現代資本主義の分析
1 ：１：
カールマルクスのそれが有名であるが、哲学板なりの資本主義分析をしてみよう。
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2 ：かーるのおじさん：2010/11/13(土) 13:32:21 0
資本主義とは、
旧約聖書の「産めよ、増えよ」の貨幣版・経済板。
貨幣も一種の形而上学的概念であり、神に代わる信仰対象でもある。
旧約聖書の「産めよ、増えよ」の貨幣版・経済板。
貨幣も一種の形而上学的概念であり、神に代わる信仰対象でもある。
3 ：１：2010/11/13(土) 13:50:32 0
4 ：１：2010/11/13(土) 13:56:22 0
俺は思うに、現代人は「頭脳」を信仰対象にしようとしているのではないかと思う。
「金は無くても頭さえよければ資本家にも勝てる」というような信仰が、それが正しいかどうかは別としてあるのではないかと思う。
実際、金を持っていても頭が馬鹿ならば破産するのだし、頭がよくなりたいと多くの人は思っているのだ。
もっとも、頭を浴するために必要な「教育」もお金の多寡で決まる面があり、全てではないが資本力と頭の良さは関係している面もある。
しかし少なくとも現代人は、お金を手段として考えており、本質的なものは頭脳であると考えているのではないか。
「金は無くても頭さえよければ資本家にも勝てる」というような信仰が、それが正しいかどうかは別としてあるのではないかと思う。
実際、金を持っていても頭が馬鹿ならば破産するのだし、頭がよくなりたいと多くの人は思っているのだ。
もっとも、頭を浴するために必要な「教育」もお金の多寡で決まる面があり、全てではないが資本力と頭の良さは関係している面もある。
しかし少なくとも現代人は、お金を手段として考えており、本質的なものは頭脳であると考えているのではないか。
5 ：１：2010/11/13(土) 14:03:57 0
お金を生み出すのも神を生み出すのも「頭脳」であり、頭脳が本質的で
法律も、医療も、数学も、哲学も、原子爆弾も、共産主義も、人工衛星も副次的なものである
と、こう考えているのではなかろうか。
実際にそれらは人間の頭脳が作り出した面も確かにあり、現代は資本主義というか頭脳主義に移行している
過渡期なのではないか。
法律も、医療も、数学も、哲学も、原子爆弾も、共産主義も、人工衛星も副次的なものである
と、こう考えているのではなかろうか。
実際にそれらは人間の頭脳が作り出した面も確かにあり、現代は資本主義というか頭脳主義に移行している
過渡期なのではないか。
6 ：１：2010/11/13(土) 14:08:06 0
「お金は観念論である」とすると、紙切れを「お金」にしているのは人間の頭脳である。
頭脳が「お金」と認めたから、それは「お金」になる訳である。
頭脳が「彼は総理大臣だ」と認めたから彼は彼は総理大臣なのであるし、彼は神だと認めれば彼は神なのである。
戦前の日本では「天皇は神だ」と教え、国民の殆どがそれを認めたら「神」なのであった。
仏教などでは「金だけでなく、頭脳も空だ」というかもしれないが、空という観念も頭脳が生み出したものなのである。
頭脳が「お金」と認めたから、それは「お金」になる訳である。
頭脳が「彼は総理大臣だ」と認めたから彼は彼は総理大臣なのであるし、彼は神だと認めれば彼は神なのである。
戦前の日本では「天皇は神だ」と教え、国民の殆どがそれを認めたら「神」なのであった。
仏教などでは「金だけでなく、頭脳も空だ」というかもしれないが、空という観念も頭脳が生み出したものなのである。
7 ：１：2010/11/13(土) 14:14:37 0
現代の科学が総動員されても、人間の頭脳と同程度の能力を持ったコンピューターはいまだ作れないという。
ということは、各人一人ひとりが１０００兆円以上のコンピューターを一台保有している事にもなる。
その事に、段々気が付いてきたのが現代と言う時代ではなかろうか。
１０００万円の金の延べ棒よりも、１０００倍高価なコンピュータを各人が一台は保有しているのである。
そのコンピューターは原子爆弾を生み出し、資本主義を生み出し、宗教を生み出し、共産主義を生み出すほどのパワーを秘めた存在だといえる。
多くの人類がそれに気が付いたとき資本主義は終るのではないか。国家予算をつぎ込んでも人間の脳より優れたコンピューターは作れないのだし
そもそも国家というものが人間の頭脳が生み出した形而上学的存在だからである。
ということは、各人一人ひとりが１０００兆円以上のコンピューターを一台保有している事にもなる。
その事に、段々気が付いてきたのが現代と言う時代ではなかろうか。
１０００万円の金の延べ棒よりも、１０００倍高価なコンピュータを各人が一台は保有しているのである。
そのコンピューターは原子爆弾を生み出し、資本主義を生み出し、宗教を生み出し、共産主義を生み出すほどのパワーを秘めた存在だといえる。
多くの人類がそれに気が付いたとき資本主義は終るのではないか。国家予算をつぎ込んでも人間の脳より優れたコンピューターは作れないのだし
そもそも国家というものが人間の頭脳が生み出した形而上学的存在だからである。
8 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 14:15:06 O
馬鹿かｗ
お金は中央銀行と政府がお金と決めてるから価値があるんだ
脳はそれを認識してるだけ
お金は中央銀行と政府がお金と決めてるから価値があるんだ
脳はそれを認識してるだけ
9 ：１：2010/11/13(土) 14:19:33 0
例えば、ある人間が事業に失敗し、１００億円の負債を背負い込んだとする。
「ああ、俺は無一文になった」と嘆くかもしれないが、冷静に考えれば彼は無一文ではなく、
１０００兆円以上のスーパーコンピューターを保有している訳であり、百億円の負債は百円無くしたと同程度の
事だということになれば、資本主義は終わる。
マルクスなどが言う労働者階級なども「無資産者」ではなく、国家予算以上の財産の保有者であるからである。
「ああ、俺は無一文になった」と嘆くかもしれないが、冷静に考えれば彼は無一文ではなく、
１０００兆円以上のスーパーコンピューターを保有している訳であり、百億円の負債は百円無くしたと同程度の
事だということになれば、資本主義は終わる。
マルクスなどが言う労働者階級なども「無資産者」ではなく、国家予算以上の財産の保有者であるからである。
10 ：１：2010/11/13(土) 14:21:13 0
あぁ・・・何かといえば金か
何かの行為には必ずものとしての報酬を貰いそれを善と決定する
思想的な風情などかけらも気にすることもないはずの人だ
いったい何を考ているのか、そして何を報酬として与えればいいのか
何かの行為には必ずものとしての報酬を貰いそれを善と決定する
思想的な風情などかけらも気にすることもないはずの人だ
いったい何を考ているのか、そして何を報酬として与えればいいのか
12 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 14:53:59 O
それは単なる脳機能障害です
13 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 14:55:32 O
>>9
脳を貨幣価値に換算してる時点で論理破綻してるな
脳を貨幣価値に換算してる時点で論理破綻してるな
>>4
ありますね。才能と言ってもいいでしょう？
この前、テレビドキュメンタリーで「才能に国境はない」という趣旨の
番組をやっていて、なるほど、と思いました。現代資本主義にとっては
頭脳あるいは、才能がきわめて強い価値を持つに至っている。
神のサイコロふり、ですね。
ありますね。才能と言ってもいいでしょう？
この前、テレビドキュメンタリーで「才能に国境はない」という趣旨の
番組をやっていて、なるほど、と思いました。現代資本主義にとっては
頭脳あるいは、才能がきわめて強い価値を持つに至っている。
神のサイコロふり、ですね。
>>4
一種の天才、あるいは英雄崇拝の傾向は、昔からあったという気もします。
古典ギリシャの時代から。
現代ではそれが資本主義的、あるいは大衆メディア的装置に組み込まれ
つつある、という事なのかも知れません。
一種の天才、あるいは英雄崇拝の傾向は、昔からあったという気もします。
古典ギリシャの時代から。
現代ではそれが資本主義的、あるいは大衆メディア的装置に組み込まれ
つつある、という事なのかも知れません。
16 ：１：2010/11/13(土) 17:20:35 0
「脳も素粒子の集合ではないですか」と言う意見に対しては「その通り」である。
「脳」という概念もまた脳が生み出した架空の観念であり記号なのである。
そして資本主義というものは脳が生み出した架空の概念であり、架空の概念が架空の概念を生み出していることになる。
ただし、資本主義や共産主義は人間の脳と言う架空の概念を生み出す概念工場の生産物であり、概念工場も概念によって成立しているとはいえ
それらを生み出す概念の工場（脳）の方が本質的だとはいえるかもしれない。
少なくとも、人間の脳が無ければ宗教も、共産主義も、資本主義も、数学も芸術も成立しないのであるから
脳が「共産主義やめた」としたら、共産主義体制は実際に滅んでしまったし、「資本主義やめた」としたら資本主義は滅ぶであろう。
資本家が札束を取り出し、労働者の顔をペシペシはたき、さぁ働けといっても、その労働者の脳が「労働者やめた」といったら働かないのだし
資本主義やめたとしたらその札束はただの紙切れでしかない。
資本主義は国家の強制力で便宜上成立しているだけで、例えば南極で遭難しているときに札束をひけらかして「俺に食料譲れ」と言っても
脳が資本主義にリアリティを感じていない場所では何の効力も無いのである。
「脳」という概念もまた脳が生み出した架空の観念であり記号なのである。
そして資本主義というものは脳が生み出した架空の概念であり、架空の概念が架空の概念を生み出していることになる。
ただし、資本主義や共産主義は人間の脳と言う架空の概念を生み出す概念工場の生産物であり、概念工場も概念によって成立しているとはいえ
それらを生み出す概念の工場（脳）の方が本質的だとはいえるかもしれない。
少なくとも、人間の脳が無ければ宗教も、共産主義も、資本主義も、数学も芸術も成立しないのであるから
脳が「共産主義やめた」としたら、共産主義体制は実際に滅んでしまったし、「資本主義やめた」としたら資本主義は滅ぶであろう。
資本家が札束を取り出し、労働者の顔をペシペシはたき、さぁ働けといっても、その労働者の脳が「労働者やめた」といったら働かないのだし
資本主義やめたとしたらその札束はただの紙切れでしかない。
資本主義は国家の強制力で便宜上成立しているだけで、例えば南極で遭難しているときに札束をひけらかして「俺に食料譲れ」と言っても
脳が資本主義にリアリティを感じていない場所では何の効力も無いのである。
17 ：１：2010/11/13(土) 17:21:15 0
>>13
脳は１０００兆円のスーパーコンピューターと言う認識も脳が生み出した幻想ならば
１００億円の負債で死にそうと言うのも脳が生み出した幻想であり
全部幻想であるということになる。
幻想に立ち向かうには幻想で立ち向かう方法もあるということだ。
しかしそれが幻想でも全ての労働者が「俺には１０００兆円の資産がある」と考えれば、途端に全ての労働者は資本家になり
資本家に対抗できるパワーをもってしまうという訳だ。
君たちニートも「俺は脳と言うスーパーコンピューターの所有者」だと思えば、今日からニートではなく、大資本家になる。
かつて神を信じた人たちがそれが幻想であれなんであれ、封建領主の支配を脱し、近代と言う時代を作ったように
それが幻想だろうと何だろうと「俺は脳と言うスーパーコンピューターの所有者だ」と信じる人たちが増えれば、現代の資本主義体制は崩壊する。
だからこそ旧来資本家は「お前らは馬鹿で、資本家の言う事を聞いてないと死ぬぞ」とテレビや雑誌を通じて洗脳して来たのである。
しかし、全ての人間が国家予算以上のスーパーコンピューターを所有しているという話になれば、資産の1億2億の違いは吹っ飛び、全員が資本家になり
核爆弾以上の権力を保有している事にもなってしまう。
これぞ、現代の革命思想だろう。
脳は１０００兆円のスーパーコンピューターと言う認識も脳が生み出した幻想ならば
１００億円の負債で死にそうと言うのも脳が生み出した幻想であり
全部幻想であるということになる。
幻想に立ち向かうには幻想で立ち向かう方法もあるということだ。
しかしそれが幻想でも全ての労働者が「俺には１０００兆円の資産がある」と考えれば、途端に全ての労働者は資本家になり
資本家に対抗できるパワーをもってしまうという訳だ。
君たちニートも「俺は脳と言うスーパーコンピューターの所有者」だと思えば、今日からニートではなく、大資本家になる。
かつて神を信じた人たちがそれが幻想であれなんであれ、封建領主の支配を脱し、近代と言う時代を作ったように
それが幻想だろうと何だろうと「俺は脳と言うスーパーコンピューターの所有者だ」と信じる人たちが増えれば、現代の資本主義体制は崩壊する。
だからこそ旧来資本家は「お前らは馬鹿で、資本家の言う事を聞いてないと死ぬぞ」とテレビや雑誌を通じて洗脳して来たのである。
しかし、全ての人間が国家予算以上のスーパーコンピューターを所有しているという話になれば、資産の1億2億の違いは吹っ飛び、全員が資本家になり
核爆弾以上の権力を保有している事にもなってしまう。
これぞ、現代の革命思想だろう。
18 ：し：2010/11/13(土) 17:27:06 O
今日NHKで灼熱アジアやるね。９時から
19 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 17:37:27 O
1は糖質か？
20 ：１：2010/11/13(土) 17:39:29 0
>>18
「熱血アジア」も脳内現象なのであり、本当に「熱血アジア」が存在するかどうかは疑問が残る。
ヴィトゲンシュタインは「一切は言語ゲーム」と言ったが、脳と言うものは実在しないものを一種の言語的幻想として見てしまう機能も持っている。
「札束」と認識すれば「紙切れの束」に価値があるように見えてくるようなものだ。
「熱血アジア」も脳内現象なのであり、本当に「熱血アジア」が存在するかどうかは疑問が残る。
ヴィトゲンシュタインは「一切は言語ゲーム」と言ったが、脳と言うものは実在しないものを一種の言語的幻想として見てしまう機能も持っている。
「札束」と認識すれば「紙切れの束」に価値があるように見えてくるようなものだ。
21 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 17:40:56 O
幻想の中で俺は資本家であるって叫んでなんか楽しいのか？
22 ：１：2010/11/13(土) 17:45:11 0
>>トーヘンボクさん
頭脳が凄いといっても一部の天才だけだろう。凡人の頭脳は1000円の価値も無いよ。と言う意見もあるだろうが
最近の研究からすると、天才の脳も凡人の脳も余り変わりが無いという。
何が違うかと言うと、脳内の情報ネットワークやその使い方が違うのだという。
コンピューターなどハードウェアは同じだが、OSが違うというのに近いかもしれない。
OSなどソフトウェアの違いが天才と凡人を分けるとすると、だったら新しいOSを入れればよい訳で、「資本家」などにいままで
奴隷のようにこき使われてきた凡人大衆にとっては福音だともいえる。
頭脳が凄いといっても一部の天才だけだろう。凡人の頭脳は1000円の価値も無いよ。と言う意見もあるだろうが
最近の研究からすると、天才の脳も凡人の脳も余り変わりが無いという。
何が違うかと言うと、脳内の情報ネットワークやその使い方が違うのだという。
コンピューターなどハードウェアは同じだが、OSが違うというのに近いかもしれない。
OSなどソフトウェアの違いが天才と凡人を分けるとすると、だったら新しいOSを入れればよい訳で、「資本家」などにいままで
奴隷のようにこき使われてきた凡人大衆にとっては福音だともいえる。
23 ：１：2010/11/13(土) 17:53:05 0
>>21
しかし、実際の資本家も幻想の中で「俺は資本家である」と叫んでいるのである。
それは天皇が「俺は天皇だぞ！」と言っても戦後憲法システムやそれを信じた戦後の日本人は「だから何？」とあまりありがたみを感じなくなった
ようなものに近い。
資本家が「俺は銀行預金を100億持っている」と言っても、単に銀行のデータバンクに「\１００００００００００」と書かれてあるだけで
架空の概念といえば架空の概念でしかない。
お金の観念が無い縄文人に「俺は大金持ちだぞ」と言っても、打製石器で頭をポカンとはたかれ、奴隷にされるようなものである。
「だったら、金も無いのに俺は資本家だ」と叫んでいる人間も幻想ではないか
というかもしれないが、その通りで幻想だが、金持ちが幻想を盾に俺は金持ちだと叫ぶのであれば、「俺には国家予算をつぎ込んでも作れないスーパーコンピューターと言う
名の頭脳があるぞ」といえば、それは事実その通りなので、対抗できるし、実際にその頭脳をもって、ノーベル賞クラスの研究をするなり、偉大な芸術を生産したり、大企業家になれば
それは幻想が幻想を生み出したということになり、事実彼は「資産家」だったと言う事になる。
しかし、実際の資本家も幻想の中で「俺は資本家である」と叫んでいるのである。
それは天皇が「俺は天皇だぞ！」と言っても戦後憲法システムやそれを信じた戦後の日本人は「だから何？」とあまりありがたみを感じなくなった
ようなものに近い。
資本家が「俺は銀行預金を100億持っている」と言っても、単に銀行のデータバンクに「\１００００００００００」と書かれてあるだけで
架空の概念といえば架空の概念でしかない。
お金の観念が無い縄文人に「俺は大金持ちだぞ」と言っても、打製石器で頭をポカンとはたかれ、奴隷にされるようなものである。
「だったら、金も無いのに俺は資本家だ」と叫んでいる人間も幻想ではないか
というかもしれないが、その通りで幻想だが、金持ちが幻想を盾に俺は金持ちだと叫ぶのであれば、「俺には国家予算をつぎ込んでも作れないスーパーコンピューターと言う
名の頭脳があるぞ」といえば、それは事実その通りなので、対抗できるし、実際にその頭脳をもって、ノーベル賞クラスの研究をするなり、偉大な芸術を生産したり、大企業家になれば
それは幻想が幻想を生み出したということになり、事実彼は「資産家」だったと言う事になる。
24 ：１：2010/11/13(土) 18:05:47 0
また、もし、エジソンに頭脳と言う資産がなければ彼は発明王になれたであろうか。
アインシュタインに頭脳と言う資産がなければ彼は大科学者になっていたであろうか
ドストエフスキーに頭脳と言う資産がなければ彼は偉大な文豪になっていただろうか
宮本武蔵に頭脳と言う資産がなければ彼は偉大な剣豪になっていただろうか。
要は過去の偉人も、頭脳と言う資産を最大限活かし、天才やら偉人となっている訳である。
凡人大衆と彼ら偉人の違いは一方はその事に気がつき、最大限にそれを利用し、
一方はその事に気が付かないで、１０００兆円の資産の上で金がない金がないと悩み苦しんでいる人に近いともいえる。
アインシュタインに頭脳と言う資産がなければ彼は大科学者になっていたであろうか
ドストエフスキーに頭脳と言う資産がなければ彼は偉大な文豪になっていただろうか
宮本武蔵に頭脳と言う資産がなければ彼は偉大な剣豪になっていただろうか。
要は過去の偉人も、頭脳と言う資産を最大限活かし、天才やら偉人となっている訳である。
凡人大衆と彼ら偉人の違いは一方はその事に気がつき、最大限にそれを利用し、
一方はその事に気が付かないで、１０００兆円の資産の上で金がない金がないと悩み苦しんでいる人に近いともいえる。
25 ：し：2010/11/13(土) 18:08:32 O
言語ゲームは続いていく。つまりは言い当てるという
ことは灼熱の実体である尺八のようなものだな
しかしまたそこには抽象的な意味が付与される
茶谷という永遠に続くであろう言語の幻想夢のようなものだ
ことは灼熱の実体である尺八のようなものだな
しかしまたそこには抽象的な意味が付与される
茶谷という永遠に続くであろう言語の幻想夢のようなものだ
26 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 18:22:58 0
アインシュタインの頭脳は学問という知識の系譜を
読み書きで覚えてきた積み重ねの産物だよ
お前が思ってるような降って沸いたようなものじゃない
中世ヨーロッパ貴族が支配していた時代は生まれつき（天性）の
降って沸いたような「頭脳」で学問を発達させることはできなかったんだよ
ついでにいうとアインシュタインはその西洋に充満した
神秘主義的な思想を批判し批判される身だった
さすがゴシックのドイツ人だよねー。
読み書きで覚えてきた積み重ねの産物だよ
お前が思ってるような降って沸いたようなものじゃない
中世ヨーロッパ貴族が支配していた時代は生まれつき（天性）の
降って沸いたような「頭脳」で学問を発達させることはできなかったんだよ
ついでにいうとアインシュタインはその西洋に充満した
神秘主義的な思想を批判し批判される身だった
さすがゴシックのドイツ人だよねー。
27 ：１：2010/11/13(土) 18:32:57 0
>>26
別にアインシュタインの業績が負って沸いた天啓から生まれたなどと言う事はいっていないと
思うが？
ただ、いくら過去の学問的遺産があってもアインシュタインの頭脳がなければ彼の業績はなかったし
頭脳がなくても過去の学問の体系がなければ、常識を覆す新理論は生まれなかっただろう。
少しマジな話をすると、実際は相互縁起であり、縁起によってアインシュタインは生まれたのであるし、彼の頭脳や新理論も生まれたのであるといえるだろう
別にアインシュタインの業績が負って沸いた天啓から生まれたなどと言う事はいっていないと
思うが？
ただ、いくら過去の学問的遺産があってもアインシュタインの頭脳がなければ彼の業績はなかったし
頭脳がなくても過去の学問の体系がなければ、常識を覆す新理論は生まれなかっただろう。
少しマジな話をすると、実際は相互縁起であり、縁起によってアインシュタインは生まれたのであるし、彼の頭脳や新理論も生まれたのであるといえるだろう
28 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 18:37:07 O
29 ：１：2010/11/13(土) 18:50:34 0
>>28
大衆左翼的な個人的無能を隠蔽する為の資本主義批判だったり、単に既存システムを破壊するだけクラッカー的
資本主義批判は私の本意ではない。
なので資本主義システムでの弱者が資本主義システム内で勝利する方法も一応示しても居る。
大衆左翼的な個人的無能を隠蔽する為の資本主義批判だったり、単に既存システムを破壊するだけクラッカー的
資本主義批判は私の本意ではない。
なので資本主義システムでの弱者が資本主義システム内で勝利する方法も一応示しても居る。
30 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 18:59:07 O
でもその勝ち方に何ら真新しいものはないよね？
結局は優秀な人が勝つってだけの話でしょ？
結局は優秀な人が勝つってだけの話でしょ？
31 ：カールのおじさん：2010/11/13(土) 19:19:24 0
なんだ、素朴な唯脳論で処理か。くだらねえ。
頭いいやつも、莫大な経済的権力持ってるやつの雇われもんだよ。まあ、彼ら頭脳派が忠実な臣民として
身をささげてきてくれたおかげで文明の進歩があったわけだが、中心的かつ支配的な主体ってのとはちがう。
行政官僚も、保守系政治家も、医者（自営は除く）も、弁護士も結局は大資本家の雇われもんだよ。よく考えてみろ。
市民革命以降、明らかじゃないか。
学者も好き放題いったとこで、大学（国家行政や私学の理事）に雇われてる吹けばとぶような文弱の徒にすぎんのさ。
頭脳崇拝なんてのは、プチブルが雇われの身の中でもうちょいいい待遇得たいと願うささやかな望みにすぎん。
いい仕事するやつは、それに比例して頭いいはずとかも一緒。
松下幸之助は商売の天才で地頭もいいが、いわゆる知的な意味でのめっちゃ頭がいいやつってのとはちがうよ。
下っ端の部下の技師のほうがかなり頭はよかったのかもしれん。だが管理・統治・運営はまた別だよ。
やはり「資本」とか「経済力」にはかなわねえよ。
頭いいやつも、莫大な経済的権力持ってるやつの雇われもんだよ。まあ、彼ら頭脳派が忠実な臣民として
身をささげてきてくれたおかげで文明の進歩があったわけだが、中心的かつ支配的な主体ってのとはちがう。
行政官僚も、保守系政治家も、医者（自営は除く）も、弁護士も結局は大資本家の雇われもんだよ。よく考えてみろ。
市民革命以降、明らかじゃないか。
学者も好き放題いったとこで、大学（国家行政や私学の理事）に雇われてる吹けばとぶような文弱の徒にすぎんのさ。
頭脳崇拝なんてのは、プチブルが雇われの身の中でもうちょいいい待遇得たいと願うささやかな望みにすぎん。
いい仕事するやつは、それに比例して頭いいはずとかも一緒。
松下幸之助は商売の天才で地頭もいいが、いわゆる知的な意味でのめっちゃ頭がいいやつってのとはちがうよ。
下っ端の部下の技師のほうがかなり頭はよかったのかもしれん。だが管理・統治・運営はまた別だよ。
やはり「資本」とか「経済力」にはかなわねえよ。
32 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 19:30:47 0
資本主義が自然物に勝手に所有権を設定してるだけなんだが
たまたま、財産権と民主主義が経済活動にマッチしただけでそれを持って
市場の貪欲さに無防備に晒す事が正しいわけじゃない
投機の物的行為の追及は個人の利益の追求にしか奉仕しないし
資本主義の中にある物の譲渡性を著しく阻害する
公共財には私有財産の様に決定と利益追求は重視されていない
だから別に人権なんて関係ない、そもそも資本主義を正しく解釈すれば
「水の私有化」などを権利として主張する盗賊どもの話など耳を傾ける必要すらない
国連は戦勝国連合なのでそんな奴等の条文など根拠にされる筋合いは無い
たまたま、財産権と民主主義が経済活動にマッチしただけでそれを持って
市場の貪欲さに無防備に晒す事が正しいわけじゃない
投機の物的行為の追及は個人の利益の追求にしか奉仕しないし
資本主義の中にある物の譲渡性を著しく阻害する
公共財には私有財産の様に決定と利益追求は重視されていない
だから別に人権なんて関係ない、そもそも資本主義を正しく解釈すれば
「水の私有化」などを権利として主張する盗賊どもの話など耳を傾ける必要すらない
国連は戦勝国連合なのでそんな奴等の条文など根拠にされる筋合いは無い
33 ：カールのおじさん：2010/11/13(土) 19:58:45 0
>>32 投機の物的行為の追及は個人の利益の追求にしか奉仕しないし
それはケースバイケースだぜ。もっとも有望な産業・生産活動にたいして
自動的にその生産・供給の準備金が効率よくあつまるってのが資本主義の長所だ。
他の、もっと効率のいい方法は思いつかねえよ。そして、投資する側は自分の財産を
他人に預けて危険にさらし、さらにそのまま自分でもってれば消費に使えたはずっていう機会費用
を逸してるんだから、そのリスク・損失を超える利子・配当という見返りがなきゃなりたたねえよ。
これを、労働者の労働の成果から巻き上げた不労所得だからけしからんというのも一理あるが、
代わりになる有効かつ効率的な制度がないまま資本主義をやめればまちがいなく庶民の所得にまで
悪影響がでるだろうよ。
それはケースバイケースだぜ。もっとも有望な産業・生産活動にたいして
自動的にその生産・供給の準備金が効率よくあつまるってのが資本主義の長所だ。
他の、もっと効率のいい方法は思いつかねえよ。そして、投資する側は自分の財産を
他人に預けて危険にさらし、さらにそのまま自分でもってれば消費に使えたはずっていう機会費用
を逸してるんだから、そのリスク・損失を超える利子・配当という見返りがなきゃなりたたねえよ。
これを、労働者の労働の成果から巻き上げた不労所得だからけしからんというのも一理あるが、
代わりになる有効かつ効率的な制度がないまま資本主義をやめればまちがいなく庶民の所得にまで
悪影響がでるだろうよ。
34 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 20:07:20 0
エジソンは経営者でもあったからわかるけど、
アインシュタインやドストエフスキーは資本主義制度となんの関係があるんだ？
おまえの個人的な天才崇拝と資本主義のなんたるかを混同させんでほしい。
あと、商売・経営・政治の才覚と、科学や学術や芸術などの文化的・知的才覚は
まったく別もんだよ。後者は資本主義体制のなかでかろうじて生きる場を提供してもらってるだけだ。
強者でもなんでもない。
アインシュタインやドストエフスキーは資本主義制度となんの関係があるんだ？
おまえの個人的な天才崇拝と資本主義のなんたるかを混同させんでほしい。
あと、商売・経営・政治の才覚と、科学や学術や芸術などの文化的・知的才覚は
まったく別もんだよ。後者は資本主義体制のなかでかろうじて生きる場を提供してもらってるだけだ。
強者でもなんでもない。
35 ：１：2010/11/13(土) 20:23:11 0
>>31
しかし、その資本主義体制を作った初期ブルジョアジーも現代の金融資本家も
頭が馬鹿ならその支配システムを作る事も維持する事も出来ない訳です。
また、いくらブルジョアが札束をひけらかし「俺の奴隷になれ」といっても、脳が札束に価値を認めないのであれば、ただの紙切れだろうし
「私はお金よりも自分の頭脳を信じます」という人が増えれば、それが真実かどうかはさておき、資本家のパワーは相対的に目減りするだろう。
しかし、その資本主義体制を作った初期ブルジョアジーも現代の金融資本家も
頭が馬鹿ならその支配システムを作る事も維持する事も出来ない訳です。
また、いくらブルジョアが札束をひけらかし「俺の奴隷になれ」といっても、脳が札束に価値を認めないのであれば、ただの紙切れだろうし
「私はお金よりも自分の頭脳を信じます」という人が増えれば、それが真実かどうかはさておき、資本家のパワーは相対的に目減りするだろう。
36 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 20:25:16 O
パワー...
37 ：１：2010/11/13(土) 20:30:28 0
エジソンと言う企業家だけではなく、科学や芸術、宗教も、人間の頭脳によって生じたと言うことを示しただけですよ。
人間の頭脳は資本主義などはじめから超えているのである。
人間の頭脳は資本主義などはじめから超えているのである。
38 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 20:32:51 O
んじゃなんで今世界中のほとんどの国が資本主義なの？
みんな脳みそないの？
みんな脳みそないの？
39 ：１：2010/11/13(土) 20:33:30 0
40 ：１：2010/11/13(土) 20:36:49 0
頭脳よりも、金の方が価値があると考えている、もしくは考えさせられているので、
資本主義なのでしょう。
もし貴方が道端で百万円落ちていても拾わないくらいだと、洗脳が解けてるといえます。
資本主義なのでしょう。
もし貴方が道端で百万円落ちていても拾わないくらいだと、洗脳が解けてるといえます。
41 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 21:03:47 O
だから頭脳の価値なんて相当個人差があるよな？
馬鹿な人はどうすればいいの？死ねばいいの？
馬鹿な人はどうすればいいの？死ねばいいの？
42 ：１：2010/11/13(土) 21:08:35 0
>>41
馬鹿な人は教育その他で「馬鹿な人」と言う洗脳を受けているから馬鹿だとも言える。
現代の脳科学ではアインシュタインの頭脳も平均的なサラリーマンの頭脳も本質的には変わりが無いという。
それどころか人間の脳はこの5000年間全く進化していないらしい。
ということは、馬鹿な人と言うのは、お前は馬鹿だとプログラミングされているので馬鹿をまさに30億の脳細胞を使い天才的な才覚で演じている人と言うことになり、
プログラミングを変えれば、エジソンやアインシュタインになる可能性もあるということだろう。
馬鹿な人は教育その他で「馬鹿な人」と言う洗脳を受けているから馬鹿だとも言える。
現代の脳科学ではアインシュタインの頭脳も平均的なサラリーマンの頭脳も本質的には変わりが無いという。
それどころか人間の脳はこの5000年間全く進化していないらしい。
ということは、馬鹿な人と言うのは、お前は馬鹿だとプログラミングされているので馬鹿をまさに30億の脳細胞を使い天才的な才覚で演じている人と言うことになり、
プログラミングを変えれば、エジソンやアインシュタインになる可能性もあるということだろう。
43 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 21:13:37 O
どうやってそのプログラミングを変えんだよ？
そんなことできたら世の中アインシュタインだらけになる罠
そんなことできたら世の中アインシュタインだらけになる罠
44 ：１：2010/11/13(土) 21:20:41 0
45 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 21:37:10 O
じゃあ資本主義の方がマシだな
資本主義では知識を知的財産として共有することで外部経済が働くから
知識を秘密にしてる時点で終わってるよそのシステム
資本主義では知識を知的財産として共有することで外部経済が働くから
知識を秘密にしてる時点で終わってるよそのシステム
46 ：１：2010/11/13(土) 21:45:00 0
もしそういう知識があると仮定し、資本主義経済の中で取引されるとしたら
何億と言う高値で取引される事になるだろう。
そうでない場合は、ユダヤ教の秘儀とか密教の潅頂だとか、秘密相伝の知識として
受け継がれてきたものであるかもしれない。
どっちがマシであろうか。
何億と言う高値で取引される事になるだろう。
そうでない場合は、ユダヤ教の秘儀とか密教の潅頂だとか、秘密相伝の知識として
受け継がれてきたものであるかもしれない。
どっちがマシであろうか。
47 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 21:52:24 0
詭弁だな。すべてのものは物質でできているからこの世界は物質主義、あるいはすべてのものは原子でできているからこの世界は原子主義というのと同じ。
48 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 21:52:54 O
そんな知識は存在しない、でFA
49 ：カール：2010/11/13(土) 22:14:41 0
あったまわるいなあ。
たかがカネ、されどカネ、で済むことじゃないか。
そりゃ、いい車とかいい家とか持つ金持ちになりたいとはおれは思わんが、
アインシュタインも特許局勤めだったし、またもっと前の天才たちもブルジョアのひもに
なって可愛がってもらうことで、健康で文化的な最低限の生活維持できてたんだよ？
カネは頭のなかの観念というだけじゃなく、人の最低限の基本的生活を左右しうるほどの実質的な実力
なんだよ？悲しいけど、認めようや。おれもカネより精神性のほうが上だと思ってるけど、
カネや物質生活も否定できないよ。
たかがカネ、されどカネ、で済むことじゃないか。
そりゃ、いい車とかいい家とか持つ金持ちになりたいとはおれは思わんが、
アインシュタインも特許局勤めだったし、またもっと前の天才たちもブルジョアのひもに
なって可愛がってもらうことで、健康で文化的な最低限の生活維持できてたんだよ？
カネは頭のなかの観念というだけじゃなく、人の最低限の基本的生活を左右しうるほどの実質的な実力
なんだよ？悲しいけど、認めようや。おれもカネより精神性のほうが上だと思ってるけど、
カネや物質生活も否定できないよ。
50 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 22:16:55 O
灼熱アジアの後の追跡！A to Z見てみろ
技術者の中国流出についてやってる
技術者の中国流出についてやってる
51 ：１：2010/11/13(土) 22:17:28 0
>>49
別に金を全否定しているわけではないよ。
ただ、金がなくなったら全てが終りだと悲観して、自殺するような人も増えているので
「君たちはは国家予算100兆円つぎ込んでも製作できないスーパーコンピューターを保有しているではないか」
と希望を与え、金融資本主義をある程度相対化しようとしているのである。
別に金を全否定しているわけではないよ。
ただ、金がなくなったら全てが終りだと悲観して、自殺するような人も増えているので
「君たちはは国家予算100兆円つぎ込んでも製作できないスーパーコンピューターを保有しているではないか」
と希望を与え、金融資本主義をある程度相対化しようとしているのである。
52 ：考える名無しさん：2010/11/13(土) 22:33:35 0
>>51
・そりゃまあけっこうおれは頭いい部類かもしれない、客観的にいってもそうだ、
といえるんならいいが、自分は頭もどうもよくないなあってひとには救いには
ならんだろう。君のことはよく知らんけど。
・でも、脳というか、こころはそれぞれが持つ特有の財産ではあるな。
まさに人権はこのそれぞれが持つこころ（カントは理性に限定して述べてたみたいだが）
に対するリスペクトっていうか配慮からきてるといえそうだ。
資本家の経済権力であれ国家権力政治権力であれ、個々人を虫けらのように考えたり扱ったりは許されないな。
・でもカネを最重要視してなくとも、生活はしないといかんのでカネに屈服してしまうのは
悲しいがしかたない。天才たちもある程度はそうしてきた。
・そりゃまあけっこうおれは頭いい部類かもしれない、客観的にいってもそうだ、
といえるんならいいが、自分は頭もどうもよくないなあってひとには救いには
ならんだろう。君のことはよく知らんけど。
・でも、脳というか、こころはそれぞれが持つ特有の財産ではあるな。
まさに人権はこのそれぞれが持つこころ（カントは理性に限定して述べてたみたいだが）
に対するリスペクトっていうか配慮からきてるといえそうだ。
資本家の経済権力であれ国家権力政治権力であれ、個々人を虫けらのように考えたり扱ったりは許されないな。
・でもカネを最重要視してなくとも、生活はしないといかんのでカネに屈服してしまうのは
悲しいがしかたない。天才たちもある程度はそうしてきた。
53 ：１：2010/11/13(土) 23:20:48 0
>>52
頭を良くする技術というのは無い訳では無い。
しかし悲しいかなこれもまた資本主義システムの中では金がある人により多く伝授される機会が多いといえる。
一般的な意味での「教育」というのもその一つだろう。
若い頃、海外に何度も留学しましたと言う人は、そうでない人より英語力が身に付くという事もあるだろう。
このように全てではないが「頭の良さ」も経済力の有無と関係が無い事は無い。
ただ、やはり根本的には頭脳と言うベースが共通しているわけで、頭脳の使い方一つでは、凡人が天才に変身し、労働者が資本家になるのも
不可能ではないし、資本主義システムに変わるシステムを考案する事も出来ないことは無いだろう。
頭を良くする技術というのは無い訳では無い。
しかし悲しいかなこれもまた資本主義システムの中では金がある人により多く伝授される機会が多いといえる。
一般的な意味での「教育」というのもその一つだろう。
若い頃、海外に何度も留学しましたと言う人は、そうでない人より英語力が身に付くという事もあるだろう。
このように全てではないが「頭の良さ」も経済力の有無と関係が無い事は無い。
ただ、やはり根本的には頭脳と言うベースが共通しているわけで、頭脳の使い方一つでは、凡人が天才に変身し、労働者が資本家になるのも
不可能ではないし、資本主義システムに変わるシステムを考案する事も出来ないことは無いだろう。
>>1
しかし、１６の２行目はトートロジーですよね。別にトートロジーでも
悪くはないがそのせいで、３行目は、命題的に偽であると思いますね。
たくさん、書き込まれているので、すこしづつしか読めません。
悪しからず。
しかし、１６の２行目はトートロジーですよね。別にトートロジーでも
悪くはないがそのせいで、３行目は、命題的に偽であると思いますね。
たくさん、書き込まれているので、すこしづつしか読めません。
悪しからず。
55 ：１：2010/11/14(日) 00:02:59 0
リクエストがあれば頭を良くする技術を一つ伝授してもいい。
56 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 00:10:13 O
いらね
57 ：カール：2010/11/14(日) 00:10:29 0
>>53
・まあ商売のアイデア思いついたなら、事業たちあげは早いもん勝ちだよ。
あとは汗を流すことと、客のニーズを読んだり掘り起こしたりそれに応えたりと、あとは世の流れ・時代の運ってとこじゃないの？
あたまっちゅうかこういうのも精神活動にはちがいないしセンスいるけど、そんなに知性知性ていうほどのことでもなくね？
学力・知性っていうんなら早いうちから英才教育受ければ有利だけど、こういう資本主義的な商業活動・経営はまた別のものだよね？
経営者なるのに学歴も学力もとくにいらんし（日経新聞読めるくらいの常識的な教養くらいは必要だろうけど。）
経営学もほとんどの有能な経営者たちは専門にやってはいない（やるとしてもハクづけ程度）。知性というより経験と勘。
既存の大会社で出世して成り上がるサラリーマン的経営者になるんなら、学歴もいるかもしれんがね。
自分もいい教育受けてれば、なんてサラリーマン・公務員的発想だよ。
しょせんそういう学力知性学歴なんてのは相対的なもんだから、英才教育的な義務教育を全員に平等に施してみんな頭よくなったとしても、
頭使わん仕事、割に合わん仕事、あるいは低い地位、あるいは大多数の勤め人である労働者は依然として多数必要であり、資本家は依然としてほんの少数でいいから、
頭いいのに知性も学歴あるのになんでこういう立場でなきゃいかんの？って人が増えるだけ。
・まあ商売のアイデア思いついたなら、事業たちあげは早いもん勝ちだよ。
あとは汗を流すことと、客のニーズを読んだり掘り起こしたりそれに応えたりと、あとは世の流れ・時代の運ってとこじゃないの？
あたまっちゅうかこういうのも精神活動にはちがいないしセンスいるけど、そんなに知性知性ていうほどのことでもなくね？
学力・知性っていうんなら早いうちから英才教育受ければ有利だけど、こういう資本主義的な商業活動・経営はまた別のものだよね？
経営者なるのに学歴も学力もとくにいらんし（日経新聞読めるくらいの常識的な教養くらいは必要だろうけど。）
経営学もほとんどの有能な経営者たちは専門にやってはいない（やるとしてもハクづけ程度）。知性というより経験と勘。
既存の大会社で出世して成り上がるサラリーマン的経営者になるんなら、学歴もいるかもしれんがね。
自分もいい教育受けてれば、なんてサラリーマン・公務員的発想だよ。
しょせんそういう学力知性学歴なんてのは相対的なもんだから、英才教育的な義務教育を全員に平等に施してみんな頭よくなったとしても、
頭使わん仕事、割に合わん仕事、あるいは低い地位、あるいは大多数の勤め人である労働者は依然として多数必要であり、資本家は依然としてほんの少数でいいから、
頭いいのに知性も学歴あるのになんでこういう立場でなきゃいかんの？って人が増えるだけ。
58 ：１：2010/11/14(日) 00:14:36 0
59 ：１：2010/11/14(日) 00:18:00 0
まぁ正直、事業経営などそんなに頭を使う仕事でもない面もある。
創業者はさておき、中小企業の二代目三代目などは、仕事と偽って毎日パチンコしたりしても
それなりに勤まる役職でもある。
創業者はさておき、中小企業の二代目三代目などは、仕事と偽って毎日パチンコしたりしても
それなりに勤まる役職でもある。
60 ：１：2010/11/14(日) 00:22:24 0
頭も良く、知性も学歴もある人間が、資本主義システムに変わるシステムを考案できないとすると
本当の意味で頭がいいとはいえないのだと思う。
>>57もマルクスによっかかってないで、共産主義を超える新システムを考案するなりしたらどうか
本当の意味で頭がいいとはいえないのだと思う。
>>57もマルクスによっかかってないで、共産主義を超える新システムを考案するなりしたらどうか
>>4
頭脳信仰ですな
頭脳信仰ですな
62 ：１：2010/11/14(日) 00:26:12 0
63 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 00:28:01 O
考察の目的が資本主義で勝ち抜くためなのか、資本主義を変えるためなのかはっきりしないからただのぼやきにしか見えない
64 ：カール：2010/11/14(日) 00:36:34 0
>>瞬時に相手に気配りする能力や時代の流れを読んだり、実際的に組織をまとめる能力なども当然含むことだよ。
ああこんなんなら、松下さんがそうだったみたいに早く丁稚奉公で商売の現場に放り出して鍛えれば
それが英才教育じゃないか？あとは、経営とか管理とかは実地で経験的に身につけるもんじゃないか？
あとおれはマルクス主義者・共産主義者じゃねえから。
社会民主主義者だ。修正資本主義ってやつだよ。北欧やドイツみたいな
のがバランスとれてて今のところはベストだと思ってる。
やっぱり人間のもつ強力な私的インセンティブってのを社会的に有用なようにうまく飼いならすことが必要だよ。
あとは、公共セクターによって資本主義の弊害を緩和させておくだけだ。
ああこんなんなら、松下さんがそうだったみたいに早く丁稚奉公で商売の現場に放り出して鍛えれば
それが英才教育じゃないか？あとは、経営とか管理とかは実地で経験的に身につけるもんじゃないか？
あとおれはマルクス主義者・共産主義者じゃねえから。
社会民主主義者だ。修正資本主義ってやつだよ。北欧やドイツみたいな
のがバランスとれてて今のところはベストだと思ってる。
やっぱり人間のもつ強力な私的インセンティブってのを社会的に有用なようにうまく飼いならすことが必要だよ。
あとは、公共セクターによって資本主義の弊害を緩和させておくだけだ。
65 ：１：2010/11/14(日) 00:47:25 0
>>64
全ての丁稚奉公をした人間が松下幸之助になっている訳ではなく、中小企業の番頭や手代で終わる場合が
殆どなのであるから、それが経営の英才教育とは必ずしもいえないだろう。
また、原資本主義といわゆる修正資本主義では、一般的に、後者の方が、脳にとっては良い環境だろうと思う。
全ての丁稚奉公をした人間が松下幸之助になっている訳ではなく、中小企業の番頭や手代で終わる場合が
殆どなのであるから、それが経営の英才教育とは必ずしもいえないだろう。
また、原資本主義といわゆる修正資本主義では、一般的に、後者の方が、脳にとっては良い環境だろうと思う。
66 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 00:47:31 O
ヴィクセルとかリンダール？
67 ：１：2010/11/14(日) 00:57:27 0
一つの解決策として「超人」になれば資本主義も糞もないということだ。
カスみたいな人間がよってたかって、資本主義を壊したが、その後に現れた社会はもっと悲惨な社会だった
と言う逆説もありえる。
しかし超人であれば、資本主義でも社会主義でも封建主義でも彼は自由に生きるであろう。
カスみたいな人間がよってたかって、資本主義を壊したが、その後に現れた社会はもっと悲惨な社会だった
と言う逆説もありえる。
しかし超人であれば、資本主義でも社会主義でも封建主義でも彼は自由に生きるであろう。
68 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 01:15:39 0
>>それが経営の英才教育とは必ずしもいえないだろう
まあ、経営に限らず、ピアノでも学問でも、英才教育ってのはそういうもんだ。
持って生まれた才能ってのもあるし、運やめぐりあわせ、出世競争などいろいろあろう。
>>しかし超人であれば、資本主義でも社会主義でも封建主義でも彼は自由に生きるであろう。
禅の悟りを得た人なんかはそうだろうな。でもそれなら、なんで資本主義スレたてたんだ？
資本主義なんてどうだっていいなら別にいうことないだろ。
まあ、経営に限らず、ピアノでも学問でも、英才教育ってのはそういうもんだ。
持って生まれた才能ってのもあるし、運やめぐりあわせ、出世競争などいろいろあろう。
>>しかし超人であれば、資本主義でも社会主義でも封建主義でも彼は自由に生きるであろう。
禅の悟りを得た人なんかはそうだろうな。でもそれなら、なんで資本主義スレたてたんだ？
資本主義なんてどうだっていいなら別にいうことないだろ。
69 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 03:38:27 0
実際問題資本主義という物は存在していない
ん？そうなの？
もうすこし説明してくれなければあまりにも舌足らずでしょう。
そういう断言はよろしくないな。ちゃんと論証してください。
もうすこし説明してくれなければあまりにも舌足らずでしょう。
そういう断言はよろしくないな。ちゃんと論証してください。
71 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 04:45:35 0
資本主義とは社会主義や共産主義に対置して作られた対置的概念に過ぎない。
社会主義や共産主義は明らかに計画性を持って行われる計画経済だけれども
資本主義とは原則無計画経済だ。無計画な物に対してそれを○○主義というのは
どうかと思う。だからして、その無計画性の中で、乱勾配する農業には金銭的な
救済があるわけで、銀行が破綻すればそれも救済されるし。
つまり、資本主義には主義とは言えない臨機応変さがあるのだね。
社会主義や共産主義は明らかに計画性を持って行われる計画経済だけれども
資本主義とは原則無計画経済だ。無計画な物に対してそれを○○主義というのは
どうかと思う。だからして、その無計画性の中で、乱勾配する農業には金銭的な
救済があるわけで、銀行が破綻すればそれも救済されるし。
つまり、資本主義には主義とは言えない臨機応変さがあるのだね。
72 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 08:00:51 O
暴論だな
資本主義の本質は私的所有権と自由競争市場だ
政府は市場の確保と競争による弊害の是正、個人は効用の最大化、企業は利潤の最大化とそれぞれ計画を持って行動してる
資本主義の本質は私的所有権と自由競争市場だ
政府は市場の確保と競争による弊害の是正、個人は効用の最大化、企業は利潤の最大化とそれぞれ計画を持って行動してる
73 ：かーる：2010/11/14(日) 16:45:22 0
７２のいうとおり。資本主義は憲法で規定されている経済的自由の当然の帰結としてある。
たしかに「主義」というほどの思想性はない。共産主義にはマルクスなどがあるけどね。
主義にひっかかるなら、資本制度といいかえればいいだけ。
たしかに「主義」というほどの思想性はない。共産主義にはマルクスなどがあるけどね。
主義にひっかかるなら、資本制度といいかえればいいだけ。
74 ：かーる：2010/11/14(日) 16:59:55 0
「計画」ってのは、国家や行政機関が主体になって経済・産業の運営・計画するか
民間人が主体になって経済・産業の運営・計画するかのちがいで、
計画があるかないかという区別をしだすのはおかしい。
もちろん資本制度、私有財産制でも行政による計画・誘導はあるわけだが、
程度問題で、基本は民間人まかせってこと。
民間人が主体になって経済・産業の運営・計画するかのちがいで、
計画があるかないかという区別をしだすのはおかしい。
もちろん資本制度、私有財産制でも行政による計画・誘導はあるわけだが、
程度問題で、基本は民間人まかせってこと。
75 ：1：2010/11/14(日) 18:20:33 0
>>71は資本主義というより自由主義経済に対する説明だと思う。
資本主義とは自由主義経済に付属する性質の一つとして考えられる経済理論上の概念と定義したい。
それゆえ、経済を自由にすると「資本主義」になるので、計画性を持ち込むべきと言う批判が成立するといえるだろう。
資本主義とは自由主義経済に付属する性質の一つとして考えられる経済理論上の概念と定義したい。
それゆえ、経済を自由にすると「資本主義」になるので、計画性を持ち込むべきと言う批判が成立するといえるだろう。
76 ：かーる：2010/11/14(日) 18:27:50 0
>>75 >>資本主義とは自由主義経済に付属する性質の一つとして考えられる経済理論上の概念と定義したい
は同意。
>>計画性を持ち込むべきと言う批判が成立するといえるだろう
ここでいう「計画性」の意味がわからない。私企業でも中長期計画とか立ててるじゃん。
行政機関やシンクタンクでもマクロ経済計画はある程度は立ててるんじゃないの？
社会主義国が後者だけだっただけで。
は同意。
>>計画性を持ち込むべきと言う批判が成立するといえるだろう
ここでいう「計画性」の意味がわからない。私企業でも中長期計画とか立ててるじゃん。
行政機関やシンクタンクでもマクロ経済計画はある程度は立ててるんじゃないの？
社会主義国が後者だけだっただけで。
77 ：1：2010/11/14(日) 18:41:44 0
さて、超人の話に戻すと、「光合成が可能になって、何も飯を食わなくてもいい」というレベルの
超人と言うか仙人になった場合、その社会が資本主義だろうが社会主義だろうが、余り関係が無いということがある。
生存を確保するために人と争う必要が全く無い、いつも満腹のライオンみたいな状態だからである。
そこにはダーウィニズムが働く余地も無い。
このレベルを目指すという手もあるが、計画経済で最低限のカロリーメイトを分配するという方向で人工的に環境を整えるという方法もある。
まぁ、世界第二の経済大国であるにもかかわらず、この程度の保障すら実現しないというのは現代政治の怠慢ともいえるだろう。
子供手当てよりも、全希望者に無条件のカロリーメイトの支給を実現するべきであろう。
これで資本主義の矛盾はだいぶ解消する。
超人と言うか仙人になった場合、その社会が資本主義だろうが社会主義だろうが、余り関係が無いということがある。
生存を確保するために人と争う必要が全く無い、いつも満腹のライオンみたいな状態だからである。
そこにはダーウィニズムが働く余地も無い。
このレベルを目指すという手もあるが、計画経済で最低限のカロリーメイトを分配するという方向で人工的に環境を整えるという方法もある。
まぁ、世界第二の経済大国であるにもかかわらず、この程度の保障すら実現しないというのは現代政治の怠慢ともいえるだろう。
子供手当てよりも、全希望者に無条件のカロリーメイトの支給を実現するべきであろう。
これで資本主義の矛盾はだいぶ解消する。
78 ：1：2010/11/14(日) 18:46:48 0
>>76
ここで言う計画性とは、自由市場主義経済に対する計画性であり、マクロ経済的な意味での「計画」である。
「明るい家族計画」や旅行の計画も計画だが、ここで言う計画には含まれない。
勿論、行政計画はそれ（マクロ計画経済）に含まれる。
現代社会が、純然たる資本主義社会化というとそういうわけではなく、混合経済、修正資本主義という概念で説明されており
そこに合意や理解が無いと議論がかみ合わなくなる。
ここで言う計画性とは、自由市場主義経済に対する計画性であり、マクロ経済的な意味での「計画」である。
「明るい家族計画」や旅行の計画も計画だが、ここで言う計画には含まれない。
勿論、行政計画はそれ（マクロ計画経済）に含まれる。
現代社会が、純然たる資本主義社会化というとそういうわけではなく、混合経済、修正資本主義という概念で説明されており
そこに合意や理解が無いと議論がかみ合わなくなる。
カロリーメイト？ じゃ、反乱が起きますよう。
後世、「カロリーメイトの乱」として、のちのちまで歴史に名
が残るよ。。。まだしも、かっぱえびせんの方がましだと思うな。。。
>>72
説得的な説明ですね。考えの基礎になる。。。
後世、「カロリーメイトの乱」として、のちのちまで歴史に名
が残るよ。。。まだしも、かっぱえびせんの方がましだと思うな。。。
>>72
説得的な説明ですね。考えの基礎になる。。。
80 ：1：2010/11/14(日) 18:54:10 0
子供手当てや失業手当を打ち切って（余裕があれば打ち切らなくてもいいが）
カロリーメイト支給にしたらよい。
最低限の生存は保障されるので、人々はもう少しゆったりとした気持ちで余裕を持って人生を生きられるはずだ。
「そのカロリーメイトは税金で生産されるのではないか」と言う批判が出る可能性もあるので
生産の余剰分（要するに残飯）をカロリーメイト化して配るというエコロジーの観点も必要だろう。
カロリーメイト支給にしたらよい。
最低限の生存は保障されるので、人々はもう少しゆったりとした気持ちで余裕を持って人生を生きられるはずだ。
「そのカロリーメイトは税金で生産されるのではないか」と言う批判が出る可能性もあるので
生産の余剰分（要するに残飯）をカロリーメイト化して配るというエコロジーの観点も必要だろう。
81 ：1：2010/11/14(日) 18:56:38 0
82 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 19:03:49 0
やるきなくなってきたわ・・。
飢え死にはしない程度のことにはなってただろ？いくら自民でもそうだったし。
まあ受給申請に根性ださんで死ぬひとたま～にいるみたいだけど、それは例外。
みんなが健康で文化的、じゃないといかんのだと思うんだよ。食うのは当たり前。
飢え死にはしない程度のことにはなってただろ？いくら自民でもそうだったし。
まあ受給申請に根性ださんで死ぬひとたま～にいるみたいだけど、それは例外。
みんなが健康で文化的、じゃないといかんのだと思うんだよ。食うのは当たり前。
83 ：1：2010/11/14(日) 19:04:12 0
>>かっぱえびせんだと栄養が偏ると思う。
まぁ、上記は一つの案だが。
思うに貨幣のような資産はインフレなど暴落の可能性もあるので
絶対的な安心の補償にはならないと思う。国家によるカロリーメイトの保障の方が安心ではないだろうか。
老後もカロリーメイトが保障されていて安心といえる。
駄目なら超人の方向性で。
まぁ、上記は一つの案だが。
思うに貨幣のような資産はインフレなど暴落の可能性もあるので
絶対的な安心の補償にはならないと思う。国家によるカロリーメイトの保障の方が安心ではないだろうか。
老後もカロリーメイトが保障されていて安心といえる。
駄目なら超人の方向性で。
カロリーメイトは、パサパサして歯にはさがる！！大嫌いだっ！
85 ：1：2010/11/14(日) 19:07:51 0
・・普通に、おにぎり２個でいいだろ？ 昔のひとは、それだぜ。
それで十分だよ。栄養とか、考えすぎ。
それで十分だよ。栄養とか、考えすぎ。
87 ：1：2010/11/14(日) 19:25:29 0
じゃぁ、別に問題ないってことかな。哲学以外に欲が無ければ、毎日オニギリ二個分だけ労働して、
イディア界で遊んでいればいいことになる。
資本主義の矛盾は克服されました。
イディア界で遊んでいればいいことになる。
資本主義の矛盾は克服されました。
88 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 19:26:27 0
米なら、掃いて捨てるほど余ってるだろ？
出来たら、みそ汁もつけようよ。
で、週一回、ウィンナーソーセージが出るの。喜ぶぜ～～。
週一回のウィンナー。。。
なんだよ、負けそうだな。
90 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 19:53:45 0
刑務所で哲学やれ
だいたい、日本人は、贅沢なんだよ。なんだよ、美食、美食ってさ。
贅沢なの！！！
雁屋のマンガとか、むかつく。
贅沢なの！！！
雁屋のマンガとか、むかつく。
92 ：1：2010/11/14(日) 20:38:07 0
カロリーメイトはあくまで「社会保障」として必要な処置であって
味噌汁を禁止する必要はない。
ただ、「カロリーメイトだけ食って哲学しまくりたい」と言う時期が人生のうちにあってもいいし
そういう場合はカロリーメイトだけ食ってればいいが、そうでない場合は自由であるのがいいと思う。
味噌汁を禁止する必要はない。
ただ、「カロリーメイトだけ食って哲学しまくりたい」と言う時期が人生のうちにあってもいいし
そういう場合はカロリーメイトだけ食ってればいいが、そうでない場合は自由であるのがいいと思う。
93 ：1：2010/11/14(日) 20:38:52 0
俺は『美味しんぼ』の101巻で泣いたぞ
世界経済は、贅沢品（生活必需品以外のものすべて）の製造が
ほとんどのような気がする
ほとんどのような気がする
95 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 21:35:35 O
96 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 21:41:28 0
民主主義が独裁主義や共産主義に対してなぜこれほどの成功を収めたのか？
それは民主主義が民主主義国家に所属する全て国民の欲望を
原動力として成り立っているのに対して、独裁主義は限られた支配
層の人間の欲望だけが原動力であり、共産主義は個人が個人の欲望
の為に活動する事そのものを否定するものだからである。やはり個人が
全体の為にという考え方は理想としては美しいが人間の欲望の力を
最大限発揮するのは個人が個人の欲望の為に生きることだと言える。
それより普段は親指の先っぽぐらいの大きさのチンポが勃起すると
何倍にも大きくなる事の方が不思議だと思わないか？
それは民主主義が民主主義国家に所属する全て国民の欲望を
原動力として成り立っているのに対して、独裁主義は限られた支配
層の人間の欲望だけが原動力であり、共産主義は個人が個人の欲望
の為に活動する事そのものを否定するものだからである。やはり個人が
全体の為にという考え方は理想としては美しいが人間の欲望の力を
最大限発揮するのは個人が個人の欲望の為に生きることだと言える。
それより普段は親指の先っぽぐらいの大きさのチンポが勃起すると
何倍にも大きくなる事の方が不思議だと思わないか？
97 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 21:48:14 O
それが欲望の力ってもんだろ
98 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 21:48:48 0
エンゲル係数を考えてみろ。もう先進国では食うためだけに働くとはようていいえん。
おれは食える分だけ働けばいいっていっても、正社員ならそれ以上にもっともっと生産・労働・販売を
しないと会社・経営者に許されないさ。
それがしたいんなら、別にフリーター・パートタイマーしつづけりゃいいだけのこと。
そういう生き方もいいと思うけど、世間がうっとうしい。
おれは食える分だけ働けばいいっていっても、正社員ならそれ以上にもっともっと生産・労働・販売を
しないと会社・経営者に許されないさ。
それがしたいんなら、別にフリーター・パートタイマーしつづけりゃいいだけのこと。
そういう生き方もいいと思うけど、世間がうっとうしい。
99 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 21:55:22 0
エンゲル係数でいえば、正社員は二時間も働けば、食うぶんはまかなえないか？
われわれは、民主主義だけで生きているわけでも、資本主義だけで
生きてるわけでもないね。そう、事柄は単純じゃないのに、すぐ、
言葉にふり回されるのが、悪い癖。
生きてるわけでもないね。そう、事柄は単純じゃないのに、すぐ、
言葉にふり回されるのが、悪い癖。
あ～～っと。過去レスあんまり読んでないんだけど、資本主義って要するに
商売のことだよな？
商売のことだよな？
しかしまた、民主主義や資本主義のなかで生きている（他に選択肢がない）のがわれわれでしょう。
