【サンデル】ハーバード白熱教室　その６

正義についての対話型講義。
講師は政治哲学者マイケル・サンデル。

NHK教育にて放送
http://www.nhk.or.jp/harvard/index.html

ハーバード大で全編公開
http://www.justiceharvard.org/

なお、前スレが執拗に荒らされた事実を踏まえ
最大多数の最大幸福の確保という功利主義的観点から
以下の固定ハンドル名の使用を禁じます。

迷いネコ

前スレ
【サンデル】ハーバード白熱教室　その５
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1296356097/

立ててみた

NHKもyoutubeに公開しろといいたいわ

「５人と１人に突っ込まなきゃいけないならどっち？」の問いに対して俺がハーバードで刺されたら…

「極論すぎるぞおっさんｗあえてひとことで言うなら「ドラえもんに時間止めて貰って７人で話し合って結論だそう」だバカ

そもそもそんな瞬時な対応を求める質問に当てはめるのは違うじゃねえの？ｗ

＞最大多数の最大幸福の確保という功利主義的観点から

「正義は１０人いるうちの８人の都合」

残り２人の犠牲が救われるかはさらに残り８人の都合如何。（以降ループ）

但し残り２人の力（がある場合）によって８人の都合を覆す事は可能。

残り８人の正義を語れる権利者が正義のモラルを高めましょう（＝明日は我が身。情けは人の為ならず）

こ〜んな感じだろ？　　
　

酔っ払いのサラリーマンが、教育テレビ２、３回見てあっさり結論出しちゃったよｗｗ
本も読んでねぇけどｗｗ

このニュースはアファーマティブアクションの問題に触れるね
多様性の促進やコミュニタリアン的な考え方なら女性枠はアリだね

＜九州大学＞入試「女性枠」見直し　「男子差別だ」苦情相次ぎ　来年度導入
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/entrance_exam/

「イチローの給料は税金から出てるわけじゃない。
　オバマの給料とは単純に比較できない。」
「日本でも、震災後の略奪は1件２件どころじゃなくありましたけどね。」

とか言ったら、摘み出されそうな空気なんですか

たけしの番組にサンデル先生が出たとき
5人を助けるために1人を犠牲にするのかという例の問題で
たけしが年寄りなら犠牲にしてもいいみたいに発言したらすごく驚いていたな
同じように震災後にNHKでやったやつでも中国の学生がたけしと同じような発言してんたんだけど
これって姥捨て山じゃないが
若い人間を生かすために老人が死を選ぶというのは東洋的な思想なんだろうかね

全世界共通でしょ。
アメリカの新型インフル流行時に老人たちは不足するワクチン
の摂取を断って子供たちに回してくれと言ったらしいし。

日本では、老人たちが我先にワクチンを打ったけど。

功利主義の確保わらた。

別に荒れていると感ずることはなかったが？

思想哲学突入攻撃斬!?♪。

そのうちSFみたいに60で死ぬワクチン産まれた時に打つようになる

いつ死ぬかわかった方が真剣に生きれて結果的には良いもな

5人を助けるために、無関係な1人を犠牲に出来るか、と問われれば、躊躇があるだろう。
が、もし、100万人を助けるために、だったらどうだ？
核兵器が存在する世界では、100万人と1人の生命を天秤するような事態も抽象論ではなく
起こりうる。
あなたならどうする？

爆発した原子炉の廃炉処理に孫請けの労働者をあてがってる
社会で、正義の話がどうたらいってるのがばかばかしい。

でも、君が馬鹿馬鹿しいと感じたのは、
君の中に正義が潜んでるからなんだけど。

>>16
その問題のことを一言で何と呼ぶんだっけ。

路面電車にハンドルは無い。

ハンドルある路面電車ってことでいいんじゃねえの？

運行スケジュール通りの線路を選べばよろしい
危険な作業現場で運行スケジュールのチェックもできないアホは生かしても世のためにならないし
そんなアホのために非のない作業員を殺す必要はない
勿論止める努力は最大限必要だけどね

Ａ案vsＢ案、両チームが発表し合い、その瞬間議論は実質終了。
あとは罵りお互い合って「あー、イイ汗かいた」で満足して終わる。
もっと大きい話だと、
ﾏｽｺﾐ主導の 土足でお宅訪問＆有無を言わさず国民に答えさせる世論調査
を敢行、ﾏｽｺﾐの意に沿う結果の場合のみ(日米開戦,小澤,増税,etc)
これを根拠にした多数決ﾌｧｼｽﾞﾑ世界を
ﾏｽｺﾐ自身が旗振り役となり形成、蔓延、させ終了。

サンデルの望む議論は、日本では無理。

>>22
運転手が確認不足で時刻変更を知らなかった可能性もある。

>>23
ブーメラン乙としか

美女5人としょうもないおっさん1人なら、特に考えることはない。
何の呵責も成しにハンドルを切れると思う。

車掌と一人の作業員がルート変更の指令を見落としたのかもしれないぞ

>>26
同意。

ボーダーの馬鹿女、リストカット趣味のビッチ、厚化粧のクラミジア持ち、
糞フェミ、整形マニアで家庭内暴力Ｓ女の５人組女と
老賢者の1人なら、特に考えることはない。

そもそも緊急時に瞬間的に見て、どんな得体の人間か分かるのか。

>>22.24.27
車掌に把握できない情報は度外視jk

だいいち線路に居る奴なんてロクなもんじゃないよ。どっちも迷わず轢いて良い。
気分次第。

じゃあその直進方向のロクなもんじゃないやつが、火のついたマイト持ってたら？

サンデルの話って、こういうつまらんクイズみたいなところから出発して、
英米法か大陸法か、税制や医療や軍事など価値論に発展させる道すじが絶妙なんだよなあ。

>>29
絶対に正しい行動原理を導き出して、その通りに行動しても、
後で明らかになった事実によって車掌は自殺するほど苦しむケースもありか。
ま、”正義＝快楽”でもないだろうしな。

結論は実につまらんけどね
共通善とか（笑）

>>33
最善の道を選んだ事を自負できれば少しは苦しみが和らぐのでは？

最善を正義とすると次善は悪か？

数学のような答には決して辿り着けない。着かない。
所詮、文系のたわごとor理系の過信。やめちまえ、
そんなﾁﾝﾋﾟﾗ同士の下らん争いは。

主観主観、ただの主観、みんな平等な主観王。
それを認め合い、とりあえず答えなんて出ないだろうけど
話し合おうってサンデルの部分は好き

現実の政治は、緊急時に不十分な情報しかなく、
正しいのか間違っているのか不明な中で、
瞬間的な判断でもって良さそうに見える方に賭けて、あとは運まかせ。
すべて結果責任であり、失敗を隠蔽して後付けの理屈で正当化するか、
責任とって辞任するかだよ。

現実政治はヤクザな博打の世界で、ゆっくり合理的に考えてる暇はない。
流動的な情勢の中で、瞬間瞬間の勘の良さで進んでいく。
その当時は情報がなかったが、後から事実を知って後悔、という連続が政治。
そして、指導者の運のよさ、失敗してもあつかましく屁理屈で自己正当化する図々しさ、
この２つが正義を形作る。

>>36
ナチスじゃあるまいし

お前それはよく言い過ぎだよ
現実はもっとドロドロしてるよ
みんなの思惑が交錯してめちゃくちゃになってるよ
欲欲欲たまに建て前ごまかし
格差は広がっていく一方なのに政府もわかっていて無視している
それは自分たちが弱く貧乏な人間から搾取して潤うからだ
政治家は骨肉を貪る禿鷹

四月にNHKであった震災特別講義でサンデルが「ルソーは人道主義の精神は世界全体に広がると弱まってしまう、と書いている。」って言ってたけど
一体何の本に書いてあるのか誰か分かる？エミールかなぁと思ってるんだけど読んだ事ないから分からん

簡単にいえばアジアのことじゃない？

確かカントって昔は人の悪口ばかり言ってたけど、ルソーのエミｰﾙを読んで考えを改めなおしたと勉強した覚えがあるんだが、合ってる？

悪口言ってたんじゃなくて、学者の自負心から一般人をなんとなく下に見てたんだけど、
ルソーを読んだことで尊重すべき人間性を普通の人に見出せるようになったって話だったと思う。

普通に『社会契約論』のどっかだろ。
直接民主制が小規模の都市国家でないと
不可能みたいな話のとこじゃね。

＞サンデルの話って、こういうつまらんクイズみたいなところから出発して、
＞英米法か大陸法か、税制や医療や軍事など価値論に発展させる道すじが絶妙なんだよなあ。

本当に舌を巻くね。

それはそうと、「つまらんクイズ」に屁理屈こねて「つまらん答え」出して
難癖つけるだけアフォがいかに多い事ことか。思考実験は「思考」が大事なんで
あって、ただ「答え」を出せば言い訳じゃないのだ。

　　　　　 /ｰ- ＿＿....!
　　　 ／│　　　　　　 >‐- ､
　　<　　 ヽー----- '"　 ／
　　 `ー- ....＿＿＿_....ィi
　　　　{^:| く.(　・」 l・ ﾉ|/
　　　　l.h| r'　"^.　l.^" 〉i　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
__,.─／ヽ| |　　 `ー'　 |l＼─,　　　　|　　All members arrest the Kan prime minister sect
　 ／　　 | |∠ﾆ三i三i>lゞ ＼ ~^ヽ＜　　due to the crime of the home country people genocide.
　＼　　　~V 　 　　　　 〉　　 > 〈　　|　　（自国民大量虐殺の罪でKan総理一派を全員逮捕する！）
　　＿＞　　ヽ.........へ- '　 ／　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

まあ、往々にして語られる正義、議論される正義はハイソサエティのための正義だ

おれはそういう類の正義は正義とかじゃなく、価値観の一つだと思う

すべての人に当て嵌まる「コモンセンス」なんてものは、元もと
数学の世界以外では見つからない 存在しないもの。
そういう事は勿論承知してるよ って感じ、がいいねｻﾝﾃﾞﾙは。
それをわかった上でも取り合えず 整然と議論を重ねて
着地点を探していこうという紳士な態度は一服の清涼剤のよう。

野蛮なﾁﾝﾋﾟﾗｲﾝﾃﾘでも大手を振って歩ける
(日本のTV・新聞の) 茶の間論壇に慣れ疲れた身には 特に。

日本語でおｋ

チンピラインテリか。
日本のインテリはほぼそうだろ。
その結果がこの惨状。

知力、体力、精神力、徳、戦略的思考、戦術性的思考
すべてを備える人間が上にくるようにならないと、
混乱は深まるばかりだろうな。

>49
ま、そうだな。
下層貧民には、かつて、革命という正義があった。
ということで、大貧民は、面白いゲームだといえる。

言葉が邪魔

サンデルは話し合うことに意味があるといってるけど、国の政策としては、
結局どういう原理に基づいて決断をくだすべきだとかんがえているんだろう。
多数決なのか？

国営放送の世論操作を大量に流すことによって同意性をとりつけるという洗脳と選択だ

君、名前は？

サンダルって誰やねん？
正義（笑）

白熱教室で発言したのにサンデルに名前を聞かれないのは、テレフォンショッキングの
お友達紹介で客に「えーっ」と言われないくらいショックだろうな

合意が根底にないと、多数決というものも
多数派によるファシズムの道具に。。
党首一人決めよう。←皆合意、誰が決まろうが皆結果は受け入れる。

↑この「多数決」は 承認できるものとする人々の慣習を、
団体やﾏｽｺﾐは悪用する。

土足で上がりこみ勝手に世論調査→団体の意思に添った結果を得る。
→世論操作と洗脳効果を狙って、媒体を使い 大いに結果を喧伝。
＝少数派は始めからいなかったもの とし、
　背後にいる団体の意思、多数派の意思、だけが強く喧伝される。
合意は何処に。。

サンデルが挙げる共通善の具体例をおしえてください

哲学板は正義論嫌いの相対主義的傾向があると思ってたけど
このスレは結構盛り上がってるんだな

これで盛り上がってるのか

哲学板にしちゃ盛り上がってないか？

NHK BS1で5月15日放送された「ハーバードからのメッセージ　世界は震災から何を学べるか」
より、第一部質疑応答最後の質問とサンデルの回答
Q: グローバルな共感や市民意識について養うには、論理や合理性
、理性に基づいた学問的な対話のほうが効果的なのでしょうか。

それとも感情や気持ちに直接訴えかけるほうが
人々の共感や思いやりを広げられるのでしょうか。

A：人々の中には、哲学的な議論とは理性と理屈だけで語るべき問題で、
感情や感覚から切り離すべきだと考える人たちがいます。彼らによれば、
哲学の究極の目的は、私たちの感情や感覚、信念を脇に置きそれらを正すよう
ある種の理性に辿り着くことです。しかし私は哲学をそのようなものとは考えません。
私が関わっている哲学は政治哲学であり、道徳を語る哲学です。
これは人間の関係性や義務、責任について扱います。
この分野の哲学に於いては少なくとも、論理と理性を一方に、
そして共感や感情をもう他方に、というように区別することは不可能だと思います。

>>65の続き。
最も優れた政治哲学は西洋ではソクラテスに遡ります。
それは対話と議論、理解と反論を伴うものでした。
人が相手を理解し反論する際には、理性だけでなく
情熱や信念といったものも当然含まれるのです。ですから
私が提案するグローバルな対話に於いては人々の信念や文化、伝統や情熱や
感情を置き去りにした、そんな貧弱な論理や理性を目指してはいません。
むしろ、そうした信念や伝統や情熱や感情を反映した議論を重ねることが
出来るかにかかっています。私は究極的にはそれこそが市民社会というものだと思います。
ですから、理性と感情を分けるべきでないという考えは
あなたと同じだと思います。さらに最も優れた哲学、最も優れた対話の場では、
人間の経験に基づくこの二つの領域を結び付けるべきだと私は思います。

伝統や情動を蔑視する、理性中心主義に陥っているある種の人達は、
カントやロールズの思慮深さとは裏腹にとても偏屈な人達だったりする。
一方で「反理性｣としてのロマン主義や自然主義も結局、二元論を前提にした
パラダイムに陥ってるようにも感じる。
二元論というものは厄介なものなのは確かで
簡単に否定できるものだと思われてはならないのかもな。

サンデルの言う共通善とグリーンの言う共通善って同じなのだろうか
グリーンは新自由主義（大きな政府志向、フリードマンなどの新自由主義とは真逆）だ
さらにグリーンはヘーゲルにかなり影響を受けている
そういう意味ではグリーンの言う共通善というのは道徳といえる

サンデルの何がすばらしいのか全くわからないんだよなあ。
こいつの出す質問に答えを迷ったことが一度もないから思考にならない。
だってまず大前提が違うから、悩む必要がない質問ばかりだろ。

俺は哲学は向いてないのかね。

>>69
楽しようとするから、そうなる。
答えを出しゃいいってもんじゃないんだよ。
とんちクイズじゃないんだから。

感情と理性とか、社会と個人というのは、ドーナツとドーナツの穴の関係で
啓蒙主義的にはドーナツの穴をすくい出すためにドーナツを消してしまおうと
いう魔術的な方法論をとるのですが、これは脱魔術化されるべき対象です。
色んなドーナツがあり、穴の無いドーナツなんかもあっていいんじゃないか。
ドーナツの穴など無いという現代においては過激な思想もあり得ますが
現にある形のドーナツがあり、そこに穴があるなら穴はある。
ただ、その穴の輪郭とは同時にドーナツの輪郭である。
それらは切り離されたものに見えても決してそうではない
ドーナツありきの穴である。と言うことはできるはず。

>>69
いや当然だよ
サンデルが言ってるのは結局
「ある共同体で善いとされることを行いましょう」
ということだけ

アホな比喩でつねｗｗｗ
おっぱーｗｗｗ

>>69
マージナルな事例はいくらでも作れるから、明確な倫理的指針を持った人でも、
倫理問題にすべて即答できるとは思わんけどね。

まあ抜け道は探せばあるんだろうけど、そういうところ通るのは真面目なタイプ じゃないから
まあ向いてはないんじゃね。別に向いてなくても何にも困らんだろそういう人達は

でも哲学をやるような真面目な人達は不真面目さに憧れて不真面目ぶってる人達も多い。

サンデルの設問で嫌な感じがするのは、道徳的直感に従いながら一貫性のある説明も追求される。
社会で生きていくのに一貫性は確かに要求されるし、されるべきでもあるけど
この要求が強すぎて、一貫しない、普遍適用できないものや極端に抽象的なものを、
普遍で絶対のものとか言っちゃう癖ができてしまうんじゃないか。
中立で普遍的なものを求めようとする意思自体は奨励されるべきものだと思うけど
ゴリ押しは駄目だよ。そしてそれを間接的に引き起こすような、一貫性の追求も良くない。
サンデルは追求される側の辛さを教えてるんじゃないか。
普遍的な理性への憧れや嫌悪がヒステリックに他者に一貫性の追求をしつつ
自分がそれを追求されるのは回避したり。極端な思想に走ったり、
屁理屈でごまかしたりする悪癖ができるんじゃないか。

公共の公と言う言葉は明治から戦後までは皇室のことだったらしい。
パブリックなるものにまだ慣れてないのかもな我々は。

国家も市場も結局悪い意味で一貫的だから、それらだけじゃどうにもならん。

悪い意味で一貫的ってどういう意味

>>77
サンデルが「一貫性のある説明」を要求しているのは、一貫性のある行動を要求するためではなくて、
我々の道徳的直感の背後にある行動原理を明らかにするように求めているからだと思う。

>>80ある状況では納得いかない一貫性。まあそれって要するに一貫してないって話なのかもしれんけど
>>81
まあ一貫した説明ができないことを本気で責めてるわけじゃないと思いますよね。理性の限界を意識してほしいって話でしょ。

ロールズや功利主義は「一貫性」の極みだが、
共同体主義はその真逆だわな。

別に一貫性や普遍性を求めようとする精神や慣習は否定してないんだけどな。

サンデルやテイラーは。アメリカ人だし。
それ自体は社会の中で営んでいくために必要なもの。
ただその慣習や精神を養っていく上で、超越論的な極端な信念対象にしたり、
啓蒙に頼るのを止めるような方向を模索してんじゃない。
アメリカの哲学にはプラグマティズムや可謬主義という伝統がある。
自己を修正していく軽快さを身に付けているんだろう。

「自分がされて嫌なことを他人にするな｣も
「自分がされて嫌なことを他人がどうしようもなくされたかったら？｣
みたいなことは言えてしまう。だからといって全否定する必要はない。
「自分がされて嫌なことを他人にするな｣は状況限定的に正しい。
一貫性を追求するなら、状況限定的正しさを認めてはならない。のではなく
一貫性を追求するなら、状況限定的正しさを認めなくてはならない。のでは。

>>1
それは単に欠陥のある行動規範というだけじゃないの。

「状況限定的」って、そっちの方に行為に善悪を最終的に決める要因が
あるのなら、それをまず定式化すべきであって、「自分がされて嫌なことを
他人にするな｣はそもそも不要になる。

>>86
あなたの言う「欠陥のない行動規範」ってどんなの？

>>87
「欠陥のない行動規範」があったらとっくに道徳哲学は終了している。

仮にある行動規範を信奉していて、その欠陥を指摘された場合、大事なのは
まずその「欠陥」がいかなる物かを知ること。その行動規範にとって致命的な
欠陥を指摘されたのなら、それは捨て去るしかない。修正により対処可能なら
如何なる修正が必要かを模索する。

功利主義でも、カントでも、ロールズでも、批判者に様々な「欠陥」を指摘され、
それを修正して今に至っている。そうして「一貫性」を保つ努力がなされている
からこそ、いまだに支持者もいる。

それをせず「状況限定」の一言で済まして思考停止するんなら哲学もクソも無い。

功利主義他も別に「欠陥のない行動規範」とは言えないが、速攻で致命的矛盾点
を指摘されるようなロクでもない「欠陥」規範とは比べるまでもない。

>>88
「自分がされて嫌なことは他人にするな｣は一貫性を要求する規範だよ。
これをクソなんて言ったらもはやクソもミソもないでしょうよ。

それにあなたの言ってるのって反証主義じゃない。
反証主義は科学者達の規範ではあり得ても
規範を対象に適応できるものじゃないよ。

まあ頑張って努力して考えたんでこの規範に従ってください。
くらいに謙虚な姿勢を啓蒙主義者がもってた方がまだうまくいったのかもな。

善悪なんて相対的な概念だし集団のエゴでしかない
だから社会的に善とされる概念や行動に哲学的価値はなく
社会的に悪とされる概念、行動と等価であり本質的にはただのエゴである

みたいなちょっと行き過ぎた価値相対主義には
サンデルはどう解答するんだろう？

>>89
＞「自分がされて嫌なことは他人にするな」は一貫性を要求する規範だよ。
＞これをクソなんて言ったらもはやクソもミソもないでしょうよ。

「要求」するだけなら誰でもできるから「クソミソ」一緒という話なんだよ。
何でもかんでも行為の善悪基準を示せばいいというものではない。

「欠陥」を批判者に批判されてもなお「一貫性」を維持できるだけの反論・修正
の用意があってこそ、初めて持つにたる「規範」たりえる。

それをせずに、ただ言い張るだけのことの何が「哲学」なのか。盲目的な信仰を
要求するなら宗教だ。安易に相対主義に走るのはゆとりの見本。「オマエのものは
オレのもの、マル」と変わらないんじゃ「クソ」そのもの。

＞それにあなたの言ってるのって反証主義じゃない。

極々普通の反省的均衡。反証主義など関係ないよ。

あなたは規範が一貫性を保つべきだと思うのか、一貫性なんて必要ないと思うのか
どっちなんだ。そしてどうしてそう思うんだ。
一貫性を要求する規範をクソと言いつつ一貫性がない規範はクソだと言う。
クソもミソもないだろ。

>>85
「自分がされて嫌なことを他人にするな｣というのは、それ自体が倫理規範というより、
「相手が嫌なことをその相手にするな」という規範を実行するための下位規範じゃないのか。

>>91
そういやサンデルの価値相対主義に対するスタンスってどんなだった？

善悪は相対的だけど、人間社会の相互性から他人の権利は侵害してはならないという
ルールは尊重するリベラルな価値相対主義なら、サンデルの一貫した批判のターゲット
になっている。

他人の権利を侵害してはならないというルールも存在しないという、唯我独尊的な
価値相対主義は論外なので、言及すらしていないんじゃないか。

功利（主義）じゃなくて、それは衝動なんだよ
本性
生きること自体、すでに公平性がない
人間社会は、文明の差によらず労働と対価によって営まれるが、それは公平ではあり得ない
あれが食べたい、あれが欲しいといった衝動が文明と結びつき果てない欲望となっていく
どこまで進化したところで生き物である限りは、平和などあり得ない
欲をなくしたら死んじゃうし
ブッダも中道とか悟ったらしいし

>>93
「一貫性」を保とうと努めることなど最低限度の条件。当たり前のこと。
「一貫性」が無い規範ならキチガイが喚いているのと同じ。
どのようにしてその「一貫性」を維持していくかが重要という話。

サンデルのオリジナルな主張ってなんですか？

>>20-21
タモリはこの点においてサンデルを批判していた。

コミュニタリアンな部分だろう。ロールズよりも地域共同体的歴史・コンテキストを重視する立場。

サンデルのオリジナルな主張ってなんですか？

コミュニティ間の正義の違いを浮き彫りにさせてるだけだと思うけど。
その先にも意図があるんだろうな。宙ぶらりんすぎるし。

>>102
同じ自由でも、信教の自由とポルノを見る自由では、価値に違いがあるって主張

>>98「自分がされて嫌なことは他人にしてはいけない｣という一貫性を要請する規範は
「自分がされて嫌なことが他人にとってこよなく望まれるもの｣
である場合を除いては正しいと思うよ。つまり場合による。
が、だからといって全否定するというなら、もはやクソもミソもない。
あるいはこの規範を飛び越えて、人とは一貫性を持つもので
一貫性を持たないものは人ではない。みたいな考えが西欧的人間観としてあるけど
この人間観においてはサンデルの設問に一貫性を持って回答できない人達は人ではない畜生である。
エリートぶったハーバード大生を畜生と呼ぶのも小気味のいい話かもしれんね。

>>105
「場合による」で思考停止するから「クソもミソもない」という話だよ。「場合による」じゃ何の基準
にもなりゃしないし「一貫性」もクソもない。そんなこと言い出したら何でも「ああ、それは場合に
よるね」「でも価値観は人それぞれだし」で済むんだから。

ある行動規範があったとして、それが適用できない（「場合による」と言ってしまいたい）ケースが
あったとしたなら、そこをさらに突っ込んで、その原因を探るのが哲学の仕事だろうに、その一番
大事なところを端折ってどうすんのって話。

例えば功利主義であれば、幸福最大化原則により世の多くの「善行」とされる行為の説明がつく。
しかし、功利原則と常識的な道徳判断が乖離するケースが幾つかあり、批判者にその「欠陥」を指摘
されている。例えばAV見てシコるのもドストエフスキーの小説読むのも同じ快楽扱いにしていいのか。
無実の人間一人を公開処刑した時に生じる苦痛量を、それを観覧したサド趣味者複数人が得た快楽量が
上回るような場合に、それを「道徳的」として奨励していいのか。この問題を、快楽の質という概念や
個人の尊厳といった概念を新たに導入することで乗り切るか、あるいは功利原則を完全に捨て去るか。
新概念を導入して修正するなら優先順位はどうなるのか（例：ロールズ正義の二原則のlexical order）。
場当たり的な修正をどんどん加えていくと、その規範はどんどん膨大・煩雑となってくる（単純に「快楽
増大＝善」ではすまなくなる）。その場合は一度0から考え直し新たな規範を探るべきなのか。

「自分がされて嫌」というのも、結局、恣意的・個人的な快苦を基礎にしている以上は、功利主義と
同様の欠陥批判が適用されうる。また、ちょっと考えるだけでも、�@Ａにとって嫌なことがＢにとっても
嫌なことであるとは限らないし（例：無神論者から見た宗教法人に対する減税）、�AＡにとって嫌なこと
がＡ自身にとっても悪いこととは限らない（例：未成年喫煙、麻薬中毒者）。そういう部分は、さらに
詰めて考えて、善悪の基準が本当はどこにあるのか探るべきところなのに、「場合による」でサジを
投げてどうすんのってこと。それこそが「畜生」のごとき低能さだ。

>>104
だからどう違うの
それを書かないとだめじゃん

一貫性を要請する規範を一貫性が無いからクソと言う…なんなのそれ。
人それぞれという言葉は俺も嫌いだけど、これも使い方次第じゃない。

>>107
ポルノを見る自由のほうが価値が高いと思った？

＞同じ自由でも、信教の自由とポルノを見る自由では、価値に違いがある

だからどう違うの？

宗教は、人々の連帯の形成につながるし、倫理の向上にもつながるけど（もちろんオウムのように
悪いほうにつながる可能性もある）、ポルノは、基本的に個人的な欲求の充足にとどまり、性犯罪の
増加や、性倫理の堕落、社会風紀の悪化のような悪につながる可能性のほうが高いってこと

性的願望を代替的に充足させることで性犯罪の増加を抑制する効果もあるのでは？＞ポルノ

基本的人権か否か

そもそも種類が違いすぎて比較の対象としてあんまりだな。

メリットがあるから自由を認められている、というわけでもないし。

つうかサンデルどこでそんな話してたっけ。しててもおかしくはないが、
「サンデルのオリジナルな主張」ってのは違うと思うぞ。

>>112
もちろんそういう可能性もある。問題は、他人に迷惑をかけない限り、どんな行動の自由も等しく尊重されるべきなのか、
それとも、行動の価値によって権利の保護価値も違ってくるのかということ。

>>114
もちろんサンデルが初めて主張したという意味での「オリジナルな主張」ではないが、
哲学者サンデルの基本的テーゼは、正義や権利が善に依存しているということ。
信教の自由とポルノを見る自由の対比は、そのわかりやすい例。

サンデルって内村鑑三とにてる
無教会主義で聖書を大切にしてるもん

善悪は実際には完全に相対的って訳じゃ無いんだけどな。
人間の物理的な側面から言って。

基本的人権は国家成立以前に人が持つ権利ってのは間違いだな。
日本の君が代訴訟はそれを明確にした。

共同体の規範＞個人の人権でしょ。
それが反対になったら、共同体は崩壊する。

そうかな
それは規範、人権の種類と程度によるね

共同体の規範で制限してはいけないものを人権と呼ぶんだが

それを決めるのは規範なわけだが

だから、一次的規範を制限するメタ規範が基本的人権という概念なんだよ

基本的人権は、建前、普遍的で永遠不滅なものであって、
これは近代前半の社会契約論からカントの流れを汲む概念。

それより後の流れをくむ「共同体」といった発想とは
そもそも根本から相容れない。もし共同体主義的に権利を
再解釈すれば権利の普遍性とかは否定される。

メタ規範も規範だよ
規範が心的状態である世界２以外のどこに存在するというんだよｗ

＞メタ規範も規範だよ

それで？

【医学】ペニスは思考する。亀頭にニューロン神経細胞を発見 … 米研究機関
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/

＞基本的人権は、建前、普遍的で永遠不滅なもの

じゃあ人類誕生前、三葉虫にも基本的人権あるんでしょうか

>>129
おまえはどう思う？

>>129
犬に基本的「人」権があると思うのか？

ネアンデルタール人には基本的人権あるの？

ネアンデルタール「人」なんだからあるだろう

個人主義　　　　　共同体の規範＜個人の人権　
共同体主義　　　共同体の規範＞個人の人権

これがまず基本ってことだね。

>>118物理的というか資源的な問題になってくるから相対的なんだよ
得る得られない 奪う奪われる という結果が善悪や幸不幸に化けるものだ

>>135
人間が一人勝手に「奪う奪われ」やってたら生きていけないから、
規範は無節操に「相対的」にはならないんだよ。

1. 生誕
2. 生殖/結婚
3. 死亡
4. 一人で生きてはいけない非力

人間という生物種に生まれた以上、これらは普遍的な定数といってもいい。
規範のバリエーションもその範囲内に限定される。「オレが神。未来永劫
この地はオレ様が好きなように支配する」とかは無いわけ。いくら言っても
80前後の寿命で死ぬから。

>>136一人勝手にって何？社会人？のわけないな 学生でしょ？
人間は一人では生きれないぞ
てゆうか、そんな簡単なお話しじゃないんだよコレは

ジェームズ・バルジャー逮捕
http://www.47news.jp/CN/201106/CN2011062401000470.html

>>137
「得る得られない 奪う奪われる」とか、ゆとり中学生みたいなこといきなり強弁されても困るのよ。

人間はサルの時代から群生動物である以上、何らかの共同体に属して生きることが大前提としてある。
それを無視した規範などありえない。その点に「相対性」などない。

共同生活を営むためには相互扶助、利害調停に関する何らかのきまりが必須となる。それが行為の
良し悪しを規定する道徳、行動規範、宗教、政治思想、その他諸々の価値観の起源となっている。

仮に相互扶助や利害調停などまったく考慮しない、自利益最優先で殺しもOKみたいな集団が存在
したとしても、そんなものの中では構成員があっというまに殺し合って絶滅し、自然淘汰される
だけのこと。当然、今日までそんな集団が生き延びるはずも無い。今日の我々の持つ一般的倫理、
価値観にもそんなものが反映されることもない。

ボス猿や暴君が如何に利己的に自利益のみ追求しようとも、共同体を最低限維持するための規範を
自らも尊重しなければ生きていくことなど出来ない。無法の限りを尽くす盗賊集団の内にさえ守ら
ねばならない規律はある。プラトンの時代から言われていること。

価値の「相対性」というのは、主体Ａにとって「良い」ことが、主体Ｂにとってそうであるとは
限らないということ。最低限共同体維持に必要な「良い」ことには、そういう相対性は無いんだよ。

最近、霊長類生態学者の山極 寿一 著　「オトコの進化論―男らしさの起源を求めて 」
とかいう本を読んだのだが、猿類・類人猿も類種によってかなり違った社会構造を持つ
という生態学的観察記録が面白かった。猿の社会の群れ倫理の形成には、食物資源や
敵対的猛禽類の存在とか環境の影響が大きい。

単独生存が難しい環境では単雄複雌のボス猿的な群れ形成され、容易な環境では複雄複雌
とか単雄単雌な単生的な猿社会もありえる。また、ボス猿が君臨する群れ社会では、群れを
外れる単独行な猿が他の群れへと転籍する移動が生じたり、雌が他の群れ社会に移籍
するような例もある。らしい。

ボス猿社会があっても、ハーレムを形成しているわけではなく、交尾の選択権は雌にある。
交尾を拒否されたボス猿がホモセクシャルやストーカーに身をやつす例もあるとか。
猿社会の倫理の基底にはジェンダー(性)と食物生存環境が大きく影響してる。ということらしい。

