吉本隆明

とりあえず復活させとく

失われた前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1251980267/

新潮に載ってる対談読んだんだけど、
結局生きることとは・・・という最後の文は自分は衝撃だったんだけど。
あと、自信は今すぐにでも取り戻せるよっていうのも目からうろこだった。

　巷では中国による漁業侵略が大問題になっていて、TVニュースでは日本の漁業関係者が日本政府
の対応に不満をあげ、もう中国の思うつぼになったと言っています。そこで日本メディアでも、識者
の面々がこれでいいのかと疑問を投げている。さて私はここで吉本理論を一つ書いてみようと思う
わけです。吉本が、日本経済が高度資本主義に入ったことの特徴としてあげていたのは、産業構造の
変貌で、たしか国民総生産に占める産業の割合が、第１次産業10％、第２次産業30％、第３次産業
60％になった、このことの意味を考えるべき、というのがありました。それでいえば、第１次産業
で起こる問題とは、実際には国民経済における10％の問題に過ぎない。また別の角度からいえば、
中国から輸入される魚が安くて旨い魚であって、それが我々の食卓に供給されるということは、
我々にとって何ら不都合ではない。そのことをまず銘記すべきだろう。あとは領土問題というのも
あるけども、まず前記の事柄を念頭におくべきと思います。メディアに出てくる識者に踊らされる
のもバカらしいですから。

よせやぃ

マスコミも大衆も「戦争やれやれ」ムードになっていうなあ。
80年代にサヨクが懸念していた時代が再び来つつあるんじゃないか？

これでも吉本さんは、日本は二度と戦争など仕掛けないと言うのかな？
「戦争の足音がする」はサヨクの妄想だと。

吉本さんより柄谷さんのほうがまだ時代を見る目が冴えているように思うけど、どうなんだろ？

　吉本さんもどこかで言ってたと思うんだけど、日本が手本にする国家はもうなくなった
と考えていいと、僕は思います。未曾有の国家社会だと考えるべきだと。経済情況でいえば
、今の日本経済の不況というのは、やっぱりこれまでの歴史上の経験では解けないところ
があると思います。例えば、就職難というけども、実際に、経済が回転するのに、人的労働力
が、必要だといまだに言えるのか、いまだに言える労働現場がどれだけあるか、そこだと
思います。価値を産む人的労働力がいまだに必要であるか僕には疑問に思えるわけです。
少なくとも、必要性の度合いは減少の一途を辿っているのではないか。つまり、単に就職難
だといえない要素、そこを見なきゃいけないのではないか。で、今巷に流通する不況分析が
、そこを問題にしているのかといえば、していないのが殆んどでしょう。しかし、問題にし
ないことには深層はみえないだろう。殆んど情況分析は、過去の歴史に当て嵌めて言うこと
しかしない。また、未曾有の要素については、まず蓋をしている、としかみえない。現在、メ
ディアに流通する所謂情況論も、尖閣諸島問題然り、北朝鮮問題然り、重要でないとは言わ
ないが、要するに十年一日なわけで、繰り返し、蒸し返し以外ではない。大変だなあとは思い
ますが。近年のマルクス主義復興もそうです。別に悪い現象とは言わないし、面白いんだけ
ども、労働力というのが、いまだにどこまで資本にとって必要であるか、そこが考えられて
ない限り、事態の深部には切り込めないだろう。つまりそこでは、単なる労働問題ではない
のではないか、という視点が必要だと思います。おそらく私たちは、そろそろこの問題に入
っていきつつある。新しい段階がみえてきてる、そこを見ない限り、マルクス主義の復興
だけでは乗り越えきれないでしょう。今、論檀で賑わしている人々をみると、いまだにその
問題、未曾有、というところを見てない人間ばかりで、そこが期待できない。そこはどうし
ても未知の段階という概念を入れて考えないと、掴めない。しかし、そこが掴めてる論者
はいないと思います。

よっちゃんは顔がいいね
ああいう顔になりたいよ

　現在の日本社会が徐々に直面し、しかも論壇が揃ってみえないことを暗黙の了解としているのが
先に述べた事象で、それは簡潔にいえば社会が死に向かっているということで、これからますます
それは至るところで発芽する事柄で、しかも、世界革命を唄っているような人物や口を揃えている
ような集団の言論にはずっと伏せられていくだろうと思います。元々あれらの知というのは、歴史
の元初と、それと自ら対峙する根源といった問題には単に盲目で、どこまでも主体性に纏われつか
れたまま、または主体の責任という意識に纏われつかれたまま、事柄の本質には目を伏せる人達で
、つむぐ言説もかつてのサルトル的な主体性に籠ったまま、つまりそのようなタイプで知性に籠っ
たまま、そこから動こうとはしない。それではもう太刀打ちできない段階に実は入りつつある、そ
こを無視して、こなれたターミノロジーを組み立て直して処理しているようなので、それでは根底
的に日本社会を分析はできないだろう。社会の直面する解離現象に盲目なわけだから、限界が自ず
とみえているということ。

★★憲法９条こそ日本の癌だと思う人の数→
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1286296701/

９条がダメなのではなく憲法の中で浮いているのが×。
文書体系として他が支える構造になっていないのが問題。

どう浮いているの？ もっと具体的に説明して。

重力に対して浮力がかかっているんじゃないかな

もう８６歳だよな。最新の発言って何に載ってる？

小沢一郎が政界からパージされて以降の日本政治の情況論については
なにが発言されているもんがあるのかな。

>>15

『新潮』１０月号でのばななとの親子対談が一般紙上では最新だべな。
けんど、小沢センセに言及してるか否かは不明だべな。

ブルジョア民主主義とその基底たる資本主義に相対的優位性を認めてからは
自慰サンの発言は、当人が何と呼ぼうが、凡百の"政局"の一つに堕ちたな。

情況論じゃないが
竹内好についてのインタビュー記事が
昨日の毎日夕刊に載ってる

　2008年に柄谷，吉本，花田，スガ，デリダ，サルトル，ハイデガー等を対話形式で纏めて論じ
た【アンチ柄谷行人】をHPに纏めました。興味がある方は読んでみてください。
HPタイトル:Seyn　フォレスト
URl:http://id6.fm-p.jp/127/18891976/
コンテンツ:2ch.航海日誌　『柄谷行人をめぐって』