近現代とは、それが最良の選択であったことに疑いを挟むことを禁じた（＝自らを特権化した）ある特定の時代。
これに疑いを挟む者は、異端、ときには「悪人」と呼ばれる。
近現代とは、それが最良の選択であったことに疑いを挟むことを禁じた（＝自らを特権化した）ある特定の時代。
これに疑いを挟む者は、異端、ときには「悪人」と呼ばれる。
103 ：考える名無しさん：2010/11/14(日) 23:49:27 0
104 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 00:12:51 0
銀行＆商社。
107 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 02:55:50 O
資本主義は人間を捨てさせてくれる
俺みたいなクズを利用してもらえるだけいい世界だ
ただ、機械（資本）は増えて欲しくないな
俺を使ってもらえなくなるし、
給料減るし
給料減れば本当のクズ（社会的クズ）になってしまう
働ける力もなくなる
周りの人間（失業者も含む）なんかいらね
だって自由に働けるし、給料も上がる
俺にとっての生きがいは金と、加えて女だな
金あれば女ともヤレルし
女だって金欲しさにやってくるさ
金が一番
俺みたいなクズを利用してもらえるだけいい世界だ
ただ、機械（資本）は増えて欲しくないな
俺を使ってもらえなくなるし、
給料減るし
給料減れば本当のクズ（社会的クズ）になってしまう
働ける力もなくなる
周りの人間（失業者も含む）なんかいらね
だって自由に働けるし、給料も上がる
俺にとっての生きがいは金と、加えて女だな
金あれば女ともヤレルし
女だって金欲しさにやってくるさ
金が一番
108 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 03:41:50 O
109 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 03:43:16 O
はっきり言って、君たちのレベルにまで引きずり降ろされるのは
まっぴらだね。
君らの硬直した紋切り型の思考につきあっているヒマは私にはない。
君らは理性、直線的ロゴスで思考しすでに引かれたレールのうえ
を走ることで満足する。
その君らに私の思考を理解させることはむずかしい。
私は、個人的価値観の話をしているわけではない。
私は、いわば非直線的ロゴス、意識＝無意識的思考で、思考
している。君らはなんだかんだ言っても、結局、マルクス主義的
サイエンスというものの信奉者なんだろう？
私は、そんなつまらない領域で思考したくないのですね。
まっぴらだね。
君らの硬直した紋切り型の思考につきあっているヒマは私にはない。
君らは理性、直線的ロゴスで思考しすでに引かれたレールのうえ
を走ることで満足する。
その君らに私の思考を理解させることはむずかしい。
私は、個人的価値観の話をしているわけではない。
私は、いわば非直線的ロゴス、意識＝無意識的思考で、思考
している。君らはなんだかんだ言っても、結局、マルクス主義的
サイエンスというものの信奉者なんだろう？
私は、そんなつまらない領域で思考したくないのですね。
111 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 05:41:21 O
そりゃ理解力の問題じゃなくお前の頭が悪いだけ
付き合いたくないなら書き込みすんなカス
付き合いたくないなら書き込みすんなカス
まあね。
でも、ちょっと寄ってみたっていいでしょう？
もしかしたら、もっとましなレベルかも知れないでしょう？
マルクスは偉大なひとだったとは思いますが、それとマルクス主義とは
また、別でしょう。また、マルクス本人も技術革新（の威力）を理論に
取りいれることはできなかった。まあ、時代の制約とは言え。
つまり、マルクス／レーニンの理論は根本的にバージョンアップ
しないかぎり、もはや時代遅れと思いますけど。
でも、ちょっと寄ってみたっていいでしょう？
もしかしたら、もっとましなレベルかも知れないでしょう？
マルクスは偉大なひとだったとは思いますが、それとマルクス主義とは
また、別でしょう。また、マルクス本人も技術革新（の威力）を理論に
取りいれることはできなかった。まあ、時代の制約とは言え。
つまり、マルクス／レーニンの理論は根本的にバージョンアップ
しないかぎり、もはや時代遅れと思いますけど。
113 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 07:03:34 O
お前経済学勉強したことないだろ？
いわゆる近代経済学にマルクスの理論は1㍉も入ってません
いわゆる近代経済学にマルクスの理論は1㍉も入ってません
114 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 08:02:14 0
なんでも金になるのが資本主義だ
地面に線を引いて囲めばそこに値段がつくんだ
命にだって値段がつく
地面に線を引いて囲めばそこに値段がつくんだ
命にだって値段がつく
このスレはなんなんだ？
「現代資本主義の分析」というより、下層階級の愚痴（笑）って感じなんだが・・・ｗ
「現代資本主義の分析」というより、下層階級の愚痴（笑）って感じなんだが・・・ｗ
116 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 13:29:13 0
メガネを買いに行った。たいていのメガネが驚くほど似合わなかった
スーパーの果物売り場でいろんなメロンが売っていた。マスクメロン、アンデスメロン、アムスメロン…
むかしはマスクメロンとプリンスメロンしかなかったのに。
考えてみればたいていのものが種類が増えている。
新幹線も「ひかり」と「こだま」だけだったのが、「とき」とか「こまち」とか分からない。
スパゲッティも味はたくさんあるし、麺の形も平べったいのとかある。コーヒーは嫌になるぐらい多い。
うちのテレビも8局ぐらいしか入らなかったのが、100局以上はいるようになっている。
ふつうに暮らしてても憶えることが多くなっている。
減ったものはないだろうか。
銀行の種類ぐらいだろうか。
でも減ったものがあってよかった。
スーパーの果物売り場でいろんなメロンが売っていた。マスクメロン、アンデスメロン、アムスメロン…
むかしはマスクメロンとプリンスメロンしかなかったのに。
考えてみればたいていのものが種類が増えている。
新幹線も「ひかり」と「こだま」だけだったのが、「とき」とか「こまち」とか分からない。
スパゲッティも味はたくさんあるし、麺の形も平べったいのとかある。コーヒーは嫌になるぐらい多い。
うちのテレビも8局ぐらいしか入らなかったのが、100局以上はいるようになっている。
ふつうに暮らしてても憶えることが多くなっている。
減ったものはないだろうか。
銀行の種類ぐらいだろうか。
でも減ったものがあってよかった。
118 ：かーるのおじさん：2010/11/15(月) 14:54:34 0
>>115 >>116
まあ、たんなるルサンチマンで言うのは見ててイタイのはある。
でも、いわゆるブルジョアジーで比較的恵まれた人の中にもこういう考察してきた
人多くいるってのも事実だ。彼らが贖罪のつもりでってんならそれもまたイタイが。
感情を排して、現状を公平・冷静に、科学的に分析しようぜ。
・あと、いうまでもないがカネもうけ自体や富の蓄積自体を非難するのは論外だ。たまにいるが。
きわめて効率よく富を生産・分配しつつ、労働による人間性疎外や、不条理な搾取をどう緩和して調和ある生き方を実現するかだ。
フーコーかなんかはこの「人間性」の概念だとか「理性による理想社会構築」という発想自体、ある時代特有の産物にすぎんとして相対化してしまってたようだけど。
>>112
「マルクス」スレってわけじゃないんだし、みんなの書き込み読んでるかぎり別に教条的なマルクス主義のにおいは
そう感じないけどなあ。資本主義批評＝マルクス時代遅れなんてすぐいう君のほうがとらわれてないか？
>>113
近代経済学からみればマルクス経済学なんてせいぜい剰余価値説くらいしか拾うとこないんじゃないか？
あとはもう経済学というより哲学だな・・。哲学史の一ページとしての意味あいで読むべき。
まあ、たんなるルサンチマンで言うのは見ててイタイのはある。
でも、いわゆるブルジョアジーで比較的恵まれた人の中にもこういう考察してきた
人多くいるってのも事実だ。彼らが贖罪のつもりでってんならそれもまたイタイが。
感情を排して、現状を公平・冷静に、科学的に分析しようぜ。
・あと、いうまでもないがカネもうけ自体や富の蓄積自体を非難するのは論外だ。たまにいるが。
きわめて効率よく富を生産・分配しつつ、労働による人間性疎外や、不条理な搾取をどう緩和して調和ある生き方を実現するかだ。
フーコーかなんかはこの「人間性」の概念だとか「理性による理想社会構築」という発想自体、ある時代特有の産物にすぎんとして相対化してしまってたようだけど。
>>112
「マルクス」スレってわけじゃないんだし、みんなの書き込み読んでるかぎり別に教条的なマルクス主義のにおいは
そう感じないけどなあ。資本主義批評＝マルクス時代遅れなんてすぐいう君のほうがとらわれてないか？
>>113
近代経済学からみればマルクス経済学なんてせいぜい剰余価値説くらいしか拾うとこないんじゃないか？
あとはもう経済学というより哲学だな・・。哲学史の一ページとしての意味あいで読むべき。
120 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 17:20:24 0
g
121 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/15(月) 17:36:12 O
種類は自由競争のためだろ。競争なくなったら誰も一生懸命働なくなるよ。
122 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 18:05:07 0
働かなくてもいいじゃん
123 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/15(月) 18:14:24 O
働かないにしては人生は長い。
働かなくてもいいじゃんと生きなくてもいいじゃんの間が余りに近くないか？
働かなくてもいいじゃんと生きなくてもいいじゃんの間が余りに近くないか？
124 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 18:22:00 0
働くこと自体は、個人にとっても悪いことでもイヤなことでもない。イヤにさせてる理由はどうもちがうような。
働かないこと自体も悪いことではない。
両方バランス良くやれればいいのに。（一番いいのはその両者の区別自体もあいまいになっていくことだが）
いったいなにがほんとの問題なんだろうか？
働かないこと自体も悪いことではない。
両方バランス良くやれればいいのに。（一番いいのはその両者の区別自体もあいまいになっていくことだが）
いったいなにがほんとの問題なんだろうか？
125 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 18:41:07 0
生きなくていいじゃん＼(^o^)／
126 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 19:15:59 O
>>124
初歩のミクロ経済学でその問題扱うよ
初歩のミクロ経済学でその問題扱うよ
127 ：124：2010/11/15(月) 20:29:36 0
128 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 20:56:06 0
…などと意味不明な供述を繰り返しており
129 ：124：2010/11/15(月) 21:23:53 0
まあ126さんはわかってるよ。
効用関数。
効用関数。
>>106
>>108さんは、私ではないです。
民族主義は、ありませんね。
民族意識（なるもの）に覚醒していないだけかもしれませんが、無い（自分の内に感じられない）のだから無いとしか言いようがないのです。
社会主義は、マルクス・レーニン主義という意味でなら、これもありません。興味はありますが。
フェビアン主義みたいなのは、ちょっとあります。
（西洋）哲学的に言えば、われわれは、ヘーゲルおじさんの夢のなかで生きているでしょう。
現代社会という名のこの「夢」の、特に価値観に違和を唱える者は、異端、時には「悪人」扱いされるでしょう。
「民主主義」社会においては確かに、この意味で「悪人」扱いされても、自由を奪われることはない（ことになっている）。
しかし、あらかじめ「疑っていい範囲」を限定した「自由」とは、これ如何に？
>>108さんは、私ではないです。
民族主義は、ありませんね。
民族意識（なるもの）に覚醒していないだけかもしれませんが、無い（自分の内に感じられない）のだから無いとしか言いようがないのです。
社会主義は、マルクス・レーニン主義という意味でなら、これもありません。興味はありますが。
フェビアン主義みたいなのは、ちょっとあります。
（西洋）哲学的に言えば、われわれは、ヘーゲルおじさんの夢のなかで生きているでしょう。
現代社会という名のこの「夢」の、特に価値観に違和を唱える者は、異端、時には「悪人」扱いされるでしょう。
「民主主義」社会においては確かに、この意味で「悪人」扱いされても、自由を奪われることはない（ことになっている）。
しかし、あらかじめ「疑っていい範囲」を限定した「自由」とは、これ如何に？
131 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 21:37:58 O
効用はそもそも私的なんだけど
ミクロ経済学的には効用最大化解くこと自体は難しくない
各々がどんだけ働きたいか実行すれば実証されるわけだし
ところがマクロ的に見ればそれが今のニート問題のようないわゆる合成の誤謬を生むって意味で難しい問題かもしれない
ミクロ経済学的には効用最大化解くこと自体は難しくない
各々がどんだけ働きたいか実行すれば実証されるわけだし
ところがマクロ的に見ればそれが今のニート問題のようないわゆる合成の誤謬を生むって意味で難しい問題かもしれない
132 ：124：2010/11/15(月) 22:01:16 0
>>131
というか、たとえ自己の効用関数を把握して、それを最大化する条件も
わかったところで、勤め人である労働者である以上、理論通りにそれを実行するのは
無理というもの。総効用がもっとも高まるような労働時間・賃金・余暇・仕事内容などに調整するのはあまりできない。
職選びの段階で自分と職場をよく知って選ぶしかない。
企業としての効用最大化運動の力に圧殺される。
というか、たとえ自己の効用関数を把握して、それを最大化する条件も
わかったところで、勤め人である労働者である以上、理論通りにそれを実行するのは
無理というもの。総効用がもっとも高まるような労働時間・賃金・余暇・仕事内容などに調整するのはあまりできない。
職選びの段階で自分と職場をよく知って選ぶしかない。
企業としての効用最大化運動の力に圧殺される。
133 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 22:23:10 O
経済学でいう効用は通常、序数で表されるからいくつかある労働の選択肢を順序付け出来れば十分だけどね
仕事内容は労働の質だから数量化できないかなと思ったけど、主観的な係数(やりがい係数とでも呼ぶか)で賃金に掛けてやれば数量化できなくもない
あくまで扱うのが「制約条件下での」効用最大化問題だから、ある程度搾取されるのも仕方ないっちゃ仕方ない
仕事内容は労働の質だから数量化できないかなと思ったけど、主観的な係数(やりがい係数とでも呼ぶか)で賃金に掛けてやれば数量化できなくもない
あくまで扱うのが「制約条件下での」効用最大化問題だから、ある程度搾取されるのも仕方ないっちゃ仕方ない
134 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 22:31:04 0
マクロな効用最大化と、個人レベルの効用最大化の矛盾。
個々人が効用を最大化できないなら、なんのためのマクロ（組織活動）なのか。
個々人が効用を最大化できないなら、なんのためのマクロ（組織活動）なのか。
135 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/15(月) 22:32:54 0
そもそも個人の効用に意味があるの？
個人の趣向はフェティッシュで多様だからなあ
個人の趣向はフェティッシュで多様だからなあ
136 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 22:38:58 O
マクロの意味を理解してないようで
マクロとは一国経済を意味し、合成の誤謬と表現したのは、ミクロレベルで働かない方が働くよりもより高い効用を得られる個人(ニート)ばっかりだと
経済が落ち込み、まじめに働いてる人にまで影響が及ぶって意味
マクロとは一国経済を意味し、合成の誤謬と表現したのは、ミクロレベルで働かない方が働くよりもより高い効用を得られる個人(ニート)ばっかりだと
経済が落ち込み、まじめに働いてる人にまで影響が及ぶって意味
137 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 22:39:48 O
個人の効用はその人自身にとって意味がある
138 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 22:42:09 0
個人の効用に意味あるの？なんて呆けたこといってる人も見捨てないでさ、
保護・擁護してかなきゃいけない。
保護・擁護してかなきゃいけない。
139 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/15(月) 22:46:29 0
ここ哲学板だぞ。
「個人の効用に意味ある」で勝負にでてもまず勝ち目はないと思うが。
「個人の効用に意味ある」で勝負にでてもまず勝ち目はないと思うが。
140 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 23:00:24 O
じゃあ哲学的には人はなんで生きてんの？
なんとなくなの？
なんとなくなの？
141 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/15(月) 23:01:27 0
哲学的には、設問が違う。
「人はなんで生きてんの？」と問うのか。
「人はなんで生きてんの？」と問うのか。
142 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 23:05:50 O
つまり問題をはぐらかすのが哲学なんですね、わかります
143 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/15(月) 23:07:50 0
問題をはぐらかすのが個人なんですね
だから経済学を個人に適用する限界をしらねば
だから経済学を個人に適用する限界をしらねば
144 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 23:14:06 O
全然論理的じゃないね
哲学やってる人ってこんなもんなの？
哲学やってる人ってこんなもんなの？
145 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/15(月) 23:18:54 0
自己言及のパラドクスだよ。
ケインズも美人投票でふれてただろう。
ケインズも美人投票でふれてただろう。
146 ：考える名無しさん：2010/11/15(月) 23:39:17 O
ケインズの美人投票って、あれだよな、ライアーゲームの投票ゲームみたいな
誰もが配当に与りたいから、自分の意見を無にして
大多数が投票するだろう候補者に投票する行動を取る、という。
場合によってはとんでもないブサイクが美人コンテストで選ばれてしまう可能性がある、とかいうあれね
誰もが配当に与りたいから、自分の意見を無にして
大多数が投票するだろう候補者に投票する行動を取る、という。
場合によってはとんでもないブサイクが美人コンテストで選ばれてしまう可能性がある、とかいうあれね
147 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 00:01:45 0
たいした話ではないが、効用ってベタな動物行為
メタな人間は効用とはなにかを考えて行為する
これが動物を扱う経済学と、人間を扱う哲学の違い
基本的は話。
メタな人間は効用とはなにかを考えて行為する
これが動物を扱う経済学と、人間を扱う哲学の違い
基本的は話。
148 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 00:06:07 O
だから効用とは何かをメタ的に問い続けるだけなんでしょ？
なんか面白いの？
なんか面白いの？
>>130
後半は、よく意味がわかりませんでしたね。・・民族主義がないなら
ないで、別に、ノープロブレムでしょう？ ただ、自分の場合は、
たまたま、世界バレーで日本が銅を、３２年ぶりに取った瞬間でした
のでね。・・自分も日本人なんだ、とつくづく感じましたよ。
彼女たちは、まったくの赤の他人に過ぎないのに、
まるでわが事のように、純粋な喜びがこみあげて来ましたからね。
これが、民族意識というものでしょう？
それから社会主義という場合、マルクス主義と関係などありませんね。
民主主義とは、われわれが選挙という民主的手続きに従って選出した
人間が、われわれの意志を代表する者として、統治に参画する・・と
いう意味ですよね？
かたや、社会主義というのは、この手続き（民主主義と呼ばれる）を
経ることなしに、いわば、能力の選抜試験の勝者が、その能力の優秀
さを認められる事によって、統治に参画すること（すなわち官僚）と、
わたしは理解していますが？
フェビアン主義というのは知らないので、あなたが説明してください。
後半は、よく意味がわかりませんでしたね。・・民族主義がないなら
ないで、別に、ノープロブレムでしょう？ ただ、自分の場合は、
たまたま、世界バレーで日本が銅を、３２年ぶりに取った瞬間でした
のでね。・・自分も日本人なんだ、とつくづく感じましたよ。
彼女たちは、まったくの赤の他人に過ぎないのに、
まるでわが事のように、純粋な喜びがこみあげて来ましたからね。
これが、民族意識というものでしょう？
それから社会主義という場合、マルクス主義と関係などありませんね。
民主主義とは、われわれが選挙という民主的手続きに従って選出した
人間が、われわれの意志を代表する者として、統治に参画する・・と
いう意味ですよね？
かたや、社会主義というのは、この手続き（民主主義と呼ばれる）を
経ることなしに、いわば、能力の選抜試験の勝者が、その能力の優秀
さを認められる事によって、統治に参画すること（すなわち官僚）と、
わたしは理解していますが？
フェビアン主義というのは知らないので、あなたが説明してください。
150 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 00:09:41 0
>>ミクロレベルで働かない方が働くよりもより高い効用を得られる個人(ニート)ばっかりだと
経済が落ち込み、まじめに働いてる人にまで影響が及ぶって意味
・そういうひとも、親がカネもってたりまたは資産家で一生働かなくて済むならそれでいいと思う。貴族。
でも普通はそうではなく、ニートもいよいよとなったら働かないで自由である効用以上の貧困という
大きな負の効用（損失）にあえぐ。総効用の上でたし引きかなりマイナス。いまはいいだけ。
・というか、よっぽど人のしたがらないひと集まらない職以外は、今の日本ってそんなに労働力不足で経済困るってこともないんじゃない？
むしろ人は十分すぎるほど足りてるんで、ニートもいたっていい。どうってことない。それに彼らもいずれ個人の効用の面から
労働に参加せざるをえなくなるはずさ。それでもニート・そして労働力不足がどうしようもない問題になってくりゃ、雇う側も労働者の効用にもっと
配慮しだしてそれによって人集めをすることを強いられるようになりゃ、なおいいって思うんだよ。(途上国の人材集めだしゃまた違ってくるけどさ。）
なんかおかしいかな？経済学はまったく専門じゃないけど（理系だし）趣味で読んでみた程度だからさ。専門のひとからみてどうだい？
ようするに、仮にニートだらけになってしまってぬきさしならぬ情況になりゃ、日本の偏った労働体質も改善されるだろうてことさ。
まあまあバランスよく働けて好きなこともできる情況でカネもまあまあもらえるのに、ニートで貧乏いつまでもやっていたいって奴は極めて
少ないだろうから。ニートのやつらはいわゆるストライキやってると言えなくもない。
経済が落ち込み、まじめに働いてる人にまで影響が及ぶって意味
・そういうひとも、親がカネもってたりまたは資産家で一生働かなくて済むならそれでいいと思う。貴族。
でも普通はそうではなく、ニートもいよいよとなったら働かないで自由である効用以上の貧困という
大きな負の効用（損失）にあえぐ。総効用の上でたし引きかなりマイナス。いまはいいだけ。
・というか、よっぽど人のしたがらないひと集まらない職以外は、今の日本ってそんなに労働力不足で経済困るってこともないんじゃない？
むしろ人は十分すぎるほど足りてるんで、ニートもいたっていい。どうってことない。それに彼らもいずれ個人の効用の面から
労働に参加せざるをえなくなるはずさ。それでもニート・そして労働力不足がどうしようもない問題になってくりゃ、雇う側も労働者の効用にもっと
配慮しだしてそれによって人集めをすることを強いられるようになりゃ、なおいいって思うんだよ。(途上国の人材集めだしゃまた違ってくるけどさ。）
なんかおかしいかな？経済学はまったく専門じゃないけど（理系だし）趣味で読んでみた程度だからさ。専門のひとからみてどうだい？
ようするに、仮にニートだらけになってしまってぬきさしならぬ情況になりゃ、日本の偏った労働体質も改善されるだろうてことさ。
まあまあバランスよく働けて好きなこともできる情況でカネもまあまあもらえるのに、ニートで貧乏いつまでもやっていたいって奴は極めて
少ないだろうから。ニートのやつらはいわゆるストライキやってると言えなくもない。
151 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 00:11:39 0
それがなければ資本主義経済は成立しないだろう。
人が充足すれば生産効率を上げても、その分の消費が生まれないわけで
なぜ人は充足しないのか？
ベタな動物は充足するが、メタな人間は効用とはなにかを考えて
行為しつづけて充足することがない
人が充足すれば生産効率を上げても、その分の消費が生まれないわけで
なぜ人は充足しないのか？
ベタな動物は充足するが、メタな人間は効用とはなにかを考えて
行為しつづけて充足することがない
152 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 00:21:39 O
>>150
労働市場の需給だけを考えれば
個人：効用を最大にする労働供給量
企業：利潤を最大にする労働需要量
これを基準に条件を付け加えていけば最適解が見つかる、つまり労働力の過不足は起きない
問題はそこじゃなくて、マクロ的にって言ってるのは
働かない人が多い
１税金納めないから税収不足で公共サービス削減
２所得がないから消費低迷、景気後退
等々の副次的な影響が出てくるってこと
労働市場の需給だけを考えれば
個人：効用を最大にする労働供給量
企業：利潤を最大にする労働需要量
これを基準に条件を付け加えていけば最適解が見つかる、つまり労働力の過不足は起きない
問題はそこじゃなくて、マクロ的にって言ってるのは
働かない人が多い
１税金納めないから税収不足で公共サービス削減
２所得がないから消費低迷、景気後退
等々の副次的な影響が出てくるってこと
153 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 00:27:56 O
154 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 00:51:07 0
経済学って多様な哲学の一つ、功利主義（合理的で効率的な主体）を切り離してできてるわけで
主体論で勝とうと思う自体が無謀だろう
主体論で勝とうと思う自体が無謀だろう
155 ：理工系けいざいしろうと：2010/11/16(火) 00:52:23 0
>>働かない人が多い
１税金納めないから税収不足で公共サービス削減
２所得がないから消費低迷、景気後退
等々の副次的な影響が出てくるってこと
・１番目の問題は企業が労働力を欲しているのに自発的ニートが多くてっていうんなら
おっしゃるとおりだろうね。総生産も落ちるだろうしどうやっても税収も落ちる。でも、労働需要が飽和していて生産見込みも必要な仕事量も飽和していてニート
が生まれざるを得ない状況だとして、そこにニートをむりやりなんらかの職につけたとしてどうなんだろう？
既存の仕事量・生産量をワークシェアリングってカタチになるだろうね。法人所得・国家所得は変わらない。とりあえずは。
・でも、平均（あるいは限界）消費性向の逓減の法則から、総消費量はふえるだろうね。もちすぎなやつの数百万よりもたないやつ数人の百万×aのほうが消費によく回る。
つまり所得税はより多く取れる。需要増大にあわせて企業の仕事・生産量も増える。いいんじゃないか？
極端な意見として、強制的にニートを正社員で入れて企業も強制的にワークシェアリングしろ～～ってね。まあ企業は少ない人員でめいっぱい働かせてコスト浮かせたいってのがあろうから無理だろな。
ニートの職業選択の自由ってのもあるし。ニートか過当労働っていう両極端だね。
２番目の問題は、労働最適解が見つかる、つまり労働力の過不足はない、ってんなら
もうそれ以上どうにもできないさ。ニートのせいでもじゃない。
１税金納めないから税収不足で公共サービス削減
２所得がないから消費低迷、景気後退
等々の副次的な影響が出てくるってこと
・１番目の問題は企業が労働力を欲しているのに自発的ニートが多くてっていうんなら
おっしゃるとおりだろうね。総生産も落ちるだろうしどうやっても税収も落ちる。でも、労働需要が飽和していて生産見込みも必要な仕事量も飽和していてニート
が生まれざるを得ない状況だとして、そこにニートをむりやりなんらかの職につけたとしてどうなんだろう？
既存の仕事量・生産量をワークシェアリングってカタチになるだろうね。法人所得・国家所得は変わらない。とりあえずは。
・でも、平均（あるいは限界）消費性向の逓減の法則から、総消費量はふえるだろうね。もちすぎなやつの数百万よりもたないやつ数人の百万×aのほうが消費によく回る。
つまり所得税はより多く取れる。需要増大にあわせて企業の仕事・生産量も増える。いいんじゃないか？
極端な意見として、強制的にニートを正社員で入れて企業も強制的にワークシェアリングしろ～～ってね。まあ企業は少ない人員でめいっぱい働かせてコスト浮かせたいってのがあろうから無理だろな。
ニートの職業選択の自由ってのもあるし。ニートか過当労働っていう両極端だね。
２番目の問題は、労働最適解が見つかる、つまり労働力の過不足はない、ってんなら
もうそれ以上どうにもできないさ。ニートのせいでもじゃない。
156 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 01:01:37 0
労働（生産）が先か、消費が先かの問題だな。
経済成長って結局、（功利主義、効用の）経済学で語れないんだろうね。
経済成長って結局、（功利主義、効用の）経済学で語れないんだろうね。
157 ：理工系けいざいしろうと：2010/11/16(火) 01:02:09 0
158 ：理工系けいざいしろうと：2010/11/16(火) 01:05:07 0
>>つまり所得税はより多く取れる。
ここは、さしあたり、より多くの消費税がとれる、あわよくばより多くの所得税・
法人税もありうるかもしれないってくらいに修正しときたいです。
ここは、さしあたり、より多くの消費税がとれる、あわよくばより多くの所得税・
法人税もありうるかもしれないってくらいに修正しときたいです。
159 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 01:12:42 O
波平ってほんとちんぷんかんぷんだな
功利主義って政治哲学の話だろ？
経済学で言ったら厚生経済学、つまり社会全体にとって望ましい経済状態を追求する分野に属する話であって
個々人の行動の目的を効用関数を使って表すのとは別次元の話だよ？
功利主義って政治哲学の話だろ？
経済学で言ったら厚生経済学、つまり社会全体にとって望ましい経済状態を追求する分野に属する話であって
個々人の行動の目的を効用関数を使って表すのとは別次元の話だよ？
160 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 01:24:06 O
>>158
そうだと思った
一応財務省が出してるデータによると、GDPに対する税収弾性値は1.1、つまりGDP1％の増加に対して税収が1.1％増える試算データがある
以前自分で税源別に弾性値求めたことあって、消費税で1前後、法人税、所得税は2以上だった記憶がある
確かに基礎消費の分を考えれば消費税の税収減の影響は微弱かもしれないけど、２の影響による法人税、所得税減の影響は相当でかいと思う
そうだと思った
一応財務省が出してるデータによると、GDPに対する税収弾性値は1.1、つまりGDP1％の増加に対して税収が1.1％増える試算データがある
以前自分で税源別に弾性値求めたことあって、消費税で1前後、法人税、所得税は2以上だった記憶がある
確かに基礎消費の分を考えれば消費税の税収減の影響は微弱かもしれないけど、２の影響による法人税、所得税減の影響は相当でかいと思う
161 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 01:33:25 O
だから経済学の効用が功利主義的な主体から出発しているという話だろう。
なんでこんなところで話がとまるのかわからん。
なにがいいたいみえん。整理して話しかけてくれ？
なんでこんなところで話がとまるのかわからん。
なにがいいたいみえん。整理して話しかけてくれ？
162 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 02:05:38 0
議論に参加しようかと思うが、まだ入門書レベルのことを話しているだけなのに
噛みつかれて意味がわからん。
経済学の効用がベンサムの功利主義の効用論から来ているとか、
効用論の合理的な主体が哲学の主体論の一部で
単純な主体像で、
現代哲学の主体は自己言及のパラドクスをもった欲望的な主体像が主流だ。
資本主義の経済成長を説明するには欲望的な主体が重要ではないか、
この程度の話しかしてないんだけど。
噛みつかれて意味がわからん。
経済学の効用がベンサムの功利主義の効用論から来ているとか、
効用論の合理的な主体が哲学の主体論の一部で
単純な主体像で、
現代哲学の主体は自己言及のパラドクスをもった欲望的な主体像が主流だ。
資本主義の経済成長を説明するには欲望的な主体が重要ではないか、
この程度の話しかしてないんだけど。
163 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 05:05:08 O
だからお前みたいなバカは議論に交ざらずに独りで自己言及のパラドックスでもやってろってこった
>波平
おまえの場合効用論の威を借るなんとやらなんだよ
平易に言えば10秒で言えるようなことを
ベンサム何かもってきて何様だよ？ボケ貸すが
おまえの場合効用論の威を借るなんとやらなんだよ
平易に言えば10秒で言えるようなことを
ベンサム何かもってきて何様だよ？ボケ貸すが
165 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 08:10:59 O
どうした？(笑
166 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 13:19:32 O
くそコテって批判されたら怒り狂って攻撃してくるよねｗ
167 ：理工系けいざいしろうと：2010/11/16(火) 16:21:58 0
>>162
波平さんのいってることは別におかしくはないと思いますよ？
ただ、経済学くわしそうな人がいたんで（多分、数理経済学かなんかやっておられたのかな？）
そっちと対話してたから、波平さんにレスいかなくてすみません。
スミスから始まる自由主義的経済と、いわゆるイギリス政治哲学でいう功利主義とは
切っても切れない関係だと思います。相互に思想的に影響し合っている。英米の伝統ですね。
>>資本主義の経済成長を説明するには欲望的な主体が重要ではないか
各人が商業・投機によって利潤追求（欲望追及）すると、結局は「神の見えざる手」により、
社会的均衡に達する、そしてその均衡点は国家全体でみた「効用の最大点」になるという計算。
ただ、全体としては効用最大でも、公平・公正な分配はまったく保証されてないってことで批判が成り立つわけですね。
さらに、「市場の失敗」があるので公共部門が補正せんといかんということですが、それがどの範囲どの程度でっていうこともある。
逆に社会主義では、理性（知的に優秀な官僚中心に）によって経済全体をコントロール・制御することが、社会にとってベストだという信念が
あるわけですね。
理性中心 対 効用・利潤・（欲望？）追及中心。
まあこんなに単純な図式でもないだろうけど（実際はどちらの社会形態でも両方が混合してるだろうし）、
理性中心だけで行く方向はもう分が悪いような気もする。経営・管理・生産労働の効率面でも市民生活の面でも。
ぼくはしろうともいいとこで専門の片手間に趣味でちょっと読んでた程度なんで。だれか補足・修正してもらえれば勉強になります。
波平さんのいってることは別におかしくはないと思いますよ？
ただ、経済学くわしそうな人がいたんで（多分、数理経済学かなんかやっておられたのかな？）
そっちと対話してたから、波平さんにレスいかなくてすみません。
スミスから始まる自由主義的経済と、いわゆるイギリス政治哲学でいう功利主義とは
切っても切れない関係だと思います。相互に思想的に影響し合っている。英米の伝統ですね。
>>資本主義の経済成長を説明するには欲望的な主体が重要ではないか
各人が商業・投機によって利潤追求（欲望追及）すると、結局は「神の見えざる手」により、
社会的均衡に達する、そしてその均衡点は国家全体でみた「効用の最大点」になるという計算。
ただ、全体としては効用最大でも、公平・公正な分配はまったく保証されてないってことで批判が成り立つわけですね。
さらに、「市場の失敗」があるので公共部門が補正せんといかんということですが、それがどの範囲どの程度でっていうこともある。
逆に社会主義では、理性（知的に優秀な官僚中心に）によって経済全体をコントロール・制御することが、社会にとってベストだという信念が
あるわけですね。
理性中心 対 効用・利潤・（欲望？）追及中心。
まあこんなに単純な図式でもないだろうけど（実際はどちらの社会形態でも両方が混合してるだろうし）、
理性中心だけで行く方向はもう分が悪いような気もする。経営・管理・生産労働の効率面でも市民生活の面でも。
ぼくはしろうともいいとこで専門の片手間に趣味でちょっと読んでた程度なんで。だれか補足・修正してもらえれば勉強になります。
168 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 18:08:03 O
ようするに効用から継続した経済成長が生まれる理屈がわからないんです。
169 ：1：2010/11/16(火) 18:15:09 0
資本主義経済の成長の為には「欲望」が不可欠なので、マスコミなどを使って大衆を洗脳するのも
資本主義を成立させるためには正当化されるというと言う意見があるのだが、
これはどうかと思う。
「いいかよく聴け、お前は不完全である。マイホーム、学歴、年収1000万、美人の嫁さん、グラビアモデルのようなナイスボディ、車、アクセサリー・・それらが無いと一人前の人間ではない
クズである！」と言う洗脳を社会はしてくるのだが、こんなものに付き合っていたらきりが無いだろう。
いつまでも不満で自信の無い人間が大量生産される。
「マイホーム？学歴？年収一千万？美人の嫁さん？ そんなもの無いが俺は完全である」そういいきれる人間が主流になるべきである。
それによって資本主義が崩壊しようとも、それで困るのはごく一部の資本家くらいのものだろう。
資本主義を成立させるためには正当化されるというと言う意見があるのだが、
これはどうかと思う。
「いいかよく聴け、お前は不完全である。マイホーム、学歴、年収1000万、美人の嫁さん、グラビアモデルのようなナイスボディ、車、アクセサリー・・それらが無いと一人前の人間ではない
クズである！」と言う洗脳を社会はしてくるのだが、こんなものに付き合っていたらきりが無いだろう。
いつまでも不満で自信の無い人間が大量生産される。
「マイホーム？学歴？年収一千万？美人の嫁さん？ そんなもの無いが俺は完全である」そういいきれる人間が主流になるべきである。
それによって資本主義が崩壊しようとも、それで困るのはごく一部の資本家くらいのものだろう。
170 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 18:24:56 O
＞という意見がある
ソース出せ
ソース出せ
171 ：1：2010/11/16(火) 18:31:21 0
古くはマックスウェーバーと論争していたルヨ・ブレンターノなどがこういった考えの持ち主だったと思う。
172 ：理工系けいざいしろうと：2010/11/16(火) 18:32:20 0
>>169
すでに、今の若者はそういう広告的なふれこみにあまり左右されなくなってきてる分、
消費が伸び悩んでる面があるのだが。経済成長期の昔の若者のなんちゅうかブランド志向というか
車ほし～スキー海外旅行ブランドもんほし～っていう物欲がないぶん、操りにくい。
物質は身の丈・必要限でいいからあとは自分なりに私生活充実させたいみたいな。
>>168
効用というけど、市場経済資本主義経済では、生産者はとにかくカネを稼ぎたい欲求で生産・供給をする。
競争があるしできるだけ多く買ってもらいもんだから、価格・品質・流通・供給量が消費者にとって最適に近いもん
となる（でもそうはいかない市場の失敗もあるんだけど）。つまり消費者の効用を最大化できるわけ理屈上は。
これが独占状態だと（極端な社会主義とか、普通にいう行政・公社の生産・サービスとか、競争のない業界とか）
こういう価格・品質・供給量は消費者にとっては最適なものとならない。業者にとってはいいけど。これが社会全体に
蔓延すると貧乏な国民生活になる。
それとは別に、資本主義ってのはカネがカネを産む仕組み。カネを投資・融資すると、それを元手に材料を仕入れ労働生産をすることで
もとの素材に付加価値が付き、売りさばけばもっと多くのカネがうまれる。そしてこのカネでさらに投資生産投資・・で富が膨らんでいく。
すでに、今の若者はそういう広告的なふれこみにあまり左右されなくなってきてる分、
消費が伸び悩んでる面があるのだが。経済成長期の昔の若者のなんちゅうかブランド志向というか
車ほし～スキー海外旅行ブランドもんほし～っていう物欲がないぶん、操りにくい。
物質は身の丈・必要限でいいからあとは自分なりに私生活充実させたいみたいな。
>>168
効用というけど、市場経済資本主義経済では、生産者はとにかくカネを稼ぎたい欲求で生産・供給をする。
競争があるしできるだけ多く買ってもらいもんだから、価格・品質・流通・供給量が消費者にとって最適に近いもん
となる（でもそうはいかない市場の失敗もあるんだけど）。つまり消費者の効用を最大化できるわけ理屈上は。
これが独占状態だと（極端な社会主義とか、普通にいう行政・公社の生産・サービスとか、競争のない業界とか）
こういう価格・品質・供給量は消費者にとっては最適なものとならない。業者にとってはいいけど。これが社会全体に
蔓延すると貧乏な国民生活になる。
それとは別に、資本主義ってのはカネがカネを産む仕組み。カネを投資・融資すると、それを元手に材料を仕入れ労働生産をすることで
もとの素材に付加価値が付き、売りさばけばもっと多くのカネがうまれる。そしてこのカネでさらに投資生産投資・・で富が膨らんでいく。
173 ：1：2010/11/16(火) 18:37:49 0
>>172
ちょっと前に「草食男子」「肉食男子」と言う言葉がはやったが
地球環境問題や資源の問題を考えると「草食男子」が増えたほうが理想的なはずなのだが
「君は草食男子？肉食男子？」と言う問いには暗に「草食男子」を揶揄する面がある。
と言うのも、草食男子ばかりになったら、労働意欲が落ちるし、物欲資本主義経済が崩壊するので、一部の人間にとっては都合が悪いからだ。
しかし、案外、支配層などにはベジタリアンが多かったりするだろ。
ちょっと前に「草食男子」「肉食男子」と言う言葉がはやったが
地球環境問題や資源の問題を考えると「草食男子」が増えたほうが理想的なはずなのだが
「君は草食男子？肉食男子？」と言う問いには暗に「草食男子」を揶揄する面がある。
と言うのも、草食男子ばかりになったら、労働意欲が落ちるし、物欲資本主義経済が崩壊するので、一部の人間にとっては都合が悪いからだ。
しかし、案外、支配層などにはベジタリアンが多かったりするだろ。
174 ：1：2010/11/16(火) 18:44:21 0
私はマジで真剣に物欲から自由になる方法を考えたのだが、
それは「自分は完全である」と心の底から信じることで実現する。
資本主義を解体させるためには、資本主義の仕掛けから自分が自由になってなくてはならない。
資本主義の仕掛けは「お前は不完全である」と言う洗脳から始まる。
年収120万円でもハッピーな人が居たら困るのが資本主義だ。
それは「自分は完全である」と心の底から信じることで実現する。
資本主義を解体させるためには、資本主義の仕掛けから自分が自由になってなくてはならない。
資本主義の仕掛けは「お前は不完全である」と言う洗脳から始まる。
年収120万円でもハッピーな人が居たら困るのが資本主義だ。
175 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 18:46:34 O
限界効用逓減の壁はいかにやぶられるのか。
生活必需品なんてすぐに満たされるんじゃないの？
生活必需品なんてすぐに満たされるんじゃないの？
176 ：理工系けいざいしろうと：2010/11/16(火) 18:55:20 0
どこまでを必需品とみなすかは、時代、環境、個性でそれぞれ。
今の時代は、生存最低限でいいというのとはまたちがう。君はそうだろうけど。
今の時代は、生存最低限でいいというのとはまたちがう。君はそうだろうけど。
177 ：1：2010/11/16(火) 18:56:27 0
資本主義などクズである。
社会主義よりも封建主義よりも俺の方が偉い。
というか社会主義も資本主義も封建主義も我々が生み出した観念ではないか。
自分が生み出した観念に自分が操られるようになったらアホであろう。
それらは所詮ゲームに過ぎず、ゲームであることを理解したうえで、その上で遊ぶならまだいいが
マジになって殺し合いに発展するとしたら愚かしいとしか言いようが無い。
将棋やオセロと同じく資本主義も言語ゲームの一つでしかない。
社会主義よりも封建主義よりも俺の方が偉い。
というか社会主義も資本主義も封建主義も我々が生み出した観念ではないか。
自分が生み出した観念に自分が操られるようになったらアホであろう。
それらは所詮ゲームに過ぎず、ゲームであることを理解したうえで、その上で遊ぶならまだいいが
マジになって殺し合いに発展するとしたら愚かしいとしか言いようが無い。
将棋やオセロと同じく資本主義も言語ゲームの一つでしかない。
178 ：1：2010/11/16(火) 19:02:00 0
あらゆるゲームがそうであるように、つまんないと思ったらやめればいいのである。
俺は資本主義やめた。君たちもそれが楽しいと思えなくなったらやめたらいい。
実際、資本主義より哲学の方が楽しいだろ。
俺は資本主義やめた。君たちもそれが楽しいと思えなくなったらやめたらいい。
実際、資本主義より哲学の方が楽しいだろ。
179 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 19:02:44 0
＞＞１７７
君も、おれのほうが偉いっちゅう、
自分が生み出した観念に自分が操られているよ。
君も、おれのほうが偉いっちゅう、
自分が生み出した観念に自分が操られているよ。
180 ：1：2010/11/16(火) 19:05:31 0
181 ：1：2010/11/16(火) 19:07:20 0
資本主義など観念であると分かっていて楽しんでいる人間は破産しても楽しい。
そうでない人が首をくくったりする。
そうでない人が首をくくったりする。
182 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 19:08:00 0
そりゃあそんくらい自覚して冷めた目でみたり、
わりきって稼いで楽しんだりしてるさ、みんな。
きみがそれまで他の人以上にとらわれてたんだろ。
資本主義なんてあほくさいけどしょうがない、必要悪ってとこかな。
わりきって稼いで楽しんだりしてるさ、みんな。
きみがそれまで他の人以上にとらわれてたんだろ。
資本主義なんてあほくさいけどしょうがない、必要悪ってとこかな。
183 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 19:13:41 O
効用って合理的なものなのに簡単に時代によって違うとか言っていいの？
184 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 19:16:07 0
哲学的に資本主義ってつまらないよな
元々原理的思考を諦めたマクロ的視点の産物だし
まず金を動かす人間の行動原理である認識から探らないと論理的な話は無理
認識は自然と並び原理になりうるからな
元々原理的思考を諦めたマクロ的視点の産物だし
まず金を動かす人間の行動原理である認識から探らないと論理的な話は無理
認識は自然と並び原理になりうるからな
186 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 19:52:01 0
歴史哲学の一環として資本主義を見れば、
それはそれで面白い。
別に史的唯物論じゃなくてもいいし。
185はちょっと意味がわからない。すまん。
それはそれで面白い。
別に史的唯物論じゃなくてもいいし。
185はちょっと意味がわからない。すまん。
188 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 20:48:02 0
>あと、効用ってのは本来個人の心理とか印象みたいな、あんまり合理的
>なもんじゃないけど、経済学ではむりやりそれを数量化して分析してるんだよ。
なわけないだろうｗ
>なもんじゃないけど、経済学ではむりやりそれを数量化して分析してるんだよ。
なわけないだろうｗ
189 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 20:54:27 O
んじゃ効用の定義よろ
190 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 20:57:17 0
効用（こうよう）とは、ミクロ経済学の消費理論で用いられる用語で、人が財（商品や有料のサービス）を
消費することから得られる満足の水準を表す。
消費することから得られる満足の水準を表す。
ソ連が官僚はともかく、労働者間においては平等な社会で、
労働者間に賃金格差もなくて、どんなに努力しても賃金が一緒だから
破綻したというのは迷信だけどね。いまだにこの迷信が信じられているとは。
労働者間の賃金格差が何倍もあったことがすでに知られている。
労働者間に賃金格差もなくて、どんなに努力しても賃金が一緒だから
破綻したというのは迷信だけどね。いまだにこの迷信が信じられているとは。
労働者間の賃金格差が何倍もあったことがすでに知られている。
192 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 21:05:35 O
>>190
はあ？功利主義云々の話はどこ行ったの？
はあ？功利主義云々の話はどこ行ったの？
193 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 21:25:28 0
>>191
アメリカとの軍拡競争で財政破たん。
>>188
波平さん、ミクロ経済学の初歩すらちゃんと勉強して理解してないこと、バレバレになってますよ？
需要曲線は効用の観点から解釈（つまり効用概念の数量化）されてますよ。
総余剰分析はどうですか？
>>人が財（商品や有料のサービス）を消費することから得られる満足の水準
こういう、満足などという漠然とした概念を定量化したんです。
アメリカとの軍拡競争で財政破たん。
>>188
波平さん、ミクロ経済学の初歩すらちゃんと勉強して理解してないこと、バレバレになってますよ？
需要曲線は効用の観点から解釈（つまり効用概念の数量化）されてますよ。
総余剰分析はどうですか？
>>人が財（商品や有料のサービス）を消費することから得られる満足の水準
こういう、満足などという漠然とした概念を定量化したんです。
194 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 21:39:15 0
195 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 22:01:01 O
＞したがって、効用は、労働のように客観的に定量化可能なものではなく
波平自爆ｗ
波平自爆ｗ
196 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 22:37:06 0
ん？会話が成立しそうでしないな？
197 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 22:42:35 0
ああ、波平さんは昔の経済学の効用価値説の説明を読んだんだな。wikiで。
そこから進歩・発展した今の経済学は定量化もしてるよ。
普通の経済学の教科書ならどれもそうして説明してる。
そこから進歩・発展した今の経済学は定量化もしてるよ。
普通の経済学の教科書ならどれもそうして説明してる。
198 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 22:48:35 0
>>197
>あと、効用ってのは本来個人の心理とか印象みたいな、あんまり合理的
>なもんじゃないけど、経済学ではむりやりそれを数量化して分析してるんだよ。
ボクの説明も悪かったですね。
効用が無理矢理に数量化しているとすると、
経済学はあまりにいい加減すぎないか、ということです。
wikiを引用すれば、
>消費者の行動は、予算の制約の下で効用を最大にするように消費するとされる。
という合理的主体ということでしょ。
>あと、効用ってのは本来個人の心理とか印象みたいな、あんまり合理的
>なもんじゃないけど、経済学ではむりやりそれを数量化して分析してるんだよ。
ボクの説明も悪かったですね。
効用が無理矢理に数量化しているとすると、
経済学はあまりにいい加減すぎないか、ということです。
wikiを引用すれば、
>消費者の行動は、予算の制約の下で効用を最大にするように消費するとされる。
という合理的主体ということでしょ。
199 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 22:49:28 O
いや昔から変わってないしｗ
波平は論外にしても197も勉強が足りんな
波平は論外にしても197も勉強が足りんな
200 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 22:55:10 O
じゃあより納得のいく効用の定義お願いします
201 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 22:55:57 0
まあそうですね。勉強不足。
労働価値説中心だったのが、効用革命で今の経済学につながる近代経済学が発展したくらいの浅い知識ですし。
経済学史は弱いですね。
労働価値説中心だったのが、効用革命で今の経済学につながる近代経済学が発展したくらいの浅い知識ですし。
経済学史は弱いですね。
202 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 23:05:21 0
ようするに>>199荒らしがまぎれて話が進まんわけだ。
203 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 23:09:20 O
204 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/16(火) 23:40:11 0
205 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 23:45:41 0
そこはなみへいさんの挙げた定義でオッケー。
206 ：考える名無しさん：2010/11/16(火) 23:59:26 O
だって波平さんは経済学における効用の計量化に納得してないんでしょ？
だったら納得いくように効用を定義し直さなきゃ
だったら納得いくように効用を定義し直さなきゃ
207 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 00:01:45 O
定量化の間違いでした
208 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 00:02:05 0
>>206
文章の前後半がちぐはぐだ
文章の前後半がちぐはぐだ
209 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 00:07:22 0
では話を進めよう
ボクの考えは、経済学はいい加減だから意味がある。
ようするに経済学は世界を記述してるのではなくて、
世界が経済学をまねているわけ。
効用はめちゃくちゃな考え方だけど、人々が効用（合理的な主体）として
行為すればいい／行為するように教育されている
ボクの考えは、経済学はいい加減だから意味がある。
ようするに経済学は世界を記述してるのではなくて、
世界が経済学をまねているわけ。
効用はめちゃくちゃな考え方だけど、人々が効用（合理的な主体）として
行為すればいい／行為するように教育されている
210 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 00:11:54 O
それで？
211 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 00:13:11 O
行為するように教育されているは明らかに間違ってるよね
212 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 00:17:25 O
世界が経済学を真似ているっていうのもでたらめだね
213 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 00:21:52 O
>>183で効用は合理的っていう発言とも矛盾してるね
214 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 00:22:58 O
いい加減だから意味があるってとこだけ興味ある
しかし人生は短いね
216 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 00:33:52 0
均質な合理的主体なんかいないわけではなくて、
大量生産大量消費によって、利益を経済学的に生み出すときに、
教育されて、作られてきたわけですよね。
大量生産大量消費によって、利益を経済学的に生み出すときに、
教育されて、作られてきたわけですよね。
217 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 00:41:36 O
そんな時代とっくに終わってますけど
利益を経済学的に生み出すって経済学にそんな力はない。
219 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 00:58:30 0
>>218
同意。つねづねそう思ってた。
財政政策とか金融政策の基礎にはなりえても、根本的に企業の利潤追求活動には経済学は無力だろうな。
実学とはいえないな。法律とか会計とかとちがって。おれは理系で、経済学を実際にかじってみるまでそこを勘違いしてたけど。
ていうか、自然科学やってきた身として経済学を
みるとなんかかなりラフな現象モデルに思える。でも理論として割り切ってそれぞれの特有の論理を追っていくと
面白かったりする。
同意。つねづねそう思ってた。
財政政策とか金融政策の基礎にはなりえても、根本的に企業の利潤追求活動には経済学は無力だろうな。
実学とはいえないな。法律とか会計とかとちがって。おれは理系で、経済学を実際にかじってみるまでそこを勘違いしてたけど。
ていうか、自然科学やってきた身として経済学を
みるとなんかかなりラフな現象モデルに思える。でも理論として割り切ってそれぞれの特有の論理を追っていくと
面白かったりする。
220 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 01:04:42 O
経済学が利益を生む道具かどうかではなくて、
経済学がなければ利益という概念そのものがないわけだ。
経済学は経済の正しさを作るという深度で利益を生み出し、利益にむかう合理的な主体を生み出し、営利企業を生み出している、
ということ。
経済学がなければ利益という概念そのものがないわけだ。
経済学は経済の正しさを作るという深度で利益を生み出し、利益にむかう合理的な主体を生み出し、営利企業を生み出している、
ということ。
221 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 01:14:18 O
たとえば少し前に話題になったのが会社誰のものか？
日本では株主への分配より就業員の雇用確保が重視されてきたが、
それを変えていくことが求められて、
それに合わせて経済的な指標がつくられ、公開することが求められている。
そのなると企業の戦略は指標に合わせたものに代わり、
労働者もまた作り替えられる。
日本では株主への分配より就業員の雇用確保が重視されてきたが、
それを変えていくことが求められて、
それに合わせて経済的な指標がつくられ、公開することが求められている。
そのなると企業の戦略は指標に合わせたものに代わり、
労働者もまた作り替えられる。
222 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 01:18:23 O
もっとベタにいえばGDPという一つの簡易指標が、一人歩きして向上するように経済政策はつくられる。
それが国の経済の在り方になる。
それが国の経済の在り方になる。
223 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 08:45:07 O
>>
人口というパースペクティブ、人口に固有の現象が持つ現実は、家族モデルを決定的に遠ざ
け、経済というこの概念を中心に違うものの上に移動させることを可能にするでしょう。・・・統計
学が少しずつ発見し明らかにしていくのは、人口には固有の規則性がある、ということなので
す。・・・人口はその集合状態に固有な効果をもつものであって、・・・家族という現象に還元する