ボス猿は絶対権力を持つわけではなく、メス猿を含む群れ猿の支持グループが無ければ
喧嘩が生じた場合の支援などを欠いてボスで有り続けられない。その意味では原始的な
選任認証が機能している。ボスは猿社会の司法・調停役が主。
倫理規範はボス猿の役割の反映で、オトコ=雄な社会の論理。これに対して、オンナ=雌は
別の論理っぽい。ある意味、自然法と呼ばれる原初的な倫理ルールは人間が猿だった頃の
記憶がDNA形式で小脳に埋め込まれた反映なのかな。とか思ったりもする。w

生存環境としての社会が厳しくなると、強力なボス猿の存在が群れやメス猿の要請と化す。
これは人間社会でも同じで、砂漠や慢性的低生産性な国々では指導者が独裁的であっても
許容される。超インフレなドイツでヒットラーが支持されたり。反面、環境が緩くなると、資源分配
の欲求などから革命っぽい事態に移行したりもする。

日本も国力・競争力が相対的に低下してきて、生存環境が難しくなるにつれ、
ボス的・独裁型指導者出現の待望論が高まるかも。とか思ったりもする。

BGM無スライド動画

青黒い格言
http://www.youtube.com/watch?v=_r0LKZQaYbo

権利を「生まれながら持つ｣とかいう話は権利なるものが
形成され、維持されてきた歴史的背景あってのもんでしょ。
人権ももともとキリスト教信者によるキリスト教信者のためのものだった。
そこから少し進むとその普遍性の根拠を「生まれながらにもつ｣的なものに求める
超越論は神様の代理。

「白熱教室ＪＡＰＡＮ　東京工業大学」の視聴者の皆さーん！
この番組を見るなら必読だよ。
これを読んでから番組を見れば、百倍楽しめるよー！

「ハーバード白熱教室 part2」からの転載だよ

ハーバードのを見ても思ったけど、学生なんか馬鹿ばっかり。
東大を出たような連中が大勢カルトに取り込まれちまってるのも宜なるかな。
サンデルは、いい歳こいて未だに「正義のアメリカが悪の日本を退治した」などというお伽噺を信じちまっている。
「金正日は初めてゴルフをしたとき、18ホール中11ホールでホールインワンだった」
という与太話を信じちまってる北朝鮮国民と同様、お馬鹿さん。
共産主義が大失敗に終ったことによって性善説が妄想であることが証明されたのに、
欧米の政治哲学は性懲りも無く未だに性善説を前提としている。
前提が間違っているのだから、全ては無意味なトンデモだ。
ところで、給料比較の対象として教師、大統領、イチローを挙げていたが、盛り上げる為とはいえ全く不適切。
イチローの給料は市場原理で決まるが他の２つは全然違う。
公務員の給料は大抵の国に於てすごく安くて、それぞれが権限を利用して自分で金を稼ぐことになっている。
その最たるものが大統領だ。給料なんか飾りにすぎない。
逆にごく一部の国に於ては大統領はボランティアだ。どっちにしろ給料の額に何の意味も無い。
ついでに言えば、アメリカ大統領は辞めた後に、講演１回で１億円稼げる。
教師も公務員だし、その上、使命感その他で給料と関係なくやりたいという者が多いから、
これも貢献度と給料は一致しないよ。

そもそも、「日本が東アジアの国々に酷いことをした」という前提自体が間違っているのだが…
日本はとっくの昔に、する必要の無い謝罪と賠償まで済ませている。
一方、アメリカはまだ１度も謝罪も賠償もしていない。
全く異なる両者を同列に論ずるのはペテンだ。

日本共産党衆議院議員の宮本岳志がインタビューに答えて、
「サンデル先生に国会で講義して貰ったら、もっと日本の政治は良くなると確信しました」
と言ってたな。国会議事堂で温家宝が無礼千万な演説をした時に、
多くの国会議員がアホヅラ下げてスタンディングオベーションしたのを思い出しちまったぜ…オェー

日本の直近の４つの国は、悪のサイドの現ボス国と前ボス国、人類史上最悪の犯罪国家とその子分国で、
然(ｼｶ)も日本は、朝鮮総連という北朝鮮を腹中に抱え込まされてしまっている。
このように、地政学上 奇跡的に悲惨な状況にあるにも拘(ｶｶﾜ)らず、日本はスパイ組織を持たない珍しい国で、
その上 スパイ防止法すら無いから、外国の無数のスパイが自由に工作活動している。
敵国のスパイが工作して最も効果的なのは政治とマスコミと教育だから、
政界とマスコミ界と教育界に入り込んで牛耳っている。

上村雄彦(ｳｴﾑﾗﾀｹﾋｺ)横浜市立大学准教授がいきなり「諸悪の根源は資本主義で、
資本主義が貧困と飢餓を引き起こしている」と言ったのでブッタマゲてググってみたら、まあ香ばしいこと（爆）
資本主義は人類全体を圧倒的に豊かにしたし共産主義国のほうが百万倍貧しくて百万倍邪悪であるという、
幼稚園児でも知っている、否定のしようの無い厳然たる事実を否定しちまっている。
それから、「食料とエネルギーを輸入することによって世界の貧困と飢餓と環境破壊を日本は引き起こしているんだから、日本は責任を取れ」とも言ったが、これも事実と正反対。

「日本が食料を輸入しているせいで世界中の人が餓死している」なんて、
医者に向かって「お前が食料を生産せずに食べるから餓死者がでるんだ！」と言ってるようなもの。
ヤクザだってそこまで理不尽な因縁はよう付けんわ。
一つの国の中で、人々が様々な職業に就いてそれぞれ貢献しているように、
世界に於ても、各国が得意な分野で貢献すれば良いだけのこと。
日本が作る物は何でも世界一で、日本ほど人類を豊かにすることに貢献している国は無い。
それでいて、日本人は無欲な上に、世界中の国から集(ﾀｶ)られ続けているから日本は未だに貧しいままだ。

NHKの クローズアップ現代 で 温暖化ガス観測衛星‘いぶき’の観測データを基にして作成された動画を見たけど 中国が断トツで温暖化ガスを排出していた。
中国に比べたアメリカなんか微々たるもんだし 日本に至っては全く排出していなかった。
それなのに、全く排出していない日本が 断トツ排出国 中国に罰金を払っている。
なぜそんなばかげきった事になってるのかは、賢い読者の皆さんには分かるよね？
「省エネ技術を中国に只で上げろ」なんて言う基地外売国奴が日本には大勢いるからね（嘆）
そもそも全ての後進国は、「いかに多くの金を先進国から騙し取るか」という事しか考えてなくて、
それを最もえげつなくやってるのが御存じ北朝鮮だ。そういう意味だけだったら、金正日は最も優れたリーダーだとも言える。
温室効果ガス削減なんてもんも、後進国が先進国から金と省エネ技術をを騙し取ろうとしているだけなんだよ。
断トツ排出国 中国も、自分は後進国だと言い張り「金よこせ！技術よこせ！」と喚き散らしている。
この図々しさ加減を表現しろと言われても、どんな文豪でも筆を投げるだろう。

温暖化阻止なんか 世界中の全ての国が協力しなければ為し得ないというのに、
世界中の殆(ﾎﾄﾝ)どの国は協力する気など毛頭 無い。
ロシアなんか、温暖化 万々歳だし、断トツ排出国 中国は、これからも温暖化ガス排出量をどんどん増やしていくと宣言している。
従って「温暖化は阻止できない」という事は確定事項だ。
だから、日本が外国に対して何をしてやっても、それは金と技術を騙し取られているだけのことだし、
日本国内でのエコ活動に至っては、そもそも日本は温暖化ガスを排出していないんだから、二重に無意味だ、ということが分かっただろ？
ここ迄で、左翼＝カルト　カルト＝嘘　∴左翼＝嘘　だという事が真実であると、完全に納得しただろ？
極左カルトが横市大で洗脳授業を行い、それを極左カルト放送局NHKが放送するんだってな(´･ω･`)
ここで左翼の定義を書いておく。
【左翼とは】
反戦、平和、人権の対極に位置する悪のサイドの工作員が掲げる「反戦・平和・人権」というスローガンに誑(ﾀﾌﾞﾗ)かされて、
悪のサイドによる善のサイドに対する破壊工作に荷担しちまってる大間抜け。
左翼連中よ、世界で唯一の「反戦・平和・人権」の国である日本で「反戦・平和・人権」を叫ぶ
などというクレイジー極まりない事なんかしてないで、
「反戦・平和・人権」の対極に位置するお前達の宗主国の真ん中で「反戦・平和・人権」を叫べ！
ps 宇宙服を着て月面を歩く人間と、裸でジャングルを走り回る人間が同時に存在している。それが地球だ。
貧富の差もヘッタクレも無いし、地球上の全ての人間に同水準の生活を与えなければならないなんて道理も無い。

ロシアは今も昔も強盗国家で、領土を何十倍にも拡大していて、朝鮮もその版図に入れようとしていた。
北朝鮮を見ても明らかなように、そうなったら朝鮮は地獄だ。
閔妃(ﾋﾞﾝﾋﾟ)や高宗なんぞは朝鮮国民を裏切って、朝鮮をロシアに売って自分を金日成にして貰うことを企んで、朝鮮を地獄に叩き落とそうとした。
それは日本にとっても致命的であり、絶対に許してはならないことなので、
当時アジアで唯一の先進国としてアジアの人々の憧れの的だった日本が、倒産寸前のボロ会社とも言うべき朝鮮を吸収合併してあげた。
朝鮮人は日本人にいくら感謝しても感謝し足りない。
それなのに、戦争に負けた途端に手の平を返して、「自分達は戦勝国側だ、被害者だ。謝罪しろ！賠償しろ！」と言いだした。
反吐(ﾍﾄﾞ)が出るだろ？
これが物事の殆ど全て、99％だ。
お花畑（左翼）と朝鮮人は、この99％を0にし、残り1％を100％にしちまってるんだよ。

日本が敗戦で出ていった後に、中国国民党に蹂躙(ｼﾞｭｳﾘﾝ)されるのを経験した台湾人の金美齢女史は、「日本と国民党では天地の差が有った」と言っている。
勿論 日本が天で国民党が地だ。天である日本が悪で、地である中国が善だとされちまってるのが日中戦争だ。
アメリカは、政府の中枢に入り込んだ共産スパイに唆(ｿｿﾉｶ)されて（勿論それだけではないが）、
共産勢力に対する防塞だった日本を叩き壊してしまった。
従軍慰安婦の強制連行だやら南京大虐殺だやらも、反日謀略結社である朝日新聞による捏造だ。
中国共産党の言う事なんか、餃子事件や尖閣諸島事件を見るまでもなく、全て嘘だということは常識に過ぎない。
しかしサンデルは一貫して「正義のアメリカが悪の日本を退治して、原爆投下もその一環であり、
日本は悪事に対する謝罪と賠償をまだちゃんと済ませていない」などという、事実と正反対の無礼千万な前提を基にして話を進めていた。
この前提が事実と正反対であると知ってのことなら、サンデルは人間の屑だし、知らずのことなら、サンデルはいい歳こいて、子供の時に聞かされたお伽噺を未だに信じちまってるお馬鹿さんだということになる。

いずれにしてもサンデルは、日本人が世界で唯一の善良な（お人好しな）民族であることを知っているからこそ、
平気でこういう無礼千万なことをしたんだと思って間違いは無い。

サンデルは「自由市場経済の作用で生じる分配であれば、何であれそれは公正な分配だという。
それに反対する者もいる。君達がどう思うか見てみよう」
という言葉に続けて、市場原理で決まった給料の額に納得いくかどうかを問うている。
上で俺が説明しておいたように、大統領の給料は市場原理で決まったものでは全くないにも拘(ｶｶﾜ)らず、
市場原理で決まったイチローの年収15億円に対して、
仕事の価値はより高いアメリカ大統領の、市場原理で決まった年収3500万円は安すぎる。
だから市場原理で決まる年収は公正ではないという話になっちまっている。
戦争責任の話と共に、間違った前提を基に議論しても全く無意味だ。

西洋哲学の大前提である、「人間は皆 等しく理性を持っている」とか、「道徳と幸福の一致」だとかいうのが、
そもそも大間違いのこんこんちきだ。
話は極めて簡単で、倫理的レベルがボトムの者は全ての他人が善人だから最高に幸福で、
倫理的レベルがトップの者は全ての他人が悪人だから最高に不幸だというのが真実だ。
高校を出た者なら誰でも数学で習った筈(ﾊｽﾞ)だが、「あらゆる物事はピンからキリまで正規分布する」
つまり、人間にはピンからキリまであり、人と人の間には天地の差が有る。
そして、無数に存在する全ての宇宙の、全ての時空点に於て、世の中というのは 悪人がやりたい放題やって善人が毎日 泣き暮らすというだけのことだ。
例えば今回の尖閣諸島事件。
100対0で中国が悪いのに 100対0で中国が勝っただろ？それが現実だ。
それから例えば、日本に比べたらゴミみたいな国である北朝鮮に 日本は全く歯が立たなくて、
金も物も技術も人も人命も 奪い放題 奪われ続けているだろ？
同胞が大勢 拉致されて、「拉致してくれて感謝しています」と言わされながら救出を待っているのに、どうすることも出来ないだろ？
それが現実だ。
だから 幸福になるには、やりたい放題やる側になるしかないんだよ。
「人間は皆 等しく理性を持っている」だの「道徳と幸福の一致」だのというのがいかに虚しい戯言(ｻﾞﾚｺﾞﾄ)か分かっただろ？

さてここで 物を考える姿勢について教えておこう。
物を考えるときに一番大切なのは「大掴(ｵｵﾂﾞｶ)みする」という事だ。
それは上の方を読んで頂けば分かるだろう。
「進化論」という、物を考える為の一番重要な道具についても教えておこう。
物を考えるに当たって、「なぜこうなのか」と問うのは順序が逆であって意味が無く、
「こうだからこそ今ある」というだけのことであり、そこには善悪も正誤も何も無いと考えるのが進化論的考え方だ。
例えば、「社会には 金持ちから税金をたくさん取る権利が有るか？」とか「金持ちは 税金をたくさん払う義務が有るか？」
という事が議論されていたが、それは社会の権利でも金持ちの義務でも何でも無くて、
金持ちがたくさん税金を払わない社会は 貧乏人が暴動を起こして滅亡しちまったから、
金持ちがたくさん税金を払う社会だけが生き残った というだけのことであって、そこには善悪も正誤も何も無い…これが進化論だ。

最後に、一番タメになる事を教えよう。
ＦＢＩでプロファイリングを確立したロバート・レスラー氏が
連続殺人事件の犯人（その多くがカルトの教祖）について書いた「ＦＢＩ心理捜査官」というベストセラーに、こんな事が書いてある。
人間には、他人をコントロール（支配）したいという悪魔の欲望、言い換えると 他人を踏み躙(ﾆｼﾞ)りたいという悪魔の欲望が有る。
連続殺人犯は この悪魔の欲望を完全に解放してしまっている人間だ。
なぜなら殺人は、自分が神になって 相手の運命を完全に支配する行為だから。
人間には、他人をコントロールしたいという悪魔の欲望、別の言い方をすると 他人を踏み躙(ﾆｼﾞ)りたいという悪魔の欲望を、糞や菌や浅墓のように 完全に解放してしまっている者から、俺のように 完全に封じ込めている者まで居る。
これが分からないと 人間のことは一切なにも分からないし、この世のことは何一つ分からないんだよ。
これに関しては、もし異論が有ったらロバート・レスラー氏に言ってくれ。
以上だ。

女神転生の世界観に到着!?♪。

なんかまた電波がわいてるようだね。

フェアじゃなくても勝ちたいという欲望もあるが、
フェアじゃねえな汚ねえ勝ち方だなという嫌悪感もある。

>>145
そのハーバードの学生が何で性善説を表明するか考えてみれば？
彼らは圧倒的勝ち組なわけでしょ。もちろん、サンデルもね。
その勝ち組が性善説を広めようとするのは、それが自分たちにとって都合がよいからでしょ。
ハーバードの学生はともかく、サンデルなんかは、本気で性善説を信じてるとすら思われる。

まあ本気で信じてるんだろう。物事は、偽善よりも本気の善の方がより効果的だからね。
このように、性善説にはちゃんと有効な役割があるんだよ。世の中の秩序を維持するためにね。

サンデルとハーバードの学生に対する批判はフェアにやるべき。
一面的な観点で挙げあし取りみたいな批判をしてもサンデルへの有効な批判にはならない。

近代とそれ以降の思考のパラダイムの軋轢としてさ。
主観から独立した客観はないとか、歴史性から独立した主体はない。という話は
人と自然が大いに関わり合いながらあり、人は人。自然は自然。といったようには還元できない。
という文脈で本来解釈されるべきものを、近代的思考では全ては主観だ。とか、主体など幻だ。
という極端な還元主義ですえ返されがちで、また、それと同時に人為に侵されない純粋な自然や
自然に堕落しない純粋な人を想定してしまう。でもそうではなく
人と自然が互いに干渉され、関わり合っているものとして純粋にある。
という結構に単純な話だと思うんだが、なかなか軋轢は無くならない。
その軋轢はやはり宗教的なものだったり、歴史や風土の違いであったりする。
この軋轢をどう解決していくかは現代の哲学の大きな課題だと思う。

まず、その意味不明な句読点の打ち方とかどうにかならないの？
やり直せアホ

講義の中でサンデル先生が取り上げる主張が
そのままサンデル先生の考えだと思ってる人がいるね
どうにかサンデル先生を言い負かしたいという若者らしい気持ちはほほえましいが
矛先を間違えるととんちんかんな議論になっちゃうよ

共通善の概念やロールズ批判はなかなか面白かった

サンデルの話を面白がるのは分析哲学の門外漢であるのを披歴してるようなもん

>>161
なんで？

司会テクニック商売のビジネスモデルだから。

意味わかんね。学生に自由に意見させているように見えて、実はオーソドックスな政治哲学の入門講義を
している事実。学生の発言がすべてやらせと言われても驚かんわ。

功利主義の観点から言えば、オウムよりも東電が国民を不幸に陥れた罪は遥かに重い。

もしタイムマシンがあったとしよう。そして教祖や会長の意識を変える事ができたとして
双方の影響力によってその方向性を変える事ができたとするなら、
遥かに多くの人間が犠牲にならなかったのは「東電による被害者」のはずである。

うちはサンダル厳禁だよ

自由な社会の中において公共部門が道徳に関与すべきか、それとも、道徳的価値は自由な市民がきめるものなのか？

サンダル教授の政治思想
それは一言で言うならばゴミである

俺が納得しない、俺の主観的真実の秤にかけて不合格となるものは
すべてゴミである。
故に それはゴミである。

↑故に〜のくだりは要らん
何ら証明していないからな

見る価値ありかなしか、それだけ教えてくれ
人それぞれとかじゃなく、自分はどう思ったか

一回だけ見たことある。
見る価値あると思う。
でも途中でワケわからんくなった。頭が追いついて行かなくなった(笑)

サンダル教授はゴミ

「２ちゃんねるが馬鹿と工作員の書き込みだらけになってしまった」とお嘆きの貴兄に朗報！
２ちゃんねる大改革委員会が設立されました。今こそ立ち上がるときです。
取り敢えず ２ちゃんねるの全スレッドに以下をテンプレとして貼りましょう！
１、ひろゆき、糞フェミ糞左翼糞国工作員を排除しろ！
１、ひろゆき、試験をして 平均点以下の者は書き込めないようにしろ！
１、２ちゃんねるは世界に向かってオープンされている。
世界中の全ての人に読まれて恥ずかしくない物を書け！
仲間同士で馴れ合いたかったらＳＮＳでやれ！
１、「リアルに於てやってはいけない事は ネットに於てもやってはいけない」という大原則を思い出せ！
反論できない腹いせに相手を気違い呼ばわりするような 卑怯なまねはするな！
レスは内容が全て、100％だ。残り０％にしがみついて因縁を付けるなどという 惨めったらしいことはするな！
「アンカーを打つと叩きのめされるから、アンカーを打たずに嫌がらせをする」なんていうセコいことはするな！
たとえそれ自体は事実であったとしても、それによって結論が変わらない事を言って難癖を付けるのは「広義の嘘」だ。そういう卑劣な事はするな！
「ＩＤを変えて 同意見の者が何人も居るように見せ掛ける」「男の振りをして 男を貶める書き込みをする」
こういった卑劣な行為も無論、２ちゃんねるに於ても許されてはいない。
１、世間話ではなくて議論をするのなら、微塵も感情を交えるな！爪の垢ほどでも感情を交えたら 議論は成立しない。
１、分を弁えろ！
「あらゆる物事はピンからキリまで正規分布する。人間もピンキリだ。
人間は知的レベルと倫理的レベルで全て決まるが、知的 倫理的、共に０点の者もいれば共に100点の者もいる。
そして 人間は自分のレベル以上の物事を理解することは出来ない」という 否定のしようの無い厳然たる事実を否定する者は、
「善悪正誤なんか知ったこっちゃない」と最初から居直っているということ。
そんな輩には無論、何も発言する資格は無い。即刻 立ち去れ！
中レベル以下の者は、何を書いても「荒し」にしか成り得ないのだから書き込むな！２ちゃんねるは読むだけにしておけ。

自分よりレベルが上の者に対するレスで、「教えを請う」という態度以外の物は「荒し」だということを肝に銘じておけ！
１、他人を褒めるのなら、間違っていても良い。
だが、他人を貶したり侮辱したりするのなら、関連レスを全て熟読し 完全に理解し、
少なくとも自分の頭の中では 正しいと証明された事だけを、もし間違っていたら死んで詫びるぐらいの覚悟で書け！
自分の証明能力に自信が無い者には、そもそも他人を貶したり侮辱したりする資格は無い。
１、「インターネットは玉石混淆」と言われているが、２ちゃんねるも、それこそ幼稚園児からノーベル賞クラスの者まで読み、書き込んでいて玉石混淆だ。
そして、全てが嘘である 糞フェミ糞左翼独裁の この糞社会に於て、２ちゃんねるは ソ連に於けるアネクドートであり、
イギリスに於けるパブのように唯一 本当の事が言える貴重な場所だ。
それだけに糞フェミ糞左翼にとっては目の上のタンコブ。
だから連中は、２ちゃんねるの存在を人々から遠ざける為に 、
２ちゃんねるは便所の落書きだ という評判を広めると共に 、左翼工作員とフェミ工作員が糞を撒き散らすことによって実際、便所の落書き状態にしている。
それでも２ちゃんねるは宝の山だ。大部分を占める石と糞を飛ばして玉だけ読めば、２ちゃんねるは大変 有用だ。
玉を書く能力の無い者は 好きに遊んでいてくれ。だが呉々も、工作員に釣られて糞を撒き散らしたり、玉を汚したりするな！

参考１：ＦＢＩでプロファイリングを確立したロバート・レスラー氏が
連続殺人犯（その多くがカルトの教祖）について書いた「ＦＢＩ心理捜査官」というベストセラーに、こんな事が書いてある。
人間には、他人をコントロール（支配）したいという悪魔の欲望、言い換えると他人を踏み躙(ﾆｼﾞ)りたいという悪魔の欲望が有る。
連続殺人犯は この悪魔の欲望を完全に解放してしまっている人間だ。
なぜなら殺人は、自分が神になって相手の運命を完全に支配する行為だから。
人間には、他人をコントロールしたいという悪魔の欲望、別の言い方をすると 他人を踏み躙りたいという悪魔の欲望を、
完全に解放してしまっている 糞や菌や浅墓のような者から、完全に封じ込めている者まで居る。
それが分からないと人間のことは一切なにも分からないし、従ってこの世のことは何一つ分からないんだよ。

参考２：今の日本に於て テレビに出演するという事は 人間の尊厳を切り売りするという事だ。
吉村作治氏は、「テレビで本当の事を言うとクビになる。僕は本当の事を言うから ワイドショーのコメンテーターをクビになった」と言っている。
伊集院光氏も、「言いたいけど言えない事だらけだ」というような発言をしたと思ったら、暫くして降板してしまった。
お笑い芸人に至っては、「テレビで自分の恥を話して それがお金に換わる」と自ら言っている。
そういう世界で生きているお笑い芸人の大竹まこと氏ですら、
「俺がもしもボケて徘徊老人になったとしても、位置を発信するＰＨＳを縫い込んだ服なんか絶対に着せないでくれ。
そんな事されるぐらいだったら野垂れ死んだほうがマシだ」と言っている。
つまり、人のことをスパイするのは 人間の尊厳を踏みにじる 人殺しより悪い犯罪だという事だ。
ストーカーが、この世で最も悍(ｵｿﾞﾏ)しい人間のする この世で最も悍しい犯罪だということに、誰も異論は無いだろう。

参考３：東京ＭＸＴＶで土曜の10時半から放送されてる「西部邁ゼミナール」での西部邁氏の発言を１つ。
「 生命を最高の価値にしてしまうと実はね、恐ろしい事が起こるんですよ。
状況によればね、僕が生きる為にねえ、秋山さんを裏切るとかね、
富岡さんを騙くらかすとか、救える人を見過しにするとかね。
生きることを第一の価値にしてしまうと、何でも許されることになるんですね」

以上です。馬鹿や工作員が書き込んだら、「オマエはテンプレすら読めない池沼だ」と言ってやりましょう！

>>152-160
>>145-151と比べた 自分のレスの あまりの みすぼらしさに死にたくならないのかい？
俺だったら百万回は自殺してるだろうな（憐）

宇佐美 誠さん、西洋哲学の大前提である「人間は皆 等しく理性を持っている」だの「道徳と幸福の一致」だのというのがいかに虚しい戯言(ｻﾞﾚｺﾞﾄ)かが
>>145-151に 幼稚園児でも理解できるように分かり易く説明してあるけど、
それを読むまでも無く、>>152-160を一目見れば‘性善説’なる物の馬鹿ばかしさが分かるだろ？

ＰＳ「男は 女の腹に手が触れたといって死なされたりする※１ 一方、
女（含オカマ）は 男の性器を勝手に触って咎められない※２」という現状は正しいと いいかげん誰か証明しやがれ！
「女は美しくて スケベじゃなく、男は醜くてスケベ」※３ だから というのは無しだぞ。

※１ 2009年12月10日、新宿駅で原田信助さん(25)は、
すれ違った女子大学生の腹に触れたとして警察で取り調べられた直後に鉄道自殺した。
２chスレ※４ のレスを１つ紹介しておく。
2010.8.9(月)7:40
もう やめてやれよ。母親のためにも、この死んだ男性のためにも。
ていうか やめてくれ。
※２ 女（含オカマ）が性欲を抑え切れずに 無関係な男の性器を勝手に触るシーン
（言うまでもないけど、映画やドラマじゃないぞ）を山ほど見てきた。
マツコ・デラックスは、無関係な男性の性器を勝手に触りまくっている 自分の行為を「セクハラ」と言ってるが、
だったら それに比べたら無限小以下である 腹を触るという行為は「何」になるのか、
誰か、答えられるもんなら答えてみやがれ！

スマソ、ミスった。ＰＳ以下やり直し。
ＰＳ「男は 女の腹に手が触れたといって死なされたりする※１ 一方、
女（含オカマ）は 男の性器を勝手に触って咎められない※２」という現状は正しいと いいかげん誰か証明しやがれ！
「女は美しくて スケベじゃなく、男は醜くてスケベ」※３ だから というのは無しだぞ。

※１ 2009年12月10日、新宿駅で原田信助さん(25)は、
すれ違った女子大学生の腹に触れたとして警察で取り調べられた直後に鉄道自殺した。
２chスレ※４ のレスを１つ紹介しておく。
2010.8.9(月)7:40
もう やめてやれよ。母親のためにも、この死んだ男性のためにも。
ていうか やめてくれ。
ここは女の世界。女が神の世界。男は 逆らうことは絶対に許されない。
理不尽？違う。男が女に逆らうことこそ、女に服従しないことこそが理不尽なんだ。
男女の問題に於て、男を擁護する者は たとえ女といえども許されない。
女は神なんだよ。それでいいからさ。せめて この人達を責めるのは やめようよ。俺達は奴隷で もういいから。
（「理不尽？違う。男が女に逆らうことこそ、女に服従しないことこそが理不尽なんだ。」とあるから 女のレスだろうけど、背筋が凍るだろ？）
※４ 【社会】痴漢の無実証明できぬまま暴行され自殺…「息子は無実です」、母がブログで目撃者を捜す。ネット署名数、５０００突破★１９

※２ 女（含オカマ）が性欲を抑え切れずに 無関係な男の性器を勝手に触るシーン
（言うまでもないけど、映画やドラマじゃないぞ）を山ほど見てきた。
マツコ・デラックスは、無関係な男性の性器を勝手に触りまくっている 自分の行為を「セクハラ」と言ってるが、
だったら それに比べたら無限小以下である 腹を触るという行為は「何」になるのか、
誰か、答えられるもんなら答えてみやがれ！

※３ これが、女が甘い汁を吸う為に 男に押し付けている 事実と正反対の大嘘だということを説明しておく。
「女は背が低くて、手足が短くて、撫で肩で、ぶよぶよしていて、尻がでかい。
それを‘美しい性’などと言うのは、性欲で盲(ﾒｸﾗ)になってるとしか思えない」
ギリシャの哲学者の言葉だ。
ミロのビーナスとミケランジェロのダビデ像を虚心坦懐に見比べてごらん。
ダビデのほうが圧倒的に美しいだろ？
実際、男女を千人ずつ無作為抽出して、体の綺麗な順に１番から2000番までランク付けしたら、
男の平均が600番、女の平均が1400番といったところだろう。


テレ朝の「ＴＶタックル」で、不定期で人生相談をやってた時期が有る。
20歳の女性から こんな相談が寄せられた。
「私は異常です。小５の頃に性に目覚めて、それ以来、兄でも父でも隣のオジサンでも、誰でもいいからセックスしたくて堪りません。
こんな異常なままではこの先、生きていけません。どうしたら正常になれるでしょうか？」
この回の女性出演者は竹下景子・東ちづる・田嶋陽子の３人だったが、３人とも
「あなたは全然 異常ではありません。私も同じです」と答えていた。

男の性欲は、中高生に比べたら大学生以降なんか無いに等しいけど、
その中高生でさえ、隣のオバサンなんか論外のそのまた外だ。
誰でもいいからセックスしたくて堪らないなんていうことは無いぞ。

「女は美しくて スケベじゃなく、男は醜くてスケベだ」というのが事実と正反対の大嘘だということが、これで分かっただろ？

ＰＳ それがどうしたの。それって、「１つでも反論できなかったらアウト 終了である無数の事に只の１つも反論できずにいる」という現実と なんか関係あんのか？

「白熱教室ＪＡＰＡＮ　東京工業大学」の視聴者の皆さーん！
この番組を見るなら、>>145-151は必読だよ。
これを読んでから番組を見れば、百倍楽しめるよー！

ネトウヨってほんと気持ち悪いな

サンダル教授は欺瞞だらけ

サンデルにもサンデルの扱った道徳思想にも「性善説」なんて関係ないのに。
読む人のことも考えずにスレと関係ない電波飛ばしても誰も相手されませんよ。

>>182>>184はテンプレすら読めない池沼

スマソ、>>178に書き落とした

>挙げ足取り
挙げ足取りってアンタ…絶句
>>145-151に書いてある事 以上に根本的な事がこの世に（あの世にでもいいぞ）有ったら言ってごらんなさい。

それとアンカーミス
×>>152-160
〇>>152-159

先週の「落ちる可能性大の橋を渡ろうとしている人を引き止めるべきか否か」について書いておくよ。
「人間には自殺する権利が有るか否か」を決めてくれないと本当は何も始まらないんだけど、まあそれは置いとくとして、
「向こう岸に行ってはいけない」と言われたのに対して「向こう岸に行くのは自分の勝手だ」と答えたのなら 会話が成立しているが、
「そんな事したらあの世 行きだよ」と言われたのに対して「向こう岸に行くのは自分の勝手だ」と答えている。
つまり会話が成立していない（‘向こう岸’が‘彼岸’の意味なら 会話は成立してるけどな）ところを見ると、この人は知的障害者なのだろう。
だとしたら、パターナリズムを発揮して引き止めるべきだという考え方も有るが…
ここからは、話がアブナくなるからオフレコだよ。
西部邁 大先生がこんな発言をしていた。
「最近みんな、命が一番重いって言うけど、だったら人間がその一番重い命を殺して食べてることをどう正当化するんだ？
人間には他の生物と比べて圧倒的な知性が有るからとでも言うのか？
そうだとしたら、例えばボケ老人には物を食べる権利は無いということになるぞ」
もう一つ、こんな発言もしている。
「他者に与える効用よりも 他者に与える損害が上回った時、自死を選ぶ」
だとすると…これ以上は恐ろしくて言えねー言えねーもう言えねー（ブルブル

政治哲学の本なんて一冊も読んだことなさそうだな

君が代斉唱の時に教師が起立しない自由はどこに当てはまるんだろうね。

サンダルの本は２ちゃんねると同じく読む価値がない
ただのゴミ

原爆投下の目的とは？とサンデル先生に聞いてみたいです。
東南アジア人や、中国朝鮮人の犠牲者をこれ以上出すなら、長崎市を壊滅させた方が救いがあったのか？
一人のために５人を救うかそれとも５人のために一人を犠牲にするかの問題とも関連します。

