産業革命とともに科学が発展したことと、ベーコンの存在は切り離せないようだ
フランシス・ベーコン
「知は力なり」と発言
著書『ニューアトランティス』で科学が発展したユートピアを描いた
当時の科学者たちの業績を擁護したスポークスマン
本人はまるでそれらの理論を理解してなかったと言われている
イギリス科学推進協会に影響を与え
王立協会の宣言文はベーコンの著書『学問の発達』から引用されている
イギリスでの科学の発展はイギリス経験論よりも、ベーコンの影響の方が強いかも
哲板は論壇板だから東経由でしかデリダを知らないし、
現象学も竹田経由でしか知らないｗ
だからデリダが現象学の神学的転回に一役買ってることも、
『現象学年報』が普遍神学の論文ばっかになってることも知らないｗ
現象学も竹田経由でしか知らないｗ
だからデリダが現象学の神学的転回に一役買ってることも、
『現象学年報』が普遍神学の論文ばっかになってることも知らないｗ
653 ：考える名無しさん：2011/07/21(木) 10:46:49.24 0
>>650
「形而上学に回帰している」といった無内容なニワカ知識で反論せずに、
その内実を述べてみろ。
>>652
知ったかはいいから、神学的転回の中身を語れ。
それを、お前さんがどうみなしているかも。
「形而上学に回帰している」といった無内容なニワカ知識で反論せずに、
その内実を述べてみろ。
>>652
知ったかはいいから、神学的転回の中身を語れ。
それを、お前さんがどうみなしているかも。
自分で調べれば？ｗ
655 ：ここは宗教板じゃねー：2011/07/21(木) 11:18:02.39 0
キミの論文が『現象学年報』に載るといいね＾＾
657 ：考える名無しさん：2011/07/21(木) 13:33:42.74 0
>>649
＞客観的事実に的中できないのは、技術的な難ゆえでなく、そのようなものが
＞「ない」から、というのが趨勢
「趨勢」なんていう誤魔化しはよくないよね。
ゲームが受け売りしている「事実はない、解釈だけがある」という思想は、ニーチェの思想。
今日本ではニーチェがちょっとしたブームになっているが、哲学史の中ではどちらかといえば例外者的存在だろう。
哲学史の「趨勢」とは言い難い。
＞客観的事実に的中できないのは、技術的な難ゆえでなく、そのようなものが
＞「ない」から、というのが趨勢
「趨勢」なんていう誤魔化しはよくないよね。
ゲームが受け売りしている「事実はない、解釈だけがある」という思想は、ニーチェの思想。
今日本ではニーチェがちょっとしたブームになっているが、哲学史の中ではどちらかといえば例外者的存在だろう。
哲学史の「趨勢」とは言い難い。
>>657
日本語でおｋ
日本語でおｋ
ニーチェ名言集w
http://www.fesh.jp/detail_882.html
http://www.fesh.jp/detail_882.html
スピノザの「エチカ」をちょっと眺めて見たけど、無駄に形而上学的
という印象。思考の不徹底さを叙述の形式を整えることで誤魔化してる
感じ。
という印象。思考の不徹底さを叙述の形式を整えることで誤魔化してる
感じ。
アフォリズムが好きな奴ってのは基本的に哲学に向いてない
662 ：考える名無しさん：2011/07/21(木) 15:06:35.86 0
>>657
では、客観的事実はある、と述べている哲学者をあげてみて。
趨勢というのは一つの判断だろう。意味は知っているはずだ。
それがゴマカシだというのなら、ごまかしのない所見を披瀝しないと
単にケチをつけているだけ。
では、客観的事実はある、と述べている哲学者をあげてみて。
趨勢というのは一つの判断だろう。意味は知っているはずだ。
それがゴマカシだというのなら、ごまかしのない所見を披瀝しないと
単にケチをつけているだけ。
解釈があるなら、解釈される事実があることを意味する。
カント・フレーゲ・ラッセル・カントール・アンリ・マリオン……いくらでもいるな
つーかファン・フラーセン以降実在論は科学哲学上の支配的な考え方なので単なる無知
獣の数字は666
二宮と桜井と松岡が出てるこのドラマなんだろ？
二宮と桜井と松岡が出てるこのドラマなんだろ？
667 ：考える名無しさん：2011/07/21(木) 15:29:14.98 0
確かに万物は物質なんだろうけど、
全ての物質は解明されていない、分かってない。
我々が知っているのは、ほんの耳の垢ほどの物質のみ。
知っている、という自覚も脳のイカサマかもしれない。
例えば、共鳴現象がある。
人間の意識が相手を好きだと思うと、相手も自分に好意を抱く。
これが共鳴現象の一例だ。
ところが、暗黒物質のうちのどの物質が共鳴を司っているのか、
共鳴のメカニズムはどうなっているのか、これらのことは
さっぱり分かっていない。
このように宇宙には、
我々のうかがい知れない不可知な物質が多い。
万物を構成するのは物質なのだろうが、
【物質】 が何なのかは、ほとんど解明されていない。
宇宙そのものの今の把握も、我々の脳の錯覚かもしれないのだ。
全ての物質は解明されていない、分かってない。
我々が知っているのは、ほんの耳の垢ほどの物質のみ。
知っている、という自覚も脳のイカサマかもしれない。
例えば、共鳴現象がある。
人間の意識が相手を好きだと思うと、相手も自分に好意を抱く。
これが共鳴現象の一例だ。
ところが、暗黒物質のうちのどの物質が共鳴を司っているのか、
共鳴のメカニズムはどうなっているのか、これらのことは
さっぱり分かっていない。
このように宇宙には、
我々のうかがい知れない不可知な物質が多い。
万物を構成するのは物質なのだろうが、
【物質】 が何なのかは、ほとんど解明されていない。
宇宙そのものの今の把握も、我々の脳の錯覚かもしれないのだ。
668 ：考える名無しさん：2011/07/21(木) 16:01:28.93 0
＞事実があるのなら、それを言明すればよい。
それを解釈と呼ぶ。
それを解釈と呼ぶ。
本読めよ 馬鹿ｗ
671 ：考える名無しさん：2011/07/21(木) 16:15:07.98 0
馬鹿とののしるほかに何もいえない君を見ていると、人によっては読むと、かえってダメになるらしい。ｗ
672 ：考える名無しさん：2011/07/21(木) 16:20:47.99 0
一日一冊は常識だよね
673 ：考える名無しさん：2011/07/21(木) 16:28:11.97 0
ＡＫＢもなでしこも、一年に一冊くらいしか読まないだろうが
君よりも、客観的にみて、立派だね
君も書を捨てて、何かやりなさい ｗ
君よりも、客観的にみて、立派だね
君も書を捨てて、何かやりなさい ｗ
「世の中には言葉しかない」
こう言う人がいた。
これは一つの整合的な発言だった。
これに対して「世の中には言葉以外もある。」と言う人が現れた
これも一つの整合的な発言だった。
先に発言した者は言った。
「じゃあ具体的に何があるんだ？挙げてみろよ」
回答者は答えられず沈黙してしまった。
そして、彼は先の発言者を殴った。
こんなショートストーリーを考えてみたよ
こう言う人がいた。
これは一つの整合的な発言だった。
これに対して「世の中には言葉以外もある。」と言う人が現れた
これも一つの整合的な発言だった。
先に発言した者は言った。
「じゃあ具体的に何があるんだ？挙げてみろよ」
回答者は答えられず沈黙してしまった。
そして、彼は先の発言者を殴った。
こんなショートストーリーを考えてみたよ
林檎を知らない人に林檎を教える
最も有効な方法はなんだろう
最も有効な方法はなんだろう
一応、あのショートストーリーの落ちは
殴ることで、「言葉以外の何か」を指摘してあげた、って落ちなんだよ
それと討論に困って相手を殴ることをかけてるわけで
そういう二重の解釈可能な事態を与えることで、読み手にクスリと笑わせようって意図なんだよね
こういう解説って作者がやるべきじゃないよね
殴ることで、「言葉以外の何か」を指摘してあげた、って落ちなんだよ
それと討論に困って相手を殴ることをかけてるわけで
そういう二重の解釈可能な事態を与えることで、読み手にクスリと笑わせようって意図なんだよね
こういう解説って作者がやるべきじゃないよね
夜には俺がゲームに挑むか
時折り、名無しになるんだよな
時折り、名無しになるんだよな
>>631-632
どうもわかりません。
>>631の内容は全くその通りで異論はないのですが、>>632とは完全に矛盾している
ように思えますが。
まさに、「実際に起こったこと」とは「単なる現在の記憶には納めることのできない事象」
ですから、逆に言うと「現在の記憶に納まっている事象（たとえば５分前以前のすべての事象）」
が、「実際には起こらなかった」という可能性も十分に意味を持つわけです。
>>632
＞世界五分前創造仮説の「五分前」は「実際の５分前」なので、
＞これが「現在の理解」に回収されてしまうことになる
上のようなわけですから、回収されるわけはないと思いますが。
記憶されていようといまいと、理解されていようといまいと、５分間が１時間のように
感じられようと、一瞬のように思えようと、５分前は５分前なので、
誰の記憶にも記録にも残っていなくても、５分間に起こったことはすべて
「実際に起こったこと」です。逆に、「実際に起こったこと」として、
多くの人の記憶や痕跡に残っていても、５分前以前のことはすべて「実際には
起こらなかったこと」であって世界は「実際には」５分前に作られた、という可能性も
十分に有意味なのです。
この仮説のキモは、前にも言った通り「過去を直接知ることはできない」という
ことだと思いますが、表現を変えると「過去の記憶も、記録も、痕跡も、すべては
現在の事実であって、それ以外では有り得ない。過去自体が現在に保存されている
ということは、原理的に有り得ない」ということであって、そのこと自体は
何ら矛盾していないと思いますが。だから、私は何十年も前からずっと生きてきたと
思っていますが、実際には５分前に作られたコピーである、という可能性も現実に
排除できないわけです。この「私５分前創造仮説」を世界全体に当てはめれば
問題の仮説になるだけだと思うのですが、違いましょうか。
どうもわかりません。
>>631の内容は全くその通りで異論はないのですが、>>632とは完全に矛盾している
ように思えますが。
まさに、「実際に起こったこと」とは「単なる現在の記憶には納めることのできない事象」
ですから、逆に言うと「現在の記憶に納まっている事象（たとえば５分前以前のすべての事象）」
が、「実際には起こらなかった」という可能性も十分に意味を持つわけです。
>>632
＞世界五分前創造仮説の「五分前」は「実際の５分前」なので、
＞これが「現在の理解」に回収されてしまうことになる
上のようなわけですから、回収されるわけはないと思いますが。
記憶されていようといまいと、理解されていようといまいと、５分間が１時間のように
感じられようと、一瞬のように思えようと、５分前は５分前なので、
誰の記憶にも記録にも残っていなくても、５分間に起こったことはすべて
「実際に起こったこと」です。逆に、「実際に起こったこと」として、
多くの人の記憶や痕跡に残っていても、５分前以前のことはすべて「実際には
起こらなかったこと」であって世界は「実際には」５分前に作られた、という可能性も
十分に有意味なのです。
この仮説のキモは、前にも言った通り「過去を直接知ることはできない」という
ことだと思いますが、表現を変えると「過去の記憶も、記録も、痕跡も、すべては
現在の事実であって、それ以外では有り得ない。過去自体が現在に保存されている
ということは、原理的に有り得ない」ということであって、そのこと自体は
何ら矛盾していないと思いますが。だから、私は何十年も前からずっと生きてきたと
思っていますが、実際には５分前に作られたコピーである、という可能性も現実に
排除できないわけです。この「私５分前創造仮説」を世界全体に当てはめれば
問題の仮説になるだけだと思うのですが、違いましょうか。
テレビおもろい
ゲームさんに代表されるような「真実はない」という考え方がある
この考え方は、実際論的矛盾を犯しているが、発言内容自体が矛盾を犯しているわけではない
このような言明の正否を考えるにあたって構成主義的手法は使えない
そこで、背理法を使うことにする
もし、「客観的真理はない」と仮定した時に矛盾があれば、「客観的真理はある」は論証できる
まぁ、矛盾は生じないだろうが
それぞれの仮定がいかなる帰結を含むかを明らかにすることは
「客観的真理がない」「客観的真理がある」ということが、どのようなことを言っているのか明らかにできるだろう
テレビおもろい
ゲームさんに代表されるような「真実はない」という考え方がある
この考え方は、実際論的矛盾を犯しているが、発言内容自体が矛盾を犯しているわけではない
このような言明の正否を考えるにあたって構成主義的手法は使えない
そこで、背理法を使うことにする
もし、「客観的真理はない」と仮定した時に矛盾があれば、「客観的真理はある」は論証できる
まぁ、矛盾は生じないだろうが
それぞれの仮定がいかなる帰結を含むかを明らかにすることは
「客観的真理がない」「客観的真理がある」ということが、どのようなことを言っているのか明らかにできるだろう
テレビおもろい
小田和正の歌はしんみりくるね
ガラにもなく感動してしまう
「客観的真理はない」ということは
「異なる見解に立つ2人の間に成立する共通の事実はない」ということである
「東日本大震災はあった」と言う人と、「東日本大震災はなかった」と言う人がいたとする
この両者は異なる現実の中にいる
このような結論は、一般的には受け入れられなくて非常識であるが、
その可能性をもう少し探ってみよう
異なる意見をもつ両者(ニホンとチョン)は異なる世界にいる
そのような仮定が正しいとしよう
その仮定において、チョンがニホンを攻撃したとしよう
チョンはニホンに爆発物を投げつけてみた
ここで、「両者は共通する世界にいる」という前提をこの仮定は否定しているので
「チョンがニホンに爆発物を投げつけた行為」と
「ニホンが爆発物を投げつけられた行為」は無関係になる
チョンが行ったのはあくまでチョンのいる世界での行為であるし
ニホンが受けた行為はあくまでニホンのいる世界での出来事である
それらの両者が受けた解釈の共通となる世界(客観的真理)はないのである
ガラにもなく感動してしまう
「客観的真理はない」ということは
「異なる見解に立つ2人の間に成立する共通の事実はない」ということである
「東日本大震災はあった」と言う人と、「東日本大震災はなかった」と言う人がいたとする
この両者は異なる現実の中にいる
このような結論は、一般的には受け入れられなくて非常識であるが、
その可能性をもう少し探ってみよう
異なる意見をもつ両者(ニホンとチョン)は異なる世界にいる
そのような仮定が正しいとしよう
その仮定において、チョンがニホンを攻撃したとしよう
チョンはニホンに爆発物を投げつけてみた
ここで、「両者は共通する世界にいる」という前提をこの仮定は否定しているので
「チョンがニホンに爆発物を投げつけた行為」と
「ニホンが爆発物を投げつけられた行為」は無関係になる
チョンが行ったのはあくまでチョンのいる世界での行為であるし
ニホンが受けた行為はあくまでニホンのいる世界での出来事である
それらの両者が受けた解釈の共通となる世界(客観的真理)はないのである
死体とかバリバリ客観的事実臭がするけどゲームさんは認めないだろうなぁ
自分の死体にご対面はできないとかなんとかって
ゲームさんの主観が事実ってのはどう？
自分の死体にご対面はできないとかなんとかって
ゲームさんの主観が事実ってのはどう？
684 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/21(木) 22:19:33.33 0
これを信ずる人と信ぜぬ人とに、討論しあう共通の基盤はなく、ただみずからの信ずる見地から、互いに軽蔑いあう他はない
プラトン
もう少し、相対主義につっこんでみよう
相対主義は客観的事実の存在を否定する
これは過度な相対主義がとりうる立場であって、相対主義者が全員この態度をとるわけではない
相対主義の大事にしたいことは
「いかなる客観的事実も誰かの意見として語ることはできない」という点にある
(そんなことは相対主義者じゃなくても受け入れられるが)
「客観的事実はない」とそれを客観的事実として語る限り、相対主義は実際論的矛盾に陥る
これが古くから相対主義反駁として言われ続けてきたことである
(ゲームはこのミスを犯している)
しかし、実際論的矛盾が発言として矛盾を犯しているわけではない以上
相対主義は何か意味あることを述べているし、検討に値するだろう
プラトン
もう少し、相対主義につっこんでみよう
相対主義は客観的事実の存在を否定する
これは過度な相対主義がとりうる立場であって、相対主義者が全員この態度をとるわけではない
相対主義の大事にしたいことは
「いかなる客観的事実も誰かの意見として語ることはできない」という点にある
(そんなことは相対主義者じゃなくても受け入れられるが)
「客観的事実はない」とそれを客観的事実として語る限り、相対主義は実際論的矛盾に陥る
これが古くから相対主義反駁として言われ続けてきたことである
(ゲームはこのミスを犯している)
しかし、実際論的矛盾が発言として矛盾を犯しているわけではない以上
相対主義は何か意味あることを述べているし、検討に値するだろう
1、ウィトゲンシュタイン
ウィトゲンシュタイン自身は相対主義ではないが、彼の関心は相対主義者にとって都合がよかったりする
現実があって、意見の異なる2人がいる
仮にジョージとメアリーにしよう
ある時、ジョージが彼の右拳をメアリーの左頬にあて、そのまま振り抜いた
メアリーは言う
「殴るなんてサイテー」
ジョージは言う
「俺は殴ってなんかない」
ウィトゲンシュタインは、ジョージの右拳の行為からメアリーが「殴る」と表現させたものを考える
メアリーはそれを「ひっぱたく」とは言わなかった
メアリーはそれを「たたく」とは言わなかった
メアリーはそれを「ぶつ」とは言わなかった
なにがメアリーに「殴る」と言わせたのか
これがウィトゲンシュタインの関心である
相対主義者に言わせれば
ある事実をどう捉え表現するかは、ジョージとメアリーの個人的な解釈によって決定される
「メアリーがジョージにを殴られた」というのはメアリーの言葉であって
それは客観的事実ではない
言い換えれば
「『ジョージがメアリーを殴った』という客観的事実はない」のである
ウィトゲンシュタイン自身は相対主義ではないが、彼の関心は相対主義者にとって都合がよかったりする
現実があって、意見の異なる2人がいる
仮にジョージとメアリーにしよう
ある時、ジョージが彼の右拳をメアリーの左頬にあて、そのまま振り抜いた
メアリーは言う
「殴るなんてサイテー」
ジョージは言う
「俺は殴ってなんかない」
ウィトゲンシュタインは、ジョージの右拳の行為からメアリーが「殴る」と表現させたものを考える
メアリーはそれを「ひっぱたく」とは言わなかった
メアリーはそれを「たたく」とは言わなかった
メアリーはそれを「ぶつ」とは言わなかった
なにがメアリーに「殴る」と言わせたのか
これがウィトゲンシュタインの関心である
相対主義者に言わせれば
ある事実をどう捉え表現するかは、ジョージとメアリーの個人的な解釈によって決定される
「メアリーがジョージにを殴られた」というのはメアリーの言葉であって
それは客観的事実ではない
言い換えれば
「『ジョージがメアリーを殴った』という客観的事実はない」のである
>>683
いや、認めますよ。嗅覚は健常です。ｗ
ただし、否定のしかたは少々異なります。
客観主義者諸氏は“客観的”の意味を浅くとっているように思える。私は
ベタに受け止めていて、たとえばヒトにとってのその腐臭は、蝿にとって
は何だろう？蚯蚓にとっては？あるいは…樹木にとっては…
それらを包摂して語りうる視点を“客観的”と私は定義している。
彼らのそれは畢竟、人間にとっての“事実”を客観的と称しているにすぎない。
底の浅い、悪しきヒューマニズム(ご都合主義)というほかない。
いや、認めますよ。嗅覚は健常です。ｗ
ただし、否定のしかたは少々異なります。
客観主義者諸氏は“客観的”の意味を浅くとっているように思える。私は
ベタに受け止めていて、たとえばヒトにとってのその腐臭は、蝿にとって
は何だろう？蚯蚓にとっては？あるいは…樹木にとっては…
それらを包摂して語りうる視点を“客観的”と私は定義している。
彼らのそれは畢竟、人間にとっての“事実”を客観的と称しているにすぎない。
底の浅い、悪しきヒューマニズム(ご都合主義)というほかない。
2、直観主義
別の相対主義として
「客観的真理はある」を否定するが、「客観的真理はない」とも言わないという方法がある
われわれの常識的な感覚では、「ある」の否定は「ない」であり、世界には「ある」か「ない」かのどちらかしかない
「客観的事実はある」を否定するならば、彼は「客観的事実はない」と発言していると思われる
しかし、彼が排中律を棄てればこの限りではない
「客観的事実はある」を否定したところで、「客観的事実はない」もまた否定してもよい
「ある」や「ない」の常識的な使い方は実在論的であるのだから
実在論を否定するならば、「ある」や「ない」の使い方を変更したっていい
この場合、「客観的事実」は「ある」とも「ない」とも言えなくなる
(「客観的事実がある」に矛盾がない限り「客観的事実がない」もまた言えない)
別の相対主義として
「客観的真理はある」を否定するが、「客観的真理はない」とも言わないという方法がある
われわれの常識的な感覚では、「ある」の否定は「ない」であり、世界には「ある」か「ない」かのどちらかしかない
「客観的事実はある」を否定するならば、彼は「客観的事実はない」と発言していると思われる
しかし、彼が排中律を棄てればこの限りではない
「客観的事実はある」を否定したところで、「客観的事実はない」もまた否定してもよい
「ある」や「ない」の常識的な使い方は実在論的であるのだから
実在論を否定するならば、「ある」や「ない」の使い方を変更したっていい
この場合、「客観的事実」は「ある」とも「ない」とも言えなくなる
(「客観的事実がある」に矛盾がない限り「客観的事実がない」もまた言えない)
>687
君のその意見を認めたところで、
君がミミズにとってはかぐわしい匂いの存在を認める限り、「客観的事実はある」という前提に君は立っていることが分からないのか？
君のその意見を認めたところで、
君がミミズにとってはかぐわしい匂いの存在を認める限り、「客観的事実はある」という前提に君は立っていることが分からないのか？
3、実践的相対主義
(いい呼び方が見つからなかったので、とりあえずそう呼ぶ)
事実や真実として相対主義を唱えるのではなく
各個人の自由な信念と判断を満たす豊かな社会は
客観的事実を諦めるペシミズムからしか得られない、とする態度
「事実がなんであるか」とか「真実がなんであるか」などと考えることは
論争が生じ、いつまでたっても結論が出ない
ホロコーストの有無でいがみ合ってる人たちを見ても分かるように
「客観的事実がある」と考えることは、戦争の火種になる
「客観的事実がない」とそれを諦めることによって、討論におけるユートピアが訪れる
いわゆる、真剣に主張しない相対主義
(いい呼び方が見つからなかったので、とりあえずそう呼ぶ)
事実や真実として相対主義を唱えるのではなく
各個人の自由な信念と判断を満たす豊かな社会は
客観的事実を諦めるペシミズムからしか得られない、とする態度
「事実がなんであるか」とか「真実がなんであるか」などと考えることは
論争が生じ、いつまでたっても結論が出ない
ホロコーストの有無でいがみ合ってる人たちを見ても分かるように
「客観的事実がある」と考えることは、戦争の火種になる
「客観的事実がない」とそれを諦めることによって、討論におけるユートピアが訪れる
いわゆる、真剣に主張しない相対主義
>>682
Ｑ君とは、問題の立て方がちがう。ｗ
主観にとって「地震があったか否か」は“体感”如何だろう。
激烈な揺れを私は感じ、それを地震という概念に結びつけた。
遠くに所在していた人々には地の揺れは「なかった」はずだ。
ここ(主観《現象》の相違)からだろう？「何が起きたのか」を
考える起点とすべきは。
「2011年3月11日…に東日本大震災が起きた」は始点にならない。
符号を張り(意味づけし)概念化しているからだ。
思考は半ば終わっており、意味不明の箇所を符号と概念で隠蔽する
ことによって(私もだが)客観的に何が起きたか「わかった」つもりに
なっている。
Ｑ君とは、問題の立て方がちがう。ｗ
主観にとって「地震があったか否か」は“体感”如何だろう。
激烈な揺れを私は感じ、それを地震という概念に結びつけた。
遠くに所在していた人々には地の揺れは「なかった」はずだ。
ここ(主観《現象》の相違)からだろう？「何が起きたのか」を
考える起点とすべきは。
「2011年3月11日…に東日本大震災が起きた」は始点にならない。
符号を張り(意味づけし)概念化しているからだ。
思考は半ば終わっており、意味不明の箇所を符号と概念で隠蔽する
ことによって(私もだが)客観的に何が起きたか「わかった」つもりに
なっている。
4、パラダイム論
1と大差が見つからない
ある事実(語り得ぬもののこと)をどう表現するかは、その者の言葉の使い方に依存する
「真」や「正しい」といった言葉は
そのようなパラダイム内部でしか通用しない
言語的、文化的に違う相手に対して、「真」や「正しい」という言葉を使うことは、「真」や「正しい」という言葉の使い方のルールに反している
(書いてて突っ込みができる)
もう少しあるけど、相対主義が何を問題にしているのか
「客観的事実がある」という言葉が何を問題にしているのか、少しでもはっきりしたと思う
1と大差が見つからない
ある事実(語り得ぬもののこと)をどう表現するかは、その者の言葉の使い方に依存する
「真」や「正しい」といった言葉は
そのようなパラダイム内部でしか通用しない
言語的、文化的に違う相手に対して、「真」や「正しい」という言葉を使うことは、「真」や「正しい」という言葉の使い方のルールに反している
(書いてて突っ込みができる)
もう少しあるけど、相対主義が何を問題にしているのか
「客観的事実がある」という言葉が何を問題にしているのか、少しでもはっきりしたと思う
>691
それは君のスタンス
僕は自分の知覚から思考を出発しない
1、僕は目が悪い
2、僕は耳が悪い
3、僕は鼻炎もちでよく鼻がつまっている
4、僕は料理は好きだ、だが味覚は一般と同じだろう
5、僕は整体に通うぐらい身体も若くない
6、僕は勘が悪い
7、アニメのキャラじゃないので第七感ももってない
ヘレン・ケラーと大差ないさ
それは君のスタンス
僕は自分の知覚から思考を出発しない
1、僕は目が悪い
2、僕は耳が悪い
3、僕は鼻炎もちでよく鼻がつまっている
4、僕は料理は好きだ、だが味覚は一般と同じだろう
5、僕は整体に通うぐらい身体も若くない
6、僕は勘が悪い
7、アニメのキャラじゃないので第七感ももってない
ヘレン・ケラーと大差ないさ
>>689
そういう言い方が素朴実在主義。真理主義に回収される萌芽。ｗ
そもそも蚯蚓がどう感じているか不明。それは人間同士にもいえる。
現に、腐臭を「かぐわしい」と感じる異能の人たちも存在する。
一つの「客観的事実」があって、それを種ごとに、主観別に様々に
感じ分けているというのが素朴実在主義。
抄録氏の言葉を少し借りるならｗ、動的世界内・動的主観(意識)が
現象を疎外する、その意識模様を“世界(主客相関)”と称している
のである。
「一つの客観世界」は、その模様から帰結させた“観念”である。
そういう言い方が素朴実在主義。真理主義に回収される萌芽。ｗ
そもそも蚯蚓がどう感じているか不明。それは人間同士にもいえる。