ことができない、ということなのです。統計学が教えるのはまた、人口は、その移動や行動様式
や活動によって、固有の経済的な効果を持っているということです。
統治の知の成立は、広義の人口をめぐるあらゆるプロセスについての知、まさしく人々が「経済
学」と呼ぶ知の成立と絶対に切り離しえない。・・・統治の技法から政治学への移行、主権の諸
構造に支配された体制から統治＝政府の諸技術に支配された体制への移行は、十八世紀に、
人口をめぐって、したがって、政治経済学の誕生をめぐって行われるのです。P261-268
「フーコー・コレクション〈6〉生政治・統治」 (ISBN:4480089969)
<<
人口というパースペクティブ、人口に固有の現象が持つ現実は、家族モデルを決定的に遠ざ
け、経済というこの概念を中心に違うものの上に移動させることを可能にするでしょう。・・・統計
学が少しずつ発見し明らかにしていくのは、人口には固有の規則性がある、ということなので
す。・・・人口はその集合状態に固有な効果をもつものであって、・・・家族という現象に還元する
ことができない、ということなのです。統計学が教えるのはまた、人口は、その移動や行動様式
や活動によって、固有の経済的な効果を持っているということです。
統治の知の成立は、広義の人口をめぐるあらゆるプロセスについての知、まさしく人々が「経済
学」と呼ぶ知の成立と絶対に切り離しえない。・・・統治の技法から政治学への移行、主権の諸
構造に支配された体制から統治＝政府の諸技術に支配された体制への移行は、十八世紀に、
人口をめぐって、したがって、政治経済学の誕生をめぐって行われるのです。P261-268
「フーコー・コレクション〈6〉生政治・統治」 (ISBN:4480089969)
<<
そりゃそうだろうな。経済学を学んだからって、利益を生み出せるわけじゃない。
経済学は（擬似）科学なのだから、利益をふくめた各種の経済現象を客観的に分析するだけの学問分野にすぎない。
たとえば、物理学は重力の現象を細かく分析するが、“重力”そのものを作り出しているわけではないし、
肝心の“なぜ重力があるのか”を、解明しているわけでもない。
経済学は（擬似）科学なのだから、利益をふくめた各種の経済現象を客観的に分析するだけの学問分野にすぎない。
たとえば、物理学は重力の現象を細かく分析するが、“重力”そのものを作り出しているわけではないし、
肝心の“なぜ重力があるのか”を、解明しているわけでもない。
225 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 10:01:24 O
まあそれと経済学を駆使しても経済を掌握することが
できないんだけどね。経済は魔物だ。過去ノーベル経済学賞のモデル
で会社が立ち上がったようだけど確か1年2年で利益を生み出し
たが何年かでそのモデルが崩れたらしい。どんだけ理論を
駆使しても経済を立ち上らせる政策もできない
そのくらい経済は複雑系なのだ
できないんだけどね。経済は魔物だ。過去ノーベル経済学賞のモデル
で会社が立ち上がったようだけど確か1年2年で利益を生み出し
たが何年かでそのモデルが崩れたらしい。どんだけ理論を
駆使しても経済を立ち上らせる政策もできない
そのくらい経済は複雑系なのだ
226 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 10:11:52 O
227 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 10:19:14 O
そう、重要なのは、経済学は経済を客観的に記述するのではなく、思想であるということ。
あるべき経済のあわせて経済学は作られ、実行される。
あるべき経済のあわせて経済学は作られ、実行される。
228 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 10:20:21 O
229 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 10:25:07 O
先に効用が功利主義から来ている経済学徒がいた。
経済学は客観的記述のように教えられるから普通の反応なんだろう。
効用の起源をさらにさかのぼればベルヌーイ統計学に行き当たるが、
人を動物のように扱う全体主義、優生学に近接していることがわかる。
経済学は客観的記述のように教えられるから普通の反応なんだろう。
効用の起源をさらにさかのぼればベルヌーイ統計学に行き当たるが、
人を動物のように扱う全体主義、優生学に近接していることがわかる。
230 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 10:27:59 O
231 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 10:29:52 O
→先に効用が功利主義から来ていることを知らない経済学徒がいたが、
232 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 10:34:41 O
233 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 10:37:07 O
マインドコントロールをとくようなものだからなあ
227はわかる？
227はわかる？
234 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 10:40:08 O
だいたいわかります
235 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 10:46:01 O
最初、経済学は政治経済学だったのに、
メンガー辺りで政治抜きの経済学がめざされて、政治が隠蔽された。
そのころには自由主義思想が当たり前になってたから可能だっただけで、
経済学が政治思想であることにはかわらない。
メンガー辺りで政治抜きの経済学がめざされて、政治が隠蔽された。
そのころには自由主義思想が当たり前になってたから可能だっただけで、
経済学が政治思想であることにはかわらない。
236 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 10:51:48 O
ベルヌーイのパラドックスは効用と金銭的価値は違うって話ですよね
>>229の結論と真逆だと思いますけど
>>229の結論と真逆だと思いますけど
237 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 11:02:12 O
政治家、官僚、中央銀行など市場を統轄できる立場にあるプレーヤーがあるべき経済像を描くことはあっても
個々の家計、企業がそうであるとは思えません
世の中にフリードマンやケインズの思想を知ってる人がどれだけいると思いますか？
個々の家計、企業がそうであるとは思えません
世の中にフリードマンやケインズの思想を知ってる人がどれだけいると思いますか？
238 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 11:13:03 O
付け加えておくと、家計は主観的な効用の最大化を追求し、企業は利潤を追求する
そこには経済像など必要なく、そうした個々のプレーヤーが利己的に動くことで社会全体の利益が達成されるというのがアダム・スミス以降の経済学の基礎ですよね
そこには経済像など必要なく、そうした個々のプレーヤーが利己的に動くことで社会全体の利益が達成されるというのがアダム・スミス以降の経済学の基礎ですよね
239 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 12:57:23 0
>>236
ベルヌーイの革新性は、効用と金銭的価値は違うというのではなく、
人の満足を効用として統計的に扱えると言うことでしょ。
>>237
権力のレベルが違うんですね。
権力は政治家、官僚、中央銀行などの大きな権力ではなく、
経済学的な考えが日常生活に信仰することで、
ミクロに作用するということです。
だからフリードマンやケインズの思想を知ってる人が
居なくてもいいんです。
自由主義思想はコンビニに行くことで実行されているわけです。
>>238
家計は主観的な効用の最大化を追求するとすれば、
それはいつの時代から、誰に教えられて人々はそうなったのでしょうか。
人類のDNAに刻まれているのでしょうか。
ベルヌーイの革新性は、効用と金銭的価値は違うというのではなく、
人の満足を効用として統計的に扱えると言うことでしょ。
>>237
権力のレベルが違うんですね。
権力は政治家、官僚、中央銀行などの大きな権力ではなく、
経済学的な考えが日常生活に信仰することで、
ミクロに作用するということです。
だからフリードマンやケインズの思想を知ってる人が
居なくてもいいんです。
自由主義思想はコンビニに行くことで実行されているわけです。
>>238
家計は主観的な効用の最大化を追求するとすれば、
それはいつの時代から、誰に教えられて人々はそうなったのでしょうか。
人類のDNAに刻まれているのでしょうか。
240 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 12:59:09 0
ようするにキミはあまりに自由主義経済を空気のように当たり前と
考えすぎているということです。洗脳されているのですよ！
考えすぎているということです。洗脳されているのですよ！
241 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 13:30:36 O
おまえも暇なやっちゃなあ
242 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 14:19:46 0
>>239
そのような業績は存じませんでした
よろしかったら具体的な統計手法を教えていただけませんか
効用という用語は功利主義以降に使われ始めたものと思われますが
その概念自体はミルの言説を引用するまでもなく、誰に教えられたわけでもなく
人間そのものに根差したものであると言えるかと思います
そのような業績は存じませんでした
よろしかったら具体的な統計手法を教えていただけませんか
効用という用語は功利主義以降に使われ始めたものと思われますが
その概念自体はミルの言説を引用するまでもなく、誰に教えられたわけでもなく
人間そのものに根差したものであると言えるかと思います
243 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 14:44:02 0
244 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 15:05:11 0
245 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 15:26:08 O
一つ質問。赤ちゃんとして生まれてくるなかで思想教育を受けないとはどのような状態でしょうか？
246 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 15:28:05 0
・波平さんは社会現象・経済現象を考察するんなら、フーコーや哲学かじる前に、
経済学含めた社会科学の基礎をしっかりやるべし。別に学部レベルくらいでもいいんだし。
じゃないと、哲学的におれはみてるんだといっても、的はずれになっちゃうよ。
社会科学より上の哲学的なメタ思考を展開するのはそのあとだよ。
利益の概念なんて農業始まった古代くらいからあるだろ。一方いまでいう経済学は18世紀ごろの比較的新しい学問。
会社はだれのものか、なんて、生産手段の所有者である資本家のものにきまってるじゃないか。彼らがカネだして設備・材料を仕入れたわけだし。
社員はなにも所有してなくて、生産手段を貸してもらって労働し賃金もらってるだけ。
>>224
まあいってることに異論はないんだけど、ニュアンスがお互いちょっと違うような。
科学は～とはなにか、と問うんじゃなくて現象のプロセスを記述するものだとおもう。物理もそうだし生物学や経済学も。
それはいいんだけど、物理学で出てくる関数・方程式・法則などはどこまでいっても観測される現象そのものに忠実であろうとするのに
たいして、経済学で仮定上導入される関数・方程式などはかなりラフだし、新古典派とケインジアンとその他の理論とまったく違うこと言ってるのに
どれも正しく思えるけどどれもかなり乱暴で単純化しすぎな荒い議論にも思えて、もう何信じていいかわかんねえってなる。これが専門外の人間の感想。
また、物理学は工業上の応用がおおいに可能なのに経済学は（国家の政策運営の一部以外では）実業ではあんまり使えねえっていう思いもある。
現象を記述してるだけなのは同じだけど、その先の応用に違いがある。なんでだろ？別にそれは学問としての優劣とは別次元のことだけどさ。
経済学含めた社会科学の基礎をしっかりやるべし。別に学部レベルくらいでもいいんだし。
じゃないと、哲学的におれはみてるんだといっても、的はずれになっちゃうよ。
社会科学より上の哲学的なメタ思考を展開するのはそのあとだよ。
利益の概念なんて農業始まった古代くらいからあるだろ。一方いまでいう経済学は18世紀ごろの比較的新しい学問。
会社はだれのものか、なんて、生産手段の所有者である資本家のものにきまってるじゃないか。彼らがカネだして設備・材料を仕入れたわけだし。
社員はなにも所有してなくて、生産手段を貸してもらって労働し賃金もらってるだけ。
>>224
まあいってることに異論はないんだけど、ニュアンスがお互いちょっと違うような。
科学は～とはなにか、と問うんじゃなくて現象のプロセスを記述するものだとおもう。物理もそうだし生物学や経済学も。
それはいいんだけど、物理学で出てくる関数・方程式・法則などはどこまでいっても観測される現象そのものに忠実であろうとするのに
たいして、経済学で仮定上導入される関数・方程式などはかなりラフだし、新古典派とケインジアンとその他の理論とまったく違うこと言ってるのに
どれも正しく思えるけどどれもかなり乱暴で単純化しすぎな荒い議論にも思えて、もう何信じていいかわかんねえってなる。これが専門外の人間の感想。
また、物理学は工業上の応用がおおいに可能なのに経済学は（国家の政策運営の一部以外では）実業ではあんまり使えねえっていう思いもある。
現象を記述してるだけなのは同じだけど、その先の応用に違いがある。なんでだろ？別にそれは学問としての優劣とは別次元のことだけどさ。
247 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 15:34:28 0
248 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 15:54:48 0
>>243
>>人が効用の最大化を追求するのは思想教育の結果であると
思想うんぬんとか関係ねえ。経済学も資本主義も関係ねえ。教育受けてきた知的な人間だろうが原始人だろうが
各人にとってのここちよい生活ができりゃいいって思うのはごく自然な普遍的本性だ。それを満たす手段が貨幣経済のなかではカネだったり、
カネで買えない別のものだったりするだけだ。衣食住はどうでもいいから哲学思う存分やりてえってのもそいつにとっての効用追及だ。
貨幣経済以前なら豊作だったらとか、もっと前なら獲物がもっととれたらとか寒さしのげたらとか思うのは自然なだけ。
・そして、そういう自分なりの効用を最大化させようと合理的に工夫するのも当たり前なことで、どんなやつでもだれでもやってることだ。
自由主義経済ってのはこういう持って生まれた人間の本能と、その効用追及において用いられる合理性にゆだねるってことだよ。
なんで効用最大化を追及するようになったかなんて、思想とか哲学とか持ち出すほどのテーマじゃねえ。
・君のいってるのは、実際の効用うんぬんから離れてただ盲目的に預金通帳の数字をながめてニタニタしたりいらだったりするような
効用実態のない貨幣崇拝の風潮のこといってるんだろう。そういうのはたしかに社会に刷り込まれた洗脳といえなくもない。
使いきれないカネ持って、もっともっとなんてのはただ数字に酔ってるだけだ。数字が社会からのおれの評価額みたいな単純な観念だな。
そういう次元の話ならまた別だよ。>>2でいったように、貨幣の神格化・形而上化だ。
>>人が効用の最大化を追求するのは思想教育の結果であると
思想うんぬんとか関係ねえ。経済学も資本主義も関係ねえ。教育受けてきた知的な人間だろうが原始人だろうが
各人にとってのここちよい生活ができりゃいいって思うのはごく自然な普遍的本性だ。それを満たす手段が貨幣経済のなかではカネだったり、
カネで買えない別のものだったりするだけだ。衣食住はどうでもいいから哲学思う存分やりてえってのもそいつにとっての効用追及だ。
貨幣経済以前なら豊作だったらとか、もっと前なら獲物がもっととれたらとか寒さしのげたらとか思うのは自然なだけ。
・そして、そういう自分なりの効用を最大化させようと合理的に工夫するのも当たり前なことで、どんなやつでもだれでもやってることだ。
自由主義経済ってのはこういう持って生まれた人間の本能と、その効用追及において用いられる合理性にゆだねるってことだよ。
なんで効用最大化を追及するようになったかなんて、思想とか哲学とか持ち出すほどのテーマじゃねえ。
・君のいってるのは、実際の効用うんぬんから離れてただ盲目的に預金通帳の数字をながめてニタニタしたりいらだったりするような
効用実態のない貨幣崇拝の風潮のこといってるんだろう。そういうのはたしかに社会に刷り込まれた洗脳といえなくもない。
使いきれないカネ持って、もっともっとなんてのはただ数字に酔ってるだけだ。数字が社会からのおれの評価額みたいな単純な観念だな。
そういう次元の話ならまた別だよ。>>2でいったように、貨幣の神格化・形而上化だ。
249 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 16:40:10 0
>>247
あくまで思考実験というのがくせ者ですね。
たとえば精神分析では、人間と動物の違いを、
生まれたときの未熟児に求めています。
生まれときは幸福な自他未分化状態であり、
大人になっても自他未分化を求めるが
満たされることがない人間ということです。
どちらにしろ、他者を抜きにすることが
すでにかわりに貨幣で補うという功利主義を
隠しているのですよ。
無知のベールにしても、まずこのように想定する時点で
リベラリズムなのですね。
思考実験を再考願います。
あくまで思考実験というのがくせ者ですね。
たとえば精神分析では、人間と動物の違いを、
生まれたときの未熟児に求めています。
生まれときは幸福な自他未分化状態であり、
大人になっても自他未分化を求めるが
満たされることがない人間ということです。
どちらにしろ、他者を抜きにすることが
すでにかわりに貨幣で補うという功利主義を
隠しているのですよ。
無知のベールにしても、まずこのように想定する時点で
リベラリズムなのですね。
思考実験を再考願います。
250 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 16:45:05 0
>>246
>経済学含めた社会科学の基礎
具体的にはどのようなことが足りないと思う？
>利益の概念なんて農業始まった古代くらいからあるだろ。
いまの争点はここですね。続けてください。
>会社はだれのものか、なんて、生産手段の所有者である資本家のものにきまってるじゃない
>か。彼らがカネだして設備・材料を仕入れたわけだし。
>社員はなにも所有してなくて、生産手段を貸してもらって労働し賃金もらってるだけ。
なわけない。
>経済学含めた社会科学の基礎
具体的にはどのようなことが足りないと思う？
>利益の概念なんて農業始まった古代くらいからあるだろ。
いまの争点はここですね。続けてください。
>会社はだれのものか、なんて、生産手段の所有者である資本家のものにきまってるじゃない
>か。彼らがカネだして設備・材料を仕入れたわけだし。
>社員はなにも所有してなくて、生産手段を貸してもらって労働し賃金もらってるだけ。
なわけない。
251 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 16:47:50 0
>思想うんぬんとか関係ねえ。経済学も資本主義も関係ねえ。教育受けてきた知的な人間だろ
>うが原始人だろうが
>各人にとってのここちよい生活ができりゃいいって思うのはごく自然な普遍的本性だ。それを
>満たす手段が貨幣経済のなかではカネだったり、
>カネで買えない別のものだったりするだけだ。衣食住はどうでもいいから哲学思う存分やりて
>えってのもそいつにとっての効用追及だ。
>貨幣経済以前なら豊作だったらとか、もっと前なら獲物がもっととれたらとか寒さしのげたらと
>か思うのは自然なだけ。
>・そして、そういう自分なりの効用を最大化させようと合理的に工夫するのも当たり前なこと
>で、どんなやつでもだれでもやってることだ。
>自由主義経済ってのはこういう持って生まれた人間の本能と、その効用追及において用いら
>れる合理性にゆだねるってことだよ。
>なんで効用最大化を追及するようになったかなんて、思想とか哲学とか持ち出すほどのテー
>マじゃねえ。
見事に洗脳されてるね。
これが違うから面白いんだよね。
アダムスミスでさえ同じ間違いをしたんだから仕方がないけどね。
>うが原始人だろうが
>各人にとってのここちよい生活ができりゃいいって思うのはごく自然な普遍的本性だ。それを
>満たす手段が貨幣経済のなかではカネだったり、
>カネで買えない別のものだったりするだけだ。衣食住はどうでもいいから哲学思う存分やりて
>えってのもそいつにとっての効用追及だ。
>貨幣経済以前なら豊作だったらとか、もっと前なら獲物がもっととれたらとか寒さしのげたらと
>か思うのは自然なだけ。
>・そして、そういう自分なりの効用を最大化させようと合理的に工夫するのも当たり前なこと
>で、どんなやつでもだれでもやってることだ。
>自由主義経済ってのはこういう持って生まれた人間の本能と、その効用追及において用いら
>れる合理性にゆだねるってことだよ。
>なんで効用最大化を追及するようになったかなんて、思想とか哲学とか持ち出すほどのテー
>マじゃねえ。
見事に洗脳されてるね。
これが違うから面白いんだよね。
アダムスミスでさえ同じ間違いをしたんだから仕方がないけどね。
252 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 16:51:47 O
経済学板ならいいが、残念ながら洗脳されてればいいが、
残念ながらここは哲学板だからね。冷や水もかかるよ
残念ながらここは哲学板だからね。冷や水もかかるよ
253 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 16:59:02 0
>>249
＞どちらにしろ、他者を抜きにすることが
すでにかわりに貨幣で補うという功利主義を
隠しているのですよ。
これはかなりの暴論だと思うのですが
ベルヌーイを引き合いに出して効用と貨幣価値は違うと申し上げておりますが
つまり、哲学的な見地からは上記の思考実験には答えが出せないという結論でよろしいでしょうか
もしそうであれば他の方もおっしゃっているように、原始的なレベルでも人間は効用を追求するものと結論付けても問題はないと思うのですが
＞どちらにしろ、他者を抜きにすることが
すでにかわりに貨幣で補うという功利主義を
隠しているのですよ。
これはかなりの暴論だと思うのですが
ベルヌーイを引き合いに出して効用と貨幣価値は違うと申し上げておりますが
つまり、哲学的な見地からは上記の思考実験には答えが出せないという結論でよろしいでしょうか
もしそうであれば他の方もおっしゃっているように、原始的なレベルでも人間は効用を追求するものと結論付けても問題はないと思うのですが
254 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2010/11/17(水) 17:00:39 0
ところで、波平さんは
盲信という漢字を猛信と打ち間違えていましたよね？
これは通常の義務教育を通ってきた者としては
ありえない小学生レベルの間違いだと思うのですが、
どうでしょうか？
盲信という漢字を猛信と打ち間違えていましたよね？
これは通常の義務教育を通ってきた者としては
ありえない小学生レベルの間違いだと思うのですが、
どうでしょうか？
またグダグダになる。
256 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 17:15:20 O
答えられないといってないでしょ。
人にとってなくてははらない他者を抜いた試行実験はあまりに不自然ではないかといってるわけです。
人にとってなくてははらない他者を抜いた試行実験はあまりに不自然ではないかといってるわけです。
257 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 17:20:02 0
ではいかなる条件下でも構いませんので
人間が効用の追求以外を理由として生きる具体例を示していただけますか
人間が効用の追求以外を理由として生きる具体例を示していただけますか
258 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 17:24:54 O
効用より重視してきたのは他者との繋がりですよ。
259 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 17:30:40 0
主語がないので背景がわかりかねますが
それは基本的な衣食住よりも優先されるのですか
それは基本的な衣食住よりも優先されるのですか
260 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 17:34:44 O
はい
「原始的なレベル」という括りも相当曖昧な気がする。
そもそも、どこからが人間の始まり？
そもそも、どこからが人間の始まり？
262 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 17:35:37 0
というか、いかなる行動であれ、人が何か自分の利益になることを動機に行動すれば
それはその人にとっての効用になるのですが
それはその人にとっての効用になるのですが
263 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 17:38:46 O
現にボクたちもいま効用より他者との繋がりを重視してますよ。
まさにいま。
まさにいま。
ここで波平お得意のラカンが出てきます。
「人は他者の欲望の中にしか自己の欲望を見出しえない」
他者とのつながりが存在しなければ食欲も発生しないということですか。
「人は他者の欲望の中にしか自己の欲望を見出しえない」
他者とのつながりが存在しなければ食欲も発生しないということですか。
265 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 17:48:49 O
>というか、いかなる行動であれ、人が何か自分の利益になることを動機に行動すれば
>それはその人にとっての効用になるのですが
いかなる行動であれ、人が選択したことは自分のためだ？
なんでも効用論？
>それはその人にとっての効用になるのですが
いかなる行動であれ、人が選択したことは自分のためだ？
なんでも効用論？
266 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 17:50:40 0
はあ・・。
なんか中身のあるまともなレスがこなくてやる気しなくなったわ・・。
別に洗脳されてるとかじゃなくってっさあ・・・。相手がゴリゴリの資本主義者功利主義者だとでもおもったわけ？
たぶん君が問題にしたがっていたのは効用うんぬんじゃなくて、効用実態からはなれた貨幣信仰についてじゃないかといったんだよ。
>>251 でのレスでもなんか勉強不足・常識不足がうかがえる。
もちろん、多くの人がこういう現状をおかしいとおもってるしこれが資本主義の矛盾点だ。
資本家の「私的所有権」さ。憲法で保障されてるものの延長。
なんか中身のあるまともなレスがこなくてやる気しなくなったわ・・。
別に洗脳されてるとかじゃなくってっさあ・・・。相手がゴリゴリの資本主義者功利主義者だとでもおもったわけ？
たぶん君が問題にしたがっていたのは効用うんぬんじゃなくて、効用実態からはなれた貨幣信仰についてじゃないかといったんだよ。
>>251 でのレスでもなんか勉強不足・常識不足がうかがえる。
もちろん、多くの人がこういう現状をおかしいとおもってるしこれが資本主義の矛盾点だ。
資本家の「私的所有権」さ。憲法で保障されてるものの延長。
267 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 17:55:19 O
268 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 18:03:05 0
>>266
まあ、法的には個々の生産手段は会社という法人格の所有権かな。
株を通じて会社を売ったり買ったりの権限は資本家にあるって時点で
労働者には会社のすべてのことに所有権などないのが実情だろ。
財産権行使の自由は実質的に経営者と株主にあるってことで、つまり実質的な会社の所有権は
資本家にあるのが実情さ。
社員持ち株制度をとれば少しはいい気もするけどどうだろ。
まあ、法的には個々の生産手段は会社という法人格の所有権かな。
株を通じて会社を売ったり買ったりの権限は資本家にあるって時点で
労働者には会社のすべてのことに所有権などないのが実情だろ。
財産権行使の自由は実質的に経営者と株主にあるってことで、つまり実質的な会社の所有権は
資本家にあるのが実情さ。
社員持ち株制度をとれば少しはいい気もするけどどうだろ。
269 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 18:07:43 0
なみへい氏自身、自分でもいいたいことはっきりわかんなくなってきたんだろ。
みんなにわかるよう、整理して述べてくれ。
経済学の話ではないんだろ？
みんなにわかるよう、整理して述べてくれ。
経済学の話ではないんだろ？
結局、すべてはラカンなのかと思うわけ。
たとえばこの金融不況にしても、ボクは二つの面を重視してる。
１つは数字の力。数字はほんとにすごい。文化を越える力をもつ。それはまさにグローバルネットワークを駆け巡る。
確かな言語も伝達されるが文化的な差異があり、遅い。その点、数字は文化的な差異を越える。すなわち数字とはマネーのこと。
これがラカンとどう繋がるか。これは象徴界なんだよ。レヴィの構造主義は未開社会に隠れる数学法則からはじまった。
ラカンの象徴界の言語とは意味（シニフィエ）ときりはなされたシニフィアンであり、その法則性だ。
現代はマネーというグローバルな象徴界の世界といえる。
このように考えるといろんなものが見えてくる。
現代の欲望とはなにか。マネーという数字（シニフィアン）の動きに
大きく影響をつけている。
マネー資本主義が、富そのものを目的としてるというよりも、
数字としてもマネーの額を増やそうとするゲームであるということ。
さらにグローバル化＝高速でマネーという数字が飛び交うことで、
巨大になったマネーが、容易に偏在すること。
ある部分に巨大に貯まり、また流れていく。
もう一つは想像的な面だ。その流れはとても繊細で
想像的な関係において、人の些細な思惑に直結し、
そして一気に世界へ伝搬される。
ある人の気持ちの振れが世界へ影響を与えることが起こりえる。
たとえばこの金融不況にしても、ボクは二つの面を重視してる。
１つは数字の力。数字はほんとにすごい。文化を越える力をもつ。それはまさにグローバルネットワークを駆け巡る。
確かな言語も伝達されるが文化的な差異があり、遅い。その点、数字は文化的な差異を越える。すなわち数字とはマネーのこと。
これがラカンとどう繋がるか。これは象徴界なんだよ。レヴィの構造主義は未開社会に隠れる数学法則からはじまった。
ラカンの象徴界の言語とは意味（シニフィエ）ときりはなされたシニフィアンであり、その法則性だ。
現代はマネーというグローバルな象徴界の世界といえる。
このように考えるといろんなものが見えてくる。
現代の欲望とはなにか。マネーという数字（シニフィアン）の動きに
大きく影響をつけている。
マネー資本主義が、富そのものを目的としてるというよりも、
数字としてもマネーの額を増やそうとするゲームであるということ。
さらにグローバル化＝高速でマネーという数字が飛び交うことで、
巨大になったマネーが、容易に偏在すること。
ある部分に巨大に貯まり、また流れていく。
もう一つは想像的な面だ。その流れはとても繊細で
想像的な関係において、人の些細な思惑に直結し、
そして一気に世界へ伝搬される。
ある人の気持ちの振れが世界へ影響を与えることが起こりえる。
271 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 18:23:59 0
>>270
>>現代はマネーというグローバルな象徴界の世界といえる。
>>マネー資本主義が、富そのものを目的としてるというよりも、
数字としてもマネーの額を増やそうとするゲームであるということ
なんだ、自分のいいたいこと一割も理解してないとかいってたけど、
貨幣（数字）という観念のひとり歩きってこといいたいんならだいたい
おれの推測あってるじゃないか。効用うんぬん経済学うんぬんで話がずれてた
ようだから、効用からはなれた貨幣の形而上学なり精神分析学なりのはなしに集中
すれば？っておもったんだよ。
>>現代はマネーというグローバルな象徴界の世界といえる。
>>マネー資本主義が、富そのものを目的としてるというよりも、
数字としてもマネーの額を増やそうとするゲームであるということ
なんだ、自分のいいたいこと一割も理解してないとかいってたけど、
貨幣（数字）という観念のひとり歩きってこといいたいんならだいたい
おれの推測あってるじゃないか。効用うんぬん経済学うんぬんで話がずれてた
ようだから、効用からはなれた貨幣の形而上学なり精神分析学なりのはなしに集中
すれば？っておもったんだよ。
272 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 18:31:56 0
あと、いまの先進国の中流ってそれほど貨幣信仰に洗脳されてる
人ばかりとはおもえんぜ？こういう哲学板にきてるひとたちもそうだろうけど。
とくに西欧なんかはさ。ちゃんとわかってるぜ？観念的な意味での空虚さも。
途上国とかちょっと前の日本とかアメリカンドリーム信じてるアメリカ人なんかや、
成り上がり志向の奴や、下層のひとはまだまだ毒されてるひと多いだろうけど、
先進国の中流階級（とくに西欧）は適度な距離感もってるよ。
人ばかりとはおもえんぜ？こういう哲学板にきてるひとたちもそうだろうけど。
とくに西欧なんかはさ。ちゃんとわかってるぜ？観念的な意味での空虚さも。
途上国とかちょっと前の日本とかアメリカンドリーム信じてるアメリカ人なんかや、
成り上がり志向の奴や、下層のひとはまだまだ毒されてるひと多いだろうけど、
先進国の中流階級（とくに西欧）は適度な距離感もってるよ。
273 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 18:33:00 0
>>269
ＯＫ！ では、ここまでのまとめ
１）効用より重視してきたのは他者との繋がり
>>
効用（こうよう）とは、ミクロ経済学の消費理論で用いられる用語で、人が財（商品や有料の
サービス）を消費することから得られる満足の水準を表す。
近代経済学においては、物の価値を効用ではかる効用価値説を採用し、消費者の行動は、予
算の制約の下で効用を最大にするように消費するとされる。また利潤の最大化を目指す企業
部門に対し、家計部門は効用の最大化を目指すものと仮定される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%B9%E7%94%A8
<<
たとえば精神分析では、人間と動物の違いを、生まれたときの未熟児に求めています。生まれ
ときは幸福な自他未分化状態であり、大人になっても自他未分化を求めるが、満たされること
がない人間ということです。
どちらにしろ、他者を抜きにすることが、すでにかわりに貨幣で補うという功利主義を隠してい
るのですよ。無知のベールにしても、まずこのように想定する時点でリベラリズムなのですね。
答えられないといってないでしょ。人にとってなくてははらない他者を抜いた試行実験はあまり
に不自然ではないかといってるわけです。効用より重視してきたのは他者との繋がりですよ。
現にボクたちもいま効用より他者との繋がりを重視してますよ。まさにいま。
ＯＫ！ では、ここまでのまとめ
１）効用より重視してきたのは他者との繋がり
>>
効用（こうよう）とは、ミクロ経済学の消費理論で用いられる用語で、人が財（商品や有料の
サービス）を消費することから得られる満足の水準を表す。
近代経済学においては、物の価値を効用ではかる効用価値説を採用し、消費者の行動は、予
算の制約の下で効用を最大にするように消費するとされる。また利潤の最大化を目指す企業
部門に対し、家計部門は効用の最大化を目指すものと仮定される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%B9%E7%94%A8
<<
たとえば精神分析では、人間と動物の違いを、生まれたときの未熟児に求めています。生まれ
ときは幸福な自他未分化状態であり、大人になっても自他未分化を求めるが、満たされること
がない人間ということです。
どちらにしろ、他者を抜きにすることが、すでにかわりに貨幣で補うという功利主義を隠してい
るのですよ。無知のベールにしても、まずこのように想定する時点でリベラリズムなのですね。
答えられないといってないでしょ。人にとってなくてははらない他者を抜いた試行実験はあまり
に不自然ではないかといってるわけです。効用より重視してきたのは他者との繋がりですよ。
現にボクたちもいま効用より他者との繋がりを重視してますよ。まさにいま。
274 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 18:33:57 0
２）経済学は思想である
そう、重要なのは、経済学は経済を客観的に記述するのではなく、思想であるということ。ある
べき経済のあわせて経済学は作られ、実行される。
先に効用が功利主義から来ていることを知らない経済学徒がいたが、経済学は客観的記述の
ように教えられるから普通の反応なんだろう。効用の起源をさらにさかのぼればベルヌーイ統
計学に行き当たるが、人を動物のように扱う全体主義、優生学に近接していることがわかる。
最初、経済学は政治経済学だったのに、メンガー、シジウィック辺りで政治抜きの経済学がめ
ざされて、政治が隠蔽された。そのころには自由主義思想が当たり前になってたから可能だっ
ただけで、経済学が政治思想であることにはかわらない。
権力のレベルが違うんですね。権力は政治家、官僚、中央銀行などの大きな権力ではなく、経
済学的な考えが日常生活に信仰することで、ミクロに作用するということです。だからフリードマ
ンやケインズの思想を知ってる人が居なくてもいいんです。自由主義思想はコンビニに行くこと
で実行されているわけです。
家計は主観的な効用の最大化を追求するとすれば、それはいつの時代から、誰に教えられて
人々はそうなったのでしょうか。人類のDNAに刻まれているのでしょうか。ようするにキミはあま
りに自由主義経済を空気のように当たり前と考えすぎているということです。洗脳されているの
ですよ！
やっと相違点が明確になりましたね。キミは人は生まれながらに効用の最大化を追求する動物
であると、ボクは人が効用の最大化を追求するのは思想教育の結果であると。
そう、重要なのは、経済学は経済を客観的に記述するのではなく、思想であるということ。ある
べき経済のあわせて経済学は作られ、実行される。
先に効用が功利主義から来ていることを知らない経済学徒がいたが、経済学は客観的記述の
ように教えられるから普通の反応なんだろう。効用の起源をさらにさかのぼればベルヌーイ統
計学に行き当たるが、人を動物のように扱う全体主義、優生学に近接していることがわかる。
最初、経済学は政治経済学だったのに、メンガー、シジウィック辺りで政治抜きの経済学がめ
ざされて、政治が隠蔽された。そのころには自由主義思想が当たり前になってたから可能だっ
ただけで、経済学が政治思想であることにはかわらない。
権力のレベルが違うんですね。権力は政治家、官僚、中央銀行などの大きな権力ではなく、経
済学的な考えが日常生活に信仰することで、ミクロに作用するということです。だからフリードマ
ンやケインズの思想を知ってる人が居なくてもいいんです。自由主義思想はコンビニに行くこと
で実行されているわけです。
家計は主観的な効用の最大化を追求するとすれば、それはいつの時代から、誰に教えられて
人々はそうなったのでしょうか。人類のDNAに刻まれているのでしょうか。ようするにキミはあま
りに自由主義経済を空気のように当たり前と考えすぎているということです。洗脳されているの
ですよ！
やっと相違点が明確になりましたね。キミは人は生まれながらに効用の最大化を追求する動物
であると、ボクは人が効用の最大化を追求するのは思想教育の結果であると。
275 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 18:34:51 0
３）経済学は世界を記述してるのではなくて、世界が経済学をまねている
では話を進めよう。ボクの考えは、経済学はいい加減だから意味がある。ようするに経済学は
世界を記述してるのではなくて、世界が経済学をまねているわけ。
効用はめちゃくちゃな考え方だけど、人々が効用（合理的な主体）として行為すればいい／行
為するように教育されている。均質な合理的主体なんかいないわけではなくて、大量生産大量
消費によって、利益を経済学的に生み出すときに、教育されて、作られてきたわけですよね。
経済学が利益を生む道具かどうかではなくて、経済学がなければ利益という概念そのものが
ないわけだ。経済学は経済の正しさを作るという深度で利益を生み出し、利益にむかう合理的
な主体を生み出し、営利企業を生み出している、ということ。
たとえば少し前に話題になったのが会社誰のものか？日本では株主への分配より就業員の雇
用確保が重視されてきたが、それを変えていくことが求められて、それに合わせて経済的な指
標がつくられ、公開することが求められている。そのなると企業の戦略は指標に合わせたもの
に代わり、労働者もまた作り替えられる。
もっとベタにいえばGDPという一つの簡易指標が、一人歩きして向上するように経済政策はつく
られる。それが国の経済の在り方になる。
では話を進めよう。ボクの考えは、経済学はいい加減だから意味がある。ようするに経済学は
世界を記述してるのではなくて、世界が経済学をまねているわけ。
効用はめちゃくちゃな考え方だけど、人々が効用（合理的な主体）として行為すればいい／行
為するように教育されている。均質な合理的主体なんかいないわけではなくて、大量生産大量
消費によって、利益を経済学的に生み出すときに、教育されて、作られてきたわけですよね。
経済学が利益を生む道具かどうかではなくて、経済学がなければ利益という概念そのものが
ないわけだ。経済学は経済の正しさを作るという深度で利益を生み出し、利益にむかう合理的
な主体を生み出し、営利企業を生み出している、ということ。
たとえば少し前に話題になったのが会社誰のものか？日本では株主への分配より就業員の雇
用確保が重視されてきたが、それを変えていくことが求められて、それに合わせて経済的な指
標がつくられ、公開することが求められている。そのなると企業の戦略は指標に合わせたもの
に代わり、労働者もまた作り替えられる。
もっとベタにいえばGDPという一つの簡易指標が、一人歩きして向上するように経済政策はつく
られる。それが国の経済の在り方になる。
276 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 18:35:25 0
>>265
波平さん自身、功利主義に触れておられたので、経済学的な意味での狭義の効用ではなく
本来の包括的な意味で効用と使っておりました
＞Utilitarianism (also: utilism) is the idea that the moral worth of an action is determined solely by its usefulness in maximizing utility/minimizing negative utility
(utility can be defined as pleasure, preference satisfaction, knowledge or other things) as summed among all sentient beings.
http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism
＞いかなる行動であれ、人が選択したことは自分のためだ？
言語ゲームをするつもりはありませんが、こうは申し上げておりません
>>262
＞いかなる行動であれ、人が何か自分の利益になることを動機に行動すれば
条件：自分の利益になること
を満たす全ての行動を指しており、無条件に選択した全ての行動を指しているわけではありません
波平さん自身、功利主義に触れておられたので、経済学的な意味での狭義の効用ではなく
本来の包括的な意味で効用と使っておりました
＞Utilitarianism (also: utilism) is the idea that the moral worth of an action is determined solely by its usefulness in maximizing utility/minimizing negative utility
(utility can be defined as pleasure, preference satisfaction, knowledge or other things) as summed among all sentient beings.
http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism
＞いかなる行動であれ、人が選択したことは自分のためだ？
言語ゲームをするつもりはありませんが、こうは申し上げておりません
>>262
＞いかなる行動であれ、人が何か自分の利益になることを動機に行動すれば
条件：自分の利益になること
を満たす全ての行動を指しており、無条件に選択した全ての行動を指しているわけではありません
277 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 18:35:34 0
>>
人口というパースペクティブ、人口に固有の現象が持つ現実は、家族モデルを決定的に遠ざ
け、経済というこの概念を中心に違うものの上に移動させることを可能にするでしょう。・・・統計
学が少しずつ発見し明らかにしていくのは、人口には固有の規則性がある、ということなので
す。・・・人口はその集合状態に固有な効果をもつものであって、・・・家族という現象に還元する
ことができない、ということなのです。統計学が教えるのはまた、人口は、その移動や行動様式
や活動によって、固有の経済的な効果を持っているということです。
統治の知の成立は、広義の人口をめぐるあらゆるプロセスについての知、まさしく人々が「経済
学」と呼ぶ知の成立と絶対に切り離しえない。・・・統治の技法から政治学への移行、主権の諸
構造に支配された体制から統治＝政府の諸技術に支配された体制への移行は、十八世紀に、
人口をめぐって、したがって、政治経済学の誕生をめぐって行われるのです。P261-268
「フーコー・コレクション〈6〉生政治・統治」 (ISBN:4480089969)
<<
人口というパースペクティブ、人口に固有の現象が持つ現実は、家族モデルを決定的に遠ざ
け、経済というこの概念を中心に違うものの上に移動させることを可能にするでしょう。・・・統計
学が少しずつ発見し明らかにしていくのは、人口には固有の規則性がある、ということなので
す。・・・人口はその集合状態に固有な効果をもつものであって、・・・家族という現象に還元する
ことができない、ということなのです。統計学が教えるのはまた、人口は、その移動や行動様式
や活動によって、固有の経済的な効果を持っているということです。
統治の知の成立は、広義の人口をめぐるあらゆるプロセスについての知、まさしく人々が「経済
学」と呼ぶ知の成立と絶対に切り離しえない。・・・統治の技法から政治学への移行、主権の諸
構造に支配された体制から統治＝政府の諸技術に支配された体制への移行は、十八世紀に、
人口をめぐって、したがって、政治経済学の誕生をめぐって行われるのです。P261-268
「フーコー・コレクション〈6〉生政治・統治」 (ISBN:4480089969)
<<
278 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 18:42:29 0
>>209当たりまで逆に辿ってレスをつなげてみました。まとめ
279 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 18:45:58 0
過去の発言ひろってきてはりつけただけじゃないか。
それにたいする反論にもちゃんと応答してないし。
君も洗脳されてるな！じゃ反論にならないよ、議論からにげてるだけ。
全体を簡潔にまとめたら？
＞＞270って本人じゃなかったのね？よく要約できてるなって思ったけど。
それにたいする反論にもちゃんと応答してないし。
君も洗脳されてるな！じゃ反論にならないよ、議論からにげてるだけ。
全体を簡潔にまとめたら？
＞＞270って本人じゃなかったのね？よく要約できてるなって思ったけど。
280 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 18:48:23 0
過去の発言全体をまとめなくていいから（めんどうできついだろうし）、
どういう立場・考えなのか十行くらいでまとめて。
どういう立場・考えなのか十行くらいでまとめて。
波平のブログ見てたらこいつがどういう思想の持ち主かすぐに見て取れるよ。
282 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 18:55:27 0
283 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 18:58:12 0
→母親にとって効用ですか？キミ的には
284 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 19:00:07 0
285 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 19:04:53 O
実はママ母でいやいやだが、周りの目があるから仕方なく助けた場合はどう？
286 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 19:14:36 0
287 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 19:22:25 O
波平ってポル・ポトに近いよ。頭脳明晰だったとしても
思想家としては悪質な部類だ
思想家としては悪質な部類だ
288 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 20:06:06 0
289 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 20:12:30 0
>>288
違いを説明していただけますか？
ちなみに
>>273
＞効用（こうよう）とは、ミクロ経済学の消費理論で用いられる用語で、人が財（商品や有料の
サービス）を消費することから得られる満足の水準を表す。
これは誰の定義ですか？
違いを説明していただけますか？
ちなみに
>>273
＞効用（こうよう）とは、ミクロ経済学の消費理論で用いられる用語で、人が財（商品や有料の
サービス）を消費することから得られる満足の水準を表す。
これは誰の定義ですか？
290 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 20:26:53 0
>>289
通常、効用で想定されるのは個体世界なので他者はいないですね。
だから母親が子供の危険を我が身を危険にさらして助ける行為は
効用とは言わないですね。、
そうでないと、功利主義のいう個人の効用の総和を最大化することが
できないですから。
自分なりの効用の定義ということ？
通常、効用で想定されるのは個体世界なので他者はいないですね。
だから母親が子供の危険を我が身を危険にさらして助ける行為は
効用とは言わないですね。、
そうでないと、功利主義のいう個人の効用の総和を最大化することが
できないですから。
自分なりの効用の定義ということ？
291 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 20:40:14 0
>>290
そうかなあ。個体世界のなかでも他者の存在は想定してるじゃん。効用って、他者からの評価も当然関係してくるよ。
出世競争とか受験競争だって苦しいけど、他者からの評価というそれ以上の効用を狙って努力してるといえるよ。
個人主義者だって、他者の目を想定してる。
>>287
>>頭脳明晰だったとしても 思想家としては悪質な部類だ
どこがだよ。こりゃ自演じゃないか？
そうかなあ。個体世界のなかでも他者の存在は想定してるじゃん。効用って、他者からの評価も当然関係してくるよ。
出世競争とか受験競争だって苦しいけど、他者からの評価というそれ以上の効用を狙って努力してるといえるよ。
個人主義者だって、他者の目を想定してる。
>>287
>>頭脳明晰だったとしても 思想家としては悪質な部類だ
どこがだよ。こりゃ自演じゃないか？
292 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 20:44:36 0
293 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 20:46:26 0
>>290
The hedonic calculus is what Benthem thought all people must do before deciding the utility of the certain act in question. It is dependent on:
Its intensity.
Its duration.
Its certainty or uncertainty.
Its propinquity, or remoteness.
Its fecundity, or the chance it has of being followed by similar sensations: that is, pleasures, if it is pleasure: pains, if it is pain.
Its purity, or the chance it has of not being followed by, sensations of the opposite kind: that is, pain, if it is pleasure: pleasure, if it is pain.
Its extent (the number of people who are affected by it).
ベンサムのものです。
真ん中のあたりの近接性という単語、および最後の文から他者を考慮しての効用だとわかります
＞効用（こうよう）とは、ミクロ経済学の消費理論で用いられる用語で、人が財（商品や有料の
サービス）を消費することから得られる満足の水準を表す。
こちらはどうですか
The hedonic calculus is what Benthem thought all people must do before deciding the utility of the certain act in question. It is dependent on:
Its intensity.
Its duration.
Its certainty or uncertainty.
Its propinquity, or remoteness.
Its fecundity, or the chance it has of being followed by similar sensations: that is, pleasures, if it is pleasure: pains, if it is pain.
Its purity, or the chance it has of not being followed by, sensations of the opposite kind: that is, pain, if it is pleasure: pleasure, if it is pain.
Its extent (the number of people who are affected by it).
ベンサムのものです。
真ん中のあたりの近接性という単語、および最後の文から他者を考慮しての効用だとわかります
＞効用（こうよう）とは、ミクロ経済学の消費理論で用いられる用語で、人が財（商品や有料の
サービス）を消費することから得られる満足の水準を表す。
こちらはどうですか
294 ：1：2010/11/17(水) 20:57:24 0
まぁ、波平氏が言っていることは正論であろう。
多くの人間は仕掛けられた欲望によって行動している。
6歳の子供が百点とって嬉しいと思うのは、百点を取ると親がほめるからである。
この時点でこの子供は資本主義に取り込まれている。
親が既に資本主義に取り込まれているので、当然、その子供も資本主義の権化となるのである。
多くの人間は仕掛けられた欲望によって行動している。
6歳の子供が百点とって嬉しいと思うのは、百点を取ると親がほめるからである。
この時点でこの子供は資本主義に取り込まれている。
親が既に資本主義に取り込まれているので、当然、その子供も資本主義の権化となるのである。
295 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 20:59:36 0
>>293
英文コピペされても。
ベンサム、個人主義でググれば、
ベンサムの功利主義が個人主義的であるのは一般的な見解なのわかるよ。
そりゃ、違うというので１冊本が書けるだろうけど・・・
そういう話をしたいわけでもなかろう。
勉強してもらうしかない。
英文コピペされても。
ベンサム、個人主義でググれば、
ベンサムの功利主義が個人主義的であるのは一般的な見解なのわかるよ。
そりゃ、違うというので１冊本が書けるだろうけど・・・
そういう話をしたいわけでもなかろう。
勉強してもらうしかない。
296 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 21:05:26 0
293はお詳しいようで。原典で読んでるんですね。こっちは教科書的なアウトラインくらいで・・。
功利主義あるいは効用追及＝人のことは考えない個人主義ってするのは
早すぎるってことかな。功利主義思想家たちもそのへんよ～く考えてたはずだし。
功利主義が極端な個人主義になっちゃ道徳哲学としてはお粗末だよなあ。調和させていかんとね。
逆に、道徳の押し付けとか全体のためとかもなんか言ってくるほうはいいこと正しいこと言ってるつもりなんだろうけど、
すべての原点である個々人の功利を圧迫したり、そこまではいかなくとも息苦しい世の中になるようになりかねないってことで弊害はあるな。
いやだな。
>>292
話の中身にふれてくれないと、意味がないよ。こういうとこ勉強不足とか考えが浅いとかなら、お互い受け入れて学んでいけばいいんだし。
ちょっといらっとするの押さえて素直にお互い受けたほうが「効用」が高まるよ。
功利主義あるいは効用追及＝人のことは考えない個人主義ってするのは
早すぎるってことかな。功利主義思想家たちもそのへんよ～く考えてたはずだし。
功利主義が極端な個人主義になっちゃ道徳哲学としてはお粗末だよなあ。調和させていかんとね。
逆に、道徳の押し付けとか全体のためとかもなんか言ってくるほうはいいこと正しいこと言ってるつもりなんだろうけど、
すべての原点である個々人の功利を圧迫したり、そこまではいかなくとも息苦しい世の中になるようになりかねないってことで弊害はあるな。
いやだな。
>>292
話の中身にふれてくれないと、意味がないよ。こういうとこ勉強不足とか考えが浅いとかなら、お互い受け入れて学んでいけばいいんだし。
ちょっといらっとするの押さえて素直にお互い受けたほうが「効用」が高まるよ。
297 ：1：2010/11/17(水) 21:07:27 0
原始人が猪を取って褒められるのは狩猟社会に取り込まれているのである。
一方で、資本主義が問題なのは、数字を独占的に操作できる勢力が圧倒的に強者になるからである。
中央銀行を手中に収めてしまえば、100点、1000点、一万点と無限に生み出すことが出来る。
その上で百点取れば嬉しぃーー！！と思う人間を教育で大量生産すれば、支配は不動のものになる。
一方で、資本主義が問題なのは、数字を独占的に操作できる勢力が圧倒的に強者になるからである。
中央銀行を手中に収めてしまえば、100点、1000点、一万点と無限に生み出すことが出来る。
その上で百点取れば嬉しぃーー！！と思う人間を教育で大量生産すれば、支配は不動のものになる。
298 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 21:12:46 0
Robert Adamsという人の見解です
Motive utilitarianism proposes that our initial moral task be to inculcate within ourselves and others
the skills, inclinations, and mental focuses that are likely to be most useful (or in less perfectionist terms, merely highly useful)
across the spectrum of real-world situations we are likely to face, rather than the hypothetical situations seemingly so common in philosophical publications.
当然のように他者を考慮に入れています
逆に、他者不在という意味での個人主義しか想定しない学者などいるのですか？
他者がいなかったら経済も成立しませんよ
Motive utilitarianism proposes that our initial moral task be to inculcate within ourselves and others
the skills, inclinations, and mental focuses that are likely to be most useful (or in less perfectionist terms, merely highly useful)
across the spectrum of real-world situations we are likely to face, rather than the hypothetical situations seemingly so common in philosophical publications.