原爆投下の是非ならロールズを読め

ありがとうございます。
ロールズは原爆投下に批判的なんですね。
授業でときおりロールズを引用してたサンデル先生も原爆に対しては似た様な見解なのかな。

サンデル先生の青い大きなjusticeと言う本はまだ翻訳されていないの？

>>191
広島・長崎にまで言及しているかどうか知らないけど、「公共哲学」の中に核戦争について
論じた短い論文はあるな。

>>192
されていない。あれは正義論に関するネタ元を集めた読本だから、これからもされるかどうか。

うんこブリ

サンダルの本はうんこ

ぼちぼちブックオフで105円で並ぶだろ。ネトウヨも買えるようになるだろ。

なんでも政治に結びつけるバカがいるなｗ
こういった学問、環境、スポーツ等々

共通善　ところ変われば共通悪

顔に怪我を負った女の子が隠さず歩いているとして
N教みたいに話しかけられたいかと言えば
シカトしてもらったほうがいいと言うに決まっているだろう
そこがN教の偽善のやばさなのだ

サンデルとジョン・ロールズって読むんならどっちが良い本なの？

どういう意味で「良い」と言ってるの？

２ch初心者に教えておくけど、レスは内容が全て、100％。
内容に反論せずに（できたらしてるけどな）何か言うのは全て「論点のすり替え」という卑劣な印象操作なんだよ。
反論できずに否定的な事を言う>>182>>184>>186>>188は人間の屑。
良い子のみんなは
こういう卑劣な事、絶対やっちゃダメだよ。
もしも君が誰かにやられたら、相手を心の底から軽蔑していいよ。

>>188
オマエはメクラか？
つ>>145-151
「インターネットは玉石混淆」と言われているが、２ちゃんねるも、それこそ幼稚園児からノーベル賞クラスの者まで読み、
書き込んでいて玉石混淆だ。
そして、全てが嘘である 糞フェミ糞左翼独裁の この糞社会に於て、２ちゃんねるは ソ連に於けるアネクドートであり、
イギリスに於けるパブのように唯一 本当の事が言える貴重な場所だ。
それだけに糞フェミ糞左翼にとっては目の上のタンコブ。
だから連中は、２ちゃんねるの存在を人々から遠ざける為に 、
２ちゃんねるは便所の落書きだ という評判を広めると共に 、左翼工作員とフェミ工作員が糞を撒き散らすことによって実際、便所の落書き状態にしている。
それでも２ちゃんねるは宝の山だ。大部分を占める石と糞を飛ばして玉だけ読めば、２ちゃんねるは大変 有用だ。
玉を書く能力の無い者は 好きに遊んでいてくれ。だが呉々も、工作員に釣られて糞を撒き散らしたり、玉を汚したりするな！

>>200
>サンデルとジョン・ロールズって読むんならどっちが良い本なの？
どっちも読まなくていいから>>145-151を熟読しなさい

>>202
言ってる事には同意出来ますが、
途中の表現を変えたらもっと他人を突き動かし変える事が出来る説得力を持てる文章になりうると思います。

>>202
とても憎らしいのは内容が結論を述べる所で止まっている批判だ。
議論の問題提起の第一は「結論を述べる」
第二は「結論に至る過程」つまり「理由」
第三は「事例」「具体例」
第四に「Point、結論を繰り返す」
これが出来て初めて反論になりうる。
�@私はこうしたい
�A理由はこうだから
�Bたとえばこういうことがある
�Cだから私はこうしたい
これすら出来ない者に話す価値は無い。

＞共産主義が大失敗に終ったことによって性善説が妄想であることが証明されたのに、
＞欧米の政治哲学は性懲りも無く未だに性善説を前提としている。
＞前提が間違っているのだから、全ては無意味なトンデモだ。

「性善説を前提」としている「欧米の政治哲学」って何なの？　ロールズ、カント、ロック、
ノジック、ベンサム、ミル、ホッブス、ルソー、サンデル本人、その他、少なくともサンデルの
番組で取り上げられた主要な哲学者には一人もおらんでしょ。強いて言えばプラトンくらいのもの。
ほんとに「欧米の政治哲学」を一つでも読んだことあんの？

他も事実誤認、大上段な暴論、安直なラベル張り、支離滅裂で陳腐な屁理屈のオンパレード。
そんな中学生の作文みたいな駄文を「玉石混淆」の「玉」と自ら宣い、見えない敵と戦ってる電波を
いったい誰がまともに相手しようっていうのよ。「前提が間違っている…無意味なトンデモ」って
まんま自己紹介じゃないの。

人に自分の意見を読んでもらって感想を述べてもらいたかったら、読む人のことを考えて、簡潔に、
分かりやすく、謙虚な姿勢で書くのが筋というもの。

「白熱教室ＪＡＰＡＮ　ヒロシマからフクシマへ届けられるもの」の視聴者の皆さーん！
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日本という共同体の正義からすれば、東アジアの国々に酷いことをしたなどという
ことは一切ないだろ。もちろん、他の共同体に行けば別の正義になる。
共同体ごとに正義は異なるわけだから。

そして、共同体ごとの正義がぶつかり合えば最終的に戦争になり、
それによって勝者の正義が採用される。
この解決機構により、いずれは大きくぶつかり合わない正義のみが残ることになるだろう。
ただし、環境の変化によっては、また正義が大きく食い違い、共同体どうしがぶつかり合う。
これを繰り返しながら、徐々に収れんされていくんだろう。

世界の歴史というのは、こういう仕組みで今まで動いてきたし、これからもそうだろう。

侵略戦争は悪だが、自衛戦争は正義というのは、近代においては、
どの国でもそう変わらないだろう。問題は、正義という観念の相対性ではなく、
侵略と自衛の間の線引きが難しいこと、そして、どの国も自分の国に有利なように
線を引きたがるという利己性に起因しているのではないか。

白熱教室はハーバードのサンデルと東大の人達が議論をするっていうから、
期待したけど、
議論の最中に出て来る功利主義を直ぐ目の前にある全体の利益しか見てないんだな。
想像力が足らない。
「東大の入学資格を金で買えるか？」
この時の議論の最中に、ムッときた。
女のヨンジュという人の功利主義者の考えと反対の意見で、
その考え方を話したところ。
ヨンジュは程度の問題と言っているが、全くそんな事はない、有り得ないのだ。
この時彼女は大金を寄付する受験者を受け入れれば大学はもっと設備が良くなるので、2人でも4人でも受け入れて構わないと言っている。
こちら側と功利主義の視点との両者で議論が行われるのだが……
ヨンジュといい女学生の反論がどれも低次元な話ばかりだ。
挙げ句の果てに地球全体の最大多数の最大幸福の実現について話始めた事も他の議題でもあった。
正直言ってガッカリ物である

金を出せば多少の馬鹿でも入学させてくれるというのは、私学ならハーバードあたりの有名校でも普通の話

>>210
やっぱりサンデル(アメリカ)と東大(日本)では価値観というか常識が違いますね。

>>211
日本は助成金とかもらってなんらかの意味で公的要素が入るからな
本来の私学であれば金で入ろうが関係ない
そもそも私学はある階級なり集団がそれらのために作ったのだから
ところで日本で私学は予備校くらいなものか

youtubeはepisode 12までしか見れんの？

itunesで東大の講義のやつ無料で見られるんだね
この前始めて知ったわ

パトリック・ハーラン　ハーバード大学比較宗教学部卒
無名の頃アルバイトで、通販カタログなどの男性下着モデルや、
深夜の通販番組にも出演していた。
http://uproda.2ch-library.com/410585X8J/lib410585.jpg
http://uproda.2ch-library.com/410586jZ9/lib410586.jpg
http://uproda.2ch-library.com/410587ruR/lib410587.jpg
http://uproda.2ch-library.com/410588QXP/lib410588.jpg
http://uproda.2ch-library.com/410589m3R/lib410589.jpg

負荷ある自己・・・人は出生後に様々な外部環境に影響を受ける。
極端なのが母親のしつけや、あるいは虐待。
しつけも虐待（精神的なものも含む）も負荷であり、
このような負荷・ストレスにより自我が形成されていく。
人間を均一な、平等な存在と捕らえるのは間違っている。
映画『300』の冒頭では、子供が野獣と闘うスパルタ方式が描かれている。
母親に限らず、人間の子供はこのように、環境によって育てられる。
環境により、人間の自我は形成されていく。
アントニオ・ダマシオはこれを傾性と命名。
形成も傾性も同じ発音だ。ありゃりゃ、偶然の一致か？
負荷により人間は洗脳されていく、良きにつけ悪しきにつけ・・・

むしろ恩恵が負荷

right と　good　はまったく異なる。
『リベラリズムの正義と限界』　では、right を　"正"　　goodを　"善"
と訳してあるようだが（巻末の索引より推測）いいのかな？　
俺は　私見だが、　right を　"善"、goodを　"正"　と思っているので
『リベラリズムの正義と限界』の中の正と善を、全部逆にして読んでいる。
"善き生"　は　good life　か？　すると単純に、good　は善でいいカモ。
翻訳にややこしい英単語はだな〜、原文の単語をカッコで日本語の直後に
入れといてもらいたいんだよな〜。

>218に関連して、つづき
『リベラリズムの正義と限界』の出版社あるいは翻訳者は、
白熱教室の本の出版社の　"自己"　の訳を　"自我"　と訳している。
細かいんだが、自己と自我では意味が違ってくるんじゃないのか？
自我あるいは自己の、英単語の原文は、どうやら　self　だ。
始めに『リベラリズムの正義と限界』を読んで、
"自我”　と訳されている単語がある文章の箇所は
俺の脳では意味不明だった。
ところが白熱教室の本で　"自己”　と訳されていたので、
意味がやや判明したという、俺の脳のエピソードがある。
出版社が違うから大変だとは思うが、訳を統一してちょ。
けっこう社会的に哲学ブームになりつつあるので、
骨を折るのも意義深いぞ！

>>218
本のタイトルにもなっているけど、「正＝正義」はむしろjusticeだな。rightは権利という意味があるので、
公正という意味で「正」という言葉が使われているなら、元の言葉はjusticeないしはその関連語である
可能性が高い。

>>219
「リベラリズムと正義の限界」では、カントの自我論との関連で、selfという概念が論じられるので、
そちらの関係で「自我」という訳語が選択されたのではないかと思う。自分も、「自我」という言葉は
心理学的な色彩が強いので、より中立的な響きがある「自己」のほうがぴったりくるけどね。
まあ、「我（われ）」も「己（おのれ）」も一人称であることには変わりないけど。

【レス抽出】
対象スレ：【サンデル】ハーバード白熱教室　その６
キーワード：民主主義
検索方法：正規表現

抽出レス数：0

【レス抽出】
対象スレ：【サンデル】ハーバード白熱教室　その６
キーワード：デモクラシー
検索方法：正規表現

抽出レス数：0

なんじゃこりゃ　お前らマイケル・サンデルがなんの教授か理解してこのスレにいるのか？
それともただのミーハーか？

格律　VS　戒律
こりゃ〜、
因果律　VS　絶対的命令、というように言い換えることができそうだ。
だいたいにおいて、哲学用語はわざと小難しい日本語を訳出してる。
この動機を探れば、大学教授などの職にある者が、大衆と自己を
識別したい、させたいがために、
意図的に難しい表現で自己を差別したい、させたいのだろう。
難解な論文や言葉によって、
己の格を上げようという動機が働いている。
・・・主は動機を量る・・・
凡人が凡人であることを認めたくないとき、
自己と他者を別のものと認識したい、させたい時、印を必要とする。
天理教がボンボンを打ち鳴らすことで、他者と自己・自宗教を識別したい
動機とまったく等しい動機が働いている。（中身は同じなんだが）
格律だ。・・・主は格律を量る・・・

>>222
お前哲学史学んだことないだろ

典型的な「ゆとり」だな。自分よりも優れたものを見てもそれが分からず、
自分のレベルに矮小化して考えるんだ、やつらはｗ

自称天才風のグロキャラしか晒してませんよ、
俺みたいになんか言ってみろ具体的に突っ込んでみろ意気地無し、
ﾈｯﾄでいじめらたﾄﾗｳﾏから尻尾出さないクセでも付いてんのか、
論敵にもならない只の外野の野次に過ぎん、、

とのことです。

まあ単芝は非難されてしかるべき。

単芝の顔筋は朝鮮語の発音しやすいらしいよ。

お前ら気持ち悪いぐらい不建設な議論してるんだな

書店でサンデルの原発事故に関する小冊子をペラペラめくってみたけど
いきなり話が脱線して、煙に巻いている感じがする。

手品師と同じで選んでほしいカードを選ばせている感じがする。

普通、人は何が「正しい」かを決める基準は善悪だと思ってる
けれども「善悪」という価値観は人によって異なるから自分だけの正しさは主張できても
みんなにとっての「正義」は決められないと誤解する
そこでロールズは「善悪」によらず正義は決められるとして正義論を発表し
多くの賛同を得て、社会保障制度を推進する根拠となる

それに対してサンデルは正義論の不備を指摘し、
何が「正しい」かを決める基準は善悪の判断が不可欠だと主張して
みんなにとっての「正義」を決める判断はみんなで話しあって決める事が出来る
（コミニュタリアニズム）って言う立場だと思ってるんだけど合ってる？

合ってる

けっきょく人間は動物なのだと気付くこと(深い含蓄あり)
なにが必要なのか？プライドや権利などじゃなく、食料だ
なぜ反発があるのか？自分は満足していても周囲は足らないからだ
自分が問題なのだと気付くこと

子猫が電車止めちゃった　ＪＲ京浜東北線２２分遅れ

１日午前７時ごろ、ＪＲ京浜東北線鶴見−川崎駅間を走行中の磯子発大宮行き普通電車（１０両編成）の車掌から
「床下から猫の鳴き声が聞こえた」と運行指令室に連絡があった。
蒲田駅で駅員が車両を調べたところ、１号車の車両床下の機器の上に子猫がいるのを発見し、保護した。
猫は黒色で、体長約２０センチ。けがはないという。
ＪＲ東日本によると、電車は蒲田駅に２２分間停車し、午前７時半ごろに運転を再開。京浜東北線は
上下線１５本に最大２２分の遅れが生じ、約２万３千人に影響した。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110801/dst11080109470005-n1.htm

↑そんなにすごいことなのか？

「共同体の規範=善」
だとか
「みんなで話し合って決めたこと=正義」
だとかってことはないだろ
善悪の判断はあくまで個々人にゆだねられるものだ
個人の道徳観は、共同体の伝統の中で形成されるけれども、それに完全に縛られるというわけでもない
というかそれは個々人が主体的に学び取るものだ
そして個々人は学びつつ、主体的に自らの価値観を創造し表現する
そして、彼の独自の価値観は公共的な参加を通して共同体の伝統のうちにフィードバックされていく
要は、共同体規範というものをスタティックなものとしてとらえるではなくて、
個々人の能動的で主体的な活動の結果として形成されていくものととらえるべきなんじゃないかと
こういう風に考えないと、共同体主義は個人を圧殺する思想に容易に転化する

まぁ逆に、自由主義・個人主義が共同体を崩壊させる思想として批判された結果、
共同体主義が生まれたわけだけどね。どっちも極端なのは問題。

＞共同体規範というものをスタティックなものとしてとらえるではなくて、

共同体規範が変わる可能性を認めるなら、それはどのように変わるべきか。

保守主義の立場をとって伝統・因習のゆるやかな変遷に任せるか。
あるいは理性による合理的判断から大規模な社会工学・革命までも肯んじるか。

相対主義のはずがいつのまにか絶対主義になっちゃうってのが近代の逆説
共同体の規範なんて根拠がないじゃん、って言うところから、個人主義が起きる
でもその個人はなにも信じてない近代的ニヒリズムの「個人」でしかないから、自分の生命以上に大事なものを持たない
そこに個人の生命を守るのは国だっていうやつが現れて、国家が絶対化されて全体主義とか国家主義になっちゃう

これは西洋の完全主義が問題の根本だね
絶対的な根拠のないものは捨て去る、みたいな発想を改めないと駄目だわ
まずは、完全なものでなくても、長い年月をかけて積み重ねられてきたという事実を重視して、伝統に則って生きるしかない
ただ、伝統に則って思考するということと、共同体の権威筋の言うことに絶対服従するということは違うんだ、
ということは知っとかないといけない

というのは、実は共同体を絶対化する思想は伝統の破壊でしか無いから
伝統とか共同体というものを主体的な個人によって常に更新され続ける「生き物」だと考えるなら、
個人の自由こそが伝統を形成する生命そのものとみなされるはずだからだ
まあ、伝統というものを、言葉とか形式とかだけでしか考えない人は、国家権力でもって特定の考えを押しつけることが伝統を守ることだと考えるようになるんだろう
でも、そういう言葉だけの伝統ってのはセミの抜け殻みたいに、中身もなけりゃ命もないもんだ

>>238
フェミニズム、妊娠中絶、アニマルライツ、同性愛、同性婚、男女別姓、
一夫多妻、脳死、人間クローン、幹細胞移植、小児性愛、その他いろいろ、
伝統壊しまくりだけれど全部「自由」でもOK？　ダメなら理由は？

避妊、フリーセックス、多文化主義、二言語教育、外国人参政権、
地方分権、東アジア共同体、いっぱいあるぞ。

人間クローンは興味深い

近代西洋の価値観から逸脱してるけど、昔からの日本の価値観とは相容れない訳じゃないものも多い。
あとは新たに生まれた来たことに対してどういう価値観を持つべきかって話。

成る程。
それはまた興味深い話だ。

>>238
あんたマジオモロい
前半しか読んでないが何者だよwww

>>238
後半
国家による押し付けっていうか表面的には伝統は守られてるけど、
それは駄目って、中身が無いって？

共同体主義と共産主義を勘違いしてる人が多そう

共同体主義からイタリアンを引けば共産主義

我々は多くの場合既存の知識をそのまま真実として受け入れて生きている
たとえば私は日本地図が正確であることを疑ったことがない
だが、私は伊能忠敬のように実際に歩いて測量したわけではない
私は日本地図が正確であるということを「常識」として知っているだけである
私は常識というものひいてはその常識を形成する共同体というものを信頼しているのであり、
それが故に日本地図を疑わないのだ
我々は子供の頃から様々な知識を真実として教え込まれ、それらを土台として日常生活を送っている
そしてそれでまったく問題はない
それらを疑う格別の理由がない限り、デカルトのようにむりやりに懐疑する必要はほんらいはないのだ
そしてそれは道徳についても同じはずなのである
たしかに我々は道徳的判断について自由である、あるいはあるべきである
しかし「自由」であるとは、「なんでもあり」ということではないのだ
思想は自由だが、同時に常識によりふるいにかけられる
それはトンデモ学説が学会誌に載らないように査定されるのと同じ事である
その昔「なぜ人を殺してはいけないのか」なんてのが流行ったことがあったが
理由がないなら人を殺してもいいと、本気で考えた人間がいたとも思えない
つまり「常識」である
問題は常識と非常識との境界領域に存在する
常識のエッジの部分では個人の判断は統一されることなく、鋭く対立しあうからである
だが、この対立は不幸な事なのだろうか
むしろ、このような議論の場こそ、人間の生をより良きものとするのではないだろうか
それは人間をより深く思考する存在に変えてくれるのである

既存の知識をそのまま真実として受け入れてる
ってあるけど、
今では辻褄の合う理由があるからってのもあると思う。
それに全く疑わない事だって無い訳じゃない。
でも疑問を持つのはせいぜい小学生くらい。
大人になるにつれて感情論ではなく、理屈で考えて真実と受け入れる。

>>235
きれいごとすぎ。
そんなんで生き延びてきた共同体はどこにもないから。
共同体による規範は絶対であって、そこから外れることはあり得ない。
そして、共同体の規範の優劣は、最終的に他の共同体との衝突によって決まり
優れた共同体が生き延びることで、規範の淘汰が行われる。

これが今までの歴史。

何で共同体主義が危険なんだ？
共同体の決定に反対する理由は無いだろ？
ソクラテスも毒飲んで死んでるし

>>250
坂本龍馬とか脱藩していろいろやってるだろ
幕藩体制は絶対でそこから外れるなんてありえないって奴らばっかりだったら
黒船来た時点で日本終了だわ

>>251
つガイアナ人民寺院事件

共同体の最高価値の実現が共同体を破滅に追いやることもある。
共同体の維持・再生産のあり方が最重要テーマであることは認めるが、
「共同体の決定に反対する理由は無い」ことにはならない。

日本では素晴らしい政治哲学を活かせない
日本は所詮アジアの土民国家
なんちゃって民主主義のエセ法治国家
日本の各法律の末尾に「・・・・という事に一応なっている」と付けてみろ
全部意味通じるぞ

今の今まで歴史上革命が起きた事もないんだから当然。
うわべだけ導入してオシマイの連鎖

>>253＞＞共同体の最高価値の実現が共同体を破滅に追いやることもある。
表現の自由や脱退・移住の自由が認められれば、死にたい奴だけ死ぬから
問題ないんじゃない？つガイアナ人民寺院事件
＞＞「共同体の決定に反対する理由は無い」ことにはならない。
ソクラテスも自分の意思に従って決定に反対する理由は無いと判断して
毒飲んでるし
共同体の中で自由が尊重されるなら危険性は排除できると思うのよ
まあどうやって自由維持していくのかは問題だけど自由を尊重する憲法下
だったらそんなに危険はないだろ？

オノコロ　こころ定めて

震災後の世界の話をしよう？　サンデル教授が白熱議論
http://blogs.yahoo.co.jp/umayado17/61759369.html

騙されるな！サンデルは極左、新共産主義

「サンデルらの主導するコミュニタリアニズムに頼ったドイツでは、
フランクフルト学派の企図した通り、
地域共同体から、
自国の歴史・文化・伝統が失われた」

マイケル・サンデルの思想解剖
http://blogs.yahoo.co.jp/umayado17/61476880.html

このフランクフルト学派に対する陰謀論凄いよな。
馬鹿馬鹿しくて泣けるわ。

>>255
つまり共同体の決定ではくつがえせないような不可侵の権利を設定しないと
共同体主義は現代のわれわれには魅力的ではないってことになる。
ソクラテスの例も「自分の意思」が共同体の決定に優先される言い方になってるよね。
まあその自由権も保証するのは共同体だって話になるんだろうけど。


このスレで共同体の規範は絶対だってふれまわってる人は
抑圧的な権威主義にみえてしまうので言っておきたくなった。

共同体の決定とか規範とか、全然、共同体主義と関係ないですね。

共同体主義は、ロールズの「無知のヴェール」のアンチテーゼでしょ。
ソクラテスの話は、民主主義の議論だし。

>>259

共同体主義が「無知のヴェール」のアンチテーゼとしてしか規定できないんだとしたら
それこそ魅力的ではない気がする。
259ならどんなふうに共同体主義を定義します？

ロールズは「無知のヴェール」で格差原理を社会契約的に（歴史的事実としてではなく）
理解しやすくなる図式として描いたけど、
その格差原理に優先するものとして個人の自由な諸権利について規定してるよね。
共同体主義はそこについてはどう考えてるんだろう？

>>255
ソクラテスは「決定に反対する理由はない」という判断で毒を飲んだわけじゃないよ
まあたぶんソクラテスには決定に反対する理由はいっぱいあったと思うんだよ
でもソクラテスは脱獄は不正な行為だからしないっていう判断をした
なぜそうしたのかといえば、たぶん後出しジャンケンを認めたら法が崩壊してしまうから

ソクラテスにはアテナイ以外の国に移住する権利もあったし
間違った法律を変えるように国に働きかける権利もあった
でもソクラテスはどちらもしてないんだから、ソクラテスを死刑にした法を正義にかなっていると認めていたとみなされなくてはならないわけだ

この発想って実は結構合理的だよね
脱退・移住の自由を認めれば個人は守れるんだけど
共同体の法を犯してから脱退されたんじゃ、それをやられる方はたまったもんじゃないんだから

もしも脱獄でない合法的な闘争手段があったなら、ソクラテスは戦い続けてたんじゃないかな

>>258
自分は共同体主義はとても危険だってふれまわってる人は
アナ−キズムに見えてたよｗ
＞ソクラテスの例も「自分の意思」が共同体の決定に優先される言い方になってるよね。
優先的というより同質的に取らえてるけどね
共同体の恩恵を受けながら都合の悪い時だけ共同体の意思に逆らう事はできないって意味でね
だから自由権を完全に担保してるわけじゃないけど
とてつもなく危険みたいな言い方が気になったからね

>>260
アンチテーゼというよりロールズの補完って自分は考えてるから
自由権は尊重しつつも倫理的な「節度」については共同体の価値観から
自由権を制限するex中絶・同姓婚・臓器売買とかね
むしろ節度という価値を自由権と反しない様に両立できる可能性がある点で
魅力的だし、日本の政治思想を説明しやすいと思ってる

>>261
ソクラテスの例はガイアナ事件について出してみた

共同体によって死を求められてもそれ以外の選択の余地があれば危険性はある程度除去出来るし、それが可能ならば批判は当たらないと思ってね

ソクラテスには反対する理由がいっぱい有るっていうのは確かにそうだｗ
だがソクラテスは死にたく無かったわけでは無いし
むしろ死を望んでたと考えた方が自然だと思うしそれを選んだと思う

人権意識の欠如だろ

>>264
共同体主義といってもいろいろ種類があってね
多数派主義的な共同体主義だけが共同体主義ではないんだよ
サンデルは善き生を生きるためには共同体が重要だと言ってるだけであって
多数派の意見が絶対だとか共同体の価値観が絶対だとか言ってるわけじゃない
サンデルは特定の共同体にとらわれない善や正義の存在を認めている

あなたが言ってるのは要するに多数派主義的なコミュニティが複数存在していてどれでも好きなものを選ぶことができるなら問題は無いって言うことだろうけれど
そうだとするとそれはそれはあまりにもサンデルが批判する意味でのリベラリズム寄りの考え方だね
そこにはサンデルがこだわる美徳の問題がすっぽり抜け落ちているだろう
サンデル的に言えば美徳を涵養する共同体が「善い」共同体ということになるのだろうけれど
あなたの主張では、共同体とその価値観に良いも悪いもない
どの共同体を選ぶかは個人の好き嫌いの問題だ、としかならない
少なくともこれをサンデル流の共同体主義と呼ぶのは無理がある
ソクラテスの例は、ソクラテスの私的な趣味の選択の問題ではない
そうではなくてあれはソクラテスと共同体の多数派のどちらが道徳的に正しいのかという問題である
そして人民寺院は端的に不正である

>>261
悪法もまた法なのか、という点での立場の違いは考えられるね。
歴史を見てもロックの抵抗権や市民的不服従が、各国に広まり引き継がれていったのは
法治主義には不備があると考えた人が多くいた結果だろうし。

ロビンフッドやねずみ小僧などの義賊も
違法行為ではあるが、民衆の支持は受けたわけで。
共同体の決定なるものは形式的な法だけで正当性を持つとは言いにくい。

>>266
＞多数派主義的な共同体主義だけが共同体主義ではないんだよ

他の共同体主義は自由主義から批判される
美徳や善悪といった人によって違う価値観の問題をどう取り扱ってるのか？
自由主義→問題にしない
共同体主義から人民寺院事件の不正さをどう説明するのか？
自由主義→自由権の侵害
ソクラテスと共同体の多数派はどちらが正しいのか？
自由主義→多数派

>>269
そもそもが共同体単位で倫理的「節制」にコミットする必然性がどこにあるのよ

善き共同体も美徳も関係ない
道徳的価値観を個人の趣味と区別しないっていうなら
そのままリベラリズムでいい
無駄に共同体を巻き込む必要なんてどこにもない
共同体の多数派の価値観を尊重したいなら、個人的にやればいい

だが、他人に多数派の考えを押しつけては駄目だ、駄目というかそれを正当化する理屈がない
美徳も正義も善悪も信じないならば
あなたの倫理はただの個人的趣味だ
ここではみんなトマトを嫌っている、だからおまえも食うなといっても
知るかボケって言われるだけの話だ
そしてその「知るかボケ」を正当化するのが自由主義というものだ

個人よりも共同体の方が大事っていう思想が共同体主義だろ。
個人主義<->共同体主義

そうでないなら、「共同体主義」という言葉は使うべきじゃない。

>>269
＞ソクラテスと共同体の多数派はどちらが正しいのか？
＞自由主義→多数派

他人の権利を侵害しない限りで個人に平等にあたえられる自由権を設定する
「自由主義」（自由放任主義ではない）は、あえていうならソクラテスを擁護するんじゃない?
ソクラテスが他人の自由権を侵害したとは考えにくいので。

>>271
全然ちがう。
個人主義の対極にあるのは全体主義や集団主義。

共同体主義は、ロールズが唱える「無知のヴェール」のアンチテーゼ。

サンデルは、ロールズの個人主義は「負荷なき自己」の上に立脚しているとして批判している。
共同対主義の自己は、コミュニティや社会階層や人種などをないがしろにはできない、というもの。

多数派の意見とかソクラテスとか言ってるのも、全くの見当違い。それは民主主義の議論。

>>271
＞個人よりも共同体の方が大事っていう思想が共同体主義だろ。

それは少なくともサンデルの共同体主義ではないね

>>271
個人の自由な諸権利にくわえて
共同体「も」大事にしましょうであって、
個人の自由な諸権利よりも
共同体「を」大事にしましょうではないんだよね。

それって結局ものすごく常識しか言ってないよね

>>273
どうして民主主義と切り離したがるのかがよくわからない。
コミュニティや社会階層や人種だって価値実現のための
利益集団として見ることが可能で、民主主義と関わってくるでしょ。
「長いものにはまかれろ」「目上の者にはしたがえ」といったような
権威主義的処世術すら、秩序を重んじる徳としても数え得るわけで、
議論するに足る論点でないの？

「常識」じゃないから、わざわざ改めて指摘する必要があるんだよ。
「常識」じゃないから、それが原因となって様々な社会問題が起きている。

あくまで「政治」思想なんだから、「知識」としてどこぞの偉い学者の誰かが
知っていればいいという話じゃない。狭い哲学者業界の中だけの話じゃなくて、
人間社会全体の風潮を見つめていかないと。

近代以降の西欧型社会では、圧倒的に自由主義・個人主義的な価値観が大勢を
占めてきた。行為や事物の善悪を言うのに「権利」「自由」といった語彙を
多くの人々が使うようになったのがいい証拠。特にアメリカ人なんかは二言目
には「権利」「権利」と言い出す。

自由主義・個人主義的な価値観が広まることにより様々な改善もあったわけ
だけれども、その行き過ぎによる弊害も出てくるようになった。だから共同体
主義というものが出てきている。自由主義・個人主義的な発想だけでは対処
しきれない難しい問題が出てきたから。

共同体主義で言われている価値は新しいものではないけれど、それを改めて
現代というコンテキストで強調する必要があるから、そうされている。

＞コミュニティや社会階層や人種だって価値実現のための
＞利益集団として見ることが可能で、

そもそも共同体主義は共同体を「利益集団」とは見ないでしょ。それは自由主義的な発想。
自由主義においては、政府は、社会の構成員個人間の利害調整のための必要悪的機械でしか
ない。多数決は仕方なく、便宜上採用されている制度でしかない。

そもそも多数決ってのは「良い」ものじゃあないんだよ。少数派が常に犠牲になっているん
だから。多数派を犠牲にしたり、あるいは何も決定できずにいるよりは、「マシ」という
だけの代物。また、必ずしも民主主義＝多数決でもない。意見が全員一致外は無効という
民主主義もある。（majoritarianではなくunanimous democracy。これは突き詰めると
リバタリアン的な最小国家に至る。）

共同体主義の政治は、「民主主義」というより「共和主義」（civic republicanism）と
言った方が的確。人生「利益」が全てじゃあない。

共同体というのは、封建的な権威によって維持されてきたものだからな。
そこに民主主義を取り入れれば、今までの共同体が脅威にされされるのはある意味当然。

民主主義の価値観、個人の自由を制限しないという話なら、
どうにもならないでしょ。どう考えても無理。

>>276
「常識だから」は正当化の根拠としては弱いよね。
対立する主張がお互いに自分の主張こそ常識だと言い合ってても埒があかない。

その常識が場当たり的な判断じゃないことを明らかにするには
抽象的な原則として一般化することではじめて、一貫性をもった主張だと示すことができる。

共同体は「利益集団」ではないか。

利益分取り競争の勝ち組の価値観だな。
何もしなくても勝っている側だね。
良かったね。

>>279
共同体主義はそうは見ないといっても
実際にはある価値観の実現には（対立者がいないことにしないかぎり）
利害がからむんだから、共通善とか徳に名を借りて
動機を隠したがってるようにみえちゃうんだよね。
強制的ではない（ように見える）という利点を期待してるってことでしょ。