>>16
ロッキンオンが｢親子対談｣というフォーマットを
新潮に売ったんだな。

状況論ではないが、自慰サンの『１５歳の寺子屋　ひとり』はもう読んだか？

そいと、ダ・ヴィンチ１２月号には自慰サンのインタビュー記事が載るらすい。

吉本隆明はカス
http://hikosaka.blog.so-net.ne.jp/2008-06-20

　22レスで取り上げられているHPざっと見ましたが、論証のない命題で書かれた思想は
３流、という腑分けで、吉本やヘーゲル．フーコー他諸々が３流、とされている。しかし、
この書き手が３流扱いする思想家の最も個性的な、また切れ味のある命題をこのように
論証が云々、とくさすというのは、違うと思う。前口上なく出てくる命題というのはその
思想の出発点を明確に表しており、その思想にとっての発見、最も言いたいところを表す
こともある。想像力の産物というが、思想が何に目をつけるか、は元々思想家の想像力ない
し世界性、によっている。思想は思想的実存の表現なのだということが重要でしょう。
先の22レスのHPは、「論証」に捕らわれ過ぎて、思想や思想家が実存である、そこでの世界
性が、思想の力動にとって重要だということに盲目であると思う。

西田幾多郎が最強なんだな

最強ってｗ

サイキョウって言えば、
西京漬は西京味噌が必需かな？
八丁味噌なんかじゃどうよ？

よせやぃ

吉本スレは、スレ主の吉本に対する同化作用がハナについて嫌われるのよ。

スレ主と吉本との距離感がみんな近すぎるの。

「おれが一番吉本を理解している」という思いこみの強さがスレの寿命を決めるの。
スレ主の思い込みが強ければ強い程スレは伸びない・・・これ鉄則

>>28

そいつぁ、自慰サンだけでなく、ほかのスレにも大なり小なり
あるんじゃねーのかな。
カントを読めばカントに逝かれ、ウイットを読めばウイットに逝かれる
ってな。
まぁ、程度の差だけよ。
そいつが気に食わなきゃ、適当に茶々いれて楽しもうや。
それこそ２ｃｈの真骨頂だろが。

僕は普段全然本を読まないんですけど、
糸井さんから吉本さんの存在を知って、
自分が作っていた、いつか出会ってみたい本物というイメージに、
この人はぴったり合致しました。
まだ２０代で、友達もいないので、吉本さんについて話せる人がいなくて、
このスレが唯一、吉本さんの読者の声が聞ける場所だと思ってるんですけど、
なかなか伸びないですよね。
総合的に、人間として、この人より優れてる人など人類史上にもいないんじゃないかとまで
思っているのですが。
その考えはやはり違うのでしょうか。でも、どうしてもそう思ってしまうんです。

>>30
岸上大作でググってごらん。

吉本の言葉の魅力に囚われ抜け出せなくなった人間はたくさんいるよ

自意識過剰で腺病質のガキは、みんな吉本に惹かれるのな。
その昔は小林秀雄だったけど、今の宮台とか東とかはダメなのか？

小林、吉本って日本では広汎な哲学の入門書の役割を果たしてる訳だ。
外国だとアランが近いかな。

　30レスさんは“糸井さんから吉本さんの存在を知った”とありますけど、あの『50度の講演
』（５万円）も買ったんですかね。因みに僕はあれより前に弓立社から出てたCD・DVDを
６セット持ってます。この辺で読者としてのキャリアの長さ?が分かるのではないか、まあ
、与太話ですがW吉本さんて、愛読者も多いかもだけど、途中で「ガッカリした」「失望した」
と吐き捨てるようにして、愛読者棄権を宣言する人もいる。最近だと、95年のオウム事件が
記憶に新しい。あれで竹田青嗣という批評家が、それまで対談などで敬意を表していたの
が、「（吉本さんを批判する）小浜さんを吉本さんが批判してますが、（吉本さんの言論の
方がたわごとです」といった批判に転じています。オウム事件で造悪論という視点から批
評した、今から思えばオウムを擁護したというよりは、思想的内省を迫られた、という意味
だったと思いますが。ただ、それでも「オウムから何かを受けとる、など有り得ない」とい
う人には衝撃的だったらしく、離反も含めて波紋を呼んでいました。それがそれまでの愛
読者の離反を生んでいます。とにかく、糸井さんとか、あとは「Rockin on」の渋谷陽一の
対談などで知った人とか、吉本さんの愛読者というのが、また１世代交代したような感じ
も、30レスさんからは受けますね。実際、「ほぼ日」主催の講演「芸術言語論」の観客とか、
結構新しい読者層が混じってたことが考えられますから。糸井さんや渋谷陽一の影響で、
読者になる、ていうのが実は2000年代の吉本読者層の特徴かもしれません。

僕はまさに自意識過剰で、最近まで（今もですが）怖くて
２ｃｈに書き込みすることなどできないくらいでした。
人類史上とかでかいこといって、恥ずかしいです・・・。
糸井さんがほぼ日というサイトで吉本隆明プロジェクトといって
吉本さんのことを広める運動をしていてそこで知りました。
CDは欲しいですが高くて買えていません。
吉本さんの言葉は最初は衝撃で、最初は憎んでしまったりもしました。
だけどずっと頭から離れなくて、後になって、
ああ、やっぱりあれはほんとうだったんだと、
どうしようもなくしみこんでくるのです。
最初、ひきこもれ、悪人正機、という二冊を買って、
それがやっぱり決定的だったと思います。

>>34
下層（中流でもいいけど）労働者階級でありながら、博識でみずからの思想を
ここまで築いた人はめずらしい。個々の領域の正確な知識はその道の専門家には劣るけど、
彼がすごいのはそこではない。
詩人としてもいい。「固有時との対話」、よかったなあ。
街の片隅で労働者をやりながら知識と思想と文学を志向するぼくらの希望の星だ！

>>34
人類史上はいいすぎもいいとこだけど、戦後の日本の非アカデミズムの思想家
としては最高。彼を出発点にいろいろな分野をしっかり勉強・思索して自分の思想を確立
したいところですね。