現に、腐臭を「かぐわしい」と感じる異能の人たちも存在する。
一つの「客観的事実」があって、それを種ごとに、主観別に様々に
感じ分けているというのが素朴実在主義。
抄録氏の言葉を少し借りるならｗ、動的世界内・動的主観(意識)が
現象を疎外する、その意識模様を“世界(主客相関)”と称している
のである。
「一つの客観世界」は、その模様から帰結させた“観念”である。
>694
そりゃ単に「客観的」とか「事実」とかの言葉の定義を君が勝手に書き換えてるだけだよ
「ラーク買ってきて」
「はいよ」
「これ、セッターじゃね か」
「これを『ラーク』と言うんだよ」
仮に、君が言うことが正しかったとして
ミミズが感じ、君の鼻が感じる【それ】はあるんだよ
そして【それ】は(君が言う)客観的世界にも、(当然)主観的世界にもない
しかし、君はそれを、ミミズの「客観的事実」やヒトの「客観的事実」を越えて共通なるものとして「ある」とせねばならない
そりゃ単に「客観的」とか「事実」とかの言葉の定義を君が勝手に書き換えてるだけだよ
「ラーク買ってきて」
「はいよ」
「これ、セッターじゃね か」
「これを『ラーク』と言うんだよ」
仮に、君が言うことが正しかったとして
ミミズが感じ、君の鼻が感じる【それ】はあるんだよ
そして【それ】は(君が言う)客観的世界にも、(当然)主観的世界にもない
しかし、君はそれを、ミミズの「客観的事実」やヒトの「客観的事実」を越えて共通なるものとして「ある」とせねばならない
「真理は存在しない」ということ自体は論証されない、
つまり、「語りえぬものには沈黙しなければならない」わけだが、
ゲームさんはなんか勘違いしてないかな。
それは「真理は存在しない」という前提から、
演繹される型で否定されるものではないんだよ？
つまり、「語りえぬものには沈黙しなければならない」わけだが、
ゲームさんはなんか勘違いしてないかな。
それは「真理は存在しない」という前提から、
演繹される型で否定されるものではないんだよ？
>>693
いや、ヘレンも触覚が開かれていたから“世界”との通路をもつこと
ができたのである。もし、すべての感官が閉ざされていたら、彼女に
人間的“世界”は開示されなかっただろう。
昔、名無しの私と君がほぼ同時に同様のレスをつけたことがあった。
主観から超越するのなら、何でもいえる。
不具合でも、君の感官は活動している。そのおかげで“世界”を描く
ことができるのである。
いや、ヘレンも触覚が開かれていたから“世界”との通路をもつこと
ができたのである。もし、すべての感官が閉ざされていたら、彼女に
人間的“世界”は開示されなかっただろう。
昔、名無しの私と君がほぼ同時に同様のレスをつけたことがあった。
主観から超越するのなら、何でもいえる。
不具合でも、君の感官は活動している。そのおかげで“世界”を描く
ことができるのである。
>>695
曲解したらダメだよ。
「それ」がない、といったことは私は一度もない。
「それ」を客観的に言述することは不可能といっているだけ。
“存在”は主観を超越している、といってもいい。
それに耐えられない人たちが“存在”を矮小化し、主観の手の内に
収めたがる。
以前は、諸制約が“真理”の認識を妨げる、とかんがえていたが、
最近は「存在は無常であり、かつ不確定」であり、絶えず偶然に
介入されるので、真の理(ことわり)を識るのは原理的に無理だろう
と妄想している。
曲解したらダメだよ。
「それ」がない、といったことは私は一度もない。
「それ」を客観的に言述することは不可能といっているだけ。
“存在”は主観を超越している、といってもいい。
それに耐えられない人たちが“存在”を矮小化し、主観の手の内に
収めたがる。
以前は、諸制約が“真理”の認識を妨げる、とかんがえていたが、
最近は「存在は無常であり、かつ不確定」であり、絶えず偶然に
介入されるので、真の理(ことわり)を識るのは原理的に無理だろう
と妄想している。
何を話してるのかよくわからんけど
感覚所与を整合性と帰納演繹法で推論したものが世界像なんだよ
これで終わってる話じゃん
感覚所与を整合性と帰納演繹法で推論したものが世界像なんだよ
これで終わってる話じゃん
そうなると感覚与件の原因である実在と世界像の整合性の結びつきが不明瞭になる。
また論理的原理一般の正しさが世界像には組み込まれているが、
論理的原理一般は決して感覚されない。
また論理的原理一般の正しさが世界像には組み込まれているが、
論理的原理一般は決して感覚されない。
>>700
論理的原理って帰納法や演繹法や整合的な仮説をつくることかな
だとすればこの推論方法が正しいと思うのは
人間（自分）の価値観にすぎないと思うよ。
推論方法が感覚かどうかという問題だけど
推論方法と感覚が別にあるってしてしまっても不都合は生じないと思うけど
＞実在の世界像との結びつきが不明瞭
これは同じ上の件と同じことかな？
論理的原理って帰納法や演繹法や整合的な仮説をつくることかな
だとすればこの推論方法が正しいと思うのは
人間（自分）の価値観にすぎないと思うよ。
推論方法が感覚かどうかという問題だけど
推論方法と感覚が別にあるってしてしまっても不都合は生じないと思うけど
＞実在の世界像との結びつきが不明瞭
これは同じ上の件と同じことかな？
ゲームの議論の仕方は、いわゆるマッチポンプでしょう。
要するに彼は、神様にしか知り得ないことを『客観的事実』と勝手に名づけて、
それに対して自分で、「事実はない！」と言ってるわけでしょうw
そんなマッチポンプをしてないで、
「事実」とか「客観性」という言葉の内容について、ちゃんと書いてほしいものだ。
神様にしか知り得ないことを『客観的事実』と言うのなら、それを知り得ないことにみんな同意しますw
哲学でいう「客観性」というのは、神様にしか知り得ないようなことではないよ。普通は。
カント的にいえば、アプリオリに構成されるから「客観性」をもつ、ということかな・・・・？
要するに彼は、神様にしか知り得ないことを『客観的事実』と勝手に名づけて、
それに対して自分で、「事実はない！」と言ってるわけでしょうw
そんなマッチポンプをしてないで、
「事実」とか「客観性」という言葉の内容について、ちゃんと書いてほしいものだ。
神様にしか知り得ないことを『客観的事実』と言うのなら、それを知り得ないことにみんな同意しますw
哲学でいう「客観性」というのは、神様にしか知り得ないようなことではないよ。普通は。
カント的にいえば、アプリオリに構成されるから「客観性」をもつ、ということかな・・・・？
論理的原理というのは認識だけでなく存在の問題にまたがることなわけ。
論理的に真であることによって、世界は世界でありえる。記述は知でありえる。
7月17日になでしこジャパンがアメリカ代表に負ける世界は成立可能だったが、
なでしこジャパンがアメリカに勝ちかつ勝たない世界というのは成立できない。
地動説も天動説もあるが、天が動きかつ動かない世界はなく、
そういう信念を持った人間も存在しない。
つまり、合理的でない世界と言うのはそもそもどういう世界なのか語りえない。
論理的に真であることによって、世界は世界でありえる。記述は知でありえる。
7月17日になでしこジャパンがアメリカ代表に負ける世界は成立可能だったが、
なでしこジャパンがアメリカに勝ちかつ勝たない世界というのは成立できない。
地動説も天動説もあるが、天が動きかつ動かない世界はなく、
そういう信念を持った人間も存在しない。
つまり、合理的でない世界と言うのはそもそもどういう世界なのか語りえない。
700=703に僕も賛成です
僕自身は非合理主義が成立する余地があると考えてますが、合理性の問題はここにある
僕自身は非合理主義が成立する余地があると考えてますが、合理性の問題はここにある
「存在の問題にまたがる」ということの意味がわからない。
Qさんはわかります？
Qさんはわかります？
>ゲーム
>668は君だろ？
君が言ったことが君の本心なら
>668の「事実があるなら、それを言えばいい」とはひどく卑怯だね
君は
「事実はある」(存在テーゼ)を認めるが
「事実は記述できる」(記述テーゼ)を認めてないわけだよな
で、君に反論する者が「実在はある」と言うと
「記述してみろ」と反論する
もし君がこの2つが別のことを問題にしていることを区別できるなら
「記述してみろ」と言うのは、まったく別の問題にすり替える行為じゃないか？
>668は君だろ？
君が言ったことが君の本心なら
>668の「事実があるなら、それを言えばいい」とはひどく卑怯だね
君は
「事実はある」(存在テーゼ)を認めるが
「事実は記述できる」(記述テーゼ)を認めてないわけだよな
で、君に反論する者が「実在はある」と言うと
「記述してみろ」と反論する
もし君がこの2つが別のことを問題にしていることを区別できるなら
「記述してみろ」と言うのは、まったく別の問題にすり替える行為じゃないか？
>707
「実在」というものを設定することと、われわれが論理を前提に思考することは密接に関わっている
「実在」というものを設定することと、われわれが論理を前提に思考することは密接に関わっている
>709
「真」という基準を壊して「誠実さ」という基準に殉じようという考え方がある
「真」は世界を描こうとするが
「誠実さ」はただ己の感じるところに偽りなく記述しようとする
すると、論理的に整合的でない表現になる
われわれが記述しようとする時、論理的整合さを意識するのは
そこに「世界がある」という前提をすべりこませるからだ
「真」という基準を壊して「誠実さ」という基準に殉じようという考え方がある
「真」は世界を描こうとするが
「誠実さ」はただ己の感じるところに偽りなく記述しようとする
すると、論理的に整合的でない表現になる
われわれが記述しようとする時、論理的整合さを意識するのは
そこに「世界がある」という前提をすべりこませるからだ
>>711は、どうもぴんとこない・・・
>>700は、「世界像」について書いていて、
>>703の結語は「語りえない。」になっている。
「像」も「語りえない。」も、『認識の問題』だと思うんだが、
どこが『存在の問題』につながっているのか・・・・
>>703の「世界は世界でありえる。」も、認識された「像」としての世界じゃないのかな？
>>700は、「世界像」について書いていて、
>>703の結語は「語りえない。」になっている。
「像」も「語りえない。」も、『認識の問題』だと思うんだが、
どこが『存在の問題』につながっているのか・・・・
>>703の「世界は世界でありえる。」も、認識された「像」としての世界じゃないのかな？
はじめから存在そのものに「論理的原理」が含まれている、ということなのか・・・
そのように言える根拠はあるんだろうか・・・・
そのように言える根拠はあるんだろうか・・・・
>712
そう言われると返す言葉もない
論理は認識の問題であって存在の問題ではないのかもね
そう言われると返す言葉もない
論理は認識の問題であって存在の問題ではないのかもね
>地動説も天動説もあるが、天が動きかつ動かない世界はなく、
そんなことはない。日常的に日が昇り、日が沈むと認識して
いるように、太陽が動いていると認識しているが、天動説を
信じているのかと問われれば、天文学の権威を信頼して地球
が動いていると答えるし、そう信じている。文脈によって
使い分けてるだけで、どちらかを絶対的だと思っているわけ
ではない。
勝ち負けだって文脈の問題だ。シドニーの柔道で篠原が勝った
と今でも信じているが、負けたことも事実として認識している。
どちらかだけが真実なわけではない。
そんなことはない。日常的に日が昇り、日が沈むと認識して
いるように、太陽が動いていると認識しているが、天動説を
信じているのかと問われれば、天文学の権威を信頼して地球
が動いていると答えるし、そう信じている。文脈によって
使い分けてるだけで、どちらかを絶対的だと思っているわけ
ではない。
勝ち負けだって文脈の問題だ。シドニーの柔道で篠原が勝った
と今でも信じているが、負けたことも事実として認識している。
どちらかだけが真実なわけではない。
横山ノックがセクハラで訴えられた時に
政治的な理由をもって裁判に出席しなかった
でも、裁判には出ないが「わたしはやってない」と公開して言った。
それは「卑怯」と叩かれた。
自分がやってないことを示したいなら裁判に出ろ
裁判に出席しないでマスコミを使って「やってない」と言って被害者の女性を攻撃するのは、卑怯極まりない、、と
権力を使用してるのはどっちだ？
ノックか？、それともノックに文脈を選択させようとしている側か？
政治的な理由をもって裁判に出席しなかった
でも、裁判には出ないが「わたしはやってない」と公開して言った。
それは「卑怯」と叩かれた。
自分がやってないことを示したいなら裁判に出ろ
裁判に出席しないでマスコミを使って「やってない」と言って被害者の女性を攻撃するのは、卑怯極まりない、、と
権力を使用してるのはどっちだ？
ノックか？、それともノックに文脈を選択させようとしている側か？
でもやっぱり、裁判の場や司法の場が、「社会的強制の場」と言われるのは嫌だな
まぁ、でもそうなのかもな
まぁ、でもそうなのかもな
サッカーの試合に勝ちかつ勝たない世界というのは成立できない
どころか、日常化していてサッカー界では大きな問題になっている。
あるチームが試合に勝ったはずなのに、実は「試合に勝った」のではなく、
「試合を買った」ことが判明した事例が多数ある。その場合、「勝ちかつ
勝たなかった」と言わなければならない。なぜなら、「勝った」という
のも一面では真実だが、別の面では「勝ったのではなく、勝たされた」
というのが真実だからだ。
どころか、日常化していてサッカー界では大きな問題になっている。
あるチームが試合に勝ったはずなのに、実は「試合に勝った」のではなく、
「試合を買った」ことが判明した事例が多数ある。その場合、「勝ちかつ
勝たなかった」と言わなければならない。なぜなら、「勝った」という
のも一面では真実だが、別の面では「勝ったのではなく、勝たされた」
というのが真実だからだ。
それは勝ちの定義の問題
>>703はそういう話ではない
>>703はそういう話ではない
721 ：考える名無しさん：2011/07/22(金) 23:58:44.04 0
そういう話だよ。使っている論理に欠陥があって、現実に
働いている論理を理解できないだけのこと。
働いている論理を理解できないだけのこと。
722 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/23(土) 01:30:04.10 0
>>715
＞天文学の権威を信頼して地球が動いていると答えるし、そう信じている。
＞文脈によって使い分けてるだけで、どちらかを絶対的だと思っているわけ
＞ではない。
地動説は「絶対的」ではない？・・・「権威」があるから「信じている」？？？
全く理解できません。
「権威がある」って何を指すのでしょうか？そに「権威がある」（と感じる）「説」
が入れ替われば「信じている世界観」がコロコロ変わる（変わっても動じない）・・
ということなのでしょうか？
そういう方の「世界観」が天動説であろうが地動説であろうがそれこそ
「そこいらのおばちゃんの世界観はどうでもいい」のと同じように「どうでもいい」
だけの話であり、「哲学とは正反対の思考形式」（＝おばちゃんおしゃべり）だと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞天文学の権威を信頼して地球が動いていると答えるし、そう信じている。
＞文脈によって使い分けてるだけで、どちらかを絶対的だと思っているわけ
＞ではない。
地動説は「絶対的」ではない？・・・「権威」があるから「信じている」？？？
全く理解できません。
「権威がある」って何を指すのでしょうか？そに「権威がある」（と感じる）「説」
が入れ替われば「信じている世界観」がコロコロ変わる（変わっても動じない）・・
ということなのでしょうか？
そういう方の「世界観」が天動説であろうが地動説であろうがそれこそ
「そこいらのおばちゃんの世界観はどうでもいい」のと同じように「どうでもいい」
だけの話であり、「哲学とは正反対の思考形式」（＝おばちゃんおしゃべり）だと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
>>715
論理では多数で説明される合理性の利が真実として優先されるんですよ。
その仕組みこそその多数の利であります。
１人だけ異を唱えても、それ１人の中で閉じている整合性は完全否定されます。
どっちかと２者選択をさせる時点で論理の支配下にあります。
解釈は無限にあっても論理的な利を示すものは無限ではないのです。
論理では多数で説明される合理性の利が真実として優先されるんですよ。
その仕組みこそその多数の利であります。
１人だけ異を唱えても、それ１人の中で閉じている整合性は完全否定されます。
どっちかと２者選択をさせる時点で論理の支配下にあります。
解釈は無限にあっても論理的な利を示すものは無限ではないのです。
＞時がいつか 二人をまた
＞はじめて会った あの日のように導くのなら
＞水のように 空気のように 意味を忘れずに
http://www.youtube.com/watch?v=XGdLm6vCeVA
伸びたよなあ今週
ちらちら見てたがのび太のように寝てたわ
で、じっくり読むとなると2時間・・・
見てるだけじゃダメなんだ、読まないとね
それが起きてるってことだから
しかしまあ、
なにも言えなくて...夏だな
ちょっと、簡単にはここから有意義なことを語れそうにないな
＞はじめて会った あの日のように導くのなら
＞水のように 空気のように 意味を忘れずに
http://www.youtube.com/watch?v=XGdLm6vCeVA
伸びたよなあ今週
ちらちら見てたがのび太のように寝てたわ
で、じっくり読むとなると2時間・・・
見てるだけじゃダメなんだ、読まないとね
それが起きてるってことだから
しかしまあ、
なにも言えなくて...夏だな
ちょっと、簡単にはここから有意義なことを語れそうにないな
＞「哲学とは正反対の思考形式」（＝おばちゃんおしゃべり）だと思います。
おばちゃんのおしゃべりは哲学かもねｗ
そこが「科学」なら正しいが
Q氏が最初、「真生な問い」と表現したことに洒落てると好みだったが
後の「真正」という表現を見るとただの書き間違えだったようだ
こう述べると不思議な気もするが、
哲学は「正しさ」なんて求めていない
おばちゃんのおしゃべりは哲学かもねｗ
そこが「科学」なら正しいが
Q氏が最初、「真生な問い」と表現したことに洒落てると好みだったが
後の「真正」という表現を見るとただの書き間違えだったようだ
こう述べると不思議な気もするが、
哲学は「正しさ」なんて求めていない
>>722
おまえのおしゃべりは、おばあちゃん以下だがな。
おまえのおしゃべりは、おばあちゃん以下だがな。
ぼんにゃりと、考え続けて3時間ｗ
これ↓が真実の解明だ！！
なでしこが優勝したことの真偽は問えるが
なでしこが優勝したことの正誤は問えない
しかし、
前者の語る事実に真実は存立しないが
後者の語る事実には真実が存立する
これ↓が真実の解明だ！！
なでしこが優勝したことの真偽は問えるが
なでしこが優勝したことの正誤は問えない
しかし、
前者の語る事実に真実は存立しないが
後者の語る事実には真実が存立する
仁鶴師匠
http://www.youtube.com/watch?v=K4EuZ9zz3pY
結局どの命題でも結論を出すのは正当化主義者のうちの誰かで
批判的合理主義者は結論を決めないけど司会者的存在なのかもね
で正当化につきまとうトリレンマとまぁーるくおさめまっせの司会者の楽しい議論
でも実際のところは、論理や倫理の追求がマイルドな正当化が多数派か
http://www.youtube.com/watch?v=K4EuZ9zz3pY
結局どの命題でも結論を出すのは正当化主義者のうちの誰かで
批判的合理主義者は結論を決めないけど司会者的存在なのかもね
で正当化につきまとうトリレンマとまぁーるくおさめまっせの司会者の楽しい議論
でも実際のところは、論理や倫理の追求がマイルドな正当化が多数派か
>>708
得意の曲解だね。ｗ
「事実はあるけれども、事実は記述できない」などと、いった覚えはない。
“事実”とは主観による現象の解釈(判断)であり、この言葉を使うなら、
“主観的事実(ほんとう)”にすぎぬ、と述べているのである。主観的見解を
いくら集めても“合意”に至ることこそあれ、“客観的事実”に的中すること
はない、というのが私見。(その先も伝聞に基づく妄想を語ったけれども…)
ここに反論してくれ。
いってもいないことをネジ曲げて、そこに反論を加えるのは昔ながらの君の
悪いクセ。だから論争相手に逃げられ、愛する女には嫌われるのである。ｗｗ
得意の曲解だね。ｗ
「事実はあるけれども、事実は記述できない」などと、いった覚えはない。
“事実”とは主観による現象の解釈(判断)であり、この言葉を使うなら、
“主観的事実(ほんとう)”にすぎぬ、と述べているのである。主観的見解を
いくら集めても“合意”に至ることこそあれ、“客観的事実”に的中すること
はない、というのが私見。(その先も伝聞に基づく妄想を語ったけれども…)
ここに反論してくれ。
いってもいないことをネジ曲げて、そこに反論を加えるのは昔ながらの君の
悪いクセ。だから論争相手に逃げられ、愛する女には嫌われるのである。ｗｗ
>728
批判的合理主義の1人として答えると
批判的合理主義は司会に向かないと思う
批判的合理主義については蔭山泰之先生の『批判的合理主義の思想』が分かりやすい(5年前に貸したまま返ってこないけど)
この本の序で蔭山先生は確かこう書いてる
「批判的合理主義では意見が統一されてなくて、皆が議論や討論ばっかりしている。
それぞれの意見が違う、一枚岩じゃない集団だ」
「皆が意見が違って討論ばかりする」というところだけ共通する、とても奇妙な集団らしい
批判的合理主義の1人として答えると
批判的合理主義は司会に向かないと思う
批判的合理主義については蔭山泰之先生の『批判的合理主義の思想』が分かりやすい(5年前に貸したまま返ってこないけど)
この本の序で蔭山先生は確かこう書いてる
「批判的合理主義では意見が統一されてなくて、皆が議論や討論ばっかりしている。
それぞれの意見が違う、一枚岩じゃない集団だ」
「皆が意見が違って討論ばかりする」というところだけ共通する、とても奇妙な集団らしい
731 ：考える名無しさん：2011/07/23(土) 09:56:54.33 0
いまの批判的合理主義って、自分が間違っている可能性も認めるという
ごく常識的な態度以外に、何か実質があるの？
ごく常識的な態度以外に、何か実質があるの？
すいませんよこやりですがこちらの議論にお手伝いいただけないでしょうか
哲学を勉強し過ぎることって実は人間をやめること
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1311350538/
哲学を勉強し過ぎることって実は人間をやめること
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1311350538/
そもそも何が問題にってるのかわからん。
>>733
哲学なんだから当然だろ、ばかなの？
哲学なんだから当然だろ、ばかなの？
>731
その常識的な態度がただの常識か、理論的な背景をもつか、とかが大事なんじゃない？
「自分が間違っている可能性を認める」とあるけど
それは「客観的世界」を認めずに可能か、それとも「客観的世界がある」としなければ、その立場はとれないか
上で相対主義を擁護した人が
「世界がある」とそんな絶対的な、、、みたいなことを書いてた
「わたしが間違っている可能性がある」と考えることは
絶対主義者なのだろうか？それとも相対主義者なのだろうか？
そう考えると
「わたしが間違っているかもしれない」と考えながら、かつ議論や討論に明け暮れる批判的合理主義という集団は
矛盾しているかもしれない
「批判的合理主義は矛盾しているか？」とか問題が出る気がする
その常識的な態度がただの常識か、理論的な背景をもつか、とかが大事なんじゃない？
「自分が間違っている可能性を認める」とあるけど
それは「客観的世界」を認めずに可能か、それとも「客観的世界がある」としなければ、その立場はとれないか
上で相対主義を擁護した人が
「世界がある」とそんな絶対的な、、、みたいなことを書いてた
「わたしが間違っている可能性がある」と考えることは
絶対主義者なのだろうか？それとも相対主義者なのだろうか？
そう考えると
「わたしが間違っているかもしれない」と考えながら、かつ議論や討論に明け暮れる批判的合理主義という集団は
矛盾しているかもしれない
「批判的合理主義は矛盾しているか？」とか問題が出る気がする
「アメリカ合衆国の歴代大統領はみな白人である」は、
バラク・オバマの大統領就任以前の2008年の世界において真であり、認識であるが、
現在の世界において偽であり、認識でない。
われわれが解釈と呼んでいる行為は、
文と一つの世界とを組み合わせること他ならない。
<第44代大統領はジョン・マケインである>ありえたかもしれない別の世界において、
<第29代大統領ウォレン・ハーディングは混血であり、白人でない>世界において、
それぞれ文は論理的意味を変えるだろうが、
真である世界・偽である世界も、共に可能な世界である。
しかし「Ａ≠Ａ」のような矛盾式は、どのような世界でも偽という論理的意味しか持てない。
それは論理的原理が文の（したがって思考の）法則なのではなく、
世界の（したがって存在の）法則であるからだ。
われわれは存在の法則に従って考えているとき、
「正しく考えている」ことを知る。逆ではない。
バラク・オバマの大統領就任以前の2008年の世界において真であり、認識であるが、
現在の世界において偽であり、認識でない。
われわれが解釈と呼んでいる行為は、
文と一つの世界とを組み合わせること他ならない。
<第44代大統領はジョン・マケインである>ありえたかもしれない別の世界において、
<第29代大統領ウォレン・ハーディングは混血であり、白人でない>世界において、
それぞれ文は論理的意味を変えるだろうが、
真である世界・偽である世界も、共に可能な世界である。
しかし「Ａ≠Ａ」のような矛盾式は、どのような世界でも偽という論理的意味しか持てない。
それは論理的原理が文の（したがって思考の）法則なのではなく、
世界の（したがって存在の）法則であるからだ。
われわれは存在の法則に従って考えているとき、
「正しく考えている」ことを知る。逆ではない。
>ゲーム
>729
君が「事実」の定義をそうするならば、それでもいい
君は今、「主観的事実」と「客観的事実」に分類したね？
そして「主観的事実をいくら集めても客観的事実に的中することはない」と言ったね？
君の意見は認めよう
で、君はつまり「客観的事実はある」と考えているということだね？
元の話題に戻ろう
君が議論していた問題は「客観的事実はあるか？」ではなかっただろうか？
もう一度確認する
ゲーム君、君は「客観的事実はある」と考えているのですか？
>729
君が「事実」の定義をそうするならば、それでもいい
君は今、「主観的事実」と「客観的事実」に分類したね？
そして「主観的事実をいくら集めても客観的事実に的中することはない」と言ったね？
君の意見は認めよう
で、君はつまり「客観的事実はある」と考えているということだね？
元の話題に戻ろう
君が議論していた問題は「客観的事実はあるか？」ではなかっただろうか？
もう一度確認する
ゲーム君、君は「客観的事実はある」と考えているのですか？
さて、イエス・キリストと今日、呼ばれている人物は実在したのか?
