◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない181◆
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない180◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1291105019/
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない180◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1291105019/
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html
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2 ：ヘヴィメタル ダニエル・カール：2011/01/29(土) 17:04:26 0
人生の決められたレールに乗りたくない。
決められたレールに乗りたくないので、博士になるお決まりのコースにも乗れなかった。
定年まで決められた人生なんて、やらないでも制服を着る人生って窮屈だ。
音楽活動してたら再就職する年齢を過ぎて、人生のレールに乗れなくなくなってた。
あんにゅーい
決められたレールに乗りたくないので、博士になるお決まりのコースにも乗れなかった。
定年まで決められた人生なんて、やらないでも制服を着る人生って窮屈だ。
音楽活動してたら再就職する年齢を過ぎて、人生のレールに乗れなくなくなってた。
あんにゅーい
3 ：考える名無しさん：2011/01/29(土) 17:06:40 0
猿でも理解できる極楽の仕組み
http://pds.exblog.jp/pds/1/200902/26/15/e0114815_1032245.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200902/26/15/e0114815_1032245.jpg
4 ：考える名無しさん：2011/01/29(土) 19:28:37 0
韓国の(サッカー)選手が猿面をして日本の選手をからかったそうだが、
あれは本田のこと？それとも長友？
あれは本田のこと？それとも長友？
ようやく大政絢がでてきたね。
すこし大ぶりかな？
キャラはよさそう。
板野はどうよ？
すこし大ぶりかな？
キャラはよさそう。
板野はどうよ？
7 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/01/30(日) 01:05:41 0
サッカーでどちらが勝とうが、私にはあんまり関心がありません。
都道府県駅伝で何処の都道府県が優勝しようがあんまり関心がないのと同じです。
勝ったら勝ったでお祭り騒ぎでしょうが・・例えワールドカップに優勝したところで
・・「良かったね」・・という以上の感想は持ち得ません。
①「勝ち負け（勝負）」は、「アゴン」
②「偶然（博打や宝くじ）」は「アレア」
③「模擬」（お医者さんごっこ等の延長の「演劇」は「ミミクリ」
④「眩惑」（要するに目眩）は「イリンクス」
として、「ホモルーデンス（遊ぶことを目的に生き続ける生物）としての
「遊びの４分類」に、サッカー（英語では「フットボール｝）はぴったりなのでしょう。
でも、私は「日本国が勝つか負けるか」には「まあ、どっちでも良いのではない？」
・・と思ってしまいます。
本自治は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
都道府県駅伝で何処の都道府県が優勝しようがあんまり関心がないのと同じです。
勝ったら勝ったでお祭り騒ぎでしょうが・・例えワールドカップに優勝したところで
・・「良かったね」・・という以上の感想は持ち得ません。
①「勝ち負け（勝負）」は、「アゴン」
②「偶然（博打や宝くじ）」は「アレア」
③「模擬」（お医者さんごっこ等の延長の「演劇」は「ミミクリ」
④「眩惑」（要するに目眩）は「イリンクス」
として、「ホモルーデンス（遊ぶことを目的に生き続ける生物）としての
「遊びの４分類」に、サッカー（英語では「フットボール｝）はぴったりなのでしょう。
でも、私は「日本国が勝つか負けるか」には「まあ、どっちでも良いのではない？」
・・と思ってしまいます。
本自治は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
機械は今回の試合にご立腹のご様子です。
日本も韓国も沖縄王朝も同共同体の隣接省に過ぎないと申しております。
あまりメシウマな話題ではなさそうですね。
日本も韓国も沖縄王朝も同共同体の隣接省に過ぎないと申しております。
あまりメシウマな話題ではなさそうですね。
「ひとりかくれんぼ｝は大変危険な遊びなので、
決してやらないでくださいね￥￥￥
決してやらないでくださいね￥￥￥
10 ：考える名無しさん：2011/01/30(日) 16:17:04 0
>>9
「ひとりシュレ猫ごっこ」もけっこう危険っぽいね
「ひとりシュレ猫ごっこ」もけっこう危険っぽいね
＞「ひとりシュレ猫ごっこ」もけっこう危険っぽいね
＞あの箱には手を出さないほうがいい
セブンイレブンの天ぷら鍋焼きうどんを
三日連続で食べた紗南もそう思いました｜￥
http://www.youtube.com/watch?v=mcDjOllYi80
でも、、もう手遅れ 後戻りはもう出来ないよねーーーー
毒を食らわばドクウマなのだよ関口君
闇よりも怖いのは孤独
鏡の魔の舞踏会すべてが狂おしい
迷い込んで悟れよ巡る愛の歴史を
禁じられた遊びほど面白いのだッッ!!１！
http://www.youtube.com/watch?v=kFCz9Y8aGhg
＞あの箱には手を出さないほうがいい
セブンイレブンの天ぷら鍋焼きうどんを
三日連続で食べた紗南もそう思いました｜￥
http://www.youtube.com/watch?v=mcDjOllYi80
でも、、もう手遅れ 後戻りはもう出来ないよねーーーー
毒を食らわばドクウマなのだよ関口君
闇よりも怖いのは孤独
鏡の魔の舞踏会すべてが狂おしい
迷い込んで悟れよ巡る愛の歴史を
禁じられた遊びほど面白いのだッッ!!１！
http://www.youtube.com/watch?v=kFCz9Y8aGhg
12 ：考える名無しさん：2011/02/01(火) 06:28:00 0
13 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/01(火) 16:41:13 0
>>2 ：ヘヴィメタル ダニエル・カール：
>人生の決められたレールに乗りたくない。
どんな人生も非決定なのでそんなレールなど一つも無いぞ。
>定年まで決められた人生・・・
それは労働者が保護されていた数十年前の一時の話、今はリストラの嵐の前に無くなった。
>音楽活動してたら・・・
音楽は各種産業技術と違って人類社会永遠の文化、トヨタは滅びても音楽は残る。あなたはその残りそうな（決定論的）安全性に身を委ねた訳だ。
>人生のレールに乗れなくなくなってた。
乗りたくない、（乗りたくても）乗れなくなっていた・・・どちらなの？
いずれにしてもどこかの誰かが自分のために引いてくれた、とする実在しないレールを仮定する訳ね。
>人生の決められたレールに乗りたくない。
どんな人生も非決定なのでそんなレールなど一つも無いぞ。
>定年まで決められた人生・・・
それは労働者が保護されていた数十年前の一時の話、今はリストラの嵐の前に無くなった。
>音楽活動してたら・・・
音楽は各種産業技術と違って人類社会永遠の文化、トヨタは滅びても音楽は残る。あなたはその残りそうな（決定論的）安全性に身を委ねた訳だ。
>人生のレールに乗れなくなくなってた。
乗りたくない、（乗りたくても）乗れなくなっていた・・・どちらなの？
いずれにしてもどこかの誰かが自分のために引いてくれた、とする実在しないレールを仮定する訳ね。
14 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/01(火) 17:03:41 0
二月から規制が解けたみたいですので宜しく。
>>7 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU
>サッカーでどちらが勝とうが、私にはあんまり関心がありません。
あなたの言い方は矛盾があります。
サッカー自体に関心が無いのか、それともサッカーは好きだが日本国の勝利に関心が無いのか曖昧だということです。
もしサッカー自体に関心が無いのなら、どこが勝つかに関心が無いと言う事を論じる資格を失うからです。
音楽に関心の無い人間がジャズと演歌はどちらでもいい、と言っても当たり前のことで、たいした意味は無いと言うことです。
>>7 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU
>サッカーでどちらが勝とうが、私にはあんまり関心がありません。
あなたの言い方は矛盾があります。
サッカー自体に関心が無いのか、それともサッカーは好きだが日本国の勝利に関心が無いのか曖昧だということです。
もしサッカー自体に関心が無いのなら、どこが勝つかに関心が無いと言う事を論じる資格を失うからです。
音楽に関心の無い人間がジャズと演歌はどちらでもいい、と言っても当たり前のことで、たいした意味は無いと言うことです。
レールが無いのが決定論です。
16 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/01(火) 17:06:58 0
>> 970
> カラス君はやっぱり隠れた変数とかガイド波の信奉者ってことなのかね。
それはよく知らないです。確率論を決定論にするための論でしょうか。
確率は決定論を否定するとは思いませんからそのような論は不要だと思っていました。
実際の素粒子の波の位相はランダムに近いかたちで存在するのでしょう。
> カラス君はやっぱり隠れた変数とかガイド波の信奉者ってことなのかね。
それはよく知らないです。確率論を決定論にするための論でしょうか。
確率は決定論を否定するとは思いませんからそのような論は不要だと思っていました。
実際の素粒子の波の位相はランダムに近いかたちで存在するのでしょう。
19 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/01(火) 20:15:50 0
>>18
＞それはよく知らないです。確率論を決定論にするための論でしょうか。
いや、多分、
量子力学に於ける確率の背後に、決定論的な未知の機構がある、
とする立場だと思う。ラプラス的な仮定に基づく立場でなないのかな。
＞確率は決定論を否定するとは思いませんからそのような論は不要だと思っていました。
しかし貴方は、多世界解釈は非決定論的である、とも、言ってはいなかったか。
私としては、それは道理にかなった理解だな、と感じていたが、どうも分からなくなったｗ
貴方は、「確率こそが世界の真理である」、と確率原理主義を提示されても
「それは決定論を否定しない」と言うわけですか？
＞実際の素粒子の波の位相はランダムに近いかたちで存在するのでしょう。
それはどうだろうね。
量子力学に於いて、Ψの位相は、その境界条件を決めて計算される訳だからね。
「実際の素粒子の（波の※）位相はランダム」としたのでは、
「位相」なんてものを仮定する意味が無くなるようにも思いますが。。
まあしかし、なんにせよ、「実際の素粒子」のことは俺には分からんね。
私は、量子力学は気味の悪いぐらい「数学的なモデル」と思っているので。
（※Ψは「波動関数」とは言いながら、限られた場合を除いて、波として表現することはできない、
のではなかったかな。まあ、そんなことは大した問題じゃないか。「波」でいきましょうか。）
＞それはよく知らないです。確率論を決定論にするための論でしょうか。
いや、多分、
量子力学に於ける確率の背後に、決定論的な未知の機構がある、
とする立場だと思う。ラプラス的な仮定に基づく立場でなないのかな。
＞確率は決定論を否定するとは思いませんからそのような論は不要だと思っていました。
しかし貴方は、多世界解釈は非決定論的である、とも、言ってはいなかったか。
私としては、それは道理にかなった理解だな、と感じていたが、どうも分からなくなったｗ
貴方は、「確率こそが世界の真理である」、と確率原理主義を提示されても
「それは決定論を否定しない」と言うわけですか？
＞実際の素粒子の波の位相はランダムに近いかたちで存在するのでしょう。
それはどうだろうね。
量子力学に於いて、Ψの位相は、その境界条件を決めて計算される訳だからね。
「実際の素粒子の（波の※）位相はランダム」としたのでは、
「位相」なんてものを仮定する意味が無くなるようにも思いますが。。
まあしかし、なんにせよ、「実際の素粒子」のことは俺には分からんね。
私は、量子力学は気味の悪いぐらい「数学的なモデル」と思っているので。
（※Ψは「波動関数」とは言いながら、限られた場合を除いて、波として表現することはできない、
のではなかったかな。まあ、そんなことは大した問題じゃないか。「波」でいきましょうか。）
>>19
> 貴方は、「確率こそが世界の真理である」、と確率原理主義を提示されても
> 「それは決定論を否定しない」と言うわけですか？
決定論でも確率という概念の存在は理解できます。その場合の確率の定義は原因の一部の分布を
平坦にした場合の結果の分布です。
エヴェレット解釈は観測者のいる世界を複数にしているので事実がひとつであるという決定論とは違い
ます。
エヴェレット解釈はそれぞれの世界では原因が結果を決定しないです。そして他の世界とは関係しない。
解釈論における確率の定義はどうなっているのでしょう。
> 「実際の素粒子の（波の※）位相はランダム」としたのでは、
> 「位相」なんてものを仮定する意味が無くなるようにも思いますが。。
波動関数の内部では複素平面上のベクトル角が位相差になりますね。波動関数全体では位相の
自由度があります。それが実際の位相と対応するのではないでしょうか。
> （※Ψは「波動関数」とは言いながら、限られた場合を除いて、波として表現することはできない、
> のではなかったかな。まあ、そんなことは大した問題じゃないか。「波」でいきましょうか。）
厳密にはそうなのでしょうか。
> 貴方は、「確率こそが世界の真理である」、と確率原理主義を提示されても
> 「それは決定論を否定しない」と言うわけですか？
決定論でも確率という概念の存在は理解できます。その場合の確率の定義は原因の一部の分布を
平坦にした場合の結果の分布です。
エヴェレット解釈は観測者のいる世界を複数にしているので事実がひとつであるという決定論とは違い
ます。
エヴェレット解釈はそれぞれの世界では原因が結果を決定しないです。そして他の世界とは関係しない。
解釈論における確率の定義はどうなっているのでしょう。
> 「実際の素粒子の（波の※）位相はランダム」としたのでは、
> 「位相」なんてものを仮定する意味が無くなるようにも思いますが。。
波動関数の内部では複素平面上のベクトル角が位相差になりますね。波動関数全体では位相の
自由度があります。それが実際の位相と対応するのではないでしょうか。
> （※Ψは「波動関数」とは言いながら、限られた場合を除いて、波として表現することはできない、
> のではなかったかな。まあ、そんなことは大した問題じゃないか。「波」でいきましょうか。）
厳密にはそうなのでしょうか。
確率的にしかわからないことがたくさんある。
確率的にならわかることがたくさんある。
でも原因が結果を決定する事実は揺らぐことは無い。
確率的にならわかることがたくさんある。
でも原因が結果を決定する事実は揺らぐことは無い。
23 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/01(火) 22:00:42 0
>>21
＞その場合の確率の定義は原因の一部の分布を平坦にした場合の結果の分布です。
なんすかそれは？
よー分からんが、ラビの言ってるのと同じような意味かしら。
つまりラプラス的な原理を信仰している。。。と？
私が言いたいのはですね、量子力学に於ける「確率」は「原理的」である、
と解釈され、その背後には「決定論的な構造は存在しない」ということです。
なので「原因が、結果を一意に確定しない」ことを、カラス君は認めることができますか、
ってことです。
それとも、あくまで、どこまでも超越（論）的決定性を想定しないと、気が済みませんか。
しかし、完全な決定性など、世界の成立に必要なんでしょうかね？むしろ邪魔とは思いませんか？
＞その場合の確率の定義は原因の一部の分布を平坦にした場合の結果の分布です。
なんすかそれは？
よー分からんが、ラビの言ってるのと同じような意味かしら。
つまりラプラス的な原理を信仰している。。。と？
私が言いたいのはですね、量子力学に於ける「確率」は「原理的」である、
と解釈され、その背後には「決定論的な構造は存在しない」ということです。
なので「原因が、結果を一意に確定しない」ことを、カラス君は認めることができますか、
ってことです。
それとも、あくまで、どこまでも超越（論）的決定性を想定しないと、気が済みませんか。
しかし、完全な決定性など、世界の成立に必要なんでしょうかね？むしろ邪魔とは思いませんか？
24 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/01(火) 22:03:42 0
＞波動関数全体では位相の自由度があります
・・まったくピンときませんが・・たとえばどういうことです？
・・まったくピンときませんが・・たとえばどういうことです？
25 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/01(火) 22:07:44 0
結果を認識した瞬間にはもう原因はどこにもないのに原因から結果が生じるのはなんで？
因果律って脳内だけの現象なの？
因果律って脳内だけの現象なの？
27 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/01(火) 22:16:30 0
>>20
＞アナログを測れるといえば決定論ではないのか？
＞アナログは完全には計れないからアナログではないのだろうか。
よく分かりませんので、ぼんやりしたレスしかできませんが
例えばカオスは、決定論的ではあるが、しかし事実上（いや、ほとんど理論上も）非決定である、
ということを言いたいのだろうか。
「無限小」それ自体を扱うことはできないので、世界が完全に連続なら、
カオスが決定論的である、ことの土台は消失するように思いますね。
＞アナログを測れるといえば決定論ではないのか？
＞アナログは完全には計れないからアナログではないのだろうか。
よく分かりませんので、ぼんやりしたレスしかできませんが
例えばカオスは、決定論的ではあるが、しかし事実上（いや、ほとんど理論上も）非決定である、
ということを言いたいのだろうか。
「無限小」それ自体を扱うことはできないので、世界が完全に連続なら、
カオスが決定論的である、ことの土台は消失するように思いますね。
>>27
世界が完全に連続なら、それは決定論ですよ。
世界が完全に連続なら、それは決定論ですよ。
30 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/01(火) 22:23:40 0
>>23
> 私が言いたいのはですね、量子力学に於ける「確率」は「原理的」である、
> と解釈され、その背後には「決定論的な構造は存在しない」ということです。
> なので「原因が、結果を一意に確定しない」ことを、カラス君は認めることができますか、
> ってことです。
今のところ認めないです。これは確率の定義の問題ですね。ひとつの原因が複数の結果をもたらしている
のか、複数の微小な原因の差が結果として増幅するのか。
> それとも、あくまで、どこまでも超越（論）的決定性を想定しないと、気が済みませんか。
> しかし、完全な決定性など、世界の成立に必要なんでしょうかね？むしろ邪魔とは思いませんか？
どちらが事実なのか？事実であるほうを受け入れます。
> 私が言いたいのはですね、量子力学に於ける「確率」は「原理的」である、
> と解釈され、その背後には「決定論的な構造は存在しない」ということです。
> なので「原因が、結果を一意に確定しない」ことを、カラス君は認めることができますか、
> ってことです。
今のところ認めないです。これは確率の定義の問題ですね。ひとつの原因が複数の結果をもたらしている
のか、複数の微小な原因の差が結果として増幅するのか。
> それとも、あくまで、どこまでも超越（論）的決定性を想定しないと、気が済みませんか。
> しかし、完全な決定性など、世界の成立に必要なんでしょうかね？むしろ邪魔とは思いませんか？
どちらが事実なのか？事実であるほうを受け入れます。
>>24
位相が決まっていないということを表現したかっただけ。自由度というと誤解があるかな。
実際には位相はランダムに近いかたちで存在しているので、それが結果に確率的に
現れる。
>>28
これも定義の問題ですね。理解している>>28さんの決定論の定義をどうぞ。
位相が決まっていないということを表現したかっただけ。自由度というと誤解があるかな。
実際には位相はランダムに近いかたちで存在しているので、それが結果に確率的に
現れる。
>>28
これも定義の問題ですね。理解している>>28さんの決定論の定義をどうぞ。
34 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/02(水) 01:06:21 0
>>32
「事実」とはなんだろうね
それは貴方が、抉り取るしかない。
「信仰」とやらで納得するのも自由だし。
>>33
いや、モデル上に於いては、
「位相（＝θ）」は「決まって」おり（←ここが多世界が「決定論」を主張する根拠）
それによって“確率”(＝ｌΨ(θ）ｌ＾2）が決まる、ってことなのだろう。
位相がランダムとしたのでは、重ね合わせ、とか計算できんだろ。
そして、この計算される“確率”は、「原理的な確率」である、とするのだ。
これすなわち、「自発的偶然性」
・・・承伏できませんか。
「事実」とはなんだろうね
それは貴方が、抉り取るしかない。
「信仰」とやらで納得するのも自由だし。
>>33
いや、モデル上に於いては、
「位相（＝θ）」は「決まって」おり（←ここが多世界が「決定論」を主張する根拠）
それによって“確率”(＝ｌΨ(θ）ｌ＾2）が決まる、ってことなのだろう。
位相がランダムとしたのでは、重ね合わせ、とか計算できんだろ。
そして、この計算される“確率”は、「原理的な確率」である、とするのだ。
これすなわち、「自発的偶然性」
・・・承伏できませんか。
35 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/02(水) 01:22:52 0
>>17 ：考える名無しさん：
>可逆的エントロピー発展
レールがなんで可逆的エントロピーなの？？？
>>26 ：考える名無しさん：
>貴方が知らないだけで決まっています。
ほう＾＾貴方は知っているわけね。
>可逆的エントロピー発展
レールがなんで可逆的エントロピーなの？？？
>>26 ：考える名無しさん：
>貴方が知らないだけで決まっています。
ほう＾＾貴方は知っているわけね。
36 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/02(水) 01:52:08 0
>>22
＞確率的にしかわからないことがたくさんある
当然、「たくさん」あります。
「わかる」ということは何か？・・と問うと
シュレディンガーの猫箱を観測している「観測者」にとっては「わからない」
・・・これはこの命題の主題ですので「判らない」でしょう。
では「シュレ猫自身」にとって「自分が半死半生か？又は生きているのか？」
・・・「それ」も判らない・・と断定するのが「確率至上論者」の間違いなのです。
「箱の中の猫」は「ある瞬間まで生きていて、ある瞬間（放射性同位元素の原子崩壊した）
瞬間・・死んだ」・・ということが「真理」なのであり、放射性同位元素の原子崩壊が
「確率論的にしか予見できない」・・にも関わらず「箱に入った猫」は「ある瞬間までは
生きていて、崩壊が起こった瞬間に死んだ」と考えるのが「正しい回答」なのです。
箱に入れられた瞬間に「半死半生という状態になった」・・という「不確定性理論至上主義」
は、「（理論）物理学への変な誤解」にすぎません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞確率的にしかわからないことがたくさんある
当然、「たくさん」あります。
「わかる」ということは何か？・・と問うと
シュレディンガーの猫箱を観測している「観測者」にとっては「わからない」
・・・これはこの命題の主題ですので「判らない」でしょう。
では「シュレ猫自身」にとって「自分が半死半生か？又は生きているのか？」
・・・「それ」も判らない・・と断定するのが「確率至上論者」の間違いなのです。
「箱の中の猫」は「ある瞬間まで生きていて、ある瞬間（放射性同位元素の原子崩壊した）
瞬間・・死んだ」・・ということが「真理」なのであり、放射性同位元素の原子崩壊が
「確率論的にしか予見できない」・・にも関わらず「箱に入った猫」は「ある瞬間までは
生きていて、崩壊が起こった瞬間に死んだ」と考えるのが「正しい回答」なのです。
箱に入れられた瞬間に「半死半生という状態になった」・・という「不確定性理論至上主義」
は、「（理論）物理学への変な誤解」にすぎません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
37 ：考える名無しさん：2011/02/02(水) 02:07:46 0
長友のクロスから李の左足ボレーで得点したことは事実だ
この局面の、または延長を含めた120分の試合全体が確率の系であると？
試合の結果を決定するのは誰だ？（またはどんなルールだ？）
因果律を決定するのは因果律ではない
この局面の、または延長を含めた120分の試合全体が確率の系であると？
試合の結果を決定するのは誰だ？（またはどんなルールだ？）
因果律を決定するのは因果律ではない
サッカーの、ピッチ上にはカオスに溢れてるとはそのとおりだ
あの場面でわずかに足に触れていたら、
パスの精度が、ボールの蹴る角度が少しズレていたら、
それらがバタフライ効果として、ゴールという重大な結果に導く
だからサッカーはおもしろい
もちろん、そんなふうに観戦してるわけじゃありませんがｗ
あの場面でわずかに足に触れていたら、
パスの精度が、ボールの蹴る角度が少しズレていたら、
それらがバタフライ効果として、ゴールという重大な結果に導く
だからサッカーはおもしろい
もちろん、そんなふうに観戦してるわけじゃありませんがｗ
>>35
ええ、決まっていることを知っています。
ええ、決まっていることを知っています。
42 ：考える名無しさん：2011/02/02(水) 02:29:15 0
おれ、ゾンビっす。
43 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/02(水) 02:38:02 0
>>22 ：飛べないカラス：
>原因が結果を決定する事実は揺らぐことは無い。
何度も話題になっているが、原因に対して結果が一意的に決定すること、これが決定論であり、この場合確率は発生しないでしょ。
>>38 ：スモ：
>試合全体が確率の系であると？
そう考えますが。
>>40 ：考える名無しさん：
では結果は予見できないことを認めるのかな。
>原因が結果を決定する事実は揺らぐことは無い。
何度も話題になっているが、原因に対して結果が一意的に決定すること、これが決定論であり、この場合確率は発生しないでしょ。
>>38 ：スモ：
>試合全体が確率の系であると？
そう考えますが。
>>40 ：考える名無しさん：
では結果は予見できないことを認めるのかな。
>>43
＞何度も話題になっているが、原因に対して結果が一意的に決定すること、これが決定論であり、この場合確率は発生しないでしょ。
何度も教えてあげているのだからいい加減に学びなさい。確率は時系列や予測とは関係がありません。
後方確率というものもあります。
＞では結果は予見できないことを認めるのかな。
認めるも何も、決まっているのに結果を知らないのは明白でしょうに。
決定論は予測とは何の関係ないことをまだ理解していないのですね。
＞何度も話題になっているが、原因に対して結果が一意的に決定すること、これが決定論であり、この場合確率は発生しないでしょ。
何度も教えてあげているのだからいい加減に学びなさい。確率は時系列や予測とは関係がありません。
後方確率というものもあります。
＞では結果は予見できないことを認めるのかな。
認めるも何も、決まっているのに結果を知らないのは明白でしょうに。
決定論は予測とは何の関係ないことをまだ理解していないのですね。
45 ：ド・ロ：2011/02/02(水) 02:57:05 0
28 ：考える名無しさん：2011/02/01(火) 22:17:16 0
>>21
エヴェレット解釈は決定論です。提唱者がそういっているのに、
はたしてエヴェレットでない人間がエヴェレット以上にエヴェレット解釈を理解しているのでしょうか。
33 ：飛べないカラス：2011/02/02(水) 00:47:50 0
>>28
これも定義の問題ですね。理解している>>28さんの決定論の定義をどうぞ。
>>21
エヴェレット解釈は決定論です。提唱者がそういっているのに、
はたしてエヴェレットでない人間がエヴェレット以上にエヴェレット解釈を理解しているのでしょうか。
33 ：飛べないカラス：2011/02/02(水) 00:47:50 0
>>28
これも定義の問題ですね。理解している>>28さんの決定論の定義をどうぞ。
おはヨークシャテリア こんにチワワ こんばんワンコ
いつ見てるかわからないからあいさつ全部犬
鬼は外の星の輝きと～ 福は心の内なる紗南律～
外はひんやりお空キラキラ 豆まきフライング紗南です￥
新スレに替わってなかなか人が集まらないから、
みなさんどこに離散してしまったのかな？かな？と心配でした
ワンフェスの準備で忙しい人たちも多いことでしょうが、
紗南は何の因果か久しぶりの二連休でだらだらして☆ます
お昼ごろまで寝て サンドイッチ食べて また寝てさっき起きました
昼と夜がコペルニクス的転回してしまいましたねーーーーーー
起きてからは水木しげるさんの古い密着取材番組の動画見てたよ
今日もんやり考えたのは、有限な紗南がこうして考えたりしてるときって、
永遠に一続きかもしれない物事を、その時の基準でコトノハに区切った上で、
限られたコトノハで捕らえ組み合わせ積み上げ処理してゆくのだから、
紗南ががんばっても「はいはい近似値近似値」と、
未来の紗南から、過去の紗南が冷ややかにねぎらわれるだけやもしれぬ、
ってことでした；＋
小さい頃の紗南には、おすぎとピーコさんは区別できなかった；；；
でも今オトナの紗南は両者を余裕で区別できますッ!!!
http://www.youtube.com/watch?v=s4jpbfQTFNI
人生のレールが一本に見えたとして、それは正解としていいものかは・・・
一つの答えを主張することが、競争や格付けやケンカや戦争や差別やら、
そんな人間疎外的な事の原因になるのではないかちょっと心配でゲソ＠＠
いつ見てるかわからないからあいさつ全部犬
鬼は外の星の輝きと～ 福は心の内なる紗南律～
外はひんやりお空キラキラ 豆まきフライング紗南です￥
新スレに替わってなかなか人が集まらないから、
みなさんどこに離散してしまったのかな？かな？と心配でした
ワンフェスの準備で忙しい人たちも多いことでしょうが、
紗南は何の因果か久しぶりの二連休でだらだらして☆ます
お昼ごろまで寝て サンドイッチ食べて また寝てさっき起きました
昼と夜がコペルニクス的転回してしまいましたねーーーーーー
起きてからは水木しげるさんの古い密着取材番組の動画見てたよ
今日もんやり考えたのは、有限な紗南がこうして考えたりしてるときって、
永遠に一続きかもしれない物事を、その時の基準でコトノハに区切った上で、
限られたコトノハで捕らえ組み合わせ積み上げ処理してゆくのだから、
紗南ががんばっても「はいはい近似値近似値」と、
未来の紗南から、過去の紗南が冷ややかにねぎらわれるだけやもしれぬ、
ってことでした；＋
小さい頃の紗南には、おすぎとピーコさんは区別できなかった；；；
でも今オトナの紗南は両者を余裕で区別できますッ!!!
http://www.youtube.com/watch?v=s4jpbfQTFNI
人生のレールが一本に見えたとして、それは正解としていいものかは・・・
一つの答えを主張することが、競争や格付けやケンカや戦争や差別やら、
そんな人間疎外的な事の原因になるのではないかちょっと心配でゲソ＠＠
>>20
> アナログを測れるといえば決定論ではないのか？
> アナログは完全には計れないからアナログではないのだろうか。
完全に測れるとは連続知ではないという証拠でしょう。
測る単位以上細かいものは存在しないなら決定論は有効である。
プランク時間より細かいものが無い、故に決定論は正しい。
> アナログを測れるといえば決定論ではないのか？
> アナログは完全には計れないからアナログではないのだろうか。
完全に測れるとは連続知ではないという証拠でしょう。
測る単位以上細かいものは存在しないなら決定論は有効である。
プランク時間より細かいものが無い、故に決定論は正しい。
>>47
なるほどプランク時間が基本単位だからそれで全て計れるってことか
なるほどプランク時間が基本単位だからそれで全て計れるってことか
たとえば地球を波とみなした場合、プランクでは間に合わないだろう。
いや、エヴェ解釈では、ありとしあるものは波。地球も例外ではない。
結局、測れない。要するに、不可知なのである。
結局、測れない。要するに、不可知なのである。
52 ：考える名無しさん：2011/02/02(水) 17:33:45 0
テクノロジー犯罪・脳情報通信あったら、ずんもくない？
解答用紙の中身が判るだからー、学校、入り放題じゃない？
学位なんて嘘で良いのよ、実力あって、頭良いだから。
解答用紙の中身が判るだからー、学校、入り放題じゃない？
学位なんて嘘で良いのよ、実力あって、頭良いだから。
ウナギの卵発見！！！ウナギ食い放題や！！
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1296632466/
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1296632466/
上を向いて歩く顔面に乗っかる軽足君ー
透明女役割既に終了
おもいツライ
願いMonotone発表
透明女役割既に終了
おもいツライ
願いMonotone発表
55 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/03(木) 00:46:47 0
>>44 ：考える名無しさん：
>決まっているのに結果を知らないのは明白でしょうに。
つまり予見不能を決定論と言うのなら、たしかに確率も決定論と言えるかもしれないですね。
このスレではアインシュタインや機械さんの様に予見可能であると言う因果律決定論に対してじいさんは非決定論の立場から反論している。
貴方のような予見不能決定論なら、事実上無意味な決定論なので人畜無害ですので反論も出来ません。
「どうなるかは分からないけど決まっている」と言う論理には中々反論しにくい。
>決まっているのに結果を知らないのは明白でしょうに。
つまり予見不能を決定論と言うのなら、たしかに確率も決定論と言えるかもしれないですね。
このスレではアインシュタインや機械さんの様に予見可能であると言う因果律決定論に対してじいさんは非決定論の立場から反論している。
貴方のような予見不能決定論なら、事実上無意味な決定論なので人畜無害ですので反論も出来ません。
「どうなるかは分からないけど決まっている」と言う論理には中々反論しにくい。
56 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/03(木) 00:57:10 0
>>45
＞エヴェレット解釈は決定論です。提唱者がそういっているのに
「現在の『他ならぬこの私』」が「一瞬前の『他ならぬこの私』が「別の『私』」
であると軽く断定できるあるいは納得できる方は「エヴェレット解釈は決定論」
・・ということで納得できるのかもしれませんが、私には到底「納得」できません。
「一瞬前の『私』」から無数の（確率的可能性としての）『私』が「別の宇宙」に
「分化する」・・従って「分化した宇宙の『私』は「一瞬前の『私』」とは永遠に
「記憶」という脳内の「（記憶）物質」・・を介してしか関係を持てない・・
・・というのは「あまりに極端な世界観」だと考えます。
「シュレディンガーの猫」がやはり「極論を推し進めた思考実験」にすぎないのと
同じように、「エヴェレット解釈の『常時多世界分岐』」という世界観も「？」のきらいを
免れません。
量子的不確定性は「あくまで極微の世界」であり、我々人類は「巨大な原子」どころか
『巨大な分子』でさえ「電子顕微鏡で『見る』」というレベルで観測した試しはない・・
・・ということであり、その「極微の世界に起こりえること」と「マクロ世界で法則に則って
推移すること（物理・化学現象）を「同列」に論じること自体が間違っているのだと思います。
「大きい（マクロ世界の）モノが決定論で推移するなら（その構成要素である）極微の量子
（というモノ）が決定論で推移『しない』・・のはおかしいではないか？」・・・という論理展開
おのものが「間違っている」のだと思います。
本自治は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞エヴェレット解釈は決定論です。提唱者がそういっているのに
「現在の『他ならぬこの私』」が「一瞬前の『他ならぬこの私』が「別の『私』」
であると軽く断定できるあるいは納得できる方は「エヴェレット解釈は決定論」
・・ということで納得できるのかもしれませんが、私には到底「納得」できません。
「一瞬前の『私』」から無数の（確率的可能性としての）『私』が「別の宇宙」に
「分化する」・・従って「分化した宇宙の『私』は「一瞬前の『私』」とは永遠に
「記憶」という脳内の「（記憶）物質」・・を介してしか関係を持てない・・
・・というのは「あまりに極端な世界観」だと考えます。
「シュレディンガーの猫」がやはり「極論を推し進めた思考実験」にすぎないのと
同じように、「エヴェレット解釈の『常時多世界分岐』」という世界観も「？」のきらいを
免れません。
量子的不確定性は「あくまで極微の世界」であり、我々人類は「巨大な原子」どころか
『巨大な分子』でさえ「電子顕微鏡で『見る』」というレベルで観測した試しはない・・
・・ということであり、その「極微の世界に起こりえること」と「マクロ世界で法則に則って
推移すること（物理・化学現象）を「同列」に論じること自体が間違っているのだと思います。
「大きい（マクロ世界の）モノが決定論で推移するなら（その構成要素である）極微の量子
（というモノ）が決定論で推移『しない』・・のはおかしいではないか？」・・・という論理展開
おのものが「間違っている」のだと思います。
本自治は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
>>55
＞このスレではアインシュタインや機械さんの様に予見可能であると言う因果律決定論に対してじいさんは非決定論の立場から反論している。
だから貴方は馬鹿なんです。
アインシュタインや機械氏は、予見不可能である、因果律決定論を述べているのです。
貴方のは反論ですらありません。
＞このスレではアインシュタインや機械さんの様に予見可能であると言う因果律決定論に対してじいさんは非決定論の立場から反論している。
だから貴方は馬鹿なんです。
アインシュタインや機械氏は、予見不可能である、因果律決定論を述べているのです。
貴方のは反論ですらありません。
58 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/03(木) 01:17:29 0
>>57
＞機械さんの様に予見可能であると言う因果律決定論
「予見可能性」は「決定論」の「付録」に過ぎないので、
「決定論はある事象を徹底的に観測すれば、その事象が
次の事象に推移する結果を『予測』できなければならない」
・・という思想であるという「思い込み」は「迷惑な誤解」です。
「ある事象の現在の状態」の中に（あるいはその「置かれている環境」に）
「ある事象が未来にどう変化するか」・・という「要素」が全て含まれている
・・という「思想」が「決定論：機械的唯物論」である・・ということです。
本日は就寝させて戴きます。
＞機械さんの様に予見可能であると言う因果律決定論
「予見可能性」は「決定論」の「付録」に過ぎないので、
「決定論はある事象を徹底的に観測すれば、その事象が
次の事象に推移する結果を『予測』できなければならない」
・・という思想であるという「思い込み」は「迷惑な誤解」です。
「ある事象の現在の状態」の中に（あるいはその「置かれている環境」に）
「ある事象が未来にどう変化するか」・・という「要素」が全て含まれている
・・という「思想」が「決定論：機械的唯物論」である・・ということです。
本日は就寝させて戴きます。
>「予見可能性」は「決定論」の「付録」に過ぎないので、
思い込みである。
>・・という思想であるという「思い込み」は「迷惑な誤解」です。
貴方の主張はその自己紹介です。
>・・という「思想」が「決定論：機械的唯物論」である・・ということです。
勘違いです。
本日は就寝させて戴きます。
思い込みである。
>・・という思想であるという「思い込み」は「迷惑な誤解」です。
貴方の主張はその自己紹介です。
>・・という「思想」が「決定論：機械的唯物論」である・・ということです。
勘違いです。
本日は就寝させて戴きます。
>>56
>・・ということで納得できるのかもしれませんが、私には到底「納得」できません。
当然思い込みは疑うことをしません、貴方のは哲学ではなく信仰ですから
納得できるかという基準でしか表現できないのです。
>・・ということで納得できるのかもしれませんが、私には到底「納得」できません。
当然思い込みは疑うことをしません、貴方のは哲学ではなく信仰ですから
納得できるかという基準でしか表現できないのです。
>>34
> 「位相（＝θ）」は「決まって」おり（←ここが多世界が「決定論」を主張する根拠）
その場合の決定論の定義は何でしょう。哲学上の決定論とは一致するのでしょうか。
> 位相がランダムとしたのでは、重ね合わせ、とか計算できんだろ。
意図的に位相をそろえた場合をのぞき位相は不定で問題とはされないのではないでしょうか。
> そして、この計算される“確率”は、「原理的な確率」である、とするのだ。
確率の定義によるのではないでしょうか。確率であらわされる事象があったとしても原因が結果を
決定するのかという問題は残ります。
> これすなわち、「自発的偶然性」
飛躍ですね。
> 「位相（＝θ）」は「決まって」おり（←ここが多世界が「決定論」を主張する根拠）
その場合の決定論の定義は何でしょう。哲学上の決定論とは一致するのでしょうか。
> 位相がランダムとしたのでは、重ね合わせ、とか計算できんだろ。
意図的に位相をそろえた場合をのぞき位相は不定で問題とはされないのではないでしょうか。
> そして、この計算される“確率”は、「原理的な確率」である、とするのだ。
確率の定義によるのではないでしょうか。確率であらわされる事象があったとしても原因が結果を
決定するのかという問題は残ります。
> これすなわち、「自発的偶然性」
飛躍ですね。
>>36
猫は毒ガスを吸うという方法でアルファ崩壊を間接的に観測しているのです。
>>43
> 何度も話題になっているが、原因に対して結果が一意的に決定すること、これが決定論であり、この場合確率は発生しないでしょ。
確率の定義をどうぞ。>>21に示した定義とは違うのでしょう。
>>55
> 貴方のような予見不能決定論なら、事実上無意味な決定論なので人畜無害ですので反論も出来ません。
予測が外れた場合の理由を常に予測能力の不足とするか予測対象の性質の偶然性にもあるとするかの
違いはあります。
> 「どうなるかは分からないけど決まっている」と言う論理には中々反論しにくい。
今までのあなたのレスは何だったのでしょう。
猫は毒ガスを吸うという方法でアルファ崩壊を間接的に観測しているのです。
>>43
> 何度も話題になっているが、原因に対して結果が一意的に決定すること、これが決定論であり、この場合確率は発生しないでしょ。
確率の定義をどうぞ。>>21に示した定義とは違うのでしょう。
>>55
> 貴方のような予見不能決定論なら、事実上無意味な決定論なので人畜無害ですので反論も出来ません。
予測が外れた場合の理由を常に予測能力の不足とするか予測対象の性質の偶然性にもあるとするかの
違いはあります。
> 「どうなるかは分からないけど決まっている」と言う論理には中々反論しにくい。
今までのあなたのレスは何だったのでしょう。
63 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/03(木) 05:32:40 0
>>61 カラス君、早起きですね
＞その場合の決定論の定義は何でしょう。
初期条件（境界条件）によって、時系列での“状態”が完全に“確定する”ということだろうかね。
＞哲学上の決定論とは一致するのでしょうか。
そいつは、貴方が考えてくれ。
俺は多世界解釈など、くだらん（無意味）、と思っているので真剣に考えたことがない。
（量子力学は、そこまで万能じゃない。あくまで「この世」を記述する理論。）
＞意図的に位相をそろえた場合をのぞき位相は不定で問題とはされないのではないでしょうか。
決定論者たる貴方が「問題としない」とするのは、実に意外だが。
「原因→結果」に於ける、原因とか結果の、「状態」が“不定である”とすることで
貴方は良いのですか？
それだと、原子レベルでの挙動は、常に「ランダムである」と言っているのと
たいして変わらない、ことにはならないのかな。
貴方は因果的決定論を主張しているのではなかったか？
ランダムを組込みながら、どうやって、因果の列、世界の決定性、を貴方は理解しているのか
俺にはよー分からんｗ
＞その場合の決定論の定義は何でしょう。
初期条件（境界条件）によって、時系列での“状態”が完全に“確定する”ということだろうかね。
＞哲学上の決定論とは一致するのでしょうか。
そいつは、貴方が考えてくれ。
俺は多世界解釈など、くだらん（無意味）、と思っているので真剣に考えたことがない。
（量子力学は、そこまで万能じゃない。あくまで「この世」を記述する理論。）
＞意図的に位相をそろえた場合をのぞき位相は不定で問題とはされないのではないでしょうか。
決定論者たる貴方が「問題としない」とするのは、実に意外だが。
「原因→結果」に於ける、原因とか結果の、「状態」が“不定である”とすることで
貴方は良いのですか？
それだと、原子レベルでの挙動は、常に「ランダムである」と言っているのと
たいして変わらない、ことにはならないのかな。
貴方は因果的決定論を主張しているのではなかったか？
ランダムを組込みながら、どうやって、因果の列、世界の決定性、を貴方は理解しているのか
俺にはよー分からんｗ
64 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/03(木) 05:34:27 0
＞確率の定義によるのではないでしょうか。
そうですねぇ。。
・確率は全て「主観的確率」であり、因果、即ち未来の状態を決める客観的条件（微妙ｗ）は、常に十全である。
とするのか
・「客観的偶然」は実在し、客観的な確率（微妙ｗ）を内包して世界は成立する。
とするのか、ということでしょう。私は後者の立場、ということになりますが。
「定義による」と、よく貴方は言われるが、定義する、ということは、立場の衝突する場合には
定義のしかたそのものが衝突の最前線なのだから、「定義による」との言い捨てでは、何も解決しないように思う。
＞確率であらわされる事象があったとしても原因が結果を決定するのかという問題は残ります。
・・よく分からない。たとえばどういうことかしら？
＞飛躍ですね。
そうかもねｗ
しかし、飛躍なくして、何事か面白い事態が生まれるだろうかね？
そうですねぇ。。
・確率は全て「主観的確率」であり、因果、即ち未来の状態を決める客観的条件（微妙ｗ）は、常に十全である。
とするのか
・「客観的偶然」は実在し、客観的な確率（微妙ｗ）を内包して世界は成立する。
とするのか、ということでしょう。私は後者の立場、ということになりますが。
「定義による」と、よく貴方は言われるが、定義する、ということは、立場の衝突する場合には
定義のしかたそのものが衝突の最前線なのだから、「定義による」との言い捨てでは、何も解決しないように思う。
＞確率であらわされる事象があったとしても原因が結果を決定するのかという問題は残ります。
・・よく分からない。たとえばどういうことかしら？
＞飛躍ですね。
そうかもねｗ
しかし、飛躍なくして、何事か面白い事態が生まれるだろうかね？
常時飛躍していることに気が付け！
66 ：唯意味論：2011/02/03(木) 09:21:52 0
>>56
常に“世界”観は極端に変わるのです。～的転回といわれるように。
ニュートンのそれに、いまだに骨がらみになっている機械さんには随いていけない
のでしょう。
「ミクロ(極微)とマクロの別様の世界がある」という機械氏的二元論と比べるなら、
多世界解釈もその異様さでは見劣りする。ｗ
ミクロは偶然に左右されるけれども、マクロは一意の必然の経路を辿る、という
ご都合主義的な論理展開そのものが“非理”“無理”なのである。
常に“世界”観は極端に変わるのです。～的転回といわれるように。
ニュートンのそれに、いまだに骨がらみになっている機械さんには随いていけない
のでしょう。
「ミクロ(極微)とマクロの別様の世界がある」という機械氏的二元論と比べるなら、
多世界解釈もその異様さでは見劣りする。ｗ
ミクロは偶然に左右されるけれども、マクロは一意の必然の経路を辿る、という
ご都合主義的な論理展開そのものが“非理”“無理”なのである。
67 ：唯意味論：2011/02/03(木) 09:50:05 0
>>63
唯物主義者でありながら非決定論を唱える抄録氏に、一つ質問。
抄録さんによれば、世界は偶然の産物らしい。喩えていえば、サイコロの
出目は(有限だが)必然的ではない、というのである。
一挙に敷衍すればｗ“世界”は常に(物理)法則を破りながら存在している、
ということになる。そういうことですか。
それとも、これもミクロの話？
それにしても、カラス君の“定義”好きには…
>>62
「定義」を定義してくれますか。
唯物主義者でありながら非決定論を唱える抄録氏に、一つ質問。
抄録さんによれば、世界は偶然の産物らしい。喩えていえば、サイコロの
出目は(有限だが)必然的ではない、というのである。
一挙に敷衍すればｗ“世界”は常に(物理)法則を破りながら存在している、
ということになる。そういうことですか。
それとも、これもミクロの話？
それにしても、カラス君の“定義”好きには…
>>62
「定義」を定義してくれますか。
68 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/03(木) 15:08:31 0
>>58 ：「機械的唯物論」者
>「ある事象が未来にどう変化するか」・・という「要素」が全て含まれている
これだと一意的に決定と言う表現が出てこない。
定義として曖昧すぎるのではないですか？
もとより前提となる要素（初期条件）を全て網羅することは不可能と言うことが始めから分かってて言ってるのだからたちが悪い、逆に言えば反論する目標が無いともいえるが。
意地悪く言うと非決定の要素が過去の中にあったら？未来も非決定になるでしょ？。
そうでなくもし未来が予知できたら決定論の完璧な証明になります。未来予知こそ決定論の必要充分条件だと思う。
決定論者のアインシュタインの言うには科学が進んで隠れた変数が解明されていくと言っている。
そのとき確率は姿を消し未来が一意的に予測できるようになる。
そこでポイントはデスね、完全に予知できなくてもいいんですよ。
科学が進むに比例して未来が少しずつ予知できるようになれば決定論の有力な根拠になるのではないですか？
>「ある事象が未来にどう変化するか」・・という「要素」が全て含まれている
これだと一意的に決定と言う表現が出てこない。
定義として曖昧すぎるのではないですか？
もとより前提となる要素（初期条件）を全て網羅することは不可能と言うことが始めから分かってて言ってるのだからたちが悪い、逆に言えば反論する目標が無いともいえるが。
意地悪く言うと非決定の要素が過去の中にあったら？未来も非決定になるでしょ？。
そうでなくもし未来が予知できたら決定論の完璧な証明になります。未来予知こそ決定論の必要充分条件だと思う。
決定論者のアインシュタインの言うには科学が進んで隠れた変数が解明されていくと言っている。
そのとき確率は姿を消し未来が一意的に予測できるようになる。
そこでポイントはデスね、完全に予知できなくてもいいんですよ。
科学が進むに比例して未来が少しずつ予知できるようになれば決定論の有力な根拠になるのではないですか？
>>63
ランダムとみなせる状況は世界中にたくさんあります。
ランダムが因果的決定論を否定するのでしょうか。
>>64
> ・「客観的偶然」は実在し、客観的な確率（微妙ｗ）を内包して世界は成立する。
>
> とするのか、ということでしょう。私は後者の立場、ということになりますが。
では客観的な確率の定義をどうぞ。
> 「定義による」と、よく貴方は言われるが、定義する、ということは、立場の衝突する場合には
> 定義のしかたそのものが衝突の最前線なのだから、「定義による」との言い捨てでは、何も解決しないように思う。
立場の衝突を煽っています。
> ＞確率であらわされる事象があったとしても原因が結果を決定するのかという問題は残ります。
>
> ・・よく分からない。たとえばどういうことかしら？
例えばサイコロだと振り方など初期状態が同じなら何度振っても同じ目が出るかどうか。
>>67
> 「定義」を定義してくれますか。
物事の意味・内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定すること。
ランダムとみなせる状況は世界中にたくさんあります。
ランダムが因果的決定論を否定するのでしょうか。
>>64
> ・「客観的偶然」は実在し、客観的な確率（微妙ｗ）を内包して世界は成立する。
>
> とするのか、ということでしょう。私は後者の立場、ということになりますが。
では客観的な確率の定義をどうぞ。
> 「定義による」と、よく貴方は言われるが、定義する、ということは、立場の衝突する場合には
> 定義のしかたそのものが衝突の最前線なのだから、「定義による」との言い捨てでは、何も解決しないように思う。
立場の衝突を煽っています。
> ＞確率であらわされる事象があったとしても原因が結果を決定するのかという問題は残ります。
>
> ・・よく分からない。たとえばどういうことかしら？
例えばサイコロだと振り方など初期状態が同じなら何度振っても同じ目が出るかどうか。
>>67
> 「定義」を定義してくれますか。
物事の意味・内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定すること。
70 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/03(木) 16:43:36 0
>>69 ：飛べないカラス：
>例えばサイコロだと振り方など初期状態が同じなら何度振っても同じ目が出るかどうか。
横レスで申し訳ないが・・・
逆に初期状態を変えた場合の方が判り易いです。
その前にサイコロの出目は確率であると言う前提があります。。
これをそもそも認めない人は、この話は無視してください。
この確率と言うのはどんな振り方をしも（初期条件を変えても）結果は不変の同じ六分の一の確率である。
じいさんが言いたいのは結果が初期条件で決まるなら、振り方をかえれば確率もかわらなければおかしいでしょと言うこと。
この現象が物理現象が非決定であることの有力な証拠。
>例えばサイコロだと振り方など初期状態が同じなら何度振っても同じ目が出るかどうか。
横レスで申し訳ないが・・・
逆に初期状態を変えた場合の方が判り易いです。
その前にサイコロの出目は確率であると言う前提があります。。
これをそもそも認めない人は、この話は無視してください。
この確率と言うのはどんな振り方をしも（初期条件を変えても）結果は不変の同じ六分の一の確率である。
じいさんが言いたいのは結果が初期条件で決まるなら、振り方をかえれば確率もかわらなければおかしいでしょと言うこと。
この現象が物理現象が非決定であることの有力な証拠。
71 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/03(木) 16:52:55 0
>>56 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：
>量子的不確定性は「あくまで極微の世界」であり・・・・
あれ～～～～おかしいなあ。
間違いなく機械さんは「量子的不確定性」は認めてなかったはず、たしか観測問題に過ぎないとかなんとかいって。
究極の真理が発見されたら量子の振る舞いも確定すると言ってませんでした？
>量子的不確定性は「あくまで極微の世界」であり・・・・
あれ～～～～おかしいなあ。
間違いなく機械さんは「量子的不確定性」は認めてなかったはず、たしか観測問題に過ぎないとかなんとかいって。
究極の真理が発見されたら量子の振る舞いも確定すると言ってませんでした？
72 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/03(木) 17:17:52 0
73 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/03(木) 17:32:17 0
74 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/03(木) 18:23:42 0
>>62 ：飛べないカラス
確認したいのですが、貴方の言う「原因が結果を決定する事実」とは一意的に決定すると言うことですよね。
>予測が外れた場合の理由を常に予測能力の不足とするか予測対象の性質の偶然性にもあるとするかの違いはあります。
解ってないですね、この場合の予測可能と言うのは偶然性を認めない立場で予測すると言う意味ですので、外れた場合偶然性を理由にはしないでしょう。
>今までのあなたのレスは何だったのでしょう。
なかなか有効に反論できていないと言う感想です。
例えばさっきの「原因と結果」も一意的でなく何通りかの結果の場合でも「決定している」と言われたのでは、これはもうお手上げ。
サイコロも１～６の範囲で「決定」していると言うとんでもさんがいて反論する気にもなれない。
確認したいのですが、貴方の言う「原因が結果を決定する事実」とは一意的に決定すると言うことですよね。
>予測が外れた場合の理由を常に予測能力の不足とするか予測対象の性質の偶然性にもあるとするかの違いはあります。
解ってないですね、この場合の予測可能と言うのは偶然性を認めない立場で予測すると言う意味ですので、外れた場合偶然性を理由にはしないでしょう。
>今までのあなたのレスは何だったのでしょう。
なかなか有効に反論できていないと言う感想です。
例えばさっきの「原因と結果」も一意的でなく何通りかの結果の場合でも「決定している」と言われたのでは、これはもうお手上げ。
サイコロも１～６の範囲で「決定」していると言うとんでもさんがいて反論する気にもなれない。
75 ：唯意味論：2011/02/03(木) 22:13:15 0
相撲板とかないの？
77 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/03(木) 22:33:10 0
スレタイがとても意味不明
医学的なら
「脳は活きているので安まさなければならない(または眠らなければならない)」
となるはず
医学的なら
「脳は活きているので安まさなければならない(または眠らなければならない)」
となるはず
そもそも脳は【医学用語】医学用語を使って哲学を
語るな
語るな
お前ら「瓦は物質だから意識は必然」とか無機質に
置き換えても通じるとでも言うのか？
置き換えても通じるとでも言うのか？
このスレタイは非常に発達したレトリックでありまして、意味としては、俺がガンダムだ、というようなものになります。
82 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/04(金) 00:43:27 0
>>70
＞逆に初期状態を変えた場合の方が判り易いです。
＞その前にサイコロの出目は確率であると言う前提があります
サイコロの初期状態を設定して任意の出目を出すくらいの技術は中学の理科教室でも
可能です。
「はやぶさ」を地球から約3億km離れた位置で小惑星イトカワに着陸させ地球に帰還させる
技術だってあるのですから、ロケットの噴射制御という非常に微妙な精度を要する技術が
ある・・・ということが既に証明されているのに、サイコロを任意の面を上にして静止させる
技術は存在しない・・・などという戯言を相変わらず述べ続けていらっしゃることは耳（眼？）
を疑います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞逆に初期状態を変えた場合の方が判り易いです。
＞その前にサイコロの出目は確率であると言う前提があります
サイコロの初期状態を設定して任意の出目を出すくらいの技術は中学の理科教室でも
可能です。
「はやぶさ」を地球から約3億km離れた位置で小惑星イトカワに着陸させ地球に帰還させる
技術だってあるのですから、ロケットの噴射制御という非常に微妙な精度を要する技術が
ある・・・ということが既に証明されているのに、サイコロを任意の面を上にして静止させる
技術は存在しない・・・などという戯言を相変わらず述べ続けていらっしゃることは耳（眼？）
を疑います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
節分。。。鬼。
鬼といえば、、そうですね、雀鬼・桜井章一ですねーーーー
紗南も中学までには、サイの目の出し方や、
盲牌、ガン牌、通し、エレベーター、元禄積み、
六間積み 、ツバメ返しとかは兄から習いました＠
以前も書きましたが、紗南はスレタイのテーゼに三段論法で賛成ですよね？
・物質には意識がある
・脳は物質である
⇒脳に意識があるのは必然！
あれ？なんかちがうかも￥
「自由意志なんてない」っていう意味だったのかも＊；・
紗南が怒っている時、牌も確かに怒っていた。
紗南が悲しい時、牌が本当に涙を流してくれた。
http://www.youtube.com/watch?v=0fTChozgW_U
でも、物質ってなんだろう
ぶしつけな質問ですが、物質の定義って何ですかーーー
福はーーうちーーーー
鬼といえば、、そうですね、雀鬼・桜井章一ですねーーーー
紗南も中学までには、サイの目の出し方や、
盲牌、ガン牌、通し、エレベーター、元禄積み、
六間積み 、ツバメ返しとかは兄から習いました＠
以前も書きましたが、紗南はスレタイのテーゼに三段論法で賛成ですよね？
・物質には意識がある
・脳は物質である
⇒脳に意識があるのは必然！
あれ？なんかちがうかも￥
「自由意志なんてない」っていう意味だったのかも＊；・
紗南が怒っている時、牌も確かに怒っていた。
紗南が悲しい時、牌が本当に涙を流してくれた。
http://www.youtube.com/watch?v=0fTChozgW_U
でも、物質ってなんだろう
ぶしつけな質問ですが、物質の定義って何ですかーーー
福はーーうちーーーー
762：馬鹿すぎるｗ ：sage：2011/02/04(金) 01:26:20 0
82 名前：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/04(金) 00:43:27 0
>>70
＞逆に初期状態を変えた場合の方が判り易いです。
＞その前にサイコロの出目は確率であると言う前提があります
サイコロの初期状態を設定して任意の出目を出すくらいの技術は中学の理科教室でも
可能です。
「はやぶさ」を地球から約3億km離れた位置で小惑星イトカワに着陸させ地球に帰還させる
技術だってあるのですから、ロケットの噴射制御という非常に微妙な精度を要する技術が
ある・・・ということが既に証明されているのに、サイコロを任意の面を上にして静止させる
技術は存在しない・・・などという戯言を相変わらず述べ続けていらっしゃることは耳（眼？）
を疑います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
82 名前：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/04(金) 00:43:27 0
>>70
＞逆に初期状態を変えた場合の方が判り易いです。
＞その前にサイコロの出目は確率であると言う前提があります
サイコロの初期状態を設定して任意の出目を出すくらいの技術は中学の理科教室でも
可能です。
「はやぶさ」を地球から約3億km離れた位置で小惑星イトカワに着陸させ地球に帰還させる
技術だってあるのですから、ロケットの噴射制御という非常に微妙な精度を要する技術が
ある・・・ということが既に証明されているのに、サイコロを任意の面を上にして静止させる
技術は存在しない・・・などという戯言を相変わらず述べ続けていらっしゃることは耳（眼？）
を疑います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
85 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/04(金) 03:38:00 0
>>82 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：
>「はやぶさ」を・・・・・精度を要する技術がある
おおそうなんですよ。
でもチンチロリンで好きな目を出すことは不可能なんですね。
これは全てのギャンブラーが認めていることです（負けて泣きながら）。
>「はやぶさ」を・・・・・精度を要する技術がある
おおそうなんですよ。
でもチンチロリンで好きな目を出すことは不可能なんですね。
これは全てのギャンブラーが認めていることです（負けて泣きながら）。
この流れで議論している「サイコロ」とは、ハンズで100円で売ってるサイコロですか？
それとももっと精密に計算して作られた、100円では大赤字になるサイコロですか？
さて、それをふまえて。
アインシュタインが「神はサイコロを振らない」とのたもうていますが、このサイコロは
100円のサイコロですか？
もっと高価なサイコロですか？
アインシュタインの言う神とは誰ですか？
逆に「神がサイコロを振る」のだとすれば、ハンズのサイコロコーナーに隠しカメラを
仕掛けておけば、あるタイミングでひとりでにころっと転がるのですか？
俺の見解では、「サイコロ」とは「ランダム」の比喩であり、「神」も「サイコロ」も
現実世界には存在せず、目が１～６で構成されているかどうかと言われれば
そんな設定は無意味で、チンチロリンがどうのこうのも無意味だと思っています。
一体、あなたたちは何を議論しているのでしょう？
それとももっと精密に計算して作られた、100円では大赤字になるサイコロですか？
さて、それをふまえて。
アインシュタインが「神はサイコロを振らない」とのたもうていますが、このサイコロは
100円のサイコロですか？
もっと高価なサイコロですか？
アインシュタインの言う神とは誰ですか？
逆に「神がサイコロを振る」のだとすれば、ハンズのサイコロコーナーに隠しカメラを
仕掛けておけば、あるタイミングでひとりでにころっと転がるのですか？
俺の見解では、「サイコロ」とは「ランダム」の比喩であり、「神」も「サイコロ」も
現実世界には存在せず、目が１～６で構成されているかどうかと言われれば
そんな設定は無意味で、チンチロリンがどうのこうのも無意味だと思っています。
一体、あなたたちは何を議論しているのでしょう？
>>68
> 決定論者のアインシュタインの言うには科学が進んで隠れた変数が解明されていくと言っている。
もう、そういった意味での「隠れた変数」は実験結果と適合しないので棄却されています。
ここで言う隠れた変数の意味とは、量子力学の枠組みでは光子や電子の振る舞いを記述できず、
因果律に縛られた古典的な力学で光子や電子の振る舞いが記述可能だという意味です。
しかし実験の結果、光子や電子の振る舞いに因果律は適用不可能でした。
隠れた変数に比べて、量子力学の方がより実際に近い記述が可能な、より実用的なツールです。
しかし。
隠れた変数理論＝決定論 量子力学＝非決定論ではありません。
> 決定論者のアインシュタインの言うには科学が進んで隠れた変数が解明されていくと言っている。
もう、そういった意味での「隠れた変数」は実験結果と適合しないので棄却されています。
ここで言う隠れた変数の意味とは、量子力学の枠組みでは光子や電子の振る舞いを記述できず、
因果律に縛られた古典的な力学で光子や電子の振る舞いが記述可能だという意味です。
しかし実験の結果、光子や電子の振る舞いに因果律は適用不可能でした。
隠れた変数に比べて、量子力学の方がより実際に近い記述が可能な、より実用的なツールです。
しかし。
隠れた変数理論＝決定論 量子力学＝非決定論ではありません。
>>70
例えば初期条件Aで振ると１が出る。初期条件Bに変えて振ると２が出る。確率はどちらも100％です。
>>71
機械さんは似非決定論者ですよ。すべての原因は究極の偶然であるビッグバンであるという説を支持
しているようです。
>>72
> この場合の「分布」と「平坦」を定義して下さい。
分布：分かれて広くあちこちにあること。平坦：起伏のないこと。
> いかなる領域に「分布」して、何を基準に「平坦」とするのですか。
固定の初期条件以外の初期条件が平坦に分布するとします。AのB確率の場合はAが固定の初期条件で
結果の集合におけるB分布の占める割合です。
>>74
> 確認したいのですが、貴方の言う「原因が結果を決定する事実」とは一意的に決定すると言うことですよね。
そうです。因果的決定論です。
> 解ってないですね、この場合の予測可能と言うのは偶然性を認めない立場で予測すると言う意味ですので、外れた場合偶然性を理由にはしないでしょう。
それが決定論と非決定論の違いです。非決定論は予測が外れた場合予測対象に責任を押し付けるのです。
> 例えばさっきの「原因と結果」も一意的でなく何通りかの結果の場合でも「決定している」と言われたのでは、これはもうお手上げ。
> サイコロも１～６の範囲で「決定」していると言うとんでもさんがいて反論する気にもなれない。
「エヴェレット解釈は決定論」派の決定の定義はオレにもわかりません。
例えば初期条件Aで振ると１が出る。初期条件Bに変えて振ると２が出る。確率はどちらも100％です。
>>71
機械さんは似非決定論者ですよ。すべての原因は究極の偶然であるビッグバンであるという説を支持
しているようです。
>>72
> この場合の「分布」と「平坦」を定義して下さい。
分布：分かれて広くあちこちにあること。平坦：起伏のないこと。
> いかなる領域に「分布」して、何を基準に「平坦」とするのですか。
固定の初期条件以外の初期条件が平坦に分布するとします。AのB確率の場合はAが固定の初期条件で
結果の集合におけるB分布の占める割合です。
>>74
> 確認したいのですが、貴方の言う「原因が結果を決定する事実」とは一意的に決定すると言うことですよね。
そうです。因果的決定論です。
> 解ってないですね、この場合の予測可能と言うのは偶然性を認めない立場で予測すると言う意味ですので、外れた場合偶然性を理由にはしないでしょう。
それが決定論と非決定論の違いです。非決定論は予測が外れた場合予測対象に責任を押し付けるのです。
> 例えばさっきの「原因と結果」も一意的でなく何通りかの結果の場合でも「決定している」と言われたのでは、これはもうお手上げ。
> サイコロも１～６の範囲で「決定」していると言うとんでもさんがいて反論する気にもなれない。
「エヴェレット解釈は決定論」派の決定の定義はオレにもわかりません。
89 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/04(金) 17:10:11 0
>>86 ：考える名無しさん：
>ハンズで100円で売ってるサイコロですか？それとももっと精密に計算して作られ・・・
それは余り関係ありません、多少いびつなサイコロでもそのサイコロ固有のある
確率に収束してゆく、と言うのがポイントです。
是非１００円サイコロを一つ（チンチロリンでは３個だが）買ってどんぶりの中にころ出してみてください。
試行すればするほど約六分の一（少しずれるが其れに近い固有値）に出目が平均化されて行くはずです。
どんなに振り方で特定の目を偏らそうと思っても無理なのです。
それが確率の偶然性で誰も目を初期条件で決められないのです。
誰も・・・そう神様でも決められない・・・そうは量子力学派は言っていないが、アインシュタインは神が創った自然界にその様な偶然性があるはずは無い・・と言う比喩で「神はサイコロを振らない」と言いました。
神とは自然界の真理と言ったニュアンスでしょう。
>逆に「神がサイコロを振る」のだとすれば・・・
逆です、神（真理）が力学的に決定論ならひとりでに転がりはしない、しかし量子力学的に偶然が支配するならサイコロが一人で転がることが絶対に無いとは言い切れないと言うことです。
リンゴが上がる、と言う事です。
>一体、あなたたちは何を議論しているのでしょう？
世の中には二種類の人間がいて、サイコロの出目に異常に興味を示すじいさんのような人間と貴方のように出目は無意味だとして無関心な人です。
おっしゃるとおりランダムなだけですから理性的には貴方の脳の方が程度は高いのでしょうね。
ちなみに機械さんも興味は無い、そのくせ割り込んできてケチをつけるのでたちが悪いのです。
だまって就寝してればいいのに「全観念論は徒労である」と言い張るのです。
>ハンズで100円で売ってるサイコロですか？それとももっと精密に計算して作られ・・・
それは余り関係ありません、多少いびつなサイコロでもそのサイコロ固有のある
確率に収束してゆく、と言うのがポイントです。
是非１００円サイコロを一つ（チンチロリンでは３個だが）買ってどんぶりの中にころ出してみてください。
試行すればするほど約六分の一（少しずれるが其れに近い固有値）に出目が平均化されて行くはずです。
どんなに振り方で特定の目を偏らそうと思っても無理なのです。
それが確率の偶然性で誰も目を初期条件で決められないのです。
誰も・・・そう神様でも決められない・・・そうは量子力学派は言っていないが、アインシュタインは神が創った自然界にその様な偶然性があるはずは無い・・と言う比喩で「神はサイコロを振らない」と言いました。
神とは自然界の真理と言ったニュアンスでしょう。
>逆に「神がサイコロを振る」のだとすれば・・・
逆です、神（真理）が力学的に決定論ならひとりでに転がりはしない、しかし量子力学的に偶然が支配するならサイコロが一人で転がることが絶対に無いとは言い切れないと言うことです。
リンゴが上がる、と言う事です。
>一体、あなたたちは何を議論しているのでしょう？
世の中には二種類の人間がいて、サイコロの出目に異常に興味を示すじいさんのような人間と貴方のように出目は無意味だとして無関心な人です。
おっしゃるとおりランダムなだけですから理性的には貴方の脳の方が程度は高いのでしょうね。
ちなみに機械さんも興味は無い、そのくせ割り込んできてケチをつけるのでたちが悪いのです。
だまって就寝してればいいのに「全観念論は徒労である」と言い張るのです。
>>89
なるほど、論点をだいたい理解しました。
>逆です、神（真理）が力学的に決定論ならひとりでに転がりはしない、しかし量子力学的に偶然が支配するならサイコロが一人で転がることが絶対に無いとは言い切れないと言うことです。
ならば、サイコロのスケールでは量子力学は適用されないので、
「サイコロが一人で転がることが絶対に無い」です。
サイコロの動きは、力学的であり、因果関係に縛られます。
※もしもその「サイコロ」が、原子核程度の大きさのナノテクサイコロならば、
量子力学が適用され因果律から離れますので話が変わります。
>>89で
>それは余り関係ありません、多少いびつなサイコロでもそのサイコロ固有のある
>確率に収束してゆく、と言うのがポイントです。
とありますが、条件次第で結論が逆になってしまうので、「サイコロ」とは
何かの定義は重要かと。
ただ、「力学的に決定論」と「神（真理）」の関連性はちょっと理解できません。
なるほど、論点をだいたい理解しました。
>逆です、神（真理）が力学的に決定論ならひとりでに転がりはしない、しかし量子力学的に偶然が支配するならサイコロが一人で転がることが絶対に無いとは言い切れないと言うことです。
ならば、サイコロのスケールでは量子力学は適用されないので、
「サイコロが一人で転がることが絶対に無い」です。
サイコロの動きは、力学的であり、因果関係に縛られます。
※もしもその「サイコロ」が、原子核程度の大きさのナノテクサイコロならば、
量子力学が適用され因果律から離れますので話が変わります。
>>89で
>それは余り関係ありません、多少いびつなサイコロでもそのサイコロ固有のある
>確率に収束してゆく、と言うのがポイントです。
とありますが、条件次第で結論が逆になってしまうので、「サイコロ」とは
何かの定義は重要かと。
ただ、「力学的に決定論」と「神（真理）」の関連性はちょっと理解できません。
91 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/04(金) 17:25:30 0
>>88 ：飛べないカラス
>例えば初期条件Aで振ると１が出る。初期条件Bに変えて振ると２が出る。確率はどちらも100％です。
？？？その時点では５０パーでは？
私は初期条件にかかわらずと言っている、どんな振り方ををしても１，２が出るなら ５０パーでしょ。
>>>71
はいそうですね。
私は主にそういう機械さん決定論に反論しています。
貴方の決定論をここで改めてわかりやすく言っていただければ反論できるかも知れません、お願いします。
>そうです。因果的決定論です。
それなら何故サイコロの目が初期条件で決まらないのか説明してください。
>非決定論は予測が外れた場合予測対象に責任を押し付けるのです。
おしゃる通りですね、対象そのものに外れる確率を設定している訳ですからね。
>例えば初期条件Aで振ると１が出る。初期条件Bに変えて振ると２が出る。確率はどちらも100％です。
？？？その時点では５０パーでは？
私は初期条件にかかわらずと言っている、どんな振り方ををしても１，２が出るなら ５０パーでしょ。
>>>71
はいそうですね。
私は主にそういう機械さん決定論に反論しています。
貴方の決定論をここで改めてわかりやすく言っていただければ反論できるかも知れません、お願いします。
>そうです。因果的決定論です。
それなら何故サイコロの目が初期条件で決まらないのか説明してください。
>非決定論は予測が外れた場合予測対象に責任を押し付けるのです。
おしゃる通りですね、対象そのものに外れる確率を設定している訳ですからね。
92 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/04(金) 17:45:43 0
>>90 ：考える名無しさん：
>ならば、サイコロのスケールでは量子力学は適用されないので
じいさん的にはサイコロの確率は量子力学的にしか説明できないと考えております。
自然界を巨視と微視に分断して別の法則を適用するなんておかしいと思いませんか？
だいたいその二つの世界はどこが境界なんですか？
その境界で力学法則がどう繋がるんですか？
繋がらないんですか？
>条件次第で結論が逆になってしまうので・・・
なぜ？逆に？
例を挙げると重心のずれたサイコロがあっても、そのずれ方で出目がどう確率的に変化するかを導きだす計算式があります。
http://www1.odn.ne.jp/sugihara/geotemple/dicemath.pdf
引用・・・・・・・・・・・・・・
一辺の長さが8 ミリのサイコロの重心が，目1 と目6 の方向には目6 の方へ0.005 ミリずれ，
目2 と目5 の方向には目2 の方へ0.011 ミリずれ，目3 と目4 の方向には目3 の方へ0.002 ミリ
ずれているとする．
表1. サイコロの目の出る確率
目 1 2 3 4 5 6
確率0.1664 0.1672 0.1667 0.1666 0.1661 0.1669
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・以上
要はある確率に収束すると言うことです。
>ならば、サイコロのスケールでは量子力学は適用されないので
じいさん的にはサイコロの確率は量子力学的にしか説明できないと考えております。
自然界を巨視と微視に分断して別の法則を適用するなんておかしいと思いませんか？
だいたいその二つの世界はどこが境界なんですか？
その境界で力学法則がどう繋がるんですか？
繋がらないんですか？
>条件次第で結論が逆になってしまうので・・・
なぜ？逆に？
例を挙げると重心のずれたサイコロがあっても、そのずれ方で出目がどう確率的に変化するかを導きだす計算式があります。
http://www1.odn.ne.jp/sugihara/geotemple/dicemath.pdf
引用・・・・・・・・・・・・・・
一辺の長さが8 ミリのサイコロの重心が，目1 と目6 の方向には目6 の方へ0.005 ミリずれ，
目2 と目5 の方向には目2 の方へ0.011 ミリずれ，目3 と目4 の方向には目3 の方へ0.002 ミリ
ずれているとする．
表1. サイコロの目の出る確率
目 1 2 3 4 5 6
確率0.1664 0.1672 0.1667 0.1666 0.1661 0.1669
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・以上
要はある確率に収束すると言うことです。
>>91
> ？？？その時点では５０パーでは？
> 私は初期条件にかかわらずと言っている、どんな振り方ををしても１，２が出るなら ５０パーでしょ。
初期条件に関わらない結果は想定できませんから、関わっている場合の結果についてです。
初期条件を変えてもある初期条件（原因）に対する結果は一意です。
> 貴方の決定論をここで改めてわかりやすく言っていただければ反論できるかも知れません、お願いします。
決定論：すべては決まっている。因果的決定論：原因が結果を決定する。
> それなら何故サイコロの目が初期条件で決まらないのか説明してください。
初期条件で決まります。
> ？？？その時点では５０パーでは？
> 私は初期条件にかかわらずと言っている、どんな振り方ををしても１，２が出るなら ５０パーでしょ。
初期条件に関わらない結果は想定できませんから、関わっている場合の結果についてです。
初期条件を変えてもある初期条件（原因）に対する結果は一意です。
> 貴方の決定論をここで改めてわかりやすく言っていただければ反論できるかも知れません、お願いします。
決定論：すべては決まっている。因果的決定論：原因が結果を決定する。
> それなら何故サイコロの目が初期条件で決まらないのか説明してください。
初期条件で決まります。
>>92
>じいさん的にはサイコロの確率は量子力学的にしか説明できないと考えております。
その「サイコロ」が量子力学が適用可能な空想上のものなのか、それとも
実在の、イトーヨーカドーなどで購入可能なものなのか、どちらでしょう？
量子力学が適用可能なサイコロは、現在の人類は知りません。
>自然界を巨視と微視に分断して別の法則を適用するなんておかしいと思いませんか？
思う・思わないは関係ないです。
事実です。
空から定期的に水滴が落ちてくるっておかしいと思いませんか？
でも事実です。
>だいたいその二つの世界はどこが境界なんですか？
やや専門的になってしまいますが、定常波が安定できるかどうかが境界です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9A%E5%B8%B8%E6%B3%A2
>その境界で力学法則がどう繋がるんですか？
>繋がらないんですか？
観念的に言えば、安定しているか、不安定かの違いです。
安定している物と不安定な物とで振る舞いが違ってくるのは
直感的に理解しやすいと思われます。
>じいさん的にはサイコロの確率は量子力学的にしか説明できないと考えております。
その「サイコロ」が量子力学が適用可能な空想上のものなのか、それとも
実在の、イトーヨーカドーなどで購入可能なものなのか、どちらでしょう？
量子力学が適用可能なサイコロは、現在の人類は知りません。
>自然界を巨視と微視に分断して別の法則を適用するなんておかしいと思いませんか？
思う・思わないは関係ないです。
事実です。
空から定期的に水滴が落ちてくるっておかしいと思いませんか？
でも事実です。
>だいたいその二つの世界はどこが境界なんですか？
やや専門的になってしまいますが、定常波が安定できるかどうかが境界です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9A%E5%B8%B8%E6%B3%A2
>その境界で力学法則がどう繋がるんですか？
>繋がらないんですか？
観念的に言えば、安定しているか、不安定かの違いです。
安定している物と不安定な物とで振る舞いが違ってくるのは
直感的に理解しやすいと思われます。
>>92
>要はある確率に収束すると言うことです。
あなたたちの論争を見ていてずっと気になっていたのですが、
条件設定がおかしいです。
実在する一般的なサイコロの力学的な振る舞いは、初期条件を
ある値に固定すれば必ず同じ目が出ます。
ここで
>どんぶりの中にころ出してみてください。
>どう確率的に変化するかを導きだす計算式があります。
このような条件を持ってくるのは、ただ詭弁ではないでしょうか。
ここで持ってくるべき理想的な条件は、真空・無重力の部屋
が適当だと思います。
１．無重力の部屋の真ん中にサイコロを完全に静止させます
２．サイコロの「１」の面に、垂直にゆっくり力を加えます
３．サイコロが移動し、壁に着地した時、出目は「１」となります
この状態Ａでは、サイコロの出目は素朴な定義通り、
決定論的に振る舞います。
重力の存在や空気の存在など、条件が増えるにつれ、
計算式は複雑化していきますが、数学的な問題に過ぎません。
もしもサイコロの出目が非決定論的になると主張するの
ならば、非決定論な状態をＢと設定して、状態Ａ→Ｂに
移行する境界条件を提示して下さい。
おそらく不可能でしょう。
ゆえに、サイコロの出目は決定論的です。
>要はある確率に収束すると言うことです。
あなたたちの論争を見ていてずっと気になっていたのですが、
条件設定がおかしいです。
実在する一般的なサイコロの力学的な振る舞いは、初期条件を
ある値に固定すれば必ず同じ目が出ます。
ここで
>どんぶりの中にころ出してみてください。
>どう確率的に変化するかを導きだす計算式があります。
このような条件を持ってくるのは、ただ詭弁ではないでしょうか。
ここで持ってくるべき理想的な条件は、真空・無重力の部屋
が適当だと思います。
１．無重力の部屋の真ん中にサイコロを完全に静止させます
２．サイコロの「１」の面に、垂直にゆっくり力を加えます
３．サイコロが移動し、壁に着地した時、出目は「１」となります
この状態Ａでは、サイコロの出目は素朴な定義通り、
決定論的に振る舞います。
重力の存在や空気の存在など、条件が増えるにつれ、
計算式は複雑化していきますが、数学的な問題に過ぎません。
もしもサイコロの出目が非決定論的になると主張するの
ならば、非決定論な状態をＢと設定して、状態Ａ→Ｂに
移行する境界条件を提示して下さい。
おそらく不可能でしょう。
ゆえに、サイコロの出目は決定論的です。
96 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/04(金) 19:17:31 0
「ミクロ⇔マクロ」と「定常波の安定」・・・何の関係があるんですかね。
>>68
＞未来予知こそ決定論の必要充分条件だと思う。
それは貴方が勝手に思っているだけであって、実際にはそういうものではありません。
＞決定論者のアインシュタインの言うには科学が進んで隠れた変数が解明されていくと言っている。
そんなことは言っていませんね。
＞そのとき確率は姿を消し未来が一意的に予測できるようになる。
そういうものではありません。
＞未来予知こそ決定論の必要充分条件だと思う。
それは貴方が勝手に思っているだけであって、実際にはそういうものではありません。
＞決定論者のアインシュタインの言うには科学が進んで隠れた変数が解明されていくと言っている。
そんなことは言っていませんね。
＞そのとき確率は姿を消し未来が一意的に予測できるようになる。
そういうものではありません。
>>70
＞その前にサイコロの出目は確率であると言う前提があります。。
確率というのは決定論世界に存在するものです。
＞この確率と言うのはどんな振り方をしも（初期条件を変えても）結果は不変の同じ六分の一の確率である。
どんな振り方というのは、間違いです。僅かにしか振らないという振り方だってあるわけですから。
何度も前から指摘しているのに、進歩がありませんね。
＞この現象が物理現象が非決定であることの有力な証拠。
だから証拠にもならないし、貴方の間違いがわかっただけです。
＞その前にサイコロの出目は確率であると言う前提があります。。
確率というのは決定論世界に存在するものです。
＞この確率と言うのはどんな振り方をしも（初期条件を変えても）結果は不変の同じ六分の一の確率である。
どんな振り方というのは、間違いです。僅かにしか振らないという振り方だってあるわけですから。
何度も前から指摘しているのに、進歩がありませんね。
＞この現象が物理現象が非決定であることの有力な証拠。
だから証拠にもならないし、貴方の間違いがわかっただけです。
>>87
＞しかし実験の結果、光子や電子の振る舞いに因果律は適用不可能でした。
＞隠れた変数に比べて、量子力学の方がより実際に近い記述が可能な、より実用的なツールです。
貴方も間違いです。「局所的な隠れた変数」です。
因果律が否定されたことは一度もありません。
＞しかし実験の結果、光子や電子の振る舞いに因果律は適用不可能でした。
＞隠れた変数に比べて、量子力学の方がより実際に近い記述が可能な、より実用的なツールです。
貴方も間違いです。「局所的な隠れた変数」です。
因果律が否定されたことは一度もありません。
>>89
＞試行すればするほど約六分の一（少しずれるが其れに近い固有値）に出目が平均化されて行くはずです。
それは決定論カオスの範囲内です。
カオス事象が発展しないような同じような振り方をすれば、偏らせることが出来ます。
＞試行すればするほど約六分の一（少しずれるが其れに近い固有値）に出目が平均化されて行くはずです。
それは決定論カオスの範囲内です。
カオス事象が発展しないような同じような振り方をすれば、偏らせることが出来ます。
102 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/04(金) 20:14:06 0
>>93 ：飛べないカラス：
>初期条件に関わらない結果は想定できませんから・・・・
？？？
ここで初期条件と言うのは振り方と考えてください。
サイコロそのものは同じものを使うので同一とみなして下さい。
サイコロは振れば必ず目が出るのだから結果は想定しないわけに行きませんが。
>初期条件で決まります。
ではどのような振り方をしても同じサイコロなら同一の確率に収束すると言う現実をどう説明できますか？
例えば同じサイコロならA君が１０万回振った結果とB君が振った結果とが同じ確率になると言う現実です。
初期条件で決まるならA君とB君は違う振り方なのだから異なる確率にならないとおかしいでしょう？
>>94 ：考える名無しさん：
>量子力学が適用可能なサイコロは、現在の人類は知りません。
しかしそれ以外に出目が確率になる説明が付かない。
貴方は古典力学で説明できますか？
>空から定期的に水滴が落ちてくるっておかしいと思いませんか？
思いません。水蒸気が水滴になるのは偶然です。
この場合も当然量子力学がからんでると考えます。
ブラウン運動自体が量子力学的な説明が出来るのでは？
定常波？音もそうですね・・・
それが繋がりの話と何の関係が？？？
良いですか？
貴方は巨視的に青い空を見るでしょう、まあさっきの水滴もそうですが、で、青って何ですか？
電子とか光子が一つ一つのレベルで絡んで巨視的な空が貴方にも青く見えるんではないですか？
微視と巨視は滑らかに繋がっていませんか～？
>初期条件に関わらない結果は想定できませんから・・・・
？？？
ここで初期条件と言うのは振り方と考えてください。
サイコロそのものは同じものを使うので同一とみなして下さい。
サイコロは振れば必ず目が出るのだから結果は想定しないわけに行きませんが。
>初期条件で決まります。
ではどのような振り方をしても同じサイコロなら同一の確率に収束すると言う現実をどう説明できますか？
例えば同じサイコロならA君が１０万回振った結果とB君が振った結果とが同じ確率になると言う現実です。
初期条件で決まるならA君とB君は違う振り方なのだから異なる確率にならないとおかしいでしょう？
>>94 ：考える名無しさん：
>量子力学が適用可能なサイコロは、現在の人類は知りません。
しかしそれ以外に出目が確率になる説明が付かない。
貴方は古典力学で説明できますか？
>空から定期的に水滴が落ちてくるっておかしいと思いませんか？
思いません。水蒸気が水滴になるのは偶然です。
この場合も当然量子力学がからんでると考えます。
ブラウン運動自体が量子力学的な説明が出来るのでは？
定常波？音もそうですね・・・
それが繋がりの話と何の関係が？？？
良いですか？
貴方は巨視的に青い空を見るでしょう、まあさっきの水滴もそうですが、で、青って何ですか？
電子とか光子が一つ一つのレベルで絡んで巨視的な空が貴方にも青く見えるんではないですか？
微視と巨視は滑らかに繋がっていませんか～？
103 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/04(金) 20:33:52 0
>>95 ：考える名無しさん：
>あなたたちの論争を見ていてずっと気になっていたのですが、条件設定がおかしいです。
実に情けない、ずっと見ていたのにそんなとんちんかんなことしか言えないのか。
じいさんは振り方（初期条件）は出目（結果）に関係ない、サイコロとどんぶりの衝突で確率が発生すると言っている。
だからいきよいよくチリンチリンとサイコロが瀬戸物のどんぶりの中で転がるから「チンチロリン」と言う。
貴方のように そ～～～っと サイコロを置くのだったらどんな目も思いのまま、そんなことは赤ちゃんでもわかる。
その鋼体の衝突の中に量子力学が入り込むと考えています。
>>98 ：考える名無しさん：
>確率というのは決定論世界に存在するものです。
もうすこし説明して。
常識とはかけ離れてるので。
>僅かにしか振らないという振り方だってあるわけですから。何度も前から指摘しているのに、進歩がありませんね。
あなたも進歩ないね、さっきも言ったように振り方はわずかでもどうでも良い、どんぶりで充分チリンチリンしてね～お願いだから。
>>100 ：考える名無しさん：
>カオス事象が発展しないような同じような振り方をすれば、偏らせることが出来ます。
なんじゃそれ？？
では実際やって見せてよ。
あのね皆さん、わかってないひとが多すぎ。
サイコロは常識的にはコロコロと充分転がすと言う前提がある。
そのばあい出目が確率になることが昔から知られている。
その原因と結果についてお話している。
それが話の流れ。
>あなたたちの論争を見ていてずっと気になっていたのですが、条件設定がおかしいです。
実に情けない、ずっと見ていたのにそんなとんちんかんなことしか言えないのか。
じいさんは振り方（初期条件）は出目（結果）に関係ない、サイコロとどんぶりの衝突で確率が発生すると言っている。
だからいきよいよくチリンチリンとサイコロが瀬戸物のどんぶりの中で転がるから「チンチロリン」と言う。
貴方のように そ～～～っと サイコロを置くのだったらどんな目も思いのまま、そんなことは赤ちゃんでもわかる。
その鋼体の衝突の中に量子力学が入り込むと考えています。
>>98 ：考える名無しさん：
>確率というのは決定論世界に存在するものです。
もうすこし説明して。
常識とはかけ離れてるので。
>僅かにしか振らないという振り方だってあるわけですから。何度も前から指摘しているのに、進歩がありませんね。
あなたも進歩ないね、さっきも言ったように振り方はわずかでもどうでも良い、どんぶりで充分チリンチリンしてね～お願いだから。
>>100 ：考える名無しさん：
>カオス事象が発展しないような同じような振り方をすれば、偏らせることが出来ます。
なんじゃそれ？？
では実際やって見せてよ。
あのね皆さん、わかってないひとが多すぎ。
サイコロは常識的にはコロコロと充分転がすと言う前提がある。
そのばあい出目が確率になることが昔から知られている。
その原因と結果についてお話している。
それが話の流れ。
>>102
> ここで初期条件と言うのは振り方と考えてください。
> サイコロそのものは同じものを使うので同一とみなして下さい。
> サイコロは振れば必ず目が出るのだから結果は想定しないわけに行きませんが。
結果は初期条件に関わるのです。やはり定義は大事です。
> ではどのような振り方をしても同じサイコロなら同一の確率に収束すると言う現実をどう説明できますか？
> 例えば同じサイコロならA君が１０万回振った結果とB君が振った結果とが同じ確率になると言う現実です。
初期条件の違いが結果の違いに現れます。この場合確率を決める要素がサイコロにあったと想定して
いいのではないでしょうか。
> 初期条件で決まるならA君とB君は違う振り方なのだから異なる確率にならないとおかしいでしょう？
何故でしょう。初期条件で決まるのは結果です。その決まる確率は100％です。
> ここで初期条件と言うのは振り方と考えてください。
> サイコロそのものは同じものを使うので同一とみなして下さい。
> サイコロは振れば必ず目が出るのだから結果は想定しないわけに行きませんが。
結果は初期条件に関わるのです。やはり定義は大事です。
> ではどのような振り方をしても同じサイコロなら同一の確率に収束すると言う現実をどう説明できますか？
> 例えば同じサイコロならA君が１０万回振った結果とB君が振った結果とが同じ確率になると言う現実です。
初期条件の違いが結果の違いに現れます。この場合確率を決める要素がサイコロにあったと想定して
いいのではないでしょうか。
> 初期条件で決まるならA君とB君は違う振り方なのだから異なる確率にならないとおかしいでしょう？
何故でしょう。初期条件で決まるのは結果です。その決まる確率は100％です。
確率に対するイメージが違う可能性があり、やはり定義して使うのが議論として理想です。
106 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/04(金) 21:39:07 0
>>105 ：飛べないカラス：
>確率に対するイメージが違う可能性があり、やはり定義して使うのが議論として理想です。
イメージが違う？
「サイコロを良く転がしてたとして出目の①が出る確率は16.666・・・%である。」
要はこれだけですよ貴方はこの常識を認めますか？
>確率に対するイメージが違う可能性があり、やはり定義して使うのが議論として理想です。
イメージが違う？
「サイコロを良く転がしてたとして出目の①が出る確率は16.666・・・%である。」
要はこれだけですよ貴方はこの常識を認めますか？
107 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/04(金) 21:43:40 0
>>105
カラス君、そうは言っても>>88じゃ、何言ってるか分からんぜ。
＞固定の初期条件以外の初期条件が平坦に分布するとします。
＞AのB確率の場合はAが固定の初期条件で結果の集合におけるB分布の占める割合です
だから、「条件が平坦に存在する」って、どういうことですか。
もし、「ある確率が成立するように仮想的に」ということなら、決定論的には論点先取ですよ。
それとも、初期条件（＝Ａ）以外の条件を同じにする、という意味ですか？
それだと、決定論的には、ある事態（それがＢってこと？）が生じる確率は１００％（or０％）となりますよ。
カラス君、そうは言っても>>88じゃ、何言ってるか分からんぜ。
＞固定の初期条件以外の初期条件が平坦に分布するとします。
＞AのB確率の場合はAが固定の初期条件で結果の集合におけるB分布の占める割合です
だから、「条件が平坦に存在する」って、どういうことですか。
もし、「ある確率が成立するように仮想的に」ということなら、決定論的には論点先取ですよ。
それとも、初期条件（＝Ａ）以外の条件を同じにする、という意味ですか？
それだと、決定論的には、ある事態（それがＢってこと？）が生じる確率は１００％（or０％）となりますよ。
確率の場合、特定の原因からでは無く、原因の集合から結果の集合を考えるのです。
111 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/04(金) 21:57:48 0
>>109
だから、その「平坦に分布」には、それ自体では意味が成立しないのですよ。
結局、「ある確率が生じる事態となるように仮想的に」となるのです。
「確率」という”事象の振る舞い”を決定論から演繹すると、
必ず論点先取になってしまう.
