プラトン　Part2

前スレ
プラトン
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1226388312/

プラトンスレがないとさみしいので、とりあえずスレ立てやっておく。

東スレすごいことになったなあ。まあ、そうなった責任は一部折れにもあるが
こっちのスレではあっちみたいな大騒ぎはせずにまったりいきますか。

プラトンについて語るったって、ただ漠然と語るのも難しいから、何かテーマを
きめないとな。　そうだなぁ、「現代哲学とプラトン」なんてどうかな。よし、これにしよ。

てはじめに、ヴァルター・ベンヤミンの「ソクラテス」をとりあげるか。
1916年に書かれた作品を現代哲学者の作品としてとりあげてよいか
多少の疑問が湧くが、ベンヤミンたら「現代」について正面から考察した
哲学者としても名が知られているからそんな問題はないな。

作品の題名は「ソクラテス」であるが、内容はプラトンの「饗宴」をめぐる
考察が大半であるから、プラトンスレでとりあげたっていいやね。

それで作品内容についての考察にうつるが、特徴的な語彙を抜き出して
羅列するだけで、このエッセイの内容についてある程度さししめすことが
可能だな。男産婆、精神的産出、情欲的放出、受胎、知の勃起
種と果実、去勢男と淫蕩男　ってな具合で、徹底的にエロス的存在として
ソクラテス＝プラトンを解釈しようとする姿勢がみてとれるな。
これはニーチェ的な偶像破壊的解釈を受け継ぐものと、これも見やすいね。

近現代の哲学書はたまに読んだりするんだが、
プラトンは全く読んだことがない。

この順番に読め、みたいなアドバイスおながいします。

順番？　基本どれから読んでもいいと思うけど、難解な後期対話篇は
あとまわしでいいと思うな。「ソピステス」とか「パルメニデス」とか。
あと、長いのも読むのが大変なので後回しでいいと思う。「国家」とかね。
最初に何を読むのがいいか、俺のおすすめは「パイドロス」「メノン」「饗宴」かな。

>>7
ありがとう。「パイドロス」から読んでみるよ。

プラトンをある程度読んでからアリストテレスに行きたい。

>>8
どうも。　うちにも爺さんのものだったアリストテレス全集があるが
ずーっと積ん読状態…

プラトンの「プロタゴラス」にこんな話があります。
神々によって死すべき種族の動物と人間が作られた。
動物たちはエピメテウスが与えた能力でうまくやっていけていた。
プロメテウスはアテネとヘファイトスのところにある火と知恵を盗み、それを人間に与えた。
やがて、人間達は争いを起こすようになり、滅びそうになっていたのを心配したゼウスが
ヘルメスを遣わせてゼウスのところにある「つつしみ」と「いましめ」をすべての者に与えて、
調和をもたらし滅びないようにした。そして、この「つつしみ」と「いましめ」を持たない
ものはゼウスの命により死刑に処される。

大体こんな具合の概要です。

ここからは私の解釈になりますけど・・・
死すべき種族に死刑と言うのもおかしな話だから、この「つつしみ」と「いましめ」を持って
いると死すべき種族から免れることができるのかもしれない。
ヘルメスがすべての者に「つつしみ」と「いましめ」を与えたのだから、それを持たないこと
はないと言いたくなりそうですが、アテネとヘファイトスのところにある火と知恵、ゼウスの
ところにある「つつしみ」と「いましめ」を人間に与えたので、オリンポスの神々は死ぬこと
はないにしても動物や人間に与えた能力はなくなってしまったのかもしれない。
このところをわきまえ「つつしみ」、争いを起こして滅びないようにという「いましめ」を持つ。
こうして与えられた命や能力や技術を神々に感謝して調和を持った生き方を心がければ、死から
免れられ、オリンポスの神々に出会えるときが訪れるのかもしれない。

なんてことがあればいいな〜

>>10
＞この「つつしみ」と「いましめ」を持って
＞いると死すべき種族から免れることができるのかもしれない。

「パイドロス」によれば、「いましめ」と「慎み」をいだいた生を三回送らないと
死すべき種族の運命からは逃れられないそうだ。　そういう生を一回送った
だけじゃ、まだ駄目なんだよ。　複数回そういう生を送らないと、神々の元へは
いけないそうだ。　なかなか条件が厳しいねｗ

>>11
ありがとうございます。
「パイドロス」読んでみようと思います。

どの対話篇も突出して難解な箇所があってどうも完全な理解には至らない
リュシスやラケスなどの短い対話篇もそうだ。

ゴルギアス篇に登場するカリクレスという男は
ニーチェの思想を要約したような反社会的な主張をし、
その文学厨・哲学厨批判は現代でも通用するような気がする。
結局あらゆる哲学の反対者のつもりであるニーチェでさえ
プラトンの手のひらで遊ばれていたわけだ

プロタゴラス篇では、プロタゴラス相手にJSミルいわく功利主義説を展開するが
他の対話篇では快楽と善は違うことを強調している、
相互に矛盾しあって、だから、イデアと想起説とかの
一貫した主張というものは見出しにくい
と言っても俺はプラトンはナチや
社会主義に繋がるおそろしい全体主義の先駆者に思えてならない。

女の議会と国家はどちらが早く書かれたかという議論があるそうで一般的には前者のようだ
したがって世界最初の社会主義の主張は劇作家アリストパネスということになる

>>13
書かれたものの完全な理解？　そんなものはありえないとプラトン当人が
いっているのに？

>>14
ニーチェにおける「金髪の野獣」のモデルが、たしかカリクレス。

>>15
快楽について理論が展開されている対話篇といえば、「プロタゴラス」も
そうだし、あとは国家、ゴルギアス、ピレボスってなとこか。ピレボスが
一番後に書かれた対話篇だから、ピレボスの説がプラトンの最終的な
考えに近いってことになるんかな。それと、プラトンを全体主義の始祖として
解釈してたのはカール・ポパーであるということを、またしても再確認しておこう。

>>16
女の議会が社会主義？　どっちかといえばフェミニズムの系統だろう思想的には。

翻訳者の村川堅太郎によれば以下の偶然ではない類似点が指摘されている。

国家

・４１６d　絶対に不可避なる物品を除いて私有財産一切廃止
個人の家庭を廃止し陣営生活のごとくに共同食事を行う
　
・４５７ｃ−ｄ　婦人を男子の共有とする、したがって子は己の父を知らず、父は己の子を知らない
・４６１ｃ−ｄ　壮年期を過ぎたる男女の間で婦人の共有、親子関係の識別不能

・４６４d　身体以外に私有物なきゆえに訴訟裁判の沙汰なし

・４６８　ホメーロスに従い、供犠その他の行事において、勇敢なるものを
その功に応じ、讃歌その他、特別席やごちそうを持って表頌する

・４９３ｄ　ディオメーデース風の必然

女の議会

・まず第一に土地を、そして貨幣その他の私有物を万人の共有とする
そして共同の財産によって万人を養っていく
家屋共有、共同食事、婦人の共有

・「こういった生活ではめいめいが自分の子どもを識別できるだろうか？」
「そんな必要ありません、誰でも自分の年長者をその父をみなすでしょう」

・訴訟なし

・共同食事に際し、少年たちをして戦に勇敢な人々のことを銀賞せしめ、
卑怯なものは恥じて食事できぬようにする

・若者「そりゃ絶対の強制かな？」老婆「いかにも。ディオメーデースのあれじゃ」

イデア界なんて無いよ

記憶がおぼろげだがヘロドトスの歴史で、ある地方では
未婚の女子は結婚する前に見知らぬ男に身を委ね
処女を喪失しなければならぬという
破廉恥な風習があったという、これも一種の婦人共有かも知れない

教育学者であるマカレンコ曰く社会主義国家の成功には集団主義的人間の育成が必要との理由から
実際に、家族の廃止、共同生活、共同食事、協同労働が試みられている
ソビエトの体育競技や音楽活動への異常な熱心さも単純な国威発揚だったろうか。
現代では国家篇は、古代人のただの空想とは片付けれられない切実な現実の問題になっていると思う
そのなかで俺が一番気になるのは、
経験論が帰結として自由主義・個人主義と結びつくように、
観念実在論と全体主義はやはり親和性があるのではないのか？という問題だ。
となるとヘーゲル・マルクスのベーコンやロックへ比較的好意的な態度は説明できないが。

理性論者と経験論者はそう極端な対立があるのか。
デカルトは真理を把握する理性を生得的と認める点で
ある意味でプラトンを引き継いだといえるが
ロックの思想はデカルトの大変な影響をうけて成り立っている、
同じ認識論の枠組みで語っている限り相互に影響を与え合えるし、
実際に与え合っている。
しかもテアイテトスはその認識の諸問題についての最初期の対話篇で
決して古代人が存在論だけに終始しているわけではない

ソクラテスよろしく
「そもそもプラトンとヘーゲル・マルクスを結びつけているという
観念論とはいかなる性質のものなのか」
という問にはっきりした定義をして主張しておかない限り、
不毛であり、水掛け論に終わりそうだ。

>>18
フェミニズム思想の起源とみえたのは「女の平和」のほうだったかな？
間違えたかもね。

とりあえずいえるのは、古代的共産主義思想においても、一夫一婦制の否定と
私有財産制の否定が結びついていることだな。古代的共産主義思想において「も」と
いったのは、近代の社会主義、共産主義においても、一夫一婦制の否定という
テーゼは見受けられるからで。>>22にちょうど実例もあがっている。

>>21
あれか、初夜権ってやつか。モーツァルトの「フィガロの結婚」がたしか初夜権を
めぐる喜劇を舞台にあげて、当時の社会にセンセーションを巻き起こした、などという
話をおもいだしたな。