実在しなかったとすれば、キリストの復活は根拠のない神話である。
実在したとすると、キリストは死後、復活したか、復活しなかったか
のいずれかである。復活したとすれば、人間が死後、復活すること
が可能であることになり、復活しなかったとすれば、キリスト教
は誤りまたは嘘の教えを信じていることになる。
実在しなかったとすれば、キリストの復活は根拠のない神話である。
実在したとすると、キリストは死後、復活したか、復活しなかったか
のいずれかである。復活したとすれば、人間が死後、復活すること
が可能であることになり、復活しなかったとすれば、キリスト教
は誤りまたは嘘の教えを信じていることになる。
それは法則じゃなくて、「偽」の定義です
>736
あなたの意見には賛成ですが
その「正しく考えてる思考」は一つの決断によってもたらされている立場に過ぎないのです。
われわれの合理的(知的)基準というものは、すべての人に共通のものではなく
やはりそういう一文化でしかない。
動物、獣、彼ら言葉や知恵を持たない者にとって、
「正しく考えてる思考」はきっと、宗教の教義のように見えてしまうでしょう
それをまるで当たり前のように言う態度に反発しているのだと思います
彼ら(あなたの対話相手)はそれが知的に何らかの立場を主張しうると考えて言っているわけではなく
われわれの知性そのもの、論理そのものへの反対運動をしていると見なすべきでしょう
しかし、彼らはその内心では知性を本当に否定しているわけではない
(実際に彼らは知性を使用してそれらを行っているのですから)
いったい彼らは、何のために知性への反対運動をしているのだと思いますか？
あなたの意見には賛成ですが
その「正しく考えてる思考」は一つの決断によってもたらされている立場に過ぎないのです。
われわれの合理的(知的)基準というものは、すべての人に共通のものではなく
やはりそういう一文化でしかない。
動物、獣、彼ら言葉や知恵を持たない者にとって、
「正しく考えてる思考」はきっと、宗教の教義のように見えてしまうでしょう
それをまるで当たり前のように言う態度に反発しているのだと思います
彼ら(あなたの対話相手)はそれが知的に何らかの立場を主張しうると考えて言っているわけではなく
われわれの知性そのもの、論理そのものへの反対運動をしていると見なすべきでしょう
しかし、彼らはその内心では知性を本当に否定しているわけではない
(実際に彼らは知性を使用してそれらを行っているのですから)
いったい彼らは、何のために知性への反対運動をしているのだと思いますか？
すいませんよこやりですがこちらの議論にお手伝いいただけないでしょうか
哲学を勉強し過ぎることって実は人間をやめること
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1311350538/
哲学を勉強し過ぎることって実は人間をやめること
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1311350538/
貴方たちのスレに感動したので、参加して頂けませんか？
ネコはこのまま一生変わらないと思うが
この問題(相対主義の問題)は最終的に、「権力に対してどのような態度をとるか？」ということにリンクしていると思う
「真理はない」というスタンスを僕は否定するが、そう仮定することが有用な件はまったくないわけではない
上で名無しの1人が、「社会的状況によって決定さるる」と書いていた
実際、われわれが生きている上でそのような事態はままあるだろう
ガリレオの宗教裁判の例もしかり、いかにして相手にその言明を受け入れさせるかの争いというのはままある
そのような社会の権力を研究するにあたって「真理はない」という仮定を置くことは研究の前進につながる
「科学社会学」という分野では、科学者の実験やレポート作成を、宗教の儀式や教義の解釈と同じ構造をもっていると仮定してフィールドワークが行われる
「真理はない」と仮定すると、われわれは「権力」についてよく見えるのである
ここで、一つの問題が生じる
「そもそも権力しかないのか、権力以外の何かがあるのか？」である
「権力しかない」と考える人もいるだろう
「権力以外の何かがある」と考える人もいるだろう
僕は権力が嫌いで権力と関わりたくないので
「権力以外の何かがある」という側に立ちたい
それは「権力しかない」と考える人にとっては夢物語のように見えるだろう
これが僕の「真理はある」という信念に対する擁護の一つだ
暇潰しの駄弁だが
この問題(相対主義の問題)は最終的に、「権力に対してどのような態度をとるか？」ということにリンクしていると思う
「真理はない」というスタンスを僕は否定するが、そう仮定することが有用な件はまったくないわけではない
上で名無しの1人が、「社会的状況によって決定さるる」と書いていた
実際、われわれが生きている上でそのような事態はままあるだろう
ガリレオの宗教裁判の例もしかり、いかにして相手にその言明を受け入れさせるかの争いというのはままある
そのような社会の権力を研究するにあたって「真理はない」という仮定を置くことは研究の前進につながる
「科学社会学」という分野では、科学者の実験やレポート作成を、宗教の儀式や教義の解釈と同じ構造をもっていると仮定してフィールドワークが行われる
「真理はない」と仮定すると、われわれは「権力」についてよく見えるのである
ここで、一つの問題が生じる
「そもそも権力しかないのか、権力以外の何かがあるのか？」である
「権力しかない」と考える人もいるだろう
「権力以外の何かがある」と考える人もいるだろう
僕は権力が嫌いで権力と関わりたくないので
「権力以外の何かがある」という側に立ちたい
それは「権力しかない」と考える人にとっては夢物語のように見えるだろう
これが僕の「真理はある」という信念に対する擁護の一つだ
暇潰しの駄弁だが
>>737
これも、すでに述べたけれども「的中しない」には二つの理由が考えられる。
一つは、主観の側の制約による。これは“客観的事実”はあるかもしれない、
が、ヒトには「的中させることができない」となる。
もう一つは「客観的事実はない」というもの。「的(マト)がない」にもかか
わらず、それを仮想し、次々と矢を放っている光景を想像してくれればいい。
最近は、こちらではないか、と思っている。
しかし、これを笑う必要はない。神やら真理やら…を想い描き、追い求める
のは先天的なヒトのサガらしいからだ。
では、こちらも質問。君は“客観的”をどういう意味で用いているのかな？
もう一つは“事実”とは何？ 昔は答えられなかったが…。ｗ
グチャグチャと話をそらさずに、答えろよ。
これも、すでに述べたけれども「的中しない」には二つの理由が考えられる。
一つは、主観の側の制約による。これは“客観的事実”はあるかもしれない、
が、ヒトには「的中させることができない」となる。
もう一つは「客観的事実はない」というもの。「的(マト)がない」にもかか
わらず、それを仮想し、次々と矢を放っている光景を想像してくれればいい。
最近は、こちらではないか、と思っている。
しかし、これを笑う必要はない。神やら真理やら…を想い描き、追い求める
のは先天的なヒトのサガらしいからだ。
では、こちらも質問。君は“客観的”をどういう意味で用いているのかな？
もう一つは“事実”とは何？ 昔は答えられなかったが…。ｗ
グチャグチャと話をそらさずに、答えろよ。
>>745
駄弁というか、論旨が不明瞭。
ぐちゃぐちゃと“教養”をひけらかしたがるからだ。
だから、長々と書きこんだにもかかわらず、レスがつかない。(昔から)
結局、いいたい主旨が理解できないので、だれにも？答えようがない。
ゲームをネコに呼びかえた気持ちは、わかるけれども。ｗｗ
駄弁というか、論旨が不明瞭。
ぐちゃぐちゃと“教養”をひけらかしたがるからだ。
だから、長々と書きこんだにもかかわらず、レスがつかない。(昔から)
結局、いいたい主旨が理解できないので、だれにも？答えようがない。
ゲームをネコに呼びかえた気持ちは、わかるけれども。ｗｗ
748 ：考える名無しさん：2011/07/23(土) 17:37:11.97 0
>>738
のちにキリストと称される、イエスという名の人物はいたらしい。
彼は処刑され、その後、マグダラのマリアほか弟子たちの前にあらわれる。
この“復活”という事態がどういう現象を指しているのか、わからない。
弟子たちは、この伝承を残すための証人としてのみ必要だったようにもみえる。
聖書を纏めたのは彼らでないからだ。
もう一つ、ありふれてはいるが、復活を象徴的に捉える見方がある。
ユダヤ教イエス派は一旦、勢いを失う。
が、のちにローマの国教・キリスト教として“復活”する。これではダメ？
のちにキリストと称される、イエスという名の人物はいたらしい。
彼は処刑され、その後、マグダラのマリアほか弟子たちの前にあらわれる。
この“復活”という事態がどういう現象を指しているのか、わからない。
弟子たちは、この伝承を残すための証人としてのみ必要だったようにもみえる。
聖書を纏めたのは彼らでないからだ。
もう一つ、ありふれてはいるが、復活を象徴的に捉える見方がある。
ユダヤ教イエス派は一旦、勢いを失う。
が、のちにローマの国教・キリスト教として“復活”する。これではダメ？
>746
話をそらすなよ
いいかい、話題は「客観的事実はあるか？」だ
君は自分で定義した言葉を途中でその定義を変えずに言えるか？
君は「客観的事実があるなら記述してみよ」と言ったね？
その後、「主観的事実は客観的事実には的中しない」とも言ったね？
「なぜならば、客観的事実はないからだ」とも
また、君は「死体の腐臭はミミズにとってはかぐわしい」とも言ったね？
で、質問なのだが、ミミズがかいだ臭いとヒトがかいだ臭いのモトになる【それ】はどこにあるのかね？
君が俺の目の前にいるなら、俺は君をひっぱたくだろう
そして言う「ひっぱたいた事実はどこにあるのか？」
この話題、もとをたどってみれば分かるけど、
君が「ある」ということに絡んだのだ
都合が悪くなったからって自分の意見を変えちゃいけないよ
話をそらすなよ
いいかい、話題は「客観的事実はあるか？」だ
君は自分で定義した言葉を途中でその定義を変えずに言えるか？
君は「客観的事実があるなら記述してみよ」と言ったね？
その後、「主観的事実は客観的事実には的中しない」とも言ったね？
「なぜならば、客観的事実はないからだ」とも
また、君は「死体の腐臭はミミズにとってはかぐわしい」とも言ったね？
で、質問なのだが、ミミズがかいだ臭いとヒトがかいだ臭いのモトになる【それ】はどこにあるのかね？
君が俺の目の前にいるなら、俺は君をひっぱたくだろう
そして言う「ひっぱたいた事実はどこにあるのか？」
この話題、もとをたどってみれば分かるけど、
君が「ある」ということに絡んだのだ
都合が悪くなったからって自分の意見を変えちゃいけないよ
>747
ごめん、君だけは必ずこの文章を曲解することが分かってたから
君を除くために「ネコは、、」と冒頭に書いてしまった
逆に吸い寄せてしまったね
俺のミスだ
あの文章は、上で「真理」を的確に批判した人を想定して書いたもの
(君は的確に批判できてない)
「真理」というものは批判される余地がある
で、それを受け止めた上で「真理」というものがもつ意味を表現するために書いた文章だ
「なぜ客観的世界を設定するか？」
この質問に対して
「言葉のやりとりを権力争いから区別するため」と答えているのだよ
これはね「真理はない」と考える人向けにつくった文章で
「権力以外の何か」を「真理」と呼んで新しく定義したのだよ
ごめん、君だけは必ずこの文章を曲解することが分かってたから
君を除くために「ネコは、、」と冒頭に書いてしまった
逆に吸い寄せてしまったね
俺のミスだ
あの文章は、上で「真理」を的確に批判した人を想定して書いたもの
(君は的確に批判できてない)
「真理」というものは批判される余地がある
で、それを受け止めた上で「真理」というものがもつ意味を表現するために書いた文章だ
「なぜ客観的世界を設定するか？」
この質問に対して
「言葉のやりとりを権力争いから区別するため」と答えているのだよ
これはね「真理はない」と考える人向けにつくった文章で
「権力以外の何か」を「真理」と呼んで新しく定義したのだよ
もちろん僕の念頭には
上で貼られたYouTubeの動画がある
「真理はない」と言う時、「すべては権力闘争だ」という理念に近づいてしまう
そして相対主義者は己の最初の意に反して、度々この理念の奴隷になってしまう
自らの言葉をコントロールする制御理念を失ってしまうからだ
まぁ、ゲームの言葉を見れば分かるように、見苦しい言い訳のオンパレードができる
この時に「いくらでもごまかしていい」という気持ちを助長するだけで、まったく抑制の動機にはならない
で、それが果たして理性ある相対主義者の欲する結末なのか？
僕はある程度議論ができる人の理性を信じてるし
そのような人は道徳的な一面を必ずもつと考えてるわけです
理性は必ず他者を思いやる気持ちをつくるからです
上で貼られたYouTubeの動画がある
「真理はない」と言う時、「すべては権力闘争だ」という理念に近づいてしまう
そして相対主義者は己の最初の意に反して、度々この理念の奴隷になってしまう
自らの言葉をコントロールする制御理念を失ってしまうからだ
まぁ、ゲームの言葉を見れば分かるように、見苦しい言い訳のオンパレードができる
この時に「いくらでもごまかしていい」という気持ちを助長するだけで、まったく抑制の動機にはならない
で、それが果たして理性ある相対主義者の欲する結末なのか？
僕はある程度議論ができる人の理性を信じてるし
そのような人は道徳的な一面を必ずもつと考えてるわけです
理性は必ず他者を思いやる気持ちをつくるからです
ここは他人の書いている言葉の定義を質問するが自分の書いている言葉の定義は
書かない人達の日記帳のようなスレです。
書かない人達の日記帳のようなスレです。
どう定義するかじゃなくて、自分で決めたルールに自分で従うことができるかどうかが大事なんだけどね
文章を読む力はルールを読み取る力なんだよね
昔、決定論スレにいた人が
「われわれのまったく知らない論理体系をもつ宇宙人がいたとしても
注意深く言葉を見れば、その言葉は理解可能だ」と言っていた
こんなことを書き込めるのはすごいと思ったし
それだけ論理に精通してるってことでもある
(数学の知識が莫大な人だった)
異文化間のバリケードを高くしているのは論理なのかなぁ？
文章を読む力はルールを読み取る力なんだよね
昔、決定論スレにいた人が
「われわれのまったく知らない論理体系をもつ宇宙人がいたとしても
注意深く言葉を見れば、その言葉は理解可能だ」と言っていた
こんなことを書き込めるのはすごいと思ったし
それだけ論理に精通してるってことでもある
(数学の知識が莫大な人だった)
異文化間のバリケードを高くしているのは論理なのかなぁ？
定義を質問することがあるが難しいことを質問しているのでは無い。
あなたはその言葉をどのような意味で使用しましたかということです。
自分の書いていることについて説明出来ないということは自分で何を書いているか
分からないことなのです。
あなたはその言葉をどのような意味で使用しましたかということです。
自分の書いていることについて説明出来ないということは自分で何を書いているか
分からないことなのです。
>>1を否定できるという自信があり否定できたような気分の人達の集まるスレです。
飛べないカラスさん、少し落ち着きましょう。
死ぬまで落ち着かない。
唯物論の重要なところは、すべてが物質であり物質から影響を受け物質に影響を与えるのは
物質だけなので、すべてを物質という基準において関係の説明をつけるところである。
唯物論に対して非物質を主張するのは物質という基準において関係の説明を拒否している
ことになります。
物質だけなので、すべてを物質という基準において関係の説明をつけるところである。
唯物論に対して非物質を主張するのは物質という基準において関係の説明を拒否している
ことになります。
事実とはある時空間座標の状態のことで、これがひとつに決まっているとするのが
日常の思考でも重要。
過去の事実は決まっているとする。未来の事実も当然決まっている。過去や未来というのは
時点から見た主観からの区分であり時間座標ではどの時点でも事実として決まっていることに
変りないとする。
日常の思考でも重要。
過去の事実は決まっているとする。未来の事実も当然決まっている。過去や未来というのは
時点から見た主観からの区分であり時間座標ではどの時点でも事実として決まっていることに
変りないとする。
763 ：考える名無しさん：2011/07/23(土) 23:55:57.01 0
ノルウェーのテロ実行犯はウィーン学派シンパ
論理実証主義者のコメントまだ？
http://islamversuseurope.blogspot.com/2011/07/anders-behring-breiviks-comments-about.html
論理実証主義者のコメントまだ？
http://islamversuseurope.blogspot.com/2011/07/anders-behring-breiviks-comments-about.html
>>762
客観とは大多数の思い込みである、
客観とは大多数の思い込みである、
思い込みかどーかわかんねーだろｗ
決め付けんなよ
決め付けんなよ
「物」の定義も時代によりけりでかなり違うんだよね。
「延長」でも「波」でも「エネルギー」でも同じ<物>です、
というのなら、今後も物理上の<物>の定義が変わることはあるだろう。
それでも唯物論だ、
というのなら<物>には「はじめから<心>に対して排他的なもの」という仮定が
あらかじめ滑りこめられているのではないか。
その場合<心>の存在は含意として前提されているよな。
すると、二元論と唯物論は双子なのではないか。
「延長」でも「波」でも「エネルギー」でも同じ<物>です、
というのなら、今後も物理上の<物>の定義が変わることはあるだろう。
それでも唯物論だ、
というのなら<物>には「はじめから<心>に対して排他的なもの」という仮定が
あらかじめ滑りこめられているのではないか。
その場合<心>の存在は含意として前提されているよな。
すると、二元論と唯物論は双子なのではないか。
>>760
物質というのも、物質という観念でしかないけどなwww
物質というのも、物質という観念でしかないけどなwww
768 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/24(日) 00:33:17.44 0
>>766
＞その場合<心>の存在は含意として前提されているよな。
おっしゃっている「心」とは、まず「自分の心」は確実に存在している・・デカルト的確信
があり、「もしかしたら『他者（人間に限るけど）』にも『心』が存在しているかもしれない」
・・と「疑念を抱かない」宗教的従順さを追求している方の「思考経路」です。
それに対し、（そういう）「カント・デカルト・ヘーゲル等々」の「（キリスト教的）観念論の系譜」
について、「本当にそうなんですか？」・・と疑問を呈した「ポストモダーン」の系譜である「フーコー・
ボードリアール・デリダ等々の系譜に呼応して「結局人間は『唯一理性を持った（持たされた）ｸﾘｴｰﾁｬｰ
（被造物）である」というキリスト教・ユダヤ教・イスラム教・・の「絶対的に譲れない教義」に違反するので
「その後は発展しない（後継者は顕れない）」・・というのが「観念論の系譜」であり、
もはや「機械的唯物論」はあらゆる「（ああだこうだ）観念論」を超越して「唯一の真理」になった
・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞その場合<心>の存在は含意として前提されているよな。
おっしゃっている「心」とは、まず「自分の心」は確実に存在している・・デカルト的確信
があり、「もしかしたら『他者（人間に限るけど）』にも『心』が存在しているかもしれない」
・・と「疑念を抱かない」宗教的従順さを追求している方の「思考経路」です。
それに対し、（そういう）「カント・デカルト・ヘーゲル等々」の「（キリスト教的）観念論の系譜」
について、「本当にそうなんですか？」・・と疑問を呈した「ポストモダーン」の系譜である「フーコー・
ボードリアール・デリダ等々の系譜に呼応して「結局人間は『唯一理性を持った（持たされた）ｸﾘｴｰﾁｬｰ
（被造物）である」というキリスト教・ユダヤ教・イスラム教・・の「絶対的に譲れない教義」に違反するので
「その後は発展しない（後継者は顕れない）」・・というのが「観念論の系譜」であり、
もはや「機械的唯物論」はあらゆる「（ああだこうだ）観念論」を超越して「唯一の真理」になった
・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
「クリエーチャー」って何ですか？
770 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 00:42:53.53 0
>>769
機械はいつも「突っ込みどころ」を用意しているから引っかかるなよｗ
機械はいつも「突っ込みどころ」を用意しているから引っかかるなよｗ
771 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 00:45:49.56 0
＞＞７６９
被造物ということですね。人間も神が造ったからこそ存在するということ。
被造物ということですね。人間も神が造ったからこそ存在するということ。
>>770
はあ？ なに誤魔化してんだ？
はあ？ なに誤魔化してんだ？
774 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 00:48:12.35 0
>>772
英語の発音についての議論に持ち込みたいあんたはスレ違いでしょ？
英語の発音についての議論に持ち込みたいあんたはスレ違いでしょ？
>>774
馬鹿は相手にするな
馬鹿は相手にするな
>>774
だ か ら な に 誤 魔 化 し て る の ？
だ か ら な に 誤 魔 化 し て る の ？
>>775
だったら、このスレに書き込むな
だったら、このスレに書き込むな
>>776
はっ!本マモンの?莫迦なんでつか？ｗ
はっ!本マモンの?莫迦なんでつか？ｗ
779 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 00:54:39.23 0
まともな長文レス出来ない奴は全部馬鹿ということで一件落着。
>>779
おまえもな
おまえもな
781 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 00:59:48.98 0
>>769
正確には「クリーチャー」だということでしょうね。正しいです。
正確には「クリーチャー」だということでしょうね。正しいです。
機械は知ったかで見栄はってるだけの馬鹿なんだから放っとけよw
もし、世界に独りしか人がいなかったら
彼または彼女は論理を築けたであろうか？
もし、世界にオレとカラス氏しかいなかったとすると
2人が理解するためには互いに他者（相手）の意味を持たなければならない
論理の意味とは他者の意味である
その他者とは、オレでもカラス氏でもない
客観的事実とは論理的事実である
その事実は、その論理体系によって決定される
論理そのものは普遍だが、論理の扱う命題は唯一である
その唯一の真実があるということと、
一つ一つの、オレとカラス氏の真実があることに
どちらが間違っていると言えるだろうか？言う必要があるだろうか？
なでしこが優勝した事実と、オレが今なにを考えているかの事実に、質的な差があるだろうか？
言い換えれば、何が真実であることの理解を混乱させているのか？整理できていないのか？
そして後者の事実の理解は、言葉にコミットされて理解されるだろうか？
・・・・
論理は言葉を必要するからといって
言葉の営為は論理に集約されない
自然も同じであり、論理に還元されない
彼または彼女は論理を築けたであろうか？
もし、世界にオレとカラス氏しかいなかったとすると
2人が理解するためには互いに他者（相手）の意味を持たなければならない
論理の意味とは他者の意味である
その他者とは、オレでもカラス氏でもない
客観的事実とは論理的事実である
その事実は、その論理体系によって決定される
論理そのものは普遍だが、論理の扱う命題は唯一である
その唯一の真実があるということと、
一つ一つの、オレとカラス氏の真実があることに
どちらが間違っていると言えるだろうか？言う必要があるだろうか？
なでしこが優勝した事実と、オレが今なにを考えているかの事実に、質的な差があるだろうか？
言い換えれば、何が真実であることの理解を混乱させているのか？整理できていないのか？
そして後者の事実の理解は、言葉にコミットされて理解されるだろうか？
・・・・