>>283
だよね。
だから、虫酸が走るんだよ。
自分の利害誘導のために、共同体の善を持ち出すから虫酸が走る。

結局、個人の人権なんてどうで良いことが前提で初めて
共同体は非利益集団でいられるのさ。

構成員が単なる個人ではなく、侍であり騎士であり僧侶であれば、
共同体は、利益集団ではなく、守るべき価値を持つ集団になる。
そこには、個人の人権よりも大事な価値がある。

個人の人権なんてものが導入されたら、共同体は利益集団に変質
するしかなくなる。

>>282
「利益」の享受者が個人か、社会全体か、みたいな話じゃないんだよ。「オレが・オレが」
の個人的自己利益追求も、「お国（の利益）のために死ね」も、欲望追求マシーンという
側面では大した違いもないわけでね。

自然状態や無知のベール内にいる、自己利益追求にしか目がないような原子的・合理的
個人。この前提段階から、存在論レベルで、共同体主義の自由主義批判は始まっている。

何でもかんでも「利益」に還元しないと物事を考えられなくなってしまっているというのは、
あまりに自由主義的価値観に毒されすぎている。

サンデルらにとっての「共同体の善」ってのは、何だと思う？　「利益」じゃないよ。

サンデルが頑張ってるのは、所得の再分配のためだよ。

それが目的であれば、個人の自由を制限せずに、
共同体の重要性を打ち出せる。
それ以外は、すべて個人の自由を制限しないと無理な話になる。

「共同体が大事」とは言うけれど、いったい「共同体」がどう大事なのか？

共同体は個人にとってお得だから、「利益」になるから、「大事」ということでは無論ない。
それは自由主義的発想。

「共同体」が国体のごとき至高の存在で、個人はその「利益」追求のためにいくらでも犠牲に
しても良い、ということでもない。それは全体主義的発想。

共同体主義で問うているのは、もっと人間という存在の本質的な部分に関する話。

結局言いたいのは、ルールを明確にしろよってこと。

共同体の善だの何だの言って、それで相手を動かして、
落ちてくる利益をおいしくいただくとかさ、そういうのは我慢できないんだよ。

最初から利益が狙いなら、そのように最初から動くよ。
それがフェアだろ？

そうでないなら、個人の人権なんてものよりも大事なものを打ち出して
美しい共同体とはどういうものか具体的に示せよ。戦前のようにね。
それなら、そのように行動するさ。

>>287
＞共同体は個人にとってお得だから、「利益」になるから、「大事」ということでは無論ない。
＞それは自由主義的発想。

それは功利主義的発想だよ。それも個人しか基準にしない功利主義。
どっちかというと帰結主義的なリバタリアンの発想でしょ。


＞「共同体」が国体のごとき至高の存在で、個人はその「利益」追求のためにいくらでも犠牲に
＞しても良い、ということでもない。それは全体主義的発想。

これは最大多数の最大幸福の功利主義の発想。
古典的自由主義なら功利主義との結びつきは強いが、
リベラリズムとは分けて考えたほうがいいよ。
ロールズはそうした社会全体としての功利主義をこそ批判したんだし。

自分の都合の良いときだけ共同体主義と自由主義を

使い分ける人間には、どう対処したら良いんですか？

それとも、終始一貫して、共同体主義なら共同体主義を適用できますか？

内は内　外は外

正社員には共同体主義
非正規には自由主義って感じだよね

>>292
もし共同体主義が「利害」ということばを議論から一切排除するなら
目の前の問題から人々の目を背けさせてしまうことへのよい問題提起だと思う。

正確にいうと新自由主義だね。
市場の調節作用や雇用の流動性、社会保障ではなく労働へのインセンティブを
新自由主義は謳い文句にしてる。だけど、例えば正社員についても大手でなければ
サービス残業はまかり通っていて、新自由主義者がこれを正そうと懸命に努力したという話は聞かない。
頑張る人が報われる？たわごとはまずサービス残業を禁止してから言ってもらいたい。
また規制緩和は独占禁止とセットにして公平な競争のための土壌を確保しなければ、
勝者がすべてをもっていく。それは独占にいかなくとも弊害が多い。
新自由主義の主張は一見公平そうだが、実際の利害のありかがどの集団にあるかを見なければ、
これらの問題をきちんと見ることはできない。

もし共同体主義が「利害」ということばを議論から一切排除するなら、
こうした問題へはどのようにアプローチするのだろう？
それともこれは取るに足らない話題になってしまうの？
なぜ利益や利害という言葉に欲深い個人や集団の対立だけをみるのだろう。
利益や利害は問題解決や相互理解のための足がかりにもなりうることをわかってほしいな。

利益というのは、最終的に人の生命にかかわるでしょ。
人は何かの利益を得ないと生きていけないわけだから。

だから、利益ばかり見るのは欲深いとか、そういうレベルじゃないんだよね。
被雇用者であれば自営業であれ、人は毎日利益を上げないと、生活できない。
自分の命、家族の命にかかわるんだよ。

>>296
そうなんだよね、すごく重要。
付け加えると、そこを拡張した「生きていくためにはしかたがない」の生存権ロジックは
びっくりするくらいいろんなところで見るんだよね。違法なサービス残業を受け入れる正社員、
無銭飲食、増税、数々の違法な生業、福島の原発受け入れ、
農業の保護政策、戦前の日本の大陸進出、奴隷制度の容認などなど。
「それにつけても金の欲しさよ」レベルでどこにでもくっついちゃう。

>>270
倫理的「節制」にコミットする必要性は同姓愛者の婚姻や中絶・臓器売買に顕著に現れるんでない
みんな臓器売買を嫌っている、だからおまえも売るなといっても
知るかボケって言われるだけの話だ
リベラリズムの立場から臓器売買を否定できる？
出来なくもないが多数派主義的な共同体主義の立場の方が説明しやすよね
まあだからと言って自分が多数派主義的な共同体主義やサンデル的？共同体主義を
を支持してるorその立場に立って考えてる
ってわけじゃないから誤解しないでね

>>298
生命を損なう臓器提供は、たとえそれが自己決定であっても
当人の自由権そのものの毀損を意味するため無効であると考えればいいんじゃない？
他人の自由権だけでなく自分の自由権も含めた自由権一般の侵害を禁止する。

腎臓についは程度問題かな。一方では、提供者は死なないからOKの立場が考えられる。被提供者の生命および自由権の
保護に役立てられるかぎりで大丈夫というもの。
もう一つは全面禁止の立場。役立てるとはいっても、生命毀損のリスクを高めるため、自らの自由権を毀損しかねない重大な行為として
禁止する。じゃあエクストリームスポーツはどうなんだ？とかマラソンもそうだ、自動車もそうだ、
街を出歩くことさえもリスクとは無関係ではいられない、という疑問が湧いてくる。ややそこらへんは弱く見える。
が、自由権の根源が部分的にではあれ直接的かつ確実に損なわれる点で他のリスクとは区別されると考える。

>>298
私は共同体主義者なんだけどね

>>270で言ったのは
自由主義から批判されちゃ駄目なんて言ってたら、共同体主義なんて主張できないよってことだよ
たしかに共同体主義は自由主義からは批判されるよ
でもそれは当たり前のことだ

普遍的に善い共同体の条件なんて知らないという立場なのに
どうして臓器売買をそこまで否定したいんだろう？
>>263を読む限りでは共同体には倫理的節制が必要だと考えているらしいけど
それは特定の共同体に限った話なのかな
それとも普遍的な善き共同体の条件なのかな
どうも後者なんじゃないのかって気がするけどね

市場経済の下では、金があれば、たいていの「自由」は買える。
金が無ければ、自分の自由を売らなければならない。
この自由の売買の別名が「搾取」だよな。

たかが小金持ちでしかないのに、勘違いしてる主義者なアホは滑稽だな。ｗ

共同体主義と自由主義の間くらいの思想ってないんだろうか。
ハーバーマスら辺か？

>>303
思想はこれまでの思想の不備（例えば対象の狭さ）を補うか、
新たに認知された問題への対応として主張されると思うので、
思想同士の間にニッチな主張がなにかあると見なすよりも、
共同体主義や自由主義が取り組んだ問題、そして見逃して取り組まなかった問題を
まず考えたほうが良いと思う。そのうえで例えばロールズの正義の二原理では
不備があるとかハーバマスの公共圏はしかじかの議論はできても包括性には欠けるとか
指摘ができるのじゃないかな。
だからもし間を探すとしたら、ある問題に共同体主義と自由主義が、異なるが意義のある対応をしている
当のその問題を指摘して、その中間の対応にも意義があるのかを検討するのが先じゃないかな。
303がここで考える、対応すべき課題って何だろう？

>>301
共同体主義者なら話が早いや
よく共同体主義は全体主義と混同されて危険視されるから
「共同体主義も個人の権利は認めてるから危険じゃないんじゃない？」
って言いたかっただけで　特に支持するような主義主張があるわけじゃないんだ
だからとりあえず「普遍的に善い共同体の条件なんてわからない」という立場かな
臓器売買もなんとなく「悪い」気がするが自由主義思想からだと強い否定が導きだせないのが
もどかしいから共同体主義思想からなら強い否定が出来ると考えた
臓器提供ならいいが「売買」となるとまるで自分の臓器が単なる消費財になる事に
嫌悪感があるからかな

最後の前者か後者かは特に自覚が無いので詳しく教えてくれるとありがたいがｗ

それぞれの主義を語るのも良いんだが
一貫してそれを適用するのか、あるいは出来るのかっていうのも重要でしょ。

そうした一貫した適用が無理だとすれば、その主義そのものに矛盾が隠れてると思うよ。

なにをガタガタ言ったところで腹は減るし眠くなる セックスもしたい
人間もその範囲の内にあるのだと
それがいちばん重要なのだという気づき
なにに悩んでいるのだ？
しょせんはプライドだろう？
ろくでなし共が

>>290 >>306
もう少し具体的にお願い。

共同体主義を一貫性のある主張として咀嚼してない人がいるからといって
共同体主義の提唱者すべてに一貫性がないわけではないからね。
だから、たまたまその人（このスレにいる）に一貫性がないのなら、
具体例を挙げてそれを指摘すれば良いんじゃない？
または一貫性のあるべき共同体主義一般に矛盾が見つかるなら、
範例であるサンデルなりウォルツァーなりの理論の矛盾について
具体的に示せばよいと思う。

まあ、誰の思想でも良いし、自分のオリジナルでも良いんだが
それを一貫して適用できるのかどうかってことだよ。

たとえば、先にあった正社員が共同体主義的に扱われ
非正規が自由主義的に扱われるとかさ。

>>307
占い師ならプライド高そうな人に
「あなたは人の言うことを素直に聞けないところがありますね」
と言うんじゃない？「いや違うんだ」と言えば、
「ほら、そういうところがいけないんですよ」と言えるからね。

>>310
まだまだ何もわかってないね
社会のすべては人間が決定しているだけで普遍化することはできないのだ

>>309
その例は厚生労働省や雇用主側代表の経団連に一貫性がないってこと？
正規社員は解雇規制で守られてるのに、非正規社員は新自由主義の雇用の流動性と
不安定性にさらされてるって理解でいいのかな？

それだったら、まずは現行の雇用の規制緩和推進の責任者に言うべきだね。
新自由主義者が現行の雇用体系を不徹底だとして批判することも考えられるから。
そのうえで、それでもダブルスタンダードとしてしか実現できない、そう判断できるなら、
新自由主義そのものの不備として新自由主義者（一般）に説明を求めればいい。
そういうことでしょ？

>>312
共同体の慣行として、正社員は保護され、
非正規は保護されないって解釈はどう？

>>305
＞最後の前者か後者かは特に自覚が無いので詳しく教えてくれるとありがたいがｗ
臓器売買が悪いことだとしても、リベラルの理想に従うなら自分個人が関わらなければいいだけです
なぜ他人にも対しても臓器売買を禁止したいと思うのか
おそらくは明らかな悪徳が存在することが共同体に対して破壊的だからと考えるからではないですか
では、そのような悪徳の存在を許すことで破壊されてしまう共同体とは、今あなたが属している共同体だけですか
それともおよそ善い共同体というものは極端な道徳的堕落を許せば成り立たないものだと推測できませんか
もしそう推測できるならばあなたは善い共同体に対する普遍的な考えを持っている事になるでしょう

＞よく共同体主義は全体主義と混同されて危険視されるから
共同体主義と全体主義の混同は一つには「道徳＝規範」という思い込みから生じているのだろうと思われます
しかし、これは誤解でしょう
サンデルのアリストテレス解釈では
道徳的行動とは規範に従って行動することではありません
なぜならば、どの規範に従うことが正しいかは、状況によって違うからです
ある状況では正しい規範も別の状況では不正であることはありえます
だから、道徳的行動とは自分で状況判断して適切な規範に従ってする行動ということになります
そしてその状況判断の能力を養うことが道徳的教育なのです

>>235>>238ではこういう考え方を踏まえて
形式的道徳に従うことより何が道徳的に正しいのかを考えて行動する自由の方が大事だろうと言ったわけです

>>313
ごめん、「共同体の慣行として」が文全体にかかるものと解釈して話を進めるよ。
ありじゃないかな。実際の日本の過去の労働環境とも合致すると思う。

共同体の慣行として信じられているものに「日本的経営」があるけれど、
これは実際には一部の者にしか当てはまっていなかったからね
（終身雇用は実際には少数で多くの正社員は生涯で２〜３度の転職をしていたこと、
日雇いなど不安定な雇用形態は以前から存在しそれによって日本経済が支えられていたこと）。
だから共同体の慣行を理由にして非正規の待遇を向上させることには限界があると思う。
たまたま経済が右肩上がりだったから問題点が見えにくくなってただけだろうから

非正規社員だけがグローバリゼーションの波に飲み込まれて犠牲になった。
だからローカルな「日本的経営」の復権で非正規の雇用を守ろうという向きもあるんだろうけど、
過去の実態を無視していると思う。
共同体の美風は過去の実態を反映してなくたっていいというなら話は別になるけど、
じゃあそれは何なんだということになる。素直に別のアプローチを探したほうがいいだろうね。

共同体の美風なるものは過去が良かったなら納得しやすいんだろうけど、
実際はそうじゃなかったことが多い。
共同体主義は共同体の悪しき美風（矛盾する形容ではある）についてはどう考えるんだろう？

>>249
はい、あなたの意見に同意します
つまりそれが>>235で書いた
「個々人が主体的に学び取る」ということなのです
人間は機械ではない以上、そういう学び方しかできません
それゆえに人間には多様性があります
もちろんそれは良いことです
しかしその一方で私たちが「常識＝コモンセンス」に従って生きていることもまた事実です
世の中にはアポロの月着陸について疑う人たちがいます
しかし、その人たちだってアメリカや月の存在自体は疑ったりはしません
結局のところ同じ共同体で成長すれば知識や価値観は多くを共有せざるをえないのです

ここで人間の自由が著しく制限されていると感じる人もいるかもしれません
しかし私は、常識に従っているということが自由への制約であるとは考えません
将棋のようなゲームにはルールや定石といったものがありますが
だからといって将棋は不自由なゲームかと言えばそうではない
むしろルールや定石に精通すればするほどそれらを自由に使い戦略といったものを立てられるようになる
素人には戦略もくそもありませんからね
これは道徳的行動とは状況に応じて適切な判断を下すことだと言うのとある意味で同じ事です

正社員と非正規の例を考えると
共同体というのは、道徳だけじゃなくて、不道徳も共有するんだよな。
これは、アフリカの部族の人権侵害的な風習とかもそうでしょ。
そういう場合は、共同体主義でも、共同体の慣習よりも人権を優先するんだっけ？

でも、人権って概念も必ずしも絶対的じゃない。
正社員と非正規の差別にしても、人権侵害とまではいかない。
ただ公正じゃないってだけで。

全員を正社員にはできない。
全員を非正規にもできない。
一部を正社員、一部を非正規として、待遇を変えることで
今現在の競争力と長期的な人材育成の両得になる。

問題になるのは、公正さだけ。一部の人は、その犠牲になる。
こういう場合は功利主義なんだろうか?
でも、共同体の慣習としてこのやり方でいいとこ取りしてきたわけだけど。

功利主義と共同体主義というのも、非常に近いところにある気がする。

社会のルールはパワーゲームできまる。
臓器売買を不快に思う人が多くて、力を持ってるから
そういうルールができたんだろ

何が正しいかではなく誰が力を持ってるかだな

>>320
その見方には「多くて」は必要のない所がミソね。
集団がある規模以上になると、数がすべてを決めるわけではなくなるよ。

例えばサービス残業を不快に思ってる人はこれをよしとする人よりも圧倒的に多いんだろうけど、
なくなってない。貴重な休暇を使って、経営者の恨みを買い、職場にいられなくなるリスクも負いつつ、ない専門的知識も
身につけつつ、成功する保証もない運動に身を投じる。決して個人単位でみれば合理的な行動とはいえないからね。
労働者からすれば利益が薄く広く分布している（ここでは特に該当する一社のみの告発にとどまらず、サービス残業全般の禁止を求める運動も
考えてる）。

一般的な圧力団体の話に置き換えても、利益集団は個人に対して専門的知識があるのはもちろん、
自分に有利なルールを確保するために十分な時間も資源も確保しやすい。

臓器売買はよく目立って争点化しやすいから、不快に思う人の多さに影響力があるように
見えるけど、社会のルール全般にこうした数の論理があるというわけではないね。

>>314
>善い共同体に対する普遍的な考えを持っている事になるでしょう
そうならなんか照れるわｗ
「激安！腎臓入荷しました！」っていう広告は見たくないしね
同姓愛者だっていて構わないけど同姓愛者に痴漢されたり、同姓愛者の
結婚を認めたとしたらその子供とかどう接すればわからないから
あまり個人の自由を認めたくないって考えではある
>>形式的道徳に従うことより何が道徳的に正しいのかを考えて行動する自由の方が大事だろう
これはわかるが自由主義でも可能だし、共同体主義のメリットって言うのは特に無いの？

>>323
自分も共同体主義者だっていて構わないけど共同体主義者に痴漢されたり、合同
結婚を認めたとしたらその子供とかどう接すればわからないから
あまり共同体主義を認めたくないって考えではある

それは構わないって事にはならないだろｗ
＞同姓愛者だっていて構わないけど
＞あまり個人の自由を認めたくない
＞自分も共同体主義者だっていて構わないけど
＞あまり共同体主義を認めたくない
あまり共通善？を認めたくないならわかる
痴漢は実際された事があるんだ・・・

同性愛者の痴漢だけ問題にするのはわからないなあ。
まあ同性愛者は好色って典型的なステレオタイプだけど。

美少年だったら小さい時に同性愛者の痴漢にあっているよ。殆どの場合。
不細工って別の世界を生きている感じはあるね。そこで話が食い違う。

てきとー乙

痴漢は全部問題にすべきだよ。
同性愛者かどうか確認したの？バイセクシュアルだったかもよ。
異性愛者なら痴漢はいいわけ？
それに同性愛者がすべて痴漢をするわけではないよ。

小児性愛者の可能性だってあるわけで。

マヌケは気づかない共同体の穴
そもそも情報統制されているのに下部がああだこうだ言っても無意味だ

片言の日本語喋る奴でプエルトリコ人って言ってた
高一の時秋葉原で道を聞かれて案内してたらエレベーターの中で
下腹部をちょいちょい触ってくんのよｗ
その後逃げたけどね
>>329
＞痴漢は全部問題にすべきだよ　その通りだ
＞異性愛者なら痴漢はいいわけ？ 好みならいいかも知れない
＞それに同性愛者がすべて痴漢をするわけではないよ　知ってる
だから困ってる外人に対する親切心を性的行為で踏みにじった
プエルトリコ人のゲイor同姓愛者は個人的に嫌いだ

>>332
それは嫌な思いをしたね。

ただ、痴漢をする自由なんて認めてる人なんてほぼいないでしょ。
それは自発性を無視した強制的な行為なんだから、他人の自由を侵害する行為だよ。
自由権は自由放任を認めるんじゃなくて、他人の自由な権利を侵害しない限りで認められる
相互に平等な政治的権利だからね。痴漢を例にとって個人の自由を認めたくないというのを聞くと
むず痒くなっちゃうね。個人の自由（な自発性）を認めるからこそ、
その人の嫌だという気持ちも一番良く尊重できるんじゃないの？

せっかく、正社員と非正規の話が面白そうなのに
痴漢とかつまらん話をするのはなぜなの？

労働とJR権力と不選択性じゃよ

痴漢の話は個人的に同性愛者を嫌悪する理由で出しただけだから
余り気にしないでくれ　っと言うか食いつきすぎだろｗ
>>333
自分に害が無ければ同姓愛者がいたっていいけど
社会の一員である以上そういう訳にはいかない
痴漢は誰であろうと権利侵害だけど同姓愛同士の結婚は他人の自由な権利を侵害していない
から認められる？
非正規を認めると自分もいつか非正規になりえる事があるのは
余り認めたくないしね
仮に自分が同姓愛者になったとしたらって聞かれたら「それは悪い事だ」と思うね

>>333
なんで「政治的」なん？

>>319
非正規社員（アルバイト含む）だからだめだということではないね。
例えば程度の差はあれ正社員も雇用の不安定さはある（例えばリストラや経営破綻など）。
だから現在の非正規雇用そのものの問題点、
正規社員にもみられる過酷な労働条件を特定しないかぎり、
非正規社員側からは既得権益層批判、正社員側からみれば自己責任論という、
これまで繰り返されてきた安易な結論にしかならないだろうと思う。

非正規社員の問題点としては、キャリアの蓄積が薄いこと、
社会保障が正社員に比べて不十分にしかうけられないこと、
同一労働同一賃金ではないことなどが特に問題ではないかな。
なんというか、ここらへんに関しては二級市民扱いなんだよね。
働き方のスタイルとして認められる労働時間の短さに関しては、
ここらへんをクリアできれば問題はあまりないと思う。

少なくとも大航海時代以来、経済問題は国境を超えて動いてるわけで、
特に現代では特定の共同体のみで自己完結する例を探すほうが難しい。
地域通貨や地産地消、スローフードなどの共同体的な運動もあるにはあるけど、
部分的な対応にとどまってるんだよね。

>>337
物理的に実行可能という意味（例：私は自由に人を殴れる）ではないから、
そこを区別してる。政治分野のみに自由が限定されるという意味ではないよ。

権利は、天賦とか自然権とか「自然さ」へ訴えかける正当化もあるにはあるけど、
実際のところ、何が可能で何が可能でないかを決める境界は「政治的」に引かれるものでしょ。

そういうことだ。
我々の問題意識はなにをどうするにしても、線ひきは おこなわれるし、そこで排除はおこっている。
それを踏まえた上でどうするかという感じです。

アホか
政治なんかも一部の人間の都合で決まるじゃないか
ヒエラルキーの壁は越えられないんだよ

一部ってどの一部だ、財界政界などのトップとか具体的に示せ
示せないなら根拠がない妄言と言うことになるが

>>336
同性愛者同士の結婚の何がいけないの？
現在の医療技術では純粋に同性同士からの子孫が期待できないことくらいじゃないの
（第三者からの精子提供や代理母の場合の是非は別問題としてここでは触れないことにするよ）。
共同体の再生産にやや影響があるくらいでしょ。旧約聖書中のソドムの突飛な伝説はさておいて、
同性愛が理由で滅んだ共同体なんてないんだから、これはただの取り越し苦労でしょ。
共同体の弱体化があるとすれば、それは生存のための本業をおろそかにしたという別の理由によるものであって、
同性愛には直接の因果関係はないよ。問題を見たくない人が抽象的であいまいな「美徳」方面に責任転嫁したいだけでしょ。

それに子どもができないことを理由にして結婚を排除するなら、
男女問わず不妊である場合の夫婦も反社会的な悪なわけ？
子どもにしたって異性愛の夫婦も養子をもらうことがあるけど、
わざわざ探しだしてその子や家族に何かを言い立てる必要がある？
両親が同性愛者同士だと子どもが偏見や不利な待遇を受ける心配がある？
それこそ自分の偏見にしがみついて、他人が幸福を求めるのを妨げ、
関係のない子どもを偏見にさらそうとしてるだけでしょ。
それはただの偏見のマッチポンプ、一種の脅しにすぎないよ。

>>345
同性愛者同士は、結婚できない。
なぜなら、結婚とは「夫婦（男女）の契り」であるからだ。
同性愛者同士が結婚するには、同性結婚をしなければならない。
しかし、日本では、同性結婚はいけないことだ。
なぜならば法律で認められていないからだ。
逆に言えば、男女が結婚出来るのは法律で認められているからだ。
つまり、同性愛者が結婚するには、国会で三分の二以上の賛成を得なければならない
国会議員を国民の代表を考えるならば国民の三分の二の賛成をえなければならない。
それが、現状できるかどうか。。。おそらく出来ないだろう。よって、同性結婚はいけない事となる。

道徳的なアプローチより法律の構造上のアプローチでしてみた。
道徳的にどうこう言っても法律を変える事が出来なければ、ただの空論だ。
本当に、同性婚が道徳的に正しいのであれば、国民、国会議員どちらも三分の二以上の
賛成を得ることが出来るはずである。
2つ確認しておきたいのは、私は、同性愛者同士が、一緒に暮らしたり生活することは、何の問題もないと
考えているとこは、確認しておいてもらいたい。また、私は、>>336ではない。

>>346
一夫多妻や一妻多夫も　
＞＞偏見にしがみついて、他人が幸福を求めるのを妨げ、
＞＞関係のない子どもを偏見にさらそうとしてるだけ
かな？
>>347
国会で法律が通ったとしても憲法24条の問題は起こるからね
同姓婚法案が憲法違反だと言える可能性はある
いや別に同性愛者敵視してるわけじゃないよ
個人の自由を推し進めるとこういう問題もでるけど
自由主義はどうやって解決すんの？って話

>>347
憲法改正じゃないから両議院で過半数の賛成が得られればいい。
衆議院可決、参議院否決とかなったら、衆議院で三分の二以上の再可決が必要だけどね。

>>349
>>348の言っている通り、法律通しても、違憲になると云えなくはないから、
>>345の同性結婚は、いけないの？いけなくないの？に答えるのなら
同性結婚するだけなら、法律を通せばいいが、憲法違反がいけないか？いけなくないか？
でいえば、いけない事だと私は思うので、敢えて三分の二にした。たしかに、説明不足だったかもしれないけどね。
それに、仮に法律通ったら、違憲とか気にせず、みんな婚姻するだろうし。それより変えるべき憲法は沢山あるしね。第96条とか

同性愛と痴漢の問題を混同したり、自身の個的トラウマ体験のみで
社会制度の是非を言ったり、なんか共同体主義だの以前のレベルの話
じゃないのか。

適法かどうかと、善悪を、一緒にしてる人は、
本当にそういう主張をしてる意識があってやってるのか？

いけないか、そうでないかと善悪を一緒には、考えていない。
つまり、違法が悪であり、適法が善であるとは、考えていない。
適法は、いい事であり、違法は、いけない事だと言っているんだ。

>>353
＞いけないか、そうでないかと善悪を一緒には、考えていない。
＞つまり、違法が悪であり、適法が善であるとは、考えていない。
＞適法は、いい事であり、違法は、いけない事だと言っているんだ。

（１）いけないか、そうでないか
（２）善、悪
（３）違法、適法
（４）いい事、いけない事

混乱してるようにしか思えん。何が何なのか意味不明だぞ。
ぜんぶ具体的に定義できるか？

哲学とか道徳よりも宗教の方が先じゃないのかなー!?♪。

１外在的制約
２価値判断
３事実評価
４事実評価に基づく外在的制約
じゃね？

日本語の普通の言葉にそんな分け分からん
オリジナル定義を勝手に付加しちゃいかん。

同性婚の問題は白熱教室の最終回でやってたでしょ

サンデルは同性婚に賛成なんだね
共同体の多数派の意見を正義とすると
カースト制や人種差別も場合によっては正しいものになってしまうのではないかという
コミュニタリアンに対する批判があって
それに対してサンデルは多数派主義的な共同体主義を超えるものとして
目的論的な方法論を支持している
目的論的ということは、その行為がどういう目的から出ているかを見極めて
そしてその目的を人類にとっての善の観点から判断するという方法論だ

この場合は、結婚がどういう善を目的としている制度なのかが問題になる
で、結婚の目的は何かというと、生殖ではなくてパートナー相互間の恒久的な約束だというのが、とりあえずの結論だ
そうだとすると、同性愛者だって子供は作れなくても永遠の愛は誓えるんだから結婚していいってことになる

ちゃんちゃらおかしいわ

サンデルから議論をするのがアメリカ人
サンデルを崇拝し、サンデルの考えを寸分変えずに再現して喜ぶのが日本人

そもそも、人間社会で自由について考えるなら
法は、絶対に無視できない。それは、自由主義だろうと共同体主義だろうと関係ない。
それこそ、ソクラテスから現代に到るまでそれは変わらない。だから政治哲学者なんだろ。
まあ、現行の国の法律には、それほど、踏み込んでないにしても、最初から何らかの
法を話しの論拠にしてただろ。道徳と法は区別して考えなければならないけれどね。

>>348
同性愛者の結婚について話してるんだから、その妥当性について判断すればいい。
話を拡張してぼやけさせる必要はないよ。

まあ一夫多妻制も一妻多夫制も「相互に平等な権利」という考えからは逸脱するものだし、
それらが日本文化において特別な意味を持つ要求だとは考えにくい。
それに法的な整備が、個人から市民生活上の不利益や不平等な扱いを取り除いて、
本来あるべきだった「平等な処遇の回復」に寄与するとは思えないしね。
自由の名のもとに何でも権利を要求するわけでも、できるわけでもないからね。

>>347
確認した。いい視点だね。
ただ、道徳的な「いけないこと」と法律的な「できないこと」には隔たりがある。
法律からのアプローチをいうなら、法律的に「できない」という言い方にとどめておくべき。
無知や無関心によって争点化されてこなかったために、非道徳的であっても放置されてきた
法律の例はあるんだから謙虚であるべき。
奴隷制やジム・クロウ法の黒人隔離政策についてもその当時適法だったからといって、
それが善いことにはならない。日本でも「らい予防法」による隔離政策の例がある。

>>363
＞＞奴隷制やジム・クロウ法の黒人隔離政策についてもその当時適法だったからといって、
＞＞それが善いことにはならない

そう、だから、法律は、変えられる。悪法は、改めなければならない。だから、あなたの挙げた例は、
現代では、変わっているだろう。その為に、同性結婚するためには、どうすればいいかについては、
>>347で一応示したけれど、日本の憲法が施行されてから変わっていない世界最古の憲法だから、
変えるのは難しいかもしれないけどね。

＞そう、だから、法律は、変えられる。悪法は、改めなければならない。だから、あなたの挙げた例は、
＞現代では、変わっているだろう。その為に、同性結婚するためには、どうすればいいかについては、
＞>>347で一応示したけれど、

何も示しとらんだろ。「現状できるかどうか。。。おそらく出来ない」としか
書いてないんだから。

そもそも「悪法」の基準は何なんだ？　その時、その時の国民の多数決で相対的に
決まるのなら、奴隷制もジム・クロウ法も黒人隔離政策も当時は「悪法」じゃない
ことになる。だったら少なくとも当時は「変える」必要がない。ロクでもない視点だ。

「どうすればいいか」なんて発想は、自分が少数派の時点でも、人種平等なりの
絶対的真理に対する信念を貫き、状況をひっくり返そうとするような人間のもんだ。

>>361
法というより、ルールの方が哲学的。
やくざはマイルールで秩序維持を目指すが、
警察は法的ルールで秩序維持を目指す。
目指すべき秩序のあり様と、ルールブックにこそ違いはあるものの、
権力行使や威嚇を背景とした命令の使用という点ではご同類。

>>366
361で法を法律としなかったのは、iusとlexを分けて考えていたからで、
特に、前者のius的な所謂自然法的な法を意味していて。
あなたが、言っているような実定法的な法ではないと言うことだけ確認しておいてもらいたい。

まあ、日本語で法というとどちらのニュアンスも含まれてしまうっていうのはあるけれど。

何が良いかが合意されてるなら問題は起こらない。
すべてそれに従えばいいんだから
善いされてることに合意しつつ、自分の利益になるからと言って奴隷制度を容認することはあり得るだろうか。
そもそも多数決（パワーゲーム）を超えたルールは成立しえない。
なぜならその人たちはその共同体を離脱するからだ。

>>367
法の類似語としては、ルールもそうだが、規範という語もあるな。
どちらも、実定法を必ずしも意味しない。自然法は性善的な法の「理念」のようなものだが、
理念は常に善であるとは限らない。オレがヤクザのマイルールを例にあげたのは、
ある種の社会的秩序の形成・維持のためのルールには、性悪説的な闇社会の形成に
計らずして寄与してしまうものもある。そんな例として判りやすいだろうと思ったから。