では、確率とは何でしょう。
私も、貴方に仕事させてばかりで悪いので、明日以降、考えてみますｗ
だから、その「平坦に分布」には、それ自体では意味が成立しないのですよ。
結局、「ある確率が生じる事態となるように仮想的に」となるのです。
「確率」という”事象の振る舞い”を決定論から演繹すると、
必ず論点先取になってしまう.
では、確率とは何でしょう。
私も、貴方に仕事させてばかりで悪いので、明日以降、考えてみますｗ
振り方など初期条件がひとつなら結果もひとつ。6分の1なんて確率は出てこないのです。
114 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/04(金) 22:39:08 0
>>108 ：飛べないカラス：
>わかりませんが
「サイコロを良く転がしてたとして出目の①が出る確率は16.666・・・%である。」と言う事実が理解できないわけね。
いい加減事実を直視すれば？
定義と言う巣から飛べてないのね。
>110 ：飛べないカラス
>確率の場合、特定の原因からでは無く、原因の集合から結果の集合を考えるのです。
何言ってるの？
原因が一意的に結果を決定してるんでしょ。
集合だろうが単一だろうが全てが関連して一意的に決定しなくては理論的におかしいでしょう？
「特定の原因」などと言う言葉が出てくる必要は無いはず。
>>113 ：飛べないカラス：
>振り方など初期条件がひとつなら結果もひとつ。6分の1なんて確率は出てこないのです。
では貴方は「6分の1なんて確率」を認めないわけね。
なかなか窮屈な日常生活だなあ。
>わかりませんが
「サイコロを良く転がしてたとして出目の①が出る確率は16.666・・・%である。」と言う事実が理解できないわけね。
いい加減事実を直視すれば？
定義と言う巣から飛べてないのね。
>110 ：飛べないカラス
>確率の場合、特定の原因からでは無く、原因の集合から結果の集合を考えるのです。
何言ってるの？
原因が一意的に結果を決定してるんでしょ。
集合だろうが単一だろうが全てが関連して一意的に決定しなくては理論的におかしいでしょう？
「特定の原因」などと言う言葉が出てくる必要は無いはず。
>>113 ：飛べないカラス：
>振り方など初期条件がひとつなら結果もひとつ。6分の1なんて確率は出てこないのです。
では貴方は「6分の1なんて確率」を認めないわけね。
なかなか窮屈な日常生活だなあ。
115 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/04(金) 22:54:40 0
>>112
“決定論から確率を演繹しようとすると”、論点先取となる、と言っているのです。
現実世界に置いて、確率的事態は、「事象の振る舞いのしかた」そのものなのです。法則なんですよ
なので、「確率的事態が、現実世界に成立している」ということを、認めるところから始めるしかないのです。
その上で、その上で、です、
「確率論の公理系」を数学的に定義することは可能であり、
それが、一般の（wikiに載っているような）「確率の定義」とされている。
そして、その数学の諸々の概念に対し、「現実世界の要素」を適用することが可能であって、
事実として（≒統計学的に）、それは有効に成立する、ということなのだと思います。
“決定論から確率を演繹しようとすると”、論点先取となる、と言っているのです。
現実世界に置いて、確率的事態は、「事象の振る舞いのしかた」そのものなのです。法則なんですよ
なので、「確率的事態が、現実世界に成立している」ということを、認めるところから始めるしかないのです。
その上で、その上で、です、
「確率論の公理系」を数学的に定義することは可能であり、
それが、一般の（wikiに載っているような）「確率の定義」とされている。
そして、その数学の諸々の概念に対し、「現実世界の要素」を適用することが可能であって、
事実として（≒統計学的に）、それは有効に成立する、ということなのだと思います。
>>114
> いい加減事実を直視すれば？
> 定義と言う巣から飛べてないのね。
ますますわかりませんがオレの思っている確率とは違うのでしょうか。
> 何言ってるの？
> 原因が一意的に結果を決定してるんでしょ。
> 集合だろうが単一だろうが全てが関連して一意的に決定しなくては理論的におかしいでしょう？
> 「特定の原因」などと言う言葉が出てくる必要は無いはず。
何故でしょう。
> では貴方は「6分の1なんて確率」を認めないわけね。
> なかなか窮屈な日常生活だなあ。
もちろん振り方など初期条件がひとつなら結果もひとつ。確率は>>21の定義で求められるだけ。
日常も決定論で考えています。それが他人から見れば窮屈なのかもしれませんが。
> いい加減事実を直視すれば？
> 定義と言う巣から飛べてないのね。
ますますわかりませんがオレの思っている確率とは違うのでしょうか。
> 何言ってるの？
> 原因が一意的に結果を決定してるんでしょ。
> 集合だろうが単一だろうが全てが関連して一意的に決定しなくては理論的におかしいでしょう？
> 「特定の原因」などと言う言葉が出てくる必要は無いはず。
何故でしょう。
> では貴方は「6分の1なんて確率」を認めないわけね。
> なかなか窮屈な日常生活だなあ。
もちろん振り方など初期条件がひとつなら結果もひとつ。確率は>>21の定義で求められるだけ。
日常も決定論で考えています。それが他人から見れば窮屈なのかもしれませんが。
>>115
数学上の確率モデルではひとつの原因から複数の結果が得られることを認めています。
ならば敢えてひとつの原因から複数の結果が得られることはあるのか？と疑問を
投げかけたいです。さらに、ひとつの原因からどうやって複数の結果に分岐するか、そこに
どのように確率という数字が介入してくるか疑問です。
数学上の確率モデルではひとつの原因から複数の結果が得られることを認めています。
ならば敢えてひとつの原因から複数の結果が得られることはあるのか？と疑問を
投げかけたいです。さらに、ひとつの原因からどうやって複数の結果に分岐するか、そこに
どのように確率という数字が介入してくるか疑問です。
世界はそれ自体ひとつの事実なのです。
＞では、確率とは何でしょう。
じいさんの在り方そのもの
＞世界はそれ自体ひとつの事実なのです。
で、世界全体がさいころだとすると静止しているのか、はたまた震えているのでしょうかｗ
じいさんの在り方そのもの
＞世界はそれ自体ひとつの事実なのです。
で、世界全体がさいころだとすると静止しているのか、はたまた震えているのでしょうかｗ
>>102
＞ではどのような振り方をしても同じサイコロなら同一の確率に収束すると言う現実をどう説明できますか？
決定論カオスで証明できますが。
コンピュータ上の擬似乱数を使ったシミュレーションでも同じことが起きます。
＞ではどのような振り方をしても同じサイコロなら同一の確率に収束すると言う現実をどう説明できますか？
決定論カオスで証明できますが。
コンピュータ上の擬似乱数を使ったシミュレーションでも同じことが起きます。
>>103
＞サイコロは常識的にはコロコロと充分転がすと言う前提がある。
＞そのばあい出目が確率になることが昔から知られている。
＞その原因と結果についてお話している。
＞それが話の流れ。
だからカオス事象を発展させるように振れば、
ある値に収束するように出来るし、発展させないように振れば、偏らせることが出来る。
＞サイコロは常識的にはコロコロと充分転がすと言う前提がある。
＞そのばあい出目が確率になることが昔から知られている。
＞その原因と結果についてお話している。
＞それが話の流れ。
だからカオス事象を発展させるように振れば、
ある値に収束するように出来るし、発展させないように振れば、偏らせることが出来る。
>>106
確率は時系列とは関係ありません。後方確率は理解しましたか？
確率は時系列とは関係ありません。後方確率は理解しましたか？
>>120
なるほど
確率はあくまで全体の分布の範疇として表れるということですか
それ以外に確率の概念はありえない、と
おそらく抄録氏は、震える世界体系も可能だという意見だと思いますが
ぼくはというと、・・・・ちょっと考えるわｗ
なるほど
確率はあくまで全体の分布の範疇として表れるということですか
それ以外に確率の概念はありえない、と
おそらく抄録氏は、震える世界体系も可能だという意見だと思いますが
ぼくはというと、・・・・ちょっと考えるわｗ
ずっと以前に述べたことがあるんだけど
因果律が語っているのは原因と結果の関係を示すというだけであって
それ以上のことは何も語らない
それ以上のこと、一意や確率やら偶然に必然…
それを語ってるのはその各々の都合の勝手だ
カラス氏の表現でいえば定義の問題
それをごっちゃにすると、試合にならない
じいさんは現実に即した感覚でごっちゃにしてるんだけど
しかしね、確率なんてものは現実にありませんよ
頭の中だけです
さいころの目が１だろうが２だろうが５だろうが
その事実は、確率ではありません
因果律が語っているのは原因と結果の関係を示すというだけであって
それ以上のことは何も語らない
それ以上のこと、一意や確率やら偶然に必然…
それを語ってるのはその各々の都合の勝手だ
カラス氏の表現でいえば定義の問題
それをごっちゃにすると、試合にならない
じいさんは現実に即した感覚でごっちゃにしてるんだけど
しかしね、確率なんてものは現実にありませんよ
頭の中だけです
さいころの目が１だろうが２だろうが５だろうが
その事実は、確率ではありません
＞因果律が語っているのは原因と結果の関係を示すというだけであって
原因には結果が伴う、ということ
原因には結果が伴う、ということ
128 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 00:12:05 0
>>117
その疑問には正確には答えることは、俺には難しいが、
私は、「ある結果を生じるための、完璧な原因となる事態」そのものが存在しない、ように思います。
「因果」が成立しなければ、「論理」は破綻するか、といえば、
貴方も言われるように、そんなことはないわけです。（論理が破綻すると「無意味」となってしまうがｗ）
そうであれば、「一つの原因」なる“イデア”の絶対性も揺らぐでしょう。
ここにおいて、もはや「分岐」を考える必要もないわけです。
決定論的な信仰世界に、確率が介入することは、確かに「疑問」でしょう。
貴方も言うように、事実として成立している世界だけが世界なのです。
昨日が立春であったことを否定しても、意味のないことです。
そのような意味の範囲に於いては、世界は間違いなく有効に成立している。
しかし、過去から未来まで、何から何まで、がちがちに決まった世界を、
形而上に於いてさえ、矛盾無く理解することは、私にはできないように思います。
物質“観”は、このスレを見ても分かるように、個人により異なります。
しかし、世界が存在している以上、何ものかが、現象していることは、否定不可能です。
奇しくも、貴方が言うように、物質が動的に“奪い合う”空間がある（物質が先か空間が先か・・ｗ）。
物質を根源とするならば、その性質そのものを、外から決めることはできません。
物質は、本来的に、「発現可能性」を持っているわけです。
世界が物質の振る舞いである、とするなら、「“決定”として理解される領域」を
物質の根源にまで拡張することは不可能ではないか、と思われる訳です。
その疑問には正確には答えることは、俺には難しいが、
私は、「ある結果を生じるための、完璧な原因となる事態」そのものが存在しない、ように思います。
「因果」が成立しなければ、「論理」は破綻するか、といえば、
貴方も言われるように、そんなことはないわけです。（論理が破綻すると「無意味」となってしまうがｗ）
そうであれば、「一つの原因」なる“イデア”の絶対性も揺らぐでしょう。
ここにおいて、もはや「分岐」を考える必要もないわけです。
決定論的な信仰世界に、確率が介入することは、確かに「疑問」でしょう。
貴方も言うように、事実として成立している世界だけが世界なのです。
昨日が立春であったことを否定しても、意味のないことです。
そのような意味の範囲に於いては、世界は間違いなく有効に成立している。
しかし、過去から未来まで、何から何まで、がちがちに決まった世界を、
形而上に於いてさえ、矛盾無く理解することは、私にはできないように思います。
物質“観”は、このスレを見ても分かるように、個人により異なります。
しかし、世界が存在している以上、何ものかが、現象していることは、否定不可能です。
奇しくも、貴方が言うように、物質が動的に“奪い合う”空間がある（物質が先か空間が先か・・ｗ）。
物質を根源とするならば、その性質そのものを、外から決めることはできません。
物質は、本来的に、「発現可能性」を持っているわけです。
世界が物質の振る舞いである、とするなら、「“決定”として理解される領域」を
物質の根源にまで拡張することは不可能ではないか、と思われる訳です。
129 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 00:13:01 0
うお、スモ氏参戦ｗ
>>128
> 決定論的な信仰世界に、確率が介入することは、確かに「疑問」でしょう。
決定論的な確率の定義はあくまで>>21ですがひとつの原因から複数の結果が得られる
ことに対して疑問があるということです。
> 決定論的な信仰世界に、確率が介入することは、確かに「疑問」でしょう。
決定論的な確率の定義はあくまで>>21ですがひとつの原因から複数の結果が得られる
ことに対して疑問があるということです。
131 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 00:22:20 0
133 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 00:27:18 0
ありました！ありましたよ！八王子にもアニメイトが！！！
今日発見しました＾＾＾ 紗南です
スモさん参戦おめでとうございま（ｒｙ
有限な人類は、無限の出来事そのものをそのものとして捕らえられないから
「原因には結果が伴う」という形式で捕らえてるだけ、って言うことですか？
「○○として」って言うことが何かを捕らえるためには必要なのかもしれないですね；；
紗南も世界史の出来事や国際関係は学校で習ってもよく分からなかったけど、
『ヘタリア』で、国が人として表されてされて始めて何となく分かってきましたねーー
なので、紗南としては何でも擬人化して欲しいと思いますね？
http://www.youtube.com/watch?v=0KfH9DEOXKk
今日発見しました＾＾＾ 紗南です
スモさん参戦おめでとうございま（ｒｙ
有限な人類は、無限の出来事そのものをそのものとして捕らえられないから
「原因には結果が伴う」という形式で捕らえてるだけ、って言うことですか？
「○○として」って言うことが何かを捕らえるためには必要なのかもしれないですね；；
紗南も世界史の出来事や国際関係は学校で習ってもよく分からなかったけど、
『ヘタリア』で、国が人として表されてされて始めて何となく分かってきましたねーー
なので、紗南としては何でも擬人化して欲しいと思いますね？
http://www.youtube.com/watch?v=0KfH9DEOXKk
>>21
>観測者のいる世界を複数にしているので事実がひとつであるという決定論とは違います｡
>それぞれの世界では原因が結果を決定しない
こんな出鱈目はどこで仕入れて来たんでしょう？
出典を明らかにしてほしいですね。
>観測者のいる世界を複数にしているので事実がひとつであるという決定論とは違います｡
>それぞれの世界では原因が結果を決定しない
こんな出鱈目はどこで仕入れて来たんでしょう？
出典を明らかにしてほしいですね。
>>133
それは貴方がまともなレスには反論ができないから、別のレスの指摘をして逃げているだけです。
それは貴方がまともなレスには反論ができないから、別のレスの指摘をして逃げているだけです。
138 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 00:36:17 0
>>136
哲学板に３年以上いるが、
おまえさんが、俺のレスにまともに答えたことなど一度もないね。
歪曲、はぐらかし、困ったら「馬鹿」と言ってりゃいいんだからよ。
俺は、口調はときにぞんざいだが、どれだけ罵倒されても
相手のことを「馬鹿」と言ったことは、ただの一度も無い。
哲学板に３年以上いるが、
おまえさんが、俺のレスにまともに答えたことなど一度もないね。
歪曲、はぐらかし、困ったら「馬鹿」と言ってりゃいいんだからよ。
俺は、口調はときにぞんざいだが、どれだけ罵倒されても
相手のことを「馬鹿」と言ったことは、ただの一度も無い。
>>134
自慢じゃないが、ぼくは逃げ足が早いよｗ
原因にしろ結果にしろ、それを決定してるのはなんだ？
そのルール、つまり論理はなんだ？
と、そういう問題として捉えてるというか解決できないかなと
足でしかボールを扱えないのに手でもってゴールしたってそれはサッカーじゃないよ
ぼくたちは、現実を理解するためにそれぞれの論理を適用するんだけど
しかし、それをときどきごっちゃにして考えてしまう
ゼノンの飛ぶ矢とかのパラドックスはそういう類なんじゃないかな
でも、カラス氏と抄録氏の議論はそれよりもっと込み入ってる話だけど
自慢じゃないが、ぼくは逃げ足が早いよｗ
原因にしろ結果にしろ、それを決定してるのはなんだ？
そのルール、つまり論理はなんだ？
と、そういう問題として捉えてるというか解決できないかなと
足でしかボールを扱えないのに手でもってゴールしたってそれはサッカーじゃないよ
ぼくたちは、現実を理解するためにそれぞれの論理を適用するんだけど
しかし、それをときどきごっちゃにして考えてしまう
ゼノンの飛ぶ矢とかのパラドックスはそういう類なんじゃないかな
でも、カラス氏と抄録氏の議論はそれよりもっと込み入ってる話だけど
物質とは、光を放出する質量を持った存在。
永遠の輝きと言われるダイヤモンドも、永遠に等しい時がたてば消滅する。
永遠の輝きと言われるダイヤモンドも、永遠に等しい時がたてば消滅する。
142 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/05(土) 00:48:14 0
>>103
＞その鋼体の衝突の中に量子力学が入り込むと考えています
そこがあなたの「素朴な誤解の全ての基」なのですね。
「物理学に関するあまりの無知」に脱力してしまいますが、
それではニュートン物理学を駆使して、日夜精密機械を設計している人達や
量子加速器を駆使して、日夜新粒子の発見に努力している人達に対して
「あまりにも恥ずかしい」と思いますよ。
す・こ・し・は・理・解してから物理について見解を述べないと、議論
（しているつもりだった）周りの人達も迷惑だと思いますよ。
「あまりの無知」は変な自信を作り出す・・という典型ではありませんか？
「まさか、ここまで言うまでもないだろうけど」とは思っておりましたが、
サイコロの「出眼」が一定しないのは、「初期条件」である「人間の腕・指」
が一定しないからです。アーチェリーや射撃で「狙った的に百発百中」に出来ない
ことと「同じ事」であり、高校ロボコンレベルの技術で「初期条件を一定に出来る」
・・ことは「自明のこと」です。
量子的不確定性は、「筋肉のぶれ」とは全く全く全く「関係」ありません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞その鋼体の衝突の中に量子力学が入り込むと考えています
そこがあなたの「素朴な誤解の全ての基」なのですね。
「物理学に関するあまりの無知」に脱力してしまいますが、
それではニュートン物理学を駆使して、日夜精密機械を設計している人達や
量子加速器を駆使して、日夜新粒子の発見に努力している人達に対して
「あまりにも恥ずかしい」と思いますよ。
す・こ・し・は・理・解してから物理について見解を述べないと、議論
（しているつもりだった）周りの人達も迷惑だと思いますよ。
「あまりの無知」は変な自信を作り出す・・という典型ではありませんか？
「まさか、ここまで言うまでもないだろうけど」とは思っておりましたが、
サイコロの「出眼」が一定しないのは、「初期条件」である「人間の腕・指」
が一定しないからです。アーチェリーや射撃で「狙った的に百発百中」に出来ない
ことと「同じ事」であり、高校ロボコンレベルの技術で「初期条件を一定に出来る」
・・ことは「自明のこと」です。
量子的不確定性は、「筋肉のぶれ」とは全く全く全く「関係」ありません。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
>>137
本当に本当にありがとうございま（ｒｙ
もう一つだけいいですか？だめですか？
世界に始まりと終わりはありますか？
>>139
目の錯覚ってあるじゃないですか？ないですか？
あれって、感覚情報をまとめるルールに則った感覚の報告が、
想定外なおかしなものになってしまう出来事、のような気がするんですよ：＊
「感覚はときに嘘をつく」って言うんでしょうか？；？
それと同じように、パラドックスとかも、論理というルールに則ったまま、
おかしな結論が出来てしまうこともなのかもしれん、っていう気もしています＜
論理にも限界があるのかなぁ。。。なんて
あの論理様にかぎって、そんなわけなイカ・・・・・・・・・・・・
>>142
テクノロジーの発達はすごいですよねーーーーーー
コンピューターなんてかなりの部分で人を凌駕してますもんね？ね？
ちょうどそんな話題をニュース動画で見ました￥
http://www.youtube.com/watch?v=XfEedPOKZxA
本当に本当にありがとうございま（ｒｙ
もう一つだけいいですか？だめですか？
世界に始まりと終わりはありますか？
>>139
目の錯覚ってあるじゃないですか？ないですか？
あれって、感覚情報をまとめるルールに則った感覚の報告が、
想定外なおかしなものになってしまう出来事、のような気がするんですよ：＊
「感覚はときに嘘をつく」って言うんでしょうか？；？
それと同じように、パラドックスとかも、論理というルールに則ったまま、
おかしな結論が出来てしまうこともなのかもしれん、っていう気もしています＜
論理にも限界があるのかなぁ。。。なんて
あの論理様にかぎって、そんなわけなイカ・・・・・・・・・・・・
>>142
テクノロジーの発達はすごいですよねーーーーーー
コンピューターなんてかなりの部分で人を凌駕してますもんね？ね？
ちょうどそんな話題をニュース動画で見ました￥
http://www.youtube.com/watch?v=XfEedPOKZxA
量子力学で確率的にしか解が定まらないことについては、量子の位相がランダムに近い状態で
存在しているからという見方を支持します。これについて反論や対案はあるでしょうか。
存在しているからという見方を支持します。これについて反論や対案はあるでしょうか。
145 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 01:19:09 0
・・・紗南氏、きびしいね
論理は易々とヒトを裏切るかもしれんですね。
でも理解可能性だけはヒトを裏切らない。。。。
それでも自然はヒトを裏切るのかね。。。分からんね。
論理は易々とヒトを裏切るかもしれんですね。
でも理解可能性だけはヒトを裏切らない。。。。
それでも自然はヒトを裏切るのかね。。。分からんね。
147 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 01:21:09 0
>>128は決定論を支持しないという意見表明を述べているだけで否定する
根拠のようなことは書かれていないような。スカスカのおせちのよう。
根拠のようなことは書かれていないような。スカスカのおせちのよう。
量子力学も理解できない機械は誰にも相手にされなくなったな
150 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/05(土) 01:37:46 0
>>116 ：飛べないカラス：
>何故でしょう。
いい方が間違えましたねすいません。
特定の原因だけを言っているのではないと言うことです。
もし決定論ならおっしゃるとおり全ての先行する事象が次の結果を規定するわけだから・・・
まず結果として出目が確率になるとすれば転がりに（特定の）原因がある。次にその転がりの原因はその前の振り方にあるわけだから、おっしゃるように決定論なら「原因の集合」として出目の確率にも振り方が原因しなければならない。
ところが振り方にかかわらず出目の確率は不変なので、振り方と出目の因果は切れていると言う証拠になる。
>>121 ：考える名無しさん
>決定論カオスで証明できますが。
サイコロの出目は決定論カオスでは無いと思うぞ。
もしそうなら説明して参考資料とか・・・・
>コンピュータ上の擬似乱数を使ったシミュレーションでも同じことが起きます。
そこで擬似乱数をぐぐって・・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%93%AC%E4%BC%BC%E4%B9%B1%E6%95%B0
引用・・・・・・・・・・・・・・・・・
真の乱数は本来規則性も再現性も無いために予測は不可能である（例：サイコロを振る時、今までに出た目から次に出る目を予測するのは不可能）。
一方、擬似乱数は計算によって作るので、作り方が分かれば理論的には予測可能であり、
また内部の初期値（シード）が分かれば、先に計算しておくこともできる。
・・・・・・・・・・・・・以上
だからサイコロの出目は非決定なの、おわかり？
>何故でしょう。
いい方が間違えましたねすいません。
特定の原因だけを言っているのではないと言うことです。
もし決定論ならおっしゃるとおり全ての先行する事象が次の結果を規定するわけだから・・・
まず結果として出目が確率になるとすれば転がりに（特定の）原因がある。次にその転がりの原因はその前の振り方にあるわけだから、おっしゃるように決定論なら「原因の集合」として出目の確率にも振り方が原因しなければならない。
ところが振り方にかかわらず出目の確率は不変なので、振り方と出目の因果は切れていると言う証拠になる。
>>121 ：考える名無しさん
>決定論カオスで証明できますが。
サイコロの出目は決定論カオスでは無いと思うぞ。
もしそうなら説明して参考資料とか・・・・
>コンピュータ上の擬似乱数を使ったシミュレーションでも同じことが起きます。
そこで擬似乱数をぐぐって・・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%93%AC%E4%BC%BC%E4%B9%B1%E6%95%B0
引用・・・・・・・・・・・・・・・・・
真の乱数は本来規則性も再現性も無いために予測は不可能である（例：サイコロを振る時、今までに出た目から次に出る目を予測するのは不可能）。
一方、擬似乱数は計算によって作るので、作り方が分かれば理論的には予測可能であり、
また内部の初期値（シード）が分かれば、先に計算しておくこともできる。
・・・・・・・・・・・・・以上
だからサイコロの出目は非決定なの、おわかり？
151 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/05(土) 01:51:00 0
>>144
＞量子力学で確率的にしか解が定まらないことについては、量子の位相がランダムに近い状態で
＞存在しているからという見方を支持します
いや、「素朴な感情論」で支持されるのはご勝手ですが、「マクロの物理現象に量子的不確定性は
影響し（え）ない」・・という「噴飯ものの例」として「シュレディンガーの猫」が提示された
・・という経緯をご存じない方が多すぎるような気がいたします。
確かに「文化系の方達」には「不確定性理論」は「観念の自由意志を根拠づける」・・という
「誤解」を生み出す理由になり、「勘違い不確定性信仰」が増え始めたため、シュレディンガー
は「猫と箱の思考実験を持ち出せばさすがに（理解していない）観念論者も理解せざるを得ないだろう」
・・と考えたのですが、彼の意図に反して、観念論者さん達は「半死半生の猫は『存在』する」などと
言い始めた・・ということです。
彼らの「自由意志への執着」「絶対的基準（神）への執着」はこの先数世紀、
「廃絶する」ことはできない・・ということは「同じ砂漠の宗教が出自の「イスラム原理主義」を
廃絶することが出来ないことと「リニア」な関係にあるように思われます。
いずれにしろあなた方「観念論者」の自爆テロの繰り返しにより２２世紀には
「暴力と破壊」としての世界・・・「ホッブスの『万人の万人に対する闘争』社会」が再び出現
することになるでしょう。
それは今「２１世紀初頭」において「馬鹿な思い込み」に固執した「あなたがた」
・・の責任に他ならない・・ということです。
本日は就寝させて戴きます。
＞量子力学で確率的にしか解が定まらないことについては、量子の位相がランダムに近い状態で
＞存在しているからという見方を支持します
いや、「素朴な感情論」で支持されるのはご勝手ですが、「マクロの物理現象に量子的不確定性は
影響し（え）ない」・・という「噴飯ものの例」として「シュレディンガーの猫」が提示された
・・という経緯をご存じない方が多すぎるような気がいたします。
確かに「文化系の方達」には「不確定性理論」は「観念の自由意志を根拠づける」・・という
「誤解」を生み出す理由になり、「勘違い不確定性信仰」が増え始めたため、シュレディンガー
は「猫と箱の思考実験を持ち出せばさすがに（理解していない）観念論者も理解せざるを得ないだろう」
・・と考えたのですが、彼の意図に反して、観念論者さん達は「半死半生の猫は『存在』する」などと
言い始めた・・ということです。
彼らの「自由意志への執着」「絶対的基準（神）への執着」はこの先数世紀、
「廃絶する」ことはできない・・ということは「同じ砂漠の宗教が出自の「イスラム原理主義」を
廃絶することが出来ないことと「リニア」な関係にあるように思われます。
いずれにしろあなた方「観念論者」の自爆テロの繰り返しにより２２世紀には
「暴力と破壊」としての世界・・・「ホッブスの『万人の万人に対する闘争』社会」が再び出現
することになるでしょう。
それは今「２１世紀初頭」において「馬鹿な思い込み」に固執した「あなたがた」
・・の責任に他ならない・・ということです。
本日は就寝させて戴きます。
>>150
> まず結果として出目が確率になるとすれば転がりに（特定の）原因がある。次にその転がりの原因はその前の振り方にあるわけだから、おっしゃるように決定論なら「原因の集合」として出目の確率にも振り方が原因しなければならない。
この場合確率に影響するのは振り方よりもサイコロです。
>
> ところが振り方にかかわらず出目の確率は不変なので、振り方と出目の因果は切れていると言う証拠になる。
振り方など初期条件が同じなら確率は100％です。
> だからサイコロの出目は非決定なの、おわかり？
予測と非決定がどのように関係するのでしょうか。
> まず結果として出目が確率になるとすれば転がりに（特定の）原因がある。次にその転がりの原因はその前の振り方にあるわけだから、おっしゃるように決定論なら「原因の集合」として出目の確率にも振り方が原因しなければならない。
この場合確率に影響するのは振り方よりもサイコロです。
>
> ところが振り方にかかわらず出目の確率は不変なので、振り方と出目の因果は切れていると言う証拠になる。
振り方など初期条件が同じなら確率は100％です。
> だからサイコロの出目は非決定なの、おわかり？
予測と非決定がどのように関係するのでしょうか。
誰も不確定性がマクロに影響するとは言っていないのに
ｗ
そうやって己の無理解を誤魔化す
相変わらずだなｗ
ｗ
そうやって己の無理解を誤魔化す
相変わらずだなｗ
154 ：考える名無しさん：2011/02/05(土) 02:05:42 0
マクロの古典脳でミクロの世界を思い描いてはいけないのだよ
>>151
> いや、「素朴な感情論」で支持されるのはご勝手ですが、「マクロの物理現象に量子的不確定性は
> 影響し（え）ない」・・という「噴飯ものの例」として「シュレディンガーの猫」が提示された
> ・・という経緯をご存じない方が多すぎるような気がいたします。
シュレディンガーの猫の話は観測の本来の定義である自然現象を測定しその推移を調べることという意味以外の
意味を含めて観測という言葉を使用することに対して、それを明らかにするための話なのです。
> ・・と考えたのですが、彼の意図に反して、観念論者さん達は「半死半生の猫は『存在』する」などと
> 言い始めた・・ということです。
むしろ奇抜さが物理の宣伝になるという考えもあるのでしょう。
> いや、「素朴な感情論」で支持されるのはご勝手ですが、「マクロの物理現象に量子的不確定性は
> 影響し（え）ない」・・という「噴飯ものの例」として「シュレディンガーの猫」が提示された
> ・・という経緯をご存じない方が多すぎるような気がいたします。
シュレディンガーの猫の話は観測の本来の定義である自然現象を測定しその推移を調べることという意味以外の
意味を含めて観測という言葉を使用することに対して、それを明らかにするための話なのです。
> ・・と考えたのですが、彼の意図に反して、観念論者さん達は「半死半生の猫は『存在』する」などと
> 言い始めた・・ということです。
むしろ奇抜さが物理の宣伝になるという考えもあるのでしょう。
非決定論者には責任転換する習慣があります。
予測が外れた場合も予測対象に責任を押し付けます。
非決定論者に勝手に責任を押し付けられて困っている人はたくさんいるのかも
しれません。
予測が外れた場合も予測対象に責任を押し付けます。
非決定論者に勝手に責任を押し付けられて困っている人はたくさんいるのかも
しれません。
非決定論者は予測したり考えたりすることは無駄だと思っています。
非決定なので何が起こるかわからないので考えても無駄であるという思考停止状態になります。
しかしこうして科学など他人の思考の恩恵は受けるのです。
非決定なので何が起こるかわからないので考えても無駄であるという思考停止状態になります。
しかしこうして科学など他人の思考の恩恵は受けるのです。
>非決定なので何が起こるかわからないので考えても無駄であるという思考停止状態になります。
勘違いだな。
何が起こるかわからない事実すら観測して自覚することができない。
故に無駄とはいえない。
思考停止しているのはそんなものを全力否定している決定論ってこと。
勘違いだな。
何が起こるかわからない事実すら観測して自覚することができない。
故に無駄とはいえない。
思考停止しているのはそんなものを全力否定している決定論ってこと。
159 ：カオス：2011/02/05(土) 09:40:12 0
「決定論」について何も知識を持ち合わせていない者です。
自分の直感に頼って書き込みさせていただきます。
断っておきますが、
自分は「超能力」やら「念力」やら「オカルト的・トンデモ系」
を全て否定した立場にいます。
例えば、
幼少の頃から「サイコロの６の目」だけを出すことにこだわっている少年が
いたとします。
少年は朝から晩までサイコロを振り続けます。
24時間、365日、毎日毎日ずっとサイコロを投げています。
さて、
少年が年老いて死ぬ寸前の頃には、「サイコロの６の目」がけっこう高確率で
出ていることはあり得ますかね？
前述したとおり私は「念力」など信じませんが、
テーブルの上のコップを50年間ずっと見続けていたら1cmくらいコップが動きそうな気が
するんですが。
「神の予定」に入っていない人間の情念や意志や行動によって、
もしも確率的なものが変化するならば、「決定論」は否定されるということに
なりませんか？
自分の直感に頼って書き込みさせていただきます。
断っておきますが、
自分は「超能力」やら「念力」やら「オカルト的・トンデモ系」
を全て否定した立場にいます。
例えば、
幼少の頃から「サイコロの６の目」だけを出すことにこだわっている少年が
いたとします。
少年は朝から晩までサイコロを振り続けます。
24時間、365日、毎日毎日ずっとサイコロを投げています。
さて、
少年が年老いて死ぬ寸前の頃には、「サイコロの６の目」がけっこう高確率で
出ていることはあり得ますかね？
前述したとおり私は「念力」など信じませんが、
テーブルの上のコップを50年間ずっと見続けていたら1cmくらいコップが動きそうな気が
するんですが。
「神の予定」に入っていない人間の情念や意志や行動によって、
もしも確率的なものが変化するならば、「決定論」は否定されるということに
なりませんか？
160 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/05(土) 16:07:37 0
>>152 ：飛べないカラス：
>この場合確率に影響するのは振り方よりもサイコロです。
どうですね。
つまりこの場合振り方は出目に影響しないのです。
しかしそれでは決定論が破綻します。
あなたがいみじくも言ったように全ての現象が関連しているのが決定論です。
影響しない現象は許されないのです。
「先行する出来事のみによって一意的に決定している」
これが決定論です。
さいの目は初期条件で一意的に（あなた流に言う１００パーセント）決定する。
例えば転がり方です、これはじいさんも認めます。
では「転がり方」の先行する初期条件は振り方やその他の条件ですね。ならば二段階後行するサイコロの出目も振り方に支配されないとつじつまが会わないんですよ。
決定論と言うのは「ビッグバンから現代の蝶々の羽ばたきまで全て決まっている」と言う事なのだから当然のことなのです。
決定論を否定するにはある事象（さいの目）が先行するある事象（振り方）に原因されない（因果律の破れ）と言う一例を挙げればおｋなのです。
>この場合確率に影響するのは振り方よりもサイコロです。
どうですね。
つまりこの場合振り方は出目に影響しないのです。
しかしそれでは決定論が破綻します。
あなたがいみじくも言ったように全ての現象が関連しているのが決定論です。
影響しない現象は許されないのです。
「先行する出来事のみによって一意的に決定している」
これが決定論です。
さいの目は初期条件で一意的に（あなた流に言う１００パーセント）決定する。
例えば転がり方です、これはじいさんも認めます。
では「転がり方」の先行する初期条件は振り方やその他の条件ですね。ならば二段階後行するサイコロの出目も振り方に支配されないとつじつまが会わないんですよ。
決定論と言うのは「ビッグバンから現代の蝶々の羽ばたきまで全て決まっている」と言う事なのだから当然のことなのです。
決定論を否定するにはある事象（さいの目）が先行するある事象（振り方）に原因されない（因果律の破れ）と言う一例を挙げればおｋなのです。
161 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/05(土) 16:14:43 0
>>157 ：飛べないカラス：
>>158 ：考える名無しさん：
お二人とも正しいと思います。
>>159 ：カオス：
>「サイコロの６の目」がけっこう高確率で出ていることはあり得ますかね？
やはり、全試行の記録は残すべきです。
そうすれば晩年には結果は６分の一になるでしょう。
いわゆる大数の法則と言うやつです。
ギャンブルで太古の昔から親が必ず勝つのはこの為です。
>>158 ：考える名無しさん：
お二人とも正しいと思います。
>>159 ：カオス：
>「サイコロの６の目」がけっこう高確率で出ていることはあり得ますかね？
やはり、全試行の記録は残すべきです。
そうすれば晩年には結果は６分の一になるでしょう。
いわゆる大数の法則と言うやつです。
ギャンブルで太古の昔から親が必ず勝つのはこの為です。
>>158
> 勘違いだな。
> 何が起こるかわからない事実すら観測して自覚することができない。
> 故に無駄とはいえない。
> 思考停止しているのはそんなものを全力否定している決定論ってこと。
これはまさに非決定論者の思考停止状態をあらわしたレスですね。
思考とは因果関係の連鎖です。思考停止すると連鎖が途切れます。
そこで飛躍がおこります。これは飛躍の連続なのです。
他の非決定論者さんもそうなのでよく覚えておいてくださいね。
> 勘違いだな。
> 何が起こるかわからない事実すら観測して自覚することができない。
> 故に無駄とはいえない。
> 思考停止しているのはそんなものを全力否定している決定論ってこと。
これはまさに非決定論者の思考停止状態をあらわしたレスですね。
思考とは因果関係の連鎖です。思考停止すると連鎖が途切れます。
そこで飛躍がおこります。これは飛躍の連続なのです。
他の非決定論者さんもそうなのでよく覚えておいてくださいね。
>>160
> つまりこの場合振り方は出目に影響しないのです。
振り方など初期条件が結果に100％影響します。
振り方など可変の初期条件を変化させた場合、可変の初期条件が平坦に分布した場合において統計上出て
くるのが確率です。
> 決定論を否定するにはある事象（さいの目）が先行するある事象（振り方）に原因されない（因果律の破れ）と言う一例を挙げればおｋなのです。
それを一例でいいので挙げてみてください。
> つまりこの場合振り方は出目に影響しないのです。
振り方など初期条件が結果に100％影響します。
振り方など可変の初期条件を変化させた場合、可変の初期条件が平坦に分布した場合において統計上出て
くるのが確率です。
> 決定論を否定するにはある事象（さいの目）が先行するある事象（振り方）に原因されない（因果律の破れ）と言う一例を挙げればおｋなのです。
それを一例でいいので挙げてみてください。
164 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 18:39:03 0
165 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 18:47:11 0
実際の世界に於いて、「完全な因果律」が検証されたことなど、ない。
トンネル効果も因果律からはみ出した現象。
トンネル効果も因果律からはみ出した現象。
166 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 18:55:28 0
>>151＞機械さん
わざわざ私が言う必要も無いか、とは思いますが
量子力学の確率解釈は、
シュレディンガーの猫が半死半生であることを意味しませんよ。
なので、あまり「確率」を目の敵にしないでください。
わざわざ私が言う必要も無いか、とは思いますが
量子力学の確率解釈は、
シュレディンガーの猫が半死半生であることを意味しませんよ。
なので、あまり「確率」を目の敵にしないでください。
>>164
スカスカ状態が精一杯という状態をあらわしているのでしょう。
>>165
トンネル効果が因果律を否定するのでしょうか。理由をどうぞ。
トンネル効果は素粒子の量子位相がある特定状態になった場合に起こると思っています。
シュレディンガーの猫の死もこれによって起こるのです。
スカスカ状態が精一杯という状態をあらわしているのでしょう。
>>165
トンネル効果が因果律を否定するのでしょうか。理由をどうぞ。
トンネル効果は素粒子の量子位相がある特定状態になった場合に起こると思っています。
シュレディンガーの猫の死もこれによって起こるのです。
168 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 19:44:04 0
>>167
そんな気張って煽る必要など、ないではないですか。
スカスカだと判断できるほど理解しているなら、
「ここはおかしい」とか、指摘すれば良い話でしょう。
意味も分からず「スカスカ」とは言えないでしょうから、ね。
あと、
量子力学によって示されるのは、位相が「ある特定状態」になった時にポテンシャル障壁を乗り越える「確率」だけですよ。
ミクロモデルでの位相が、ある状態になったから、巨視的観測量も一意に決まる、というような古典論とは違うのです。
そんなわかりやすい話なら、よってたかって学者が頭を悩ますことなど、最初から、ないのです。
調べる気があるなら、参考書を紹介しましょうか？
そんな気張って煽る必要など、ないではないですか。
スカスカだと判断できるほど理解しているなら、
「ここはおかしい」とか、指摘すれば良い話でしょう。
意味も分からず「スカスカ」とは言えないでしょうから、ね。
あと、
量子力学によって示されるのは、位相が「ある特定状態」になった時にポテンシャル障壁を乗り越える「確率」だけですよ。
ミクロモデルでの位相が、ある状態になったから、巨視的観測量も一意に決まる、というような古典論とは違うのです。
そんなわかりやすい話なら、よってたかって学者が頭を悩ますことなど、最初から、ないのです。
調べる気があるなら、参考書を紹介しましょうか？
169 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 19:57:07 0
「猫」の話
シュレディンガーの著書に「生命とは何か」というのがあって（有名かｗ）、
そこでのシュレディンガーは、世界の統計的な振る舞いを自然に受け入れており、
そのシュレディンガーが、わざわざ「かわいそうな猫」の話をしてまで
どうして確率解釈に反対したのだろうか、・・と疑問に思っていたのです。
少し調べてみましたら、シュレディンガーは確率解釈に反対したのではなく、
その数年前にフォン・ノイマンが言いだしたことに対するアンチテーゼのようです。
それこそが、「ヒトの認識によって波束が収縮する」という主張のようです。（このスレみたいｗ）
シュレディンガーは、客観主義の立場から、それを批判したのですな。
・・・・ひょっとして、知らなかったのは私だけか？ｗ
シュレディンガーの著書に「生命とは何か」というのがあって（有名かｗ）、
そこでのシュレディンガーは、世界の統計的な振る舞いを自然に受け入れており、
そのシュレディンガーが、わざわざ「かわいそうな猫」の話をしてまで
どうして確率解釈に反対したのだろうか、・・と疑問に思っていたのです。
少し調べてみましたら、シュレディンガーは確率解釈に反対したのではなく、
その数年前にフォン・ノイマンが言いだしたことに対するアンチテーゼのようです。
それこそが、「ヒトの認識によって波束が収縮する」という主張のようです。（このスレみたいｗ）
シュレディンガーは、客観主義の立場から、それを批判したのですな。
・・・・ひょっとして、知らなかったのは私だけか？ｗ
172 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 20:16:33 0
>>171
「Ａだから、まちがいなく、Ｂとなる」因果律は、ここでは成立していないでしょう。
それでもたぶん、“貴方の頭の中では”因果律はあるのでしょう。
事後的、結果論的には、何とでも言えるんですよ。
「今日の試合に負けたのは、アメリカ大統領の背が高いからだ」とかね。
どちらも事実であれば、否定できませんからね。
（本当にそんなことを言ったら、頭おかしいか、とは思いますけどｗ）
>>171
ああ、それは別に貴方にレスしたわけではないですよ。
「Ａだから、まちがいなく、Ｂとなる」因果律は、ここでは成立していないでしょう。
それでもたぶん、“貴方の頭の中では”因果律はあるのでしょう。
事後的、結果論的には、何とでも言えるんですよ。
「今日の試合に負けたのは、アメリカ大統領の背が高いからだ」とかね。
どちらも事実であれば、否定できませんからね。
（本当にそんなことを言ったら、頭おかしいか、とは思いますけどｗ）
>>171
ああ、それは別に貴方にレスしたわけではないですよ。
174 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 20:35:51 0
>>173
決定論的な因果律は成立していないでしょう。
確率論的な「因果性」は、（時間領域に於ける）時間差のある可能な事態の間には、常にあります。
しかし、それでは、貴方の考える「決定論」には全く不十分なのでしょう？
それとも“確率的決定論”にでも宗旨替えしますか？
決定論的な因果律は成立していないでしょう。
確率論的な「因果性」は、（時間領域に於ける）時間差のある可能な事態の間には、常にあります。
しかし、それでは、貴方の考える「決定論」には全く不十分なのでしょう？
それとも“確率的決定論”にでも宗旨替えしますか？
まだ確率が決定論を否定する根拠が出てこないですね。確率の定義をしようとする努力も
みられないですね。>>21の確率の定義なら決定論を否定しませんがこれで問題無いですね。
みられないですね。>>21の確率の定義なら決定論を否定しませんがこれで問題無いですね。
176 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 21:21:49 0
>>175
因果律の話をしていたのに、困ると相手に責任を押し付けて、話を逸らしてしまう。
あなたは、誰かさんが大好きのようですね。
貴方が決定論を勝手に信仰するのは、別にかまいませんよ。
ただ、それを積極的に推奨できる根拠も合理性も、「無い」ってことです。
あと、
>>21は、定義にもなんにもなってませんよ。
貴方の言う「平坦」も「分布」にも、有効な意味など無いのですから。
「原因の一部を平坦に分布させる」とは、どんな作業なんですかね。
定義にこだわる割には、言葉に無頓着なカラスさん。
でも、確率の定義をしていない、のは、私の有言不実行。
それは責めてもらって結構です。
因果律の話をしていたのに、困ると相手に責任を押し付けて、話を逸らしてしまう。
あなたは、誰かさんが大好きのようですね。
貴方が決定論を勝手に信仰するのは、別にかまいませんよ。
ただ、それを積極的に推奨できる根拠も合理性も、「無い」ってことです。
あと、
>>21は、定義にもなんにもなってませんよ。
貴方の言う「平坦」も「分布」にも、有効な意味など無いのですから。
「原因の一部を平坦に分布させる」とは、どんな作業なんですかね。
定義にこだわる割には、言葉に無頓着なカラスさん。
でも、確率の定義をしていない、のは、私の有言不実行。
それは責めてもらって結構です。
177 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/05(土) 21:43:34 0
>>163 ：飛べないカラス：
>それを一例でいいので挙げてみてください。
だからその例としてサイコロの「振り方」と「出目」の因果が無い例としている。
少しは文章を読んで欲しい。
>振り方など可変の初期条件を変化させた場合、可変の初期条件が平坦に分布した場合
サイコロの具体例で論じているのだから、この「平坦に分布」をサイコロの事例に当てはめて説明してください。
>それを一例でいいので挙げてみてください。
だからその例としてサイコロの「振り方」と「出目」の因果が無い例としている。
少しは文章を読んで欲しい。
>振り方など可変の初期条件を変化させた場合、可変の初期条件が平坦に分布した場合
サイコロの具体例で論じているのだから、この「平坦に分布」をサイコロの事例に当てはめて説明してください。
抄録さんとじいさんさん、お二人は確率が決定論を否定するという意見の一致があるのだから
確率の定義なり打倒決定論の決定打のようなものを共同で作ってみては？
年も近そうでいい相性かもしれませんよ。
確率の定義なり打倒決定論の決定打のようなものを共同で作ってみては？
年も近そうでいい相性かもしれませんよ。
179 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 22:37:39 0
私はコテ名はじじむさいが、それほど年寄りじゃないよ
いくつかは言いませんけど
逆に、じいさんの精神年齢は若い（褒めてませんからｗ）
いくつかは言いませんけど
逆に、じいさんの精神年齢は若い（褒めてませんからｗ）
180 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/05(土) 22:41:19 0
確率と偶然とはなんぞ
なんとか「ずぼり！」と唸る本質を記したいな、と思い、
岩波新書の「偶然とは何か」なんかを読んでみているのですが、
私の頭では、なかなか一筋縄では掴み取れず、
四苦八苦している次第なのである。
そのうち報告するかもしれない。
＞唯意味論さん
お約束しているレス、当分できません。ごめんなさい。
またそのうちに。
なんとか「ずぼり！」と唸る本質を記したいな、と思い、
岩波新書の「偶然とは何か」なんかを読んでみているのですが、
私の頭では、なかなか一筋縄では掴み取れず、
四苦八苦している次第なのである。
そのうち報告するかもしれない。
＞唯意味論さん
お約束しているレス、当分できません。ごめんなさい。
またそのうちに。
181 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/05(土) 22:41:42 0
確率って理論値だとばかり思ってました。
例えば理想的じゃない非常に平坦で滑らかな平面上に、これまた理想的じゃない非常に丸くて滑らかな球を落とすとするでしょ。
ある程度は転がるだろうけど、いつかは止まるよね？
そこに止まる確率を求めるとさ、手の熱とか手脂とか親指と人差し指の指紋が球に吸い付いてる按配によって起こる球のある回転方向と回転数が起きる確率。
落とした直後からの球の極わずかな凹凸による空気抵抗によって回転がどの向きにどれだけ変わるかの確率。
落ちた瞬間の平面の弾性と球の変形とその反発とかによって起こるある特定の跳ね返りの向きと強さが起きる確率。
それがまた空中で放物線運動してる間に受ける影響からある特定の状態になる確率。
で、再度平面上に落ちた瞬間に球が受ける影響から、ある特定の状態へと変化する確率。
そして平面上をやっとこさ転がり初めてもまた１ｍｍ先までに至る平面上と球の極わずかな凹凸から受ける球の速さと方向がある特定の向きになる確率。
で、更にまた２ｍｍほど進む間に球がある特定の方向になる確率。
そうやって無数の確率を経てもなお、まだ球は止まらずに転がり続けてやっと１０ｍ先に止まりかけた頃にはもはや気の遠くなるような確率に確率を重ねた結果があって、たった今止まる瞬間、その地点にある複数の凹凸のどれに収まるかの確率を潜り抜けてようやく止まるわけ。
10^-100とか10^-100000とかじゃ収まらないような確率があった結果、そこに今ある球が存在するんだよね。
はっきり言ってさ、こんな存在しない低確率の球なんか決定的に存在なんかしないでしょ。
確率ってただの理論値だと思ってました＾＾
例えば理想的じゃない非常に平坦で滑らかな平面上に、これまた理想的じゃない非常に丸くて滑らかな球を落とすとするでしょ。
ある程度は転がるだろうけど、いつかは止まるよね？
そこに止まる確率を求めるとさ、手の熱とか手脂とか親指と人差し指の指紋が球に吸い付いてる按配によって起こる球のある回転方向と回転数が起きる確率。
落とした直後からの球の極わずかな凹凸による空気抵抗によって回転がどの向きにどれだけ変わるかの確率。
落ちた瞬間の平面の弾性と球の変形とその反発とかによって起こるある特定の跳ね返りの向きと強さが起きる確率。
それがまた空中で放物線運動してる間に受ける影響からある特定の状態になる確率。
で、再度平面上に落ちた瞬間に球が受ける影響から、ある特定の状態へと変化する確率。
そして平面上をやっとこさ転がり初めてもまた１ｍｍ先までに至る平面上と球の極わずかな凹凸から受ける球の速さと方向がある特定の向きになる確率。
で、更にまた２ｍｍほど進む間に球がある特定の方向になる確率。
そうやって無数の確率を経てもなお、まだ球は止まらずに転がり続けてやっと１０ｍ先に止まりかけた頃にはもはや気の遠くなるような確率に確率を重ねた結果があって、たった今止まる瞬間、その地点にある複数の凹凸のどれに収まるかの確率を潜り抜けてようやく止まるわけ。
10^-100とか10^-100000とかじゃ収まらないような確率があった結果、そこに今ある球が存在するんだよね。
はっきり言ってさ、こんな存在しない低確率の球なんか決定的に存在なんかしないでしょ。
確率ってただの理論値だと思ってました＾＾
>>150
＞>コンピュータ上の擬似乱数を使ったシミュレーションでも同じことが起きます。
＞
＞そこで擬似乱数をぐぐって・・・・
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%93%AC%E4%BC%BC%E4%B9%B1%E6%95%B0
＞引用・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞真の乱数は本来規則性も再現性も無いために予測は不可能である（例：サイコロを振る時、今までに出た目から次に出る目を予測するのは不可能）。
＞一方、擬似乱数は計算によって作るので、作り方が分かれば理論的には予測可能であり、
＞また内部の初期値（シード）が分かれば、先に計算しておくこともできる。
＞・・・・・・・・・・・・以上
＞だからサイコロの出目は非決定なの、おわかり？
それは全然関係ありません。貴方にだって私が作った擬似乱数は予測できません。
＞>コンピュータ上の擬似乱数を使ったシミュレーションでも同じことが起きます。
＞
＞そこで擬似乱数をぐぐって・・・・
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%93%AC%E4%BC%BC%E4%B9%B1%E6%95%B0
＞引用・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞真の乱数は本来規則性も再現性も無いために予測は不可能である（例：サイコロを振る時、今までに出た目から次に出る目を予測するのは不可能）。
＞一方、擬似乱数は計算によって作るので、作り方が分かれば理論的には予測可能であり、
＞また内部の初期値（シード）が分かれば、先に計算しておくこともできる。
＞・・・・・・・・・・・・以上
＞だからサイコロの出目は非決定なの、おわかり？
それは全然関係ありません。貴方にだって私が作った擬似乱数は予測できません。
>>176
因果的決定論なので因果律の誤りを認めれば決定論の誤りも認めます。
>>177
> だからその例としてサイコロの「振り方」と「出目」の因果が無い例としている。
こちらは振り方など初期条件によって結果が決定するとしています。まずこれを否定してみてください。
> サイコロの具体例で論じているのだから、この「平坦に分布」をサイコロの事例に当てはめて説明してください。
では例えばサイコロを振った場合の１の目が出る確率としましょう。これは定義次第という部分は
大きいです。
>>88に書いたとおり固定の初期条件Aがサイコロを振った場合であり、結果の集合におけるB分布
の占める割合が１の目が出る確率になります。可変の初期条件はこの場合振り方などとしてよい
でしょう。可変の初期条件が平坦に分布するとします。
初期条件の集合と結果の集合は原因と結果の関係ではありません。因果関係はそれぞれの初期
条件と結果の間にあります。そして確率は統計上の存在と考えてよいでしょう。
因果的決定論なので因果律の誤りを認めれば決定論の誤りも認めます。
>>177
> だからその例としてサイコロの「振り方」と「出目」の因果が無い例としている。
こちらは振り方など初期条件によって結果が決定するとしています。まずこれを否定してみてください。
> サイコロの具体例で論じているのだから、この「平坦に分布」をサイコロの事例に当てはめて説明してください。
では例えばサイコロを振った場合の１の目が出る確率としましょう。これは定義次第という部分は
大きいです。
>>88に書いたとおり固定の初期条件Aがサイコロを振った場合であり、結果の集合におけるB分布
の占める割合が１の目が出る確率になります。可変の初期条件はこの場合振り方などとしてよい
でしょう。可変の初期条件が平坦に分布するとします。
初期条件の集合と結果の集合は原因と結果の関係ではありません。因果関係はそれぞれの初期
条件と結果の間にあります。そして確率は統計上の存在と考えてよいでしょう。
>>159
＞「神の予定」に入っていない人間の情念や意志や行動によって、
＞もしも確率的なものが変化するならば、「決定論」は否定されるということに
否定されません。その情念や意志や行動に原因があって、そのようになる定めだったにすぎません。
いかなる超能力や超常現象がおきても、決定論が否定されることはありません。
＞「神の予定」に入っていない人間の情念や意志や行動によって、
＞もしも確率的なものが変化するならば、「決定論」は否定されるということに
否定されません。その情念や意志や行動に原因があって、そのようになる定めだったにすぎません。
いかなる超能力や超常現象がおきても、決定論が否定されることはありません。
188 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/05(土) 23:13:31 0
>>181
＞こんな存在しない低確率の球なんか決定的に存在なんかしないでしょ。
だから「はやぶさ」を例に挙げているのです。
３億ｋｍ彼方のせいぜい数百メートルの長さの小惑星に着陸する・・という
「制御技術」は「ロケットＡを２３．０７秒後に４６％噴射」・・とかの
「非常に細かい指令」を地球上から出して行わなければならない・・・ということです。
「一番遠い距離」では「３億Ｋｍ」ですから、「光（電磁波）の速度」で１０００秒
の距離ですから、往復で２００秒かかる事になります。
そのような困難な条件を乗り越えて「はやぶさ」は地球に無事帰還しました。
それこそ、（観念論的には）「存在しない低確率」ではないのでしょうか？
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞こんな存在しない低確率の球なんか決定的に存在なんかしないでしょ。
だから「はやぶさ」を例に挙げているのです。
３億ｋｍ彼方のせいぜい数百メートルの長さの小惑星に着陸する・・という
「制御技術」は「ロケットＡを２３．０７秒後に４６％噴射」・・とかの
「非常に細かい指令」を地球上から出して行わなければならない・・・ということです。
「一番遠い距離」では「３億Ｋｍ」ですから、「光（電磁波）の速度」で１０００秒
の距離ですから、往復で２００秒かかる事になります。
そのような困難な条件を乗り越えて「はやぶさ」は地球に無事帰還しました。
それこそ、（観念論的には）「存在しない低確率」ではないのでしょうか？
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
189 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/05(土) 23:23:35 0
>>181
一番頭の悪いお前が発言しても困る。
一番頭の悪いお前が発言しても困る。
191 ：考える名無しさん：2011/02/05(土) 23:40:42 0
>>185
>因果的決定論なので因果律の誤りを認めれば決定論の誤りも認めます。
それって全ての因果律は等しいと確定していると信じているだけでしょ。
信じちゃったら変えることはできないからね。
何かを信じなければ答えを出せないのって、間抜けな人が判断する術ですよ。
>因果的決定論なので因果律の誤りを認めれば決定論の誤りも認めます。
それって全ての因果律は等しいと確定していると信じているだけでしょ。
信じちゃったら変えることはできないからね。
何かを信じなければ答えを出せないのって、間抜けな人が判断する術ですよ。
>>185
じゃあ質量保存の法則の破れは因果律の破れになる？
じゃあ質量保存の法則の破れは因果律の破れになる？
193 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/06(日) 00:19:31 0
>>192
因果律はありとあらゆる条件をクリアしても「破れる」ことはあり（え）ません。
因果律が破れたとき「次の一瞬」がどうなるのか？
・・それをいちいち「神様のご選択」に任せなければ「何も生じない」世界が
生じてしまう・・・という事態を容認すれば「別問題」ですが・・。
本日は就寝させて戴きます。
因果律はありとあらゆる条件をクリアしても「破れる」ことはあり（え）ません。
因果律が破れたとき「次の一瞬」がどうなるのか？
・・それをいちいち「神様のご選択」に任せなければ「何も生じない」世界が
生じてしまう・・・という事態を容認すれば「別問題」ですが・・。
本日は就寝させて戴きます。
194 ：考える名無しさん：2011/02/06(日) 01:42:12 0
>>193
世の中に不思議なことは無い。
そして、なにも確かなことは存在しない。
>因果律はありとあらゆる条件をクリアしても「破れる」ことはあり（え）ません。
なんの確証もない。夢うつつの表現にすぎない。
>因果律が破れたとき「次の一瞬」がどうなるのか？
>・・それをいちいち「神様のご選択」に任せなければ「何も生じない」世界が
神に様をつけている時点でまるっきりなっていない。偶像思想だってこと。
それは錯覚にすぎない。
生じたかどうかは後でその関係で決まるもの、生じたか生じてないかなど
観測なしで評価されることはありえない。君の妄想でしかない。
何故不思議なことはないか、それは君などの幻想がそれを説明してしまうからだ
無関係な関係に関係があるのか？君は関係があると言い出すだろう。
観測者がいなくてもそこに何かがあるのは事実であると主張するからだ。
まるでなっていない。そして就寝すると毎回嘘をつくのが君の自己の矛盾である。
世の中に不思議なことは無い。
そして、なにも確かなことは存在しない。
>因果律はありとあらゆる条件をクリアしても「破れる」ことはあり（え）ません。
なんの確証もない。夢うつつの表現にすぎない。
>因果律が破れたとき「次の一瞬」がどうなるのか？
>・・それをいちいち「神様のご選択」に任せなければ「何も生じない」世界が
神に様をつけている時点でまるっきりなっていない。偶像思想だってこと。
それは錯覚にすぎない。
生じたかどうかは後でその関係で決まるもの、生じたか生じてないかなど
観測なしで評価されることはありえない。君の妄想でしかない。
何故不思議なことはないか、それは君などの幻想がそれを説明してしまうからだ
無関係な関係に関係があるのか？君は関係があると言い出すだろう。
観測者がいなくてもそこに何かがあるのは事実であると主張するからだ。
まるでなっていない。そして就寝すると毎回嘘をつくのが君の自己の矛盾である。
さいころの目を意図的に出せるとか馬鹿じゃねーの
>>184
>それは全然関係ありません。貴方にだって私が作った擬似乱数は予測できません。
それは勘違いそのものです。
貴方が作った手品のタネが分かれば、それは予測可能です。
タネが存在しない手品などありません。
タネが分からないから予測できないという論理は貴方の合理性にすぎない
その縛りでは誰も縛れない。
タネが分からないから現象は不思議だというのは小学生を騙す
手品にすぎない。貴方は言葉をつかう手品使いにすぎない。
タネがばれないなら手品は魔術やら超能力になるといっている貴方は
詐欺の才能がある。
>それは全然関係ありません。貴方にだって私が作った擬似乱数は予測できません。
それは勘違いそのものです。
貴方が作った手品のタネが分かれば、それは予測可能です。
タネが存在しない手品などありません。
タネが分からないから予測できないという論理は貴方の合理性にすぎない
その縛りでは誰も縛れない。
タネが分からないから現象は不思議だというのは小学生を騙す
手品にすぎない。貴方は言葉をつかう手品使いにすぎない。
タネがばれないなら手品は魔術やら超能力になるといっている貴方は
詐欺の才能がある。
だからさ、さいころの目がどう出るか、予想すらできないんでしょって
好きな目を出す事もできないんでしょって
好きな目を出す事もできないんでしょって
横から失礼。さいころの定義？ですか？
http://blog-imgs-11.fc2.com/x/i/k/xikorokoro/70.jpg
こういうのですよ。正方形の六面体で、どの面にも重りがついてないもの。
それをころがして丁半博打なんてのがあるでしょう。
それで勝つ者もいれば負ける者もいて。
常に同じ奴が勝ち続けるということはあり得ないわけです。
機械さんも丁半博打をやってみればいいじゃないですか。
http://blog-imgs-11.fc2.com/x/i/k/xikorokoro/70.jpg
こういうのですよ。正方形の六面体で、どの面にも重りがついてないもの。
それをころがして丁半博打なんてのがあるでしょう。
それで勝つ者もいれば負ける者もいて。
常に同じ奴が勝ち続けるということはあり得ないわけです。
機械さんも丁半博打をやってみればいいじゃないですか。
まともな奴が現れた
202 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/06(日) 11:05:04 0
「はやぶさ」をロケットで大気圏外に放り込んで切り離した後に一切の制御もなくみんなで放置プレーして「イトカワ」まで行って来いさせられるかどうかって考えれば、「チンチロリン」と同様に思い通りの結果に導かせることってまず不可能だと思うんだよね。
それで今度は「チンチロリン」のサイコロに目に見えないほどのそれぞれ誰が誰だか区別できない「小人」が大勢張り付いてると仮定して、サイコロを振った瞬間とか、
空中で放物線運動してる最中とか、どんぶりに接触した瞬間にどっちの向きに行かせるか制御してるとするわけね。
この時、小人たちはサイコロを制御してるんだからどんな出目になるかを知ってるわけ。
で、博徒にはこの小人は見えないし何考えてるか分かんないから「シュレーディンガーの猫」状態と変わんないわけ。
でも小人にとっては自分がどう考え制御するかは分かってるから、シュレーディンガーの猫自身と同じように自分がどうなってるかは分かってるわけ。
そこでこのサイコロに張り付いた無数の小人と、はやぶさを制御したJAXAの中の人たちを同じものとして置き換えれば確率に関係なく全て決定できるわけ。
つまり「シュレーディンガーの猫」と「観測者」を区別できない状態に置けば解決するけど、そんな量は物理学的には扱えないからいつまでたっても答えはないんだと思うよ。
それで今度は「チンチロリン」のサイコロに目に見えないほどのそれぞれ誰が誰だか区別できない「小人」が大勢張り付いてると仮定して、サイコロを振った瞬間とか、
空中で放物線運動してる最中とか、どんぶりに接触した瞬間にどっちの向きに行かせるか制御してるとするわけね。
この時、小人たちはサイコロを制御してるんだからどんな出目になるかを知ってるわけ。
で、博徒にはこの小人は見えないし何考えてるか分かんないから「シュレーディンガーの猫」状態と変わんないわけ。
でも小人にとっては自分がどう考え制御するかは分かってるから、シュレーディンガーの猫自身と同じように自分がどうなってるかは分かってるわけ。
そこでこのサイコロに張り付いた無数の小人と、はやぶさを制御したJAXAの中の人たちを同じものとして置き換えれば確率に関係なく全て決定できるわけ。
つまり「シュレーディンガーの猫」と「観測者」を区別できない状態に置けば解決するけど、そんな量は物理学的には扱えないからいつまでたっても答えはないんだと思うよ。
205 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/06(日) 18:06:03 0
>>181 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：
>確率って理論値だとばかり思ってました。
確率はもともと博打（確かトランプ）の理論です。
ですから実際の勝ち負けを反映した実効性のあるものです。
科学で言えば実験とか試験とかに似ています。
理論値と言えば、数学としての確率は理論だけを扱い「確率論」と言うらしい。
従って数学のばあい定義された確率で話が進みます。
その確率の意味などには触れないそうです。
>>183 ：考える名無しさん：
>決定論カオス事象としてシミュレーションで証明できている
それは擬似乱数と言われるように「擬似証明」じゃあないですか。
いわゆる「いかさま」と言われるやつですね。
>>184 ：考える名無しさん：
>それは全然関係ありません。貴方にだって私が作った擬似乱数は予測できません。
なんか話の流れがおかしい。
あなたのさいころの目の擬似関数ではどういう確率が出たと言うの？
>確率って理論値だとばかり思ってました。
確率はもともと博打（確かトランプ）の理論です。
ですから実際の勝ち負けを反映した実効性のあるものです。
科学で言えば実験とか試験とかに似ています。
理論値と言えば、数学としての確率は理論だけを扱い「確率論」と言うらしい。
従って数学のばあい定義された確率で話が進みます。
その確率の意味などには触れないそうです。
>>183 ：考える名無しさん：
>決定論カオス事象としてシミュレーションで証明できている
それは擬似乱数と言われるように「擬似証明」じゃあないですか。
いわゆる「いかさま」と言われるやつですね。
>>184 ：考える名無しさん：
>それは全然関係ありません。貴方にだって私が作った擬似乱数は予測できません。
なんか話の流れがおかしい。
あなたのさいころの目の擬似関数ではどういう確率が出たと言うの？
206 ：唯意味論：2011/02/06(日) 18:18:06 0
>>193
「この一瞬」は観念であり、そのようなものは事象には存在しない。
機械さん、一瞬とは、どの程度の“長さ”ですか。
当然ながら“次の一瞬”も幻想にすぎない。
「この一瞬の事態が次の一瞬のそれを決める」というのは空想的な言述であり、
カラス君の因果的決定論は、このたぐいの観念論的言葉遊びにおいてしか成立
しない。
手品の比喩を借りるなら、この一瞬の事態は“タネ”である。
事象(存在)のタネは「ない」か「不可知」である。
といって、これは結論ですらない。さぁ、議論を続けましょう。ｗ
「この一瞬」は観念であり、そのようなものは事象には存在しない。
機械さん、一瞬とは、どの程度の“長さ”ですか。
当然ながら“次の一瞬”も幻想にすぎない。
「この一瞬の事態が次の一瞬のそれを決める」というのは空想的な言述であり、
カラス君の因果的決定論は、このたぐいの観念論的言葉遊びにおいてしか成立
しない。
手品の比喩を借りるなら、この一瞬の事態は“タネ”である。
事象(存在)のタネは「ない」か「不可知」である。
といって、これは結論ですらない。さぁ、議論を続けましょう。ｗ