>>22
＞経験論が帰結として自由主義・個人主義にむすびつく

イギリス経験論の完成者ヒュームは政治的には保守主義に近かった
そうで、経験論はかならずしも自由主義・個人主義にむすびつくとも
いえないんじゃないの。

>>24
だからあれでしょ。唯物論じゃなきゃ観念論で、その中間にさまざまな
色合いの不可知論が存在するって話になるんでしょ。

日本にヤマギシという社会主義系の団体があるが
そこでは財産共有が原則であり、団体に入る際にはすべての財産が没収されなければならない、
また親子は別々に暮らし、勝手に会うことは許されず、食事・風呂・就寝全て共同である
相互扶助の前提である集団主義的人間を育成するにはできるだけ個性といったものや私的空間を許してはならないからだ

http://park8.wakwak.com/~kasa/Religion/yamagishikai.html

マルクスとプラトンの思想を結びつけることは
ソクラテスよろしく論理的にはいろいろつじつまが合わなくなるが、
直感的には彼らの生活はプラトンのそれ（国家）だ。

共産党宣言という有名すぎる左翼のバイブルが存在するが、マルクスなどの社会主義者に対しての批判として
「社会主義者は財産の共有と同じように婦人の共有をしだすに違いない！」というのがあり、
マルクスらはそれには答えず、得意のレトリックで煙に巻くわけだが
読んだ当時はこの財産共有から乱婚に繋がる論理の飛躍が分からなかったが、
今考えれば、あぁ社会主義の批判者らはプラトンの影を論理ではなく直感的に見ていたのだなと

保守主義という思想は人によって解釈が様々に違うが、
ヒュームの懐疑論から始まりバークによって最初に主張される
アメリカ・イギリスに著しい思想のことを一般的に言うだろう。それで、その意味での保守主義が
全体がいて初めて個人が生かされているという集団主義的立場なのかというかというと
俺の意見としてはかなり否定的に思われる、バークやヒュームの忠実な後継者を自称したハイエクは
市場擁護主義者であり、また保守主義者としてもみていいのだが
彼は個人主義を真の個人主義と偽の個人主義とにわけ、イギリス経験論を基盤とした個人主義こそ真の個人主義だと主張した。
ちなみに彼のJSミルへの評価は概ね良いが、コントなど大陸思想の影響を受けたせいで偽の個人主義者として扱われ、
ポパーにいたっては歴史主義者としてマルクスらと同列に厳しく批判されている

日本の保守主義者は反共なのはイギリスと共通しているが、
国粋主義、民族主義、つまり右翼とのつながりを強く感じさせる。
小林よしのりが「個より公」と言うがごとくだ
イギリスというより、どうも左翼的思想が母体なのではないかと思う
ムッソリーニは社会主義者ジョルジュ・ソレルを大変に尊敬していた
わけで、右翼思想は左翼思想から生まれた。とみなしても不都合はないと思う。

乱婚だからといって誰でも性交の快楽に与れるわけではなく

国家４５９a
「もっとも優れた男達はもっとも優れた女たちとできる限り性交し
もっとも劣った男達はもっとも劣った女たちとできる限り少なく性交しなければならない、
また前者から生まれた子どもは育て、後者は育ててはならない」

４６０b
「その上、優れている男には特権や賞品が与えられなければならないが、
特に女との性交の許可が人よりふんだんに与えられていなければならない
それは同時にまた、子供たちのできるだけ多数の者が、良い口実のもとに
このような人々の種から生まれるためなのだ」

といった衝撃的内容が綴られている

国家篇はその革新的・破壊的内容のゆえ２４００年以上西洋哲学の
最前線の対話相手であり続けたのであり、これからもそうだろう。
その意味で真の古典の地位にふさわしいと思う。
東洋にはそういう孤高の古典がないのが残念だ。
論語や孫子なんて低俗ビジネス書の格好の餌食にされてるし。

>>27
エンゲルスの「家族・私有財産・国家の起源」とか、非常に直裁的に家族制度の
唯物史観における位置づけをなしている著作があるんじゃないかと。

>>28
ハイエクがポパー批判してるんだ、へー。　まあ、イデオロギーとしての保守主義って
いうのは、伝統基本肯定、現状基本肯定、漸進主義っていう考え方だと思うよ。

>>30
こういうのは優生学の基礎付けとなったと考えるべきか、あるいは貴族制度の
正当化と考えるべきか。とはいえ、国家が書かれて2000年以上たち、こういうような
国家形態が実際に現実化した例は、歴史にどのくらいあるかというと、ほとんどないの
でわ。

>>31
別にいいじゃない、ビジネス書が論語とりあげることまで、いちいちカリカリしてたら
気の休まる暇がないぜｗ　東洋思想だってそんな捨てたもんじゃないと思うよｗ
うんうん。

>>32
ポパーに（開かれた社会とその敵）よってJSミルがヘーゲル・
プラトンらと同列に批判されているといいったかった。
言い方が悪くてすまない。
といってもポパーによるハイエク批判、またその逆ががないわけではないけど。

>>34
ミルが批判されてたってけか？　覚えてねー。読み飛ばしたところで批判されてたのかな
もう一度確かめないと。

プラトンの論文なんざちっとも読んだ事無いが、ソクラテスとの関係をネットで読んで思ったことを。

プラトンはソクラテスの弟子を自負していたらしいが、そもそもソクラテスは弟子を取らなかったらしいな。
そしてソクラテスは不可知論者だったらしいが、プラトンはその逆に思える。
だからソクラテスは人を導くなんて事は考えなかったが、プラトンは率先して導こうとしたみたいだな。

イデア論はソクラテスの考えとは大きく外れる考え方だろう。
まあそれは別に問題では無いが、イデア論への反論としては、こんな風に考えてみた。

理想的な雛形は理性によってのみ捉えられる（イデア論）
↓
理想的な雛形は理性の中にしか無い概念であり、実在しない（反論）

理想的な雛形とは、ただの一つの概念に過ぎない。
例えば三角形とは、三辺のある状態を指す概念であって、それ自体が特別な意味を持つわけでは無い。
何か偉大な存在が内角の和を180度にしているわけでは無い。

理想的と言うが、その理想とは人間のみが人間の都合で持った物であり、
普遍性があるとは言えない。イデアもまた普遍性を持たない。

プラトンはイデアについて語ってはいるが、
イデア論を主張してはいないだろ

イデア論は主張してないのか。ではイデアについて。

例えば、三角形が描かれていたとして、その線を顕微鏡で見ればデコボコしている。
だからそれは厳密に言えば三角形では無い。しかしどこかに完璧な三角形があるから、
不完全な三角形でも、我々はそれを三角形だと認識できる。これがイデアの発想でしょうか。

この考え方は当然間違っています。我々はまず、顕微鏡で見るまでは線のデコボコに気付きません。
ですから、顕微鏡で見るまではそれが「完璧な三角形（イデア）」です。

顕微鏡で見て初めて、それが「完璧（イデア）」では無いと知るのですが、
この時分かるのは「完璧（イデア）」だと直感していた物が、「完璧（イデア）」では無かったというだけであり、
「どこかにイデアがあるはずである」という事には決して結びつかない。

それは本質主義ではないのか
イデアも本質主義だとは言えるが
簡単にいえば魂の不滅ということだよ
この考え方はたとえばカントやミルに受け継がれた

>>39
ソクラテスならば、「私は魂については知らない」と言うところでしょうが、
プラトンは知りも出来ないのに、魂の不滅を説いたという所でしょうか。

ソクラテスは真理をあると言ったかもしれませんが、同時に不可知論者でもあったようです。
ソクラテス風に言うならば、「私は真理について知らない。だから知りたい」
対してプラトンはどうでしょうか。彼は魂の不滅について「知らない」と言ったでしょうか？

プラトンがソクラテス的哲学を行うならば、まず魂の不滅を追い求めなければならない。
あたかも魂が不滅であるのかのように、それが自明の理であるかのように語るのならば、
ソクラテスが批判したソフィスト達と同じ存在なのでしょう。

>>40
パイドーンをよく読んで。
で、確かにソクラテスは不可知論者だったのだろうが
そのフォロワーであるプラトンは違う。
彼は諸物を認識する肉体そのものも含めた
仮象の否定を積み重ねる事によって存在そのもの
すなわち「ある」に到達する。
これがイデア(そして魂)の正体であり、こういう否定神学はキリスト教はもちろん
カント哲学や最近ではレヴィナスの倫理学なんかにも受け継がれている。
プラトンによって魂や存在は高度に抽象化(そして一元化)された。
であるがゆえにPhilosophy(愛−知)の定礎者なわけ。
逆にソクラテスは不可知論を唱えるソフィストだったと言われている。

>>41
問題は、ソフィストというレッテルでは無いのです。
プラトンは、ソクラテスが批判した類の人間であろうと言う事です。

もちろん、ソクラテスに批判されたからと言って、その事自体には大した意味はありません。
しかしながら、ソクラテスに憧れながら、そのソクラテスの意思を汲み取れなかった
プラトンは、哀れに思えます。

>>42
>プラトンは、ソクラテスが批判した類の人間であろうと言う事です。

それはちょっと違う。
ソクラテスは不可知論によってソフィストの通俗道徳を相対化した。
つまり、世間一般でいう正義や徳も極めて世俗的な利害に要請されたものだ
ということを明らかにした。まあ、価値判断説つまり「〜べき」論に過ぎないと喝破したんですね。
この段階においてソクラテスは批判的ソフィストで相対主義者・ニヒリストだったともいえるのだが、
これがプラトンになると正義や理念の絶対化につながる。

