【現前化】時間はなぜ進むのか？【把持】

>>850
“公転”とか“自転”あるいは“一回”の定義を受け入れたとしても、
「365」には絶対性はおろか、客観性などない。それは“近似”であり、
現に、それは定期的に修正されている。“360”でも“370”でも同じだ。
修正のしかたが変わるだけで、その修正もまた纏めて修正される。
事象をそのまま捉える術はないし、たいていの場合、その必要もない。
“365”で十分、間に合うのである。

そろそろ「時間」論に進みましょう。議論もまた進めなければ。ｗ
そこで、スレ主が頻りに連呼する主客を越えるベルクソンの「時間論」の
要を得た解説からお願いしたい。ここでは、ベルクソンのそれを論じるの
ではなく、スレ主の解説を云々することになるでしょう。

>>933
シニフィエ＝意味　シニフィアン＝記号でしょう？これが前提です。
忘却とはシニフィアンが紙の上に置き去りにされ、シニフィエが失われるということですよ。
そういえばトルーマン＝カポーティもサヴァン症候群だったようです。
今まで自分のして来た会話の８０％を記憶していると本人も言ってました。
忘れる事ができないというのも苦難がつきまといそうですけどね。

＞まあ、シニフィエを魂と呼べるとすれば、シニフィアンは装われた魂だから、
＞マインドとでも呼びましょうか。
これは面白い発想ですね。スレ立て頑張って下さい。

>>946
機械さんは何を屁理屈こねてるんですか？
荒らしコテの意味のない言葉遊びを無理矢理構造化する意義がわかりませんね。
太陽の周りで地球が24時間で１回転し365日で１周するのが客観的でなく、客観的妥当性がある「だけ」？
まるでめちゃくちゃじゃないですか（笑）
まず、主観は個人の考えですが、これが他者と合致すると相互主観性になります、これは客観性の基礎です。
>>850さんも言ってる通り、専門家が認め一定数以上が常識としていることは客観的事実と認められます。
客観的妥当性がある＝普遍性がある事実です。
状態の変化＝地球の自転＝影の変化＝時計時間が客観的で普遍的であることは、歴史が立証しているんですよ。
今更それを独り合点して２０００年の歴史を否定し「主観だ」などとは言えないのですよ。わかりましたか？

>>953
何故、あなたは私にどうどうと立ち向かえないのか？
何故、名無しでなければならないのか。何故、私に佃煮マニアという名前でレスできないのか。
あなたは、私にレスを返されることを恐れている。
自分からレスし、私にレスを返されてしまうことが、怖くてしかたがないからだろう。
また、言い返されてしまうかもしれない。だから、僕の代弁者としか会話できないわけだ。
その点では、機械さんには、お礼を申し上げたいし、迷惑をかけてしまってることを謝罪したいけどね。

客観的

１ 主観または主体を離れて独立に存在するさま。⇔【主観的】　yahoo辞書
１ 個々の主観の恣意(しい)を離れて、普遍妥当性をもっているさま。⇔【主観的】　weblio辞書
１ 見方が公正であったり 考え方が論理的であったり して、多くの人に理解・納得される様子。 ⇔主観的　bookshelf

客観的とは、人の主観であるんですよ。あるいは、世界という主観なんです。
私と云う主観、あなたと云う主観。そして、私という主観をおいた場合に、あなたと云う客観が出てくるわけです。

また、その主観について語る場合における、他の立場、他の個、他のモデル、他の世界のことを客観と云うんです。
だから、時間について話すとき、そこに客観性はありえないんですよ。違いますか？

あなたが、
「時間は進む」と言った
「状態は変化する」と言った
「影は変化する」と言った、あなたの主観の中で、あなたが制御しえない事物は一つもないんですよ。
何故、時間は進むと言ったあなたが、時間が進んでいることを制御しえないのか。
それが大きな矛盾なんですよ。

あなたが、そこではっきりと、時間は進むと言うのなら、状態は変化するというのなら、
それは、あなたにはっきりと分かったこと以外の何物でもない。
例えば、”時間”と云う事物を固定し、”進む”と云う事物を固定した、そのあなたが時間が進むとおっしゃっているんでしょう。
あるいは、他の誰かが、そう言っているのではないんですか？

その時間が、何故客観性であるのか。
それは、あなたが、人の時間論を借りて書き込んでいることを、その人が言うのではなく、
ただ、借りてきたあなたが言うから客観的時間になっているだけであって、それは誰にでもあてはまるだろう。
しかし、その客観的時間について話すならば、その話し手は主観的時間について話しているではないか。