当然のように他者を考慮に入れています
逆に、他者不在という意味での個人主義しか想定しない学者などいるのですか？
他者がいなかったら経済も成立しませんよ
299 ：1：2010/11/17(水) 21:12:55 0
「猪を取ると100点くれるから嬉しい」と思う人間は資本主義に取り込まれている訳である。
「百点？なにそれ、俺は猪と格闘するのが好きなんだ」と思えば資本主義者の奴隷である事から逃れられるであろう。
「猪を百点と交換してあげるよ」と言われ「うれしい！」と思った時点で、あらゆる社会は資本主義に取り込まれたのだ。
「百点？なにそれ、俺は猪と格闘するのが好きなんだ」と思えば資本主義者の奴隷である事から逃れられるであろう。
「猪を百点と交換してあげるよ」と言われ「うれしい！」と思った時点で、あらゆる社会は資本主義に取り込まれたのだ。
300 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 21:15:34 0
>>294
まあそうだね。
社会的な刷り込みって部分と、そうじゃない部分とがあるんで、
また刷り込みの部分でも資本主義や金銭と関係する部分と関係しない部分とがあるんで。
「基本原理」として一般化するようなものでもないさ。
ケースバイケースで論じればいいだけだよ。
・あと、他者から評価されることに効用を見出すってのは社会的刷り込みだろうけど、
資本主義特有のもんでもないでしょ。またカネはからむこともからまないこともある。
出世競争も受験競争も資本主義中心でない古今東西の社会でもよくみられるもんさ。
他者より優位にたつことで自己のアイデンティティを確立しようとしてるんだろね。
まあそうだね。
社会的な刷り込みって部分と、そうじゃない部分とがあるんで、
また刷り込みの部分でも資本主義や金銭と関係する部分と関係しない部分とがあるんで。
「基本原理」として一般化するようなものでもないさ。
ケースバイケースで論じればいいだけだよ。
・あと、他者から評価されることに効用を見出すってのは社会的刷り込みだろうけど、
資本主義特有のもんでもないでしょ。またカネはからむこともからまないこともある。
出世競争も受験競争も資本主義中心でない古今東西の社会でもよくみられるもんさ。
他者より優位にたつことで自己のアイデンティティを確立しようとしてるんだろね。
301 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 21:17:18 0
302 ：1：2010/11/17(水) 21:17:42 0
この架空の点数システムによって、ヨーロッパは世界のありとあらゆる富を吸い上げてきたと言えよう。
君たちの労働も架空の点数によって交換され、多くの人間は架空の点数を稼ぐために、働きに出るのである。
架空の点数を支配できる勢力にとってはこんな都合のよいシステムは無いであろう。
世界中の土地も金も人も、架空の点数によって吸い上げられるのである。
君たちの労働も架空の点数によって交換され、多くの人間は架空の点数を稼ぐために、働きに出るのである。
架空の点数を支配できる勢力にとってはこんな都合のよいシステムは無いであろう。
世界中の土地も金も人も、架空の点数によって吸い上げられるのである。
303 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 21:21:08 0
>>299
資本主義って言葉をほかの適切な言葉に言い換えてくれれば、
あとはおおむね同意できる。
資本主義じゃなくて交換価値とか他者評価とか？
こういうものから解放されている状態は「自由」であるといえるかもしれないな。
資本主義って言葉をほかの適切な言葉に言い換えてくれれば、
あとはおおむね同意できる。
資本主義じゃなくて交換価値とか他者評価とか？
こういうものから解放されている状態は「自由」であるといえるかもしれないな。
304 ：1：2010/11/17(水) 21:28:28 0
各国の中央銀行の総裁は「架空の点数システム」を作り上げた勢力の奴隷である。
架空の点数システムを生み出す中央銀行を国民の手に取り戻そうとする勢力は政治的にパージされる。
白川総裁などは明らかにあっち側の人間であろう。
架空の点数システムを生み出す中央銀行を国民の手に取り戻そうとする勢力は政治的にパージされる。
白川総裁などは明らかにあっち側の人間であろう。
305 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 21:37:32 0
話を少し戻せば、効用がベルヌーイの統計学から出てきたことを
考えればわかる。
ようするにニュートンの時代に起こったことは、社会にも科学的法則性を
見出そうとすること。
まずは啓蒙主義による理性による合理的な法則性を見出そうとするが
失敗する。次に人口を対象に統計的な法則性を見出そうとする。
その人間を表す指標として考えられたのが効用。
ここでは当然、人間を科学の対象＝代替可能な身体としてみている。
効用という思想は誰にでも共通した身体の快感量があることが
前提とされている。
ベンサムもその流れにあり、功利主義で道徳の科学化を目指したわけで、
効用をもってきたのは当然、同様な身体反応。
ここで、利他的な行為を含めると、主観的過ぎる。
誰にとっても同様な効用という単純化こそが功利主義なわけだから。
この考えは、人を動物と見るようで道徳的ではないという批判はできるが、
現に自由主義経済では成功している面がある。
自由主義経済は人を動物として見ることで、物質的な豊かさを生み出した。
これが幸福なのか、という疑問があるが、けっこく、幸福の定義さえも
自由主義思想が作り出しているのだから、幸福なんだね。
考えればわかる。
ようするにニュートンの時代に起こったことは、社会にも科学的法則性を
見出そうとすること。
まずは啓蒙主義による理性による合理的な法則性を見出そうとするが
失敗する。次に人口を対象に統計的な法則性を見出そうとする。
その人間を表す指標として考えられたのが効用。
ここでは当然、人間を科学の対象＝代替可能な身体としてみている。
効用という思想は誰にでも共通した身体の快感量があることが
前提とされている。
ベンサムもその流れにあり、功利主義で道徳の科学化を目指したわけで、
効用をもってきたのは当然、同様な身体反応。
ここで、利他的な行為を含めると、主観的過ぎる。
誰にとっても同様な効用という単純化こそが功利主義なわけだから。
この考えは、人を動物と見るようで道徳的ではないという批判はできるが、
現に自由主義経済では成功している面がある。
自由主義経済は人を動物として見ることで、物質的な豊かさを生み出した。
これが幸福なのか、という疑問があるが、けっこく、幸福の定義さえも
自由主義思想が作り出しているのだから、幸福なんだね。
306 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 21:41:42 0
最近、序数的効用分析とか、効用をより厳密に考えるとか、
行動経済学でより人間的な心理を経済学に組み入れるという
試みが盛んだが、経済学の起源を考えると、必ずしも必要でないとわかる。
経済学は効用や需要と供給など、現実離れした理想モデルを
使うことに意味がある。
経済学は世界を正確に記述しているのではなくて、
世界が経済学をまねているわけだから。
幸福の定義さえも作り出しているのだからね。
行動経済学でより人間的な心理を経済学に組み入れるという
試みが盛んだが、経済学の起源を考えると、必ずしも必要でないとわかる。
経済学は効用や需要と供給など、現実離れした理想モデルを
使うことに意味がある。
経済学は世界を正確に記述しているのではなくて、
世界が経済学をまねているわけだから。
幸福の定義さえも作り出しているのだからね。
307 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 21:42:06 0
>>304
架空の点数システムだとは思う。
大金融＞大商社＞製造業＞農業っていう利益の大きさの序列もおかしいちゃあおかしいし。
資本＞労働ってのもね。
ようやく話が本筋になってきた気がする。
どうしても体制を変えられないなら、点取り合戦なんてばかばかしいと冷めた目で見つつ、
やばくない程度のそこそこの点数は確保しときたいところ。
仕事でも受験でもね。しかし受験のときは貪欲に点数とりにいったのにカネ稼ぎにはそこまでの
気が正直そこまでおきんのはオトナになって事情がわかってきたからなのか、おれがバカだからなのか。
架空の点数システムだとは思う。
大金融＞大商社＞製造業＞農業っていう利益の大きさの序列もおかしいちゃあおかしいし。
資本＞労働ってのもね。
ようやく話が本筋になってきた気がする。
どうしても体制を変えられないなら、点取り合戦なんてばかばかしいと冷めた目で見つつ、
やばくない程度のそこそこの点数は確保しときたいところ。
仕事でも受験でもね。しかし受験のときは貪欲に点数とりにいったのにカネ稼ぎにはそこまでの
気が正直そこまでおきんのはオトナになって事情がわかってきたからなのか、おれがバカだからなのか。
308 ：1：2010/11/17(水) 21:42:09 0
自由主義思想の生み出す条件にしたがって幸福だ不幸だと考える人間は大多数だが
そんなのとは無関係に「幸福だー！」と思えばいいのである。
「幸福ですかー？」の教祖はある意味凄い。
自由主義思想と無関係に人は幸福になれることを示しているからだが、この場合、基準が教祖になっただけなので
教祖や金（点数）と無関係に「幸福だー！」と思えば、幸福なのである。
幸福になるのに条件は要らないのである。
そんなのとは無関係に「幸福だー！」と思えばいいのである。
「幸福ですかー？」の教祖はある意味凄い。
自由主義思想と無関係に人は幸福になれることを示しているからだが、この場合、基準が教祖になっただけなので
教祖や金（点数）と無関係に「幸福だー！」と思えば、幸福なのである。
幸福になるのに条件は要らないのである。
309 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 21:48:32 0
>>298
哲学では「他者」というのは特別な意味が割るわけです。
個人がたくさん集まっていても他者とは言わないわけです。
個人と個人が反応して、個人がたくさん集まった以上の効果を生み出すことを
他者というわけですね。
これは１次方程式と２次方程式のようなもので、
変数が増えることで、問題が格段にむずかしくなるわけです。
特に経済学の発祥を考えると、まず哲学の主体論の中でも、
１次方程式的な個体を取り出して、経済学へと作り上げたわけですね。
２次方程式を使うのが、システム論ですね。
最近のコンピューターの発達で、経済学にも取り入れられていますが。
ところで「Robert Adamsという人」は誰ですか？
哲学では「他者」というのは特別な意味が割るわけです。
個人がたくさん集まっていても他者とは言わないわけです。
個人と個人が反応して、個人がたくさん集まった以上の効果を生み出すことを
他者というわけですね。
これは１次方程式と２次方程式のようなもので、
変数が増えることで、問題が格段にむずかしくなるわけです。
特に経済学の発祥を考えると、まず哲学の主体論の中でも、
１次方程式的な個体を取り出して、経済学へと作り上げたわけですね。
２次方程式を使うのが、システム論ですね。
最近のコンピューターの発達で、経済学にも取り入れられていますが。
ところで「Robert Adamsという人」は誰ですか？
310 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 21:51:34 0
母親が子供の危険を我が身を危険にさらして助ける利他的な行為を
母親の効用（満足）だけで還元できるのか、ということです。
一般的にこういうのは効用とはいわないのです。
母親の効用（満足）だけで還元できるのか、ということです。
一般的にこういうのは効用とはいわないのです。
311 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 21:53:33 0
>>308
生存に困らんほどの物質と健康さえあれば、あとはそのひとの気のもちようだろ。
幸福かどうかは。
でも、ここちのいい家や庭があって、充実した本があって、映画や演劇もみれて、っていう条件
も整ってたほうがよりいいなあ。物質が精神（幸福）に影響する。カネの数字自体はほんとはどうでもいいよ。
実をとりたいだけだよ。あとは、人間関係かな。
生存に困らんほどの物質と健康さえあれば、あとはそのひとの気のもちようだろ。
幸福かどうかは。
でも、ここちのいい家や庭があって、充実した本があって、映画や演劇もみれて、っていう条件
も整ってたほうがよりいいなあ。物質が精神（幸福）に影響する。カネの数字自体はほんとはどうでもいいよ。
実をとりたいだけだよ。あとは、人間関係かな。
312 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 21:58:05 0
たとえば通常は効用と言わないことは知っているが、
最近の新たな序数的効用分析では、このようなものを効用として
分析できる複雑な効用理論が出てきている。
Robert Adamsという人はすごいよ。
とか言われると、そうだんだ、勉強しているね。
となるのですが、利他行為も効用だと言い張られても
もう少し詳しいと期待してたのに、となるわけですね。
ドブ池と化した哲学板としては、有意義な会話ではありましたが
最近の新たな序数的効用分析では、このようなものを効用として
分析できる複雑な効用理論が出てきている。
Robert Adamsという人はすごいよ。
とか言われると、そうだんだ、勉強しているね。
となるのですが、利他行為も効用だと言い張られても
もう少し詳しいと期待してたのに、となるわけですね。
ドブ池と化した哲学板としては、有意義な会話ではありましたが
313 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 21:59:25 0
>>310
わが身より隣人を愛せよ（笑）。
それはわかるけど、現実的な話してるんじゃなかったの？
母の子を思う気持ちは特殊さ。本能。自己の延長として子をみるか自己以上のもの
としてみてるなんてのは、社会においてはこのくらいしかありえない。
この延長線上で社会を啓蒙しようったって無理。
わが身より隣人を愛せよ（笑）。
それはわかるけど、現実的な話してるんじゃなかったの？
母の子を思う気持ちは特殊さ。本能。自己の延長として子をみるか自己以上のもの
としてみてるなんてのは、社会においてはこのくらいしかありえない。
この延長線上で社会を啓蒙しようったって無理。
314 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 22:05:37 0
ようするに、そういう場合の母の行為も利他行為ではなく
自己の延長としての子への行為としてみれば効用ともいえなくもない。
子は他人じゃないのさ。自己。
同じ母でも他人の子にはそうせん。
自己の延長としての子への行為としてみれば効用ともいえなくもない。
子は他人じゃないのさ。自己。
同じ母でも他人の子にはそうせん。
315 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 22:24:10 0
>>309
＞これは１次方程式と２次方程式のようなもので、
変数が増えることで、問題が格段にむずかしくなるわけです。
特に経済学の発祥を考えると、まず哲学の主体論の中でも、
１次方程式的な個体を取り出して、経済学へと作り上げたわけですね。
２次方程式を使うのが、システム論ですね。
最近のコンピューターの発達で、経済学にも取り入れられていますが。
１次方程式：ax+b=0
２次方程式：ax^2+bx+c=0
変数の数は一緒ですが...
＞これは１次方程式と２次方程式のようなもので、
変数が増えることで、問題が格段にむずかしくなるわけです。
特に経済学の発祥を考えると、まず哲学の主体論の中でも、
１次方程式的な個体を取り出して、経済学へと作り上げたわけですね。
２次方程式を使うのが、システム論ですね。
最近のコンピューターの発達で、経済学にも取り入れられていますが。
１次方程式：ax+b=0
２次方程式：ax^2+bx+c=0
変数の数は一緒ですが...
316 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 22:33:52 0
317 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 22:58:10 0
人の心の流れをうまく感じられない人にとっては、
国というものが脈打つ「人の体と心」で出来ていることがわからないだろうし、
その脈動が恐ろしく感じるのだろう。だからと言ってそれを全体のものとし、
国の一部として脈打つことを民衆から取り上げようとしてくれるな。民主主義への冒涜だ。
国というものが脈打つ「人の体と心」で出来ていることがわからないだろうし、
その脈動が恐ろしく感じるのだろう。だからと言ってそれを全体のものとし、
国の一部として脈打つことを民衆から取り上げようとしてくれるな。民主主義への冒涜だ。
318 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 23:06:20 O
やかましい
319 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 23:13:23 0
大切なのは民衆の脈動を抑えることではなく、分析して、うまく流すことだ。
アメリカはそれが大変上手いから大国であり続けている。心理学の初歩だわよ。
アメリカはそれが大変上手いから大国であり続けている。心理学の初歩だわよ。
320 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 23:14:10 0
１元方程式と２元方程式の比喩でいうと、
マルクスの交換価値論は２元方程式ですね。
商品の価値は使用価値という絶対的な価値があるわけではなく、
相対的に他の商品群との関係の中で決まる複雑なシステムです。
ですが、マルクスは古典経済学に回帰して労働価値説によって、
労働時間に１元に還元してしますが。
功利主義の効用価値説も、効用の１元方程式へと還元しますね。
マルクスの交換価値論は２元方程式ですね。
商品の価値は使用価値という絶対的な価値があるわけではなく、
相対的に他の商品群との関係の中で決まる複雑なシステムです。
ですが、マルクスは古典経済学に回帰して労働価値説によって、
労働時間に１元に還元してしますが。
功利主義の効用価値説も、効用の１元方程式へと還元しますね。
321 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/17(水) 23:15:04 0
>>316
こういうこという習慣はやめた方がいいよ。
こういうこという習慣はやめた方がいいよ。
322 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 23:15:28 0
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323 ：考える名無しさん：2010/11/17(水) 23:45:02 0
>>321
どうしてですか
どうしてですか
324 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 00:01:33 0
使用価値にだけ目を向けて、交換価値（他者からの視点での評価といってもいいけど）は無視していけばラクになるんじゃない？
商売するときはそうはいかんだろうけど、生活者としては。
商売するときはそうはいかんだろうけど、生活者としては。
325 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 00:09:51 0
326 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 00:19:41 0
効用の概念ごときで目くじらたてるなよ。個人の満足でいいじゃん？異論ないだろ。
社会による洗脳で、社会貢献や人助けがそういう個人の満足に直接あるいは間接に結びつくこともあろうし。
キリストの全人的愛ってのも、自己＝人類の域にまで達しているのなら、それも効用追及かもしれないけど、
まあそういう次元の話まで功利主義を押していくのはなんか「弱い」。
幸福の概念について対話するっていうんなら、定義をしっかりやんないと話かみあわんだろうけど。
社会による洗脳で、社会貢献や人助けがそういう個人の満足に直接あるいは間接に結びつくこともあろうし。
キリストの全人的愛ってのも、自己＝人類の域にまで達しているのなら、それも効用追及かもしれないけど、
まあそういう次元の話まで功利主義を押していくのはなんか「弱い」。
幸福の概念について対話するっていうんなら、定義をしっかりやんないと話かみあわんだろうけど。
327 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 00:21:37 0
>>
中世の封建制は、まったくの奴隷制ではないものの、私有財産制と個人の自由を完全に否定
している。一一世紀ヨーロッパの平均的な農民になった自分を想像していただきたい。主人
の前にあなたがひざまずくと、主人は両手であなたの両手を包む。そしてあなたは、その主人
だけに永遠に忠実であることを誓わなければならない。これは金銭的・商業的な誓いではな
い。あなたは生命と名誉を捧げるのだ。主人が外の世界から守ってくれるのと引き換え
に、あなたはお金のない生活をし、自分の労働と、時には命を主人に提供することになるのである。
封建制下での主従関係において重要な点は、それが金銭にまつわる関係ではないということ
だ。領主の領地は売却可能な余剰生産物をほとんど生み出すことなく、取引の主流は物々交
換だった。領主は自分たちの支配を金銭的に考えることはなく、領民もまた現金を手にしても使
い途を持たなかった。
貨幣のない社会では私有財産制という概念そのものが存在しえなかった。農民の小屋と道具
は、持ち主の人格の延長物と考えられた。・・・つまり、中世の農奴は自分が領主に対して負っ
ている義務を超えて自分が耕す土地の生産性を上昇させる動機をほとんど持たなかった。領
主が農奴を所有し、農奴の生産物をすべて所有しているとすれば、なぜ一生懸命働かなくては
ならないのか？まして、創意工夫を凝らす理由など何もない。・・・封建制のもとでは、単に私有
財産が守られず、法の下の平等が認められなかっただけではない。個人の基本的な消費活動
も、大幅に制限されていた。P44-46
「「豊かさ」の誕生―成長と発展の文明史」 ウィリアム バーンスタイン (ISBN:4532352207)
<<
中世の封建制は、まったくの奴隷制ではないものの、私有財産制と個人の自由を完全に否定
している。一一世紀ヨーロッパの平均的な農民になった自分を想像していただきたい。主人
の前にあなたがひざまずくと、主人は両手であなたの両手を包む。そしてあなたは、その主人
だけに永遠に忠実であることを誓わなければならない。これは金銭的・商業的な誓いではな
い。あなたは生命と名誉を捧げるのだ。主人が外の世界から守ってくれるのと引き換え
に、あなたはお金のない生活をし、自分の労働と、時には命を主人に提供することになるのである。
封建制下での主従関係において重要な点は、それが金銭にまつわる関係ではないということ
だ。領主の領地は売却可能な余剰生産物をほとんど生み出すことなく、取引の主流は物々交
換だった。領主は自分たちの支配を金銭的に考えることはなく、領民もまた現金を手にしても使
い途を持たなかった。
貨幣のない社会では私有財産制という概念そのものが存在しえなかった。農民の小屋と道具
は、持ち主の人格の延長物と考えられた。・・・つまり、中世の農奴は自分が領主に対して負っ
ている義務を超えて自分が耕す土地の生産性を上昇させる動機をほとんど持たなかった。領
主が農奴を所有し、農奴の生産物をすべて所有しているとすれば、なぜ一生懸命働かなくては
ならないのか？まして、創意工夫を凝らす理由など何もない。・・・封建制のもとでは、単に私有
財産が守られず、法の下の平等が認められなかっただけではない。個人の基本的な消費活動
も、大幅に制限されていた。P44-46
「「豊かさ」の誕生―成長と発展の文明史」 ウィリアム バーンスタイン (ISBN:4532352207)
<<
328 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 00:32:40 0
■経済学は世界を記述しているのではなくて世界が経済学をまねている
http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/20101118#p1
http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/20101118#p1
329 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 00:33:07 0
330 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 00:37:52 0
おっさんたちは家臣の武士や将軍様を自分たちの会社生活に照らし合わせて
歴史もん読んでるんかな？
歴史もん読んでるんかな？
331 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 00:37:56 0
332 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 00:42:59 0
>>331
近代経済学の話してるとか、ベンサム・ミルの話してるってんならきちんとそこでの定義を
文献あたって確認すべきだけど、
そうじゃなくて自由にお互いが考えを出してくんだから、話がかみあうようにおれはこの定義
で話してるんだぞっていうんでいいんじゃない？文献とか関係ない。
近代経済学の話してるとか、ベンサム・ミルの話してるってんならきちんとそこでの定義を
文献あたって確認すべきだけど、
そうじゃなくて自由にお互いが考えを出してくんだから、話がかみあうようにおれはこの定義
で話してるんだぞっていうんでいいんじゃない？文献とか関係ない。
333 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 00:59:16 0
>>332
定義に意味を感じないな。
たとえば「効用」の厳密な定義だけで、
本１冊書いても終わらないわけだし
まさに生涯の研究のテーマとしてもいいようなものだろう。
ボクは議論できるだけの自分なりの定義は示したわけだし、
＞それなら効用の厳密な定義とそれが適用される範囲を査読付きの文献から引用して示して下さい
そこまで厳密にこだわりたいなら、自分からやるべきだね。
それを見てから付き合うか考えるよ。
＞その効用の定義って誰の説？
ボクが聞いたのは、聞いたことがない独特な説なので、
誰かの説なら調べるから教えて欲しいといっただけ
哲学板で「厳密」と「本能」と言うあほ言葉を使えば、
ボクなら恥ずかしくて、２年は哲学板にこれないよｗ
定義に意味を感じないな。
たとえば「効用」の厳密な定義だけで、
本１冊書いても終わらないわけだし
まさに生涯の研究のテーマとしてもいいようなものだろう。
ボクは議論できるだけの自分なりの定義は示したわけだし、
＞それなら効用の厳密な定義とそれが適用される範囲を査読付きの文献から引用して示して下さい
そこまで厳密にこだわりたいなら、自分からやるべきだね。
それを見てから付き合うか考えるよ。
＞その効用の定義って誰の説？
ボクが聞いたのは、聞いたことがない独特な説なので、
誰かの説なら調べるから教えて欲しいといっただけ
哲学板で「厳密」と「本能」と言うあほ言葉を使えば、
ボクなら恥ずかしくて、２年は哲学板にこれないよｗ
334 ：社会びたみん不足 ◆zux.LiRqWQ ：2010/11/18(木) 01:31:37 0
「常勝の空」
一、
今再びの 陣列に
君と我(われ)とは 久遠(くおん)より
誓いの友と 春の曲
愛する関西 勇み立て
二、
我等の誉れ 錦州城（きんのしろ）
常勝の空 晴ればれと
凱歌(がいか)の友の 雄叫(おたけ)びは
波濤(はとう)の如く 天に舞え
三、
あゝ関西の 行進に
諸天の旗も 色冴えて
護(まも)りに護らん 我が友を
いざや前進 恐れなく
いざや前進 恐れなく
一、
今再びの 陣列に
君と我(われ)とは 久遠(くおん)より
誓いの友と 春の曲
愛する関西 勇み立て
二、
我等の誉れ 錦州城（きんのしろ）
常勝の空 晴ればれと
凱歌(がいか)の友の 雄叫(おたけ)びは
波濤(はとう)の如く 天に舞え
三、
あゝ関西の 行進に
諸天の旗も 色冴えて
護(まも)りに護らん 我が友を
いざや前進 恐れなく
いざや前進 恐れなく
335 ：社会びたみん不足 ◆zux.LiRqWQ ：2010/11/18(木) 01:34:03 0
336 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 04:33:39 O
>>333
厳密、本能以外なら散々アホくさいことを言っても来れるのが波平さんなんですね
厳密、本能以外なら散々アホくさいことを言っても来れるのが波平さんなんですね
337 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 05:59:33 O
338 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 08:22:28 O
ヒント 比喩
339 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 09:42:48 O
ヒント 数学ができない言い訳
340 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 10:16:51 O
大ヒント 修辞学も知らないあほ
341 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 14:16:17 0
337とは別人だけど、比喩として使うにしても方程式と関数はまったく意味あいが違うよ。
効用は関数という明確なイメージをもってないとしたら、効用最大化とかなんのこと話してたの？ってことになる。
一次関数と高次関数のちがいのことを言いたかったんだろうけど、それもどうだろ。
物理学などより経済学が複雑でラフなのは複雑な人間心理行動が絡んできたり、あるいは対象とするプレーヤーの
多さがあったりするからかな。
数理経済学専門のひとに聞かないとわかんないけど、厳密にやると次数というかむしろ連立する式が多すぎるのも要因かな？う～ん
物理では三項問題とかいうけど。
>>332では、むしろ波平さんを擁護して（一応自分の採用する定義はあげて議論してるわけだから）、
厳密な文献もってこいだの言いだす人に、いまこの場合はその必要性あまりないんじゃない？っていったんだよ？なんだかなあ・・。
「厳密」と「本能」って、前者の概念は十分哲学上の難問だと思うよ。ここで議論したところで答えは出せないでしょう。
せいぜい、できるかぎり「実証的」にお願いしますよくらいしかいえないな。
後者は、生物学とか生態学とか心理学で語ることで哲学的なテーマかどうかはわからんなあ。
おれは生物学もやってきたからこの概念は行動面では確固としたものとしてイメージできるけど、心理面の本能についてはまだはっきり実証的なこといえんと思う。
効用は関数という明確なイメージをもってないとしたら、効用最大化とかなんのこと話してたの？ってことになる。
一次関数と高次関数のちがいのことを言いたかったんだろうけど、それもどうだろ。
物理学などより経済学が複雑でラフなのは複雑な人間心理行動が絡んできたり、あるいは対象とするプレーヤーの
多さがあったりするからかな。
数理経済学専門のひとに聞かないとわかんないけど、厳密にやると次数というかむしろ連立する式が多すぎるのも要因かな？う～ん
物理では三項問題とかいうけど。
>>332では、むしろ波平さんを擁護して（一応自分の採用する定義はあげて議論してるわけだから）、
厳密な文献もってこいだの言いだす人に、いまこの場合はその必要性あまりないんじゃない？っていったんだよ？なんだかなあ・・。
「厳密」と「本能」って、前者の概念は十分哲学上の難問だと思うよ。ここで議論したところで答えは出せないでしょう。
せいぜい、できるかぎり「実証的」にお願いしますよくらいしかいえないな。
後者は、生物学とか生態学とか心理学で語ることで哲学的なテーマかどうかはわからんなあ。
おれは生物学もやってきたからこの概念は行動面では確固としたものとしてイメージできるけど、心理面の本能についてはまだはっきり実証的なこといえんと思う。
342 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 14:21:02 0
>>341
まあ、アプリオリな観念という文脈でとらえれば哲学問題になるかもしれんけど。
それにしても、現代科学をある程度消化したうえで哲学しないとね。
結局、科学もこの問題にたいしていえることはまだ不十分すぎるから思弁が先立つことにはなってしまうと思う。
まあ、アプリオリな観念という文脈でとらえれば哲学問題になるかもしれんけど。
それにしても、現代科学をある程度消化したうえで哲学しないとね。
結局、科学もこの問題にたいしていえることはまだ不十分すぎるから思弁が先立つことにはなってしまうと思う。
343 ：341：2010/11/18(木) 14:25:35 0
344 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 14:37:28 0
>>341
>効用は関数という明確なイメージをもってないとしたら、効用最大化とかなんのこと話してたの？ってことになる。
はぁ？効用？？？他者の話だけど？
キミのしゃべり方はなんでこんなに人をイラっとさせるんだろう。
回りに言われないか？
>効用は関数という明確なイメージをもってないとしたら、効用最大化とかなんのこと話してたの？ってことになる。
はぁ？効用？？？他者の話だけど？
キミのしゃべり方はなんでこんなに人をイラっとさせるんだろう。
回りに言われないか？
345 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 14:49:46 O
もはや波平は池沼レベル
346 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 15:33:11 0
347 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 15:42:40 0
>>346
なに？？？
こんなあほ話に付き合わないといけないの？
個人・・・一元方程式（メタファ）
他者・・・二元方程式（メタファ）
で、
効用・・・２次関数？？？
話の繋がりおかしいだろう。あほ。
なんでこんな恥ずかしい説明するってなに罰？
ボクに土下座してくれ。
なに？？？
こんなあほ話に付き合わないといけないの？
個人・・・一元方程式（メタファ）
他者・・・二元方程式（メタファ）
で、
効用・・・２次関数？？？
話の繋がりおかしいだろう。あほ。
なんでこんな恥ずかしい説明するってなに罰？
ボクに土下座してくれ。
348 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 15:53:11 O
349 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 16:12:40 0
効用・・・２次関数とは341では一言もいっとらん。
効用関数なんて恣意的にいろんなもんつくれる。
個人だけをみて効用関数をかんがえるのと、集団総体（他者も考慮）における効用関数を
考えるのとでは、複雑さの度合いはまったくちがうだろうということを言いたかったんでは？
という推測。それがどういう意味での複雑さなのかはほんとは数理経済学を実地でやってるひとじゃなきゃ
わからんはず。
まあ、ある人の効用関数u=～～として、他者の効用関数v=～～として、両者の効用の総和が最大になる条件を
見つけて、（できればその後果実を両者で公平に分け合うのがいいってくらい？）ってイメージなもんだから、
個人なら文字数ひとつの方程式、他者がいるなら文字数二つって、例えでいってるんだよ～～ていうのはわかるよ。
でもちょっと粗すぎる例えだなって感じただけ。
批判されたり間違い指摘されたり誤解されたりするとそりゃみんないらっとするよ。でも悪口や罵詈雑言ではないんだからさ。
こっちも、だれかに経済学史勉強不足だなっていわれていらっとしたけど、我慢してみると素直に調べなおしたり考えなおしたり勉強しなおしたりするいい機会になるんだからさ。
効用関数なんて恣意的にいろんなもんつくれる。
個人だけをみて効用関数をかんがえるのと、集団総体（他者も考慮）における効用関数を
考えるのとでは、複雑さの度合いはまったくちがうだろうということを言いたかったんでは？
という推測。それがどういう意味での複雑さなのかはほんとは数理経済学を実地でやってるひとじゃなきゃ
わからんはず。
まあ、ある人の効用関数u=～～として、他者の効用関数v=～～として、両者の効用の総和が最大になる条件を
見つけて、（できればその後果実を両者で公平に分け合うのがいいってくらい？）ってイメージなもんだから、
個人なら文字数ひとつの方程式、他者がいるなら文字数二つって、例えでいってるんだよ～～ていうのはわかるよ。
でもちょっと粗すぎる例えだなって感じただけ。
批判されたり間違い指摘されたり誤解されたりするとそりゃみんないらっとするよ。でも悪口や罵詈雑言ではないんだからさ。
こっちも、だれかに経済学史勉強不足だなっていわれていらっとしたけど、我慢してみると素直に調べなおしたり考えなおしたり勉強しなおしたりするいい機会になるんだからさ。
350 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 16:29:06 0
>>349
これが最後の最後。
あと以後、オマエ放置。
ネタじゃなければ、コントみたいなあほキャラに
付き合いきれない。
効用分析が実際に、２元方程式だろうが、２次関数だろうがどーでもいい。
いまはメタファの話をしている。
メタファがわからないようだから、それはほんと調べてくれ。
頼むからな。
で、
個人は１変数
個人がたくさん集まっても１変数。
他者だから、変数が２つになる。
という哲学的他者の複雑さを、方程式をつかってメタファーとして
説明している。
で、
効用には他者がいないから、
個人という１変数だよ、と言ってる。
メタファーでいれば、１元方程式だ、ということ。
わからなくてもいいよ。
だから最初からオマエは言ってることの１割もわかってないと
言ってるんだから。
以後、キミ放置な。バイバイ。
これが最後の最後。
あと以後、オマエ放置。
ネタじゃなければ、コントみたいなあほキャラに
付き合いきれない。
効用分析が実際に、２元方程式だろうが、２次関数だろうがどーでもいい。
いまはメタファの話をしている。
メタファがわからないようだから、それはほんと調べてくれ。
頼むからな。
で、
個人は１変数
個人がたくさん集まっても１変数。
他者だから、変数が２つになる。
という哲学的他者の複雑さを、方程式をつかってメタファーとして
説明している。
で、
効用には他者がいないから、
個人という１変数だよ、と言ってる。
メタファーでいれば、１元方程式だ、ということ。
わからなくてもいいよ。
だから最初からオマエは言ってることの１割もわかってないと
言ってるんだから。
以後、キミ放置な。バイバイ。
351 ：349：2010/11/18(木) 16:35:43 0
ま、いいや、メタファーでおっしゃってる意味はわかるんだけどね、
あんまりよろしくないなあ、って思っただけさ。
他者を思考のなかに入れる複雑さの比喩にすぎないにしても、個人が一変数、他者だから二変数って。
まあいいっす。あとは他の人にバトンタッチします。どうにかしてくださいな。
対話が成り立たなかったのは多分こっちの言い方が悪かったってことで、すみませんでしたね。
あんまりよろしくないなあ、って思っただけさ。
他者を思考のなかに入れる複雑さの比喩にすぎないにしても、個人が一変数、他者だから二変数って。
まあいいっす。あとは他の人にバトンタッチします。どうにかしてくださいな。
対話が成り立たなかったのは多分こっちの言い方が悪かったってことで、すみませんでしたね。
352 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 16:46:51 0
>>351
まあ、ちょっと言い過ぎたか。
文脈がわかれば、効用がなに関数なんかどうでも言いジャン。
キミが話したいのはようするに、自分がわかってるという自慢をしたいだけジャン。
キミの話の半分はいつも自慢じゃん。
本題は、効用に（哲学的な）他者は存在するかということじゃん。
母親が子供を助けるのは効用ってことじゃん。それを語るかのか？
>「他者」という２元方程式
>哲学では「他者」というのは特別な意味があります。個人がたくさん集まっていても他者とは言
>わない。個人と個人が反応して、個人がたくさん集まった以上の効果を生み出すことを「他者」
>といいます。
>これは１元方程式と２元方程式のようなもので、変数が増えることで、問題が格段にむずかしく
>なる。特に経済学の発祥を考えると、まず哲学の主体論の中でも、１元方程式的な個体を取り
>出して、経済学へと作り上げたわけですね。
>１元方程式と２元方程式の比喩でいうと、マルクスの交換価値論は２元方程式ですね。商品の
>価値は使用価値という絶対的な価値があるわけではなく、相対的に他の商品群との関係の中
>で決まる複雑なシステムです。ですが、マルクスは古典経済学に回帰して労働価値説によっ
>て、労働時間に１元に還元してしますが。功利主義の効用価値説も、効用の１元方程式へと還
>元しますね。
>２元方程式はシステム論ですね。最近のコンピューターシミュレーションの発達で経済学にも取
>り入れられています。
まあ、ちょっと言い過ぎたか。
文脈がわかれば、効用がなに関数なんかどうでも言いジャン。
キミが話したいのはようするに、自分がわかってるという自慢をしたいだけジャン。
キミの話の半分はいつも自慢じゃん。
本題は、効用に（哲学的な）他者は存在するかということじゃん。
母親が子供を助けるのは効用ってことじゃん。それを語るかのか？
>「他者」という２元方程式
>哲学では「他者」というのは特別な意味があります。個人がたくさん集まっていても他者とは言
>わない。個人と個人が反応して、個人がたくさん集まった以上の効果を生み出すことを「他者」
>といいます。
>これは１元方程式と２元方程式のようなもので、変数が増えることで、問題が格段にむずかしく
>なる。特に経済学の発祥を考えると、まず哲学の主体論の中でも、１元方程式的な個体を取り
>出して、経済学へと作り上げたわけですね。
>１元方程式と２元方程式の比喩でいうと、マルクスの交換価値論は２元方程式ですね。商品の
>価値は使用価値という絶対的な価値があるわけではなく、相対的に他の商品群との関係の中
>で決まる複雑なシステムです。ですが、マルクスは古典経済学に回帰して労働価値説によっ
>て、労働時間に１元に還元してしますが。功利主義の効用価値説も、効用の１元方程式へと還
>元しますね。
>２元方程式はシステム論ですね。最近のコンピューターシミュレーションの発達で経済学にも取
>り入れられています。
353 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 16:47:39 0
→母親が子供を助けるのは効用？ってことじゃん。
354 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 16:52:46 0
２元方程式で言いたかったのは
たとえば
一元
Y=AX＋B
二元
Y＝AX1＋BX2＋CX1X2＋D
ここで重要なのは、X1X2なんだよ。
単に変数が２つになるだけではなく、変数同士の影響因子が入るわけ。
ようするに１元、２元と比例的に複雑になるのではなく、
飛躍的に複雑になるんだよ。
わかるかな。
他者とは、まさにX1X2なんだよ。
ポスモダのソーカル批判っぽい面は否めないが、
わかってくれないかね。
たとえば
一元
Y=AX＋B
二元
Y＝AX1＋BX2＋CX1X2＋D
ここで重要なのは、X1X2なんだよ。
単に変数が２つになるだけではなく、変数同士の影響因子が入るわけ。
ようするに１元、２元と比例的に複雑になるのではなく、
飛躍的に複雑になるんだよ。
わかるかな。
他者とは、まさにX1X2なんだよ。
ポスモダのソーカル批判っぽい面は否めないが、
わかってくれないかね。
355 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 17:19:00 O
今さら弁解しても遅い
お前が数学できないのはよくわかった
それだけで十分
お前が数学できないのはよくわかった
それだけで十分
356 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 17:20:39 O
ここに来て未だに方程式と関数の違いがわかっていない波平であった
357 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 17:33:18 0
方程式を関数に変えても、話は通じるだろう。
なにこだわってるの？
というか、結局他者の話がわからないから
避けようとしてるだけだろう。
デカルトに始まり現象学で突き詰められた個体は、
構造主義によって、他者への開かれた。
これぐらい、他者の問題はターニングポイントだと
言いたいんだけど、誰もそれ話はしたくないらしい。
なにこだわってるの？
というか、結局他者の話がわからないから
避けようとしてるだけだろう。
デカルトに始まり現象学で突き詰められた個体は、
構造主義によって、他者への開かれた。
これぐらい、他者の問題はターニングポイントだと
言いたいんだけど、誰もそれ話はしたくないらしい。
358 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 17:38:59 O
あーあ。ガラガラガッシャンだこりゃw
359 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 17:47:27 O
数学を理解してない奴がメタファー(笑)とか言うと、数学を使う分野の人にしてみれば逆に混乱するわけ
他者がどうのとかいう以前の話なの
他者がどうのとかいう以前の話なの
360 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 18:35:51 0
おおっと！！波平反論に出たか！！！
362 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/18(木) 18:41:11 0
どーでもいい話はやめて、そろそろ話もどそうや。
母親が子供を助けるのは効用か？
本論にもどるととたんに静かになるｗ
母親が子供を助けるのは効用か？
本論にもどるととたんに静かになるｗ
363 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 18:41:58 0
妙な数学メタファー使わんで、最初から本論にいけばよかった
364 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 18:42:00 O
本論がいい加減な基礎の上に立脚してんのに、そこを無視して本論を理解しろと？
科学も経済学も理解してない奴の話にどんだけ信憑性がある？
お前こそ黙ってろよ
喋らない方がよっぽど賢く見えるよｗ
科学も経済学も理解してない奴の話にどんだけ信憑性がある？
お前こそ黙ってろよ
喋らない方がよっぽど賢く見えるよｗ
365 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 18:53:59 0
>>母親が子供を助けるのは効用か？
これ、もう答えてたはずだけど、応答がなかったな。
その人が、自己＝子の域に達していれば、
こういう行為も効用追及ととれる。
他人の子にはこういうことはしない（効用がないから）。
自己＝人類の域に達していれば（同情）、人助けも効用追及ととれる。
自己＝国家で自己犠牲を喜んでするようになると、これは国家主義。
これ、もう答えてたはずだけど、応答がなかったな。
その人が、自己＝子の域に達していれば、
こういう行為も効用追及ととれる。
他人の子にはこういうことはしない（効用がないから）。
自己＝人類の域に達していれば（同情）、人助けも効用追及ととれる。
自己＝国家で自己犠牲を喜んでするようになると、これは国家主義。
366 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 18:55:46 0
>>365
まあ、ほんとはもう自己犠牲ではなくなってるだろうけど。名誉の戦死だ。
まあ、ほんとはもう自己犠牲ではなくなってるだろうけど。名誉の戦死だ。
367 ：考える名無しさん：2010/11/18(木) 19:02:17 0
個人というより、アイデンティティ、主体、の置き場からくる
気がする、効用は。
気がする、効用は。
368 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2010/11/18(木) 19:09:19 P
波平の場合、
下手に講談社ブルーバックス読んでたっていう
プライドが捨てられないから、
これまた下手に数式とか入れようとして
失敗するんだよな～
下手に講談社ブルーバックス読んでたっていう
プライドが捨てられないから、
これまた下手に数式とか入れようとして
失敗するんだよな～
P（）
＞その人が、自己＝子の域に達していれば
何そのオカルト・・・
何そのオカルト・・・
371 ：1：2010/11/19(金) 09:51:54 0
ある程度既存社会の分析が出来たら、同時並行的に現行社会に変わる、新しい社会システムの設計と言うことを考えて行きたい。
これはマルクスが試み、中途半端に終わった面もあり、社会主義国の崩壊に繋がった。
その社会とは、一部の人間のみが幸福になるような社会ではなく、全ての人間が）人生を豊かに楽しめるような社会であること。
このテーゼが前提になります。
現行社会の全てを否定する必要はありません。
例えば「人権思想」などは、より多くの人間に「安心で幸福な生活」を与えてきた側面があります。
その結実としての、民主主義体制や各種の政治システム、年金制度、社会福祉制度など、評価すべき面は評価し、
その上で、既存の全ての制度を見直し、理想的なシステムと言うものを考えていければと思います。
これはマルクスが試み、中途半端に終わった面もあり、社会主義国の崩壊に繋がった。
その社会とは、一部の人間のみが幸福になるような社会ではなく、全ての人間が）人生を豊かに楽しめるような社会であること。
このテーゼが前提になります。
現行社会の全てを否定する必要はありません。
例えば「人権思想」などは、より多くの人間に「安心で幸福な生活」を与えてきた側面があります。
その結実としての、民主主義体制や各種の政治システム、年金制度、社会福祉制度など、評価すべき面は評価し、
その上で、既存の全ての制度を見直し、理想的なシステムと言うものを考えていければと思います。
理想的なシステムとは
静的なシステムではなく動的なシステムだ
ある理想が達成されたら誰も不幸にならないようなシステムは静的である
このような誰も不幸にならないようなシステムを探究する時、時に大きい不幸が訪れる
動的なシステムとは、現実に生じる不幸を解消しようとシステムが可変的であることである
固定化された理想を追うのではなく、現実の症状を見ながら迅速に対症療法をなせるシステムである
これは「病のない生活」を目指すのではなく
「病からすぐに立ち直れる生活」を目指すのに似ている
頭の中での理想を模索すると警察も刑務所も病院もいないシステムを探しがちである
だが、そんなものは考える価値があるシステムとは言えない
静的なシステムではなく動的なシステムだ
ある理想が達成されたら誰も不幸にならないようなシステムは静的である
このような誰も不幸にならないようなシステムを探究する時、時に大きい不幸が訪れる
動的なシステムとは、現実に生じる不幸を解消しようとシステムが可変的であることである
固定化された理想を追うのではなく、現実の症状を見ながら迅速に対症療法をなせるシステムである
これは「病のない生活」を目指すのではなく
「病からすぐに立ち直れる生活」を目指すのに似ている
頭の中での理想を模索すると警察も刑務所も病院もいないシステムを探しがちである
だが、そんなものは考える価値があるシステムとは言えない
373 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 12:19:15 0
自己犠牲の精神に関しては、新しいスレッド立てて議論しないと相当ややこしくなるかも。
どこまでが利己でどこまでが利他になるのか？という話を短絡して例えた話でしょ？
どこまでが利己でどこまでが利他になるのか？という話を短絡して例えた話でしょ？
375 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/19(金) 12:44:30 O
そもそも利他と利己は分離するものではないが、
問題はすべてを利己的効用に還元して説明できるのか。
やりすぎると、なんでも利己的効用になる。人が選択したということはすべて利己的効用だと。
さらにいえばすべて選択なのか？ガリガリ君を消費するという選択による効用。
はたして自己犠牲は個人的選択か。人はそれほど主体的か。
これが功利主義など効用論へのはじめからある疑問であり、効用論の前提である。
問題はすべてを利己的効用に還元して説明できるのか。
やりすぎると、なんでも利己的効用になる。人が選択したということはすべて利己的効用だと。
さらにいえばすべて選択なのか？ガリガリ君を消費するという選択による効用。
はたして自己犠牲は個人的選択か。人はそれほど主体的か。
これが功利主義など効用論へのはじめからある疑問であり、効用論の前提である。
376 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 12:47:20 0
母親の献身的な愛情、なる曖昧なものが子供の自主性を奪うこともあるのですね
377 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 12:49:03 0
373 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 12:40:14 0
>>372 いや・・言葉の乱れよりもむしろ
現代の若者の身体の柔軟さがないことが気になる
それというのも、ケータイを使ってばっかりで
体をいろんな使い方をしていないからです。
374 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 12:41:20 0
セックスで色んな体位を試してそうだけどねえ・・・
378 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 13:20:18 0
>>374
そうだね。なみへいさんの本論ってやつは、スレ趣旨の資本主義経済分析ていうより、
このあたりに本質がありそうだとおもったからね。ちがったらごめんね。
>>375
まず利己的効用でもってほとんど多くのこと説明できなくもないけど、
さっきの母親の例とか宗教的道徳行為のところまでいくと、むりやり感が否めないのそのとおり
だと思う。どうしてそう感じてしまうのかはわからない。崇高な行為を個人の効用ごときに矮小化してほしく
ないということかもしれない。
効用の定義から個人をはずしてみるのもいいかもね。
利己主義ではないにしてもどんな行為も効用追及でしょ？なんにせよ効用を追及しないことはありえないんじゃない？自分の効用でないにしろ。
自己より他人や組織、国家としての効用をより尊重する行為は一体何？ってこと？
個人主義を超えるにはってこと？個人主義の行き過ぎってこと？
でも他者中心、組織中心、宗教道徳中心、国家中心もこわいよ。個人主義を強く主張しといてちょうどいいくらいだよ。
公の力は、どう個人の利己主義を主張したって、それより強大だから。アメリカだってそうだよ。
害がすくなそうなのは、ごく身近な家族愛、隣人愛くらいだよ。これくらいならこころがけ次第でだれでもできるよ。
でも、実社会ではこんな甘ったれた友愛精神はどんな社会形態でもありえないよ。鳩山首相はやっぱりぬるい坊ちゃんだよ。
どうもいいたいこと十分伝わらんから、このレスそっちの考えとずれてるかもしれんけどね。
そうだね。なみへいさんの本論ってやつは、スレ趣旨の資本主義経済分析ていうより、
このあたりに本質がありそうだとおもったからね。ちがったらごめんね。
>>375
まず利己的効用でもってほとんど多くのこと説明できなくもないけど、
さっきの母親の例とか宗教的道徳行為のところまでいくと、むりやり感が否めないのそのとおり
だと思う。どうしてそう感じてしまうのかはわからない。崇高な行為を個人の効用ごときに矮小化してほしく
ないということかもしれない。
効用の定義から個人をはずしてみるのもいいかもね。
利己主義ではないにしてもどんな行為も効用追及でしょ？なんにせよ効用を追及しないことはありえないんじゃない？自分の効用でないにしろ。
自己より他人や組織、国家としての効用をより尊重する行為は一体何？ってこと？
個人主義を超えるにはってこと？個人主義の行き過ぎってこと？
でも他者中心、組織中心、宗教道徳中心、国家中心もこわいよ。個人主義を強く主張しといてちょうどいいくらいだよ。
公の力は、どう個人の利己主義を主張したって、それより強大だから。アメリカだってそうだよ。
害がすくなそうなのは、ごく身近な家族愛、隣人愛くらいだよ。これくらいならこころがけ次第でだれでもできるよ。
でも、実社会ではこんな甘ったれた友愛精神はどんな社会形態でもありえないよ。鳩山首相はやっぱりぬるい坊ちゃんだよ。
どうもいいたいこと十分伝わらんから、このレスそっちの考えとずれてるかもしれんけどね。
379 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 13:22:12 0
380 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 13:31:27 0
>>375
>>はたして自己犠牲は個人的選択か。人はそれほど主体的か。
これは、個人の主体主義に受け取れかねない実存主義にたいしての
構造主義以降のポストモダンからの批判とも関係があるんじゃない？そういう文脈？
自己犠牲がその人にとっての効用追及といっても、社会に洗脳されてる場合が多いし、
また、本人はいやでいやでしょうがないんだけども、自己犠牲を強いられるということも
あるでしょ。結局、個人主義っていってるやつも社会のなかでそれを実現しようとする限り、
公の力に取り込まれてるんだろうよ。
>>はたして自己犠牲は個人的選択か。人はそれほど主体的か。
これは、個人の主体主義に受け取れかねない実存主義にたいしての
構造主義以降のポストモダンからの批判とも関係があるんじゃない？そういう文脈？
自己犠牲がその人にとっての効用追及といっても、社会に洗脳されてる場合が多いし、
また、本人はいやでいやでしょうがないんだけども、自己犠牲を強いられるということも
あるでしょ。結局、個人主義っていってるやつも社会のなかでそれを実現しようとする限り、
公の力に取り込まれてるんだろうよ。
381 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 13:32:22 O
それにしても他人とのつながりを衣食住よりも優先するのは不自然すぎる
382 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 13:53:23 0
>>381
まあね。そういう渇望にあえぐひとは温かい家庭築けっていいたくなるよ。
それしかない。
社会がどうこうじゃないよ。どんな実社会でもどうしても戦いの場になっちゃうよ。
昔の地域共同体みたいなのがよかったなあと思う反面、そうとううっとうしいし差別意識
排他意識もあったような。
まあね。そういう渇望にあえぐひとは温かい家庭築けっていいたくなるよ。
それしかない。
社会がどうこうじゃないよ。どんな実社会でもどうしても戦いの場になっちゃうよ。
昔の地域共同体みたいなのがよかったなあと思う反面、そうとううっとうしいし差別意識
排他意識もあったような。
383 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 14:35:22 0
>>365
母親の実子への虐待って、多々ありますよね。
母親の実子への虐待って、多々ありますよね。
384 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2010/11/19(金) 15:30:33 P
おいおい、確実に波平の自演名無しが
誘導してるぞ～？
誘導してるぞ～？
純一、ユビー、波平
哲学板スレッドクラッシャー三鬼神（涙）
哲学板スレッドクラッシャー三鬼神（涙）
俺たちゃ賭博場に生まれた赤ん坊みたいなもんで、
ガキの頃から強制的に博打に参加させられてる。
胴元がそれなりにまともなら、基本は確率の話だから、
みんな結構均等に勝ち負けしてたんだけど、
最近イカサマ胴元が増えてきたんで、
大勝ちする奴、大負けする奴が出てきて場が荒れてきた。
賭博場という世界しか知らないから、負けが込んでもそこからは抜け出せない。
抜け出す方法を知らない。
だったらゲームの参加者としては、マシな胴元に戻して欲しいと思うが、
交代を要求することはできても、殺してまでは代えられない。
こんな感じかね？
ガキの頃から強制的に博打に参加させられてる。
胴元がそれなりにまともなら、基本は確率の話だから、
みんな結構均等に勝ち負けしてたんだけど、
最近イカサマ胴元が増えてきたんで、
大勝ちする奴、大負けする奴が出てきて場が荒れてきた。
賭博場という世界しか知らないから、負けが込んでもそこからは抜け出せない。
抜け出す方法を知らない。
だったらゲームの参加者としては、マシな胴元に戻して欲しいと思うが、
交代を要求することはできても、殺してまでは代えられない。
こんな感じかね？
387 ：社会びたみん落とし ◆zux.LiRqWQ ：2010/11/19(金) 16:13:59 0
次のブログの記事では画像に
nirvana「nevermind」のジャケ使えよ、波平！！
ロック好きの人気稼いでウハウハやで！
nirvana「nevermind」のジャケ使えよ、波平！！
ロック好きの人気稼いでウハウハやで！
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389 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2010/11/19(金) 17:30:35 0
波平って、俺が中学とか高校の時に気が付いた事に
31歳の今になって同じ事を今気付いてるって事が多いね。
31歳の今になって同じ事を今気付いてるって事が多いね。
390 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2010/11/19(金) 17:33:02 0
ところで、あんだけ俺のブログからパクったのに、
俺が批判したシステム論を捨てないってところが
流石は権威に媚びる波平であると感心させられる。
俺が批判したシステム論を捨てないってところが
流石は権威に媚びる波平であると感心させられる。
391 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2010/11/19(金) 17:34:39 0
まあ、波平も今システム論を推すって事は
立場的に酒井泰斗と同じ立場に居る訳だよな。
まあ、浅いな～
あんだけ俺のブログからパクるんなら、
俺がやったシステム論批判もちゃんとパクれよ？
立場的に酒井泰斗と同じ立場に居る訳だよな。
まあ、浅いな～
あんだけ俺のブログからパクるんなら、
俺がやったシステム論批判もちゃんとパクれよ？
392 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2010/11/19(金) 17:36:25 0
しかし、根が小４の波平だ。
魚で骨が出るのが嫌だから、
魚よりも肉を選ぶが如く、
俺のブログから散々パクっといて、
肝心のシステム論批判はパクらないと。
骨があるから魚を食べない小学生か？お前は
魚で骨が出るのが嫌だから、
魚よりも肉を選ぶが如く、
俺のブログから散々パクっといて、
肝心のシステム論批判はパクらないと。
骨があるから魚を食べない小学生か？お前は
393 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/19(金) 18:26:17 O
>>380-384
自己欲求が他者犠牲より根源ということそのものか、すでに個人主義、すなわち功利主義の価値観ですね。
たとえば有名なマズローの欲求段階説など
人は生存を含めて社会に埋め込まれています。特に資本主義以前は
自己欲求が他者犠牲より根源ということそのものか、すでに個人主義、すなわち功利主義の価値観ですね。
たとえば有名なマズローの欲求段階説など
人は生存を含めて社会に埋め込まれています。特に資本主義以前は
394 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2010/11/19(金) 18:36:06 0
しかし、小４をあまり叱るのも可哀想だ。
この辺にしといてやろうと考える甘い俺。
この辺にしといてやろうと考える甘い俺。
395 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 18:42:06 0
396 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 18:44:17 0
そういう純一は37歳の年収50万フリーターでしたっけ。
397 ：ユビー ◆6wmx.B3qBE ：2010/11/19(金) 18:46:06 0
僕も小４の時に思ってたことでも、語彙がまったく足りなくて説明が出来なかったことがたくさんあったけど、
それを言葉にできるようになったのは高校入ってからかなあ。
そうそう、それから思考を成熟させていくわけだけど、それがまったくないよね。
まろやかじゃあないねぇ。
波平の思考は、並みの高校生レベルだってことだ。
理念がないからそれ以下だな～～。
それを言葉にできるようになったのは高校入ってからかなあ。
そうそう、それから思考を成熟させていくわけだけど、それがまったくないよね。
まろやかじゃあないねぇ。
波平の思考は、並みの高校生レベルだってことだ。
理念がないからそれ以下だな～～。
http://www.youtube.com/watch?v=ryBT4I8QlTQ
年収100万のホームレス↑
年収100万のホームレス↑
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400 ：うぃと：2010/11/19(金) 18:58:18 0
思うに、自分の思想や哲学を外に出すってかなりストレスなことなんだよ。
批判にぐっとこらえて修正・強化して成熟していかなきゃならない。
気が弱いと気持ちが悪くなってくる。
でも感情的に過剰反応してとりみだしたり耳をふさいでたりしてたら成長はない。
やっぱ哲学・思想って、自己の内で悦に入ってそれで済むような甘いもんじゃないのね。
批判にぐっとこらえて修正・強化して成熟していかなきゃならない。
気が弱いと気持ちが悪くなってくる。
でも感情的に過剰反応してとりみだしたり耳をふさいでたりしてたら成長はない。
やっぱ哲学・思想って、自己の内で悦に入ってそれで済むような甘いもんじゃないのね。
401 ：ユビー ◆6wmx.B3qBE ：2010/11/19(金) 19:00:26 0
>>400
うわ～いいこと言うわ～～。
そこが波平にはまったく欠けてることやん。
自分の思ってることを言葉に出来るようになったのはいいけど、結局精神年齢が
小４のままやから、思考回路もそれ以上に成熟しないってわけかー
うわ～いいこと言うわ～～。
そこが波平にはまったく欠けてることやん。
自分の思ってることを言葉に出来るようになったのはいいけど、結局精神年齢が
小４のままやから、思考回路もそれ以上に成熟しないってわけかー
402 ：考える名無しさん：2010/11/19(金) 21:59:48 0
萱野稔人が水野なんちゃらと新書の対談で
現代資本主義について鼻息荒く語ってますな
現代資本主義について鼻息荒く語ってますな
みんな、長い文章、よく書けるねぇ。。読むのたいへんだよ。
わたしは、２６０あたりを読んでいたんだが・・。もう、あの
論争には決着がついたのかな？ 基本的には、波平氏に賛成だな。
もし効用の追求が、生物の最高の目的だとしたら、
生態系のピラミッドの頂点には、
ライオンかトラまたはヒグマが君臨しているのではないかな？
現在、ヒトが生態系のピラミッドの頂点に君臨しているのは、
効用性を度外視したもの・・理性をヒトが持っているからだ。
わたしは、２６０あたりを読んでいたんだが・・。もう、あの
論争には決着がついたのかな？ 基本的には、波平氏に賛成だな。
もし効用の追求が、生物の最高の目的だとしたら、
生態系のピラミッドの頂点には、
ライオンかトラまたはヒグマが君臨しているのではないかな？
現在、ヒトが生態系のピラミッドの頂点に君臨しているのは、
効用性を度外視したもの・・理性をヒトが持っているからだ。
理性は、個人的な効用性を超越している・・と付言したほうが
いいかな？
いいかな？
生態系ピラミッドなんて想定する必要はない。
ライオンなんて強いイメージ植えつけられてるが
群れないと生きられない弱い生き物。
狩りの失敗率も餓死率も高すぎる。
ライオンなんて強いイメージ植えつけられてるが
群れないと生きられない弱い生き物。
狩りの失敗率も餓死率も高すぎる。
406 ：1：2010/11/20(土) 18:09:30 0
個人の効用を突き詰めて考えると「宇宙保護」みたいな観点まで行き着いてしまうのが
知性が進化した人間の特性とも言えるだろうね。
知性が進化した人間の特性とも言えるだろうね。
407 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 19:38:06 0
生態系ピラミッドの頂点って、たくさんあるんだよ。
人間だけが頂点じゃない。
最終消費者が頂点。
しかし頂点だからといって、一番繁栄しているという意味ではない。個体数考えてみろ。
昆虫は？恐竜は？
それと、理性うんぬん関係なく適度な強さのものが残ってる。
強すぎても食われる下っ端が絶滅してしまって自己の首をしめることになる。
自由主義、資本主義もそうかな。
庶民を食い物にしすぎると、購買力が下がって、上のものもまた死ぬことになる。
下っ端が死なない（絶滅しない）程度に、食い物にすることだね。
人間だけが頂点じゃない。
最終消費者が頂点。
しかし頂点だからといって、一番繁栄しているという意味ではない。個体数考えてみろ。
昆虫は？恐竜は？
それと、理性うんぬん関係なく適度な強さのものが残ってる。
強すぎても食われる下っ端が絶滅してしまって自己の首をしめることになる。
自由主義、資本主義もそうかな。
庶民を食い物にしすぎると、購買力が下がって、上のものもまた死ぬことになる。
下っ端が死なない（絶滅しない）程度に、食い物にすることだね。
408 ：1：2010/11/20(土) 21:37:50 0
人間にとっては宇宙もまた保護の対象であると言う。
考えてみれば恐ろしい生物である。
考えてみれば恐ろしい生物である。
思い上がりだな。仏の掌で暴れてきた孫悟空のようなものだよ
410 ：1：2010/11/20(土) 22:04:40 0
411 ：1：2010/11/20(土) 22:09:08 0
リサ・ランドールなどの説によると、この世界は５次元空間にへばりついている水滴のようなものであると言う
少なくとも認識の上では人間は３、４次元の時空を超えて5次元以上の視点も持っている訳である。
私の考えでは5次元以上の世界とは人間の心の世界なのではないかなと思う。
と言うのも、空間や時間は人間が認識する事で存在するとも言える訳で、認識の方が時空をすっぽり包み込む形になっているのである。
少なくとも認識の上では人間は３、４次元の時空を超えて5次元以上の視点も持っている訳である。
私の考えでは5次元以上の世界とは人間の心の世界なのではないかなと思う。
と言うのも、空間や時間は人間が認識する事で存在するとも言える訳で、認識の方が時空をすっぽり包み込む形になっているのである。
412 ：1：2010/11/20(土) 22:16:29 0
その意味では世界を席巻する資本主義といえども、我々の心の中にあるのである。
資本主義とはまさに仏＝我々の掌の上で暴れる孫悟空のようなものだ。
我々が「資本主義よ消えろ」と思えばそれは消えてしまう泡のような存在なのである。
資本主義とはまさに仏＝我々の掌の上で暴れる孫悟空のようなものだ。
我々が「資本主義よ消えろ」と思えばそれは消えてしまう泡のような存在なのである。
413 ：1：2010/11/20(土) 22:23:02 0
悟った人からすれば、「経団連会長」などは、まさに「仏の掌で暴れる孫悟空」な訳である。
私が認識するから「経団連会長」である訳で、「君はただのお猿ですよ」と考えるならば、実際「ただのお猿」になってしまう訳である。
経団連会長に経団連会長という地位を与えているのは私でしかないのである。
私が認識するから「経団連会長」である訳で、「君はただのお猿ですよ」と考えるならば、実際「ただのお猿」になってしまう訳である。
経団連会長に経団連会長という地位を与えているのは私でしかないのである。
414 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 22:25:45 0
全部しょせん観念にすぎないのは当たり前。宇宙も次元も資本主義も。
そこで終わっちゃあ。
それはわかったうえで、資本主義という観念の化け物の分析に入っていかねば。
そこで終わっちゃあ。
それはわかったうえで、資本主義という観念の化け物の分析に入っていかねば。
415 ：1：2010/11/20(土) 22:44:28 0
>>414
資本主義とは生産手段を独占する資本家が賃金労働者を使用して利潤を追求していく社会システムである。
ただ、このシステムが絶対的かというとそういう訳でもない。
例えば国家と言う別の権力システムも存在しており、資本主義は国家の保護によって、生存を許されている側面もあるからである。
近代国家の基本原理には「人権の尊重」と言うものがあり。
国家リヴァイアサンは資本家の経済的自由権を保障すると共に労働者の人権も尊重しなくてはならないと言う義務が課されている孫悟空のようなものなのである。
近代社会において、一般国民は全くの無力と言う訳でもなく、リヴァイアサンをけしかけて資本家を潰すと言う権力も持っている訳である。
資本主義とは生産手段を独占する資本家が賃金労働者を使用して利潤を追求していく社会システムである。
ただ、このシステムが絶対的かというとそういう訳でもない。
例えば国家と言う別の権力システムも存在しており、資本主義は国家の保護によって、生存を許されている側面もあるからである。
近代国家の基本原理には「人権の尊重」と言うものがあり。
国家リヴァイアサンは資本家の経済的自由権を保障すると共に労働者の人権も尊重しなくてはならないと言う義務が課されている孫悟空のようなものなのである。
近代社会において、一般国民は全くの無力と言う訳でもなく、リヴァイアサンをけしかけて資本家を潰すと言う権力も持っている訳である。
416 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 22:48:29 O
なにそのひよったマルクス主義ｗ
417 ：1：2010/11/20(土) 23:01:01 0
まぁ所詮、資本主義を生み出しているのもリヴァイアサンを生み出しているのも我々の心なのであり
我々が「それらよ消えろ」と思えば消えてしまう幻のようなものなのである。
我々が「それらよ消えろ」と思えば消えてしまう幻のようなものなのである。
418 ：考える名無しさん：2010/11/20(土) 23:04:11 0
>>415
そりゃおっしゃるとおりさ。市民革命で、ブルジョアにおあつらえ向きの国家につくりかえて、
今に続くまでずっとそれが存続してるんだからね。
また、共産党が選挙で政権をとる可能性だって制度上は許容してる。
憲法改正・国民投票で経済的自由を修正する余地も許容している。まあ無理だけどね。
それに労働者の人権への配慮から、憲法で労働三権が認められてる。
日本は一般国民が権利を行使する努力を怠ってきたんだな。（三池炭鉱のような事例もあるけど、多くの一般企業ではね）
そりゃおっしゃるとおりさ。市民革命で、ブルジョアにおあつらえ向きの国家につくりかえて、
今に続くまでずっとそれが存続してるんだからね。
また、共産党が選挙で政権をとる可能性だって制度上は許容してる。
憲法改正・国民投票で経済的自由を修正する余地も許容している。まあ無理だけどね。
それに労働者の人権への配慮から、憲法で労働三権が認められてる。
日本は一般国民が権利を行使する努力を怠ってきたんだな。（三池炭鉱のような事例もあるけど、多くの一般企業ではね）
419 ：1：2010/11/20(土) 23:24:04 0
>>418
近代社会という言語ゲームの中で、「勝利」する為には、法律を知り使いこなす事が出来るよう訓練することも
必要であろう。
ただその「勝利」も「敗北」も特定の言語ゲームという幻の中での話であると言う視点を持つ事も重要である。
所詮幻なのだから負けても楽しいし、勝っても楽しいと言う事でなくてはならない。
鬼ごっこ遊びで負けたのを苦にして自殺しましたでは馬鹿であろう。
ただし、例外として、自殺をも楽めるのであれば、それは言語ゲームを超越した名優と言えるだろう。
彼は死という言語ゲームも楽しんでいる訳である。
近代社会という言語ゲームの中で、「勝利」する為には、法律を知り使いこなす事が出来るよう訓練することも
必要であろう。
ただその「勝利」も「敗北」も特定の言語ゲームという幻の中での話であると言う視点を持つ事も重要である。
所詮幻なのだから負けても楽しいし、勝っても楽しいと言う事でなくてはならない。
鬼ごっこ遊びで負けたのを苦にして自殺しましたでは馬鹿であろう。
ただし、例外として、自殺をも楽めるのであれば、それは言語ゲームを超越した名優と言えるだろう。
彼は死という言語ゲームも楽しんでいる訳である。
420 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 00:05:59 O
だからなんなの？
延々とこの世は幻だって言って満足して終わりなの？
究極のオナニースレだな
延々とこの世は幻だって言って満足して終わりなの？
究極のオナニースレだな
421 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 00:17:46 O
違う！女だ！！最後は結局女なんだ
わかったか？とうへんぼく
わかったか？とうへんぼく
スレタイ トーヘンボク でスレッドたてようぜ
>>421
・・・ええと。そうですよ。もちろん、そうです。
理性の盲点としての、全体性という訳ですね。理性という眼には、
１点、みえない部分が存在しています。理性が幻想と化し、また、
実体と化す。
その繰り返しだと言う以外に、どういえばいいでしょう？
・・・ええと。そうですよ。もちろん、そうです。
理性の盲点としての、全体性という訳ですね。理性という眼には、
１点、みえない部分が存在しています。理性が幻想と化し、また、
実体と化す。
その繰り返しだと言う以外に、どういえばいいでしょう？
・・・それを、中国人たちは、陽（ヨウ）、陰（イン）と呼んでいます。
合わせて、すなわち太極。
合わせて、すなわち太極。
425 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 01:08:00 0
陽子
経済オンチが不毛な議論を交わしているのはここですか？
別に、わたしだって、言いたくて言ったわけじゃない。（苦笑）
暴力装置のスレ誰か立ててﾖｫ
規制くらってええええ
規制くらってええええ
429 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 01:38:28 0
暴力装置
430 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 10:29:58 0
言語ゲーム。
いわゆる優越感・劣等感のようなものは、そういう言語主義に徹することで冷めた目でみること
ができるだろうよ。
でも、自殺する人の苦しみってそういうことだけじゃない。
世界は言語構造にすぎんといったところで、「痛み」「悲しみ」の情念の味は消えねえし。
主体そのものは記述できねえ、しかし一方で世界は主体にとって言語構造にすぎんというだけのことで、
情念の問題は乗り越えられねえよ。だからこういうスレが立つんだろ？
いわゆる優越感・劣等感のようなものは、そういう言語主義に徹することで冷めた目でみること
ができるだろうよ。
でも、自殺する人の苦しみってそういうことだけじゃない。
世界は言語構造にすぎんといったところで、「痛み」「悲しみ」の情念の味は消えねえし。
主体そのものは記述できねえ、しかし一方で世界は主体にとって言語構造にすぎんというだけのことで、
情念の問題は乗り越えられねえよ。だからこういうスレが立つんだろ？
431 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 11:22:02 0
>430
「痛み、情念の味」も、その要因は「主体の外部指向性＝言語構造」だよ。
「痛み、情念の味」も、その要因は「主体の外部指向性＝言語構造」だよ。
432 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 12:05:37 0
>>431
言語構造化されて外に表出される以前の情念の味そのもののことを言っている。
外部指向性が要因となるのは、世界をみて言語構造化してるとき、あるいは世界に照らして自己を考えてる
ときはそうかもしれないが、
そうではないところの言語に先立つ（あるいは言語で像を造りえない）内的苦痛もある。
言語構造化されて外に表出される以前の情念の味そのもののことを言っている。
外部指向性が要因となるのは、世界をみて言語構造化してるとき、あるいは世界に照らして自己を考えてる
ときはそうかもしれないが、
そうではないところの言語に先立つ（あるいは言語で像を造りえない）内的苦痛もある。
433 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 12:34:49 0
>432
「言語に先立つ（あるいは言語で像を造りえない）内的苦痛」は、
「ある」とも「無い」ともいえてしまう。
即ち、「語りえない」。
「言語に先立つ（あるいは言語で像を造りえない）内的苦痛」は、
「ある」とも「無い」ともいえてしまう。
即ち、「語りえない」。
434 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 13:01:15 0
要するに「ガキは黙ってろ、虚勢されろ、働け、習慣に従え」ってことだろ。
波平と一緒。
波平と一緒。
435 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 13:32:23 0
>>433
おっしゃるとおりです。そういうことです。
本来的にはかたりえないことなんだろうけど、確かにあるなあという確信がある
か、苦痛を完全」に言語に還元してしまってそんなもんなんでもないことというか。
全身を刺すような痛みに直面した時、強固に後者の立場に立ってラクになれるほど強くないです、
すくなくとも自分は。
おっしゃるとおりです。そういうことです。
本来的にはかたりえないことなんだろうけど、確かにあるなあという確信がある
か、苦痛を完全」に言語に還元してしまってそんなもんなんでもないことというか。
全身を刺すような痛みに直面した時、強固に後者の立場に立ってラクになれるほど強くないです、
すくなくとも自分は。
・・ですから。太極だ。二元論的だ。。と申し上げているでしょう？
それらは、理性の盲点としての全体性に属しているわけです。
ただし、理性と全体性の境界は、固定されたものではなく、つねに
揺れ動いていますよ？ ・・というか、理性の範囲を、たとえその
極限において、ついには全体性には届き得ないとしても、拡張して
行こうとする欲動が、歴史そのものを形成する原動力ではないでし
ょうか。
それらは、理性の盲点としての全体性に属しているわけです。
ただし、理性と全体性の境界は、固定されたものではなく、つねに
揺れ動いていますよ？ ・・というか、理性の範囲を、たとえその
極限において、ついには全体性には届き得ないとしても、拡張して
行こうとする欲動が、歴史そのものを形成する原動力ではないでし
ょうか。
437 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/21(日) 15:55:38 O
>要するに「ガキは黙ってろ、虚勢されろ、働け、習慣に従え」ってことだろ。
>波平と一緒。
要するに「習慣を舐めるなよ。ガキは黙って、虚勢されろ、働け、習慣に従え。」ってこと。
>波平と一緒。
要するに「習慣を舐めるなよ。ガキは黙って、虚勢されろ、働け、習慣に従え。」ってこと。
438 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2010/11/21(日) 18:19:08 P
じゃあ波平も習慣に従って、
就職して去勢されたら良いじゃん。
ちなみに去勢ってこの字だよな？
また誤字か～?