207 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/06(日) 18:25:40 0
>>185 ：飛べないカラス：
>こちらは振り方など初期条件によって結果が決定するとしています。まずこれを否定してみてください。
何度も行っているが、A君が振ってもB君が振っても確率が変わらない（実験してみてね）、これは初期条件が明らかに違うのに結果が不変であり因果が破綻している証拠。
>因果関係はそれぞれの初期条件と結果の間にあります。
そのとおり、だから、だからね振り方と言う初期条件が変化しているのに結果としての出目が一つの確率に収束するのはおかしいでしょ。
あまりいい例では無いけれど、リンゴを落下させる実験では高さによって地面に衝突する時点での速度は変化しますね。
その場合、沢山の試行の結果それぞれ変化を統計的に処理すると確率ではなくある法則がでます。
ある試行での結果は一意的に予測でき確率にはなりません。
以上の場合とサイコロの試行は全く違った統計（実験による）的結果であることが解りませんか？
>こちらは振り方など初期条件によって結果が決定するとしています。まずこれを否定してみてください。
何度も行っているが、A君が振ってもB君が振っても確率が変わらない（実験してみてね）、これは初期条件が明らかに違うのに結果が不変であり因果が破綻している証拠。
>因果関係はそれぞれの初期条件と結果の間にあります。
そのとおり、だから、だからね振り方と言う初期条件が変化しているのに結果としての出目が一つの確率に収束するのはおかしいでしょ。
あまりいい例では無いけれど、リンゴを落下させる実験では高さによって地面に衝突する時点での速度は変化しますね。
その場合、沢山の試行の結果それぞれ変化を統計的に処理すると確率ではなくある法則がでます。
ある試行での結果は一意的に予測でき確率にはなりません。
以上の場合とサイコロの試行は全く違った統計（実験による）的結果であることが解りませんか？
208 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/06(日) 18:42:27 0
>>197 ：考える名無しさん：
>ただその秩序を再現する技術がないことを不可能だという説明で論破できると思い込んでいるのは愚かです。
そういう問題じゃあない。
>意図的に秩序を再現すれば、意図的に出るのは必然です。
じいさんが言っているのは、その意図が多少なりとも結果してるの？と言う事。
チンチロリンに関してはドンナニ懸命に意図してもいささかも６分の一の確率をはみ出せない、これは太古の昔から変わらない。
決定論が正しいなら科学技術が進めば機械さんが言い張っている 精巧イトカワ振り出し機なるものでわずかばかりでも６分の一を変えて見せれるはず。
わずかでも出目を偏らせる事が出来たらそれは決定論の正しさの証明になります。
アインシュタインはその事を予言したわけです。
>ただその秩序を再現する技術がないことを不可能だという説明で論破できると思い込んでいるのは愚かです。
そういう問題じゃあない。
>意図的に秩序を再現すれば、意図的に出るのは必然です。
じいさんが言っているのは、その意図が多少なりとも結果してるの？と言う事。
チンチロリンに関してはドンナニ懸命に意図してもいささかも６分の一の確率をはみ出せない、これは太古の昔から変わらない。
決定論が正しいなら科学技術が進めば機械さんが言い張っている 精巧イトカワ振り出し機なるものでわずかばかりでも６分の一を変えて見せれるはず。
わずかでも出目を偏らせる事が出来たらそれは決定論の正しさの証明になります。
アインシュタインはその事を予言したわけです。
>>207
> 何度も行っているが、A君が振ってもB君が振っても確率が変わらない（実験してみてね）、これは初期条件が明らかに違うのに結果が不変であり因果が破綻している証拠。
破綻しないのではないでしょうか。やはり定義は大事。違ったイメージを持っていれば共通の了解には
辿りつかないでしょう。
> そのとおり、だから、だからね振り方と言う初期条件が変化しているのに結果としての出目が一つの確率に収束するのはおかしいでしょ。
おかしく無いです。
> あまりいい例では無いけれど、リンゴを落下させる実験では高さによって地面に衝突する時点での速度は変化しますね。
> その場合、沢山の試行の結果それぞれ変化を統計的に処理すると確率ではなくある法則がでます。
> ある試行での結果は一意的に予測でき確率にはなりません。
確率にならないとはどういうことでしょうか。
> 何度も行っているが、A君が振ってもB君が振っても確率が変わらない（実験してみてね）、これは初期条件が明らかに違うのに結果が不変であり因果が破綻している証拠。
破綻しないのではないでしょうか。やはり定義は大事。違ったイメージを持っていれば共通の了解には
辿りつかないでしょう。
> そのとおり、だから、だからね振り方と言う初期条件が変化しているのに結果としての出目が一つの確率に収束するのはおかしいでしょ。
おかしく無いです。
> あまりいい例では無いけれど、リンゴを落下させる実験では高さによって地面に衝突する時点での速度は変化しますね。
> その場合、沢山の試行の結果それぞれ変化を統計的に処理すると確率ではなくある法則がでます。
> ある試行での結果は一意的に予測でき確率にはなりません。
確率にならないとはどういうことでしょうか。
>>205
＞それは擬似乱数と言われるように「擬似証明」じゃあないですか。
＞いわゆる「いかさま」と言われるやつですね。
違いますよ。問題としている事象が決定論カオスと同じだということです。
馬鹿だからわからないのか、わざと混乱させるためにとぼけている卑怯者かどちらなんですか？
＞それは擬似乱数と言われるように「擬似証明」じゃあないですか。
＞いわゆる「いかさま」と言われるやつですね。
違いますよ。問題としている事象が決定論カオスと同じだということです。
馬鹿だからわからないのか、わざと混乱させるためにとぼけている卑怯者かどちらなんですか？
>>207
＞これは初期条件が明らかに違うのに結果が不変であり因果が破綻している証拠。
いつもは「同じ」といっているのに、今回は初期条件が違うことを認めるわけですね。
初期条件が違ったら、結果は違います。
同じ１が出たとしても「、その位置や傾きとか状態は違うわけで、決して不変ではありません。
統計的に六分の一に収束するというのは、情報処理の過程で、取捨選択をした結果です。
因果の破綻なんかではありません。
＞これは初期条件が明らかに違うのに結果が不変であり因果が破綻している証拠。
いつもは「同じ」といっているのに、今回は初期条件が違うことを認めるわけですね。
初期条件が違ったら、結果は違います。
同じ１が出たとしても「、その位置や傾きとか状態は違うわけで、決して不変ではありません。
統計的に六分の一に収束するというのは、情報処理の過程で、取捨選択をした結果です。
因果の破綻なんかではありません。
>>207
＞だからね振り方と言う初期条件が変化しているのに結果としての出目が一つの確率に収束するのはおかしいでしょ。
おかしくありませんね。
振り方を変えなかったら偏るんですから。
何立場を勝手に変えているんですか。
＞だからね振り方と言う初期条件が変化しているのに結果としての出目が一つの確率に収束するのはおかしいでしょ。
おかしくありませんね。
振り方を変えなかったら偏るんですから。
何立場を勝手に変えているんですか。
>>208
＞チンチロリンに関してはドンナニ懸命に意図してもいささかも６分の一の確率をはみ出せない
それはカオス事象が十分発展するように、初期条件を変えているからです。
厳密に初期条件を一致させたら、偏ります。
＞チンチロリンに関してはドンナニ懸命に意図してもいささかも６分の一の確率をはみ出せない
それはカオス事象が十分発展するように、初期条件を変えているからです。
厳密に初期条件を一致させたら、偏ります。
214 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/06(日) 22:47:19 0
>>210 ：考える名無しさん：
>問題としている事象が決定論カオスと同じだということです。
>馬鹿だからわからないのか、わざと混乱させるためにとぼけている卑怯者かどちらなんですか？
そういう貴方は何者？ 名無しこそ卑怯ではないか？
詳しいのならほんとの乱数と擬似乱数とサイコロの出目の関係をもう少し説明してください。固定の番号を名乗ってね。
>>209 ：飛べないカラス：
>確率にならないとはどういうことでしょうか。
定義でもなんでもないんですよ、事実認識です。
サイコロを１０センチの高さから落とす（これをA地点とする）、それを一センチずつ高くしていく試行を各高さで１万回づつ１０セット、つまり２０センチの高さまでする。
その時どんぶりに到達する速度は高さに比例して早くなる、当然各セットの平均値としてみても確実に早くなる。
この時点（B地点とする）では高さと速さは決定論に因果しているとじいさんも思います。
ところが高さの変化や速度の変化にかかわらすどんぶり内で転がったサイコロの出目（C地点とする）は各セットの比較で１の出目が出る回数はほぼ１６６７回の前後で変わらないと言う事実です。
多少の誤差はあっても、明らかに比例では無く一定値に収束している。
Bの原因はAであり AはBを明らかに一意的に決定している。
しかしCの原因がB時点とするとBでの初期条件の変化がCでは一定値になっている。
BはAが決定したがB～Cの因果関係は認められないでしょ？
以上確率と言う言葉を使わず説明しました。
>問題としている事象が決定論カオスと同じだということです。
>馬鹿だからわからないのか、わざと混乱させるためにとぼけている卑怯者かどちらなんですか？
そういう貴方は何者？ 名無しこそ卑怯ではないか？
詳しいのならほんとの乱数と擬似乱数とサイコロの出目の関係をもう少し説明してください。固定の番号を名乗ってね。
>>209 ：飛べないカラス：
>確率にならないとはどういうことでしょうか。
定義でもなんでもないんですよ、事実認識です。
サイコロを１０センチの高さから落とす（これをA地点とする）、それを一センチずつ高くしていく試行を各高さで１万回づつ１０セット、つまり２０センチの高さまでする。
その時どんぶりに到達する速度は高さに比例して早くなる、当然各セットの平均値としてみても確実に早くなる。
この時点（B地点とする）では高さと速さは決定論に因果しているとじいさんも思います。
ところが高さの変化や速度の変化にかかわらすどんぶり内で転がったサイコロの出目（C地点とする）は各セットの比較で１の出目が出る回数はほぼ１６６７回の前後で変わらないと言う事実です。
多少の誤差はあっても、明らかに比例では無く一定値に収束している。
Bの原因はAであり AはBを明らかに一意的に決定している。
しかしCの原因がB時点とするとBでの初期条件の変化がCでは一定値になっている。
BはAが決定したがB～Cの因果関係は認められないでしょ？
以上確率と言う言葉を使わず説明しました。
215 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/06(日) 22:53:34 0
>>211 ：考える名無しさん：
>>212 ：考える名無しさん：
「初期条件が同じ」と言う現実不能性に貴方たちが逃げ込むのを阻止する為、切り口を変えてみました、あらゆる角度から見ても決定論は破綻しているからです。
>振り方を変えなかったら偏るんですから。
>厳密に初期条件を一致させたら、偏ります。
両人とも 振り方を変えても偏らない事実は貴方はどう説明しますか？
>>212 ：考える名無しさん：
「初期条件が同じ」と言う現実不能性に貴方たちが逃げ込むのを阻止する為、切り口を変えてみました、あらゆる角度から見ても決定論は破綻しているからです。
>振り方を変えなかったら偏るんですから。
>厳密に初期条件を一致させたら、偏ります。
両人とも 振り方を変えても偏らない事実は貴方はどう説明しますか？
>>214
＞そういう貴方は何者？ 名無しこそ卑怯ではないか？
名無しは卑怯ではありません。２ちゃんねるでは推奨されているものです。
＞詳しいのならほんとの乱数と擬似乱数とサイコロの出目の関係をもう少し説明してください。固定の番号を名乗ってね。
そもそも本当の乱数などここでは関係がありません。
サイコロの出目は決定論的カオス事象だと何度言ったらわかるんですか。
＞そういう貴方は何者？ 名無しこそ卑怯ではないか？
名無しは卑怯ではありません。２ちゃんねるでは推奨されているものです。
＞詳しいのならほんとの乱数と擬似乱数とサイコロの出目の関係をもう少し説明してください。固定の番号を名乗ってね。
そもそも本当の乱数などここでは関係がありません。
サイコロの出目は決定論的カオス事象だと何度言ったらわかるんですか。
219 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/06(日) 23:07:04 0
いいですか決定論のみなさん、ある地点で蝶々が一羽ばたきしても地球の反対では竜巻が起こる、これが決定論なんですよ。
逆に隕石が落ちてもさいころの目は六分の一で変わらないんですよ、これが非決定論です。
この世の事象には両方あると言うことです。
逆に隕石が落ちてもさいころの目は六分の一で変わらないんですよ、これが非決定論です。
この世の事象には両方あると言うことです。
220 ：考える名無しさん：2011/02/06(日) 23:11:00 0
221 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/06(日) 23:12:43 0
カオスが確率的（＝統計力学的）となることの証明は、無い。
>>219
＞いいですか決定論のみなさん、ある地点で蝶々が一羽ばたきしても地球の反対では竜巻が起こる、これが決定論なんですよ。
それはただのカオス事象です。
＞逆に隕石が落ちてもさいころの目は六分の一で変わらないんですよ、これが非決定論です。
いいえ。それは非決定論でも何でもありません。ただの馬鹿です。
＞いいですか決定論のみなさん、ある地点で蝶々が一羽ばたきしても地球の反対では竜巻が起こる、これが決定論なんですよ。
それはただのカオス事象です。
＞逆に隕石が落ちてもさいころの目は六分の一で変わらないんですよ、これが非決定論です。
いいえ。それは非決定論でも何でもありません。ただの馬鹿です。
224 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/07(月) 00:47:11 0
>>223
貴方にとっては
世界が連続なら決定論（つまり、ある点を通る連続関数はただ一つしかなく）だし
確率的な種類のカオスも、ある（つまり、エルゴード仮説は証明済みだ）し、
ニュートン力学系は、エルゴード性を持っている（誰も手も足も出ないのに）、
ってことですよ。
まあ、貴方にとっての「この世」は、仮想空間ですから、何言っても、気楽ですね。
貴方にとっては
世界が連続なら決定論（つまり、ある点を通る連続関数はただ一つしかなく）だし
確率的な種類のカオスも、ある（つまり、エルゴード仮説は証明済みだ）し、
ニュートン力学系は、エルゴード性を持っている（誰も手も足も出ないのに）、
ってことですよ。
まあ、貴方にとっての「この世」は、仮想空間ですから、何言っても、気楽ですね。
225 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/07(月) 00:47:43 0
＞非決定論の皆様
物理・化学法則（要するに自然科学の法則）が「次の瞬間の『未来』のありかた」
を決定している・・というのが「機械的唯物論であり（その当然の帰結）決定論」です。
それ以外に「次の瞬間の『未来』のありかた」を決定する要素は「何？」でしょうか？
「神の気まぐれ」が「次の瞬間の『未来』のありかた」を決定する・・というキリスト教の
世界観に未だに拘泥する「観念論哲学者の末裔達」が何を「考えている」のか
「全く理解できない」・・・というのがこのスレの「主眼」なのです。
本日は脳内睡眠物質に蓄積により就寝させて戴きます。
物理・化学法則（要するに自然科学の法則）が「次の瞬間の『未来』のありかた」
を決定している・・というのが「機械的唯物論であり（その当然の帰結）決定論」です。
それ以外に「次の瞬間の『未来』のありかた」を決定する要素は「何？」でしょうか？
「神の気まぐれ」が「次の瞬間の『未来』のありかた」を決定する・・というキリスト教の
世界観に未だに拘泥する「観念論哲学者の末裔達」が何を「考えている」のか
「全く理解できない」・・・というのがこのスレの「主眼」なのです。
本日は脳内睡眠物質に蓄積により就寝させて戴きます。
オヤスミがオハヨウの人見参
227 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/07(月) 01:02:47 0
「私事」ですが「フェイスブック」を立ち上げました。
勿論「本名が基本」ですので、「匿名が基本」であるここ（２ちゃんねる）
でアカウントを明かすことはありません。
映画が好きなので『ソーシャルネットワーク』を３回見てしまいました。
アカデミー賞８部門ノミネートだそうですが、私としては「作品賞」「主演男優賞」
「音楽賞」の３つは採るべきだと思います
本日は主審させて戴きます。
勿論「本名が基本」ですので、「匿名が基本」であるここ（２ちゃんねる）
でアカウントを明かすことはありません。
映画が好きなので『ソーシャルネットワーク』を３回見てしまいました。
アカデミー賞８部門ノミネートだそうですが、私としては「作品賞」「主演男優賞」
「音楽賞」の３つは採るべきだと思います
本日は主審させて戴きます。
機械さん、
ソーシャルネットワークは
何年ぐらい“もつ”（＝流行る）コンテンツだと思いますか？
ソーシャルネットワークは
何年ぐらい“もつ”（＝流行る）コンテンツだと思いますか？
229 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/07(月) 01:18:57 0
>>228
「リアル世界の人間関係」が保つ期間くらい「持つ」すごいコンテンツだと思います。
「個人情報を（ネット上に）晒す」という、（特に）日本人にとっては凄い「次の一歩」
ではありますが、今や世界中の６億人（ネットにアクセスしている人の１／４）が「毎日
アクセスする」フェイスブックに「乗り遅れる」ことになれば日本は「フェイスブックガラパゴス」
になるだけのことです。
本日は就寝させて戴きます。「６億人」は・・・インターネット世界人口の「１／４」です。
「リアル世界の人間関係」が保つ期間くらい「持つ」すごいコンテンツだと思います。
「個人情報を（ネット上に）晒す」という、（特に）日本人にとっては凄い「次の一歩」
ではありますが、今や世界中の６億人（ネットにアクセスしている人の１／４）が「毎日
アクセスする」フェイスブックに「乗り遅れる」ことになれば日本は「フェイスブックガラパゴス」
になるだけのことです。
本日は就寝させて戴きます。「６億人」は・・・インターネット世界人口の「１／４」です。
紗南はどこかきびしかったですか・・・そんな自覚まるでナカッタヨ￥
紗南は鬼でもアナーキストでもないですよーーーぉぉぉぉ
・・・・・やんや言うとりますが、
GIYさんが書いてたと思いますけど、紗南も「初期条件が同じ」という言葉には、
ご飯をオカズにご飯を食べているような不思議な感じがしましたよね？
http://www.youtube.com/watch?v=Xtc-0Y-041A
すべてが同じ条件ならただ単に同じ出来事ってことですかね？？
ゆく川の流れは絶へずして銀河系も太陽系も地球も元の位置にあらずなら、
どんな出来事も一期一会唯一無二ってことですよね％
一期一会 唯一無二 再三再四 五臓六腑 七転八倒 九蓮宝燈 SHOP99
（無限の世界の外から世界の時間を巻き戻してある時点からまた再生するときは別腹）
広い広い宇宙のどこかにもう一人の紗南はやっぱりいないのかニャー？？
一卵性の双子さんでさえ、ある基準では一部同じ条件を持って生まれてきても、
それ以外の条件は全部違うからやっぱり別人なのだと思いました＠
http://www.youtube.com/watch?v=Qk35diJHee4
紗南は個々の物質の尊厳を冒したり差別したりするのには反対なのだが、
やっぱり、ミソサザエやモグラモチには鯤や大鵬の気持ちは分からなくて
鯤や大鵬にもミソサザエやモグラモチの気持ちは確率ぐらいしか分からないのか、、、
あなたは私じゃない私はあなたじゃない 心の壁 ATフィールド 心ってなんだろう
そんな切ないことを思った匿名希望の紗南であった＜＜ ＞
欠けた心の補完「人類補完計画」は大規模すぎて紗南には出来ないけれど、
出来ることからコツコツと頑張っていかなアカンなぁ言うとりますが、。
紗南は鬼でもアナーキストでもないですよーーーぉぉぉぉ
・・・・・やんや言うとりますが、
GIYさんが書いてたと思いますけど、紗南も「初期条件が同じ」という言葉には、
ご飯をオカズにご飯を食べているような不思議な感じがしましたよね？
http://www.youtube.com/watch?v=Xtc-0Y-041A
すべてが同じ条件ならただ単に同じ出来事ってことですかね？？
ゆく川の流れは絶へずして銀河系も太陽系も地球も元の位置にあらずなら、
どんな出来事も一期一会唯一無二ってことですよね％
一期一会 唯一無二 再三再四 五臓六腑 七転八倒 九蓮宝燈 SHOP99
（無限の世界の外から世界の時間を巻き戻してある時点からまた再生するときは別腹）
広い広い宇宙のどこかにもう一人の紗南はやっぱりいないのかニャー？？
一卵性の双子さんでさえ、ある基準では一部同じ条件を持って生まれてきても、
それ以外の条件は全部違うからやっぱり別人なのだと思いました＠
http://www.youtube.com/watch?v=Qk35diJHee4
紗南は個々の物質の尊厳を冒したり差別したりするのには反対なのだが、
やっぱり、ミソサザエやモグラモチには鯤や大鵬の気持ちは分からなくて
鯤や大鵬にもミソサザエやモグラモチの気持ちは確率ぐらいしか分からないのか、、、
あなたは私じゃない私はあなたじゃない 心の壁 ATフィールド 心ってなんだろう
そんな切ないことを思った匿名希望の紗南であった＜＜ ＞
欠けた心の補完「人類補完計画」は大規模すぎて紗南には出来ないけれど、
出来ることからコツコツと頑張っていかなアカンなぁ言うとりますが、。
ATフィールドとか今どき・・・なにこの痛キモキャラ・・・
>>214
BがCという結果の原因ならば因果関係があります。
BがCという結果の原因ならば因果関係があります。
>>224
＞世界が連続なら決定論（つまり、ある点を通る連続関数はただ一つしかなく）だし
別に複数あっても構いませんが。エヴェレット解釈のように。
要は線形であれば、決定論世界です。
＞まあ、貴方にとっての「この世」は、仮想空間ですから、何言っても、気楽ですね。
仮想かリアルかなんて意味がありません。
＞世界が連続なら決定論（つまり、ある点を通る連続関数はただ一つしかなく）だし
別に複数あっても構いませんが。エヴェレット解釈のように。
要は線形であれば、決定論世界です。
＞まあ、貴方にとっての「この世」は、仮想空間ですから、何言っても、気楽ですね。
仮想かリアルかなんて意味がありません。
234 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/07(月) 08:10:47 0
>>233
エヴェレット解釈では
ヒルベルト空間に於ける、全世界状態を表す状態ベクトル（＝波動“関数”）は
「ひとつ」だと、私は思いますが。
貴方にとっては、「複数」なわけですか。
まあ、好きなようにしてくださいよ。
エヴェレット解釈では
ヒルベルト空間に於ける、全世界状態を表す状態ベクトル（＝波動“関数”）は
「ひとつ」だと、私は思いますが。
貴方にとっては、「複数」なわけですか。
まあ、好きなようにしてくださいよ。
>>234
じゃあ、何で「多」世界と呼ばれるのか考えてみてはどうでしょうか。
じゃあ、何で「多」世界と呼ばれるのか考えてみてはどうでしょうか。
236 ：唯意味論：2011/02/07(月) 10:13:08 0
>>225 機械さん
「次の瞬間の『未来』のありかた」って何？
それを決定づけるのは「この瞬間の『現在』のありかた」というわけ？
では「この瞬間(現在)」とは何を指しているのか。具体的に語っていただきたい。
カラス君のいう「初期条件」も同じである。
サイコロを振る際の「初期条件(原因)」を挙げてみてください。
それがどうであれば、どういう目(結果)がでるの？
じいさんの言い分のほうが単純で、わかりやすい。
彼は「初期条件など、どうでもよろしい。どんな振り方をしても出目の確率は
同様に分布される。原因と結果のあいだに必然性はない」というのである。
原因/結果は、一つの視点から描出した“事象”観にすぎず、常識との折り合いもよい。
「“現在”の前には“過去”があった」というわけだ。
しかし或る事態(事象)から、その原因を特定するのは不可能なのである。
「次の瞬間の『未来』のありかた」って何？
それを決定づけるのは「この瞬間の『現在』のありかた」というわけ？
では「この瞬間(現在)」とは何を指しているのか。具体的に語っていただきたい。
カラス君のいう「初期条件」も同じである。
サイコロを振る際の「初期条件(原因)」を挙げてみてください。
それがどうであれば、どういう目(結果)がでるの？
じいさんの言い分のほうが単純で、わかりやすい。
彼は「初期条件など、どうでもよろしい。どんな振り方をしても出目の確率は
同様に分布される。原因と結果のあいだに必然性はない」というのである。
原因/結果は、一つの視点から描出した“事象”観にすぎず、常識との折り合いもよい。
「“現在”の前には“過去”があった」というわけだ。
しかし或る事態(事象)から、その原因を特定するのは不可能なのである。
238 ：唯意味論：2011/02/07(月) 10:43:07 0
類推はできる。
“今日”の原因は“昨日”である、あるいは今日の次は明日である、と
いうふうに。ｗ
が、どちらからも特定はできない。
“今日”の原因は“昨日”である、あるいは今日の次は明日である、と
いうふうに。ｗ
が、どちらからも特定はできない。
239 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/07(月) 12:47:34 0
240 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/07(月) 18:17:37 0
人生がチンチロリンのように何度でもやり直しが効く、そんな素敵な確率の世界があったらいいな＾＾
たった一回コッキリだったら１／６なんか気休めにもなりゃしないよ。
たった一回コッキリだったら１／６なんか気休めにもなりゃしないよ。
ドウィットの多世界解釈とエヴェレット解釈がごちゃまぜになってる人がいるようだ。
そりゃ、噛み合うわけがない。
そりゃ、噛み合うわけがない。
242 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/07(月) 19:08:11 0
>>225 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU
>それ以外に「次の瞬間の『未来』のありかた」を決定する要素は「何？」でしょうか？
疑問を持たれる気持ちは分かりますが、なぜ次の瞬間をあらかじめ一意的に決定する要素を先行する世界が持たなければならないのでしょうか？
六通り位選択肢があっても不都合はないでしょう。
一つの結果で無ければならないという根拠は？
>それ以外に「次の瞬間の『未来』のありかた」を決定する要素は「何？」でしょうか？
疑問を持たれる気持ちは分かりますが、なぜ次の瞬間をあらかじめ一意的に決定する要素を先行する世界が持たなければならないのでしょうか？
六通り位選択肢があっても不都合はないでしょう。
一つの結果で無ければならないという根拠は？
意識が「発生」しない脳もあるんだが>>1はどう考えているんだ？
必然じゃないんだが
必然じゃないんだが
>>240
何度でもやれます。それこそ無限に。
何度でもやれます。それこそ無限に。
>>239
関数が複数ある場合というのは、それぞれ部分系の話です。
全体でひとつというのは、言うまでもない当たり前の話です。
それに、巨大な状態ベクトルが一つあるだけというのは、私が以前から言い続けていることです。
関数が複数ある場合というのは、それぞれ部分系の話です。
全体でひとつというのは、言うまでもない当たり前の話です。
それに、巨大な状態ベクトルが一つあるだけというのは、私が以前から言い続けていることです。
246 ：考える名無しさん：2011/02/07(月) 22:17:21 0
たそがれのチンチロリン。たれさがるチンポコリン。
247 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/07(月) 22:20:13 0
>>244
過去へ行けるタイムマシンって不可能だと思ってました。
過去へ行けるタイムマシンって不可能だと思ってました。
人間の脳こそ神の最高傑作の産物であり
人それぞれ思考というすばらしいものが
与えられている。
が、人によってその素晴らしい能力があるにも関わらず
考えようとしない人間がいる
そういう方からすれば
脳みそなんて糞くらえです
脳は素晴らしい！！人に喜怒哀楽のすべてがインプットされている！！
これこそ人類史上最高のいわばPC！！！
だが最高の兵器でもある
人それぞれ思考というすばらしいものが
与えられている。
が、人によってその素晴らしい能力があるにも関わらず
考えようとしない人間がいる
そういう方からすれば
脳みそなんて糞くらえです
脳は素晴らしい！！人に喜怒哀楽のすべてがインプットされている！！
これこそ人類史上最高のいわばPC！！！
だが最高の兵器でもある
, - ―‐ - ､
／ ＼
/ ∧ ∧ , ヽ
./ ｌ＼:/- ∨ -∨､! , ', さあみんな集まってー！
/ ハ.|/ ∨|,､ﾍ 自分語りレスがはじまるよー！！
|ヽ' ヽ ● ● ﾉ! l
. 〈｢!ヽﾊ._ ＿＿ _.lﾉ |
く´ ＼.） ヽ. ノ （.ﾉ ￣
＼ ｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
｀ - ､ ||V V|| ＼
| || || l＼ ヽ
／ ＼
/ ∧ ∧ , ヽ
./ ｌ＼:/- ∨ -∨､! , ', さあみんな集まってー！
/ ハ.|/ ∨|,､ﾍ 自分語りレスがはじまるよー！！
|ヽ' ヽ ● ● ﾉ! l
. 〈｢!ヽﾊ._ ＿＿ _.lﾉ |
く´ ＼.） ヽ. ノ （.ﾉ ￣
＼ ｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
｀ - ､ ||V V|| ＼
| || || l＼ ヽ
おどるポンポコリン。
ぴーひゃらぴーひゃらああああああああああああああああああああああ
252 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/07(月) 22:56:30 0
クピプ ピプ ピピピ
254 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/08(火) 00:29:16 0
>>236
＞じいさんの言い分のほうが単純で、わかりやすい。
＞彼は「初期条件など、どうでもよろしい。どんな振り方をしても出目の確率は
＞同様に分布される。原因と結果のあいだに必然性はない」というのである。
ブンカケイの方の「自信を持ったエキセントリックな物理無知」には圧倒される
場面が多いのですが、例えば「初期条件」として
『１ｃｍ×１ｃｍのサイコロをスポンジの上１mmから「１」を上にして自然落下させる』
という「初期条件」において「出眼が１以外になること」が「あり得る」とおっしゃるのは
「オカルトの世界」になってしまいます。
「サイコロを振る」というのは「殆ど置く状態」から「力の限り遠投する」まで「色々な
（物理化学的）条件の違い」はありますが、「手（指）から離して平面に静止させる」・・という
「条件」は全く同じであり、その間に「働く物理的力」は（事前事後に関わらず）ニュートン力学で
計算・検証可能な「力（の制御技術）」・・であることは間違いありません。
小惑星探査技術の「すごさ」について何度も注意を喚起しているのは、「事前に」その
「物理学的制御」を計画・実現した・・というその技術の「すごさ」を強調しているだけで、
「事後」に「こういう物理学的課程がありこうなった」・・という「技術レベル」はさほど
高度なものではない・・ということを申し上げたかったからです。
いくら「超能力者ユリゲラー」でも、その「初期条件」で「１以外の出目」を出させる
ことは絶対に不可能であることは「誰がどう屁理屈をかさねても」覆し得ない・・ということだと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞じいさんの言い分のほうが単純で、わかりやすい。
＞彼は「初期条件など、どうでもよろしい。どんな振り方をしても出目の確率は
＞同様に分布される。原因と結果のあいだに必然性はない」というのである。
ブンカケイの方の「自信を持ったエキセントリックな物理無知」には圧倒される
場面が多いのですが、例えば「初期条件」として
『１ｃｍ×１ｃｍのサイコロをスポンジの上１mmから「１」を上にして自然落下させる』
という「初期条件」において「出眼が１以外になること」が「あり得る」とおっしゃるのは
「オカルトの世界」になってしまいます。
「サイコロを振る」というのは「殆ど置く状態」から「力の限り遠投する」まで「色々な
（物理化学的）条件の違い」はありますが、「手（指）から離して平面に静止させる」・・という
「条件」は全く同じであり、その間に「働く物理的力」は（事前事後に関わらず）ニュートン力学で
計算・検証可能な「力（の制御技術）」・・であることは間違いありません。
小惑星探査技術の「すごさ」について何度も注意を喚起しているのは、「事前に」その
「物理学的制御」を計画・実現した・・というその技術の「すごさ」を強調しているだけで、
「事後」に「こういう物理学的課程がありこうなった」・・という「技術レベル」はさほど
高度なものではない・・ということを申し上げたかったからです。
いくら「超能力者ユリゲラー」でも、その「初期条件」で「１以外の出目」を出させる
ことは絶対に不可能であることは「誰がどう屁理屈をかさねても」覆し得ない・・ということだと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
機械さん
野球の球を、バットの真芯でとらえても
球がバットをすり抜ける確率が「ある」と主張する量子力学は
貴方にとってはオカルトですか？
野球の球を、バットの真芯でとらえても
球がバットをすり抜ける確率が「ある」と主張する量子力学は
貴方にとってはオカルトですか？
256 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/08(火) 00:55:51 0
>>143
＞世界に始まりと終わりはありますか？
当然にあります。137億年前に「ビッグバン」という現象があったからこそ
「この宇宙」は137億年後にも「存在している」わけですし、「この宇宙」は
「生まれたからにはいつか消滅する」運命にあることは間違いないでしょう。
それが「今生きている個人個人」とは「全く関係ない」ことも「時間スケール」
を考えれば明白ですが、「この宇宙の最終はどうなる？」という疑問にも今や
「仮説」があります。
単純に言うと「膨らみすぎた風船がある時収縮を初めて最後は『ビッグバン』
と同様の「無」に還る・・ということです。
本日は就寝させていただきます。
＞世界に始まりと終わりはありますか？
当然にあります。137億年前に「ビッグバン」という現象があったからこそ
「この宇宙」は137億年後にも「存在している」わけですし、「この宇宙」は
「生まれたからにはいつか消滅する」運命にあることは間違いないでしょう。
それが「今生きている個人個人」とは「全く関係ない」ことも「時間スケール」
を考えれば明白ですが、「この宇宙の最終はどうなる？」という疑問にも今や
「仮説」があります。
単純に言うと「膨らみすぎた風船がある時収縮を初めて最後は『ビッグバン』
と同様の「無」に還る・・ということです。
本日は就寝させていただきます。
え・・・もしかしてインフレーション宇宙論を支持してる人？
ビッグバン宇宙論ってその辺にしか拠り所がないもんね。
ビッグバン宇宙論ってその辺にしか拠り所がないもんね。
258 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/08(火) 01:01:34 0
人も最後は無になるんでしょうか？
例えば、目を瞑ると暗くなると同じに
死んだら真っ暗になるだけで
人の魂、この感じる事などが消えることはありえませんよね？
意見が聞きたいです
例えば、目を瞑ると暗くなると同じに
死んだら真っ暗になるだけで
人の魂、この感じる事などが消えることはありえませんよね？
意見が聞きたいです
>>231
＞ATフィールドとか今どき・・・なにこの痛キモキャラ・・・
＞あんな鬱アニメ見るぐらいなら、一生あずにゃんペロペロしてた方がましだ。
＞新劇場版じゃ俺のアスカの苗字を勝手に式波に変えやがって、庵野、許さんです。
＞「破」の次は「Q」、その後さらに「Final」が出るらしいがもう見ない。
＞俺の中でエヴァは「まごころを、君に」でとうの昔に終ってる作品なんだ。
＞もう思い出さないでくれ……。
どうですね、ずぼり、あずにゃんは確かにカワイイと紗南も思いますよ？
でも「破」で登場した真希波マリについての謎とかいろいろ今後が気になるにゃあ＋；
このスレでよく書かれる「エヴェレット」の文字見るたびに「エヴァ」が頭をよぎる紗南です：
>>256
機械さんありがとうございまし（ｒｙ
お二人の方から答えを頂き、無限説と有限説に割れてしまいましたね￥
紗南としては、紗南の頭の中の世界は、いつも何事も、
何かの原因で始まり、終って何かの結果に繋がる、ってことになってるので、
どっちかというと始まりと終わりのある有限派ですかね＾＾＾
あれ？でも始まる前と終った後に別の世界が・・・って無限につづくのかな＜
頭の外の実際の世界はよく分からないのでとりあえず無限にしとこうと思いますｍ
＞「生まれたからにはいつか消滅する」
＞最後は『ビッグバン』と同様の「無」に還る・・
ガフの部屋が開く！世界の始まりと終局の扉がついに開いてしまうか！？
It all returns to nothing,it all comes tumbling down.
http://www.youtube.com/watch?v=5i6SdiCsQBM
紗南はプラトンが言っていた魂の不死を信じたいです￥
＞ATフィールドとか今どき・・・なにこの痛キモキャラ・・・
＞あんな鬱アニメ見るぐらいなら、一生あずにゃんペロペロしてた方がましだ。
＞新劇場版じゃ俺のアスカの苗字を勝手に式波に変えやがって、庵野、許さんです。
＞「破」の次は「Q」、その後さらに「Final」が出るらしいがもう見ない。
＞俺の中でエヴァは「まごころを、君に」でとうの昔に終ってる作品なんだ。
＞もう思い出さないでくれ……。
どうですね、ずぼり、あずにゃんは確かにカワイイと紗南も思いますよ？
でも「破」で登場した真希波マリについての謎とかいろいろ今後が気になるにゃあ＋；
このスレでよく書かれる「エヴェレット」の文字見るたびに「エヴァ」が頭をよぎる紗南です：
>>256
機械さんありがとうございまし（ｒｙ
お二人の方から答えを頂き、無限説と有限説に割れてしまいましたね￥
紗南としては、紗南の頭の中の世界は、いつも何事も、
何かの原因で始まり、終って何かの結果に繋がる、ってことになってるので、
どっちかというと始まりと終わりのある有限派ですかね＾＾＾
あれ？でも始まる前と終った後に別の世界が・・・って無限につづくのかな＜
頭の外の実際の世界はよく分からないのでとりあえず無限にしとこうと思いますｍ
＞「生まれたからにはいつか消滅する」
＞最後は『ビッグバン』と同様の「無」に還る・・
ガフの部屋が開く！世界の始まりと終局の扉がついに開いてしまうか！？
It all returns to nothing,it all comes tumbling down.
http://www.youtube.com/watch?v=5i6SdiCsQBM
紗南はプラトンが言っていた魂の不死を信じたいです￥
263 ：唯意味論：2011/02/08(火) 09:05:13 0
>>254
やっぱりね。(苦笑)
機械さん、その条件でサイコロを落とすと「１」の目が出る確率が圧倒的に高い、
ということです。そこは、コペであれエヴェであれ、同じ結論でしょう。
>>255 の述べていることはファンタジーではない(らしい)のです。
よく、貴方はカントは大昔の人物だろう、と哲学徒(私は違うが)を嘲うけれども、
機械さんの依拠するニュートンは超古典派ｗでしょう？ それは“常識”として
一応、定着してはいるものの、ほとんどの場合、この常識というやつはオカルト、
あるいはファンタジーなのです。ｗ それに固執することを迷信といいます。
やっぱりね。(苦笑)
機械さん、その条件でサイコロを落とすと「１」の目が出る確率が圧倒的に高い、
ということです。そこは、コペであれエヴェであれ、同じ結論でしょう。
>>255 の述べていることはファンタジーではない(らしい)のです。
よく、貴方はカントは大昔の人物だろう、と哲学徒(私は違うが)を嘲うけれども、
機械さんの依拠するニュートンは超古典派ｗでしょう？ それは“常識”として
一応、定着してはいるものの、ほとんどの場合、この常識というやつはオカルト、
あるいはファンタジーなのです。ｗ それに固執することを迷信といいます。
264 ：唯意味論：2011/02/08(火) 09:28:17 0
>>256
そのあたりの知識は皆無に近いが、機械さん、ビッグバンは“無”では
ないようです。(ファンタジーとして語るなら)むしろ、あり余る“有”に
耐え切れなくなって「空間」を創出した現象ではないでしょうか。
宇宙は幾つもあるという(エヴェ解釈と趣きを異にする)多世界説に拠れば、
存在の総体が“無”に帰すことはなさそうです。(ほんとかね)
そのあたりの知識は皆無に近いが、機械さん、ビッグバンは“無”では
ないようです。(ファンタジーとして語るなら)むしろ、あり余る“有”に
耐え切れなくなって「空間」を創出した現象ではないでしょうか。
宇宙は幾つもあるという(エヴェ解釈と趣きを異にする)多世界説に拠れば、
存在の総体が“無”に帰すことはなさそうです。(ほんとかね)
265 ：唯意味論：2011/02/08(火) 10:06:48 0
>>262
機械氏の述べるように、すべてが物理現象なら、罪、罰、責任…といった
人間的“価値”は意味を失ないます。一切は物理法則に則って、必然的に
生起しているにすぎないからである。しかし私たちに、この世界観は容認
しがたい。「それは間違っている」と難詰し、その「責任」を取らせるのが
ふつうである。
いたるところでみられる、この種の「自由意志→責任の追求」は物理的には
いかなる現象なのだろうか。
機械さんでも、抄録氏でも、カラス君でもいいから、一度、わかりやすく
説明していただきたいものである。
もっとも抄録さんは「物質には自発性がある」と述べてはいるが…ｗ
機械氏の述べるように、すべてが物理現象なら、罪、罰、責任…といった
人間的“価値”は意味を失ないます。一切は物理法則に則って、必然的に
生起しているにすぎないからである。しかし私たちに、この世界観は容認
しがたい。「それは間違っている」と難詰し、その「責任」を取らせるのが
ふつうである。
いたるところでみられる、この種の「自由意志→責任の追求」は物理的には
いかなる現象なのだろうか。
機械さんでも、抄録氏でも、カラス君でもいいから、一度、わかりやすく
説明していただきたいものである。
もっとも抄録さんは「物質には自発性がある」と述べてはいるが…ｗ
267 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/08(火) 16:13:40 0
>>254 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU
>『１ｃｍ×１ｃｍのサイコロをスポンジの上１mmから「１」を上にして自然落下させる』
この言い方は悪徳弁護士の強弁のようで、とても理系の人のコメントとは思えない。
このような話の腰を折る発言をして貴方は恥ずかしくないのか？
じいさんは事象の中で「確率になる」現象が起きるときにそれは何故でしょう、と言う議論。
それに対して貴方は「確率にならない」現象があるとピントをはずしている。
じいさんに対する反論は「いかなる場合でも確率にならない」というものでないと有効ではない。
>「手（指）から離して平面に静止させる」・・という
「条件」
ここでその段階を二つに分けるのがじいさんの工夫。
静止する寸前前まで初期条件とすれば目は決定しているのは当たり前。
振り出しとどんぶりに当たるまでを分ける。
振り出し条件をAとしどんぶりの中の衝突をBとする。
その時ある出目が六分の一に収束するならAの条件は色々変っているわけだからAと出目との因果関係が否定されると言っている。
>『１ｃｍ×１ｃｍのサイコロをスポンジの上１mmから「１」を上にして自然落下させる』
この言い方は悪徳弁護士の強弁のようで、とても理系の人のコメントとは思えない。
このような話の腰を折る発言をして貴方は恥ずかしくないのか？
じいさんは事象の中で「確率になる」現象が起きるときにそれは何故でしょう、と言う議論。
それに対して貴方は「確率にならない」現象があるとピントをはずしている。
じいさんに対する反論は「いかなる場合でも確率にならない」というものでないと有効ではない。
>「手（指）から離して平面に静止させる」・・という
「条件」
ここでその段階を二つに分けるのがじいさんの工夫。
静止する寸前前まで初期条件とすれば目は決定しているのは当たり前。
振り出しとどんぶりに当たるまでを分ける。
振り出し条件をAとしどんぶりの中の衝突をBとする。
その時ある出目が六分の一に収束するならAの条件は色々変っているわけだからAと出目との因果関係が否定されると言っている。
268 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/08(火) 16:43:24 0
>>262 ：Q：
>八百長という原因があって結果が決定しているなら、なぜ八百長が問題になるのですか？
それは決定論者さんの言いぶんでは答えは簡単です。
問題となることも決定していて、其の結果処分がどのように行われるかと言うことも決まっていると言うことらしいです。
ちなみにじいさんは決まっていないとします。
だからと言って自由意志が決めることでもない、偶然で決められてしまうのです。
人の運命は偶然で決まります。
昔の人はそれを正確に理解していました。
人間万事塞翁が馬。
>八百長という原因があって結果が決定しているなら、なぜ八百長が問題になるのですか？
それは決定論者さんの言いぶんでは答えは簡単です。
問題となることも決定していて、其の結果処分がどのように行われるかと言うことも決まっていると言うことらしいです。
ちなみにじいさんは決まっていないとします。
だからと言って自由意志が決めることでもない、偶然で決められてしまうのです。
人の運命は偶然で決まります。
昔の人はそれを正確に理解していました。
人間万事塞翁が馬。
>>267
＞この言い方は悪徳弁護士の強弁のようで、とても理系の人のコメントとは思えない。
＞このような話の腰を折る発言をして貴方は恥ずかしくないのか？
無駄なパラメーターを省く行為をこのように非難するのは、自分が
「まともな議論ができる理性的な人間ではない」と表明しているに等しい。
まずは「オッカムの剃刀」とググって、自分の何が間違っているのか
見つめ直しなさい。
「オッカムの剃刀」を既知でこのような発言をしているならば論外だ。
＞この言い方は悪徳弁護士の強弁のようで、とても理系の人のコメントとは思えない。
＞このような話の腰を折る発言をして貴方は恥ずかしくないのか？
無駄なパラメーターを省く行為をこのように非難するのは、自分が
「まともな議論ができる理性的な人間ではない」と表明しているに等しい。
まずは「オッカムの剃刀」とググって、自分の何が間違っているのか
見つめ直しなさい。
「オッカムの剃刀」を既知でこのような発言をしているならば論外だ。
270 ：唯意味論：2011/02/08(火) 17:22:49 0
>>270
大相撲の結果や勝敗から切り離された、純粋な八百長状態というものは
物理的に存在せず、八百長とは大相撲の結果や勝敗の一部である。
勝敗という親集合の中にある子集合が八百長であり、親集合が初期条件
に従っているので、八百長は親集合の条件を継承している。
大相撲の結果や勝敗から切り離された、純粋な八百長状態というものは
物理的に存在せず、八百長とは大相撲の結果や勝敗の一部である。
勝敗という親集合の中にある子集合が八百長であり、親集合が初期条件
に従っているので、八百長は親集合の条件を継承している。
272 ：唯意味論：2011/02/08(火) 18:23:40 0
>>271
八百長は物理的に存在しない？
たしかに八百長は“人事”問題である。
すると、人事は数理や物理には容喙できない現象、ということだね？
なら、黙っていればいい。
抽象的概念を羅列しても、答えにもコケ脅しにもなっていない。
君のいう「親集合」が従う“初期条件”とは何？と質問しているのである。
また、親集合のなかに八百長という「子集合」を生む原因を問うているのである。
また、のちほど。
八百長は物理的に存在しない？
たしかに八百長は“人事”問題である。
すると、人事は数理や物理には容喙できない現象、ということだね？
なら、黙っていればいい。
抽象的概念を羅列しても、答えにもコケ脅しにもなっていない。
君のいう「親集合」が従う“初期条件”とは何？と質問しているのである。
また、親集合のなかに八百長という「子集合」を生む原因を問うているのである。
また、のちほど。
273 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/08(火) 19:41:43 0
まん丸いサイコロだったら１／６じゃ収まらない＞＜
初期条件は角力にあった！
初期条件は角力にあった！
>>272
＞抽象的概念を羅列しても、答えにもコケ脅しにもなっていない。
まったくその通り、心から同意。
そして熨斗を付けて>>272さんに贈るよ。
(´・ω・）ﾉｼ抽象的概念を羅列しても、答えにもコケ脅しにもなっていない
＞八百長は物理的に存在しない？
あれ？発言をねじ曲げてないかい？捏造？
＞たしかに八百長は“人事”問題である。
同意できない。俺はそんな発言はしていない。
＞すると、人事は数理や物理には容喙できない現象、ということだね？
おいおい、勝手にどこに旅立っていくんだあんたは・・・
＞君のいう「親集合」が従う“初期条件”とは何？と質問しているのである。
まず。
ここでは、相撲の勝敗が実在する事が前提となる。
そこで観測されている物理的な状態は、「力士が転がった」という事実だ。
その事実に対して、勝負の結果・勝敗を定義する。
その定義を含めて考える時、「相撲の勝敗は物理的に存在する」と言ってしまって構わない。
さらに物理現象として捉えれば、決め技や所要時間等が個々のパラメーターとして存在しているが、これらはスッパリ無視して構わない。
事実、ここまでの議論でスッパリ無視されている。
余計なパラメーターを設定しても議論が冗長になるだけだからだ。
そして「相撲の勝敗」を「八百長の介入した勝敗」「介入しない勝敗」に分類する事も可能だし、分類しない事も可能だ。
抽出方法の問題だ。
但し、いずれの場合に於いても、原理的に初期条件はどこでも任意に設定してよい。
場所の始まった日、取り組み日の朝、双方の力士がこの世に生まれた時、力士の両親が生まれた時…etc
しかしあまり遡ると余計なパラメーターが増えるので、取り組み開始時ぐらいに設定するのが適切だろう。
＞抽象的概念を羅列しても、答えにもコケ脅しにもなっていない。
まったくその通り、心から同意。
そして熨斗を付けて>>272さんに贈るよ。
(´・ω・）ﾉｼ抽象的概念を羅列しても、答えにもコケ脅しにもなっていない
＞八百長は物理的に存在しない？
あれ？発言をねじ曲げてないかい？捏造？
＞たしかに八百長は“人事”問題である。
同意できない。俺はそんな発言はしていない。
＞すると、人事は数理や物理には容喙できない現象、ということだね？
おいおい、勝手にどこに旅立っていくんだあんたは・・・
＞君のいう「親集合」が従う“初期条件”とは何？と質問しているのである。
まず。
ここでは、相撲の勝敗が実在する事が前提となる。
そこで観測されている物理的な状態は、「力士が転がった」という事実だ。
その事実に対して、勝負の結果・勝敗を定義する。
その定義を含めて考える時、「相撲の勝敗は物理的に存在する」と言ってしまって構わない。
さらに物理現象として捉えれば、決め技や所要時間等が個々のパラメーターとして存在しているが、これらはスッパリ無視して構わない。
事実、ここまでの議論でスッパリ無視されている。
余計なパラメーターを設定しても議論が冗長になるだけだからだ。
そして「相撲の勝敗」を「八百長の介入した勝敗」「介入しない勝敗」に分類する事も可能だし、分類しない事も可能だ。
抽出方法の問題だ。
但し、いずれの場合に於いても、原理的に初期条件はどこでも任意に設定してよい。
場所の始まった日、取り組み日の朝、双方の力士がこの世に生まれた時、力士の両親が生まれた時…etc
しかしあまり遡ると余計なパラメーターが増えるので、取り組み開始時ぐらいに設定するのが適切だろう。
無意味なのだよ、無意味
木の実は花から決定されており、
花は枝から決定されており、
枝は幹から決定されており、
幹は根から決定されており、
根は種から決定されている
しかし、種のどこを見ても実はない
実は種に含まれる
これは無意味だ
なぜならば、実は種から何も生成していないからだ
実は種より生成される
そこに想像があるならば有意味だ
木の実は花から決定されており、
花は枝から決定されており、
枝は幹から決定されており、
幹は根から決定されており、
根は種から決定されている
しかし、種のどこを見ても実はない
実は種に含まれる
これは無意味だ
なぜならば、実は種から何も生成していないからだ
実は種より生成される
そこに想像があるならば有意味だ
漢字間違えた
「創造」だ
「創造」だ
すべての原因を集めてみた
相撲の勝敗を決定するすべての原因を取りだす
では、それを取り除いた世界には何が残っているのだろう？
オッカムのカミソリが剃り落とせるものがあるのだろうか？
相撲の勝敗を決定するすべての原因を取りだす
では、それを取り除いた世界には何が残っているのだろう？
オッカムのカミソリが剃り落とせるものがあるのだろうか？
キュウリ
君たち、キュウリ、パパイヤ、マンゴーだね♪
【審議中】 ( ´・ω) (´・ω・) (・ω・｀) (ω・｀ )
キュウリ恥ずかしくなった
283 ：考える名無しさん：2011/02/08(火) 23:55:16 0
いつだって変わらないないエジソンはえらい人そんなの常識 ですねっ！
>>265
> 機械氏の述べるように、すべてが物理現象なら、罪、罰、責任…といった
> 人間的“価値”は意味を失ないます。一切は物理法則に則って、必然的に
> 生起しているにすぎないからである。
何故でしょう。そう考えるほうから説明しなければわかりません。
> 機械氏の述べるように、すべてが物理現象なら、罪、罰、責任…といった
> 人間的“価値”は意味を失ないます。一切は物理法則に則って、必然的に
> 生起しているにすぎないからである。
何故でしょう。そう考えるほうから説明しなければわかりません。
285 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/09(水) 00:10:04 0
>>267
＞>『１ｃｍ×１ｃｍのサイコロをスポンジの上１mmから「１」を上にして自然落下させる』
＞この言い方は悪徳弁護士の強弁のようで、とても理系の人のコメントとは思えない。
＞このような話の腰を折る発言をして貴方は恥ずかしくないのか？
「１ｍｍから落とす」というのがポイントで、結果は当然（確率どころか）１００％です。
要するに「量子的不確定性」の「スケール」を誤解している「ブンカケイの素人さん」が
「ミクロ世界の尾物質のふるまい」と「マクロのそれ」を基本的（根本的）に「区別出来ない」
のが「全ての問題（誤解）のおおもと」であり、まさに「量子力学的不確定性」とは「そのこと」
・・なのです。
「量子的極微世界では『最終確定結果』は出ない」けれど、それは「マクロ世界の確定的結果が出る世界」
・・とは「全く関係ありません」というのは「自明のこと」であり「シュレディンガーの猫」は、
シュレディンガー氏が「そういう素朴な誤解」を皮肉るために編み出した『皮肉な比喩』なのですが、後世の
「真面目な物理オタク」さんたちが「猫は半死半生である」というのが「真理だ」などと
信じ込んでしまった・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞>『１ｃｍ×１ｃｍのサイコロをスポンジの上１mmから「１」を上にして自然落下させる』
＞この言い方は悪徳弁護士の強弁のようで、とても理系の人のコメントとは思えない。
＞このような話の腰を折る発言をして貴方は恥ずかしくないのか？
「１ｍｍから落とす」というのがポイントで、結果は当然（確率どころか）１００％です。
要するに「量子的不確定性」の「スケール」を誤解している「ブンカケイの素人さん」が
「ミクロ世界の尾物質のふるまい」と「マクロのそれ」を基本的（根本的）に「区別出来ない」
のが「全ての問題（誤解）のおおもと」であり、まさに「量子力学的不確定性」とは「そのこと」
・・なのです。
「量子的極微世界では『最終確定結果』は出ない」けれど、それは「マクロ世界の確定的結果が出る世界」
・・とは「全く関係ありません」というのは「自明のこと」であり「シュレディンガーの猫」は、
シュレディンガー氏が「そういう素朴な誤解」を皮肉るために編み出した『皮肉な比喩』なのですが、後世の
「真面目な物理オタク」さんたちが「猫は半死半生である」というのが「真理だ」などと
信じ込んでしまった・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
286 ：考える名無しさん：2011/02/09(水) 00:12:53 0
自己紹介乙
287 ：考える名無しさん：2011/02/09(水) 00:17:27 O
0､1
0､01
0､001
0､0001・・・
このように極小値に近づけば数は0に近づく
いずれ0になるだろう
つまり、すべての数は0の仲間なんだ、0､1は0の仲間なんだ
決定論も同じさ
0､01
0､001
0､0001・・・
このように極小値に近づけば数は0に近づく
いずれ0になるだろう
つまり、すべての数は0の仲間なんだ、0､1は0の仲間なんだ
決定論も同じさ
288 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/09(水) 00:17:28 0
>>286
フェースブック見られましたか？！
フェースブック見られましたか？！
289 ：考える名無しさん：2011/02/09(水) 00:19:36 0
！？
290 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/09(水) 00:27:20 0
いや、「個人情報の特定」は不可能なので、「知り合い関係」で
ふと「漏らした」可能性を懸念しました・・が、まあ「フェースブック」
は基本的に「いいじゃないか、個人情報公開して本音を話し合いましょう」
・・という（驚くべき事に）全世界６億人のアクティブユーザーサイト
ですから、全く無視は出来ません。
すいませんが「私の個人的知り合いでフェースブックのアカウントを知っている」
方は「２ちゃんねる」では公開しないでいただきたいと切にお願い申し上げます。
「匿名性」ということで無茶な説を述べたつもりはありませんが「実名発言」と
なると「社会・経済的影響」が大きいので、ご容赦下さい。
脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
ふと「漏らした」可能性を懸念しました・・が、まあ「フェースブック」
は基本的に「いいじゃないか、個人情報公開して本音を話し合いましょう」
・・という（驚くべき事に）全世界６億人のアクティブユーザーサイト
ですから、全く無視は出来ません。
すいませんが「私の個人的知り合いでフェースブックのアカウントを知っている」
方は「２ちゃんねる」では公開しないでいただきたいと切にお願い申し上げます。
「匿名性」ということで無茶な説を述べたつもりはありませんが「実名発言」と
なると「社会・経済的影響」が大きいので、ご容赦下さい。
脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
例の新聞屋？
機械さん
ここでは、そんなに知られては恥ずかしいことを喋ってるわけですか
ここでは、そんなに知られては恥ずかしいことを喋ってるわけですか
293 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/09(水) 00:38:11 0
>>292
フェースブックは「実名」ですので、どんなエキセントリックは反論や
自爆テロで口封じしたい方達に「所在を知られる」懸念がありますので、
「２チャンネルコテハン名＝フェースブック（実名）」
・・・これは結構「どなたでも恐ろしい事態」・・ではありませんか？
本日は就寝させて戴きます。
フェースブックは「実名」ですので、どんなエキセントリックは反論や
自爆テロで口封じしたい方達に「所在を知られる」懸念がありますので、
「２チャンネルコテハン名＝フェースブック（実名）」
・・・これは結構「どなたでも恐ろしい事態」・・ではありませんか？
本日は就寝させて戴きます。
294 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 00:42:52 0
昔はみんな実名でネットに書き込みしてたって本当なの？
だとしたら、フェースブックというコンテンツは
それ自体、恐ろしいのではないですかね
私には、そんなものに入会する気がしれません
それ自体、恐ろしいのではないですかね
私には、そんなものに入会する気がしれません
296 ：匿名でとくとく：2011/02/09(水) 00:53:19 0
２ちゃんは匿名がキモだ
フェースブックなんぞは相性が合わん
フェースブックなんぞは相性が合わん
やばい、お願いランキングが面白すぎる
ハーﾊﾞｰﾄ大学の交際サイトが発端であるフェースブック
匿名でしかアクセスできない２ちゃんのヲタクどもが
なじめるわけがないだろ。
実名や学歴を晒す勇気などあるまいがｗ
匿名でしかアクセスできない２ちゃんのヲタクどもが
なじめるわけがないだろ。
実名や学歴を晒す勇気などあるまいがｗ
299 ：考える名無しさん：2011/02/09(水) 01:04:08 0
>>295
安易な思考すぎる
たとえば、学生時代に先生や同級生から聴取された名簿情報や、クレジットカードの情報など、既に裏で悪用されているプライバシーは存在しているのです。
それが悪用たりえるのは、入手困難である故に独占により生まれる価値にすぎません
皆が公に公開してしまえば、それは誰でも入手できる情報となってしまい、商業価値はなくなります
まあ、クレジットや名簿を生まれてこの方、危険だと知っていて一度も情報漏洩してこなかったというのなら話は別ですが・・・
安易な思考すぎる
たとえば、学生時代に先生や同級生から聴取された名簿情報や、クレジットカードの情報など、既に裏で悪用されているプライバシーは存在しているのです。
それが悪用たりえるのは、入手困難である故に独占により生まれる価値にすぎません
皆が公に公開してしまえば、それは誰でも入手できる情報となってしまい、商業価値はなくなります
まあ、クレジットや名簿を生まれてこの方、危険だと知っていて一度も情報漏洩してこなかったというのなら話は別ですが・・・
>>299
そんなことを言いたいのではありません
ネットに何かを書き込む、ということは
その人間の知能レベルを露呈する、ということです。
いわゆる知識人と呼ばれる人間は、その社会的地位と、文章能力に
すでに相関があり、大した問題とはならない。
しかし、６億の人間が利用しているフェースブックとやら
この２ｃｈでも、書き込む能力はピンキリで、そのゴミタメ感が、２ｃｈの良さでもある
しかし、実名とリンクするなら、ネットでの書き込みによって、
リアルでの、その人間の能力をも測ることができてしまい、
能力の序列化がリアルに及ぶことになる。
みんな、大した自信家だな、と思いましてなｗ
そんなことを言いたいのではありません
ネットに何かを書き込む、ということは
その人間の知能レベルを露呈する、ということです。
いわゆる知識人と呼ばれる人間は、その社会的地位と、文章能力に
すでに相関があり、大した問題とはならない。
しかし、６億の人間が利用しているフェースブックとやら
この２ｃｈでも、書き込む能力はピンキリで、そのゴミタメ感が、２ｃｈの良さでもある
しかし、実名とリンクするなら、ネットでの書き込みによって、
リアルでの、その人間の能力をも測ることができてしまい、
能力の序列化がリアルに及ぶことになる。
みんな、大した自信家だな、と思いましてなｗ
301 ：考える名無しさん：2011/02/09(水) 01:50:38 0
他人とつながりたい、というのが動機でしょう。
やねだんの焼酎も、多くの人につながり、自分達の焼酎を多くの人に飲んでもらいたい、という考えから生産者の顔や情報をラベルに貼っているのです。
だから韓国の居酒屋で、ただ日本語でブランド名だけが書かれた焼酎よりも生産者の顔写真入りのやねだんの方がすんなり受け入れられているのです。
２chと比較するのは無茶というものでしょう。２chはそういう動機のある"ソーシャル"ネットワークではないでしょう。
やねだんの焼酎も、多くの人につながり、自分達の焼酎を多くの人に飲んでもらいたい、という考えから生産者の顔や情報をラベルに貼っているのです。
だから韓国の居酒屋で、ただ日本語でブランド名だけが書かれた焼酎よりも生産者の顔写真入りのやねだんの方がすんなり受け入れられているのです。
２chと比較するのは無茶というものでしょう。２chはそういう動機のある"ソーシャル"ネットワークではないでしょう。
２０１１年の２月はフェイスブックのブームが起きる時期じゃないぜ。ダイヤモンドだけ騒いでるんだぜ。
これほど多くの目がバラバラに 何かを探すとなりゃそれなり
様々な言葉で各々の すべてを見極めなくちゃならない
正しいとか間違いとか 黒だとか白だとか
どこに行けばいいんですか？君を信じていいんですか？
愛してくれるんですか？あたしは誰なんですか？
怖くてしかたが無いだけなのに・・・
http://www.youtube.com/watch?v=IS-2yCnevGA
紗南の場合、淋しい時はニコ生クルーズに乗ってますよね？
顔の見えない船員たちと、凸待ち配信を見ながら物凄い勢いで、
「寝ろ」とか「またモンハンか」とか「ぬこおおおおおお」とか言い合って、
名も無き一船員として、全力で笑わせ合うと、
盗んだバイクで走り出すぐらい自由になれた気がしますよーー＿＿＿
まぁ紗南はバイクを盗んだことも皇居のお堀に入浴剤投入したこともないデスガ＊＊
去年の12月に、よく見ているニコ生の放送のコミュ人数1000人突破記念オフ会に
参加してきたんですが、参加人数が生主さん含めて6人でした。
そのオフ会以来、生主さんは放送していません＋どうしちゃったんだろう；；；
様々な言葉で各々の すべてを見極めなくちゃならない
正しいとか間違いとか 黒だとか白だとか
どこに行けばいいんですか？君を信じていいんですか？
愛してくれるんですか？あたしは誰なんですか？
怖くてしかたが無いだけなのに・・・
http://www.youtube.com/watch?v=IS-2yCnevGA
紗南の場合、淋しい時はニコ生クルーズに乗ってますよね？
顔の見えない船員たちと、凸待ち配信を見ながら物凄い勢いで、
「寝ろ」とか「またモンハンか」とか「ぬこおおおおおお」とか言い合って、
名も無き一船員として、全力で笑わせ合うと、
盗んだバイクで走り出すぐらい自由になれた気がしますよーー＿＿＿
まぁ紗南はバイクを盗んだことも皇居のお堀に入浴剤投入したこともないデスガ＊＊
去年の12月に、よく見ているニコ生の放送のコミュ人数1000人突破記念オフ会に
参加してきたんですが、参加人数が生主さん含めて6人でした。
そのオフ会以来、生主さんは放送していません＋どうしちゃったんだろう；；；
304 ：唯意味論：2011/02/09(水) 09:48:48 0
>>274
「純粋な八百長状態」って何？ 君は、そんなものは「物理的には存在せず…」と
いっているではないか。この君の文章と、私の「八百長は物理的に存在しない」の
違いはどこにあるの？
同じ主旨だと私はみなし、たしかに八百長という“物理現象”は存在しない。それは
「人事問題だ」と述べたのである。人事は物理では扱いきれないのである。
ウソと思うのなら、第一級の物理学者を招き、この問題を“物理学的”に語ってもらう
とよい。ｗ
「勝/敗」は人間の観念であって“物理”には、そのようなものは「実在」しない。
「土俵に転がった」のを“負け”と決めたのは人間。相撲を「人事」と呼ぶ所以も
そこにある。むろん、八百長も同じである。
君の好物の“初期状態”は「どこに設定してもよい」というのなら、任意に設定し、
この問題の経緯を語り、帰趨を推測していただきたい。もっとも「取り組み開始時」
では遅すぎる。過去に(初期ｗ)条件が定まらず土俵上の仕切り直しの際に、ようやく
折り合いがついた、という例外もあるにはあるらしいが。
その語り口から、君が機械氏と同様の素朴決定論に立っていることが推察できるが、
結局、今回の“問題”の始原はビッグバンにあるというわけだね。ｗ
「純粋な八百長状態」って何？ 君は、そんなものは「物理的には存在せず…」と
いっているではないか。この君の文章と、私の「八百長は物理的に存在しない」の
違いはどこにあるの？
同じ主旨だと私はみなし、たしかに八百長という“物理現象”は存在しない。それは
「人事問題だ」と述べたのである。人事は物理では扱いきれないのである。
ウソと思うのなら、第一級の物理学者を招き、この問題を“物理学的”に語ってもらう
とよい。ｗ
「勝/敗」は人間の観念であって“物理”には、そのようなものは「実在」しない。
「土俵に転がった」のを“負け”と決めたのは人間。相撲を「人事」と呼ぶ所以も
そこにある。むろん、八百長も同じである。
君の好物の“初期状態”は「どこに設定してもよい」というのなら、任意に設定し、
この問題の経緯を語り、帰趨を推測していただきたい。もっとも「取り組み開始時」
では遅すぎる。過去に(初期ｗ)条件が定まらず土俵上の仕切り直しの際に、ようやく
折り合いがついた、という例外もあるにはあるらしいが。
その語り口から、君が機械氏と同様の素朴決定論に立っていることが推察できるが、
結局、今回の“問題”の始原はビッグバンにあるというわけだね。ｗ
305 ：唯意味論：2011/02/09(水) 10:37:54 0
>>284
機械さん、100%ではありません。かぎりなくそれに近いとしても。
“100%”は表現上のアヤです。“絶対”という言葉と同様に。
“100%に近い確率”で「１の目が出る」ということです。
そのような場合、日常生活では「100%」とか「絶対」との言い方をします。
ここは、そういうレベルの話をしているのではないでしょう？
シュレディンガーについては彼の名前と「猫」くらいしかしらないので
ここから先は全くの想像だが…
当初は「皮肉る」つもりだったかもしれない。が、彼は“存在の謎(不確定性)”
に思い至っていたのではないか。彼は、物理学から「逃げた」のではなかった？
“信仰”に拘りすぎ、アインシュタインのように晩節を汚したくなかったのでは？
機械さん、100%ではありません。かぎりなくそれに近いとしても。
“100%”は表現上のアヤです。“絶対”という言葉と同様に。
“100%に近い確率”で「１の目が出る」ということです。
そのような場合、日常生活では「100%」とか「絶対」との言い方をします。
ここは、そういうレベルの話をしているのではないでしょう？
シュレディンガーについては彼の名前と「猫」くらいしかしらないので
ここから先は全くの想像だが…
当初は「皮肉る」つもりだったかもしれない。が、彼は“存在の謎(不確定性)”
に思い至っていたのではないか。彼は、物理学から「逃げた」のではなかった？
“信仰”に拘りすぎ、アインシュタインのように晩節を汚したくなかったのでは？
306 ：唯意味論：2011/02/09(水) 11:07:23 0
初期条件ｗｗが一意的に“結果”を決定づけることはない。
それは起こりうる“確率”を予測させてくれるだけである。
機械さん式にサイコロを落とす(置く)と「１の目が出やすい」というふうに。
ところで、じいさんの思考実験は少し違う。(いや、同じか)
じいさんは、こういう。サイコロを落下させる高さを或る一定以上にすると、
どのように振っても出目はほぼ同じ確率になる、と。これは「出目が初期条件
には因らないことを逆に証している」とも。
これに対する有効な反論は、まだだされていない。
ラビ氏がいるのなら、きちんととやってみて。
それは起こりうる“確率”を予測させてくれるだけである。
機械さん式にサイコロを落とす(置く)と「１の目が出やすい」というふうに。
ところで、じいさんの思考実験は少し違う。(いや、同じか)
じいさんは、こういう。サイコロを落下させる高さを或る一定以上にすると、
どのように振っても出目はほぼ同じ確率になる、と。これは「出目が初期条件
には因らないことを逆に証している」とも。
これに対する有効な反論は、まだだされていない。
ラビ氏がいるのなら、きちんととやってみて。
307 ：考える名無しさん：2011/02/09(水) 11:21:20 0
>>265
意味は失われない。
一切が物理法則に則って、必然的に生起しているならば、