H.L.ハートは、実定法と道徳の違いを説明するとき、「汝〜せよ」的な一次規範と
ルール生成・終生・逸脱判断的司法ルールなどの二次規範とを分けて、道徳や国際法は
二次規範の実体性に乏しいことを指摘しているが、そういう視点で法・道徳を見るｔめには
ルールとか規範というような概念はどうよ？　と言いたかっただけ。

終生→修正。

あと、ルールの承認、そのもののルール（二院制度とか選挙制度、多数決制度）も重要。
闇社会なら、杯とか親分の跡目相続の承認とかねｗ

小倉智昭
「みなさんの周辺でも、闇社会の人が解決してくれるってことは起こるはずなんです」
って事ですねｗ
まあ冗談として
ヤクザも薬物はご法度とかあるから一応表向きは善の概念があるんじゃない？
破る奴が多いんだろうけどｗ
確かに「法」って言うと実定法が浮かぶね　大陸法的な考えだからだろうけど

>>362同姓婚は他人の権利を侵害してないから認められる
って考えると重婚も肯定せざるを得ないし
＞＞一夫多妻制も一妻多夫制も「相互に平等な権利」という考えからは逸脱する
同姓婚も本来あるべきだった「平等な処遇の回復」に寄与しないって事だね？
>>358サンダル先生的には
結婚の目的が生殖ではなくてパートナー相互間の恒久的な約束だとすると
その承認主体が国である必要は無くデパートやコンビニに承認してもらえばいいって言ってた気がする

>>371
ヤクザの基本は「挨拶」だろなあ。「一宿一飯の恩義」とか。
伸助も例の会見で世話になった件で「礼」を尽くしていたことを強調したね。
彼らの挨拶が一期一会の挨拶で済まなくなるところがハマリどころなのだろう。

右翼はその「挨拶」に「街宣車」を使ったりする。
竹下が首相だったころの右翼の「褒め頃し」挨拶は実に騒々しかった。
紳助の件は、その「街宣車」に悩まされて、話をつけてもらった。というのがそもそものきっかけだったとか。

やくざの心性の基本が知りたければ、広沢虎三の「次郎長伝」を聞くとイイ。古典。
それに追分三五郎の話というのがあって、特定のやくざ配下でないが、ヤクザ的心性をもった
地場の有力者を「半カブチ」とかいうのだそうだが、紳助はそういう意味で芸能界の「半カブチ」。
某系の興業の口入れとか、吉本激怒の種蒔きも…とかね。三空ひばりもそこでつるんで干されたとかいう話らしいし。

追分三五郎→「閻魔堂の騙し討ち」の七五朗(石松の幼馴染み)

ヤクザ - 「ヤクザ」の語源として、おいちょかぶにおける「8-9-3」の手（8-9で7（シチケン）であるにもかかわらず
欲張ってもう1枚引いたところ、3を引いてしまって最も弱い0（ブタ）になる）から来ているという説がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E3%81%84%E3%81%A1%E3%82%87%E3%81%8B%E3%81%B6

蛇足だが、その語源の元は新井白石の書き物である。という話を江戸時代の研究家の三田村蔦魚の全集で読んだ覚えがある。

やくざは、社会的に許されるのか?許されないのか？

これで、一議論できそうだな

>>372
>結婚の目的が生殖ではなくてパートナー相互間の恒久的な約束だとすると
その承認主体が国である必要は無くデパートやコンビニに承認してもらえばいいって言ってた気がする

たしか、個人の選択の自由を尊重して
婚姻形態の形を好きに選べるようにするなら
結婚の「目的」が失われ、結婚という制度自体の存在意義がなくなってしまうので
国が承認する必要がなくなるという話だったと思うけど

結局結婚が結婚であるためには社会的に承認される内在的な目的がなくちゃならなくて
その目的とは、二人の人間の間の恒久的な愛情独占契約だとか特別な相互扶助の約束だとかいう話だったと思う

まあリベラルからすると特定の人間関係をとくに選んで国からお墨付きを与えること自体がけしからん
デパートやコンビニで十分だってことになるんだろうけど
その場合現に多くの人間が善いものだと思っている制度自体が消滅してしまう

やくざは、社会的に許されるのかなどという高い高い櫓に乗った人はメキシコマフィア（櫓の上の警察官の処遇）を知らない人だ。

やくざとマフィアは、違うだろ
現実問題やくざがマフィア化してるっていうのはあるけど。
やくざとマフィアは、違うよ

>>344
哲学は、せめて社会に出てからにしようね
政界に限らず、あらゆるコミュニティーは 簡単な例でいえば家庭や会社だね
親の権限 社長幹部の権限には逆らえない

子供はドラクエやってろ

>>379
政治は、親の権限や社長幹部の権限みないなので動いてるのか
君は、論理の飛躍がすごすぎて面白いね。

>>343で言ってる
＞＞政治なんかも一部の人間の都合で決まる
の一部とは、誰の事なんだい？君の話では政界には
親や社長幹部みたいな権限を持った人が居るらしいが
出来れば、具体的に言ってみてみれ。

>>376
「生殖としての結婚」対「独占的で永続的なかかわり合いとしての結婚」
の判断として現行法によるものと美徳を持ち出して同姓愛者の道徳的地位を問う事
の必要性を述べてるね
そもそもサンダル先生は＝コミュニタリアンでもないから
共同体の道徳が自由より優先するとも考えてないし
自由の価値を低く考えてるわけでもない
ただロールズの「善悪によらず正義は決められる」に対して
「善悪の判断がなければ決められい正義がある」善悪と正義は無関係ではない
って言う考えなわけだ

>>372
次は、「アニメキャラクターとの結婚も権利を侵害していないから認められる？」とでも聞く？
>>362は「他人の権利を侵害しない限りどんな権利も法的な権利として要求が認められるべき」、
とは一言もいってないでしょ。同性婚によって同性愛者は特権を要求しているわけではないってことだよ。
異性愛者同様の権利を要求しているだけ。それが「平等な処遇の回復」だよ。

>>380
お前バカだろ
派閥だよ
質問やつっこみに終始してるその姿勢がバカ&ガキなんだよ
その派閥の都合が政策だ
国と国の派閥 個人的な派閥
それが絡み合うから不可視な問題ばかりなんだよ
ゲイだとか結婚だとかでワイワイ騒げて元気なお子様たちだね

確か　どっかの国でなのはに出てくるキャラクターと結婚した男の話があったな
極めつけは、牛をレイプしたのがバレて、牛と無理やり結婚させられたってのもあったな
イスラムの方の国だった気がするが、これらを同性結婚を一緒に考える気は毛頭ないが、
周りの理解は、大切だね。男女でも二十歳未満は、親の許可がないと結婚できないし。

>>383
なるほどねえ　いや　ほんと君はおもしろいね。
確かに今の政治を見ても、派閥での代表選だものね。
君は、派閥同士が絡みあうと言うような表現をしている辺り、
ヒエラルキヒーを完璧なピラミッドというようなニュアンスで使ったのではないことが
分かっただけでも良かったとしよう。そもそも、意味が広すぎるしね。
＞＞政治なんかも一部の人間の都合で決まるじゃないか
と言っていた頃の君は、明らかに派閥という意味で使ってはいなかった訳だが、
その後君なりに勉強して、派閥という答えを導き出して、私に教えてくれた訳だ。
つまり、お互い、一つ賢くなったということだ。

よかったね　そして　ありがとう。

>>379
論旨を誤解する頭の悪さ。
社会に出るという言葉を使ってしまう鈍感さ。
具体例と比喩を区別できない教養のなさ。
罵倒すれば優位に立てると勘違いするマナーのなさ。
勉強もせず理解が浅いのに語りたがる面の皮の厚さ。
見解の相違に耳を傾けない傲慢さ。
自分が間違う可能性に気づかない視野の狭さ。
子どもを下等なものと見なす冷淡さ。
唐突にドラクエを持ち出すセンスのなさ。

いやあ、ずいぶん盛り沢山なんですね。感心しました。
なんかコツとかあるんですか？

>>382
横からスマンが、結婚の目的という意味で意見がある。

＞＞同性婚によって同性愛者は特権を要求しているわけではない
＞＞異性愛者同様の権利を要求しているだけ
と言っているが、私もその通りだと思う。これは、新聞で読んだ話なのだが、
同性愛者が結婚を望む理由の一つに、財産の問題がある。つまり、結婚しなれば他人なので
日本では、遺産、年金、保険金を得ることが出来ないと言う点だ。ここが、、結婚は、認めないが
一緒に暮らすのは別に構わないではないかという人が、見落としがちな点だ。その記事では、
いずれ一人がその人の養子になると言うことだった。これは、明らかにおかしいと思う。
結婚と言うのは、共同生活だ。つまり、お金（共有財産）というものの権利は、とても大切な問題だと思う。

>>382
別に架空の存在との結婚の話でもいいしペットとの結婚でもいいよｗ
結婚の目的に関係するならね
＞＞異性愛者同様の権利を要求しているだけ　
これは自由権に基づいてるんじゃないの？
異性愛者も同姓愛者も同じ権利主体（ペットやアニメキャラとは違う）
だから結婚出来ると考えるわけだ　それが認められないのは不平等だと
重婚はそれ自体が不平等だから許されないと
「平等な処遇の回復」の中身は積極的差別是正処置の事を指してるのかな？

結婚の問題は相続を前提とする財産権の問題が絡むから
そう簡単に法制化や法の修正はできない。ま、内縁関係は
正規の婚姻関係に準じるとはいえ、夫・正妻・嫡出子がいる場合は
話がややこしくなるだろ。犬や同性同居人は内縁関係も認められないのでは？
判例調べたわけじゃないからテキトーな推測だけど。

日本の判例は、知らないけどデンマークとかは準婚姻制度として、共有財産を認めていたと思う。
日本の場合どうなるかは、全く分からないけどね。

同性愛者と異性愛者との相続などの権利と
通常の結婚の制度とを分けて考えてるって所がミソだろうね。

私なんか、どちらも同じように考えてしまうけど

>>388
同性婚を認めることによって優遇・特別措置を求めてないんだから
いわゆるアファーマティブ・アクションではないでしょ。
「同性婚には異性婚にくらべ困難が多い。例えば子どもを持つことがそうだ。お金がかかる。
だから同性婚には支援金を特別に許可せよ」となるとアファーマティブ・アクションにあたる。

アファーマティブ・アクションって、長いしわかりづらいから、分かりやすい訳語無いかなと調べたら
的確な翻訳が難しかったみたいで、ポジティブ・アクションみたいな和製英語になってたわ
しかも厚労省推奨。。。笑っちゃうね。

>>391婚姻関係に財産移転の根拠を求めるんじゃなくて
同姓愛者の財産関係には特殊な民事契約関係を認めるって事か
>>392
同姓婚を認めなくても別に不平等ではないって事にならないか？
同姓愛者であっても通常の異性婚は可能なんだから

>>394
異性愛者は自分の望んだ相手（異性）と結婚できるが、
同性愛者は自分の望んだ相手（同性）とは結婚出来ない。
ゆえに平等ではない。

自分の望んだ事ができないのは自由権の侵害って捕らえるべきでしょ？
同姓愛者には一切の結婚が許されないなら不平等だろいけど

>>396
自由権をこの場合の「平等」と切り離して考える必要はないんじゃないかな。
自由権は他人の自由権を侵害しない限りで与えられる相互に「平等」な法的権利なんだから。
同性愛者は自分がのぞむ選択肢をあらかじめ排除されている点で、異性愛者にくらべ
不自由かつ不平等な権利しか認められていないとみなしうる。

>>395
望んだ「相手」と望んだ「異性」・「同性」を同一視するのは、かなり無理があるのでは？
誰もが、望む相手と結婚出来るわけではないし。単に結婚するだけなら、海外で結婚すればいい。
「平等」の問題を望んだ相手まで拡大するなら。近親婚ですら同じことが言えそうだ（ここは聞き流してくれて結構）。

>>372でも指摘してるけど
＞＞自由権は他人の自由権を侵害しない限りで与えられる「相互」に「平等」な法的権利なんだから
相互は誰と誰を指してる？　異性愛者と　同性愛者？　
相互を抜くならこの意見に賛成するが・・・
＞＞同性愛者は自分がのぞむ選択肢をあらかじめ排除されている点で
不自由であり選択の自由を奪われている　ならねえ

異性婚に限った婚姻制度は不平等な制度だと思ってる？

>>389
犬と同性愛者を一緒にすんのか。冗談でも最低。

遺産相続でいうなら、家族ではなく飼い犬に遺産を贈与したって判例があった気がする
当然飼い犬に直接相続は法的にも現実的にも出来ないので、遺言執行者として第三者がいて、
ペットの扶養費用以外使えないと言う前提のもとでだけれど。
これは、犬と同性愛者ではなく、犬と家族と言う問題になっているけれどね。

>>400
別に冗談ではなくて、>388でペットの話があってのレス。
法的に財産分与や婚姻、養子縁組など民法・家族法の法的適用の可能性について
触れただけなのだが。

サンデルさん、一言言わせてくれ。

ソクラテスの問答は、あんな生半可じゃなかった。

×ソクラテスの問答は、あんな生半可じゃなかった。
○ソクラテスと彼のワイフとの問答は、あんな生半可じゃなかった。

>>398
望んだ相手が異性だった場合結婚できる可能性があるという意味でなんだから……、
文脈上そういう含意があるでしょ。「異性」という言い方に限定したほうが誤解がなくていいかもね。

>>399
自由権を持つ権利主体同士ってこと。抜かしてもらってもあまり意味は変わらないよ。
自由権を自由放任への特権か何かだと誤解してる人が割にいるので、
誰かの自由だけが特権的に扱われるものではないこと、
それは「相互」に制約されることではじめて意味を持つものだということに言及してるだけ。

なにが平等なのかについての考え方の違いは、それこそ正義論にさまざまな異なる考え方がある理由でもあるでしょ
（結果としての経済的平等を優先するマルクス主義から、財産権や労働の成果についての権利さえ平等であればよいと考える
リバタリアニズムまで）。ここは違う考え方があって当然なところ。399は自分がのぞむ答えや言葉が出てくるまで質問するより、
もし大きく異なる考えがあるんなら自分の考えを示してはどう？それほど大きく変わらないにしても、自分はこういう解釈だ、
自分なら別のアプローチで考えると言い添えてくれる方が建設的だと思うけど。

＞異性婚に限った婚姻制度は不平等な制度だと思ってる？
それをいまさら聞いてどうするの？皮肉で言うんだけど、修辞的疑問文ともとれるような聞き方が良い聞き方だと思ってる？

>>405
そこのところは、分かっていたけど確認の為に聞いたんだ。言葉の意味は、しっかり捉えておきたいからね。
つまり、あなたが言いたいのは、お互いの同意の上での結婚の権利を「平等」と言う意味で、
同性愛者にも認めるべきだと言うことだね。

ただ、結婚というのは通常、社会（国と言ってもいい）に認めら（承認さ）れてできるものだ。
一緒に暮らすだけなら、誰の承認もいらない。そもそも、結婚は、子供を作るという行為が大きな意味を持つと思う
（子供を作れない夫婦は、明らかに少数で例外といって良いため考えないとする）。
祖母祖父、父母、子供とその子供というように、結婚することでできる家族というコミュニティは、男女が子供を
生むと言うことが前提となっている。ココは、議論があると思うが、精子バンクや卵子バンクで人工授精すれば、
同性同士でも自分の子供を持つことができる。しかし、これは明らかに自然に背く行為であり。それを結婚の
論拠とするのは無理があると思う。

ここで確認して置いて貰いたいのは、同性同士の結婚を、否定しているのではなくて、通常の結婚という制度と
同性同士の結婚を同じ結婚として考えるのは無理があるのでは？と言うことだ。

マルクス主義って同性愛には何て答えるんだろ
どっちかというと経済思想だからあんまり関係ない？

>>398
結婚は自らの意思のみでは決定できない事柄っていう事よね
結婚とは相手との合意・第三者「国」の承認があって始めて成立するもの
サンダル的にいえば犬や架空の存在との結婚は「結婚」が称える名誉や賞賛に値しない
だから犬や架空の存在との結婚は否定されると

マルクス主義の流れを汲むフェミニズムの人で、自らを同性愛者と認める人は少なくないから
なにも、問題ないと答えるんじゃないかな。厳密には、わからんが

>>406まず自分の考え方を述べると
　確かに自由は他人の権利を侵害しない以上認められる（　）
これは誰に対しても認められている平等な権利であって（　）
この自由が制約されるのは他の自由権が侵害される場合に限る（　）
　この点、同姓愛者の同姓婚については考えるに
同姓愛者であっても平等に自由の権利主体になりえ、その行使も他人を侵害しない以上
同姓愛者が自ら選んだ相手（同姓者同士）と結婚する事を妨げる理由にならない
よって同姓婚は認められとも考え得る

続き
しかし上記の考えでは重婚や複婚を禁止する理由として妥当ではない
片方では重婚や複婚を禁止して片方では同姓婚を認める基準はあるのだろうか？
上記の考えを重婚や複婚にも適用して、同姓婚と同様認めるべきなのかどうかは
結婚の目的・婚姻制度の趣旨について言及しなければならないと考える　

>>411
個人的な権利義務の問題だけで決着はつかないだろ。
同性愛者同士の婚姻が、それまでの道徳に反する猥雑な風潮として忌避する世代もいる。
そうした反対者の個別的人権を損なわないとしても、反道徳的として排除を当然として考える人々
との齟齬の解消は、権利義務の問題だけでは解決しない。

妊娠中絶や離婚などの問題も同様。道徳的秩序が優先されがちなのは歴史的な事実。

ヨーロッパでは事実婚が増えていて、
スウェーデンやフランスでは半数以上が未婚の出産を行っている。

フランスには、PACS（民事連帯契約法）という
事実婚のカップルに適用される社会保障がある。

このため、フランスでは結婚にとらわれず子作りもできるし、
社会保障も受けられるため、少子化対策にも一役買っている。

>>407
＞　ココは、議論があると思うが、精子バンクや卵子バンクで人工授精すれば、
＞　同性同士でも自分の子供を持つことができる。しかし、これは明らかに自然に背く行為であり。それを結婚の
＞　論拠とするのは無理があると思う。

そんなことを言ったら、通常の異性婚でも、AIDとか、そこまでいかなくても判断能力のない幼児を養子
として育てることさえ、「自然に背く行為」として批判の対象になりかねないな

>>414
だから？

家族という制度は、法だけで成立するわけではない。
道徳的な裏付けのない法など悪法でしかないだろう。

日本では、いわゆる「おめでた婚」が初婚者カップルの1/3程度に達しているらしいが
あれはあれ、それはそれ。何が妥当であるかは法は決定しない。法は共同体倫理の結果。

>>413
猥雑な風潮や反道徳的というのは、反対する理由になっても、反対の論拠にはならないよ。
「道徳的秩序が優先されがちなのは歴史的な事実」とするならば、道徳的秩序の
根拠を示さなければならない。「猥雑な風潮として忌避する世代」がいるでは、具体性がまったくない。
妊娠中絶ならは人の命、離婚ならば（日本では珍しいが）神への誓の問題が同性結婚にも
あるのだとするならば、それを提示する必要がある。

いい例えかは分からないが、最近の問題だと、人権擁護法案で韓国などが嫌いだから反対と
言うのは、一応理由になっているが。反対する論拠には全くなっていない。
こういう問題は、理性的な根拠より感情が先の場合が多いということだ。
それに、仮に歴史的な事実なら、日本でも歴史上の人物が同性愛者だったと言う例は
少なくない。それを、同性愛が道徳的に認められていた歴史的事実とするならば、この問題は、
同性愛は、認めるが同性同士の結婚は、認めないと言う問題になる。

>>414
なんで道徳の根拠を示す「必要」があるの？
そういう根拠がなくても道徳は成り立っているのでは？　少なくとも法に反映されていない限り、
同性婚が法的に認知されていない国においては、道徳的にそれは十分、認知されていない。多数派ではない証でしょ。

それと、反対に根拠が必要なら、賛成を表明する立場であってもその道徳的根拠を示す「必要」があるのでは？

×414 ○41７

>>415
詳しく説明するなら、
・異性同士は、普通子供を産める。
・異性同士は、普通子供を産めるが病気や年齢の問題で産めない場合もある。
・同性同士は、普通絶対子供を埋めない。

この普通をどう捉えるかは難しい所だけど、一応「自然」と考えてもらってかまわない。
結婚に子供生める事が大きな意味がと考えていることは407で示した。
異性同士が、子供が産める事は当たり前な事は、言うまでもなく自明できる。
子供が産めない異性同士は、本来産めるはずなのに、産めない。と言うことだ。
逆に、普通同性同士が、子供を生むことはない。そんなことはあり得ないことは自明できる。
できる事。できるはずなのに出来ない事。できるはずがない事。の違いだ。

ただ、科学技術の発達で、同性同士でも自分の子供を持つことが出来る事ができるようになった。
それは、すばらしいことだけれど、長い人類の歴史で結婚と言うのは、↑で示したことを前提と
していたと考える。よって、仮に、同性同士で子供ができるようになったとしても、今ある結婚の
制度とは、分けるべきであると思う。

アメリカでは一九八〇年代に、レズビアンのベビー・ブームというのがあった。
人工授精や男性の協力によって子を作るらしい。
その後、一九九〇年代半ば以降には、男性同士のベビー・ブームも起きた。

ジョージ・チョーンシー『同性婚 ゲイの権利をめぐるアメリカ現代史』
http://www.hanmoto.com/bd/isbn978-4-7503-2336-7.html

>>418
道徳という言葉だけれど、意味が広すぎるのが問題だね。
道徳という言葉を反対の論拠としてあげるなら「何を」「なぜ」
辺りまでは、説明しておく必要がる。そうしないと、あなたが
道徳的に反対していることを、そうは考えない人には、伝えられない。
話を戻せば、あなたは、「同性愛者同士の婚姻を（が）」には、答えているが
「なぜ」には答えていない。

賛成を表明する立場も示す必要についてだが、これは難しいね。
賛成反対を「する」「しない」として考えると、道徳に反しているから
「しない」ことはあっても、道徳に沿っているから「やる」と言うのは
あまりない。そもそも問題ないと思うから賛成するんだからね。

ここでの道徳的根拠を示すならば、同性同士の婚姻を認める事に
何の問題もないからとなるかな。

>>420
普通のセックス以外は不道徳だというなら、不妊治療まで不道徳になってしまうんでは？
その意味で科学の力を借りて子供を作るのは、異性同士のカップルの不妊治療との道徳的違いはないと思う。

>あなたが 道徳的に反対していることを、そうは考えない人には

ここが読み間違い。>>413をきちんと読めば、個人的な意見表明ではなく
あくまで客観記述だということがわかるだろ？

サンデルの番組で、自慰行為について女子学生が男子学生を問い詰めようとしたとき、
サンデル先生は制止して、「一般的な話として…」みたいな方向へ転換させたことがあったように記憶しているが、
この問題を個人がどう個人的に考えるか。などというのはスレ的に筋が違うと思うね。
そういう意味で、君が個人的に同性婚についてどう考えているかなどということにもどうように興味はないし
重要でもなんでものだが。

>>423
＞＞普通のセックス以外は不道徳
そんな事は、ヒトコトも言っていない。

＞＞科学の力を借りて子供を作るのは、異性同士のカップルの不妊治療との道徳的違いはないと思う。
ここの点で、私たちがコメントだけで同意にたどり着く事はおそらく無いだろうが。
できるはずなのに出来ない事。できるはずがない事。の違いを言っているのであって道徳的違いを言っているのではない

その証拠に私は、「道徳」という言葉を一度も使っていない。

>>385
お前本当にアホアホしいな
オウムくん

>>424
そこは、分かってるよ。
ただ、>>413に客観的すぎる所と言うか抽象的すぎる所があったからね。

＞＞道徳に反する猥雑な風潮として忌避する世代
＞＞反道徳的として排除を当然として考える人々
＞＞道徳的秩序が優先されがちなのは歴史的な事実
とかみたいな、

抽象的すぎる所があったからね。
確認のために聞いたわけだ。

>>427
わかってるなら、わかってる風に振る舞えばいいのにｗ

>>413
>同性愛者同士の婚姻が、それまでの道徳に反する猥雑な風潮として忌避する世代もいる。

これってただの同性愛差別主義者じゃん。
なんで差別主義者に合わせなきゃならないんだよ。

>>426
君の教養の程度は、「ヒエラルキー」と「ドラクエ」で十分知れるから
今更、「オウムくん」みないな華を添える必要はないよ。
>>386はああ言っているが、君は面白いんだからもっと自分に自信を持って。

>>425
子孫を残せないことが、同性婚を認めない理由なら、それを解決する方法が出来れば、認めない理由はなくなるでしょ。
かつてそうだったから、技術的に解決した今でもまだそれを引きずるのは、道徳的理由以外にはないんでは？

>>431
なんども言っているつもりだが、同性結婚を認めないと言っているのではなく。
異性同士と同性同士の結婚を制度として分けて考えるべきだと言うこと。
その分ける論拠の一つは407で示したが他にも相続や保証・養子など細かい問題がある。
同性婚は、異性結婚と同等の「権利」を求めるものであるから、同じ「権利」を保証するなら
制度として分けてもなんの問題もないように思うのだがどうだろう。

>>413
それを言われると嬉しいんだｗ
ロールズの正義論だと善悪によらずに「正しさ」を決められると言ってるけど
サンダル先生は特に倫理的諸問題に関しては善悪の価値判断に基づかないと「正しさ」
は決められないって言うわけ
だから>>263で倫理的な「節度」については〜になるんだが
他人の自由を侵害しなければ何やってもいいじゃん！
という人に対する強い反論として少なくとも歴史的根拠を持ち出さず
大きな論理的根拠になるのが個人的に好き

>>432
中身が全く同じで、呼び方だけを変えても、人はだませないでしょ。
反対する人達は納得しないでしょうね。

>>434
中身が全く同じで、呼び方だけを変えても反対する人は、
中身が全く同じで、呼び方も全く同じでも納得しないと思うが。
そもそも、中身が全く同じとは言ってないのだが（同じなら、初めから分けるは言わない）

異性同士が結婚できて同性同士が結婚できない事を差別だと考えるなら、差別はなくさなければ
ならない。しかし、その2つに明らかな違いがあるならば区別をしなければならない。

最終的には、その区別さえなくなることが望ましいが、そんな事は不可能だし、同性愛者たちも
そこまで望んでいない。

>>423
不妊治療について一言
元々妊娠する事が出来る体である人に医療行為を介して妊娠できる様にするのと

元々妊娠する事が出来ない体である人に医療行為を介して妊娠できる様にするのでは
道徳的に違いがあるでしょう？

>>435
ではその違いは何かというと、｢同性間の結婚｣と｢異性間の結婚｣という言葉以外の違いはないわけでしょ。
それを分けるのは結構だけど、そこに言葉の違い以外に実質的な違いはないでしょ。

>>436
男女間のカップルでも、元々妊娠できるなら不妊治療なんてしないでしょ。
子供が出来ないカップルに対し、科学の力で子供を授けると考えれば、
それが男女のカップルであろうと、男男、女女であろうと、道徳的な違いを見いだすのは困難では。

>>412
現在イスラム圏でみられる一夫多妻制など、異文化で実際に確認される複婚をどう理解すべきなのか。これが第一の視点。
現在の日本社会など単婚を法的に基礎づけている国で、新たな制度として複婚は認められるのか。これが第二の視点。
そもそもこの世界では、誰も結婚していないような全くの更地から始めることはできないし、
（原則の一貫性はたしかに大事だけれど）人々は理論のために結婚してきたわけではない。
つまり複婚についての議論はどちらかの出発点から始めることになる。そして世界には第一の視点と第二の視点が併存している。
そこを確認しつつ、ここでの議論と関わり何らかの修正案を考えることに意味があるのは第二の視点だね。

第二の視点から話をすすめる。
前にも書いたけど、複婚は平等な権利という考えから逸脱するものだ、だから認められないというのが自分の論拠になる。
例えば現在、お互いが自発的に同意したしたからといって奴隷契約は有効にはならない。
これは双方の福利を向上させるものであっても変わらない。奴隷制は一方が従属的であり非対称的な関係だ。
同様に、複婚も同意に基づき福利を向上させるものであっても、対称的で平等な権利を保持する関係とは認めがたい。
社会的な地位としてもそうだが、経済的にも従属的な関係を固定化しがちな制度だ。
さらに結婚関係は雇用関係のように、簡単に離脱できるものでもない。
例えば、一夫多妻制で妻たちが経済的に自立している例はほとんど見られないだろう。
そして一夫多妻制自体が妻たちの経済的自立を後押ししてくれることもほとんどないだろう。

>>438
不妊「治療」は元の状態に戻す事であって
科学の力で子供を授けるわけではないよ
科学の力で体を元に戻して性交渉の結果子供を授かるのに対して
男男、女女場合　科学の力を借りなければ子供を作ることは不可能である
男女の場合でも人工受精・体外受精が行われ夫婦と認められるけど
代理出産の場合だと嫡出子として認められない
この場合男女の場合は異性者同士として婚姻は認められるけど
同姓同士だと「そもそも同姓であると子供を生めない」事が道徳的な違いだと思うけど

同性婚の話でも盛り上がるのは大いに結構だが、
もはや、サンデル正義論とは無関係なレベル。
スレ違いみたくなっているから、別スレ立てて、そっちでやれば？

サンデル正義論の中核はサンダル先生が生命倫理委員会の委員もしてた事から
わかる様に善悪の判断が正義に大きく関わってる事に端を発してる

その倫理例題として同姓婚について語る事はスレ違いではないと思うんだが
トロッコの話やイチローの年俸の話の方がいいかね？

トロッコやイチローの話でもいいね。同性婚の話は秋田。

>>439
＞奴隷制は一方が従属的であり非対称的な関係だ
＞対称的で平等な権利を保持する関係とは認めがたい
＞社会的な地位としてもそうだが、経済的にも従属的な関係を固定化しがちな制度だ

気を悪くせずに聞いて欲しい
これって結婚そのもの過ぎる気がするするんだが・・・

俺ならデブを突き落とすね

ハンドル切って一人が死ぬのも突き落とすのも道徳的な違いはないだろ？

どの道5人助かるんだからさ

同性婚の話は、サンデル正義論にとってかなり重要な事例だと思うよ。
サンデル自身も言及することが多いし、あることの是非を判断するには、
その目的について語ることが欠かせないということを示すいい例だからね。

>>437
異性同士と同性同士の結婚は、言葉以前に違うだろ。
男女の結婚と男男・女女の結婚に違いがないというなら、話はそこまでだけど

>>445
自爆しろよ。誰の迷惑にもならず、原因そのものを消去できるから。

>>448
それ突き詰めると、「人類滅亡こそ最大にして最高の正義である」
みたいな極論に行き着きそうだな。しかも、上で争ってる問題をすべて
解決できる＆なかなか、否定するのは難しい。

>>440
治療の結果自然な性交渉で子供を授かる男女のカップルはいるだろうけど、
やはり自然とは言えない、科学の力で子供を授かる人達はいるわけで、
そうした人達と、同性カップルで、やはり科学の力で子供を授かる人達をどう区別するかって事。
異性間か同性間か、それ以外に区別する方法はないよね。
だとすればそこに区別を設ける論理的根拠はないって事になるよ。

>>441
スレチじゃないぞ。ほれ↓

ハーバード白熱教室　Lecture23・24の講義詳細
http://www.nhk.or.jp/harvard/lecture/100620.html

「自然」なことは別に「善い」こととは限らない。
それじゃ自然主義的誤謬（naturalistic fallacy）だ。

だいたい自然がいいって言うなら、サルは本来
一夫多妻の動物だから、一夫一婦は不自然＝悪
ということになる。

レイプも「自然」だ。

避妊は悪って考えはある。快楽のためだけに
セックスするのは自然に反するからと。

カソリックなんか避妊しないし中絶もしない
から子沢山。

人と動物を同一視しだしたら、そもそも論理破綻だ。
プラトンからとは言わないが少なくともルソー辺りからやり直せ。

結婚が問題になるのは政府レベルで税制面などで優遇さてているからでしょ。
政府や税金が関与しないなら何でも好きにやっていいわ。

子供を産み育てることを政府が奨励するという話であれば、そういう
目的に供すること全般を優遇すればいい話で、結婚に限定することはない。
子供を産めない夫婦も当然そこからは排除するのが筋。

社会を安定させるために家族やイエといった単位を奨励すべしという
ことであれば、別に同性だろうと問題ないはず。

いずれにしろ、結婚の目的を明確にしなけりゃ話にならん。今の一夫一婦の
結婚なんて制度は、キリスト教文化圏の因習がそのまま残っているだけの
代物でしかない。れっきとした理由があって存続してるわけじゃない。