けど、波平は去勢も就職も嫌なんだろ？
じゃあ習慣に従ってないじゃないか～
就職して去勢されたら良いじゃん。
ちなみに去勢ってこの字だよな？
また誤字か～?
けど、波平は去勢も就職も嫌なんだろ？
じゃあ習慣に従ってないじゃないか～
439 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 18:48:03 O
キリスト教プロテスタント予定説の呪い
最後の審判をまちながら
ゴドーをまちながらの不条理な進歩主義劇場
最後の審判をまちながら
ゴドーをまちながらの不条理な進歩主義劇場
440 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 19:11:34 O
波平は資本主義を否定したんじゃない、資本主義に否定されたんだ
441 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 19:35:22 0
資本主義ごときに否定されるだけならまだしも
442 ：1：2010/11/21(日) 23:42:18 0
思弁のみでは限界があるので、対話法で考えてみたい。
みなさんは自由ですか？
自分の人生に満足していますか？
みなさんは自由ですか？
自分の人生に満足していますか？
443 ：考える名無しさん：2010/11/21(日) 23:54:53 O
自由だと思う
まあまあ満足
まあまあ満足
444 ：1：2010/11/21(日) 23:59:19 0
>>４４３
俺はその自由というのがどうも本当なのかどうか疑念を持っているんだよね。
例えば、刑務所に入っている人間でも、その空間が刑務所であることを知らなければ「自由」と思っている訳だ。
多くの人間は、日本のサラリーマンは満員電車に詰め込まれ、夜中１２時過ぎまで働き朝６時に出勤し、朝から晩まで働いているとしても
インタビューすれば「まぁまぁ自由だと思います」と言うと思うんだよね。
「北朝鮮に比べれば自由だよな」と言う意味で「自由だ」と言っている人もいるだろうしね
俺はその自由というのがどうも本当なのかどうか疑念を持っているんだよね。
例えば、刑務所に入っている人間でも、その空間が刑務所であることを知らなければ「自由」と思っている訳だ。
多くの人間は、日本のサラリーマンは満員電車に詰め込まれ、夜中１２時過ぎまで働き朝６時に出勤し、朝から晩まで働いているとしても
インタビューすれば「まぁまぁ自由だと思います」と言うと思うんだよね。
「北朝鮮に比べれば自由だよな」と言う意味で「自由だ」と言っている人もいるだろうしね
445 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 00:03:56 O
＞その空間が刑務所であることを知らなければ
んなわけないｗ
んなわけないｗ
446 ：1：2010/11/22(月) 00:04:59 0
例えば、何故か日本人は普段から洋服を着ているが、和服を着てもいいはずなのだが
和服を着て歩いている人間は特別な行事などでない限りごく少数だ。
選択肢の中に、和服を着る自由があって、自由意志で洋服を着ているならば彼はその点においては自由な意志で洋服を選んだと言えるが
多くはそうではない。みんなが洋服を着ているから洋服を着ていると言うのが実態だろう。
働かない自由もあるはずなのに、みんなが働いているから働くとか、みんなが一日三食食べるから朝昼晩と飯を食うと言う場合が殆どだろう。
これは自由なのか。
和服を着て歩いている人間は特別な行事などでない限りごく少数だ。
選択肢の中に、和服を着る自由があって、自由意志で洋服を着ているならば彼はその点においては自由な意志で洋服を選んだと言えるが
多くはそうではない。みんなが洋服を着ているから洋服を着ていると言うのが実態だろう。
働かない自由もあるはずなのに、みんなが働いているから働くとか、みんなが一日三食食べるから朝昼晩と飯を食うと言う場合が殆どだろう。
これは自由なのか。
447 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 00:06:14 O
対話法に切り替えても唯心論唱えてたら変わんねーだろｗ
448 ：1：2010/11/22(月) 00:06:39 0
>>445
何故、そんな事が無いといえるのだろうか？
例えば北朝鮮の人民は「我々は自由だ」と思っているのではないか？
資本主義社会に生きている人間も、資本主義の枠内での自由に過ぎないものを本来的な自由とみなしているのではないか？
何故、そんな事が無いといえるのだろうか？
例えば北朝鮮の人民は「我々は自由だ」と思っているのではないか？
資本主義社会に生きている人間も、資本主義の枠内での自由に過ぎないものを本来的な自由とみなしているのではないか？
449 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 00:07:02 0
自由の可能性についての諸文脈
・自由と規律
・実存主義と構造主義
・自由意思と因果法則
・絶対的主体と従者
・神と被造物
・自由と規律
・実存主義と構造主義
・自由意思と因果法則
・絶対的主体と従者
・神と被造物
450 ：1：2010/11/22(月) 00:08:07 0
451 ：1：2010/11/22(月) 00:11:51 0
まず、私は自由を擁護するのであればニートを認めるべきだと思う。
働かないと言う選択肢が確保されていなくては、自由意志で働いているとは言えないのだ。
働かないと言う選択肢が確保されていなくては、自由意志で働いているとは言えないのだ。
452 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 00:13:50 O
北朝鮮の人は自分が北朝鮮にいることは知ってます
すなわち自分がどこにいるか知らないという仮定がおかしい
すなわち自分がどこにいるか知らないという仮定がおかしい
453 ：1：2010/11/22(月) 00:15:41 0
454 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 00:18:17 O
唯心論のいけないことは考察対象を細密に分析することを抜きに、全て脳が作り上げた幻であると結論付けて話を終わらすところ
今までの流れで結局資本主義そのものに対する議論はほとんどなかった
今までの流れで結局資本主義そのものに対する議論はほとんどなかった
455 ：1：2010/11/22(月) 00:19:27 0
>>452
別に地理的な空間について知っているかどうかを問うている訳ではないよ。
北朝鮮の人民が資本主義体制やその他の社会について知っており、体験し、その上で北朝鮮に生きる事を自分の意志で選択したと言うのであれば
彼は自由であると言えるだろう。それが無い場合、彼は「刑務所」で生きているも同然であると言う意味で「刑務所」と言ったのであり
実際に日本国の刑務所に収容されている囚人が自分が刑務所の中にいることを知っているかどうかと言う下等な問いをしている訳では無い。
別に地理的な空間について知っているかどうかを問うている訳ではないよ。
北朝鮮の人民が資本主義体制やその他の社会について知っており、体験し、その上で北朝鮮に生きる事を自分の意志で選択したと言うのであれば
彼は自由であると言えるだろう。それが無い場合、彼は「刑務所」で生きているも同然であると言う意味で「刑務所」と言ったのであり
実際に日本国の刑務所に収容されている囚人が自分が刑務所の中にいることを知っているかどうかと言う下等な問いをしている訳では無い。
456 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 00:21:16 O
ニートを認めるのであれば一切の法の保護から外されるべきだな
義務なしに権利を主張するのは虫が良すぎる話
義務なしに権利を主張するのは虫が良すぎる話
457 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 00:26:29 O
社会契約説の前提抜きに権利義務を説いても意味ないぞ。
458 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 00:26:49 O
自由の要件として自分の生きる場所を挙げるならば世の中の大半は不自由に含まれると思うんだが
459 ：１：2010/11/22(月) 00:27:11 O
454
それは君の偏見に過ぎないよ
例えばカント以降の哲学は唯心論の形式を取っているがそれで現象の分析がなおざりになったということは無いでしょう
456
近代人権思想は人間の人格を価値としているのであり、労働を価値としている訳ではないよ
少なくとも君の思想は日本国憲法の精神にも反している
それは君の偏見に過ぎないよ
例えばカント以降の哲学は唯心論の形式を取っているがそれで現象の分析がなおざりになったということは無いでしょう
456
近代人権思想は人間の人格を価値としているのであり、労働を価値としている訳ではないよ
少なくとも君の思想は日本国憲法の精神にも反している
460 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 00:28:07 O
んじゃホッブズまで遡らねばｗ
461 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 00:38:33 0
権利あるところに義務あり。民事の有償的な取引契約上はね。
しかし、権利を持つものは必ずそれに相応する義務を負い、
義務を負うものは必ずそれに相応する権利を得る、とは限らない。
しかし、権利を持つものは必ずそれに相応する義務を負い、
義務を負うものは必ずそれに相応する権利を得る、とは限らない。
462 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 00:43:13 O
大日本帝国憲法にすら臣民権利義務の項がありますよ。
463 ：１：2010/11/22(月) 00:56:58 O
462
君が己を「臣民」と定義するのは自由だが
我が国の憲法に臣民の権力義務などという項目は無い。
法学論としても君の主張はナンセンスだ
また戦前の国家体制でもニートだから弾圧するなどということは無かったよ
むしろ貴族制度などもあり、公的にニートが認められていた側面もある
というか、私が言っているのは自由意思に基づいた労働があるためには「選択の自由」が必要であるという主張なのであり
「ニートは素晴らしい」という主張ではないんだよ
君が己を「臣民」と定義するのは自由だが
我が国の憲法に臣民の権力義務などという項目は無い。
法学論としても君の主張はナンセンスだ
また戦前の国家体制でもニートだから弾圧するなどということは無かったよ
むしろ貴族制度などもあり、公的にニートが認められていた側面もある
というか、私が言っているのは自由意思に基づいた労働があるためには「選択の自由」が必要であるという主張なのであり
「ニートは素晴らしい」という主張ではないんだよ
464 ：１：2010/11/22(月) 00:58:23 O
権力義務→権利義務
働かない自由って、あなた。。。エントロピー増大の法則って、知らないの
かな。部屋が、きれいに片付いているのは、誰かが掃除をしている証拠なん
ですよ？心配しなくても。あと、そうだな。。３００年もたてば、考えるの
も、働くのも、すべて機械がやってくれて、人類は隠居生活に浸る。。
という夢のような時代がくるはずですから、１さんは、何とか宝クジを当てて
３００年後まで、コールド・スリープしてください。
１さんの夢をかなえるのは、その方法しかない。ただし、３００年後にどうな
っているか。。は、じつは誰にも予測不可能ですね。でも、もし順調にいけば
わたしの言うとおりに、なっているはず。。。だけどなぁ。
かな。部屋が、きれいに片付いているのは、誰かが掃除をしている証拠なん
ですよ？心配しなくても。あと、そうだな。。３００年もたてば、考えるの
も、働くのも、すべて機械がやってくれて、人類は隠居生活に浸る。。
という夢のような時代がくるはずですから、１さんは、何とか宝クジを当てて
３００年後まで、コールド・スリープしてください。
１さんの夢をかなえるのは、その方法しかない。ただし、３００年後にどうな
っているか。。は、じつは誰にも予測不可能ですね。でも、もし順調にいけば
わたしの言うとおりに、なっているはず。。。だけどなぁ。
466 ：１：2010/11/22(月) 01:17:07 O
・・だからなぜ、自由意思による選択が成り立つことが、至上命題
だって考えてるの？はっきり言うと、自由意思なんか、ただの言葉
で、実体なんかどこにも無いし。あなたは、言葉にふり回されている
だけだし。事実上、自由意思なんてものは、ない、しね。
だって考えてるの？はっきり言うと、自由意思なんか、ただの言葉
で、実体なんかどこにも無いし。あなたは、言葉にふり回されている
だけだし。事実上、自由意思なんてものは、ない、しね。
人々が働かなくたったら支配階級の人たちが困る
だからそういう人たちが人々に自発的に働かせるような社会をつくってるんじゃないかな
だからそういう人たちが人々に自発的に働かせるような社会をつくってるんじゃないかな
469 ：１：2010/11/22(月) 01:31:17 O
私は自由であると言う素朴な観念に対するアンチテーゼとして述べている面もあるし
プラトンの対話法の伝統に則って一見自明と思われている観念を破壊し止揚する事が哲学者の使命だと考えている。
プラトンの対話法の伝統に則って一見自明と思われている観念を破壊し止揚する事が哲学者の使命だと考えている。
470 ：１：2010/11/22(月) 01:35:08 O
468
まぁそう言う事です。
「支配者」の仕掛けから自由になった上で働くならばいいのですが
多くの人間は縛られている事を知らずに私は自由だと考えている
生粋の奴隷に対して自由を説いてもその意味がわからないと思うんだよね
まぁそう言う事です。
「支配者」の仕掛けから自由になった上で働くならばいいのですが
多くの人間は縛られている事を知らずに私は自由だと考えている
生粋の奴隷に対して自由を説いてもその意味がわからないと思うんだよね
471 ：１：2010/11/22(月) 01:39:48 O
今の反応を見てもわかるように、人々を自由にするシステムを構築しようとするとかえって奴隷たちははそのシステムに反逆し、元のシステムに戻そうとするんだよな
現代福祉(資本主義)国家は(働けるが)働かない自由を行使する者に対してどのように向き合うべきか。私は国は働くことへの積極的歓待をし続けるべきと思う。しかしそれらが拒否されて保護をずっと与え続けることは難しい。されど彼に餓死してほしくはない。
473 ：１：2010/11/22(月) 01:50:09 O
この分では「日本人を自由にするプロジェクト」は私の死後、数百年経ってからようやく実現する可能性もあるな。
段階を踏んで行こう。
私が生きているうちは人口の5%が自由になればそれで偉大な成果だろう
5%でも五百万人以上だからな
段階を踏んで行こう。
私が生きているうちは人口の5%が自由になればそれで偉大な成果だろう
5%でも五百万人以上だからな
474 ：1：2010/11/22(月) 01:58:54 0
475 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 03:23:39 O
だから勤労は国民の義務だってｗ
例えば納税の義務は違反すると犯罪として罰せられるが、働かないからといってそれだけで犯罪として罰せられる訳ではない。
働かなきゃ収入がないらから納税義務も生じない。
支配者とは働かなくとも収入がある奴らかな。
支配者とは働かなくとも収入がある奴らかな。
いや言いたいのは勤労は国民の義務と言ったところで、働かないというだけでそれを犯罪として罰することはできない。その際>>472で述べた問題にどう対処すべきか、ということです。
479 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 12:24:27 O
モラルの混乱は上から来てないか？
480 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 12:35:15 O
働かない権利とか言っても親が死ねば泣きながら働くハメになるんだからバカな国民は黙って働けってこった
481 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 16:30:59 0
・憲法にある国民の勤労の義務てのは、文字通りの実質的な意味の義務じゃない。美称だよ、単なる。
だいたい、働かなくても投機的に自動的に収入のある人いっぱいいるじゃないか。一方で働きたくても働けない人もいるじゃないか。
国家の法律によれば、今でも働くも働かないも自由だよ。なんにも言わないよ、司法も行政も。そこまではいい。
・問題は、私的雇用契約を結んだあとの労働実態だよ。ここに自由はないよ。
労働問題で、国民という言い方でモノをいうのはおかしい。
だいたい、働かなくても投機的に自動的に収入のある人いっぱいいるじゃないか。一方で働きたくても働けない人もいるじゃないか。
国家の法律によれば、今でも働くも働かないも自由だよ。なんにも言わないよ、司法も行政も。そこまではいい。
・問題は、私的雇用契約を結んだあとの労働実態だよ。ここに自由はないよ。
労働問題で、国民という言い方でモノをいうのはおかしい。
482 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 17:33:41 O
論点ずれまくりなんだが
働きたくても働けないじゃなくて自分の意思で働かない不束者を問題だって言ってんの
何で問題かっていうと、そいつらはどうせ親のスネかじって生きてんだから親が死んだら国に生活保護しなきゃならなくなる
何でそんな駄目人間を税金で世話しなきゃなんないのか
投機だろうが自分で稼いでるやつは問題ない
それと労働契約結んだ後に自由なんてあるわけないだろ
何のための契約だ？
働きたくても働けないじゃなくて自分の意思で働かない不束者を問題だって言ってんの
何で問題かっていうと、そいつらはどうせ親のスネかじって生きてんだから親が死んだら国に生活保護しなきゃならなくなる
何でそんな駄目人間を税金で世話しなきゃなんないのか
投機だろうが自分で稼いでるやつは問題ない
それと労働契約結んだ後に自由なんてあるわけないだろ
何のための契約だ？
483 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 17:37:50 O
こういうタイミングで法相辞任に踏み切るのな。
>>481
守るべき基本的な理念としての憲法を蔑ろにしてんのは我々であって、
それを憲法のせいにすべきではないだろ。
戦後憲法でも一応、権利義務はセットになってるだろ。
表現は和らげられてはいるが。
>>481
守るべき基本的な理念としての憲法を蔑ろにしてんのは我々であって、
それを憲法のせいにすべきではないだろ。
戦後憲法でも一応、権利義務はセットになってるだろ。
表現は和らげられてはいるが。
484 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 17:49:20 O
近代社会というのは契約説を土台にしないと成り立たない。
だから旧憲法も体裁だけは立憲君主制を守ってる。昭和になって
これを機関説と呼んで排撃したが、戦後になって新憲法議論が
盛んになると機関説で叩かれた美濃部が憲法改正の必要はない
と主張した。
だから旧憲法も体裁だけは立憲君主制を守ってる。昭和になって
これを機関説と呼んで排撃したが、戦後になって新憲法議論が
盛んになると機関説で叩かれた美濃部が憲法改正の必要はない
と主張した。
485 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 17:58:13 0
>>482
憲法、法律は万人に平等に適用しなければならない。諸事情がありうるので、
なかなか国家として労働を強いるわけにはいかない。
もちろん、自発的失業者とそうじゃない人への適用を分ける個別法を立てる努力は国・自治体も現にしている。
失業給付は労働意欲はありますけどっていうことを証明しなきゃもらえない。
そういう文脈だよ。
>>親が死んだら国に生活保護しなきゃならなくなる
その前に死ぬ気で職さがし、そして労働、という情況に自然に陥るので気にせんでも大丈夫。
それでも職につけないというんならってことになってる。
憲法、法律は万人に平等に適用しなければならない。諸事情がありうるので、
なかなか国家として労働を強いるわけにはいかない。
もちろん、自発的失業者とそうじゃない人への適用を分ける個別法を立てる努力は国・自治体も現にしている。
失業給付は労働意欲はありますけどっていうことを証明しなきゃもらえない。
そういう文脈だよ。
>>親が死んだら国に生活保護しなきゃならなくなる
その前に死ぬ気で職さがし、そして労働、という情況に自然に陥るので気にせんでも大丈夫。
それでも職につけないというんならってことになってる。
486 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 18:02:05 O
明白な問題で、これが理解出来ないのは都知事のﾁﾝﾎﾟ太郎くらいだ。
三島と同世代で昭和ファシズム期に歪んだ人格形成を受けたせいだろ。
三島と同世代で昭和ファシズム期に歪んだ人格形成を受けたせいだろ。
487 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 18:07:10 0
まあ、国家にたいして勤労の権利とか義務とかいうのは本来は見当ちがいってことだな。
公務員じゃあるまいし。
戦前の国家主義じゃあるまいし。
>>労働契約結んだ後に自由なんてあるわけないだろ
主体的・自発的に仕事・労働に取り組む姿勢をもてるかもてないかの可能性についての話だよ。
歯車として動かなきゃ組織は成り立たないにしても、個人の主体性の領域は仕事においてであれプライベートであれ
十分残していけたら生きやすいだろうな、と思ったんだよ。
１さんの趣旨もそういうことかなと。
公務員じゃあるまいし。
戦前の国家主義じゃあるまいし。
>>労働契約結んだ後に自由なんてあるわけないだろ
主体的・自発的に仕事・労働に取り組む姿勢をもてるかもてないかの可能性についての話だよ。
歯車として動かなきゃ組織は成り立たないにしても、個人の主体性の領域は仕事においてであれプライベートであれ
十分残していけたら生きやすいだろうな、と思ったんだよ。
１さんの趣旨もそういうことかなと。
資本主義は金の力で労働者に不自由を強制する。
共産主義は国家権力で労働者に不自由を強制する。
どちらも怖い。
資本主義は、不自由を強制されたくなかったら稼いで金持ちになれと言う。
共産主義は、不自由を強制されたくなかったら共産党内で権力持ちになれと言う。
資本主義の方がまだ救いの余地はある。
共産主義は国家権力で労働者に不自由を強制する。
どちらも怖い。
資本主義は、不自由を強制されたくなかったら稼いで金持ちになれと言う。
共産主義は、不自由を強制されたくなかったら共産党内で権力持ちになれと言う。
資本主義の方がまだ救いの余地はある。
489 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 18:19:42 0
>>487
公法（国家と国民の関係）である憲法の中で、労働の権利・義務や労働三権について
述べてる箇所は本来は異質な部分さ。憲法そのままの条文だけをもってくることもほとんどなく（個別法適用するときにそういえば憲法にもっていう間接適用くらいだろう）、
ここは真に受けて読んでモノを言うところじゃない。個別の行政法規以外は、私的契約の問題さ。
公法（国家と国民の関係）である憲法の中で、労働の権利・義務や労働三権について
述べてる箇所は本来は異質な部分さ。憲法そのままの条文だけをもってくることもほとんどなく（個別法適用するときにそういえば憲法にもっていう間接適用くらいだろう）、
ここは真に受けて読んでモノを言うところじゃない。個別の行政法規以外は、私的契約の問題さ。
490 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 18:26:23 0
>>488
そういうことだね。
集団のあるいは権力者の偏った価値体系に合わせることを強いられる点でも共通してる。
公権力がメインか金権がメインかの違いはあっても。
でも、資本主義、自由経済で中流の生活を送るほうがまだ自由度は高いと思われる。
仕事中はなんとか耐えて乗り切れば、あとは自由だし、消費生活を楽しめばいい。
そういうことだね。
集団のあるいは権力者の偏った価値体系に合わせることを強いられる点でも共通してる。
公権力がメインか金権がメインかの違いはあっても。
でも、資本主義、自由経済で中流の生活を送るほうがまだ自由度は高いと思われる。
仕事中はなんとか耐えて乗り切れば、あとは自由だし、消費生活を楽しめばいい。
491 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 19:18:52 O
戦後憲法は古典資本主義ではないぞ。労働基本権を明記している
点において疑いようもなく混合経済を前提にしてる。
点において疑いようもなく混合経済を前提にしてる。
492 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 19:32:29 O
テメエの都合で憲法に勝手に墨を塗らないようにな。
組合活動は国民に保証された権利だぞ。
組合活動は国民に保証された権利だぞ。
493 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 19:38:20 O
労働省が厚生省と統合させられたのは2001年だ。
元に戻したら良い。
元に戻したら良い。
494 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 19:40:48 O
張本人の自民党にでも頼むか？
国民が勤労義務をなくしたら保守派は困るだろ。
国民が勤労義務をなくしたら保守派は困るだろ。
495 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 19:44:19 O
銀行マンみたいな党首じゃ無理かな？
諸君、明日は勤労感謝の日で旗日だぞ。
諸君、明日は勤労感謝の日で旗日だぞ。
496 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 21:44:03 0
>>491 >>492
いや、国家と国民の関係の問題であるか、私人同士の関係の問題であるか。
労使という私人同士の関係の交渉、争議にたいして国家が保障はしてるのはみんなわかってるよ。
（そういう当たり前の交渉も、昔はできなかったからあえて憲法（公法）で規定したんだね。）
いや、国家と国民の関係の問題であるか、私人同士の関係の問題であるか。
労使という私人同士の関係の交渉、争議にたいして国家が保障はしてるのはみんなわかってるよ。
（そういう当たり前の交渉も、昔はできなかったからあえて憲法（公法）で規定したんだね。）
497 ：考える名無しさん：2010/11/22(月) 23:33:33 O
昔は勤労＝勤皇だったのだよなｗ
498 ：考える名無しさん：2010/11/23(火) 00:33:32 O
制度疲労が言われる場合、原因は大抵は使う人間が堕落してる
ことだ。
ことだ。
499 ：考える名無しさん：2010/11/23(火) 08:53:42 O
フリーダム・バカはとかく不自由を嫌がるが、決まりを守るって
ことをしないと市民社会は成り立たない。
ことをしないと市民社会は成り立たない。
500 ：考える名無しさん：2010/11/23(火) 10:38:47 O
代々、長崎の唐通詞である何氏の出で、長崎英語伝習所学頭で
あった何礼之が、岩倉使節団に同行して渡米し、そこで出会った
孟徳斯鳩の萬法精理を出版したのが明治八年である。
んだとさ。
あった何礼之が、岩倉使節団に同行して渡米し、そこで出会った
孟徳斯鳩の萬法精理を出版したのが明治八年である。
んだとさ。
501 ：考える名無しさん：2010/11/23(火) 10:51:12 O
モンテスキュー「法の精神」より抜粋
第八篇 三政体の原理の腐敗について
第一章 本篇の大意
各政体の腐敗は、ほとんどつねに原理の腐敗に始まる。
第二章 民主制の原理の腐敗について
民主制の原理は、人々が平等の精神を失うときのみならず、
極度の平等の精神をもち、各人が自分を支配するために選んだ
者と平等たろうと欲するときにも腐敗する。そうなると人民は、
自分たちが委任した権力すら我慢できず、元老院に代わって
審議し、執行官に代わって執行し、全裁判官を罷免し、なにも
かも自分自身でやろうとする。
云々。
第八篇 三政体の原理の腐敗について
第一章 本篇の大意
各政体の腐敗は、ほとんどつねに原理の腐敗に始まる。
第二章 民主制の原理の腐敗について
民主制の原理は、人々が平等の精神を失うときのみならず、
極度の平等の精神をもち、各人が自分を支配するために選んだ
者と平等たろうと欲するときにも腐敗する。そうなると人民は、
自分たちが委任した権力すら我慢できず、元老院に代わって
審議し、執行官に代わって執行し、全裁判官を罷免し、なにも
かも自分自身でやろうとする。
云々。
502 ：考える名無しさん：2010/11/23(火) 12:43:20 O
モンテスキューはフランス革命の百年前、1689年にフランスで
生まれた。
もちろん、これらの知識は単なる嫌味で披瀝しているんだが。
生まれた。
もちろん、これらの知識は単なる嫌味で披瀝しているんだが。
503 ：1：2010/11/23(火) 14:05:27 0
>>５０１
モンテスキューさんの意見は民主主義の弱点を的確に指摘している面もある。
民主主義の弱点を知りつつ民主制社会を運営していく事と
民主主義の弱点を知ろうともせず、民主主義を礼賛するのでは雲泥の差がある。
為に、モンテスキューなどを研究することは現代民主政治を健全に運営する為にも必要なことだろう。
モンテスキューさんの意見は民主主義の弱点を的確に指摘している面もある。
民主主義の弱点を知りつつ民主制社会を運営していく事と
民主主義の弱点を知ろうともせず、民主主義を礼賛するのでは雲泥の差がある。
為に、モンテスキューなどを研究することは現代民主政治を健全に運営する為にも必要なことだろう。
504 ：考える名無しさん：2010/11/23(火) 15:04:56 O
孟徳斯鳩の萬法精理（モンテスキューの「法の精神」）は、
アメリカの建国者たちに深い影響をあたえた。独立当時、
『法の精神』はかなり流布され、フランクリン、ジョン・アダムズ、
ジェファソン、マディソン、ハミルトンはいずれもその読者で、
大陸会議の時期にはひとつの古典になっていたといわれる。
云々。
アメリカの建国者たちに深い影響をあたえた。独立当時、
『法の精神』はかなり流布され、フランクリン、ジョン・アダムズ、
ジェファソン、マディソン、ハミルトンはいずれもその読者で、
大陸会議の時期にはひとつの古典になっていたといわれる。
云々。
505 ：考える名無しさん：2010/11/23(火) 17:59:46 0
506 ：考える名無しさん：2010/11/23(火) 19:12:38 O
アナーキズム
507 ：考える名無しさん：2010/11/23(火) 19:17:07 0
508 ：考える名無しさん：2010/11/23(火) 19:23:04 O
>>505
自由に何の価値があるのかから問わなければなるまい？
自由に何の価値があるのかから問わなければなるまい？
509 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/23(火) 19:27:10 0
■なぜ道徳として経済学が生き残ったのか
資本主義が封建権力を守銭奴に変えた
近代化には一つの「情熱」があるように思う。宗教革命、科学革命、啓蒙主義などに通ずるの
は、 宗教を中心とする封建的権力への嫌悪である。 彼ら、自分たちに都合のよい理屈を伝統
とつなげ、権力を独占し、営利をむさぼる。 これは現代も封建社会の悪弊として語られる。
しかしほんとにそうだろか。権力が腐敗するのは封建的権力に限らない。そして封建権力が独
占した利益は近代化により大きな富が産み出されてきたからだ。それ以前の自給自足では独
占する富はそれほど大きくなかっただろう。資本主義化が封建的権力を守銭奴に変えて腐敗さ
せた面がある。
すなわち封建的権力が問題になるより先に資本主義化が進み、いままでにない巨大な富が産
み出されて、いわば封建権力は「独占せざるおえなかった」。宗教を中心とする封建的権力へ
の嫌悪としての近代化の「情熱」は、資本主義化で巨大化した権力と利益の分配についての方
法について、考えることを主とする。
資本主義が封建権力を守銭奴に変えた
近代化には一つの「情熱」があるように思う。宗教革命、科学革命、啓蒙主義などに通ずるの
は、 宗教を中心とする封建的権力への嫌悪である。 彼ら、自分たちに都合のよい理屈を伝統
とつなげ、権力を独占し、営利をむさぼる。 これは現代も封建社会の悪弊として語られる。
しかしほんとにそうだろか。権力が腐敗するのは封建的権力に限らない。そして封建権力が独
占した利益は近代化により大きな富が産み出されてきたからだ。それ以前の自給自足では独
占する富はそれほど大きくなかっただろう。資本主義化が封建的権力を守銭奴に変えて腐敗さ
せた面がある。
すなわち封建的権力が問題になるより先に資本主義化が進み、いままでにない巨大な富が産
み出されて、いわば封建権力は「独占せざるおえなかった」。宗教を中心とする封建的権力へ
の嫌悪としての近代化の「情熱」は、資本主義化で巨大化した権力と利益の分配についての方
法について、考えることを主とする。
510 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/23(火) 19:28:12 0
なぜ経済学が現代の道徳になったのか
だから経済学の父と言われるアダムスミスは道徳哲学者であった。新たに道徳倫理として経済
学は発明されたのだ。先にあげた「経済学は世界を記述しているのではなくて世界が経済学を
まねている」とは、まさにこの意味である。経済学は資本主義化における正しい人間社会の在
り方を示す道徳倫理の探求なのだ。
そしてこの時代の新たな道徳への試みは経済学だけではない。新たに道徳がたくさん生み出
された。これらに共通するのが「道徳の科学化」である。「道徳の科学化」はまず理性を中心と
した啓蒙主義に始まり、理性信仰に失敗したあとに、より数字を重視する報告に向かう。有益
性（利益の分配）としての社会主義、功利主義、経済学、そして優越性（社会現象の数量化）社
会学の芽となる実証主義、生理学、統計学、優性学など。
優越性（社会現象の数量化）は全体主義を経て倫理へとつなげることがタブー視されたしまっ
た。有益性（利益の分配）では社会主義が失敗し、残り成功しているのは経済学ということだ。
だから経済学の父と言われるアダムスミスは道徳哲学者であった。新たに道徳倫理として経済
学は発明されたのだ。先にあげた「経済学は世界を記述しているのではなくて世界が経済学を
まねている」とは、まさにこの意味である。経済学は資本主義化における正しい人間社会の在
り方を示す道徳倫理の探求なのだ。
そしてこの時代の新たな道徳への試みは経済学だけではない。新たに道徳がたくさん生み出
された。これらに共通するのが「道徳の科学化」である。「道徳の科学化」はまず理性を中心と
した啓蒙主義に始まり、理性信仰に失敗したあとに、より数字を重視する報告に向かう。有益
性（利益の分配）としての社会主義、功利主義、経済学、そして優越性（社会現象の数量化）社
会学の芽となる実証主義、生理学、統計学、優性学など。
優越性（社会現象の数量化）は全体主義を経て倫理へとつなげることがタブー視されたしまっ
た。有益性（利益の分配）では社会主義が失敗し、残り成功しているのは経済学ということだ。
511 ：純一 ◆QzuB1xeuck ：2010/11/23(火) 20:25:20 P
何故ボクは同じコピペを繰り返すのか
512 ：考える名無しさん：2010/11/23(火) 20:41:07 0
この前ズリダチとタイマン勝負したことを書くぜ。
互いに六尺姿でまずは威嚇、腕組みヤニ咥えガン飛ばし、
大股で筋肉と勃起誇張して、野郎比べだ。
雄臭ぇポーズで挑発しあう。腰突き出し勃起を振り回し、
オラオラ節で興奮に火が付く。
やわらオイルをタップリ仕込んで、いよいよズリ戦開始だ。
胴ズリ、逆ズリ、雁ズリ、玉ズリ、上ズリ、下ズリ。
野郎うなぎ責め、腰砕けの手マンコ、野郎泣かせの亀頭責め。
片手技と両手技の競り合いで、雄の粋と艶を比べ合う。
ズリ見せ根性丸出しでな。
一息入れる時にゃ、奴の胸板めがけて、勃起ションベン。
ビシバシ痛ぇくらいに、照射すりゃ、雄の征服感が全身を
快感となって駆け回る。
さらにオイルを仕込んで２Ｒ。
今度は俺のズリビデオ見せながらのダブルズリ攻撃さ。
ラッシュ飛ばして、ド淫乱野郎に変獣し、チンポ・センズリ・押忍の連呼。
俺達はまさに、チンポ、ズリ、男意気を激しく比べ合う戦闘士だ。
寸止めのエロい表情も相手を落とす神技、何度も食らう度に金玉の
引きつる痛みさえ新たな快感に変わる。
その時、ほんの少しの気の緩みで奴は快感のコントロールを失い
射精の痙攣に突入。
２回に渡るファイトはいずれも俺の勝利、最後は奴のチンポめがけて、
野郎征服の快感に酔いながら勝利の照射！
３時間勝負は俺達ズリ舎弟の絆を更に固めたぜ！
互いに六尺姿でまずは威嚇、腕組みヤニ咥えガン飛ばし、
大股で筋肉と勃起誇張して、野郎比べだ。
雄臭ぇポーズで挑発しあう。腰突き出し勃起を振り回し、
オラオラ節で興奮に火が付く。
やわらオイルをタップリ仕込んで、いよいよズリ戦開始だ。
胴ズリ、逆ズリ、雁ズリ、玉ズリ、上ズリ、下ズリ。
野郎うなぎ責め、腰砕けの手マンコ、野郎泣かせの亀頭責め。
片手技と両手技の競り合いで、雄の粋と艶を比べ合う。
ズリ見せ根性丸出しでな。
一息入れる時にゃ、奴の胸板めがけて、勃起ションベン。
ビシバシ痛ぇくらいに、照射すりゃ、雄の征服感が全身を
快感となって駆け回る。
さらにオイルを仕込んで２Ｒ。
今度は俺のズリビデオ見せながらのダブルズリ攻撃さ。
ラッシュ飛ばして、ド淫乱野郎に変獣し、チンポ・センズリ・押忍の連呼。
俺達はまさに、チンポ、ズリ、男意気を激しく比べ合う戦闘士だ。
寸止めのエロい表情も相手を落とす神技、何度も食らう度に金玉の
引きつる痛みさえ新たな快感に変わる。
その時、ほんの少しの気の緩みで奴は快感のコントロールを失い
射精の痙攣に突入。
２回に渡るファイトはいずれも俺の勝利、最後は奴のチンポめがけて、
野郎征服の快感に酔いながら勝利の照射！
３時間勝負は俺達ズリ舎弟の絆を更に固めたぜ！
出展× 出典○
>>513も単純なスローガンじゃん とかありがちなツッコミ禁止な
516 ：考える名無しさん：2010/11/23(火) 21:31:56 O
ちっ
517 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/11/23(火) 21:46:53 0
>>
スミスは、ある人の喜び（悲しみ）に対して観察者が共感出来ればその喜び（悲しみ）は妥当な
ものと社会的に承認されると言う。共感という道徳感覚が妥当な道徳を形成する。一般的道徳
規準が成立すると、それは「公平は観察者」が存在するごとくに考えられ、客観的判断基準に
なる。これは、「外部的理由」を求めるベンサムの論理とまったく相容れない。
・・・スコットランドの道徳哲学はそれゆえ歴史的方法による社会科学を含む。あるいは「法と統
治の原理の一般理論」を作ろうとすれば、一方では人びとの相互理解の方式、そして他方では
社会の運行の規則を、把握しなければならないとした。スミスの『道徳感情論』と『国富論』がそ
れぞれこうした仕事の頂点であったが、特に『国富論』は歴史的に現状を把握しようとする特徴
を持っている。このスコットランド哲学が当時の最先端であった。それまでのいかなる哲学も、
ロックを除けば、一般の人びとが社会を構成する主体であると考えたことがなかったし、人びと
の社会的交際が社会秩序を作ると信じなかったからである。そのロックでさえ、人びとの交際あ
るいは結びつきの道徳的・経済的分析は道徳感覚派に比べるとかなり薄かった。
ベンサムはスミスの仕事を別の路線に転轍（てんてつ）した。人（「公平な観察者」）が適切と判
断するかどうかというスミスの「適切性」の原理に代わって、有益性（幸福）という行為の評価原
理をたてることによって、ベンサムは相互諒解の客観的基準を与え、かつ自由と幸福を人びと
に保障する法体系（一般理論と法典編纂）を与えようとした。このためである。ベンサムが、
ヒューム（とスミス）の「共感論」を「共感と反感の原理」と呼んで批判したのは、このためである。
ベンサムはこの原理が「有益性の原理」と部分的に重なることを認めていた。「おそらく一致しな
い場合よりも、一致する場合のほうが多いであろう」と彼は書いている。適切性と有益性とは評
価が重なるからである。しかし、両者は原理としてまったく違う。ベンサムはそれを強調する。そ
して、ベンサムは道徳感覚学派が持つ豊かな社会分析能力には僅かな関心しか示さなかっ
た。P141-144
「ベンサム 永井義雄」 (ISBN:4327352179)
<<
スミスは、ある人の喜び（悲しみ）に対して観察者が共感出来ればその喜び（悲しみ）は妥当な
ものと社会的に承認されると言う。共感という道徳感覚が妥当な道徳を形成する。一般的道徳
規準が成立すると、それは「公平は観察者」が存在するごとくに考えられ、客観的判断基準に
なる。これは、「外部的理由」を求めるベンサムの論理とまったく相容れない。
・・・スコットランドの道徳哲学はそれゆえ歴史的方法による社会科学を含む。あるいは「法と統
治の原理の一般理論」を作ろうとすれば、一方では人びとの相互理解の方式、そして他方では
社会の運行の規則を、把握しなければならないとした。スミスの『道徳感情論』と『国富論』がそ
れぞれこうした仕事の頂点であったが、特に『国富論』は歴史的に現状を把握しようとする特徴
を持っている。このスコットランド哲学が当時の最先端であった。それまでのいかなる哲学も、
ロックを除けば、一般の人びとが社会を構成する主体であると考えたことがなかったし、人びと
の社会的交際が社会秩序を作ると信じなかったからである。そのロックでさえ、人びとの交際あ
るいは結びつきの道徳的・経済的分析は道徳感覚派に比べるとかなり薄かった。
ベンサムはスミスの仕事を別の路線に転轍（てんてつ）した。人（「公平な観察者」）が適切と判
断するかどうかというスミスの「適切性」の原理に代わって、有益性（幸福）という行為の評価原
理をたてることによって、ベンサムは相互諒解の客観的基準を与え、かつ自由と幸福を人びと
に保障する法体系（一般理論と法典編纂）を与えようとした。このためである。ベンサムが、
ヒューム（とスミス）の「共感論」を「共感と反感の原理」と呼んで批判したのは、このためである。
ベンサムはこの原理が「有益性の原理」と部分的に重なることを認めていた。「おそらく一致しな
い場合よりも、一致する場合のほうが多いであろう」と彼は書いている。適切性と有益性とは評
価が重なるからである。しかし、両者は原理としてまったく違う。ベンサムはそれを強調する。そ
して、ベンサムは道徳感覚学派が持つ豊かな社会分析能力には僅かな関心しか示さなかっ
た。P141-144
「ベンサム 永井義雄」 (ISBN:4327352179)
<<
518 ：考える名無しさん：2010/11/23(火) 22:05:23 O
自由主義批判はなかなか難しいんだよ。
マルクスの批判はスミス、リカードの自由主義の内在的原理の批判だけども
分析力は凄まじいものがあるが解決策は提示できなかった。
マルクスの批判はスミス、リカードの自由主義の内在的原理の批判だけども
分析力は凄まじいものがあるが解決策は提示できなかった。
批判だけなら簡単だろ。代替案が出せないだけ。
柄谷先生も実践は諦めて、批判だけやってるみたいだしｗ
柄谷先生も実践は諦めて、批判だけやってるみたいだしｗ
521 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 12:26:04 O
公共の利益は個人の利益追求の権利に優先する。
これを否定出来る奴はいるか？
これを否定出来る奴はいるか？
522 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 12:30:44 O
安定した経済活動は安定した社会秩序が前提とされる。
昨今の市場の信用収縮の原因は、経済活動が社会秩序を
破壊したからだろう。
昨今の市場の信用収縮の原因は、経済活動が社会秩序を
破壊したからだろう。
523 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 17:55:08 O
十九世紀的な古典的資本主義の世界は、普通選挙の普及も
していない強権的国家主義の時代だったからな。
今は時代が違う。ロシア社会主義の実験は終わったが、後戻り
出来ないことはある。
していない強権的国家主義の時代だったからな。
今は時代が違う。ロシア社会主義の実験は終わったが、後戻り
出来ないことはある。
哲学なら科学的根拠が無い言葉遊びでも通用するけど、
こういう社会科学系のものは科学的な証拠を出すべき。
こういう社会科学系のものは科学的な証拠を出すべき。
べき論を言ってもしょうがない。エビデンスを出すにはコストがかかる。
彼らは経済合理性に従って経済合理主義批判をしてるだけだからな。
彼らは経済合理性に従って経済合理主義批判をしてるだけだからな。
526 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 18:33:42 O
サイエンス（科学）とはそもそもラテン語で「認識」を意味する
言葉であるのに、物理学がそれを独占しているという抗議は、
早、ダーウィン以前からなされていた。
言葉であるのに、物理学がそれを独占しているという抗議は、
早、ダーウィン以前からなされていた。
527 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 18:44:15 O
528 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 18:49:22 0
「根拠は分からないんだけど、なんか関係してそうに見える～」で話をどんどん繋げていっても良いんだよ。
理系の人は馬鹿馬鹿しい話だと思うかもしれないが、文系なんてこんなもんだ。
何の根拠もない与太話が平気で通用する世界なのよ。
理系の人は馬鹿馬鹿しい話だと思うかもしれないが、文系なんてこんなもんだ。
何の根拠もない与太話が平気で通用する世界なのよ。
529 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 18:55:25 O
何も信じない輩を信じるのは不可能だが？
オレは世界の王になるべき
ナイーブな理系バカを相手にすんのも疲れるよな…
532 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 19:47:53 O
何の根拠もない無駄話をありがたがる文学部の頭の悪さには呆れるよ。
534 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 20:11:00 O
535 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 21:15:03 O
「普通選挙」が普通であるのは、流刑地上がりの移民国家の
アメリカだからで、歴史を遡って見ればそれ程、普通では
なかった。ロシア革命の時期より以前にはヨーロッパにも
普通選挙は余り普及しなかった。
アメリカだからで、歴史を遡って見ればそれ程、普通では
なかった。ロシア革命の時期より以前にはヨーロッパにも
普通選挙は余り普及しなかった。
536 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 21:41:55 O
大日本帝国で男子普通選挙が導入されたのもロシア革命の頃だ。
一般に大正デモクラシーと呼ばれているが、仮に日本がもう
ちょっとマシな立ち振る舞いが出来て、昭和に入ってああ
ならなきゃ、自力で女性参政権の獲得を達成していたか知らん。
そうはならなかったが。代わりにアメリカ的理想の下に
民主主義が導入された。
それでも戦後しばらくは、戦前の左翼的な流れが残っていた
から、民主主義と言ったらアメリカというような単純な思い
込みは余りなかったのではないか？
一般に大正デモクラシーと呼ばれているが、仮に日本がもう
ちょっとマシな立ち振る舞いが出来て、昭和に入ってああ
ならなきゃ、自力で女性参政権の獲得を達成していたか知らん。
そうはならなかったが。代わりにアメリカ的理想の下に
民主主義が導入された。
それでも戦後しばらくは、戦前の左翼的な流れが残っていた
から、民主主義と言ったらアメリカというような単純な思い
込みは余りなかったのではないか？
537 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 23:24:14 O
経済的ニヒリストたち、株価のチャートがピョンと跳ね上がると、
彼らもピョンと跳ね上がる。
彼らもピョンと跳ね上がる。
538 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 23:35:52 O
チャートと一緒に跳ね上がるから本人たちは動いているのは
世の中だと思ってる。相対性理論で、この現象は説明可能で
あろう。
世の中だと思ってる。相対性理論で、この現象は説明可能で
あろう。
539 ：考える名無しさん：2010/11/24(水) 23:47:46 O
学名は「ホモ・エコノミクス・ニヒリストス」だな。
主食は不労所得。甘い蜜が好物。
主食は不労所得。甘い蜜が好物。
540 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 00:02:25 O
道徳と良心の規制緩和を常習的に行う。
摂食と交尾には熱心である。
摂食と交尾には熱心である。
爺ぃくせえ煽りだなｗ団塊か？
542 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 03:16:38 0
☑波平
☑ユビー
☑純一
☐機械
☑ユビー
☑純一
☐機械
543 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 03:26:27 0
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␘␙␚␛␐ฺ␑ฺ␀␜␅
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ฺ␏ฺ␐ฺ␑ฺ␒␆␙
文系の奴の書くものって、根拠は怪しいけど煽りが上手ければそれで正しいんだって事になってるな。
どっちの煽りが上手いかが正しさの根拠になってるんだから、乗せられやすい多数派の馬鹿による宗教だね。
どっちの煽りが上手いかが正しさの根拠になってるんだから、乗せられやすい多数派の馬鹿による宗教だね。
546 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 12:21:19 O
正義、良心、道徳、これらは改革にとって憎むべき抵抗勢力である。
547 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 12:28:42 O
人間の欲望はもともと「べき」とセットだよ。
どこまで行っても「べき」すなわち規範・道徳からは逃れられない。
それは不治の病と認識する「べき」
どこまで行っても「べき」すなわち規範・道徳からは逃れられない。
それは不治の病と認識する「べき」
549 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 13:22:07 0
␘␙␚␛␐ฺ␑ฺ␀␜␅
ฺ␏ฺ␐ฺ␑ฺ␒␆␙
ฺ␏ฺ␐ฺ␑ฺ␒␆␙
＞人間の欲望はもともと「べき」とセット
なるほど。欲望は強迫観念だ。鍵を閉めたか何度も確認すべきという不安回避の欲望。
なるほど。欲望は強迫観念だ。鍵を閉めたか何度も確認すべきという不安回避の欲望。
551 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 17:29:35 O
ゾレン主義が嫌いなのは保守の伝統だからな。天然自然の
日本セーシンがどうとか。
アタマが禿て来ると、どんどんサルに似てくる。
日本セーシンがどうとか。
アタマが禿て来ると、どんどんサルに似てくる。
>>551
そりゃまた極端な説だな。。保守派ほど道徳教育が好きな人達もいないだろｗ
「保守」と「保守主義」の間の差異があるという立場なのかな。
アナーキズムでもリバタリアニズムでも主義であるからには規範性は必ずあるんじゃないのか？
そりゃまた極端な説だな。。保守派ほど道徳教育が好きな人達もいないだろｗ
「保守」と「保守主義」の間の差異があるという立場なのかな。
アナーキズムでもリバタリアニズムでも主義であるからには規範性は必ずあるんじゃないのか？
553 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 18:17:54 O
経営学的分野ではゾレン主義はそれほど否定的な評価では
ないな。方針なき経営者ってのは話にならんからだろう。
ないな。方針なき経営者ってのは話にならんからだろう。
554 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 18:39:46 O
主体なき自由なんてもんはない。何かしら意志を持たない主体もない。
555 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 18:51:43 O
動物的本能への隷属化を自由と呼ぶバカはいない。
そんな自由など意味がないからだ。
そんな自由など意味がないからだ。
556 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 18:55:43 O
サルトルは「私は私に逆らって考える」と言う。
大陸ヨーロッパで自由を論じると、そういう話になる。
大陸ヨーロッパで自由を論じると、そういう話になる。
557 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 20:46:56 O
豚に自由はいらねえ。
558 ：考える名無しさん：2010/11/25(木) 23:49:41 O
ブタ箱って言うだろ。
559 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 12:19:37 O
アメリカが政策正当化のために垂れ流す俗流思想のプロハガンダを
真に受けてるようじゃ話にならん。
真に受けてるようじゃ話にならん。
560 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 12:51:53 O
釣られないぞ＾＾
561 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 17:26:34 O
アメリカ人の口にする自由なんて単なるスローガンだろ。
中味なんてねえよ。
中味なんてねえよ。
562 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 17:29:07 O
ヤンキー哲学は「宗教的問題」には絶対に触れない。
test
564 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 17:45:46 O
世界中で戦争を続けなきゃ守れないような自由を元手に、
世界中のどこの国の人民も殺さない国を指して不自由だ、
不自由ってやる。
世界中のどこの国の人民も殺さない国を指して不自由だ、
不自由ってやる。
565 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 17:53:45 O
キリストは偽預言者を羊の皮を被った狼と呼んだが、ミッキーハットを
被っていても別に構わないわけだ。
被っていても別に構わないわけだ。
566 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 18:12:01 O