価値も意味も同様に物理法則に則って必然的に生起する。
「それは間違っている」と難詰し、その「責任」を取らせるのも、
生理反応に由来する価値判断から自動的にそうした行動に至るという事。
時に迂遠な道を選ぶともヒトは損益、快不快に対応して動く生物装置。
初期条件とは、遡れば宇宙の始まりの更に前・・・と、どこまでも際限がないが、
ある個人に限定するというならば、環境と資質。
意味は失われない。
一切が物理法則に則って、必然的に生起しているならば、
価値も意味も同様に物理法則に則って必然的に生起する。
「それは間違っている」と難詰し、その「責任」を取らせるのも、
生理反応に由来する価値判断から自動的にそうした行動に至るという事。
時に迂遠な道を選ぶともヒトは損益、快不快に対応して動く生物装置。
初期条件とは、遡れば宇宙の始まりの更に前・・・と、どこまでも際限がないが、
ある個人に限定するというならば、環境と資質。
個体天体の大きさと形の関係 を考察してる動画なんだけど
サイコロの落とす高さと出る目の関係に似てますね
万有引力の法則がキモでしょうか
http://www.youtube.com/watch?v=sWpPDSXIj0g
サイコロの落とす高さと出る目の関係に似てますね
万有引力の法則がキモでしょうか
http://www.youtube.com/watch?v=sWpPDSXIj0g
>>306
>これに対する有効な反論は、まだだされていない。
何を言ってるんだ？
反論するまでもなく、小学生でも分かる非常に単純で簡単な理屈だろう。
サイコロを落下させる高さを或る一定以上にすると、
空気抵抗や重力の影響などの初期条件のパラメーターが増えすぎて
互いに打ち消しあい、出目は期待値に近付く。
期待値に近付く≒ほぼ同じ確率になる
逆に、言い方を変えるレトリックではなく、本質的な部分で上記と異なる
説明ができるものなら、是非お聞かせ願いたい。
>これに対する有効な反論は、まだだされていない。
何を言ってるんだ？
反論するまでもなく、小学生でも分かる非常に単純で簡単な理屈だろう。
サイコロを落下させる高さを或る一定以上にすると、
空気抵抗や重力の影響などの初期条件のパラメーターが増えすぎて
互いに打ち消しあい、出目は期待値に近付く。
期待値に近付く≒ほぼ同じ確率になる
逆に、言い方を変えるレトリックではなく、本質的な部分で上記と異なる
説明ができるものなら、是非お聞かせ願いたい。
>>309補足。
初期条件を限りなく削っていけば、例えば完全な真空・無重力状態ならば
サイコロを落下させる高さが何万メートルになろうと出目は変わらない。
つまり、
サイコロを落下させる高さを或る一定以上にすると、どのように振っても出目はほぼ同じ確率になる
というのは完全な真空・無重力状態では成立しないので、誤りである。
初期条件を限りなく削っていけば、例えば完全な真空・無重力状態ならば
サイコロを落下させる高さが何万メートルになろうと出目は変わらない。
つまり、
サイコロを落下させる高さを或る一定以上にすると、どのように振っても出目はほぼ同じ確率になる
というのは完全な真空・無重力状態では成立しないので、誤りである。
完全無重力状態で、どうやってサイコロを落とすのですか。
いつも同じだという出目はなんですか。
いつも同じだという出目はなんですか。
312 ：考える名無しさん：2011/02/09(水) 12:30:21 0
人は五感によって何かを感じて記憶する
↓
しかし人は個体として同じ人はいないのだからその記憶はまちまち
↓
過去の記憶に基づき自らを認識する（インド思想の我思う故に我あり）
↓
つまり意識とはその人固有の過去記憶をその人の肉体に映画のように
映してるだけの投影機みたいなものなのではなかろうか？
↓
しかし人は個体として同じ人はいないのだからその記憶はまちまち
↓
過去の記憶に基づき自らを認識する（インド思想の我思う故に我あり）
↓
つまり意識とはその人固有の過去記憶をその人の肉体に映画のように
映してるだけの投影機みたいなものなのではなかろうか？
>>306
初期条件から100％の確率で決まった結果になります。
初期条件から100％の確率で決まった結果になります。
315 ：唯意味論：2011/02/09(水) 15:51:01 0
>>307
このたぐいの話は過去に幾度もやったのだが…
「意味」とか「価値」は、物理現象と呼ばれる対象のなかには見出しえないのである。
それらは“観測不能”といってよい。
たとえば「相撲は誇るべき伝統文化である」と、だれかが思ったとする。
これは「意味と価値」の表出だが、この思いはどこにも存在しない。
ただ、そのように意識されているだけである。脳の布置を観測することは
できても、そこから知覚や観念を一義的に抽出するのは不可能なのである。
環境と資質？
それは「人間の思いや振る舞いは不可知」といっているのとかわらない。ｗ
ちなみに君の「環境」と「資質」について語ってみればよい。
このたぐいの話は過去に幾度もやったのだが…
「意味」とか「価値」は、物理現象と呼ばれる対象のなかには見出しえないのである。
それらは“観測不能”といってよい。
たとえば「相撲は誇るべき伝統文化である」と、だれかが思ったとする。
これは「意味と価値」の表出だが、この思いはどこにも存在しない。
ただ、そのように意識されているだけである。脳の布置を観測することは
できても、そこから知覚や観念を一義的に抽出するのは不可能なのである。
環境と資質？
それは「人間の思いや振る舞いは不可知」といっているのとかわらない。ｗ
ちなみに君の「環境」と「資質」について語ってみればよい。
316 ：唯意味論：2011/02/09(水) 16:12:15 0
>>314
機械さんが例にあげる、ある領域では100パーセントに近い確率になります。
それは、私たちにとっては僥倖(贈与)なのでしょう。
ただし意識現象においては、このスレをみればわかるように、何が飛び出すか
文字どおり不確定。環境も資質も、たとえば「八百長を非とするか、是とするか」
という、たったこれだけのことに関してさえ、その決め手にはならない。
機械さんが例にあげる、ある領域では100パーセントに近い確率になります。
それは、私たちにとっては僥倖(贈与)なのでしょう。
ただし意識現象においては、このスレをみればわかるように、何が飛び出すか
文字どおり不確定。環境も資質も、たとえば「八百長を非とするか、是とするか」
という、たったこれだけのことに関してさえ、その決め手にはならない。
>>316
つまり決定論的、ということだな。
つまり決定論的、ということだな。
318 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/09(水) 17:25:17 0
>>309 ：考える名無しさん：
>空気抵抗や重力の影響などの初期条件のパラメーターが増えすぎて互いに打ち消しあい、出目は期待値に近付く。
???打ち消しあう？？？そんな話聞いたこと無い。
サイコロが落下するパラメーターは消されていないのだが？？ 小学生でも分かる非常に単純で簡単な理屈だろう。
追加、打ち消しあったとして何故その確率になるの？？？
>空気抵抗や重力の影響などの初期条件のパラメーターが増えすぎて互いに打ち消しあい、出目は期待値に近付く。
???打ち消しあう？？？そんな話聞いたこと無い。
サイコロが落下するパラメーターは消されていないのだが？？ 小学生でも分かる非常に単純で簡単な理屈だろう。
追加、打ち消しあったとして何故その確率になるの？？？
319 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 18:18:44 0
サイコロってなんで確率1/6なの？
直方体だったら確率はいくつなの？
球だったらどうなの？
確率を決めてるのは誰なの？
直方体だったら確率はいくつなの？
球だったらどうなの？
確率を決めてるのは誰なの？
320 ：唯意味論：2011/02/09(水) 18:31:34 0
>>317
日常生活語を使えば｢決定論的｣といって差し支えありません。
飛び跳ねて、地面に着地したとき地球をスリ抜けるｗ確率はゼロに近いが、
ゼロではないということです。ミクロであれマクロであれ、不確定性から
解き放たれることはありません。その確率が変わるだけです。
機械さんの決定論は、日常的なお話しをしているのです。
日常生活語を使えば｢決定論的｣といって差し支えありません。
飛び跳ねて、地面に着地したとき地球をスリ抜けるｗ確率はゼロに近いが、
ゼロではないということです。ミクロであれマクロであれ、不確定性から
解き放たれることはありません。その確率が変わるだけです。
機械さんの決定論は、日常的なお話しをしているのです。
321 ：唯意味論：2011/02/09(水) 18:39:40 0
322 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/09(水) 19:20:56 0
>>319 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：
>サイコロってなんで確率1/6なの？
正六面体で重心が中央にあるから。
もう一つ重要なのは「あらゆる事象が平等に起こる（表現は適切ではないが）」と言うような物理的大原則があるから。
しかしこの原則は科学的に解明されては居ない。
>直方体だったら確率はいくつなの？
各面の面積比と重心の位置で割りと簡単に予測できます。
くれぐれも振り出し方には関係ありませんのでよろしく。
>球だったらどうなの？
貴方が実験してみてください、簡単ですから。
>確率を決めてるのは誰なの？
じいさん的には「神」だと思います。
アインシュタインさんは「神はサイコロを振らない」と言いましたがじいさんは「神だからサイコロを振る」と言います。
人知の及ばない領域が「神」です。
人間が理解できるならそんなものは人の領域であり、神じゃあない。
>サイコロってなんで確率1/6なの？
正六面体で重心が中央にあるから。
もう一つ重要なのは「あらゆる事象が平等に起こる（表現は適切ではないが）」と言うような物理的大原則があるから。
しかしこの原則は科学的に解明されては居ない。
>直方体だったら確率はいくつなの？
各面の面積比と重心の位置で割りと簡単に予測できます。
くれぐれも振り出し方には関係ありませんのでよろしく。
>球だったらどうなの？
貴方が実験してみてください、簡単ですから。
>確率を決めてるのは誰なの？
じいさん的には「神」だと思います。
アインシュタインさんは「神はサイコロを振らない」と言いましたがじいさんは「神だからサイコロを振る」と言います。
人知の及ばない領域が「神」です。
人間が理解できるならそんなものは人の領域であり、神じゃあない。
慣性の法則というものがある
慣性の世界では、静止している物体は永久に静止し続け、
動いている物体は等速直線運動をするというものだ
つまり、条件を捨てていけば物体の動きは確定する
静止か、等速直線運動しかないからだ
ではなぜ、われわれは物体の動きを予測できないのか？
それは条件を完全に知ることはできないからだ
決定論が問題とするのは、「条件を完全に知ることができれば、物体の動きを完全に予測できる」と主張する点にある
しかし、条件を完全に知ることはできない
果たして、この世界は慣性の世界に還元できるのか
それとも「慣性の世界」というのは、物理学者の脳内の想定に過ぎないのか
慣性の世界では、静止している物体は永久に静止し続け、
動いている物体は等速直線運動をするというものだ
つまり、条件を捨てていけば物体の動きは確定する
静止か、等速直線運動しかないからだ
ではなぜ、われわれは物体の動きを予測できないのか？
それは条件を完全に知ることはできないからだ
決定論が問題とするのは、「条件を完全に知ることができれば、物体の動きを完全に予測できる」と主張する点にある
しかし、条件を完全に知ることはできない
果たして、この世界は慣性の世界に還元できるのか
それとも「慣性の世界」というのは、物理学者の脳内の想定に過ぎないのか
あるテロリストは新幹線に爆弾を仕掛けた
あるCIAはその爆弾を取り除いた
鉄道会社は電車は目的地に着くと知っていた
テロリストは電車は目的地に着かないと知っていた
CIAは電車は目的地に着くと知っていた
電車が目的地に着くかどうかは誰が知ることができるか
神のみぞ知る、だよ
ある結果について、その結果を予想できる人がいると同時に
その結果を予想できない人がいる
条件のすべてを知ることなどできないからだ
八百長を仕組んだところで、必ず勝てるとは限らない
足を滑らしてしまうかもしれないからだ
寝坊してしまうかもしれない
事故で出場できず不戦敗になるかもしれない
終わった後ならなんでも言える
「すべては決まったこと」
「すべては終わったこと」
だけどそれは「すべてが決まっていたこと」を意味しないはずだ
あるCIAはその爆弾を取り除いた
鉄道会社は電車は目的地に着くと知っていた
テロリストは電車は目的地に着かないと知っていた
CIAは電車は目的地に着くと知っていた
電車が目的地に着くかどうかは誰が知ることができるか
神のみぞ知る、だよ
ある結果について、その結果を予想できる人がいると同時に
その結果を予想できない人がいる
条件のすべてを知ることなどできないからだ
八百長を仕組んだところで、必ず勝てるとは限らない
足を滑らしてしまうかもしれないからだ
寝坊してしまうかもしれない
事故で出場できず不戦敗になるかもしれない
終わった後ならなんでも言える
「すべては決まったこと」
「すべては終わったこと」
だけどそれは「すべてが決まっていたこと」を意味しないはずだ
325 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 20:01:55 0
競馬のシミュレーションだってサッカーのシミュレーションだって
コンピューターは外してばかりだ
タコのパウル君の方が当たる
「条件をもっと細分化して入力すれば、コンピューターは現実を100％予想できる」
こういう言葉は、その言葉とは裏腹にとても虚しい
まずもって不可能だからだ
彼は言う
「だがしかし、原理的には可能なのだ」
そのように言うことだけはできる
コンピューターは外してばかりだ
タコのパウル君の方が当たる
「条件をもっと細分化して入力すれば、コンピューターは現実を100％予想できる」
こういう言葉は、その言葉とは裏腹にとても虚しい
まずもって不可能だからだ
彼は言う
「だがしかし、原理的には可能なのだ」
そのように言うことだけはできる
そんなことより、だ
われわれはこんなことを論ずるよりも、もっと論ずるべきことがあるのではなかろうか
サッカーの勝敗は予想できなくても
ロケットの軌道は予想でき、それらをもって
予測や知識は人間の生活に多大な影響を与えた
哲学者は人間の生活に影響を与えずにいてよいのだろうか？
それは知恵の無駄遣いではないか？
われわれはこんなことを論ずるよりも、もっと論ずるべきことがあるのではなかろうか
サッカーの勝敗は予想できなくても
ロケットの軌道は予想でき、それらをもって
予測や知識は人間の生活に多大な影響を与えた
哲学者は人間の生活に影響を与えずにいてよいのだろうか？
それは知恵の無駄遣いではないか？
328 ：唯意味論：2011/02/09(水) 20:48:55 0
>>324>>326
ゾル君ですね。あいからず文章はうまいね。(と、まず誉めて置く)ｗ
紗南も顔をだしていることだし、たまには何か語れ。
抄録氏も喜ぶだろう。
八百長は勝負という“不確定性”を確定させる試みである。
しかし、どうやっても君のいうように“絶対”をつくることはできない。
>>323
いや、すべての条件を把握したとしても不確定性は排除できないのです。
ゾル君ですね。あいからず文章はうまいね。(と、まず誉めて置く)ｗ
紗南も顔をだしていることだし、たまには何か語れ。
抄録氏も喜ぶだろう。
八百長は勝負という“不確定性”を確定させる試みである。
しかし、どうやっても君のいうように“絶対”をつくることはできない。
>>323
いや、すべての条件を把握したとしても不確定性は排除できないのです。
331 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/09(水) 21:54:12 0
>>323 ：Q：
>しかし、条件を完全に知ることはできない
そうでもないんですよ。
完全に初期条件を知らなくてもある程度予測できれば決定論は証明される。
例えば天気予報等、科学技術の進歩により予報精度が向上している（していないと言う一部の意見もあるが）。
これなどは決定論的に気象が決定する部分が大きいことの証明になる。
じいさんが言いたいのは賽の目の場合はどんなに条件が分かっても確率が全く変わらない、予測精度が少しも良くならないと言う事実である。
実は先の天気予報もある程度の精度まで進むであろうが、ある時点でそれ以上は予測精度が向上しない壁にぶつかると見ている。
地震予知にしろそれらの自然現象は決定論的に決まる部分と偶然に決まる部分の複合した現象であるからだ。
>>325 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：
>芝生に放り投げても1/6なの？
そのような発言をして・・・
貴方、恥ずかしいと思わないか？
>しかし、条件を完全に知ることはできない
そうでもないんですよ。
完全に初期条件を知らなくてもある程度予測できれば決定論は証明される。
例えば天気予報等、科学技術の進歩により予報精度が向上している（していないと言う一部の意見もあるが）。
これなどは決定論的に気象が決定する部分が大きいことの証明になる。
じいさんが言いたいのは賽の目の場合はどんなに条件が分かっても確率が全く変わらない、予測精度が少しも良くならないと言う事実である。
実は先の天気予報もある程度の精度まで進むであろうが、ある時点でそれ以上は予測精度が向上しない壁にぶつかると見ている。
地震予知にしろそれらの自然現象は決定論的に決まる部分と偶然に決まる部分の複合した現象であるからだ。
>>325 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：
>芝生に放り投げても1/6なの？
そのような発言をして・・・
貴方、恥ずかしいと思わないか？
332 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 22:04:15 0
>>331
なんで目が出たと判断できるような条件しか選ばないの？
なんで目が出たと判断できるような条件しか選ばないの？
>>316
決定論はすべて決まっているとする論です。例外はありません。
決定論はすべて決まっているとする論です。例外はありません。
334 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/09(水) 22:31:06 0
>>332 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：
>なんで目が出たと判断できるような条件しか選ばないの？
何度もいっているが。
常識的にサイコロを振ればある目が六分の一になる。
そういう現象について議論している。
其の現象を認めないなら話の前提を認めないのだから、議論に加わる事は無い。
>なんで目が出たと判断できるような条件しか選ばないの？
何度もいっているが。
常識的にサイコロを振ればある目が六分の一になる。
そういう現象について議論している。
其の現象を認めないなら話の前提を認めないのだから、議論に加わる事は無い。
やはり定義は重要ですね。イメージが違うと議論が進みません。
336 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/09(水) 22:41:08 0
>>334
っていうか、なんでそこで自分が選択してることが入ってないの？常識って誰がそう判断してるわけ？
っていうか、なんでそこで自分が選択してることが入ってないの？常識って誰がそう判断してるわけ？
337 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/09(水) 23:19:07 0
>>265
「自由意思→責任の追及」
“物理的に”とか、何を言っても、「だだ漏れ」の「的外れ」にしかならないですが、
やけくそで妄言繰り出すなら・・ｗ
自然状態に於いて、組織と呼ばれる動的（平衡）事態の成立には偶発性が“必ず”介入するが（そうでなければ時間など生じない）、
もとから成立が許可されない組織もあり（例えれば、食塩水を電気分解してもナトリウムは析出しないようにｗ）
成立しても、“消えるべき組織”は、（しゃぼんだまのように）結局消えてしまうわけで、
生き残るか、消え去るか、は、（適当だが）他組織との「せめぎ合い（淘汰）」となるのだが、
そこで何が淘汰されるか、が、世界の真理、となる。
それは結果論なのか原理論なのか、ですと？・・・結果こそ真理であり、原理は物質自体にある。
「個体（組織）としてのヒト」と「ヒトの集合としての社会（組織）」との関係に於いてそれを考えれば、
「自由意思」は、行為の主体としての物理的な個体組織に帰属し、
「淘汰されるべき行為」は、個体の「責任」として、（物語の中で）意味化され（微妙ｗ）、
断罪とは、「淘汰されるべき行為」を“抹消”するメカニズムに付けた方便である。
・・・いやもう、なんというかｗ
「自由意思→責任の追及」
“物理的に”とか、何を言っても、「だだ漏れ」の「的外れ」にしかならないですが、
やけくそで妄言繰り出すなら・・ｗ
自然状態に於いて、組織と呼ばれる動的（平衡）事態の成立には偶発性が“必ず”介入するが（そうでなければ時間など生じない）、
もとから成立が許可されない組織もあり（例えれば、食塩水を電気分解してもナトリウムは析出しないようにｗ）
成立しても、“消えるべき組織”は、（しゃぼんだまのように）結局消えてしまうわけで、
生き残るか、消え去るか、は、（適当だが）他組織との「せめぎ合い（淘汰）」となるのだが、
そこで何が淘汰されるか、が、世界の真理、となる。
それは結果論なのか原理論なのか、ですと？・・・結果こそ真理であり、原理は物質自体にある。
「個体（組織）としてのヒト」と「ヒトの集合としての社会（組織）」との関係に於いてそれを考えれば、
「自由意思」は、行為の主体としての物理的な個体組織に帰属し、
「淘汰されるべき行為」は、個体の「責任」として、（物語の中で）意味化され（微妙ｗ）、
断罪とは、「淘汰されるべき行為」を“抹消”するメカニズムに付けた方便である。
・・・いやもう、なんというかｗ
338 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/09(水) 23:47:05 0
>>336 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：
>常識って誰がそう判断してるわけ？
勿論じいさんの常識。
で、貴方の常識はサイコロは芝生の上に置くのが正しい。
機械さんの常識はサイコロはそ～～と置く。
>常識って誰がそう判断してるわけ？
勿論じいさんの常識。
で、貴方の常識はサイコロは芝生の上に置くのが正しい。
機械さんの常識はサイコロはそ～～と置く。
いい加減、まとめないか？
パラメーターを増やす事で、サイコロの出目の平均は期待値に近づく。
ゆえに、サイコロ一回のキャストは決定論的であるが、その合計は非決定論的になる。
振れば振るほど平均値は一定になるのだから、常に値が一定という意味で決定論的だと言いたくなってしまうがｗ
パラメーターを増やす事で、サイコロの出目の平均は期待値に近づく。
ゆえに、サイコロ一回のキャストは決定論的であるが、その合計は非決定論的になる。
振れば振るほど平均値は一定になるのだから、常に値が一定という意味で決定論的だと言いたくなってしまうがｗ
>>338
じいさん、じいさん
その発想は決定論的だよ
サイコロの出目の確率が1/6になるのは
そのような理想的サイコロを想定しているからだよ
何度ふっても1しか出ないサイコロもある
「グラサイ」って呼ばれるよね
もし、サイコロのどの面にもその目が出るような仕掛けがなく
すべての目が均等に出るならば
6面サイコロの出目が1/6に近くなるのは当然だよね
だって、上の条件と「確率が1/6」ってのは同じことを表現しているのだから。
もっと言えば、じいさんが「確率は1/6である」という言葉を理解する手段が
六面サイコロが均等に目が出るということなんだよ
これは、表現が等価なんだから、議論や思考では解決しないよ
じいさん、じいさん
その発想は決定論的だよ
サイコロの出目の確率が1/6になるのは
そのような理想的サイコロを想定しているからだよ
何度ふっても1しか出ないサイコロもある
「グラサイ」って呼ばれるよね
もし、サイコロのどの面にもその目が出るような仕掛けがなく
すべての目が均等に出るならば
6面サイコロの出目が1/6に近くなるのは当然だよね
だって、上の条件と「確率が1/6」ってのは同じことを表現しているのだから。
もっと言えば、じいさんが「確率は1/6である」という言葉を理解する手段が
六面サイコロが均等に目が出るということなんだよ
これは、表現が等価なんだから、議論や思考では解決しないよ
>>318の「打ち消し合い」の回答→>>322をよく読んでくれ。
しかし君たち、自分の質問の答えを自分でするのが好きだなｗ
>>321
レトリックにもならない思考実験って言い回し、斬新だなｗ
そういうとこ好きだよｗ
何が問題なのか分かるようになれば、もっと面白くなるのにな。
なかなか不確定性原理まで話が進められない。
しかし君たち、自分の質問の答えを自分でするのが好きだなｗ
>>321
レトリックにもならない思考実験って言い回し、斬新だなｗ
そういうとこ好きだよｗ
何が問題なのか分かるようになれば、もっと面白くなるのにな。
なかなか不確定性原理まで話が進められない。
342 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/10(木) 01:38:50 0
>>340 ：Q：
>「グラサイ」って呼ばれるよね
そういう名前で呼ぶこと自体が常識的サイコロでないことを意味してるでしょ。
>6面サイコロの出目が1/6に近くなるのは当然だよね
だからその場合、振り方との因果律が破れてるでしょ？
>>341 ：考える名無しさん：
>「打ち消し合い」の回答→>>322をよく読んでくれ。
ぜんぜん打ち消しあってないが・・？？？
>「グラサイ」って呼ばれるよね
そういう名前で呼ぶこと自体が常識的サイコロでないことを意味してるでしょ。
>6面サイコロの出目が1/6に近くなるのは当然だよね
だからその場合、振り方との因果律が破れてるでしょ？
>>341 ：考える名無しさん：
>「打ち消し合い」の回答→>>322をよく読んでくれ。
ぜんぜん打ち消しあってないが・・？？？
未だにAKB48の人たちの名前が覚えられない紗南ですが、
今頃になって>>139のスモさんのお話がジワジワ効いてきた気がしてる紗南でもありま（ｒｙ
やっぱり、語りえぬことについては黙っていたほうがよかでしょうかね？＠
1/6の出目が出るサイコロを振るとそれぞれの出目が1/6になるってことも、
ごはんをおかずにごはんを食べつづけるのもメシウマーーーー
でもたしかにちょっと栄養が偏りそうだよね＝
紗南はどっちかというと黙りえないほうかもしれんね 砂肝たべたい
>>323を読んで、ウマい文章というか何となく面白かった文章をインターネッツで
見たのを思い出しました￥￥URL代わりにコピペしてもよかですか？？
青年が試みたのは世界の規定。
彼はその天賦の才により、論理によって世界を規定することを成し遂げました。
そこで、いざ青年がその完全な世界に踏み出そうとした途端に、彼は滑り転んだのです。
何故なら、彼は摩擦を忘れていたから。
彼の宇宙空間のように静的で完全な世界には、摩擦など必要だと思われなかったのです。
その世界は確かに完璧だったが、人が生きることはできなかった……
これは、ある哲学者の初期の頃についてのたとえ話なのだそうでござる だーれだ？
>>327
「正義」については興味ありますか？
ある哲学者は、「これからの正義について語ろうじゃないか！」って言ってるし、
あるお父さんは、正義の反対は悪ではなく別の正義、って言ってるらしいですね＊
とりあえず紗南は「かわいいは正義」で行こうと思います＠＠。、
http://www.youtube.com/watch?v=oNzUOcsghrs
今頃になって>>139のスモさんのお話がジワジワ効いてきた気がしてる紗南でもありま（ｒｙ
やっぱり、語りえぬことについては黙っていたほうがよかでしょうかね？＠
1/6の出目が出るサイコロを振るとそれぞれの出目が1/6になるってことも、
ごはんをおかずにごはんを食べつづけるのもメシウマーーーー
でもたしかにちょっと栄養が偏りそうだよね＝
紗南はどっちかというと黙りえないほうかもしれんね 砂肝たべたい
>>323を読んで、ウマい文章というか何となく面白かった文章をインターネッツで
見たのを思い出しました￥￥URL代わりにコピペしてもよかですか？？
青年が試みたのは世界の規定。
彼はその天賦の才により、論理によって世界を規定することを成し遂げました。
そこで、いざ青年がその完全な世界に踏み出そうとした途端に、彼は滑り転んだのです。
何故なら、彼は摩擦を忘れていたから。
彼の宇宙空間のように静的で完全な世界には、摩擦など必要だと思われなかったのです。
その世界は確かに完璧だったが、人が生きることはできなかった……
これは、ある哲学者の初期の頃についてのたとえ話なのだそうでござる だーれだ？
>>327
「正義」については興味ありますか？
ある哲学者は、「これからの正義について語ろうじゃないか！」って言ってるし、
あるお父さんは、正義の反対は悪ではなく別の正義、って言ってるらしいですね＊
とりあえず紗南は「かわいいは正義」で行こうと思います＠＠。、
http://www.youtube.com/watch?v=oNzUOcsghrs
>343
最近、仕事が忙しいんだよ
正義の反意語が悪ならば、悪の反意語は正義になってしまう
でもbadの反対はgoodだから、悪の反対は善ではなかろうか
正義(justice)と対になりそうな言葉は不正(unjust)とか邪悪(evil)とかの言葉がある
善とか悪ってプラスとマイナスみたいなものだろうから、カルテジアン座標を思い浮かべてしまう
善と悪は相対的なのかもしれない
でも、そう考えると、座標における0や無限はどうなるの？って思ってしまう
最近、仕事が忙しいんだよ
正義の反意語が悪ならば、悪の反意語は正義になってしまう
でもbadの反対はgoodだから、悪の反対は善ではなかろうか
正義(justice)と対になりそうな言葉は不正(unjust)とか邪悪(evil)とかの言葉がある
善とか悪ってプラスとマイナスみたいなものだろうから、カルテジアン座標を思い浮かべてしまう
善と悪は相対的なのかもしれない
でも、そう考えると、座標における0や無限はどうなるの？って思ってしまう
「人間は約束をする動物だ」という言葉があった
約束ってのはルールの一種だから、
人はルールに(自らの意思で)従う動物だということなのだろう
もう時間だから
じゃ！
約束ってのはルールの一種だから、
人はルールに(自らの意思で)従う動物だということなのだろう
もう時間だから
じゃ！
346 ：唯意味論：2011/02/10(木) 09:35:44 0
>>330>>333
君が言い募っているのは因果的決定論だろう？それはラビ氏のいうように
「世界が連続している」ことが前提になる。一知半解以下だがｗ量子論は
「連続性」を否定する世界解釈である。
といって、全き“混沌”ではなく、そこにも或る種の秩序がある。
あえていえば「存在は断続的である」かのように描かれている。
これによれば、因/果というヒトには容易に否定しがたい“見方”に一応の
始末がつけられている。或る事態(便宜上“前”と呼ぶ)は、絶えず不確定性
を孕み、確率的にしか“後”を生じさせない。前後の連なりに必然性はなく、
“偶然”が紛れこんでいるかのようである。
たとえていえば、レフェリーが開始の笛を吹いたとき、ゲームの結末が決まっ
ているのではない、ということである。
しかし、決定論はこれ(因果論)とは別である…
君が言い募っているのは因果的決定論だろう？それはラビ氏のいうように
「世界が連続している」ことが前提になる。一知半解以下だがｗ量子論は
「連続性」を否定する世界解釈である。
といって、全き“混沌”ではなく、そこにも或る種の秩序がある。
あえていえば「存在は断続的である」かのように描かれている。
これによれば、因/果というヒトには容易に否定しがたい“見方”に一応の
始末がつけられている。或る事態(便宜上“前”と呼ぶ)は、絶えず不確定性
を孕み、確率的にしか“後”を生じさせない。前後の連なりに必然性はなく、
“偶然”が紛れこんでいるかのようである。
たとえていえば、レフェリーが開始の笛を吹いたとき、ゲームの結末が決まっ
ているのではない、ということである。
しかし、決定論はこれ(因果論)とは別である…
347 ：考える名無しさん：2011/02/10(木) 10:00:33 0
>>315
＞「意味」とか「価値」は、物理現象と呼ばれる対象のなかには見出しえないのである。
それは貴方の見解でしょう。「すべてが物理現象なら」どうなのかを言っているのに、
端から「すべてが物理現象ではないですよ」と前提を覆して全否定とはこれ如何に。
全てが物理現象なのですから、意味も価値も物理現象だとするならばという事です。
観測不能だからといって存在しないとは断定できません。その事は未知・不明であって、
貴方はその不明部分について知覚や観念は存在せず、抽出不可能だと想定しているようですが、
そうではないと想定した立場であればどうであるのかを言っているわけです。
＞それは「人間の思いや振る舞いは不可知」といっているのとかわらない
人間の思いや振る舞いを人の身で予測できるか、膨大な初期条件を人の身において語り尽くせるか、
という事を問題にしているわけではありませんから、語る必要も知れる必要もありません。
＞「意味」とか「価値」は、物理現象と呼ばれる対象のなかには見出しえないのである。
それは貴方の見解でしょう。「すべてが物理現象なら」どうなのかを言っているのに、
端から「すべてが物理現象ではないですよ」と前提を覆して全否定とはこれ如何に。
全てが物理現象なのですから、意味も価値も物理現象だとするならばという事です。
観測不能だからといって存在しないとは断定できません。その事は未知・不明であって、
貴方はその不明部分について知覚や観念は存在せず、抽出不可能だと想定しているようですが、
そうではないと想定した立場であればどうであるのかを言っているわけです。
＞それは「人間の思いや振る舞いは不可知」といっているのとかわらない
人間の思いや振る舞いを人の身で予測できるか、膨大な初期条件を人の身において語り尽くせるか、
という事を問題にしているわけではありませんから、語る必要も知れる必要もありません。
>>342
＞だからその場合、振り方との因果律が破れてるでしょ？
破れていません。
振る時と、結果しか見ないからそういう勘違いをするのです。
さいころが転がっていき止まるまでの各瞬間を超スローで見てみれば、決定論的に決まるのがわかります。
＞だからその場合、振り方との因果律が破れてるでしょ？
破れていません。
振る時と、結果しか見ないからそういう勘違いをするのです。
さいころが転がっていき止まるまでの各瞬間を超スローで見てみれば、決定論的に決まるのがわかります。
>>346
＞「世界が連続している」ことが前提になる。一知半解以下だがｗ量子論は
＞「連続性」を否定する世界解釈である。
間違いです。否定はしません。
決定論と量子論は当然両立します。物理学のすべての論は決定論上にあると言ってもいいぐらいです。
＞「世界が連続している」ことが前提になる。一知半解以下だがｗ量子論は
＞「連続性」を否定する世界解釈である。
間違いです。否定はしません。
決定論と量子論は当然両立します。物理学のすべての論は決定論上にあると言ってもいいぐらいです。
イナバの物置は100人のっても大丈夫
でも101人のったら安心できない
決定論はどうやら100人のっても大丈夫らしい
それどころか、未来永劫の物理学がのっても大丈夫だそうだ
未来永劫、何人のっても壊れない物置なんて欲しくないね
でも101人のったら安心できない
決定論はどうやら100人のっても大丈夫らしい
それどころか、未来永劫の物理学がのっても大丈夫だそうだ
未来永劫、何人のっても壊れない物置なんて欲しくないね
>>350
君が欲しくないだけなんだからどうでもいいことです。
君が欲しくないだけなんだからどうでもいいことです。
352 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/10(木) 18:18:15 0
>>338
やっぱり1/6を決めてるのは神様じゃなくてじいさんなんじゃないかって思ってしまう。
正六面体を充分な高さから平面上に落とすことがじいさんの条件だしさ。
じゃあその条件でなぜ1/6になるの？ってところでじいさんは神様が決めてるって言ったけど、正八面体サイコロ選べば1/8になるしその確率を決めてるのは平面上では角で立つことはないし角で立つことがないのは、
角で立つにはそこまでのサイコロの運動に関する情報量がかなり必要になるわけで、エントロピー増大則に反した状況になるから、そういう意味では角で立つことはないしエントロピー増大則は神様がこの宇宙を作ったときに決めた法則だから
サイコロが確率1/6になるのは神様が決めたことだって言いたいんでしょ？
でもそれって単にエントロピー増大則についてのことでさ、芝生に落としたってこの法則は発動するんだよね。
だからサイコロの確率が1/6になるのはじいさんが選んでるんだと思った。
やっぱり1/6を決めてるのは神様じゃなくてじいさんなんじゃないかって思ってしまう。
正六面体を充分な高さから平面上に落とすことがじいさんの条件だしさ。
じゃあその条件でなぜ1/6になるの？ってところでじいさんは神様が決めてるって言ったけど、正八面体サイコロ選べば1/8になるしその確率を決めてるのは平面上では角で立つことはないし角で立つことがないのは、
角で立つにはそこまでのサイコロの運動に関する情報量がかなり必要になるわけで、エントロピー増大則に反した状況になるから、そういう意味では角で立つことはないしエントロピー増大則は神様がこの宇宙を作ったときに決めた法則だから
サイコロが確率1/6になるのは神様が決めたことだって言いたいんでしょ？
でもそれって単にエントロピー増大則についてのことでさ、芝生に落としたってこの法則は発動するんだよね。
だからサイコロの確率が1/6になるのはじいさんが選んでるんだと思った。
353 ：唯意味論：2011/02/10(木) 18:40:07 0
>>348
わざわざ転がす必要はない。また、幾度も述べたように「瞬間」は観念。
君の瞬間と私のそれは違うはずである。
そもそも、カラス君の好きな「瞬間の定義」は不能でしょう？
君の述べているのは、ニュートン力学を信奉する、いやラプラスの悪魔に
とり憑かれているｗ機械さんの素朴決定論である。機械さんのいうように、
或る目を上にして１㎜の高さからサイコロを置けば、その目が出るだろう。
が、これは確定的ではない。その目が出る“確率”が極端に高い、というに
すぎない。私たちの日常生活は、この“因果”に従っており、それで十分
やっていける。
しかし、量子論を云々する君が機械氏やカラス君の素朴決定論に同調する
ようでは…
わざわざ転がす必要はない。また、幾度も述べたように「瞬間」は観念。
君の瞬間と私のそれは違うはずである。
そもそも、カラス君の好きな「瞬間の定義」は不能でしょう？
君の述べているのは、ニュートン力学を信奉する、いやラプラスの悪魔に
とり憑かれているｗ機械さんの素朴決定論である。機械さんのいうように、
或る目を上にして１㎜の高さからサイコロを置けば、その目が出るだろう。
が、これは確定的ではない。その目が出る“確率”が極端に高い、というに
すぎない。私たちの日常生活は、この“因果”に従っており、それで十分
やっていける。
しかし、量子論を云々する君が機械氏やカラス君の素朴決定論に同調する
ようでは…
354 ：唯意味論：2011/02/10(木) 18:49:38 0
>>349
コペ派は因/果的“連続”を否定している。
君が優位とみなすエヴェ解釈も“この世界”と他の世界とのあいだには
“因果”関係はない、としている。
因果のないそれを私は“断続的”とよんでいる。
君の“連続”の定義ｗをうかがいたい。
コペ派は因/果的“連続”を否定している。
君が優位とみなすエヴェ解釈も“この世界”と他の世界とのあいだには
“因果”関係はない、としている。
因果のないそれを私は“断続的”とよんでいる。
君の“連続”の定義ｗをうかがいたい。
>>353
＞が、これは確定的ではない。その目が出る“確率”が極端に高い、というに
確率で運動しているわけじゃないですよ。
人間が、測定できないところに確率を見出しているに過ぎません。
物理法則を無視して、不連続にサイコロの状態が変わることはありません。
＞が、これは確定的ではない。その目が出る“確率”が極端に高い、というに
確率で運動しているわけじゃないですよ。
人間が、測定できないところに確率を見出しているに過ぎません。
物理法則を無視して、不連続にサイコロの状態が変わることはありません。
>>354
＞コペ派は因/果的“連続”を否定している。
否定していません。
否定しているのはわかっていない人であって、
コペンハーゲン解釈を正しく理解しているなら、コペンハーゲン解釈では、
そこ（因果の連続性）について語ることができないというだけのことです。
＞コペ派は因/果的“連続”を否定している。
否定していません。
否定しているのはわかっていない人であって、
コペンハーゲン解釈を正しく理解しているなら、コペンハーゲン解釈では、
そこ（因果の連続性）について語ることができないというだけのことです。
象が踏んでも壊れない筆箱
いかなる物理学ものっかる決定論
オッカムさんならそんなものは剃り落とすね
いかなる物理学ものっかる決定論
オッカムさんならそんなものは剃り落とすね
359 ：唯意味論：2011/02/10(木) 20:43:00 0
>>355
だから、それが素朴決定論なのである。
不確定性は、観測に不備(未知の条件)がある、ということではない。
>>356
「語れない」のではなく、ニュートン力学的な“因果”が断絶するのである。
結局、君もラプラスの悪魔に魅入られているようである。
量子論は“未知の条件(隠された変数)”がわかれば解ける、という世界解釈
ではない。そんなことなら、天才たちを悩ませたりはしなかっただろう。
(存在の)根源的不確定性は、彼らの刷り込まれた“確信”である「超越的存在に
よって創られし確たる“世界”」象に罅をいれた、といってもよい。様々な“絵図”
が描かれる、確固たるはずの存在の“地”が実は底なしだったということである。
だから、それが素朴決定論なのである。
不確定性は、観測に不備(未知の条件)がある、ということではない。
>>356
「語れない」のではなく、ニュートン力学的な“因果”が断絶するのである。
結局、君もラプラスの悪魔に魅入られているようである。
量子論は“未知の条件(隠された変数)”がわかれば解ける、という世界解釈
ではない。そんなことなら、天才たちを悩ませたりはしなかっただろう。
(存在の)根源的不確定性は、彼らの刷り込まれた“確信”である「超越的存在に
よって創られし確たる“世界”」象に罅をいれた、といってもよい。様々な“絵図”
が描かれる、確固たるはずの存在の“地”が実は底なしだったということである。
>>359
＞不確定性は、観測に不備(未知の条件)がある、ということではない。
そうですが何か。不確定性が根源的事象であると示すものでもないです。
＞「語れない」のではなく、ニュートン力学的な“因果”が断絶するのである。
＞結局、君もラプラスの悪魔に魅入られているようである。
ニュートン力学の話なんてしていない。
エヴェレット解釈のように、量子論でも決定論と両立することを言っているの。
＞量子論は“未知の条件(隠された変数)”がわかれば解ける、という世界解釈
＞ではない。そんなことなら、天才たちを悩ませたりはしなかっただろう。
それは局所的な変数の話であって、
そもそもそういうものがなくても成立するように作られているのが量子論なんですが。
＞(存在の)根源的不確定性は、彼らの刷り込まれた“確信”である「超越的存在に
＞よって創られし確たる“世界”」象に罅をいれた、といってもよい。
よくありません。間違いですから。
＞様々な“絵図”
＞が描かれる、確固たるはずの存在の“地”が実は底なしだったということである。
それは量子論と関係ありません。
＞不確定性は、観測に不備(未知の条件)がある、ということではない。
そうですが何か。不確定性が根源的事象であると示すものでもないです。
＞「語れない」のではなく、ニュートン力学的な“因果”が断絶するのである。
＞結局、君もラプラスの悪魔に魅入られているようである。
ニュートン力学の話なんてしていない。
エヴェレット解釈のように、量子論でも決定論と両立することを言っているの。
＞量子論は“未知の条件(隠された変数)”がわかれば解ける、という世界解釈
＞ではない。そんなことなら、天才たちを悩ませたりはしなかっただろう。
それは局所的な変数の話であって、
そもそもそういうものがなくても成立するように作られているのが量子論なんですが。
＞(存在の)根源的不確定性は、彼らの刷り込まれた“確信”である「超越的存在に
＞よって創られし確たる“世界”」象に罅をいれた、といってもよい。
よくありません。間違いですから。
＞様々な“絵図”
＞が描かれる、確固たるはずの存在の“地”が実は底なしだったということである。
それは量子論と関係ありません。
>>361
情報。
情報。
364 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/10(木) 21:12:36 0
中世：雷は雷様の仕業だった
近世：雷は電気の仕業だった
現代：雷は波動の仕業だった
未来：雷は○○の仕業だった
全部、情報ってこと？
近世：雷は電気の仕業だった
現代：雷は波動の仕業だった
未来：雷は○○の仕業だった
全部、情報ってこと？
>>363
おいおい、考えなしにレスしただろお前。
自由電子ではなく粒子中の電子の話なのだから、ここはごく普通にP(x,t)=|Ψ(x,t)|2だろ。
つまり確率分布を含んだ運動式が表現しているのは定常状態。
おいおい、考えなしにレスしただろお前。
自由電子ではなく粒子中の電子の話なのだから、ここはごく普通にP(x,t)=|Ψ(x,t)|2だろ。
つまり確率分布を含んだ運動式が表現しているのは定常状態。
そういえば、定常波の話でも素っ頓狂なレスが返ってきてたなあ・・・
>>367
あの…ごくまっとうに、常識的に考えれば、ここからユニタリ性の話題とかホーキング輻射の話題になりませんか？
あー、最悪。
期待外れの中でも、最低の部類だよ。
想像の産物だ？馬鹿にしてんのか？
その口で二度と量子論だ物理学だと語るなよ！
あの…ごくまっとうに、常識的に考えれば、ここからユニタリ性の話題とかホーキング輻射の話題になりませんか？
あー、最悪。
期待外れの中でも、最低の部類だよ。
想像の産物だ？馬鹿にしてんのか？
その口で二度と量子論だ物理学だと語るなよ！
369 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/10(木) 23:31:47 0
>>367 ：考える名無しさん：
>それらは情報を記述しているに過ぎません。
それらとは何を指してるの？
情報を記述といえばニュートン力学の運動方程式も其の通りだね。
というかあらゆる法則は情報の記述と言えるね、貴方の言うとおり。
>それらは情報を記述しているに過ぎません。
それらとは何を指してるの？
情報を記述といえばニュートン力学の運動方程式も其の通りだね。
というかあらゆる法則は情報の記述と言えるね、貴方の言うとおり。
>>369
項の打ち消し合いで引っ掛かるお前が運動方程式ねぇ。
その前に、中学校の連立方程式は大丈夫か？
いや、連立方程式の解けない小学生でも懇切丁寧に解説すれば理解は可能だがな。
お前を取り扱う時は、どのくらいの知能レベルを想定しとけばいいんだ？
小学生？中学生？高校生？
>というかあらゆる法則は情報の記述と言えるね、貴方の言うとおり。
ダサ
項の打ち消し合いで引っ掛かるお前が運動方程式ねぇ。
その前に、中学校の連立方程式は大丈夫か？
いや、連立方程式の解けない小学生でも懇切丁寧に解説すれば理解は可能だがな。
お前を取り扱う時は、どのくらいの知能レベルを想定しとけばいいんだ？
小学生？中学生？高校生？
>というかあらゆる法則は情報の記述と言えるね、貴方の言うとおり。
ダサ
>>370
開き直ってコミュニケーション拒否か。
気楽なもんだな。
現実逃避してる暇があったら、ある話の流れであるキーワードがどんな意味を持つかという一般教養を身に付ける方が、実社会でもネット内でも役に立つぞ。
開き直ってコミュニケーション拒否か。
気楽なもんだな。
現実逃避してる暇があったら、ある話の流れであるキーワードがどんな意味を持つかという一般教養を身に付ける方が、実社会でもネット内でも役に立つぞ。
今のところ、唯意味論を名乗る彼だけがダントツで面白いな。
教養の広さを感じる。
教養の広さを感じる。
>>375
なら、レスしないで黙っていればいいのに。馬鹿なんでしょうか。
なら、レスしないで黙っていればいいのに。馬鹿なんでしょうか。
377 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/11(金) 00:33:45 0
知的って思い込みのセンスの良さのこと？
>>346
> 君が言い募っているのは因果的決定論だろう？それはラビ氏のいうように
> 「世界が連続している」ことが前提になる。一知半解以下だがｗ量子論は
> 「連続性」を否定する世界解釈である。
では否定してみてください。
> 君が言い募っているのは因果的決定論だろう？それはラビ氏のいうように
> 「世界が連続している」ことが前提になる。一知半解以下だがｗ量子論は
> 「連続性」を否定する世界解釈である。
では否定してみてください。
379 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/11(金) 13:54:36 0
「連続性」の話
ニュートン力学では物理量の解析学的な連続性（つまり稠密な連続性）を想定しても問題なかったのですが
量子論は「量」の「子（≒最小単位）」がある、とする論なので、物理量に対する稠密な連続性は放棄する訳です。
しかし、任意に飛躍しまくり、とはできないので、「物理現象の連続性」は、やっぱり要請され、
それはディラックによって定義されています。
・物理現象の連続性
『一つの粒子（電子・光子）またはその系について、ある量（位置、運動量、エネルギー）を
測定する実験を実行して、ある値（不確定さを含んでよい）を得た直後に、
（粒子に対して何か測定装置で状態を乱すことをしないで）同じ物理量を測定する実験を行えば、
等しい値（等しい不確定さを含んで）が得られる』
量子力学は元来、「測定可能な事態（条件）の成立」と不可分であるのです。
測定無きモデル（＝エヴェレット解釈）など、どうにも・・煮ても焼いても食えない（誤用かｗ）。
ニュートン力学では物理量の解析学的な連続性（つまり稠密な連続性）を想定しても問題なかったのですが
量子論は「量」の「子（≒最小単位）」がある、とする論なので、物理量に対する稠密な連続性は放棄する訳です。
しかし、任意に飛躍しまくり、とはできないので、「物理現象の連続性」は、やっぱり要請され、
それはディラックによって定義されています。
・物理現象の連続性
『一つの粒子（電子・光子）またはその系について、ある量（位置、運動量、エネルギー）を
測定する実験を実行して、ある値（不確定さを含んでよい）を得た直後に、
（粒子に対して何か測定装置で状態を乱すことをしないで）同じ物理量を測定する実験を行えば、
等しい値（等しい不確定さを含んで）が得られる』
量子力学は元来、「測定可能な事態（条件）の成立」と不可分であるのです。
測定無きモデル（＝エヴェレット解釈）など、どうにも・・煮ても焼いても食えない（誤用かｗ）。
380 ：唯意味論：2011/02/11(金) 14:18:20 0
>>362
「根源的事象(のみ)」が不確定なのではない。“存在の総体”がそうである、
といっているのである。機械さんのいう、いわゆるミクロにおいて、それが
より顕わになるだけである。
いや君のサイコロを転がす例は、ニュートン力学の話である。或る瞬間の
事態は、次のそれを一義的に決定する、というわけだろう？
たしかに私にも、そのようにみえる。ｗ
つまり、こういってもよい。ニュートン力学を(近似的に)適用できる領域、
そこが因果的決定論(という仮象)で語りうる世界である、と。
君は、お気楽な“和風”決定論者(運命論、結果論)なので、量子論に衝撃を
受けるいわれがないだけである。ちなみに、私もだが…ｗ
一貫して私が否定しているのは決定論ではなく、因果を根拠とする決定論。
瞬間と瞬間の連続として捉える、その観念論的事象観を、よくできた迷信、
つまり“常識”にすぎないと指摘しているのである。
なお、ここは量子論を語る場ではなく、それをネタに“存在”と“認識”の
双方を語り合うスレです。
「根源的事象(のみ)」が不確定なのではない。“存在の総体”がそうである、
といっているのである。機械さんのいう、いわゆるミクロにおいて、それが
より顕わになるだけである。
いや君のサイコロを転がす例は、ニュートン力学の話である。或る瞬間の
事態は、次のそれを一義的に決定する、というわけだろう？
たしかに私にも、そのようにみえる。ｗ
つまり、こういってもよい。ニュートン力学を(近似的に)適用できる領域、
そこが因果的決定論(という仮象)で語りうる世界である、と。
君は、お気楽な“和風”決定論者(運命論、結果論)なので、量子論に衝撃を
受けるいわれがないだけである。ちなみに、私もだが…ｗ
一貫して私が否定しているのは決定論ではなく、因果を根拠とする決定論。
瞬間と瞬間の連続として捉える、その観念論的事象観を、よくできた迷信、
つまり“常識”にすぎないと指摘しているのである。
なお、ここは量子論を語る場ではなく、それをネタに“存在”と“認識”の
双方を語り合うスレです。
381 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/11(金) 15:11:54 0
ディラックが示したｑ数って有限な領域でのエネルギーの振る舞いが離散的になることを示してると思ってました。
382 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/11(金) 16:57:02 0
>>348 ：考える名無しさん：2011/02/10(木) 10:41:40 0
>さいころが転がっていき止まるまでの各瞬間を超スローで見てみれば、決定論的に決まるのがわかります。
何故？？？
ほんとにそう思ってるの？？？
なぜスローにすると分かるのか根拠が分からない。
逆にスローで分かることが早送りすると何故分からなくなるの？？？？
>>371 ：考える名無しさん：
>>というかあらゆる法則は情報の記述と言えるね、貴方の言うとおり。
>ダサ
おお、いい表現ですね、そうです「ダサ」いんです。
そもそも法則に限らず言葉と言うもの自体も「情報を記述」するものだから当たり前のことしか言っていない。
「因果的決定論」と言うのも情報を記述（誤って）しているわけです。
要はすべっているんですね。
>>367 ：考える名無しさん：
この人の反論が無いですね、逃げたのかな。
>さいころが転がっていき止まるまでの各瞬間を超スローで見てみれば、決定論的に決まるのがわかります。
何故？？？
ほんとにそう思ってるの？？？
なぜスローにすると分かるのか根拠が分からない。
逆にスローで分かることが早送りすると何故分からなくなるの？？？？
>>371 ：考える名無しさん：
>>というかあらゆる法則は情報の記述と言えるね、貴方の言うとおり。
>ダサ
おお、いい表現ですね、そうです「ダサ」いんです。
そもそも法則に限らず言葉と言うもの自体も「情報を記述」するものだから当たり前のことしか言っていない。
「因果的決定論」と言うのも情報を記述（誤って）しているわけです。
要はすべっているんですね。
>>367 ：考える名無しさん：
この人の反論が無いですね、逃げたのかな。
383 ：考える名無しさん：2011/02/11(金) 18:27:37 0
ほむらのあの動き、これこそエベレット解釈の出番じゃないの？
君らのお得意だろ？解いてみせてよ。
君らのお得意だろ？解いてみせてよ。
384 ：考える名無しさん：2011/02/11(金) 18:32:36 0
または大統領のD･D･D･D･Cでもいいよ
『いともたやすく行われるえげつない行為』
どうだい。君らにぴったりの題材だろ？
『いともたやすく行われるえげつない行為』
どうだい。君らにぴったりの題材だろ？
サイコロについてだが、どの目も均等になるようにサイコロを作るのは不可能。
実際作ると１と２の出目が同時に出たりするし、数回振るとサイコロの出る目が変わったりする。
あくまでも重力や観測者等の複数の成り立つ条件があることを前提とし、約１/６になる。
つまり確率とは条件を制限する事で、起こりうる現象を量としてあらわしたもの。
実際作ると１と２の出目が同時に出たりするし、数回振るとサイコロの出る目が変わったりする。
あくまでも重力や観測者等の複数の成り立つ条件があることを前提とし、約１/６になる。
つまり確率とは条件を制限する事で、起こりうる現象を量としてあらわしたもの。
>>380
＞君は、お気楽な“和風”決定論者(運命論、結果論)なので、量子論に衝撃を
＞受けるいわれがないだけである。ちなみに、私もだが…ｗ
全然。量子論で論文書いていますので。
＞一貫して私が否定しているのは決定論ではなく、因果を根拠とする決定論。
＞瞬間と瞬間の連続として捉える、その観念論的事象観を、よくできた迷信、
＞つまり“常識”にすぎないと指摘しているのである。
否定する必要の無いものを否定しているから、君は馬鹿なんです。
連続性が信仰なら、不連続性は妄想以外の何物でもありません。
それは自分の論が確かでないことを告白しているだけです。
＞君は、お気楽な“和風”決定論者(運命論、結果論)なので、量子論に衝撃を
＞受けるいわれがないだけである。ちなみに、私もだが…ｗ
全然。量子論で論文書いていますので。
＞一貫して私が否定しているのは決定論ではなく、因果を根拠とする決定論。
＞瞬間と瞬間の連続として捉える、その観念論的事象観を、よくできた迷信、
＞つまり“常識”にすぎないと指摘しているのである。
否定する必要の無いものを否定しているから、君は馬鹿なんです。
連続性が信仰なら、不連続性は妄想以外の何物でもありません。
それは自分の論が確かでないことを告白しているだけです。
389 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/11(金) 20:02:44 0
>>387
貴方のエヴェレット好きには、俺ぁ、脱糞した勢いで耳から毛が生えそうです。
エヴェレット解釈を採用している物理学の教科書は、今でも全然ありませんよ。
エヴェレット解釈は、量子力学が持っている直感的な折り合いの悪さを、
「観測」を内部に閉じ込めることで回避しようとしており、逆に問題が多いと思います。
本質的な解決は「測度」（あるいは「分岐」）には、ない、でしょう。
貴方のエヴェレット好きには、俺ぁ、脱糞した勢いで耳から毛が生えそうです。
エヴェレット解釈を採用している物理学の教科書は、今でも全然ありませんよ。
エヴェレット解釈は、量子力学が持っている直感的な折り合いの悪さを、
「観測」を内部に閉じ込めることで回避しようとしており、逆に問題が多いと思います。
本質的な解決は「測度」（あるいは「分岐」）には、ない、でしょう。
390 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/11(金) 20:02:46 0
>>386 ：考える名無しさん：
>コマ送りにして、ひとつひとつ出ている目を確認すれば答えは出る。
早送りにした方が答えは早いよ。
答えは出ている、へそ曲がりでも無い人なら出目は分かっている。
今問題にしているのは何故出目が大数の法則通りにある割合に収束するのかと言う原因である。
でたらめの振りかたをしているのにある割合に収束する原因はどこから来ているかと言うことである。
コマ送りでその原因が見えてくるの？？？？？
>>388 ：考える名無しさん：
>量子論で論文書いていますので。
>不連続性は妄想以外の何物でもありません。
一般には・・・
「原子の中の電子の軌道が不連続な飛び飛びになる。」
と言われていますが、説明してください。
>コマ送りにして、ひとつひとつ出ている目を確認すれば答えは出る。
早送りにした方が答えは早いよ。
答えは出ている、へそ曲がりでも無い人なら出目は分かっている。
今問題にしているのは何故出目が大数の法則通りにある割合に収束するのかと言う原因である。
でたらめの振りかたをしているのにある割合に収束する原因はどこから来ているかと言うことである。
コマ送りでその原因が見えてくるの？？？？？
>>388 ：考える名無しさん：
>量子論で論文書いていますので。
>不連続性は妄想以外の何物でもありません。
一般には・・・
「原子の中の電子の軌道が不連続な飛び飛びになる。」
と言われていますが、説明してください。
>>389
＞エヴェレット解釈を採用している物理学の教科書は、今でも全然ありませんよ。
当たり前でしょう。
普通の物理にコペンハーゲン解釈もエヴェレット解釈もありません。
そんなことはどうだっていいのですから。
＞エヴェレット解釈は、量子力学が持っている直感的な折り合いの悪さを、
＞「観測」を内部に閉じ込めることで回避しようとしており、逆に問題が多いと思います。
違います。
寧ろ、観測者を外部に持つ不具合を解消した結果、生まれたと言っていいでしょう。
結果としては同じですが、問題が多いのはコペンハーゲン解釈の方です。
＞エヴェレット解釈を採用している物理学の教科書は、今でも全然ありませんよ。
当たり前でしょう。
普通の物理にコペンハーゲン解釈もエヴェレット解釈もありません。
そんなことはどうだっていいのですから。
＞エヴェレット解釈は、量子力学が持っている直感的な折り合いの悪さを、
＞「観測」を内部に閉じ込めることで回避しようとしており、逆に問題が多いと思います。
違います。
寧ろ、観測者を外部に持つ不具合を解消した結果、生まれたと言っていいでしょう。
結果としては同じですが、問題が多いのはコペンハーゲン解釈の方です。
>>389
http://homepage2.nifty.com/qm/vs.html
エヴェレット解釈もコペンハーゲン解釈も実験的には同じ結果を出すので単に解釈の問題にすぎないという話をよく聞きますが、
これは「解釈」という言葉の意味を日常用語としての「解釈」と混同したために生じた誤解です。
量子力学で何々解釈というときには通常定式化のことを指します。
「波束の収縮過程をこう解釈する」というような日常用語としての「解釈」のことではありませんので注意しましょう。
「いわゆる」コペンハーゲン解釈（正確ではありませんが、
伝統的な確率解釈のことをコペンハーゲン解釈と呼ぶこともあります）というのはエヴェレット解釈に基づく量子力学の定式化の中で定理として導出されます。
エヴェレット解釈では波束の収縮を仮定していませんので、少ない仮定で同じ現象を説明できるという意味ではコペンハーゲン解釈より優れた理論だということができます。
物理の理論というのは（哲学とは違って？）、明晰さと有効性を競うという側面があります。
よく知られているように量子力学では観測装置が原理的なところで決定的な役割を果しますが、
コペンハーゲン解釈では観測装置の定義がはっきりしません。
観測装置まで系に含めてシュレーディンガー方程式を解くと状態の収縮は起こらずいわゆるシュレーディンガーの猫状態になってしまいますので、
（コペンハーゲン解釈では）自然を記述するときに物理的な過程として記述できるところとそうでないところの間に常に「あいまいな」境界が存在することになります。
物性物理学のような分野ではあまり問題になることはありませんが、一般相対論のように時空の計量を力学変数として扱うときには深刻な問題となります。
つまり、どちらが真実かということではなく、有効性という意味でコペンハーゲン解釈には問題があるわけです。
http://homepage2.nifty.com/qm/vs.html
エヴェレット解釈もコペンハーゲン解釈も実験的には同じ結果を出すので単に解釈の問題にすぎないという話をよく聞きますが、
これは「解釈」という言葉の意味を日常用語としての「解釈」と混同したために生じた誤解です。
量子力学で何々解釈というときには通常定式化のことを指します。
「波束の収縮過程をこう解釈する」というような日常用語としての「解釈」のことではありませんので注意しましょう。
「いわゆる」コペンハーゲン解釈（正確ではありませんが、
伝統的な確率解釈のことをコペンハーゲン解釈と呼ぶこともあります）というのはエヴェレット解釈に基づく量子力学の定式化の中で定理として導出されます。
エヴェレット解釈では波束の収縮を仮定していませんので、少ない仮定で同じ現象を説明できるという意味ではコペンハーゲン解釈より優れた理論だということができます。
物理の理論というのは（哲学とは違って？）、明晰さと有効性を競うという側面があります。
よく知られているように量子力学では観測装置が原理的なところで決定的な役割を果しますが、
コペンハーゲン解釈では観測装置の定義がはっきりしません。
観測装置まで系に含めてシュレーディンガー方程式を解くと状態の収縮は起こらずいわゆるシュレーディンガーの猫状態になってしまいますので、
（コペンハーゲン解釈では）自然を記述するときに物理的な過程として記述できるところとそうでないところの間に常に「あいまいな」境界が存在することになります。
物性物理学のような分野ではあまり問題になることはありませんが、一般相対論のように時空の計量を力学変数として扱うときには深刻な問題となります。
つまり、どちらが真実かということではなく、有効性という意味でコペンハーゲン解釈には問題があるわけです。
>>390
コマ送りにして一つ一つの出た目を抽出すると、1 12 2 26 6 65 5 5 1 っていうふうに連続性をもっている。
つまりサイコロを転がすとサイコロが停止するまでに起こりうる一部の出目が出ているため、そのルート内の出目が本来の確率になる。
実際、イカサマ師がサイコロを回すとき、１２６５１となるように回転させれば１が出る確率は約１/４になる。
コマ送りにして一つ一つの出た目を抽出すると、1 12 2 26 6 65 5 5 1 っていうふうに連続性をもっている。
つまりサイコロを転がすとサイコロが停止するまでに起こりうる一部の出目が出ているため、そのルート内の出目が本来の確率になる。
実際、イカサマ師がサイコロを回すとき、１２６５１となるように回転させれば１が出る確率は約１/４になる。
394 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/11(金) 21:20:36 0
ラビさん
私が三年前に、初めてこのスレッドを覗いた時には、私はエヴェレットの名前すら
知らなかった。貴方がしきりにその名を念仏・御題目のように唱えていたのを思い出します。
その後、私は、量子力学が建設される過程を調べて、それが巨視的観測結果の合理的理解を求めて
作られたのだと理解できました。
量子力学に於ける「量子状態Ψ」とは、実は、ミクロの状態を示しているのでは「ない」のです。
「ある量子状態」とは、「ある巨視的観測可能状態」のことを「量子状態」と呼んでいるのです。
コペンハーゲン解釈は、そのことを忘れていません。なので、エレクトロニクス技術の実用上
１００％正確なのです。（それが、物性物理“程度”では大丈夫、ということですか？）
エヴェレット解釈はどうなんでしょうか？
貴方が>>392に示すそのサイトも、少なくとも三年前からありましたよね。
その内容が、どれだけの妥当性があるのか、は私には分かりません。
貴方が、それを、どのように理解しているのかも、これまでのところ、伺い知れませんｗ
しかし、量子重力理論など、これまでのところ、誰も全く、手も足も出ていないのですよ。
「一般相対論との関係」など、絵に描いた餅にも満たないのではないですかね。
エヴェレット解釈は、そこに何らかの効力を発揮していますか？
貴方は、このスレッドの最古参の一人であるのでしょうから、前に進んではどうでしょう。
私は、先に行かしてもらいますよ。
私が三年前に、初めてこのスレッドを覗いた時には、私はエヴェレットの名前すら
知らなかった。貴方がしきりにその名を念仏・御題目のように唱えていたのを思い出します。
その後、私は、量子力学が建設される過程を調べて、それが巨視的観測結果の合理的理解を求めて
作られたのだと理解できました。
量子力学に於ける「量子状態Ψ」とは、実は、ミクロの状態を示しているのでは「ない」のです。
「ある量子状態」とは、「ある巨視的観測可能状態」のことを「量子状態」と呼んでいるのです。
コペンハーゲン解釈は、そのことを忘れていません。なので、エレクトロニクス技術の実用上
１００％正確なのです。（それが、物性物理“程度”では大丈夫、ということですか？）
エヴェレット解釈はどうなんでしょうか？
貴方が>>392に示すそのサイトも、少なくとも三年前からありましたよね。
その内容が、どれだけの妥当性があるのか、は私には分かりません。
貴方が、それを、どのように理解しているのかも、これまでのところ、伺い知れませんｗ
しかし、量子重力理論など、これまでのところ、誰も全く、手も足も出ていないのですよ。
「一般相対論との関係」など、絵に描いた餅にも満たないのではないですかね。
エヴェレット解釈は、そこに何らかの効力を発揮していますか？
貴方は、このスレッドの最古参の一人であるのでしょうから、前に進んではどうでしょう。
私は、先に行かしてもらいますよ。
395 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/11(金) 22:44:31 0
>>393 ：考える名無しさん
>コマ送りにして一つ一つの出た目を抽出
それは駄目。
コマ送りと言うのは振り出しからサイコロが静止して出目が出るまでの状態のコマ送りであり、途中では目は出ていない、出目を出しつずけると解釈するのは反則。
静止する寸前までを初期条件とする、と言う考えと同じ反則。
だいたい1 12 2 26 6 65 5 5 1の何処が連続しているのか？？？回転してると言うこと？？？
と言うか連続性を言っていない。
元々は
>>348 ：考える名無しさん：
>さいころが転がっていき止まるまでの各瞬間を超スローで見てみれば、決定論的に決まるのがわかります。
これです、決定論的に決まっている事がコマ送りで確認できますか？
>コマ送りにして一つ一つの出た目を抽出
それは駄目。
コマ送りと言うのは振り出しからサイコロが静止して出目が出るまでの状態のコマ送りであり、途中では目は出ていない、出目を出しつずけると解釈するのは反則。
静止する寸前までを初期条件とする、と言う考えと同じ反則。
だいたい1 12 2 26 6 65 5 5 1の何処が連続しているのか？？？回転してると言うこと？？？
と言うか連続性を言っていない。
元々は
>>348 ：考える名無しさん：
>さいころが転がっていき止まるまでの各瞬間を超スローで見てみれば、決定論的に決まるのがわかります。
これです、決定論的に決まっている事がコマ送りで確認できますか？
396 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/11(金) 23:22:36 0
>>395
販促、販促ってさ、結局、1/6になるようにじいさんが選んでるだけでしょ？
どんな初期条件でも1/6は変えられないって言ってたけど、いかさま師が３と４の面を軸にした初期条件で振り出し続けると1/4になるって言ってるんでしょ。
でもじいさん的にはそのいかさま師の初期条件も反則なんでしょ？
だからじいさんが選んでるんでしょ？
販促、販促ってさ、結局、1/6になるようにじいさんが選んでるだけでしょ？
どんな初期条件でも1/6は変えられないって言ってたけど、いかさま師が３と４の面を軸にした初期条件で振り出し続けると1/4になるって言ってるんでしょ。
でもじいさん的にはそのいかさま師の初期条件も反則なんでしょ？
だからじいさんが選んでるんでしょ？
397 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/11(金) 23:50:33 0
コペンハーゲン解釈的にはサイコロの出目の確率だけ語ってればいいけど、エヴェレット解釈ならそれを回す人も含まれるわけだからその人が回した結果たまたま1/6になった、あるいは1/4になったというならエヴェレット解釈は非決定論的だよね。
でもその人も結局は周りの世界に囲まれて生きてるわけで、その影響も入れてる解釈がないのはなんでだろうね。
でもその人も結局は周りの世界に囲まれて生きてるわけで、その影響も入れてる解釈がないのはなんでだろうね。
*雪* ですね
今日はお休みだけど、寒いので外に出たくない！ってなわけで；
お菓子も鍋焼きうどんもサンドイッチもコーラも買い込んできましたよ？
三連休じゃない人 それが紗南です￥
http://www.youtube.com/watch?v=LNZ0dR98AC0
*テレビ*
紗南の部屋には火を噴いて壊れて以来、何年もテレビがないんですヨ？
今のテレビはキレイですねーー？
画素数も多くなってリフレッシュレートも高くなってるからね？
でも、なんかテレビのない生活になれちゃったんで別にいらないかもです￥
*洗濯*
洗濯機もおかしくて、まず、ボタンを押しても電源の入る確率が31.6％ぐらいです＝
うまく電源が入って洗濯が始まっても、途中で止まる確率が64.2％ぐらいです＝
なので洗濯が終るまで凄く時間がかかります＝
*エアコン*
エアコンも調子悪くて今日は室温が19.4℃までしか上がらないです/
やらなきゃいけないことが色々あるのに、寒くてなんにもやる気にならんとデス/
そこで、コーラの空ペットボトル湯たんぽを発明しました!!!!