そこで、私が何度も言っているいるのは。
客観的時間を、享受するのか、しないのか。　享受する場合は、どうやって話すんだと言ってる。
そして、Kyrieも、享受しないと言った。
もし、客観的時間を享受しないのであれば、それは私が何度もいうように、ただの主観的時間ではないか。
そう言っているんだよ。
何故なら、私が主観的時間において話す場合の手法でしか、それについて話し合えないのだから。

客観は主観の対義語なんだから、客観が主観なわけ無いだろ。
何でもかんでも主観なら独我論だろ。独我論なら議論する必用はない。

じゃあ、ここらへんで、客観的とはなにかを議論しなければならないだろうかね。
僕も、そのことについては大賛成だね。
だって、僕は佃煮がいう客観性の中で、佃煮の主観から話して、彼の中にある矛盾を突き詰めたつもりなんだからね。

>>954
いくらなんでもせめてググるくらいのスキルは身につけようや
http://www.asahi-net.or.jp/~ng1f-ist/time2.html

＞客観的な時間は時計によって知ることができます。我々は時計の表示の変化
＞によって時間の経過を確認しますが、厳密に言うと時計の変化量を変化速度
＞で割ることで経過時間を求めていることになります。つまり、
＞「 客観的時間 ＝ 時計の変化量 ／ 時計の変化速度 」
＞ということです。

うん、だから、それはそいつの主観だろって言ってるんだよ。
僕らから見れば、客観だよ。

だから、何でしょうか？

まず、　「客観的」をググらずに「客観的時間」をググってるんだから、笑えるよねぇ。
客観的ってことを何か知らないわけだ、彼は。
何故ググらなかったんだろう？

あれ>>958さん、もう書き込まないんですか？　続きはないんですか？
他に反論は？　どうして消えちゃうんです？
どうして、佃煮さんは、名無しで書き込んだあとに、論破されたらそのまま消えちゃうんでしょうか？
私に論破された名無しを引き続き演じようとしないのは何故なんでしょうか？


その後>>958の姿を見たものはなかった……

そいつの主観が客観になるわけないだろ。
主観で物理法則を変化させられるのかよ。

で、ちなみに佃煮くんの言ってるじかんってのは、そんな主観とか客観とかじゃなくってね

＞「時間は進む」　は　「状態が変化する」　なのだから、主観とは関係なく起こる。

だからね。
僕は、別に客観的に時間があるとは思ってるよ〜〜。
ただ、必ずしも主観的であるということだね。

主観と関係なく起こる時間ってのを教えてくれ〜〜ぃ。
佃煮せんせえ〜〜ぃ

もしも>>953で言うように、彼の客観性の定義が次のようなものであるならば、だ

>>953
＞まず、主観は個人の考えですが、これが他者と合致すると相互主観性になります、これは客観性の基礎です。

>>635
＞状態が変化する（時間は進む）ことは、主観とは関係なしに起こってくるのですよ。

とは、明らかに矛盾してるだろ〜〜。

>>961
現にいくらでも、変化してるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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これが　佃煮の底力です

>>961
＞主観で物理法則を変化させられるのかよ。

>>960
主観しかありえないのだったらユビーは独我論者
独我論者のユビーが機械という他者を肯定してもいけない
独我論者は誰とも会話せず一人黙々と考え続けなければならない
だからユビーがこのスレにいる必要性も意味もない
ハイ論破

論破って？
僕が喋ったことについてお願いしますね。

Kyrieさんに何度もいいましたが。

論破の意味分かってますか？　これを論破っていうんですよ。


これで8回か〜〜。連投規制きついな〜〜。
しょーもないやつ相手にするのもったいないわ。連投規制あるから。

>>954
＞客観的とは、人の主観であるんですよ。あるいは、世界という主観なんです。
↑
これがユビーの独我論者としての立場を決定づけるひと言
独我論者であり、自分の精神しか信じず客観を認めないなら人と会話してはダメ
ユビーがこのスレで他者に呼びかけることは全て無意味になる
これでユビーは終了

ユビーは、もはやオカルト基地害だな。
自分の妄想を宇宙にまで拡大した病気。江原とか細木と同じ。

僕の書き込みスレッドって、僕以外の書き込みが元気なさすぎて、申し訳なく思うわ〜〜。

僕に反論のあった名無しさんたちは、僕が反論した部分はもういいんですかねぇ。
佃煮みたいに名前つけてくれれば、書き込みがあるたびに詰問することが出来るけど
まぁ、それがいやで佃煮も避けてるんだけどな〜〜。