あれか、ヤンキーが自由、自由ってうるさいのは、デブが多いから
ダイエットに熱心なのと一緒で、一種の強迫観念なんだろ。
ダイエットに熱心なのと一緒で、一種の強迫観念なんだろ。
567 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 18:28:46 O
アメリカ人の自由なんてもんは単なる肥大したエゴイズムだろ。
イヌのクソ程の値打ちもねえよ。
イヌのクソ程の値打ちもねえよ。
でもアメリカ人の方が日本よりもずっと人生楽しんでる雰囲気あるよね
569 ：リゾーム：2010/11/26(金) 21:12:37 O
>>568 日本人の信条は察しと思いやりってミサトさんも言ってたよ。アメリカ人は知性↓
誰だミサトさんて。エヴァーか？
571 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 23:10:15 O
>>568
ガイジンってしかめ面な奴ばかりだろ。
ガイジンってしかめ面な奴ばかりだろ。
572 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 23:19:51 O
カウツキーの超帝国主義論ってのがあんのな。
「万国の資本家たちよ、団結せよ！」って奴。
レーニンに一蹴されたらしいが。
「万国の資本家たちよ、団結せよ！」って奴。
レーニンに一蹴されたらしいが。
573 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 23:34:20 O
俺はハクジンのダシにされるつもりなんて最初からないんだ。
軍事力を背景に厳かな顔でお祈りしてるだけの奴らなんか
知ったこっちゃない。
軍事力を背景に厳かな顔でお祈りしてるだけの奴らなんか
知ったこっちゃない。
574 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 23:36:26 O
なまくら聖職者の祈りなんて俺の前で意味があると思うなよ。
575 ：リゾーム：2010/11/26(金) 23:41:52 O
>>573 軍需産業＝宗教 ね。悍ましい。
576 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 23:44:27 O
軽薄で無内容な世の中に生きることの意味をみいだせない
ことを嘆く必要はないのだ。それは単に健康な精神の
証拠に過ぎないからだ。
ことを嘆く必要はないのだ。それは単に健康な精神の
証拠に過ぎないからだ。
577 ：考える名無しさん：2010/11/26(金) 23:48:36 O
不幸は日々の虚しさにあるのではなく、そこから逃げ出そうと
する自分にある。希望への逃避だ。
する自分にある。希望への逃避だ。
578 ：リゾーム：2010/11/26(金) 23:58:33 O
>>576 その軽薄で無内容に見える世界を与えている存在が神とすれば、人間の方が狂ってる（退化してる）んだよね。人間機械、外からの刺激にただ反応するだけのロボット人間を卒業せねば。
ん～…グルジェフに関する書籍読んだことある人居ます～？
ん～…グルジェフに関する書籍読んだことある人居ます～？
579 ：考える名無しさん：2010/11/27(土) 00:07:11 O
単に見えるのではない。
生々流転するこの世界は我々に与えられた
仮象に過ぎぬ。
生々流転するこの世界は我々に与えられた
仮象に過ぎぬ。
おまえらは資本家以上に傲慢な脳内貴族だな
581 ：リゾーム：2010/11/27(土) 00:19:58 O
>>580 ぐはぁっ
582 ：考える名無しさん：2010/11/27(土) 08:13:06 O
主の御名は偉大なる哉
「超帝国主義国家アメリカの正体」
合衆国政府に発禁処分にされ、邦訳に
圧力がかかり一度は中断に追い込まれ
た幻の名著、って謳い文句はどうよ？
「超帝国主義国家アメリカの正体」
合衆国政府に発禁処分にされ、邦訳に
圧力がかかり一度は中断に追い込まれ
た幻の名著、って謳い文句はどうよ？
>>582
なんじゃそりゃ。副島隆彦とネグリの共著か？
なんじゃそりゃ。副島隆彦とネグリの共著か？
反米反ネオリベ左翼なんて戦前の右翼と同じ。
帝国主義をダトーせよって、おめえが帝国脳だっつのｗ
帝国主義をダトーせよって、おめえが帝国脳だっつのｗ
585 ：考える名無しさん：2010/11/27(土) 12:50:12 O
586 ：考える名無しさん：2010/11/27(土) 12:53:59 O
ネグリ・ハートの『帝国』なんてIMFの話なんて影も見えないんだろ。
批判してんのか、持ち上げてんのか分からない
ようなスタンスだ。
批判してんのか、持ち上げてんのか分からない
ようなスタンスだ。
587 ：考える名無しさん：2010/11/27(土) 13:21:39 O
ナメてやがるからなぁ。
ネグリ先生は革命大道芸人。また日本でツアーやっとくれ。
589 ：考える名無しさん：2010/11/27(土) 23:53:40 O
俺の精子ほどの値打ちもねえ。
最近ちくま新書から出たジジェクの本読んだけど、もう内容すっかり忘れちまった。
ネオリベ批判とかやってる奴はああいう本をたくさん読んでなんとなく洗脳されてるんだろうなぁ。
ネオリベ批判とかやってる奴はああいう本をたくさん読んでなんとなく洗脳されてるんだろうなぁ。
哲学・思想系のほとんどは反ネオリベだね。多くは反資本主義でもある。
自分は一応、ネグリ、ジジェク、柄谷ぐらいはチェックしている。左翼以外だと内田樹とか。
スティグリッツやクルーグマンも反ネオリベとは言えるけど、反資本主義ではないんだね。
大雑把に言えばケインズ主義だから。
自分は一応、ネグリ、ジジェク、柄谷ぐらいはチェックしている。左翼以外だと内田樹とか。
スティグリッツやクルーグマンも反ネオリベとは言えるけど、反資本主義ではないんだね。
大雑把に言えばケインズ主義だから。
あと社会学者の理論系はいまだに反資本主義が多いな。大澤真幸とか。
文化人類学はほぼ全員が反資本主義だよね。
正統的なマルクス主義自体は少なくなっているけど。
マルクス主義本来の下部構造決定論や唯物論や科学主義を捨てたサヨクというのが一番厄介な感じ。
文化人類学はほぼ全員が反資本主義だよね。
正統的なマルクス主義自体は少なくなっているけど。
マルクス主義本来の下部構造決定論や唯物論や科学主義を捨てたサヨクというのが一番厄介な感じ。
593 ：考える名無しさん：2010/11/28(日) 12:21:25 O
「戦争 資本主義」で調べたらネタは幾らでも出てくる。
「いや、社会主義だって戦争を」ってのは無意味な話だ。
冷戦が社会主義の敗北に終わっても戦争がなくならないどころか、
ますます増えつつある。これは資本主義に内蔵された固有の戦争
メカニズムに起因するのは明白だ。
「いや、社会主義だって戦争を」ってのは無意味な話だ。
冷戦が社会主義の敗北に終わっても戦争がなくならないどころか、
ますます増えつつある。これは資本主義に内蔵された固有の戦争
メカニズムに起因するのは明白だ。
594 ：考える名無しさん：2010/11/28(日) 12:51:12 O
社会主義との軍事的な対立はむしろ資本主義の自己矛盾の
隠蔽に利用されているだけだ。これは現在進行形の問題だが。
隠蔽に利用されているだけだ。これは現在進行形の問題だが。
595 ：考える名無しさん：2010/11/28(日) 14:37:30 O
何が自己矛盾なのか明らかにしないと全然説得力ないっすよ
レーニンの帝国主義論をそのまままだ信じてるんだろ。
田島正樹もブログで『資本主義がその無政府的傾向をますます野蛮に拡大して、世界を帝国主義戦争へと引きずり込む』
とか当然のように書いてて呆れ返ったわｗ
田島正樹もブログで『資本主義がその無政府的傾向をますます野蛮に拡大して、世界を帝国主義戦争へと引きずり込む』
とか当然のように書いてて呆れ返ったわｗ
597 ：考える名無しさん：2010/11/28(日) 15:20:48 O
国内格差拡大の不満をそらせるために国家間の緊張を高めて
（或いはテロの脅威を戦時統制に利用して）打ち消そうとしてる。
ソ連体制が崩壊して米露間は平和になったか？ 中国が共産党
一党支配を辞めたら米中対立が解決するか？
大国間の対立が全面的衝突にまで発展する可能性は核兵器の
登場で、やや遠のいただけだ。
（或いはテロの脅威を戦時統制に利用して）打ち消そうとしてる。
ソ連体制が崩壊して米露間は平和になったか？ 中国が共産党
一党支配を辞めたら米中対立が解決するか？
大国間の対立が全面的衝突にまで発展する可能性は核兵器の
登場で、やや遠のいただけだ。
598 ：考える名無しさん：2010/11/28(日) 15:39:52 O
アメリカの期待する中国の民主化とは中国を大きな日本にすることだ。
599 ：考える名無しさん：2010/11/28(日) 16:37:09 O
もっと言うならアメリカ以外の世界を全て日本化することだ。
団塊の居酒屋談義はレベル低いな
低エントロピー位相空間の特異点を回収できていない凡論
602 ：考える名無しさん：2010/11/28(日) 17:16:35 O
アメリカは何のために第二の真珠湾を演習したのだ。
我々のような間抜けヤギ国家こそがアメリカの理想的友好国
だからという他に理由が見当たらない。
我々のような間抜けヤギ国家こそがアメリカの理想的友好国
だからという他に理由が見当たらない。
603 ：考える名無しさん：2010/11/29(月) 00:06:25 O
白いジャップ。
>>602
左の小林よしのり
左の小林よしのり
605 ：考える名無しさん：2010/11/29(月) 17:30:32 O
ﾒｪｪｪ
606 ：考える名無しさん：2010/11/29(月) 17:34:40 O
沖縄知事選の与野党二大政党のいない阿呆レースと日米同盟
関係筋の出番なき空騒ぎの噛み合いのなさは素晴らしい！
関係筋の出番なき空騒ぎの噛み合いのなさは素晴らしい！
607 ：考える名無しさん：2010/11/29(月) 18:27:40 O
居るだけ有害な自民党と、居ないのと一緒な民主党の二大政党制。
608 ：1：2010/11/29(月) 21:36:38 0
資本主義に関して大分意見が出揃ったと思う。
ある対象からの自由を確立するためにはその対象に対してよく知る事が重要で
このスレッドを１から読んで頂ければ、それだけで資本主義社会で生きるに当たっての自由度が増すと言う
ことにもなると思う。
これは資本主義に操れる人生から、資本主義を操る人生に転換できるということでもある。
読者は、資本主義を「楽しみ」、尚且つ、それを超えた人生を生きていける事でしょう。
ある対象からの自由を確立するためにはその対象に対してよく知る事が重要で
このスレッドを１から読んで頂ければ、それだけで資本主義社会で生きるに当たっての自由度が増すと言う
ことにもなると思う。
これは資本主義に操れる人生から、資本主義を操る人生に転換できるということでもある。
読者は、資本主義を「楽しみ」、尚且つ、それを超えた人生を生きていける事でしょう。
>>578
・・ずいぶんと投げっぱなしの発言だな。だからグルジェフがどうしたの？
>>591
そうなんですか。反ネオ・リベを簡単に紹介してもらえると助かるな。
>>592
・・とにかく、難解な文章を書くひとはあまり好きになれないな。。
>>608
・・そうね。現代資本主義の分析。というテーマはあまりに漠然と
してると思うね。ここで、アンケートを取ってみるのも一興かと。
では、いきますよ。資本主義は
（１）善である。
（２）悪である。
（３）どちらとも言えない。
（４）よくわからない。
四択です。できるだけ正直に答えること。できたら理由も添えてね。。
ＧＯ！
・・ずいぶんと投げっぱなしの発言だな。だからグルジェフがどうしたの？
>>591
そうなんですか。反ネオ・リベを簡単に紹介してもらえると助かるな。
>>592
・・とにかく、難解な文章を書くひとはあまり好きになれないな。。
>>608
・・そうね。現代資本主義の分析。というテーマはあまりに漠然と
してると思うね。ここで、アンケートを取ってみるのも一興かと。
では、いきますよ。資本主義は
（１）善である。
（２）悪である。
（３）どちらとも言えない。
（４）よくわからない。
四択です。できるだけ正直に答えること。できたら理由も添えてね。。
ＧＯ！
資本主義は最悪の経済システムである。今まで試みられてきたあらゆる経済システムを除けば、だが（ﾊﾟｸﾘ
611 ：考える名無しさん：2010/11/29(月) 23:47:59 O
人間の主体抜きに機能する社会システムは存在しないんだょ
・・反則の答えは無視。四択です。
613 ：考える名無しさん：2010/11/29(月) 23:56:41 O
チュチェ思想は無敵！
614 ：考える名無しさん：2010/11/30(火) 00:05:46 O
強烈なマルクス主義者が出てきてくれないと議論にならんよな
バカがばれないように韜晦するふりをするのが得意
>哲学板の住人はバカだと思われるのが一番嫌い
↑
この文章からして相当馬鹿っぽい件。
↑
この文章からして相当馬鹿っぽい件。
バカだと思われたくない気持ちだけは誰にも負けん
糞みたいな今の哲学板を立て直すには>>617みたいな人間を
一万人くらい集めて殺し合いさせないとな。
一万人くらい集めて殺し合いさせないとな。
620 ：考える名無しさん：2010/11/30(火) 04:28:27 0
みたいな、で誤魔化してんじゃね～
622 ：考える名無しさん：2010/11/30(火) 12:14:49 O
結論から言うと、ネグリ・ハートの『帝国』は単なるカルスタだ。
マルクスはジャーナリスト畑の出身だ。
マルクスはジャーナリスト畑の出身だ。
震度３くらいのネタだな。
マルチチュード！
ちょっとﾜﾛﾀ
・・まあ。熟考を必要とする四択だから、時間がかかるのは仕方がないよ。
よく考えたら４番目の質問は無意味だから、（４）は削除して、３択に変更
します。
よく考えたら４番目の質問は無意味だから、（４）は削除して、３択に変更
します。
ガチガチのマルクス主義者でも「資本主義は悪」を単純には選択できないだろ。
それは共産主義に至るための歴史の必然なんだからさ。
それは共産主義に至るための歴史の必然なんだからさ。
つまり資本主義の矛盾を共産主義を生み出すための「産みの苦しみ」と例えれば、
その産みの苦しみが避けられない以上それを悪と認定することには意味がない。、
その産みの苦しみが避けられない以上それを悪と認定することには意味がない。、
・・なら、（３）でしょ？
・善悪を問うこと自体に意味がない
・善悪を問うことには意味があるがどちらとも言えない
・善悪の定義をまずしてからでないと答えられない
・善とも言えるし悪とも言える
さてどれでしょう
・善悪を問うことには意味があるがどちらとも言えない
・善悪の定義をまずしてからでないと答えられない
・善とも言えるし悪とも言える
さてどれでしょう
631 ：考える名無しさん：2010/12/02(木) 09:11:19 O
疎外されているとは、客体化されていることを意味し、つまり
主体性を剥奪されているということだ。
主体性を剥奪されているということだ。
632 ：考える名無しさん：2010/12/02(木) 12:08:01 0
ちょっとこのトーヘンボクという奴は頭が悪すぎないか？
「現代資本主義の分析」というスレで、何故「善悪どちらでもない」の単純な択一式意識調査アンケートをとられなければならないのか
四択以外のレスを排除できるほどの強制力も権威もないくせに、何が「できるだけ正直に答えること」「反則の答えは無視」だ
分析の意味もわからない低能なのか？
そもそも>>1からのレスを踏まえても理解してもいないんじゃないのか？
この程度の粗末な認識で何故哲学板にいるのかわからん
「現代資本主義の分析」というスレで、何故「善悪どちらでもない」の単純な択一式意識調査アンケートをとられなければならないのか
四択以外のレスを排除できるほどの強制力も権威もないくせに、何が「できるだけ正直に答えること」「反則の答えは無視」だ
分析の意味もわからない低能なのか？
そもそも>>1からのレスを踏まえても理解してもいないんじゃないのか？
この程度の粗末な認識で何故哲学板にいるのかわからん
４択の強制っていうのはそれ自体、資本主義っぽいもんな。
普通は、資本主義が掲げる「選択の自由」は本当の自由なのか？というような問いから始めるもんだろ。
普通は、資本主義が掲げる「選択の自由」は本当の自由なのか？というような問いから始めるもんだろ。
・・では、皆さんの意見を踏まえ、５択に変更します。
（皆さんだって、内心はこのアンケートの結果に興味深々でしょ？
本当は。）
では、行きますよ。資本主義とは、
（１）善である。
（２）悪である。
（３）どちらともいえない。
（４）わからない。
（５）この問題自体の立て方が間違っている。
・・これなら、完璧な設問となったでしょうか？
このアンケートの締め切りは２０１１年１月１１日まで、とします。
（なんとなく、意味ありげなので）アンケートの結果発表は、できる
だけ、１月中にしたいです。言うまでもない事ですが、トーヘンボク
アンケートが気にいらないひとは、スルーして議論を続ければいい
だけの話でしょう？
では、ＧＯ！
（皆さんだって、内心はこのアンケートの結果に興味深々でしょ？
本当は。）
では、行きますよ。資本主義とは、
（１）善である。
（２）悪である。
（３）どちらともいえない。
（４）わからない。
（５）この問題自体の立て方が間違っている。
・・これなら、完璧な設問となったでしょうか？
このアンケートの締め切りは２０１１年１月１１日まで、とします。
（なんとなく、意味ありげなので）アンケートの結果発表は、できる
だけ、１月中にしたいです。言うまでもない事ですが、トーヘンボク
アンケートが気にいらないひとは、スルーして議論を続ければいい
だけの話でしょう？
では、ＧＯ！
・・もちろん、なぜ、その答えを選んだかの理由も添えてください。
でないと、意味がない。
でないと、意味がない。
「トーヘンボク」でレス抽出するとこいつの頭の悪さがわかる
>>634
斯くの如く資本主義批判者がオルタナティヴを提示しても、
資本主義は即座にそれを自分の内に取り込んでしまう。
そしてすべてを市場における選択の自由に委ねるべきことを強制する。
オレは決して資本主義反対論者じゃないけど、なんかムカついてきたｗ
斯くの如く資本主義批判者がオルタナティヴを提示しても、
資本主義は即座にそれを自分の内に取り込んでしまう。
そしてすべてを市場における選択の自由に委ねるべきことを強制する。
オレは決して資本主義反対論者じゃないけど、なんかムカついてきたｗ
>>635
あなたが先にどれか選んだ上で論じてみたら？
あなたが先にどれか選んだ上で論じてみたら？
低能はスルーしようぜ
善と悪はスピノザによれば完全性と不完全性として考えられる。
それ以外の第三項として力、及び欲望があるのだが、それが「善悪の彼岸」と
してニーチェに受け継がれた。
マルクスもスピノザの系譜だが、あくまで力を分析したのであって、善悪は括
弧にくくられている（構造的理解とはそうしたものだ）。
ここで>>637が言うように資本主義がオルタナティブを取り込む物だとしても、明
確に複利をその弊害（定期的恐慌、つまり不完全性を招く）の原因と考えると、
解決策としては（ケインズも高く評価した）ゲゼルの減価マネーにいきつく。
ただ、マルクスが言うように株式会社と協同組合は消極的及び積極的な資本主義の
止揚であることはもっと自覚された方がいい。
集合力の使用は資本主義の内部で試されるべきなのだ。
それ以外の第三項として力、及び欲望があるのだが、それが「善悪の彼岸」と
してニーチェに受け継がれた。
マルクスもスピノザの系譜だが、あくまで力を分析したのであって、善悪は括
弧にくくられている（構造的理解とはそうしたものだ）。
ここで>>637が言うように資本主義がオルタナティブを取り込む物だとしても、明
確に複利をその弊害（定期的恐慌、つまり不完全性を招く）の原因と考えると、
解決策としては（ケインズも高く評価した）ゲゼルの減価マネーにいきつく。
ただ、マルクスが言うように株式会社と協同組合は消極的及び積極的な資本主義の
止揚であることはもっと自覚された方がいい。
集合力の使用は資本主義の内部で試されるべきなのだ。
マルクスの恐慌論が正しいのか、という問題もあるけどな。
ケインズ主義の立場から言えば、ゲゼル貨幣より現実的な手段としてリフレーション、
具体的にはインフレターゲットの設定によってマイルドインフレを保つ方法がある。
ケインズ主義の立場から言えば、ゲゼル貨幣より現実的な手段としてリフレーション、
具体的にはインフレターゲットの設定によってマイルドインフレを保つ方法がある。
>>638
私の答えは、（３）わからない・・です。
理由のおおきなひとつは、私が資本主義というものをよく理解できていないか
らです。江戸時代の、いやもっとはるか昔から貨幣経済は行われて来ました。
いったいどの時点から、日本は資本主義社会となったと言えるのでしょうか？
また、国によって資本主義のありかたも大きく異なると思うのですが・・。
次に、どうも資本主義は悪いとよく言われている点ですね。理論的合理的には、
これこれ（共産主義社会）が最適解に間違いないんだから、いま大きな覇権を
握っている資本主義社会は、最終的には打倒（あるいは止揚）されねばならな
いと言われます。
１つには、きわめて合理的な説であり、反論し難い理論である事はたしかだと
思われる。。にもかかわらず私の内部には、人間自体がそんなにに合理的な主
体であるとは、到底思われず、従って人間は、これが正解に決まってるんだよ
と言われても「ああそうですか」と素直に従ったりしないのではないか。。と
思うのです。
もう１つには、いまのこの社会でも充分に幸せな暮らしを営んでいるひとたち
が、たくさん居られるのであって、その人たちは体制激変に絶対反対する。。
と思うのです。いま、幸せなひとは、では、誤っているのでしょうか？誤った
体制のもとで、幸せに暮らすという事は、結局、資本主義社会を肯定している
という事でしょう？そういう、たぶん少なからぬひとびとは、愚かすぎて、自
分は本当は不幸せなのだ、あるいは真の利益を得ていない。。という事にも気
がついていない。。という理屈になるのでしょうか？
共産主義の本質は（私の理解するところでは）私有財産制の否定であり、その
帰結として、家族および国家が消滅します。国家が消滅するのだから統治は、
超国家的組織（仮に世界連邦と呼ぶ）が担当することになります。
（まだ文章の途中ですが時間が来てしまいました。この続きはまた来週、
カキコする予定ですのでよろしく。）
（１行が長いのは、改行が多すぎる・・と機械に叱られたからです。）
私の答えは、（３）わからない・・です。
理由のおおきなひとつは、私が資本主義というものをよく理解できていないか
らです。江戸時代の、いやもっとはるか昔から貨幣経済は行われて来ました。
いったいどの時点から、日本は資本主義社会となったと言えるのでしょうか？
また、国によって資本主義のありかたも大きく異なると思うのですが・・。
次に、どうも資本主義は悪いとよく言われている点ですね。理論的合理的には、
これこれ（共産主義社会）が最適解に間違いないんだから、いま大きな覇権を
握っている資本主義社会は、最終的には打倒（あるいは止揚）されねばならな
いと言われます。
１つには、きわめて合理的な説であり、反論し難い理論である事はたしかだと
思われる。。にもかかわらず私の内部には、人間自体がそんなにに合理的な主
体であるとは、到底思われず、従って人間は、これが正解に決まってるんだよ
と言われても「ああそうですか」と素直に従ったりしないのではないか。。と
思うのです。
もう１つには、いまのこの社会でも充分に幸せな暮らしを営んでいるひとたち
が、たくさん居られるのであって、その人たちは体制激変に絶対反対する。。
と思うのです。いま、幸せなひとは、では、誤っているのでしょうか？誤った
体制のもとで、幸せに暮らすという事は、結局、資本主義社会を肯定している
という事でしょう？そういう、たぶん少なからぬひとびとは、愚かすぎて、自
分は本当は不幸せなのだ、あるいは真の利益を得ていない。。という事にも気
がついていない。。という理屈になるのでしょうか？
共産主義の本質は（私の理解するところでは）私有財産制の否定であり、その
帰結として、家族および国家が消滅します。国家が消滅するのだから統治は、
超国家的組織（仮に世界連邦と呼ぶ）が担当することになります。
（まだ文章の途中ですが時間が来てしまいました。この続きはまた来週、
カキコする予定ですのでよろしく。）
（１行が長いのは、改行が多すぎる・・と機械に叱られたからです。）
などとわけのわからないことを話しており動機はいまだ不明
カキコする予定だったのだろうが。。本人が忘れた。
ので、続きはない。（たぶん）
ので、続きはない。（たぶん）
こいつレスがキチガイっぽい
哲学板じゃキチガイは珍しくないけど、コテハンは目立つからね。
ふん。
君のつまらない書き込みよりは、ましなのさ。。
君のつまらない書き込みよりは、ましなのさ。。
648 ：考える名無しさん：2010/12/06(月) 21:55:29 0
資本主義は決して悪くはないんだよ。
弱者を助けるために、税金で還元するシステムが存在する。
資本主義と徴税は、国家を運営していく上で、セットなんだよ。
ただし、仮想的なマネーゲームをしたり、不正をする人たちがでてきた。
だから、今の資本主義は、悪い側面が目だって、失敗した。
資本主義は複式簿記そのもの。会社の財務諸表を見てみるといい。
ちゃんと、社員のライフスタイルが充実するように、
社会保障や福利厚生などの費用の項目があるよね。
資本主義は人々にとって、決して冷淡なシステムではないの。
マネーゲームや不正によって、資本主義の利点が妨害されているだけ。
権力者は、権力を使って『不正』したりする。
自分の都合の良いように、権力を使って、人を操る。
そして、いずれ破綻する。
弱者を助けるために、税金で還元するシステムが存在する。
資本主義と徴税は、国家を運営していく上で、セットなんだよ。
ただし、仮想的なマネーゲームをしたり、不正をする人たちがでてきた。
だから、今の資本主義は、悪い側面が目だって、失敗した。
資本主義は複式簿記そのもの。会社の財務諸表を見てみるといい。
ちゃんと、社員のライフスタイルが充実するように、
社会保障や福利厚生などの費用の項目があるよね。
資本主義は人々にとって、決して冷淡なシステムではないの。
マネーゲームや不正によって、資本主義の利点が妨害されているだけ。
権力者は、権力を使って『不正』したりする。
自分の都合の良いように、権力を使って、人を操る。
そして、いずれ破綻する。
649 ：考える名無しさん：2010/12/06(月) 22:52:32 0
昨日欧州（ドイツ）に始めて行って
帰ってきたんだけど
ドイツが資本主義の暴走を抑えるストッパーを
社会のありとあらゆる所に張り巡らしてることに驚かされた
それに比べると東アジア３国は官僚の暴走と資本の暴走を
野放図に放置してる最低の国家だと感じた
帰ってきたんだけど
ドイツが資本主義の暴走を抑えるストッパーを
社会のありとあらゆる所に張り巡らしてることに驚かされた
それに比べると東アジア３国は官僚の暴走と資本の暴走を
野放図に放置してる最低の国家だと感じた
具体的にはどういうストッパー？
651 ：考える名無しさん：2010/12/06(月) 23:09:44 O
＞ストッパー
なんじゃそりゃ？
なんじゃそりゃ？
暴走をいかに抑えるか。。は難しい問題。まず、なぜ、暴走は起きるか？
それが、正確にはわかっていないのだ。。と思う。
暴走が、仮に病的だとして。
あるいは暴走にも一部の理があるのかも知れない。あらゆることに
理がありうるのだから。
それが、正確にはわかっていないのだ。。と思う。
暴走が、仮に病的だとして。
あるいは暴走にも一部の理があるのかも知れない。あらゆることに
理がありうるのだから。
一切の暴走のない社会があるとしたら、それはとても停滞した社会、と
いう気がする。弊害をももたらす暴走は、また、生命力と活力の証とも
いえるのではないだろうか。
そのような社会はおそらく、最大限、多数多様な自由にチャンスを与え
ている社会でもあるだろう。。。
いう気がする。弊害をももたらす暴走は、また、生命力と活力の証とも
いえるのではないだろうか。
そのような社会はおそらく、最大限、多数多様な自由にチャンスを与え
ている社会でもあるだろう。。。
素朴に考えるのはいいけど自分の素朴な思い込みを一つ一つ反省して検討しないと哲学にならんぞ
あの、ですね。あなたは、わたしがわたしだけの力で、
それ（反省とか検討とか）をして行かなければ「哲学」
にならんぞ。。などと、おっしゃっていますが、なぜ、
それらすべてを、わたしひとりの力でやらなきゃなら
ないんでしょうねぇ。。。思うにあなたは、大学哲学
など、とかをモデルにしておられると思いますが、
時代は、猛スピードをあげて変わって行きますのでね。
新しい時代には、新しい哲学のやり方というものが、
あるのですよ。。。
それ（反省とか検討とか）をして行かなければ「哲学」
にならんぞ。。などと、おっしゃっていますが、なぜ、
それらすべてを、わたしひとりの力でやらなきゃなら
ないんでしょうねぇ。。。思うにあなたは、大学哲学
など、とかをモデルにしておられると思いますが、
時代は、猛スピードをあげて変わって行きますのでね。
新しい時代には、新しい哲学のやり方というものが、
あるのですよ。。。
草野球の試合やってるところに「新しい時代には新しい野球が…」とか言って一人でゲートボールを始める奴が現れた
>>656
つまり老いたテロリストですね
つまり老いたテロリストですね
658 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/12/09(木) 15:56:30 0
■近代化という偶然の飼いならし
「豊かさ」の誕生
欧州における封建社会から近代化への流れにおいて、封建時代とはキリスト教権力が力を
持った時代である。キリスト教が人々を洗脳したということではなく、キリスト教がいかに人々の
生活を支えたかを考える必要があるだろう。
農業による自給自足において、キリスト教は共同体としての村をまとめる役割をする。また身分
によるタテ社会を支える役割をする。これら社会秩序は生活を保障する。なにからか？自然か
ら。自然という環境の気紛れ（偶然）から生活を守る。
このようなキリスト教による秩序がゆらいだのは、キリスト教に頼る必要が薄れたからだ。近代
化の流れはルネサンスにはじまるといわれるが、彼ら芸術家を支えたのは商業で成功した新
興の富裕層である。貨幣の浸透、商業の発達が社会の富を増やしたことで彼らが登場してく
る。続く、宗教革命、名誉革命なども、富裕層を基盤にする。「豊かさ」の誕生は生活をキリスト
教を基盤とする共同体に頼る必要がなくなる、だけでなくさらにキリスト教は自由な商業を妨げる。
「豊かさ」の誕生
欧州における封建社会から近代化への流れにおいて、封建時代とはキリスト教権力が力を
持った時代である。キリスト教が人々を洗脳したということではなく、キリスト教がいかに人々の
生活を支えたかを考える必要があるだろう。
農業による自給自足において、キリスト教は共同体としての村をまとめる役割をする。また身分
によるタテ社会を支える役割をする。これら社会秩序は生活を保障する。なにからか？自然か
ら。自然という環境の気紛れ（偶然）から生活を守る。
このようなキリスト教による秩序がゆらいだのは、キリスト教に頼る必要が薄れたからだ。近代
化の流れはルネサンスにはじまるといわれるが、彼ら芸術家を支えたのは商業で成功した新
興の富裕層である。貨幣の浸透、商業の発達が社会の富を増やしたことで彼らが登場してく
る。続く、宗教革命、名誉革命なども、富裕層を基盤にする。「豊かさ」の誕生は生活をキリスト
教を基盤とする共同体に頼る必要がなくなる、だけでなくさらにキリスト教は自由な商業を妨げる。
659 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/12/09(木) 15:57:13 0
二つの自然主義 ニュートン力学と統計力学
こうしてキリスト教にかわるのが「自然」である。自然な状態にもどろう。ありのままの、自然の、
人間。ヒューマンネーチャ。たとえばニュートン力学が画期的であったのは、宇宙レベルの「自
然」が一つの秩序をもち、またそれを人が理解し得たということである。この驚きがその後のキ
リスト教にかわる精神性の支柱になる。その一番が啓蒙主義である。この秩序ある自然の一
部として人間の正しさを基礎づける。このような基礎付けは社会主義思想へ引き継がれてい
く。自然の一部として調和する理想の人間社会が目指される。
そして啓蒙主義が破綻するのは、結局基礎付けによって「偶然」を排除したことによる。その自
然主義はあまりに理想的過ぎた。
市場経済の浸透は、より大きな現実的なもう一つの自然主義の潮流を生む。富が流動するこ
とでマクロな秩序が表れる。マクロ現象はニュートン力学とは別の現象として、熱力学では温度
とは分子の運動量であり、温度差があると運動量が一定の平衡状態にもどろうとすることの発
見。あるいは統計学の発達。そして広範囲な人口調査など社会現象分析。またケネーなどの
初期経済分析など。すなわち無数の偶然が積み重なることで一つのマクロ秩序が表れるという
自然のもつマクロな自己調整能力が発見される。
こうしてキリスト教にかわるのが「自然」である。自然な状態にもどろう。ありのままの、自然の、
人間。ヒューマンネーチャ。たとえばニュートン力学が画期的であったのは、宇宙レベルの「自
然」が一つの秩序をもち、またそれを人が理解し得たということである。この驚きがその後のキ
リスト教にかわる精神性の支柱になる。その一番が啓蒙主義である。この秩序ある自然の一
部として人間の正しさを基礎づける。このような基礎付けは社会主義思想へ引き継がれてい
く。自然の一部として調和する理想の人間社会が目指される。
そして啓蒙主義が破綻するのは、結局基礎付けによって「偶然」を排除したことによる。その自
然主義はあまりに理想的過ぎた。
市場経済の浸透は、より大きな現実的なもう一つの自然主義の潮流を生む。富が流動するこ
とでマクロな秩序が表れる。マクロ現象はニュートン力学とは別の現象として、熱力学では温度
とは分子の運動量であり、温度差があると運動量が一定の平衡状態にもどろうとすることの発
見。あるいは統計学の発達。そして広範囲な人口調査など社会現象分析。またケネーなどの
初期経済分析など。すなわち無数の偶然が積み重なることで一つのマクロ秩序が表れるという
自然のもつマクロな自己調整能力が発見される。
660 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/12/09(木) 15:57:56 0
アダムスミス 偶然こそが社会秩序を生み出す
アダムスミスが画期的なところは、この偶然によるマクロな自己調整能力を積極的に評価した
ことだ。アダムスミスにとって強制されることなく人が偶然に身をさらすことができることこそが
「自由」である。
偶然は自然の脅威であり、キリスト教において、偶然を神の啓示として回収し緩和した。啓蒙主
義において自然は形而上学的に語られ偶然は排除された。そしてアダムスミスによって、逆に
偶然は社会秩序を生み出す原理として取り入れて自然主義まで高められた、といえる。
ただ啓蒙主義者であるアダムスミスはこのような偶然によるマクロな自己調整能力を単に市場
機能として考えたわけではなく、社会的な道徳秩序を生み出す機能としても評価する。
その後、アダムスミスによって開かれた偶然を楽観的に秩序機能と見る経済的自由主義は、
道徳的な調整は排除されて経済的な面が強調されて、功利主義的な利己的な個人の偶然が
秩序を生み出すというマクロ秩序が強調され、「科学としての経済学」への習練されていくこと
になる。
アダムスミスが画期的なところは、この偶然によるマクロな自己調整能力を積極的に評価した
ことだ。アダムスミスにとって強制されることなく人が偶然に身をさらすことができることこそが
「自由」である。
偶然は自然の脅威であり、キリスト教において、偶然を神の啓示として回収し緩和した。啓蒙主
義において自然は形而上学的に語られ偶然は排除された。そしてアダムスミスによって、逆に
偶然は社会秩序を生み出す原理として取り入れて自然主義まで高められた、といえる。
ただ啓蒙主義者であるアダムスミスはこのような偶然によるマクロな自己調整能力を単に市場
機能として考えたわけではなく、社会的な道徳秩序を生み出す機能としても評価する。
その後、アダムスミスによって開かれた偶然を楽観的に秩序機能と見る経済的自由主義は、
道徳的な調整は排除されて経済的な面が強調されて、功利主義的な利己的な個人の偶然が
秩序を生み出すというマクロ秩序が強調され、「科学としての経済学」への習練されていくこと
になる。
661 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/12/09(木) 15:59:16 0
マルクス 商品は偶然を魔力に変える
しかしいかにして、人類史の脅威であった偶然が、アダムスミスの発展の原理にまで飼いなら
すことができたのか。マルクスは資本主義を商品分析に見出す。商品の価値は商品そのもの
にあるわけではなく、交換の過程によって生まれる。他の商品と交換するときにその商品の価
値は決まる。この交換の比率を決める瞬間に「偶然」が介入する。それを「命がけの飛躍」と呼ぶ。
たとえば米を持っていて、味噌と交換する場合に、この異なる価値のものをどのような比率で
交換するか。そこに偶然が潜む。しかし普通は一度貨幣と交換する。米を売って貨幣を得て、
貨幣で味噌を買う。マルクスは偶然の危険な世界において、貨幣は優位に働くことで、商品の
王様となる。
貨幣をもっていればいつでも容易に必要な商品と交換できる。だから他の商品を持っている者
は貨幣を持っている者を媚びることになる。「お客様は神様です」ということだ。また貨幣は貯蔵
も容易である。腐ることもなく、置き場を確保することもない。また貨幣は資本として貨幣が貨幣
を生み出す力をもつ。すなわち貨幣はあればあるほどいくらでも欲しくなり、そして多ければ多
いほど資本主義においては優位になる。
マルクスの分析は、アダムスミスの偶然の働きを補完するもの、そしてアダムスミスの限界とし
て読むことができる。偶然が生み出す貨幣の物神性（フェティシズム）は人びとを経済活動へ向
かわせ、社会の富を増大させる。このために人が偶然に身をさらすことができる「自由」が重要である。
それとともに貨幣の物神性（フェティシズム）は、アダムスミスの楽観主義のように、社会の道徳
機能まで調整するよりも、人びとは商品交換をするためではなく、ただ金を増やすために金を
増やすという、貨幣中毒に入ることになる可能性がある。簡単にいえば、資本主義は偶然とい
うギャンブルを組み込まれたのだ。ギャンブルは人びとの意欲をかき立てるが、また自制を超
える強烈な魔力がある。
しかしいかにして、人類史の脅威であった偶然が、アダムスミスの発展の原理にまで飼いなら
すことができたのか。マルクスは資本主義を商品分析に見出す。商品の価値は商品そのもの
にあるわけではなく、交換の過程によって生まれる。他の商品と交換するときにその商品の価
値は決まる。この交換の比率を決める瞬間に「偶然」が介入する。それを「命がけの飛躍」と呼ぶ。
たとえば米を持っていて、味噌と交換する場合に、この異なる価値のものをどのような比率で
交換するか。そこに偶然が潜む。しかし普通は一度貨幣と交換する。米を売って貨幣を得て、
貨幣で味噌を買う。マルクスは偶然の危険な世界において、貨幣は優位に働くことで、商品の
王様となる。
貨幣をもっていればいつでも容易に必要な商品と交換できる。だから他の商品を持っている者
は貨幣を持っている者を媚びることになる。「お客様は神様です」ということだ。また貨幣は貯蔵
も容易である。腐ることもなく、置き場を確保することもない。また貨幣は資本として貨幣が貨幣
を生み出す力をもつ。すなわち貨幣はあればあるほどいくらでも欲しくなり、そして多ければ多
いほど資本主義においては優位になる。
マルクスの分析は、アダムスミスの偶然の働きを補完するもの、そしてアダムスミスの限界とし
て読むことができる。偶然が生み出す貨幣の物神性（フェティシズム）は人びとを経済活動へ向
かわせ、社会の富を増大させる。このために人が偶然に身をさらすことができる「自由」が重要である。
それとともに貨幣の物神性（フェティシズム）は、アダムスミスの楽観主義のように、社会の道徳
機能まで調整するよりも、人びとは商品交換をするためではなく、ただ金を増やすために金を
増やすという、貨幣中毒に入ることになる可能性がある。簡単にいえば、資本主義は偶然とい
うギャンブルを組み込まれたのだ。ギャンブルは人びとの意欲をかき立てるが、また自制を超
える強烈な魔力がある。
662 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2010/12/09(木) 16:00:44 0
ケインズ 偶然を舐めるな
再度言えば、封建社会から近代化、すなわち資本主義社会への移行を考えると、偶然＝自然
災害、飢饉などはキリスト教による地域的な共同体の協力関係を秩序によって守られていた。
しかし貨幣の流通量が増えて富が増えることで、富が偶然を回避する方法となり、徐々にキリ
スト教的な秩序は拘束的、閉鎖的に感じるようになる。
ここでいう富の本質は貨幣である。貨幣の終わりない蓄積によって、自然の偶然への対処が
容易になる。生活を商品の防御によって守り、また必要なときには貨幣を商品に変えることで、
偶然＝自然災害、飢饉は回避される。そして富を増やすためには、キリスト教共同体の古い慣
習から離れて、自由に交換過程を繰り返す必要がある。
これによって、偶然は決して飼いならされたわけではないことは、最近のリーマンショックなどを
見てもわかる。ケインズは飼いならされた偶然＝均衡理論とはべつに予測不可能な偶然＝「不
確実性」を重視した。それ故に不確実性への防御として自由を抑制する計画経済を推奨したの
だ。((参照 なぜケインズは不確実性を導入したのか ケインズの心身二元論 その１ http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/20090520#p1))
再度言えば、封建社会から近代化、すなわち資本主義社会への移行を考えると、偶然＝自然
災害、飢饉などはキリスト教による地域的な共同体の協力関係を秩序によって守られていた。
しかし貨幣の流通量が増えて富が増えることで、富が偶然を回避する方法となり、徐々にキリ
スト教的な秩序は拘束的、閉鎖的に感じるようになる。
ここでいう富の本質は貨幣である。貨幣の終わりない蓄積によって、自然の偶然への対処が
容易になる。生活を商品の防御によって守り、また必要なときには貨幣を商品に変えることで、
偶然＝自然災害、飢饉は回避される。そして富を増やすためには、キリスト教共同体の古い慣
習から離れて、自由に交換過程を繰り返す必要がある。
これによって、偶然は決して飼いならされたわけではないことは、最近のリーマンショックなどを
見てもわかる。ケインズは飼いならされた偶然＝均衡理論とはべつに予測不可能な偶然＝「不
確実性」を重視した。それ故に不確実性への防御として自由を抑制する計画経済を推奨したの
だ。((参照 なぜケインズは不確実性を導入したのか ケインズの心身二元論 その１ http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/20090520#p1))
あの、ですね。あなたは、わたしがわたしだけの力で、
それ（反省とか検討とか）をして行かなければ「哲学」
にならんぞ。。などと、おっしゃっていますが、なぜ、
それらすべてを、わたしひとりの力でやらなきゃなら
ないんでしょうねぇ。。。思うにあなたは、大学哲学
など、とかをモデルにしておられると思いますが、
時代は、猛スピードをあげて変わって行きますのでね。
新しい時代には、新しい哲学のやり方というものが、
あるのですよ。。。
あの、ですね。あなたは、わたしがわたしだけの力で、
それ（反省とか検討とか）をして行かなければ「哲学」
にならんぞ。。などと、おっしゃっていますが、なぜ、
それらすべてを、わたしひとりの力でやらなきゃなら
ないんでしょうねぇ。。。思うにあなたは、大学哲学
など、とかをモデルにしておられると思いますが、
時代は、猛スピードをあげて変わって行きますのでね。
新しい時代には、新しい哲学のやり方というものが、
あるのですよ。。。
それ（反省とか検討とか）をして行かなければ「哲学」
にならんぞ。。などと、おっしゃっていますが、なぜ、
それらすべてを、わたしひとりの力でやらなきゃなら
ないんでしょうねぇ。。。思うにあなたは、大学哲学
など、とかをモデルにしておられると思いますが、
時代は、猛スピードをあげて変わって行きますのでね。
新しい時代には、新しい哲学のやり方というものが、
あるのですよ。。。
あの、ですね。あなたは、わたしがわたしだけの力で、
それ（反省とか検討とか）をして行かなければ「哲学」
にならんぞ。。などと、おっしゃっていますが、なぜ、
それらすべてを、わたしひとりの力でやらなきゃなら
ないんでしょうねぇ。。。思うにあなたは、大学哲学
など、とかをモデルにしておられると思いますが、
時代は、猛スピードをあげて変わって行きますのでね。
新しい時代には、新しい哲学のやり方というものが、
あるのですよ。。。
664 ：考える名無しさん：2010/12/09(木) 23:04:17 O
665 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 00:10:31 O
ストッパーが何なのか気になるｗ
６６６、ゲト。
667 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 00:56:51 0
ドラッカーって資本主義をもっとも低いレベルで擁護してるだけだと思った。
668 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 09:03:47 O
波平起きろ。今から水曜どうでしょう
四国編借りてこい。いっしょにみるぞ！
四国編借りてこい。いっしょにみるぞ！
669 ：考える名無しさん：2010/12/10(金) 19:04:47 O
革命バンザイ！
http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20101209/1291884990
労働力が不足するから労働力を輸入するのではない。労働力の再生産にコストを払う気が無いから労働力を輸入するのだ
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20100913/p1
両者ともたぶんマル経に依拠した論考なんだろうけど、どうも違和感が拭えない。
http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20101209/1291884990
労働力が不足するから労働力を輸入するのではない。労働力の再生産にコストを払う気が無いから労働力を輸入するのだ
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20100913/p1
両者ともたぶんマル経に依拠した論考なんだろうけど、どうも違和感が拭えない。
671 ：考える名無しさん：2010/12/11(土) 00:01:18 O
冷戦期の南米では問題の解決は平和的な手段によっては無理かも
知れないと言われたようだが、考えるとそもそもヨーロッパから
そうだからな。世界中、どこでも一緒だ。
知れないと言われたようだが、考えるとそもそもヨーロッパから
そうだからな。世界中、どこでも一緒だ。
672 ：考える名無しさん：2010/12/11(土) 07:23:30 O
理性も道徳も欠如した世界で話し合いなんか成り立つはずはないだろ。
673 ：考える名無しさん：2010/12/11(土) 07:25:58 O
悪いことをすると棒で叩かれる。
それが資本主義的秩序における唯一の原理だからな。
それが資本主義的秩序における唯一の原理だからな。
674 ：考える名無しさん：2010/12/11(土) 08:04:34 O
道徳論に立ち入りたくない後ろめたさを覆い隠すように、
違法行為の厳罰化を推進する。話し合いなんか無意味な
世界だ。
違法行為の厳罰化を推進する。話し合いなんか無意味な
世界だ。
675 ：考える名無しさん：2010/12/11(土) 08:33:59 O
ポジショントークしかしない奴との話し合いなんて、
工場の溶接機と会話してんのと一緒だ。
工場の溶接機と会話してんのと一緒だ。
676 ：考える名無しさん：2010/12/11(土) 13:04:03 O
経済による社会の支配、というような意味での資本主義体制と
云うものは、基本的に話し合いの通じないものだと認識して
かかるべきだろう。
云うものは、基本的に話し合いの通じないものだと認識して
かかるべきだろう。
677 ：考える名無しさん：2010/12/11(土) 21:53:20 O
そんなバカな社会を離れて経済なんてないとは言いにくい現代経済。
経済は統治の道具でもある。そういう立場からすると不景気だ
雇用不安だという問題は自らの地位にそれが如何なる影響を
及ぼすかという二次的関心の対象に過ぎない。
経済は統治の道具でもある。そういう立場からすると不景気だ
雇用不安だという問題は自らの地位にそれが如何なる影響を
及ぼすかという二次的関心の対象に過ぎない。
この電話は支持できる
679 ：考える名無しさん：2010/12/13(月) 15:40:05 O
【経済】｢大臣は何を考えているのか」 法人税減税で米倉日本経団連会長が民主党政府批判
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292205217/
法人税引き下げの条件として企業側が雇用確保などを約束すべきという意見が出
ていることについては「私が約束したとしても経済界がやってくれるかどうか。
経団連は予測値を提出済みだ。資本主義でないようなことをやってもらっては
困る」と語った。
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292205217/
法人税引き下げの条件として企業側が雇用確保などを約束すべきという意見が出
ていることについては「私が約束したとしても経済界がやってくれるかどうか。
経団連は予測値を提出済みだ。資本主義でないようなことをやってもらっては
困る」と語った。
680 ：考える名無しさん：2010/12/13(月) 19:24:59 O
こんなだらしない糞が財界の長やってんだから、法人税なんか
幾ら下げてもドブに捨てるようなもん。
政策以前の問題だな。
幾ら下げてもドブに捨てるようなもん。
政策以前の問題だな。
681 ：考える名無しさん：2010/12/13(月) 19:58:41 O
こいつは単なる溶接機だ。
682 ：考える名無しさん：2010/12/13(月) 20:20:29 O
いわば日本の誇る無人化技術の結晶であると。
機械化の終焉よ、早く来い。
いまどきラッダイト運動かよ
まずパソコンとケイタイを捨てるところからだな。隗より始めよと言うし。
日本人の為のスローガン
「手を使うな！脚を使え！」
「手を使うな！脚を使え！」
687 ：考える名無しさん：2010/12/15(水) 21:39:30 0
これから必要なのは福祉予算削減。このままでは国の活力が失われる。
スェーデンなんか社会福祉を含めた負担率は８割にもなってる。つまり、いくら働いても給料の２割しか手元に残らない。
自分で働いた金が自分で使えないなんてとんでもない。
福祉は何の役にも立たない。金をドブに捨てるようなものだ。
福祉を増やせば働く者がいなくなる。労働意欲が低下する。いいことは何もない。
福祉予算を大幅に削減して他に予算をまわす必要がある。
アメリカも下院が共和党になってようやく小さな政府への道筋が見えてきた。
日本も福祉予算削減へ踏み出す必要がある。
スェーデンなんか社会福祉を含めた負担率は８割にもなってる。つまり、いくら働いても給料の２割しか手元に残らない。
自分で働いた金が自分で使えないなんてとんでもない。
福祉は何の役にも立たない。金をドブに捨てるようなものだ。
福祉を増やせば働く者がいなくなる。労働意欲が低下する。いいことは何もない。
福祉予算を大幅に削減して他に予算をまわす必要がある。
アメリカも下院が共和党になってようやく小さな政府への道筋が見えてきた。
日本も福祉予算削減へ踏み出す必要がある。
マルクス主義者にとっては本来、福祉国家が最大の敵。
新自由主義は共産主義への一里塚と位置づけるのが左翼のスタンダードです。
新自由主義は共産主義への一里塚と位置づけるのが左翼のスタンダードです。
689 ：考える名無しさん：2010/12/16(木) 03:09:53 O
自滅誘導するのな。
そう、福祉国家は階級闘争を麻痺させてしまうから。
691 ：考える名無しさん：2010/12/16(木) 14:38:56 O
普通選挙で福祉国家が当たり前になって革命の必然性が
薄らいだからね。
薄らいだからね。
692 ：考える名無しさん：2010/12/16(木) 15:09:45 O
普通選挙が万能ではないけどね。
ナチもアメリカも普通選挙やってるし。
ナチもアメリカも普通選挙やってるし。
ただ、持続不可能な無茶な福祉要求をし続けることによって、
国家を破綻に追い込むという左翼闘争の戦略はあるだろうね。
日本の社民主義者は意図してかどうかは別として、このタイプだなｗ
そういう意味では日本の社民主義者はむしろ空想的アナーキストに分類される。
国家を破綻に追い込むという左翼闘争の戦略はあるだろうね。
日本の社民主義者は意図してかどうかは別として、このタイプだなｗ
そういう意味では日本の社民主義者はむしろ空想的アナーキストに分類される。
694 ：考える名無しさん：2010/12/16(木) 18:31:13 O
ヨーロッパに較べたら日本の社民主義なんて居眠りしてる
ようなもんだって。日本は東アジアの島国で敗戦経験あるから、これでも頑張って
られる方では？
ようなもんだって。日本は東アジアの島国で敗戦経験あるから、これでも頑張って
られる方では？
695 ：考える名無しさん：2010/12/17(金) 01:11:12 O
ひとつのテーゼとして提示するとすれば、
女体盛り型資本主義
これは21世紀型の国体思想と考えられるであろう…
女体盛り型資本主義
これは21世紀型の国体思想と考えられるであろう…
意味わからんけど、ちょっと心が動いた
697 ：考える名無しさん：2010/12/17(金) 04:28:05 0
よし、そのテーマで論文書いてくれ
家畜人ヤプー？
クロソフスキーの「生きた貨幣」というのもあったな
700 ：考える名無しさん：2010/12/17(金) 13:38:36 O
80年代からずっと続いてるし。
701 ：考える名無しさん：2010/12/17(金) 14:13:41 O
我らは遂に根源に到達したと言えよう。
702 ：考える名無しさん：2010/12/18(土) 20:04:48 0
辛坊治郎 「高額所得者への税金を重くすると社会の活力が損なわれるからやめろ」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1292669326/
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1292669326/
703 ：考える名無しさん：2010/12/26(日) 11:51:43 0
マジレスすると、２ちゃんにいる奴は資本主義者
自己中、悪癖、排他的
自己中、悪癖、排他的
マジレスすると資本主義は排他的ではない。
排他的なのは互酬性の世界。
排他的なのは互酬性の世界。
705 ：考える名無しさん：2010/12/26(日) 12:48:24 P
>>703
なこたーないw
なこたーないw
706 ：考える名無しさん：2010/12/26(日) 12:51:43 O
>>704
日本人なら肌でわかることだね。
日本人なら肌でわかることだね。
資本主義というゲームには誰でも参加は自由。というか実質強制。
問題はそのゲームのルールでは負けると分かっている人でも参加せざるを得ないこと。
問題はそのゲームのルールでは負けると分かっている人でも参加せざるを得ないこと。
708 ：考える名無しさん：2010/12/26(日) 21:42:19 O
いや、我々にとってアクチュアルな問題は、女体盛り型資本主義が
排他主義といかに関係するか、或いはしないかという点だろう？
排他主義といかに関係するか、或いはしないかという点だろう？
マジレスすると、ちょっと何言ってるのかわかんない
女体もりとかどっちももったいない。
711 ：考える名無しさん：2010/12/29(水) 22:26:42 O
The winner takes all.