ソフィストの通俗道徳よりもさらに質の悪い絶対的道徳主義者が生まれたってわけ。
こういった観念の倒錯劇はニーチェによって鋭く批判されているのだが
このニーチェのニヒリズムもやがてナチスの絶対主義に回収されたのは皮肉といえば皮肉ですね。

>>43
まあ、私はソクラテスもプラトンも詳しく知らないので、的外れな意見かもしれませんが
ソクラテスはソフィストの通俗的な判断を批判したのだと思います。

何故それが正しいのか？　という問いに対し
通俗的な、あるいは慣習的な意見しか返せない事を批判したのでは無いでしょうか？

プラトンの信じたと言われるイデアや輪廻転生と言った事も、何故それが正しいのかと
聞いた時、プラトンは通俗的な、あるいは半端な答えしか返せないのでは無かろうかと、予想しています。

しかし晩年のプラトンは、イデアの概念を捨てたとも言われますから、彼なりに
通俗的な答えに浸る事を乗り越えようとしたのでは無いか、とも思います。

最期にニーチェのニヒリズムですが、それは全体主義に回収されたわけではありません。
まずナチスがどうであるかという問いに対し、私はナチスの事を知らないと言わざるを得ません。
しかしながらヒトラーの残した言葉は、正直感嘆を覚える事もあります。

それは、彼が誠意を持っていただろうと言う点です。
ヒトラーは、かなりニーチェの哲学を汲み取っていたと思います。
彼は彼なりに考え、答えを決め、それを実践したのでしょう。結果のみを見て物を語るのは、私の本意ではありません。

藤沢令夫の論文がおもろかった。

ソクラテスは生と死は反対の位置にあると言う
生は死を内包しているから反対ではないのでは？

三角形はあなたが認識するから存在するのであって
あなたが認識できなければ三角形は存在しないのでは中廊下？

雨ニモマケズ
風モナイノニ　ぷーらぷら
雪ニモ夏ノ暑サニモ　ぷーらぷら
丈夫ナ＊ン＊マヲモチ
東ニ病気ノキ＊タ＊アレバ
行ッテ　ぷーらぷら　シテヤリ
西ニツカレタ母アレバ
行ッテソノキン＊＊ヲ負ヒ
サムサノナツハ　ぷーらぷら　アルキ
ミンナニ＊＊タマトヨバレ
ホメラレモセズ
クニモサレズ
サウイフキ＊＊マニ
ワタシハ
ナリタイ
ぷーらぷら、ぷーらぷら、ぷーらぷら、・・・・、ぷーらプラトン

お聞きしたいのですが、

プラトンがギリシア神話の擬人的神観を批判している箇所って、
『国家』のどのあたりでしょうか？

すいませんが、分かる方いたらお教えください。

>>48
自分で読めよ。
http://kindai.ndl.go.jp//info:ndljp/pid/978826/125

難し過ぎワロローンｗｗｗ

プラトンってホモだったんだよな。

>>51
両刀だろ。妻子あるし。
当時は少年愛が盛んだった。

>>52
うん、不思議な時代だったんだな。

プラトンに妻子がいたなんて初めて聞いた。一生結婚はしてなかったと
おもったがな。愛人はいたようだが。

確か遺言書も書いてたよね、プラトンは。どんな内容だったっけ…

プラトンのほんとうの名前はアリストクレス

>>54
愛人がいたことを知っていたのに、なんで妻子がいたことを知らなかったのｗｗｗｗｗ

>>57
ソクラテスに妻と子供がいたことは有名だよ。
それでプラトンの妻の名前と子供の名前はなに？

>>56
プラトンは「肩が広い」っていう意味なんだってね。プラトンは肩がひろく、体格が
よくて、それからついたあだ名ということだ。　それは俗説という説もまたあったな。

プラトンは、日和見主義者。

プラトンの主張には今ひとつ納得感が湧かないのだが、
いざ反論してみようと試みると、有効な反論が思いつかない。
悔しさの感情を持ちながら、プラトンに言い負かされてしまう。
納得感が無いのに真理と思ってしまう、不思議な感覚だ。

国家を読んでる間中、何かに似ているなぁという既視感がつきまとっていたんだが、
ゲームのポピュラスにソックリだって読後に気付いた。

>>60
ずっと理想的な政治論を論じるだけにしておいて、現実政治に手をださなきゃ
失敗はしなかったろう。プラトンが現実政治で失敗したのは確かだが、それを
日和見とまでいえるかどうか。

>>61
対話編ではジンテーゼにいたらず、対話が中途でとぎれてしまうことも
多々あるから、読者が言い負かされるとか、それは読み方がヘンなのでは。

たしか国家編ではソクラテスの対話手法は将棋の名人にたとえられていて
対話の相手は反論不可能な状態においこまれてしまうが、真実はそうでないという
気持ちがどうしてもぬぐえないと、そんなことも書いてあったな。そういう読者の
反応は織り込み済みなわけだ。

>>62
理想国家の設計、建築という目的においては、たしかに「ポピュラス」も「国家」も
似通っている。むしろポピュラスやシムシティのような、都市国家製作シミュレーションが
ギリシア的ポリス共同体の建築という伝統につらなっているようにも思えるね。

まあプラトンに納得いかないときは狂ったソクラテスと言われた犬のディオゲネスの話やクセノポンの話も読んでみようよ。

ディオゲネスはプラトンのイデア論に反対し、
「僕には『机そのもの』というのは見えないね」と言った。
プラトンは「それは君に見る目がないからだ」と言い返した。
プラトンは、ディオゲネスはどういう人かと聞かれて「狂ったソクラテスだ」と評した。
また「人間とは二本足で身体に毛の無い動物である」と定義したプラトンに、
ディオゲネスが羽根をむしった雄鶏をつきつけて「これがプラトンの言う人間だ」といった。

>>65
結構人間臭いやりとりしてるねこの二人も。

カリクレスとかディオゲネスの考えが面白そうだな。
読んでみよう。

>>65

ふぁさぁ〜☆

>>65
それって後世の人の作り話なような

関連スレ　ギリシャ語スレ
よかったら書き込んでね
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1318576641/l50

ヘドウィグアンドアングリーインチは見ました？
あれを見ないとプラトンを極めたとは言えない。

>>71
すみません。
ヘドウィグアンドアングリーインチ、って何ですか？

で、ググッてみました。
"Hedwig and the Angry Inch" という映画ですか…。

プラトンを極めなくてもいいんですが、どのあたりが「プラトン的映画」でした？

『饗宴』のアリストパネスの演説がモチーフになってる

忘れちゃった。
どんな演説でしたっけ？

プラトンの影響受けて対話篇で書く人がいるけど
別の思想の二人が対話しているとまで言えるほどのものは
ほとんどないよね

何で誰も見てないんだよ！

もうちょっと、その面白さを書いてみ。

ドラッグクイーンとかグラムロックの世界を堪能してくれよ。
面白いんだからさ。

うーん、プラトンだぜ？
とりあえずは。

だから響宴が引用されてるんだって。
芸術的なアニメで物語が再現されてる。

じゃあ、アルキビアデスも乱入するのかい？

（こっちにスレでもコテをつけておく）

わっいきなり文学の良心キタ！
なんかびびったので寝る

なんだ、つまんない。
プラトンと映画、っていうから期待したのに。

文学の良心って警察のブラックリストに載ってるストーカー犯罪者を応援してるんだろ。
変に関わっちゃうと危ないよな。

なにが、「ジェイコブには期待している」なんだよ？
ストーカーがこれ以上深刻になるのを期待しているのか？
あいつがこれ以上やったら実刑だろ？なんでそれがわからないんだよ？
そんなことやってるクズがプラトンの話とかバカなんじゃね？
消えろよゴミ！

例のスレ、ここ一年ほどの俺の発言は見てるかい？

まあ、どっぷり浸かっていたわけじゃないので、よくわからないかもしれないけど、
もしも見ていてたとしたら、そんな理解は出てこないと思うけどなぁ。
確かに「ジェイコブには期待している」よ。
いろんな意味でね。

あまなは、ちょっと短気過ぎる。
それも一つのスタイルだけど。

警察から警告をうけてもまだストーカーを止めない場合、実刑だから。
その応援者も犯罪者だよ。
で、そのコテ名はどこが文学の良心なの？犯罪を応援するのが良心なの？

あまな、もう一度言うよ。
俺は、応援なんかしていないし、するはずもない。
その理由は意図は、めんどうだから説明しない。

それから、あのスレの古い住人は知っていることだけど、俺のコテは次のように続く。

文学の良心？
笑わせるなよ。

くれぐれも、警察のブラックリストに入ってるストーカーに期待したりしないでね。

あまな、逆の方向に誤解されるのもイヤなので、はっきり言っておきたい。

犯罪かどうか、なんて、俺にはどうでもいいことだ。
他人であれ、自分であれ。

常識的な正義感は、それがふさわしい場所と話題でふりまわすべきだ。
あのスレが、それにふさわしいとは、俺は思っていない。

>おい、それも脅迫なんだよ投稿者：津原泰水 投稿日：2011年 1月29日(土)02時01分51秒 編集済
> 【中立】スレッド
>606 ：名無し草：2011/01/29(土) 01:53:05
>今日の烏賊ちゃんのカキコ、もし万が一そういう事態になったら、結構重要な証拠になると思う。
>教祖はのらりくらりと書いているのにね。
>
>　　　＊
>
>　なんねえよ。馬鹿か。
>　RH＝“ふぐすまソネット”＝ランドール、佃煮マニア＝吹雪饅頭、ミニス＝マグナ＝カシス、
>質問者、文学の良心、菊田若菜が、「川上未映子本人にしか見えない」
>誹謗中傷を病的にやってきたってだけだろ？
>　烏賊ちゃんの「誤解」はむしろ情状酌量の対象で、とける「誤解」をとこうとしなかった
>ほうは社会的に糾弾される。小沢一郎が糾弾されているようにね。
>　ブログを持って俺のBBSにもリンクしている川上さんが、「なにも知らなかった」
>ことを立証せざるをえないだけの話さ。
>
>　誰か、貼っといてください。