>>452
サルの一夫多妻といっても、種類や生活環境によるらしいぞ。
オラウータンのような豊穣な森で暮らす種だと、一夫一婦らしい。
しかも交尾期以外は別居生活。

ゴリラは一夫多妻だが、DNA調査すると同じ群れの小ゴリラの15%程度が
ボス猿のDNAではなかった。とか。あとサル社会ではレイプはないらしい。
雄の交尾はメスがトリガーを引き、そのトリガーがなければ雄は発情しないので
交尾にならない。メスがトリガーONしているのにボス猿に交尾させない場合、
仲間の雄ゴリラとホモセクシャルな疑似交尾に至る場合があるらしい。
肛交も確認されているようだが、雄同士の交情には親愛なナカーマ確認の
儀式のようなじゃれあいと二種類あるとか。

猿の交尾はメスの発情期以外に生じないが、人間の場合は年中無休。
特にメスの裸を見ると発情するような人間のオス例を考えると、視覚・想像による発情トリガー
が仕組まれているらしく見えるとか。この点で、人間の交尾のサル的「自然性」は失われている。
という見方が猿類の生態観察の専門家ではなされているらしい。

>>456
まず
「国が結婚を奨励する目的」と
「国民の結婚する目的」の
2つから考えるといいね

＞今の一夫一婦の結婚なんて制度は、キリスト教文化圏の因習がそのまま残っているだけの代物でしかない。
奇妙なロジックだな。　

一夫一婦の結婚なんて制度　：にわとり
キリスト教文化圏の因習　　　：たまご

と仮定した場合、たまごはどうして在るようになったのだろう？

＞いずれにしろ、結婚の目的を明確にしなけりゃ話にならん。
クマプーの「そうだ！蜂蜜の目的はぼくに食べられるということなんだ。」というサンデル先生の話を思い出したｗ

たまごとにわとりは、確かにわとりが先だったはず

一夫多妻制というが、よく例に出されるイスラム教では最高4人までとなっている。
ムハンマドがそう決めるまでは、それこそ財に余裕がある限り持てたようだが、
やはり多すぎるのは問題だと、少なくしようとして、いきなり一夫一妻に
するのは難しいので、悩んだあげく4人になったらしい。

そいや、どこかの首領も4人目だそうだね。

結婚を権利の問題だけから考えちゃ駄目だわ
もちろん時代の流れとかもあるし、そもそも結婚できない人たちの人権を考えればPACSとか仕方ないのはわかるんだが
それはたぶん結婚という物語の価値を長い目でみれば希薄化させてしまう

人間は物語がなきゃ生きられない、少なくとも幸福には生きられない動物で
結婚ってのは、人々の生を賦活する人生の大物語だ
結婚式なんてもう葬式以上の一大イベントだしね
成人式が今となってはほぼ意味がないものになってしまっているからこそ
人生に節目をつける結婚式ってもんが大切だろう

神話学者のキャンベルが言うがごとく
結婚は単なる性愛関係とは違う
性愛は快感でしか人を結びつけない、その関係は飽きたら終わりだ
しかし結婚には永遠の愛がある
しかもお互いに対して特別な責任を持ち合う関係だ
それはまさに魂の成長という観念、つまり美徳に関わることだ

もしも同性愛者が単なる権利の問題としてではなく
本当に結婚を望んでいるなら
むしろそれは共同体主義者として私には喜ばしい
なぜなら彼彼女は他者に対する特別な責務引き受けることを善きこととしているのだからね

日本の伝統的なイエ制度と違う。
そんなもの有り難がる故がない。

>>433
そのサンデルの方法をすべてのことに当てはめるとすごく息苦しい世の中になるよね
ポルノの目的なんてろくでもないものに決まっているし
サンデル先生は宝くじはけしからん！って言うくらいだから賭博も全滅だろう
人間少しくらいの悪徳は楽しみたいよねえ
まあヘイズコードがあった時代の映画も超おもしろかったりするから、実はそういう世の中でもそれほどつらくはないのかもね

>>463
＞＞結婚という物語の価値を長い目でみれば希薄化させてしまう
＞＞しかし結婚には永遠の愛がある
＞＞結婚式なんてもう葬式以上の一大イベント

なにいってんだお前　

少なくとも「結婚には永遠の愛がある」は無条件で間違ってる

夢見る童貞は仏だからほっとけ。

ははは>>466は切実だな

>>466
そりゃ現実には離婚する夫婦も多いが
理想としては「死が二人をわかつまで」だ
性愛関係が持続するかどうかは夫婦によりけりだろうが

>>469
日本じゃ、わかつまでなんて誓い方はしない。
キリスト圏の人だって最近では、「愛が続くまで」と誓うそうだ。
100歳超えても、若い人に興味を持つおじいさんおばあさんは居る
（ここで、若いというのは60歳くらいの人のことだが）アメリカなのでは
60歳超えてもまで、性愛関係を続けているという夫婦は、少なくない。
おそらく、性愛関係も割りと永遠かもな。（飽きない保証は、どちらにもないが）

【ロンドン時事】「死が二人を分かつまで、夫ウィリアムを愛し、いたわる」。
29日のウィリアム英王子の結婚式で、厳かに式を進めるカンタベリー大主教に続き
結婚の誓いを復唱したキャサリン妃は、最後に王子の顔を見詰め、ほほ笑んだ。

時事通信 4月29日(金)22時10分配信

だそうだよ。英国国教教会はどちらかといえばカトリック系だからだろうが、
文言の使用には、宗派によってそれなりの差異はあるだろうね。

「愛が続くまで」でいいんだったら、もはや誓いとも言えないな

現実主義的な文言やな…

コミュニタリアリズムの種類を教えて下さい。

日本において結婚の目的を考えるのは大変だよな
家制度廃止で「愛」という親しみづらい関係を夫婦に持ちこんでみても
しっくりこないわ
愛を相手に対する無限定の責任とか言うと重過ぎるかｗ
＞＞理想としては「死が二人をわかつまで」だ
素敵やん　けど何かむずかゆい

>>465
何も全てを規制しようって訳じゃないさ

美徳も悪徳もないんじゃ「悪徳」を楽しむ事も出来ないだろｗ？

美徳と悪徳って　何気なく使ってるけど抽象的すぎるよな

>>407
2003年の推計データだけど不妊治療患者数46万6900人だってさ。
実際に不妊治療を受けてる年代を大雑把に20歳から44歳までの男女と仮定すると、
1000人中14人ほどが不妊治療を受けているイメージかと。
ちなみに暴力団構成員数は8万人。

>>416
それをいうならPACSも道徳的な裏付けがあるでしょ。
制度は道徳の裏付けがある法によって成立するんなら。PACSは悪法？
動物にすら家族ってことば使うことからわかるように、配偶システムとしての家族は法以前から存在するよ。
家族制度だけが道徳を専有できるわけじゃない。

>>444
主張や反論は理由もセットでたのむ。
その聞き方じゃ「それって勘違いにすぎない気がするんだが……。」で終わる話。
なんで結婚そのものだと思うわけ？できればその判断を支持する具体例も挙げてほしい。
444が結婚をどうとらえてるのかなんて分かんないからね。

もし今の日本の結婚に男女間での非対称的な関係がみられるなら、
それは法的な結婚関係そのものに由来するというより、労働環境や出産・育児環境、
家事分担についての男女の平等でない負担や役割期待に由来するものでしょ。
結婚に関する法律に男女の役割分担についての規定はある？そしてそれを正当化してる？
再婚期間に男女の相違はあるけど、結婚関係そのものの非対称的な関係ではないしね（これも問題だけど）。

>>479
PACSみたいな法的制度は「婚姻制度」を補完するいわばいいわけみたいなもの。
サンデルが講義の中で示したクリントンの「誤解を招くようなあいまいな言い回し」で
嘘をつくことを回避した「逃げ道」のようなもの。片方に変更不能な倫理感がある場合
便法としてあいまいな立場に居て、反道徳的な避難を回避するというアレ。

フランスみたいなカトリックな国では、結婚は離婚とセットではなく、道徳倫理的に離婚はNG。
再婚も配偶者が死亡した寡婦・寡夫ならOK。という倫理観の存在を想定しなくちゃならない。
だから、「不倫は文化」みたいなことが言われる。あれは元来、石田純一用語じゃなくて、そもそも
離婚しないまま婚外生活に走る壊れた夫婦が多いフランスとかの生活様式を皮肉った表現。

結婚しても愛無き冷めた生活になれば日々は地獄のようなもの。そうした雁字搦めな人生を
回避し自由で「独身」のまま共同・同棲生活するカップルが増えて、彼らの生活上の権利
を保護する必要があったから、長い年月かかってPACSみたいな制度化されただけ。
背景的には女性の社会的地位向上と経済的独立が容易になるとともに、フェミニズムな倫理感が
多く受け入れられるようになったこともあるだろうね。

道徳的ルールの変更修正は難しい。特に聖書に書かれてあるような道徳規範ならほとんど変更不能だろうし。
カトリックならバチカンが容認しない限りなにひとつ変わらないだろう。そういう状況のなかでのPACS。

文化的歴史的背景が異なる日本に輸入可能かどうかは知らない。

避難→非難

道徳はマジ変更修正が難しい。しかしながら変容はする。
旧来の道徳観を持った世代が死滅し、世代が入れ替われば、つまり20年経過すれば25%。
40年経過すれば50%。100年経過すれば99%世代交代するから。倫理感もそれなりに変容する
可能性はある。独裁政権が打ち立てた道徳倫理感が支配している場合、独裁政権を倒すことで
一気に変更することは可能かもしれないが、宗教的な倫理感は時代を超えて存続する。
もちろん、誰一人、その宗教を信じる者が居なくなれば、そんな倫理感も消え去るだろうけど。

哲学の目的は規範を作ることではなく
一般に使われている前庭を
その人がどう判断するかを分析することである

このスレ的には、「前提」は「道徳」って事になるのかな

政治哲学は哲学？　という疑念は昔からあるみたいだけど。
あまり具体的・実際的な問題に深入りすると、社会学的な話になったり
政策論的な話になったり、哲学から離れた議論になりがち。
政策論をぶちかます電波は別の放送塔でやってくれ。といいたくなるね。

もちろん、具体的な話題はそれはそれで、面白いであろうことは認めるけど。

>>480
主張や反論として書いた訳じゃなくただ結婚というものに対して自分の素朴な考えを書いただけと思ってほしい
勿論あなたの意見に反駁する事は可能だと思うが私にとってそれは重要では無い
むしろ重要なのは結婚の目的を論じる際に権利義務以外の結婚に付随する善悪の観念についての議論の方が有用であるからね
あなたが如何なる結婚観を持っていたとしてもそれが某かの善の観念に立脚してる以上私はそれを尊重する立場だ

牽制球決まったぜ、ってか？
みなさん気にせず続けて下さいね♡

現代の問題は選択肢が増えすぎたせいで起こるアノミーであるにもかかわらず
リベラルは選択の自由を特別に重視して結局現代社会の問題を解決するどころか混乱を後押ししてしまう
じゃあ、選択肢をただ単に少なくすればいいのかというとそれも違うだろうと思う
選択肢が増えたこと自体は良いことである
そもそも現代で選択肢を権威主義的に狭めることに同意が得られるだろうか
政治権力を使って旧来の道徳観を法制化することは人々の反発を招くに決まっている
個人の自由の拡大には結局技術の発達や生産力の増加等という物理的背景があるのだから
（逆に言えば社会が貧しかった時代にはリベラルの価値観は意味を持ったのだ）

それではどうするのか
問題解決の道は選択の自由を制限しようとすることではなく選択の責任を引き受ける態度をいかに養うかというところにあるだろう

結婚の目的ということで言えば
「恒久的な関係」を目ざすということは外せない条件だろう
登山とかマラソンを
疲れたらやめるとか飽きたらやめるみたいな中途半端な気持ちでやることに意味があるだろうか
そういう態度ならやるだけ時間と労力の無駄である
苦難とか努力というものをあえて引き受けるという態度があってこそこの種のスポーツは歓びを与えてくれるのである
結婚もこれと同じである
結婚と事実婚の違いは
苦しくとも投げ出さないという決意を神なり社会なりに対して誓うところにあるのだ
つまり自分の選択に対して責任を持つという態度の表明である
そしてこの責務の存在こそが結婚に事実婚には存在しない「意味」を与えてくれるのだ
結局のところ責務を引き受ける態度こそが、選択の結果に対して価値の感覚を発生させるのである

>>488
3つほど質問させてほしいのだが

＞＞結婚の目的ということで言えば
＞＞「恒久的な関係」を目ざすということは外せない条件だろう
私も、恒久的関係は、大事な条件だと思う。
そこで素朴な疑問がなのだが、結婚に「恒久的な関係」を求める理由はなんだろう。

また
＞＞苦しくとも投げ出さないという決意を神なり社会なりに対して誓うところにあるのだ
＞＞つまり自分の選択に対して責任を持つという態度の表明である
と言うことは、仮に結婚したとしても通い婚（最近ではあまり聞かないが）の様な状態は
真に結婚とは云えないという事だろうか。　

つまり、結婚の目的とは恒久的な結婚生活を営むことなのだろうか？

半永久的肉勉器確保目的の喪男の妄想じゃね？

>>488
＞登山とかマラソンを
＞疲れたらやめるとか飽きたらやめるみたいな中途半端な気持ちでやることに意味があるだろうか

結婚という社会的行為に、そういう自己満足的な価値観を押しつけるなよ。
結婚に「恒久的な関係」という意味を見出すとしたら、新しい家族を作るという
要件は欠かせないだろ。他の人間を巻き込まないで夫婦二人だけで暮らすなら、
一時的だろうが恒久的だろうがどうでもいいわな。

「自己満足的な価値観を押しつけ」、結構じゃないか。
突っ込まれると怖いからと自分の価値観をはっきり言えず、
小賢しく煮え切らない傍論ぐだってるのよりずっとマシだ。

とはいえ、好き勝手に自分の理想的な結婚観を語ってもしょうがない。

前提として、共同体なり社会を想定し、そこに結婚を制度としてどう組み込むか、
という視点が必要。そうでなければ、好きに自由にやってくれ、で終わってしまう。

共同体・社会の維持に、結婚制度は必要か。特に必要ないなら個人の自由でいい。
必要なら、それが果たす機能が何であり、いかなる優遇・奨励措置が妥当か。

結局、結婚の「目的」をドストレートに問わなければ始まらない。目的や善を問わない
自由主義に拠るなら、結婚制度なんて不要で終わる。宗教→信仰の自由、国教無し、
と同じだ。

自由主義を否定するのは、簡単じゃない。

現代において自由主義を否定するのは、
二本の柱で支えられている床に立ちながら、
そのうちの一本をぶちこわすようなもの。

自由主義を否定している今の自分の立ち位置が
せんぶ壊れてしまう。結婚だってそう。

結局、自由に結婚し、自由に離婚することを許すことで
結果的に、適性を持った人たちだけで子孫を作ることになるでしょ。
そのほうがすべての人にとって幸福だと思うよ。
だから、結婚の適性のない人に無理に結婚を強いる慣習や常識なんかもなくしたほうがいい。

まあ、そういうことは、結婚してみればわかるだろ？
ある意味、毎日が同意請求。哲学的「自他問題」の実践的解決に毎時毎秒奔走することになるから。
理想だの目的など、生活が吹っ飛ばしてしまうかもね。おおよそにおいて、哲学的理想主義は
女房的生活リアリズムに敗北することになるから覚悟しておいた方がいいｗ

かのソクラテスの嫁クサンティッペは稀代の悪妻として有名だが、佐藤愛子曰く、
ソクラテスの様な理屈漬けを夫にしたら、女は誰だってそんな夫の頭から水をぶっかけたくなるだろ。だとか。
実際、彼女も実戦したことがあるとか。そんなリアリズムに対して、トルストイのように、人生の最後の最後に
家出して抵抗する。という玉砕戦法でしか対抗できなかったりすることになるかもね。

だから、キルケゴールのように、あえて結婚せず、独身を貫いて最後の最後まで、指一本触れることなく
彼女を純粋に愛し抜く。という生き方こそが理想的だったりするかも。哲学はまりの男の人生には伴侶は要らない
のかもしれない。もちろん、サルトル.・うヴォーヴォワール、やハイデガー・アーレントのような例もある。
相手次第。ところが実は本人次第なのだな。

>>493
「自由ばんざい」で行って、少子高齢化で立ち行かなくなっているのが現状なんだよ。

自由主義を基本とするのであれ、完全自由放任じゃやっていけないのは明らか。

自由ってものを少しでも味わってしまったらもう引き返せないんだよ。
自由を許すなら、それに見合う人間だけで共同体は構成されないといけない。
そうでないと自由は維持できない。それが、自由主義の正体さ。
自由と淘汰がセットになって、良い社会を目指していく。それが自由主義の正体。

だからといって、自由をなくすのは、もう人間にはできない。
禁断のリンゴだよ。

引き籠もりニートってものを少しでも味わってしまったらもう引き返せないんだよ。
引き籠もりニートを許すなら、それに見合う人間だけで共同体は構成されないといけない。
そうでないと引き籠もりニートは維持できない。それが、引き籠もりニート主義の正体さ。
引き籠もりニートと淘汰がセットになって、良い社会を目指していく。それが引き籠もりニート主義の正体。

だからといって、引き籠もりニートをなくすのは、もう人間にはできない。
禁断のリンゴだよ。

>>494
ソクラテスの妻は、悪女の例としてよく出てくるが
ソクラテスは、妻のことをとても愛していたと思うよ。
だから、どうしたという話だが。

少子高齢化の問題は後から払うつけを見ないことにして先送りしてるという
単なる非合理が問題なだけ。

>>499が正解
少子化と高齢化は分けて考えるべきだし、それ自体ではなんら問題はない。
急激な社会構造の変化で従来の社会保障が立ちいかなくなることが自明だったのに
後手後手の対応しかしなかったことこそ問題。自由は諸悪の根源みたいにいって
問題がどこにあるかを特定しないほうがよっぽど問題。
結婚しない現象を社会規範と一緒に考えるなら、
過度に理想的な相手を期待させてる消費社会やメディア社会について考えないのはおかしいし、
少子化も子育て環境が良好ではないことをまず考えるべき。
結婚の目的っていっても堪忍袋が大事っていう結婚式の３つの袋スピーチと変わんないんじゃねえ・・・
道徳はかまわないけど、解決策とかそういう類の話には向かないね。
目的が分かったから結婚したくなるわけでもないし。
それに政策レベルで子どもを直接増やしましょうなんて言ってるのは、
たいてい別の政策の失敗を尻拭いをしようとするロクでもない政府だ。

で、それは、正義とどうかかわるの？

パンドラの箱が開いてしまったからね。
昔みたいに世間体のため、家のためって無理矢理結婚させて
自由なくがんじがらめの生活を強制すれば、本人の適性なんて関係なく
家庭生活が営まれていくんだろうけど、
自由にどうぞってやっちゃったら本人の適性がないと無理だよ。
家庭生活にしても何にしても。

自由と人権の拡大解釈による矛盾か

>>500
＞後手後手の対応しかしなかったことこそ問題。自由は諸悪の根源みたいにいって
＞問題がどこにあるかを特定しないほうがよっぽど問題。

「問題がどこにあるかを特定しない」で、「みんな自由に好き勝手気ままに
やっていいよ！」と、これまでずっと放任してきたのが自由主義だって話だろ。

＞結婚しない現象を社会規範と一緒に考えるなら、過度に理想的な
＞相手を期待させてる消費社会やメディア社会について考えないのはおかしいし、

仮にそれが原因だとして、自由主義の範疇でどう解決するつもりかね？

子供を産みたくないと言ってる人間に、その人間個人の自由を侵害せずして、
一体どうやって子供を産ませる？

思想の自由を侵害して、結婚したくなるような価値観に国民を洗脳するか？

結婚が男女相互間の単なる自由な合意のみで成り立つなら不倫だとは言わないよな
単なる恋愛感情の浮気でしかない
子供を生むという行為を介するからこそ社会的・公共的意義を持つ
子供に対する責任とその子供を社会に送り出す責任もある

>>489
恒久的な関係を求めるのは覚悟とか決意の問題
だってこれを抜かしたらただの契約だもの

>>492
＞共同体・社会の維持に、結婚制度は必要か。特に必要ないなら個人の自由でいい。
どんな共同体が善い共同体なのか、という視点が必要でしょうね
自己保存が共同体の目的じゃないよ
共同体は個人の善き生のためにあるのだと思う
資本主義や福祉国家というシステムに対する依存心が共同体を貧しくしてしまうことが現在の問題
自由主義はこの依存心を一生懸命に後押ししてる
で、今重要なことは人々に連帯の責務ということを意識してもらうことだ
結婚に際して責務にコミットする気がない人が、共同体に積極的にコミットすると思います？

>>500
>過度に理想的な相手を期待させてる消費社会やメディア社会について考えないのはおかしいし、
それが自由主義の問題だよ
選択肢が増えすぎたせいで個人が目標を一つに絞り込めないことが問題なのに混乱を後押ししている
物を売りたいという資本の要請のせいで感覚レベルの快が優勢になりすぎていることも問題
社会的アイデンティティ＝物語を責務として引き受ける姿勢がないと
お金とか時間とか「自由」とかを資本に搾取されるだけだわ

>>502
その行き着く先が無縁社会だったりする
まあたしかに昔みたいな社会をもう一度つくるなんてのは無理だ
みんながんじがらめの強制を嫌っていたからこそそこから逃げ出したというのは紛れもない事実なのだから
じゃあ打つ手なしかと言えばそうでもないと思う
心理学者のチクセントミハイが言っているが
家族が「経済的必需品」でなくなれば、それだけいっそう「感情的報酬」のために家族生活を楽しむ可能性が大きくなるのだ
かつてのヨーロッパでは配偶者との友情と夫婦の愛は矛盾すると考えられていたが
現代では「両親や配偶者、子供たちと友人になる」というような家族関係も形成できる
物理的に豊かな社会はは家族・コミュニティの崩壊をもたらしたが、
同時に今までになかったような権威主義から解放された、平等で自由度の高い関係を構築できる可能性も与えてくれている
連帯しなくても物理的には生存できてしまう人々にどうその気になってもらうかという最初のきっかけがまずは問題ではあるが

だんだん「お前ら結婚したことあるのか？」

と言いたくなるような話になっててる様な気がするのだが
気のせいか？

夏厨だろ。当然、無為徒食。女の厄介さもご存じなさそうｗ

＞恒久的な関係を求めるのは覚悟とか決意の問題
ある意味、立派だが、相手が男同様に「決意」するか。
といえば、チト違うような気がするけどな。
あえていえば、交換を思い描かない選択。

Marry in haste, and repent at leisure.

>>498
＞ソクラテスは、妻のことをとても愛していたと思うよ。
ソクラテスの時代に、キリスト教は無かった。
アテナイ市民社会はあったか、奴隷制もあった。

この二点からだけでも、現代的な「愛」という語をソクラテスに適用するのは無理がある。

>>511
それを言ったら、そもそも古代ギリシアに「奴隷制」とか「市民社会」という語を適用するのさえ無理があるのではないか

そだよ。そこに気づけば、レスの意義はほぼ達成。

そういうのをただの釣りレスという

釣るつもりはないんだけどな。
現代的な語の理解を前提とした記述は、常に誤解を内包し得る。
そういう指摘をしたかっただけ。

「もちろん市民社会とか奴隷制とかの語の使用も同様」云々とあえて書き添えなかったのは
フォーカスが甘くなるとか面倒だったから。

婚姻の話という流れがあるので、とりあえずソクラテスの言とおぼしき一文を引用。
=======
ともかく結婚せよ。
もし君が良い妻を持てば、幸福になるだろう。
もし悪い妻を持てば、哲学者になるだろう。
そして、それは誰にとってもいいことなのだ。
======

上述は気に入らないので、以下はあえて翻意・改ざんしたコピペもどき。
=======
ともかく結婚せよ。
もし君が良い哲学者なら、妻もまたよき妻となり、家庭は円満となり幸福になるだろう。
もし君が悪い哲学者なら、妻もまた悪妻となり、家庭は火宅となり幸福は得られないであろう。
悪い哲学者と良い哲学者とでは異なる家庭生活を営むものである。住む世界が異なるのである。
そして、哲学する者であるなら、結婚によって彼の哲学が日々試されることを知るであろう。
それは誰にとってもよいことである。
=======

H.L.A.ハートは「法の概念」という著書の中で「ルールに従うという実践に正義の実現をみることができる。」
として毒杯を受け入れたソクラテスに触れている。ルールと正義の観点は「善悪」と無関係に論じ得る。らしい。
しかし、そうした高尚な議論とは全く正反対の視点でソクラテスみると違った見方もできる。

ソクラテスを２ちゃん的に読みかえてみる。彼は単純に古代ギリシア最強の「電波」。
彼がやったことといえば、アポロンの神託を盾に政論・知識を説く有力者・知者に論戦を挑み
彼らをことごとく「無知の知」というロジックで論破。つまり「君は何も知らないのによく言うね」
「オレは知らないことを知っているだけまだまし。」と反駁かまして「論破！」に血道をあげることに
必死だった電波に過ぎない。のかも。

結果、煽られ論敵の恨みをモロにかって「逝ってよし。アテネから出てけよ」と死刑宣告な叩き出しを喰らう。
当時の入牢者は牢屋番にいくばくか掴ませれられれば脱獄が可能であったのにも関わらず、
そうした権力利用の逆煽ラーに対して、自論正しき立ち位置を死守するだけのために毒杯もう一杯。

のみならず、自分の嫁さんを千年どころか2500年の後まで名誉を損ね「悪妻」の汚名を着せた怪夫でもある。
「もし悪い妻を持てば、哲学者になるだろう。」　？？　アホか？　と言いたくなる。

By all means marry; if you get a good wife, you'll be happy.
If you get a bad one, you'll become a philosopher.

>>517
言葉の真意を読み取れない者は、哲学者以前の問題だ

>>452
不自然＝悪
こんなバカな解は子供にしか導きだせないな(*´∀｀*)
>>453レイプを自然というなら、他人が嫌がるとわかっていてやる奴も不自然だな
それは共同体の意識があるはずだからだ

中略して結論に飛ぶと

わかっていて分からないフリをするやつが悪という定義にもっとも近いとなる

>それは共同体の意識があるはずだからだ
どこにあるのだろう？

＞わかっていて分からないフリをするやつが悪
嘘も方便という場合もあり得る。

同意なく人の行為を制約する根拠はパターナリズムですか？

夏休みでもあるし、２ｃｈ初心者に教えておくけど、レスは内容が全て、100％。
内容に反論せずに（できたら してるけどな）何か言うのは全て「論点のすり替え」という卑劣な印象操作なんだよ。
騙されちゃダメだよ。
残念ながら２ちゃんねるも御多分に漏れず 工作員（糞フェミ・糞左翼・糞国・中の人）が嘘を書きまくってるけど※１ 、
誰かが必ず本当の事を書いてるから それを見付けて読むんだよ。
それから、最近よく「嫌なら見るな」というウルトラ馬鹿発言を見聞きするだろ？
あれも勿論、工作員で、「善悪」の話を 全く関係無い「好悪」の話にすり替えて矮小化しているんだよ。
工作員のする事は殆どがこの「すり替えて矮小化」っていうやつだよ。
それともう一つ、正しい事を言う人を「ウヨ」という単語を使って侮辱する輩が居るだろ？※２
あれは朝鮮人なんだよ。正しい事を言う人は朝鮮についても知っていて 批判するから※３
朝鮮人にとっては、正しい事を言う人＝ウヨなんだよ。
※１ ひろゆき、糞フェミ糞左翼糞国工作員を排除しろ！
フェミの言う事も左翼の言う事も全て嘘だと ２ｃｈに於て とうの昔に完全論破されている。
従って フェミや左翼の書き込みは全て嘘 つまり荒しだよ。
※２ そもそも 日本人に右翼なんか居ないよ。
・尖閣事件で中国がやったような極悪非道な事をもし日本がやったら、中国に居る日本人は皆殺しだ。
だけどもあの時、日本に居る中国人は皆殺しにならなかったどころか１人も殺されなかったのみならず、
傷付けられた者すら無かっただろ？
・自国の利益の為に嘘を言う日本人など１人も居ないけど（自国の不利益になるように嘘を言う基地外売国奴は山ほど居るけどな）、
全ての外国人は自国の利益の為に嘘を言う※４ から、テレビで外国人が話してるのを見るとハラワタ煮え繰り返るだろ？
そういう意味では 全ての外国人は右翼度100なんだよ。

一方、日本人は、ＧＨＱの洗脳政策から始まって、極左カルト放送局ＮＨＫ※５ のテレビを見、反日謀略結社朝日の新聞を読み、
北朝鮮を賛美して勲章を貰った日教組の教師に教わって育ってるから右翼度マイナス100だった。
小林よしのり氏らの尽力やネットの普及によって真実がある程度 知れ渡ったものの、
やっと右翼度マイナス80になった程度。
特亜や左翼が「日本が右傾化してる！」と叫んでいるが、仮に右翼度100になったとしても 外国人と同じになるだけのこと。
でも 日本人は公正だから、どんなに行っても右翼度０止まりだよ。
※５ 日本で一番タチの悪い左翼でありＮＨＫのお気に入り姜尚中 自身が「ＮＨＫと朝日新聞と岩波書店が左翼の牙城」だと言っている。
※３ 「嫌韓厨」とか「未だに嫌韓をやってるのは馬鹿だ」とか書き込んでるのも勿論、工作員。
「嫌韓」というネーミングに 悪のサイドが付け込んで、「善悪」の話を「好悪」の話にすり替えて攻撃してるんだよ。
「韓国を好きか嫌いか？」というアンケートを取ると、「嫌い」が20％位らしい。
韓国についてほんの少しでも知ったら、例えば、「書かれた目的も内容も正しい」と裁判で認定された「マンガ嫌韓流」を読むまでも無く、
Wikipediaで「嫌韓」の項の冒頭 数行を読んだだけでも全身の血が逆流し、開いた口が塞がらず、
現実という物のあまりの酷(ﾑｺﾞ)さに 笑い出すしか無くて、
「知韓」→「嫌韓」→「呆韓」→「笑韓」へと一気に進むこと請け合いだ。
それなのに 「嫌い」が20％ということは、ネットでは これだけ「嫌韓 嫌韓」言われてきたのに、
未だに日本人の８割は韓国について全く何も知らないということだ。
まだ全然 啓蒙不足だというのが実状であって、「未だに嫌韓云々」なんて言ってる場合じゃないという事が分かるだろ？

※４ 関東大震災の直後に再来日したアメリカ人が、被災者が誰も泣き喚いたりしてなくて 皆 黙々と後片付けしてるのを見て、
日本人の民度の高さに改めて感心したそうだ。
今回の震災に於ても、日本人のそういう所が 海外に 驚きを以て伝えられた。
左翼（お花畑）は「人間は皆、同じ」などという能天気な事を言ってるが、日本人と外国人は全く違う生き物なんだよ。
世界の歴史は侵略に次ぐ侵略、虐殺に次ぐ虐殺で、人類は何千年に渡って 騙し合い殺し合いを続けてきている。
人々にとって主要な災厄は他人（人間）だ。
そういう世界で生き残ったのは「どんな汚い手を使ってでも生き延びてやる」という者だ。
一方、日本は幸いにして島国で、そういう事からは免れてきた。
（文明の発達により距離が縮んでしまい、ペリー来航以来、日本も世界の歴史に巻き込まれて、どうなったかは皆さん承知の通りだ）
日本人にとって主要な災厄は 抗いようの無い天災（自然）だ。
日本は世界一の地震国で、何万年かごとに噴火によって周囲何百キロか全滅し、
何千年かごとに津波に飲み込まれ、
何百年かごとに大地震で押し潰され、
何年かごとに旱魃(ｶﾝﾊﾞﾂ)や冷夏で飢饉になって飢え死にし、毎年、台風に襲われる。
そんな日本列島に生まれ育ったら、天災に対して皆で協力し合うけど、
「自分が生まれた時代に何万年かに一度の噴火が起きたら 運が悪かったんだ仕方ないと 従容として死んでいく」
というメンタリティーにならざるを得ない。
日本人と外国人は全く違う生き物だと納得しただろ？
日本人には外国の悪意が分からない。
或いは 外国の暴虐を天災と同様に従容と受け入れてしまう。
日本人は世界で唯一の善良（バカ、お人好し）な民族だ。
そういう日本人はmarvelous（奇跡的）だ、大好きだという外国人は大勢いる。
しかし同時に、そういう日本は 外国にとっては恰好の餌食でもあり、毟り取れるだけ毟り取ってやれという対象でしかないんだよ。

皆さーん！>>145-151を読めば、この世の全てが分かるよ！

断っておかないと 俺が工作員相手に馬鹿やってるピエロに見えるから、最初に言っておくよ。
「女子供や工作員に何を言っても無駄なのに」と思うだろうけど、そんな事は百も承知の上で、
どんな形を取っていても、例えば アンカーを打つなどして 誰かに向かって言ってる形になっていたとしても、
全ては全人類70億人に 何が正しいのかを教える為に書いているんだよ。

俺に付けられたレスは、俺が今まで２chに書いたレスを １つでも読んでいたら絶対に書かない事しか書いてないから、全て 工作員による嘘なんだよ。

反論できずに否定的な事を言う>>204-205は人間の屑。
良い子のみんなは こういう卑劣な事、絶対やっちゃダメだよ。
もしも君が誰かにやられたら、相手を心の底から軽蔑していいよ。