論理は言葉を必要するからといって
言葉の営為は論理に集約されない
自然も同じであり、論理に還元されない
急ぎだ
それぞれの段落でそれぞれに納得してない
ちょっと分が悪い気がするｗ
とりあえず昨晩に考えてたことも併せて、のだ
「論理」の分析はもっと深くを必要とする
明日早いから寝る
それぞれの段落でそれぞれに納得してない
ちょっと分が悪い気がするｗ
とりあえず昨晩に考えてたことも併せて、のだ
「論理」の分析はもっと深くを必要とする
明日早いから寝る
785 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 01:54:28.85 0
>>1はラプラスの悪魔のこといってるんだろ
墓参りから帰宅
昨晩、床についてからもーれつに後悔した
言い訳は今回限りにしたい
浅く考えたところはやはり浅い
気が急いてるときは書くべきじゃなかった
出直しだ
次から本気出すｗ
昨晩、床についてからもーれつに後悔した
言い訳は今回限りにしたい
浅く考えたところはやはり浅い
気が急いてるときは書くべきじゃなかった
出直しだ
次から本気出すｗ
>>750 Ｑ君
君の質問には、すべて答えている。みえない(不自由な)わけではないだろう？
「客観的事実はあるか？」 “ない”と答えたはずだ。読めないのか？
その前に、一般に「事実」といわれるのは、主観の判断よって意味付与された
“主観的事実”にすぎないとも述べた。
また「客観的」についても答えている。
「あらゆる存在者の“それぞれの見方”を包摂するような、いわば“神”の
視点から観望することを“客観的”にみるという」と。(むろん不可能だ)
ここは、蚯蚓よりも蛆虫のほうがよかろう。ｗ
「それ」とは、人間的に表現すれば“死体という現象”だ。
たぶん、ヒトと蛆虫とでは“あらわれ”が異なるだろうし、必然的に“意味”
も違うだろう。このヒトと蛆虫を包摂する視点を持つことはできない。
而して、この差異は人間と人間とのあいだにも生じる。
したがって“客観的事実(真理)”によって糾合することは強制か洗脳であり、
「良き合意」形成にいたるよう努めるのがベターでは？とも語った。(常識的だねｗ)
さぁ、次は君の番だ。客観的とは？ 事実とは？に答えろよ。(５年、待たされたｗ)
抄録氏いる？
Ｑ君によれば、言い訳のオンパレードだそうだが、俺、逃げている？
君の質問には、すべて答えている。みえない(不自由な)わけではないだろう？
「客観的事実はあるか？」 “ない”と答えたはずだ。読めないのか？
その前に、一般に「事実」といわれるのは、主観の判断よって意味付与された
“主観的事実”にすぎないとも述べた。
また「客観的」についても答えている。
「あらゆる存在者の“それぞれの見方”を包摂するような、いわば“神”の
視点から観望することを“客観的”にみるという」と。(むろん不可能だ)
ここは、蚯蚓よりも蛆虫のほうがよかろう。ｗ
「それ」とは、人間的に表現すれば“死体という現象”だ。
たぶん、ヒトと蛆虫とでは“あらわれ”が異なるだろうし、必然的に“意味”
も違うだろう。このヒトと蛆虫を包摂する視点を持つことはできない。
而して、この差異は人間と人間とのあいだにも生じる。
したがって“客観的事実(真理)”によって糾合することは強制か洗脳であり、
「良き合意」形成にいたるよう努めるのがベターでは？とも語った。(常識的だねｗ)
さぁ、次は君の番だ。客観的とは？ 事実とは？に答えろよ。(５年、待たされたｗ)
抄録氏いる？
Ｑ君によれば、言い訳のオンパレードだそうだが、俺、逃げている？
ここはウィトゲンシュタインの青本を読んでない人ばかりだ。
すぐに分かる。
すぐに分かる。
>>789
青本を踏まえた君の考えをよろ
青本を踏まえた君の考えをよろ
>>762
ラビ君にもお願いしたことがある。たとえば先の“震災”について
語るのは難しいだろうから、卓上のコップでいいから、客観的に
その“事実”を述べてくれ、と。しかし、これも存外、難しい。
そこで近くから小石でも拾ってきて、客観的にその“事実”を語って
くれないか。これらは物体と呼ばれているが、一つの？現象である。
そこには(君らによれば)本質、客観的事実、真理が宿っている？はず。
さぁ、やってみてくれ。
それから>>761の時空とか座標とかの例だが、日常世界においては、
カラス君の見方が常識的であり、私もそれに従っている。
が、伝聞によると… すまない、のちほど。
ラビ君にもお願いしたことがある。たとえば先の“震災”について
語るのは難しいだろうから、卓上のコップでいいから、客観的に
その“事実”を述べてくれ、と。しかし、これも存外、難しい。
そこで近くから小石でも拾ってきて、客観的にその“事実”を語って
くれないか。これらは物体と呼ばれているが、一つの？現象である。
そこには(君らによれば)本質、客観的事実、真理が宿っている？はず。
さぁ、やってみてくれ。
それから>>761の時空とか座標とかの例だが、日常世界においては、
カラス君の見方が常識的であり、私もそれに従っている。
が、伝聞によると… すまない、のちほど。
>788
君は「客観的事実はある」と書いてしまっているからね
それは致命的
なるほど、君の言い分は分かった
しかし、「客観的事実はあるかどうか？」と考えている人は
君の定義のような問題を考えているのだろうか？
君は、人間の視点と、ウジ虫の視点においては見え方が異なると言った
その視点に対して鳥瞰的な視点はないとも
それはそれでいい
で、君が例に挙げたケース、そこで人間とウジ虫は同じものを見ているのか？
もし、君が例に挙げたケースで、人間とウジ虫が同じものを見ているならば
それはあるんですか？ないんですか？
(おそらく君は「ある」と答えるはずだ)
君は「客観的事実はある」と書いてしまっているからね
それは致命的
なるほど、君の言い分は分かった
しかし、「客観的事実はあるかどうか？」と考えている人は
君の定義のような問題を考えているのだろうか？
君は、人間の視点と、ウジ虫の視点においては見え方が異なると言った
その視点に対して鳥瞰的な視点はないとも
それはそれでいい
で、君が例に挙げたケース、そこで人間とウジ虫は同じものを見ているのか？
もし、君が例に挙げたケースで、人間とウジ虫が同じものを見ているならば
それはあるんですか？ないんですか？
(おそらく君は「ある」と答えるはずだ)
>>791
東日本大震災より、卓上のコップの事実を語る方が簡単だと思っているなら、お前はバカだ。
そのコップの存在を知っているのは特定の主観だけで、客観がないのに客観的な事実を求めるところも間抜けだ。
東日本大震災より、卓上のコップの事実を語る方が簡単だと思っているなら、お前はバカだ。
そのコップの存在を知っているのは特定の主観だけで、客観がないのに客観的な事実を求めるところも間抜けだ。
>ゲーム
・「客観的」の定義
まぁ「事実」とかそういう言い回しは僕は好かない
これはラビ君の定義を流用しただけで、
本来、僕の言い回しではない
(僕は「真理」とか「対象」とか「物自体」などの表現を使うから)
で、「客観的」の定義は素直に
「主観」と「客観」の2つに分類できるものとして語る
「非主観的」ぐらいの意味だ
でもそのエッセンスは、規範に対する態度にある
「自分の都合にまかせてルールを変えないで、自分の都合が悪くてもルールに従おうとする」ってことが僕が言う「客観的」の本質なわけさ
死体でもなんでもいいけど、それらは僕の都合で好き勝手になんとでもできる世界にはないのさ
もちろん、ウジ虫にとって好き勝手にできる世界にもない
そして僕は、ウジ虫と対話する時、ウジ虫と同じものを話題にしてるのだろうね
・「客観的」の定義
まぁ「事実」とかそういう言い回しは僕は好かない
これはラビ君の定義を流用しただけで、
本来、僕の言い回しではない
(僕は「真理」とか「対象」とか「物自体」などの表現を使うから)
で、「客観的」の定義は素直に
「主観」と「客観」の2つに分類できるものとして語る
「非主観的」ぐらいの意味だ
でもそのエッセンスは、規範に対する態度にある
「自分の都合にまかせてルールを変えないで、自分の都合が悪くてもルールに従おうとする」ってことが僕が言う「客観的」の本質なわけさ
死体でもなんでもいいけど、それらは僕の都合で好き勝手になんとでもできる世界にはないのさ
もちろん、ウジ虫にとって好き勝手にできる世界にもない
そして僕は、ウジ虫と対話する時、ウジ虫と同じものを話題にしてるのだろうね
>>792
いつ、いった？ そのレスを指摘しなさい。
それを具体的に挙げないで「いった」と決めつけるのは捏造。
女や仕事でしくじると、タチが悪くなるらしい。ｗ
ほんとに変なやつだね。最近の抄録氏にいたるまで数人のコテに
「もう絡むな」といわれたのを知っているが、氷解しました。
ヒトと蛆虫が「同じもの(現象)」をみるわけがなかろう。(苦笑)
最高位ふうに《私という存在》でさえ“同一の事象”を経験することは
不可能なのである。私には同じコップをみることができない、は常識。
君の将棋の腕が上達しない理由がよくわかるね。
君は(自分)勝って読みの名人。
いつ、いった？ そのレスを指摘しなさい。
それを具体的に挙げないで「いった」と決めつけるのは捏造。
女や仕事でしくじると、タチが悪くなるらしい。ｗ
ほんとに変なやつだね。最近の抄録氏にいたるまで数人のコテに
「もう絡むな」といわれたのを知っているが、氷解しました。
ヒトと蛆虫が「同じもの(現象)」をみるわけがなかろう。(苦笑)
最高位ふうに《私という存在》でさえ“同一の事象”を経験することは
不可能なのである。私には同じコップをみることができない、は常識。
君の将棋の腕が上達しない理由がよくわかるね。
君は(自分)勝って読みの名人。
>>793
そう、主観(的事実)しかない、といっているだろう？
震災であれ、コップであれ、それしか「ない」のである。
たしか君だろう？震災という現象を客観的事実として表記し、
それを「否定できまい」と大見得をきったのは。ｗ
そう、主観(的事実)しかない、といっているだろう？
震災であれ、コップであれ、それしか「ない」のである。
たしか君だろう？震災という現象を客観的事実として表記し、
それを「否定できまい」と大見得をきったのは。ｗ
>ゲーム
>698にて
君は「【それ】がないとはわたしは一度も言ってない」
と書いてる
>729で
「主観的事実(解釈)をいくら集めようとも【それ】に的中することはない」とも書いてる
「【それ】はある」と君は考えてるんだろ？
あとは君が「客観的事実は主観的なものだ」みたいな言葉遊びをぐちゃぐちゃしているだけ
>698にて
君は「【それ】がないとはわたしは一度も言ってない」
と書いてる
>729で
「主観的事実(解釈)をいくら集めようとも【それ】に的中することはない」とも書いてる
「【それ】はある」と君は考えてるんだろ？
あとは君が「客観的事実は主観的なものだ」みたいな言葉遊びをぐちゃぐちゃしているだけ
>>794
これも整理しないまま多くを語ろうとして、支離滅裂になっている。
まともに定義できていない。ラビの名前をそこで出すのは凄い。ｗ
実は、好き勝手にできないのは“主観”なのである。
(古い言い方だが)感性も悟性も理性も、それを自ら超えることはできない。
したがってラビ君もＱ君も、レスにみるようにしか存在できず、諸対象は
君たちの“観念”に沿って裁断され、意味づけられる。
哀れなるは、君たちではなく(君たちは自業自得ｗ)“世界”である。
蛆虫と語り合うのもいいが、まず一人の女とそうしなさい。ｗ
これも整理しないまま多くを語ろうとして、支離滅裂になっている。
まともに定義できていない。ラビの名前をそこで出すのは凄い。ｗ
実は、好き勝手にできないのは“主観”なのである。
(古い言い方だが)感性も悟性も理性も、それを自ら超えることはできない。
したがってラビ君もＱ君も、レスにみるようにしか存在できず、諸対象は
君たちの“観念”に沿って裁断され、意味づけられる。
哀れなるは、君たちではなく(君たちは自業自得ｗ)“世界”である。
蛆虫と語り合うのもいいが、まず一人の女とそうしなさい。ｗ
799 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 13:56:02.65 0
＞蛆虫と語り合うのもいいが、まず一人の女とそうしなさい。ｗ
そうしなさいって？どうすんだよw
そうしなさいって？どうすんだよw
>ゲーム
>796
最初僕は君と対話した時、君が悪意の塊に思えてしょうがなかった
だから、君のことがとても嫌いだった
今では本気で頭が悪いのだと分かった
だから怒りはそんなに感じない
さて、君は「ウジ虫と人間が同じものを見ているはずがない」と言った
じゃあ、そもそも違うものを見ていたんだから
そこに解釈も何も存在しないのではないか？
なぜ君は「解釈」という言葉を使えるのですか？
「解釈」という語の定義をしてみてください
普通、「解釈」って言葉は
「同じものでも見方によっては見え方が異なる」って感じで理解されてる
しかし君は「同じものを見ていない」と言う
じゃあ君が言う「解釈」とはどのような意味なのですか？
>796
最初僕は君と対話した時、君が悪意の塊に思えてしょうがなかった
だから、君のことがとても嫌いだった
今では本気で頭が悪いのだと分かった
だから怒りはそんなに感じない
さて、君は「ウジ虫と人間が同じものを見ているはずがない」と言った
じゃあ、そもそも違うものを見ていたんだから
そこに解釈も何も存在しないのではないか？
なぜ君は「解釈」という言葉を使えるのですか？
「解釈」という語の定義をしてみてください
普通、「解釈」って言葉は
「同じものでも見方によっては見え方が異なる」って感じで理解されてる
しかし君は「同じものを見ていない」と言う
じゃあ君が言う「解釈」とはどのような意味なのですか？
>>797
「それ」とは現象である。「それ」しかあるまい。ｗ
それぞれの「それ(現象)」があるだけであり、だれも「それ」に
的中できない。(ここが形容不足だったかもしれない)
的中するとは、正解を射抜くということ。現象の“事実(本当)”に
到達することはない、という意味。
「それ」とは現象である。「それ」しかあるまい。ｗ
それぞれの「それ(現象)」があるだけであり、だれも「それ」に
的中できない。(ここが形容不足だったかもしれない)
的中するとは、正解を射抜くということ。現象の“事実(本当)”に
到達することはない、という意味。
802 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 14:15:15.69 0
ゲーム君くるしいねww
>ゲーム
ああ、>795か
アンカー間違えた
ところでさ、君、ホントは理解しているよね？
「ウジ虫と人間が同じもの(現象)を見ているはずがない」と君は書いた
なぜ君は「同じもの」という表現に(現象)などと付け加えて書いたのだろうか？
「同じものを見る」という表現では、君が言いたいことが誤解されるから「(現象)」と注釈をつけたのだろう？
「同じ(対象)を見ている」「同じ(現象)を見ている」と、この2つを区別しているということなんだよ
逆に言えばだ、君はウジ虫と人間が話題を共有する「同じもの」の存在を認めているのだよ
で、現象(要は見え方のこと)
という表現を加えて、「同じもの(見え方)はない」と逃げてるのだよ
見え方が違うけど、同じものを見ているのだよ
(そして君はそれを暗に認めている)
ああ、>795か
アンカー間違えた
ところでさ、君、ホントは理解しているよね？
「ウジ虫と人間が同じもの(現象)を見ているはずがない」と君は書いた
なぜ君は「同じもの」という表現に(現象)などと付け加えて書いたのだろうか？
「同じものを見る」という表現では、君が言いたいことが誤解されるから「(現象)」と注釈をつけたのだろう？
「同じ(対象)を見ている」「同じ(現象)を見ている」と、この2つを区別しているということなんだよ
逆に言えばだ、君はウジ虫と人間が話題を共有する「同じもの」の存在を認めているのだよ
で、現象(要は見え方のこと)
という表現を加えて、「同じもの(見え方)はない」と逃げてるのだよ
見え方が違うけど、同じものを見ているのだよ
(そして君はそれを暗に認めている)
>>800
もう少し、みる目(洞察力)をやしなったほうがいい。
少し前に、ここで一番、面白いのは君だ、教養の厚みがある、とか
君にいわれのに、この変わりよう。(苦笑)
こちらは、さほどには変わってはいないから、君のほうが勝手に
変わっただけ。一人芝居君だね。ｗ
「同じもの」とは何？ その前に「同じ」とはどういう事態？
君は名称とか概念の同一を“同じ”といっているだけではないか。
もう少し、みる目(洞察力)をやしなったほうがいい。
少し前に、ここで一番、面白いのは君だ、教養の厚みがある、とか
君にいわれのに、この変わりよう。(苦笑)
こちらは、さほどには変わってはいないから、君のほうが勝手に
変わっただけ。一人芝居君だね。ｗ
「同じもの」とは何？ その前に「同じ」とはどういう事態？
君は名称とか概念の同一を“同じ”といっているだけではないか。
>804
「同じ」という言葉がもつまさにその意味で同じもの
「同じ個物」
ジョージとメアリーにはスーザンという娘がいた
ジョージはスーザンを私立小学校に行かせようと言った
メアリーは反対した
「それじゃスーザンがお友達と離れ離れになってしまうわ」
ジョージとメアリーが言う「スーザン」は同じですか？違いますか？
スーザンはいますか？スーザンはいませんか？
ゲームと抄録は目の前にコップを置いて対談している。
「このコップは、、」
「いや、しかし、このコップは、、」
どうやら意見が分かれるようだ
ゲームと抄録が話題にしている「このコップ」
「このコップ」は同じものだろうか？違うものだろうか？
「このコップ」は存在するのか？存在しないのか？
「同じ」という言葉がもつまさにその意味で同じもの
「同じ個物」
ジョージとメアリーにはスーザンという娘がいた
ジョージはスーザンを私立小学校に行かせようと言った
メアリーは反対した
「それじゃスーザンがお友達と離れ離れになってしまうわ」
ジョージとメアリーが言う「スーザン」は同じですか？違いますか？
スーザンはいますか？スーザンはいませんか？
ゲームと抄録は目の前にコップを置いて対談している。
「このコップは、、」
「いや、しかし、このコップは、、」
どうやら意見が分かれるようだ
ゲームと抄録が話題にしている「このコップ」
「このコップ」は同じものだろうか？違うものだろうか？
「このコップ」は存在するのか？存在しないのか？
>>803
語っていないことを勝って読みするのは君の悪い癖です。
「同じものをみることができない」のは「同じものがない」から。
それは「同じ現象がない」と同義。
これは君と蛆虫のあいだについてもいえるし、君と私のあいだに
ついてもいえ、さらに君という存在においても“同一”を経験する
ことはできない、という意味。
君と私が同じ太陽をみていると思ってはいないだろう？
君自身、日々ｗ同一の太陽をみてはいないだろう？
同じなのは、名称(記号)と概念。
語っていないことを勝って読みするのは君の悪い癖です。
「同じものをみることができない」のは「同じものがない」から。
それは「同じ現象がない」と同義。
これは君と蛆虫のあいだについてもいえるし、君と私のあいだに
ついてもいえ、さらに君という存在においても“同一”を経験する
ことはできない、という意味。
君と私が同じ太陽をみていると思ってはいないだろう？
君自身、日々ｗ同一の太陽をみてはいないだろう？
同じなのは、名称(記号)と概念。
807 ：考える名無しさん：2011/07/24(日) 14:44:07.27 0
>>806
君が「同一」という言葉の意味を誤解しているだけ
君が「同一」という言葉の意味を誤解しているだけ
ゲームは言葉の使い方が甘いようですね。
「場当たり的」な感じがします。
「物自体」と「現象」
「客観的事実」と「主観的事実」
この二組は、どう対応している？
きちんと説明できますか？（できないと思う…）
「場当たり的」な感じがします。
「物自体」と「現象」
「客観的事実」と「主観的事実」
この二組は、どう対応している？
きちんと説明できますか？（できないと思う…）
809 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/07/24(日) 16:51:20.87 0
>>788
呼ばないでｗ
Ｑ氏との一連のやりとりで「逃げてる」かどうか、端からは私には分からない。
当事者の主観（ｗ）による部分が大きいのかしら。
ゲーム氏の思考構造は私と少し似ている（不本意ですか？ｗ）。
なので私はゲーム氏とやりあって逃げられたような感覚があまりない。
「痛いとこ突いてくるわ」と思うことが多かった（相手に考えさせるのはずるいっちゃずるいｗ）。
それは暗黙知の常識をひっぺ返すからで、私はそれを手当するために潜らねばならない。
常識をひっくり返すと普通はそのひっくり返す力の源泉（≒前提）を無効にしてしまう場合が多く
それが見つかれば反論するし、
困難を回避するアイデアが浮かべば披露するし（たいがいは黙殺されるか、？？な反応だがｗ）
従来知識で対応できそうなときはそうする。
なにも見つからないときは２年待てと保留させてもらうｗ
考えるのは嫌いじゃないので、ありがたい（んー・・ｗ）御者である。
しかしまあ私は気が短いので・・喧嘩腰ぐらいがスレ的には面白いのでしょう？
今月はもう難しいことは考えませんｗｗ
呼ばないでｗ
Ｑ氏との一連のやりとりで「逃げてる」かどうか、端からは私には分からない。
当事者の主観（ｗ）による部分が大きいのかしら。
ゲーム氏の思考構造は私と少し似ている（不本意ですか？ｗ）。
なので私はゲーム氏とやりあって逃げられたような感覚があまりない。
「痛いとこ突いてくるわ」と思うことが多かった（相手に考えさせるのはずるいっちゃずるいｗ）。
それは暗黙知の常識をひっぺ返すからで、私はそれを手当するために潜らねばならない。
常識をひっくり返すと普通はそのひっくり返す力の源泉（≒前提）を無効にしてしまう場合が多く
それが見つかれば反論するし、
困難を回避するアイデアが浮かべば披露するし（たいがいは黙殺されるか、？？な反応だがｗ）
従来知識で対応できそうなときはそうする。
なにも見つからないときは２年待てと保留させてもらうｗ
考えるのは嫌いじゃないので、ありがたい（んー・・ｗ）御者である。
しかしまあ私は気が短いので・・喧嘩腰ぐらいがスレ的には面白いのでしょう？
今月はもう難しいことは考えませんｗｗ
相対主義的な考え方を知っている者にとっては、ゲームみたいな考えは、陳腐だけどねぇ・・・
>>801
＞現象の“事実(本当)”に到達することはない
『現象の“事実(本当)”』なんて言っている時点で、ゲームは完全に破綻しているよ。
>>801
＞現象の“事実(本当)”に到達することはない
『現象の“事実(本当)”』なんて言っている時点で、ゲームは完全に破綻しているよ。
もう全部解決してるんだよこの問題はさ
解決してない事例があればだしてみてよ
解決してない事例があればだしてみてよ
これにて一件落着！
「すべては解釈であって事実はない」に見られるような相対主義は
実はレトリックでしかなくロジカルな場で真摯に語られる内容をもたない
それでもなお相対主義は哲学における知的ファッションである
なぜ相対主義が流行するのだろうか？
まず僕が一番思うことはですね
相対主義は相手に対して「この絶対主義者め！」ってレッテル貼りをできるんですよ
これはきっと快感なのだと思います
しかし、そのような幼稚な相対主義を除外した上で
さらに相対主義が語っているものが幾ばくかあるのではないか？
それらを検討することは哲学的に意義がないことなのだろうか？
「相対主義の問題は語りえない」とする考え方もある
実際論的パラドクスを犯してる以上、ラッセルの基準より「相対主義は無意味なことを語ってる」とする考え方もある
しかし、相対主義が議論の場で真剣に語れるものではないからといって切り捨ててよいのだろうか？
逆に考えるならば、相対主義が批判しているものは議論の世界、その土台などではないだろうか？
相対主義が現代でこれだけ流行するのは、そこに幾ばくかの理があるからではないだろうか？
様々なレベルで成立する相対主義の主張を検討することは、哲学的に有意義なことのように思える
「すべては解釈であって事実はない」に見られるような相対主義は
実はレトリックでしかなくロジカルな場で真摯に語られる内容をもたない
それでもなお相対主義は哲学における知的ファッションである
なぜ相対主義が流行するのだろうか？
まず僕が一番思うことはですね
相対主義は相手に対して「この絶対主義者め！」ってレッテル貼りをできるんですよ
これはきっと快感なのだと思います
しかし、そのような幼稚な相対主義を除外した上で
さらに相対主義が語っているものが幾ばくかあるのではないか？
それらを検討することは哲学的に意義がないことなのだろうか？
「相対主義の問題は語りえない」とする考え方もある