あぼーん

なんだなんだ、しばらく見ないうちに荒れてるなおい。
まあ、プラトンが引用されてる作品とか、もう数え切れないくらい
あるし、いちいち挙げていったらきりが無いねｗ

そこを挙げていくのが雑談だろ

test

■■■エウテュデモス■■■
ソフィストを追い詰めていくタイプの対話篇
ソクラテスが脱衣所で、エウテュデモス（弟）とデュオニュソドロス（兄）という兄弟に、バカにしつつ教えを乞う
兄弟がする問答が常軌を逸していて、めちゃくちゃなことをいうところが面白いという作品
その兄弟が言ってることのめちゃくちゃさをあとでアリストテレスが詭弁とか誤謬としてまじめに分類したらしい

兄弟はキュクラデス諸島の一つでアッティカの近海のケオス島で生まれて、トゥリオイに行って、そこからアテナイに来た
七賢人の一人のシモニデスとか、全集でいうと次の作品になる　プロタゴラス　に出てくるプロディコス　とかもケオス島で生まれた
トゥリオイはイタリア半島の南、イオニア海（東）側にある

■■■エウテュデモス■■■
↓エウテュデモス　で検索するとすぐにこれが出てきたから、とりあえずこれを簡単にまとめる
[PDF] С. トゥルベツコーイの『エウテュデモス』論について
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/coe21/publish/no25/04nemura.pdf

●常識的・一般的な解釈●
・言論のための言論を弄するエウテュデモスとかを反面教師にして、ほんとうの知識を求めるをすすめる（いわゆるプロトレプティコス・ロゴス）もの
・プラトンが喜劇を作りたかったから気晴らしに書いた

●20世紀初頭ドイツの解釈●
・エウテュデモスとかの論理を、プラトンの仇敵であるキニク学派のアンティステネスに似せて、反駁するために書いた

●ソロヴィエフの解釈●
・実はこれはアンティステネスが書いた作品で、プラトンはちょっと付け加えただけ

●トゥルベツコーイの解釈●
・エウテュデモスらを、プラトンの仇敵であるキニク学派のアンティステネスと見立てて、バカにするために書いた（ドイツの解釈に似てる）

●筆者の解釈●
・トゥルベツコーイの解釈は、「反論理主義」という点で一致するエウテュデモスら（アンティステネス）と、当時ソヴィエト文化に多大な影響を与えていたニーチェとを重ねて、否定するものだった

リュケイオン　とか　ギュムナシオン　ってどんな光景だったのかな〜


兄弟が言ってることは、ふつうに考えればとんでもないことだが、言論に使ってる手法はソクラテスと瓜二つなのだ
すなわち、相手に質問をして、相手が正しいと思うことを積み重ねていくと、いつのまにか知らない結論に達しているという誘導尋問まがいの方法である
ソクラテスがやるときでも、最後に出た結論に相手が戸惑ってもゴリ押しで黙らせるようなところがあるし

ここでソクラテスとエウテュデモスらとの違いは何かというと、それは結論が本当かどうかを検証するところだ
デュオニュソドロスが「すべての人はすべてのことを知っている」というとき、ソクラテスは砂や星の数とか、専門職の知識とか、ぜったい相手が知ってなさそうなことを尋ねるが、デュオニュソドロスは真顔ですべて「知っている」と答える
ソクラテスは実際に星の数を計上しないとそれらを知っているとは信じられないが、兄弟らはこのような知識を信じているわけだ
なぜならそれは一歩一歩正しいことを確認しながら進んでたどり着いた真っ当な結論だからだ
そこでは取るに足りない影絵のような現実世界との整合性などは取る必要がない、というたぶん兄弟にとって世界はそのように存在しているのだ

シモニデスは七賢人ではありませんでした

■■■プロタゴラス■■■
この作品はソフィストの嚆矢であるプロタゴラスをはじめ
ヒッピアスやプロディコスというソフィストのスゴ者が出てきて豪華だった

初期にちかい作品は　プラトンによって事実にちかい描写をされてる　といわれてるみたいだけど
ピッタコスとシモニデスとの詩についての確執のはなしや　プロメテウスとエピメテウスの神話など
脱線がおおくておもしろい

しかしべつに特に変なことも言ってないし　むしろ威厳がありまくるプロタゴラスに対しても
ソクラテスが下手に出つつ嫌がらせじみた問答を繰り広げていくので
はたしてソクラテスには　尊敬の心みたいなのは無いのか　とおもってしまう

あぼーん

塩なめくじのカキコは参考になるなあ。あげよう。

この人は本当にイデア界があるって思ってたのだろうか
「人間、理想を持たなきゃダメだ」って言いたかったのを
イデア論って体系作ってわかりやすく語っただけじゃないの？
悪いことすると地獄に行くよみたいな
実際、地獄なんて行かないけど胸糞悪い気分で死ぬのはたしかだし
って昔思ってた

>>103
おまえ、プラトン、一ページも読んだことないだろ？

>>1Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Beは自殺しろ
183 +1：Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Be (122) ：：2011/11/20(日) 21:34:22.23 0
俺の家の家系がいかにひどいかご覧あれ

母親 PTSD 蜘蛛まっか出血で左半身不自由　おそらくアスペ
父親　アル中　借金有り　
母方祖母　統合失調症
母方叔父　元ひきこもり
父方祖母　自殺
父方祖父　葬式で暴れだしたりする基地外
父方叔父　アル中で体がまっ黄色になって死亡
俺　　　　人格障害、統合失調症、アスペルガー、境界例、知的障害、２ちゃん廃人、顔面奇形、友達ゼロ、引きこもり５０代、シャブ中

ハハハ

110 +1：Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Be (22) ：：2012/01/14(土) 19:30:59.54 0
馬鹿じゃね？

俺はコテで以外は書き込みしてないよ

http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/entrance2/1326015611/55
Mask_of_Darkness_and_Light ◆KjV5V9dJA6Beが名無しで代行を頼んだ証拠

魂の三分説の定義で俺の人生は救われた。

そういえば、俺、エウテュデーモスって、まだ読んでないんだよなー
文庫でどっかにはいってないかな？　こないだ中野の古本屋で
プラトン全集全巻見かけたけど、買っちゃおうかなー。

なんか、美少年を題材にした対話編らしいな、エウテュデーモス。

「カルミデス」や「リュシス」みたいな感じなのかな。

ベンヤミンのパサージュ論ってどんな感じ？

なぜいきなりパサージュ論ｗ　パサージュ論にプラトンについての
言及とかあったっけ？　ベンヤミンのソクラテス論なら、以前に
かろうじて読んだことあったけど。

１９７４年〜の岩波書店の全集って新字新かなでしょうか？

田中美知太郎全集なら旧かなだと思うが

全集購入しますた
新字新かなですた^^

饗宴を読んだんだけど
最後の方のソクラテスすげーエピソードいるか？
蛇足に思えるんだけどどうなの？

俺はソクラテス大好きだから、ソクラテスエピソードでるたびゾクゾクしてしまうがな。

エロスの話終わってるのに
なんであのエピソードを入れたのかがよく分からん

ソクラテスの弁明読んでみたけど、つまらなさ過ぎて
途中で読むの辞めた。
あれのどこに哲学的要素があるんだ？

あれを読んで何とも思わない者は、言ってしまえば馬鹿であり、救われない。

弁明は弟子の立場からソクラテス裁判における師の言葉を伝えようとする作品だから、
プラトンの作品の中でも特殊だわな。対話形式でもないし。

岩波文庫で読めばいいのかな。
それともやっぱり京大の西洋古典叢書の方がいいの？

クリトン編を要約すると共同体のルールが明示され理解した上で、

改変のための発言や退出の機会が与えられているのに行使せず、その共同体の利益を享受しているならその法に従うべき。
悪法も法てのはコンパクトだけど誤解を招きやすいと思う。

>>117
「無知の知」が打ち出された、重要な書物じゃない。

中公クラシックスや新潮文庫にオマケとして収録されている、
パイドンの方が、後世に残した影響は大きいけどね。

age

現代の西洋哲学の基礎となっているのがギリシャ哲学です。ギリシャ哲学の代表的な哲学者が、
プラトン、ソクラテス、アリストテレスと言って良いと思う。特にアリストテレスの「普遍的存在」に
於ける「存在論」が、西洋哲学の基礎になっていると考えられる。この点は、アリストテレス研究の
第一人者であるハイデガ−が「アリストテレスと西洋哲学の位置づけ」として緻密な論文を残している。

ソクラテス「君はクジラは縄張りを主張する動物だと思うかね」
グラウコン「そんなわけはありません」
ソ「ではどうだろう。同じ類に属する動物というのは、それぞれが互いに似ていると言っても構わないね？」
グ「それは、どういう意味でしょうか」
ソ「例えば、ニワトリとハトはともに鳥類だね？」
グ「ええ」
ソ「そして、どちらもハネとクチバシがあり、そのメスは卵を産むということや、この他のあらゆる点において似ていると言えるね？」
グ「まったく、おっしゃるとおりです」
ソ「それでは、イヌとクジラはどちらも哺乳類だね？」
グ「ええ」
ソ「イヌは尿によって縄張りを主張する習性があることは君も知っているね」
グ「ゼウスに誓って」
ソ「ではどうだろう。先に僕たちは同じ類に属する動物はあらゆる点において似ているということで同意したのではなかったのかね？」
グ「そのとおりです」
ソ「しかるに、クジラもまた、尿によって縄張りを主張する習性があると言えるわけだ」
グ「完全に、あなたのおっしゃるとおりです」