他にもだましだまし使ってる家電製品がいくつかあるのですが、
全く使えないわけじゃない微妙な状態なので買い替えを思い留まっている紗南なのだ：
先に行くためには四捨五入みたいなものが必要っなのかもしれんね＋
快適に使えるならそのまま！そうでないなら買い替え！
ツンならツン！デレならデレ！
あ、いやそれは両方あったほうがいいかな？かな？
http://www.youtube.com/watch?v=lYX_1PD8Bm0
ファーファ、モフりてーですね￥
今日はお休みだけど、寒いので外に出たくない！ってなわけで；
お菓子も鍋焼きうどんもサンドイッチもコーラも買い込んできましたよ？
三連休じゃない人 それが紗南です￥
http://www.youtube.com/watch?v=LNZ0dR98AC0
*テレビ*
紗南の部屋には火を噴いて壊れて以来、何年もテレビがないんですヨ？
今のテレビはキレイですねーー？
画素数も多くなってリフレッシュレートも高くなってるからね？
でも、なんかテレビのない生活になれちゃったんで別にいらないかもです￥
*洗濯*
洗濯機もおかしくて、まず、ボタンを押しても電源の入る確率が31.6％ぐらいです＝
うまく電源が入って洗濯が始まっても、途中で止まる確率が64.2％ぐらいです＝
なので洗濯が終るまで凄く時間がかかります＝
*エアコン*
エアコンも調子悪くて今日は室温が19.4℃までしか上がらないです/
やらなきゃいけないことが色々あるのに、寒くてなんにもやる気にならんとデス/
そこで、コーラの空ペットボトル湯たんぽを発明しました!!!!
他にもだましだまし使ってる家電製品がいくつかあるのですが、
全く使えないわけじゃない微妙な状態なので買い替えを思い留まっている紗南なのだ：
先に行くためには四捨五入みたいなものが必要っなのかもしれんね＋
快適に使えるならそのまま！そうでないなら買い替え！
ツンならツン！デレならデレ！
あ、いやそれは両方あったほうがいいかな？かな？
http://www.youtube.com/watch?v=lYX_1PD8Bm0
ファーファ、モフりてーですね￥
399 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/12(土) 00:05:00 0
>>398
洗濯機を直す確率がないのはなんで？
洗濯機を直す確率がないのはなんで？
401 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/12(土) 01:27:30 0
>>392
要するに「ごくごく小さい人間が電子顕微鏡でも見ることの出来ない世界」
では「粒子崩壊」等が起こっても、「ある特定の粒子」が「何時崩壊するか？」
・・は「確定的に予言できない」・・ということに過ぎないのであり、それは
「マクロの世界の『物理学的確定性』とは『全く関係しない』のですよ」という
「誰にでも判りやすい例」としてシュレディンガーが「例えば猫を箱に入れて・・」
と例示したのに、彼の意図を理解できない頭の悪い人々が「マクロの世界は不確定性
により規定されているので、従って決定論は間違いである」・・という「迷信」を
広める根拠に「不確定性理論」を持ち出した・・というだけのことです。
「私達人間が生きて生活している世界」は小惑星探査衛星「はやぶさ」が
往復６億ｋｍを旅して地球に帰還する技術（ロケット噴射制御等々）の「物理的な
微妙な制御に「忠実に反応する物理学の成果」が、「（ミクロな量子の）不確定性
」などには「全く影響を受けることはない」・・という「未来に対する決定論の信念
」がもたらしたことは間違いありません。
それこそ「小さいことはよく見えない（ぼんやりとしか見えない）」のは「老人の
宿命」であると同時に「生物としての人間の宿命」なのです。
「極微の世界の確定結果」が仮に判ったとしても、それこそ「そんなのことが判ったとして
何の役に立つのか？そんなの関係ない！」
・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
要するに「ごくごく小さい人間が電子顕微鏡でも見ることの出来ない世界」
では「粒子崩壊」等が起こっても、「ある特定の粒子」が「何時崩壊するか？」
・・は「確定的に予言できない」・・ということに過ぎないのであり、それは
「マクロの世界の『物理学的確定性』とは『全く関係しない』のですよ」という
「誰にでも判りやすい例」としてシュレディンガーが「例えば猫を箱に入れて・・」
と例示したのに、彼の意図を理解できない頭の悪い人々が「マクロの世界は不確定性
により規定されているので、従って決定論は間違いである」・・という「迷信」を
広める根拠に「不確定性理論」を持ち出した・・というだけのことです。
「私達人間が生きて生活している世界」は小惑星探査衛星「はやぶさ」が
往復６億ｋｍを旅して地球に帰還する技術（ロケット噴射制御等々）の「物理的な
微妙な制御に「忠実に反応する物理学の成果」が、「（ミクロな量子の）不確定性
」などには「全く影響を受けることはない」・・という「未来に対する決定論の信念
」がもたらしたことは間違いありません。
それこそ「小さいことはよく見えない（ぼんやりとしか見えない）」のは「老人の
宿命」であると同時に「生物としての人間の宿命」なのです。
「極微の世界の確定結果」が仮に判ったとしても、それこそ「そんなのことが判ったとして
何の役に立つのか？そんなの関係ない！」
・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
>>401
超巨大な釣り針？
超巨大な釣り針？
403 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/12(土) 02:33:28 0
「真理こそは全て」・・それが「哲学という生き方」だということです。
「真理は知らなくても楽に人生を過ごしたい」方に「哲学」は無用というか
「邪魔な屁理屈」だと思えることは容易に想像できます。
「真理は知らなくても楽に人生を過ごしたい」方に「哲学」は無用というか
「邪魔な屁理屈」だと思えることは容易に想像できます。
やっと、追いついてきたのかしら・・・
少しは、わかるような、3年前の初歩に、理解が追いついた気がする
>>343
たしかに、摩擦がミッシングリンクかもしれない
でも、「摩擦」ということで解決は及ばない
摩擦の仕組みにもいろいろある
少しは、わかるような、3年前の初歩に、理解が追いついた気がする
>>343
たしかに、摩擦がミッシングリンクかもしれない
でも、「摩擦」ということで解決は及ばない
摩擦の仕組みにもいろいろある
405 ：考える名無しさん：2011/02/12(土) 04:03:48 0
で、機械氏のフェイスブックの話はどうなったんだ？
406 ：考える名無しさん：2011/02/12(土) 06:59:29 0
>>397
> コペンハーゲン解釈的にはサイコロの出目の確率だけ語ってればいいけど、
君が言っているサイコロとは、サイコロの数値モデルだと気が付け。
実際のサイコロは目の重さも形状も一様ではないし、それを
転がす力や地面の形状とサイコロの歪みの相性やら重力歪みと
空気やらの粒子の妨害などで理想モデルにはなりえない。
サイコロのモデルを表現するなら乱数ではなく６の倍数に対しては
常に完全に共通の解を出すモデルだろ。
それはどんな範囲で区切っても６分の１の出目となる。
この意味がわかるか？つまり目は完全予測可能を意味する。
> コペンハーゲン解釈的にはサイコロの出目の確率だけ語ってればいいけど、
君が言っているサイコロとは、サイコロの数値モデルだと気が付け。
実際のサイコロは目の重さも形状も一様ではないし、それを
転がす力や地面の形状とサイコロの歪みの相性やら重力歪みと
空気やらの粒子の妨害などで理想モデルにはなりえない。
サイコロのモデルを表現するなら乱数ではなく６の倍数に対しては
常に完全に共通の解を出すモデルだろ。
それはどんな範囲で区切っても６分の１の出目となる。
この意味がわかるか？つまり目は完全予測可能を意味する。
>>359
>「語れない」のではなく、ニュートン力学的な“因果”が断絶するのである。
>結局、君もラプラスの悪魔に魅入られているようである。
結局お前も同じだろ、論の壁を越えられていない。
非論を自らの道としているわけでもないだろ？
お前のは自分を飾っているだけ、本質が見えていない。
論であるかぎり論はラプラスの悪魔のことである。
>「語れない」のではなく、ニュートン力学的な“因果”が断絶するのである。
>結局、君もラプラスの悪魔に魅入られているようである。
結局お前も同じだろ、論の壁を越えられていない。
非論を自らの道としているわけでもないだろ？
お前のは自分を飾っているだけ、本質が見えていない。
論であるかぎり論はラプラスの悪魔のことである。
>実際のサイコロは
つまり、実際は決定論じゃなくて、モデルだけが決定論モデルを使っているだけだよ
モデルと実際を混同するのは、マネキンと人間を混同するに等しい
つまり、実際は決定論じゃなくて、モデルだけが決定論モデルを使っているだけだよ
モデルと実際を混同するのは、マネキンと人間を混同するに等しい
>>394
＞その後、私は、量子力学が建設される過程を調べて、それが巨視的観測結果の合理的理解を求めて
＞作られたのだと理解できました。
そうですね。
じいさんのサイコロ話でいうと、転がる過程を無視し、出目の確率は各1/6になるところだけにフォーカスをしたわけです。
＞量子力学に於ける「量子状態Ψ」とは、実は、ミクロの状態を示しているのでは「ない」のです。
＞「ある量子状態」とは、「ある巨視的観測可能状態」のことを「量子状態」と呼んでいるのです。
本来はそうでした。
＞コペンハーゲン解釈は、そのことを忘れていません。
そうではないのです。コペンハーゲン解釈に囚われている人は、そのことを理解していません。
量子力学の成功によって、今度は逆にまるでそれが世界そのものの姿だと勘違いされるようになったのです。
サイコロの話で言えば「転がる過程なんてない」と言い出したわけです。
基本的にエヴェレット解釈もコペンハーゲン解釈も結果は同じです。前に引用したとおり、
「エヴェレット解釈では波束の収縮を仮定していませんので、少ない仮定で同じ現象を説明できるという意味ではコペンハーゲン解釈より優れた理論だということができます。」
というだけなのです。
そういう中でエヴェレット解釈を受け入れられないのは、それが意味する世界観に対する感情的な否定でしかないのです。
＞しかし、量子重力理論など、これまでのところ、誰も全く、手も足も出ていないのですよ。
＞「一般相対論との関係」など、絵に描いた餅にも満たないのではないですかね。
＞エヴェレット解釈は、そこに何らかの効力を発揮していますか？
そんなことは関係ありません。
＞貴方は、このスレッドの最古参の一人であるのでしょうから、前に進んではどうでしょう。
決定論や量子論こそが福音であり、その先なんてものは「ない」というのが私の立場です。
＞その後、私は、量子力学が建設される過程を調べて、それが巨視的観測結果の合理的理解を求めて
＞作られたのだと理解できました。
そうですね。
じいさんのサイコロ話でいうと、転がる過程を無視し、出目の確率は各1/6になるところだけにフォーカスをしたわけです。
＞量子力学に於ける「量子状態Ψ」とは、実は、ミクロの状態を示しているのでは「ない」のです。
＞「ある量子状態」とは、「ある巨視的観測可能状態」のことを「量子状態」と呼んでいるのです。
本来はそうでした。
＞コペンハーゲン解釈は、そのことを忘れていません。
そうではないのです。コペンハーゲン解釈に囚われている人は、そのことを理解していません。
量子力学の成功によって、今度は逆にまるでそれが世界そのものの姿だと勘違いされるようになったのです。
サイコロの話で言えば「転がる過程なんてない」と言い出したわけです。
基本的にエヴェレット解釈もコペンハーゲン解釈も結果は同じです。前に引用したとおり、
「エヴェレット解釈では波束の収縮を仮定していませんので、少ない仮定で同じ現象を説明できるという意味ではコペンハーゲン解釈より優れた理論だということができます。」
というだけなのです。
そういう中でエヴェレット解釈を受け入れられないのは、それが意味する世界観に対する感情的な否定でしかないのです。
＞しかし、量子重力理論など、これまでのところ、誰も全く、手も足も出ていないのですよ。
＞「一般相対論との関係」など、絵に描いた餅にも満たないのではないですかね。
＞エヴェレット解釈は、そこに何らかの効力を発揮していますか？
そんなことは関係ありません。
＞貴方は、このスレッドの最古参の一人であるのでしょうから、前に進んではどうでしょう。
決定論や量子論こそが福音であり、その先なんてものは「ない」というのが私の立場です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AE%E5%A4%9A%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%A7%A3%E9%87%88
今日の量子力学の主流であるコペンハーゲン解釈では、波動関数の収縮という現象を想定している。
コペンハーゲン解釈は、その例外が生じることの合理性の説明を一切提供していない。
一般に、例外を含む理論は不完全と見なされる場合が多く、例外のない記述をした理論の方が優れていると考えられる場合が多い。
中略
この解釈を取ることの利点には「収束」を仮定しなくてもいいことと、波動関数の適用に「マクロ」と「ミクロ」というあいまいな区分をしなくてもすむと言うことがあり、
欠点にはまじめに観測者の波動関数まで計算したところで手間が増えるだけで予言の精度は変わらないし、他の可能性の実在を観測によって証明することはできないなどがある。
今日の量子力学の主流であるコペンハーゲン解釈では、波動関数の収縮という現象を想定している。
コペンハーゲン解釈は、その例外が生じることの合理性の説明を一切提供していない。
一般に、例外を含む理論は不完全と見なされる場合が多く、例外のない記述をした理論の方が優れていると考えられる場合が多い。
中略
この解釈を取ることの利点には「収束」を仮定しなくてもいいことと、波動関数の適用に「マクロ」と「ミクロ」というあいまいな区分をしなくてもすむと言うことがあり、
欠点にはまじめに観測者の波動関数まで計算したところで手間が増えるだけで予言の精度は変わらないし、他の可能性の実在を観測によって証明することはできないなどがある。
>>408
そんなの分かっていない奴とか誰もいないだろ。自己紹介？
そんなの分かっていない奴とか誰もいないだろ。自己紹介？
412 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/12(土) 10:38:02 0
>>406
>理想モデルにはなりえない。
そりゃどんぶりの壁に当てずにサイコロ振るなんてできないからそういうことは承知の上でのサイコロの出目の確率ってことだよ。
それにしたってさ、どんぶりの壁に当たった時のどんぶりの振動とかサイコロとの間に挟まった酸素分子や窒素分子の角度の按配とか手脂による滑り具合とか空気中の抵抗とか振る人の気分とか
サイコロ振るにしたってサイコロという物体に直接触れてるものだけ考慮して、触れてないものの考慮がまったくされてないのはなんで？
振る人が３と４を軸にして振ろうとした瞬間に発作が起きたらどうだとか、指がつったとか、くしゃみが出そうになったとか、誰かに声をかけられたとかそういう影響だってあるのになんでだろうね。
この世にさ、互いにまったく関係してないモノってないんじゃないの？っていうのが俺の趣旨さ。たとえ事象の地平面の向こう側でもね。
>この意味がわかるか？
さっぱりわがんね。
具体的にどういうふうにすればどんな目が出るかわかるわけ？
>理想モデルにはなりえない。
そりゃどんぶりの壁に当てずにサイコロ振るなんてできないからそういうことは承知の上でのサイコロの出目の確率ってことだよ。
それにしたってさ、どんぶりの壁に当たった時のどんぶりの振動とかサイコロとの間に挟まった酸素分子や窒素分子の角度の按配とか手脂による滑り具合とか空気中の抵抗とか振る人の気分とか
サイコロ振るにしたってサイコロという物体に直接触れてるものだけ考慮して、触れてないものの考慮がまったくされてないのはなんで？
振る人が３と４を軸にして振ろうとした瞬間に発作が起きたらどうだとか、指がつったとか、くしゃみが出そうになったとか、誰かに声をかけられたとかそういう影響だってあるのになんでだろうね。
この世にさ、互いにまったく関係してないモノってないんじゃないの？っていうのが俺の趣旨さ。たとえ事象の地平面の向こう側でもね。
>この意味がわかるか？
さっぱりわがんね。
具体的にどういうふうにすればどんな目が出るかわかるわけ？
413 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/12(土) 10:58:17 0
「エヴェレットの猫」の話。（ベディクリーチャム以外は認めない）
シュレディンガーの猫の話に於いて、
ラジウムがいつα崩壊するかは確率的にしか予測できませんが
ガイガーカウンターが起動した時点で、ほぼ１００％、死ぬことが決まります。
しかし、これは通常の量子力学の場合です。
量子力学は通常、「観測者の意識」などという、やっかいなものを持ち込まないのです。
しかし、エヴェレット解釈は違います。観測者の意識を波動関数に解消する必要があり、
ここが、致命的に問題なのです。
実際には、いかなる状態ベクトルが意識となりえるのか、が全く分からないからです。
エヴェレット解釈では、猫の生死について、以下のように説明しています。
時間発展する状態ベクトルの一部が観測者の意識、となるわけですが、
「猫が生きており、猫が生きていることを認識しているヒト」の状態と
「猫が死んでおり、猫が死んでいることを認識しているヒト」の状態、がある・・・（Ａ）
と説明するのです。
（意識は、状態の重ね合わせではない、ことが前提とされているようです。）
エヴェレット解釈では、
「猫の半死半生とならないのは、状態ベクトルの発展が線形だから」との説明がなされるのですが、
実際、意識が状態ベクトルのどの範囲で成立しているのかは、全く分からないのです。
シュレディンガーの猫の話に於いて、
ラジウムがいつα崩壊するかは確率的にしか予測できませんが
ガイガーカウンターが起動した時点で、ほぼ１００％、死ぬことが決まります。
しかし、これは通常の量子力学の場合です。
量子力学は通常、「観測者の意識」などという、やっかいなものを持ち込まないのです。
しかし、エヴェレット解釈は違います。観測者の意識を波動関数に解消する必要があり、
ここが、致命的に問題なのです。
実際には、いかなる状態ベクトルが意識となりえるのか、が全く分からないからです。
エヴェレット解釈では、猫の生死について、以下のように説明しています。
時間発展する状態ベクトルの一部が観測者の意識、となるわけですが、
「猫が生きており、猫が生きていることを認識しているヒト」の状態と
「猫が死んでおり、猫が死んでいることを認識しているヒト」の状態、がある・・・（Ａ）
と説明するのです。
（意識は、状態の重ね合わせではない、ことが前提とされているようです。）
エヴェレット解釈では、
「猫の半死半生とならないのは、状態ベクトルの発展が線形だから」との説明がなされるのですが、
実際、意識が状態ベクトルのどの範囲で成立しているのかは、全く分からないのです。
414 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/12(土) 10:59:21 0
さらに問題なのは、世界が状態ベクトルの時間発展に過ぎないとすると、
上の（Ａ）のようには、都合良くならないからです。
実際には
「猫が死んでおり、猫が生きていると認識しているヒト」
「猫が生きており、猫が死んでいると認識しているヒト」
などの不合理な世界の成立を禁止する理由が、エヴェレット解釈には「無い」のです。
エヴェレット解釈は「意識」を分かったものであるかのように、
理論内に詰め込めると錯覚しているので、俺の聞く耳もたないのです。
「お前が納得できないだけ」と切り捨てるわけですｗ
上の（Ａ）のようには、都合良くならないからです。
実際には
「猫が死んでおり、猫が生きていると認識しているヒト」
「猫が生きており、猫が死んでいると認識しているヒト」
などの不合理な世界の成立を禁止する理由が、エヴェレット解釈には「無い」のです。
エヴェレット解釈は「意識」を分かったものであるかのように、
理論内に詰め込めると錯覚しているので、俺の聞く耳もたないのです。
「お前が納得できないだけ」と切り捨てるわけですｗ
>>413
＞ガイガーカウンターが起動した時点で、ほぼ１００％、死ぬことが決まります。
間違いです。観測するまで決まりません。
＞量子力学は通常、「観測者の意識」などという、やっかいなものを持ち込まないのです。
「意識」じゃなくて、観測行為を持ち込んでいるのです。
＞しかし、エヴェレット解釈は違います。観測者の意識を波動関数に解消する必要があり、
間違いです。そのような必要性はありません。
＞ガイガーカウンターが起動した時点で、ほぼ１００％、死ぬことが決まります。
間違いです。観測するまで決まりません。
＞量子力学は通常、「観測者の意識」などという、やっかいなものを持ち込まないのです。
「意識」じゃなくて、観測行為を持ち込んでいるのです。
＞しかし、エヴェレット解釈は違います。観測者の意識を波動関数に解消する必要があり、
間違いです。そのような必要性はありません。
>>414
＞「猫が死んでおり、猫が生きていると認識しているヒト」
＞「猫が生きており、猫が死んでいると認識しているヒト」
＞などの不合理な世界の成立を禁止する理由が、エヴェレット解釈には「無い」のです。
他のいかなる論でも、そのような不合理な世界の成立を禁止する理由はありません。
どの論でも、そんなことは「起きない」というだけです。
＞「猫が死んでおり、猫が生きていると認識しているヒト」
＞「猫が生きており、猫が死んでいると認識しているヒト」
＞などの不合理な世界の成立を禁止する理由が、エヴェレット解釈には「無い」のです。
他のいかなる論でも、そのような不合理な世界の成立を禁止する理由はありません。
どの論でも、そんなことは「起きない」というだけです。
418 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/12(土) 12:21:13 0
こんなに賑やかなのは、いついらいだろうか・・・・ほわん
オカルト（トンデモ信者）君もきてるようだし、
スモ氏とオカルト君の素潜り合戦を期待しちゃうなｗ
オカルト（トンデモ信者）君もきてるようだし、
スモ氏とオカルト君の素潜り合戦を期待しちゃうなｗ
419 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/12(土) 15:42:08 0
>>406 ：考える名無しさん：
>つまり目は完全予測可能を意味する。
だからね１から六までの範囲と言うだけで其のどれが出るかを決定できないでしょ。
現実に核戦争でミサイルで狙うとして、サイコロで目標を一箇所決めるときに、地球を六つに分けて出目で決定するとすれば、何処にミサイルが落とされるか決定されてるとは言えないでしょう。
地球上であることは決定されていますがね。
>>409 ：考える名無しさん：
>じいさんのサイコロ話でいうと、転がる過程を無視し、出目の確率は各1/6になるところだけにフォーカスをしたわけです。
違います、全然分かってない。転がる過程が原因だといっている。
「転がる過程」に先行する「振り出し方」は無視できると言っている。
つまり振り出し方と出目の結果には因果関係が無い、と言っている。
>>412 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：
>どんぶりの壁に当たった時の・・・・
そうですこれは「転がり方」で其のときのもろもろの衝撃が出目に確率が入り込む原因です。
>角度の按配とか手脂による滑り具合とか空気中の抵抗とか振る人の気分とか
こちらは「振り出し方」でこちらの方は全く出目に影響しません。因果律が途切れています。
>振る人が３と４を軸にして・・・指がつったとか、くしゃみ・・・そういう影響だってあるのになんでだろうね。
全く関係しません、簡単に実験できますので試してください。
>この世にさ、互いにまったく関係してないモノってないんじゃないの？
くしゃみとサイコロの出目は因果関係はありません。
ちなみにくしゃみは明日の天気にはわずかでも影響するかもしれません。
二つの事象をちゃんと区別しましょう。
>つまり目は完全予測可能を意味する。
だからね１から六までの範囲と言うだけで其のどれが出るかを決定できないでしょ。
現実に核戦争でミサイルで狙うとして、サイコロで目標を一箇所決めるときに、地球を六つに分けて出目で決定するとすれば、何処にミサイルが落とされるか決定されてるとは言えないでしょう。
地球上であることは決定されていますがね。
>>409 ：考える名無しさん：
>じいさんのサイコロ話でいうと、転がる過程を無視し、出目の確率は各1/6になるところだけにフォーカスをしたわけです。
違います、全然分かってない。転がる過程が原因だといっている。
「転がる過程」に先行する「振り出し方」は無視できると言っている。
つまり振り出し方と出目の結果には因果関係が無い、と言っている。
>>412 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：
>どんぶりの壁に当たった時の・・・・
そうですこれは「転がり方」で其のときのもろもろの衝撃が出目に確率が入り込む原因です。
>角度の按配とか手脂による滑り具合とか空気中の抵抗とか振る人の気分とか
こちらは「振り出し方」でこちらの方は全く出目に影響しません。因果律が途切れています。
>振る人が３と４を軸にして・・・指がつったとか、くしゃみ・・・そういう影響だってあるのになんでだろうね。
全く関係しません、簡単に実験できますので試してください。
>この世にさ、互いにまったく関係してないモノってないんじゃないの？
くしゃみとサイコロの出目は因果関係はありません。
ちなみにくしゃみは明日の天気にはわずかでも影響するかもしれません。
二つの事象をちゃんと区別しましょう。
420 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/12(土) 15:51:14 0
>>419
>こちらは「振り出し方」でこちらの方は全く出目に影響しません。
するでしょ。
振り出すタイミングと位置がちょっと違っただけで、どんぶりのどの位置にどれだけの強さで当たるか違いが出るし、その違いでどんぶりの振動の違いが出れば、当たった衝撃の跳ね返りの強さと相まって、どんぶりの面の振動方向がサイコロに向かってれば更に強く弾き返されて、
サイコロの進行方向に振動が向かってる瞬間にサイコロがどんぶりにぶつかれば衝撃は緩和されて弾き返される量は弱くなるでしょが。
全部つながってるでしょ。
>こちらは「振り出し方」でこちらの方は全く出目に影響しません。
するでしょ。
振り出すタイミングと位置がちょっと違っただけで、どんぶりのどの位置にどれだけの強さで当たるか違いが出るし、その違いでどんぶりの振動の違いが出れば、当たった衝撃の跳ね返りの強さと相まって、どんぶりの面の振動方向がサイコロに向かってれば更に強く弾き返されて、
サイコロの進行方向に振動が向かってる瞬間にサイコロがどんぶりにぶつかれば衝撃は緩和されて弾き返される量は弱くなるでしょが。
全部つながってるでしょ。
421 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/12(土) 16:04:45 0
>>420 ： ◆0wlfLV9a6YHd
>するでしょ。振り出すタイミングと位置がちょっと違っただけで
そんな恥ずかしいこといわないで、小学生でも知っている。
振り出しは出目には影響しないのです。
子供なら振る時に息を吹きかけたりいろいろなおまじないをする。
でも効果が無いことも知っている。
>するでしょ。振り出すタイミングと位置がちょっと違っただけで
そんな恥ずかしいこといわないで、小学生でも知っている。
振り出しは出目には影響しないのです。
子供なら振る時に息を吹きかけたりいろいろなおまじないをする。
でも効果が無いことも知っている。
422 ：唯意味論：2011/02/12(土) 18:04:38 0
>>388
量子論で論文？ で、それは幾らで売れたの？
いや「連続性(因果)は迷信だ」といっているのである。
もっとも「不連続性」は仮説だが…。
>>409
初めから、そういえばよい。不可知論などと見栄を張るから…ｗ
いまの君と同じように昔々、ニュートン力学を「福音」として受け取り、
その先は「ない」と妄信した人たちがいたらしい。いつの世にも“絶対”
を求め、それに縋りたがる連中はアトを絶たない、ということだろう。
その心的経緯は、このスレと関連なしとはしないが、別の機会に。
量子論で論文？ で、それは幾らで売れたの？
いや「連続性(因果)は迷信だ」といっているのである。
もっとも「不連続性」は仮説だが…。
>>409
初めから、そういえばよい。不可知論などと見栄を張るから…ｗ
いまの君と同じように昔々、ニュートン力学を「福音」として受け取り、
その先は「ない」と妄信した人たちがいたらしい。いつの世にも“絶対”
を求め、それに縋りたがる連中はアトを絶たない、ということだろう。
その心的経緯は、このスレと関連なしとはしないが、別の機会に。
まあ現実のサイコロぐらいなら、常に同じ目を出す投げ方とか
そんなに難しくないわけで、
パチスロの目押し程度の技量でできることぐらい知らないカスは
たくさんいるわけで。
だからこそ実際のサイコロではなく理論モデルのサイコロと
するんだろ。
そんなに難しくないわけで、
パチスロの目押し程度の技量でできることぐらい知らないカスは
たくさんいるわけで。
だからこそ実際のサイコロではなく理論モデルのサイコロと
するんだろ。
424 ：考える名無しさん：2011/02/12(土) 18:40:53 0
ますます頓珍漢がふえてきたな
スレ主に似て変な自信家が集まるようだ
全然かみ合っていないのにかみ合っているかのごとくレスが続くｗ
スレ主に似て変な自信家が集まるようだ
全然かみ合っていないのにかみ合っているかのごとくレスが続くｗ
425 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/12(土) 18:45:51 0
>>421
恥ずかしいのはじいさんでしょｗ
1mm上からそっと置くのと芝生の上に放り投げるのといかさま師が投げるのは反則とか言ってるのってどんな振り出しでも出目の確率は変わらないって主張と矛盾してるし結局反則だとか言っちゃうのってじいさんが1/6を決めてるのとかわんないし。
恥ずかしいのはじいさんでしょｗ
1mm上からそっと置くのと芝生の上に放り投げるのといかさま師が投げるのは反則とか言ってるのってどんな振り出しでも出目の確率は変わらないって主張と矛盾してるし結局反則だとか言っちゃうのってじいさんが1/6を決めてるのとかわんないし。
426 ：唯意味論：2011/02/12(土) 18:46:08 0
>>425
じいさんはある一定以上の高さからと言っている。
じいさんはある一定以上の高さからと言っている。
428 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/12(土) 18:53:22 0
>>427
それをブチルゴムの上に落とすのは反則なんでしょ？
それをブチルゴムの上に落とすのは反則なんでしょ？
429 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/12(土) 18:55:31 0
鳥もちの上に落とすのも反則。
重力加速度0.01のところで落とすのも反則。
水中で落とすのも反則。
だれがそんなこと決めてんの？
重力加速度0.01のところで落とすのも反則。
水中で落とすのも反則。
だれがそんなこと決めてんの？
430 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/12(土) 19:03:31 0
しかも落ちていくサイコロが最初にぶち当たった反動からもう振り出しとは無関係で、この最初の反動が関係するってどういうこと？？？
最初の反動の仕方っって、どんなにゆるく落としても、全力で投げつけてやってもその反動って変わんないわけ？？
小学生でも分かることをなにいってるわけ？
恥ずかしくないの？
最初の反動の仕方っって、どんなにゆるく落としても、全力で投げつけてやってもその反動って変わんないわけ？？
小学生でも分かることをなにいってるわけ？
恥ずかしくないの？
431 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/12(土) 19:08:27 0
最初のバウンドから関係するなら、その最初のバウンドを最初の振り出しとしてみ？
そうやって次から次へとバウンドをそれぞれの振り出しとしてしてみ？
最後は、出目が落ち着く直前のバウンドがじいさん的には反則だってなるから。
これと１ｍｍから置くのとどう違うわけ？
とりあえず目隠しでそっと置いてみようかな。それでも確率は1/6になるよ？
そうやって次から次へとバウンドをそれぞれの振り出しとしてしてみ？
最後は、出目が落ち着く直前のバウンドがじいさん的には反則だってなるから。
これと１ｍｍから置くのとどう違うわけ？
とりあえず目隠しでそっと置いてみようかな。それでも確率は1/6になるよ？
432 ：考える名無しさん：2011/02/12(土) 19:13:15 0
312 考える名無しさん：2011/02/12(土) 09:47:52 0
ま、IQなどでいい点数を取ったら、自分はだめなんだ、自分は馬鹿なんだ、と
思わなければならない。
313 考える名無しさん：2011/02/12(土) 09:51:47 0
と言うよりも、IQテストを受けてみようと思ったりしたら、自分は馬鹿なんだと知るべきだな。
ま、IQなどでいい点数を取ったら、自分はだめなんだ、自分は馬鹿なんだ、と
思わなければならない。
313 考える名無しさん：2011/02/12(土) 09:51:47 0
と言うよりも、IQテストを受けてみようと思ったりしたら、自分は馬鹿なんだと知るべきだな。
433 ：考える名無しさん：2011/02/12(土) 19:14:59 0
351 考える名無しさん：2011/02/12(土) 11:00:50 0
「自分（だけ）は見えてる」と思ってる実質馬鹿の集い。それが哲学板。
138 考える名無しさん：2011/02/12(土) 15:31:08 0
俺の中では世間観察が流行っている
自分があほだと思っていないあほを見るのがとても楽しい
139 考える名無しさん：2011/02/12(土) 17:01:14 0
>>138
お前のことじゃねえの？
「自分（だけ）は見えてる」と思ってる実質馬鹿の集い。それが哲学板。
138 考える名無しさん：2011/02/12(土) 15:31:08 0
俺の中では世間観察が流行っている
自分があほだと思っていないあほを見るのがとても楽しい
139 考える名無しさん：2011/02/12(土) 17:01:14 0
>>138
お前のことじゃねえの？
>>422
＞いや「連続性(因果)は迷信だ」といっているのである。
迷信ではありません。連続性(因果)なくては、あらゆる論が瓦解します。
連続性の信仰を持たないものは、自分の論が確かでないことを告白しているに過ぎません。
連続性を否定しながら、沈黙しないなら、それはただの馬鹿です。
＞いや「連続性(因果)は迷信だ」といっているのである。
迷信ではありません。連続性(因果)なくては、あらゆる論が瓦解します。
連続性の信仰を持たないものは、自分の論が確かでないことを告白しているに過ぎません。
連続性を否定しながら、沈黙しないなら、それはただの馬鹿です。
437 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/12(土) 20:05:44 0
やっぱり自分では知らないところではあくまで確率1/6が自分の頭の中に暫定的にあるってことの意味以外の意味は見出せないよ。
試しにどっかでサイコロ買ってきてさ、１００回振ってみ？
もし1/6に収まらなかったらどうすんの？
そのサイコロ作った時点で異物が混入して重心が狂ったとか、製造要員がいたずらで石ころ混ぜたとかそういう事情を知らないわけでしょ？
で、振るまではその事実を知らないわけだから、1/6だと思い込んでるよね。
でも製造要員は知ってたわけだよ。そのサイコロが1/6にならないのをさ。
そんなの反則だって言ってもさ、現実の世界じゃどうなるか自分は知らないけど知ってる人がいるかもしれないじゃん。
それも反則だって言うなら、そんな理想的なサイコロ振ってなんの意味があるわけ？
物理法則が自然を完璧に表現しているって思い込みがあるんじゃないの？
試しにどっかでサイコロ買ってきてさ、１００回振ってみ？
もし1/6に収まらなかったらどうすんの？
そのサイコロ作った時点で異物が混入して重心が狂ったとか、製造要員がいたずらで石ころ混ぜたとかそういう事情を知らないわけでしょ？
で、振るまではその事実を知らないわけだから、1/6だと思い込んでるよね。
でも製造要員は知ってたわけだよ。そのサイコロが1/6にならないのをさ。
そんなの反則だって言ってもさ、現実の世界じゃどうなるか自分は知らないけど知ってる人がいるかもしれないじゃん。
それも反則だって言うなら、そんな理想的なサイコロ振ってなんの意味があるわけ？
物理法則が自然を完璧に表現しているって思い込みがあるんじゃないの？
438 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/12(土) 22:31:37 0
>>430 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：
この時点で確認しますけど、相変わらず振り出し方で出目を左右できると思ってますか？
じいさんは「ぶち当たった反動」で出目が変わると考えます。
出目がある割合に収束するのは、何回かぶち当たることが必要です。
其の回数はある程度決まっているはずですか其の研究をした人は居ないようです。
ただトランプのシャッフルで確率が支配する為のシャッフル回数の研究テーマは以下の通り。
http://www.math.wisc.edu/~koyama/japanese/research2/
引用・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
カード・シャッフリング： Perci Diaconis氏はShashahani氏と共に、Gelfand-pairs等の有限群の表現論の手法を確率論に用い、
トランプカードn枚のシャッフルにおいて、
全てカードの組み合わせを同確率で起こすために必要な最低のシャッフル回数は1/2nlognで有る事を示しました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
このシャッフルに当たるものが「ぶち当たり」に相当すると考えます。
この時点で確認しますけど、相変わらず振り出し方で出目を左右できると思ってますか？
じいさんは「ぶち当たった反動」で出目が変わると考えます。
出目がある割合に収束するのは、何回かぶち当たることが必要です。
其の回数はある程度決まっているはずですか其の研究をした人は居ないようです。
ただトランプのシャッフルで確率が支配する為のシャッフル回数の研究テーマは以下の通り。
http://www.math.wisc.edu/~koyama/japanese/research2/
引用・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
カード・シャッフリング： Perci Diaconis氏はShashahani氏と共に、Gelfand-pairs等の有限群の表現論の手法を確率論に用い、
トランプカードn枚のシャッフルにおいて、
全てカードの組み合わせを同確率で起こすために必要な最低のシャッフル回数は1/2nlognで有る事を示しました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
このシャッフルに当たるものが「ぶち当たり」に相当すると考えます。
439 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/12(土) 22:32:24 0
>>431 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：
>そうやって次から次へとバウンドをそれぞれの振り出しとしてしてみ？
少しは分かってきましたね。
さてそこで、もし決定論的に先行する条件で次の結果が決まるなら、違った振り方をした結果がそのまま最終の出目になるはずでしょ？
六分の一の割合に収束するのはおかしいでしょ？
逆に言うと、１ｍｍから置いた時に1/6になるならば置く手前の時点でも1/6の割合いでないといけない、すると其の前のバウンドで1/6。そのまえの・・・と繰り返して、振り出したときに1/6でなければ決定論的に成り立たないでしょ？
現実はサイコロを一億回振ればほぼ一が出る割合は1/6に収束する。
振出しを一人では疲れるので１００人くらいで分担して振ったとして、其の振り出し方が全員の総体で一が丁度1/6出せる振り方に収束すると思いますか？
あるいは逆に一人が出目を偏らそうとして1/6より偏らせる事がが出来ると思いますか？
おっしゃるようにバウンドを繰り返すことが条件です。
>とりあえず目隠しでそっと置いてみようかな。それでも確率は1/6になるよ？
？？そーっと置けばサイコロを持つときの目で１００パーセント決定する。
>そうやって次から次へとバウンドをそれぞれの振り出しとしてしてみ？
少しは分かってきましたね。
さてそこで、もし決定論的に先行する条件で次の結果が決まるなら、違った振り方をした結果がそのまま最終の出目になるはずでしょ？
六分の一の割合に収束するのはおかしいでしょ？
逆に言うと、１ｍｍから置いた時に1/6になるならば置く手前の時点でも1/6の割合いでないといけない、すると其の前のバウンドで1/6。そのまえの・・・と繰り返して、振り出したときに1/6でなければ決定論的に成り立たないでしょ？
現実はサイコロを一億回振ればほぼ一が出る割合は1/6に収束する。
振出しを一人では疲れるので１００人くらいで分担して振ったとして、其の振り出し方が全員の総体で一が丁度1/6出せる振り方に収束すると思いますか？
あるいは逆に一人が出目を偏らそうとして1/6より偏らせる事がが出来ると思いますか？
おっしゃるようにバウンドを繰り返すことが条件です。
>とりあえず目隠しでそっと置いてみようかな。それでも確率は1/6になるよ？
？？そーっと置けばサイコロを持つときの目で１００パーセント決定する。
>>438
ぶち当たるときの角度や速度は出目に影響がありますか？
ぶち当たるときの角度や速度は出目に影響がありますか？
>>439
＞さてそこで、もし決定論的に先行する条件で次の結果が決まるなら、違った振り方をした結果がそのまま最終の出目になるはずでしょ？
そうですね。
＞六分の一の割合に収束するのはおかしいでしょ？
どうしておかしいのですか？
決定論的カオス事象を理解していますか？
決定論的シミュレーションですら、違った振り方をすれば、六分の一の割合に収束するのはどうしてだと思いますか？
＞さてそこで、もし決定論的に先行する条件で次の結果が決まるなら、違った振り方をした結果がそのまま最終の出目になるはずでしょ？
そうですね。
＞六分の一の割合に収束するのはおかしいでしょ？
どうしておかしいのですか？
決定論的カオス事象を理解していますか？
決定論的シミュレーションですら、違った振り方をすれば、六分の一の割合に収束するのはどうしてだと思いますか？
442 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/12(土) 22:41:38 0
>>437 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：
>試しにどっかでサイコロ買ってきてさ、１００回振ってみ？
じいさんは若いときからチンチロリンでいやと言うほど振ってます。
貴方やってみたら簡単だから。
大事なことはね大数の法則です。
１００回振った時よりも、二百回振った集計の方が六分の一に近づくと言うこと。
ちなみにこの六分の一と言う値はサイコロの形状で決まります、いびつなら違った値になります。
此処で大事なのはその場合でもある決まった値に収束するし大数の法則通りです。
振り出し方やドンブリの形状は関係しません。
勿論ある程度の硬さはぶつかり弾む為に必要です。
有田焼のどんぶりでも九谷焼のどんぶりでも同じです。
>試しにどっかでサイコロ買ってきてさ、１００回振ってみ？
じいさんは若いときからチンチロリンでいやと言うほど振ってます。
貴方やってみたら簡単だから。
大事なことはね大数の法則です。
１００回振った時よりも、二百回振った集計の方が六分の一に近づくと言うこと。
ちなみにこの六分の一と言う値はサイコロの形状で決まります、いびつなら違った値になります。
此処で大事なのはその場合でもある決まった値に収束するし大数の法則通りです。
振り出し方やドンブリの形状は関係しません。
勿論ある程度の硬さはぶつかり弾む為に必要です。
有田焼のどんぶりでも九谷焼のどんぶりでも同じです。
443 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/12(土) 23:10:21 0
>>441 ：考える名無しさん：
>決定論的シミュレーションですら、違った振り方をすれば、六分の一の割合に収束する
???もしかして擬似乱数のこと？
この前も貴方恥じかかなかった？
貴方の言っているのはサイコロの真の乱数を完全な確率であると評価する意味しかないぞ。擬似と言うのは本物を真似したいと言うことだからね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%B1%E6%95%B0%E5%88%97
引用・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
一様乱数とはある有限の区間を区切って、その区間内で全ての実数が同じ確率（濃度）で現れるような乱数のことである。つまり連続一様分布に従う。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
そもそも六分の一の均等の割合になるようにプログラムされたものだから当たり前。
それから其の乱数は毎回プログラムの始めに同じPCなら同じ数字が並ぶわけでしょ。
>決定論的シミュレーションですら、違った振り方をすれば、六分の一の割合に収束する
???もしかして擬似乱数のこと？
この前も貴方恥じかかなかった？
貴方の言っているのはサイコロの真の乱数を完全な確率であると評価する意味しかないぞ。擬似と言うのは本物を真似したいと言うことだからね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%B1%E6%95%B0%E5%88%97
引用・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
一様乱数とはある有限の区間を区切って、その区間内で全ての実数が同じ確率（濃度）で現れるような乱数のことである。つまり連続一様分布に従う。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
そもそも六分の一の均等の割合になるようにプログラムされたものだから当たり前。
それから其の乱数は毎回プログラムの始めに同じPCなら同じ数字が並ぶわけでしょ。
444 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/12(土) 23:20:24 0
>>438
確率1/6って神様が決めてるって言ったんでしょ？
なのにそれについてのじいさんの説明ってどれもみんなじいさんが決めましたって話ばっかりなのはなんで？
なんで1/2nlogn未満じゃだめなの？誰がそれを決めてるわけ？
確率1/6にするために反則技の設定してるんでしょ？
誰が1/6を決めてるの？
>逆に言うと、１ｍｍから置いた時に1/6になるならば
なんないでしょ。
ほとんど１じゃないの？
で、1/6になるように鳥もちじゃダメとか高いところとか条件付けてるわけでしょ。
確率1/6にするために反則技の設定してるんでしょ？
誰が1/6を決めてるの？
>そーっと置けばサイコロを持つときの目で１００パーセント決定する。
なにが決定するの？持つときの目もわかってないのにさ。
目隠しで持った目がわかんないとわかんないよ。
でも分かる分かんないに関係なく決定してるのは明らかなのはその通りだよね。
しかも確率は1/6だよ。
出目を確認したら、次に持つときはその出目が今どの位置にあるかわからないようにするっていうのが俺の条件。
1/6は俺が決めるよ。
>>442
>ちなみにこの六分の一と言う値はサイコロの形状で決まります
あれ？？？神様が決めるんじゃないの？
俺、騙されてる？ｗ
>>>322
>>確率を決めてるのは誰なの？
>じいさん的には「神」だと思います。
確率1/6って神様が決めてるって言ったんでしょ？
なのにそれについてのじいさんの説明ってどれもみんなじいさんが決めましたって話ばっかりなのはなんで？
なんで1/2nlogn未満じゃだめなの？誰がそれを決めてるわけ？
確率1/6にするために反則技の設定してるんでしょ？
誰が1/6を決めてるの？
>逆に言うと、１ｍｍから置いた時に1/6になるならば
なんないでしょ。
ほとんど１じゃないの？
で、1/6になるように鳥もちじゃダメとか高いところとか条件付けてるわけでしょ。
確率1/6にするために反則技の設定してるんでしょ？
誰が1/6を決めてるの？
>そーっと置けばサイコロを持つときの目で１００パーセント決定する。
なにが決定するの？持つときの目もわかってないのにさ。
目隠しで持った目がわかんないとわかんないよ。
でも分かる分かんないに関係なく決定してるのは明らかなのはその通りだよね。
しかも確率は1/6だよ。
出目を確認したら、次に持つときはその出目が今どの位置にあるかわからないようにするっていうのが俺の条件。
1/6は俺が決めるよ。
>>442
>ちなみにこの六分の一と言う値はサイコロの形状で決まります
あれ？？？神様が決めるんじゃないの？
俺、騙されてる？ｗ
>>>322
>>確率を決めてるのは誰なの？
>じいさん的には「神」だと思います。
445 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/13(日) 00:24:14 0
>>444 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：
>あれ？？？神様が決めるんじゃないの？
まず貴方に読解力のテストをしよう。
>>確率を決めてるのは誰なの？
>じいさん的には「神」だと思います。
>アインシュタインさんは「神はサイコロを振らない」と言いましたがじいさんは「神だからサイコロを振る」と言います。
>人知の及ばない領域が「神」です。
>人間が理解できるならそんなものは人の領域であり、神じゃあない。
これが理解できますか？
人知が及ばないのだから、「確率」も 「1/6」 も神が何故決めたとか判るわけは無いと言ってるのが読めますか？
何故その確率になるかは人知の及ばないことだと言うこと。
要は神が居ないとしても居るとしても人間には関係ないと言っている。
わかんないかな～。
>じいさんが決めましたって話ばっかりなのはなんで？
じいさんは聞きかじりが多いので殆ど他人からの盗用です。
有するに世間で常識とされている事が殆ど。
常識とは言えないユニークな考えもある。
例えば確率がサイコロの転がりにあるのは量子力学的な原因である、といった所ですが、これも誰か（忘れちゃったけど）の考えの受け売りに決まってます。
>あれ？？？神様が決めるんじゃないの？
まず貴方に読解力のテストをしよう。
>>確率を決めてるのは誰なの？
>じいさん的には「神」だと思います。
>アインシュタインさんは「神はサイコロを振らない」と言いましたがじいさんは「神だからサイコロを振る」と言います。
>人知の及ばない領域が「神」です。
>人間が理解できるならそんなものは人の領域であり、神じゃあない。
これが理解できますか？
人知が及ばないのだから、「確率」も 「1/6」 も神が何故決めたとか判るわけは無いと言ってるのが読めますか？
何故その確率になるかは人知の及ばないことだと言うこと。
要は神が居ないとしても居るとしても人間には関係ないと言っている。
わかんないかな～。
>じいさんが決めましたって話ばっかりなのはなんで？
じいさんは聞きかじりが多いので殆ど他人からの盗用です。
有するに世間で常識とされている事が殆ど。
常識とは言えないユニークな考えもある。
例えば確率がサイコロの転がりにあるのは量子力学的な原因である、といった所ですが、これも誰か（忘れちゃったけど）の考えの受け売りに決まってます。
446 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/13(日) 00:42:47 0
>444
＞確率1/6って神様が決めてるって言ったんでしょ？
逆に言えば「確率1/6で賽の目が出るシステム」を制作するのには
数千億円の「ランダム走査技術」が必要になると思われます。
「地上1mmから「１ｃｍ四方のサイコロ」を『1』を上に「自由落下」させる」ことで、
１以外の目を出させることが「出来る」という方がいらっしゃるのでしょうか？
「横から秒速１００ｍ強風」を当ててもなかなか難しいでしょうね。
「横からの強風」などの「外部条件」無しにその実験を何度繰り返しても「結果は１」
以外にありえません。
「それ以外の結果があるかもしれない」と言う信念を抱いて「一生見続ける」のは、
「個人の特殊な趣味の問題」ですが「１が出続ける」という結果は「永遠に続く」以外に
ありえません。
・・それが（物理学が不変・普遍であるという「根拠」に基づく）真理＝決定論の「予言」
です。
それが気に入らない「観念論者」は「一生を観測に費やす」ことがよろしいでしょう。
本自治は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞確率1/6って神様が決めてるって言ったんでしょ？
逆に言えば「確率1/6で賽の目が出るシステム」を制作するのには
数千億円の「ランダム走査技術」が必要になると思われます。
「地上1mmから「１ｃｍ四方のサイコロ」を『1』を上に「自由落下」させる」ことで、
１以外の目を出させることが「出来る」という方がいらっしゃるのでしょうか？
「横から秒速１００ｍ強風」を当ててもなかなか難しいでしょうね。
「横からの強風」などの「外部条件」無しにその実験を何度繰り返しても「結果は１」
以外にありえません。
「それ以外の結果があるかもしれない」と言う信念を抱いて「一生見続ける」のは、
「個人の特殊な趣味の問題」ですが「１が出続ける」という結果は「永遠に続く」以外に
ありえません。
・・それが（物理学が不変・普遍であるという「根拠」に基づく）真理＝決定論の「予言」
です。
それが気に入らない「観念論者」は「一生を観測に費やす」ことがよろしいでしょう。
本自治は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
447 ：考える名無しさん：2011/02/13(日) 00:44:49 0
自治厨乙
>>443
擬似でも、乱数でもある必要すらありません。
決定論的カオスシミュレーションによって、違った振り方（適当に座標を変えるだけでよい）をすれば、
六分の一の割合に収束するわけですが、そのことはどう思われますか？
そして、同じ振り方なら、シミュレーションでも現実でも、同じ結果になり、出目は偏ります。
擬似でも、乱数でもある必要すらありません。
決定論的カオスシミュレーションによって、違った振り方（適当に座標を変えるだけでよい）をすれば、
六分の一の割合に収束するわけですが、そのことはどう思われますか？
そして、同じ振り方なら、シミュレーションでも現実でも、同じ結果になり、出目は偏ります。
ところで、じいさんは、なんであそこまで馬鹿なんですか？
決定論VS非決定論以前で、どちらの陣営からも馬鹿にされているのがわかってないのでしょうかね。
決定論VS非決定論以前で、どちらの陣営からも馬鹿にされているのがわかってないのでしょうかね。
450 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/13(日) 01:01:20 0
>>445
>何故その確率になるかは人知の及ばないことだと言うこと。
六分の一と言う値はサイコロの形状で決まるんでしょ？
人間が象牙を立方体に削ってサイコロの形状にして高いところから伊万里焼の上に落とすという条件を決めて六分の一と言う値を決めたわけでしょ？
人智が及んでるわけでしょ？
確率を決めてるのは人間なんだよね？
でも確率を決めてるのは神さまなんだよね？
サイコロを振るか振らないかさえ想定できないほど人智の及ばない神さまっぷりを発揮してる神さまだよね？
もしかして、サイコロが今１個あるというのは１という数字があってそれによって決まっているわけで、その１が何故１であるかは人智が及ばないってこと？
１はなぜ１であるか？
答え：人間が作ったから。
神さまなんているもんか。
人間が理解出来ない領域なら人間なんてやめれば済むことじゃない。
そんなことが可能かどうか知らないけどさ。
わかるかな～。
>何故その確率になるかは人知の及ばないことだと言うこと。
六分の一と言う値はサイコロの形状で決まるんでしょ？
人間が象牙を立方体に削ってサイコロの形状にして高いところから伊万里焼の上に落とすという条件を決めて六分の一と言う値を決めたわけでしょ？
人智が及んでるわけでしょ？
確率を決めてるのは人間なんだよね？
でも確率を決めてるのは神さまなんだよね？
サイコロを振るか振らないかさえ想定できないほど人智の及ばない神さまっぷりを発揮してる神さまだよね？
もしかして、サイコロが今１個あるというのは１という数字があってそれによって決まっているわけで、その１が何故１であるかは人智が及ばないってこと？
１はなぜ１であるか？
答え：人間が作ったから。
神さまなんているもんか。
人間が理解出来ない領域なら人間なんてやめれば済むことじゃない。
そんなことが可能かどうか知らないけどさ。
わかるかな～。
あんまり何回も振られるとサイコロも嫌になると思う紗南です（泣
神も「サイコロ振られすぎワロタｗｗｗ」って言うかもしれん＠
関係ないけど、小五のときスーパーボールをマンションの11階から落としたことがありますよ？
すっごい跳ねるだろうと思って期待してたのに、地面に当たったらグシャっと割れました/
そして、スーパーボールに対して酷いことをしてしまったと激しく罪悪感を感じ、
あのスーパーボールの丸かった姿にはもう会えないんだと思うと悲しくなって、今に至る￥
もっと遊んであげたかった。。。ピタゴラ装置にも使ってあげたかった：：：
http://www.youtube.com/watch?v=dbN8hGecJR0
ところで、ッガーーーーーーーーーン！＞ALL
恥ずかしいのは紗南のほうです＾；；；；
洗濯機はエコポイント対象商品じゃなかったーよλ
神も「サイコロ振られすぎワロタｗｗｗ」って言うかもしれん＠
関係ないけど、小五のときスーパーボールをマンションの11階から落としたことがありますよ？
すっごい跳ねるだろうと思って期待してたのに、地面に当たったらグシャっと割れました/
そして、スーパーボールに対して酷いことをしてしまったと激しく罪悪感を感じ、
あのスーパーボールの丸かった姿にはもう会えないんだと思うと悲しくなって、今に至る￥
もっと遊んであげたかった。。。ピタゴラ装置にも使ってあげたかった：：：
http://www.youtube.com/watch?v=dbN8hGecJR0
ところで、ッガーーーーーーーーーン！＞ALL
恥ずかしいのは紗南のほうです＾；；；；
洗濯機はエコポイント対象商品じゃなかったーよλ
>>436
わかっているではないか。ｗ
“論”を瓦解させないために、因/果という迷信を必要としてきたのである。
「連続性(因果)」のそれにかぎらず、あらゆる信仰は迷信。
君の確信とは異なり、信仰(迷信)に正誤はない。
因果を否定しながら、あれこれと論じれるのは“意識の不確定性”ゆえ。ｗ
>>448
「同じ振り方」は不可能だが、仮にそれが可能だとしても100%同じ目はでない。
幾度も述べたように「同じ目が出やすい」だけ。
わかっているではないか。ｗ
“論”を瓦解させないために、因/果という迷信を必要としてきたのである。
「連続性(因果)」のそれにかぎらず、あらゆる信仰は迷信。
君の確信とは異なり、信仰(迷信)に正誤はない。
因果を否定しながら、あれこれと論じれるのは“意識の不確定性”ゆえ。ｗ
>>448
「同じ振り方」は不可能だが、仮にそれが可能だとしても100%同じ目はでない。
幾度も述べたように「同じ目が出やすい」だけ。
454 ：唯意味論：2011/02/13(日) 02:04:48 0
455 ：考える名無しさん：2011/02/13(日) 08:27:06 0
>>419
>だからね１から六までの範囲と言うだけで其のどれが出るかを決定できないでしょ。
その説明に何の説得力もないのに気が付かない時点で感情論にすぎない。
>現実に核戦争でミサイルで狙うとして、サイコロで目標を一箇所決める
>ときに、地球を六つに分けて出目で決定するとすれば、何処にミサイルが
>落とされるか決定されてるとは言えないでしょう。
喩えになっていない。思考能力に欠如があるのでは？
>地球上であることは決定されていますがね。
だめだこりゃ
>だからね１から六までの範囲と言うだけで其のどれが出るかを決定できないでしょ。
その説明に何の説得力もないのに気が付かない時点で感情論にすぎない。
>現実に核戦争でミサイルで狙うとして、サイコロで目標を一箇所決める
>ときに、地球を六つに分けて出目で決定するとすれば、何処にミサイルが
>落とされるか決定されてるとは言えないでしょう。
喩えになっていない。思考能力に欠如があるのでは？
>地球上であることは決定されていますがね。
だめだこりゃ
456 ：考える名無しさん：2011/02/13(日) 08:30:29 0
論にあわずとも、従来の理にことごとく矛盾していても
それが現実ならば、論と理が間違いだと判断するべきこと。
これが出来ないから解釈のほうを歪めることで対応してきたことに気が付け！
それが現実ならば、論と理が間違いだと判断するべきこと。
これが出来ないから解釈のほうを歪めることで対応してきたことに気が付け！
>>453
＞「連続性(因果)」のそれにかぎらず、あらゆる信仰は迷信。
つまり、君の考えが迷信に過ぎないってことです。
他の人について言及することは君にはできないし、しても意味がありません。
そのように考えなら、沈黙しないのはやはり馬鹿なんでしょうね。
＞「同じ振り方」は不可能だが、仮にそれが可能だとしても100%同じ目はでない。
すべての条件が同じなら、１００％同じ目になります。違う状態になる理由がありません。
＞「連続性(因果)」のそれにかぎらず、あらゆる信仰は迷信。
つまり、君の考えが迷信に過ぎないってことです。
他の人について言及することは君にはできないし、しても意味がありません。
そのように考えなら、沈黙しないのはやはり馬鹿なんでしょうね。
＞「同じ振り方」は不可能だが、仮にそれが可能だとしても100%同じ目はでない。
すべての条件が同じなら、１００％同じ目になります。違う状態になる理由がありません。
>>457
>すべての条件が同じなら、１００％同じ目になります。違う状態になる理由がありません。
気が付け、奴はこの世の森羅万象の自然の成り行きには
それを超える何かがあると言っているんだ。つまりオカルトだと
>すべての条件が同じなら、１００％同じ目になります。違う状態になる理由がありません。
気が付け、奴はこの世の森羅万象の自然の成り行きには
それを超える何かがあると言っているんだ。つまりオカルトだと
>◆0wlfLV9a6YHd
おまえの発言＆思考は常に直線すぎる、もっとまろやかにしなやかに
することを学ぶべき。
荒削りすぎるってこと。
おまえの発言＆思考は常に直線すぎる、もっとまろやかにしなやかに
することを学ぶべき。
荒削りすぎるってこと。
>>459
そいつ意識君だろ、物理板で粘着して荒らしていたやつ
そいつ意識君だろ、物理板で粘着して荒らしていたやつ
461 ：唯意味論：2011/02/13(日) 11:49:19 0
>>457
数年間、君の語ってきたことから「決定論は正しい」「馬鹿ですね」を
除けば、何も残らない。ｗ 知的刺激ゼロ、と侮られるゆえんである。
遊びとはいえ、少しは気の利いたことが喋れるようになってください。
「同じ条件なら100パーセント同じ目になる」というのは、反復を意味
している。事象に全き反復はなく、これは想像上の事態である。
そのことを踏まえたうえで…仮にそれが可能だとする。このとき「同じ
条件なら同じ目がでる」というのが素朴因果論。ラプラス教、すなわち
古典的迷信である。
その確率は高いが、「同じ目がでない可能性(確率)を排除できない」と
いうのが、いまふうの解釈。かのアイン先生を震撼、驚愕、激怒させた
ものの、ほとんど一般には浸透していない事象観である。
数年間、君の語ってきたことから「決定論は正しい」「馬鹿ですね」を
除けば、何も残らない。ｗ 知的刺激ゼロ、と侮られるゆえんである。
遊びとはいえ、少しは気の利いたことが喋れるようになってください。
「同じ条件なら100パーセント同じ目になる」というのは、反復を意味
している。事象に全き反復はなく、これは想像上の事態である。
そのことを踏まえたうえで…仮にそれが可能だとする。このとき「同じ
条件なら同じ目がでる」というのが素朴因果論。ラプラス教、すなわち
古典的迷信である。
その確率は高いが、「同じ目がでない可能性(確率)を排除できない」と
いうのが、いまふうの解釈。かのアイン先生を震撼、驚愕、激怒させた
ものの、ほとんど一般には浸透していない事象観である。
>>461
＞遊びとはいえ、少しは気の利いたことが喋れるようになってください。
そう思うなら、相手にしないで沈黙することをお勧めします。
それができないなら馬鹿です。
＞そのことを踏まえたうえで…仮にそれが可能だとする。このとき「同じ
＞条件なら同じ目がでる」というのが素朴因果論。ラプラス教、すなわち
＞古典的迷信である。
いいえ。違います。
＞その確率は高いが、「同じ目がでない可能性(確率)を排除できない」と
＞いうのが、いまふうの解釈。かのアイン先生を震撼、驚愕、激怒させた
＞ものの、ほとんど一般には浸透していない事象観である。
全然違います。
確率というものは事象ではなく、認識主体の情報に過ぎません。
それが事象そのものだと思うことに、根本的な間違いがあるのです。
＞遊びとはいえ、少しは気の利いたことが喋れるようになってください。
そう思うなら、相手にしないで沈黙することをお勧めします。
それができないなら馬鹿です。
＞そのことを踏まえたうえで…仮にそれが可能だとする。このとき「同じ
＞条件なら同じ目がでる」というのが素朴因果論。ラプラス教、すなわち
＞古典的迷信である。
いいえ。違います。
＞その確率は高いが、「同じ目がでない可能性(確率)を排除できない」と
＞いうのが、いまふうの解釈。かのアイン先生を震撼、驚愕、激怒させた
＞ものの、ほとんど一般には浸透していない事象観である。
全然違います。
確率というものは事象ではなく、認識主体の情報に過ぎません。
それが事象そのものだと思うことに、根本的な間違いがあるのです。
464 ：唯意味論：2011/02/13(日) 12:47:08 0
>>462
そのように信じるのは君の自由。
ちなみに、決定論的に存在する「何か」って何？
決定論は“神意”とほぼ同義。神の存在は、肯定も否定もできない。
“神意”の正誤を論じても、しかたがない。(まぁ、そのうち…ｗ)
決定論についても同じことがいえる。
疑念を呈しているのは、機械さんやカラス君が熱心に信仰する因/果。
そのように信じるのは君の自由。
ちなみに、決定論的に存在する「何か」って何？
決定論は“神意”とほぼ同義。神の存在は、肯定も否定もできない。
“神意”の正誤を論じても、しかたがない。(まぁ、そのうち…ｗ)
決定論についても同じことがいえる。
疑念を呈しているのは、機械さんやカラス君が熱心に信仰する因/果。
「世界には確率的な何かが含まれる」
こう言うだけで、決定論と相容れない発言はできる
ラビ君は「世界には確率はなく、確率は知識の不正確さを表現する数値である」
こう考えている
「明日の降水確率は50％です」
この発言を
「降水確率50％の天気である」と受けとるか
「雨が降るか降らないかは気象予報士には分からない」と受けとるかの差がある
さて、この名無しはラビ君に確定だから、ラビと呼ぶが
しかし、自身の宗教や信仰と一体化しているのはどうかと
「福音」なんて表現するなよ
こう言うだけで、決定論と相容れない発言はできる
ラビ君は「世界には確率はなく、確率は知識の不正確さを表現する数値である」
こう考えている
「明日の降水確率は50％です」
この発言を
「降水確率50％の天気である」と受けとるか
「雨が降るか降らないかは気象予報士には分からない」と受けとるかの差がある
さて、この名無しはラビ君に確定だから、ラビと呼ぶが
しかし、自身の宗教や信仰と一体化しているのはどうかと
「福音」なんて表現するなよ
>>464
＞神の存在は、肯定も否定もできない。
それは君の「神」の話。
宇宙そのものの存在を、肯定も否定もできないと思っているなら、ただのキチガイです。
そうでないなら、君が「神」が意味するものを何か知らないだけ。もしくは、自分の「神」観しか見えていない。
＞神の存在は、肯定も否定もできない。
それは君の「神」の話。
宇宙そのものの存在を、肯定も否定もできないと思っているなら、ただのキチガイです。
そうでないなら、君が「神」が意味するものを何か知らないだけ。もしくは、自分の「神」観しか見えていない。
469 ：何を信じちゃったの？：2011/02/13(日) 13:14:50 0
>>468
それは、次のように言うに等しい
すべての人間はマネキンだ
停止した時間の中では人間はマネキンと変わらない
人間が生きているように見えるのは、マネキンの動きの連続性を認識上そう処理しているだけだ
モデルを重視するあまりに、モデルとリアルの位置付けが逆転しており
さらに確率というモデル研究に効果的な要素を「認識上のもの(世界には含まれない)」としている暴論だよ
そのような暴論は、科学の研究にまったく役に立たない
研究者にとってはどうでもよく
宗教団体の信者が「福音」として大事にするだけだろう
さしあたり、ラビ君は伝道師というわけだ
日本では「信仰の自由」も「表現の自由」も保証されているから、そう発言する自由はあるけど
哲学板で発言して、哲学が誤解される可能性が増すのは、僕は嫌です
あ、そうそう
「表現の自由」は他の人にも保証されているから
君が発言する自由があるということは、君が批判される自由もあるということだよ
それは、次のように言うに等しい
すべての人間はマネキンだ
停止した時間の中では人間はマネキンと変わらない
人間が生きているように見えるのは、マネキンの動きの連続性を認識上そう処理しているだけだ
モデルを重視するあまりに、モデルとリアルの位置付けが逆転しており
さらに確率というモデル研究に効果的な要素を「認識上のもの(世界には含まれない)」としている暴論だよ
そのような暴論は、科学の研究にまったく役に立たない
研究者にとってはどうでもよく
宗教団体の信者が「福音」として大事にするだけだろう
さしあたり、ラビ君は伝道師というわけだ
日本では「信仰の自由」も「表現の自由」も保証されているから、そう発言する自由はあるけど
哲学板で発言して、哲学が誤解される可能性が増すのは、僕は嫌です
あ、そうそう
「表現の自由」は他の人にも保証されているから
君が発言する自由があるということは、君が批判される自由もあるということだよ
>>470
＞すべての人間はマネキンだ
人間とマネキンは構造が全然違います。
＞さらに確率というモデル研究に効果的な要素を「認識上のもの(世界には含まれない)」としている暴論だよ
暴論でも何でもありません。
そもそも君自身も、モデルと認識しているのに。
それが暴論だというのなら、「モデルとリアルの位置付けが逆転して」いるのは君自身ですよ。
＞研究者にとってはどうでもよく
どうでもいいのなら、コペンハーゲン解釈ではなく、エヴェレット解釈を選び、
決定論を受けれればいいだけのことです。何も問題はありません。
＞哲学板で発言して、哲学が誤解される可能性が増すのは、僕は嫌です
君自身が何らかの「信仰」によって、発言していることを認識できていないのは、未熟者です。
＞君が発言する自由があるということは、君が批判される自由もあるということだよ
誰もそれを否定はしていませんね。
自由というのは、そもそも決定論的世界に存在するものです。
＞すべての人間はマネキンだ
人間とマネキンは構造が全然違います。
＞さらに確率というモデル研究に効果的な要素を「認識上のもの(世界には含まれない)」としている暴論だよ
暴論でも何でもありません。
そもそも君自身も、モデルと認識しているのに。
それが暴論だというのなら、「モデルとリアルの位置付けが逆転して」いるのは君自身ですよ。
＞研究者にとってはどうでもよく
どうでもいいのなら、コペンハーゲン解釈ではなく、エヴェレット解釈を選び、
決定論を受けれればいいだけのことです。何も問題はありません。
＞哲学板で発言して、哲学が誤解される可能性が増すのは、僕は嫌です
君自身が何らかの「信仰」によって、発言していることを認識できていないのは、未熟者です。
＞君が発言する自由があるということは、君が批判される自由もあるということだよ
誰もそれを否定はしていませんね。
自由というのは、そもそも決定論的世界に存在するものです。
472 ：唯意味論：2011/02/13(日) 13:35:38 0
>>463
ちがいますね。
どちらの解釈に拠っても、事象に“そのもの”はなく、確率的にしか現前、落着
しないのである。
また、認識主体も事象内存在。端的に、主体は事象の一齣をなすといってよい。
事象に対して、主体がその外部にあるわけではない。
主客の相対、相関として“事象”はある。
君のように、認識主体を事象の外部に超出させるのもラプラス教の特徴。
ちなみ認識主体(意識)は、サイコロの出目よりも不確定的。
或る感覚がどのような知覚や観念を表出するか、不確定なのある。
ここに着目し、意識を量子論によって解明する試みもあったらしいが…
ちがいますね。
どちらの解釈に拠っても、事象に“そのもの”はなく、確率的にしか現前、落着
しないのである。
また、認識主体も事象内存在。端的に、主体は事象の一齣をなすといってよい。
事象に対して、主体がその外部にあるわけではない。
主客の相対、相関として“事象”はある。
君のように、認識主体を事象の外部に超出させるのもラプラス教の特徴。
ちなみ認識主体(意識)は、サイコロの出目よりも不確定的。
或る感覚がどのような知覚や観念を表出するか、不確定なのある。
ここに着目し、意識を量子論によって解明する試みもあったらしいが…
>>472
間違いです。
「事象そのもの」があるから、「確率」という概念が存在できるのです。
＞事象に対して、主体がその外部にあるわけではない。
外部にも内部にもあるわけではありません。別のものです。
＞君のように、認識主体を事象の外部に超出させるのもラプラス教の特徴。
いいえ。それは君の妄想に過ぎません。
＞ちなみ認識主体(意識)は、サイコロの出目よりも不確定的。
＞或る感覚がどのような知覚や観念を表出するか、不確定なのある。
それは君が自分のことがわからないという、無知の告白でしかありません。そして、それは真実でしょう。
間違いです。
「事象そのもの」があるから、「確率」という概念が存在できるのです。
＞事象に対して、主体がその外部にあるわけではない。
外部にも内部にもあるわけではありません。別のものです。
＞君のように、認識主体を事象の外部に超出させるのもラプラス教の特徴。
いいえ。それは君の妄想に過ぎません。
＞ちなみ認識主体(意識)は、サイコロの出目よりも不確定的。
＞或る感覚がどのような知覚や観念を表出するか、不確定なのある。
それは君が自分のことがわからないという、無知の告白でしかありません。そして、それは真実でしょう。
>>471
君は他人の文章を理解しないで答えるクセがあるね
表現力＝読解力
本を読む力なくして、文章を読む力は得られない
さて、君の言う決定論はあくまでモデルなのだろうか？
「この現実はモデルとまったく一致する」というモデル？
モデルとしてのマネキンは人間の替わりとしては非常に有用だ
人間を使うよりもずっとファッションの研究がしやすいだろう
しかし、マネキンはあくまでマネキン、リアルの人間にとって具合が悪いならば
そちらが優先されねばならない
研究も同じで、どんな研究だろうと、
研究としてモデルと取り組む中でリアルを優先することを放棄するならば研究者としては未熟だろう
まぁ、ラビ君みたいのは昔から度々出現するそうだが
君は他人の文章を理解しないで答えるクセがあるね
表現力＝読解力
本を読む力なくして、文章を読む力は得られない
さて、君の言う決定論はあくまでモデルなのだろうか？
「この現実はモデルとまったく一致する」というモデル？
モデルとしてのマネキンは人間の替わりとしては非常に有用だ
人間を使うよりもずっとファッションの研究がしやすいだろう
しかし、マネキンはあくまでマネキン、リアルの人間にとって具合が悪いならば
そちらが優先されねばならない
研究も同じで、どんな研究だろうと、
研究としてモデルと取り組む中でリアルを優先することを放棄するならば研究者としては未熟だろう
まぁ、ラビ君みたいのは昔から度々出現するそうだが
間違えた
本を読む力なくして、文章を書く力は得られない
だ
本を読む力なくして、文章を書く力は得られない
だ
>>474
＞君は他人の文章を理解しないで答えるクセがあるね
君がそうだから、他人までそう見えるんですね。
＞研究としてモデルと取り組む中でリアルを優先することを放棄するならば研究者としては未熟だろう
まあ、それは君のことなんでしょうね。
＞君は他人の文章を理解しないで答えるクセがあるね
君がそうだから、他人までそう見えるんですね。
＞研究としてモデルと取り組む中でリアルを優先することを放棄するならば研究者としては未熟だろう
まあ、それは君のことなんでしょうね。
確率は人が対象を見て、予測せずに起こりうる事象を考察しているのであって、現実的ではない。
細かい部分を切り取った事象であり、起こりうる全ての事象にもならない。
乱数は実在しないので、確率も決められた条件でしかなく、反作用としてイレギュラーが発生することもある。
細かい部分を切り取った事象であり、起こりうる全ての事象にもならない。
乱数は実在しないので、確率も決められた条件でしかなく、反作用としてイレギュラーが発生することもある。
>>472
勘違いしている。
勘違いしている。
議論が進まないのは使っている言葉のイメージが違うから。
定義を書いてみるといい。
定義を書いてみるといい。
>>480
議論じゃないよ思い込み。思考という流れに一切の譲歩が無い。
議論じゃないよ思い込み。思考という流れに一切の譲歩が無い。
482 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/13(日) 16:53:09 0
じゃあ思考停止すればいいじゃない。
思考は意識を必要とするけど、意識は思考なんか必要としないよ。
でもそれで意識で捉えたものを思考で表現できるかどうかの責任までは持てないし、そもそも思考は停止せよと思考して停止できるもんじゃないからたぶん不可能。
思考は意識を必要とするけど、意識は思考なんか必要としないよ。
でもそれで意識で捉えたものを思考で表現できるかどうかの責任までは持てないし、そもそも思考は停止せよと思考して停止できるもんじゃないからたぶん不可能。
決定：他の選択肢が無いこと。
決定論：すべて決定しているという論。
原因：結果を決定するもの。
結果：原因により決定されるもの。
因果：原因と結果。
因果律：すべては先行する原因による結果であるという考え方。
因果関係：原因と結果の関係。
世界：すべて。全体。
物質：部分。要素。
唯物論：すべては物質であるという論。
思考：因果関係の連想。
決定論：すべて決定しているという論。
原因：結果を決定するもの。
結果：原因により決定されるもの。
因果：原因と結果。
因果律：すべては先行する原因による結果であるという考え方。
因果関係：原因と結果の関係。
世界：すべて。全体。
物質：部分。要素。
唯物論：すべては物質であるという論。
思考：因果関係の連想。
決定論：世界は悟性的であるとする論
トートロジー：必ず正しい関係、無意味である
トートロジー：必ず正しい関係、無意味である
いかなる飛躍もない文章はトートロジーになる
トートロジーはその意味内容に関わらず必ず真である(恒真)
トートロジーを使用して答弁をする者は「詭弁家」と呼ばれる
小泉元首相など、その答弁の評価はとても悪い
しかし、彼の発言は飛躍はない
トートロジーはその意味内容に関わらず必ず真である(恒真)
トートロジーを使用して答弁をする者は「詭弁家」と呼ばれる
小泉元首相など、その答弁の評価はとても悪い
しかし、彼の発言は飛躍はない
487 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/13(日) 17:28:52 0
意識は常に正しい。
たとえUFOだろうと幽霊だろうと意識は間違って捉えることはない。
思考がUFOだ幽霊だと騒いで間違えたりするんだよ。
たとえUFOだろうと幽霊だろうと意識は間違って捉えることはない。
思考がUFOだ幽霊だと騒いで間違えたりするんだよ。
488 ：考える名無しさん：2011/02/13(日) 18:38:42 0
>>487
自己紹介乙
自己紹介乙
外部認知の未熟さがそのまま態度の幼稚さへつづくようなアレですな
491 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/13(日) 20:08:21 0
>>450 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：
>六分の一と言う値を決めたわけでしょ？
悲しいまでに理解力が無い。
六分の一になることを発見しただけ。
>人間が理解出来ない領域なら人間なんてやめれば済むことじゃない。
わからない、日本語として意味不明だから。
>>451 ：考える名無しさん：
>ぶち当たるときの角度や速度は出目に影響がありますか？
何回も説明している通り、静止する寸前の数回のぶち当たりが目を決めます。ですからその間に確率が忍び込み結果を支配するわけです。
何回当たれば確率が出目を完全に支配するかは、まあその閾値とでも言うのでしょうが、不明です。
ただヒントとしてトランプのシャッフルの例はあります。>>438 ：じいさん
>六分の一と言う値を決めたわけでしょ？
悲しいまでに理解力が無い。
六分の一になることを発見しただけ。
>人間が理解出来ない領域なら人間なんてやめれば済むことじゃない。
わからない、日本語として意味不明だから。
>>451 ：考える名無しさん：
>ぶち当たるときの角度や速度は出目に影響がありますか？
何回も説明している通り、静止する寸前の数回のぶち当たりが目を決めます。ですからその間に確率が忍び込み結果を支配するわけです。
何回当たれば確率が出目を完全に支配するかは、まあその閾値とでも言うのでしょうが、不明です。
ただヒントとしてトランプのシャッフルの例はあります。>>438 ：じいさん
492 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/13(日) 20:18:57 0
>>483 ：飛べないカラス：
成る程、そういうことね。
>原因：結果を決定するもの。
>結果：原因により決定されるもの。
これだと定義の段階で非決定論が入り込む余地が無い。
議論の無駄だ。
そこで貴方に定義の追加をプレゼント。
非決定論：無知な人間の妄想
確率： 妄想がうんだ幻想的割合
観念： 連想となり得ないノイズ
成る程、そういうことね。
>原因：結果を決定するもの。
>結果：原因により決定されるもの。
これだと定義の段階で非決定論が入り込む余地が無い。
議論の無駄だ。
そこで貴方に定義の追加をプレゼント。
非決定論：無知な人間の妄想
確率： 妄想がうんだ幻想的割合
観念： 連想となり得ないノイズ
493 ：考える名無しさん：2011/02/13(日) 20:20:54 0
＞じゃあ見るなよ
（笑い）
（笑い）
496 ：考える名無しさん：2011/02/13(日) 20:59:37 0
>>495
その妄想でしか表せないことがあるわけで。
その妄想でしか表せないことがあるわけで。
498 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/13(日) 21:04:16 0
>>491
>六分の一になることを発見しただけ。
一定の高さから備前焼のどんぶりに投げ入れるっていう脳内条件付きでしょ？
その条件がサイコロに入ってるわけ？
もしその条件も発見したっていうなら芝生に投げてみてほしい。
1/6どころじゃないのを発見できるからさ。
1mmでもいいよ。
ほとんど１だっていうのを発見できるからさ。
こう考えると、1/6って神さまの大自然にとってなんの意味もない数字なんだって気づくと思うよ。
>>490
辞書的には、今していることが自分でわかっている状態、のこと。by広辞苑
そこで、わかるには何が必要？って考えるんだよ。
もし意識が認識や行動のための必要最小限のきっかけを与えるものならこの辞書的説明じゃ不十分だよ。
わかるには見えていること、聞こえていること、嗅いでいること、触っていることが必要だよ。
これがないと自分さえもわからなくなるよ。
意識って脳内現象のことだけに気が向いてるけど、その脳って目とか口とか耳があって初めて進化論的に存在してるわけでしょ。
その目も口も耳も何のためにあるかっていえば外界認識のためでしょ。
その認識が正しいものか正しくないものかどうかはまったく関係なく、外界は目や耳を通して脳内とひとつながりなんだよ。
ここから飛躍するかもしれないけど、この宇宙と呼ばれる外界と脳内の意識はそういう意味でまったく区別できないものだと思うわけ。
で、思考はそれらを区別して高等生命がより有利に生き残れるような形で進化して誕生したわけ。
>六分の一になることを発見しただけ。
一定の高さから備前焼のどんぶりに投げ入れるっていう脳内条件付きでしょ？
その条件がサイコロに入ってるわけ？
もしその条件も発見したっていうなら芝生に投げてみてほしい。
1/6どころじゃないのを発見できるからさ。
1mmでもいいよ。
ほとんど１だっていうのを発見できるからさ。
こう考えると、1/6って神さまの大自然にとってなんの意味もない数字なんだって気づくと思うよ。
>>490
辞書的には、今していることが自分でわかっている状態、のこと。by広辞苑
そこで、わかるには何が必要？って考えるんだよ。
もし意識が認識や行動のための必要最小限のきっかけを与えるものならこの辞書的説明じゃ不十分だよ。
わかるには見えていること、聞こえていること、嗅いでいること、触っていることが必要だよ。
これがないと自分さえもわからなくなるよ。
意識って脳内現象のことだけに気が向いてるけど、その脳って目とか口とか耳があって初めて進化論的に存在してるわけでしょ。
その目も口も耳も何のためにあるかっていえば外界認識のためでしょ。
その認識が正しいものか正しくないものかどうかはまったく関係なく、外界は目や耳を通して脳内とひとつながりなんだよ。
ここから飛躍するかもしれないけど、この宇宙と呼ばれる外界と脳内の意識はそういう意味でまったく区別できないものだと思うわけ。
で、思考はそれらを区別して高等生命がより有利に生き残れるような形で進化して誕生したわけ。
>>491
実際にサイコロを振り続けたばあい出た面の出る確率があがってくる。
サイコロが受けたベクトルが０になるまで転がり続けるので、もしかすると１と２の出めの間で止まるかもしれないし、サイコロに何か仕込まれていれば当然1/6にはならなくなる
実際にサイコロを振り続けたばあい出た面の出る確率があがってくる。
サイコロが受けたベクトルが０になるまで転がり続けるので、もしかすると１と２の出めの間で止まるかもしれないし、サイコロに何か仕込まれていれば当然1/6にはならなくなる
>>498
それ進化じゃなくて成長だし、思考は成長するのではなく複雑化するだし。
高等生命ってなんのことだ？
外界と脳は別になる。
物質が存在できるのは外界を通るエネルギーを受容できるから。
もし外界と同じならば物質は存在することはない。
それ進化じゃなくて成長だし、思考は成長するのではなく複雑化するだし。
高等生命ってなんのことだ？
外界と脳は別になる。
物質が存在できるのは外界を通るエネルギーを受容できるから。
もし外界と同じならば物質は存在することはない。
501 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/13(日) 22:30:16 0
確率は、「事象の振る舞い」です。
>>501
それは違うな。
それは違うな。
503 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/13(日) 23:10:57 0
>>500
思考能力が進化の途上で生物が獲得した能力じゃないとしたら一体なんなのさ？？
>外界と脳は別になる。
ここって意識スレだよね？
意識って物質なの？
外界と脳が物質的に別なのは当たり前じゃん。
俺が言ってるのはそんなことじゃなくて、その物質をああ確かに物質だとわかるための現象のことだよ。
思考能力が進化の途上で生物が獲得した能力じゃないとしたら一体なんなのさ？？
>外界と脳は別になる。
ここって意識スレだよね？
意識って物質なの？
外界と脳が物質的に別なのは当たり前じゃん。
俺が言ってるのはそんなことじゃなくて、その物質をああ確かに物質だとわかるための現象のことだよ。
504 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/13(日) 23:20:11 0
>>494 ：考える名無しさん：
>一回しかぶち当たらない場合・・・
あなたも誰かさんなみに判らない人だね。
「静止する寸前の数回のぶち当たり」といっているのだから一回しかぶち当たらないなら大いに影響はある、そういっているでしょ。
ま、一回しかぶつからないなら決定論的に目は決まるでしょうが。
>>498 ： ◆0wlfLV9a6YHd
>こう考えると、1/6って神さまの大自然にとってなんの意味もない数字
其の通りですよ、1/6に拘っているのは人間だけですよ。
>一回しかぶち当たらない場合・・・
あなたも誰かさんなみに判らない人だね。
「静止する寸前の数回のぶち当たり」といっているのだから一回しかぶち当たらないなら大いに影響はある、そういっているでしょ。
ま、一回しかぶつからないなら決定論的に目は決まるでしょうが。
>>498 ： ◆0wlfLV9a6YHd
>こう考えると、1/6って神さまの大自然にとってなんの意味もない数字
其の通りですよ、1/6に拘っているのは人間だけですよ。
505 ：考える名無しさん：2011/02/13(日) 23:27:13 0
だいたい物質なんて厳密には定義不能だろ。
ここに最小の物質があるとして、その中身はなんだ？
物質がエネルギーだとして、エネルギーに必要な媒体はなんなんだ？
確率とか言うけど、確率も厳密には定義不能。
サイコロの目なんて、周囲の素粒子のふるまいが完全に観察できれば予測可能だ。
確率ってのは観察不能だったり理解不能な事象をごまかすための便宜にすぎん。
ここに最小の物質があるとして、その中身はなんだ？
物質がエネルギーだとして、エネルギーに必要な媒体はなんなんだ？
確率とか言うけど、確率も厳密には定義不能。
サイコロの目なんて、周囲の素粒子のふるまいが完全に観察できれば予測可能だ。
確率ってのは観察不能だったり理解不能な事象をごまかすための便宜にすぎん。
507 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/14(月) 00:14:01 0
>>498 ： ◆0wlfLV9a6YHd
追伸
改めて念を押しますが、・・・・・・・・
>>70 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/03(木) 16:43:36 0
>その前にサイコロの出目は確率であると言う前提があります。。
>これをそもそも認めない人は、この話は無視してください。
こうお断りしています。
出目の割合をじいさんが決めている等と言う人はそもそも見解の相違なのでこの一連のじいさんの話は無視してくださいね。
>>506 ：考える名無しさん：
>どうしてですか？
だんだん怪しくなってきた。
どうしてだか解りませんよじいさんには。
貴方実験してみてください、簡単に結果が出ますよ。
ただじいさんのチンチロリンの経験ではどんぶりに一回しか弾まない場合は出目を左右できます。
ですからこのような場合、試行は無効とされます。
チンチロリンとあるように何回か音の出るくらい弾んだ場合は参加者全員が試行を有効と認めます。
追伸
改めて念を押しますが、・・・・・・・・
>>70 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/03(木) 16:43:36 0
>その前にサイコロの出目は確率であると言う前提があります。。
>これをそもそも認めない人は、この話は無視してください。
こうお断りしています。
出目の割合をじいさんが決めている等と言う人はそもそも見解の相違なのでこの一連のじいさんの話は無視してくださいね。
>>506 ：考える名無しさん：
>どうしてですか？
だんだん怪しくなってきた。
どうしてだか解りませんよじいさんには。
貴方実験してみてください、簡単に結果が出ますよ。
ただじいさんのチンチロリンの経験ではどんぶりに一回しか弾まない場合は出目を左右できます。
ですからこのような場合、試行は無効とされます。
チンチロリンとあるように何回か音の出るくらい弾んだ場合は参加者全員が試行を有効と認めます。
>>507
＞>>506 ：考える名無しさん：
＞>どうしてですか？
＞だんだん怪しくなってきた。
＞どうしてだか解りませんよじいさんには。
じゃあ、非決定かどうかわからないって言ったらどうですか？
複数回弾むとしても、ぶつかる最後の一回はあるわけでしょう？
その最後の一回に当たる直前のサイコロの向きや速度といった状態を初期条件とした場合と、どう変わるって言うの？
一回ぶつかるのが決定論的に決まるなら、複数回ぶつかっても決定論的に決まるんですよ。
＞>>506 ：考える名無しさん：
＞>どうしてですか？
＞だんだん怪しくなってきた。
＞どうしてだか解りませんよじいさんには。
じゃあ、非決定かどうかわからないって言ったらどうですか？
複数回弾むとしても、ぶつかる最後の一回はあるわけでしょう？
その最後の一回に当たる直前のサイコロの向きや速度といった状態を初期条件とした場合と、どう変わるって言うの？
一回ぶつかるのが決定論的に決まるなら、複数回ぶつかっても決定論的に決まるんですよ。
そりゃ、確率が出来たのは１０進数１０等分する からだし。
ようするに、サイコロ出目が関係しているんじゃなくて、人が１を６等分したからそうなった。
意識はエネルギーによる個体変化だから。
おまえ等が自分が見るものを意識して、相手が見ているのを意識出来ないのは単に連続性を絶たれているということ。
人も生物も植物も、全て粒子の固まりでできているのだから、石にも木にも外部からのエネルギーが内部に変化を与えた時、意識があらわれる。
ようするに、サイコロ出目が関係しているんじゃなくて、人が１を６等分したからそうなった。
意識はエネルギーによる個体変化だから。
おまえ等が自分が見るものを意識して、相手が見ているのを意識出来ないのは単に連続性を絶たれているということ。
人も生物も植物も、全て粒子の固まりでできているのだから、石にも木にも外部からのエネルギーが内部に変化を与えた時、意識があらわれる。
宇宙規模でいえば、宇宙は一つでなく、複数の変化からはじまってる。
だからブラックホールという外空間が生成されたり、銀河が作り出されたりするのだ。
もし１ならば、何者かが何かの力を加えなければ存在すら出来ない。
それは一つの変化では拡散しつづけるだけになるからだ。
だからブラックホールという外空間が生成されたり、銀河が作り出されたりするのだ。
もし１ならば、何者かが何かの力を加えなければ存在すら出来ない。
それは一つの変化では拡散しつづけるだけになるからだ。
>じいさん
完全なシャッフルは結果は必ず決まるよ
数学的(ルールに則ったゲームに還元できる)だからね
この現実が同じく数学的かどうかは別問題
サイコロも同じような数的ゲームと考えると確率は1/6になる
現実のサイコロは、様々な条件が出目に影響する
空気抵抗、摩擦、重心など
それらの諸条件が無限にあるから非決定論の余地がある
「サイコロの出目を決定する条件をすべて挙げてください」と言っても、決定論者は答えられない
彼らは「サイコロをふる前のすべて」と答えるしかない
完全なシャッフルは結果は必ず決まるよ
数学的(ルールに則ったゲームに還元できる)だからね
この現実が同じく数学的かどうかは別問題
サイコロも同じような数的ゲームと考えると確率は1/6になる
現実のサイコロは、様々な条件が出目に影響する
空気抵抗、摩擦、重心など
それらの諸条件が無限にあるから非決定論の余地がある
「サイコロの出目を決定する条件をすべて挙げてください」と言っても、決定論者は答えられない
彼らは「サイコロをふる前のすべて」と答えるしかない
512 ：考える名無しさん：2011/02/14(月) 08:25:44 0
>>511
６回未満で切り出せば確率は1/6とはならない。
数学のような理論モデルではその誤差も許されない。
無限にサイコロを振り続けるという前提においての確率であって
区間を定める確率ではない。充分に大きなときの精度で近似させても
それは割り切れるものではない。
デタラメ（非秩序）と乱れと確率で表す秩序では根本的に本質が異なっている。
これらを混同しているから自分の都合の良い乱数と定義し意味が通じなくなる。
６回未満で切り出せば確率は1/6とはならない。
数学のような理論モデルではその誤差も許されない。
無限にサイコロを振り続けるという前提においての確率であって
区間を定める確率ではない。充分に大きなときの精度で近似させても
それは割り切れるものではない。
デタラメ（非秩序）と乱れと確率で表す秩序では根本的に本質が異なっている。
これらを混同しているから自分の都合の良い乱数と定義し意味が通じなくなる。
>512
そりゃ頻度と確率を混同しているよ
2回しか試行しなくて、2回とも1が出たとしても
数学におけるサイコロの出目が1/6であることにかわりはないよ
そりゃ頻度と確率を混同しているよ
2回しか試行しなくて、2回とも1が出たとしても
数学におけるサイコロの出目が1/6であることにかわりはないよ
六面サイコロが地上でいずれかの面を示す確率は１に近い確率で、
単に観測者が起こりうる事象を六等分にしただけのことだ。
六面サイコロでも１２３までの数値しか書かなければ確率は１/３になるように、
観測者が条件を作り、サイコロを見たときどの面を向くかの事象をわけることが確率の定義だ。
観測者が定義をしなければ、どの面をむいてもそれを認識できないのである。
ただ地球では重力が方向を決めているので、
サイコロは観測者がいない状態でも向きが制限される性質を得られる
そのため、物質が地球に支えられ、重力方向と逆方向に出る目が決まるということ。
単に観測者が起こりうる事象を六等分にしただけのことだ。
六面サイコロでも１２３までの数値しか書かなければ確率は１/３になるように、
観測者が条件を作り、サイコロを見たときどの面を向くかの事象をわけることが確率の定義だ。
観測者が定義をしなければ、どの面をむいてもそれを認識できないのである。
ただ地球では重力が方向を決めているので、
サイコロは観測者がいない状態でも向きが制限される性質を得られる
そのため、物質が地球に支えられ、重力方向と逆方向に出る目が決まるということ。
はじめの二行、解読不能。書き直してくれ。本人でなくてもいい。
>515
サイコロのいずれかの目が出る確率がほぼ100％
斜めに立つ可能性が極僅かだけある
そのほぼ100％を1/6に分割しているだけだ
サイコロのいずれかの目が出る確率がほぼ100％
斜めに立つ可能性が極僅かだけある
そのほぼ100％を1/6に分割しているだけだ
517 ：考える名無しさん：2011/02/14(月) 13:43:45 O
↑
地上でいずれかの面が出る確率は100％に限りなく近く、観測者がその確率１(100％)を６等分することで１/６という確率を得られる。
サイコロの面を示す確率１-e
サイコロの面以外を示す確率0＋e
人が1～6の出目を予測する確率
(1-e)/6
ということ。
サイコロの面を示す確率１-e
サイコロの面以外を示す確率0＋e
人が1～6の出目を予測する確率
(1-e)/6
ということ。
ほぼ１/６ずつになる理由は？
とくていの数字にかたよらない理由は？
とくていの数字にかたよらない理由は？
520 ：考える名無しさん：2011/02/14(月) 14:44:00 0
>>513
>2回しか試行しなくて、2回とも1が出たとしても
>数学におけるサイコロの出目が1/6であることにかわりはないよ
つまり2兆回しか試行しなくて、2兆回とも1が出たとしても
あなたが言っているのはこれのこと。
>2回しか試行しなくて、2回とも1が出たとしても
>数学におけるサイコロの出目が1/6であることにかわりはないよ
つまり2兆回しか試行しなくて、2兆回とも1が出たとしても
あなたが言っているのはこれのこと。
523 ：考える名無しさん：2011/02/14(月) 15:27:02 0
根本的に確率を誤解してるよな。
コンピュータのサイコロゲームでサイを振る場合、次に何の目が出るかはプログラムで決められている。
それでも確率は1/6と言いうる。
現実にサイコロを振る場合でもこれは同じ。
確率なんて考えは哲学的には何の価値もない。
コンピュータのサイコロゲームでサイを振る場合、次に何の目が出るかはプログラムで決められている。
それでも確率は1/6と言いうる。
現実にサイコロを振る場合でもこれは同じ。
確率なんて考えは哲学的には何の価値もない。
気持ちはわかる。
１/６になる理由はわからないんだね。
からないことには、たしかに価値はない。
からないことには、たしかに価値はない。
526 ：考える名無しさん：2011/02/14(月) 16:53:48 0
同じ大きさ・強さの６個の選択肢があるってことでしょ
>>522
なりません。1/6とは果てしない誤差がある、
なりません。1/6とは果てしない誤差がある、
528 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/14(月) 17:45:30 0
なにいってるんだ？
何回まわしても１の確率で事象が起こるわけだからそれを認識側が６等分すれば１/６になるだろう？
これは人の認識が地上下においての途中のサイコロを出目を省いているからそうなる
実際サイコロが回転していても、回転方向が４面の場合、４つの出目しか出ないので１/４になる確率が高くなる
また、サイコロが立方体で一面毎の間隔が一定ならば、コマ送りにしたとき１１１１２１２２２２２６２６６６６６５６５５５５５１５１１...