実際論的パラドクスを犯してる以上、ラッセルの基準より「相対主義は無意味なことを語ってる」とする考え方もある
しかし、相対主義が議論の場で真剣に語れるものではないからといって切り捨ててよいのだろうか？
逆に考えるならば、相対主義が批判しているものは議論の世界、その土台などではないだろうか？
相対主義が現代でこれだけ流行するのは、そこに幾ばくかの理があるからではないだろうか？
様々なレベルで成立する相対主義の主張を検討することは、哲学的に有意義なことのように思える
そこで様々な理由付けによる相対主義の主張を吟味してみたい
1、未成年的相対主義
まずは、レベルの低い相対主義の主張をとりあげてみる
ゲームのミスは「事実はない」と言ったことにある
しかし、彼は人間とウジ虫の現象はそれぞれに相対的であるとも述べている
これは「現象相対主義」(認識的相対主義)と位置付けてよい
ゲームに対して「認識は相対的だけど現実が相対的なわけではない」と反論することはできる
しかし、ここでゲームは次のように反論できる
現実は相対的ではないかもしれない
しかし、ここで言われる「現実」は、「認識を越えた現実」です
そんなものは(当然)認識できないし記述もできません
そんな「認識できない現実」や「記述できない現実」なんて、ないも等しいじゃないですか？
そんな認識できないものをあーだこーだ言うこと自体くだらないのでは？
相対主義は真摯に主張しているのではなく
認識できないものについて考える哲学のくだらなさを指摘しているのです
また、認識できないし記述できないのだから、
やるだけ無駄です
なぜならゴールがないからです
「ゴールがない思考は無駄である」(ゴール価値基準)
だから、そんな「記述できない現実」や「認識できない現実」の存在は無駄です
相対主義はレトリックに過ぎないかもしれないが
相対主義者であるということは、レトリックを駆使して無駄なものを無駄と指摘しているのです
1、未成年的相対主義
まずは、レベルの低い相対主義の主張をとりあげてみる
ゲームのミスは「事実はない」と言ったことにある
しかし、彼は人間とウジ虫の現象はそれぞれに相対的であるとも述べている
これは「現象相対主義」(認識的相対主義)と位置付けてよい
ゲームに対して「認識は相対的だけど現実が相対的なわけではない」と反論することはできる
しかし、ここでゲームは次のように反論できる
現実は相対的ではないかもしれない
しかし、ここで言われる「現実」は、「認識を越えた現実」です
そんなものは(当然)認識できないし記述もできません
そんな「認識できない現実」や「記述できない現実」なんて、ないも等しいじゃないですか？
そんな認識できないものをあーだこーだ言うこと自体くだらないのでは？
相対主義は真摯に主張しているのではなく
認識できないものについて考える哲学のくだらなさを指摘しているのです
また、認識できないし記述できないのだから、
やるだけ無駄です
なぜならゴールがないからです
「ゴールがない思考は無駄である」(ゴール価値基準)
だから、そんな「記述できない現実」や「認識できない現実」の存在は無駄です
相対主義はレトリックに過ぎないかもしれないが
相対主義者であるということは、レトリックを駆使して無駄なものを無駄と指摘しているのです
もしゲームがこのように主張したら、それは意味のあることを言ってるように思うが、、、
一絡げに短くいきます。ｗ
>>805
「違う」と何度もいっている。スーザンを“同じ”とするのは生活の知恵。
これ(コッブ)も「違う」に決まっている。いったい、何が同じなんだ？
>>807
では、君の信じる「同一」の意味を教えてくれ。まず、それを語らねば。
>>808
「現象」とは“知覚の対象”の意。辞書に載っている。
「知覚」も辞書の意味で用いている。暇なら、調べなさい。
客観的事実と“物自体”が、たぶん同義。
したがって物自体もない、というよりも“自体”や“そのもの”が「ない」
と、私は述べてきた。これは「同一はない」と同じ意味。
>>810
どう破綻しているか、いってくれ。
それからＱ君も誤解しているが、相対主義ではない。不可知論。
同一のもの(現象)に対して様々な見方ができる、というのなら陳腐。これはＱ君。ｗ
そうは、いっていない。
>>811
どんな問題が解決したのだ？ どうせ、君には具体的なことは何もいえないだろう？
Ｑ君の長文は誤解と曲解の産物なのでスルー。相手をほしがっているので、だれでも
いいので頼む。
>>805
「違う」と何度もいっている。スーザンを“同じ”とするのは生活の知恵。
これ(コッブ)も「違う」に決まっている。いったい、何が同じなんだ？
>>807
では、君の信じる「同一」の意味を教えてくれ。まず、それを語らねば。
>>808
「現象」とは“知覚の対象”の意。辞書に載っている。
「知覚」も辞書の意味で用いている。暇なら、調べなさい。
客観的事実と“物自体”が、たぶん同義。
したがって物自体もない、というよりも“自体”や“そのもの”が「ない」
と、私は述べてきた。これは「同一はない」と同じ意味。
>>810
どう破綻しているか、いってくれ。
それからＱ君も誤解しているが、相対主義ではない。不可知論。
同一のもの(現象)に対して様々な見方ができる、というのなら陳腐。これはＱ君。ｗ
そうは、いっていない。
>>811
どんな問題が解決したのだ？ どうせ、君には具体的なことは何もいえないだろう？
Ｑ君の長文は誤解と曲解の産物なのでスルー。相手をほしがっているので、だれでも
いいので頼む。
>815
ジョージは言った
「スーザンを私立小学校に行かせよう」
メアリーは答えた
「そしたらスーザンはお友達と離れ離れになってしまうわ」
その議論に相対主義者はクビをつっこんだ
「お二人方が言っているスーザンは同じスーザンではありません。
ジョージが言うスーザンは私立小学校に行き、メアリーが言うスーザンはお友達と同じ小学校に行けばいい。
これで意見が衝突することは何一つありません。」
ジョージとメアリーは絶句した。
ジョージは言った
「スーザンを私立小学校に行かせよう」
メアリーは答えた
「そしたらスーザンはお友達と離れ離れになってしまうわ」
その議論に相対主義者はクビをつっこんだ
「お二人方が言っているスーザンは同じスーザンではありません。
ジョージが言うスーザンは私立小学校に行き、メアリーが言うスーザンはお友達と同じ小学校に行けばいい。
これで意見が衝突することは何一つありません。」
ジョージとメアリーは絶句した。
ふと思ったのだが
ゲームさんの発言を認めた上で、それを哲学的に「正統」という位置付けを与えて
その上で機械君のようにまるごとゴミ箱に捨てた方が手っ取り早いのかもしれない
20代相対主義、30代相対主義って考えて
最終的に機械君まで批判するつもりだったけど
幼稚園相対主義でつまづいてしまった
ゲームさんの発言を認めた上で、それを哲学的に「正統」という位置付けを与えて
その上で機械君のようにまるごとゴミ箱に捨てた方が手っ取り早いのかもしれない
20代相対主義、30代相対主義って考えて
最終的に機械君まで批判するつもりだったけど
幼稚園相対主義でつまづいてしまった
ふと文化人類学者のインタビューを思い出した
名前は忘れたけど、その人は
「もし神様が願いを叶えてくれるならどんなことを願いますか？」と質問されて
「世界中にいろんな人がいるけど、みんなに一つだけ惑星を与えてください。
それで僕はロケットに乗っていろんな人の惑星を見てまわるんです。」と答えてた
そのあと「でもそれじゃちょっと寂しすぎるかなぁ」ともつぶやいていた
名前は忘れたけど、その人は
「もし神様が願いを叶えてくれるならどんなことを願いますか？」と質問されて
「世界中にいろんな人がいるけど、みんなに一つだけ惑星を与えてください。
それで僕はロケットに乗っていろんな人の惑星を見てまわるんです。」と答えてた
そのあと「でもそれじゃちょっと寂しすぎるかなぁ」ともつぶやいていた
>>818
評価は分かれるなｗ
「個々それぞれの在り方、価値観を尊重する」素晴らしき視座、
「観察する者であろうとし、【参加し、関わり、共に構築することを拒否する者】であろうとする」卑怯者の逃避、
とね。
*（“ゲーム”的に言えば後者は、「傲慢な、神の視点を手中にしたかの如き物言い」となるだろうｗ
人は、神の如く事象を把握し得るのか？ と・・。）
評価は分かれるなｗ
「個々それぞれの在り方、価値観を尊重する」素晴らしき視座、
「観察する者であろうとし、【参加し、関わり、共に構築することを拒否する者】であろうとする」卑怯者の逃避、
とね。
*（“ゲーム”的に言えば後者は、「傲慢な、神の視点を手中にしたかの如き物言い」となるだろうｗ
人は、神の如く事象を把握し得るのか？ と・・。）
820 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 00:03:56.62 0
何度も何度も繰り返し申し上げていることですが、
「世界」は「クオリア」としてしてしか「人間の脳」に「現前」する
ことはあり得ません。
あなたたちが論じている「世界についての学問」は全て「あなた（達）
の脳」に「現前したクオリア」を根拠にしているのであり、「それ以外の
根拠は全くない」・・ということを申し上げているです。
「要するに」と言ってしまえば「身も蓋もない」ことは重々承知ですが、
あなた方の「意識」あるいは「思考」が「（ご自分の）脳の活動」と無関係
・・である・・と信じている方が（このご時世に）いらっしゃるならご意見を
聴きたいと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
「世界」は「クオリア」としてしてしか「人間の脳」に「現前」する
ことはあり得ません。
あなたたちが論じている「世界についての学問」は全て「あなた（達）
の脳」に「現前したクオリア」を根拠にしているのであり、「それ以外の
根拠は全くない」・・ということを申し上げているです。
「要するに」と言ってしまえば「身も蓋もない」ことは重々承知ですが、
あなた方の「意識」あるいは「思考」が「（ご自分の）脳の活動」と無関係
・・である・・と信じている方が（このご時世に）いらっしゃるならご意見を
聴きたいと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
クオリアを脳から抽出してください
822 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/25(月) 00:14:59.71 0
>>821
あなたの（自己意識の全て）がクオリアです。
それは（あなたの「脳」という組織の活動状態に依拠しますので、
「（自分の）クオリアの生成を止めたい」場合にはご自分の脳細胞を
「縊死」させることだけでそれは実現できます。
「永遠の意識不明」・・という状態を望む方がこの国で年間3万人居る
・・ということは「この国の政治がもはや狂気の状態にある」ことを
指し示しているだけだと思います。
「３６５日２４時間を通じて１５分に１人自殺する国家」など、未だこの地球上に
存在した試しはないのですから。
本日は就寝させて戴きます。
あなたの（自己意識の全て）がクオリアです。
それは（あなたの「脳」という組織の活動状態に依拠しますので、
「（自分の）クオリアの生成を止めたい」場合にはご自分の脳細胞を
「縊死」させることだけでそれは実現できます。
「永遠の意識不明」・・という状態を望む方がこの国で年間3万人居る
・・ということは「この国の政治がもはや狂気の状態にある」ことを
指し示しているだけだと思います。
「３６５日２４時間を通じて１５分に１人自殺する国家」など、未だこの地球上に
存在した試しはないのですから。
本日は就寝させて戴きます。
クオリアは生成され消滅するのね
824 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 00:38:40.28 0
>>823
生成され消滅しないモノってなに？
そういうものがあったらいいいな
そういうものがある可能性は無いではない
そういうものがある可能性は否定できない
そういうものがキリストという個体の出現によって証明された
だから神は存在するという幼児的信仰に身を委ねるのもストレス回避としてはいい
生成され消滅しないモノってなに？
そういうものがあったらいいいな
そういうものがある可能性は無いではない
そういうものがある可能性は否定できない
そういうものがキリストという個体の出現によって証明された
だから神は存在するという幼児的信仰に身を委ねるのもストレス回避としてはいい
825 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 00:41:37.13 0
826 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 00:44:44.21 0
クオリアはファンタジーですね
>>824
じゃあクオリアは「脳内の物質以外の何か｣で問題ないですね
じゃあクオリアは「脳内の物質以外の何か｣で問題ないですね
829 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 00:52:13.91 0
>>827
科学は終生自分には関係ないという世界観を抱いている肩には『そうとしか
言いようがありません。ご愁傷様です』という「間違った人生へのエール」
を送るしかありません。
「自己欺瞞の人生を貫き通してください」・・ということです。
エーメン、オーメン
科学は終生自分には関係ないという世界観を抱いている肩には『そうとしか
言いようがありません。ご愁傷様です』という「間違った人生へのエール」
を送るしかありません。
「自己欺瞞の人生を貫き通してください」・・ということです。
エーメン、オーメン
830 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 00:55:03.08 0
831 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 00:59:00.93 0
>>830
実在を把握してないのに「モデルでは駄目」とか言う資格はないかも？
実在を把握してないのに「モデルでは駄目」とか言う資格はないかも？
832 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 01:04:51.23 0
>>822
＞あなたの（自己意識の全て）がクオリアです。
これは大間違いだね。こんなトンチンカンな解釈、見たことない。
既に解明された自己意識なるものがあり、それをクオリアと名付けた
のでは当然なく。
クオリアという理論的モデルを使い、どこまで自己意識なるものが解明されるか
というのが今の段階。
>>831
どこをどう読めば「モデルでは駄目」と読めるんだ？ 馬鹿か？
＞あなたの（自己意識の全て）がクオリアです。
これは大間違いだね。こんなトンチンカンな解釈、見たことない。
既に解明された自己意識なるものがあり、それをクオリアと名付けた
のでは当然なく。
クオリアという理論的モデルを使い、どこまで自己意識なるものが解明されるか
というのが今の段階。
>>831
どこをどう読めば「モデルでは駄目」と読めるんだ？ 馬鹿か？
機械は知ったかで見栄はってるだけの無教養な
‘クリエーチャー’なんだから放っとけよw
‘クリエーチャー’なんだから放っとけよw
>>816
わざわざ、そのような幼稚な例を挙げる必要はない。ｗ
ジョージとメアリーが各々みているスーザンは、同じなのだろう？
では、何が同じなんだ？ 理屈コネリー君も驚くこねまわしをせずに、
端的に答えるように。たぶん、答えられないだろう、と予想しておく。ｗ
コップの例でもいい。抄録氏と私は一般的には“同じ”とされるコップ
を挟み話している。それぞれにとって、何が同じ？ 答えられまい。
わざわざ、そのような幼稚な例を挙げる必要はない。ｗ
ジョージとメアリーが各々みているスーザンは、同じなのだろう？
では、何が同じなんだ？ 理屈コネリー君も驚くこねまわしをせずに、
端的に答えるように。たぶん、答えられないだろう、と予想しておく。ｗ
コップの例でもいい。抄録氏と私は一般的には“同じ”とされるコップ
を挟み話している。それぞれにとって、何が同じ？ 答えられまい。
>834
そりゃ答えられないよ
違うところがないんだから。
「どこが同じ？」って質問は同じところと違うところがあってはじめて答えられる質問なんだよ
「同じ個物」ってことは、まったくもって同一の存在なんだよ
唯一、視点もしくは発言者が違うだけ
ジョージが発言した「スーザン」とメアリーが発言した「スーザン」は発言者が異なるよ
でも、2人が話題にしてるスーザンはたった1人しかいないんだよ
このたった1人の存在ってことが「唯一無二のこの世界」の存在と関連するんだよ
「このコップ」もそうなんだよ、唯一無二
視点を変えたり角度を変えたりしたら見え方は変わるよね
でもこの唯一無二の存在はあるでしょ？
そりゃ答えられないよ
違うところがないんだから。
「どこが同じ？」って質問は同じところと違うところがあってはじめて答えられる質問なんだよ
「同じ個物」ってことは、まったくもって同一の存在なんだよ
唯一、視点もしくは発言者が違うだけ
ジョージが発言した「スーザン」とメアリーが発言した「スーザン」は発言者が異なるよ
でも、2人が話題にしてるスーザンはたった1人しかいないんだよ
このたった1人の存在ってことが「唯一無二のこの世界」の存在と関連するんだよ
「このコップ」もそうなんだよ、唯一無二
視点を変えたり角度を変えたりしたら見え方は変わるよね
でもこの唯一無二の存在はあるでしょ？
なんか最高位の質問みたいだな
結局、
「意見が異なる2人の話題とするものは同一の対象である」と言う時、いったい何が同一なのか？
という質問には答えられないよ
強いて言えばこう答えるしかないね
「われわれが存在するこの唯一無二の世界の内部にあるものであり、決して他の世界にはないという意味で、同一の世界に存在するということである」
ま、こんな感じで答えることはできるよね
でも冗長だし、この説明で理解できるなら最初から理解できてるはずなんだよね
結局、
「意見が異なる2人の話題とするものは同一の対象である」と言う時、いったい何が同一なのか？
という質問には答えられないよ
強いて言えばこう答えるしかないね
「われわれが存在するこの唯一無二の世界の内部にあるものであり、決して他の世界にはないという意味で、同一の世界に存在するということである」
ま、こんな感じで答えることはできるよね
でも冗長だし、この説明で理解できるなら最初から理解できてるはずなんだよね
>>836
俺が幼稚園なみなら、君はそれ以前だね。
Ａ(ジョージみるスーザン)とＢ(メアリーのみるスーザン)は同じである、と
君はのたまふ。しかし、何が“同じ”なのかはいえない、わけだ。
その理由は“同一”だから、だって？ ｗ
私は、何が“違う”かを答えられる。質問する？
もう一つ。“強いていえばこう…”以降の「」内の文章には整合性がない。
この世界は唯一無二(それは、どうかなｗ)といいながら「他の世界にはない」
などと述べている。ｗ
決定的にダメなのは「同一の世界に存在する」という形而上学的ｗな言明。
一つしかないのなら“同一”という概念は無用だし、仮に、その言明に沿うと
しても「同一の世界に存在する」ことは“同一”の根拠にはならない。
むしろ“世界”は「差異」の“地”である、といったほうがいい。
世界には“同一”は存在しえない。これはトートロジーの非在を意味する。ｗ
俺が幼稚園なみなら、君はそれ以前だね。
Ａ(ジョージみるスーザン)とＢ(メアリーのみるスーザン)は同じである、と
君はのたまふ。しかし、何が“同じ”なのかはいえない、わけだ。
その理由は“同一”だから、だって？ ｗ
私は、何が“違う”かを答えられる。質問する？
もう一つ。“強いていえばこう…”以降の「」内の文章には整合性がない。
この世界は唯一無二(それは、どうかなｗ)といいながら「他の世界にはない」
などと述べている。ｗ
決定的にダメなのは「同一の世界に存在する」という形而上学的ｗな言明。
一つしかないのなら“同一”という概念は無用だし、仮に、その言明に沿うと
しても「同一の世界に存在する」ことは“同一”の根拠にはならない。
むしろ“世界”は「差異」の“地”である、といったほうがいい。
世界には“同一”は存在しえない。これはトートロジーの非在を意味する。ｗ
838 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 10:21:38.35 0
そりゃ、ジョージが見てるのが例えばスーザン・スミスで、
メアリーが見てるのが、例えばスーザン・ジョーンズだったら、
その二人の見てる「スーザン」は別人だろうさｗ
メアリーが見てるのが、例えばスーザン・ジョーンズだったら、
その二人の見てる「スーザン」は別人だろうさｗ
>>835
「たった一人のスーザン」も「唯一無二のコップ」も…“同じ個物”と
みなしているものには“同一性”はない、といっているのだが、君には
それが理解できないらしい。
それらを同一にみせているのは、その名称と概念。
スーザンとその両親にも、コップと抄録氏と私にも“同一性”はない。
“それ自体”や“そのもの”として存在できないからだ。存在者の宿命
である。ｗ
この存在者の非同一的な“存在/不在”を俯瞰して把捉することは不可能、
と述べているのである。しかし、これは“神”には可能かもしれぬ。ｗ
「たった一人のスーザン」も「唯一無二のコップ」も…“同じ個物”と
みなしているものには“同一性”はない、といっているのだが、君には
それが理解できないらしい。
それらを同一にみせているのは、その名称と概念。
スーザンとその両親にも、コップと抄録氏と私にも“同一性”はない。
“それ自体”や“そのもの”として存在できないからだ。存在者の宿命
である。ｗ
この存在者の非同一的な“存在/不在”を俯瞰して把捉することは不可能、
と述べているのである。しかし、これは“神”には可能かもしれぬ。ｗ
840 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 10:43:45.72 0
君がいう同一性って何なの？ それをきちんと定義できるなら、
何か意味のあることを言っていると認めてあげてもいいよｗ
何か意味のあることを言っていると認めてあげてもいいよｗ
>>835
いくら、反“ゲーム”のレスとはいえ、そりゃ勇み足杉ｗｗ
両親の主観的認識の間で、スーザンが同一である筈が無い。
父は、娘を、聞き分けのよい上品貞淑な子とみているかもしれない。
母は、ボーイフレンドがコロコロ変わる、我侭で自己中な、気が気でない子とみているかもしれない。
“両像”は決して同じではない。
では、両親に異なる像を結ばせている『真なるスーザン』がいるのかどうか？
【それを知るのはスーザンだけ】だろう。そう、最高位の言う『私』の如きものとしてｗ
第三者だろうが第四者だろうが、それぞれ、第三者第四者による《主観的スーザン像》でしかない。
我々は、そうした《個々の主観的○○像》を【持ち寄って】、【突合せ】、【共通部分を探し】
或いは相互に【新規情報を加筆し】、《幻想としての○○像》を『○○』と見做すという約束事の上にいる。
そうでなく、同一としてあるというなら、それは「皆からスーザンと呼ばれている肉塊」でしかなかろう。
いくら、反“ゲーム”のレスとはいえ、そりゃ勇み足杉ｗｗ
両親の主観的認識の間で、スーザンが同一である筈が無い。
父は、娘を、聞き分けのよい上品貞淑な子とみているかもしれない。
母は、ボーイフレンドがコロコロ変わる、我侭で自己中な、気が気でない子とみているかもしれない。
“両像”は決して同じではない。
では、両親に異なる像を結ばせている『真なるスーザン』がいるのかどうか？
【それを知るのはスーザンだけ】だろう。そう、最高位の言う『私』の如きものとしてｗ
第三者だろうが第四者だろうが、それぞれ、第三者第四者による《主観的スーザン像》でしかない。
我々は、そうした《個々の主観的○○像》を【持ち寄って】、【突合せ】、【共通部分を探し】
或いは相互に【新規情報を加筆し】、《幻想としての○○像》を『○○』と見做すという約束事の上にいる。
そうでなく、同一としてあるというなら、それは「皆からスーザンと呼ばれている肉塊」でしかなかろう。
842 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 10:46:05.51 0
君が見ている鈴木イチロウと私が見ている鈴木イチロウが同一でないなら、
同姓同名の人が二人いるのと同じってことだろ?
同一に見せてるのは名称だったとすれば。自分が無意味なこと言ってるのが、
少しは分かったかい？ ・・・・・・無理だと思うけどｗ
同姓同名の人が二人いるのと同じってことだろ?