今「国家」を読んでいるところなんだが、こんな感じの議論が多くずっと突っ込みを入れながら読んでいます
みなさんはこうした推論過程に疑問を持ったことはありませんか？

あるよ。
今日のわれわれからすると詭弁や妙な回り道をしてる場面が多い。
大切なのは何も考える手掛かりのない時代に、
どういう風に物事を考えていたのか知るってことだと思っている。

>>125
しかし、よくもまあ、国家篇にありそうな文章を書いたもんだな。

>>126
レスありがとうございます
自分が実はとんでもなく変な読み方をしているのではないのかと不安だったので安心しました

>>127
哺乳類という言葉は古代ギリシャにはないですよねｗ

今、国家の９巻までを読み終わったところなんですが、次に読むのに何かお勧めはありますでしょうか？
正直上巻(１〜５巻)まではプラトンの論理の誤りをあげつらっては小ばかにしながら読んでいたのですが(恥ずべきことです)
９巻を読んでいるときに身につまされる個所があり思わず涙してしまいました

パイドン、饗宴、パイドロスあたり読んどけ
面白いぞ

ありがとうございます！
饗宴買ってみました

角川のプラトン全集１万三千円安いですか

最安値に近い。

ほんとすか
どうもありがとう
ブクオフにあった

ほんとすか
どうもありがとう
ブクオフにあった

>>134
日本の古本屋では12000が最安値

最安値ってどうやって調べていますか？

古本屋サイトを検索しまくる。

なるほど、地道に調べるしかないんですね

人間としての「普遍的存在」とは何でしょうね？　普遍とはある存在としての絶対存在では？

ティマイオスが入ってる岩波版全集12巻を2000円で買えた。
ありがとうブックオフ。
http://www.book-komiyama.co.jp/bookblog/?p=4088
2010年 5月17日  8,000円
http://www.book-komiyama.co.jp/bookblog/?p=9455
2011年 2月28日  8,000円
http://www.book-komiyama.co.jp/bookblog/?p=12849
2011年10月 8日  8,000円
http://www.book-komiyama.co.jp/bookblog/?p=16530
2012年 5月13日  9,000円
http://www.book-komiyama.co.jp/bookblog/?p=18249
2012年 8月21日 18,000円
残りの巻はせどりが買い漁ったらしく、数日後に訪れたら1冊も残ってなかった。

岩波書店のなら全１６巻14000円、一冊あたり1000円しないで売ってるよ

プラトンで卒論やってるんだけど、現在ではプラトン哲学を分析哲学の手法によって解釈することが主流らしい。
俺は分析哲学なんてほとんど知らないんだけど、プラトンの分析哲学的解釈をしている研究者や論文を知っていたら教えてほしい。

プラトン『テアイテトス』Theaitetos
http://tachinoki.seesaa.net/article/109857207.html

以下は第二部の「虚偽可能の問題」内で語られる、思考が感覚と
の間に起こす思いなしの真偽表(192A-194B)。
http://tachinoki.seesaa.net/pages/conv_default/image/theaitetos(192a-194b).jpg

『国家』解説
http://philosophy.csusb.edu/~tmoody/repub_06.htm.html
http://philosophy.csusb.edu/~tmoody/repub_07.htm.html

Ｑ

１０月

11月

12月が来

た

[DOC]
古典語を学んでみて - So-net
www008.upp.so-net.ne.jp/shonan/kondokazuhiko.doc
ファイルタイプ: Microsoft Word - クイック ビュー
ある時、プラトンを本格的に読んでみようと思い、神保町に行って角川版のプ
ラトン全集を買ってきて読み始めました。ところが、日本語になってはいるの
ですが、意味がまったくとれませんでした。内容が難しいというよりも、日本
語として理解できなかった、と言った ...

1月

>>124
なぜ西洋哲学が「存在論史」においてここまで突出してるのかは
西洋哲学、特に中世哲学においての最終目的が「神の存在証明」にあったから
プラトンやアリストテレスもその文脈で重宝されてきた
なぜデモクリトスやヘラクレイトスでなかったのかは神の存在証明において都合が悪いから

神が存在するかどうかで魂の不滅も天国も普遍的正義も全部決着がつくからね
認識論も存在論史の文脈の中にある
勢い余って存在論に何らかのカタチでアプローチしてないやつは哲学者と認めないみたいな極論もあるけど

哲学の起源

テアイテトス (岩波文庫 青 601-4)

テナコト
途中で脱落。 ソクラテスの言い回しがまわりくどいのは毎度のことだけれど、
結論に行くまでが分かりにくくて…。 また戻ってきます。
ナイス! ★​ - コメント(0) - 09/19
戸田健太朗
感覚と知識についての談義。長議論で難しい！一度じゃわかんないです。
ナイス! ★​ - コメント(0) - 06/26
02/28：kura
ありす
ちくま学芸文庫版があまりにもわからなかったので、岩波版も読んでみた。そ
うしたら、訳はわかりやすいわ、ちくま学芸文庫版がなぜ判りにくかったかま
で完全にフォローする解説はついてるわでｼｮﾝﾎﾞﾘした。普通に読む分にはこち
らをお勧めする次第。

プラトン著作集 4
出版社勁草書房
出版年1979
大きさ、容量等571p ; 22cm
価格5800円 (税込)
部分タイトル
エウテュプロン 田之頭安彦訳.
リュシスー親愛について 飯尾都人訳.
イオン 広川洋一訳.
アルキビアデス �T-人間の本性について・
アルキビアデス �U-祈願について 澄田宏訳.
大ヒッピアスー美について・
小ヒッピアスー虚言について 水地宗明訳.
メノン 向坂寛訳.
解説にかえて 向坂寛著

プラトン著作集 1
出版社勁草書房
出版年1971
大きさ、容量等509p 図 ; 22cm
価格2500円 (税込)
部分タイトル
ソクラテスとプラトン(向坂寛)
クラテュロス(村治能就,広川洋一訳)
饗宴(向坂寛訳)
パルメニデス(池田美恵訳)
ソピステス(加来彰俊訳)

世界古典文学全集 14

出版社筑摩書房
出版年1964
大きさ、容量等524p 図版 ; 23cm
別タイトルプラトン. 第1
部分タイトル
ソクラテスの弁明(田中美知太郎訳)
クリトン(田中美知太郎訳)
パイドン(藤沢令夫訳)
饗宴(鈴木照雄訳)
プロタゴラス(藤沢令夫訳)
メネクセノス(加来彰俊訳)
メノン(藤沢令夫訳)
エウテュプロン(森進一訳)
ラケス(生島幹三訳)
ヒッピアスー大(北嶋美雪訳)
アルキビアデス(田中美知太郎訳)
テアイテトス(田中美知太郎訳)
解説(田中美知太郎)

世界古典文学全集 15

出版社筑摩書房
出版年1970
大きさ、容量等406p 図版 ; 23cm
別タイトルプラトン. 2
部分タイトル
国家(藤沢令夫等訳)
エピノミス(水野有庸訳)
書簡集(長坂公一訳)
解説(田中美知太郎)
年譜,書簡集略年表

自分自身で考えれば宜しい。

temet nosce.

古代ギリシア語の勉強がてら
プラトンの著書をなんでもいいので原語で読んでみたいのですが
新品で安く買える物ってありますかね？

そりゃあもう、岩波の『原典・ソクラテスの弁明』しかないだろう。
新品どころか、古本でしか買えないし、しかも安い。
註も豊富で、参考になる翻訳も多い。

頑張れば、一週間かけて一ページくらいは読めるだろ。
まさか古典語をなめてはいないよな？

ありがとうございます。
ネット販売を行っている本屋や近所の古書店にはなかったのですが
粘り強く探してみようと思います。

語学は飽く迄も趣味なのですが、晦渋であることは承知しております。

クリトーン

著者田中　秀央 訳註
プラトン 作
シリーズ語学文庫 > ギリシャ語
ISBN9784475021852
判型・ページ数新書・108ページ
定価本体1,000円＋税
内容説明
語学文庫　

「クリトーン」に現れた峻厳な遵法精神と明徹な論理は、若い人々の思索活動に尊い教訓を与えるだろう。古典ギリシャ語の美しさ、とくにプラトンの散文の美しさを十分に味わえよう。

−目次−

はしがき
ΚΡΙΤΩΝ（クリトーン）
付録　語彙

>>164
情報ありがとうございます！
amazonにて在庫が確認できましたので早速買ってみました。

プラトーン君が私の死後、テキトーなコトを私に言わせているらしいので
原典（無論ギリシャ語で）をあたりたいのだがLoeb Classicsでも大丈夫だろうか

荻上チキ×藤木TDC 　OPトーク+
「朝鮮学校を授業料無償化から除外」2013.02.20
http://www.youtube.com/watch?v=kTetethYJoM

これが一番公平っぽい
チキは優秀だな

プラトンって胡散臭いというか，なんかキモいよね
ソクラテスに恋い焦がれて
ソクラテスが死んでそれ引き摺って
挙げ句の果てに哲人政治とか言っちゃって哲学者ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ!
結局ソクラテスが支配する世界がｻｲｺｰ!ってコトじゃん？
俺の世界をソクラテスで満たしてー！ｲｸﾞｰｯ!!ﾝｷﾞﾓﾞﾁﾞｨｨｨｯ!!