>>35
そうですね。ちょっと、甘えてしまったかもしれません。
自分で調べ、自分で考え、自分で判断するという姿勢を持たなきゃ駄目ですね。

吉本さんも、もう結構なお歳で、もし倒れてしまったとき、
どうなるんだろうと心配しています。
まだ生きているということがどれほどありがたいことか。
吉本さんの詩にあるように、収奪者が勢いを盛り返すんじゃないかと。
今からでも、その日のために備えようと僕は思ってます。

>>37
備えるって君はどちら側なんだ？

君が資本家側の子弟なら、安心していい。今の君自身の責務を果たしていればそれでいいと思うよ。
もう彼が全盛期だったころと違い、共産主義や社会主義も力を失っているし。
それどころか下層は労働組合にすら入れず、労働者間の収奪の構造すらみえてきているくらいだ。
ただ、いつも忘れないでくれ。

ぼくらの仲間なら話は別だ。

東は何がかっこいいのか分からんが宮台は良いと思う
読んでて興奮する

　ところが、と言うべきか、宮台という人は、これまで色んなインタビューで、かつて吉本の読者で、
影響も受けたけれども、80年代の思想的転回で、吉本の役割は終わった、と宮台は唱える。（テク
ストは宮台の『interviews』）そこで宮台は、《いずれにしても、吉本隆明が敵にしたもの―知識人
―が、あまりにも時代的な存在だったために、成熟社会化とともに吉本の敵が失われていったこと
、それも吉本による貢献とはほとんど無関係な理由―社会の豊かさ―によって敵が敗北してしまっ
たことが、吉本の「幸福」と「不幸」をもたらしました。(中略)敵が消滅することは、任務終了という
か、用済みになることを意味しています。》（206頁）もうひとつ、吉本の方法を心理学の内観法と
定義したうえで、《これは何も吉本に限った話ではなく実は60年代までの社会科学或は思想の方
法では、おおかた（人間における原因と結果の因果把握）は不可能になったのです。その理由は
比較的簡単なことで、先ほど述べた「コミュニケーションの共通前提の崩壊」によるものです。》（
202頁）としている。前者の批判に関しては、知識人‐大衆の問題としては言われなくなったと思
いますが、それで終わった？わけでなく、というのも大衆の知的水準が上がったことで、むしろ市
民主義化の拍車がかかり、その弊害が大きいわけで、吉本がその辺を注意深くみていることは確か
だと思います。知の孕む問題点は変わらず持っている。後者の批判に関しては、吉本の心的現象論
の方法を「コミュニケーションの共通前提」を設定しなければ成り立たない論、とするのは、無理で
あって、吉本の心的現象論では、心的経歴による他者性は包括されており、「コミュニケーション
が或場合成り立たない」ことの意味も考慮されている。むしろ「コミュニケーションの共通前提」が
なければ成り立たない分析は始めから排除されていると言った方がいい。そこが宮台も読めてな
い。宮台は基本社会学で、そのテリトリーに妥当する場合には効果的だし鋭いが、個体存在につい
て、吉本ほど思索するわけではないし、大学教養過程ほどの知識で裁断すると思われ、そこで吉本
の心的現象論も方法論として掴めないことになっていると思います。つまり、意外にアカデミシャ
ンで、その限界を体現する人間かもしれないと私にはみえます。

宮台は吉本家のシャンデリアについて、
何か言ってる？

　宮台の言論を読んでみて、僕も確かに興奮させられるところがあって、日頃の実感に填まる
ときですね。“満員電車すし詰め状況”とか、“社会の底が抜けた”“脱‐社会的”“自明性の喪失
”とか、彼の言葉の選び方が、自分の感覚にピタッと填まるときがあって、「ああ、そういう
ことなんだな」と思えるときがある。感覚に形が与えられる。そういう物書きは少ないから、
宮台がそういう数少ない書き手の一人だとは思いますね。先に挙げた、アカデミシャンの
限界があるにせよ。

>>38
正直どっちかわかりません。
ただ吉本さんが好きだとしか言えないです。
心の支えを失うことは誰にとっても辛いと思います。

>>44
無茶苦茶古い分け方で、先輩諸賢には恥ずかしいかぎりだが、
君が一般的なサラリーマンや労働者なら、こちら側だ。
ただし、官僚や大企業中間管理職、医師、弁護士であるなら、立場は微妙なとこだ。
派遣社員、契約社員、日雇いならもうこれはかつての下層労働者と同じ立場だ。戦いの大義はある。
投資家、株主、経営者、保守政治家、(大学教員）、貴族、地主、であるなら資本家側だ、君は。

説明ありがとうございます。
僕は、本当なら働いていなきゃいけないんですけど、
まだ学生をやっています。
資本家側にいくことはまずないですね。

まあ階級闘争なんて観点でいまの吉本さんを考えるのも時代遅れかな。
ぼくの二十代の若造です。
とある理系学生だったんで、その点でも吉本さんにシンパシー感じてます。

>>47のネームを30としてしまった。混乱させてごめん。ネームは35のまちがい。
>>ぼくの二十代の若造です⇒ぼくも二十代の若造です　のまちがい。ああいやだ。

>>資本家側にいくことはまずないですね
なら、その時点で最低限の共通点があって、話は合うと思うよ。
ただ、これからおじさんになっていって社会的に各々のポジション・立場をもつように
なると、すれちがっていくだろうなあ。何の地位もない若者の間だけだね、気がねなく話せるのは。さびしいな。

　今日、久し振りに弓立社から出てたCDで親鸞の講演を聴いたんですが、久し振りに聴くと
やはり凄いな、と思いました。言葉に熱が籠ってて、吉本さんにとっての親鸞の重要性が
改めて感じられました。話の中で印象に残ったのが、親鸞の死後に親鸞との問答集である
『歎異抄』を著した唯円という人のことを吉本さんはチラと触れていて、唯円という人は、
親鸞の死後に元々の教義が歪められていくのに疑問を感じた唯円が、異義を正すという
目的で『歎異抄』を著した。それが今でも親鸞の教義として、多くの人に読まれ続けている。
ただ、唯円という人は、親鸞の直系の後継者ではなく、『歎異抄』を纏めた、ということ以外
、その後どういう人生を歩いたか、とか、判っていない、と触れていました。つまり、後継者
の系列に入れなかった人だった。で、その後の経路が判っていない。何か、マルクスにも
通ずる、偉大な思想を復元し、残そうとした人間が必ずしも学派とか、正統派として後を
継ぐ訳ではない、というのがここにも見られる、という気がして。マルクスでも、死後に
誰が正統に理解してるか、で組織的な争いは起こってますから、似てるな、と思いました。
吉本さんによる親鸞も、“本家”からすると曲解になってると思いますし。その辺が興味
深い。