同一に見せてるのは名称だったとすれば。自分が無意味なこと言ってるのが、
少しは分かったかい？ ・・・・・・無理だと思うけどｗ
言語ゲームぐらいは理解しとこうぜ
>>840
辞書に載っている。なるべく、辞書の意味に即して語るようにしている。
形状、性質、状態、機能… 他の言い方もある。
君のレベルにあわせていうと、君は一秒前の君と厳密には“同じ”ではない、
という意味。プランク時間まで縮めてもいい。ｗ
>>838 は君？ 意味を認めてくれなくていいよ。ｗ
辞書に載っている。なるべく、辞書の意味に即して語るようにしている。
形状、性質、状態、機能… 他の言い方もある。
君のレベルにあわせていうと、君は一秒前の君と厳密には“同じ”ではない、
という意味。プランク時間まで縮めてもいい。ｗ
>>838 は君？ 意味を認めてくれなくていいよ。ｗ
845 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 11:04:30.92 0
「変化しており、同じでない」ということが意味を持つのは、
一秒前の私と今の私が同一人であるからこそなんだが。
この同一性を否定したら、ある瞬間にはあるものが存在し、
他の瞬間に別のものが存在しているだけ。
君は「同一」とは［別」という言葉の通常の意味が
失われてしまう説をそれらの言葉を使って述べようとしているんだよ。
そのことの自覚は少しもないのかい？
一秒前の私と今の私が同一人であるからこそなんだが。
この同一性を否定したら、ある瞬間にはあるものが存在し、
他の瞬間に別のものが存在しているだけ。
君は「同一」とは［別」という言葉の通常の意味が
失われてしまう説をそれらの言葉を使って述べようとしているんだよ。
そのことの自覚は少しもないのかい？
>>842
「二人」どころか無数にいる、といっているのだが。ｗ
量子論の「重ね合わせ」を云々しているのではない。
それ以前の“常識”を語っているつもり。
>>841
ありがとう。
ただ、私はその“肉塊”にも“同一”はない、と唯物論的に述べています。ｗ
「二人」どころか無数にいる、といっているのだが。ｗ
量子論の「重ね合わせ」を云々しているのではない。
それ以前の“常識”を語っているつもり。
>>841
ありがとう。
ただ、私はその“肉塊”にも“同一”はない、と唯物論的に述べています。ｗ
848 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 11:17:20.52 0
君の見解では「同一」も「別」も意味がなくなるし、
同一性が言えないなら、「数える」ことなど出来ない。
したがって、「無数」という言葉にも意味はない。
君が言っていることは無意味になってしまうんだよ。
これは量子論の重ね合わせとは関係ないよ。
同一性が言えないなら、「数える」ことなど出来ない。
したがって、「無数」という言葉にも意味はない。
君が言っていることは無意味になってしまうんだよ。
これは量子論の重ね合わせとは関係ないよ。
>841
おいおい、その解釈はひどいだろ！
両親の主観的認識においてスーザンが同一のはずないんだよ
もし、そうなら、意見の食い違いが生じ得ない以上
議論や討論といったものは原理的にありえなくなってしまうんだよ
あの例文は日常会話にするために当為にしたかけど
ジョージが「スーザンは真面目でおしとやかだね」
メアリーが「あなたの見てないところではそうではないわ」と言ったってそうなんだよ
この時のジョージとメアリーが言うスーザンも唯一無二
「おしとやかなスーザン」と「おてんばなスーザン」の2人はいない
それじゃ「ドラえもん」に出てくる
「綺麗なジャイアン」と「汚いジャイアン」になっちゃうよ
それともドラえもんの道具のようなことが起きているのかな？
「あなたが落としたのは、綺麗なジャイアンですか？汚いジャイアンですか？」
おいおい、その解釈はひどいだろ！
両親の主観的認識においてスーザンが同一のはずないんだよ
もし、そうなら、意見の食い違いが生じ得ない以上
議論や討論といったものは原理的にありえなくなってしまうんだよ
あの例文は日常会話にするために当為にしたかけど
ジョージが「スーザンは真面目でおしとやかだね」
メアリーが「あなたの見てないところではそうではないわ」と言ったってそうなんだよ
この時のジョージとメアリーが言うスーザンも唯一無二
「おしとやかなスーザン」と「おてんばなスーザン」の2人はいない
それじゃ「ドラえもん」に出てくる
「綺麗なジャイアン」と「汚いジャイアン」になっちゃうよ
それともドラえもんの道具のようなことが起きているのかな？
「あなたが落としたのは、綺麗なジャイアンですか？汚いジャイアンですか？」
ああ、でもゲームの立場は成立するか、、
いや、成立しないな
やはりゲームの言葉は違反を犯している
仮にだ
ゲームが『ドラえもん』のようなSFを理解できない言語体系であったとする
つまり、「『おしとやかなスーザン』と『おてんばなスーザン』は違う人物ではなく同じ人物だよ」という表現が
ゲームにはまるで無意味なことを語ってる言語体系だとするならば
ゲームの使う言葉に矛盾は生じていないのだろうか、
その場合、ゲームの言葉は自らの定義を越えた二重基準で語るミスを犯しているのかどうか
この場合、最初のゲームの設定が語れなそうだ
「人間には・・・と見えるものがウジ虫には、、、」この文章がおかしい
ゲームはこれについて述べれない
やはりゲームは違反を犯している
いや、成立しないな
やはりゲームの言葉は違反を犯している
仮にだ
ゲームが『ドラえもん』のようなSFを理解できない言語体系であったとする
つまり、「『おしとやかなスーザン』と『おてんばなスーザン』は違う人物ではなく同じ人物だよ」という表現が
ゲームにはまるで無意味なことを語ってる言語体系だとするならば
ゲームの使う言葉に矛盾は生じていないのだろうか、
その場合、ゲームの言葉は自らの定義を越えた二重基準で語るミスを犯しているのかどうか
この場合、最初のゲームの設定が語れなそうだ
「人間には・・・と見えるものがウジ虫には、、、」この文章がおかしい
ゲームはこれについて述べれない
やはりゲームは違反を犯している
>788におけるゲームの発言を、ゲームは自分自身で無意味してしまう
ということだね
なぜならば、「人間とウジ虫で【あらわれ】が異なる」とゲームは書いているが
この時、「そもそも違うものを見ているのだから【あらわれ】が異なるのは当然だ」という反論をゲームは認めざるをえない
ということだね
なぜならば、「人間とウジ虫で【あらわれ】が異なる」とゲームは書いているが
この時、「そもそも違うものを見ているのだから【あらわれ】が異なるのは当然だ」という反論をゲームは認めざるをえない
それと、「一秒前の鈴木イチロー」と「二秒前の鈴木イチロー」は同一じゃくていいから、そのくだらない話はスルーした方がいい
なぜなら、両者には違うところがあるゆえ、同じところを指摘できる性質をもっているから
「一秒前」「二秒前」って時間が違うでしょ
逆に言えば「時間以外が同じ」って言えるわけさ
で、「スーザン」の例は違う
だって両者は「一秒前のスーザン」や「二秒前のスーザン」の話題をしてないから
つまり、両親の話題におけるスーザンは、時間的食い違いも空間的食い違いも何もない
そういう食い違いが何もないから、逆に言えば、同じところも指摘できない
なぜなら、両者には違うところがあるゆえ、同じところを指摘できる性質をもっているから
「一秒前」「二秒前」って時間が違うでしょ
逆に言えば「時間以外が同じ」って言えるわけさ
で、「スーザン」の例は違う
だって両者は「一秒前のスーザン」や「二秒前のスーザン」の話題をしてないから
つまり、両親の話題におけるスーザンは、時間的食い違いも空間的食い違いも何もない
そういう食い違いが何もないから、逆に言えば、同じところも指摘できない
自分の考えを他人に伝える能力に障害のある人のリハビリスレです。
はじめはゆっくりと患者さんの言葉を聞いてあげましょう。
はじめはゆっくりと患者さんの言葉を聞いてあげましょう。
>853
ありがとう、でもゲームはそれとは違うミスを犯しているように思える
ゲームが自身の人間とウジ虫の【あらわれ】の区別をするためのメタ・レベルにおけるルールに、スーザンの同一性を否定する見解が抵触するように思えてしょうがない
ありがとう、でもゲームはそれとは違うミスを犯しているように思える
ゲームが自身の人間とウジ虫の【あらわれ】の区別をするためのメタ・レベルにおけるルールに、スーザンの同一性を否定する見解が抵触するように思えてしょうがない
>>804
時空間位置が違えば違うもの、としてもいいでしょう。では時空間位置が同じならば
同じものでしょうか。どのような条件で同じと判定するのでしょうか。
>>805は言葉の定義やコンセンサスの問題に移っているように見えます。
時空間位置が違えば違うもの、としてもいいでしょう。では時空間位置が同じならば
同じものでしょうか。どのような条件で同じと判定するのでしょうか。
>>805は言葉の定義やコンセンサスの問題に移っているように見えます。
そういや、アナログ放送は終了したけどさ
「JIN」の話題をしてるとするじゃん
両者は同じ番組を見ているのかな
そもそも違う番組を見ていたから意見が分かれるってのはけっこうすごい解釈だなと思えてきた
人間には死体は腐った匂いがする
ミミズにはかぐわしい匂いがする
でも、両者はそもそも違うものの匂いを嗅いでいるから、人間とミミズでは匂いが違うのは当然となる
「あなたにとってタバコはいい匂いかもしれないけど、タバコを吸わない人にとってはとても嫌な匂いなのよ」
「いや、俺がいい匂いだと思ってるものと、あいつらが嫌がる匂いはそもそも別のものだから」
これってもしかしたら、すごいショートストーリーになるぞ
「JIN」の話題をしてるとするじゃん
両者は同じ番組を見ているのかな
そもそも違う番組を見ていたから意見が分かれるってのはけっこうすごい解釈だなと思えてきた
人間には死体は腐った匂いがする
ミミズにはかぐわしい匂いがする
でも、両者はそもそも違うものの匂いを嗅いでいるから、人間とミミズでは匂いが違うのは当然となる
「あなたにとってタバコはいい匂いかもしれないけど、タバコを吸わない人にとってはとても嫌な匂いなのよ」
「いや、俺がいい匂いだと思ってるものと、あいつらが嫌がる匂いはそもそも別のものだから」
これってもしかしたら、すごいショートストーリーになるぞ
アナログ放送は終了したけどさ
地デジ携帯があるじゃん
地デジ携帯があるじゃん
860 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 15:00:19.22 O
かきこ
連投規制うざい
ゲームは「人間とミミズでは【あらわれ】は異なる」と書いた
このゲームの発言は偽である
人間とミミズでも、人間とウジ虫でも、その【あらわれ】は必ず同じである
なぜならば、同じものを見たら、必ず同じ【あらわれ】になるからである
もし「同じものを見て【あらわれ】が異なる」と言う者がいたら
彼らは最初から違うものを見ていたのである
したがって、ゲームは自身の過去の発言が偽であることを、自身によって説明したのである。
クオド・エラート・デモンストランドウム
ゲームは「人間とミミズでは【あらわれ】は異なる」と書いた
このゲームの発言は偽である
人間とミミズでも、人間とウジ虫でも、その【あらわれ】は必ず同じである
なぜならば、同じものを見たら、必ず同じ【あらわれ】になるからである
もし「同じものを見て【あらわれ】が異なる」と言う者がいたら
彼らは最初から違うものを見ていたのである
したがって、ゲームは自身の過去の発言が偽であることを、自身によって説明したのである。
クオド・エラート・デモンストランドウム
862 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 16:12:02.27 0
ゲームは事象に自同律(無意味)はないと言っているんだね。それだけ。
四次元殺法、一閃。Ｑのクビは飛んでいます。女々しくしなさんな。
四次元殺法、一閃。Ｑのクビは飛んでいます。女々しくしなさんな。
>862
・「事象に自同律はない」
多分、誰も反対しませんよ
絵描きにこう言ってるようなもんですから
「遠近法は現実にはない。キャンパスの中にしかない」
自同律は論理規則ですから、そりゃ言葉ともに問題にされる規則です
「言葉抜きの事象に論理規則がある」なんて言う方が意味不明になります
そんなんでクビが切れるとは、あなたの首は可動領域が狭いんですね
・「事象に自同律はない」
多分、誰も反対しませんよ
絵描きにこう言ってるようなもんですから
「遠近法は現実にはない。キャンパスの中にしかない」
自同律は論理規則ですから、そりゃ言葉ともに問題にされる規則です
「言葉抜きの事象に論理規則がある」なんて言う方が意味不明になります
そんなんでクビが切れるとは、あなたの首は可動領域が狭いんですね
>>863
物質はエネルギーに変換できるのだから、エネルギーこそが不変の実体なのかも。
もちろん物質とはそもそもエネルギーのことであると換言することもできるが。
ビッグバン理論とは「虚無」から「この宇宙」が生じたと主張しているわけではないし。
その意味では宇宙において真に「生成消滅する」ものはないだろう。
ただ真の実体である何かが変化しているだけだと考えられる。
物質はエネルギーに変換できるのだから、エネルギーこそが不変の実体なのかも。
もちろん物質とはそもそもエネルギーのことであると換言することもできるが。
ビッグバン理論とは「虚無」から「この宇宙」が生じたと主張しているわけではないし。
その意味では宇宙において真に「生成消滅する」ものはないだろう。
ただ真の実体である何かが変化しているだけだと考えられる。
>862
誰かが絵描きに言いました
「君が描こうとしている現実なんてないんだよ」
言葉を駆使する人たちに誰かが言った
「君は言葉を駆使するけれど、君が問題にしている【現実】なんてないんだよ」
こんなつぶやきは誰もが想像したことがあるかもしれない
相対主義者は歩み寄って言う
「そのつぶやきは現実だよ」
真理を問題にするのは言葉を使った複雑な営みだ
それは無駄かもしれない
ある営みが無駄だと考えれる理由は無数にある
だけど、理由を検討することと、理由を捏造することは違う
ここでの問題は存在としての問題
「現実があるか、現実がないか」だ
「事象に自同律がない」と君は言う
なるほど、君が言うくらいだからきっとそうだろう
でも、「自同律がない事象」は、意見を異にする2人の間に存在するのではないですか？
誰かが絵描きに言いました
「君が描こうとしている現実なんてないんだよ」
言葉を駆使する人たちに誰かが言った
「君は言葉を駆使するけれど、君が問題にしている【現実】なんてないんだよ」
こんなつぶやきは誰もが想像したことがあるかもしれない
相対主義者は歩み寄って言う
「そのつぶやきは現実だよ」
真理を問題にするのは言葉を使った複雑な営みだ
それは無駄かもしれない
ある営みが無駄だと考えれる理由は無数にある
だけど、理由を検討することと、理由を捏造することは違う
ここでの問題は存在としての問題
「現実があるか、現実がないか」だ
「事象に自同律がない」と君は言う
なるほど、君が言うくらいだからきっとそうだろう
でも、「自同律がない事象」は、意見を異にする2人の間に存在するのではないですか？
868 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 18:55:05.14 0
ふ～ん。縁台将棋を見ていた人間が
「おまえらのゲームは麻雀じゃない」
と、文句つけてるようなスレだね。
「おまえらのゲームは麻雀じゃない」
と、文句つけてるようなスレだね。
あと、>861の証明は
ゲームの言語規則でゲームの発言を反駁するという遊びね
ゲームは、「解釈が異なる両者において、同一なる存在はない」と
「存在」や「世界」という語を定義しているのだから
人間とウジ虫によって解釈が異なる【それ】を「同じもの」と言う資格がないわけです
(それはゲームの言葉の定義に反する)
だから、「人間とウジ虫はそもそも違うものを見ている」って言えるし
(解釈が同じなら存在も同じになるのだから)
「同じ存在に対して解釈はただ一つしかない」とも言えてしまう
(解釈が異なる場合は存在が違う)
ゲームの言語規則でゲームの発言を反駁するという遊びね
ゲームは、「解釈が異なる両者において、同一なる存在はない」と
「存在」や「世界」という語を定義しているのだから
人間とウジ虫によって解釈が異なる【それ】を「同じもの」と言う資格がないわけです
(それはゲームの言葉の定義に反する)
だから、「人間とウジ虫はそもそも違うものを見ている」って言えるし
(解釈が同じなら存在も同じになるのだから)
「同じ存在に対して解釈はただ一つしかない」とも言えてしまう
(解釈が異なる場合は存在が違う)
>868
そう！
そんでもって、相対主義者の8割はこの勘違いをしていると思われる
この勘違いが解消できたら、相対主義者は一気に減るんだよ
文化相対主義とか規範相対主義とか、ソフトな相対主義はまだ擁護できるかもしれない
でもハード・コアな相対主義はおかしいわけでさ
で、相対主義との議論はたいてい噛み合わないんだよ
真理主義者が「個人の認識を越えた客観的な世界は存在する」と言うと
相対主義者は「それを記述してみろ、個人の認識は食い違う」としか言わない
推測でしかないけど
これは、ある種の相対主義者にとって、
認識の問題と存在の問題が不可分に結びついている、ということでもあると思う
そう！
そんでもって、相対主義者の8割はこの勘違いをしていると思われる
この勘違いが解消できたら、相対主義者は一気に減るんだよ
文化相対主義とか規範相対主義とか、ソフトな相対主義はまだ擁護できるかもしれない
でもハード・コアな相対主義はおかしいわけでさ
で、相対主義との議論はたいてい噛み合わないんだよ
真理主義者が「個人の認識を越えた客観的な世界は存在する」と言うと
相対主義者は「それを記述してみろ、個人の認識は食い違う」としか言わない
推測でしかないけど
これは、ある種の相対主義者にとって、
認識の問題と存在の問題が不可分に結びついている、ということでもあると思う
872 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 21:54:11.63 0
いつも思うんだけど
古典的で日常的な物理現象すら否定する人が、どうして脳の機能（あるいは脳の存在）だけは信用してるの？
都合良すぎじゃない？
古典的で日常的な物理現象すら否定する人が、どうして脳の機能（あるいは脳の存在）だけは信用してるの？
都合良すぎじゃない？
874 ：考える名無しさん：2011/07/25(月) 22:46:56.27 0
>874
まず第一に、このスレでの議論はゲームさんから絡んできてます
これを僕は2回指摘してます
また、僕は相対主義の問題を論じています
相対主義者が議論することは何ら問題ありません
ここでいう相対主義はハードな相対主義
「存在」に対する相対主義と「価値」に対する相対主義について論じています
(一般に、哲学において批判される相対主義はこのような狭義の相対主義です)
(ソフトな相対主義は、見かけの相対主義的とは違って、客観的理念や真理の存在を認めます)
「真理はない」と言う時
彼はハードな相対主義の立場をとり、その主張は「真理は個人によって相対的である」と主張することになります
上にも書いた通り「真理」とは「現実世界」といった意味ですから
ここで検討される主張は「現実の存在は、個人によって相対的である」という主張です
つまり、問題は存在の話です
まず第一に、このスレでの議論はゲームさんから絡んできてます
これを僕は2回指摘してます
また、僕は相対主義の問題を論じています
相対主義者が議論することは何ら問題ありません
ここでいう相対主義はハードな相対主義
「存在」に対する相対主義と「価値」に対する相対主義について論じています
(一般に、哲学において批判される相対主義はこのような狭義の相対主義です)
(ソフトな相対主義は、見かけの相対主義的とは違って、客観的理念や真理の存在を認めます)
「真理はない」と言う時
彼はハードな相対主義の立場をとり、その主張は「真理は個人によって相対的である」と主張することになります
上にも書いた通り「真理」とは「現実世界」といった意味ですから
ここで検討される主張は「現実の存在は、個人によって相対的である」という主張です
つまり、問題は存在の話です
続き
で、わたしは、「個々の認識を越えた実在が存在する」という「存在テーゼ」と
「実在について認識(記述)できる」といった「認識(記述)テーゼ」は分けて考えています
今、存在テーゼについて考えていた時に
「認識できない」と主張する論者が乱入してきました
彼は、「認識できない」から「存在できない」へと主張する説明が必要です
(僕は認識テーゼについては現段階では論じてないのですから。
存在テーゼについて論じているわけです)
「認識できないものは存在しない」とか
「記述できないものは存在しない」とかあなたが主張するならば、僕は反論します
そのような主張は、僕自身への反論になるからです
しかし、あなたはそういったものについて語らずに
ただ「認識できない」「記述できない」としか言ってませんよね？
説明責任は誰にあるでしょうか？
あなたがいくら「認識できない」と主張したところで、誰も批判できていないことをお分かりですか？
で、わたしは、「個々の認識を越えた実在が存在する」という「存在テーゼ」と
「実在について認識(記述)できる」といった「認識(記述)テーゼ」は分けて考えています
今、存在テーゼについて考えていた時に
「認識できない」と主張する論者が乱入してきました
彼は、「認識できない」から「存在できない」へと主張する説明が必要です
(僕は認識テーゼについては現段階では論じてないのですから。
存在テーゼについて論じているわけです)
「認識できないものは存在しない」とか
「記述できないものは存在しない」とかあなたが主張するならば、僕は反論します
そのような主張は、僕自身への反論になるからです
しかし、あなたはそういったものについて語らずに
ただ「認識できない」「記述できない」としか言ってませんよね？
説明責任は誰にあるでしょうか？
あなたがいくら「認識できない」と主張したところで、誰も批判できていないことをお分かりですか？
追伸
ちなみに、相対主義者が、「個人が何らかの真理を認識し記述することは絶対にありえない」と主張したところで
真理を認める人たちは反論しないでしょう
それが、自分たちの信念とぶつかるものではないことを自覚しているからです
なんでもかんでも「お互い様」や「しっぺ返し」の言葉でごまかして
その言葉が語る内容を吟味、検討しようとしなくていいんですか？
あなたは、あなたが批判しようとするところの人たちが、何を言っているか理解して批判しようとしましたか？
そのような相手が何を言っているのか理解しようとする精神もまた、「真理」の存在と切り離せないものです
「アンチ絶対としての相対主義」では、ただの絶対主義の亜流なんです
昔から哲学では「相対主義は隠れた絶対主義者である」という言葉があります
もう少し検討する余地があるのではないでしょうか？
ちなみに、相対主義者が、「個人が何らかの真理を認識し記述することは絶対にありえない」と主張したところで
真理を認める人たちは反論しないでしょう
それが、自分たちの信念とぶつかるものではないことを自覚しているからです
なんでもかんでも「お互い様」や「しっぺ返し」の言葉でごまかして
その言葉が語る内容を吟味、検討しようとしなくていいんですか？
あなたは、あなたが批判しようとするところの人たちが、何を言っているか理解して批判しようとしましたか？
そのような相手が何を言っているのか理解しようとする精神もまた、「真理」の存在と切り離せないものです
「アンチ絶対としての相対主義」では、ただの絶対主義の亜流なんです
昔から哲学では「相対主義は隠れた絶対主義者である」という言葉があります
もう少し検討する余地があるのではないでしょうか？
>875に訂正
(ソフトな相対主義者｛規範的相対主義や非普遍主義など｝は、見かけの相対主義的な態度とは違って
客観的な理念へのコミットを認めたり、客観的世界を認めたりする)
(これは客観的理念そのものを認めないハードな相対主義とはまったく両立しない態度である)
(ソフトな相対主義者｛規範的相対主義や非普遍主義など｝は、見かけの相対主義的な態度とは違って
客観的な理念へのコミットを認めたり、客観的世界を認めたりする)
(これは客観的理念そのものを認めないハードな相対主義とはまったく両立しない態度である)
879 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/26(火) 01:40:02.90 0
ですから「クオリアという『現前』」以外の「何」があなたの「世界」
を構成し得るのか？
・・ということです。
クオリアを24時間「自分の脳」から「完全遮断するシステム」は、
「可能」ですが、24時間後に「正気で生還できる」かたは希だと
思いますし、120時間後に「前の自分の人格を保持して生還する」
人類の個体など「あり得ない」と思います。
「五感（覚の完全遮断」の数時間後に「幻想が顕れる」ことまでは
判明してますが、「その後正気を保持できた個体」は一人もおりません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
を構成し得るのか？
・・ということです。
クオリアを24時間「自分の脳」から「完全遮断するシステム」は、
「可能」ですが、24時間後に「正気で生還できる」かたは希だと
思いますし、120時間後に「前の自分の人格を保持して生還する」
人類の個体など「あり得ない」と思います。
「五感（覚の完全遮断」の数時間後に「幻想が顕れる」ことまでは
判明してますが、「その後正気を保持できた個体」は一人もおりません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
880 ：考える名無しさん：2011/07/26(火) 01:51:34.99 0
881 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/26(火) 01:58:38.97 0
882 ：考える名無しさん：2011/07/26(火) 02:07:32.26 0
>>881
まったく反論になっていない。
もし反論したいのであれば、「俺の見ている世界」と
「幼稚園児の見ている世界」の相違点を簡潔にまとめたうえで、それは
科学がどーだとか、観念論がどーだとか、真理がどーだとかいうのが、
君個人にクオリアとして現前し構成された世界にすぎないという問題と
どう関わってくるのか説明するように。
まったく反論になっていない。
もし反論したいのであれば、「俺の見ている世界」と
「幼稚園児の見ている世界」の相違点を簡潔にまとめたうえで、それは
科学がどーだとか、観念論がどーだとか、真理がどーだとかいうのが、
君個人にクオリアとして現前し構成された世界にすぎないという問題と
どう関わってくるのか説明するように。
機械は知ったかで見栄はってるだけの無教養な
‘クリエーチャー’なんだから放っとけよw
‘クリエーチャー’なんだから放っとけよw
>>881
「あなた」の見ている世界が、「あなた」にクオリアとして現前し、
構成された世界であるなら、それが「幼稚園児」にクオリアとして現前し、
構成された世界と大差があるのか、ないのかは、わかろうはずもない。
>>881は>>879と矛盾しているね。
「あなた」の見ている世界が、「あなた」にクオリアとして現前し、
構成された世界であるなら、それが「幼稚園児」にクオリアとして現前し、
構成された世界と大差があるのか、ないのかは、わかろうはずもない。
>>881は>>879と矛盾しているね。