佃煮はそれをされてることに気づいてないのが面白いよね。
いや、気づいてるんだけど、建前としてそんなことはないと押し通したいわけだ。
だけど、僕が「時間は進む」は主体と関係なく起こることを尋ねると、一切答えられない。


>>966
僕が客観的時間を認めなかったことなんてあるの？

佃煮って、僕のいってることが理解できない、その辺りの名無しレベルの知能しかないんだろ〜〜
主観で物理法則が変えられるのかー　とか言っちゃうような。

まぁ、時間が主観とは関係なく起こるって、それぐらいの発想だよな〜〜。
先生がそういってたよ。ってレベルだ。佃煮は。

その先生がいうから客観的ってことなんだけど。
しかし、一番悪いのは先生だよなー。先生が時間について語るとき、すでに時間とは客観的なものと佃煮に教えたから

本来、客観的時間を主観的時間におきかえて話すことが出来なかった先生から、
時間について話すときはこのようにするんだって思った佃煮が、主観とは関係なく起こると思ってもしかたがないだろう。
しかし、それは、佃煮の頭が悪すぎたと言い換えることもできると思うなぁ。

僕が名無しの質問に答える。その名無しが消えて現われなくなってしまうように
佃煮には、それが出来ないわけだ。佃煮は、名無しのように僕の返答を放置するんだけど
名無しとはちがって、見分けがつくから、そのたびに詰問されてしまうわけだ。

さっきの件なんですが？　と言って。それを、粘着だとか言って逃げ続けてる佃煮
また、それも、書き込まなくなったら、僕に引きこもりだと言われてしまう。
僕の言った引きこもり像に自分が当てはまってしまうから、意味もなくこのスレッドに書き込み続けているわけだけどな。

例えば>>935で僕に何か質問があったっぽいcattとか言うコテも
二度と書き込まなくなってしまうわけ。僕はこいつも、見分けがついたら設問しようと考えてるんだけど
それを察知して名無しで書き込んでくるんだろう。
そして、やはり名無しの利点をいかして、分かったのか分からなかったのかは書かずに、
答えを貰った後に放置するという作戦を取るわけだ。

>>935さん、どうしたんですか？　僕に質問があったんですよね？
あなたも佃煮さんと同じように、それをそのまま放置して、佃煮さんのように逃げ続けるおつもりなんでしょうか。
それとも、このスレッドには書き込むことができなくなったから、Kyrieさんのように引きこもってしまわれるんでしょうか。

KyrieさんもKyrieさんで、僕が書き込むことが無くなったから、消えた。という予言どおりの
イタチの最後っ屁を残していなくなってしまった。

なんという哲学板なんだ。ここは本当に哲学板なんだろうか。

>>968->>971はあらゆる人に何度も論破された引きこもり独我論者の独り言
独我論者なのでスレにいる意味はないんだが
哲学音痴なので独我論の意味もわからないまま居座っている

あれ！？

論破されたから、あなた名無しなんですよね！？
論破されてないなら、あなたどの名無しさん！？
私と議論しましょうよ！　スカイプで対談してもいいですよ！
是非やりましょう！

どうしました！？　何故、引きこもってしまうんですか！？
「引きこもり」言うあなたが、どうして引きこもってしまうんです！？
でなければ、議論しましょう！　ね、あなた引きこもりじゃないんでしたら！　私と！

何で消えてしまうんです！　>>972さん！　聞こえますか！　>>972さん、答えてください！
応答願います！　もういなくなってしまったんですか！
引きこもってしまわれたんですか！　このスレッドで私が言っている、引きこもりに当てはまってしまわれたんですか！
>>972さああああああああああああああああああああああああああああああああああああん

>>973
http://www.stickam.jp/video/179378556
http://logsoku.com/thread/love6.2ch.net/hikky/1247507886/
↑
これに写ってる汚いおっさんはお前だろ
末期ネット廃人の引きこもりじゃないか
お前が引きこもりなのを人のせいにするな
みんなお前のキモさにうんざりしてるんだよ
働け引きこもり

>>953　佃煮さん
アバウトな人ですね。一日は24時間でもないし、一年は365日でもないよ。ｗ
そう決めたほうが日常生活上、うまくいくということです。

この国で一年が365日とされたのは、そう昔のことではありません。
以前は何日だったか忘れたが、といって当時の人たちも、それが「正しい」とは
思っていませんでした。君の思い込みは、昔の人たちよりも強いようです。ｗ