　新しい愛読者さんからすると、吉本さんは本当に貴い存在なんでしょうね。僕も80年代
からなんでそう古い読者じゃないんだけど、新しい愛読者さんに比べれば、初々しさに
乏しいとは思います(笑)

ぼくは新しい愛好者ですけれども、ちょっと左派思想家としてのかれの側面
ばっかりに気を取られてたようです。
仏教やら、言語論やら、芸術論やら、心理やらは他の確実なものよんどこうくらいだった・・
吉本さんのものも読む価値多いにありそうですね。

結局最後は一人が一番強いんだよって吉本さんが言っていました。
僕は真に受けて、なんとか一人でやっていきたいとその時は思いましたが、
そう単純じゃないんだなと、読めば読むほど新しいものが見えてきました。
悪人正機をそのまま受け取って、間違ってしまったりしました。
一番読んでショックだったのは、鹿島茂さんの「吉本隆明1968」でした。
それと最近出た「ひとり　１５歳の寺子屋」という本は本当に元気が出ました。
とにかく手を動かしてみな、手が知っているよっていうのが、いいなと思いました。
周りに吉本さんを知ってる人は一人もいないので、
皆さんの声が少し聞けて励みになりました。

自称左派思想家ですけど、言っていることは、ごっちゃまぜですよ。

伝統的な右から左までを思想的に包摂しちゃおう、そうしないとちゃんとした思想にならない、
という意図があったんじゃないかとすら思えるくらい。

>>52 >>53 そうなんですね。なおさら彼を追いたくなります。
>>51
彼は、いわゆる口下手だけど深いものを持っている職人気質の思想労働者と言えそうですね。
「手で考える」は僕も見習おうと思いました。すこしづつでいいから、
実地のなかで思想でも文章でも職業労働でも腕を磨いていきたいです。
やっぱり好きだな、あのおっちゃん。近所にいたらなあ・・・・。

暇な時には、「手で慰める」も見習ってよ。
恋人がいても、「手で慰める」ってサイコー！！！

つまらん。スレの文脈よみとってほしい。

>>52
そんなことはない。吉本さんは少なくとも80年代から90年代まで、
マルクス主義の古典的な進歩史観に教条的なまでに固執していた思想家。
近年では（アフリカ的段階あたりから？）その立場を捨てかけているようだが。

でも吉本さんは、資本主義を徹底的に断罪する古典的かつ極端な左派たちにたいして、
「なんだかんだいっても、資本主義は絶対的貧困を解消してしまったよ」
とかなんとか言ってたような。労働者階級の待遇改善と総中流化でマルクス主義に固執
するのは苦しい時代になってきてますね。アルチュセールも苦しかったのかも。

>>58
いや、それは80年代から90年代初頭までの話で、格差の拡大が大問題になりつつある現代では
その論法もまた通用しなくなっているのではないか？？
マルクスの進歩史観には、資本主義は人類史の普遍段階の一つとしてあり、すべての社会は
いずれは資本主義へ向かうだろうとし、その資本主義が発展していけば必然的に共産社会の
実現へと向かうだろうという史観展望があったようなところがある。この史観が私に言わせると
本来のマルクス主義史観に近い。吉本さんはこの本来のマルクス主義史観に、90年代くらいまで
ずっと忠実だった左翼思想家。
吉本さんが批判した市民派左翼は、どちらかというと新左翼の連中で転向組と言ってもいい。
マルクス主義を棄てて転向した新左翼の市民主義者。そのなかにはエコロジストなども含まれる。

>>59
お詳しいようで、参考になりました。新左翼のほうの批判なんですね。

あと、吉本さんとは関係ない私見なんですけど、資本主義の先には資本主義が共産社会の
理念をも包括した社会民主主義（修正資本主義）しかありえないように思いました。
共産社会として、資本主義の生産要素を包括するのでなく。こういう見解もマルクス主義的に容認できんですかね？
もっとも、こういうのが吉本さんの批判した転向した新左翼の市民主義者というのかもしれませんね・・。敵になりたくないなあ。

自慰サンも市民主義者だっての。
ブルジョア社会の泥水を啜って生きてる普通の市民主義者の一人だっての。
マルクス主義を見捨て、マルクス主義と「マルクスの思想」は別物と
合理化し、今やマルクスの思想で自然思想(感)だけが有効と
市民主義者へ転げ堕ちた風見鶏でもある。
もっとも、市民主義者とは風見鶏の別称でもあるのは理論的な自明だよね。

>>61
> 今やマルクスの思想で自然思想(感)だけが有効と

それが>>59も書いているマルクスの進歩史観じゃないか、と。
封建→資本主義→？というふうな産業文明の発展過程は自然過程と見なせるし、
見なさなければならないと。

もうちょっと基礎的な勉強もしないと

経済領域や科学技術の進歩は止められないという発想の強調とリンクしていたのはたしかだろう。

1960年代までは、「学生」は正統的な法学、政治学、マルクス主義経済学、丸山真男などなどを
学んでいるという前提で、吉本は異論だけを述べていた。
前提知識抜きで吉本だけ読むとトンデモにしかみえなくなる。

>>61
親鸞を忘れて読み飛ばすと、こういう雑な理解になる。

よかった、まともらしい議論ひきだせて(笑）。
でも実証的な人文学や社会科学以外、思想ってどれもトンデモの要素もってない？

まあね、だからこそ広く学んで相対的に判断する力（啓蒙的教養）を前提知識としてもってないと、
トンデモと吉本の違いも見分けられなくなるね。
もっとも1980年代のポストモダン以降、座標軸が全般的に壊れちゃったわけだが。。。