哲学やってる俺SUGEEEeeee--------!!だって(ﾌﾟﾌﾟｯ
善とか美とかイデアとか観念的な抽象概念並べたくって
心とか情報とか自然とかより具体的な事象を考察しようとしない妄想やろうだぜ
なんでプラトニズムがこんなに称揚されてるのかよくﾜｶﾝﾈ

>>166
遅レスだが対訳より、原典のOCTの方がバイアスかからず読めるよ。

まぁ原典も写本で微妙に単語変わってたりするから、注釈コメンタリー含めてあるだけ読んだ方がいい。

現在の訳も文脈なり写本の信用度なりで、蓋然性に基づいて訳してるだけだしね。
一から構築するのならそれぞれの写本を比べながら、思いつく限りの可能性で読まないと。
まぁ一流大学の専任教授ですら、自分の研究テーマでそれやるのが精一杯な現状だろうけど。

とりあえずプラトンにイチャモン付けるのは結構面倒だよ！

>>169
原典の→原典のみの

>>169
ﾚｽ�dｸｽですぞ。
確かに研究者はOCTを使って研究しているようですな。検討してみる。

岩波文庫のテアイテトスを読んでいるんだが、
ソクラテスやその他登場人物の口調が安定してなくて読みづらいな
そもそも、これって訳としてはいいほうなのか？

今更ながら、>>125を評価

ソクラテス「何故か俺の回りには『イエスマン』がおらんねん。
お世辞ばっか言う奴とか、腰巾着みたいなんが全っ然おらん。」

クリトン 「まさにそのようであるように思われます。」

ソクラテス 「他のベテランのソフィストとか、あえて名前出さんけど
もう周りをイエスマンで固めて裸の王様みたいな。」

高須 「神に誓って、ソクラテス！」

岡田正三氏の「プラトン全集」は戦前の本のようですが、旧仮名遣いでしょうか？

155 ：考える名無しさん：2013/01/05(土) 14:57:35.94 0
テアイテトス (岩波文庫 青 601-4)

テナコト
途中で脱落。 ソクラテスの言い回しがまわりくどいのは毎度のことだけれど、
結論に行くまでが分かりにくくて…。 また戻ってきます。
ナイス! ★​ - コメント(0) - 09/19
戸田健太朗
感覚と知識についての談義。長議論で難しい！一度じゃわかんないです。
ナイス! ★​ - コメント(0) - 06/26
02/28：kura
ありす
ちくま学芸文庫版があまりにもわからなかったので、岩波版も読んでみた。そ
うしたら、訳はわかりやすいわ、ちくま学芸文庫版がなぜ判りにくかったかま
で完全にフォローする解説はついてるわでｼｮﾝﾎﾞﾘした。普通に読む分にはこち
らをお勧めする次第。

>>1
スレタイを「ツープラトン」にするぐらいの心の余裕が欲しかったな

激おこプラトン丸

プランクトンやクラプトンでもいいな

クラムボンはわらったよ

東浩紀 ‏@hazuma 11月28日
蓮實重彦ってほんと苦手だった。いまも彼の業績がなんなのか、よくわからない。ぼくが東大表象飛び出したのは、ひとつにはあの偉そうな権威主義に耐えられなかったというのがある

おいおまえそれまじでやめろしつこすぎだろ！

【プラトンの真に言いたかったこと】

アトランティス大陸についてが、プラトン思想の最高峰であります。
アトラスという王が、統治するアトランティス大陸というのは
日本国ということであって、アテナイという理想国家がギリシャには
あったらしいのですが、アテナイの敵対国家が、アトランティスである
のです。つまりアトランティスというのは日本国家であり、本当の
理想国家は、ギリシャにあるのです。これらは、ようするに、
仏教の最終到達地点が、日本であることと、キリストの国である日本国は
対立国であるという夢の内容と類似してきます。手ということ、
それは蕾というコブクロの曲には、手のひらじゃ掴めないという言葉
がありますが、それはつまり、表裏一体(仏教とキリスト教)という
手ではつかめないものがあるということです。
アトラスとアレイスの関係性、ソロンとソロモンの関係性。
僕たちは、アトラスという王に向くのではなくて、また、ソロモンという
王に向くのでもなくて、アレイスという医祖に、また、ソロンという賢人に
目を向けないといけないのです。僕は理想国家としてのアテナイに
いた神聖な夢見を持っています。それはカラフルな衣を着た仲間と共に
僕がいました。今分からないかもしれませんが、また、あのアテナイの学堂
で一緒に学びましょう！　僕は誰なのか？　分かりませんがね・・・。
狂気の饗宴の場で、ソクラテスは何を語ったのかではなくて、饗宴を
作ったプラトンに目を向けましょう。彼は真実をみなに伝えたかったのだろう。

東浩紀 ‏@hazuma 11月28日
蓮實重彦ってほんと苦手だった。いまも彼の業績がなんなのか、よくわからない。ぼくが東大表象飛び出したのは、ひとつにはあの偉そうな権威主義に耐えられなかったというのがある

プラトンのいうイデア界ってパラレルワールドみたいな物なん？魂の帰る場所

趣味でプラトン読んでるだけだから専門の人からしたら馬鹿げた発想かもしれんが
俺はイデア界というのはこの宇宙の秩序・法則みたいなものだと思ってる

「プラトン」って名前がダサいのですが
いい加減本名で語ってあげてはどうでしょうか

「100分de名著」７月シリーズは、古代ギリシャの哲学者・プラトンの「饗宴」を取りあげます。
「饗宴」は、宴会に集まった人々が、愛の神・エロースについて語りあったという設定になっています。
つまり宴会での恋愛話が、哲学になっているのです。
第1回　世界最古の恋愛論
【放送時間】2013年7月3日（水）午後11：00〜11：25／Eテレ（教育）
【再放送】2013年7月10日（水）午前5：30〜5：55／Eテレ（教育）
2013年7月10日（水）午後0：25〜0：50／Eテレ（教育）
第1回　世界最古の恋愛論
【放送時間】2013年7月3日（水）午後11：00〜11：25／Eテレ（教育）
【再放送】2013年7月10日（水）午前5：30〜5：55／Eテレ（教育）
2013年7月10日（水）午後0：25〜0：50／Eテレ（教育）

少年愛や男色があたりまえのギリシアといまの日本とだと なあ なんかねえ、、価値観がねえ

饗宴は価値がある本なのかねえ

プラトンの 国家は 屑。てかプラトンは俗物。ソクラテスこそが聖人。ソクラテスを踏み台にして 目立ちたかっただけのプラトン (笑)

それを聞いた後にはプラトンの注釈に過ぎない、という言葉が違うように響くな

○形而上学の歴史はプラトンの注釈の歴史に過ぎない

>>189
饗宴は非常に複雑な構成の戯曲形態をとってるから、なかなかあれで
解読が難しい書物だとおもうねえ。

ギリシャにおいて少年愛は当たり前だったかというと、これは
必ずしもそうではないとおもわれるねえ。　パイドロスにも年長者が
少年を愛人をしようとすることは、世間から非難の対象になるという
話がでてくるのでね。　むしろ一般世間からは非難されるのが普通の
行いであったとも十分考えられるね。

まあソクラテスもプラトンもリア充か。愚民たちにとっては男色はいかがわしいものだったのかなあ。

形而上学？

弁論術

ローマ人のただれた男娼とか奴隷レイプはギリシャ人のには少年愛に反するんじゃね。

>>194
「饗宴」とはソクラテスのリア充ぶりを賛美する対話編であるな。
「カルミデス」は俺の好きな対話編であるが、これまたソクラテスの
リア充ぶりがきわだつね。　プラトンはリア充だったのかな〜
プラトンのプライバシーは対話編からはうかがい知れないな。
もっぱら書簡集や逸話集などによって判断するしかないね。

>>197
ギリシャでも文明が発展し、爛熟していくと、退廃がしのびよって
くるという事情はどうやらかわらなかったようだね。　そのあたりは
アリストファネスの「雲」などをみるとわかるね。　まあ、ローマのほうが
文明がはるかに巨大な発展をとげたから、ローマの退廃も
それに応じた巨大なスケールのものになったわけだねｗ

ローマはギリシャよりすさんでるからな。
キケロもソクラテスを崇拝するが、政争の挙げ句に逃亡して、
捕まって首と片腕を切られたとか血なまぐさくてあんまり読む
気にならん。

>>199
ソクラテスは毒人参のんで、やすらかに死ねたというのにね。
時代がくだって、かえって野蛮におちいった例かなそれは。

「ソクラテスの女房」でもリア充なのか？

クセノフォンによるとソクラテスには外国生まれの二人目の
女房がいたんだと。アテナイの国政で人口を増やすための
政策だったとか。

進学校から現役で東大へ、そして在学中にデビューし物書きに、オタク的な素養の上にポストモダン、そして時代はサブカル全盛、となればある混乱が発生するのは必然
震災はその混乱を明るみに出して自覚をさせたね多分

しかし何故か人はその混乱の部分に影響を受け、世界観を作り上げてしまった　

クリティアスはアトランティスの物語の元ネタでもあるね。
物語が「歴史的事実」に変容する輩もいるがスピリチュアル教祖には学識が無縁仏

WW2以後、米露の首脳と、独逸、伊太利亜、此の辺りの首脳と一部知識層のみで、異星人問題に関する攻防戦が繰り返された。
スターリン及びルーズベルトが、７つの文明豊かで友好的な惑星の訪問者から技術指導をされ、以後60年指導が続いている。
ヒトラーの元には、訪問者は現れず、ヒトラーはルーズベルト批判を徹底し、一方で「宇宙からのカタストロフィ」に熱狂した。