という結果を出せば、均等になる。
しかしこの法則性が乱れていると、均等ではないといえる。
つまり、色々な力を受ける場所では、微数分確率が低下したり増えたりしている。
確率はその小さいイレギュラー要素を排除したものになっているだけ。
何回まわしても１の確率で事象が起こるわけだからそれを認識側が６等分すれば１/６になるだろう？
これは人の認識が地上下においての途中のサイコロを出目を省いているからそうなる
実際サイコロが回転していても、回転方向が４面の場合、４つの出目しか出ないので１/４になる確率が高くなる
また、サイコロが立方体で一面毎の間隔が一定ならば、コマ送りにしたとき１１１１２１２２２２２６２６６６６６５６５５５５５１５１１...
という結果を出せば、均等になる。
しかしこの法則性が乱れていると、均等ではないといえる。
つまり、色々な力を受ける場所では、微数分確率が低下したり増えたりしている。
確率はその小さいイレギュラー要素を排除したものになっているだけ。
数学と物理は一緒ではない。
数学はあくまで法則を理解するための例えでしかない。
数学を頼るのはシミュレートや統計、伝達等で、自然力学を証明するものではないということ。
１/６は六面サイコロの起こりうる事象と認識する起こる事象しか捉えてない。
なので、面を向く確率が100％で、１２３４５６というふうに必ず連続していることが条件になっている。
数学はあくまで法則を理解するための例えでしかない。
数学を頼るのはシミュレートや統計、伝達等で、自然力学を証明するものではないということ。
１/６は六面サイコロの起こりうる事象と認識する起こる事象しか捉えてない。
なので、面を向く確率が100％で、１２３４５６というふうに必ず連続していることが条件になっている。
>>528
乱数は自然にも存在しない仮想変数。
主な出し方としては、１００１０１１等の仮想テーブルとあらかじめ用意された乱数テーブルを回したりして決めている。
実際の表現は１ ２ ７ ４ １０ ９ の法則があって、認識者が１と７と９しか捉えられなかったモデル等を参考にしている
他にも乱数表現があるが、上と似たようなもの。
法則に別の法則が交わり複雑な法則性が生まれるのと変わらない。
乱数は自然にも存在しない仮想変数。
主な出し方としては、１００１０１１等の仮想テーブルとあらかじめ用意された乱数テーブルを回したりして決めている。
実際の表現は１ ２ ７ ４ １０ ９ の法則があって、認識者が１と７と９しか捉えられなかったモデル等を参考にしている
他にも乱数表現があるが、上と似たようなもの。
法則に別の法則が交わり複雑な法則性が生まれるのと変わらない。
533 ：考える名無しさん：2011/02/14(月) 18:24:39 0
>>528
そういう話をしてるんじゃない。
プログラムで次は６の目が出ると決定していても、それを知らなければ1/6ということになる。
問題は、そのシステム全体を理解しているか否か。
科学で物を語る限り、量子論をもってこような何しようが決定論からは逃れられないってこと。
ただ、哲学はその範疇には入らない。当然オレも決定論なんて信じてない。
そういう話をしてるんじゃない。
プログラムで次は６の目が出ると決定していても、それを知らなければ1/6ということになる。
問題は、そのシステム全体を理解しているか否か。
科学で物を語る限り、量子論をもってこような何しようが決定論からは逃れられないってこと。
ただ、哲学はその範疇には入らない。当然オレも決定論なんて信じてない。
535 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/14(月) 19:15:35 0
>>532
何をきっかけに、その回した乱数テーブルからパラメータを選ぶのだ？
何をきっかけに、その回した乱数テーブルからパラメータを選ぶのだ？
538 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/14(月) 22:27:14 0
「物理現象が連続である」とは、「存在の振る舞いには、連続性がある」ということであり、
それは因果を否定しない。
確率と因果は、互いを否定しないが、「因果」は決定論の十分条件では全然ない。
因果が「どのようにあるか」だけが、決定論にとっての問題なのだ。
時系列的事態の変化「（シンプルな）状態Ａ→状態Ｂ」間に、（時間をパラメータとする）完璧な量的相関が、
間違いなくある、ことが立証されて、初めて、決定論の有力な根拠となる。
現状では（恐らく未来永劫）、
「統計的極限に（不可避的（実在的）誤差を含む）相関を見出すことができる」
の範囲なのである。それが決定論か？
だいたい、未来世界を成立させるための「情報」が十全であるなど、保証されていないし、
要請されてもいない。
確率が常に情報不足による主観的確率であるなら、「絶対の情報」とやらは、
どこかに保証されているのか？
唯物論を突き詰めるなら、物質の根源に於いて、その自発性を解消することはできない。
非決定となるのは、自然なことなのである。
それは因果を否定しない。
確率と因果は、互いを否定しないが、「因果」は決定論の十分条件では全然ない。
因果が「どのようにあるか」だけが、決定論にとっての問題なのだ。
時系列的事態の変化「（シンプルな）状態Ａ→状態Ｂ」間に、（時間をパラメータとする）完璧な量的相関が、
間違いなくある、ことが立証されて、初めて、決定論の有力な根拠となる。
現状では（恐らく未来永劫）、
「統計的極限に（不可避的（実在的）誤差を含む）相関を見出すことができる」
の範囲なのである。それが決定論か？
だいたい、未来世界を成立させるための「情報」が十全であるなど、保証されていないし、
要請されてもいない。
確率が常に情報不足による主観的確率であるなら、「絶対の情報」とやらは、
どこかに保証されているのか？
唯物論を突き詰めるなら、物質の根源に於いて、その自発性を解消することはできない。
非決定となるのは、自然なことなのである。
541 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/14(月) 23:47:27 0
原因の原因の原因・・・・
パラメータのパラメータのパラメータ・・・
凡そ、「原因」と呼ばれる観念に縛られる限り、
最終的には、原因は「無い」とするしかない。
非因果的決定論とは、宿命・運命論と同じである。
合理性を放棄した、「何がなんでも決定論」
原理的にヒトに予測できない物質の自発性は、自発性そのものが存在となり、
物質の属性ではなくなる。
なので、「物質は自らの自発性を支配できない。」
それをしかし「神ならば知り得る」とするなら、決定論信仰は消えることはない。
しかしそれを、「神にも知り得ない」何か、とするなら、それを決定論と呼べるだろうか。
なんか、変な話になっちゃったな～。はっは
パラメータのパラメータのパラメータ・・・
凡そ、「原因」と呼ばれる観念に縛られる限り、
最終的には、原因は「無い」とするしかない。
非因果的決定論とは、宿命・運命論と同じである。
合理性を放棄した、「何がなんでも決定論」
原理的にヒトに予測できない物質の自発性は、自発性そのものが存在となり、
物質の属性ではなくなる。
なので、「物質は自らの自発性を支配できない。」
それをしかし「神ならば知り得る」とするなら、決定論信仰は消えることはない。
しかしそれを、「神にも知り得ない」何か、とするなら、それを決定論と呼べるだろうか。
なんか、変な話になっちゃったな～。はっは
ＡＢがお互いに位相をもっていて、衝突や伝達、干渉等の連続性要因につながる現象を受けると、それぞれ自発的に反応を起こす。
何言ってるかって？
自発性というのも反応と全く変わらない。物質が存在を確立した時からすでに自発的に動いている。
人間が自身の自発性を感じるように、すべての物質は反応を起こした時点で自発的行動を行っており、存在を確立させている。
それがなければ世界が連続性をもてない。
人間だけが特別に感じるのは異なるエネルギーを持つ非常に高密度な粒子空間によって存在を確立しているので、
当然脳細胞自体がお互いを認識し、情報を共有するようになる。
お前等から俺をみると気持ち悪いように見えるのも、俺の意識がウネウネクネクネうごいているからだ。
人というのは不思議で、受けた時の刺激が大きくなりすぎると気持ち悪くなってしまう。
それは脳の変化がより活発になり、伝達に必要とされる物質が多く生成されるということだろうね
何言ってるかって？
自発性というのも反応と全く変わらない。物質が存在を確立した時からすでに自発的に動いている。
人間が自身の自発性を感じるように、すべての物質は反応を起こした時点で自発的行動を行っており、存在を確立させている。
それがなければ世界が連続性をもてない。
人間だけが特別に感じるのは異なるエネルギーを持つ非常に高密度な粒子空間によって存在を確立しているので、
当然脳細胞自体がお互いを認識し、情報を共有するようになる。
お前等から俺をみると気持ち悪いように見えるのも、俺の意識がウネウネクネクネうごいているからだ。
人というのは不思議で、受けた時の刺激が大きくなりすぎると気持ち悪くなってしまう。
それは脳の変化がより活発になり、伝達に必要とされる物質が多く生成されるということだろうね
ぜんぶ決まってるなら、ぜんぶ決まってないことと同じことだ
目の前が真っ白になったら、そこに雪なんてないよ
な～んて戯言はいいとして
決定論の枠組みから「確率」が導き出されるとして
非決定論（仮に確率論）から「決定」が導き出せるモデルとかないかな、て考えたり
じいさんが振ったサイコロの出目を、ぼくが動かして変更する事態を含む事象はダメっすか
あくまで「ぼくにとって」は、確率の認識から確定するのだから
じいさんにとっては当てはまらないけど
だいたい、世界が決定系であるのかどうかではなく
ぼくたちの現実を認識する機構がそうであることに不可避なだけであって
んなことは小学生でも思いつく仮説だからって、おまえそれを論述してみろって、そんなの上手く説明できるなんて、
それはむずかしいことじゃん
決定できるのはサイコロの目が6通りと認識できるからだ
しかし、認識ってなんだい
思考と認識は関係してる、いあや、なにか同じことのそれぞれの側面だ
思考もまた決定してるのかい？
じいさんのサイコロの目が１だったとしてぼくが２～６の5通りという認識から選択（変更）するのも決まってるのかい？
サイコロとはなんだとか概念を概念を概念を生み出すことでの、これは答えに近づく手段なのかね？
情報は増えるは増える、それが生きるってことかい
そのことが神の存続する目的だとすれば、いやまあ畏ろしきやわんだふる
ほんとやんなっちゃうなちゃう真っ白だぜベイベー混乱混乱流れ読まず読みたくねえポチっとな
目の前が真っ白になったら、そこに雪なんてないよ
な～んて戯言はいいとして
決定論の枠組みから「確率」が導き出されるとして
非決定論（仮に確率論）から「決定」が導き出せるモデルとかないかな、て考えたり
じいさんが振ったサイコロの出目を、ぼくが動かして変更する事態を含む事象はダメっすか
あくまで「ぼくにとって」は、確率の認識から確定するのだから
じいさんにとっては当てはまらないけど
だいたい、世界が決定系であるのかどうかではなく
ぼくたちの現実を認識する機構がそうであることに不可避なだけであって
んなことは小学生でも思いつく仮説だからって、おまえそれを論述してみろって、そんなの上手く説明できるなんて、
それはむずかしいことじゃん
決定できるのはサイコロの目が6通りと認識できるからだ
しかし、認識ってなんだい
思考と認識は関係してる、いあや、なにか同じことのそれぞれの側面だ
思考もまた決定してるのかい？
じいさんのサイコロの目が１だったとしてぼくが２～６の5通りという認識から選択（変更）するのも決まってるのかい？
サイコロとはなんだとか概念を概念を概念を生み出すことでの、これは答えに近づく手段なのかね？
情報は増えるは増える、それが生きるってことかい
そのことが神の存続する目的だとすれば、いやまあ畏ろしきやわんだふる
ほんとやんなっちゃうなちゃう真っ白だぜベイベー混乱混乱流れ読まず読みたくねえポチっとな
544 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/15(火) 00:52:38 0
>>508 ：考える名無しさん：
>一回ぶつかるのが決定論的に決まるなら
一回なら有る程度目を左右できます、二回弾むとかなり左右できにくくなる。
数回弾むとア～ラ不思議全く思い通りの目が出ず、誰が振っても有る割合に収束する。
是非実験してみて＾＾。
>>526 ：考える名無しさん：
>同じ大きさ・強さの６個の選択肢があるってことでしょ
そういうことなのですが、事実ですが自明ではありません。
じいさんは等重率、とかエルゴード仮説とかにヒントがあるのではと妄想しております。
>一回ぶつかるのが決定論的に決まるなら
一回なら有る程度目を左右できます、二回弾むとかなり左右できにくくなる。
数回弾むとア～ラ不思議全く思い通りの目が出ず、誰が振っても有る割合に収束する。
是非実験してみて＾＾。
>>526 ：考える名無しさん：
>同じ大きさ・強さの６個の選択肢があるってことでしょ
そういうことなのですが、事実ですが自明ではありません。
じいさんは等重率、とかエルゴード仮説とかにヒントがあるのではと妄想しております。
＞はっは
はっはっは！
＞ぽちっとな
ポチたま！
日本固有の領土調布市も真っ白にツモりましたねーーーー
メンゼンチンツモですねーーーーー＞ALL
家に着いてエアコンのスイッチを入れて1時間ぐらい経ちましたよ？
室温は今14.1℃、紗南です￥
でも、ペットボトル湯たんぽのおかげで寒くないんですよ不思議な夜
http://www.youtube.com/watch?v=_sWoAUgi5P4
にしても、何の因果か、何の祟りか、はたまた陰謀か！
「どげんかせんといかん」と言い始めたとたん、
やれ口蹄疫だ、鳥インフルだ、火山噴火だと、想定外の事がいろいろ起きましたね；；；
「なるようになる」ぐらいの言い方だったらよかったのか、そういう問題じゃないのか、、、
今紗南に出来る選択肢は魔方陣を描いて神に捧げることぐらいだけど、
そんなの何の役にも立たないだろうし、、、ほんとに何とかしたいですよねー
あさってはまた熊田さんと秋葉原に行ってきます＠
熊田さんがカラオケでよく歌うのはこの歌↓
http://www.youtube.com/watch?v=CuS8g_ADCQE
はっはっは！
＞ぽちっとな
ポチたま！
日本固有の領土調布市も真っ白にツモりましたねーーーー
メンゼンチンツモですねーーーーー＞ALL
家に着いてエアコンのスイッチを入れて1時間ぐらい経ちましたよ？
室温は今14.1℃、紗南です￥
でも、ペットボトル湯たんぽのおかげで寒くないんですよ不思議な夜
http://www.youtube.com/watch?v=_sWoAUgi5P4
にしても、何の因果か、何の祟りか、はたまた陰謀か！
「どげんかせんといかん」と言い始めたとたん、
やれ口蹄疫だ、鳥インフルだ、火山噴火だと、想定外の事がいろいろ起きましたね；；；
「なるようになる」ぐらいの言い方だったらよかったのか、そういう問題じゃないのか、、、
今紗南に出来る選択肢は魔方陣を描いて神に捧げることぐらいだけど、
そんなの何の役にも立たないだろうし、、、ほんとに何とかしたいですよねー
あさってはまた熊田さんと秋葉原に行ってきます＠
熊田さんがカラオケでよく歌うのはこの歌↓
http://www.youtube.com/watch?v=CuS8g_ADCQE
>>544
俺が振ったらサイコロが木っ端みじんになったよ？
俺が振ったらサイコロが木っ端みじんになったよ？
>>546
サイコロのお墓を作り土をかけて十字架を立ててあげてください/
たとえ其れが禁じられていたとしても†
http://www.youtube.com/watch?v=5mXRJkqTkag
>>547
紗南としては、冥王星に向かうロケットの中とかで振るとどうなるかも
多少興味あったり無かったりします
http://www.youtube.com/watch?v=2_m5K-et4sg
サイコロのお墓を作り土をかけて十字架を立ててあげてください/
たとえ其れが禁じられていたとしても†
http://www.youtube.com/watch?v=5mXRJkqTkag
>>547
紗南としては、冥王星に向かうロケットの中とかで振るとどうなるかも
多少興味あったり無かったりします
http://www.youtube.com/watch?v=2_m5K-et4sg
ビデオカメラを6機使ってサイコロを100回振ってみた。
１ 100回
２ 100回
３ 100回
４ 100回
５ 100回
６ 100回
１ 100回
２ 100回
３ 100回
４ 100回
５ 100回
６ 100回
進行し事象が起きて結果が出る。
つまり、事象を映像のコマ送りにすれば瞬間瞬間の出目が結果となる。
サイコロ自体が損傷しているとサイコロが受けるベクトルやサイコロの重心が変わり、出目が出る確率が変わってしまう
つまりサイコロの出目はサイコロ自身の状態も影響する。
観測者がそれぞれ異なる面に注目し、伝達しあうと出目は100%になる。
つまり観測者がいなければ出目は０%になる
つまり、事象を映像のコマ送りにすれば瞬間瞬間の出目が結果となる。
サイコロ自体が損傷しているとサイコロが受けるベクトルやサイコロの重心が変わり、出目が出る確率が変わってしまう
つまりサイコロの出目はサイコロ自身の状態も影響する。
観測者がそれぞれ異なる面に注目し、伝達しあうと出目は100%になる。
つまり観測者がいなければ出目は０%になる
>>541
君の言う神って何？
君の言う神って何？
>>544
君ができないというだけの話ですね。
君ができないというだけの話ですね。
553 ：唯意味論：2011/02/15(火) 10:56:37 0
>>538
「確率」と「因果」は互いを全否定しないけれども「折り合いがつかない」
側面がある。例のサイコロでいえば「振るときに、賽子が経緯して落着する
まで、その全過程が一意的に確定している」というのが因果的決定論。
この見方によれば、存在は文字どおり“連続”している。
それに対して、賽の振りだし時には「六つの目に加えて>>546のいう事故やｗ
賽子が受器を素どおりする奇跡ｗまで、すべての可能性が不確定的に孕まれ
ている」とするのが確率論である。
後者も「振れば、なんらかの“結果”がでる」ので“因果論”といえなくも
ないが、振りだしと出目を含む落着した事態とのあいだには、一意的な必然
“連続”性はない。厳密にいえば、振られ転がるその全経過が不確定性(確率)
を帯びているのである。
いわば“存在の底”は揺らいでいる。が、めったに天が落ちてこないように、
地が抜けるのを杞憂することもなかろう。ｗ
「確率」と「因果」は互いを全否定しないけれども「折り合いがつかない」
側面がある。例のサイコロでいえば「振るときに、賽子が経緯して落着する
まで、その全過程が一意的に確定している」というのが因果的決定論。
この見方によれば、存在は文字どおり“連続”している。
それに対して、賽の振りだし時には「六つの目に加えて>>546のいう事故やｗ
賽子が受器を素どおりする奇跡ｗまで、すべての可能性が不確定的に孕まれ
ている」とするのが確率論である。
後者も「振れば、なんらかの“結果”がでる」ので“因果論”といえなくも
ないが、振りだしと出目を含む落着した事態とのあいだには、一意的な必然
“連続”性はない。厳密にいえば、振られ転がるその全経過が不確定性(確率)
を帯びているのである。
いわば“存在の底”は揺らいでいる。が、めったに天が落ちてこないように、
地が抜けるのを杞憂することもなかろう。ｗ
確率は原因になる要素を完全に省いてる。
もし原因になる要素を取り入れるとそこにはもう確率は存在しなく、予知や予測になる。
しかし、この予知や予測を行うと必ず確率が生まれる
原因 予知
結果 確率
つまり、よくわからないぞ。
無意味であるとしかいいようがない。
もし原因になる要素を取り入れるとそこにはもう確率は存在しなく、予知や予測になる。
しかし、この予知や予測を行うと必ず確率が生まれる
原因 予知
結果 確率
つまり、よくわからないぞ。
無意味であるとしかいいようがない。
556 ：唯意味論：2011/02/15(火) 11:59:26 0
前レスを継いでいえば、事象は“断続的”様相(秩序)を呈している。
>>541
ここには既成のレトリックを超えて、シュールな表現に優れる方々がいる。
抄録氏にしてはめずらしく、いささかシュール。ｗ
「物質には自発性がある」が、物質にはそれを「自ら支配できない」という。
では、その“自発性”をもたらしたのは何ですか。
それは>>542のいう「反応」では？
反応なら、相互的であって自発的とはいえない。
自発的にみえ、他面、支配されているかにみえるとしたら…やめておきます。ｗ
ただ「人間」については、その両義的な言い回しは要点を衝いているのでは？
>>541
ここには既成のレトリックを超えて、シュールな表現に優れる方々がいる。
抄録氏にしてはめずらしく、いささかシュール。ｗ
「物質には自発性がある」が、物質にはそれを「自ら支配できない」という。
では、その“自発性”をもたらしたのは何ですか。
それは>>542のいう「反応」では？
反応なら、相互的であって自発的とはいえない。
自発的にみえ、他面、支配されているかにみえるとしたら…やめておきます。ｗ
ただ「人間」については、その両義的な言い回しは要点を衝いているのでは？
じいさんは起こりうる事象の一部しか考えてないから、予想外の現象が起きてもスルーするんだろうね。
確率をいくら現実に関与させても 予想から確率が生まれ、確率から予知が生まれて、予想外のことが起きれば「なかったことにする」
そういう思想の持ち主ということ。
これはもう仕方ないとしかいいようがない。
ただ認められるのは、確立した思想があり、それを維持し続けているということだな。
まぁ人間はいずれそうなるんだろうけど。
意識というのは常識化して、最終的にはそれ以外のことを受け入れられなくなる。
そうなってしまえばただ機械のようにプログラムされているものを実行することしかできなくなってしまう。
世界も同じだ、多彩な刺激があるうちはいい、でも受ける刺激がなくなると人は変化することをなくし、存在を消すという絶滅にたどり着くわけだ。
確率をいくら現実に関与させても 予想から確率が生まれ、確率から予知が生まれて、予想外のことが起きれば「なかったことにする」
そういう思想の持ち主ということ。
これはもう仕方ないとしかいいようがない。
ただ認められるのは、確立した思想があり、それを維持し続けているということだな。
まぁ人間はいずれそうなるんだろうけど。
意識というのは常識化して、最終的にはそれ以外のことを受け入れられなくなる。
そうなってしまえばただ機械のようにプログラムされているものを実行することしかできなくなってしまう。
世界も同じだ、多彩な刺激があるうちはいい、でも受ける刺激がなくなると人は変化することをなくし、存在を消すという絶滅にたどり着くわけだ。
反応は自発性、自発的行動も反応による運動。
反応だけ起きても物質が動く原因にはならない。
反応を起こし物質が移動するのも、反応するだけなのも自発的行動のうち。
ようは観測する視点の違いで、決めつけている奴には理解できない感覚。
反応だけ起きても物質が動く原因にはならない。
反応を起こし物質が移動するのも、反応するだけなのも自発的行動のうち。
ようは観測する視点の違いで、決めつけている奴には理解できない感覚。
559 ：考える名無しさん：2011/02/15(火) 12:35:38 0
自己紹介乙
ちがうよ
物事はすべて暫定的にとどまっているはずだよ？だから誤解＝暫定的の範囲
その暫定的の範囲をしぼることで発展していくのだろう？
いわば自説だが諸説
通説にもっていくことが目的なのだろう？
物事はすべて暫定的にとどまっているはずだよ？だから誤解＝暫定的の範囲
その暫定的の範囲をしぼることで発展していくのだろう？
いわば自説だが諸説
通説にもっていくことが目的なのだろう？
はやとちり乙
>>560
勘違い乙
勘違い乙
>>560
意味の歯車や法則性が全く噛み合わないんだけど、君、誤解の世界からきたのか？
意味の歯車や法則性が全く噛み合わないんだけど、君、誤解の世界からきたのか？
564 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2011/02/15(火) 15:55:14 0
>>560
音楽的には満点級だ、そう思う
音楽的には満点級だ、そう思う
あんたらが哲学を知らないだけだろ
『音楽的には満点』って、ドがド#になるならともかく、ドがミになってるじゃん。
567 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/15(火) 17:56:01 0
>>551
神とは「全知全能者」ということだろうかね。
神による「全知」とは何か。
神といえども、「無いもの」を知ることができるのか。
それは「知らない」だろう、とするのが、「人が理解可能な全知者」としての神の性質。
それとも、神は、“無いものすら知っている”、とするのか。
その「無いものを知る」とは、凡そ「知」では、ないだろう。
しかし、神にはそれが可能なのか。
（このような理解可能性を度外視した神にとって、「可能」に意味などないか。）
神といえども、人に四角い三角を示すことはできない、とするのか（「理解可能性と共にある神」）、
いや、神こそが、それをするのだ、とするのか（「理解不可能な神」）。
私は、理解可能性を度外視した神など、無意味である以上に邪魔だと判断する。
だから、不可知論は、基本的に認めない。
不可知論は、「何を知らないのかを知らない」ことを（無自覚にせよ）必ず含んでしまう。
あまりにニヒルなきりきり舞い。
自然は、凡そ「知」と呼ばれるものによっては構成できない、かもしれない。
もしそうなら、明日のことなど、「（合理的な）神」にとっては知ったこっちゃない。
答えになりませんかね。
神とは「全知全能者」ということだろうかね。
神による「全知」とは何か。
神といえども、「無いもの」を知ることができるのか。
それは「知らない」だろう、とするのが、「人が理解可能な全知者」としての神の性質。
それとも、神は、“無いものすら知っている”、とするのか。
その「無いものを知る」とは、凡そ「知」では、ないだろう。
しかし、神にはそれが可能なのか。
（このような理解可能性を度外視した神にとって、「可能」に意味などないか。）
神といえども、人に四角い三角を示すことはできない、とするのか（「理解可能性と共にある神」）、
いや、神こそが、それをするのだ、とするのか（「理解不可能な神」）。
私は、理解可能性を度外視した神など、無意味である以上に邪魔だと判断する。
だから、不可知論は、基本的に認めない。
不可知論は、「何を知らないのかを知らない」ことを（無自覚にせよ）必ず含んでしまう。
あまりにニヒルなきりきり舞い。
自然は、凡そ「知」と呼ばれるものによっては構成できない、かもしれない。
もしそうなら、明日のことなど、「（合理的な）神」にとっては知ったこっちゃない。
答えになりませんかね。
568 ：考える名無しさん：2011/02/15(火) 18:21:50 0
確率とか非因果とか自発って未知の部分を思考停止してごまかすための便宜にすぎん。
それらの言葉を「神」に置き換えれば立派な宗教だよ。
ためしに因果を無視して論理を組み立ててみなよ。
自発とか創発が起こる理由を述べてみなよ。
それらがことごとく非論理的であることがわかるだろ。
それらの言葉を「神」に置き換えれば立派な宗教だよ。
ためしに因果を無視して論理を組み立ててみなよ。
自発とか創発が起こる理由を述べてみなよ。
それらがことごとく非論理的であることがわかるだろ。
それは論理じゃねえよ
信じることから開始するのは論理じゃねえゆ
懐疑から入るのが論理なんだよ
信じることから開始するのは論理じゃねえゆ
懐疑から入るのが論理なんだよ
570 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/15(火) 18:50:00 0
>>555 ：考える名無しさん：
>つまり、よくわからないぞ。
よく判らなくなった原因は・・・・
>確率は原因になる要素を完全に省いてる。
>もし原因になる要素を取り入れるとそこにはもう確率は存在しなく、
この二つの文が既に矛盾してるからである。
上は・・・確率の原因は他の要素にある・・・・と言っている。
下は・・・他の要素取り入れると確率は存在しない・・・という矛盾した結論。
貴方が勝手に無意味にしている。
>つまり、よくわからないぞ。
よく判らなくなった原因は・・・・
>確率は原因になる要素を完全に省いてる。
>もし原因になる要素を取り入れるとそこにはもう確率は存在しなく、
この二つの文が既に矛盾してるからである。
上は・・・確率の原因は他の要素にある・・・・と言っている。
下は・・・他の要素取り入れると確率は存在しない・・・という矛盾した結論。
貴方が勝手に無意味にしている。
571 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/15(火) 18:53:54 0
>>571
568ではないが、因果の理由は「永続して存在しているから」に決まってるだろ。
逆に、因果律に当てはまらない例を考えてみろよ。
言い換えれば「原因がなく結果だけが起こる事例」をだ。
その現象以外は全て因果律に支配されているよ。
なぜなら、「永続して存在しているから」だ。
568ではないが、因果の理由は「永続して存在しているから」に決まってるだろ。
逆に、因果律に当てはまらない例を考えてみろよ。
言い換えれば「原因がなく結果だけが起こる事例」をだ。
その現象以外は全て因果律に支配されているよ。
なぜなら、「永続して存在しているから」だ。
＞因果律に当てはまらない例を考えてみろよ。
＞言い換えれば「原因がなく結果だけが起こる事例」をだ。
結果だけが起こる事例ってことじゃないが、
因果律が適用しないような例として循環は？
具体例だと厳密には適当ではないけど
例えば天気とか
大気が循環するわけで、原因が結果になり結果が原因になる
＞因果の理由は「永続して存在しているから」に決まってるだろ。
永続して存在してるから因果があるんじゃない
因果と永続は同じ機構を意味してる
＞因果が起こる理由をお聞かせくださいね。
「考えられる」からだ
思考が因果を生む
もちろん「因果を考える(生み出す）」という意味じゃないよ
まだもんやりしてる・・・
＞言い換えれば「原因がなく結果だけが起こる事例」をだ。
結果だけが起こる事例ってことじゃないが、
因果律が適用しないような例として循環は？
具体例だと厳密には適当ではないけど
例えば天気とか
大気が循環するわけで、原因が結果になり結果が原因になる
＞因果の理由は「永続して存在しているから」に決まってるだろ。
永続して存在してるから因果があるんじゃない
因果と永続は同じ機構を意味してる
＞因果が起こる理由をお聞かせくださいね。
「考えられる」からだ
思考が因果を生む
もちろん「因果を考える(生み出す）」という意味じゃないよ
まだもんやりしてる・・・
574 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/15(火) 22:03:57 0
>>556
「自発性」は、あまり良くない表現ですかね。
連続性が途切れて、反応のような刹那的な印象がありますね。
自律性にしようかとも思ったりするのですが。。
「発現可能性」とでもしましょうか。
物質の振る舞いには、それ固有の「発現“可能性”」があり、
それはしかし、測定によって得られる値から、人が像を紡ぎ出すことでしか
「知り得ない」ということでどうかしら。
「発現可能性は動的であり、それ故にやはりその自律性は消去できない。」
んー、微妙ｗ
「自発性」は、あまり良くない表現ですかね。
連続性が途切れて、反応のような刹那的な印象がありますね。
自律性にしようかとも思ったりするのですが。。
「発現可能性」とでもしましょうか。
物質の振る舞いには、それ固有の「発現“可能性”」があり、
それはしかし、測定によって得られる値から、人が像を紡ぎ出すことでしか
「知り得ない」ということでどうかしら。
「発現可能性は動的であり、それ故にやはりその自律性は消去できない。」
んー、微妙ｗ
>>573
＞具体例だと厳密には適当ではないけど
＞例えば天気とか
＞大気が循環するわけで、原因が結果になり結果が原因になる
循環ってそれこそが、ごくごくまっとうな因果律でしょ。
人が生まれ、作物を食べて生き、やがて死んで土に帰る・・・という、説教じみた因果関係とどこが違うのか。
＞永続して存在してるから因果があるんじゃない
＞因果と永続は同じ機構を意味してる
同じではない。
ただ、万物は因果律から逃れられない。
＞「考えられる」からだ
＞思考が因果を生む
へぇ。
「考えられる」から因果が発生するとして、因果が適用されない例は？
「例えば天気とか」でいいんですか、本当に？？
＞具体例だと厳密には適当ではないけど
＞例えば天気とか
＞大気が循環するわけで、原因が結果になり結果が原因になる
循環ってそれこそが、ごくごくまっとうな因果律でしょ。
人が生まれ、作物を食べて生き、やがて死んで土に帰る・・・という、説教じみた因果関係とどこが違うのか。
＞永続して存在してるから因果があるんじゃない
＞因果と永続は同じ機構を意味してる
同じではない。
ただ、万物は因果律から逃れられない。
＞「考えられる」からだ
＞思考が因果を生む
へぇ。
「考えられる」から因果が発生するとして、因果が適用されない例は？
「例えば天気とか」でいいんですか、本当に？？
577 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/15(火) 22:48:51 0
>>572 ：考える名無しさん：
>逆に、因果律に当てはまらない例を考えてみろよ。
>言い換えれば「原因がなく結果だけが起こる事例」をだ。
全く違うと思うぞ。
別に原因があっても構わないぞ 非決定論と言うのは。
同じ原因でも違う結果も出ると言っているだけなのだ。
有る原因から複数の結果も在り得るといっているに過ぎない。
勿論一意的に因果することも多いとも言っている。
>>573 ：スモ：2011/02/15(火) 21:51:13 0
>「考えられる」からだ 思考が因果を生む
それなら地球の影で三日月が出来るのは地球が考えたから？？？
>>もちろん「因果を考える(生み出す）」という意味じゃないよ
じいさんは因果は人間が作り出した概念だと思う。
そこで脳の性質である完全性を求める癖が出て一意的決定論になったと見ている。
>逆に、因果律に当てはまらない例を考えてみろよ。
>言い換えれば「原因がなく結果だけが起こる事例」をだ。
全く違うと思うぞ。
別に原因があっても構わないぞ 非決定論と言うのは。
同じ原因でも違う結果も出ると言っているだけなのだ。
有る原因から複数の結果も在り得るといっているに過ぎない。
勿論一意的に因果することも多いとも言っている。
>>573 ：スモ：2011/02/15(火) 21:51:13 0
>「考えられる」からだ 思考が因果を生む
それなら地球の影で三日月が出来るのは地球が考えたから？？？
>>もちろん「因果を考える(生み出す）」という意味じゃないよ
じいさんは因果は人間が作り出した概念だと思う。
そこで脳の性質である完全性を求める癖が出て一意的決定論になったと見ている。
578 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/15(火) 23:01:29 0
>>576
昔は「光は物質ではない」と言ってた時期もあるんだが、
今は「光も物質である」とした方が、何かと都合がいいように思う。
なのでとりあえず、「光は物質」ということで。
「物質」という言葉自体は、（質量とかと違って）計算に使われることはないので、
その意味では、どうでもいいようにも思う。
光は原子に吸収されて電子の励起に変わってしまうので、見かけ上、保存性が比較的悪い。
「モノ」という言葉の持つ時系列的な永続性とは、そぐわないかもしれない。
なんにせよ、その言葉がどう使われるかを注意していれば、さほど問題ないのではないか、と思う。
昔は「光は物質ではない」と言ってた時期もあるんだが、
今は「光も物質である」とした方が、何かと都合がいいように思う。
なのでとりあえず、「光は物質」ということで。
「物質」という言葉自体は、（質量とかと違って）計算に使われることはないので、
その意味では、どうでもいいようにも思う。
光は原子に吸収されて電子の励起に変わってしまうので、見かけ上、保存性が比較的悪い。
「モノ」という言葉の持つ時系列的な永続性とは、そぐわないかもしれない。
なんにせよ、その言葉がどう使われるかを注意していれば、さほど問題ないのではないか、と思う。
>>577
＞じいさんは因果は人間が作り出した概念だと思う。
その人間はどうやって出来たんですか？
「概念を人間が作り出すことができる」ようにしたのは何だと思っているのですか？
＞そこで脳の性質である完全性を求める癖が出て一意的決定論になったと見ている。
じゃあ、君は、決定論世界なのに、その馬鹿な脳が非決定だと思い込んでいるだけですね。
＞じいさんは因果は人間が作り出した概念だと思う。
その人間はどうやって出来たんですか？
「概念を人間が作り出すことができる」ようにしたのは何だと思っているのですか？
＞そこで脳の性質である完全性を求める癖が出て一意的決定論になったと見ている。
じゃあ、君は、決定論世界なのに、その馬鹿な脳が非決定だと思い込んでいるだけですね。
>>577
＞同じ原因でも違う結果も出ると言っているだけなのだ。
それは実は、「原因」と「結果」を判定する精度が低いだけではないのか？
ここまでのサイコロにまつわる議論を見る限り、初期条件の設定さえ曖昧に見えるが。
＞じいさんは因果は人間が作り出した概念だと思う。
ｔ→ｔ'の同一性を考える時、そこには因果律が暗黙の前提として存在している。
因果律を否定しながら同時にある現象を説明する事は不可能だ。
言うまでもなく、サイコロをどのように振ろうが振る前と振る後にサイコロが存在している事を前提としている以上、
望む望まざるに関わらず因果律もまた前提に含まれている。
言い換えるならば、因果律の成立を証明する事なくサイコロ実験を行う事はできない。
ならばそれは便宜的概念ではなく、既に証明済みの公理に属するとみなすのが妥当ではないか？
>>578
＞今は「光も物質である」とした方が、何かと都合がいいように思う。
＞「物質」という言葉自体は、（質量とかと違って）計算に使われることはないので、
＞その意味では、どうでもいいようにも思う。
正直なんだなｗ
この流れで言うと、地球上一般で考えるならば光も因果律に取り込まれていると言えるので、
その意味では物質と同列と考える方が何かと都合が良い。
しかし、光は因果律を破る事が知られている。
具体的に言えば、仮想光子が保存則違反を犯す。
そして高エネルギーな条件下では、それは虚空から前触れなく現れて、質量のある物質を置きみやげに
消えてしまうという、完全に因果律に反した行動を取ってくれる。
ついでに。
逆に、低エネルギー下だと物質は光のように振る舞う。
超低エネルギーな条件下であれば、あの厄介なシュレ箱は思考実験の産物ではなく、現実の存在となる。
＞同じ原因でも違う結果も出ると言っているだけなのだ。
それは実は、「原因」と「結果」を判定する精度が低いだけではないのか？
ここまでのサイコロにまつわる議論を見る限り、初期条件の設定さえ曖昧に見えるが。
＞じいさんは因果は人間が作り出した概念だと思う。
ｔ→ｔ'の同一性を考える時、そこには因果律が暗黙の前提として存在している。
因果律を否定しながら同時にある現象を説明する事は不可能だ。
言うまでもなく、サイコロをどのように振ろうが振る前と振る後にサイコロが存在している事を前提としている以上、
望む望まざるに関わらず因果律もまた前提に含まれている。
言い換えるならば、因果律の成立を証明する事なくサイコロ実験を行う事はできない。
ならばそれは便宜的概念ではなく、既に証明済みの公理に属するとみなすのが妥当ではないか？
>>578
＞今は「光も物質である」とした方が、何かと都合がいいように思う。
＞「物質」という言葉自体は、（質量とかと違って）計算に使われることはないので、
＞その意味では、どうでもいいようにも思う。
正直なんだなｗ
この流れで言うと、地球上一般で考えるならば光も因果律に取り込まれていると言えるので、
その意味では物質と同列と考える方が何かと都合が良い。
しかし、光は因果律を破る事が知られている。
具体的に言えば、仮想光子が保存則違反を犯す。
そして高エネルギーな条件下では、それは虚空から前触れなく現れて、質量のある物質を置きみやげに
消えてしまうという、完全に因果律に反した行動を取ってくれる。
ついでに。
逆に、低エネルギー下だと物質は光のように振る舞う。
超低エネルギーな条件下であれば、あの厄介なシュレ箱は思考実験の産物ではなく、現実の存在となる。
>>565 ：考える名無しさん：2011/02/15(火) 16:04:04 O
> あんたらが哲学を知らないだけだろ
いい加減カエレ、チンカス。半島脳
>>>572
> 言い換えれば「原因がなく結果だけが起こる事例」をだ。
おまえ馬鹿だろ、結果とは結果と認知してこそ結果なんだよ。
そこに有るか分からないものを結果とか思い込んでいるだろ。
結果から原因を逆に考えるとかそれはオカルトだよ。
原因が認知できないのにお前は原因はあるという。
それは全ての現象を人類が発見しつくしたと断言しているのと同じだ。
おまえはいつから世界の法則を全て解明したんだ？どういう驕りだ？
原因から結果になるというのは人が認知できる類に対してのみ通用
する道理であって、認知できないものに対してはなんの説明にもならん。
そんなもの（人が認知できないもの）などないとか言い出しかねねぇなｗｗｗ
いいから二度とくるな。
> あんたらが哲学を知らないだけだろ
いい加減カエレ、チンカス。半島脳
>>>572
> 言い換えれば「原因がなく結果だけが起こる事例」をだ。
おまえ馬鹿だろ、結果とは結果と認知してこそ結果なんだよ。
そこに有るか分からないものを結果とか思い込んでいるだろ。
結果から原因を逆に考えるとかそれはオカルトだよ。
原因が認知できないのにお前は原因はあるという。
それは全ての現象を人類が発見しつくしたと断言しているのと同じだ。
おまえはいつから世界の法則を全て解明したんだ？どういう驕りだ？
原因から結果になるというのは人が認知できる類に対してのみ通用
する道理であって、認知できないものに対してはなんの説明にもならん。
そんなもの（人が認知できないもの）などないとか言い出しかねねぇなｗｗｗ
いいから二度とくるな。
582 ：考える名無しさん：2011/02/15(火) 23:58:48 0
>>580
はぁ？それが何
はぁ？それが何
>>581
既に>>580は読んだようだが追い討ちをかけると、原因のない結果は現実に存在する。
それどころか既に人類は、その特性を利用していくつもの不可知のはずであった存在を発見している。
ある現象が決定論か非決定論かは、エネルギー条件に依存していると言える。
>>583
へぇ、博識なんだな。
すごいすごい。
なら、誰かさんが行っている現実からの逃避行為はなんと言うか、教えてくれないか？
既に>>580は読んだようだが追い討ちをかけると、原因のない結果は現実に存在する。
それどころか既に人類は、その特性を利用していくつもの不可知のはずであった存在を発見している。
ある現象が決定論か非決定論かは、エネルギー条件に依存していると言える。
>>583
へぇ、博識なんだな。
すごいすごい。
なら、誰かさんが行っている現実からの逃避行為はなんと言うか、教えてくれないか？
585 ：考える名無しさん：2011/02/16(水) 00:21:32 0
>>584
そのエネルギー条件について、もう少し教えていただけませんか。
そのエネルギー条件について、もう少し教えていただけませんか。
587 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/16(水) 00:38:06 0
>>579 ：考える名無しさん
>その人間はどうやって出来たんですか？
それはそれ以前の原因から出来たんでしょ。
じいさんが言っているのは「それ以前の原因」から進化したものが人間である必然性は無いと言っている。
>君は、決定論世界なのに、その馬鹿な脳が非決定だと思い込んでいるだけですね。
そう貴方が思い込んでるだけなのね、了解。
>>580 ：考える名無しさん：
>望む望まざるに関わらず因果律もまた前提に含まれている。
其の因果律が一意的に決定していることが何故必要なのですか？
じいさんは結果が一意的に決定しない場合があると言っているだけだが。
>その人間はどうやって出来たんですか？
それはそれ以前の原因から出来たんでしょ。
じいさんが言っているのは「それ以前の原因」から進化したものが人間である必然性は無いと言っている。
>君は、決定論世界なのに、その馬鹿な脳が非決定だと思い込んでいるだけですね。
そう貴方が思い込んでるだけなのね、了解。
>>580 ：考える名無しさん：
>望む望まざるに関わらず因果律もまた前提に含まれている。
其の因果律が一意的に決定していることが何故必要なのですか？
じいさんは結果が一意的に決定しない場合があると言っているだけだが。
>>587
いい表現だね
「猿の惑星」を思い出したよ
西洋人は自分たちが世界を支配する文明をつくったことが必然的だと考えていたかもしれないが
イエローモンキーにやられて、たまたま支配していただけでいつでも立場は替わりうることを突きつけられた
もしかしたら、恐竜が地球を支配していたかもしれないし、植物が支配していたのかもしれない
地球ができたばかりの煮えたぎったマグマの時点では、それは決定されていなかった
生命はたまたまできて、たまたま進化し、たまたま文明をつくった
いい表現だね
「猿の惑星」を思い出したよ
西洋人は自分たちが世界を支配する文明をつくったことが必然的だと考えていたかもしれないが
イエローモンキーにやられて、たまたま支配していただけでいつでも立場は替わりうることを突きつけられた
もしかしたら、恐竜が地球を支配していたかもしれないし、植物が支配していたのかもしれない
地球ができたばかりの煮えたぎったマグマの時点では、それは決定されていなかった
生命はたまたまできて、たまたま進化し、たまたま文明をつくった
道理は詭弁になる
詭弁は道理になる
じいさんは都合が悪いとスルーしたり、予想外の反論だと反則だとか言うから、そう見られていても仕方ないとおもうんだ。
詭弁は道理になる
じいさんは都合が悪いとスルーしたり、予想外の反論だと反則だとか言うから、そう見られていても仕方ないとおもうんだ。
神！
紗南からしたら、このスレのみなさんは、頭が良くて弁が立って、神々しいです’
まさにカミガミのタタカイって感じですよねーーー
この頃妙に領土問題が華やかな原因もたまたまですｊ
行く末もそんな風に、たまたま成る様になればいいんです”
だから、紗南みたいなもんがたまたまこの世にいても許してくださいよ！！！！
いつもほんとに、サーセン！！！！！！！！！ｓ
かわいいは正義とかいいながら、人生の八割は戦争のことばかり考えていた紗南＠
アメピグの政治広場ではネトウヨと泥沼の喧嘩をし続ける大日本帝国海軍ヲタの紗南＠＠
http://www.youtube.com/watch?v=ZbEU4m6Zj_o
笑顔の仮面の下に紗南の心の闇が、、、紗南の中の狼の血が、、、
http://www.youtube.com/watch?v=QUX0SXbiW34
矛盾だらけの紗南自身に辟易して、どうしてこんなことに成ったのか、と思ってたけど、
よく考えたらたまたまかもしれんです’’＾
訴えたいことが無いんです！いつもたまたま思いついた動画を貼って、
それっぽいコメントをたまたま書き込んでるだけの紗南なのだ￥
紗南からしたら、このスレのみなさんは、頭が良くて弁が立って、神々しいです’
まさにカミガミのタタカイって感じですよねーーー
この頃妙に領土問題が華やかな原因もたまたまですｊ
行く末もそんな風に、たまたま成る様になればいいんです”
だから、紗南みたいなもんがたまたまこの世にいても許してくださいよ！！！！
いつもほんとに、サーセン！！！！！！！！！ｓ
かわいいは正義とかいいながら、人生の八割は戦争のことばかり考えていた紗南＠
アメピグの政治広場ではネトウヨと泥沼の喧嘩をし続ける大日本帝国海軍ヲタの紗南＠＠
http://www.youtube.com/watch?v=ZbEU4m6Zj_o
笑顔の仮面の下に紗南の心の闇が、、、紗南の中の狼の血が、、、
http://www.youtube.com/watch?v=QUX0SXbiW34
矛盾だらけの紗南自身に辟易して、どうしてこんなことに成ったのか、と思ってたけど、
よく考えたらたまたまかもしれんです’’＾
訴えたいことが無いんです！いつもたまたま思いついた動画を貼って、
それっぽいコメントをたまたま書き込んでるだけの紗南なのだ￥
何言ってる？おまえも世界の一部だろ。
592 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/16(水) 03:07:57 0
神さまなんかいるもんかい。
俺が神
智を知り、理を知れば
智を集め、物を創る
智が散り、友を知れば
智を元に、国を築く
智を終え、志を閉ざす前に
智を与え、意を継がせる
人在らず物に智が宿りて
人在り世界にて神と成れば
人在る世の理の調
人在れば因果の詩を詠み
人在ろうと此処へ残るだろう
智を集め、物を創る
智が散り、友を知れば
智を元に、国を築く
智を終え、志を閉ざす前に
智を与え、意を継がせる
人在らず物に智が宿りて
人在り世界にて神と成れば
人在る世の理の調
人在れば因果の詩を詠み
人在ろうと此処へ残るだろう
>>580
どうみても君は頭わるくないか？
どうみても君は頭わるくないか？
確率が原因である場合
そこには予知・予測が生まれ。
確率が結果になる場合
原因をいくら探しても確率にはならない。
確率とは存在せず、全ては認識者が存在確立させ、偶然にみえてしまうほどの必然性である１を生み出すことでリアルタイムに干渉しているのである。
そこには予知・予測が生まれ。
確率が結果になる場合
原因をいくら探しても確率にはならない。
確率とは存在せず、全ては認識者が存在確立させ、偶然にみえてしまうほどの必然性である１を生み出すことでリアルタイムに干渉しているのである。
実在か
599 ：考える名無しさん：2011/02/16(水) 13:20:59 0
＞偶然にみえてしまうほどの必然性である１を生み出すことでリアルタイムに干渉しているのである。
その根拠は？
その根拠は？
>>599
奇数＋奇数＝偶数になっても、その偶数は奇数を元にした偶数である。
何度も半分にすれば、必ず奇数にたどり着くので、いくら偶数になっても『偶数に見える奇数』なのだ
必然的に起きた物ならば必ず必然性の性質を持っているので、偶然が重なってもそれは偶然にみえる必然。
偶然と偶然が重なって必然になることはないのだから、
矛盾を生まないためにも、全ては偶然にみえてしまうほどの必然性と捉えるしかない。
奇数＋奇数＝偶数になっても、その偶数は奇数を元にした偶数である。
何度も半分にすれば、必ず奇数にたどり着くので、いくら偶数になっても『偶数に見える奇数』なのだ
必然的に起きた物ならば必ず必然性の性質を持っているので、偶然が重なってもそれは偶然にみえる必然。
偶然と偶然が重なって必然になることはないのだから、
矛盾を生まないためにも、全ては偶然にみえてしまうほどの必然性と捉えるしかない。
601 ：考える名無しさん：2011/02/16(水) 15:02:44 0
逆。
すべてが必然にみえてしまう偶然。
あらゆるものの生誕は偶然。
この宇宙も。
しかし、それは受け入れにくい真実。
すべてが必然にみえてしまう偶然。
あらゆるものの生誕は偶然。
この宇宙も。
しかし、それは受け入れにくい真実。
やきいもマン
自分勝手な解釈をするのはじいさんと大差ないな。
一生穴に埋まってればいい。
一生穴に埋まってればいい。
分かりやすく表現するとこうだ。
過去 必然性
未来 偶然性
偶然に見える必然性→現在
必然に見える偶然性→現在進行
リアルタイム 現在進行が過去に変わる現象 ここから先は必然とならなければ存在が確立しない。
過去を偶然とする場合
過去を想起しなければ過去は存在せず、必ずその現象『過去を想起した』が必然性をもつようになる
つまり、どうあがいても過去は必然としかならない。
逆にもし未来に必然性を問えば、それは予測が的中していることになり、偶然は存在しなくなる。
例えば、未来あいつとあうことはないだろうと必然性を予測すると、実際のリアルタイムで会えば、それはは偶然と感じてしまう。
そうなってしまうのは、未来を必然的に起こる現象として捉えてしまったため、意識の変化が偶然性を強く捉えて記憶してしまうからだ。
もし、あらかじめ連絡を取り合っていてそうなれば必然性と一致し、未来は確定しているように感じる。
しかし現実は偶然が必然に変わろうとするので、存在の確立は必然性になるのである。
過去 必然性
未来 偶然性
偶然に見える必然性→現在
必然に見える偶然性→現在進行
リアルタイム 現在進行が過去に変わる現象 ここから先は必然とならなければ存在が確立しない。
過去を偶然とする場合
過去を想起しなければ過去は存在せず、必ずその現象『過去を想起した』が必然性をもつようになる
つまり、どうあがいても過去は必然としかならない。
逆にもし未来に必然性を問えば、それは予測が的中していることになり、偶然は存在しなくなる。
例えば、未来あいつとあうことはないだろうと必然性を予測すると、実際のリアルタイムで会えば、それはは偶然と感じてしまう。
そうなってしまうのは、未来を必然的に起こる現象として捉えてしまったため、意識の変化が偶然性を強く捉えて記憶してしまうからだ。
もし、あらかじめ連絡を取り合っていてそうなれば必然性と一致し、未来は確定しているように感じる。
しかし現実は偶然が必然に変わろうとするので、存在の確立は必然性になるのである。
来客中に送信押してしまっていた。
あり得ない例えを説明するときは矛盾が起こりやすいから結構ミスが多くなるんだよな。
未来が必然なら予測が的中し偶然が起こりえなくなる
未来に必然性を意識するから予想外が起きた時に偶然と強く捉えてしまう。
すまね。
あり得ない例えを説明するときは矛盾が起こりやすいから結構ミスが多くなるんだよな。
未来が必然なら予測が的中し偶然が起こりえなくなる
未来に必然性を意識するから予想外が起きた時に偶然と強く捉えてしまう。
すまね。
607 ：考える名無しさん：2011/02/16(水) 17:52:49 0
>>605
ロゴスに支配された人にはその闇から抜け出すことができない。
ロゴスに支配された人にはその闇から抜け出すことができない。
608 ：考える名無しさん：2011/02/16(水) 18:03:27 0
過去は決定済み。未来はこれから決まる、ということだね。
610 ：考える名無しさん：2011/02/16(水) 18:32:58 0
例えばじいさんＡのサイコロが１万光年先のじいさんＢのサイコロと量子もつれを起こしていて、
じいさんＢの出した目が確定したとき、じいさんＡの目も同時にと確定すると思うのだけど、
じいさんＡのサイコロの目はじいさんＡが振った確率といえるのかな？
サイコロを量子サイズにすれば起こり得る状況かと思うけど。
ウイルスを2重スリットに通す実験も準備中らしいし・・・
じいさんＢの出した目が確定したとき、じいさんＡの目も同時にと確定すると思うのだけど、
じいさんＡのサイコロの目はじいさんＡが振った確率といえるのかな？
サイコロを量子サイズにすれば起こり得る状況かと思うけど。
ウイルスを2重スリットに通す実験も準備中らしいし・・・
>>605
（自然的必然性）自然現象が法則性・因果性によっていること。
（道徳的必然性）道徳法則を遵守することが義務として命令されていること。
（論理的必然性）判断の確実の程度が最も強く、主語が必ず述語と結合していること。また推理で、結論が前提から論理法則に従って導き出されていること。
（自然的必然性）自然現象が法則性・因果性によっていること。
（道徳的必然性）道徳法則を遵守することが義務として命令されていること。
（論理的必然性）判断の確実の程度が最も強く、主語が必ず述語と結合していること。また推理で、結論が前提から論理法則に従って導き出されていること。
613 ：考える名無しさん：2011/02/16(水) 19:30:07 0
定義が重要なのはみんな自分が理解していないことをそのまま言葉のイメージにして使うから。
定義はしょせんトートロジー
共通了解の無い言葉を使って議論しても自分だけにしかわからないイメージになる。
共通了解の無い言葉と、共通了解のある言葉を
誰がどうやって区別する？
誰がどうやって区別する？
オレは自己主張が目的では無いので真実なら受け入れるというスタンスです。
でも読んで決定論が間違いだと思えるような文章、考えを変えるような文章は無いですね。
でも読んで決定論が間違いだと思えるような文章、考えを変えるような文章は無いですね。
結局、定義の問題ではなく、貴方の問題だということでは？
>>620
貴方の行う定義も、自分勝手なイメージで書いているのではないの？
貴方の行う定義も、自分勝手なイメージで書いているのではないの？
622 ：考える名無しさん：2011/02/16(水) 21:06:20 0
>オレは自己主張が目的では無いので真実なら受け入れるというスタンスです。
で誰が真実だと判断する？
何を基準として真実だと評価する？
ただ言葉の支配で論として説得されるかどうかの問題ではないか、
それは決定論に心の本質まで支配されている自己紹介にすぎない。
で誰が真実だと判断する？
何を基準として真実だと評価する？
ただ言葉の支配で論として説得されるかどうかの問題ではないか、
それは決定論に心の本質まで支配されている自己紹介にすぎない。
623 ：考える名無しさん：2011/02/16(水) 21:07:19 0
>>620
君は定義と理解を捨てた何かを全面否定しているだけでしょう。
君は定義と理解を捨てた何かを全面否定しているだけでしょう。
>>587
＞それはそれ以前の原因から出来たんでしょ。
結局因果的決定論なんですね。
＞じいさんは結果が一意的に決定しない場合があると言っているだけだが。
じいさんにはわからないから、決定しないように見えるってだけですね。
＞それはそれ以前の原因から出来たんでしょ。
結局因果的決定論なんですね。
＞じいさんは結果が一意的に決定しない場合があると言っているだけだが。
じいさんにはわからないから、決定しないように見えるってだけですね。
>>597
確率は原因ではありません。
確率は原因ではありません。
629 ：考える名無しさん：2011/02/16(水) 22:24:01 0
>「ことばの使い方」であり、国語力（≒理解力）、ではないでしょうか
つまり理解できないから今の貴方があるのですね
つまり理解できないから今の貴方があるのですね
>>613は辞書に載っている意味とは違う意味で日本語を
使うのだから、共通了解を得られるはずがない
使うのだから、共通了解を得られるはずがない
>>575
あなたの背景がわからないので誤解になるかもしれないが（580と同じ人？）
とりあえず、因果律に時間を前提する立場であるなら
「循環」という構造で時間をどう理解しているのか？（という確認を知りたい）
循環に時間的前後関係がある（見つかる）だろうか？
循環から恣意的な因果関係を抜き出すことで時間をどう示すのか？
それとも、その因果関係は5週目なんです、ということでしょうか？
＞人が生まれ、作物を食べて生き、やがて死んで土に帰る・・・
人（あなた）が循環の只中の存在ならばどのようにそれ（5週目・時間・因果）を理解する？
＞「考えられる」から因果が発生するとして、因果が適用されない例は？
因果が適用されないとかそれを前提する・しないということでなく、
「因果ということ」がどうして認識できるか、認識に挙がるか・生じるか、ということを
つまりは、実在的な、時間的な、または動的な概念を要請しないで
静止的な抽象的観念の構造だけによってその機構を、「それらが現れるということ」を、説明できる・・・・という考え方だ
だから、
>>580の＞じいさんは因果は人間が作り出した概念だと思う。のレスにおけることを
ぜんぶひっくるめてまったく観念的に解決してやる
ちょっとひらめきを掴んだので早漏したわけだが、（いまも考え中だ）
ぼくのその回答は、最低でも5年待たれよｗ
あなたの背景がわからないので誤解になるかもしれないが（580と同じ人？）
とりあえず、因果律に時間を前提する立場であるなら
「循環」という構造で時間をどう理解しているのか？（という確認を知りたい）
循環に時間的前後関係がある（見つかる）だろうか？
循環から恣意的な因果関係を抜き出すことで時間をどう示すのか？
それとも、その因果関係は5週目なんです、ということでしょうか？
＞人が生まれ、作物を食べて生き、やがて死んで土に帰る・・・
人（あなた）が循環の只中の存在ならばどのようにそれ（5週目・時間・因果）を理解する？
＞「考えられる」から因果が発生するとして、因果が適用されない例は？
因果が適用されないとかそれを前提する・しないということでなく、
「因果ということ」がどうして認識できるか、認識に挙がるか・生じるか、ということを
つまりは、実在的な、時間的な、または動的な概念を要請しないで
静止的な抽象的観念の構造だけによってその機構を、「それらが現れるということ」を、説明できる・・・・という考え方だ
だから、
>>580の＞じいさんは因果は人間が作り出した概念だと思う。のレスにおけることを
ぜんぶひっくるめてまったく観念的に解決してやる
ちょっとひらめきを掴んだので早漏したわけだが、（いまも考え中だ）
ぼくのその回答は、最低でも5年待たれよｗ
オレの答弁は民主党みたいだなｗ
633 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/16(水) 23:25:26 0
マリファナ海溝？それともヒマラヤか・・
「動的」な概念を導入しないで
時間を静止的（≒空間的？）構造によって、
その現れを説明できる、というのか。。。
すっげーな、スモ氏
ほんとかよｗ
俺なんか、とっくに諦めたが。。。
しかしそれ、ほんとに“説明”できるんだろうな？
山頂の奇蹟を、麓まで持ち帰れるかなｗ
待ってるが、しかし五年は待てないな、はっは
「動的」な概念を導入しないで
時間を静止的（≒空間的？）構造によって、
その現れを説明できる、というのか。。。
すっげーな、スモ氏
ほんとかよｗ
俺なんか、とっくに諦めたが。。。
しかしそれ、ほんとに“説明”できるんだろうな？
山頂の奇蹟を、麓まで持ち帰れるかなｗ
待ってるが、しかし五年は待てないな、はっは
脳は媒体だね。
物質が存在を確立させる現象が必然的に時間と捉えるだけ
光の時間、熱の時間、物質の時間、個の時間、それぞれ発生が同じでもそれぞれの進み方は違うのである。
つまり存在を確立する現象 物質同士が行う全ての事象が時間となりうるのだ。
光の時間、熱の時間、物質の時間、個の時間、それぞれ発生が同じでもそれぞれの進み方は違うのである。
つまり存在を確立する現象 物質同士が行う全ての事象が時間となりうるのだ。
今の意識
にゃんにゃんぷるはーと、うにゅにゅうにゅにゅ、ぴーんやーーーん。
二日寝ずにいたらこうなった。
にゃんにゃんぷるはーと、うにゅにゅうにゅにゅ、ぴーんやーーーん。
二日寝ずにいたらこうなった。
決まっているとはとても信じたく無いつらい現実の人もいるとは思う。
理想と現実のギャップを埋める言い訳を探している人もいるかもしれない。
理想と現実のギャップを埋める言い訳を探している人もいるかもしれない。
>>638
思うだけなら電波するな。
思うだけなら電波するな。
640 ：唯意味論：2011/02/17(木) 09:42:38 0
>>631
スモ君、いくらなんでも「５年」は…。この短納期(スピード重視)の時代に。(苦笑)
もっとも、抄録氏から「(何についてか忘れたがｗ)３年待たれよ」といわれている。
お二方とも、優雅な人たちだ。(抄録さんは締切日を守っているのだろうか)
>>605
君のいう「過去は必然」は、単に“過ぎ去ったことは、とりかえしがつかない”と
同義にしか思えない。たしかに“過去”は替えることができない。(ようにみえる)
が、このことと「過去は必然」とは異なる。日常的な例をとれば、昼食に饂飩を
食べたけれども蕎麦でもよかった…つまり、どちらを選択しても「世界は瓦解し
なかった」だろう。また、主体のその選択も「たまたま…」である。
しかし、饂飩を食したことを元に戻して蕎麦にするわけにはいかない。
いわば“巡り合わせ(運命)”である。が、そこに一意的必然性はない。
したがって、こういうべきだろう。「過去は巡り合わせ(運命)」であり、
「未来は巡り合わせ(運しだい)」である、と。ｗｗ
スモ君、いくらなんでも「５年」は…。この短納期(スピード重視)の時代に。(苦笑)
もっとも、抄録氏から「(何についてか忘れたがｗ)３年待たれよ」といわれている。
お二方とも、優雅な人たちだ。(抄録さんは締切日を守っているのだろうか)
>>605
君のいう「過去は必然」は、単に“過ぎ去ったことは、とりかえしがつかない”と
同義にしか思えない。たしかに“過去”は替えることができない。(ようにみえる)
が、このことと「過去は必然」とは異なる。日常的な例をとれば、昼食に饂飩を
食べたけれども蕎麦でもよかった…つまり、どちらを選択しても「世界は瓦解し
なかった」だろう。また、主体のその選択も「たまたま…」である。
しかし、饂飩を食したことを元に戻して蕎麦にするわけにはいかない。
いわば“巡り合わせ(運命)”である。が、そこに一意的必然性はない。
したがって、こういうべきだろう。「過去は巡り合わせ(運命)」であり、
「未来は巡り合わせ(運しだい)」である、と。ｗｗ
641 ：唯意味論：2011/02/17(木) 10:59:58 0
シュレ猫の例も、生/死のどちらに固化するか、その必然性はない。
観測との相関はそれが見出される状況を確定するけれども、生/死を決定づける
直接の原因ではないからだ。
エヴェ解釈は決定論とされるが、それは「観測」を“存在”のなかに解消すれば、
「世界はただ“うねうねとｗ”あり続けるだろう」という解釈。偶然の干渉を排除
する世界観である。
しかし、この解釈も主体が“一つの相”に落ち込まなければ、世界を描出できない。
その主体がどこに落着するか、そこに必然性がないのである。
“この世界”に私が存在する必然性がなく、他のそれに落ち込んでいても差し支え
なかった…。“偶然”に立脚する必然的な世界、とでもいえようか。
観測との相関はそれが見出される状況を確定するけれども、生/死を決定づける
直接の原因ではないからだ。
エヴェ解釈は決定論とされるが、それは「観測」を“存在”のなかに解消すれば、
「世界はただ“うねうねとｗ”あり続けるだろう」という解釈。偶然の干渉を排除
する世界観である。
しかし、この解釈も主体が“一つの相”に落ち込まなければ、世界を描出できない。
その主体がどこに落着するか、そこに必然性がないのである。
“この世界”に私が存在する必然性がなく、他のそれに落ち込んでいても差し支え
なかった…。“偶然”に立脚する必然的な世界、とでもいえようか。
>>641
君がどう思うと勝手なんだが、世界は必然の中で作られて、
君が偶然があるかのように認識しているだけ。
君は自分が存在している理由も知らなければ、事象の原因も知らない。
しかし、君が知らないことをもって存在しないとはならないんだ。
君が生まれる前から世界はあり、それを知っている人もいる。
“必然”に立脚する、君が偶然しか見出せない世界とでもいえようか。
君がどう思うと勝手なんだが、世界は必然の中で作られて、
君が偶然があるかのように認識しているだけ。
君は自分が存在している理由も知らなければ、事象の原因も知らない。
しかし、君が知らないことをもって存在しないとはならないんだ。
君が生まれる前から世界はあり、それを知っている人もいる。
“必然”に立脚する、君が偶然しか見出せない世界とでもいえようか。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/185490/m0u/%E5%BF%85%E7%84%B6/
［名・形動］必ずそうなること。それよりほかになりようのないこと。また、そのさま。「―の帰結」「なまけたのだから不合格は―だ」⇔蓋然(がいぜん)／偶然。
［名・形動］必ずそうなること。それよりほかになりようのないこと。また、そのさま。「―の帰結」「なまけたのだから不合格は―だ」⇔蓋然(がいぜん)／偶然。
644 ：唯意味論：2011/02/17(木) 11:40:36 0
646 ：唯意味論：2011/02/17(木) 11:57:23 0
>>645
ちがうね。
何を原因として挙げようとも、それが偶然であることを指摘してあげよう
と思ったのだが、原因を特定することは無理のようだね。
君という“人間(心身)”を形づくったのは複合的な偶然。
もう少しマシになりうる余地はありました。ｗ
ちがうね。
何を原因として挙げようとも、それが偶然であることを指摘してあげよう
と思ったのだが、原因を特定することは無理のようだね。
君という“人間(心身)”を形づくったのは複合的な偶然。
もう少しマシになりうる余地はありました。ｗ
649 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/17(木) 12:30:05 0
650 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/17(木) 12:32:25 0
×初めて→○始めて
。。。
。。。
>>642
>君がどう思うと勝手なんだが、世界は必然の中で作られて、
勘違いしている
>君が偶然があるかのように認識しているだけ。
必然と偶然は同じもので使うときの呼び方が違うだけ。
必然は作られるものではない、思い込みもほどほどに。
>君がどう思うと勝手なんだが、世界は必然の中で作られて、
勘違いしている
>君が偶然があるかのように認識しているだけ。
必然と偶然は同じもので使うときの呼び方が違うだけ。
必然は作られるものではない、思い込みもほどほどに。
>>647
> 原因がない事例なんてあるんですか？
> 例えば何でしょう？
人が決めるのが原因。捉え方によって解釈は変わるが多くの考え方では
全てに原因があるという考え方を習う。君はそれを信じているのにすぎない。
> 原因がない事例なんてあるんですか？
> 例えば何でしょう？
人が決めるのが原因。捉え方によって解釈は変わるが多くの考え方では
全てに原因があるという考え方を習う。君はそれを信じているのにすぎない。
原因がないもの 確率
>>647
原因がないものはありません。人間が原因を見ないことがあるだけです。
原因がないものはありません。人間が原因を見ないことがあるだけです。
>>655
原因がないと確率も成立しません。
原因がないと確率も成立しません。
>>646
全てがパラレルワールドならばそれは通じるが、そうではない、存在を認識できないものは存在を確立せず、現実に存在確立している現象だけが必然になる。
妄想は、記憶同士の存在を確立する現象のパターンがいくつもつながってしまい錯覚を生みだしている。
つまり、偶然を現在より過去に定義をすることは『妄想による錯覚』
全てがパラレルワールドならばそれは通じるが、そうではない、存在を認識できないものは存在を確立せず、現実に存在確立している現象だけが必然になる。
妄想は、記憶同士の存在を確立する現象のパターンがいくつもつながってしまい錯覚を生みだしている。
つまり、偶然を現在より過去に定義をすることは『妄想による錯覚』
>>658
確率に原因を求めると確率ではなくなってしまう
原因を問えば、それは決定された出来事になり確率という存在を認識できなくなる。
原因がないから確率が存在するのであって、原因がないことが原因だろうと、原因がないということにはかわらん。
確率に原因を求めると確率ではなくなってしまう
原因を問えば、それは決定された出来事になり確率という存在を認識できなくなる。
原因がないから確率が存在するのであって、原因がないことが原因だろうと、原因がないということにはかわらん。
>>659
原因がない というのは現実に存在できない事象も含む。
例えば 並行世界があるという意識がなければパラレルワールドという言葉すら存在しないだろう。
つまり、原因がないというのは、言葉としては存在するが、現実には存在確立していない。
これを定義するために必要であり、存在していなくてはならない。
原因がない というのは現実に存在できない事象も含む。
例えば 並行世界があるという意識がなければパラレルワールドという言葉すら存在しないだろう。
つまり、原因がないというのは、言葉としては存在するが、現実には存在確立していない。
これを定義するために必要であり、存在していなくてはならない。
>>663
それは結果
それは結果
>>664
それってどれだよ