スレ主でもなんでもないくせに、しゃしゃり出てきて、
トンチンカンなこと言って議論を引っ掻き回そうとしてる
だけの奴なんだから放っとけよw
トンチンカンなこと言って議論を引っ掻き回そうとしてる
だけの奴なんだから放っとけよw
886 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/26(火) 02:25:40.23 0
>882、884
あなた方の「五つの扉」は視覚・聴覚・触覚・味覚・嗅覚であり、
それ以外「外界との交信の手段」は皆無である・・という「事実」
を認めなければなりません。
「超越的神からの通信がある」とか言い出す方はこのスレでレス
する意味がありません。
あなた方の「五つの扉」は視覚・聴覚・触覚・味覚・嗅覚であり、
それ以外「外界との交信の手段」は皆無である・・という「事実」
を認めなければなりません。
「超越的神からの通信がある」とか言い出す方はこのスレでレス
する意味がありません。
887 ：考える名無しさん：2011/07/26(火) 02:28:18.07 0
>>886
あなた方の「五つの扉」は視覚・聴覚・触覚・味覚・嗅覚であり、
それ以外「外界との交信の手段」は皆無である……というような世界は、
おまえにクオリアとして現前し構成された世界でしかないのだから、
「認めなければなりません」という言い方はおかしい。
>>886は>>879と矛盾しているね。
あなた方の「五つの扉」は視覚・聴覚・触覚・味覚・嗅覚であり、
それ以外「外界との交信の手段」は皆無である……というような世界は、
おまえにクオリアとして現前し構成された世界でしかないのだから、
「認めなければなりません」という言い方はおかしい。
>>886は>>879と矛盾しているね。
機械の頭の悪さは哲板で一番
クオリアって決して論破されないという点で無敵だけど
それ自体には何の説明能力もない無能だよね
クオリア信奉者は、それが無敵であるということ意外にクオリア説を支持する理由でもあるの？
それ自体には何の説明能力もない無能だよね
クオリア信奉者は、それが無敵であるということ意外にクオリア説を支持する理由でもあるの？
891 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/07/26(火) 02:37:59.86 0
>>887
「五感」以外の「第六感」は「観念論的幻想の一つである」という
「当たり前の繰り返し行事」について「指摘」しているだけのことです。
「当たり前の繰り返し行事」は「お祭り騒ぎをまたやる」ことで元気を生み出す
ことに「意味がある」のかもしれませんが、「真理から眼を逸らす」という観念論
の「永遠の宿命」から逃れられることではありません。
「真理である機械的唯物論」はいつか「唯一の真理である」ということになり、
その「唯一の真理」によって、人類の世界は「大きく大きく大きく変わる」ことになるのです。
本日は就寝させて戴きます。
「五感」以外の「第六感」は「観念論的幻想の一つである」という
「当たり前の繰り返し行事」について「指摘」しているだけのことです。
「当たり前の繰り返し行事」は「お祭り騒ぎをまたやる」ことで元気を生み出す
ことに「意味がある」のかもしれませんが、「真理から眼を逸らす」という観念論
の「永遠の宿命」から逃れられることではありません。
「真理である機械的唯物論」はいつか「唯一の真理である」ということになり、
その「唯一の真理」によって、人類の世界は「大きく大きく大きく変わる」ことになるのです。
本日は就寝させて戴きます。
クオリアというのは
要は「すべては妄想である」とかいうのと同レベルの中身スカスカなお話なん？
要は「すべては妄想である」とかいうのと同レベルの中身スカスカなお話なん？
893 ：考える名無しさん：2011/07/26(火) 02:55:47.64 O
>>892
たぶん機械のスカスカ頭は、そう理解している。
たぶん機械のスカスカ頭は、そう理解している。
>>893
本当は中身スカスカじゃないんだ？
本当は中身スカスカじゃないんだ？
895 ：考える名無しさん：2011/07/26(火) 03:08:48.86 O
>>890
クオリアで「説明」できることがあるとしたら、
既にわかっていることに対して解釈つけることくらいだから、まあ間違ってない。
精神分析なんかと同様に
ふーんそういう考えも面白いね
とでも思っておけばよい。
クオリアで「説明」できることがあるとしたら、
既にわかっていることに対して解釈つけることくらいだから、まあ間違ってない。
精神分析なんかと同様に
ふーんそういう考えも面白いね
とでも思っておけばよい。
茂木なんとかの脳とクオリアって本も買って読んだけど（もう捨てた）、
ぶっちゃけ、何をいってるのかわからんかったｗ
俺様の認識では「夢」みたいなもん（というか夢そのもの）だと思ってる。
人間というのは、外から得られる情報と内から生まれる情報（要するに夢）を重ねてみてるんだろう。
だからこそ、赤いリンゴなどは、それを見たものによって印象が変わる。
美術だとか芸術一般もみんなそうでしょ。絵そのものに美があるわけじゃあない。
ぶっちゃけ、何をいってるのかわからんかったｗ
俺様の認識では「夢」みたいなもん（というか夢そのもの）だと思ってる。
人間というのは、外から得られる情報と内から生まれる情報（要するに夢）を重ねてみてるんだろう。
だからこそ、赤いリンゴなどは、それを見たものによって印象が変わる。
美術だとか芸術一般もみんなそうでしょ。絵そのものに美があるわけじゃあない。
正直、このスレで何を話しているのか殆ど理解できんｗ
スレタイから決定論の議論をしているように思えるのだが…では、俺様の意見を述べよう。
自由意志＝偶然＝サイコロを振ったとき1から6のどの目がでるかはわからない、
決定論＝必然＝サイコロを振ったとき1から6のいずれかの目がでるかは決まっている（範囲が確定している）、
ってことだろう。偶然を無限回重ねれば必然になるし、必然を無限回分割すれば偶然になる。
必然でなければ偶然は生まれないってことだ（範囲が限定されていなければ、サイコロを振っても目が出ない）。
じゃあ、意識つーもんは何なのかというと、おそらく、
これらの偶然と必然を組み合わせたもんなんじゃないかと思うわけよ。
だいたい、偶然と必然ってのは表と裏の関係なんだから、
どちらか片方だけが存在してもう片方は存在しないなんてことは有り得ない話だ。
脳みそ＝サイコロとするならば、行動が確定していたとしても偶然は生まれるということになる。
ここで問題となるのは、意識のないとき（つまり生まれる前と死んだ後）はどうなるのかということと、
なぜ意識が複数ではなく1つに集中しているのかということ。
スレタイから決定論の議論をしているように思えるのだが…では、俺様の意見を述べよう。
自由意志＝偶然＝サイコロを振ったとき1から6のどの目がでるかはわからない、
決定論＝必然＝サイコロを振ったとき1から6のいずれかの目がでるかは決まっている（範囲が確定している）、
ってことだろう。偶然を無限回重ねれば必然になるし、必然を無限回分割すれば偶然になる。
必然でなければ偶然は生まれないってことだ（範囲が限定されていなければ、サイコロを振っても目が出ない）。
じゃあ、意識つーもんは何なのかというと、おそらく、
これらの偶然と必然を組み合わせたもんなんじゃないかと思うわけよ。
だいたい、偶然と必然ってのは表と裏の関係なんだから、
どちらか片方だけが存在してもう片方は存在しないなんてことは有り得ない話だ。
脳みそ＝サイコロとするならば、行動が確定していたとしても偶然は生まれるということになる。
ここで問題となるのは、意識のないとき（つまり生まれる前と死んだ後）はどうなるのかということと、
なぜ意識が複数ではなく1つに集中しているのかということ。
生まれる前と死んだ後は意識がどうなるかは、ぶっちゃけわからんｗ
意味もなく突然生まれて突然消える、なんてことは、有り得ない話なんじゃないかとは思う。
今生きているのが必然とするならば、その裏に膨大な量の偶然があるのだろうなとは思う。
創造と破壊は対となる存在だ。創造の裏には必ず破壊が存在する。
イメージとしては、空間に穴があくこと＝破壊、穴が埋まること＝創造だ。
人間の想像力というものも基本的には同じこと。
意識が生まれる裏には何かが破壊されているのではないか。
逆に、意識が消滅すれば、何かが生まれる。
その何かとは何か。
意味もなく突然生まれて突然消える、なんてことは、有り得ない話なんじゃないかとは思う。
今生きているのが必然とするならば、その裏に膨大な量の偶然があるのだろうなとは思う。
創造と破壊は対となる存在だ。創造の裏には必ず破壊が存在する。
イメージとしては、空間に穴があくこと＝破壊、穴が埋まること＝創造だ。
人間の想像力というものも基本的には同じこと。
意識が生まれる裏には何かが破壊されているのではないか。
逆に、意識が消滅すれば、何かが生まれる。
その何かとは何か。
899 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2011/07/26(火) 07:17:47.26 0
>>891さん
機械さん、お久しぶりです。
五感（唯識で謂う所の前五識）と六感（第六意識）
その間の世界をクオリアと呼ぶのはいかがでしょうか？
そして外界と呼ばれるものも自身の心の現われであるということ。
無論自我により脚色されていますが。
機械さん、お久しぶりです。
五感（唯識で謂う所の前五識）と六感（第六意識）
その間の世界をクオリアと呼ぶのはいかがでしょうか？
そして外界と呼ばれるものも自身の心の現われであるということ。
無論自我により脚色されていますが。
>>898
それを人から教えてもらったら自由意志の敗北。
実際はその何かを人間が明確に知ることは永遠にない。
そして意識が消失する恐怖に対しては、何かを仮定することしかできない。
死に対して意識しなくて良い１０～２０代は人が決めた仮定から自由になりたがる。
それを人から教えてもらったら自由意志の敗北。
実際はその何かを人間が明確に知ることは永遠にない。
そして意識が消失する恐怖に対しては、何かを仮定することしかできない。
死に対して意識しなくて良い１０～２０代は人が決めた仮定から自由になりたがる。
>>862
事象は自同律が適用できないということでしょうか。成立しないということでしょうか。
自同律は適用できるように思えますが。成立するための条件があるということでしょうか。
>>863>>865
唯エネルギー論ですね。唯物論の否定ですね。物質とエネルギーの違いは何でしょうか。
事象は自同律が適用できないということでしょうか。成立しないということでしょうか。
自同律は適用できるように思えますが。成立するための条件があるということでしょうか。
>>863>>865
唯エネルギー論ですね。唯物論の否定ですね。物質とエネルギーの違いは何でしょうか。
クオリアについては誤解が蔓延しているようなので、
ちょっと啓蒙(笑)してみる。
例えば傷を負ったとき、
・<これ>は痛い
と、認識する。
このとき、見て分かるように「<これ>」が主語で「痛い」が述語なんだけれども、、
この内の「痛い」という形容詞は一つの普遍（イデア）を示している。
つまり「痛い」は出来事を通して知られる（センス）データなんだが、
それに対する出来事の個体である<これ>にあたる存在がクオリア。
これがクオリアの定義。
だから極論すれば、クオリア自体は、
心的あるいは物的存在として定義されているわけでもなく、自我や意識でもない。
ちょっと啓蒙(笑)してみる。
例えば傷を負ったとき、
・<これ>は痛い
と、認識する。
このとき、見て分かるように「<これ>」が主語で「痛い」が述語なんだけれども、、
この内の「痛い」という形容詞は一つの普遍（イデア）を示している。
つまり「痛い」は出来事を通して知られる（センス）データなんだが、
それに対する出来事の個体である<これ>にあたる存在がクオリア。
これがクオリアの定義。
だから極論すれば、クオリア自体は、
心的あるいは物的存在として定義されているわけでもなく、自我や意識でもない。
なので、「クオリアに同一性がない」ということを言っている人がいたら、
その人はかなり分けのわからないことを言っている。
せいぜいその人の言っていることは「主語そのものは文ではない」という程度のことであり、
まぁそりゃそうですねという感じ。
その人はかなり分けのわからないことを言っている。
せいぜいその人の言っていることは「主語そのものは文ではない」という程度のことであり、
まぁそりゃそうですねという感じ。
「痛い」がセンスデータなんじゃなくて
「これ」がセンスデータじゃないの
「痛い」というのはある感覚を分類したときの名前で。
「これ」がセンスデータじゃないの
「痛い」というのはある感覚を分類したときの名前で。
脱線車両を埋めるだけの簡単な仕事です。
906 ：考える名無しさん：2011/07/26(火) 11:30:30.31 0
>>902
脳は鏡だといっているの何が違うの？
脳は鏡だといっているの何が違うの？
907 ：考える名無しさん：2011/07/26(火) 11:32:49.73 0
自由意志＝偶然＝サイコロを振ったとき1から6のどの目がでるかはわからない、
決定論＝必然＝サイコロを振ったとき1から6のいずれかの目がでるかは決まっている
決定論＝必然＝サイコロを振ったとき1から6のいずれかの目がでるかは決まっている
>>910
自由意志＝サイコロを振ったとき1から6の目のいずれが出たとも判定できない事例を除外する
自由意志＝サイコロを振ったとき1から6の目のいずれが出たとも判定できない事例を除外する
>>910
自由意志は偶然じゃないよ。
自由意志は偶然じゃないよ。
自然法則に従わない決定論あるいは非決定論が自由意志。
机の上にサイコロが「１」の目を出していて、風が吹いた
決定論
サイコロが風に転がされて「５」の目になった
これは風の強さが同じで同じサイコロが同じように置かれていれば、
常に同じ目が出るように転がる
非決定論
サイコロが風に転がされて「５」の目になった
風などの条件が同じでも、同じ目が毎回出るわけではない
自由意志の決定論
そこに人間がやってきてサイコロを拾い、投げた
サイコロは転がり、「３」の目になった
この人が全く同じ角度、同じタイミングで同じサイコロを投げれば
常に同じ目が出る
自由意志の非決定論
そこに人間がやってきてサイコロを拾い、投げた
同じ人が全く同じようにサイコロを投げても、同じ目が毎回出るわけではない
机の上にサイコロが「１」の目を出していて、風が吹いた
決定論
サイコロが風に転がされて「５」の目になった
これは風の強さが同じで同じサイコロが同じように置かれていれば、
常に同じ目が出るように転がる
非決定論
サイコロが風に転がされて「５」の目になった
風などの条件が同じでも、同じ目が毎回出るわけではない
自由意志の決定論
そこに人間がやってきてサイコロを拾い、投げた
サイコロは転がり、「３」の目になった
この人が全く同じ角度、同じタイミングで同じサイコロを投げれば
常に同じ目が出る
自由意志の非決定論
そこに人間がやってきてサイコロを拾い、投げた
同じ人が全く同じようにサイコロを投げても、同じ目が毎回出るわけではない
>>913
自然法則に従わないものなんてこの世にない。
自然法則に従わないものなんてこの世にない。
915 ：考える名無しさん：2011/07/26(火) 14:33:08.87 0
俺は自然法則なんかに従わないぞ！ｗ
>>915
と自然法則に従って書き込んでいる。
と自然法則に従って書き込んでいる。
>>902-903
それこそ誤解ｗ
例えば「悲しみ」という言語表現が当てられる対象があるとして、
この「悲しみ」を生じさせているもの（→『傷』）が <これ> であり、
それにより「主観に映じている何がしか」が「クオリア」なのでしょう？
少なくともそういう定義なのでは？
だから、物理的に定量化できないのでしょう？
それこそ誤解ｗ
例えば「悲しみ」という言語表現が当てられる対象があるとして、
この「悲しみ」を生じさせているもの（→『傷』）が <これ> であり、
それにより「主観に映じている何がしか」が「クオリア」なのでしょう？
少なくともそういう定義なのでは？
だから、物理的に定量化できないのでしょう？
Qさんとゲームさんの議論は、Qさんが書いた>>876が、この議論の本質を良く捉えています。
ゲームさんの書き込みには、《客観的事実を言い当てることはできない》という主旨の書き込みと、《客観的事実は「ない」》という主旨の書き込みが、混在しています。
前者がQさんの言う「認識(記述)テーゼ」、後者が「存在テーゼ」に相当すると思います。
ゲームさんの反論の中心は、前者の《客観的事実を言い当てることはできない》でしょう。
これは、「不可知論」の立場から「形而上学」を批判する時の反論の仕方です。
ゲームさんの書き込みには、《客観的事実を言い当てることはできない》という主旨の書き込みと、《客観的事実は「ない」》という主旨の書き込みが、混在しています。
前者がQさんの言う「認識(記述)テーゼ」、後者が「存在テーゼ」に相当すると思います。
ゲームさんの反論の中心は、前者の《客観的事実を言い当てることはできない》でしょう。
これは、「不可知論」の立場から「形而上学」を批判する時の反論の仕方です。
ところがそこに、《客観的事実は「ない」》という主旨の書き込みが混ざっています。
しかし、《客観的事実は「ない」》というのは、《客観的事実は「ある」》というのと同じく、存在についての一つの「形而上学」的な判断です。
（有神論と同じく無神論も一つの形而上学であるのと同じ意味で。）
だから、《客観的事実は「ない」》という立場からの書き込みが、《客観的事実を言い当てることはできない》という反論を、自ら無効化してしまっていると思われます。
しかし、《客観的事実は「ない」》というのは、《客観的事実は「ある」》というのと同じく、存在についての一つの「形而上学」的な判断です。
（有神論と同じく無神論も一つの形而上学であるのと同じ意味で。）
だから、《客観的事実は「ない」》という立場からの書き込みが、《客観的事実を言い当てることはできない》という反論を、自ら無効化してしまっていると思われます。
もしゲームさんが《客観的事実を言い当てることはできない》という反論（「不可知論」による「形而上学」批判）をしたいのであれば、
その立場を貫かなければならないのであって、その場合は、
《『客観的事実』（『たった一人のスーザン』）は、「ある」のか「ない」のか、分からない》ということになると思います。
（このような立場からの反論は、非常に弱い反論になってしまうので、ゲームさんは《客観的事実は「ない」》という書き込みをしてしまうのでしょう。）
その立場を貫かなければならないのであって、その場合は、
《『客観的事実』（『たった一人のスーザン』）は、「ある」のか「ない」のか、分からない》ということになると思います。
（このような立場からの反論は、非常に弱い反論になってしまうので、ゲームさんは《客観的事実は「ない」》という書き込みをしてしまうのでしょう。）
また、もし《客観的事実は「ない」》ということを言いたいのであれば、ゲームさんは、《客観的事実は「ない」》ことを根拠付ける別の理論（「形而上学」的な理論）を示さなければなりません。
（《客観的事実を言い当てることはできない》ということから《客観的事実は「ない」》ということを根拠付けることはできないので。）
（《客観的事実を言い当てることはできない》ということから《客観的事実は「ない」》ということを根拠付けることはできないので。）
922 ：考える名無しさん：2011/07/26(火) 16:47:11.55 0
ゲームは客観的事実はないと断言している。
ないものに向けて矢を放っている、とも。
ないものに向けて矢を放っている、とも。
いや、でもゲームの解釈も面白いから俺的にはありだよ
上で「人の認識は錯覚から入る」と書いてた人がいたけどさ
ゲームの立場だと錯覚なんてなくなるからね
A「うわ！幽霊だ」
B「それは白いカーテンが風で揺れただけだよ。人の認識はよく錯覚を起こすんだよ」
相対主義者
「いや、錯覚なんてない。Aが見たのは幽霊だった。Bは白いカーテンを見た。それだけだ」
これはすごいと思う
発想の逆転と言うのかな、俺が想像しなかった反論だったからね
ツボったから、しばらく使うと思う
上で「人の認識は錯覚から入る」と書いてた人がいたけどさ
ゲームの立場だと錯覚なんてなくなるからね
A「うわ！幽霊だ」
B「それは白いカーテンが風で揺れただけだよ。人の認識はよく錯覚を起こすんだよ」
相対主義者
「いや、錯覚なんてない。Aが見たのは幽霊だった。Bは白いカーテンを見た。それだけだ」
これはすごいと思う
発想の逆転と言うのかな、俺が想像しなかった反論だったからね
ツボったから、しばらく使うと思う
スーザンが二人いるのもなかなかにいい
今までさ、個物は一つしかないと思われたわけじゃん
「個」で表現できるものはただ一つだけだったわけだけど
それを普遍化できる可能性が出てきたわけでさ
ゲームの「二人いる」説はほんとすごい可能性を秘めてるよ
学問の世界を変えうる画期的理論
今までさ、個物は一つしかないと思われたわけじゃん
「個」で表現できるものはただ一つだけだったわけだけど
それを普遍化できる可能性が出てきたわけでさ
ゲームの「二人いる」説はほんとすごい可能性を秘めてるよ
学問の世界を変えうる画期的理論
もう相手にしてもらえないよ
久々にゲームのことを見直したんだけどなぁ
俺さぁ、トンデモなことを言う奴は嫌いじゃないんだ
俺さぁ、トンデモなことを言う奴は嫌いじゃないんだ
Qは、おしゃべりだな。
たまに良いことも言うんだが・・・
もう少し、じっくり考えてから書き込めw
たまに良いことも言うんだが・・・
もう少し、じっくり考えてから書き込めw
相手の言うことを理解してないのに勝利宣言なんかしたら駄目だよ
また名無しのゲームが混じってるのか・・・・w
Ｑ君に見直されてもありがたくない
もとは>>562の議論
>928
まったくだなw
ゲームがこんなことを言い出すとは思いもしなかった
一応言うと、もう少し相対主義のことを論じたかったわけで
「真」という価値観にもとづいて行われる営みを擁護したかったんだわ
例えば、絵描きに対して
「あなたが描く絵は絵でしかなく現実になることはありません。筆を捨てなさい」と誰かが言ったとする。
この言葉は絵描きが筆を捨てるに十分か？
って感じで、いろいろと論じたかったんだよね
まったくだなw
ゲームがこんなことを言い出すとは思いもしなかった
一応言うと、もう少し相対主義のことを論じたかったわけで
「真」という価値観にもとづいて行われる営みを擁護したかったんだわ
例えば、絵描きに対して
「あなたが描く絵は絵でしかなく現実になることはありません。筆を捨てなさい」と誰かが言ったとする。
この言葉は絵描きが筆を捨てるに十分か？
って感じで、いろいろと論じたかったんだよね
>>918～>>921
とり急ぎレスします。
「客観的」な視点をとることはできない、と少し前にレスしている。
それは“神”の視点だとも。必然的に「客観的事実はない(神にはあるのだろう)」と。
もう一つは、ここは唯物論スレなので、その立場からも述べている。
横レスは結構だが、まず“客観”とか“事実”について君の解釈を語ってください。
とり急ぎレスします。
「客観的」な視点をとることはできない、と少し前にレスしている。
それは“神”の視点だとも。必然的に「客観的事実はない(神にはあるのだろう)」と。
もう一つは、ここは唯物論スレなので、その立場からも述べている。
横レスは結構だが、まず“客観”とか“事実”について君の解釈を語ってください。
Ｑ君はデマ屋になりはてましたね。
スーザンが二人いる？ いやいや、もっといるでしょう。
君のレベルにあわせていうと…「両親それぞれのスーザンがいる。祖父母がいれば…
つまり主観的スーザン(事実)はいるだろう。しかし客観的スーザンはいない」
相対主義をやたらに連呼しているが、それとは違う。君には理解不能だろう。
君には、一人のスーザンしかいないのだろう？
公用があるので、またあす。ｗ
スーザンが二人いる？ いやいや、もっといるでしょう。
君のレベルにあわせていうと…「両親それぞれのスーザンがいる。祖父母がいれば…
つまり主観的スーザン(事実)はいるだろう。しかし客観的スーザンはいない」
相対主義をやたらに連呼しているが、それとは違う。君には理解不能だろう。
君には、一人のスーザンしかいないのだろう？
公用があるので、またあす。ｗ
朗報だぞ。安いガイガーだ。
ttp://www.st-c.co.jp/topics/2011/000387.html
ttp://www.st-c.co.jp/topics/2011/000387.html
>536
なるほど、なるほど、素晴らしい意見です
質問なんですが、
仮に僕の前にゲーム君がいて、僕がゲーム君を殴ったら
ゲーム君が痛そうな表情をしたのですが
これは無数のゲーム君のどれかを任意に殴ったらたまたまあるゲーム君が痛い思いをしただけで
あるゲーム君以外の無数のゲーム君は何ら痛い思いをしてないということでしょうか？
なるほど、なるほど、素晴らしい意見です
質問なんですが、
仮に僕の前にゲーム君がいて、僕がゲーム君を殴ったら
ゲーム君が痛そうな表情をしたのですが
これは無数のゲーム君のどれかを任意に殴ったらたまたまあるゲーム君が痛い思いをしただけで
あるゲーム君以外の無数のゲーム君は何ら痛い思いをしてないということでしょうか？
ゲームはもうだめだな。つまらんから、もうやめたほうがいいよw
>>938
君も馬鹿だねw「無数のゲーム君のどれかを任意に殴ったら」って・・・ww
君にとっては、君にとってのゲーム君しかいないんだよ。
君にとってのゲーム君、僕にとってのゲーム君、それを合わせていくと「無数」になるってわけ。
君は相対主義を理解していないよ。
>>938
君も馬鹿だねw「無数のゲーム君のどれかを任意に殴ったら」って・・・ww
君にとっては、君にとってのゲーム君しかいないんだよ。
君にとってのゲーム君、僕にとってのゲーム君、それを合わせていくと「無数」になるってわけ。
君は相対主義を理解していないよ。
>939
質問です
僕にとってはゲーム君は1人しかいないのならば
「無数のゲーム君が存在する」とおっしゃりますが、それは誰にとってなんですか？
僕には1人しかいない
ゲーム君から見たら無数にいるのだろうか？
あなたから見たら無数にいるのだろうか？
神様から見たら、、、いや、それはダメです
ゲーム君は「神様視点はダメ」と言ってますから
それはゲーム君の発言に違反します
誰から見たら無数のゲーム君がいるのですか？
質問です
僕にとってはゲーム君は1人しかいないのならば
「無数のゲーム君が存在する」とおっしゃりますが、それは誰にとってなんですか？
僕には1人しかいない
ゲーム君から見たら無数にいるのだろうか？
あなたから見たら無数にいるのだろうか？
神様から見たら、、、いや、それはダメです
ゲーム君は「神様視点はダメ」と言ってますから
それはゲーム君の発言に違反します
誰から見たら無数のゲーム君がいるのですか？
941 ：哲学者最高位：2011/07/26(火) 22:21:41.82 O
>>939
あまりにも基本的な誤読をしてるよ
あまりにも基本的な誤読をしてるよ
決定論との関係がわからん
>943
ちょっと待ってください
じゃあそれは誰にとってでもないんですか？
無数のゲーム君がいるのは誰にとってでもなくて、推測なんですね？
僕は推測として、無数のゲーム君の向こうに実体として1人だけ唯一無二のゲーム君がいると思っているのですが
そんな実体はいないのでしょうか？
ちょっと待ってください
じゃあそれは誰にとってでもないんですか？
無数のゲーム君がいるのは誰にとってでもなくて、推測なんですね？
僕は推測として、無数のゲーム君の向こうに実体として1人だけ唯一無二のゲーム君がいると思っているのですが
そんな実体はいないのでしょうか？