712 ：考える名無しさん：2010/12/29(水) 22:33:16 0
Go to hell !!!
713 ：考える名無しさん：2010/12/30(木) 18:43:44 O
アメリカでも「NYOTAIMORI」で通じます。
714 ：考える名無しさん：2010/12/30(木) 18:50:57 O
性交モデルのデファクトスタンダードなのれす。
ｾｸｾｰｽ!
716 ：考える名無しさん：2010/12/30(木) 19:16:15 O
分かった、色情至上主義経済だな。
・・やれやれ、まだ、１月１１日になっていないけど、投票数ゼロという事
でよろしいですね？
かくの如く、ひとびとは「ある意味」合理的なものに反感を抱いているのです。
だから、いくら、マルクス主義者が、合理的な社会とは、コレだ！と
叫んでも無駄なんですね。
ひとびとは、ほんとは、合理的なものを憎悪してさえいるのですから。
そのいっぽうでは、社会の合理化はどんどん、進んでいきます。
矛盾をエネルギーとして、進んでいきますね。
これが、弁証法的唯物論です。
でよろしいですね？
かくの如く、ひとびとは「ある意味」合理的なものに反感を抱いているのです。
だから、いくら、マルクス主義者が、合理的な社会とは、コレだ！と
叫んでも無駄なんですね。
ひとびとは、ほんとは、合理的なものを憎悪してさえいるのですから。
そのいっぽうでは、社会の合理化はどんどん、進んでいきます。
矛盾をエネルギーとして、進んでいきますね。
これが、弁証法的唯物論です。
>>717
あんたの書き込み、初めてちょっと面白いと思ったわｗ
あんたの書き込み、初めてちょっと面白いと思ったわｗ
719 ：考える名無しさん：2011/02/04(金) 15:43:16 0
あ また思考で楽しんでいる人ｗｗ
マルクスの 予言は ほぼ的中してるって ほぼ
これから先 どうなるか 残念だけど 書いてないって
でも 考えられるのは 不合理の 合理的温存かな ＳＦみたいで バカばっか
マルクスの 予言は ほぼ的中してるって ほぼ
これから先 どうなるか 残念だけど 書いてないって
でも 考えられるのは 不合理の 合理的温存かな ＳＦみたいで バカばっか
720 ：考える名無しさん：2011/02/05(土) 00:04:57 0
停滞してるねぇ。。。このスレ。
じゃ、まず、商品の分析に戻ったらどうかしら？
じゃ、まず、商品の分析に戻ったらどうかしら？
人文系は十年一日のごとくマルクスマルクスマルクス…ええかげんにせえよ、と。
722 ：考える名無しさん：2011/02/17(木) 23:42:12 0
今でもカントカントしてる気もするよ。
カントはいいと思うよｗいまだにアンチノミーは解決されているとは言い難いと思うし。
倫理学の自然化とか言っても、カントの出した問いを回避してるだけだからね。
倫理学の自然化とか言っても、カントの出した問いを回避してるだけだからね。
柄谷のトランスクリティークにしても、カント関連はそこそこ面白いけど、
マルクス関連のところを読むとアホにしか見えない。
そら山形浩生にもバカにされるわなｗ
マルクス関連のところを読むとアホにしか見えない。
そら山形浩生にもバカにされるわなｗ
725 ：考える名無しさん：2011/02/18(金) 12:09:28 O
まるきん、まるび、金魂巻。1984
726 ：考える名無しさん：2011/02/18(金) 12:12:13 O
かわいらしい時代だったなｗ
727 ：考える名無しさん：2011/02/18(金) 12:47:39 0
ヒトラーの尻尾みたいな総理大臣が率先して
勝ち組負け組だなんて恥ずかしい言葉に乗った
する時代よりはずっとマシだったかｗ
勝ち組負け組だなんて恥ずかしい言葉に乗った
する時代よりはずっとマシだったかｗ
728 ：考える名無しさん：2011/03/06(日) 17:45:02.10 0
柄谷とかよりも小泉義之とかの方が鋭く分析する気がする。
小泉義之はただの電波じゃん。タワごとにも程がある。
小泉義之だったら、ドクター中松の方がまだ何か生産的な事やってくれそうな気がするわ。
俺の中では小泉義之って最低の哲学者。あんなもんを擁護してる稲葉振一郎というアホもいるが。
俺の中では小泉義之って最低の哲学者。あんなもんを擁護してる稲葉振一郎というアホもいるが。
731 ：考える名無しさん：2011/03/06(日) 20:28:46.23 O
拝金愛国主義。
稲葉と小泉ってそういう関係だったのか！？
よく考えてみたら俺ごときに小泉だの稲葉だのをdisる資格なんてなかった。
正直スマンカッタ。小泉先生ね。いいんじゃないスカ？知らんけど。
正直スマンカッタ。小泉先生ね。いいんじゃないスカ？知らんけど。
734 ：考える名無しさん：2011/03/07(月) 08:41:00.61 O
すぐムキになって来るから分かりやすい。
735 ：考える名無しさん：2011/03/07(月) 16:16:09.02 O
世の中の在り方を現実的に探るなら、やはりカネの力という
ものは常に考慮する必要はあるし、これを抜きに民主主義を
論じても空念仏だ。
ものは常に考慮する必要はあるし、これを抜きに民主主義を
論じても空念仏だ。
736 ：考える名無しさん：2011/03/07(月) 16:27:53.92 O
個々の人間の間には常に何かしらの経済関係が存在する。
この経済関係が、いかにして人間から自由を奪うのか。
この経済関係が、いかにして人間から自由を奪うのか。
737 ：考える名無しさん：2011/03/07(月) 16:40:20.73 O
個人同士の経済関係に過ぎないものが、いかなる過程を経て、
一方がもう一方の自由を束縛する力を持つのか。
一方がもう一方の自由を束縛する力を持つのか。
スレの流れは知らんが
特徴的なとこは資本家が労働者を使って莫大な富を得るということだろ
労働者には資本主義でも社会主義でも大した違いはない
資本家の権利までも取り上げると社会主義になってくる
そこでは違法献金はないが金はすべて国家にあるので献金は必要ない
選挙も組織票などは資本主義ほどの効果は期待できない
特徴的なとこは資本家が労働者を使って莫大な富を得るということだろ
労働者には資本主義でも社会主義でも大した違いはない
資本家の権利までも取り上げると社会主義になってくる
そこでは違法献金はないが金はすべて国家にあるので献金は必要ない
選挙も組織票などは資本主義ほどの効果は期待できない
739 ：考える名無しさん：2011/03/07(月) 20:50:15.85 O
話は変わるが主体なき人民は民主的社会の主権の担い手たり
得るだろうかポストモダン。
得るだろうかポストモダン。
740 ：考える名無しさん：2011/03/07(月) 21:15:39.36 O
根っから新自由主義の御用思想だな。
741 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 00:15:07.49 0
支配者と被支配者がいる、という構図は崩せそうもない。
742 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 05:36:41.52 0
自由主義経済では誰でも支配者になれる。選挙にでれば首相にもなれるし、ビジネスで成功すれば人を使う立場にもなれる。
支配者と被支配者の関係は固定されてるものではない。誰でも支配者になれるということは平等なシステムといえる。
福祉を充実して無条件に生活を保証すると誰も働かなくなる。生産を確保するには競争が必要だ。
支配者と被支配者の関係は固定されてるものではない。誰でも支配者になれるということは平等なシステムといえる。
福祉を充実して無条件に生活を保証すると誰も働かなくなる。生産を確保するには競争が必要だ。
743 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 08:53:01.74 0
二つ問題がある。
一つは、支配/被支配の構造においてしか統治システム(秩序)は機能
しないのか、という疑問。というのは、支配/被支配は非対象を前提
としているからだ。つまり、このシステムは不平等を宗としている。
もう一つは、ほんとうにだれにでも支配者になりうるのか。
この競争は平等なのか、という点。
一つは、支配/被支配の構造においてしか統治システム(秩序)は機能
しないのか、という疑問。というのは、支配/被支配は非対象を前提
としているからだ。つまり、このシステムは不平等を宗としている。
もう一つは、ほんとうにだれにでも支配者になりうるのか。
この競争は平等なのか、という点。
744 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 09:06:42.44 0
非対象は非対称。(競争は)平等は公平。
745 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 10:12:20.91 O
もともとは支配/非支配の社会構造を打破するために近代が
始まったんだが…
始まったんだが…
746 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 10:52:03.74 O
最近はアタマのおかしいのが多い。
747 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 10:58:13.44 0
>>745
身分固定的なそれを壊すためだったが、支配/被支配の構造は
そのまま残されている。
身分は流動化したけれども、だれがその位置(支配者)に坐るか
というゲームに参加せざるをえなくなった。
このゲームの敗者は哀れだ。敗北の理由を、親や制度のせいに
できないからである。
身分固定的なそれを壊すためだったが、支配/被支配の構造は
そのまま残されている。
身分は流動化したけれども、だれがその位置(支配者)に坐るか
というゲームに参加せざるをえなくなった。
このゲームの敗者は哀れだ。敗北の理由を、親や制度のせいに
できないからである。
748 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 11:20:51.38 O
人生はゲームか。ヤンキーじゃあるまい。
749 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 11:31:44.13 O
人がチェスの駒に見えるんだろう。
それなら駒自身になるべきだ。
それなら駒自身になるべきだ。
あらゆる宗教・教義、あらゆる哲学者が
「人生とは？」の問いに対して出した結論は奇しくも一致していた。
それは『人生とはバカバカしいものである』というものであった。
つまり我々は、人生はバカバカしいと知らずに生きるか(知らぬが仏)、
バカバカしいから それなりにやり過ごすか、
もしくは、バカバカしいと知りつつも果敢に 輝かしい人生 を求めるか、
の三択なのである。
資本主義における勝者は３番目の者であろう。
「人生とは？」の問いに対して出した結論は奇しくも一致していた。
それは『人生とはバカバカしいものである』というものであった。
つまり我々は、人生はバカバカしいと知らずに生きるか(知らぬが仏)、
バカバカしいから それなりにやり過ごすか、
もしくは、バカバカしいと知りつつも果敢に 輝かしい人生 を求めるか、
の三択なのである。
資本主義における勝者は３番目の者であろう。
751 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 11:50:04.51 0
現代はある意味人生はゲームかもしれない（リセットのできない）
ルールを早く覚えたものが勝者になる。
私は嫌いだが・・・
ルールを早く覚えたものが勝者になる。
私は嫌いだが・・・
752 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 12:02:41.84 O
ゲームは楽しんでやるもんだ。圧倒的な力を担保にな。
753 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 12:06:49.06 O
754 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 12:24:16.66 0
士農工商。
現代なら、法律上の地位。
現代なら、法律上の地位。
755 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 12:37:49.17 0
“身分”は死語にはなっていない。「身分証明書」という言葉もある。
たとえば現代でも、運転手の息子が社長の娘を嫁にもらうのは難しい。
しかし、これは固定的ではない。
この息子が高学歴で、財務官僚(エリート＝支配者)にでも栄達すれば、
それは可能になる。いずれにせよ、ゲームに勝たねばならない。
それをよしとするか、あまりにも苛烈すぎるとするか…
たとえば現代でも、運転手の息子が社長の娘を嫁にもらうのは難しい。
しかし、これは固定的ではない。
この息子が高学歴で、財務官僚(エリート＝支配者)にでも栄達すれば、
それは可能になる。いずれにせよ、ゲームに勝たねばならない。
それをよしとするか、あまりにも苛烈すぎるとするか…
756 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 12:42:08.94 O
その「身分」は法的資格を表現しても、地位を表す言葉ではない。
757 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 12:47:37.30 0
いや、地位には立場という意味がある。
社長と運転手とでは、明らかに立場(地位)がちがう。
社長と運転手とでは、明らかに立場(地位)がちがう。
758 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 12:52:49.73 O
>>755は一行目とそれ以降には繋がりはないぞ。
759 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 13:01:55.57 0
>>758
だから、分けているじゃない。ｗ
一貫して、こういってきた。
支配/被支配の構造は生きている。ただし、固定的ではない。
奴が主になるためには、ゲームに勝てばよい。
むろん、この勝負から降りる手もある。
だから、分けているじゃない。ｗ
一貫して、こういってきた。
支配/被支配の構造は生きている。ただし、固定的ではない。
奴が主になるためには、ゲームに勝てばよい。
むろん、この勝負から降りる手もある。
760 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 13:55:51.22 O
退社すりゃ社長にペコペコせんで良いわな。
761 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 14:14:51.20 0
762 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 14:20:41.13 O
賭博はゲームでないだろ。
好きな奴らには人生そのものだ。
好きな奴らには人生そのものだ。
763 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 14:21:42.47 O
デイトレと一緒。
764 ：ゲーム：2011/03/08(火) 15:30:47.31 0
>>762
君は“ゲーム(という意味)”を軽んじている。
ゲームとは、ヒトの“生のスタイル”そのものを指す。
生き死には、私たちにとってゲームなのである。
この言葉には“遊び”という意味あいがある。
そう、ヒトにとって生死を賭けるゲームこそが高級な遊びといってよい。
マネーゲームも権力ゲームも、ヒトの編みだした命がけの遊びである。
私はそのような意味で、この言葉を用いてきたけれども、君のような
「人生は遊び(ゲーム)ではない」とする真面目・古典派は、どうしても
事態を深刻化してしまいたがる。
もう一度、いう。人生はゲームである。
君は“ゲーム(という意味)”を軽んじている。
ゲームとは、ヒトの“生のスタイル”そのものを指す。
生き死には、私たちにとってゲームなのである。
この言葉には“遊び”という意味あいがある。
そう、ヒトにとって生死を賭けるゲームこそが高級な遊びといってよい。
マネーゲームも権力ゲームも、ヒトの編みだした命がけの遊びである。
私はそのような意味で、この言葉を用いてきたけれども、君のような
「人生は遊び(ゲーム)ではない」とする真面目・古典派は、どうしても
事態を深刻化してしまいたがる。
もう一度、いう。人生はゲームである。
765 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 15:48:11.11 O
「真剣」より「竹光」か。
766 ：ゲーム：2011/03/08(火) 15:52:59.88 0
767 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 16:13:28.08 O
英雄の戦争はナポレオンで終わった。
768 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 16:21:37.21 O
百人斬り競争とか？
中国人の首ﾁｮﾝﾊﾟをスポーツ感覚に熱狂して。
そりゃ嫌われる。
中国人の首ﾁｮﾝﾊﾟをスポーツ感覚に熱狂して。
そりゃ嫌われる。
ここは昭和か
19世紀さ。
771 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 18:39:09.70 0
時々、石器時代かと勘違いするけどな。
772 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 18:59:16.93 0
石器時代はともかく、弥生時代とは同じ構造である。
773 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 19:13:55.38 0
そろそろ
スレタイ 資本主義の分析を始めよう。
スレタイ 資本主義の分析を始めよう。
774 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 19:21:35.46 O
法の下での平等を保証された社会において、支配/被支配の
構造は資本主義によって、いかなる動因、いかなる過程で
形成されるのか。
これである。
構造は資本主義によって、いかなる動因、いかなる過程で
形成されるのか。
これである。
どうぞ
776 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 19:38:44.94 O
企業の客である消費者がなぜ、その企業の経営者に媚びへつらう
義務があるのだろう。独占禁止法はなぜ存在するのか。
義務があるのだろう。独占禁止法はなぜ存在するのか。
無料のテレビで広告がつくかわりに娯楽を提供してもらっているからだ
778 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 19:47:30.96 O
テレビ見ないし。まあ、個人的なことはさて置き、放送法が
企業の放送会社の運営に介入することを禁じている。
違法行為ということだな。
企業の放送会社の運営に介入することを禁じている。
違法行為ということだな。
779 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 19:49:57.39 O
政府が不況を言い訳にして放送業界の寡占化を進めようと
しているが、これは大問題だ。
しているが、これは大問題だ。
あくはちんぽをいじり始めた
いや正確には股間に手をあてただけでズボンもパンツもはいたままだ
いや正確には股間に手をあてただけでズボンもパンツもはいたままだ
781 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 20:03:32.81 0
涼宮さんが慈悲深ければこのまま存続する可能性もありえますがつぎの瞬間無に帰する可能性もあります
すふポッキーする条件がまだ整っていない
果たして思考なくして海綿体の膨張はありえるのか？
果たして思考なくして海綿体の膨張はありえるのか？
783 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 20:09:01.97 0
なんだってまた・・さあて、とにかく、そこはただの閉鎖空間じゃない
スブミ屋さんが構築しあtあたらしい閉鎖空間なんです
もしかしたらそこは涼宮さんが構築した新しい閉鎖空間なんです
酢部宮さんが構築したあたらしい時空なんです
もしかしたらいままでの閉鎖空間もその予行練習だったのかもしれない
スブミ屋さんが構築しあtあたらしい閉鎖空間なんです
もしかしたらそこは涼宮さんが構築した新しい閉鎖空間なんです
酢部宮さんが構築したあたらしい時空なんです
もしかしたらいままでの閉鎖空間もその予行練習だったのかもしれない
784 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 20:24:30.56 O
小泉改革のメディアジャック以後はテレビ業界は人間のクズの
巣窟って偏見が出来上がってしまって駄目だね。
巣窟って偏見が出来上がってしまって駄目だね。
785 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 20:29:54.37 O
実際、人間のクズの見本市だったからさ。
786 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 20:54:09.84 O
それ以前から殆ど見てもいなかったんだけどね。
知識人がテレビにしか存在しなくなると世の中はもう終わり。
知識人がテレビにしか存在しなくなると世の中はもう終わり。
787 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 22:27:32.30 O
マスメディアを支配すれば民主主義体制は好き勝手に支配出来る。
788 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 22:35:36.97 O
独占資本と民間マスコミ業界が結託して特権階級を形成したり
するのを許せば民主主義は全く機能しなくなる。
するのを許せば民主主義は全く機能しなくなる。
789 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 22:38:55.11 O
マスコミ業界と独占資本の仲介者が電通みたいな広告代理業者だ。
790 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 22:53:56.33 O
コソボ紛争辺りからチラホラ耳にするようになったが。
791 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 22:57:51.90 O
電通は小泉政権から随意契約で気の遠くなるような額の「実弾」を
丸投げされてたな。郵政民営化の宣伝費用だっけか。
丸投げされてたな。郵政民営化の宣伝費用だっけか。
792 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 23:03:07.58 0
793 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 23:29:15.20 O
アメリカが先達だろ。
ヒトラーも新聞主だった。さすが。
ヒトラーも新聞主だった。さすが。
794 ：792：2011/03/08(火) 23:45:48.61 0
795 ：考える名無しさん：2011/03/08(火) 23:55:35.93 O
我らの友なるニッコロ・マキャベリも落とすには惜しい。
796 ：考える名無しさん：2011/03/09(水) 00:35:45.02 O
電通に小泉政権が流した実弾はどれくらいだったっけ。
貧困国の年間国家予算くらいなかったっけ？
貧困国の年間国家予算くらいなかったっけ？
797 ：考える名無しさん：2011/03/09(水) 10:05:59.11 O
そういうわけで闘争の理論としての表象文化論の出番となるわけだねｗ
798 ：考える名無しさん：2011/03/09(水) 10:06:28.32 0
ハゲ
799 ：考える名無しさん：2011/03/09(水) 14:38:27.76 O
ソフトパワー論はヒトラーが『我が闘争』でさんざブチ上げ
てるんだぞ。
てるんだぞ。
800 ：考える名無しさん：2011/03/09(水) 19:21:59.92 0
>766
あきらかに違う。ヒトがもっとも昂奮するゲームは、芸能と恋愛だ。
あきらかに違う。ヒトがもっとも昂奮するゲームは、芸能と恋愛だ。
801 ：考える名無しさん：2011/03/09(水) 19:28:16.78 0
・・それと、スポーツとギャンブルもな。
全部、戦争(死のゲーム)の代替。
803 ：考える名無しさん：2011/03/10(木) 00:11:03.08 O
孫子の方が余程、大人だな。
804 ：考える名無しさん：2011/03/10(木) 00:40:27.59 0
世界の人々は神の普遍性が信じられなくなって、
その代わりに金の普遍性を信じて、それによって自我を支えようとしたが、
いくら稼いでも自我の安定を得られないので金融至上主義は世界的に膨れ上がり、
また第２のリーマンショックがいつ起こるかわからない。
飢えた人間が大量にいるのに、食料に投資をして金を儲けようとかキチカ”イと言うしかない。
金を増やして自我を安定させるのだけが目的だ。
その代わりに金の普遍性を信じて、それによって自我を支えようとしたが、
いくら稼いでも自我の安定を得られないので金融至上主義は世界的に膨れ上がり、
また第２のリーマンショックがいつ起こるかわからない。
飢えた人間が大量にいるのに、食料に投資をして金を儲けようとかキチカ”イと言うしかない。
金を増やして自我を安定させるのだけが目的だ。
805 ：考える名無しさん：2011/03/10(木) 21:18:07.85 O
国際競争だって大騒ぎして体格の違う相手と渡り合おうと
ドーピングみたいに統合集中を繰り返して自滅したけりゃ
良いんだがな。
ドーピングみたいに統合集中を繰り返して自滅したけりゃ
良いんだがな。
>>804
カネのほうが神仏よりもゴリヤクのあることに、気づかれてしまったんだね。
「カミは死んだ」というのは、このこと指している。ｗ
まぁ、実際には死んではいない。
カミもホトケもカネにコウベを下げれば延命できるし、事実、そうしている。
以後、いかなる宗教もカネに比べてローカルなものになりはてました。
これが、資本主義がもたらした“進歩”というものでしょう？ ｗ
カネのほうが神仏よりもゴリヤクのあることに、気づかれてしまったんだね。
「カミは死んだ」というのは、このこと指している。ｗ
まぁ、実際には死んではいない。
カミもホトケもカネにコウベを下げれば延命できるし、事実、そうしている。
以後、いかなる宗教もカネに比べてローカルなものになりはてました。
これが、資本主義がもたらした“進歩”というものでしょう？ ｗ
807 ：考える名無しさん：2011/03/13(日) 14:09:08.43 0
神も仏もない景色ですな。
808 ：考える名無しさん：2011/03/16(水) 12:16:31.20 O
現実の世界はゲームと違って、常にハンディがある。
809 ：考える名無しさん：2011/03/16(水) 12:52:37.55 O
人間の世界を力が支配するというのは普遍的な現象で、
人間を買い被ってはいけないとは思う。
同調しなければならない理由もないんだが。
人間を買い被ってはいけないとは思う。
同調しなければならない理由もないんだが。
810 ：考える名無しさん：2011/03/16(水) 19:23:26.71 0
×同調する理由がない
○同調せざるをえない
○同調せざるをえない
812 ：考える名無しさん：2011/03/17(木) 00:35:24.14 0
>>810
お断りだ。俺の両手両足は俺の意志で動く。
お断りだ。俺の両手両足は俺の意志で動く。
813 ：考える名無しさん：2011/03/17(木) 01:00:19.58 0
>>811
貴様の自慢の日本国は半壊しちまったぞ。
貴様の自慢の日本国は半壊しちまったぞ。
814 ：考える名無しさん：2011/03/17(木) 12:47:33.36 O
無駄のない社会は災害に弱い。
F1マシンみたいなもんだ。
F1マシンみたいなもんだ。
815 ：考える名無しさん：2011/03/17(木) 16:01:19.75 O
淘汰の原理で効率絶対優先の考え方は排除されます。
>>814
いやいや、それ以前に「災害に弱い」という要素が無駄に入るから。
いやいや、それ以前に「災害に弱い」という要素が無駄に入るから。
817 ：考える名無しさん：2011/03/17(木) 16:15:48.20 O
ラリー・レースにF1を持ち込むバカはいませんよ。
>>813意味不すぎ
819 ：考える名無しさん：2011/03/17(木) 19:40:24.71 O
市場の自浄作用が働いてますｗｗｗ
820 ：考える名無しさん：2011/03/17(木) 19:47:50.00 O
新自由主義の楽園がついに到来す！
廃墟でみんなで石を売り合ってボロ儲けしましょう。
廃墟でみんなで石を売り合ってボロ儲けしましょう。
821 ：考える名無しさん：2011/03/17(木) 19:55:28.02 O
市場のエリート諸君、今更、政府などアテにしないで
カネの力で解決したまえ。
カネの力で解決したまえ。
822 ：考える名無しさん：2011/03/17(木) 19:58:04.53 O
政府、政府ってうるさいと社会主義者だと思われちゃうぞ？
823 ：考える名無しさん：2011/03/17(木) 20:03:07.38 O
さあ、一緒に
政府は何もするなああ！
公務員給与を削減しろおおお！
政府は何もするなああ！
公務員給与を削減しろおおお！
824 ：考える名無しさん：2011/03/17(木) 23:57:02.98 O
どうした諸君、さあ
カネが全てだあああ！
カネが全てだあああ！
825 ：考える名無しさん：2011/03/18(金) 00:01:08.69 O
名取川の濁流を見ているとアメリカの正義が世界を飲み込んで
行った様を思い出す。
行った様を思い出す。
826 ：考える名無しさん：2011/03/18(金) 14:54:23.30 O
まがまがしい真っ黒な舌が世界を飲み尽くして行く。
827 ：考える名無しさん：2011/03/23(水) 02:20:32.30 O
レーニンの帝国主義論には惜しむらくは独占資本の細かな技術的
詐欺への視線が足りない。
詐欺への視線が足りない。
60年代にタイムスリップしたのかここは
829 ：考える名無しさん：2011/03/23(水) 05:16:17.63 O
悪鬼若アッキーニャ
830 ：１：2011/04/09(土) 19:42:31.54 0
資本主義の分析よりもだな。
資本主義に変わる世界を構築するほうが、骨だよ
まぁ、例えばだ、織田信長いるでしょ。信長。
彼もだな。戦国武将としては特別級の人間なのだが、天下布武の向こう側の世界は見えなかった。
見えなかったから織田政権は行き詰まったのだよ。
結局はな。
資本主義に変わる世界を構築するほうが、骨だよ
まぁ、例えばだ、織田信長いるでしょ。信長。
彼もだな。戦国武将としては特別級の人間なのだが、天下布武の向こう側の世界は見えなかった。
見えなかったから織田政権は行き詰まったのだよ。
結局はな。
マルクス主義の全面的敗北後、資本主義を脱構築する“思想”はない。
そのビジョンは潰え去った。この大局は、いまもかわらない。
さて信長だが、彼は“室町”後を描いていたと思う。光秀や秀吉、家康は
信長が何を見据えていたか、漠とは知っていたはずだ。その“世界”像に
連中は恐怖していたのではないか。信長の死は彼らの総意であり、それが
明智光秀によってなされたとき、秀吉や家康は安堵したにちがいない。
信長には、あと10年は生きてほしかったね。退屈な後期封建制を経ずに、
足早に“絶対王政→資本制へ”の歴史をもてたかもしれない。
そのビジョンは潰え去った。この大局は、いまもかわらない。
さて信長だが、彼は“室町”後を描いていたと思う。光秀や秀吉、家康は
信長が何を見据えていたか、漠とは知っていたはずだ。その“世界”像に
連中は恐怖していたのではないか。信長の死は彼らの総意であり、それが
明智光秀によってなされたとき、秀吉や家康は安堵したにちがいない。
信長には、あと10年は生きてほしかったね。退屈な後期封建制を経ずに、
足早に“絶対王政→資本制へ”の歴史をもてたかもしれない。
832 ：考える名無しさん：2011/04/12(火) 08:59:25.07 0
みなさん
頭休めてくださいね～
資本主義をぶっとばせ☆
oh my 資本主義＃２
自粛ムードにまで介入するマネー論理
http://www.youtube.com/watch?v=FEwWWVM-X5k
頭休めてくださいね～
資本主義をぶっとばせ☆
oh my 資本主義＃２
自粛ムードにまで介入するマネー論理
http://www.youtube.com/watch?v=FEwWWVM-X5k
833 ：マッド シャイア・ラブーフ：2011/04/12(火) 12:13:45.88 0
はい、国民の為に働きます、貴族や自然の為じゃないですよ
はい、国民の為に働けば、儲けさせてくれることが望まれてますよ。資本主義ですよ。
はい、マルチクリエーターです、何でも作りますよ
はい、私はお金がありません
これじゃあ、本当は国民の為じゃない
シンジラレナーイ！！！
イーヒッヒッヒ イーヒッヒッヒ
はい、国民の為に働けば、儲けさせてくれることが望まれてますよ。資本主義ですよ。
はい、マルチクリエーターです、何でも作りますよ
はい、私はお金がありません
これじゃあ、本当は国民の為じゃない
シンジラレナーイ！！！
イーヒッヒッヒ イーヒッヒッヒ
834 ：考える名無しさん：2011/04/12(火) 23:06:16.60 O
資本主義はもはや時代遅れ。これからは共産主義の時代
835 ：考える名無しさん：2011/04/12(火) 23:12:02.17 O
100年前はそう思ってました
836 ：考える名無しさん：2011/04/12(火) 23:15:23.92 0
共産主義を越える瞑想霊的共産主義何ですよねー!?♪。
837 ：１：2011/04/14(木) 13:26:31.32 0
実は、日本国憲法の精神と言うのは、超資本主義的と言ってもよい社会の建設にある。
なので、我々は、超資本主義社会に向かっているのである。
では例えば石原都知事の再選などは歴史的にどのように位置づけられるであろうか。
彼の思想が単純に弱肉強食的な社会が望ましいと言うものであれば、それは文明に対する冒涜とも言える。
しかし、彼のマッチョイズムが、例えば、ニーチェ的な「高貴な」理想から出たものであればまた話は変わってくるだろう。
日本国憲法が目標として掲げる自由で民主的な社会の建設は、間違いなく資本主義を凌駕する理想である。
一方で、ニーチェの思想はその弱点を痛切に突いている面もある。
「自由で民主主義的な社会」が単に退屈で堕落したものであったとしたら、我々はそれを理想の世界とは言えないであろう。
例えば、ドラッグが蔓延り、市民が酒飲んで昼間から路上で寝転び、国家の救済を叫ぶ社会であったら、理想どころか3年と持たずに崩壊するであろう。
「自由で民主主義的な社会」とは最悪の場合、このような様相を展開する可能性もある。
ニーチェは19世紀の時点でその世界を見越し、痛切な批判を加えていたという点で高く評価されるべきである。
なので、我々は、超資本主義社会に向かっているのである。
では例えば石原都知事の再選などは歴史的にどのように位置づけられるであろうか。
彼の思想が単純に弱肉強食的な社会が望ましいと言うものであれば、それは文明に対する冒涜とも言える。
しかし、彼のマッチョイズムが、例えば、ニーチェ的な「高貴な」理想から出たものであればまた話は変わってくるだろう。
日本国憲法が目標として掲げる自由で民主的な社会の建設は、間違いなく資本主義を凌駕する理想である。
一方で、ニーチェの思想はその弱点を痛切に突いている面もある。
「自由で民主主義的な社会」が単に退屈で堕落したものであったとしたら、我々はそれを理想の世界とは言えないであろう。
例えば、ドラッグが蔓延り、市民が酒飲んで昼間から路上で寝転び、国家の救済を叫ぶ社会であったら、理想どころか3年と持たずに崩壊するであろう。
「自由で民主主義的な社会」とは最悪の場合、このような様相を展開する可能性もある。
ニーチェは19世紀の時点でその世界を見越し、痛切な批判を加えていたという点で高く評価されるべきである。
838 ：１：2011/04/14(木) 13:46:47.26 0
さて、ニーチェの向こう側の世界を想定すると決まってオカルトみたいな世界になってしまうので
もう少し、現実的な話をしよう。
石原都知事の再選を望んだ都民は果たして、君主的な人物なのであろうかそれとも奴隷的な人々なのであろうか。
もう少し、現実的な話をしよう。
石原都知事の再選を望んだ都民は果たして、君主的な人物なのであろうかそれとも奴隷的な人々なのであろうか。
839 ：考える名無しさん：2011/04/14(木) 14:12:13.79 O
ただの組織票です
840 ：１：2011/04/14(木) 15:01:04.32 0
組織票で全てが決まる選挙システムが問題であるのならば公職選挙法を変えるべきでしょう。
石原氏の当選の可否はさておき、人々がそのような動きを見せるのであれば、それは歴史の一つの進歩だと思います。
石原氏の当選の可否はさておき、人々がそのような動きを見せるのであれば、それは歴史の一つの進歩だと思います。
841 ：１：2011/04/14(木) 15:11:42.00 0
ニーチェやヘーゲルなどの思想を援用すれば、偉大な精神とは変化に耐えられる精神であると思う。
昨日そうだったからと言って今日もそれを行うことを良しとする社会はニーチェの思想で言えば「ニヒリズム」が蔓延する社会である。
また、究極の完成に向かってあらゆるシステムが変化していくと言うのがヘーゲル的なビジョンでもある。
選挙システムもそうだし、個人もそうである。
その為には、現状を否定する強靭な精神力が無くてはならない。
そのような精神力は、ヘーゲル的に言えば、矛盾から生じる。
矛盾が大きければ大きいほど運動も強力なものになる。
ニーチェは個の弁証法を説いたし、ヘーゲルは国家の弁証法を説いたと言える。
昨日そうだったからと言って今日もそれを行うことを良しとする社会はニーチェの思想で言えば「ニヒリズム」が蔓延する社会である。
また、究極の完成に向かってあらゆるシステムが変化していくと言うのがヘーゲル的なビジョンでもある。
選挙システムもそうだし、個人もそうである。
その為には、現状を否定する強靭な精神力が無くてはならない。
そのような精神力は、ヘーゲル的に言えば、矛盾から生じる。
矛盾が大きければ大きいほど運動も強力なものになる。
ニーチェは個の弁証法を説いたし、ヘーゲルは国家の弁証法を説いたと言える。
842 ：１：2011/04/14(木) 15:15:12.12 0
既存の選挙システムがおかしいならば、よりよいものを作る。
それをさらっとやれるのが超人であり君主であり、誰かがやってくれることを期待し
現状に不満ばかり述べるものが奴隷的な精神と言える。
それをさらっとやれるのが超人であり君主であり、誰かがやってくれることを期待し
現状に不満ばかり述べるものが奴隷的な精神と言える。
既存の会社につとめてちゃんとコネがあって
政治家ともつながっているかその下の人間であることが正しくて
あとは愚民の群れ
政治家ともつながっているかその下の人間であることが正しくて
あとは愚民の群れ
844 ：１：2011/04/14(木) 18:43:15.28 0
846 ：1：2011/04/15(金) 17:17:47.97 0
国家同士の対立を止揚する論理ならば、例えば石原莞爾の『世界最終戦争論』などもそうではないかな。
レーニンの『帝国主義論』などと比較してみるのも面白いね。
レーニンの『帝国主義論』などと比較してみるのも面白いね。
847 ：１：2011/04/15(金) 19:12:38.82 0
戦争が起きる原因は何かであるが
いろんな人が色んな分析をしている。そしてそれはそれなりに正しい面もあろう。
しかしながら、例えば「金融資本家が悪い」と言う結論や「帝国主義が悪い」と言う結論があったとして
外的環境を何とか変えようとしても、環境はまた変化する。また別の権力が生まれたりする訳である。
これに対して、実存主義的なアプローチと言うものも重要になると思う。
すなわち、環境をどうにかするのではなく、只管自己を拡充していくわけである。
そして、究極、神のような境地に至ったとき、外部環境の問題は相対的に大した問題ではなくなる。
例えば、ヨガの仙人のように霞を食べていきれるようになれば、資本主義だろうが社会主義だろうが大した問題ではなくなるだろう。
釈迦は苦を滅却するために、「革命を起こして全ての国家を解体するべきだ」というような方向には向かわなかった。
しかし、当時の少なからぬ国家の首長が釈迦の弟子になり、「おっしゃるとおりです」と納得して、仏を供養し始めたりした訳である。
ヘーゲルの思想にもそういうところがある。
国家をも超える絶対精神、絶対知と言う境地が在り、そこに到達すれば国家の矛盾も解消されると言うのである。
帝国主義の時代に、超天才が現れて「戦争するより、こうすればみんなが仲良く幸せになれるよ」ということを教えれば
別に戦争にはならなかったとも言える。
いろんな人が色んな分析をしている。そしてそれはそれなりに正しい面もあろう。
しかしながら、例えば「金融資本家が悪い」と言う結論や「帝国主義が悪い」と言う結論があったとして
外的環境を何とか変えようとしても、環境はまた変化する。また別の権力が生まれたりする訳である。
これに対して、実存主義的なアプローチと言うものも重要になると思う。
すなわち、環境をどうにかするのではなく、只管自己を拡充していくわけである。
そして、究極、神のような境地に至ったとき、外部環境の問題は相対的に大した問題ではなくなる。
例えば、ヨガの仙人のように霞を食べていきれるようになれば、資本主義だろうが社会主義だろうが大した問題ではなくなるだろう。
釈迦は苦を滅却するために、「革命を起こして全ての国家を解体するべきだ」というような方向には向かわなかった。
しかし、当時の少なからぬ国家の首長が釈迦の弟子になり、「おっしゃるとおりです」と納得して、仏を供養し始めたりした訳である。
ヘーゲルの思想にもそういうところがある。
国家をも超える絶対精神、絶対知と言う境地が在り、そこに到達すれば国家の矛盾も解消されると言うのである。
帝国主義の時代に、超天才が現れて「戦争するより、こうすればみんなが仲良く幸せになれるよ」ということを教えれば
別に戦争にはならなかったとも言える。
848 ：１：2011/04/15(金) 19:27:17.58 0
全然関係ないのだが、会社で、今日までに仕上げなくてはならない仕事があって、今日までに仕上げようと必死で頑張っているのだが
今考えたら、別に今日までと限定する必要はまるで無いんだよね。
「明日やればいいじゃん」と言えば良かったが、その現場の責任者ではなかったので、自分の役割だけ果たして切り上げてきたが
「明日やればいいじゃん」と誰かが言えばそれでみんなが幸せになれたとも言える。
しかし、誰しもが「今日やらなくてはならない」と言う先入観があって、それを切り出すことが出来なかった訳だ。
つまり、「これこれこういう理由でこの仕事は今日までにやる必要は無い」と明確に論理的に説明できればいいのだが、そこまで頭がいい人が居なかった訳だ。
（俺も今、気がついた）
若き日の諸葛孔明ではないが、天才が一人居れば、殆どの問題や矛盾と言うのは別に矛盾でも問題でもなかったりするのである。
日本に諸葛孔明が一人居れば、国内のあらゆる社会問題は解決する可能性も在る。
今考えたら、別に今日までと限定する必要はまるで無いんだよね。
「明日やればいいじゃん」と言えば良かったが、その現場の責任者ではなかったので、自分の役割だけ果たして切り上げてきたが
「明日やればいいじゃん」と誰かが言えばそれでみんなが幸せになれたとも言える。
しかし、誰しもが「今日やらなくてはならない」と言う先入観があって、それを切り出すことが出来なかった訳だ。
つまり、「これこれこういう理由でこの仕事は今日までにやる必要は無い」と明確に論理的に説明できればいいのだが、そこまで頭がいい人が居なかった訳だ。
（俺も今、気がついた）
若き日の諸葛孔明ではないが、天才が一人居れば、殆どの問題や矛盾と言うのは別に矛盾でも問題でもなかったりするのである。
日本に諸葛孔明が一人居れば、国内のあらゆる社会問題は解決する可能性も在る。
850 ：考える名無しさん：2011/04/15(金) 23:17:52.59 0
哲学は人生の食物ですよねー!?♪。
資本は増殖しようとする
したがって資本は成長率のより高いところに集中する
成長率は欲望の集中するところで高くなる
資本とは人間の外在化されたリビドーの総和である
したがって資本は成長率のより高いところに集中する
成長率は欲望の集中するところで高くなる
資本とは人間の外在化されたリビドーの総和である
石原莞爾もいいが、柄谷行人の世界史の構造を勧める
戦争が起きる原因。不況、心の闇、共産主義の夢、ファシズム、軍閥、その他諸々。
854 ：二十一世紀：2011/04/19(火) 01:17:13.38 0
戦争の起きる原因は人間の正義の自己絶対化にある。
これで善悪の次元で都合よく立ち回り、不都合なものを他者に投影して責任転嫁して。
これで善悪の次元で都合よく立ち回り、不都合なものを他者に投影して責任転嫁して。
確かに自らを直視し、自らの光や善だけでなく闇や悪を直視しそれを克服するには勇気が要りますね。
生物や動物としての人間の「攻撃性」の本能。人類がここまで続いたのも、暴力と性交があったからでしょうね…
生物や動物としての人間の「攻撃性」の本能。人類がここまで続いたのも、暴力と性交があったからでしょうね…
とはいえ攻撃的なままだと破綻するのでは
やっぱマルクスだけだとこぼれ落ちるものが多すぎる気がする
そこの所をWikipediaとかもっと強調して欲しいんだけどな
そこの所をWikipediaとかもっと強調して欲しいんだけどな
858 ：考える名無しさん：2011/05/18(水) 17:53:51.74 0
てか>>1は少しでもマルクス関連の書物を読んでないような気がする．
資本主義分析に当って｢疎外｣は哲学的に無視出来ない事柄だし,単純再生産
の仮定の基であっても｢恐慌が生じるのは当たり前と言えば当たり前｣(エンゲルス)
=機械を作る為の貨幣蓄蔵も理解してないような気がする．
結局自分の唯心論的考えでして語ってない気がする．貨幣を頭脳に置き換える
とかｗ｢貨幣の物神的性格｣の意味を理解してないだろう? 当然マルクスの
著作はある意味自分の前提を自分で補強する感が強いが避けて通るのはアホ．
資本主義分析に当って｢疎外｣は哲学的に無視出来ない事柄だし,単純再生産
の仮定の基であっても｢恐慌が生じるのは当たり前と言えば当たり前｣(エンゲルス)
=機械を作る為の貨幣蓄蔵も理解してないような気がする．
結局自分の唯心論的考えでして語ってない気がする．貨幣を頭脳に置き換える
とかｗ｢貨幣の物神的性格｣の意味を理解してないだろう? 当然マルクスの
著作はある意味自分の前提を自分で補強する感が強いが避けて通るのはアホ．
疎外ってそんな重要なことなん
説明聞いてもイマイチ重大事には思えん
説明聞いてもイマイチ重大事には思えん
疎外って概念はヘーゲルの呪縛じゃね？よくわからんけど。
人間の「意識」も疎外で説明できてしまうというね。
単に使い勝手のいい概念を真理と取り違えてるんじゃねえのかと。
人間の「意識」も疎外で説明できてしまうというね。
単に使い勝手のいい概念を真理と取り違えてるんじゃねえのかと。
マルクスの弁証法的唯物論だか唯物論的弁証法だかも、単に便利な思考法のひとつだというだけだと思うね。
ラカンとかもそう。考える技術としては便利だけど、実証性になじまないし、現実には使えない。
まぁ思想業界で生きるには必須のアイテムだろうが。
ラカンとかもそう。考える技術としては便利だけど、実証性になじまないし、現実には使えない。
まぁ思想業界で生きるには必須のアイテムだろうが。
疎外←→集合力
863 ：考える名無しさん：2011/05/19(木) 04:46:10.90 0
資本主義分析で疎外が超重要なのは当たり前だろｗオマエ読んでないから
解らないんだよ．
生産性を上げる為の人々の集合化(=同時に分業の発生)→人は分業により
その本来｢自然とのやり取り(=自己が自然である事の確認)｣であるはずの
労働が不具とされ労働者が逆に道具とされてしまう(資本主義下では(否，
その｢集合体｣をコントロールする者(｢資本家｣という代弁者)が現れる限り))．
労働生産物は本来労働者の者であるはずなのに(所有の根源)，その生産物の
コントロールは｢資本の一機能にすぎない｢資本家｣｣に一任されてしまう．
生産物はその資本家により個別資本間の競争として外に放り出される．
その諸媒介をなすはずの貨幣のみが崇拝される(=何とでも交換可能という
その｢神のような｣性質故),かくして人々は｢市場｣という生産物に自らが作り
あげたものなのに逆に生産物が人々の行動を支配するようになる．
これが疎外．(=物象化)．｢どうやったら解決可能か?｣は又別の話だけどな
解らないんだよ．
生産性を上げる為の人々の集合化(=同時に分業の発生)→人は分業により
その本来｢自然とのやり取り(=自己が自然である事の確認)｣であるはずの
労働が不具とされ労働者が逆に道具とされてしまう(資本主義下では(否，
その｢集合体｣をコントロールする者(｢資本家｣という代弁者)が現れる限り))．
労働生産物は本来労働者の者であるはずなのに(所有の根源)，その生産物の
コントロールは｢資本の一機能にすぎない｢資本家｣｣に一任されてしまう．
生産物はその資本家により個別資本間の競争として外に放り出される．
その諸媒介をなすはずの貨幣のみが崇拝される(=何とでも交換可能という
その｢神のような｣性質故),かくして人々は｢市場｣という生産物に自らが作り
あげたものなのに逆に生産物が人々の行動を支配するようになる．
これが疎外．(=物象化)．｢どうやったら解決可能か?｣は又別の話だけどな
やっぱり疎外と物象化って大した違いはないの？
廣松渉はなんで疎外論から物象化論へと言ったの？
廣松渉はなんで疎外論から物象化論へと言ったの？
そもそも生きてる事自体が疎外といえば疎外。
疎外が嫌なら死んで土に帰れ。
疎外が嫌なら死んで土に帰れ。
866 ：863：2011/05/19(木) 20:08:07.16 0
だからこそマルクスの根底には｢人間はいづれ死ぬ｣,｢地獄の沙汰もカネ次第｣
｢死後の世界｣,｢そしてそこで裕福で居られ続ける為の｢無限の性質｣を持つカネ｣
にはまる人々を批判したんじゃないかｗ
｢死後の世界｣,｢そしてそこで裕福で居られ続ける為の｢無限の性質｣を持つカネ｣
にはまる人々を批判したんじゃないかｗ
867 ：863：2011/05/19(木) 20:12:32.40 0
悪いが資本論の副題は｢経済学批判｣だからな。あくまで当時の経済学を
批判して資本の動きを解明しようとしたに過ぎない．で｢人間は生きている
限り道具を作る動物である｣という前提の下,道具の進化に必要な分業、
それに伴う人間の不具化,一面化,そして個別資本の競争による諸混乱,
及び拡大再生産に伴う機械をリニューアルする為の貨幣蓄積による
恐慌の可能性と示唆に富むものは多い．まずは嫁．
批判して資本の動きを解明しようとしたに過ぎない．で｢人間は生きている
限り道具を作る動物である｣という前提の下,道具の進化に必要な分業、
それに伴う人間の不具化,一面化,そして個別資本の競争による諸混乱,
及び拡大再生産に伴う機械をリニューアルする為の貨幣蓄積による
恐慌の可能性と示唆に富むものは多い．まずは嫁．
資本論なんかいいから、現代でも生き残ってる部分だけ嫁
社会経済学とかに足をとられたら人生を無駄にするぞ
社会経済学とかに足をとられたら人生を無駄にするぞ
ある企業が意思決定する場合、（たとえば、利益の分配など）
資本家が主体になるのではなく、労働者・労働組合が主体になったほうが
より、公平で優れた企業形態である。。といえるのだろうか。
しかしそこでは、主導権争いが、すなわち承認を求める闘争が果てしなく
始まってしまうのではないか。意思決定の機動性という１点を観ただけでも
資本主義は、可能な唯一の選択ではないだろうか。
資本家が主体になるのではなく、労働者・労働組合が主体になったほうが
より、公平で優れた企業形態である。。といえるのだろうか。
しかしそこでは、主導権争いが、すなわち承認を求める闘争が果てしなく
始まってしまうのではないか。意思決定の機動性という１点を観ただけでも
資本主義は、可能な唯一の選択ではないだろうか。
その思考が既に無駄
資本主義は現に存在し、代わりはない。それは選択するものではない。
資本主義は現に存在し、代わりはない。それは選択するものではない。
選択はできるんじゃない？ヤマギシ会とか今でもあるじゃん。
他にもいろんなカルト的なコミュニティーが山奥で外界と途絶して暮らしてるらしいで。
他にもいろんなカルト的なコミュニティーが山奥で外界と途絶して暮らしてるらしいで。
しかし人工的なコミュニティーはどうしてもカルト化するね。
なかなかアーミッシュみたいにはなれんのだろうね。
なかなかアーミッシュみたいにはなれんのだろうね。
武者小路実篤の新しき村っていい感じ？
新しき村もまだ細々とやってるんだな
数年前に見物に行ったよ＞新しき村
冷やかしと思われそうだったので、直ぐ引き返したが。
冷やかしと思われそうだったので、直ぐ引き返したが。
まぁ新しき村にしても、外界と交易している以上、資本主義の外に出ているわけではないよな。
大家族とさらにでかい奴みたいなもんで。
ただコミュニティーの内部だけなら賃労働を廃棄するのは可能なわけだ。
大家族とさらにでかい奴みたいなもんで。
ただコミュニティーの内部だけなら賃労働を廃棄するのは可能なわけだ。
今TBSでやっていた地域住民が株主となった村おこし共同店舗
http://www.jimototaberu.net/report/15_01.html
愛媛県との県境に位置する高知県旧西土佐村（現 四万十市）の大宮地区。四万十川の支流である目黒川
に沿って家屋が点在する山間の集落だ。現在の人口は135戸301人、稲作を主にした農業が営まれてい
る。この集落のほぼ中心に建つのが、小さなガソリンスタンドが併設された「（株）大宮産業」。
住民の出資によって設立された共同売店※1である。
http://www.jimototaberu.net/report/15_01.html
愛媛県との県境に位置する高知県旧西土佐村（現 四万十市）の大宮地区。四万十川の支流である目黒川
に沿って家屋が点在する山間の集落だ。現在の人口は135戸301人、稲作を主にした農業が営まれてい
る。この集落のほぼ中心に建つのが、小さなガソリンスタンドが併設された「（株）大宮産業」。
住民の出資によって設立された共同売店※1である。
878 ：考える名無しさん：2011/05/25(水) 20:23:42.08 0
新しき村ｗｗｗｗ
んなの無理ｗ．等価交換が価値規定通りに始めて村内で物々交換が｢その価値量｣
通りに交換されうる限りにおいて維持はされうるだろう．
やがてその不都合さから，｢貨幣｣という唯一神が出てくる．
人間が｢類的存在｣である事を確認するようにやがて外界との接触が始まる．
そこで初めて諸混乱が起きる．武者野小路実篤ってオーエン主義者みたい
だったの?ｗ
んなの無理ｗ．等価交換が価値規定通りに始めて村内で物々交換が｢その価値量｣
通りに交換されうる限りにおいて維持はされうるだろう．
やがてその不都合さから，｢貨幣｣という唯一神が出てくる．
人間が｢類的存在｣である事を確認するようにやがて外界との接触が始まる．
そこで初めて諸混乱が起きる．武者野小路実篤ってオーエン主義者みたい
だったの?ｗ
人間自体を改造した方が早いような気がするな。
まず皮膚に葉緑体を移植して光合成で生きられるようにする。
あと脳手術で欲望を抑制する。
いずれも今世紀中には可能な技術だろう。
まず皮膚に葉緑体を移植して光合成で生きられるようにする。
あと脳手術で欲望を抑制する。
いずれも今世紀中には可能な技術だろう。
共産主義でいくら人民を洗脳しても、飢えと欲望には勝てないからね。
特に欲望は資本主義を駆動させてしまうから、欲望をいかに制御するかが肝だな。
特に欲望は資本主義を駆動させてしまうから、欲望をいかに制御するかが肝だな。
ロボトミーですね
883 ：考える名無しさん：2011/05/26(木) 04:00:53.39 0
全世界的に労働を無償化するだけで、資本主義は克服できる。
個々の持つモバイル・アプリケーションソフトを用い、個人や集団に必要な労働力と、それを提供したい労働力をマッチングさせれば、
社会経済は回る。
不必要な経済活動も減る。マネーがなくなるので、経済格差は減る。
働かない人も出てくるだろうけれど、働かなくてもよいなら、よいだろう。ずるいと思われれば、嫌われて、困るだろう。
嫌われて困るなら働くかもしれないし、働かないかもしれない。それで良いと思う。
大勢の人々が働かなくなり、困る状況になれば、人々は必要な労働をするだろう。
アメリカで開発・利用されているボランティアマッチング・アプリケーションソフトなどを、世界中で用いれば大丈夫だ。
キブツが成せなかった国家の超克も、マネーの廃絶とともに成せば良い。
貨幣の弊害が人生観や人間観を蝕んでいる。ここからの変化は世界同時的・早急なものでなければならない。
個々の持つモバイル・アプリケーションソフトを用い、個人や集団に必要な労働力と、それを提供したい労働力をマッチングさせれば、
社会経済は回る。
不必要な経済活動も減る。マネーがなくなるので、経済格差は減る。
働かない人も出てくるだろうけれど、働かなくてもよいなら、よいだろう。ずるいと思われれば、嫌われて、困るだろう。
嫌われて困るなら働くかもしれないし、働かないかもしれない。それで良いと思う。
大勢の人々が働かなくなり、困る状況になれば、人々は必要な労働をするだろう。
アメリカで開発・利用されているボランティアマッチング・アプリケーションソフトなどを、世界中で用いれば大丈夫だ。
キブツが成せなかった国家の超克も、マネーの廃絶とともに成せば良い。
貨幣の弊害が人生観や人間観を蝕んでいる。ここからの変化は世界同時的・早急なものでなければならない。
>>883
人類ロボトミー化作戦より恐ろしい結果になりそうな気がするけど気のせいですかねｗ
人類ロボトミー化作戦より恐ろしい結果になりそうな気がするけど気のせいですかねｗ
別スレさん元気だね
まず資本を価格ベースで捕らえなおす必要がある。
マルクスの言う貨幣の増加を増減にして貨幣に一定の時間の動きを貨幣資本とする。
近代経済学で言う資本、詰まり人的資本とか機械とか土地を手段資本と呼ぶ。
この貨幣資本と手段資本で社会を分析する。
今日俺は失恋したが全くこの貨幣資本と手段資本はどうでも良かった。
資本で我々が本当に動いているのかいないのかも考えるべきである。
だから資本主義と考えるだけでなく資本と他のものを考える必要がある。
マルクスの言う貨幣の増加を増減にして貨幣に一定の時間の動きを貨幣資本とする。
近代経済学で言う資本、詰まり人的資本とか機械とか土地を手段資本と呼ぶ。
この貨幣資本と手段資本で社会を分析する。
今日俺は失恋したが全くこの貨幣資本と手段資本はどうでも良かった。
資本で我々が本当に動いているのかいないのかも考えるべきである。
だから資本主義と考えるだけでなく資本と他のものを考える必要がある。
887 ：1：2011/06/21(火) 01:06:17.07 0
現代社会は、大きく分けると、資本の論理と政治の論理と技術革新と個人の気まぐれで動いている。
この4つの要素は相互に影響仕合いひとつの目的を達成する。それは人間の自由と平等である。
ホリエモンが逮捕されたのも８８６が失恋したのもこの理論で説明が付くのではないだろうか。
もっとも、現代人はこの4つの要素と付き合って生きていかねばならないということであって
現在と言う時間に生きているからといって全ての人間が現代人ではない。
例えばイスラム世界では、資本の論理や政治の論理や個人の気まぐれよりも宗教の論理のほうが優位かもしれない。
また、日本に生まれたからといって全ての人間が現代人ではない。多くは封建時代の論理で動いているかもしれない。
しかし、現代人としていきるのであれば、この四つの要素と向き合って生きていかざるを得ないのではなかろうか。
この4つの要素は相互に影響仕合いひとつの目的を達成する。それは人間の自由と平等である。
ホリエモンが逮捕されたのも８８６が失恋したのもこの理論で説明が付くのではないだろうか。
もっとも、現代人はこの4つの要素と付き合って生きていかねばならないということであって
現在と言う時間に生きているからといって全ての人間が現代人ではない。
例えばイスラム世界では、資本の論理や政治の論理や個人の気まぐれよりも宗教の論理のほうが優位かもしれない。
また、日本に生まれたからといって全ての人間が現代人ではない。多くは封建時代の論理で動いているかもしれない。
しかし、現代人としていきるのであれば、この四つの要素と向き合って生きていかざるを得ないのではなかろうか。
888 ：1：2011/06/21(火) 11:12:47.96 0
いやーまったく、上記の俺の理論で言うところの、政治の論理が余りに低脳であり、機能不全で資本の論理を押さえ込みきれて居ない
と言うのが現代日本社会の課題だと思う。
この場合、個人の気まぐれ論理と技術革新を総動員して政治の論理を下支えしていくしかないわけだ。
個人の気まぐれ論理に対するアプローチとしては、２ちゃんねるの書き込みなどもそのひとつであるわけです。
これもインターネットやツイッターと言う技術革新によって効率的に可能になっている面もある訳です。
と言うのが現代日本社会の課題だと思う。
この場合、個人の気まぐれ論理と技術革新を総動員して政治の論理を下支えしていくしかないわけだ。
個人の気まぐれ論理に対するアプローチとしては、２ちゃんねるの書き込みなどもそのひとつであるわけです。
これもインターネットやツイッターと言う技術革新によって効率的に可能になっている面もある訳です。
889 ：1：2011/06/21(火) 11:20:28.77 0
例えば８８３の書き込み。「全世界的な労働の無償化を実現し、資本主義を克服する」為にも
実際は、気まぐれな個人を説得し、政治部門を動かし、ベーシックインカムなり班田収受の法なりを政治の論理によって実現しなくてはならないわけである。
或いは、資本の論理を使って資本主義を克服すると言う方法もある。
８８３などがスーパー資本家ならば、その財力を総動員して、反資本主義的な社会改革を実現することも出来るわけである。
実際は、気まぐれな個人を説得し、政治部門を動かし、ベーシックインカムなり班田収受の法なりを政治の論理によって実現しなくてはならないわけである。
或いは、資本の論理を使って資本主義を克服すると言う方法もある。
８８３などがスーパー資本家ならば、その財力を総動員して、反資本主義的な社会改革を実現することも出来るわけである。
労働の無償化というのは平たく言うと全人類の奴隷化ですね。
891 ：1：2011/06/21(火) 12:16:10.96 0
883が目指しているのが、古代王朝のような人権無視の奴隷社会だとするならば、私もそれには反対である。
中央政府から赤紙が一枚来て、有無を言わさず無償で炭鉱労働をさせられるような社会と既存の資本主義社会を比較すれば、後者のほうがまだ幾らかマシとも言える。
ただ、資本主義権力が余りに強くなりすぎると、実質は、マネーの力で同じようなことをさせられてしまう面もあるわけですから
政治部門に働きかけて、ある程度、資本家権力を解体する必要はある。しかし政治部門が強くなりすぎると戦時中の軍部のような統制社会になりかねないので、バランスが大事である。
中央政府から赤紙が一枚来て、有無を言わさず無償で炭鉱労働をさせられるような社会と既存の資本主義社会を比較すれば、後者のほうがまだ幾らかマシとも言える。
ただ、資本主義権力が余りに強くなりすぎると、実質は、マネーの力で同じようなことをさせられてしまう面もあるわけですから
政治部門に働きかけて、ある程度、資本家権力を解体する必要はある。しかし政治部門が強くなりすぎると戦時中の軍部のような統制社会になりかねないので、バランスが大事である。
892 ：考える名無しさん：2011/06/21(火) 13:52:04.13 O
バランスが大事なんて結論は在り来たりすぎて何も言ってないに等しい
893 ：１：2011/06/21(火) 14:00:50.45 O
奇抜なことを言って拍手喝采を受ける為に書き込んでいる訳ではないのでそれでいいのです
バランスが取れてなければ二足歩行も出来ないでしょう
バランスが取れれば綱渡りも出来るしその上で宙返りも出来る訳ですから
バランスは大事なのです
何の為にそれが大事かというと人々の幸せの為にです
バランスが取れてなければ二足歩行も出来ないでしょう
バランスが取れれば綱渡りも出来るしその上で宙返りも出来る訳ですから
バランスは大事なのです
何の為にそれが大事かというと人々の幸せの為にです
どういうバランスがいいのか、
どうやったらそれを実現できるのか、
それの方がよっぽど大事
どうやったらそれを実現できるのか、
それの方がよっぽど大事
早くも堂堂巡りのかほりが
我執と搾取
原発象限図：
経産省 ｜ 自民党
安全委員｜ ジャーナリズム
司法 ｜ 地元
東大 ｜ 一部労組
（国家）｜（国民）
＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿
東電 ｜ 反
東芝他 ｜ 脱原発
投資家 ｜
（資本）｜（Ｘ）
マスコミ、大学、投資家は本来Ｘ＝アソシエーションであるべき。
経産省 ｜ 自民党
安全委員｜ ジャーナリズム
司法 ｜ 地元
東大 ｜ 一部労組
（国家）｜（国民）
＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿
東電 ｜ 反
東芝他 ｜ 脱原発
投資家 ｜
（資本）｜（Ｘ）
マスコミ、大学、投資家は本来Ｘ＝アソシエーションであるべき。
全くわけがわからない
クラクラするからもう書き込まないで
クラクラするからもう書き込まないで
Think globally,
／?