それと、もう一つ。相互主観性は“客観性”の基礎にはなりません。
“共同主観性”への始発にはなるでしょうが。

たとえばイエスが処女から生まれ、処刑されたのちに復活したという話は
客観的事実ですか。これを“真実”だと確信し、常識としている人たちは
いまでも億は切らないでしょう。君の論法に従えば、当然、客観的事実と
いうことになりますが…。そうなのですか。

君のいう“客観的”は多数の別名です。
すべての人々が同じ確信を抱いたとしても、それが字義どおりの“客観”に
的中しているわけではない、というのは常識でしょう？

ユビー氏が列挙している“客観的”の意味を噛みしめたほうがいいのでは。

・・このヒトを規制する法律が、２ちゃんに存在しない、というのが
２ちゃんの決定的な弱みだよな。ヒトの思考を公然と妨害する人間が
いつまでも、野放しになっている。。。これでは、無法地帯だ。

>>971
悪いけどおもしろそうなのだけレスしてるだけだからｗ
名無しで書くほどべつに思い入れもないしｗ

次スレ誰か頼む。

>>928

あなたも適当な人だな。
把持と現前化はフッサールの時間論の用語だよ。
そしてエクリチュールの本質は反復可能性だが、
反復可能性の本質はエクリチュールに限らないよ。
デリダの応用にすぎないが、反復可能性は
反復するもの一切（ニーチェが「過ぎ去ったもの」と呼ぶもの）の本質じゃなない？

>>975

＞一日は24時間でもないし、一年は365日でもないよ。ｗ
＞そう決めたほうが日常生活上、うまくいくということです。

一日が24時間でない、と貴方がどうして分かる？日常生活上そう決めた、
それが主観的だ、というのは成り立つとしても、
1日が24時間であるというのが主観的取り決めであることは、まあそうだろうが、
、かつ客観的にも正しいものである、という可能性をどう打破する？

独我論の根底において、独我論にとって全てはその人の主観であるが、同時に
それが他の主観や客観を示唆しあまつさえ同時的である、とすることが理論的に一切不可能だ、という証明は、
絶対出来ないんだよね。

>>977
ん？　あなた、私に何か質問があったのではないんですか？
そのことは、もうよろしいんでしょうか？

私の言ってる意味理解出来てますか？

>>979
「証明は一切出来ない」って君の一言に尽きると思うが。
しかし、仮定を積み重ねていって、仮定が全て正しい場合は、正しいという事でしか、何事も証明できないわけだ。

そして、あなたも私に何か質問があったようですが、もうよろしいということですね。
分かっていただけて幸いです。


そもそも、あなた本当に一日が２４時間だとお思いで！？
本当に一年が365日だと思ってるんでしょうか。

では、何故季節によって、日の出と日の入りの時刻が変ってくるのか！？
何故、うるう年やうるう秒のように、数年単位で、日や時刻の習性が入るのか！？
それは、一日が２４時間でない何よりの証明ですし、1年が365日でない何よりの証拠ですよ。

仮に、それを1年が365日だとすると、それも、まぁ認められないことはないでしょう。
しかし、そんな公転と自転と時間のずれ込みを、まったくないものとしたあなたの独我論でしかないのでは！？

と、いうことが出来るんですよ。

いくらユビーが全ては主観だと泣き叫んでも物理法則は変わらないんだよ。

次スレ

【現前化】時間はなぜ進むのか？【把持】part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1290488327/

>>982

乙。

>>981
そうでもない。
物理法則は数式によるモデル上の記号だが、それは置き去りにされるのを
待つシニフィアンである。ｗ　それが指し示す事象を、より精緻に意味づける
新たな記号がみつかれば、古いそれは棚上げされる。
ただし日常生活上、古いほうが利便的なら、それは使い続けられるだろう。
「日はまた昇る」のである。
>>979
細かい説明は措くとして、一日が24時間だったことはなかっただろうし、
一日が365日だったこともあるまい。事象に“同一”はないからだ。