俺が今まで２ちゃんねるに書いた どのレスを読んでも分かるように、人間についても 俺以上に分かってる者は存在しないのだが、
その俺をしても、直前のレスでもテンプレでも散々叱られいて 今までも俺に散々叱られた
千重にも万重にも間違ってる事を※１ 平気で書いてくる>>204-205の神経（そんな物は無いのだろうが）は理解不能だわ。
‘糞フェミ・糞左翼・糞国にとって都合の悪い本当の事が書いてある俺のレスを読む人数が 工作によって１人でも減ったら大儲け’
であると共に、テンプレで説明してあるように、‘他人に嫌がらせして 人間にとって最高の喜びである殺人の喜びを味わっている’※２ という事は分かるけどな。
これって、マツコ・デラックスが、億単位の出演料を貰いながら 同時に 異性（オカマにとっては男性）の性器を触るという 千兆円払ってでも遣りたい事をしてるのと同じだね。

※１ 俺の全過去レスを読めば、実際 千重万重に間違っているという事が分かるよ。
※２ 法律で「嫌がらせは死刑」と定めて欲しいと本気で思う。
そうすれば 嫌がらせの無い理想社会が…アハハハハハハハ・・・・
こんな事を言うと 犯罪者大好きな左翼が「残酷だー！」とか喚くだろうけど、心配ご無用。
死刑になってまで人に嫌がらせをしようなんていう奇特な人間はいないから。
実際、例えば 江戸城内での落書きは死刑と定められていたけど 死刑者はでてないよ。

オマエがやってる事は、倫理上は無論、死を以ても償いきれない犯罪だが、法律上も れっきとした犯罪だ。
その穢らわしいレスをプリントアウトして 警察に自首しなさい。

しかしまあ、当該レスを読まれた瞬間に嘘だとバレる事ばかりを（呆）
‘糞フェミ(ry

なんだかんだレッテル貼りだけしていて、>>145-151に書いてある事に只の一つも反論してないという事に読者が気が付かないとでも思ってるのか？
オマエ 世間をナメすぎてるぞ。

「ハーバード白熱教室」スレのほうで 俺を‘秀才’なんてもんにすり替えて 千兆分の１に矮小化する印象操作に対して書いたレスだ、ほれっ！
俺のレスは、秀才というテイストでは全くないし、そんなもんとは次元が全く違うということは、どんな馬鹿でも一目見れば分かることだ。
自分は‘どんな馬鹿’のレベルにも達していません、と言い張られたらそれまでだが。

>意見
遥かな高みから しゃがんで 全人類70億人に 何が正しいのかを教えている 啓蒙（妄想晴らし、洗脳解き）である俺のレスを‘意見’などという物にすり替えて 千兆分の１に矮小化するという印象操作ご苦労さん（笑）
まあ、俺のレスが完璧で反論不可能だからだとはいえ、色んな手を考えるもんだなあ…

>簡潔に、分かりやすく
だからあ、遥かな高みから しゃがんで 幼稚園児でも理解できるように分かり易く簡潔に書いてある俺のレスを
１行でも縮められたら‘天才’の称号を与えるから 出来るもんならやってみろと２年前から言ってるだろ。
誰も出来ないし、誰一人 何一つ反論できずにいるというのが現実だろうが。
>中学生の作文
中学生の作文（というか、左翼かぶれ小学生の作文）っていうのは こういうのだよ。
仙谷由人のホームページの巻頭に‘政治理念’と銘打って掲げられている文の冒頭だ。
洗面器を用意してから読んでくれ。

地球市民として世界の人と仲良くしよう
お互いの存在を尊重し共に栄えよう
資源も飢えや痛みさえも分かち合おう
友愛を育み大きな夢を現実にしよう
同じ地球に生まれた私たちだから
同じ地球に暮らす私たちだから
平和な世界で各人が個性を生かし
自由にのびのびと元気に暮らそう
地球市民として自由で平和で健全な世界を創ろう！

>>522
お前はよしのり派なだけのオウムくん

電波は大変だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

またわいてるのか。哲板は最近ここくらいしか見ないが、
他スレにもわいてんだろうかねこの電波。

定期的に発作が出るのかね。可哀相に。

>>528-532
２ちゃんでは、「長文電波」が出現するとかならず
1〜３行レスの「微弱電波」が混信目的に応答出現するのな。ｗ
毎度のこととはいえ、面白い現象。祭り期待。もっとド派手にミサイルぶちかましてくれ。

>>521
パターナリズムによる制約の条件は力だからよく批判されるよね
あなたの行為は私にとってどうでもいい事だけど(その行為は)正しくない
と思う時ってあるじゃん
電車の乗り降りで降りる人がいるのに先に乗ろうする人とか　駅前のパチンコ屋とか　
そういうのに対してそれは正しくないし善い事ではない事を根拠に規制できるのか？って話なんでない
　
電車の例は別にルールがある訳でもないし　パチンコ屋も風営法に従ってるからって
正義とは感じないでしょ

>>533
電車はアナウンスされてるんだから公然のルールだな

食う寝る繁殖 それだけが生き物に与えられたものであり、この営みをルールのように補助するのが社会共同体の役割だ
まさしく、社会なんて、人間なんて大したもんじゃない
どんな家畜でも自然的にこなせる生活というものを、保護してもらわなければできない
生きるというものを高く祭り上げる
自らハードルをあげておいて自分たちも跳べなくなってしまう
自分が跳んだ後は無慈悲に同じ条件を他人に課す

お前らはキタネー もう死ね

>>535
ドゾドゾドゾド、お先にどうぞ。逝ってよし。

「白熱教室ＪＡＰＡＮ　慶応義塾大学」視聴者の皆さーん！
この番組を見るなら>>145-151>>522-524は必読だよ！
これを読んでから番組を見れば百倍楽しめるよ！

俺の言ってる事を奇異に感じる者も居るだろうけど、それは 人間が現状をニュートラルと感じるように出来ているからなんだよ。
例えば、現状と同じ事を‘日本がやったら 中国がやられたら 男がやったら 女がやられたら’と考えてごらん。
それが 天地がひっくり返っても起こり得ない事であり、従って現状が如何に酷いかが分るから。

反論できずに否定的な事を言う>>528-532は人間の屑。
良い子のみんなは こういう卑劣な事、絶対やっちゃダメだよ。
もしも君が誰かにやられたら、相手を心の底から軽蔑していいよ。
俺が今まで２ちゃんねるに書いた どのレスを読んでも分かるように、人間についても 俺以上に分かってる者は存在しないのだが、
その俺をしても、直前のレスでもテンプレでも散々叱られいて 今までも俺に散々叱られた
千重にも万重にも間違ってる事を平気で書いてくる>>528-532の神経（そんな物は無いのだろうが）は理解不能だわ。
‘糞フェミ・糞左翼・糞国にとって都合の悪い本当の事が書いてある俺のレスを読む人数が 工作によって１人でも減ったら大儲け’
だということは分かるけどな（デジャブ）
「内容なんかどうでもいい。最後にレスしたほうの勝ちだ」という奴にいくら言ってもキリは無いが…
>>528-532
‘自分が人より著しく劣る’ということを俺に思い知らされて‘怨念お化け’になっちまったのだろうけど、
‘人より著しく劣る’ということは‘人より圧倒的に幸福’だということなんだから いいじゃないか。

千重万重に間違ってる内のどれに触れたらいいのか途方に暮れるが…
地べたを這いずり回っている虫けらであるオマエが
‘日本人の良い所を全て持っていて、誰よりも公正無私で、誰も論理で敵わなくて、
常に冷静かつ客観的（全て 実際 人から言われた事）’な存在を人格攻撃するという 今世紀最大のギャグをいったいいつまで遣り続ける積りなんだい？
>電波（キチガイ）
キチガイについては散々教えてやったが、それを別としても、
只の１つも反論できずにいる １つでも反論できなかったらアウト 終了である無数の事 全部に反論しない限り、キチガイはオマエの方なんですけど(爆)
それから、‘文は人なり’とはよく言ったもので、俺のレスは 俺がこの世で最も正常な人間であることを示して余り有るだろ？
>電波
俺のレスは広さに於ても深さに於ても他の追随を許さないだろ？
広さだけでも深さだけでもいいから、俺以上の物を書ける人間がこの世に１人でも存在するなら連れておいで
>よしのり派
遥かな高みから しゃがんで 全人類70億人に 何が正しいのか教える〇〇派(爆)
千兆分の１に矮小化する印象操作工作ご苦労さん

理性が無ければ、こいつのように、他人を踏み躙(ﾆｼﾞ)って 人間にとって最高の喜びである‘殺人の喜び’が味わい放題だ。
こいつを見てもまだ、西洋哲学の大前提である「人間は皆 等しく理性を持っている」だの「道徳と幸福の一致」だのというのがいかに虚しい戯言(ｻﾞﾚｺﾞﾄ)かが分からない馬鹿なんか まさか居ないよな？

人は、誰でも話すよりしゃべる方が好きだ。
それは、読んでもらうことと、ただ書くことに付いても同じだ。
レベルの高い人とそうでない人を分ける時では、それによって篩いにかけられる事もあるが、
それは、ほぼ例外であって本来は、万人にわかりやすくまとめる事が望ましい。
つまり、5行以下に、まとめろ。

>>527
良い子のみんなの内の一人なんですけど
＞西洋哲学の大前提である「人間は皆 等しく理性を持っている」だの
＞「道徳と幸福の一致」だのというのがいかに虚しい戯言(ｻﾞﾚｺﾞﾄ)かが分からない馬鹿なんか
＞まさか居ないよな？
どうしてザレゴドなのかわからないので教えてくれませんか？

参考までに聞くがお前らコレ読んだの？
公共哲学　政治における道徳を考える

読んでる奴もいれば読んでない奴もいるだろ

ちなみに自分は読んでないけど

>>537
だから、よしのり教典を愛読している自分無しのオウムヤローだろ

オウムヤローってなんなん？

>>541
アニョハセヨ
サンデルヨムムダ

おはよー　オハヨー
ワシがよしのりじゃ　ワシガヨシノリジャ

オウム野郎

オウム野郎ってなんなん？

GE製ってこと触れろよ糞デル

忍者ハットリくんってニンニン？

マイケル・サンデル　究極の選択「震災復興　誰が金を払うのか」
2011年9月10日（土） 21時00分〜22時13分 の放送内容

ハーバード大学マイケル・サンデル教授が、インターネット中継で、東京・ハーバード大学・上海復旦大学の
学生たちに向けて、難問を投げかけ、白熱の討論を繰り広げる。今回のテーマは、日本の震災からの復興
について。自然災害の補償を国家は、どこまですればよいのか。原発事故の責任は誰が負うべきなのか。
金を払ってリスクを人に肩代わりしてもらうことは、許されるのか。サンデル教授の繰り出す難問に日米中
の若き知性が挑む。

出演者出演
ハーバード大学教授…マイケル・サンデル，料理人…森本正治，作家ジャーナリスト…青木冨貴子，
モダンダンサー…折原美樹

予想：
政府の犬！野郎が！お前もか！サンデル、
まずインフレなる位に 輪転機回して、さらに . . . .....

上昇

補助金を出して原発立地のリスクを他の地域に肩代わりしてもらうのは
倫理的に正しいのか?
いい設問だな

どうですか?

社会慣習として成立している行為規範として考えるなら、正しい。

NHKはウーさんの脚をもっと映すべきだった

>>553
財源の問題だけで、倫理は関係ない
どうせ血税だ

NHKのサンデルの番組ってさ、日本人が英語でしゃべる時は原音で流して字幕つき。
米人とかアジア人が英語でしゃべる時は日本語吹き替え。
NHKあたまおかしいよ。

ＮＨＫの番組をチラ見しただけだけど、サンデルは人気があるらしいね。

どこかのブログで、自分でも正解を持っていない問題を議論させてるとあった。
それはいっこうかまわないが、番組の構成が、学歴だけはご立派だがものを考えた
ことがないような学生を集めてきて、上から目線で問い質する大教授を演出してる
ようでまともに見る気が起きない。

サンデルはある解説委員に原爆投下について問われ、それに対する意見が
陳腐を絵に描いたようなものだったのが笑えた。

くそっ、開始時間が遅くなって２分間短く録画されてた

ナデコののだあ？

再放送やるよな

前回同じような形式でやった時再放送したっけ？

>>553
>>554

全体の利益のために、過疎地に原発を立地させるのは、功利主義でしょ。
社会規範とかさ、いろんな理屈をデコレーションしてるだけ。

功利主義は正しいが、ある意味やましさを感じる部分があり
そのデコレーションが必要ってだけの話

御用の東大だからか、それとも東大生は大企業の子息が多いのか、
意見が東電寄りじゃねぇ？
これ、貧乏人に意見を求めたら真逆だと思うよ。

あと、サムプラ問題、
会社を救ってもいいけど、引き換えに役員・社員の財産没収、
がいいと思うよ。
原発問題を考えるに、アメリカ人の頭はトーフか。

>>565
よーーうニート。頭がトーフにトーフっていわれちゃアメリカ人も可哀想だw

>>566
オレがトーフならオマエは石頭かｗ

＞あと、サムプラ問題、 会社を救ってもいいけど、引き換えに役員・社員の財産没収、
＞がいいと思うよ。

これが論理として成り立たないってわからない奴には何言っても同じか。

んあぁお０−ー？にげたかちんかす？

>>568
モラルハザードが起きると思うよ。
犯罪率の高さを見ると、起きてるんだろうね。
あ、サンデル先生は哲学のための問題提起したいんだというのはわかってる。

「いまどきサンデルも知らんのか?
社内研修に取り入れよう!」
とか言っている奴をなんとかしてほしい。

＞モラルハザードが起きると思うよ。
＞犯罪率の高さを見ると、起きてるんだろうね。
だからおまえさんの言っていることは意味不明なんだって。まあ自覚がない奴に何言っても無駄か。

＞あ、サンデル先生は哲学のための問題提起したいんだというのはわかってる。
で、最後にサンデルもってきて話題をそらすわけか。ほんと厨房だなお前

＞ほんと厨房だなお前
なにをいまさら。サンデルなんかに熱狂してるのって厨房しかいないだろ。

原発問題のアレ、ゴミ処理とかの応用じゃんｗ
必要だけど、自分ちの近所はイヤてのｗ
サンデル先生手抜きｗ

つかね、去年でブーム終わったと思ってたわ。
放射能にビビってもう日本に来られないんだろうしさ。

モラルなんてのは政治家がいちばん持ってないだろ
財源財源と騒いでいるが己の報酬は何よりも先に確保しているからな
だいたい、そういう見切り発車体質が悪いんだ
例えば報酬ってのは、そもそも利益から分けられるべきなのに総理大臣は○円だとか、亀田は○円、イチローは○円だとか決まっているのがまずい
電気料金や車業界や不動産や金貸しや風俗も同じだ
もちろん円の価値も加味したうえで価値を決定していれば無いなんて有り得ないだろ
余分を出さず、ギリギリまで奪い合いをしているから不具合が起こるんだ
そこから生まれる異常な格差が物価にも作用して、さらに格差が広がる
一般人が居なくなったとき文明社会が崩壊する予想ができないのか

会社は助けるから、お前ら退陣しろって言えばいいだけ。立派に成り立つ。

「白熱教室ＪＡＰＡＮ　慶応義塾大学」視聴者の皆さーん！
この番組を見るなら>>145-151>>522-524は必読だよ！
これを読んでから番組を見れば百倍楽しめるよ！

>>539-540>>543>>546を見てごらん。な、「内容なんかどうでもいい。最後にレスしたほうの勝ちだ」と言ってるＤＱＮに何を言ってもキリが無いだろ？

草野厚さん、オマエ 天文学的バカだな（呆）
>>145-151>>522-524を読んで目を覚ましなさい。

>>578
きみ高卒？

>>578
この番組の意義は、議論するとこであり
結論出したり哲学史を学ぶことではない事が
未だに理解できていないみたいだな。
だから馬鹿呼ばわりされるんだ。

議論の為の議論って何の役に立つの？

これが議論のための議論だと感じるというのは残念なこと
他人の答えを当てにせず自分で考えろよと
さまざまな意見や情報から自分の答えを導き出せとの
問題提起というのがこういった番組の意義であるだろうよ

この番組は、目線を実際にはない部分に向けさせることが目的です
そのうちみんな娯楽まで金がまわらなくなるほどに搾取されても運が悪い程度の認識に留めるための番組です

>>583
自明だし。

>>582
では実際に「さまざまな意見や情報から自分の答えを導き出」した例を挙げて下さい。
とはいってもそれを他人の例で立証するのは無理でしょうし、あなた自身の例ということになるのでしょうけど。
どうぞ。

結論を出せという時点で、ちゃんと理解できていない。
あえて結論を出さないのがこの番組の趣旨だし。
聞く側も、安易に結論を出すのではなく、常にその
問題について考えるって言うのがこの番組の目的。
自分で考える脳があれば、例なんて相手に求めたりしない。

>>584
例も何も出演者がそれぞれ答えているじゃないか
言わされているにしろなんにしろ
それが嫌なら出演を拒むことも出来る
それらはそれぞれが自分で判断した結果のこと
何を立証する必要がある？
それらを見てどう感じるか、それは受け手次第であると言っている

現実逃避の口実として哲学に縋っている奴に一言














働け

なるほど。よくもまあこれだけ詭弁を続けられるものだ。
あなたのような種類の人間に愛されている番組ということだね。

お前馬鹿だろ

>>577
成り立つ、はどうか？
彼らを楽にさせるだけ、財産没収しかありえない。

http://blogs.yahoo.co.jp/bmb2mbf413/36394107.html
＞１年間務めて辞任した場合の退職金は、首相が約１３１万円
＞４年間務めた場合でも、首相は約５２４万円
を信じるなら、東電清水は3年社長を勤めて、5億だろ？
完全勝ち逃げじゃんｗ
（オバマも、自分の給与より、CEOの報酬のほうが高すぎて呆れてた）
これじゃ他人を陥れても騙してでも儲けちゃったほうが正しいよね？
自分は一切危険な作業をせず、他人にケツ拭かせるのが正義だよね？
これを是とできるのは、己も同じく搾取側に与してるのか、
思考遊びしてるヤツだけ。

>>591
頭大丈夫？得をつむほうが善だとか正義だとかわ　　　
字が間違ってますからああああ！
徳ですからあああああ！
げぼろっしゃあああああ！！！
得をするほうが正義だなんてバカスな見解www
どんな分析www

書いてないことを突っ込まれても意味不明ですからｗ
クソして寝れば？

とりあえず日本では 「テロが正しい」ってことかな。
彼らはこれ程まで、緊張感もなくやりたい放題。
それは今後も 変わる見通しは全くない。ってなると

テロで政治家・ﾏｽｺﾐをビビラせたあの成功体験を！ もう一度。
弛みきった政治家・ﾏｽｺﾐも今よりはシャンとなって、
こちらの気も少しは晴れ 良い事尽くめ。

でも、国民には 今んとこそんな元気すらない。（先頭へ。以降、繰り返し。

日本では、もう暴力革命とか死語だろ
今の日本には表立ったテロリズムはないよ。

>>593
あの文章は、より稼いだほうが正義だということじゃないか
お前さんも本気のバカスなぁ

モラルレスな稼ぎ方だからだ。
正当な報酬だったら文句はない。

東電はモラルレスな上に
市場原理主義でもないからなあ

官僚組織だからな

見れば見るほどつまらなくなってくる。
サンデル自身は自分の答えをもっていて、
そこに誘導するためのショーをしているだけ。
あと変なゲスト、なにあれ？
トンチンカンな受け答えしかできず、日本人の恥さらし。

猿回しと猿。

前回ある程度見識のある小説家呼んで失敗したから、それを教訓にしたんだろ

>見識のある小説家
かどうかは知らんが、原発支持してたので失望したわ。

あの番組は、極論言い合ってこそなのに
なんか初めから妥協点見出そうとしたら
だめだわな

番組のデキで言ったら、今までの講義の二番煎じだからな。
キャチーなネタを導入にしてるだけ、構造は同じ。

イチローの給与→Lecture16　私の報酬を決めるのは・・・
フクイチ→Lecture3　ある企業のあやまち

イチローだってモラルないだろう？何人の一生をも世話できるほどの金がありながら当たり前のように暮らしている
どう考えても間違っているよ
スポーツ芸能などの娯楽は企業がスポンサーになって成立するんだ
いわば社会人の片手間の見せ物
そんなヤツらをスターだとか祭り上げて本質を忘れている
てゆうかもはや企業の人間こそが価値観を見失っている
なんのための社会なのか？
考えてもない人間が多過ぎる

最低賃金を考えて最高賃金を決めると言うのはおかしいだろ。
価値や実力がある人間は、その価値相当かそれ以上の収入を
与えられてしかるべき。一見それだけの価値がないと思えても、
多大な収入を与えている人が居るということは、価値がアルということだ。
価値がなければ、低賃金に成るはずだからね。

ここで、重量なのは、その高収入を税金などで貧しい人に再分配するかという問題とは
分けて考えなければならないと言うことだ。イチローの所得が減ったからと言って、低所得者の
賃金が増えるわけではない。それに、あいつは、金の貰いすぎでモラルがないや、特定の人に
金を与え過ぎでモラルがないと言うような、貧乏人のヒガミのほうがよっぽどモラルがない。

↑お前は馬鹿なの！
社会の中にあるものしか人間は手にすることはできないんだぞ
たとえば一企業の社員それぞれの給料はその企業からしか出せないんだぞ
なのに社長と重役が半分以上をとってしまうということだよ
ロックフェラーやロスチャイルドも暗に非難しているんだよ
そうやって世界が滅んできてるだろうが

意味不明ﾜﾛﾀｗ

>>608
お前バカだろ

ヒエラルキーとかに当てはめられないのか？経験のない奴にはすべてが意味不明だろ
ばーか

ヒエラルキーとか言っちゃう時点で無教養丸出しなのだが大丈夫か？

バカとか無教養とか理由も示さず言っちゃうやつはお猿さんのペットでつか？

とある田舎町にある国道では通行車両の往来が激しく
大小類を問わず車が絶えなく頻繁に行き来しています
沿線には商店民家など人が利用する建物らしき物は見当たりません

どうゆう訳か、この道路には横断歩道が設置されており
たまあに通るお婆さんが横断歩道脇に立つと
どんなに急な用事を持つドライバーも車を一旦停車させ
のっそりのっそりとお婆さんが道路を渡り切るまで
待たなければなりません。
この横断歩道の1キロ先には歩行者がゆっくりと渡れる
信号機付きの交差点があります。

ここに横断歩道を設置する正当性はあるのでしょうか？

イチローにはその価値があるから企業は払ってるんだろｗ

君のような方は映画スターにあてはめて考える方がわかりやすいね
トムクルーズやジョニーデップはなぜ出演料が高いのかな？？？

614
普通にあるだろ。

価値つーか金だな
マネーを増殖させるかどうかだけが資本主義では問題
だから本当は資本主義の内部には「価値」は存在しない
市場の外側に広がる社会の方にこそ「価値」は存在している

税金が労災保険と同じって感覚はないよな

税金沢山払ってるんだから沢山税金貰ってもいい！
ぐらい言ってもらいたいものだなｗ
震災の補償も大地主がたくさん補償されるべき

>>615
バカだな
価値観自体が間違っているから他の人間が苦しい目に遭ってるんだよ
会社には100しかない
社長と重役で50スポンサーとして20使ってしまうと30をその他大勢で分けるんだぞ
そして価値観とは絶対的階級が決める
その他大勢はお前らのように価値があるという名目を信じて従ってしまう←これをバカと言わず何というんだwww
30の中にも0、1とかだっているんだぞ
生活さえ苦しい者が存在しているのにスポンサーも糞もないだろう
そんなことを何一つ考えもせずにスター気取りの奴らに反吐が出るのは当然さ　娯楽人形のクセによ
イチロー然りデップもガガもな
和田とか上から目線で寄付したりしてる奴らも同じさ
お前らは娯楽人形なのだ
犠牲を省みないスポンサー様の施しをおこぼれ頂戴しているだけの尊大な乞食ども

>>619
つまり、あなたの理想は、中国共産党と同じであると言うことですね。

>>620
理想は政府が金を独占できない社会主義だな
中国よりは日本よりだ

>>621
なるほどね、私は、てっきりイチローの話をしているんだから
資本主義つまりアメリカでの話をしているのかと思ったよ。
話が咬み合って無いのは、おそらくイチローの、資本主義的な
金銭の話に、社会主義の常識を当てはめて考えているからだね。

つまり、しっかり社会主義と資本主義で分けて考えた上で、どちらが
よりよいかと言うことを議論したほうがこのスレに合っているし、建設的だと
思う。ちなみに私は、>>615ではない。

>>622
資本主義も社会主義も批判しているつもりだが？概出のものに当てはめなければ理解しづらいのは分かるが
的外れもいいところだ

何ゆえ過去から今に至るまで間違いを繰り返してきた
主義に固執し続けなければならないのか？
なぜ労働をしなければならないのか？
なぜ無駄を生むことをわかって生産と消費を拡大させなければならないのか？
その無自覚な常識と呼ばれるモノはわれわれを幸せにするのか？
金というモノのことをわれわれはどれほど知っているというのか？
混乱と争いを生み出す金のことをわれわれは知らなければならない

>>624
よく考えれば、すべてが無駄なんだよ。
人間の存在も含めて。
無駄とわかっていても、踊り続けないといけない。
踊りを辞めるときは、死ぬときだよ。

>>619
素直じゃない奴だなｗ
わかんねえ振りして屁理屈ぬかすなよｗ

スターに大金払う価値があるかないかは
払う奴が決める事だろ

ジョニーデップに10億払うのは奴が出演するだけで
11億回収できるからだろｗ
お前じゃダメなんだよｗ

1000円払ってでもデップの映画DVDが見たい
って奴がいっぱいいるんだよｗ
誰だって好きな芸能人スポーツ選手くらいいるだろがｗ

619
＞会社には100しかない
社長と重役で50スポンサーとして20使ってしまうと30をその他大勢で分けるんだぞ


スターへの20の投資がなけりゃ会社も100ねえよｗ
会社60社長50社員10になっちまうじゃねーかｗ

>>625
踊りを止めて生きるという選択肢をなぜ
無いものにしようとするのか、また見ようとしないのか
そうさせるモノは何かを問いたい

>>619
＞そして価値観とは絶対的階級が決める

金払ってスターを見に行くのは一般客だｗ
1000円払ってでも見る価値があるか決めるのは
絶対階級じゃねーよ


＞スター気取りの奴らに反吐が出るのは当然さ　娯楽人形のクセによ



なんで本物のスターに嫉妬すんだよｗｗｗｗｗ
にしきのか？ｗｗｗｗｗｗ

>>628
踊り終えた者は新宿駅前にいっぱいいたじゃねーかｗｗ

腹すかしたガキ共に昨日よりも旨い物食わすために踊ってんだよｗ

>>626
バカ助
そういう意味じゃねーよ
取れればいいのか？っていうふうにモラルに問うているんだよ
不動産にも医療にもな
世界中の価値
100の内で80はそういう輩で食い合っている
残り20が一般層だ
買っているのは一般層だが決めているのは富裕層だ
その設定一つで世界観は変わるんだ

なのに善悪も糞もないんだよ

お前らの頭だと、自分の知っている何かに置きかえなければ理解できないようだが、新しい考え方も学べ

自分を大〜きく見せる、
亀田スタイルの悪ぶった押し出しだーーー

唯の左派野郎だ。

左派のNHKが担いでいるだけ。

サンデルが大統領になったて世の中は良くならない。

やっぱりガキはガキ同士じゃないと続かないんだね

オノコロ こころ定めて
http://blogs.yahoo.co.jp/umayado17/archive/2011/09/16

新共産主義マイケル・サンデル「コミュニタリアニズム」

サンデルの主導するコミュニタリアニズムは、
論理で「正義」と「道徳」を語る。
しかし、そもそも「正義」と「道徳」は生命にねざしたもの、
つまり「論理」では「ない」。
人は正邪を判別できる。
正邪は無原則ではない。
しかし、それは感覚によっており、論理による訳ではない。

>>635
またそのキチか。こんなのばっかだな。

>>635
論理を正義にすることは可能だよ
行動の詳細と金の明細を誤魔化せないようにコンピューター管理にして、誰が誰の情報でも観れるようにすることだ
嘘がつける世の中では、資本主義だろうと共産主義だろうと、大した問題ではないのだ

>>636
まあ一種のロマン主義だな
と思ってサイトみたらマジキチだったｗ

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このスレは、幼稚園児でも理解できるように分かり易く書いてある俺のレスを１行でも理解していたら絶対に書く筈の無いレスだらけで目眩がするだろ？
糞フェミ糞左翼糞国にとって都合の悪い本当の事が書いてある俺のレスを過去へ消し去ろうとする‘ログ流し’だろうけど…
スパイ防止法すら無い日本は論外としても、
自由主義国（善のサイド）はどこも 悪のサイドの工作員と それに唆された大間抜け（つまり左翼）による破壊活動で弱体化していく。
（例えば、善の側だけ兵器を規制するとか、
>>147-148に全くの無意味であることが証明されている「地球環境保全のために善の側だけ非効率な自然エネルギーにシフトする」とか）
おかげで自由主義圏（日・米・欧）はもうヘロヘロですな(怖)

原爆投下がどうこうというレスを見たような気がするが…
韓国の学生がテレビで「韓国では生徒に‘広島長崎の原爆投下万歳。おかげで独立できた’と教えている」と言ってたぞ。
とことん屑ですな。

>>579-580を見てごらん。な、「最後にレスしたほうの勝ちだ」と言って、
今までに散々叱られてる千重万重に間違ってる事を平気で書いてくるＤＱＮに何を言ってもキリが無いだろ？
>馬鹿
「日本人の良い所を全て持っていて、誰よりも公正無私で、誰も論理で敵わなくて、常に冷静かつ客観的（全て実際 人から言われた事）」な馬鹿って(呆)
「地べたを這いずり回っている虫けら工作員が、
遥かな高みからしゃがんで全人類70億人に何が正しいのか教えている者に人格攻撃する」っていう 今世紀最大のギャグを いったいいつまで続ける積りなんだい？
全人類が束になって掛かっても敵わない俺でさえも、こういうＤＱＮ１人にすらお手上げなのを見れば、
どんなに優れていても、ルールを守らない相手には勝ちようが無くて、
>>150に書いてある「無数に存在する全ての宇宙の、全ての時空点に於て、
世の中というのは 悪人がやりたい放題やって善人が毎日 泣き暮らすだけ」というのが真実だと、みんな、完全に納得しただろ？

>>150に「倫理的レベルは低いほど幸福である」ことが証明されているが、「知的レベルは低いほど幸福である」証明も書いとくな。
人間が、自分にとって明確でない物事を都合よく解釈しちまう生き物だという事は誰でも認めるだろう。
頭が悪ければ悪いほど 明確範囲は狭まっていき、馬鹿にとっては明確な事など何も無いから、
あらゆる事を都合よく解釈できて、最高に幸福なんだよ。

>>541-542
読書は大切だよ。色んな本を読むと、糞フェミ糞左翼独裁の この 糞社会で言われてる事が 全て嘘だと分かるよ。
これは他のスレに書いた物だけど、ほれっ！
先週の放送で伊集院さんは「後輩芸人相手に喩え話をしていて、自分に全然経験無い事を話してると気付いて真っ赤になった」と言ってたけど…
１人の人間が一生の間に経験する事なんか、人間が経験しうる事の何億分の１でしかない。
だから 人間は、古今東西の書物を読むなどして知識を広めない限り 盲(メクラ)なんだよ。
ただし、百科事典を始めとした数千冊の本を丸暗記している池沼が居ることからも分かるように、知識それ自体には何の意味も無い。
知識というのは 伊集院大先生のように それを自由自在に使いこなしてこその物だ。
だから、「自分自身の経験じゃない」と恥じる必要など全く無し（キリッ

自分で判断できる能力の無い者にはこういう番組は
かえって猛毒になるのかもしれない
自分が思う以上に日本国民の思考力は削がれているようだ
それらは教育と過重労働によって
ネットがあったことが唯一の救いか
マジョリティが真実に触れたとき価値転換が起こせる準備が必要かもしれない

540みたいな他人の論理を比べるだけの日本人気質にウンザリだよ

145みたいに他人を理解する事をせず独善的な自己思想を他人に押し付ける事も勘弁だがな

やはり、中庸は、簡単なようで難しいのだろうか

>>644
それは単純明快に金だよ
金銭的に中庸せよってことだよ

Ａ:
所詮は、文字・言葉のみによる対決型 石投げごっこレベルの討論。
要するに これは「石投げごっこ」なので、
投げる言葉は（雪合戦の雪みたいな優しい言葉でなく）
武器となるよう 相手を傷つける下品・下劣な言葉が好まれる。
そこからはまた
相手を見下す態度、自分を大きく見せる小細工、なんかも
必須のようになってきたんだね。（何せ、文字・言葉鹿使えないから
様々な工夫を人々は重ねてきたんだね。）