此れに関し、辺境の黄色い猿は蚊帳の外だ。話して聞かせても、臭い歯を剥き出して、蛸と人を混ぜたお化けが、と、半狂乱で笑い、
見世物にはしゃぐ愚民の、下らない幼稚な好奇心を剥き出しにするのを、何十年も止めなかった。だから黄色い猿は嫌われる。
宇宙開発に関して、未来のビジョンを冷静に語れた日本人は星新一以外皆無で、殆ど全員が、荒唐無稽なオカルトをでっち上げた。
（星新一「白い服の男」は、知的かつ簡潔に、今後数数百年の間に、「地球がどう在れば？」を端的に述べた、未来への遺産だ。）

馬鹿を会議の卓に混ぜる訳に行かないので、国連やG8は知能の低い国をブロックし、会議はちゃくちゃくと進んでいる。
出自の悲しいヒトラーがロスチャイルド家との間で巻き起こした類いの、寂しい陰謀論を止めにして、協力し合うべき時だ。
だから、少しずつでも、先進国首脳は、現在取り仕切ってる仕事内容をオープンにしているので。内容を理解するべきだ。
先日「米露が核と原発を手放したがらない」と書いたが、米国は既に、原発を段階的に廃絶し、代替エネルギーに切り替えている。
だが、原発の特許は抱えたままで、此れに振り回されているのが哀れな日本。後１００年は、原発問題から逃げられないだろう。

放射能にヤラレタ属国日本の惨状は一つあるとして、地球の住人は、如何に星の環境を整備し、美しい惑星にするか考える時だろう。
星新一のアイデアの内、海底通路は、チューブに熱湯を送り寒冷地に温かい泉を作るものだが、米露は敵対国の傍受用に海底通路を作った。
乾燥地に雨雲を作り上げる技術は、今開発中で、テストが成功した報告が有る。星と星の間のエレベーターも、開発が着々と進んでいる。
他にも色々、環境の為の高度な技術を、各研究機関が必死に作り上げていて、私たちはテレビのお笑い等より此方を見た方が良い。

プラトンは詩人を軽視していたのか？
それとも、己に詩の才能がないから、やっかみで、詩人追放論なんてものをこしらえたのか？

いいかげん、ソクラテスもイエスもただの屁理屈屋で反社会的な多弁な二流職人だった
だけのをプラトンとかパウロという優れた脚色作家が聖人思想に利用したというの
をはっきりさせたほうがいいと思うのは俺だけだろうか。
ようするに聖書なんて漫画だよな。

他の伝記によればソクラテスなんか
ふざけたことばかり言ってたらしい。
よくよく考えてみたら学のない自分を開き直って
知らないことを知っているなんて抗弁はふざけたことだよ。
結局はな。若い連中の支持を集めたのは本当の史実だとは思う。
若い人間は経験や知識に劣って理想的だからな。
ソクラテス老人の反抗的な態度は若い世代にとっては都合がいい
とは思うしな。

実際、ソクラテスの人間性なんて当時の市民同様、プラトンも
わかっていたと思う。
クセノフォンやアリストパネスと同じように事実はわかっていたわけだ。
彫刻家が仕事だったらしいが、職人としてはどうしようもない人間だと。
よくしゃべる職人はろくなもんじゃないなんていうが。
職人の言い訳癖が度を越えて、奇人や芸人扱いされたわけだろ。
ソクラテスはソクラテスなりの年の取り方をしたと思う。よくしゃべる面白い御爺さんなわけだ。
金は相続で困らなかったらしいし、余裕かまして知識人に抗弁しまくっていい気になっていたんだろ。
下手に出て突き上げる皮肉説法でな。
こんなことは現代の労働現場でもよくあることだよ。
当時の大衆がなんでソクラテスを叩いたか？これをよくわかったほうがいい。
プラトンの小説に書かれている架空のソクラテスは別にしてな。

これもあくまで俺の想像なんだけど
十字架上のイエス「なんでこんなことになっちゃうんだよ〜ううっ」
だったと思うぜ。
十字架の下ではバカどもが「俺らのために犠牲になってくれた。ありがたや〜わっしょい」
だっんじゃないの。
そんで話を膨らませるやつが出てくるわけだ。

当時のユダヤはローマに占領された背景もあってヒーロー待望論
みたいなものがあった。
革命を起こし損ねた屁理屈大工さんはびびりまくって
「おまえは俺を裏切る」だのなんだのと愚痴るわけだ（ｗ
それじゃあリーダー失格だろ。
現実はこうだったんじゃないの（ｗ

いかにプラトンやパウロの作家力がすごいかということしか
俺には印象できないんだけど。

人って生まれた土地の文化の影響受ける。先輩に教育されるわけだ。
言語にしろ、習わしにしろ。
戦後の安保闘争の日本もそうだけど。
先輩の権威が形無しになる時代というのは
占領の歴史上、世界中で繰り返されてきた。
ソクラテスの時代もイエスの時代も。
こういう時代の弱った先輩を小馬鹿にするのはバカじゃなきゃ
できないだろ。学なんかあるわけないよな。価値の転倒が起きてるんだから。
どういうふうに先輩をバカにしたかというと
後はわかるよな。史実に表れている。

卑小なやつから見るとすべてが卑小に見える

卑猥なやつから見るとすべてが卑猥に見える

なんでも自分の身の丈で解釈しないと収まらないのは可哀想ではあるな

僕はみなさまが偉大に見える

"ニコマコス倫理学"読み終えるから次に"国家"読もうと思ってたけどよして
エピークテートスにしよっと

プラトンとかアリスとなんとかは
くだらん考え事なんかしないで
ちゃんと土方かなんかでみっちり働けばよかったんだよ。
で帰ったら子供の面倒みてTVみてビール飲んでねる。

そしたら死の恐怖にとらわれて
無理矢理いろんな理屈ひねり出す必要もなかった。
小人暇持て余していらんことする　とかいう諺の通り。

http://textview.jp/post/culture/6390
「饗宴」という日本語が当てられるギリシア語の「シュンポシオン」とは、「一緒に飲む」とい
う意味で、現代の「シンポジウム」の語源になりました。アテナイの上流階級が邸宅に集ってお
酒を飲みながら議論や余興を楽しむ社交イベント??フランス近代の「サロン」のようなもの?
?で、文化的な交流だけでなく、時に政治的陰謀の舞台にもなっています。

寝椅子に横になって、召使いたちがサーブする食べ物やワインを楽しみながら談笑する気楽な雰
囲気です。曲芸や音楽といったエンターテインメントが提供され、芸妓が呼ばれて乱痴気騒ぎに
なることもあったようです。プラトンと同時代の作家クセノフォンにも同名の『饗宴』という作
品があり、ソクラテスたちが宴会で知的な会話をくり広げています。

「饗宴」では、文化人や上流社会の知的遊戯として、ウィットに富んだ会話が交わされます。現
代では飲み会や家でのパーティーといったところですが、その時々でテーマを設定して、それに
ついて参加者がそれぞれ言論を提供する楽しみもありました。

■『NHK 100分de名著』2013年7月号より

>>217
そういうのをニーチェは末人と言ってだな

パイドンの後半が難解すぎて意味わからん・・・

パイドンには特に難解な箇所はないはず

>>218
なんで解説に「エロス（愛）」についての話題がいっこも入ってないのだ？

ブレトン・ウッズ体制のせいです

>>205

プラトンは詩人としての才能もあるかなり芸術的天稟をもった人ですよ
プラトンの著作は最高の言語表現で刹那を生きたソクラテスを永遠化する
ことに成功しているといわれているくらい言語感覚は秀でている

詩人を国家から追放したのは詩人というのが人に狂気を伝染させる
危険人物だとみなし国家の成立にとって有害だと判断したからです

>>206
ソクラテスはたしかにふざけた皮肉屋の老人で屁理屈屋だったわけで
それは彫刻の顔つきをみれば明らかなのではあるが
プラトンが脚色したというのは厳密にいうとちょっとは違うかな
つまりソクラテスではなくプラトンがあまりにも偉大な器の大きな精神を
もっていたからプラトンの美しいものしかみれない目にはソクラテスが偉大に
映ってしまってどうしても英雄としてのソクラテスを描かざるをえなかったと
とにかくプラトンの精神の美しさと雄大さは半端ないです

あとキリストとパウロのことなんだが福音書を記したのはパウロではない
でキリストというのはソクラテスとちがい本物の宗教的な崇高な天稟をもっていて
ちょっとでも感受性のましな人たちには偉大に映ったであろう人物であり
実際に旅するなかで男の弟子だけでなく女に身の回りの世話をさせてたカリスマだ
現代でもましな読者なら聖書よんでふつう尋常じゃなく劇的に感動するだろ
矮小な読者が読んだら素人漫画以下になるもんだが
俺は感動しすぎて幻視みて失神しかけたで聖書という美しすぎる麻薬で

パウロの場合はけっこうましな感受性もっててイエスの言葉や人生に感動したんだろうが
その受け止め方がイエス本来の天性のものとかけ離れていたというのはあるな
イエスはパウロや教会が描くほど女々しいやつじゃなくて
意外と男性的でエリヤみたいな強烈で痛烈な攻撃性をもっていた人だ
ソクラテスの皮肉などとは比べもんならん強度と純度の批評性をもったガチの革命家
まあ敗北はしたが　でパウロは負けたイエスに女々しい感傷を無限に膨らませてたと