＞無数のゲーム君がいるのは誰にとってでもなくて、推測なんですね？
僕の「主観的事実」ww なんだから、僕にとってさ。
＞僕は推測として、無数のゲーム君の向こうに実体として1人だけ唯一無二のゲーム君がいると思っているのですが
それはきわめて常識的な考えだが…、その常識を疑うのが哲学でしょ？w
相対主義も、常識を疑う哲学なのさ。
Q君は、ゲームの幼稚園相対主義も理解していなかったということなので、
幼稚園議論はこのへんで、おひらきにいたしましょうか？
僕の「主観的事実」ww なんだから、僕にとってさ。
＞僕は推測として、無数のゲーム君の向こうに実体として1人だけ唯一無二のゲーム君がいると思っているのですが
それはきわめて常識的な考えだが…、その常識を疑うのが哲学でしょ？w
相対主義も、常識を疑う哲学なのさ。
Q君は、ゲームの幼稚園相対主義も理解していなかったということなので、
幼稚園議論はこのへんで、おひらきにいたしましょうか？
>945
いえいえ、僕は非常識なことが大好きなのです
哲学の世界で「常識を疑うこと」が常識ならば、僕はその常識を疑います
哲学の世界の常識を疑いたいですね
ほんとに実体がないんですか？
いえいえ、僕は非常識なことが大好きなのです
哲学の世界で「常識を疑うこと」が常識ならば、僕はその常識を疑います
哲学の世界の常識を疑いたいですね
ほんとに実体がないんですか？
>>946
あるという根拠は何？
あるという根拠は何？
＞ほんとに実体がないんですか？
実体が「ある」「ない」の議論は『形而上学』だって、さっき教えてもらったでしょう？w
実体が「ある」「ない」の議論は『形而上学』だって、さっき教えてもらったでしょう？w
＞Q君
だから、実体が「ある」か「ない」か、そこを議論の中心にしたら駄目なんだよ。
実体が「ある」と考える者は、実体が「ある」という『仮説』に立って、自分の哲学全体を構築し、
実体が「ない」と考える者は、実体が「ない」という『仮説』に立って、自分の哲学全体を構築する。
その結果として、どちらの哲学が全体として説得力を持つか、それによって、
実体が「ある」か「ない」かについての説得力も決まってくるということ。
Q君とゲーム君との議論は、どちらもそういう議論にはなっていなかったね。
だから、実体が「ある」か「ない」か、そこを議論の中心にしたら駄目なんだよ。
実体が「ある」と考える者は、実体が「ある」という『仮説』に立って、自分の哲学全体を構築し、
実体が「ない」と考える者は、実体が「ない」という『仮説』に立って、自分の哲学全体を構築する。
その結果として、どちらの哲学が全体として説得力を持つか、それによって、
実体が「ある」か「ない」かについての説得力も決まってくるということ。
Q君とゲーム君との議論は、どちらもそういう議論にはなっていなかったね。
>950
いえいえ、別の議論が可能ですよ
僕の質問は、ゲームに新しい理論を出させているんです
そういう議論に価値があるという見方もできるんじゃないですか？
いえいえ、別の議論が可能ですよ
僕の質問は、ゲームに新しい理論を出させているんです
そういう議論に価値があるという見方もできるんじゃないですか？
決定論とどんなご関係ですか？
953 ：考える名無しさん：2011/07/27(水) 01:24:29.52 0
>>955
君はどんな議論したの？
君はどんな議論したの？
958 ：考える名無しさん：2011/07/27(水) 09:09:34.32 0
ゲームは「事象に同一(同じもの、同じこと)はない」と言い、
しかし主観は「同一性」という観念を持ってしまう、とも。
この二つが交差していて、わかり辛い。
しかし主観は「同一性」という観念を持ってしまう、とも。
この二つが交差していて、わかり辛い。
959 ：考える名無しさん：2011/07/27(水) 09:12:44.42 0
実体があるかないかという問いは愚問だな。
われわれが見ている<これ>は実はないのかもしれない。そうは考えうる。
仮に、われわれが夢を見ているとしよう。その場合、夢を見ているという実体があるわけだ。
われわれが悪魔に欺かれているとしよう。その場合、悪魔に欺かれている実体があるわけだ。
無限の実体が可能であることと「実体がない」ということは違う。
そもそも「実体がない」ということはどういう意味なのか。
まずそこから考えてみるべきだろうな。
われわれが見ている<これ>は実はないのかもしれない。そうは考えうる。
仮に、われわれが夢を見ているとしよう。その場合、夢を見ているという実体があるわけだ。
われわれが悪魔に欺かれているとしよう。その場合、悪魔に欺かれている実体があるわけだ。
無限の実体が可能であることと「実体がない」ということは違う。
そもそも「実体がない」ということはどういう意味なのか。
まずそこから考えてみるべきだろうな。
961 ：考える名無しさん：2011/07/27(水) 12:09:22.49 O
スレは続いているが、機械は終わっている。
想像又は観念:ゲーム君の実体
>960
こういうのはどうでしょう？
われわれが「実体」とか「真なる存在」と考えているのは、実は「偽なる『真なる存在』」である。
ある種の人たちは、「真なる『真の存在』」を知っている
だから、彼らは「君らが考えている『実体』は実は『偽なる実体』でしかないよ」ということを伝えるために
「実体はない」とか「真なる世界はない」とか言っているのではないか？
こういう解釈はどうだろう？
こういうのはどうでしょう？
われわれが「実体」とか「真なる存在」と考えているのは、実は「偽なる『真なる存在』」である。
ある種の人たちは、「真なる『真の存在』」を知っている
だから、彼らは「君らが考えている『実体』は実は『偽なる実体』でしかないよ」ということを伝えるために
「実体はない」とか「真なる世界はない」とか言っているのではないか？
こういう解釈はどうだろう？
>>963
「実体」を「真の存在」に言い換えただけで、
何も言っていないのと同じように聞こえる。
われわれは夢を見ている、としよう。
当然夢の中で見ている「実体」は「真なる存在」ではない。「偽なる『真の存在』」である。
「真なる『真の存在』」はわれわれが夢を見ているということである。
というわけで、何も変わらない。
「実体」を「真の存在」に言い換えただけで、
何も言っていないのと同じように聞こえる。
われわれは夢を見ている、としよう。
当然夢の中で見ている「実体」は「真なる存在」ではない。「偽なる『真の存在』」である。
「真なる『真の存在』」はわれわれが夢を見ているということである。
というわけで、何も変わらない。
>963
まーね、「何も存在しない」ってのは想像もつかないよね
「胡蝶の夢」とかを使っても「何も存在しない」とは考えにくい
まーね、「何も存在しない」ってのは想像もつかないよね
「胡蝶の夢」とかを使っても「何も存在しない」とは考えにくい
でも、常識的に考えられないだけで、
常識を疑う人たちは思考を越えて「何も存在しない世界」を感じれるのかもしれない
俺には分からないだけで、分かる人には分かるのかもしれない
ゲームだって「君には分からない」と言っているし
名無しだって「君の主観から見たらゲームは1人しかいない」と言うけれど
「俺の主観からはゲームは無数にいる」とも言う
彼らが世界を知っている可能性は否定できない
常識を疑う人たちは思考を越えて「何も存在しない世界」を感じれるのかもしれない
俺には分からないだけで、分かる人には分かるのかもしれない
ゲームだって「君には分からない」と言っているし
名無しだって「君の主観から見たらゲームは1人しかいない」と言うけれど
「俺の主観からはゲームは無数にいる」とも言う
彼らが世界を知っている可能性は否定できない
「実体」って何？
物質の最小単位としての『ツブツブ』のこと？
それとも、
そのツブツブの集合体としての何がしかの個物？
「雪だるま」が実体？「雪の結晶」が実体？水分子が実体？水素分子酸素分子が実体？
原子が実体？電子陽子が実体？素粒子が実体？
実体って何？ (´･ω･｀)
物質の最小単位としての『ツブツブ』のこと？
それとも、
そのツブツブの集合体としての何がしかの個物？
「雪だるま」が実体？「雪の結晶」が実体？水分子が実体？水素分子酸素分子が実体？
原子が実体？電子陽子が実体？素粒子が実体？
実体って何？ (´･ω･｀)
968 ：考える名無しさん：2011/07/27(水) 18:17:19.11 0
>>939>>945
不思議なレスだね。
ゲームを貶しているらしい。
が、幼稚園児のゲームの述べたことをそっくり使ってＱの幼稚園以前のアホさを
浮き彫りにしている。
それはよいとしても、その返すカタナで幼稚園児のゲームをタタッ切らなければ
冒頭の一行が浮いてしまう。ゲームにオマージュささげながら「お前はつまらん。
だめだ。やめたほうがいい」と言っているようにしか聞こえない。ゲーム以上の
ことを全然、君は語っていないのだから。
想像するに君はゲームに含むところがあり、目障りだ、消えろ、と言っているのかな？
そうでないのなら、ゲームを早くタタッ切ってくれ。
不思議なレスだね。
ゲームを貶しているらしい。
が、幼稚園児のゲームの述べたことをそっくり使ってＱの幼稚園以前のアホさを
浮き彫りにしている。
それはよいとしても、その返すカタナで幼稚園児のゲームをタタッ切らなければ
冒頭の一行が浮いてしまう。ゲームにオマージュささげながら「お前はつまらん。
だめだ。やめたほうがいい」と言っているようにしか聞こえない。ゲーム以上の
ことを全然、君は語っていないのだから。
想像するに君はゲームに含むところがあり、目障りだ、消えろ、と言っているのかな？
そうでないのなら、ゲームを早くタタッ切ってくれ。
ふと気付いたことがあるので補足。
>>897
> 決定論＝必然＝サイコロを振ったとき1から6のいずれかの目がでるかは決まっている（範囲が確定している）、
これは、言葉を変えると「たとえサイコロを無限回振ったとしても0や7の目は絶対に出ない」ということだ。
1から6の目が何を意味しているのかというと、「それ（1から6の目）」が「現実」であるということ。
0や7の目(1から6以外の目)が「非現実」。
「現実」を否定する人間は、「非現実」を「現実」のものとして考えてしまう。
つまり、サイコロを振った直後に、突然サイコロがトランスフォームして出目が0や7に変わることも有り得る、
と言っているのだ。
裏がなくなれば表もなくなるのと同様、非現実がなくなれば現実もなくなる。
「現実は存在しない」ということは、ただ単に「現実と非現実の区別は存在しない」といっているだけのことなのだ。
現実がなければ、非現実もない、区別もつかない、結論もない、議論にもならない。
>>897
> 決定論＝必然＝サイコロを振ったとき1から6のいずれかの目がでるかは決まっている（範囲が確定している）、
これは、言葉を変えると「たとえサイコロを無限回振ったとしても0や7の目は絶対に出ない」ということだ。
1から6の目が何を意味しているのかというと、「それ（1から6の目）」が「現実」であるということ。
0や7の目(1から6以外の目)が「非現実」。
「現実」を否定する人間は、「非現実」を「現実」のものとして考えてしまう。
つまり、サイコロを振った直後に、突然サイコロがトランスフォームして出目が0や7に変わることも有り得る、
と言っているのだ。
裏がなくなれば表もなくなるのと同様、非現実がなくなれば現実もなくなる。
「現実は存在しない」ということは、ただ単に「現実と非現実の区別は存在しない」といっているだけのことなのだ。
現実がなければ、非現実もない、区別もつかない、結論もない、議論にもならない。
970 ：考える名無しさん：2011/07/27(水) 18:36:05.67 0
>>964
これを読むと小学生なみだね。それでもＱやゲームよりは上か。ｗ
夢のさなかに気づくこともあるけれども、ふつうは覚めてから夢だった
ことがわかる。
「夢をみている」ことも“真なる真の存在”ではない。それが夢だった
という主観的事実(確信)を持つことができるだけである。ｗ
「真なる真の存在」は“実体”という意味以外のなにものでもなく、君は
知らぬまに、無自覚に形而上学的言辞を弄している。まだまだ、だね。ｗ
これを読むと小学生なみだね。それでもＱやゲームよりは上か。ｗ
夢のさなかに気づくこともあるけれども、ふつうは覚めてから夢だった
ことがわかる。
「夢をみている」ことも“真なる真の存在”ではない。それが夢だった
という主観的事実(確信)を持つことができるだけである。ｗ
「真なる真の存在」は“実体”という意味以外のなにものでもなく、君は
知らぬまに、無自覚に形而上学的言辞を弄している。まだまだ、だね。ｗ
972 ：考える名無しさん：2011/07/27(水) 18:55:30.17 0
夢は夢だろう。脳波測定などによって特定できるだろう。
夢の中で、これは夢だと気付いたことがある、という経験を敷衍すれば、
私の心の中、頭の中では、夢であることと現実であることの区別は無意識の上に付いている。
メタであることは、ある確実性を排除してしまう。イデアなども排除するだろう、現実のある低レベルな現実性を。
夢は現実でないという前提で話をしているのだから、不安定さを例証する事には、たいした意味がない。
夢の中で、これは夢だと気付いたことがある、という経験を敷衍すれば、
私の心の中、頭の中では、夢であることと現実であることの区別は無意識の上に付いている。
メタであることは、ある確実性を排除してしまう。イデアなども排除するだろう、現実のある低レベルな現実性を。
夢は現実でないという前提で話をしているのだから、不安定さを例証する事には、たいした意味がない。
973 ：考える名無しさん：2011/07/27(水) 18:56:19.48 0
>>967
以前、ゲームも仏教徒らしき人物と実体論争を交わしていた。
苦戦していたけれども。ｗ
「実体がない」という点では一致するのだけれども、ゲームは仏教のキモ
ともいうべき“縁起”にも「実態がない」とし、反撃を喰らっていた。
“実体”あるいは“実態”という観念(主観的事実)を表出することができる
だけでしょう？
ところで、最高位の『私』は実体？ そこが彼は曖昧でしょう？
以前、ゲームも仏教徒らしき人物と実体論争を交わしていた。
苦戦していたけれども。ｗ
「実体がない」という点では一致するのだけれども、ゲームは仏教のキモ
ともいうべき“縁起”にも「実態がない」とし、反撃を喰らっていた。
“実体”あるいは“実態”という観念(主観的事実)を表出することができる
だけでしょう？
ところで、最高位の『私』は実体？ そこが彼は曖昧でしょう？
975 ：考える名無しさん：2011/07/27(水) 19:03:05.73 0
976 ：考える名無しさん：2011/07/27(水) 19:07:51.68 0
>>974
どちら（夢を絶対的入れ子構造として使うのか、使わないのか）を信じるのが、より確実な現実を定義できるか。
見ているあらゆる夢は脳の機能に過ぎなくて、自己のある種の実現であると断じた方が、天動説より地動説
の方が正しい、というようなパラダイムシフトの関係にあると思った方が、より豊かな理論の構築に
資すると言われうる。
どちら（夢を絶対的入れ子構造として使うのか、使わないのか）を信じるのが、より確実な現実を定義できるか。
見ているあらゆる夢は脳の機能に過ぎなくて、自己のある種の実現であると断じた方が、天動説より地動説
の方が正しい、というようなパラダイムシフトの関係にあると思った方が、より豊かな理論の構築に
資すると言われうる。
たとえば、北朝鮮に拉致された人々は、
日本でのこと、日本の思い出なぞ、「夢だった」ことにしないと、やっとれんでしょうな・・・。
日本でのこと、日本の思い出なぞ、「夢だった」ことにしないと、やっとれんでしょうな・・・。
「タイムトラベルは不可能と証明」、香港物理学者
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2815510/7552262
プレスリリースによると、研究の結果、「光子1個は光速を超えることはできなかった。
アインシュタインの因果律、すなわち結果は原因なくして起こりえないとする主張が正しかったことが確認された」という。
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2815510/7552262
プレスリリースによると、研究の結果、「光子1個は光速を超えることはできなかった。
アインシュタインの因果律、すなわち結果は原因なくして起こりえないとする主張が正しかったことが確認された」という。
979 ：考える名無しさん：2011/07/27(水) 20:23:08.82 0
現実ってただ在ることなのに人間はその世界に着色して、
白､黒､黄色と分けてしまう。
起きてるのに寝てるようなもの。
白､黒､黄色と分けてしまう。
起きてるのに寝てるようなもの。
現実ってただ在ることなのに人間はその世界に着色して、
理論だ､根拠だ､証拠だと色メガネにより知覚する。
起きてるのに寝てるようなもの。
理論だ､根拠だ､証拠だと色メガネにより知覚する。
起きてるのに寝てるようなもの。
現実ってただ在ることなのに人間はその世界に着色して、
君と俺は違うと分けてしまう。
起きてるのに寝てるようなもの。
君と俺は違うと分けてしまう。
起きてるのに寝てるようなもの。
>>984
それは、人間が、ではなく、君がなんだよ。
それは、人間が、ではなく、君がなんだよ。
もし 人間が ではないなら犯罪も戦争もないよ。
>>985
アナタの言う主旨通りにその意味を俺が把握してるかどうかそれは別にして、
アナタの言葉を最も良い意味で(985を)受け入れることにした。
確かに｢俺がそうしている｣
そう思う事が今できたよ。
ありがとう。
では。。。
アナタの言う主旨通りにその意味を俺が把握してるかどうかそれは別にして、
アナタの言葉を最も良い意味で(985を)受け入れることにした。
確かに｢俺がそうしている｣
そう思う事が今できたよ。
ありがとう。
では。。。
988 ：考える名無しさん：2011/07/27(水) 23:31:50.86 0
ああ、そうそう
昨日は用事があってうわの空にしか書き込んでなかったけど
存在テーゼに関して、相対主義的見解は確かに日常の常識からは外れている
哲学が「常識を疑うこと」ならば、相対主義は確かに哲学的には常識的な見解だろう
では、相対主義は疑えるのだろうか？
存在テーゼを疑う相対主義の主張をさらに疑うことはできないか？
上で相対主義者は、「無数にいるのは推測だ」と言った
この推測と存在テーゼが主張することが同じレベルでの推測ならば、
個人の認識を越えた存在を認める実在論的立場は擁護できそうだ、
もう少し踏み込むと、僕は非常識な人間なので
相対主義にとっての核となる部分を疑ってしまう
相対主義にとっての核を疑うことで
相対主義者が「推測ではない」と考えるものも、推測レベルでしかないこと、
転じて、すべてが推測レベルであることを論じれるのではないだろうか？
昨日は用事があってうわの空にしか書き込んでなかったけど
存在テーゼに関して、相対主義的見解は確かに日常の常識からは外れている
哲学が「常識を疑うこと」ならば、相対主義は確かに哲学的には常識的な見解だろう
では、相対主義は疑えるのだろうか？
存在テーゼを疑う相対主義の主張をさらに疑うことはできないか？
上で相対主義者は、「無数にいるのは推測だ」と言った
この推測と存在テーゼが主張することが同じレベルでの推測ならば、
個人の認識を越えた存在を認める実在論的立場は擁護できそうだ、
もう少し踏み込むと、僕は非常識な人間なので
相対主義にとっての核となる部分を疑ってしまう
相対主義にとっての核を疑うことで
相対主義者が「推測ではない」と考えるものも、推測レベルでしかないこと、
転じて、すべてが推測レベルであることを論じれるのではないだろうか？
Ｑさんの核は常識的ですよ
相対主義者にとって一番の核は、実はある種の合理主義者にとっても核である
それは「自己が経験、観察したものは自分にとって確実である」という原理である
「胡蝶の夢」の例をもってきてもよいし、素直に疑ってもいい
「窓のあたりに幽霊みたいなものが見えた」
「リンゴを食べたら甘かった」
「東日本大震災の日に僕は大きな揺れを体感した」
こういったことは確実で疑えないことだと思われている
しかし、「実は白いカーテンで恐怖心がそう見させた」
「酢をのんだ直後だから甘く感じた」
「地震が頻繁に起こるから何もなくても揺れを感じた」
このように、人間の知覚、錯覚は容易に勘違いをする
この時、「例え錯覚でもわたしにとってそう見えたのは確実だ」という原理が
相対主義者の核なのである
それは「自己が経験、観察したものは自分にとって確実である」という原理である
「胡蝶の夢」の例をもってきてもよいし、素直に疑ってもいい
「窓のあたりに幽霊みたいなものが見えた」
「リンゴを食べたら甘かった」
「東日本大震災の日に僕は大きな揺れを体感した」
こういったことは確実で疑えないことだと思われている
しかし、「実は白いカーテンで恐怖心がそう見させた」
「酢をのんだ直後だから甘く感じた」
「地震が頻繁に起こるから何もなくても揺れを感じた」
このように、人間の知覚、錯覚は容易に勘違いをする
この時、「例え錯覚でもわたしにとってそう見えたのは確実だ」という原理が
相対主義者の核なのである
>990
ありがとう
でも常識でも非常識でもどっちでもいいんだよね、実は。
このセリフ回しは戸田山先生の
「世の中の常識は哲学の非常識」って言葉がある
でも、その哲学の常識を覆す方がずっと知的にスリリングだ
って書いてたのから流用しただけで
「世の中では存在があるのは常識だけど、哲学ではないのが常識」って言われたら
「じゃあその哲学の常識を覆したくなるわ」って気持ちになるだけなんだよね
まぁ僕は「非常識」とか「哲学じゃない」とか言われるのは慣れてるから気にならん
ありがとう
でも常識でも非常識でもどっちでもいいんだよね、実は。
このセリフ回しは戸田山先生の
「世の中の常識は哲学の非常識」って言葉がある
でも、その哲学の常識を覆す方がずっと知的にスリリングだ
って書いてたのから流用しただけで
「世の中では存在があるのは常識だけど、哲学ではないのが常識」って言われたら
「じゃあその哲学の常識を覆したくなるわ」って気持ちになるだけなんだよね
まぁ僕は「非常識」とか「哲学じゃない」とか言われるのは慣れてるから気にならん
993 ：考える名無しさん：2011/07/28(木) 00:40:09.44 0
>>992
>Ｑさんの核は常識的ですよ
それ悪口にしか見えないがｗ、貴方は常に常識、
非常識なことを考えるからこそ思考は飛躍できる
常識的なことを言うなら、教科書を表現しなおすのと同じ
自分で考えることすら放棄した人の思考そのもの。
>Ｑさんの核は常識的ですよ
それ悪口にしか見えないがｗ、貴方は常に常識、
非常識なことを考えるからこそ思考は飛躍できる
常識的なことを言うなら、教科書を表現しなおすのと同じ
自分で考えることすら放棄した人の思考そのもの。
・「確証可能性」テーゼ
「与えられたある判断の真理性を確証する手続・方法が少なくとも原理上与えられていないならば、その判断は客観的真ではありえない」という一つの認識論的前提に立脚している。
「確証可能でなければ客観的に真ではありえない」というテーゼは
「客観的に真であれば確証可能である」というテーゼを含意する
従って、確証可能性テーゼの信奉者が何らかの判断の真理性を確信しているならば、
彼はその事実判断が、確実性を保証されている、あるいは保証されるはずであると必ず信じることになる。
これは自己の判断の独断的絶対化に導く。
確証可能性テーゼは真理性を確実性に還元している。
眠いからまるまる引用でサボる
確証可能性テーゼってどれぐらい正しいのだろう？
「確実さ」って概念の検討をして「真理」の概念との区別をすることが、解決につながりそうな気がする
おやすみ
「与えられたある判断の真理性を確証する手続・方法が少なくとも原理上与えられていないならば、その判断は客観的真ではありえない」という一つの認識論的前提に立脚している。
「確証可能でなければ客観的に真ではありえない」というテーゼは
「客観的に真であれば確証可能である」というテーゼを含意する
従って、確証可能性テーゼの信奉者が何らかの判断の真理性を確信しているならば、
彼はその事実判断が、確実性を保証されている、あるいは保証されるはずであると必ず信じることになる。
これは自己の判断の独断的絶対化に導く。
確証可能性テーゼは真理性を確実性に還元している。
眠いからまるまる引用でサボる
確証可能性テーゼってどれぐらい正しいのだろう？
「確実さ」って概念の検討をして「真理」の概念との区別をすることが、解決につながりそうな気がする
おやすみ
>993
ふーん、
僕は、思考の飛躍は批判的討論と矛盾の解消によって生じると考えてます
要は、論理を前提にすることで思考の飛躍が可能になると考えてます
もし、あなたが論理を捨てることが思考の飛躍になるとお考えなら
僕とあなたは、思考の飛躍のための手段がまるで違うということなのでしょう
おやすみ
ふーん、
僕は、思考の飛躍は批判的討論と矛盾の解消によって生じると考えてます
要は、論理を前提にすることで思考の飛躍が可能になると考えてます
もし、あなたが論理を捨てることが思考の飛躍になるとお考えなら
僕とあなたは、思考の飛躍のための手段がまるで違うということなのでしょう
おやすみ
>>995
なるほど、間違いを否定せずに新しいものを受け入れる。
>論理を捨てることが思考の飛躍になるとお考えなら
神の論理ですね。論理とは絶対にそれは間違いなどない。
この世は全て論理で割り切れるアナログ的な割り切れない解釈は
ありえない。
なるほど、間違いを否定せずに新しいものを受け入れる。
>論理を捨てることが思考の飛躍になるとお考えなら
神の論理ですね。論理とは絶対にそれは間違いなどない。
この世は全て論理で割り切れるアナログ的な割り切れない解釈は
ありえない。
997 ：考える名無しさん：2011/07/28(木) 05:14:17.29 O
「人間には解明できてない世界」
その一言で終わり。
お前らはバカだから、バカにされるのが怖くて
「分からない」の一言を言う勇気がないんだろ。
バカに限って延々と講釈を垂れたがるんだよな。
その一言で終わり。
お前らはバカだから、バカにされるのが怖くて
「分からない」の一言を言う勇気がないんだろ。
バカに限って延々と講釈を垂れたがるんだよな。
>996
それはさ、論理に対する誤解ではないだろうか？
あなたは論理を誤解してませんか？
真理を攻撃したり、論理を攻撃したり
そういう文化が哲学にはあるけれど
僕には冤罪のように感じてしまうのです
僕は冤罪が一番よくないと思ってるんですよ
ちょうど、スレの最後のレスとしては十分かな
それはさ、論理に対する誤解ではないだろうか？
あなたは論理を誤解してませんか？
真理を攻撃したり、論理を攻撃したり
そういう文化が哲学にはあるけれど
僕には冤罪のように感じてしまうのです
僕は冤罪が一番よくないと思ってるんですよ
ちょうど、スレの最後のレスとしては十分かな
結論
世界は分からない
続くのか？！、、、
世界は分からない
続くのか？！、、、
結論は出た。
985に全てある。答えがある。
みんな自らモノを見なくしてる。見ないようにしてる。
「君(自分)がそうしてる」
「こんな奴がいる」ではなく、
「君(自分)がそんな奴がいることを証してるんだよ。
誰かが顕現してるのではない、発露は常に君(自分)からだ。
985に全てある。答えがある。
みんな自らモノを見なくしてる。見ないようにしてる。
「君(自分)がそうしてる」
「こんな奴がいる」ではなく、
「君(自分)がそんな奴がいることを証してるんだよ。
誰かが顕現してるのではない、発露は常に君(自分)からだ。
1001 ：１００１：
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