ここは吉本読みの吉本識らずの解説自慢のスレですね。
もっとも、ナンデモありが２ｃｈの楽しいとこだから
呉読合戦も一興ってとこでしょうか。

横スレ失礼。

>>66

それと、今や老いさらばえて自分で起てなくなった元「自立小憎」
ってのも忘れると、こういう信者になる。

>>69
知ったかぶりは何処にでも居るって理解でいいんじゃないかな。
但し、誤読か否かは不明だがね。

「共同幻想論」は聖書だ。私はきっすいの吉本教徒だ。
吉本さん、助けて。

ええ、こういうレスが立つってのもしょうがねぇんじゃねーか。
よせやいってのがあるわけです。
いろいろ、こりゃよくわかってるなってレスもあるわけですが、
ヘッヘッヘッ・・・、どうにも違うよってーとこがあるわけで・・・。

ネームも吉本で、
吉本隆明がなんにでも答えるスレ。

吉本です。
2ちゃんねらー同士で、いつまでも他愛ないおしゃべりを続けていても、
言葉の根も幹も育ちません。それは貧しい木の先についた、
貧しい葉っぱのようなものですよ。

>>74 言葉づかいとネームのほうもよろしく。

>>75
ほんものだったらどうすんだ

主：体動かしたり、働いたり、仲間や彼女と楽しんだりするリア充の連中なら
まだいいんだ。
こんなところでクダまいてるやつぁ、○○○だよ。死ね、ばかやろう。
客：君も精神面ではおおむね彼らと変わらないんじゃないか？

吉本は弱い者に対して死ね、ばかやろうなんて云わないな。

ああ、そうか（笑）。たしかにそうだ。
失敗しちゃったなあ。
あれは浅田彰という仕事上の敵にたいして言ってたことだったからなあ・・・。
ひきこもれ、とか、十四歳の寺子屋とか書いてるから、良心的な2cherには理解がありそうな。

吉本です。
言葉はコミュニケーションの手段や機能ではない。
それは枝葉にあるのであって、根幹は沈黙です。

連投しますが、
沈黙とは、内心の言葉を主体とし、自己が自己と問答することです。
自分が心の中で自分に言葉を発し、問いかけることがまず根底にあるんです。

重要なことは何かといったら、
自分と、自分が理想と考えてる自分との、その間の問答です。
「外」じゃないですよ。
つまり、人とのコミュニケーションじゃないんです。

芸術言語論ですね。
テレビでみましたよ。

十五歳の寺子屋、中高生たちついてこれてないみたいだなあ。そこが残念な。
おとなになってよくわかるようなことなのね。
じ〜ん

おスタですがな。

言語の根幹はチン黙かもしれへんが、
枝葉とはいえ、伝達の手段でもあり機能でもあるんだっせ。
極めて膨大な枝葉だすな。

そいと、吉本はんの言語の根幹と枝葉論は、マルクス価値形態論の別板でおますな。

「戦争の足跡」という左翼の不安を嘲笑っていた吉本さん。
しかし、そうも言っていられない情況論を書かなければならなくなったのでは？

中国をこらしめてやる必要があるという大川周明の言葉と似たような大衆の言動、
戦争やれやれというムードも漂わせているマルコミの論調、そして、
前戦争は「軍部の暴走」と言われたものだが、今回は「海保の暴走」か、
こういうことが重なっていくと、どうなっていくか分からない情況になってきたな。

自慰サンの若かりし頃のタームを使えば、

「現在のブルジョア政治委員会には、自民党も含めて、
　戦争及び戦闘担当能力は無い。」

ってきっぱり言い切るさ。

中共や露助はそれを視て、好きにのさばるだろうがな。

自慰サンは最近は堕落して２年程は先を読んでるらしいんで、
中共や露助の振る舞いに関しては既にイメージを持ってるかも、な。

アメリカの動向がどうもね・・。
ロシアより中国だよ、これから日本を悩ましていくのは。
吉本さんならなんていうかな。

>>88
「おおいに悩んだらいいじゃないか。中国が、アメリカがどうだなんて言ってる場合か。
　政治・経済・社会・家族・文化・科学・男女、どれひとつをとったって今や日本はガタガタじゃあないか。
　この期に及んで、とことんまで悩まずに未来を作り出せるとかんがえる方がどうかしているよ」

だいたいそんなところじゃないか

>>89

湾岸戦争時に派兵でなく、拠出金で"台風"をかわした時、
左・右陣営からいろんな非難が上がった。
そん時だよな、御大だけだったと記憶してけれど、
戦争資金の拠出は日本の分相応の対応だ、って看破したのは。

そんな御大でありゃ、８９氏じゃないが、
「ガタガタと右往左往するなんざぁ、まことに現在の日本に分相応で、
　究極までガタピシと逝ってみろや。」

ってな御託宣が飛び出してくるぜ、きっと。

やっぱりちゃんとした軍隊くらいは持つべきだよ。今の日本の経済・技術なら米露に次ぐ軍事大国さ。
民主党はいざその気にはなれんのなら、自民の対応のほうがきたなかろうか非難ごうごうだろうがオトナだよ。
そのほうがまだまし。
冷戦がほぼ終結（まだロシアは信用ならんけど）して、
アメリカは商売上から中国を泳がせてるし、日本の防衛線としては米軍はもうたいして機能しないんでは。
ドイツでさえ自前の軍隊オッケーなのにさ。なんで日本はあかんの？地理的なもんが理由だったの？
まあ安全保障なんてより、これからの経済・産業・雇用・家庭生活・私生活・教育・環境のあり方のほうを考えていくべきだな・・。

トラウマがあるんじゃねえか？
東京大空襲、長崎・広島への原爆投下とか。

リアルで体験しちまうと、「戦争ダメ絶対」になりがちだろうな。

でもドイツもひどかったでしょ？
加害者としても被害者としても。

ロシアの圧力で３６年間封印
http://hyosetsu.com/

>>92

言い方を変えりゃ、
リアルで体験してないてーと、「戦争ＯＫ相手と理由次第で」ってなりがちだわな。

後発的な工業化国、日本、イタリア、ドイツ、韓国、そして中国、ロシア、
こういった国は、資本主義を自称するか社会主義を自称するかの違いにかかわらず、
軍事国家化するとかファシズム化するとかいう歴史的な過程をほぼ必然的に経る傾向にあった。
インダストリアリズムとナショナリズムが結びついた歴史のある必然性があるのではないか？