B：
そういう伝統的・文化的 な土壌が ここ２ｃｈにはあって、
今ここにいる私達も その大きな影響下に在ると言えるよね。

Ａ:
そうだね。自身の 品性を劣化させることで
武器となる下品・下劣な言葉を紡ぎだし、
それで相手を攻撃！石投げごっこに興じてきた、我々の先輩 日本人。。
この伝統文化守り、我々もここで、もっと下劣で
相手が吐き気を催すような強烈な言葉を吐ける人間になりたいね。

Ｂ:
僕らの 大きな夢だね。

うこん

競争が激しいのか、充分稼いだから血眼になる必要がないのか知らんが、
ハリウッドスターの旬って10年くらいだな。
特に‘美’で売ってる手合いはせいぜい30代まで。
であれば、貰えるときに貰ってしまおうって、間違いじゃないな。

マイケル・サンデル　究極の選択
「ビンラディン殺害に正義はあるか」

2011年9月23日（金） 22時00分〜23時15分

番組内容
「ハーバード白熱教室」のマイケル・サンデル教授が、インターネット中継を通して、日米中の若き知性と現代の
難問について世界同時に議論していく。今回のテーマは、テロリズム。アメリカによるビンラディン殺害に正義は
あるのか。大勢の命を救うために、乗客を乗せたハイジャック機を撃墜することは許されるのか。今回は、アニ
メーションで出題しながら「命」と「数の論理」をどう考えていけばいいのか、議論する。

出演者
ハーバード大学教授…マイケル・サンデル，
作家・ジャーナリスト…青木冨貴子，料理人…森本正治，モダンダンサー…折原美樹

　米国ではオバマ政権が財政赤字の削減計画を発表するなか、米司法省が過去に開いた会合で、
１個当たり１６ドル（約１２２０円）のマフィンや８ドル超のコーヒーを出していたことが明らかになり、多くの批判を集めている。

　米司法省の監査機関は、同省が２００８─２００９年度に開いた会合１０日回分の出費内容などを調べ、
２０日に報告書を提出した。それによると、２００９年８月にワシントンで開かれた会合では１個１６ドルのマフィン２５０
個が注文されたほか、別の会合では、１人当たり３２ドル分のスナック菓子と８．２４ドルのコーヒーが参加者に提供されていた。

　また、２００８年度と２００９年度の会合に費やした額は総額１億２１００万ドルと、最高限度額を上回ったほか、
５つの会合に対するサービス料として企画会社に６０万ドル近くを支払っていたことも分かった。

　司法省の広報担当者は、これらの会合の多くでは出費限度額が設定されていなかったとした上で、
２００９年以降はこのような問題が再発しないよう対策に取り組んでいると強調している。
http://www.excite.co.jp/News/odd/E1316592532520.html

分かってないド素人２ちゃんねらーが議論しても無駄だな
現役の大学院生で政治哲学を専攻してる俺から見ればカスばかり

>>651
哲学者は、お前だけじゃあないんだぜ？

>>651
馬鹿だなあ、どうしてここにいる奴等が論文も書いた事がないような奴ばかりだと思い込むんだ
2chはニートの溜まり場という固定観念を捨てるんだ

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あのテロはアメリカの自作自演だろ
どうせ白熱（笑）教室でもタブーなんだろうけど

ビンラディンの復讐も正当化しないの？

９．１１の事後検証を最もしていないのが日本だというのが露になったな！

なんというかブッシュと小泉がしゃべったところで日本は止まっているな！

なんというか逆に軍オタが好きそうな内容だな！

サンデルかっこよかったわ。抱かれたい。

ヴィンラディンを殺した事が正しいか正しくないかなんて
どうでもいいわｗ

テロとは何か議論しろ

ヴィンラディンの事は死刑にする前に９・１１にいたるまでの経緯とか
ム所で自伝みたいの書かせろ。
世界中で売れる大ベストセラー作家なのに勝手に殺すなよｗ

正義とは「在るか無いか」ではない。「やるかやらないか」である。

683 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で：2011/09/24(土) 11:06:36.26 ID:OKpd3IE50
女達の腋臭がたまらないな。
だから女達の腋やおっぱいの谷間の匂いをかいだ後に舐めたいな。
そして白い液体をかけるぞ。

>>653
その前に>>651は専攻とカタっているが少しもその部分が垣間見えないという部分に突っ込め
自称とび職のAさんて言ってるのと変わらないからな

論理実行主義ってどういうものなの？

麻原オウムのテロみたいに、悪の軍団が ただただ無辜の民を殺した、
みたいなイメージ操作はずるいなぁ。

アメリカ・朝日新聞は人に憎まれるような事をして、
テロリストが無辜の民を殺すきっかけを作ってるのに
その部分はどっちもきれ〜いに知らん振り。悪の軍団がやった悪の軍団が..。
「間接的にお前らが殺したんだよｗｗ」って、
しらばっくれてる彼らを見てると言いたくなるな。

サンデルはテロリズムに対して正面から議論してほしかったな
その動機の原因にはアメリカにも有るわけだし
何より貧困こそが元凶なんだから
もちろんテロリズムは許される物ではないが

>>667
テロリズムを誰が許さないんだ？

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みんな、>>644>>646>>651-653を見てごらん。な、だろ？
>>661勝手に殺すなよｗ
裁判なんかやってた日にゃあ、死刑が執行されるまで 世界中で要人が拉致されて「オラオラ、ビンラディンを釈放しなきゃ殺しちゃうぞ！」
と脅され 殺され続けるぞ。
>>655
>あのテロはアメリカの自作自演だろ←大間抜け（>>639を参照のこと）
>>668
>誰が許さないんだ？
世間が許しても まさしが許さん！

>>667
共同体の善という観点では国際テロリズムを否定できないからな。
その点では、普遍的な手続き的正義を唱えるリベラリズムに軍配が上がる。

>>669
わーい！ありがとう♥

>>670
サンデルの場合カント的義務論が根底にあるから
テロリズムは否定されると思う

>>672
どうだろう。過激なイスラム共同体で育った負荷ある自己にとっては、自爆テロも正義になるんじゃないの？

宣戦布告もせず民間人を対象にしたテロ行為はいくら過激な共同体の一員でも倫理的に善だとはいえないんじゃないかな
単に異教徒を殺したからってジハードにならないし
まあ自国内の占領軍に対しての抵抗は否定出来ないだろうけどね

mioのいった「お前は神かｗｗ、（誰も裁けないゎ」
みたいな発言がよったね。すごく同意。

お前は勝手に神様気取りになって 「相手は間違っている。」と裁く。
じゃぁこっちも
勝手に神になって「お前は間違っている。死刑。」と裁くだけｗ。
永遠に罵り合うしかない二人。。
スッキリした解決法がないので二人は
物理的に攻撃し合う→行き着く先は当然、殺し合い、と。
（実に自然な流れ、何処にでもありふれた風景。

どちらにとってもそれは
「やらざるを得なかった行為」「正しいこと」であると「信じ」ている。
どちらも主観的信 の中で生き続け相手の存在は認めない。
自然に、
（この条件下では）殺し合うしか 解決方法のなかった二人。
どっちが正しいとか、 関係ない・意味ない・誰にも証明できない。
人間はただ争い 殺しあう、って現実が横たわるのみ

うそん

青木富貴子は、白熱教室に首を突っ込んでる暇があるなら、自分の
娘が、幼児たちに拷問を加え殺害し、アメリカの刑務所にいる現実を
考えろよ。白熱教室で、青木だけポカンとバカ面で、討論を理解してない。

「青木富貴子に誘惑された」で検索すると、青木の元同僚が青木の面白い
行動を書いたブログがあるから読んでみろよ。目から鱗が落ちるぜ。

>>675
まあ自爆テロの飛行機を打ち落とすのは神様がやるぐらい大きな責任を背負うって事
だあね
自爆テロする方もだけど

どちら義も公平な天秤である場合どっちの剣が勝るかで決まるもんね

９・１１同時多発テロ直後、ドイツの現代音楽家シュトックハウゼンは、あのテロを
「アートの最大の作品」と褒めたたえたとして凄まじいバッシングに出会った。
（中沢新一の「緑の資本論」より）

>>23
ｗ

日本人は見えないシガラミが多いからなｗ

>>679
　確かにアートには違いないおｗ
　までも、あの下で何千人もの人が
　亡くなってると気づいたなら
　著名人なら言葉を慎むべきだな

　人殺しをそのまま受け入れたら辛い、
　血しぶきが芸術であるかのような映画で
　あるように受け流せたら
　この世の苦難なんぞ、全てが芸術だｗ
　　　　　　　V
　　　　　　__,,..,,,,_ 　　　　　　 _,,..,,,,_
　　　　　./ ・ω・ヽ　　　　　./・ω・ ヽ　＜　かもねぇ
　　　　　`'ｰ---‐´　　　　　`'ｰ---‐'′

>>679
そういう意味あいのことをニーチェも
書いてたな

青木富貴子は、白熱教室向きの経歴の女ではないだろ。
なぜ、出てくるんだよ。サンデルを使って、知的ぶりたいのかよ。

「青木富貴子に誘惑された」で検索してみろよ。
青木富貴子が、プレーボーイで働いてたときの同僚が
青木の行状を書いたブログがあるぞ。

　　サンデルってさ
　　なんとか主義の人を
　　摘発するのが趣味の
　　人者だよね

　　○○主義って、思考停止
　　そのものだからだよ、きっと
　　　　　　　V
　　　　　　__,,..,,,,_ 　　　　　　 _,,..,,,,_
　　　　　./ ・ω・ヽ　　　　　./・ω・ ヽ　＜　そうだねぇ
　　　　　`'ｰ---‐´　　　　　`'ｰ---‐'′

青木富貴子とハミルの娘が、アメリカで幼児虐待殺人を犯して、殺人犯として
刑務所にいるんだが、なんで青木は威張りくさって日本で金儲けしてるんだよ。

>>684
ぴかぁ〜

青木登貴子は凛としててかっこいいよ
もうちょい若けりゃ惚れてるレベル
もうひとりのダンサーは話振られても緊張しまくってて答えになってなかった

サンデレってどういうタイプの萌え要素なの？

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このスレも過疎ったな

今からの時代、東大よりハーバードなんすかねｗ
http://www.youtube.com/watch?v=5HsEYh0_XgQ

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東大は世界トップレベルだっけ？
日本の学校教育は偏りが無く素晴らしいとか
でも東大の哲学系の学科は白熱教室見て男はPREP出来ない、女は論外としか思えん
特に女は酷すぎる

世界の大学ランクは、だいたい20位くらい　最近だと30位くらいかな
何れにしてもアジアでは、最高ランクだと思うよ

人ではなくて大学のランクなんだよね。
大学になってしまう人がたまにいるけど、
日本になってしまうネトウヨと同じ。
よって、大学になってしまう人はネトウヨだよ。

>>695
ネトウヨは日本の大学を批判出来ないだろw
もち宗教上の理由でw

サンデルにウォール街のデモを語って欲しいよね。
まさにリバタリアニズムに対する挑戦だからね。

サンデルの公共哲学の本難しくて理解できないし、言いたいことがわからない

公共哲学　政治における道徳を考えるの事？
あれほぼ論文だから、これから正義の話をしよう
と同じのりで読むとひどい目にあうよ

そう、それ
これからの〜は読んでないから知らないが、カントやニーチェより読みにくい
邦訳が悪くないかと思っております

鬼沢さんの訳はそんなにわるくないと思うけど。むしろ、哲学者の下手な翻訳よりいいかも。

>>700
ニーチェは、ともかくカントよりひどかったって
カントのどの本で誰の訳の事？

カントの功利主義に対する批判や個々の人間の価値とか考え方が、
俺の考え方とそっくりだった
何か感動

カントは功利主義じゃない

>>702
光文社のやつ


サンデルの言いたいことが理解できない

>>704
わかってるわ馬鹿が！！！！

サンデルの公共哲学読んだが全然たいした内容ではなかった

古典読んだほうがまし

>>705
なるほどね
あれは、カントと言いつつカントじゃないから、余裕があったら
平凡社か以文社辺りを読んでみるといいよ

>>703
カントって、功利主義直接批判したことあったっけ？

ちなみに「さまざまな人種について」では
黒人差別すら行っているけど、その点は、どう思う？

正って何？
正を善より優先とか書いてるけど
もっとわかりやすく書いてほしい

正とは規範に合致していること、善とは目的に適合していること

>>707
同志ﾊｹｰﾝ！

リベラリズムやらコミュニタリアニズムやらを語って意味あるの？

リベラルなんぞ糞の役にも立たん

政治について語りたいのなら意味がある

｢公共哲学｣に高評価してる人ってサンデル信者じゃね？
公共哲学を読んで理解できる人には感服する

読んで理解できないものについて訳知り顔に語れるお前の頭に感服するわ

>>717
サンデル信者ですか？

酸っぱいブドウの狐が多すぎる

>>719
それってさ　ある意味シュレディンガーのあれだよね　二重に気持ち悪い

よくわからない言葉を適当に使えば賢く見えると思っている馬鹿も多いな

難しい言葉と使うと、意味もなく使う馬鹿と、読む側としての言葉の意味が理解出来ないバカの2つが生まれるからたちが悪い。

>>722
それってさ　ある意味シュレディンガーのあれだよね　二重に気持ち悪い

>>723
いや、箱を開けても開けなくても、言葉を発する側と受ける側は、同時にそして別々に存在して変わらないし、
意味を理解していないもかわらないからシュレディンガーのあれではないよ。

>>709
>>703ではないけど、カントは幸福とか何らかの外的目的のためになされる行為は道徳的ではない、とした。
基礎付け、第二批判、徳論あたり読めばいいのでは。どっかでこういうこと言ってた。

時代的にカントはベンサム以降のいわゆる功利主義者をしらないが、
カントの議論では功利主義的な道徳は批判されることになる。

>>725
なるほどね。そういう事なら　一応納得だわ　ありがとう

｢公共哲学、政治における道徳を考える｣の第３部が意味不明
わかりやすく各章を解説してください
お願い申し上げます

マクドナルドにて女子高生（？）同士の会話

「男ってさー、口喧嘩するとき理屈とか持ち出してくるからウザいよねー」

「そーそー、お前の感情どこ行ったんだっつーの！」

マックシェイク吹くかと思った

すまん誤爆

女子高生との感情のやり取りがしたいとサンデル先生もおっしゃってました

サンデルの正義の欺瞞

高山正之 （ジャーナリスト、元帝京大学教授）

http://www.nicovideo.jp/watch/sm15938239
よりによって日本人に正義を講釈しようなんておこがましい

『サンデルよ、「正義」を教えよう　変見自在』（新潮社、2011年8月） - マイケル・サンデル批判
http://www.amazon.co.jp/dp/4103058765/?tag=hatena_st1-22&ascsubtag=d-1on0j

サヨクを叩くしか能がない典型的産経豚じゃないか

サンデルは陽明学をしってるのかな？
明治維新前後の日本の根本思想
決定論＋独我論という究極の危険思想がこれｗ
日本の政治家には正義どころかそもそも悪なんてないんだよｗ

左翼共産革命思想と陽明学ならどっちが危険かな？
若干陽明学かな？
いずれにせよこれが合体したら怖いものなしｗ

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「レスは内容が全て、100％である」という 匿名掲示板の大前提を いったい何万回 言わせるんだよ(´・ω・｀)
遥かな高みから しゃがんで全人類70億人に 何が正しいか教えてる啓蒙（妄想晴らし、洗脳解き）である俺のレスを
悪口・愚痴・怨念・クレーム・荒し・揚げ足取り・言い訳・妄想・こじつけ・辻褄合わせ・詭弁・屁理屈・独善・思想・意見などというものにすり替えて
千兆分の１に矮小化するっていう 最初からバレてる卑劣な印象操作を いったい いつまでも続ける積りなんだ？

小笠原泰さん、あんたの言う通りだよ。
俺がいくら理を尽くして 幼稚園児でも理解できるように分かり易く説明しても、
説得された（現実に、今まで俺が２ｃｈに書いた事に 誰一人何一つ反論できずにいる）けど納得しないってやつなんだろうね、
皆、間違ってる事を言い続け 遣り続ける。お手上げだー＼(^ー^)／

みんな、>>695-696を見てごらん。な、だろ？

日本のおっさんのやつは全く見る気がしないのは何故でしょうか？

>>735
おっはー！
私は貴方の書いてる内容に全面的支持だよ！
これからも頑張ってね！
応援してるから！

>>736
あなたが日本人であれば、
あなたの中の『欧米人コンプ』が原因と思われます。

日本のは見る気がしないというよりは、
サンデルだから見ているのだと思います。

逆に今のすごく　面白いのだが

「宇多田ヒカル」と「中国新幹線」どっちが酷い？

米国進出・英国進出の失敗はタブー

明治大学面白かったぞ
ちょっと抽象論すぎなのと
教授のナルシスト感が気になったけど

あと講義の前の才女とギャル女がよかった

谷田川 惣(フリーライター)・チャンネル桜掲示板
http://nf.ch-sakura.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4561&forum=8

サンデル教授の授業は「最大多数の最大幸福」という功利主義についてまず問題提起し、議論を公共性論に持ち込もうとする流れです。
一大旋風を巻き起こした講義ですが、保守系の知識人はほとんどスルー。
公共性と倫理を関連づけて持ち出すので、敵か味方かわからないということでしょう。

答えは簡単。
保守主義にとっては敵となります。
白い共産主義といわれるフランクフルト学派の系統です。
マルクスやレーニンというと左翼だとわかりますが、ハーバーマスといったらわからないのが現実。
彼らの公共性論や共同体論は、理性主義に基づくものであり、左翼である単なる設計主義と同じです。
国柄が秩序を形成しているという観点がまったくありません。

美しい国柄、美徳というものは、理性では構築できません。
長い時間をかけるしかないのです。
人間の知性では及ばないのが、伝統であり、先人たちの叡智となります。

>>743
少なくとも>>731の２千倍くらいは頭がよさそうなコメントだわな。
サンデルを論ずるには十年くらい早いけど。

どこが「良さそう」なんだ。
>>256のキチガイだろ。

>>731の動画と見て比べたらわかる

サンデルは日経アドバイザー
http://www.csis-nikkei.com/adviser.html

743はアホすぎだろｗ
敵とか味方とかそういう話ですらないし
いちいち学問を利用しようとするアホが一定数いるんですよ

サンデルは可愛い

>>748
いや、チャンネル桜を見ているような保守派のオッサンにとっては、当たらずとも遠からじのアドバイスだと思う。
サンデルの哲学には、共通善とか市民の義務とか保守派にとっても魅力的なテーゼもあるけど、根っこは合理
主義者だから、ルソーやマルクスを悪魔扱いするような保守派にとっては、サンデルもその一味だというのは
あながち間違っていないｗ

＞根っこは合理主義者だから

ないない。

サンデル、読んでる。









　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秋の新潮文庫１００冊

マイケル・サンデル『これからの「正義」の話をしよう』文庫化！
2011/11/25

空前の「正義」の哲学ブームを巻き起こしたマイケル・サンデル教授の大ベストセラー、『これからの「正義」の話をしよう』
が早くも文庫になりました。

「1人を殺せば5人が助かる状況があったとしたら、あなたはその1人を殺すべきか？」
こんな（一見）シンプルな問いで幕をあけるサンデル教授の哲学講義は、私たちには縁のないものだと思われていた「哲学」
のイメージを、見事にくつがえします。
大災害、金融危機、格差、戦争、テロ……。本書で取り上げるのは、いずれも私たちが生きる現代で実際に起こった困難です。
教授が説くのは、これらの困難の根っこにはかならず、「何が正しい行ないなのか」をめぐる正義の哲学の問題が潜んでいると
いうこと。そして、簡単には答えの出せないこれらの問題に取り組んでこそ、本当によりよい社会をつくれるのだということ。

2011年の日本を襲った未曾有の困難もまた、簡単には答えの出せない難問に満ちています。「正義」を一時のブームに
終わらせないことを願って実現したこの文庫化が、より多くの方々がサンデル教授の問いかけを考えるきっかけになれば、
小社にとってこんなに嬉しいことはありません。

最後にもう一つ。この文庫版には、世界初公開となるボーナストラックが収録されています。2012年春に日米同時刊行が
決定した、教授待望の最新作『それをお金で買いますか』より、「序章」を先行公開しているのです。テーマは「市場主義の
暴走」。この現代最重要テーマに、教授はどう答えるのでしょうか？　こちらも併せてお読みいただければ幸いです。

http://www.hayakawa-online.co.jp/news/detail_news.php?news_id=00000488

祝 文庫化

『これからの「正義」の話をしよう』を読んで、自分がバリバリの功利主義者なんだと気づいた。
逆にカントの、すべての人が行き着く自律的で絶対的な道徳があるという考えと、ロールズの「無知のベール」
による原始契約の考え方は衝撃だった。サンデルもこの流れを汲んでいるらしい。自分とは絶対に相容れない。
これは、人間は神が作った特別な存在で、人間には変えられない神が定めた絶対的な道徳が存在している、
という、ユダヤ・キリスト教的なバックグラウンドの影響下にあるように感じられる。
日本からはこのような哲学は千年経っても生まれないだろう。
面白かったけど、西洋世界の異質さを知らされ、逆に自分の立ち位置が結構特殊なんだと知らされ、世界の
異様さに眩暈がするような気分を味わった。これはサンデルが意図した効果ではないだろう。
日本からはこのような哲学は千年経っても生まれないだろう。

超絶勘違いをドヤ顔で書き込むバカワロス

＞サンデルもこの流れを汲んでいるらしい

サンデルにとってはカントもロールズも批判対象で、
功利主義と同じ穴の狢だよ。

カントは神でさえ人間を単に手段として使用することはできないと言ってるけどな

>>757
それもぜんぜん違うな

アドルノのカントに対する相対性の排除と言う批判はあてはまらないが
サンデルの批判にはなる

>>759
何がどう違うか説明してみそ。

>>761
ロールズへの批判は負荷なき自己という概念にたいして。
カントやロールズが功利主義とかとんでも学説
政治哲学やってる教授が言うわけが無い
どこに書いてるの？

>>762
＞カントやロールズが功利主義とかとんでも学説

「同じ穴の狢」ってのは、無論、そんな意味じゃない。

サンデル（および共同体主義者）の功利主義批判がどんなものか知ってる？
当たり前だけどロールズの受け売りじゃないよ。ハーバード白熱授業は政治思想の
入門講義だから、順番的にまずロールズの観点からの功利主義批判を取り上げている
けれど（そしてサンデルもロールズの功利主義批判自体は間違っているとは言っては
いないけれど）。

（Ａ）ロールズの功利主義批判と、（Ｂ1）サンデルの功利主義批判は、本質的に異なる。

（Ｂ1）サンデルの功利主義批判と、（Ｂ2）サンデルの初期ロールズ（『正義論』）/
カント批判は、基本同じ路線。

カント系社会契約論の「負荷なき自己」も、功利主義の功利計算も、啓蒙の時代由来の
還元主義という点では「同じ穴の狢」としか言いようが無い。

無知のヴェール批判と功利主義批判はそもそも同じ議論の遡上にのらない
共通点が還元主義というも的はずれ
で、どこに書いてるの

それにサンデルの功利主義批判に関してはそれほどオリジナリティはない
ほとんどがロールズの正議論に既に書かれていること

>>763
> （Ａ）ロールズの功利主義批判と、（Ｂ1）サンデルの功利主義批判は、本質的に異なる。

どこかどう違うの？

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1323079610/
>>内柴正人「今文句言われている数の倍以上は貢献というか、人の世話をしてきています。」

数十人に対する世話は、数人に対するセクハラを上回る。これが功利主義ってやつっすかね。

電車の中で１０人に席を譲ったら、１人に痴漢してもいいって話？

>>764
「功利主義批判」にも色々あるわけでね、サンデルがハーバード白熱教室みたいなガイド本の
中で色々と紹介している通俗的な功利主義批判と、サンデル自身の意見は、別だよ。

サンデルも、自身の政治思想を記している論文に、それとは直接関係ない、既に他人により発表
済みの功利主義批判なんて、わざわざ書かないない。ロールズの原初契約の観点前提の功利主義
批判なんて共同体主義にそのまま取り込めるわけがないんだから「オリジナリティ」もクソもない。
それはロールズ以外の人による功利主義批判についても同様。功利主義批判なんて昔から五万とある。
普通、自分の主張と関係ないことなら、それが仮に正しかろうと、論文には一々書かない。政治
哲学の「先生」として授業で生徒に紹介することはあっても、政治哲学の「研究者」または政治
「思想家」として書いたりはしない。

「個人」（自我）の区別を尊重できない功利主義を批判するロールズが、さらに個人の背後にある
「共同体」（負荷）については尊重できていない点を、サンデルは批判している。「個人」も
「共同体」もガン無視して快・不快で善悪の全てを説く功利主義はサンデルにとっては論外、
ロールズはそれより少しマシという程度の「同じ穴の狢」なんだよ。

Michael Sandel, "Justice and the Good": "The limited scope for reflection on Rawls'
account, and the problematic, even impoverished theory of the good that results
reveal the extent to which deontological liberalism accepts an essentially utilitarian
account of the good.... The utilitarian background to Rawls' conception most clearly
appears in his references to individual moral life. Where justice as fairness rejects
utilitarianism as the basis for social, or public, morality, it has no apparent argument
with utilitarianism as the basis of individual, or private, morality-.... For Rawls,
utilitarianism goes wrong not in conceiving the good as the satisfaction of arbitrarily
given desires undifferentiated as to worth--for justice as fairness shares in this--but
only in being indifferent to the way these consummations are spread across individuals....

つづき

Justice as fairness seeks to remedy these shortcomings by emphasizing the distinction
between persons and by insisting on the separateness of those diverse "system of desires"
that utilitarianism conflates. But the grounds for Rawl's departure from utilitarianism
in this respect are not immediately apparent.... If, on the other hand, what makes a
system of desires is a hierarchical ordering of qualitatively distinguishable desires,
then it would be no more justifiable to "conflate" desires within a person than between
persons, and what is wrong with utilitarianism would also be wrong, in this respect at
least, with justice as fairness.....From this point of view, the utilitarian failure to
take seriously the distinction between persons would appear a more symptom of its larger
failure to take seriously the qualitative distinction of worth between different orders
of desires, a failure rooted in an impoverished account of the good which justice
as fairness has been seen to share.

ノージックのスレが立ったのに、ノージックのノの字も未だに出てきていない不思議。

>>767

レイプなんて許したら社会の秩序がぼろぼろになるだろ。
だいたい違法だろ。功利主義は日頃の貢献が大きければ、
違法行為を許すのかね。

ユダヤ人さんだる
http://www.youtube.com/watch?v=7n9BFo_Nmj4&feature=related

また高山正之か。第１章すら理解できていないのに、サンデルの名前をつかって商売するのは
やめてほしいね。

>>775
サンデルの白熱講義で青木富貴子がゲストに出た回はひどかったな。
青木は議論になってない癖に、上から目線で原子力を否定するばかりで
ディベートの基礎をまったく理解していない。
青木のアメリカ人夫は、もとは海兵隊の奴だし、過去に原爆を肯定する発言をした癖に、
なぜ日本が大災害になった今年、わざわざ夫を連れて日本に見物に来たんだよ。
日本で稼ぐことしか考えてない。青木夫婦は、日本バッシングで稼いだ
全財産を被災地に寄付しろよ。

オナニーしてもいいですか？

>>769
だからさ、無知のヴェール批判と功利主義批判は土台が違うって
功利主義は共同体を無視などしてない
サンデルの功利主義批判はカント、ロールズの線上だから

>>778
上のLiberalism and the Limits of Justiceの引用読んだの？

>>779
読んだけども、カント、ロールズの功利主義批判は受け入れたうえでの
共同体的視点の不足を批判してるんだろう

>>780
ぜんぜん違うと思いますけど。というか、あなたの言ってることは
ほとんど意味不明です。サンデルの主著のLiberalism and the
Limits of JusticeやDemocracy's Discontentをちゃんと読んでます？

全然違うのはあなたの解釈だと思うけど

サンデル以前に、ロールズの功利主義批判からして
あなたがちゃんと理解してるのか疑問なんですが。

テクストの釈義は多様であっても良いけども、
あなたの解釈は曲学阿世でもないそか意図が分からないな

お前ら、（たぶん）小学生じゃないんだから、著書を読んだ読まないじゃなく、
具体的な箇所を引用して議論しろや

�@初期の功利主義・ロールズ・ノージックの間での論争と、
�A後期のリベラリズムとコミュニタリアニズムの間での論争は、
視点が根本的に異なることなどガイド本や哲学事典にものってる
基礎知識レベルの話だと思うんですけどね。「ロールズの功利主義
批判は受け入れたうえで」って、いったい何を「受け入れ」るん
でしょうか？　ぜんぜん違う話になってるのに。

私は上で頼まれて一度「引用」してますから、次は相手の方どうぞ。

それはそのとうりだが
�@のリベラル、リバタリアンの対立点は自由の範疇を巡って、要約すればロック的財産所有の自由対埋め込まれた自由主義だ
要するにリバタリアンの功利主義批判はロックに依拠しているが
リベラル、コミュニタリアンの功利主義批判はカント的なわけ

で�Aの場合は功利主義批判の論拠は一致しつつ、
「負荷なき人間」や共同体を前提にしない正義の土台を批判してるわけ

しかしリバタリアンのロールズの「正議論」は
功利主義を超えるものではないという批判はある意味で正しい

だれがどれかわからなくなりそうなので、名前つけときます。

>>787
まず：

�@ロールズの『正義論』（A Theory of Justice）における功利主義批判の要点。

�Aサンデルの『リベラリズムと正義の限界』（Liberalism and the Limits of Justice）
　におけるロールズ正義論および功利主義批判の要点。

この二つを簡潔に記してもらえますか？　できれば引用とともに。
ロックやカントはひとまず置くとして（「カント的」「ロック的」
というのもよく分かりませんが）。

カントと功利主義の対立軸ってもっぱら道徳哲学としてのものだと思いますけど、
ロールズはカントの道徳哲学の方（義務論）は継承してなかったと思うんですけどね。
しかもロールズが主に取り上げてるのは『実践理性批判』や『判断力批判』ですらなく
マイナーな『人倫の形而上学』だし。共同体主義は言わずもがな共闘する余地さらに無し。

そもそもカントと功利主義同士の対立にしても、当時、カントがベンサム・ミルを
批判したり、ミルがカントを批判するようなことは、それぞれの著作に少々言及が
あるくらいで、直接的・本格的に展開されたことはないと思うんですけど。無論、
後進のそれぞれを支持する研究者の間でそうした論争は盛んに行われましたが、
それはまた別の話。それを哲学者本人の主張と混同するとおかしな方向に行ってしまう。

いやロールズは根本的にカント的だし倫理学も引き継いでる
カント的というのは善に対する正義の優先
これはロールズの大前提で実践理性批判を引用して明確に述べている（正義論第六節参照）

>>792
正義論の6章の脚註だけ目を通して見ましたけど、実践理性批判の引用ありますか？
『人倫の形而上学』（Metaphysics of Morals）と『人倫の形而上学の基礎付け』
（Foundations of the Metaphysics of Morals）への言及は6章（Chapter VI. Duty
and Obligation）51節（The Arguments for the Principles of Natural Duty）に
ありますが。

それはともかく今の話題の

�@ロールズの『正義論』（A Theory of Justice）における功利主義批判の要点。

�Aサンデルの『リベラリズムと正義の限界』（Liberalism and the Limits of Justice）
　におけるロールズ正義論および功利主義批判の要点。

をお願いします。

>>793
6章じゃなくて1章6節

�@正義に対する善の優先

�A同上

>>794
＞�A同上

あなたの主張によれば：

�@共同体主義者も、ロールズ同様、善（good）に対する正（right）の優先を支持する
�A共同体主義者も、ロールズと同じ論拠によって、上の点に関して功利主義を批判している

ということでしょうか？　これについてはサンデルの『リベラリズムと正義の限界』
（Liberalism and the Limits of Justice）内のどこにありますか？

＞6章じゃなくて1章6節

1章6節に確かにありますね。ただロールズがカントと同じ作法でこの点を論証している
ようには思えませんが。

まず共同体主義の善とは違う
功利主義の善の意味ならそのとおり
サンデルは卓越主義の共通善を重視している
『リベラリズムと正義の限界』は手許にないから引用はできない

>>796
「正（right）」が「善（good）」に優先するとロールズが言うのは、
正義の二原則にも反映されているように、言わば結論です。

�@その結論に至るまでのロールズの論拠は何だとお考えですか？

そして、

�Aサンデルは、そのロールズが使用した同じ論拠を踏襲して、
　功利主義批判をしているとお考えですか？

結論ではないな
�@正義の優先はアプリオリな命題
�Aそのとおり