それってどれだよ
確率
原因 妄想
結果 おこりうる事象
こうか。
原因 妄想
結果 おこりうる事象
こうか。
これだと予知や予測になるんだな
確率
原因、妄想を事象として分割
あーすまね、自己完結したわ
確率
原因、妄想を事象として分割
あーすまね、自己完結したわ
妄想の中では全ての事象が存在しうる可能性がある。
そのため、妄想の中の事象に因果関係を見いだしても、その現実には存在しないのである。
現在より前にある偶然性も妄想の産物であり、並行世界が存在確立されているわけではない。
因果律が確立したのは妄想と現実の区別をつけろということなので「原因がある」と「原因がない」の両方が存在し因果律の存在を確立したということである。
教祖の時代は「学問」の範囲が非常に狭かったため、「因果」に気づいたと考えられる。
今、現在では「確立」や「未来」、「偶然」や「創造」など様々な意識的事象にとらわれてしまい、「因果」の使い方がずれてしまったのであろう。
そのため、妄想の中の事象に因果関係を見いだしても、その現実には存在しないのである。
現在より前にある偶然性も妄想の産物であり、並行世界が存在確立されているわけではない。
因果律が確立したのは妄想と現実の区別をつけろということなので「原因がある」と「原因がない」の両方が存在し因果律の存在を確立したということである。
教祖の時代は「学問」の範囲が非常に狭かったため、「因果」に気づいたと考えられる。
今、現在では「確立」や「未来」、「偶然」や「創造」など様々な意識的事象にとらわれてしまい、「因果」の使い方がずれてしまったのであろう。
>>659
> 人が決めなくても原因はある。
それは原因ではない。
人ではない何かが決めた意味の類だろ。錯覚もほどほどに。
> 人がいない時代には宇宙が無かったなんて言い出すのはただのキチガイ。
完全な方向音痴。
宇宙とは人が認知しなければ宇宙とは呼ばない。
呼ばれなければその存在が何かから観測されても、それは宇宙ではない。
観測した側がなにかと捉えても、我々の宇宙と同じかどうかなど保証の限りではない。
おまえは錯覚しているだけ。
> 人が決めなくても原因はある。
それは原因ではない。
人ではない何かが決めた意味の類だろ。錯覚もほどほどに。
> 人がいない時代には宇宙が無かったなんて言い出すのはただのキチガイ。
完全な方向音痴。
宇宙とは人が認知しなければ宇宙とは呼ばない。
呼ばれなければその存在が何かから観測されても、それは宇宙ではない。
観測した側がなにかと捉えても、我々の宇宙と同じかどうかなど保証の限りではない。
おまえは錯覚しているだけ。
670 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/17(木) 18:34:19 0
>>651
その「一回」てのは、「いつ」のことだ
その「一回」てのは、「いつ」のことだ
>>670
たぶん来年の今日あたり。
たぶん来年の今日あたり。
672 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/17(木) 20:09:41 0
>>652 ：考える名無しさん：
>たとえば、１兆分の１の確率でまぐれでなっても、必然である。
短文の中ではあるが矛盾に満ちた凄い文章。
君はパラドックスに支配されている。
>>657 ：考える名無しさん：
>原因がないものはありません。人間が原因を見ないことがあるだけです。
見ない？？？ 見ることが出来ない・・と言うこと？
「原因がない」と言うのは「探しても無い」と言うことだから見ようとしているのは前提。
さて改めて・・・・・・
原因の無いもの・・・ビッグバンの原因。
>たとえば、１兆分の１の確率でまぐれでなっても、必然である。
短文の中ではあるが矛盾に満ちた凄い文章。
君はパラドックスに支配されている。
>>657 ：考える名無しさん：
>原因がないものはありません。人間が原因を見ないことがあるだけです。
見ない？？？ 見ることが出来ない・・と言うこと？
「原因がない」と言うのは「探しても無い」と言うことだから見ようとしているのは前提。
さて改めて・・・・・・
原因の無いもの・・・ビッグバンの原因。
原因があることの原因
674 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/17(木) 20:24:47 0
サイコロって振られても時間が存在しない領域なの？
675 ：考える名無しさん：2011/02/17(木) 20:28:04 0
364 名前：このスレはほぼ↓の基地外の自演 ：2011/02/17(木) 18:48:04 0
「資本とネーションと、時々、国家 １０」で見せた異常性（伏蔵 ◆p1AdJ397o.＝ぴかぁ～）
http://s03.megalodon.jp/2008-0731-2333-23/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/581-595
http://s01.megalodon.jp/2008-0731-2334-46/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/731-743
http://s03.megalodon.jp/2008-0731-2335-27/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/745-768
スレ全体 http://s02.megalodon.jp/2008-0804-1839-27/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/
（続く～１１で追い込まれ一時消えた。しかし佐々木俊尚の新書で自ブログが紹介され「著名ブロガー」を自称・活動再開。）
その後見せた真価(笑)の数々
・http://s02.megalodon.jp/2008-1001-0002-23/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1222613462/87-103
「食指がわく」の正当性をググって主張する勇姿。見事33件ヒット。
・http://s01.megalodon.jp/2008-1020-0828-39/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/634-641
「エビデンス」は日本語
・http://s02.megalodon.jp/2008-1020-0834-21/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/586-590
華麗なる投稿履歴
・http://s03.megalodon.jp/2008-1020-0838-21/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/651
3時間の間に豹変する君子(笑)。宇野に脅威を感じた模様。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
「資本とネーションと、時々、国家 １０」で見せた異常性（伏蔵 ◆p1AdJ397o.＝ぴかぁ～）
http://s03.megalodon.jp/2008-0731-2333-23/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/581-595
http://s01.megalodon.jp/2008-0731-2334-46/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/731-743
http://s03.megalodon.jp/2008-0731-2335-27/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/745-768
スレ全体 http://s02.megalodon.jp/2008-0804-1839-27/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/
（続く～１１で追い込まれ一時消えた。しかし佐々木俊尚の新書で自ブログが紹介され「著名ブロガー」を自称・活動再開。）
その後見せた真価(笑)の数々
・http://s02.megalodon.jp/2008-1001-0002-23/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1222613462/87-103
「食指がわく」の正当性をググって主張する勇姿。見事33件ヒット。
・http://s01.megalodon.jp/2008-1020-0828-39/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/634-641
「エビデンス」は日本語
・http://s02.megalodon.jp/2008-1020-0834-21/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/586-590
華麗なる投稿履歴
・http://s03.megalodon.jp/2008-1020-0838-21/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/651
3時間の間に豹変する君子(笑)。宇野に脅威を感じた模様。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
>>672
勘違いしている
勘違いしている
>>672
＿＿
／：：：：：＼
/：：：：：：：：：＼
/：： | ` ｀二´' |：＼ そうかな？
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>>672
勘違いしてる
勘違いしてる
存在確立の現象が宇宙誕生の原因。
存在確立の原因は「原因が存在した」ということ。
原因が存在したから存在確立が起きた。
もし原因が存在できなかったら、存在確立が消えて全てが成り立たなくなる。
存在確立の原因は「原因が存在した」ということ。
原因が存在したから存在確立が起きた。
もし原因が存在できなかったら、存在確立が消えて全てが成り立たなくなる。
今朝までアキバにいましたよーーー
熊田さんは待ち合わせの時間まで耳掻きやさんに行っていたそうです￥＠
というか、耳掻きやさんの常連さんなのだそうです￥＠
どうなんでしょうね 別にいいですけど￥＠
アキバからの帰りにたまたま寄ったセブンイレブンで、
『漫画と図解でわかるニーチェ』という本を見つけて即買いしましたよ！！
その本で「永遠回帰」という言葉が出てきたのですが、
スモさんが言う「循環」というものと同じような千夜一夜千日手な意味でしょうか？
そうなると、一直線の時間の矢とは違ってきますねー＠
あと仮に、因果の流れというものがあくまで人が客観的な世界というものを想定して
描いていくための人の中の方式でしかないとしたら、、、なのですが、
その場合、因果に当てはまらない具体例は挙げられないんじゃないですかね？
因果の形式で因果の形式じゃないものを挙げるっていうことだから；；；
無理やり挙げてもオトギバナシになってしまいそうですよね；；；
紗南はみはじの計算とか激しく苦手なのでいつも遅刻しそうになるのデスヨ￥
道のり（空間）、速さ（運動）、時間、というものは、概念とかとしてもあるけど、
そういう物事としての解釈の「内容」を作るときにコトノハ区切りをするための
「形式」の方としてもあるんじゃないか、という気がしていますよ？
熊田さんは待ち合わせの時間まで耳掻きやさんに行っていたそうです￥＠
というか、耳掻きやさんの常連さんなのだそうです￥＠
どうなんでしょうね 別にいいですけど￥＠
アキバからの帰りにたまたま寄ったセブンイレブンで、
『漫画と図解でわかるニーチェ』という本を見つけて即買いしましたよ！！
その本で「永遠回帰」という言葉が出てきたのですが、
スモさんが言う「循環」というものと同じような千夜一夜千日手な意味でしょうか？
そうなると、一直線の時間の矢とは違ってきますねー＠
あと仮に、因果の流れというものがあくまで人が客観的な世界というものを想定して
描いていくための人の中の方式でしかないとしたら、、、なのですが、
その場合、因果に当てはまらない具体例は挙げられないんじゃないですかね？
因果の形式で因果の形式じゃないものを挙げるっていうことだから；；；
無理やり挙げてもオトギバナシになってしまいそうですよね；；；
紗南はみはじの計算とか激しく苦手なのでいつも遅刻しそうになるのデスヨ￥
道のり（空間）、速さ（運動）、時間、というものは、概念とかとしてもあるけど、
そういう物事としての解釈の「内容」を作るときにコトノハ区切りをするための
「形式」の方としてもあるんじゃないか、という気がしていますよ？
コンビニのあと、去年近所にオープンした島忠にも行ってきたよーーー（初）
1階は普通のホームセンターで、ペットのコーナーもあったのだ
わんこも可愛かったのだが、金魚を見てたらなんだか凄く癒されたのである＋
2階と3階はデパートみたいだった！こんなものが近所に出来たなんて夢のようですね？
ところで、そうなってくると、おのおの一人一人は自分の世界にいて出られないのかな、
とか、紗南以外にだれもいないんじゃないか、って淋しくなることもあるけど、
完全に客観的とは行かなくても、みんなで共有する世界というのはあるかもしれない、
って思うのですよ、常識とか宗教とか学問（科学）とかがそうかもしれない？
常識は一般小市民として生活する上で使う範囲でいいってところもあるけれど、
宗教はなんか原理的なたった一つの正解みたいなところがあって、
他の考えは不正解だっ、ていう厳しさというか物騒な血なまぐささを感じて怖いです＊
科学も正しさみたいなものを目指してはいるのでしょうが、正しさの指標としていろいろ
ある中で、まだ反例が見つかってないだけで今後見つかるかもしれない、って
間違ってる可能性を常に残してるようなところもあるようなので、あまり怖くないです＞
どこか決まったところへ向かわされる大人の階段を登るというより、
脱皮を繰り返してみんなで大きくなっていくみたいな紗南の勝手なイメージです￥
でも、ギリギリ科学のふりをして実は違うのもあるかもしれないとしたらやっぱり怖い；
http://www.youtube.com/watch?v=3M9fP-mnCtI
1階は普通のホームセンターで、ペットのコーナーもあったのだ
わんこも可愛かったのだが、金魚を見てたらなんだか凄く癒されたのである＋
2階と3階はデパートみたいだった！こんなものが近所に出来たなんて夢のようですね？
ところで、そうなってくると、おのおの一人一人は自分の世界にいて出られないのかな、
とか、紗南以外にだれもいないんじゃないか、って淋しくなることもあるけど、
完全に客観的とは行かなくても、みんなで共有する世界というのはあるかもしれない、
って思うのですよ、常識とか宗教とか学問（科学）とかがそうかもしれない？
常識は一般小市民として生活する上で使う範囲でいいってところもあるけれど、
宗教はなんか原理的なたった一つの正解みたいなところがあって、
他の考えは不正解だっ、ていう厳しさというか物騒な血なまぐささを感じて怖いです＊
科学も正しさみたいなものを目指してはいるのでしょうが、正しさの指標としていろいろ
ある中で、まだ反例が見つかってないだけで今後見つかるかもしれない、って
間違ってる可能性を常に残してるようなところもあるようなので、あまり怖くないです＞
どこか決まったところへ向かわされる大人の階段を登るというより、
脱皮を繰り返してみんなで大きくなっていくみたいな紗南の勝手なイメージです￥
でも、ギリギリ科学のふりをして実は違うのもあるかもしれないとしたらやっぱり怖い；
http://www.youtube.com/watch?v=3M9fP-mnCtI
↑の動画は紗南が機械さんのスレで貼るの3回目ぐらいですね＠大好きな曲である
「日本トンデモ本大賞」というイベントが毎年開催されているそうで、
2010年にその会場で↑の曲をMMDとミクの声で作った動画が
オープニングムービーとして流されたそうですよ￥
http://www.youtube.com/watch?v=SytTJAS5rLA
いい曲ですもんねーーーーーー””””
「日本トンデモ本大賞」というイベントが毎年開催されているそうで、
2010年にその会場で↑の曲をMMDとミクの声で作った動画が
オープニングムービーとして流されたそうですよ￥
http://www.youtube.com/watch?v=SytTJAS5rLA
いい曲ですもんねーーーーーー””””
このスレはいつからブログになったんだ？
684 ：唯意味論：2011/02/18(金) 09:33:15 0
>>679
「存在確立」が意味不明。キーワードだろう？
「存在が」確立する？「存在を」確立する？ どっち？
前者(存在が主語)なら、存在は「何を」確立するのか。
後者(存在が目的語)なら「何が」存在を確立するのだろう？
このあたりが不明なので、せっかくの書き込みにレスがないのではないか。
そこを明確にしてくれれば、突っ込みます。ｗ
もう一つ、ここで「原因」と称している、そのほとんどが“過去”と同義。
“現在”の原因は“過去”であり、未来のそれは現在、というわけだ。ｗ
君の“原因”という言葉の使い方も、その謗りを免れない。
しかし、それは因/果ではなく、変化の謂い。
変化たらしめる、あるいはを変化を具現する「何か」が“原因”なのである。
コップが割れて破片になった。“破片”になった原因は“コップ”ではないだろう？
「存在確立」が意味不明。キーワードだろう？
「存在が」確立する？「存在を」確立する？ どっち？
前者(存在が主語)なら、存在は「何を」確立するのか。
後者(存在が目的語)なら「何が」存在を確立するのだろう？
このあたりが不明なので、せっかくの書き込みにレスがないのではないか。
そこを明確にしてくれれば、突っ込みます。ｗ
もう一つ、ここで「原因」と称している、そのほとんどが“過去”と同義。
“現在”の原因は“過去”であり、未来のそれは現在、というわけだ。ｗ
君の“原因”という言葉の使い方も、その謗りを免れない。
しかし、それは因/果ではなく、変化の謂い。
変化たらしめる、あるいはを変化を具現する「何か」が“原因”なのである。
コップが割れて破片になった。“破片”になった原因は“コップ”ではないだろう？
685 ：考える名無しさん：2011/02/18(金) 10:12:04 0
>>684
>前者(存在が主語)なら、存在は「何を」確立するのか。
>後者(存在が目的語)なら「何が」存在を確立するのだろう？
>このあたりが不明なので、せっかくの書き込みにレスがないのではないか。
>そこを明確にしてくれれば、突っ込みます。ｗ
それなんの根拠もないポエムだから
>前者(存在が主語)なら、存在は「何を」確立するのか。
>後者(存在が目的語)なら「何が」存在を確立するのだろう？
>このあたりが不明なので、せっかくの書き込みにレスがないのではないか。
>そこを明確にしてくれれば、突っ込みます。ｗ
それなんの根拠もないポエムだから
存在確立は誤字だとは言い切れなくて、モヤッとした気持ち悪さが残るよな
る（筈）と考える
瞞という「観念論的誤
欺ありません。し人謬
己があ質であるかが」
自かが物人間こし居で
・何論が脳のと、ます
考の異も誰はに脳す。
思望願はれそ・・。人
瞞という「観念論的誤
欺ありません。し人謬
己があ質であるかが」
自かが物人間こし居で
・何論が脳のと、ます
考の異も誰はに脳す。
思望願はれそ・・。人
ここタイトルがおかしい。
意識が必然である理由が、
脳が物質だから？飛躍しすぎだろ。
「意識のハードプロブレム」は未解決。
意識が必然である理由が、
脳が物質だから？飛躍しすぎだろ。
「意識のハードプロブレム」は未解決。
>>690
君のような障害者は超能力板がふさわしいだろ
君のような障害者は超能力板がふさわしいだろ
>>689
名前があるまえから名前があるとか、知的障害じゃないの？
名前があるまえから名前があるとか、知的障害じゃないの？
>>690
未解決だからこそ、語る楽しさがあるだろ
>>691>>692
他人を無闇に障害者と断定したがる君の発言傾向は、どうなんだろうな
例えば学歴コンプレックスを持つ低学歴な者ほど、他人を低学歴だと罵る傾向があるのは知ってるか？
未解決だからこそ、語る楽しさがあるだろ
>>691>>692
他人を無闇に障害者と断定したがる君の発言傾向は、どうなんだろうな
例えば学歴コンプレックスを持つ低学歴な者ほど、他人を低学歴だと罵る傾向があるのは知ってるか？
>>693
障害者ぐらいの悪態になれていない時点で２ｃｈ初心者ですか？
障害者ぐらいの悪態になれていない時点で２ｃｈ初心者ですか？
>>693
自分の計りだけで判断していると、溺れるぞ
自分の計りだけで判断していると、溺れるぞ
>>684
一個体が行う意識の現象を存在確立で説明できる
因みに自分では それを 正確に捉えきる事ができないので存在確立としている。
存在していても確立しなければ実在しない。
妄想も、個体の中では存在が確立するのに、別の個体の中には存在しない。
しかし、伝達を行えば、他者の中に存在を確立させる事ができる
宇宙も、存在が確立されなければ宇宙は存在せず。
存在を確立できなければ人が宇宙を意識する事ができない。
光が見えない人は色の存在を直接視る事ができるか？
一個体が行う意識の現象を存在確立で説明できる
因みに自分では それを 正確に捉えきる事ができないので存在確立としている。
存在していても確立しなければ実在しない。
妄想も、個体の中では存在が確立するのに、別の個体の中には存在しない。
しかし、伝達を行えば、他者の中に存在を確立させる事ができる
宇宙も、存在が確立されなければ宇宙は存在せず。
存在を確立できなければ人が宇宙を意識する事ができない。
光が見えない人は色の存在を直接視る事ができるか？
>光が見えない人は色の存在を直接視る事ができるか？
光が見えている人は色の存在を直接視ているわけではない。
光が見えている人は色の存在を直接視ているわけではない。
>>697
石も色の存在を認識しているということ？
石も色の存在を認識しているということ？
>>699
色の存在って？
色の存在って？
簡潔にいうと光が見えるなら色が必然的に生まれ、見えないなら色を直接知ることはできない。
聴覚も同じ、聞こえる奴と聞こえない奴がいる、確かに存在しているはずなのに、個体がその存在に気づいてないので、存在が確立されてないといえる。
聴覚も同じ、聞こえる奴と聞こえない奴がいる、確かに存在しているはずなのに、個体がその存在に気づいてないので、存在が確立されてないといえる。
702 ：ヘヴィメタル ダニエル・カール：2011/02/18(金) 23:43:43 0
おーれ、人のキャラクターを見抜く 『権威』 があるんだよ。
こーいつ、弱い奴だからさあー、って言い当てたら、急に勝ちだして、
人を虐げて平気な人ですからって確定したんだけど、
友達と仲良く笑ってんの。
おっかしいなぁ～、どういう奴なのかな～、全然、こいつ、態度決まんねえなぁ～って思ったら、
単に日常生活してるだけだったわ。
こーいつ、弱い奴だからさあー、って言い当てたら、急に勝ちだして、
人を虐げて平気な人ですからって確定したんだけど、
友達と仲良く笑ってんの。
おっかしいなぁ～、どういう奴なのかな～、全然、こいつ、態度決まんねえなぁ～って思ったら、
単に日常生活してるだけだったわ。
>>695>>698
充分な知識を持たない者が知恵を賛美し知識の危うさを唱えても、負け犬の遠吠えにしか見えない。
そして説得力が無い。
その前に、内容が直接的な時点で、その言葉に知恵の欠片もないがな。
誰よりも豊富な知識を持った者が知識の意味を理解し消化した上での言葉ならば、自ずと説得力を持つ。
例えばキリストの言葉が宗教を超えた説得力を持っているのは、彼が当時一流の知識人だった証しだろう。
充分な知識を持たない者が知恵を賛美し知識の危うさを唱えても、負け犬の遠吠えにしか見えない。
そして説得力が無い。
その前に、内容が直接的な時点で、その言葉に知恵の欠片もないがな。
誰よりも豊富な知識を持った者が知識の意味を理解し消化した上での言葉ならば、自ずと説得力を持つ。
例えばキリストの言葉が宗教を超えた説得力を持っているのは、彼が当時一流の知識人だった証しだろう。
705 ：考える名無しさん：2011/02/19(土) 00:49:25 0
そうだよな。ここで話題になっている内容ってのは、
ほぼすべて過去の哲学者が既に論じ尽くしている内容ばかりだろ
ほぼすべて過去の哲学者が既に論じ尽くしている内容ばかりだろ
>>705語り尽くされてる
709 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/19(土) 10:48:02 0
・「語り尽くされてない」話て、なんぞ
・語り尽くされて、答えはでたのか
・「語り尽くす」なんて可能なのか
・「哲学者Ａ（Ｂ、Ｃ）が語った（語り尽くした）」こと自体に何か意味があるのか
・語り尽くされて、答えはでたのか
・「語り尽くす」なんて可能なのか
・「哲学者Ａ（Ｂ、Ｃ）が語った（語り尽くした）」こと自体に何か意味があるのか
711 ：考える名無しさん：2011/02/19(土) 12:23:09 0
なんか哲学を知らずに
宗教のように自分の説を信じて語るバカばっかだな
語り尽くすとか論じ尽くすとか、その時点で哲学じゃないよ
科学の教科書でも読んで満足してろよ
宗教のように自分の説を信じて語るバカばっかだな
語り尽くすとか論じ尽くすとか、その時点で哲学じゃないよ
科学の教科書でも読んで満足してろよ
>>711
携帯から書き込みしているのがそのバカ
携帯から書き込みしているのがそのバカ
一人でageたりsageたり
大変だな
大変だな
713も自演の１つだと悟った
疑心暗鬼乙っすな
713が勘違いしているのは書いた本人は知っているけどな。
「哲学嫌い」と「我流哲学」が双方ともよくわかっていない哲学について
かみ合わない話を延々と続けるスレ
かみ合わない話を延々と続けるスレ
717は「我流哲学」から始まった哲学は悪い類だと主張している。
そしてかみ合うだけが対話だと思い込んでいるのでは？
そしてかみ合うだけが対話だと思い込んでいるのでは？
仮に基づく論理が同じでも、前提が異なっていれば結論も異なる事は往々にして在るだろう。
720 ：考える名無しさん：2011/02/19(土) 19:17:19 0
>>720
哲学が自然に成立つ流れが活かせない類。
哲学が自然に成立つ流れが活かせない類。
722 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/19(土) 22:57:06.12 0
今朝、教育テレビをたまたま眺めてましたら、
「哲学とは、理論ではなく、活動である （ｂｙウィトゲンシュタイン）」
とか言ってましたな。
その言の妥当性は如何にｗ
「哲学とは、理論ではなく、活動である （ｂｙウィトゲンシュタイン）」
とか言ってましたな。
その言の妥当性は如何にｗ
カントも同じこと言ってるし、
この言葉を理解できない人は哲学を勘違いしてる可能性が高い。
この言葉を理解できない人は哲学を勘違いしてる可能性が高い。
理論的でない哲学は溢れかえってるし（宗教など）、
なんらかの活動（布教なり議論なり）を伴わない哲学は確かに存在しないわな
理屈で考えなくてもちょっと周りを見回せば答えが出る、ごく当たり前の発言
なんらかの活動（布教なり議論なり）を伴わない哲学は確かに存在しないわな
理屈で考えなくてもちょっと周りを見回せば答えが出る、ごく当たり前の発言
725 ：考える名無しさん：2011/02/19(土) 23:53:02.53 0
>>722
前提「ピタゴラス教団」が"哲学"をいう言葉を作った事実が本当なら。
>「哲学者」という言葉は、初めてピタゴラスが作った言葉である。
>それ以前は、賢者は自らを「智者」すなわち“知っている者”
>と呼んでいたが、ピタゴラスはもっと謙虚に称するため自らを
>哲学者とし、それを“真理を発見しようと努めている人”と
>定義したのである。
>ピタゴラス教団では、哲学は人間生活に必要不可欠なものと考えられた。
>理性の力による気高さを会得しない者は、生きていると認められなかった。
それ以前の哲学は有ったとしても哲学の考え方ではないだろうし、
最初に生み出したものの敬意をもって扱うべきだろう。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA7F/_floorA7F_pythagoras.html
前提「ピタゴラス教団」が"哲学"をいう言葉を作った事実が本当なら。
>「哲学者」という言葉は、初めてピタゴラスが作った言葉である。
>それ以前は、賢者は自らを「智者」すなわち“知っている者”
>と呼んでいたが、ピタゴラスはもっと謙虚に称するため自らを
>哲学者とし、それを“真理を発見しようと努めている人”と
>定義したのである。
>ピタゴラス教団では、哲学は人間生活に必要不可欠なものと考えられた。
>理性の力による気高さを会得しない者は、生きていると認められなかった。
それ以前の哲学は有ったとしても哲学の考え方ではないだろうし、
最初に生み出したものの敬意をもって扱うべきだろう。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA7F/_floorA7F_pythagoras.html
そういう意味じゃない。
哲学ってのは「歩く」「食べる」とかと行動を表す動詞に近いって意味。
考えることを考えるっていう動詞というかなんというか。
哲学ってのは「歩く」「食べる」とかと行動を表す動詞に近いって意味。
考えることを考えるっていう動詞というかなんというか。
宗教は人の意識を操る
学問は人に意識を創る
学問は人に意識を創る
728 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/20(日) 00:40:14.26 0
その朝の番組に入不二基義て哲学者（ですよね？）が出てて、
あたくしも危うく、その名前だけは知っていたんですが
よもや、かようなちょびひげマッチョダンディーであったとは
哲学が目立つ時代になりそう・・なんですかね、はは
あたくしも危うく、その名前だけは知っていたんですが
よもや、かようなちょびひげマッチョダンディーであったとは
哲学が目立つ時代になりそう・・なんですかね、はは
>>726
それって後からの流行にすぎない。
それって後からの流行にすぎない。
ダメだ・・・もう我慢の限界・・・
もうね、物理学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
文系とか高卒の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・
っつーことで退散しますわｗ あとは文系の諸君だけでやってくれやﾉｼ
もうね、物理学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
文系とか高卒の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・
っつーことで退散しますわｗ あとは文系の諸君だけでやってくれやﾉｼ
732 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/20(日) 09:32:56.59 0
自分は物理屋だ、と言い募る御仁が、たまにこのスレに来られますが、
この三年で、ああこの人は物理の高等教育を修めたのだろうな、と思えた人は
一人だけだなあ。。。俺の主観だけど
この三年で、ああこの人は物理の高等教育を修めたのだろうな、と思えた人は
一人だけだなあ。。。俺の主観だけど
ここ物理屋さん居るかな？>>144に反論とか無いでしょうか。ベリー位相とか二重スリットの
ような話になるのを期待していたのですが。
物理板の決定論スレも無くなってしまったしいろいろ議論のあったスレも無くなってしまった。
ような話になるのを期待していたのですが。
物理板の決定論スレも無くなってしまったしいろいろ議論のあったスレも無くなってしまった。
734 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/20(日) 11:24:25.04 0
ベリー位相とか面白そうじゃん
俺の持ってる辞書には載ってない
カラス君、説明してちょーだいよ♥
俺の持ってる辞書には載ってない
カラス君、説明してちょーだいよ♥
735 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/20(日) 11:29:44.06 0
>>144
離散的ではなく区切りが存在しない連続性として関係が成立っていると
思うゆえにランダムでなくても、その位置関係がランダムを表せると
思うよ。この離散的と連続性の話は時空間そのものが有限か無限かという
問いと同じだと思っている。時間が無限ならば輪のように同じ時間は
なんどでも存在して繋がっているという認知だ。
離散的ではなく区切りが存在しない連続性として関係が成立っていると
思うゆえにランダムでなくても、その位置関係がランダムを表せると
思うよ。この離散的と連続性の話は時空間そのものが有限か無限かという
問いと同じだと思っている。時間が無限ならば輪のように同じ時間は
なんどでも存在して繋がっているという認知だ。
>>734
オレは物理屋じゃないのでできませんが物理屋さんが居られるならそのような話題があっても
いいのではないかと思いました。
>>735
辞書より引用
位相（いそう、英語:phase）
物理学で、振動や波動などの周期運動の過程でどの点にあるかを示す変数。
正弦関数で表すときの角度に相当する部分の量。
波動の位相としたほうが良かったかな。でも何の波動かというと量子ということになるのかな。
>>736
時間は輪のように繋がっているのでしょうか。
オレは物理屋じゃないのでできませんが物理屋さんが居られるならそのような話題があっても
いいのではないかと思いました。
>>735
辞書より引用
位相（いそう、英語:phase）
物理学で、振動や波動などの周期運動の過程でどの点にあるかを示す変数。
正弦関数で表すときの角度に相当する部分の量。
波動の位相としたほうが良かったかな。でも何の波動かというと量子ということになるのかな。
>>736
時間は輪のように繋がっているのでしょうか。
>>737
>時間は輪のように繋がっているのでしょうか。
ワームホールがあるとすれば、その可能性があるとおもわれます。
時間を多次元解釈するらば、その前後の連なりを形而下で見るほうが
不自然だとおもわれます。
両方の可能性を設定し、どちらの側面を選ぶかの問題になります。
タイムマシンができないという話は形而下では成立しても形而上では
否定できないと思われます。因果律が成立しない世界の側面や部分を認めて
しまえば、なんの矛盾もないとおもいます。
本当に現在の物理世界の解釈が正しいのか？実測しているのが極一部分で
多くを捉えていないならば、そこにある可能性を論理で縛るのは正しいのか
という考えもできるでしょう。実測を伴う論理が導き出す合理性が全て
正しいと確定したのならばそれは決定論に支配されているのと同じに
思えます。
>時間は輪のように繋がっているのでしょうか。
ワームホールがあるとすれば、その可能性があるとおもわれます。
時間を多次元解釈するらば、その前後の連なりを形而下で見るほうが
不自然だとおもわれます。
両方の可能性を設定し、どちらの側面を選ぶかの問題になります。
タイムマシンができないという話は形而下では成立しても形而上では
否定できないと思われます。因果律が成立しない世界の側面や部分を認めて
しまえば、なんの矛盾もないとおもいます。
本当に現在の物理世界の解釈が正しいのか？実測しているのが極一部分で
多くを捉えていないならば、そこにある可能性を論理で縛るのは正しいのか
という考えもできるでしょう。実測を伴う論理が導き出す合理性が全て
正しいと確定したのならばそれは決定論に支配されているのと同じに
思えます。
>>738
では時間とは何でしょう。
では時間とは何でしょう。
紗南さんへ
つ ブロウチ
つ ブロウチ
>>742
ほんとうにそうかな？そうかそうか
ほんとうにそうかな？そうかそうか
745 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/20(日) 19:06:39.14 0
俺はあんたであんたは俺だという世界は、因果律が成立しない世界になっちゃうのかあ・・・
太平洋のどまんなかで、全ては海だ、海が全ての秩序だと思い込むのは
当然のこと。だってそれ以外は知らないのだから。
因果律とかワームホール発見されたら終わりだろ。ワームホールの
存在は宇宙の時空連続体の因果律が一様でなないという証拠だからな。
まあ有るとも無いともどちらも証明も予測もできないのが現状だってことすら
しらないから因果律は普遍だとか思い込む。そんなの思い込みにすぎないよ。
当然のこと。だってそれ以外は知らないのだから。
因果律とかワームホール発見されたら終わりだろ。ワームホールの
存在は宇宙の時空連続体の因果律が一様でなないという証拠だからな。
まあ有るとも無いともどちらも証明も予測もできないのが現状だってことすら
しらないから因果律は普遍だとか思い込む。そんなの思い込みにすぎないよ。
ワームホールが発見されたらそれらに適合する因果律を発見しようとするだけ。
世界が因果律に満たされているのではなくて、人間は因果律しか理解できない。
だから世界には因果で満たされているという言い方もできてしまう。
世界が因果律に満たされているのではなくて、人間は因果律しか理解できない。
だから世界には因果で満たされているという言い方もできてしまう。
748 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/20(日) 22:02:21.20 0
>>749
確率というのは１万年歪んだ状態で秩序があるように見えても
１兆年でそれが充分なサイコロのように見えればいいんではないか？
主観性と客観性に境界線は簡単のようで難しい問題なのは理解できているだろうか
確率というのは１万年歪んだ状態で秩序があるように見えても
１兆年でそれが充分なサイコロのように見えればいいんではないか？
主観性と客観性に境界線は簡単のようで難しい問題なのは理解できているだろうか
751 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/20(日) 22:26:28.29 0
フェイスブックに登録された機械さん
先ほど、ＮＨＫで放送していた「ネットが革命を起こした」
ご覧になられましたかね。
フェイスブックが原動力となって、リアルで革命が拡大した。
しかし理念無き革命は、社会に混沌を作り出し、現状、出口が見えていないようです。
人間社会を導くべき灯火は、機械的唯物論であろうはずがない、
などと、唯物主義者の私が言ってみる。はっは
先ほど、ＮＨＫで放送していた「ネットが革命を起こした」
ご覧になられましたかね。
フェイスブックが原動力となって、リアルで革命が拡大した。
しかし理念無き革命は、社会に混沌を作り出し、現状、出口が見えていないようです。
人間社会を導くべき灯火は、機械的唯物論であろうはずがない、
などと、唯物主義者の私が言ってみる。はっは
752 ：考える名無しさん：2011/02/20(日) 22:32:57.05 0
753 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/20(日) 22:39:38.03 0
754 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/20(日) 22:43:22.54 0
>>749 ：考える名無しさん：
>サイコロの目は充分な試行を伴うという条件が常になければ意味をなさない。
[有る割合に収束すると言う実測」と言ってるのだから充分な試行で徐々に収束してゆくと言う話の流れです。
>サイコロの目は充分な試行を伴うという条件が常になければ意味をなさない。
[有る割合に収束すると言う実測」と言ってるのだから充分な試行で徐々に収束してゆくと言う話の流れです。
755 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/20(日) 22:50:18.42 0
タイムマシンの話
「ワームホール」に類似する現象が確認されたとして、
それだけではヒトが過去に行けることに十分では「ない」でしょう。
まず、「過去は（いかに）実在するのか」、という重大問題があり、
「（本当の）過去はいかなる意味でも実在しない」のであれば、
過去へとタイムトラベルは、何をどうやっても無理。
まあ、俺の主観ですけど。
「ワームホール」に類似する現象が確認されたとして、
それだけではヒトが過去に行けることに十分では「ない」でしょう。
まず、「過去は（いかに）実在するのか」、という重大問題があり、
「（本当の）過去はいかなる意味でも実在しない」のであれば、
過去へとタイムトラベルは、何をどうやっても無理。
まあ、俺の主観ですけど。
756 ：考える名無しさん：2011/02/20(日) 23:15:03.69 0
機械氏が本当にフェイスブックに登録したのかも怪しい
>>755
ワームホールがあれば時空の因果関係が崩れることがある。
>それだけではヒトが過去に行けることに十分では「ない」でしょう。
ビックバン宇宙全体が飲み込まれるほどのワームホールならどうですか？
ヒトが行けないという根拠はワームホールの中は定常空間ではないと
断言してしまっていませんか？
>まず、「過去は（いかに）実在するのか」、という重大問題があり、
貴方は現在が確定しているものと考えているからそういうことになるんでしょう。
現在を含む全てが不確定で、論理に従っていない世界ならば、その論理は
通用しないとおもいますよ。
貴方の主張は、この世がまず正しいという前提条件のような考え方が
根底にあるでしょう。それが崩れたらそれは通じなくなる。
そもそも理論で認知できる類は本当に正しいのか？正しいようにしか
見えないから正しいと認知しているだけなのか？
何もとらえどころがない基準で世界が存在しているか、何かを基準として
世界が存在しているか貴方が決めてもいいですが、それは本当に正しいのでしょうか？
我々のビックバン宇宙の外に無限の世界が続いていてそれは素粒子より
遥かに小さい世界としてもっと大きな空間の入れ子状態ということは
想定してはいけないのか？飛躍できずに考えれば論に従い
すべては決定論の中の井の中の蛙になるしかないのでは？
ワームホールがあれば時空の因果関係が崩れることがある。
>それだけではヒトが過去に行けることに十分では「ない」でしょう。
ビックバン宇宙全体が飲み込まれるほどのワームホールならどうですか？
ヒトが行けないという根拠はワームホールの中は定常空間ではないと
断言してしまっていませんか？
>まず、「過去は（いかに）実在するのか」、という重大問題があり、
貴方は現在が確定しているものと考えているからそういうことになるんでしょう。
現在を含む全てが不確定で、論理に従っていない世界ならば、その論理は
通用しないとおもいますよ。
貴方の主張は、この世がまず正しいという前提条件のような考え方が
根底にあるでしょう。それが崩れたらそれは通じなくなる。
そもそも理論で認知できる類は本当に正しいのか？正しいようにしか
見えないから正しいと認知しているだけなのか？
何もとらえどころがない基準で世界が存在しているか、何かを基準として
世界が存在しているか貴方が決めてもいいですが、それは本当に正しいのでしょうか？
我々のビックバン宇宙の外に無限の世界が続いていてそれは素粒子より
遥かに小さい世界としてもっと大きな空間の入れ子状態ということは
想定してはいけないのか？飛躍できずに考えれば論に従い
すべては決定論の中の井の中の蛙になるしかないのでは？
758 ：考える名無しさん：2011/02/20(日) 23:46:31.08 0
まったく無意味な議論だな。
たとえば宇宙は11次元だ、なんて議論があるが、その可能性を許すなら宇宙は1000次元の可能性だってある。
ワームホールの仮説を許すなら、この世界がコンピュータ内のシミュレーションである可能性も検討すべきだろ。
確率の議論もまったく無意味。
たとえばここにトランプのカードが伏せてあって、その数が何か当てられる確率は1/13だ。
しかし、トランプの数が何かはすでに決まってる。
サイコロの議論も同様。すべての素粒子の動きが観察できればサイコロの目は予知できる。
確率の中に神秘はない。
たとえば宇宙は11次元だ、なんて議論があるが、その可能性を許すなら宇宙は1000次元の可能性だってある。
ワームホールの仮説を許すなら、この世界がコンピュータ内のシミュレーションである可能性も検討すべきだろ。
確率の議論もまったく無意味。
たとえばここにトランプのカードが伏せてあって、その数が何か当てられる確率は1/13だ。
しかし、トランプの数が何かはすでに決まってる。
サイコロの議論も同様。すべての素粒子の動きが観察できればサイコロの目は予知できる。
確率の中に神秘はない。
759 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/20(日) 23:55:56.08 0
桜井章一ってなんで裏返った牌が見えるの？
というか見えてないかもしれないけどなんで元禄積みできんの？
Mr.マリックと同類なの？
というか見えてないかもしれないけどなんで元禄積みできんの？
Mr.マリックと同類なの？
761 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/21(月) 00:07:03.90 0
>>760
元禄積みと捨て牌ってどう関係あんの？ｗ
元禄積みと捨て牌ってどう関係あんの？ｗ
>サイコロの議論も同様。すべての素粒子の動きが観察できればサイコロの目は予知できる。
それ離散的であるという前提条件が必要だよ。連続的なものなら
関係を割り切れるわけねぇだろ。
それ離散的であるという前提条件が必要だよ。連続的なものなら
関係を割り切れるわけねぇだろ。
763 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/21(月) 00:09:04.79 0
>>757
私は、子供の頃（いや、結構な年まで）、中性子の中にも宇宙があって、そこに銀河があって、
そこに惑星なんかもあって、そこに生物がいるかもしれんなぁ、なんて思ってたんですよ。
実際、それを否定することなんか、できないわけです。
しかしある時に、
「本当の○○」とか「正しい○○」とか、どうにも胡散臭い
と感じるようになって、今もその延長上にいるわけです。
未知と不可知は区別されなければならないのではないか。
ヒトが「井の中の蛙」であることは、条件付で「そうかもしれない」とは思います。
ネズミと人間の知能の相対化は可能であり、その圧倒的な差が「認め得る」事態を鑑みるに、
圧倒的な知能（「知能」とか微妙ｗ）の宇宙人がいたとして、彼らが何を考えて（これも微妙ｗ）いるのかすら、
我々には全く理解できないだろうことは、間違いないでしょう。
ただ、それでも、我々は、我々の理解可能性に準じて思考するしかない。
「宇宙が入れ子状態である」ことは、ある程度「理解可能な」事態です。
なので無意味とまで言えない、かもしれない。
しかしその想定は、いかなる条件下に於いて有効と成り得るでしょうか？
それが「この世界」との接点が無ければ、どこまでも「空想」から抜け出せない。
そして「空想」は、理解可能であるが故に、「胡散臭い」、と私は感じるのです。
私は現在、「この世界」の成立の不可思議だけを「思考の道楽」の対象としておるわけです。
我々が「井の中の蛙」だと、思うこともできるが、思ったからどうなるわけでもないので
空想にエネルギーを費やすのは辞めてるのです。将来は分かりませんけど。
宇宙人でも現れたら、その時に考えます。
私は、子供の頃（いや、結構な年まで）、中性子の中にも宇宙があって、そこに銀河があって、
そこに惑星なんかもあって、そこに生物がいるかもしれんなぁ、なんて思ってたんですよ。
実際、それを否定することなんか、できないわけです。
しかしある時に、
「本当の○○」とか「正しい○○」とか、どうにも胡散臭い
と感じるようになって、今もその延長上にいるわけです。
未知と不可知は区別されなければならないのではないか。
ヒトが「井の中の蛙」であることは、条件付で「そうかもしれない」とは思います。
ネズミと人間の知能の相対化は可能であり、その圧倒的な差が「認め得る」事態を鑑みるに、
圧倒的な知能（「知能」とか微妙ｗ）の宇宙人がいたとして、彼らが何を考えて（これも微妙ｗ）いるのかすら、
我々には全く理解できないだろうことは、間違いないでしょう。
ただ、それでも、我々は、我々の理解可能性に準じて思考するしかない。
「宇宙が入れ子状態である」ことは、ある程度「理解可能な」事態です。
なので無意味とまで言えない、かもしれない。
しかしその想定は、いかなる条件下に於いて有効と成り得るでしょうか？
それが「この世界」との接点が無ければ、どこまでも「空想」から抜け出せない。
そして「空想」は、理解可能であるが故に、「胡散臭い」、と私は感じるのです。
私は現在、「この世界」の成立の不可思議だけを「思考の道楽」の対象としておるわけです。
我々が「井の中の蛙」だと、思うこともできるが、思ったからどうなるわけでもないので
空想にエネルギーを費やすのは辞めてるのです。将来は分かりませんけど。
宇宙人でも現れたら、その時に考えます。
765 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/21(月) 00:20:16.06 0
そっか、そっかぁ
>>763
素直に「決定論が私の全ての考え方です」と認めなさい。
探求しても論理はすべて見えるものの合理性に誘導される。
>宇宙人でも現れたら、その時に考えます。
もし宇宙人が現れる類なら、我々に完全に干渉しない方法を知っているはずです。
原始人に対する文化干渉（破壊）にすぎない。
その知恵のレベルで数万、数千年の歴史の差があると考えるほうが妥当です。
論や言葉で表現し考える時点でその性質の中で遊ぶしかないでしょう、
まず意味や論理、言葉の本質が何かを悟ることが最初だとおもいますが。
素直に「決定論が私の全ての考え方です」と認めなさい。
探求しても論理はすべて見えるものの合理性に誘導される。
>宇宙人でも現れたら、その時に考えます。
もし宇宙人が現れる類なら、我々に完全に干渉しない方法を知っているはずです。
原始人に対する文化干渉（破壊）にすぎない。
その知恵のレベルで数万、数千年の歴史の差があると考えるほうが妥当です。
論や言葉で表現し考える時点でその性質の中で遊ぶしかないでしょう、
まず意味や論理、言葉の本質が何かを悟ることが最初だとおもいますが。
>>765
池田先生がまっています。
池田先生がまっています。
768 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/21(月) 00:46:29.60 0
>>766
私は「決定論信仰者」ではないですよ♥
「宇宙人が現れる類なら、我々と完全に干渉しない方法を知っている（はず）」
と、貴方は空想してしまうのです。
しかし、宇宙人は本当に「知っている」でしょうか？
我々が原始時代に“現れる”として、それが原始人に対して完全に干渉しない可能性を
貴方は「知っている」でしょうか？
蛇足ですが、
常識的に考えて、植物には知能はないでしょう（ある、とか言い出すヒトもいるけど）。
なので、生物にとって、知能は不可欠では「無い」わけです。
ですので、凡そ「知能」と呼ばれるものは、広い宇宙にヒトの知能だけ、かもしれないのです。
あと、
「意味や論理、言葉の本質が何かを悟ることが最初。」
なるほど、
貴方はそれを「悟った」んですか？
しかし、その「悟り」は「井の中の悟り」でしかない、とは思われませんでしたか？
凡そ、オカルトがいつまでも特別な地位を保持できる領域など、ありませんよ。
私は「決定論信仰者」ではないですよ♥
「宇宙人が現れる類なら、我々と完全に干渉しない方法を知っている（はず）」
と、貴方は空想してしまうのです。
しかし、宇宙人は本当に「知っている」でしょうか？
我々が原始時代に“現れる”として、それが原始人に対して完全に干渉しない可能性を
貴方は「知っている」でしょうか？
蛇足ですが、
常識的に考えて、植物には知能はないでしょう（ある、とか言い出すヒトもいるけど）。
なので、生物にとって、知能は不可欠では「無い」わけです。
ですので、凡そ「知能」と呼ばれるものは、広い宇宙にヒトの知能だけ、かもしれないのです。
あと、
「意味や論理、言葉の本質が何かを悟ることが最初。」
なるほど、
貴方はそれを「悟った」んですか？
しかし、その「悟り」は「井の中の悟り」でしかない、とは思われませんでしたか？
凡そ、オカルトがいつまでも特別な地位を保持できる領域など、ありませんよ。
>>768
>「意味や論理、言葉の本質が何かを悟ることが最初。」
この悟るとは、理解することではないでしょう。
理解することならばという条件で
>その「悟り」は「井の中の悟り」でしかない、とは思われませんでしたか？
この通りだと思われます。
非論理、非線形から生じる類にその縛りは通じませんよ。
>凡そ、オカルトがいつまでも特別な地位を保持できる領域など、ありませんよ。
で貴方はオカルトの何を知っている、たんなるレッテルに過ぎないのでは、
対象を何も知らずにオカルトだからという思考に見えますが。
>我々が原始時代に“現れる”として、それが原始人に対して完全に干渉しない可能性を
我々の歴史はその対象のそれとは人類の科学文明の歴史年数と比較して
著しく違うとは考えられないのでしょうか？
我々と原始人の差を１とすれば万の単位と比較するようなことと表現した
つもりですよ。現在の物理学的な捉え方では宇宙人が現れる可能性を
ほとんど否定しているでしょう、可能だと前提するには飛躍しなければ
なりえません、我々が理解できる科学やら技術を超越した進歩が
あるという前提です。宇宙の生命が干渉するとすればそれなりの時間差が
あるでしょう、同じ文明が同じ時期に重なるという意味が汲み取れなかった
と思われます。
蛇足に関しては知能とは何かの定義をしてもらわない限りそれに意味を
成すのは無理かと思われます。そして生物と生命を区別していないようなので
その違いも認識してほしいですね。
>「意味や論理、言葉の本質が何かを悟ることが最初。」
この悟るとは、理解することではないでしょう。
理解することならばという条件で
>その「悟り」は「井の中の悟り」でしかない、とは思われませんでしたか？
この通りだと思われます。
非論理、非線形から生じる類にその縛りは通じませんよ。
>凡そ、オカルトがいつまでも特別な地位を保持できる領域など、ありませんよ。
で貴方はオカルトの何を知っている、たんなるレッテルに過ぎないのでは、
対象を何も知らずにオカルトだからという思考に見えますが。
>我々が原始時代に“現れる”として、それが原始人に対して完全に干渉しない可能性を
我々の歴史はその対象のそれとは人類の科学文明の歴史年数と比較して
著しく違うとは考えられないのでしょうか？
我々と原始人の差を１とすれば万の単位と比較するようなことと表現した
つもりですよ。現在の物理学的な捉え方では宇宙人が現れる可能性を
ほとんど否定しているでしょう、可能だと前提するには飛躍しなければ
なりえません、我々が理解できる科学やら技術を超越した進歩が
あるという前提です。宇宙の生命が干渉するとすればそれなりの時間差が
あるでしょう、同じ文明が同じ時期に重なるという意味が汲み取れなかった
と思われます。
蛇足に関しては知能とは何かの定義をしてもらわない限りそれに意味を
成すのは無理かと思われます。そして生物と生命を区別していないようなので
その違いも認識してほしいですね。
770 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/21(月) 03:02:13.72 0
>>769
貴方の言う「悟り」とは、非論理、非線形の類が含まれるわけですね。
非論理とは論理の「否定」「排除」行為であり、論理的な行為でしょう。
それが「意味」なのか、それとも貴方の好きな「無意味」なのか、の判断は
貴方の主観に依存している、のでしょうな。
どう頑張ったところで、貴方のご自分の営為から抜け出すことなどできませんよ。
占いの類もしかりです。
（まあ、非線形は、数学で定義可能なので、この際、問題外ですが）
（貴方はオカルト君じゃないかもしれないけど）
私はオカルトは、よく知りません。
しかしこれまで貴方から、オカルトの凄みなど、さっぱり伝わりませんのでね。
スモ氏もよく分からんこと言い出すが、ときどき、ぎゃふんと言いかける。
その差はなんだろうね。
貴方の言う「悟り」とは、非論理、非線形の類が含まれるわけですね。
非論理とは論理の「否定」「排除」行為であり、論理的な行為でしょう。
それが「意味」なのか、それとも貴方の好きな「無意味」なのか、の判断は
貴方の主観に依存している、のでしょうな。
どう頑張ったところで、貴方のご自分の営為から抜け出すことなどできませんよ。
占いの類もしかりです。
（まあ、非線形は、数学で定義可能なので、この際、問題外ですが）
（貴方はオカルト君じゃないかもしれないけど）
私はオカルトは、よく知りません。
しかしこれまで貴方から、オカルトの凄みなど、さっぱり伝わりませんのでね。
スモ氏もよく分からんこと言い出すが、ときどき、ぎゃふんと言いかける。
その差はなんだろうね。
771 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/21(月) 03:04:28.85 0
あと
766を読んで、「我々と原始人の差を１として、それの万単位と比較する」と読みとれる奴など
いるのですかね？私としては「数千年の歴史の差」から意味を汲み取るしかありませんでしたが。
ましてや、「同じ文明が同じ時期に重なる」という意味を汲み取るのは、至難の技ですね。
貴方にかかると、その責任は私の（読解力の）方にあるようですな。
「知能」の定義ですか
それは難しい。。。
とりあえず、「自然の振る舞いを制限なく利用できる能力」とでもします。
（これは叩かれるかなｗ）
あと
生物と生命は、一定の定義があって、
生物（生きもの）とは、
一般に「栄養代謝・運動・生長・増殖など」いわゆる生活現象を表すモノ。
となっており、
生命とは、上の生物の定義に於ける「」内から抽象される一般概念
とされていますな。
なので「生物はモノであり、生命は概念」ということになりますか。
766を読んで、「我々と原始人の差を１として、それの万単位と比較する」と読みとれる奴など
いるのですかね？私としては「数千年の歴史の差」から意味を汲み取るしかありませんでしたが。
ましてや、「同じ文明が同じ時期に重なる」という意味を汲み取るのは、至難の技ですね。
貴方にかかると、その責任は私の（読解力の）方にあるようですな。
「知能」の定義ですか
それは難しい。。。
とりあえず、「自然の振る舞いを制限なく利用できる能力」とでもします。
（これは叩かれるかなｗ）
あと
生物と生命は、一定の定義があって、
生物（生きもの）とは、
一般に「栄養代謝・運動・生長・増殖など」いわゆる生活現象を表すモノ。
となっており、
生命とは、上の生物の定義に於ける「」内から抽象される一般概念
とされていますな。
なので「生物はモノであり、生命は概念」ということになりますか。
変身ブロウチありがとうございま（ｒｙ
お礼に茨城の一つや二つあげてもいいぐらいですよ？
レッツプレイ！ プリキュア！ モジュレーション！！
つまびくは、荒ぶるメロディー！ キュアメロディー！！
つまびくは、たおやかな調べ！ キュアリズム！！
とどけ！二人の組曲！！スイーツ（笑）プリキュア！！
※
今夜はマルタイラーメンとアナゴの天ぷらを食べた紗南です￥
そういえば紗南のお仕事場にアカギにそっくりなお客さんが来たことありマス＠
うつむき今夜地を喰う！仰向け天を喰う！！
さぁ曝け出せ狂気の芽！世の中で研ぐ爪！！
http://www.youtube.com/watch?v=KHGD7vixVn4
暴力とか革命なしで社会の理念を実現することって難しいんでしょうかね；；；
「永久平和」の理念を抱くのは紗南が平和ボケだからなのかな？かな？；；；
どうして！？僕は壊れたメシア！？誰もが望んだ楽園を！！
広がる闇の中交し合った革命の契り！愛したゆえに芽生えた悪の花！！
http://www.youtube.com/watch?v=6sOpbRL8R4g
オカルトがいつまでも特別な地位を保持できる領域って、
心霊スポットの事ですよねーー？；紗南も怪異とか妖怪とか心霊とか大好きです￥
お化けの世界はな！あるさお前の家のそば！！
言うこと聞かない悪い子は！夜中迎えに来るんだよ！！
http://www.youtube.com/watch?v=CyCd7srDwqc
※スイートプリキュアの変身動画は見つかりませんでした
お礼に茨城の一つや二つあげてもいいぐらいですよ？
レッツプレイ！ プリキュア！ モジュレーション！！
つまびくは、荒ぶるメロディー！ キュアメロディー！！
つまびくは、たおやかな調べ！ キュアリズム！！
とどけ！二人の組曲！！スイーツ（笑）プリキュア！！
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今夜はマルタイラーメンとアナゴの天ぷらを食べた紗南です￥
そういえば紗南のお仕事場にアカギにそっくりなお客さんが来たことありマス＠
うつむき今夜地を喰う！仰向け天を喰う！！
さぁ曝け出せ狂気の芽！世の中で研ぐ爪！！
http://www.youtube.com/watch?v=KHGD7vixVn4
暴力とか革命なしで社会の理念を実現することって難しいんでしょうかね；；；
「永久平和」の理念を抱くのは紗南が平和ボケだからなのかな？かな？；；；
どうして！？僕は壊れたメシア！？誰もが望んだ楽園を！！
広がる闇の中交し合った革命の契り！愛したゆえに芽生えた悪の花！！
http://www.youtube.com/watch?v=6sOpbRL8R4g
オカルトがいつまでも特別な地位を保持できる領域って、
心霊スポットの事ですよねーー？；紗南も怪異とか妖怪とか心霊とか大好きです￥
お化けの世界はな！あるさお前の家のそば！！
言うこと聞かない悪い子は！夜中迎えに来るんだよ！！
http://www.youtube.com/watch?v=CyCd7srDwqc
※スイートプリキュアの変身動画は見つかりませんでした
>>748
別に破れません。
別に破れません。
774 ：考える名無しさん：2011/02/21(月) 11:15:50.30 0
>なので「生物はモノであり、生命は概念」ということになりますか。
卵は生命か？卵は生物か？
精子は生命か？生物か？
モノが概念ではないという根拠は？
卵は生命か？卵は生物か？
精子は生命か？生物か？
モノが概念ではないという根拠は？
775 ：考える名無しさん：2011/02/21(月) 12:54:48.16 0
具体的概念（生物＝物質）と抽象的概念（生命＝観念）の違いにしか思えんが・・・・・・。
てす
>>733
>>144
スピンが確定している場合は「位相がランダム」ではありませんが
「確率的にしか解が定まらない」場合もありえます。
そうでない場合もあります。
関係ない事柄を繋げている上に条件が曖昧なので、なんとも
返事のしようがありません。
>>144
スピンが確定している場合は「位相がランダム」ではありませんが
「確率的にしか解が定まらない」場合もありえます。
そうでない場合もあります。
関係ない事柄を繋げている上に条件が曖昧なので、なんとも
返事のしようがありません。
生物って物質だったのか？たしかに俺は物質だ。
で物質と生物の違いてなに？混同しているの？
で物質と生物の違いてなに？混同しているの？
>>778
結晶は物質、DNA、RNAを持つものは生物
結晶は物質、DNA、RNAを持つものは生物
>>777
だいたいわかりました。
これは例えば二重スリットだと縞模様は位相のズレによる干渉なので位相で決まるが
それぞれの電子がスクリーン上のどの場所に現像するかは確率的ということなのでしょう。
位相によるところとサイコロのような増幅による確率現象を分けて考えるべきと思いました。
位相もランダムな場合と二重スリットのように確定している場合もありますね。
だいたいわかりました。
これは例えば二重スリットだと縞模様は位相のズレによる干渉なので位相で決まるが
それぞれの電子がスクリーン上のどの場所に現像するかは確率的ということなのでしょう。
位相によるところとサイコロのような増幅による確率現象を分けて考えるべきと思いました。
位相もランダムな場合と二重スリットのように確定している場合もありますね。
ワームホールで過去のある時点に行けたとして、そこは本当に過去のある時点なのだろうか。
居るはずの無い未来の自分がそこに居るということは厳密には過去のある時点では無くなる。
居るはずの無い未来の自分がそこに居るということは厳密には過去のある時点では無くなる。
782 ：考える名無しさん：2011/02/21(月) 16:17:02.71 0
>ワームホールで過去のある時点に行けたとして、そこは本当に過去のある時点なのだろうか。
分かっているじゃないか、今までのその価値観がまったく意味を
成さなくなるのがワームホールの存在ってこと。
つまりワームホールは決定論ではありえてはいけないってこと。
分かっているじゃないか、今までのその価値観がまったく意味を
成さなくなるのがワームホールの存在ってこと。
つまりワームホールは決定論ではありえてはいけないってこと。
783 ：考える名無しさん：2011/02/21(月) 17:08:52.35 0
「霊」や「魂」が存在することを証明してみろ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1298176712/
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1298176712/
784 ：考える名無しさん：2011/02/21(月) 17:48:59.28 0
東山霊苑火葬場：奈良市、地主と契約締結－－白毫寺町 ／奈良
http://mainichi.jp/area/nara/news/20110217ddlk29040603000c.html
http://mainichi.jp/area/nara/news/20110217ddlk29040603000c.html
>>786
果たしてそうかな？
果たしてそうかな？
789 ：考える名無しさん：2011/02/21(月) 20:25:06.86 0
>>785
ルールなしのものを「ルールなし」と観察することは不可能。
たとえばワームホールの中が100次元空間だったとして、それを観察できると思うか？
観察できたらそれは３次元空間なんだよ（物理で多次元を語れるのは数式上の話）。
論理法則が違う世界のことは知ることができないし、知ることができたとしたらそれは論理内のこと。
ルールなしのものを「ルールなし」と観察することは不可能。
たとえばワームホールの中が100次元空間だったとして、それを観察できると思うか？
観察できたらそれは３次元空間なんだよ（物理で多次元を語れるのは数式上の話）。
論理法則が違う世界のことは知ることができないし、知ることができたとしたらそれは論理内のこと。
>>789
ほんとうにそうかな？
物事の捉え方は全て論理的だとルールづけていないかな？
観察するという行為を俺定義で設定していないかな？
>論理法則が違う世界のことは知ることができないし
どうやってそれを証明するのかな？
なんの根拠もない思い込みではないのかな？
ほんとうにそうかな？
物事の捉え方は全て論理的だとルールづけていないかな？
観察するという行為を俺定義で設定していないかな？
>論理法則が違う世界のことは知ることができないし
どうやってそれを証明するのかな？
なんの根拠もない思い込みではないのかな？
791 ：考える名無しさん：2011/02/21(月) 21:06:35.04 0
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1291565543/742
742 名前：新薬じゃろ？[] 投稿日：2011/02/20(日) 21:06:43.84 0
Manga Japan Bass Boy
http://www.youtube.com/watch?v=cmQvxfo75K0&feature=related
742 名前：新薬じゃろ？[] 投稿日：2011/02/20(日) 21:06:43.84 0
Manga Japan Bass Boy
http://www.youtube.com/watch?v=cmQvxfo75K0&feature=related
792 ：考える名無しさん：2011/02/21(月) 23:57:16.40 0
>>790
では、物事の捉え方は全て論理的だよ、「捉える」というのは法則で編むってことだから。
具体的に、どういう場合それは「ルールなしだ」と言えるのか定義してみてよ。
科学的に「ルールなし」と論ずることは不可能だよ、それは非論理だから。
ルールなしに見えた場合科学的な結論は「わからない」しかない。
もしかしたらなんらかのルールがあるかもしれない、以上には語れない。
それと、論理法則が違う世界のことを証明する方法を教えてよ。
証明可能性も反証可能性もない世界を証明しようとしたらそれはオカルト。
では、物事の捉え方は全て論理的だよ、「捉える」というのは法則で編むってことだから。
具体的に、どういう場合それは「ルールなしだ」と言えるのか定義してみてよ。
科学的に「ルールなし」と論ずることは不可能だよ、それは非論理だから。
ルールなしに見えた場合科学的な結論は「わからない」しかない。
もしかしたらなんらかのルールがあるかもしれない、以上には語れない。
それと、論理法則が違う世界のことを証明する方法を教えてよ。
証明可能性も反証可能性もない世界を証明しようとしたらそれはオカルト。
>では、物事の捉え方は全て論理的だよ、「捉える」というのは法則で編むってことだから。
第六感も論理的なのか？
第六感も論理的なのか？
理屈とか思考とかしないで感情だけで動くのに論理てあるの？
存在確立
Ｘ∞Ｙ
ＸはＹの存在を確立する
Ａ君がＸの存在を知りＹの存在を知らなくても、ＸはＹの存在を知っていて、Ｂ君がＹの存在を知りＸの存在を知らないとき、Ａ君とＢ君がお互いの情報を伝達できれば、Ａ君はＹの存在に気づく。
Ｘ∞Ｙ
ＸはＹの存在を確立する
Ａ君がＸの存在を知りＹの存在を知らなくても、ＸはＹの存在を知っていて、Ｂ君がＹの存在を知りＸの存在を知らないとき、Ａ君とＢ君がお互いの情報を伝達できれば、Ａ君はＹの存在に気づく。
存在確立（無と有）
０ ∞ １
コンピュータによく使われる
0と0の間に1が存在する場合、0と1の存在を確立することができる
存在確立（錯覚）
Ａ（Ｘａ）∞Ｂ（Ｘａ’）
同じ性質で非常に似た変化を持つもの同士の場合、比較により同じものであるように錯覚する。
（意識を意識する等）
０ ∞ １
コンピュータによく使われる
0と0の間に1が存在する場合、0と1の存在を確立することができる
存在確立（錯覚）
Ａ（Ｘａ）∞Ｂ（Ｘａ’）
同じ性質で非常に似た変化を持つもの同士の場合、比較により同じものであるように錯覚する。
（意識を意識する等）
過去や未来は記憶と思考によって存在確立されただけで、個体が過去や未来に行く事はできない。Ａより外は未来や過去という存在は確立してないから。
>>797
大した思考もせずに言うだけなら誰でもできる。
大した思考もせずに言うだけなら誰でもできる。
誤解があるから訂正な。
1と1の間に0
Ｃ∞（Ａ∞Ｂ）
Ａ(x+y)∞Ｂ(x+y')
Ｃが持つＡとＢの比較により
ＡとＢが同じだと捉えてしまう。
1と1の間に0
Ｃ∞（Ａ∞Ｂ）
Ａ(x+y)∞Ｂ(x+y')
Ｃが持つＡとＢの比較により
ＡとＢが同じだと捉えてしまう。
802 ：考える名無しさん：2011/02/22(火) 12:54:36.91 0
「フェイスブックで足りる」地方紙は風前の灯火
地方紙「サンフランシスコ・クロニクル」の編集会議。１１人の編集者が紙面構成について議論していた。とても静かで淡々とした印象だった。議論はわずか１５分ほどで終了した。
経営状況を聞くと納得した。クロニクル紙もリーマン・ショックによる広告収入の激減で大打撃を受け、週に約１００万ドル（約８３００万円）の赤字となり、一昨年には身売り話も
出たという。まさに「風前のともしび」なのだ。
サンフランシスコ中心部にある３階建て自社ビル。以前は約６００人いた記者や編集者は４分の１にまで解雇され、１、２階は別の企業に貸している。
編集会議を終えたワード・ブッシュー編集局次長（６０）に「厳しい時代を生き抜くキーワードは」と尋ねると「適応だ」と即答した。「デジタル技術を取り入れながら、地域社会の