>>96
まったくそのとおり。
ただ、今のドイツだけはもう先進的な国だな、意識の上でも構造的にも。
イタリアは遅れてる。日本も。（産業というより、意識や体質がだよ。）
たぶん経済・産業・技術の問題とはまた別なんだろうな。
でもフランスは進んでるとこと遅れてるとこが逆だから。

吉本さんの講演テープ買ったよ〜。安いやつ。
ipodに入れて聞きまくってる。
吉本さんの書斎には漱石の肖像写真があった〜。なんか小さい金髪のヌードカレンダーも隅っこにあった〜。
宮沢賢治についての講演、じ〜んときた〜。

>>98

デスク脇にはニーチェの写真があるって勁草書房の連中から聞いたことがあった。
今は無いのか？

>>99
もうないんじゃない？若いころはマルクスの肖像かざってそ〜

>>100

『資本論』と『聖書』は枕元にいつも置いてあるって書いてたな。

>>101

資本論は岡崎訳、聖書は文語訳、って推測だけど、
当たり、かな？

資本論は大月書店で正解？

ぼくは赤い色の資本論第一巻分を四冊買ったよ（新日本出版だね）。岩波はやめとけっていうひともいて、
そうなのかどうかはわかんないけどとりあえずこっちにした。
資本論の入門書でちょうどいいの知ってたらだれか教えてくれない？
宇野とか廣松みたいなんというより、標準的な解釈で、レベル・分量も中程度くらいがいいなあ。

岩波の向坂訳がもう古いのは確か。
訳文の「日本語」としての雰囲気は向坂訳と長谷部訳がそれぞれかなり違った味わいがある。
しかし、新しめの新日本出版のが何かと無難だね。

宇野とか廣松とか行く前というなら、池上彰ぐらいにしておけば。

>>105
>>池上彰ぐらいにしておけば

いやあ、それはプライドがゆるさない（笑）。
なんか他にないですか？的場さんのはどうなんだろ？
ごくラフなアウトラインだけってんなら読む意味ないなあ。そこまではわかるし。

　『資本論』の副読本というと、『資本論』と銘がついてるんじゃないんだけども、大月書店から出てる
『経済学事典』なんかどうでしょう。大月書店から出てるだけあって『資本論』の基礎概念はかなり
説明されてあると思いますよ。8000円くらいか…まあ高いですけどね(笑)

辞典なんか「読む」ことができるくらいならということもあるが、個人的には
岩波の『経済学小辞典』はおススメかも。コンパクトで値段も安いが、
大月よりも内容的にも全然よかった印象。

タイトルは高校生向けと書いているけど、的場さん自身も監修に加わっているし、
池上さんのがレベル低いということないとは思う。

的場さんのも資本論の一巻までは悪くないが、二巻・三巻の解説となるとかなりいい加減。
二巻・三巻をちゃんとわかるレベルというのは経済原論の専門ゼミ以上のレベルということかな。
的場さんも思想史的なアプローチだからその点は限界がある。

標準的解釈ということなら、いまは古本屋でしか手に入らないかも知れないが、有斐閣ブックスから
出ていた『マルクス経済学の基礎知識』というのが正統派を総動員して書かれた
テクスト・ブックでわりと便利だった。ほかにもっといいのがあるかも知れないけど。

資本論一巻と三巻はある程度読んだけど、二巻の一番すごいところを
教えてくれ。
一巻は等価交換のはずなのに資本が増える謎解き要素。
三巻は利潤の傾向的低下でいいよね。

二巻は標準的解釈では再生産表式だろう。

しかし、資本論はじつにいろいろなことが詰め込まれた本だから、何が「一番すごいところ」と
考えるかは、まさに学派の分かれ目でもあるし、個々人の趣味関心にもよってくる。

一巻では価値形態論、三巻では利潤率均等化論（傾向的低下ではなく）、信用論、
そして二巻では資本循環論と考えれば宇野派だな。

どうもありがとうね。
なるべくキモな所だけ読みたいと思って二巻はいらないんじゃないか
と思って。

吉本さんは『経済学批判要綱』のほうは高く評価していないの？

>>112
●糞では『資本論』『ド・イデ』『経・哲手稿』が断トツって仄聞た。

80年代後半以降の吉本さんの情況論は全面的にますます『批判要綱』寄りになった気がするけど。

第二次朝鮮戦争勃発
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1290494332/

【尖閣紛争】そして第二次太平洋戦争へ【朝鮮戦争】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1290494431/

時代を見通す目は鋭かったかもね。

【政治】 「民主党との大連立、『脱小沢』民主とならあり得る」…自民・石破氏
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291859944/

吉本は、読みなおさないとな。。

既存の左翼の多くが小沢一郎氏を右派政治家の権化として警戒したが、
吉本さんは一概にそう見ずに小沢をいくらか好意的に評価していた
部分があった。
今となっては右派論壇から総スカンをくらっている小沢氏。
こうした事態を暗に予測していたのは左翼論壇では吉本さんだけだったのでは？

日本は米国とちがって「消費社会化」に失敗している。

バブルの時代の本質的な問題は、消費社会論が開花したにもかかわらず、
実際には、あの時代ですらも消費社会化に失敗していたということ。
日本社会は消費社会文化をけっきょく受入れなかった。