>>217
プラトンはたしかに貴族性の古代ギリシャにおいて労働階級には属していなかったが
部屋にこもって理屈をこねていた人ではなくてギリシャや国外のあちこちを
旅しながら色んな人の労働を見たり話をきいたり自然をみたりしてきた人ですよ
それに哲学や文学だけでなく美術や武芸にも秀でていた

『暗殺の森』という映画で、
「洞窟の比喩」がでてきた。
人間の思い込み〜。
勉強になりました。

岩波文庫のソクラテスの弁明に脱字みつけた。
p13の最後の行。「凝らせる」が「凝せる」になってる。

アホか
もともと表記に幅がある送り仮名に脱字もなにもない

幅があるなんて４３歳にして
はじめてしったよ。wwww
ありがと。

『国家』（第7巻1~2章）
http://www.yebizo.com/jp/forum/roundtable/roundtable_07.html
地下に向かう洞窟がある。普通の人間は、洞窟のa-bと書かれた線上に座っている。
そこに座っている人たちは、手足を縛りつけられ、頭も固定されていて動くことが
できない。頭は洞窟の底のほうに向けられている。c-dの面です。iのポイントには
光点が設定されており、e-fというところにちょっとした通路があります。通路には
低い塀が設置されており、そこを謎の影絵遣いたちが、頭上に様々な物を掲げなが
ら通る。すると、iに照らされた物の影が、c-dの面に映る。a-bに座っている人は、
c-dに映る影絵を見ることになるわけです。プラトンはこのモデルを使って、私たち
の世界認識を説明します。つまり私たちは、世界を見ているのではなく、世界の影
絵を、プロジェクションを見ているというのです。そして哲学をするとは、a-bに縛
り付けられた私たちが頭の向きを変え、拘束具を外し、この洞窟の外へとでていく
ことにほかならない。

　　　　　　（太陽　善のイデア）
　　　　　　　　　＼｜／
　　　　　　　　−−○−−
　　　　　　　　　／｜＼　　　（地上　イデア界）
　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼洞窟　　　＼
　＼　i　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　
　　＼光源　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　＼　ｅｆ　＿　　　　　ａｂ　　　ｃｄ｜
　　　　＼通路｜壁｜　　　　人々　　　影絵｜
　　　　　＼＿｜　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜

洞窟の比喩
http://www7a.biglobe.ne.jp/~mochi_space/ancient_philosophy/plato/plato.html

参考：
プラトン『国家』7:1〜2（岩波文庫下巻p94〜）
http://www.qmss.jp/interss/01/materials/plcave.htm
http://www.econ.hokudai.ac.jp/~hasimoto/Resume%20On%20Plato%20Politeia.htm

【なつかCM】ソクラテスかプラトンか　　サントリーCM
http://www.youtube.com/watch?v=5bgxI7qBNIE

アリストテレスのスレってないの？　ここ。。。

「メノン」と「饗宴」めっちゃよかったぜよ。

１００ページちょっとという短さも魅力。

プロタゴラス読み始めたんだが、冒頭いきなり「最近おまえのホモダチどうよ？」でびびった

んでいつになったら哲人統治国家は実現されるんよ
もう二千数百年も経ってるんですけど

>>236

確かにそのとうりでございます

ストイック

哲人統治国家で育てる子ども達に親は「天」なんてバカなこと言わずに「サラ・オレイン」って言えばいいんだよ
ああいうガチの女神が母親で、俺今からプロポーズしてくるから成功したあかつきには俺が父親ってことで
とりあえず何十年かは初の哲人国家現実化成功です

金正恩様の治める国は哲人統治が実現されてるよ

面白い壮大な妄想を語った人。

テアイテトス (岩波文庫) 文庫 - 2014/12/17
プラトン (著), 田中 美知太郎 (翻訳)
文庫: 368ページ
出版社: 岩波書店 (2014/12/17)

プラトンの認識論とコスモロジー――人間の世界解釈史を省みて 単行本 - 2014/12/26
藤澤 令夫 (著)
単行本: 400ページ
出版社: 岩波書店 (2014/12/26)

死のリハーサル

まさにその通りでございます

プラトンも凄いがヘラクレイトス・パルメニデス・ヘーゲルが凄い

藤沢令夫のプラトン説の批判に対するツッコミは面白い。

みんな、イデアとか目に見えない概念を語ってるプラトンが嫌いらしい。
アレルギーというか、生理的に受け付けないみたいな？
脊髄反射的感情が先にあって、その嫌悪感先にありきで批判するからか、
プラトンをよく読みもしないのに適当な事言って、
批判した気になってる奴が専門家にも多い。
とにかく多くの現代人はイデアという概念がそもそも嫌い。受け付けない。

とにもかくにも、
プラトン説に批判の矢を的に当てるのに、的外れどころか、
的を勝手に変形させてから矢を当てて「ハイ論破」、
みたいな事やってるだけ。

あるのは過去の文献、書き言葉のみ。プラトン本人は死んでる。
藤沢令夫も死んだ。
勝手に解釈し、勝手に歪めて、その上で批判し、「ハイ論破」。

死人に口なし、後世の哲学者はそりゃ何とでも言えるわな。

>>246
全く同感だよ。イデアっつうのは要は言葉の形式と内容の関係性を例えたもので、特にファンタジカルなものでもなく、藤沢さんをも批判するのはどうかしてる

プラトンも凄いがヘラクレイトス・パルメニデス・ヘーゲルが凄いと書いたが、ソクラテス・アリストテレスも凄い。

哲学の核となる弁証法の始祖とも言えるヘラクレイトス→ソクラテス→プラトン→ヘーゲルの流れ

合わせ鏡の様に中庸概念の始祖とも言えるパルメニデス→アリストテレスの流れ

ヘラクレイトスとヘーゲルは弁証法の鬼。
パルメニデスとアリストテレスは中庸概念の極み。

ソクラテス・プラトンは両方の合わせ鏡の関係をよく理解していて、実は最も見事に最終型まで弁証法を語ったのがソクラテスで書いたのがプラトン。岩波のプラトン全集第一巻が正にそれ。
対話形式でくどいから嫌がられるが第一巻は凄い。だからやはり核は弁証法。それを更に昇華させたのがヘーゲル。

プラトンはアカデメイアを作り、一番弟子でパルメニデスの影響を強く受けたアリストテレスが哲学を原点・頂点として学問を体系化して現在に至っている。

まあ、実際は哲学が原点・頂点だと特に日本では戦後、機能も自覚もされていないのが悲しい現状だが。

アリストテレスが中庸概念派だったからプラトンのイデア批判などが起こりやすい状況になっているが、そもそもヘラクレイトスとパルメニデスは合わせ鏡の考えの持ち主でどちらも正しい。

イデアは弁証法の中の大事なファクターでもあるし、合わせ鏡だからこそ、イデアという例えをプラトンは使ったわけだ。国家なんてホント素晴らしいよ。

アリストテレスだって中庸概念派でありながら形而上学にて弁証法が核であることを示している。

プラトンみたいな大天才やそれを最後見事に研究著作した藤沢さんを批判する奴らのアホさ加減は酷い

でもやっぱりそれらを地で生きて死んでみせたタレスが一番凄いなあと思う。凄いロマンティックだし、楽しそうで余裕を感じるし、天才だし。無限大の懐を感じさせる史上最高の人物だと思う。

岩波文庫、
なんで「法律」の下巻は売ってて、
上巻は品切れなんざんしょ？？？

早く復刊しなさい！！！

なんでここにアリストテレスのスレが存在しないのか？
西洋哲学の中心人物なのに
もしかして嫌われてる？

>>249
確かにあるべきだよね

弁証法と中庸は合わせ鏡の理論で

弁証法の始祖ヘラクレイトス→ソクラテス→プラトン→ヘーゲル

中庸の始祖パルメニデス→ソクラテス→プラトン→アリストテレス→現代

アリストテレスは中庸を軸に置きながらも形而上学にて弁証法の重要さを説いている天才哲学者の一人

哲学を学問の原点・頂点として体系化したおそるべき哲学者の一人としてアリストテレスのスレはあった方がいい

というよりヘラクレイトスのスレとパルメニデスのスレ、そして史上最高の哲学者のタレスのスレはあるべき

アリストテレスが嫌われているのはパルメニデスからの中庸理論が東洋哲学者の老子・荘子などと共に論理性としての弁証法より、よりイメージ・イマジンの理論だからだろうね
本当は合わせ鏡で非常に重要な哲学の核なんだけどね

その合わせ鏡の関係を見事に理解して説いたヘーゲルがSS、語らずに体現したタレスがSSSの格付けになるね

プラトン全集12月に買ったけど
全巻で1万5000円だし月報付き。
ぜひオススメ！

饗宴がホモ臭すぎて途中で投げたわ

ティマイオスなんで売ってないのん?
初めてプラトン読んだけどパイドンね 神秘学やんこれ
これアウグスティヌスどんも影響受けたっぽいけど キリスト教もここが根源だったりします?
だとしたら相当過激で禁忌な思想がずっとそばにあったということでみんな見て見ぬ振りしてたんだね ずるいや

キリスト教はプラトンと孔子の影響を強く受けて成り立ってるだろうね
道徳性が強い事からかなり孔子の影響が強いとみてる
ユーラシア大陸はあの時代でも相当の地続きの学問的流れの影響のしあいはあって然るべきでブッダにもインド哲学に加えギリシャ哲学や中国哲学もかなり影響しているだろうね

単独性はtheの問題というよりは、対象に接する時のその主体の態度の問題、それと、人間の認識論の限界の問題

単独性が提起するのは、aとtheの問題というよりは、対象に接する時のその主体の態度の問題

連続誤爆　すまん