『ｗａｔｃｈｄｏｇ』（監視者）として生き残っていくしかない」
タブレット型端末「ｉＰａｄ版」への課金をまもなく始める予定で、「紙とオンラインの両方で、地域の人たちの関心に合わせた『信頼性』の高いニュースをいかに読者に提供するか、を
常に考えている」と語った。玉石混交の情報があふれる今、新聞社が優位に立てるのは、長年培った情報の信頼性というわけだろう。
しかし、自宅でクロニクル紙を購読する地元の女子高校生、プレシャス・キトルスさん（１６）はあっけらかんと話す。「将来、購読するつもりはないわ。だって必要なニュースや地域情報は
全部『Ｆａｃｅｂｏｏｋ（フェイスブック）』で得られるもの」
彼女の通う高校では、ほとんどの生徒がこの映画にもなったソーシャル・ネットワーク・サービスに登録し、生徒同士で頻繁に情報交換をしている。
驚く記者に、担任教諭が追い打ちをかける。「今の高校生はもはやニュースソースの信頼性なんて気にしない。信頼できる友人から送られたかどうかの方が大事なんです」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110221-00000522-san-soci
地方紙「サンフランシスコ・クロニクル」の編集会議。１１人の編集者が紙面構成について議論していた。とても静かで淡々とした印象だった。議論はわずか１５分ほどで終了した。
経営状況を聞くと納得した。クロニクル紙もリーマン・ショックによる広告収入の激減で大打撃を受け、週に約１００万ドル（約８３００万円）の赤字となり、一昨年には身売り話も
出たという。まさに「風前のともしび」なのだ。
サンフランシスコ中心部にある３階建て自社ビル。以前は約６００人いた記者や編集者は４分の１にまで解雇され、１、２階は別の企業に貸している。
編集会議を終えたワード・ブッシュー編集局次長（６０）に「厳しい時代を生き抜くキーワードは」と尋ねると「適応だ」と即答した。「デジタル技術を取り入れながら、地域社会の
『ｗａｔｃｈｄｏｇ』（監視者）として生き残っていくしかない」
タブレット型端末「ｉＰａｄ版」への課金をまもなく始める予定で、「紙とオンラインの両方で、地域の人たちの関心に合わせた『信頼性』の高いニュースをいかに読者に提供するか、を
常に考えている」と語った。玉石混交の情報があふれる今、新聞社が優位に立てるのは、長年培った情報の信頼性というわけだろう。
しかし、自宅でクロニクル紙を購読する地元の女子高校生、プレシャス・キトルスさん（１６）はあっけらかんと話す。「将来、購読するつもりはないわ。だって必要なニュースや地域情報は
全部『Ｆａｃｅｂｏｏｋ（フェイスブック）』で得られるもの」
彼女の通う高校では、ほとんどの生徒がこの映画にもなったソーシャル・ネットワーク・サービスに登録し、生徒同士で頻繁に情報交換をしている。
驚く記者に、担任教諭が追い打ちをかける。「今の高校生はもはやニュースソースの信頼性なんて気にしない。信頼できる友人から送られたかどうかの方が大事なんです」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110221-00000522-san-soci
>>800
まあ、察するに、∞ではなく、∽なんだろうね
まあ、察するに、∞ではなく、∽なんだろうね
助けてください！
洗脳されて∞がパンティーのリボンに見えるんです！！
洗脳されて∞がパンティーのリボンに見えるんです！！
>>800
おまえヴァカだろ、相手選べよ。
おまえヴァカだろ、相手選べよ。
>>803
感情論て面白い？
感情論て面白い？
809 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/22(火) 19:30:15.05 0
>>758 ：考える名無しさん：
>しかし、トランプの数が何かはすでに決まってる。
そうではない、これからシャッフルするのです。
サイコロも丁半のつぼ振り（つぼの中で出てしまっている目を当てる）でなくチンチロリンはこれから振ります。
話をわざわざややこしいほうの設定にすることはない。
>すべての素粒子の動きが観察できればサイコロの目は予知できる。
そのとおりです。
ですからもし素粒子の動きが確率的にしか予測できないとしたら、サイコロの転がりのなかに素粒子レベルの原因が入り込み、出目が確率になることが納得できるだろうと言うのがじいさんの主張。
>しかし、トランプの数が何かはすでに決まってる。
そうではない、これからシャッフルするのです。
サイコロも丁半のつぼ振り（つぼの中で出てしまっている目を当てる）でなくチンチロリンはこれから振ります。
話をわざわざややこしいほうの設定にすることはない。
>すべての素粒子の動きが観察できればサイコロの目は予知できる。
そのとおりです。
ですからもし素粒子の動きが確率的にしか予測できないとしたら、サイコロの転がりのなかに素粒子レベルの原因が入り込み、出目が確率になることが納得できるだろうと言うのがじいさんの主張。
>>808
カエレ
カエレ
811 ： ◆0wlfLV9a6YHd ：2011/02/22(火) 19:45:00.41 0
台風の予報円も確・・・・もとい、金次第＾＾
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1446150849
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1446150849
>>809
>ですからもし素粒子の動きが確率的にしか予測できないとしたら
これって離散的か連続的かって話じゃないの？
連続していればアナログ量なわけで計測は理論モデルであっても
完全に計ることは無理って話でしょう
>ですからもし素粒子の動きが確率的にしか予測できないとしたら
これって離散的か連続的かって話じゃないの？
連続していればアナログ量なわけで計測は理論モデルであっても
完全に計ることは無理って話でしょう
問題の大小を無視して、針小棒大な議論が続いているな。
サイコロの目とは何か？
もしも、アクリルで作られた一辺3cmの直方体が、ランダムな力を加えて投射され、
ある一つの面を上に向けて静止する事を「サイコロの目」と定義しているのならば
素粒子の動きがその「サイコロの目」に与える影響はごくわずか。
「サイコロの目」を決定する一番大きな要素は、投射時に加えられる力のベクトル。
二番目の要素は落下までの空気の流れや、台との摩擦、投げられるたびに
摩耗する事による質量変化などによる、再現不能な外部要因。
この摩耗によって変化する質量の方が、素粒子の動きによる質量の揺らぎよりも大きい。
摩擦によって発生する静電気の影響の方が、素粒子の動きによる影響よりも大きい。
よって、
>>758>>809
＞すべての素粒子の動きが観察できればサイコロの目は予知できる。
否、観察できたとしても毎回再現不能な要因が素粒子の動き以上にサイコロの目を
大きく左右するので、予知はできない。
結論：「サイコロの目」は決定論に従う。
サイコロの目とは何か？
もしも、アクリルで作られた一辺3cmの直方体が、ランダムな力を加えて投射され、
ある一つの面を上に向けて静止する事を「サイコロの目」と定義しているのならば
素粒子の動きがその「サイコロの目」に与える影響はごくわずか。
「サイコロの目」を決定する一番大きな要素は、投射時に加えられる力のベクトル。
二番目の要素は落下までの空気の流れや、台との摩擦、投げられるたびに
摩耗する事による質量変化などによる、再現不能な外部要因。
この摩耗によって変化する質量の方が、素粒子の動きによる質量の揺らぎよりも大きい。
摩擦によって発生する静電気の影響の方が、素粒子の動きによる影響よりも大きい。
よって、
>>758>>809
＞すべての素粒子の動きが観察できればサイコロの目は予知できる。
否、観察できたとしても毎回再現不能な要因が素粒子の動き以上にサイコロの目を
大きく左右するので、予知はできない。
結論：「サイコロの目」は決定論に従う。
815 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/22(火) 21:29:48.31 0
>>813 ：考える名無しさん：
じいさんは一意的決定論に反論しています。
確率を認めるならおｋですよ。
>814 ：考える名無しさん：
ちょっと違うんだなあ。
全く予知できないわけではない、ある割合に収束するのが不思議だと言うこと。
もろもろの影響で全く予測できないなら、ある割合に大数の法則で収束するのはおかしい。
貴方の理論だと再現できない外部要因は総体として有る決まった割合に収束するように原因すると言うことになる。
そんな上手いように外部要因が申し合わせをしているのだろうか？
じいさんは一意的決定論に反論しています。
確率を認めるならおｋですよ。
>814 ：考える名無しさん：
ちょっと違うんだなあ。
全く予知できないわけではない、ある割合に収束するのが不思議だと言うこと。
もろもろの影響で全く予測できないなら、ある割合に大数の法則で収束するのはおかしい。
貴方の理論だと再現できない外部要因は総体として有る決まった割合に収束するように原因すると言うことになる。
そんな上手いように外部要因が申し合わせをしているのだろうか？
>>815
＞じいさんは一意的決定論に反論しています。
反論していません。君は決定論を理解していないだけで、
言っていることは決定論そのものです。
＞確率を認めるならおｋですよ。
確率は決定論世界にあるものですからね。
＞じいさんは一意的決定論に反論しています。
反論していません。君は決定論を理解していないだけで、
言っていることは決定論そのものです。
＞確率を認めるならおｋですよ。
確率は決定論世界にあるものですからね。
もろもろの影響で全く予測できないなら、
ある割合に大数の法則で収束するのは
おかしくありませんが、
予測不可能な決定論的カオス事象
でも収束する現象はありません。
ある割合に大数の法則で収束するのは
おかしくありませんが、
予測不可能な決定論的カオス事象
でも収束する現象はありません。
特定の対象となる事象に統計的な結果が収束することはあり得ません。
821 ：考える名無しさん：2011/02/22(火) 22:25:51.79 0
>>821
論理は論理世界の産物
決定論が問題にしているのはこの世界
この世界=論理と見なすのはかなりの飛躍だと思うが
何かを極めれば極めるほど、その何かを世界と一体化させたくなるというのは
そのとおりなのかもしれない
論理は論理世界の産物
決定論が問題にしているのはこの世界
この世界=論理と見なすのはかなりの飛躍だと思うが
何かを極めれば極めるほど、その何かを世界と一体化させたくなるというのは
そのとおりなのかもしれない
>>824
決定論は論理、君が錯覚しているのは言葉の意味。
決定論は論理、君が錯覚しているのは言葉の意味。
>>824
>決定論が問題にしているのはこの世界
意味や言葉でしか表せない時点でこの世界ではなくロゴスの世界
だと気が付かないのは何でだろうね？ｗｗｗｗｗｗ
論は言葉であり意味である、それは人の作り出したものであって
実世界を人の知として写し取ったものにすぎない。
それは脳内で理屈で扱う時点で君が決定論から抜け出せないのも事実だ。
>決定論が問題にしているのはこの世界
意味や言葉でしか表せない時点でこの世界ではなくロゴスの世界
だと気が付かないのは何でだろうね？ｗｗｗｗｗｗ
論は言葉であり意味である、それは人の作り出したものであって
実世界を人の知として写し取ったものにすぎない。
それは脳内で理屈で扱う時点で君が決定論から抜け出せないのも事実だ。
>>827
そう思っていればいいじゃないか。誰も君を責めたりしない。
そう思っていればいいじゃないか。誰も君を責めたりしない。
ゴッホは自画像を描いた
だが、どこぞの芸術家は絵画を切り裂き「これが芸術だ」と叫んだ
だが、どこぞの芸術家は絵画を切り裂き「これが芸術だ」と叫んだ
>>827
君の反応がそろそろ自己紹介になるから注意したほうがいいよ
君の反応がそろそろ自己紹介になるから注意したほうがいいよ
831 ：考える名無しさん：2011/02/22(火) 22:57:55.64 0
>>829
いつも意味不明なことを並べる携帯君じゃないか。お疲れ様。
いつも意味不明なことを並べる携帯君じゃないか。お疲れ様。
>>831
さぞかし、君のまわりには意味不明なものが多いのだろうね
さぞかし、君のまわりには意味不明なものが多いのだろうね
自己紹介が始まった
835 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/22(火) 23:06:12.00 0
「決まっていない」の“意味”が理解できないヒトにとっては、
「非決定論＝決定論」ということなのでしょうな。
「非決定論＝決定論」ということなのでしょうな。
836 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/22(火) 23:08:21.58 0
多体問題がカオスとなるかどうかなんぞ、誰にも分からん、と思うね。
話は変わって
最近、コンサルの勉強をしているというか、させられているんだが
組織化とか会社づくりって大変なんだなと思うこのごろ
管理職を育てることが難しいんだけど
なんで管理職なんてものが必要なのかよくわからん
管理職の仕事って何なのよ？
最近、コンサルの勉強をしているというか、させられているんだが
組織化とか会社づくりって大変なんだなと思うこのごろ
管理職を育てることが難しいんだけど
なんで管理職なんてものが必要なのかよくわからん
管理職の仕事って何なのよ？
841 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/22(火) 23:19:20.12 0
>>841
それは実証されていること？それとも思うだけ？
それは実証されていること？それとも思うだけ？
844 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/22(火) 23:25:11.70 0
>>844
馬鹿だからわからないのか、わざととぼけている卑怯者かどっちですか。
馬鹿だからわからないのか、わざととぼけている卑怯者かどっちですか。
848 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/22(火) 23:27:42.38 0
851 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/22(火) 23:30:20.28 0
>管理職って、ただの法対策なの？
そんな単純な話ではないとおもわれる。
そんな単純な話ではないとおもわれる。
>>851
卑怯な上に、自覚のない馬鹿は救いようがありません。
卑怯な上に、自覚のない馬鹿は救いようがありません。
>>851
一部という意味を国語辞典で調べればいいのでは？
一部という意味を国語辞典で調べればいいのでは？
855 ：唯意味論：2011/02/22(火) 23:33:00.26 0
>>840>>841
信仰(妄想)者との会話は適当に切りあげたほうがいい。不毛。ｗ
Ｑ君、管理者の仕事は管理することです。ｗ
“管理”とは「よくする」ことで、抑えつけることではありません。
何を「よくする」かは、ご自分で考えてみてください。
どうしてもわからなければ、質問するように。ｗ
スレ主は、このスレを「よくする」任務があるが、機械さんにはもう無理なようです。
信仰(妄想)者との会話は適当に切りあげたほうがいい。不毛。ｗ
Ｑ君、管理者の仕事は管理することです。ｗ
“管理”とは「よくする」ことで、抑えつけることではありません。
何を「よくする」かは、ご自分で考えてみてください。
どうしてもわからなければ、質問するように。ｗ
スレ主は、このスレを「よくする」任務があるが、機械さんにはもう無理なようです。
856 ：シャイア・ラブーフ：2011/02/22(火) 23:33:45.51 0
857 ：考える名無しさん：2011/02/22(火) 23:35:02.40 0
>信仰(妄想)者との会話は適当に切りあげたほうがいい。不毛。ｗ
これは840と841は決定論者だと説明しているわけですね？
これは840と841は決定論者だと説明しているわけですね？
859 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/22(火) 23:37:55.29 0
861 ：唯意味論：2011/02/22(火) 23:54:46.83 0
>>857
古くからの知人なので、決定論教とのつきあい方につき、忠告しているのです。ｗ
>>858
会話の相手にバカとかキチガイと平気で罵る輩は、同じ信仰(妄想)の徒と戯れ
あっていたほうがいい。罵れば罵るほど、○○がヒドくなっている。
決定論は、それ信仰する当人を狂わせる毒をもっているらしい。ｗ
古くからの知人なので、決定論教とのつきあい方につき、忠告しているのです。ｗ
>>858
会話の相手にバカとかキチガイと平気で罵る輩は、同じ信仰(妄想)の徒と戯れ
あっていたほうがいい。罵れば罵るほど、○○がヒドくなっている。
決定論は、それ信仰する当人を狂わせる毒をもっているらしい。ｗ
この速さなら自己紹介できる！！
東中出身、紗南＠
ただの人間には興味ありません：
この中に、柴犬、ポメラニアン、ミニチュアダックス、ウェリッシュコーギがいたら
私のところに来なさい！以上＋
http://www.youtube.com/watch?v=Pjbwgy-MBWk
日本史の先生が、「王様は首をはねられる為にいる」って言ってたけど、、
管理職はなんでしょうねー-
管理職も脳とか脊髄とかの神経系みたいなもんですかね？？・
とある探偵小説では、「脳髄は物を思う所に非ず、電話交換手のようなもの」
みたいなこと言ってたけどどうなんでしょうねー-
ソースは思い出せないのですが、生物の進化って神経系から先に発達して、
その他が後からついてくる、って聞いた覚えが無きにしも非ずですが、
律令制度とか八色の姓とか口分田とか租庸調とか条里制都城整備とか
やっぱインフラ整備的なこととか完成予想図とかが先にいるのかな；；；
アメーバとかその他神経無さそうな生物はどうなんだらう＞
東中出身、紗南＠
ただの人間には興味ありません：
この中に、柴犬、ポメラニアン、ミニチュアダックス、ウェリッシュコーギがいたら
私のところに来なさい！以上＋
http://www.youtube.com/watch?v=Pjbwgy-MBWk
日本史の先生が、「王様は首をはねられる為にいる」って言ってたけど、、
管理職はなんでしょうねー-
管理職も脳とか脊髄とかの神経系みたいなもんですかね？？・
とある探偵小説では、「脳髄は物を思う所に非ず、電話交換手のようなもの」
みたいなこと言ってたけどどうなんでしょうねー-
ソースは思い出せないのですが、生物の進化って神経系から先に発達して、
その他が後からついてくる、って聞いた覚えが無きにしも非ずですが、
律令制度とか八色の姓とか口分田とか租庸調とか条里制都城整備とか
やっぱインフラ整備的なこととか完成予想図とかが先にいるのかな；；；
アメーバとかその他神経無さそうな生物はどうなんだらう＞
紗南氏くると、ほっとするわｗ
865 ：考える名無しさん：2011/02/23(水) 00:15:13.63 0
この国では、めったに王様の首は刎ねられません。
そのかわり宰相の首が刎ねられることになっています。
まぁ、これもマレなんだが。
そろそろ菅さんのクビを刎ねてほしいものです。
そのかわり宰相の首が刎ねられることになっています。
まぁ、これもマレなんだが。
そろそろ菅さんのクビを刎ねてほしいものです。
866 ：考える名無しさん：2011/02/23(水) 00:22:27.18 0
>そのかわり宰相の首が刎ねられることになっています。
定義ではそうだけど、現実はいつも腐りかけた首が馬につながれて引きずられて勝手に引きちぎれるような感じだとおもうが。
それをみた国民が、「あっ、ようやくちぎれたみたいだよ」って感嘆する。
定義ではそうだけど、現実はいつも腐りかけた首が馬につながれて引きずられて勝手に引きちぎれるような感じだとおもうが。
それをみた国民が、「あっ、ようやくちぎれたみたいだよ」って感嘆する。
>>862
おまえ馬鹿だろ
おまえ馬鹿だろ
>>867
いや単なる事実。まともな非決定論者なんてどこにもいない。
いや単なる事実。まともな非決定論者なんてどこにもいない。
>>868
井の中の蛙って知っている？
井の中の蛙って知っている？
>>869
知っている。非決定論者のことだよね。
知っている。非決定論者のことだよね。
>>869
知っている。決定論者のことだよね。
知っている。決定論者のことだよね。
>>871
おまえ馬鹿だろ
おまえ馬鹿だろ
>>873
こっちが正しいね。本音が出たらしいｗ
こっちが正しいね。本音が出たらしいｗ
>>875
君、あたま大丈夫？
君、あたま大丈夫？
>>877
非決定論者て人間のクズばかりだよね
非決定論者て人間のクズばかりだよね
自己紹介乙
確率的決定論も因果的決定論も的外れだとおもうけどな。
だってさ、どっちの決定論を使っても存在の起点は示せないんだぜ？
素粒子とかもあるだけでは明確な原因にはならんから、存在確立【Ａ∞Ｂ】がもっとも世界の存在を示すものだと考えられるがね。
現在より過去には因果が通じ、現在より未来には確率が通じるが、その両者はどちらも現在を示してない。
つまり、現在とは【因果的・確率的】決定論ではないと考えられる。
【因果∞過去想起・確率∞未来予測・変化∞現在】
俺には現実はこうなってるとしか考えられない
だってさ、どっちの決定論を使っても存在の起点は示せないんだぜ？
素粒子とかもあるだけでは明確な原因にはならんから、存在確立【Ａ∞Ｂ】がもっとも世界の存在を示すものだと考えられるがね。
現在より過去には因果が通じ、現在より未来には確率が通じるが、その両者はどちらも現在を示してない。
つまり、現在とは【因果的・確率的】決定論ではないと考えられる。
【因果∞過去想起・確率∞未来予測・変化∞現在】
俺には現実はこうなってるとしか考えられない
その関ジャニ∞みたいな記号は
何が言いたいのかな
何が言いたいのかな
>>880
決定論に起点なんてないよ。どこまでも永遠に原因と結果があり続ける。存在も同じ。
決定論に起点なんてないよ。どこまでも永遠に原因と結果があり続ける。存在も同じ。
>>885
そんな言葉はないし、通用しない。
そんな言葉はないし、通用しない。
>>886
因果も元々はなかっただろ？
それに、何故通用しない？
因果でいう素粒子があるだけで結果が出るのか？
確率でいう出目が決まるだけで原因が出るのか？
そうじゃないだろ。
離れた素粒子同士が反応しあわないといけないし、サイコロ出目を観測する者がいないといけない。
だから存在を確立するための現象が重要なんだよ。
因果も元々はなかっただろ？
それに、何故通用しない？
因果でいう素粒子があるだけで結果が出るのか？
確率でいう出目が決まるだけで原因が出るのか？
そうじゃないだろ。
離れた素粒子同士が反応しあわないといけないし、サイコロ出目を観測する者がいないといけない。
だから存在を確立するための現象が重要なんだよ。
888 ：考える名無しさん：2011/02/23(水) 08:57:55.73 0
＞＞８８２
それは矛盾、というか、おかしい。
起点(因)が必要ないのなら、果も不必要。ただ、存在するだけ。
決定という言葉も不要。
そもそも「決定」の主体は何？ 神？ それとも意識？
>>887
結局、意識が存在を確立するわけ？
それだと、独我論か主客相対か。いずれにせよ、主観主義。
だめだと言っているのではなく、ありふれている。
元々は因果などなかった、という可能性はある。
それは矛盾、というか、おかしい。
起点(因)が必要ないのなら、果も不必要。ただ、存在するだけ。
決定という言葉も不要。
そもそも「決定」の主体は何？ 神？ それとも意識？
>>887
結局、意識が存在を確立するわけ？
それだと、独我論か主客相対か。いずれにせよ、主観主義。
だめだと言っているのではなく、ありふれている。
元々は因果などなかった、という可能性はある。
>>888
おかしくないよ。直線だって、無限の長さがあるが、どこかを起点として、前後は取れる。
おかしくないよ。直線だって、無限の長さがあるが、どこかを起点として、前後は取れる。
>>888
決定の主体は全世界自体。世界が「決められたとおりに変遷する」という自動詞だ。
決定の主体は全世界自体。世界が「決められたとおりに変遷する」という自動詞だ。
「決められたとおりに変遷する」
やっぱり誰かが決めたことになっているｗ
やっぱり誰かが決めたことになっているｗ
892 ：888：2011/02/23(水) 10:21:37.29 0
>>889
もともと無限の直線に因果などない。
敷衍すると「元々、存在に因果などない」となる。
どこかを起点(因)と決めるのは意識だろう？ この場合は、人間だろう？
因果は「主観」ということになる。
前後は因/果とは異なる。時(空)の差異である。
時空の差異は主観の読み取りなのか。
それとも対象(客観)と相関した認識なのか。ここが争点。
もともと無限の直線に因果などない。
敷衍すると「元々、存在に因果などない」となる。
どこかを起点(因)と決めるのは意識だろう？ この場合は、人間だろう？
因果は「主観」ということになる。
前後は因/果とは異なる。時(空)の差異である。
時空の差異は主観の読み取りなのか。
それとも対象(客観)と相関した認識なのか。ここが争点。
>>891
世界全体自体が主体。
世界全体自体が主体。
>>892
前後関係によって、どこも因果となりえる。
前後関係によって、どこも因果となりえる。
896 ：888：2011/02/23(水) 10:30:43.55 0
>>895
別に問題ないよ。お前がいる前から世界があったことを認めないの？
別に問題ないよ。お前がいる前から世界があったことを認めないの？
>>896
＞自動する「世界」に因果をみているのは君自身である。
それは間違い。それを書いたのは私ではないから。
＞因果的決定論は、ありふれた世界観(主観＝幻想)。
＞何人かは支持しているようなので、共同主観というべきか。
これも間違い。
過去の知識によって語る人間は、すべて決定論者。
そうでないと思っているのは自覚がないだけ。
＞自動する「世界」に因果をみているのは君自身である。
それは間違い。それを書いたのは私ではないから。
＞因果的決定論は、ありふれた世界観(主観＝幻想)。
＞何人かは支持しているようなので、共同主観というべきか。
これも間違い。
過去の知識によって語る人間は、すべて決定論者。
そうでないと思っているのは自覚がないだけ。
899 ：考える名無しさん：2011/02/23(水) 10:35:47.86 0
905 ：考える名無しさん：2011/02/23(水) 10:56:29.82 0
>>897
世界の存在は、たいていのものが認めているのではないか。
それがどのように「ある」かを云々しているので、君が因果的決定論を
信じ込むのは勝手。信仰に正誤はない。
>>898
「過去の知識」とは記憶のことである。
記憶は人それぞれで、記憶についての解釈も主観の数だけ多様。
或る事態の経験と記憶のあいだに一意的必然性はなく、
その記憶をどう解釈するかにも法則はない。
また、新たな経験が過去の知識の意味を覆すことも少なくない。
意識は不確定であり、それが存在の不確定性と照応しているか否かは
なんとも云えない。
世界の存在は、たいていのものが認めているのではないか。
それがどのように「ある」かを云々しているので、君が因果的決定論を
信じ込むのは勝手。信仰に正誤はない。
>>898
「過去の知識」とは記憶のことである。
記憶は人それぞれで、記憶についての解釈も主観の数だけ多様。
或る事態の経験と記憶のあいだに一意的必然性はなく、
その記憶をどう解釈するかにも法則はない。
また、新たな経験が過去の知識の意味を覆すことも少なくない。
意識は不確定であり、それが存在の不確定性と照応しているか否かは
なんとも云えない。
>>904
私は現在の知識によって書き込んでいる
それが「過去の知識」だと言うのだから、「あなたの問題」である
あなたは過去と現在に世界を区別しながら、その区別の意味を忘却している
しかしあなたには、その自覚が無いのであるｗ
私は現在の知識によって書き込んでいる
それが「過去の知識」だと言うのだから、「あなたの問題」である
あなたは過去と現在に世界を区別しながら、その区別の意味を忘却している
しかしあなたには、その自覚が無いのであるｗ
909 ：考える名無しさん：2011/02/23(水) 12:03:06.62 0
現在がわかると言った時点で非常識だよ。
わかった現在など過去のこと。だから現在なんかわからない。これも思い込み。
わかった現在など過去のこと。だから現在なんかわからない。これも思い込み。
記憶されるのが現在
記憶を見るのが過去
記憶により予知するのが未来
これらは現在の変化によってうまれている錯覚でしかない
実際には現在しか存在してない。
記憶を見るのが過去
記憶により予知するのが未来
これらは現在の変化によってうまれている錯覚でしかない
実際には現在しか存在してない。
そうじゃなくて現在はわからないと言ってる。
現在しか存在してないのはわかってるが、
現在を見ることはできないこともわかってるでしょ？
現在しか存在してないのはわかってるが、
現在を見ることはできないこともわかってるでしょ？
>>911
それはわからないはずだが。
それはわからないはずだが。
因果は過去想起でしかない。
確率は未来予測でしかない。
因果を未来に持っていけば妄想世界になり、確率を過去に持っていけば並行世界になる。
確率は未来予測でしかない。
因果を未来に持っていけば妄想世界になり、確率を過去に持っていけば並行世界になる。
>>912
記憶に頼りすぎるからそうなる。
光は見てから発生するのではないし、全ては初めから存在し続けているのだ。
一つの個体が、その光を受ける事で変化が起きるのであるのだから、個体が光を受けたのは現在を示し、連続性質により「記憶」という現象が起きる。
もし、光が届いてなければ、個体がそれによる変化を受ける事が出来ないので「存在が決まる現象」から外されるということ。
記憶に頼りすぎるからそうなる。
光は見てから発生するのではないし、全ては初めから存在し続けているのだ。
一つの個体が、その光を受ける事で変化が起きるのであるのだから、個体が光を受けたのは現在を示し、連続性質により「記憶」という現象が起きる。
もし、光が届いてなければ、個体がそれによる変化を受ける事が出来ないので「存在が決まる現象」から外されるということ。
916 ：考える名無しさん：2011/02/23(水) 12:53:34.24 0
決定論を信じちゃうと簡単には覆せない
空気が読めていないだけ。間抜けな奴の特徴
空気が読めていないだけ。間抜けな奴の特徴
現在
先行 予知 【光】
保存 記憶 【磁】
運動 変化 【熱】
遅延 認知 【音】
過去と未来
現在より過去 因果
現在より未来 確率
適当に関連付けるとこんな感じだ
先行 予知 【光】
保存 記憶 【磁】
運動 変化 【熱】
遅延 認知 【音】
過去と未来
現在より過去 因果
現在より未来 確率
適当に関連付けるとこんな感じだ
適当すぎる
変化という渦に好んで飛び込む人もいれば、同じような思想の中に隠って自意識を維持しようとする人もいる。
また、知識を常識と間違い他人を批判する人もいれば、尊敬・崇拝し、その思想を取り込むだけの者もいる。
自ら新しい変化を起こす者がいれば、真似をして似たような変化しか起こせない者もいる。
また、知識を常識と間違い他人を批判する人もいれば、尊敬・崇拝し、その思想を取り込むだけの者もいる。
自ら新しい変化を起こす者がいれば、真似をして似たような変化しか起こせない者もいる。
科学者にも二通りいる
過去のデータの蓄積ばかり重んじる者と
頭の中で仮想実験を立てる者
知識にも二通りの見方がある
過去から現在にかけてわれわれは確実な知識を積み重ねてきたという見方
そこにはなんら蓄積はなく、われわれは関心と探求心のもとに知識(新しい仮説)を展開してきたという見方
過去のデータの蓄積ばかり重んじる者と
頭の中で仮想実験を立てる者
知識にも二通りの見方がある
過去から現在にかけてわれわれは確実な知識を積み重ねてきたという見方
そこにはなんら蓄積はなく、われわれは関心と探求心のもとに知識(新しい仮説)を展開してきたという見方
非決定論を信じちゃうと簡単には覆せない
空気が読めていないだけ。間抜けな奴の特徴
空気が読めていないだけ。間抜けな奴の特徴
>>921
それ半島のパクリ？さいごにニダとかつけてみたら？
それ半島のパクリ？さいごにニダとかつけてみたら？
>>918
適当って意味しっているか？
適当って意味しっているか？
>>921
決定論で空気が読めるとか、おまえオカルトの人だろ？
決定論で空気が読めるとか、おまえオカルトの人だろ？
決定も非決定もない。
なぜならこの宇宙では何も起こっていないしこれからも何も起きない。
科学者って現実的はわりには本人は夢の中みたいなのが多い。
なぜならこの宇宙では何も起こっていないしこれからも何も起きない。
科学者って現実的はわりには本人は夢の中みたいなのが多い。
>>926
じゃあ、そう思って黙っていればいいのに。
じゃあ、そう思って黙っていればいいのに。
929 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2011/02/23(水) 18:35:27.37 0
>>880
ああ、気持ちは少し分かりましたよ。
「存在確立」とは、現象が発現する事態と、超然たる世界、とを繋ぐ
貴方なりの折り合いなのでしょうか。
確かに、静的モデルでは「いま」を説明できない。
しかし「全ては現在」としたのでは、これまたおかしな事になる、と私は思う。
貴方はユニークだから、コテをつけた方がいいｗ
ああ、気持ちは少し分かりましたよ。
「存在確立」とは、現象が発現する事態と、超然たる世界、とを繋ぐ
貴方なりの折り合いなのでしょうか。
確かに、静的モデルでは「いま」を説明できない。
しかし「全ては現在」としたのでは、これまたおかしな事になる、と私は思う。
貴方はユニークだから、コテをつけた方がいいｗ
931 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/23(水) 19:41:04.56 0
>>897 ：考える名無しさん
>お前がいる前から世界があったことを認めないの？
認めないのではなく、認識以前のことはどうでも良いことと言う事。
宇宙が１５０億年の年齢だと言うことは貴方も学校でならって、それを信じた（認めた）訳でしょう？
それまでの貴方は認めてなかったでしょう？
これからも色々な学習をして色々なことを認めていくでしょう、でもそのときまでは貴方はそれらのことを認めてないんですよ？？
逆に以前の世界を認める弊害の方がありうる。
自分が知りえない事象の存在性（神の意志、宇宙の真理）を認めたくなってしまうからだ。
>お前がいる前から世界があったことを認めないの？
認めないのではなく、認識以前のことはどうでも良いことと言う事。
宇宙が１５０億年の年齢だと言うことは貴方も学校でならって、それを信じた（認めた）訳でしょう？
それまでの貴方は認めてなかったでしょう？
これからも色々な学習をして色々なことを認めていくでしょう、でもそのときまでは貴方はそれらのことを認めてないんですよ？？
逆に以前の世界を認める弊害の方がありうる。
自分が知りえない事象の存在性（神の意志、宇宙の真理）を認めたくなってしまうからだ。
>>929
根拠無き思いはポエムにすぎない。君はいつも思っているだけ。
根拠無き思いはポエムにすぎない。君はいつも思っているだけ。
>>933
自由意志は決定論世界に存在するものだよ。
自由意志は決定論世界に存在するものだよ。
君にとってはそうなんだろうね
決定論者て我がまま多いね。自己都合よすぎる。
940 ：考える名無しさん：2011/02/24(木) 02:14:26.73 0
自分の駄目さかげんを、決定論に押しつけているのだろう
「世界は細部まで決定している。10年後の天気や株価まですでに決まっている」と考えることはできる
世界はそのようなフィクションを許容する
逆に「世界は細部までは決まっていない」というフィクションも許容される
2つのフィクションのうち、理由なく片方だけを特別に持ち上げ、片方だけを特別に貶めるなら
その者は知的研究ではなく、別の関心があると思われて当然だろう
世界はそのようなフィクションを許容する
逆に「世界は細部までは決まっていない」というフィクションも許容される
2つのフィクションのうち、理由なく片方だけを特別に持ち上げ、片方だけを特別に貶めるなら
その者は知的研究ではなく、別の関心があると思われて当然だろう
占い師が予言して当たるかどうか皆が関心をもつ項目
日本シリーズはどのチームが勝つ？
有馬記念は何がくる？
どの銘柄の株が上がる？
選挙はどっちが勝つ？
ほんとうに決まっているのだろうか？
機械君は「100年後も地球が公転していることは、すでに決まっている」と答えた
そりゃ、後３年間オバマがアメリカ大統領を担うのと同じくらい決まっているだろう(途中失脚しない限り)
さて、ニュージーランドで地震が起きるのはいつから決まっていたのだろうか
そこで誰が死ぬかも決まっていたのだろうか
日本シリーズはどのチームが勝つ？
有馬記念は何がくる？
どの銘柄の株が上がる？
選挙はどっちが勝つ？
ほんとうに決まっているのだろうか？
機械君は「100年後も地球が公転していることは、すでに決まっている」と答えた
そりゃ、後３年間オバマがアメリカ大統領を担うのと同じくらい決まっているだろう(途中失脚しない限り)
さて、ニュージーランドで地震が起きるのはいつから決まっていたのだろうか
そこで誰が死ぬかも決まっていたのだろうか
>>943
それは「決まっている」かどうかという言葉に囚われている。
本来、事象の変遷に原因が存在するかどうかであり、
原因が存在する→決定論
原因が存在しない場合もある→非決定論
の立場。
知的研究の立場に立つなら、後者はありえない。故に決定論となる。
それは「決まっている」かどうかという言葉に囚われている。
本来、事象の変遷に原因が存在するかどうかであり、
原因が存在する→決定論
原因が存在しない場合もある→非決定論
の立場。
知的研究の立場に立つなら、後者はありえない。故に決定論となる。
946 ：考える名無しさん：2011/02/24(木) 10:51:47.45 0
947 ：考える名無しさん：2011/02/24(木) 10:54:00.83 0
原因を予め空っぽにして考えてみるべきだ。
原因に囚われて本質が見えないというのはよくあること。
因果に固執するあまり、昔は冤罪が非常に多かったといわれる。
調査の方針に歩合制を取り入れてから、「他になんの原因があるか」というのに気づき犯人の摘発率が増加したのである。
原因に囚われて本質が見えないというのはよくあること。
因果に固執するあまり、昔は冤罪が非常に多かったといわれる。
調査の方針に歩合制を取り入れてから、「他になんの原因があるか」というのに気づき犯人の摘発率が増加したのである。
951 ：考える名無しさん：2011/02/24(木) 14:56:32.83 0
過去の原因を説明するには、同時に未来のことも完全に予知し説明しなければ
ならない。
過去と現在の関係を説明できたからといって未来も同じだと言うのが
決定論の愚かさ。ならば未来を完璧に予知してみせろ。
そして過去が静的に存在し未来とは無関係に不変だということを証明しろ。
できないことを出来たように説明するのが決定論の仕組みである。
ならない。
過去と現在の関係を説明できたからといって未来も同じだと言うのが
決定論の愚かさ。ならば未来を完璧に予知してみせろ。
そして過去が静的に存在し未来とは無関係に不変だということを証明しろ。
できないことを出来たように説明するのが決定論の仕組みである。
952 ：考える名無しさん：2011/02/24(木) 14:58:40.75 0
諸君、決定論なんぞ語る前に
スピノザの「エチカ」を読み直してみてはいかがかな？
953 ：考える名無しさん：2011/02/24(木) 15:02:41.22 0
あげんなカスども
>>950
俺にレスしてたんだな
「囚われ」とあるけど、囚われることは悪いことだろうか？
視野が狭く独善的になるのは悪かろうが
何らかの態度をとりながら、批判的に見ることが致命的な失敗かどうかは未だ分からない
「なにごとにも囚われないようにしよう」といつも考えるのは
「囚われないこと」に囚われてしまっている
論理や原因や理由づけを考えることは、一つの囚われかもしれないが
囚われながらも様々な視野をもてるなら、そう悪くないようにも思えるがね
俺にレスしてたんだな
「囚われ」とあるけど、囚われることは悪いことだろうか？
視野が狭く独善的になるのは悪かろうが
何らかの態度をとりながら、批判的に見ることが致命的な失敗かどうかは未だ分からない
「なにごとにも囚われないようにしよう」といつも考えるのは
「囚われないこと」に囚われてしまっている
論理や原因や理由づけを考えることは、一つの囚われかもしれないが
囚われながらも様々な視野をもてるなら、そう悪くないようにも思えるがね
>>955
お前の合理性では何も結果は出せない、馬鹿だろ？
お前の合理性では何も結果は出せない、馬鹿だろ？
4ヶ月目にして、時給が100円うｐしたのである￥
WRYYYYYYYYYYYYYYYYYY!!!!ありがてーのである＠
お祝いに、かつ屋でカツ丼の松を食べるか、
すき屋でチーズハンバーグカレーの大盛を食べるか、
結論を出せないでいるお休みの紗南ですよ？
それはともかく、この前アキバに言った時聞いたのですが、熊田さんの友達のDさんが、
「今年の6月に株券がただの紙切れになる」
という予言を誰かから聞いて一人で大騒ぎしてたそうなんです？
熊田さんもDさんも、株券なんて持っていないそうですｐ
それはともかく、ここで紗南の予言です〓
このあと、Qさんが956さんに対して「結果なんて重要か？」という旨の
長文レスが返ってくるでしょう＠
・・・というのは予言じゃなくて紗南の経験的な予想でしたね？
って書こうと思ったらもうレス来てましたね￥
あんまり長文でも無かったですね？
何年か前、「今年は色々と結果を出せる人になるぞ！」とその年の抱負を書いたら、
Qさんの「結果なんて重要か？」スイッチを押してしまい、大変なことになりました￥￥
でもその経験は紗南の中の偽りの記憶かもしれないですね。.。
紗南の記憶の中では、199X年世界は核の炎に包まれ、そしてその後は、
北斗・南斗・その他諸々による世紀末救世主伝説が繰り広げられ、
2000年にはセカンドインパクトで再び人類の半数が死滅したことになっていますよね？
http://www.youtube.com/watch?v=hytqZQNCy_M
WRYYYYYYYYYYYYYYYYYY!!!!ありがてーのである＠
お祝いに、かつ屋でカツ丼の松を食べるか、
すき屋でチーズハンバーグカレーの大盛を食べるか、
結論を出せないでいるお休みの紗南ですよ？
それはともかく、この前アキバに言った時聞いたのですが、熊田さんの友達のDさんが、
「今年の6月に株券がただの紙切れになる」
という予言を誰かから聞いて一人で大騒ぎしてたそうなんです？
熊田さんもDさんも、株券なんて持っていないそうですｐ
それはともかく、ここで紗南の予言です〓
このあと、Qさんが956さんに対して「結果なんて重要か？」という旨の
長文レスが返ってくるでしょう＠
・・・というのは予言じゃなくて紗南の経験的な予想でしたね？
って書こうと思ったらもうレス来てましたね￥
あんまり長文でも無かったですね？
何年か前、「今年は色々と結果を出せる人になるぞ！」とその年の抱負を書いたら、
Qさんの「結果なんて重要か？」スイッチを押してしまい、大変なことになりました￥￥
でもその経験は紗南の中の偽りの記憶かもしれないですね。.。
紗南の記憶の中では、199X年世界は核の炎に包まれ、そしてその後は、
北斗・南斗・その他諸々による世紀末救世主伝説が繰り広げられ、
2000年にはセカンドインパクトで再び人類の半数が死滅したことになっていますよね？
http://www.youtube.com/watch?v=hytqZQNCy_M
それはともかく、個人個人の物事の解釈って、何かしら自分を正当化するようなところが
あるような気が紗南はしていなくもないですーーー
自分をオトシメルような解釈にさえ、「自分を貶めてる自分カッコイイ」的なにほひがしていなくも（ｒｙ
自分にしっくりくると思ってた解釈でも、しばらくすると「あれ？なんか違うかも」って思うような
出来事に出会ったりすると、見なかったことにしてやり過ごしたりもする紗南ですが、
いつかその解釈を更新しなきゃいけないとも思っているんだよ？
自分だけじゃなくて他人様たちと共有する解釈って言うのもありますよね？
「ほらこの解釈ならあれもこれもそれも納得行くでしょ？」って検証されると、
「すごーーーい！！」と思ってやっぱり信じてしまいますよ；
そこに「いや、当てはまらないこともあるよ」と反証する人とか、
「お仕事でやってるだけかもよ？」とっか言う人が出てくると、
「ちょっとあんた空気読みなよ」って煙たく思うこともある紗南ですが、
その当てはまらないことまで説明できる新しい解釈が欲しくもなるんだよ？
http://www.youtube.com/watch?v=oc5dc65TE5U
解釈は解釈であって出来事そのものではないけど、
自分ひとりじゃ知ることの出来なかった出来事も他人様とお知らせし合って、
より多くの出来事を納得できるように、一旦は垂直に昇って更新して、
一旦は水平に一休みして検証だけして、階段を登るように解釈を拡大していけたらいいな、
と思ってみようかと思ってる自分カッコイイ
あるような気が紗南はしていなくもないですーーー
自分をオトシメルような解釈にさえ、「自分を貶めてる自分カッコイイ」的なにほひがしていなくも（ｒｙ
自分にしっくりくると思ってた解釈でも、しばらくすると「あれ？なんか違うかも」って思うような
出来事に出会ったりすると、見なかったことにしてやり過ごしたりもする紗南ですが、
いつかその解釈を更新しなきゃいけないとも思っているんだよ？
自分だけじゃなくて他人様たちと共有する解釈って言うのもありますよね？
「ほらこの解釈ならあれもこれもそれも納得行くでしょ？」って検証されると、
「すごーーーい！！」と思ってやっぱり信じてしまいますよ；
そこに「いや、当てはまらないこともあるよ」と反証する人とか、
「お仕事でやってるだけかもよ？」とっか言う人が出てくると、
「ちょっとあんた空気読みなよ」って煙たく思うこともある紗南ですが、
その当てはまらないことまで説明できる新しい解釈が欲しくもなるんだよ？
http://www.youtube.com/watch?v=oc5dc65TE5U
解釈は解釈であって出来事そのものではないけど、
自分ひとりじゃ知ることの出来なかった出来事も他人様とお知らせし合って、
より多くの出来事を納得できるように、一旦は垂直に昇って更新して、
一旦は水平に一休みして検証だけして、階段を登るように解釈を拡大していけたらいいな、
と思ってみようかと思ってる自分カッコイイ
960 ：考える名無しさん：2011/02/25(金) 19:31:53.57 0
紗南さんは非決定論者でしたっけ。唯意味さんは最近名無しで書いてる？
>>960
紗南は迷える畜群なので、自分の考えは保留にして、
ここで神々の議論を読んでより納得いくもの（自分に都合のいいもの？）に、
賛成票を投じようというような、最悪な立場だと思いますよ？
元ラビさんかあるいは違う人か、誰か名無しの方が、
「自由意志は決定論が前提になっている」
って書かれていたのが気になっているのですが、
もうちょっとｋｗｓｋ聞いてみたいです￥
紗南は迷える畜群なので、自分の考えは保留にして、
ここで神々の議論を読んでより納得いくもの（自分に都合のいいもの？）に、
賛成票を投じようというような、最悪な立場だと思いますよ？
元ラビさんかあるいは違う人か、誰か名無しの方が、
「自由意志は決定論が前提になっている」
って書かれていたのが気になっているのですが、
もうちょっとｋｗｓｋ聞いてみたいです￥
>>957
頭だいじょうぶ？
もう来なくていいよ
>>961
この世に確かなものがあるならば、それは決定論だとおもう。
それで確かなものとは何という疑問は考えたことがないか？
決定論は不確かなものだけでも成立するかという疑問がある。
頭だいじょうぶ？
もう来なくていいよ
>>961
この世に確かなものがあるならば、それは決定論だとおもう。
それで確かなものとは何という疑問は考えたことがないか？
決定論は不確かなものだけでも成立するかという疑問がある。
生物が生存できているのは世界が決定論的だから。
世界が非決定論的ならば、吸い込んだ空気が肺に行く前に外に流れ出してしまう。
心臓が血液を押し出したはずが、流れていかずに戻ってきてしまう。
世界が非決定論的ならば、ある脳細胞が発した信号が、隣の細胞に届く保証もない。
そんな状態では、脳は自由意志を作り出せない。
世界が非決定論的ならば、吸い込んだ空気が肺に行く前に外に流れ出してしまう。
心臓が血液を押し出したはずが、流れていかずに戻ってきてしまう。
世界が非決定論的ならば、ある脳細胞が発した信号が、隣の細胞に届く保証もない。
そんな状態では、脳は自由意志を作り出せない。
>>963
>世界が非決定論的ならば
そんなものはない、非決定論的と非としていてもそれは決定論である。
なぜなら論述は決定論の仕組みの派生にすぎないから。
秩序ある関係をもってそれが法則のように定義するものは
すべて決定論の派生である。
>世界が非決定論的ならば
そんなものはない、非決定論的と非としていてもそれは決定論である。
なぜなら論述は決定論の仕組みの派生にすぎないから。
秩序ある関係をもってそれが法則のように定義するものは
すべて決定論の派生である。
>>965
貴方にとっては、非論理も論理なのだろうね。なんせ論述だからね。
貴方にとっては、非論理も論理なのだろうね。なんせ論述だからね。
>>966
まったく読めないし記号にもなっていない古いテレビの砂の嵐を
デタラメ論と表現しこれは非論理の論述であるとか表現しても
説得力ないと思わないか？
論であるならば、最低限の論の形態は必要となり、それは論という
のは難しくても論の外にはでていないだろう。
まったく読めないし記号にもなっていない古いテレビの砂の嵐を
デタラメ論と表現しこれは非論理の論述であるとか表現しても
説得力ないと思わないか？
論であるならば、最低限の論の形態は必要となり、それは論という
のは難しくても論の外にはでていないだろう。
>>968
論と非論でそのような言い立てができるのなら、
「貴方が１分後に何を考えるか、神にも予想できない」と言い立てる「非決定論」が
どうして決定論の派生となるのかね。
「論だから決定論である」など、おかしいと思わんのかね。
論であるから、決定と非決定の区別が理解可能なのだ、とは思わないのかね。
蛇足だが、
単独ではでたらめなノイズが印写された独立な二枚のシートを合わせると、（意味のある）図形が現れる現象を知ってるか？
論と非論でそのような言い立てができるのなら、
「貴方が１分後に何を考えるか、神にも予想できない」と言い立てる「非決定論」が
どうして決定論の派生となるのかね。
「論だから決定論である」など、おかしいと思わんのかね。
論であるから、決定と非決定の区別が理解可能なのだ、とは思わないのかね。
蛇足だが、
単独ではでたらめなノイズが印写された独立な二枚のシートを合わせると、（意味のある）図形が現れる現象を知ってるか？
>>969
日本語でお願いします。言葉の意味を調べてからやりなおそうね。
日本語でお願いします。言葉の意味を調べてからやりなおそうね。
971 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/26(土) 01:03:01.16 0
>>944
＞機械君は「100年後も地球が公転していることは、すでに決まっている」と答えた
＞そりゃ、後３年間オバマがアメリカ大統領を担うのと同じくらい決まっているだろう
(途中失脚しない限り)
１ヶ月前にエジプトのムバラク政権やリビアのカダフィ独裁政権が崩壊する可能性がある
・・・と信じていたのは、もしかしたらそれらの国の「facebook」のモニター担当者のみだったのかもしれません。
しかし「地球の公転」はそれら「政治学とか経済学とか・・社会科学の分野」ではなく
「（宇宙）物理学」という「自然科学の分野」ですので、１００年後に地球が「太陽の周りを 公転している」ことは「間違いない」・・・「決定されている」・・ということです。
こと「自然科学」の分野では「国際宇宙ステーションに積載されている原子時計が１００年後に「誤差が１０のマイナス３０乗秒出る」という（極微の世界）のことさえ「完全に予測」できるわけで、それが「決定論」の大きな根拠です。
「人々の集団念力」や「超能力者の呪文」により、それらの「自然科学的に計算された未来」を 「恣意的に変更させる」ことは不可能です。
「物理化学の法則の普遍性」は当然「（ビッグバン以来の１３７億年の過去から未来に掛けて 「永遠に不変・普遍」であるということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞機械君は「100年後も地球が公転していることは、すでに決まっている」と答えた
＞そりゃ、後３年間オバマがアメリカ大統領を担うのと同じくらい決まっているだろう
(途中失脚しない限り)
１ヶ月前にエジプトのムバラク政権やリビアのカダフィ独裁政権が崩壊する可能性がある
・・・と信じていたのは、もしかしたらそれらの国の「facebook」のモニター担当者のみだったのかもしれません。
しかし「地球の公転」はそれら「政治学とか経済学とか・・社会科学の分野」ではなく
「（宇宙）物理学」という「自然科学の分野」ですので、１００年後に地球が「太陽の周りを 公転している」ことは「間違いない」・・・「決定されている」・・ということです。
こと「自然科学」の分野では「国際宇宙ステーションに積載されている原子時計が１００年後に「誤差が１０のマイナス３０乗秒出る」という（極微の世界）のことさえ「完全に予測」できるわけで、それが「決定論」の大きな根拠です。
「人々の集団念力」や「超能力者の呪文」により、それらの「自然科学的に計算された未来」を 「恣意的に変更させる」ことは不可能です。
「物理化学の法則の普遍性」は当然「（ビッグバン以来の１３７億年の過去から未来に掛けて 「永遠に不変・普遍」であるということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
ルールはどこにあるのか？
科学法則や物理法則などのルール
これらルールは世界に内在するのだろうか？
カントをはじめとする哲学者はこれらの問題に取り組んだ
科学法則や物理法則などが現実とこれほどまでに合致するのは、そもそも世界がルールに従っているからだ
そう考えた人たちがいた
これに対してカントは、人間の認識がルールという見方を発生させるのであって
世界がルールに従っているかどうかは分からない、とした
科学法則が合致するのは、人間の認識上の都合である
世界の決定や非決定について考えるのは二律背反に陥る(どっちの考え方も正しく見える)
これは、世界について思考しているのではなく、人間の認識上の枠組みについての思考だからだ
(同じ理由で、無限、時間、範疇も不可知)
自然科学以外の分野でも、人間の知識は数学を使用して表現されるが
この数学がもともと世界にあるのか、あくまで人間の表現手段に過ぎないのか
カントは、人間の認識上のものだとした
科学法則や物理法則などのルール
これらルールは世界に内在するのだろうか？
カントをはじめとする哲学者はこれらの問題に取り組んだ
科学法則や物理法則などが現実とこれほどまでに合致するのは、そもそも世界がルールに従っているからだ
そう考えた人たちがいた
これに対してカントは、人間の認識がルールという見方を発生させるのであって
世界がルールに従っているかどうかは分からない、とした
科学法則が合致するのは、人間の認識上の都合である
世界の決定や非決定について考えるのは二律背反に陥る(どっちの考え方も正しく見える)
これは、世界について思考しているのではなく、人間の認識上の枠組みについての思考だからだ
(同じ理由で、無限、時間、範疇も不可知)
自然科学以外の分野でも、人間の知識は数学を使用して表現されるが
この数学がもともと世界にあるのか、あくまで人間の表現手段に過ぎないのか
カントは、人間の認識上のものだとした
974 ：考える名無しさん：2011/02/26(土) 12:59:27.11 0
カントはウパニシャッド哲学の影響をもろに受けていると思います。
>>973
もういっかい自分の文章を読み直そうよ。
もういっかい自分の文章を読み直そうよ。
973は割と普通の（わかりやすい）内容だと思うけどね
勘違いしているな。pgr
また自作自演か
>>975
これも計算のうちか、JOJO、ハッ！？
冗談は置いといて
そのやりとりをずっと続ける君は哲学に通じるものがあるのかもしれない
「論理は批判可能か？」という問題がある
われわれの批判的思考は論理を前提とするがゆえ
論理への批判を試みることは、論理によって論理を吟味するに等しい
論理なくしては論理を批判することはできず
したがって論理はいかなる正当化も(批判も)不可能である
このような考え方がある
論理と非論理の間には対話不能な深い溝がある
このことは、われわれが論理を使用することにおいて自己批判や反省の余地がないということを意味するのだろうか？
これも計算のうちか、JOJO、ハッ！？
冗談は置いといて
そのやりとりをずっと続ける君は哲学に通じるものがあるのかもしれない
「論理は批判可能か？」という問題がある
われわれの批判的思考は論理を前提とするがゆえ
論理への批判を試みることは、論理によって論理を吟味するに等しい
論理なくしては論理を批判することはできず
したがって論理はいかなる正当化も(批判も)不可能である
このような考え方がある
論理と非論理の間には対話不能な深い溝がある
このことは、われわれが論理を使用することにおいて自己批判や反省の余地がないということを意味するのだろうか？
Ｑ忍者、ポエムだと認めた奴が１人
981 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/26(土) 23:59:08.48 0
982 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2011/02/27(日) 00:03:10.34 0
>>975
あー、論理について考えたら頭が混乱してきて、
あの自分の尻尾を飲み込んで輪になってるヘビの絵とか、
合わせ鏡とか変なものをいっぱい思い浮かべましたね？
紗南の頭の中の整理のために何かヒント欲しいです：；
でも何をどう聞いたらいいのかがワカラナイですよーーー
「われわれの批判的思考」の「われわれ」というのは人類全体の事ですか？
それともQさんの所属する秘密組織のことですか？
あと、経験論と言うか「帰納法」は論理に含まれますか？
「批判的思考」というのは、
やっぱりある程度成長してからじゃないと出来ないですかね？
というのは、人類の赤ちゃんは、生まれた時から論理を知っていて、
論理で物事を判断したりしているのかなぁ、とふと思ったのです＊
あー、論理について考えたら頭が混乱してきて、
あの自分の尻尾を飲み込んで輪になってるヘビの絵とか、
合わせ鏡とか変なものをいっぱい思い浮かべましたね？
紗南の頭の中の整理のために何かヒント欲しいです：；
でも何をどう聞いたらいいのかがワカラナイですよーーー
「われわれの批判的思考」の「われわれ」というのは人類全体の事ですか？
それともQさんの所属する秘密組織のことですか？
あと、経験論と言うか「帰納法」は論理に含まれますか？
「批判的思考」というのは、
やっぱりある程度成長してからじゃないと出来ないですかね？
というのは、人類の赤ちゃんは、生まれた時から論理を知っていて、
論理で物事を判断したりしているのかなぁ、とふと思ったのです＊
アンカー間違えてるじゃないですか、ハッ！？
>>979ですたーーーーー＠＠＠＠
>>979ですたーーーーー＠＠＠＠
>>962-963
紗南が読んだ、とある小説（書名は教えません）で、
この世には不思議なことなど何も無いのだよ、関口君
……と、京極堂が事あるごとに言っていますが、こうも言っていました￥
世界には二つある。
つまり、人間の内に開かれた世界と、この外の世界だ。
外の世界は自然界の物理法則に完全に従っている。
内の世界はそれをまったく無視している。
人間は生きていくためにこの二つを巧く添い遂げさせなくちゃあならない。
「汝の個人的認識が、常に同時に普遍的認識に妥当しうるように思考せよ」
って言うようなことですかね？：？
紗南はとりあえず、目の前にある日常のぬくもりだけは確かなものにしたいです＾＾＾
http://www.youtube.com/watch?v=SfDK-3XJKfU
紗南が読んだ、とある小説（書名は教えません）で、
この世には不思議なことなど何も無いのだよ、関口君
……と、京極堂が事あるごとに言っていますが、こうも言っていました￥
世界には二つある。
つまり、人間の内に開かれた世界と、この外の世界だ。
外の世界は自然界の物理法則に完全に従っている。
内の世界はそれをまったく無視している。
人間は生きていくためにこの二つを巧く添い遂げさせなくちゃあならない。
「汝の個人的認識が、常に同時に普遍的認識に妥当しうるように思考せよ」
って言うようなことですかね？：？
紗南はとりあえず、目の前にある日常のぬくもりだけは確かなものにしたいです＾＾＾
http://www.youtube.com/watch?v=SfDK-3XJKfU
>>981
単にカントの説明ですけどね
カントが言ったから正しいというわけではなく
ただ、そういう考え方もあるというだけで、世界は実は規則的であるのかもしれない
伊勢谷先生は「世界は、人間が秩序を押し付けることができるくらいには秩序だっているのではないかと思う」と答えてます
ここでは科学的知識と世界の関係で哲学におけるポピュラーな考えの説明として書いてみました
あと、分かりやすさを重視するために、僕個人の解釈を含めてかなり意訳してます、あしからず
単にカントの説明ですけどね
カントが言ったから正しいというわけではなく
ただ、そういう考え方もあるというだけで、世界は実は規則的であるのかもしれない
伊勢谷先生は「世界は、人間が秩序を押し付けることができるくらいには秩序だっているのではないかと思う」と答えてます
ここでは科学的知識と世界の関係で哲学におけるポピュラーな考えの説明として書いてみました
あと、分かりやすさを重視するために、僕個人の解釈を含めてかなり意訳してます、あしからず
>>983
「われわれ」というのは人間のことです
「人間の知識」が問題なので。
帰納は論理だとは僕は考えませんが(僕は演繹論理しか認めません)
この問題を解決するために帰納を導入するならそれもいいのでは？
ただ、解決にはならないと思いますよ
ほぼ解決できないでしょう
ウィトゲンシュタインなら「沈黙するしかない」と答えるかもしれませんし
「だから哲学なんてバカげた学問だ」と言われるかもしれませんね
最後に、僕が所属する秘密結社はこの問題に特殊な答え方をするわけです
でもそれは答え方の一つです
この問題は「合理性の問題(合理主義と非合理主義の問題)」として
相対主義などと関わってくる問題だと思います
最初の理由(合理主義の合理化ができない)から合理性そのものを破棄して非合理主義的態度をとる哲学者がけっこう出現したらしいです
哲学における一つの流行りです
「われわれ」というのは人間のことです
「人間の知識」が問題なので。
帰納は論理だとは僕は考えませんが(僕は演繹論理しか認めません)
この問題を解決するために帰納を導入するならそれもいいのでは？
ただ、解決にはならないと思いますよ
ほぼ解決できないでしょう
ウィトゲンシュタインなら「沈黙するしかない」と答えるかもしれませんし
「だから哲学なんてバカげた学問だ」と言われるかもしれませんね
最後に、僕が所属する秘密結社はこの問題に特殊な答え方をするわけです
でもそれは答え方の一つです
この問題は「合理性の問題(合理主義と非合理主義の問題)」として
相対主義などと関わってくる問題だと思います
最初の理由(合理主義の合理化ができない)から合理性そのものを破棄して非合理主義的態度をとる哲学者がけっこう出現したらしいです
哲学における一つの流行りです
988 ：「機械的唯物論」者 ◆fHx/n24uQU ：2011/02/27(日) 01:17:41.94 0
>>985
＞紗南が読んだ、とある小説（書名は教えません
人生は短いので「くだらない書物を読む時間は無い」のですが、
人々は「書物は書物だ」という「論外の答え」しか用意できません。
「ならば、あなたは漫画や児童書を読んで100年に満たないご自分の人生を
消費されれば宜しいのではないですか？」・・と言いたくなります。
「要するに」的な「雑ぱくなくくり」は「哲学」の対偶・・だと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞紗南が読んだ、とある小説（書名は教えません
人生は短いので「くだらない書物を読む時間は無い」のですが、
人々は「書物は書物だ」という「論外の答え」しか用意できません。
「ならば、あなたは漫画や児童書を読んで100年に満たないご自分の人生を
消費されれば宜しいのではないですか？」・・と言いたくなります。
「要するに」的な「雑ぱくなくくり」は「哲学」の対偶・・だと思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
>>987
>最初の理由(合理主義の合理化ができない)から合理性そのものを破棄して
>非合理主義的態度をとる哲学者がけっこう出現したらしいです
>哲学における一つの流行りです
これは貴方の意見が含まれて居ないかもしれないが、貴方は
この非合理を極めた結果には何も生まず、非合理から合理性がでてくることは
絶対にないと考えているように見えますが、否定しますか？
哲学はその非合理を一切含んではいけないように最後の一文に表したように
見えるのですが。
>最初の理由(合理主義の合理化ができない)から合理性そのものを破棄して
>非合理主義的態度をとる哲学者がけっこう出現したらしいです
>哲学における一つの流行りです
これは貴方の意見が含まれて居ないかもしれないが、貴方は
この非合理を極めた結果には何も生まず、非合理から合理性がでてくることは
絶対にないと考えているように見えますが、否定しますか？
哲学はその非合理を一切含んではいけないように最後の一文に表したように
見えるのですが。
>紗南
>>985
それはカントよりもスピノザの「心身並行論」に近い
紗南はカントの方に興味がありそうだから、カントの話をする
カントの道徳論は、カントの世界と規則の関係と似ています
規則を世界(外)に押し付けるのが理論理性なのに対して
規則に自ら(内)従うのが実践理性です
「上には星空、内には道徳法、・・・」って話しはしましたね
ここで疑問なのは、なぜそんなにも規則を中心に考えるのか？ってことですよね
(論理も規則の一種です)
理性が規則(悟性)を使用するわけですが、そこに過ちがあるかどうかは分からないわけで
「規則」そのものに致命的欠陥があるかもしれません
理性を使用した知識というものは、規則を使用した知識なわけで
言い換えれば「認識として規則に囚われている」と言えるかもしれませんね
規則に囚われずに世界を見るならば、世界はまた違った一面を見せるかもしれません
>>985
それはカントよりもスピノザの「心身並行論」に近い
紗南はカントの方に興味がありそうだから、カントの話をする
カントの道徳論は、カントの世界と規則の関係と似ています
規則を世界(外)に押し付けるのが理論理性なのに対して
規則に自ら(内)従うのが実践理性です
「上には星空、内には道徳法、・・・」って話しはしましたね
ここで疑問なのは、なぜそんなにも規則を中心に考えるのか？ってことですよね
(論理も規則の一種です)
理性が規則(悟性)を使用するわけですが、そこに過ちがあるかどうかは分からないわけで
「規則」そのものに致命的欠陥があるかもしれません
理性を使用した知識というものは、規則を使用した知識なわけで
言い換えれば「認識として規則に囚われている」と言えるかもしれませんね
規則に囚われずに世界を見るならば、世界はまた違った一面を見せるかもしれません
>>990
非合理主義哲学も立派な哲学の一つです
未だ結果は出せていませんが、これから実りある結果をだすかもしれませんし
非合理主義の存在は合理主義一辺倒にならないためにもとても価値があると思います
しかし、非合理性から合理性は出現しません
合理性の性質を考えると、規則や禁止の性質が重要なファクターを占める気がします
規則や禁止を認めない態度から、規則や禁止を認める態度が生じるとは思えません
非合理主義哲学も立派な哲学の一つです
未だ結果は出せていませんが、これから実りある結果をだすかもしれませんし
非合理主義の存在は合理主義一辺倒にならないためにもとても価値があると思います
しかし、非合理性から合理性は出現しません
合理性の性質を考えると、規則や禁止の性質が重要なファクターを占める気がします
規則や禁止を認めない態度から、規則や禁止を認める態度が生じるとは思えません
「非合理」と「価値ある」を、どうやって矛盾無く融合させる気なのかｗ
誰かさんと同類の不可知論か
>>992
>しかし、非合理性から合理性は出現しません
貴方の理想は分かりました、これが貴方の答えでしょう。
その出現しないと断定した根拠は経験則ですか？
それとも論理的な説明（証明）が即できるのでしょうか？
世の中に矛盾は常に有ると思う、この矛盾とは自然が生んだものではなく
人が合理的を極めた結果として得たように思うのですが。
非合理が合理性を生まないとなると合理性に矛盾があっては
すこし変な気がするんですがいかがでしょうか？
>しかし、非合理性から合理性は出現しません
貴方の理想は分かりました、これが貴方の答えでしょう。
その出現しないと断定した根拠は経験則ですか？
それとも論理的な説明（証明）が即できるのでしょうか？
世の中に矛盾は常に有ると思う、この矛盾とは自然が生んだものではなく
人が合理的を極めた結果として得たように思うのですが。
非合理が合理性を生まないとなると合理性に矛盾があっては
すこし変な気がするんですがいかがでしょうか？
>>996
僕は今まで「丸い四角」や「白い黒」を見たことはないわけで
世界に矛盾を発見したことは一度もないです
実は、夢の中でさえ「丸い四角」や「白い黒」は見たことがありません
夢の中では僕が僕でなかったら、水中にいないと呼吸ができなかったりしたことがあるくせに
夢の中ですら矛盾を見たことはないんです
世界は矛盾しているかもしれませんね
ただ僕は「世界は矛盾していないだろう」と思ってます
僕は今まで「丸い四角」や「白い黒」を見たことはないわけで
世界に矛盾を発見したことは一度もないです
実は、夢の中でさえ「丸い四角」や「白い黒」は見たことがありません
夢の中では僕が僕でなかったら、水中にいないと呼吸ができなかったりしたことがあるくせに
夢の中ですら矛盾を見たことはないんです
世界は矛盾しているかもしれませんね
ただ僕は「世界は矛盾していないだろう」と思ってます
>>995
意味を保存したままで、価値を逆転させた、ということですか
それは貴方の価値「観」でしょう。
あと、「無意味」には意味があるでしょうが、無意味とされた対象に意味は無いでしょう
そういう誤謬を、誰かさんが真似するんじゃないですかね
意味を保存したままで、価値を逆転させた、ということですか
それは貴方の価値「観」でしょう。
あと、「無意味」には意味があるでしょうが、無意味とされた対象に意味は無いでしょう
そういう誤謬を、誰かさんが真似するんじゃないですかね
続き
理由づけはすでに述べてありますが
「禁止しないこと」から「禁止すること」を導出できない
これが理由です
どうやっても導出できないんですよ
「規則に従わないこと」が「規則に従うこと」を含むとは思えないんです
ある人がゲームをやっている時に「僕はゲームをやっていない。たまたまゲームをやっているように見えるだけだ。」と言うに等しい
しかし、「ルールに従うこと」は「ルールに従おうと思っていること」とは明確に区別されるべきでしょう
理由づけはすでに述べてありますが
「禁止しないこと」から「禁止すること」を導出できない
これが理由です
どうやっても導出できないんですよ
「規則に従わないこと」が「規則に従うこと」を含むとは思えないんです
ある人がゲームをやっている時に「僕はゲームをやっていない。たまたまゲームをやっているように見えるだけだ。」と言うに等しい
しかし、「ルールに従うこと」は「ルールに従おうと思っていること」とは明確に区別されるべきでしょう
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。