消費社会化に失敗したからこそ必然的にバブルは崩壊せざるをえなかった。

じゃあアメリカバブルはなんで発生し破裂したの？

昨日の朝日に載った御大のコメントって
インタビューじゃなくって自筆だよね？

日本の場合は、あのバブル景気の時代にあっても、需要不足は解消しなかったということ。

生産→投資→生産→投資の循環だけに頼る経済成長はソ連のように行き詰まる。

>>121

インタビューをまとめたもの。
しかし、あれっぽっちの記事にカラーで御大の写真とは、ちょいと魂消たね。

今年も、吉本さんには、何とかボチボチお元気であって欲しいですねえ。

心配召さるな。

自慰サンが死にたいってほざいても、
金満家イトイが許さないッての。

ギャルソン論争ってなんだったんだろ。。
別にあんなんでケンカしなくとも・・・ｼｮﾎﾞｰｰﾝ

>>126
なんというか、まあ糸井さんが気にかけてるって感じとでもいえなくも・・・
何気に心配はされてるんでしょうかね。

>>127
私もその辺のことよくわからないんで。何やったんかなあとも。
けど、あの頃のようにシャンシャンしておられたらなあと・・・

>>128
>私もその辺のことよくわからないんで。・・・

今年、還暦をむかえる俺の親父の言なんで、トンチンカンだったら
勘弁な。

「レーニンは一揃のレーニン全集の中にしかいない」と看破し、
若き日の御大の「自立思想」を一番に評価し、
久遠の未来からカクメイを透視して、且つ
レーニン主義からいちばん遠い場所にいると考えていた埴谷から、
レーニン主義者の発想そのものでしかない発言が自分になされたんだ、
論争と訣別はしゃーない、と。

コム・デ・ギャルソン論争とは
解放の対象となるべき「大衆」というものが急速に富裕化してきたとき
一般多数者としての「大衆」につくか、それともあくまで窮民を探しもとめ
それを「革命の主体」として物神化し続けるかの岐路だった

ただ、そうした論争構図が有効だったのは80年代前半までだった
80年代後半、バブルとバブル崩壊以降ともなると
どちらにせよ明治大正生まれの老人たちの繰り言にしか
聞こえなくなる不可避性があったといわざるをえない

2000年代に入って現実に新しい窮民層が現れてきたとき、吉本のスタンスは
決定的にピンぼけ化したが、だからといって埴谷回帰もっといえば共産党回帰で
よいのかどうかが吉本読者が真剣に悩まなければならないところだった

そうこうするうち、早や2010年代に入ってしまったわけだけどな

　吉本のいう大衆の原像としては、個体が自らを一個の歴史とし、かつ歴史的情況に生きる場合に
、今此処で、何が本来的態度であるか、を軸として、選択される、その基盤だと思います。徒に政治
的でもなく、かつ徒に非政治的でもない、その生存こそ大衆という語で指される場である。生活が
困難であるなら、如何なる手段によろうが生活の改善策を練るのが本来的。そこは不可避な在り方
として、幅の広さをもつものだと思う。避けられない情況があれば、拘らないのが大衆の原像では
ないか。元々大衆の原像というのは、インパクトのない生存、ということで、吉本の倫理が色濃く
反映されたものでしょう。大衆の原像とは情況に包括され、越えられないのが特徴で、埴谷との論
争でいえば、大衆が裕福になるこを嫌悪し、しかもその嫌悪の背景に国家という媒介を挟まずに
第三世界と日本の大衆を直結する錯誤をみたからで、あたかも日本の大衆の富が第三世界の貧困
の上に成り立つ、と無媒介に埴谷が言い出したことを否定したかった。日本の大衆が裕福になる
こと自体は良いこと、を埴谷が認められなかった。そこに原因があります。

>>130
吉本さんのいう「大衆の原像」の大衆ってけっきょく「多数派」のことだったの？
はやい話が「多数派の原像」？

　多数派‐少数派というんじゃないでしょう。彼の説明で、〈空隙〉というのがあって。そこを
引用してみると

《大衆の原像というのを、こう言ったらわかってくれるかな。高度なところを頂点として
、知識の秩序とか系列とかが全部を覆っているイメージを想定するとします。僕にはどう
してもどこかに知識の空隙、或は亀裂みたいな空間を生んじゃって、そこだけは知識の系
が覆いきれない箇所が存在すると思うのです。空隙を残さなければ、知識はいくら発達し
ても世界を覆ってしまうというふうには、ならないんだと考えると、その空隙が、大衆の
原像というようなものに該当する気がするんです。そこでは、知識でないものが息をつい
ている。その空隙は不可欠だという気がするんです。》(『不断革命の時代』57頁　河出書房
新社)

　なので、あくまで「知や秩序の空隙」ということに重心はあるので、そこで「生活者」とか、
「労働者」「一般人」という言い換えもあるんでしょうし。ただ、あの概念が考え出される背
景、モチーフとしては、国家の史学、また、偉人の史学、要するに記録され、残っていく人々
、語り継がれる人間像にたいして、記録に残されず消えていく人間像、それらが歴史には
あるはずで、要するに無名の人間像ですね。それらを考慮しないことには歴史は偉人の歴
史にしかならない。むしろ決して語り継がれることのない無名性というものを、どう歴史
に繰り込めるか、が発想のポイントにあったはず。その無名性が捉えられないことには真
に歴史を捉えることにはならない。つまり〈知の空隙〉てことと、〈歴史に於ける無名性〉と
いうところ。それは大衆の原像として考えていると思います。

なるほどな。何かとても重要なこと言ってる気がする。

>>133と>>130とがどう繋がるのかが、ますます分からなくて。

大衆の原像について分かりたいとしたら、手っ取り早いのはやはり吉本自身の説明でしょう。イン
タビュー集『思想の基準をめぐって』（深夜叢書社）とか、あとは古書店に割合出回ってる対談集
『どこに思想の根拠をおくか』（筑摩書房）、に収録されてるインタビュー「思想の基準をめぐって
」が最もあの概念のポイントを説明してると思いますけどね。インタビュー形式で話してるし、大
衆の原像の発想の根元を出しているので、いいと思いますけどね。ただ、大衆の原像が判らない、
て言ってた人は多いし、かつ、むしろ判りたくない、という不快感で読んでいた人も特に批評家に
は多い。マルクス主義に親近感を持ってる人、には概ね不評で、あれがあるから吉本は認めない、
て人も多かったと思う。2ch.に来てるようなタイプは知的に上昇したい人だろうから、そういう
人が読んだら、嫌悪感をもつ可能性もありますね。知的な人というのは、啓蒙されたがり、或は啓
蒙したがり、というのが多いから。そういう人は吉本の本は不快に思って嫌いますね。その辺の反
応は割合想像つくので。僕とかは、放っておいてくれるから、吉本の本は好きだけどね。間違っても
組織化の対象とは読者を見ないから。