事象に“同一”がなかったらこのスレにたどり着けないだろうｗ

>>985
日常の生活感では、それで結構です。

では“同一”の事象を挙げてください。
必ず差異が紛れ込んでいるはずです。

君は一日が24時間だと思っているのでしょう？
私も生活上、そう思っています。

このレベルの会話をするのですか。ｗ

レベル（笑）によって「認識論と懐疑論のせめぎ合い度」は変わらないでしょ
つねに付きまとう問題だけどね

会話になってねーからｗ

>>975
おやおや、独我論者ユビーと決定論者機械がタッグを組んだんですか（笑）ますます支離滅裂ですね！
機械さんも、大好きな最高位さんやハンニバルさんが哲板からいなくなって寂しいんでしょう（笑）

機械さんが、年期の入った理系コンプから、宗教をこき下ろしたいんであろう浅はかな心情には、同情します。
しかし機械さんご自慢の決定論も、もとはキリスト教徒の間の派閥争いのための題材だったんですけど。

キリスト教圏というのは、最近になってからようやく進化論を認めだした、保守的な人たちの集まりです。
彼らは、近代になってから急成長してきた科学を万能だとは思っていません。彼らの真理とは祈ることです。
しかし、彼らの敬虔な祈りの時間に、ふと妖精が現れることがあるとして、機械さんはそれを否定するでしょう。
機械さんは、聖遺物の出所をめぐって喧々諤々の議論を交わしている学者たちを、あざ笑うでしょう。
そして、毎日哲学板中にキモAAを貼って、速度がCと、睡眠物質がどうこうと言い自演による寸劇を続けるのです。
昔私が長い事常駐していたスレを潰し、私をさんざんストーカーした愚かな機械さんは、
今度は、スレ主からの退去命令を受けた荒らしコテの援護をして、スレを転覆させようとするのです。
ここで、一体我々は、キリスト教圏の学者と機械さんのどちらを信用すべきか？というごく単純な問題が残りますね。

その議論はどうでもいいですが、「主観と客観は対義語で、その中間に相互主観性がある」ということは常識です。
それから、「二人以上の学者が研究の結果認め、一定数以上の人が信じる事柄は客観的事実」なのです。
「時計時間は客観的時間。出来事時間は主観的時間。」主観的時間と客観的時間の対比はこれで終わりです。

そこを踏み超えて、キリエさんはベルクソンを引いて、主客未分化の「持続」が時間だと言いました。
私は、ドゥルーズやバタイユなど生の哲学者は、時間について同じ様なことを述べていると補足しました。
しかし、機械さんの好きな予定説だと、今ここにある崇高なきらめく一瞬を直観、体感するより、
未来永劫自由意志もなくこつこつ贖罪をして、予め決められた通り来世の救済を待つのが真理なんでしょう？
そういう議論はないんですか？頼みますよ。

時計時間は客観的時間　ではなくて。その客観的時間が、どうして主観と関係なく進むことになるのか、説明してくださいと言ってるんですよ。

あなたは、「時間が進むのは、主観とは関係なく起こる」と言ったんですよ？

別に、時計時間が客観的時間であることは、誰もが承知していることではないですか。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1284452850/954
＞客観的とは、人の主観であるんですよ。あるいは、世界という主観なんです。
↑
これがユビーの独我論者としての立場を決定づけるひと言
独我論者であり、自分の精神しか信じず客観を認めないなら人と会話してはダメ
ユビーがこのスレで他者に呼びかけることは全て無意味になる
これでユビーは終了
このスレでのユビーのレスは全部意味のない独り言にすぎない

私は、人の佃煮さんの矛盾を指摘してるんですよ？
私からは何も言ってませんし。
彼が終了ではないですか？

ユビーの話には論理のカケラも無いな。
主観が消えたら時間も消えるのかよｗ
人類がみんな死んだら地球の回転が静止するのかよｗ

う〜〜ん？

つくださんは、私のような共同体なのかな。。。バタイユ・スレできわめて
理路整然としたＤ−Ｇの要約をおこなって、まさかプロ？　と一瞬、思いそ
うになったひとと同一人物の発言とは思えないほど、うかつな発言ですね。

やはり２ちゃんに常駐して、侃々諤々とやることは、思考に有益でない、と
改めて思いました。。。

私は、非議論派です。まっとうで、適切な発言には反応しますが、それ以外
の意味のない文章は、完全に無視します。・・まあ、中身を読むまでもなく
無視することに決めてある人物は、当然あります。時間を無駄にしたくない
ので。

アズニウムとか純一、機械の２ちゃん常駐率は病的だけど
佃煮はそれほどでもないよ

つくださんは、優秀。その他のひとはよく知らない。。残るはひとりでしょ？

997

次スレあるんで。

>>1000

>>1001

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。