＿＿＿＿／＿??＿____＿
????＿／?＿＼Ｊｏｙ
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／＼／＿??????
Ｎａｔｕｒｅ＿＿????
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act locally
／?
＿＿＿＿／＿??＿____＿
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Ｎａｔｕｒｅ＿＿????
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act locally
900 ：考える名無しさん：2011/06/21(火) 23:59:01.84 0
Think globally,
／◣
＿＿＿＿／＿▇◣＿____＿
◥▇▇◤＿／◣＿＼Ｊｏｙ
◥◤ ◥▇Ｌｏｖｅ／
／＼／＿◥◢▇◣◢◣
Ｎａｔｕｒｅ＿＿◢▇▇◣
◥▇ ／
◥／
act locally
／◣
＿＿＿＿／＿▇◣＿____＿
◥▇▇◤＿／◣＿＼Ｊｏｙ
◥◤ ◥▇Ｌｏｖｅ／
／＼／＿◥◢▇◣◢◣
Ｎａｔｕｒｅ＿＿◢▇▇◣
◥▇ ／
◥／
act locally
柄谷行人、四つの交換図、原発バージョン：
（岩波新書『世界共和国へ』、「新潮」７月号他参照）
｜
司法 安全委員｜ 自民党 地元
（国家） ｜ （国民）
経産省 東大 ｜一部労組 マス
｜ コミ 平
＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿
東電 ｜ 反原発
（資本） ｜ （Ｘ） 等
東芝他 投資家｜ 脱原発
｜
自 由
右上から反時計回りに、国民（ネーション）、国家（ステート）、資本（キャピタル）は癒
着して三位一体の権力構造をなす。
ネーションは互酬制、ステートは略奪再分配、キャピタルは資本主義（弱肉強食）という
ようにそれぞれ交換様式に差異がある。
その中でもさらに区分けができ、対抗するアソシエーション内も区分け出来る。
自由と平等を兼ね備えたアソシエーション内でも、機能としてはそれぞれの交換様式を内包
すべきである。
マスコミ（読売、電通といったジャーナリズム及びマスコミ）、大学、投資家は本来、
Ｘ＝アソシエーションであるべきである。
（岩波新書『世界共和国へ』、「新潮」７月号他参照）
｜
司法 安全委員｜ 自民党 地元
（国家） ｜ （国民）
経産省 東大 ｜一部労組 マス
｜ コミ 平
＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿
東電 ｜ 反原発
（資本） ｜ （Ｘ） 等
東芝他 投資家｜ 脱原発
｜
自 由
右上から反時計回りに、国民（ネーション）、国家（ステート）、資本（キャピタル）は癒
着して三位一体の権力構造をなす。
ネーションは互酬制、ステートは略奪再分配、キャピタルは資本主義（弱肉強食）という
ようにそれぞれ交換様式に差異がある。
その中でもさらに区分けができ、対抗するアソシエーション内も区分け出来る。
自由と平等を兼ね備えたアソシエーション内でも、機能としてはそれぞれの交換様式を内包
すべきである。
マスコミ（読売、電通といったジャーナリズム及びマスコミ）、大学、投資家は本来、
Ｘ＝アソシエーションであるべきである。
柄谷のアソシエーションって何なんだろうね。
贈与とか互酬は共同体内でしか機能しないはずだが、
それを倫理とか言ってネットワークを使ってグローバルに展開しようとしたんでしょうか。
で、アソシエーションを回すのに地域通貨みたいなのを使ったけど失敗したんだよね。
もし成功してたら、それは単なる資本主義だよねｗ
贈与とか互酬は共同体内でしか機能しないはずだが、
それを倫理とか言ってネットワークを使ってグローバルに展開しようとしたんでしょうか。
で、アソシエーションを回すのに地域通貨みたいなのを使ったけど失敗したんだよね。
もし成功してたら、それは単なる資本主義だよねｗ
なんか永久機関を作るかのようなアホな試みだったよな。
904 ：考える名無しさん：2011/06/22(水) 02:43:27.29 0
灯台を解体しろ！大馬鹿者が！
905 ：1：2011/06/22(水) 20:58:09.90 0
マネーを廃止した場合でも社会は効率的に運営されるであろうか。
社会の効率的運営に貨幣制度が絶対的に合理的な手段とはいえない。
マネー主体の経済の場合、マネーが無い人には必要とされるものが与えられないと言うことがある。
例えば病気の人が居たとして、マネーが無くて入院できないとしたらそれは非効率な社会である。
ようは、マネーに関係なく、医者は病人が居たら病人を治療し、農家は米を生産し、火消しは火を消し、料理人は料理をすればいいのである。
これが最も効率のよい社会である。
社会の効率的運営に貨幣制度が絶対的に合理的な手段とはいえない。
マネー主体の経済の場合、マネーが無い人には必要とされるものが与えられないと言うことがある。
例えば病気の人が居たとして、マネーが無くて入院できないとしたらそれは非効率な社会である。
ようは、マネーに関係なく、医者は病人が居たら病人を治療し、農家は米を生産し、火消しは火を消し、料理人は料理をすればいいのである。
これが最も効率のよい社会である。
906 ：1：2011/06/22(水) 21:04:56.15 0
例えば、ひとつの企業で、コピー取って来てと言われて、コピーをとる度に同僚から金銭を請求されると言うことはないであろう。
「田中君、営業課にこの書類届けて」と部長に言われ、「じゃあ、部長、一枚100円です」と言ってたら、効率が悪い。
つまり、物を生産するのに、必ずしも金銭のやり取りは必要ないのである。
生産されたものは社内の必要な人に分配されればいいわけである。
日本国がひとつの法人だとして、マネーの媒介なしに物を生産し、分配すればいい。
「田中君、営業課にこの書類届けて」と部長に言われ、「じゃあ、部長、一枚100円です」と言ってたら、効率が悪い。
つまり、物を生産するのに、必ずしも金銭のやり取りは必要ないのである。
生産されたものは社内の必要な人に分配されればいいわけである。
日本国がひとつの法人だとして、マネーの媒介なしに物を生産し、分配すればいい。
907 ：1：2011/06/22(水) 21:10:21.17 0
来るべき社会では、セブンイレブンに陳列されている商品は「ご自由にお取り下さい」でいいのである。
その代わり、装飾店に言っても「ご自由にお持ち下さい」であり、ユニクロに行っても「ご自由にお持ち下さい」である。
ただ、生産状況により、「一人3個まで」などの制限はある。
その代わり、装飾店に言っても「ご自由にお持ち下さい」であり、ユニクロに行っても「ご自由にお持ち下さい」である。
ただ、生産状況により、「一人3個まで」などの制限はある。
908 ：レディ・ケイコ：2011/06/22(水) 21:16:02.17 0
疎外って何かしらないけど。生きてりゃ、当然なんらかの障害と
出会うよね。どんな生き物でも。障害と出会わない生き物なんて
いないよね？ ・・こういう話と違うの？
出会うよね。どんな生き物でも。障害と出会わない生き物なんて
いないよね？ ・・こういう話と違うの？
909 ：1：2011/06/22(水) 21:19:14.19 0
また必ずしもマネーを廃止しない段階でも、例えば、国民一人につき月100万円ずつ配った場合でも
「ご自由にお取りください状態」になるだろう。
現在でも、収入が消費を上回っていれば、何処に行っても「ご自由にお取りください」状態なのである。
だから、既存の資本主義社会でも、年収が1000万～3000万クラスの人間ならば、ほぼ「ご自由にお取りください」状態であろうとは言える。
また、年収300万クラスの人間でも極端に欲が無く、必要最低限の暮らしで満足している人ならば、やはり「ご自由にお取りください状態」ともいえよう。
「ご自由にお取りください状態」になるだろう。
現在でも、収入が消費を上回っていれば、何処に行っても「ご自由にお取りください」状態なのである。
だから、既存の資本主義社会でも、年収が1000万～3000万クラスの人間ならば、ほぼ「ご自由にお取りください」状態であろうとは言える。
また、年収300万クラスの人間でも極端に欲が無く、必要最低限の暮らしで満足している人ならば、やはり「ご自由にお取りください状態」ともいえよう。
912 ：1：2011/06/22(水) 21:39:13.74 0
>>911
共産主義も資本主義も、それぞれ非効率な面を抱えているはずである。
人間は神のように全能ではないので、完全に効率的な社会などははじめから運営できるはずもないのである。
新自由主義がもてはやされた時代にはハイエクなどももてはやされたが、その結果、完璧で理想的な社会が生まれたとは聞かない。
共産主義も資本主義も、それぞれ非効率な面を抱えているはずである。
人間は神のように全能ではないので、完全に効率的な社会などははじめから運営できるはずもないのである。
新自由主義がもてはやされた時代にはハイエクなどももてはやされたが、その結果、完璧で理想的な社会が生まれたとは聞かない。
913 ：1：2011/06/22(水) 21:47:56.86 0
あと、議論するときに「○○先生に聞いてみよう」はやめましょう。
ハイエクなりマルクスを参照し、自分の主張の参考にするのは自由だが、そのときは、
その人の主張が何故正しいのか、論証してください。
「共産主義は非効率である。その理由はハイエク先生がそういったから」では論理として成立しません。
ハイエク先生とやらは全能の神でもなんでもないからです。
ハイエクなりマルクスを参照し、自分の主張の参考にするのは自由だが、そのときは、
その人の主張が何故正しいのか、論証してください。
「共産主義は非効率である。その理由はハイエク先生がそういったから」では論理として成立しません。
ハイエク先生とやらは全能の神でもなんでもないからです。
1は過去の膨大な議論の蓄積を無視しているくせに偉そうだな。神なのか？
915 ：1：2011/06/22(水) 22:25:55.31 0
「膨大な議論の蓄積」も、それが議論の俎上になければ無いのと一緒です。
また、過去の学者の理論も、現在それを運用することが出来なければ、ただの博物館の化石に過ぎないのです。
ですから、あなたがマネーの問題について何かの意見を述べたいのであれば、ハイエクの意見を再構築するなりして、あなたなりの意見を述べてください。
他人の頭ではなく、自分の頭で考える習慣をつけて下さい。
また、過去の学者の理論も、現在それを運用することが出来なければ、ただの博物館の化石に過ぎないのです。
ですから、あなたがマネーの問題について何かの意見を述べたいのであれば、ハイエクの意見を再構築するなりして、あなたなりの意見を述べてください。
他人の頭ではなく、自分の頭で考える習慣をつけて下さい。
916 ：1：2011/06/22(水) 22:31:23.92 0
「マネーを廃止しても、現在以上に効率的な社会の運営は可能である」と言うのが私の主張なので
反対意見があるのであれば、マネーを廃止した場合に起こると予測される非効率を列挙すればよいわけです。
反対意見があるのであれば、マネーを廃止した場合に起こると予測される非効率を列挙すればよいわけです。
>「マネーを廃止しても、現在以上に効率的な社会の運営は可能である」
これ真面目に反論する気になれますか？バカだろの一言で終りでいいでしょｗ
物々交換が非効率であることは自明だから、交換自体を廃棄して純粋な贈与経済を夢想してるんだろうけどさ。
柄谷を思いっきり戯画化するとこうなるのかなぁという感想しかない。
これ真面目に反論する気になれますか？バカだろの一言で終りでいいでしょｗ
物々交換が非効率であることは自明だから、交換自体を廃棄して純粋な贈与経済を夢想してるんだろうけどさ。
柄谷を思いっきり戯画化するとこうなるのかなぁという感想しかない。
918 ：1：2011/06/23(木) 00:14:45.60 0
>>917
物々交換が非効率である（或いは貨幣経済のほうが物々交換経済より効率的であるということ）
と言うことを論証しなくてはあなたの主張は成立しません。
例えば、インターネット上の議論も、ある意味では情報の物々交換をしているのである。
私が「物々交換経済は資本主義経済よりも素晴らしい。なぜならば～～」と言うような情報を提供し、それに対して反論があったり
意見があると言うのは、一種の物々交換であり、各人がマネーを媒介にせず情報の提供をし合っているのである。
家族の間で「冷蔵庫からアイス持ってきて、はいどうぞ、ありがとう」というやり取りも物々交換である。
お互いの信頼関係の下で、感謝の言葉とアイスの運送を交換しているのである。
まぁ単純に言えば、これを社会規模でやればいいだけのことである。
物々交換が非効率である（或いは貨幣経済のほうが物々交換経済より効率的であるということ）
と言うことを論証しなくてはあなたの主張は成立しません。
例えば、インターネット上の議論も、ある意味では情報の物々交換をしているのである。
私が「物々交換経済は資本主義経済よりも素晴らしい。なぜならば～～」と言うような情報を提供し、それに対して反論があったり
意見があると言うのは、一種の物々交換であり、各人がマネーを媒介にせず情報の提供をし合っているのである。
家族の間で「冷蔵庫からアイス持ってきて、はいどうぞ、ありがとう」というやり取りも物々交換である。
お互いの信頼関係の下で、感謝の言葉とアイスの運送を交換しているのである。
まぁ単純に言えば、これを社会規模でやればいいだけのことである。
スレ主の楽観主義には感嘆を禁じえないが…
マネーは情報であり、かつ商品でもある。
マネーこそが交換の形態に新地平を拓いたわけで、ここから後戻りしたり、
縮小をもたらすような方向を具現するのは不可能ではないか。
カネと国家が桎梏である、というのは自明。
しかし、この二つが消滅した世界は“豊か”だろうか。
それらなしに、生き続けられる“精神”を私たちは持っているのだろうか。
マネーは情報であり、かつ商品でもある。
マネーこそが交換の形態に新地平を拓いたわけで、ここから後戻りしたり、
縮小をもたらすような方向を具現するのは不可能ではないか。
カネと国家が桎梏である、というのは自明。
しかし、この二つが消滅した世界は“豊か”だろうか。
それらなしに、生き続けられる“精神”を私たちは持っているのだろうか。
920 ：1：2011/06/23(木) 01:09:52.13 0
別にマネーが農産物を生産したり工業生産物を生産しているわけではない。
それらは人間が生産しているのであり、人間が作った機械が生産しているのである。
マネーと言う交換価値を失えば、人々はより人間に頼らなくてはならなくなるだろう。
金の存在しない世界では、人間そのものが価値であることに気が付くであろう。
それらは人間が生産しているのであり、人間が作った機械が生産しているのである。
マネーと言う交換価値を失えば、人々はより人間に頼らなくてはならなくなるだろう。
金の存在しない世界では、人間そのものが価値であることに気が付くであろう。
>>918
物々交換が非効率であることまで説明しなきゃいけないのかよｗｗｗ
確か小学校高学年くらいで習わないか？
マルクスもびっくりだな。
普通は珍奇な主張をしている側に論証責任があるはずだが。
地球が丸いことを論証してくださいみたいな。
魚を釣って持ってる奴が米が欲しがっており、
米を作って持ってる奴が魚が欲しいとする。
二人はそれぞれ交換したいわけだが、
物々交換だとどんなレートで交換するかいちいち交渉しなくてはいけない。
へたすれば奪い合いや殺し合いになる。だから非効率なのだ。
と小学校で習った記憶があるぞｗ
物々交換が非効率であることまで説明しなきゃいけないのかよｗｗｗ
確か小学校高学年くらいで習わないか？
マルクスもびっくりだな。
普通は珍奇な主張をしている側に論証責任があるはずだが。
地球が丸いことを論証してくださいみたいな。
魚を釣って持ってる奴が米が欲しがっており、
米を作って持ってる奴が魚が欲しいとする。
二人はそれぞれ交換したいわけだが、
物々交換だとどんなレートで交換するかいちいち交渉しなくてはいけない。
へたすれば奪い合いや殺し合いになる。だから非効率なのだ。
と小学校で習った記憶があるぞｗ
だいたい、家族や親密な共同体内で物々交換というか原始共産制がある程度成り立つのは大前提。
マルクスはそれを共同体の外で成り立たせるにはどうするかと考えて（共同体の外で成り立っていないのは前提）
アソシエーションという事を言ったわけでしょ。
そして柄谷行人はネットを使って実際にアソシエーションとやらをやってみたら、
それは不可能であることを身をもって示してくれた、と。
そういうざっくりした歴史くらいは共有してないと情報の物々交換すらできんわｗ
マルクスはそれを共同体の外で成り立たせるにはどうするかと考えて（共同体の外で成り立っていないのは前提）
アソシエーションという事を言ったわけでしょ。
そして柄谷行人はネットを使って実際にアソシエーションとやらをやってみたら、
それは不可能であることを身をもって示してくれた、と。
そういうざっくりした歴史くらいは共有してないと情報の物々交換すらできんわｗ
近経的に言えば、
価格システムが働かないと需要と供給の均衡が果たされないために資源配分の非効率が生じる。
一応貨幣を使っていても、統制経済だとそうなる。
つまり何をどのくらい作ったらいいのかわからないので、ある物は余り、ある物は欠乏する。
そして計画生産をするためには需要（誰が何を必要としているか）についての膨大な情報を中央に集積しなければならないので、
（しかも全ての情報を集めることも集積した膨大な情報を計算することも実際には不可能）
そのために権力は強大になる。
価格システムが働かないと需要と供給の均衡が果たされないために資源配分の非効率が生じる。
一応貨幣を使っていても、統制経済だとそうなる。
つまり何をどのくらい作ったらいいのかわからないので、ある物は余り、ある物は欠乏する。
そして計画生産をするためには需要（誰が何を必要としているか）についての膨大な情報を中央に集積しなければならないので、
（しかも全ての情報を集めることも集積した膨大な情報を計算することも実際には不可能）
そのために権力は強大になる。
>>923では人間の利己性を考慮に入れていないが、利己性を前提とすると、さらに共産主義は不可能になる。
>>907でも1が自分で言ってるじゃねえか。
>ただ、生産状況により、「一人3個まで」などの制限はある。
資源は有限ゆえ、人々の需要は制限されなくてはならないわけだが、
「一人何個まで」というのを一つ一つの物資について決めなきゃいけないんだよね。
決めたところで何人がそれを欲しがるのかわからない以上、
物が余るのか足りなくなるのかわからない。
>ただ、生産状況により、「一人3個まで」などの制限はある。
資源は有限ゆえ、人々の需要は制限されなくてはならないわけだが、
「一人何個まで」というのを一つ一つの物資について決めなきゃいけないんだよね。
決めたところで何人がそれを欲しがるのかわからない以上、
物が余るのか足りなくなるのかわからない。
たとえば少数しか生産できない多くの人が欲しがる希少な高級品は誰に分配するのか？
与えるべき人を中央が恣意的に決めればここに強大な権力が生ずる。
これについては行列（早い者勝ち）か、クジ引きなどが提案されているが。
価格システムがあれば高い値段を付けるだけでいいわけだけどね。
書いててアホらしくなってきたｗｗｗ
与えるべき人を中央が恣意的に決めればここに強大な権力が生ずる。
これについては行列（早い者勝ち）か、クジ引きなどが提案されているが。
価格システムがあれば高い値段を付けるだけでいいわけだけどね。
書いててアホらしくなってきたｗｗｗ
ネット上で、ある程度共産主義が可能なのは、
情報は無限にコピーできることと、
検索機能の発達によりサーチコストが下がったことによる。
情報は無限にコピーできることと、
検索機能の発達によりサーチコストが下がったことによる。
928 ：1：2011/06/23(木) 10:41:32.34 0
需給ギャップについてだが、資本主義経済でも膨大な売れ残りは生まれる。
また、価格調整メカニズムの神話もあくまで神話に過ぎず、神の見えざる手は働かない。
結局、商品の値段もその都度、エイヤッと直観で決めている訳であり、マネー経済が特に合理的なシステムになっているとは言えない。
また、価格調整メカニズムの神話もあくまで神話に過ぎず、神の見えざる手は働かない。
結局、商品の値段もその都度、エイヤッと直観で決めている訳であり、マネー経済が特に合理的なシステムになっているとは言えない。
929 ：1：2011/06/23(木) 10:45:45.84 0
また、価格システムに基づいて、高い値段をつけると、要するにマネーを大量に保有しているものが
優先して医療や物資の提供を受けられると言うことになり、余り平等なシステムとも言えない。
心臓移植をしなくては助からないのだがマネーが無いから手術を受けられないと言うケースも出てくるし
マネーで優先順位が決まると、医療の緊急度を無視して、貧乏人の命に関わる怪我より金持ちの風邪の治療を医者が優先するような事態に陥る場合があるであろう。
優先して医療や物資の提供を受けられると言うことになり、余り平等なシステムとも言えない。
心臓移植をしなくては助からないのだがマネーが無いから手術を受けられないと言うケースも出てくるし
マネーで優先順位が決まると、医療の緊急度を無視して、貧乏人の命に関わる怪我より金持ちの風邪の治療を医者が優先するような事態に陥る場合があるであろう。
930 ：1：2011/06/23(木) 11:03:08.31 0
新自由主義が隆盛したアメリカでは医療費が払えず破産するケースが2005年のデータで年間百万件ある。
盲腸の手術が200万円だと言うんですな。
出産費用も二泊三日で２００万請求されると言う。乳児死亡率は先進国1位という。
要は貧乏人は子供を産むな。もし妊娠したら殺してくださいと言うシステムが神の見えざる手の下で稼動している訳である。
一方で、キューバのような社会主義国では医療費が無料で平均寿命は先進国並み。がん治療から心臓移植まで医療費はタダである。
乳児死亡率も米国以下と言う実績もある。
盲腸の手術が200万円だと言うんですな。
出産費用も二泊三日で２００万請求されると言う。乳児死亡率は先進国1位という。
要は貧乏人は子供を産むな。もし妊娠したら殺してくださいと言うシステムが神の見えざる手の下で稼動している訳である。
一方で、キューバのような社会主義国では医療費が無料で平均寿命は先進国並み。がん治療から心臓移植まで医療費はタダである。
乳児死亡率も米国以下と言う実績もある。
931 ：考える名無しさん：2011/06/23(木) 12:15:27.02 O
自由主義経済において達成されるのは機会の平等であって結果の平等ではない
従って>>929のような指摘はお門違い
従って>>929のような指摘はお門違い
932 ：考える名無しさん：2011/06/23(木) 12:28:00.94 0
>>928
完全に機能してないまでも充分機能していると言える価格メカニズムを神話とか言っちゃうの？
それこそ実証してくれよと言いたい。
ちなみに価格メカニズムが有用である事の実証研究は腐るほどある。
家賃統制の例とかね。
>>930
市場システムや新自由主義が万能という話は誰もしてない。
レッセフェールが上手くいかないからマクロ経済政策というものがあるわけ。
医療というのは確かに市場に任せるのは危険な分野のひとつではある。
だから医療経済学という独立した学問があるくらいでね。
完全に機能してないまでも充分機能していると言える価格メカニズムを神話とか言っちゃうの？
それこそ実証してくれよと言いたい。
ちなみに価格メカニズムが有用である事の実証研究は腐るほどある。
家賃統制の例とかね。
>>930
市場システムや新自由主義が万能という話は誰もしてない。
レッセフェールが上手くいかないからマクロ経済政策というものがあるわけ。
医療というのは確かに市場に任せるのは危険な分野のひとつではある。
だから医療経済学という独立した学問があるくらいでね。
波平＝1
935 ：レディ・ケイコ：2011/06/24(金) 02:11:47.41 0
>>910
あらゆる生物は、適者生存の原理で動いているというのが、ダーウィン
の説ね。つまり、いかなる生物も生き残るための闘いを強いられていて
状況的強者が生き残っていく。疎外という概念の裏には崇高な理念が作動
しているようだけど、何億年も続いてきた状況的強者の生き残り・・という
生命的原理に、ごく最近出てきたばかりの崇高な理念が対抗しうるもの
なのかしらね？
あらゆる生物は、適者生存の原理で動いているというのが、ダーウィン
の説ね。つまり、いかなる生物も生き残るための闘いを強いられていて
状況的強者が生き残っていく。疎外という概念の裏には崇高な理念が作動
しているようだけど、何億年も続いてきた状況的強者の生き残り・・という
生命的原理に、ごく最近出てきたばかりの崇高な理念が対抗しうるもの
なのかしらね？
936 ：考える名無しさん：2011/06/24(金) 08:22:22.36 0
アメリカの平均寿命はキューバより長いからアメリカがキューバより劣っているわけではないな。
アメリカの医療費が高いといっても、これは国民負担率の問題だろ。医療費がタダだが、税金をいっぱい取られるのか、それとも医療費は高いが税金は安いのか。
いずれにしろ金がかかるわけで、大きい政府にするのか、小さい政府にするのかというだけの違いにすぎない。
欧州なんかも大学がタダのところがあるが、国民負担率は８割だったりする。これではいくら働いてもほとんど税金でもっていかれてしまう。
アメリカの医療費が高いといっても、これは国民負担率の問題だろ。医療費がタダだが、税金をいっぱい取られるのか、それとも医療費は高いが税金は安いのか。
いずれにしろ金がかかるわけで、大きい政府にするのか、小さい政府にするのかというだけの違いにすぎない。
欧州なんかも大学がタダのところがあるが、国民負担率は８割だったりする。これではいくら働いてもほとんど税金でもっていかれてしまう。
>>936
平均寿命で見れば、総合パフォーマンスではアメリカの方が優れていることになるが、
医療制度だけを見れば、そう単純には言えない。
つまり民間医療保険が上手く機能しないんだよね。
情報の非対称性による逆選択・レモン市場問題というやつ。
医療制度に関しては国民皆保険が正解だろう。昔から日本の医療制度が一番いいと言われきた。
平均寿命で見れば、総合パフォーマンスではアメリカの方が優れていることになるが、
医療制度だけを見れば、そう単純には言えない。
つまり民間医療保険が上手く機能しないんだよね。
情報の非対称性による逆選択・レモン市場問題というやつ。
医療制度に関しては国民皆保険が正解だろう。昔から日本の医療制度が一番いいと言われきた。
市場万能論は神話だが、市場システム自体は神話ではなく現実に機能する有用な力だ。
自然科学では「現実には摩擦があるから慣性の法則は神話である」と言う奴はいないし、
摩擦が存在しないという奴もいないのに、
経済の話になるとこの両極端がいっぱい出てくるのが不思議だ。
自然科学では「現実には摩擦があるから慣性の法則は神話である」と言う奴はいないし、
摩擦が存在しないという奴もいないのに、
経済の話になるとこの両極端がいっぱい出てくるのが不思議だ。
・・崇高な理念。それをコトバにして伝える。確かにそれが
われわれ、ホモ・サピエンスを特徴づけはする。しかし、現実には
その崇高な理念はほとんどの場合、・・・美しい幻想、子供むけの
おとぎ話に終わってはいないか。戦争・犯罪・権力悪。。確かに
崇高な理念がまったく機能してないとは言わないが、ヒューマンが
わが内なる獣性をコントロールできないならば、修羅場が永久に
続くことになる。この病の処方箋は、まだ見い出されてはいないのだ。
われわれ、ホモ・サピエンスを特徴づけはする。しかし、現実には
その崇高な理念はほとんどの場合、・・・美しい幻想、子供むけの
おとぎ話に終わってはいないか。戦争・犯罪・権力悪。。確かに
崇高な理念がまったく機能してないとは言わないが、ヒューマンが
わが内なる獣性をコントロールできないならば、修羅場が永久に
続くことになる。この病の処方箋は、まだ見い出されてはいないのだ。
動物は赤面しないし罪悪感ややましさも感じない。
人間界だけに存在する法律や倫理とは一体何なのか。法律は権力だし、倫理も不確かなものではないか。
人間界だけに存在する法律や倫理とは一体何なのか。法律は権力だし、倫理も不確かなものではないか。
ポエムはチラシの裏に
資本主義とゆえば絶対的な紙幣でげす
紙幣こそが力であり信用であるでげす
紙幣こそが力であり信用であるでげす
そうだよ。
したがって理性の誕生は、本能の可能性を大きく２つに引き裂いたのだ。
光と影にね。
疎外を語る崇高な理念性と、おぞましく醜悪な殺戮のための殺戮。
これは両者とも、理性の誕生とその起源を等しくしているのだ。
したがって理性の誕生は、本能の可能性を大きく２つに引き裂いたのだ。
光と影にね。
疎外を語る崇高な理念性と、おぞましく醜悪な殺戮のための殺戮。
これは両者とも、理性の誕生とその起源を等しくしているのだ。
中二病警報発令
なんかおかしくね？って思う教育したり判決下したりする“人間性” は多数あるね
資本主義は欲望や獣性を肯定するシステム
948 ：考える名無しさん：2011/06/30(木) 15:19:32.67 0
みんなで資本論要約を書くスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053297880/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053297880/
知識人ぶった奴らが、偉そうに株価だの先物情報だのを語ってるのを見るとヘドが出る。
陰でこっそりやってろよ！
製造や流通や投資は無くてはならないが、投機は無くてもいいんだよ！
投機なんてのは博打だ。ギャンブルだ。パチンカスと同レベル
自分のやってる事のいい訳を探そうとするな！
金の亡者が！
陰でこっそりやってろよ！
製造や流通や投資は無くてはならないが、投機は無くてもいいんだよ！
投機なんてのは博打だ。ギャンブルだ。パチンカスと同レベル
自分のやってる事のいい訳を探そうとするな！
金の亡者が！
950 ：考える名無しさん：2011/06/30(木) 19:47:59.24 0
ヘッジファンドみたいな資本の悪魔は何で野放図にしておくの？
なんで悪魔なのかわからない
市場に参加しちゃいけないのか
市場に参加しちゃいけないのか
952 ：１：2011/07/02(土) 03:13:54.55 O
まず現在の雇用保険制度なのだが、失業保険が支払われるのは失業して四ヶ月後だと言うのだよね
これって全然失業者の生活保障になってないじゃん。また、起業を志望するものは失業保険の対象にはならない仕組みになっている訳だが
その理由が「起業するものは強者で就職を探すものは弱者だから」という一方的主観的な理由なのである。
どうもこれは労働者を永遠に労働者にしておくための仕掛けられたシステムなのではないかと思う。
しかもこのシステムを強固に支持しているのも当の労働者だったりする訳である。
その理由は「我々の税金を使って失業者の生活費に当てるなんてけしからない」というものなのだが、失業者の生活保障が十分になされている事は就業者にとっても有利な事であるし、
そもそも失業した者も就業時、雇用保険料を払っている訳で、失業時にそれを受け取れ無かったら国に雇用保険料をピンハネされているようなものだと思うが、改革する声も全く上がらない訳である。
これって全然失業者の生活保障になってないじゃん。また、起業を志望するものは失業保険の対象にはならない仕組みになっている訳だが
その理由が「起業するものは強者で就職を探すものは弱者だから」という一方的主観的な理由なのである。
どうもこれは労働者を永遠に労働者にしておくための仕掛けられたシステムなのではないかと思う。
しかもこのシステムを強固に支持しているのも当の労働者だったりする訳である。
その理由は「我々の税金を使って失業者の生活費に当てるなんてけしからない」というものなのだが、失業者の生活保障が十分になされている事は就業者にとっても有利な事であるし、
そもそも失業した者も就業時、雇用保険料を払っている訳で、失業時にそれを受け取れ無かったら国に雇用保険料をピンハネされているようなものだと思うが、改革する声も全く上がらない訳である。
953 ：１：2011/07/02(土) 09:49:42.90 O
もし暇があったら誰か財政や税について調べて置いてくれませんか？
平等の原則から望ましい税や制度の在り方と言うものを考えてみましょう
平等の原則から望ましい税や制度の在り方と言うものを考えてみましょう
人間も一個の商品になっちゃうところが絶望的…
人間が商品にならなかったら、
身寄りのない奴とか友達作りの下手な奴は誰にも相手にされずに孤独死だな。
身寄りのない奴とか友達作りの下手な奴は誰にも相手にされずに孤独死だな。
956 ：考える名無しさん：2011/07/02(土) 18:09:49.76 0
資本主義社会において、金は持っているだけではだめだ。
「金を使う」ことこそが肝要なのだ。
そしてそのためには、どうしたって頭脳が要る。
「金を使う」ことこそが肝要なのだ。
そしてそのためには、どうしたって頭脳が要る。
投資先を間違わないように。精子を発射する卵子を間違わないように。
汚染された土や不毛の地には種を植えないようにね☆
汚染された土や不毛の地には種を植えないようにね☆
そういうことを考えるのは面倒だから
全部に種付けすればいいだろ
全部に種付けすればいいだろ
959 ：１：2011/07/04(月) 00:31:43.22 O
資本主義を脱構築する為にはまず君たちが資本主義の奴隷をやめることだ。
金がある無いを超越して、やりたいことをして生きて行け。
金がある無いを超越して、やりたいことをして生きて行け。
960 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 05:05:15.52 O
資本主義の枠組みの中でも十分やりたいことができるので奴隷でもいいです
>>952
自己都合と会社都合の違いとか調べようよ
自己都合と会社都合の違いとか調べようよ
962 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 07:39:23.18 0
重商主義・・・国が特定の大商人を保護する。中小の商人は冷遇。
↓
資本主義・・・財閥が好き放題に猛威を振るう。
↓
自由主義・・・国ができるかぎり財閥の弊害を取り除く。
↓
資本主義・・・財閥が好き放題に猛威を振るう。
↓
自由主義・・・国ができるかぎり財閥の弊害を取り除く。
963 ：１：2011/07/04(月) 08:21:15.97 O
知っとるわ
さて次スレ立てるかな
さて次スレ立てるかな
いちいち噛みつかなきゃ気が済まないケータイ厨
>>959
この制度のマシなところは、すべての人間が奴隷である、
換言すれば、カネのまえには平等である、という点ではないか。
株主とて、誤って投資すればカミならぬカネの怒りを買い、痛い目にあう。
経営者も利を生むのに失敗すれば、クビを飛ばされる。
常に、格差はあるものの、その立場は流動的。
カネに喜ばれる輩はどこまでも登りつづけることができる。
カネに支配されるのと、人間に支配されるのとでは、どちらがマシか…
ということで選ばれたのが資本主義。
人間にもカネにも支配されず、それでいて、より豊かな制度は可能か。
この制度のマシなところは、すべての人間が奴隷である、
換言すれば、カネのまえには平等である、という点ではないか。
株主とて、誤って投資すればカミならぬカネの怒りを買い、痛い目にあう。
経営者も利を生むのに失敗すれば、クビを飛ばされる。
常に、格差はあるものの、その立場は流動的。
カネに喜ばれる輩はどこまでも登りつづけることができる。
カネに支配されるのと、人間に支配されるのとでは、どちらがマシか…
ということで選ばれたのが資本主義。
人間にもカネにも支配されず、それでいて、より豊かな制度は可能か。
>>959
YES
YES
967 ：考える名無しさん：2011/07/04(月) 12:06:38.72 O
自由主義には財閥を形成する自由は含まれないのだろうか
頭の良い人には理解できる
嗜虐の格言
http://www.youtube.com/watch?v=l6r6O69SXWE
青黒き格言
http://www.youtube.com/watch?v=_r0LKZQaYbo
嗜虐の格言
http://www.youtube.com/watch?v=l6r6O69SXWE
青黒き格言
http://www.youtube.com/watch?v=_r0LKZQaYbo
それは、雑草だよ、君。
970 ：考える名無しさん：2011/07/08(金) 21:22:11.13 0
971 ：１：2011/07/09(土) 02:29:08.01 0
誰か次スレ立てて・・
えー、資本主義社会では、例えば、人を助けたいとか思っても、とりあえず、金を集めなくてはならず
次第に、金を集めるほうが目的になってしまう。
例えば、最近、私はメルマガを発行したのだが、このメルマガ、非常に役に立つメルマガなんだが、メルマガの読者数を増やすのにも
金がかかったりする訳である。
ブログを書いても、そのブログが検索エンジンにひっかかるようにするには、やはり金がかかるのである。（うまくやればそんなに費用はかからないが、そのノウハウを得るのにもやはり金がかかる）
と言うわけで、この社会では、金を持っている方が圧倒的に有利である。
そのうち、２ちゃんねるにスレをひとつ立てるのにも金がかかるのではないか。いや、もう「スレ建て業者」なども生まれているのかもしれない。
２チャンネルでスレが建てられれば、広告宣伝効果だってある訳だからね。
「誰かスレ立ててー」 「あいよー」なんていう牧歌的時代が懐かしいなんていう時代にもう突入しているのだろうか
実際、今、スレを立てられれば、「物凄いラッキー」だったりするわけである。そこに希少性があるのだから、それは価値な訳で、価値には対価が発生するわけだ。
スレを建てられる条件が年々厳しくなれば、それを商売にする人間も必ず出てくる。２チャンネルも資本主義経済の中に完全に取り込まれつつある。ある意味では２ちゃんねるの自殺であるか。
資本の論理が浸透しすぎると、そのうち国営掲示板の必要性が議論されるようになるかもしれない。
実際、スレを建てられるのは、スレ建てを業者に頼める一部金持ちだけだと言う時代になると、もはや自由な言論と言うものはそこに無く、「社会的弱者」の意見は掲示板の中ですら排除されていくことになる。
かつては、２ちゃんねるには社会の「本音」が書かれていると言われたが、便所の壁すら有料でなくては書き込めない時代が来たと言うのであろうか
えー、資本主義社会では、例えば、人を助けたいとか思っても、とりあえず、金を集めなくてはならず
次第に、金を集めるほうが目的になってしまう。
例えば、最近、私はメルマガを発行したのだが、このメルマガ、非常に役に立つメルマガなんだが、メルマガの読者数を増やすのにも
金がかかったりする訳である。
ブログを書いても、そのブログが検索エンジンにひっかかるようにするには、やはり金がかかるのである。（うまくやればそんなに費用はかからないが、そのノウハウを得るのにもやはり金がかかる）
と言うわけで、この社会では、金を持っている方が圧倒的に有利である。
そのうち、２ちゃんねるにスレをひとつ立てるのにも金がかかるのではないか。いや、もう「スレ建て業者」なども生まれているのかもしれない。
２チャンネルでスレが建てられれば、広告宣伝効果だってある訳だからね。
「誰かスレ立ててー」 「あいよー」なんていう牧歌的時代が懐かしいなんていう時代にもう突入しているのだろうか
実際、今、スレを立てられれば、「物凄いラッキー」だったりするわけである。そこに希少性があるのだから、それは価値な訳で、価値には対価が発生するわけだ。
スレを建てられる条件が年々厳しくなれば、それを商売にする人間も必ず出てくる。２チャンネルも資本主義経済の中に完全に取り込まれつつある。ある意味では２ちゃんねるの自殺であるか。
資本の論理が浸透しすぎると、そのうち国営掲示板の必要性が議論されるようになるかもしれない。
実際、スレを建てられるのは、スレ建てを業者に頼める一部金持ちだけだと言う時代になると、もはや自由な言論と言うものはそこに無く、「社会的弱者」の意見は掲示板の中ですら排除されていくことになる。
かつては、２ちゃんねるには社会の「本音」が書かれていると言われたが、便所の壁すら有料でなくては書き込めない時代が来たと言うのであろうか
資源は有限だから、お金による交換が有効なんじゃねぇか。
お金が存在しなければ、あらゆる物資の分配を中央が管理しなくてはならず、自由どころの話じゃないだろ。
なんでこんな基礎的なことが理解されてないのか理解できんｗ
で、前にもどっかで書いたが、ネット上で脱資本主義が可能なのは、
情報は無限に近いから。小さなコストでいくらでもコピー出来るので、
分配の問題があまり生じない。
それから検索機能の充実により、需要と供給のミスマッチが防止しやすい。
つまりリンゴをもっていてオレンジと交換したい人と、オレンジを持っていてリンゴと交換したい人が、
お互いを見つけやすい。だから物々交換的なことももある程度可能になる。
そういう技術的な条件があってのことにすぎない。
お金が存在しなければ、あらゆる物資の分配を中央が管理しなくてはならず、自由どころの話じゃないだろ。
なんでこんな基礎的なことが理解されてないのか理解できんｗ
で、前にもどっかで書いたが、ネット上で脱資本主義が可能なのは、
情報は無限に近いから。小さなコストでいくらでもコピー出来るので、
分配の問題があまり生じない。
それから検索機能の充実により、需要と供給のミスマッチが防止しやすい。
つまりリンゴをもっていてオレンジと交換したい人と、オレンジを持っていてリンゴと交換したい人が、
お互いを見つけやすい。だから物々交換的なことももある程度可能になる。
そういう技術的な条件があってのことにすぎない。
973 ：１：2011/07/09(土) 09:53:57.25 O
972は資本主義経済はこれから益々物々交換経済に近付いて行くと言っているようなものだろ
少なくともネットが無い時代に比べて物々交換経済の可能性は近付いたと言える
「オレンジとリンゴを交換して欲しい人居ないかな」と思っただけでお互いの「スカウター」が反応し、交渉が成立してしまうのだ
政府郵便局もこのやり取りをしっかり把握しており１０分後、リンゴが郵送で届いている訳である
少なくともネットが無い時代に比べて物々交換経済の可能性は近付いたと言える
「オレンジとリンゴを交換して欲しい人居ないかな」と思っただけでお互いの「スカウター」が反応し、交渉が成立してしまうのだ
政府郵便局もこのやり取りをしっかり把握しており１０分後、リンゴが郵送で届いている訳である
ネットの発達により、サーチコストや交渉コストが下がるということはあるかもしれないが、
残念ながら資本主義が廃棄されることはないだろう。
あるとすれば、グーグルみたいな方向性くらい。
超資本主義が一面では共産主義に似ているみたいな感じ。
残念ながら資本主義が廃棄されることはないだろう。
あるとすれば、グーグルみたいな方向性くらい。
超資本主義が一面では共産主義に似ているみたいな感じ。
975 ：考える名無しさん：2011/07/09(土) 14:12:16.77 0
経済の為に人間が存在している今の状況を、人間の為の経済に変えようとしているだけ。
リストラを掛け捲る、安い労働力を求めて発展途上国に工場を移転し捲っている経済人は
無間地獄へ行くことは確定している。
リストラを掛け捲る、安い労働力を求めて発展途上国に工場を移転し捲っている経済人は
無間地獄へ行くことは確定している。
ポル・ポト乙
失業者の受け皿として国営の農園とかあればいいと思うが
>>973
スレ主の現制度に対する否定の意思の強さ、あるいは“人間”に対する
善意の旺盛さ、には感服されられるが…
しかし断言するが、物々交換経済に戻るのは不可能である。
現下のネットを活用した物々交換を支えているのは、貨幣経済である。
まず、交換する“物”をどうやって手に入れるのか。
手持ちのブツを一切、交換に回したあと、次からはどうするのか。
そもそも、ネットに要する費用はどうやって支払うのか…等々。
物々交換よって、現行のマネー経済を脱構築するのは無理。ｗ
この制度は、そう甘くはない。
スレ主の現制度に対する否定の意思の強さ、あるいは“人間”に対する
善意の旺盛さ、には感服されられるが…
しかし断言するが、物々交換経済に戻るのは不可能である。
現下のネットを活用した物々交換を支えているのは、貨幣経済である。
まず、交換する“物”をどうやって手に入れるのか。
手持ちのブツを一切、交換に回したあと、次からはどうするのか。
そもそも、ネットに要する費用はどうやって支払うのか…等々。
物々交換よって、現行のマネー経済を脱構築するのは無理。ｗ
この制度は、そう甘くはない。
いわゆる小泉改革の反動で、安倍内閣時代の保守主義者が徴農みたいな事を言うようになってた時期があったが、
もともとは大躍進・文革・下放とかポル・ポトとかの発想だよな。
もともとは大躍進・文革・下放とかポル・ポトとかの発想だよな。
981 ：１：2011/07/12(火) 21:22:34.02 O
物はその辺からもってくればいいんだよ
味噌が無かったら隣から貰ってくればいいし
隣のものが醤油を持っていくのも自由
国民大家族制度とでも言おうか
国民皆家族という洗脳教育は徹底しなくてはならないがな
もし家族の誰かがテレビが欲しいと思ったら皆で協力して作ってやる
味噌が無かったら隣から貰ってくればいいし
隣のものが醤油を持っていくのも自由
国民大家族制度とでも言おうか
国民皆家族という洗脳教育は徹底しなくてはならないがな
もし家族の誰かがテレビが欲しいと思ったら皆で協力して作ってやる
982 ：１：2011/07/12(火) 21:38:01.64 O
話しは変わるんだが
友達が結婚してスピーチを頼まれそうなのだが
どういうスピーチにしようかと思うのだが
要はこう言う事なのである。
「結婚おめでとう！と言うと結婚して居ない人間はまるでめでたくないという差別思想に繋がる。
それは何も私が独身だから言っている訳じゃないんだ。結婚していようが結婚していまいが、何をしようが何をしまいが、人間はめでたいのである。
つまり何というか、田中君、結婚おめでとう
しかし結婚していない皆もおめでとう。全てはよしと言う事だ。一切に乾杯！」
本音を言うとこう言うスピーチしか思い付かないんだな
友達が結婚してスピーチを頼まれそうなのだが
どういうスピーチにしようかと思うのだが
要はこう言う事なのである。
「結婚おめでとう！と言うと結婚して居ない人間はまるでめでたくないという差別思想に繋がる。
それは何も私が独身だから言っている訳じゃないんだ。結婚していようが結婚していまいが、何をしようが何をしまいが、人間はめでたいのである。
つまり何というか、田中君、結婚おめでとう
しかし結婚していない皆もおめでとう。全てはよしと言う事だ。一切に乾杯！」
本音を言うとこう言うスピーチしか思い付かないんだな
984 ：１：2011/07/12(火) 22:05:20.45 O
「かつては資本主義の産物であった身の回りの物は今や国民大家族主義の産物となった」と未来の経済学者は述べるであろう。
マルクスどころか空想社会主義以下の幼稚さ丸出しでさすがに腹立たしいことこの上なしｗ
資本主義はその中にいる人間に、常に脱落することの恐怖を与え続けるひどいシステムだが、
資本主義ではない文化と争うと圧倒的に強いため、世界中に病原体のように広まってしまったと、
精神分析の本に書いてあった
イスラムのテロリスト達は資本主義を完全に受け入れる事で、
精神的には死んだも同然の状態になる事を恐れて、
資本主義教の普及に狂っているアメリカと戦っているんだそうだが
資本主義ではない文化と争うと圧倒的に強いため、世界中に病原体のように広まってしまったと、
精神分析の本に書いてあった
イスラムのテロリスト達は資本主義を完全に受け入れる事で、
精神的には死んだも同然の状態になる事を恐れて、
資本主義教の普及に狂っているアメリカと戦っているんだそうだが
精神的に戦うテロリストならば…芸術テロかｗ
まあ文化のことだが。芸術。って言っても「遊び」だけど、精神的には活き活きしてくる。
まあ文化のことだが。芸術。って言っても「遊び」だけど、精神的には活き活きしてくる。
しかしあの911の高層ビルに飛行機が突っ込むシーンなんか退廃芸術を極めてると思う。
文明による文明の破壊。人間による人間の破壊。
主犯のアタって人は、確か建築学やってて色々絶望してたらしい。
テロリストの軌跡―モハメド・アタを追うって本読んだ人おる？
文明による文明の破壊。人間による人間の破壊。
主犯のアタって人は、確か建築学やってて色々絶望してたらしい。
テロリストの軌跡―モハメド・アタを追うって本読んだ人おる？
例えば、チョコレート一つ見ても資本主義の実態が見えてくる。
カカオの生産事情を知ればね。
カカオの生産事情を知ればね。
>>979
少なくても自給自足できる環境設備ってことだよ。強制労働でも強制収容所でもないから嫌なら辞めればいい。
少なくても自給自足できる環境設備ってことだよ。強制労働でも強制収容所でもないから嫌なら辞めればいい。