今日オン・エアーされた自慰サンの「ラジオ版学問ノススメ」を聴いたが
そんなにも自慰サンが武田泰淳作品を評価してたとはな。
特に、『蝮のすゑ』と『富士』。

>>137　聞いたよ。御大だったら夏目漱石って言うかと思ってたら、泰淳だなんて
ちょい驚き。
でも、新年早々、御大のお喋りが聞けるなんて、思わぬお年玉だよね。

私も、子供に操作してもらって、聞きました。
これって糸井さんとこで売ってＣＤからの放送と違いますね。
１３８氏ではありませんけど、なんか春から儲けた感じでした。
昨年読んだ雑誌？かなんかで、武田泰淳さんを褒めてたのを
読んだ記憶があるんですけどね。
なんで、武田泰淳さんの名前が出ても私は違和感は感じませんでした。

迷いネコは自分のレスも読み返さない糞(笑

無知の知が言いたいだけの糞(笑

演技性人格障害の可能性大の糞(笑

たまたま景気がよかったときにコム・デ・ギャルソン着る→もう貧困なんか無くなった的な事を言う
→その後２０年以上の大不況（ほとんど恐慌）→もうその反省も総括もできる能力もない（爆笑）

>>136
大衆の原像が分からないのではなく、その概念が>>130とどう繋がるのかが分からないのです！

>>137
やっと見つけて聴いた
吉本さんってなんか喉が乾燥しきったような声でいがらっぽくて
お〜いお茶って何度も言いかけた

　大衆の原像というのは、言葉の通り、原像ですから、思想的概念。たいして単に大衆というのは、
もっと具体的で、新聞の世論調査に統計で表されるような存在でしょう。大衆の原像というのは、
吉本が党派の閉鎖性や知的閉鎖性を批判するときの方法でした。つまり、価値の基盤は大衆の原像
にあり、知や政治の党派にはない、と強調する場合のね。
　で、具体的に80年代に日本大衆が裕福になったとき、例えば国民の70％が中流意識を持っている
と統計で表されたことを、貧困からの解放として、吉本は評価したわけです。資本主義に問題はあ
るが、それとは別に、歴史の無意識としては最高の作品である、という風に。で、同時にこの頃吉本
は、政治党派などは、一般大衆こそ社会の主人公であるにも拘わらず、それに無自覚で、終わってい
る、と評価していた。ところが90年代半ばから不況が深刻化し、どうこれに対処するのか、という
問題が出てきた。今の知識人の課題としてそれがある。マルクス主義を蘇生させて、アレンジして
、今風に再生させようという気運も大きな潮流としてある。ところが、かつて進歩派や左翼党派に
軒並否定した吉本思想では、左翼党派やマルクス主義の再生によって貧困に対抗しようという運
動は今さらできない。根底に、吉本思想では大衆の原像がある。アンチ党派、アンチ左翼が吉本の
思想である。しかし、これで今の不況や貧困に、吉本思想はどう対抗するというのか。処方箋を提
起するというのか。今さら左翼党派と共闘もできないまま。大衆の原像と130レスの関係というと
そうなりますか。それで宜しいですかね。ただ、実際には吉本は不況への対策を述べてもいますし
、左翼党派がこの不況に大運動を起こし、昔のようにとか考えてもそれはないと言ってますね。

埴谷雄高との論争というのは、大衆が豊かになったのはアジアの人民を搾取してるからだと埴谷が
言ったこと、また、吉本が有名ファッション雑誌「anan」グラビアに出たことを埴谷が批判したこ
とを論点としています。有名ファッションブランドの服を着て吉本がananに出たことを
埴谷が批判したわけです。《このような「ぶったくり商品」のCM画像に、「現代思想界をリー
ドする吉本隆明」がなってくれることに、わが国の高度資本主義は、まことに「後光」が射す
思いを抱いたことでしょう》と書いた。そこで資本主義について、欠陥だけを挙げて、それ
で大衆の生活が便利になっ たり、所得があったり、そこを重層的にみないことで倫理的に
断罪する埴谷を批判しました。そこでの埴谷批判から、〈重層的な非決定〉という語も生ま
れています。あと、埴谷雄高という人は、元々は共産党内部における階級の実在、言い換え
れば知の宗教における階級の実在、全てを力の高揚に活用し、支配に利用する知の政治学
、を批判し、吉本に影響を与えた筈なのに、状況に堪えられず、いつのまにやら左翼党派に
同一化してしまっていた。それが出てきて、埴谷の思想からすれば、現存する一切の勢力
に加担は拒否するのが当然で、それがそうじゃなかった、というので、吉本に衝撃があっ
たと僕は思います。僕は当時はそんなに埴谷の50年代の論文とか知らないでいたので、
そんなにショックはなかった。後から読んで感心して、何でああなったのか、凄く残念だ
ったのは確かです。50年代の姿勢を維持すべきだったと思います。当時の論文は吉本より
もむしろ政治の本質を掴まえていて、凄かった。

吉本の「自立思想」の代表作って言ったら、なんでしたっけねぇ。。
もちろん、「共同」と「言美」はよみますが、そのほかに
「ぜったい、おすすめ」とか「必読！」とかがあったら、
おしえてね。。。

もちろん、同世代なんだが、どうも吉本のことは忘れてねぇ。

今朝の信濃毎日新聞にインタビュー掲載。

どんなこと言ってた？

　非‐自立性とは知や社会常識などに引き摺られ、それに添い遂げることで理性的な人間だと思い
込み、他人と比較することで絶えず己を確認せずにおられないこと。自立性とは、知らずに己に到
来する、自己性を確かめさせられる契機を尊び、知や常識とかに埋没しない、ことだと思いますけ
どね。単に党派的思考でない、それだけでなく、己の本来的な生き方があり、可能性として有限で
あることを無意識に心得ていること。これらは『有と時』の自立性でもある。『有と時』(または『存在
と時間』)には実は重要なタームとして自立性があり、それを読むと、吉本の党派批判の要点が解る
という謎があります。特に吉本は『有と時』から影響されたわけでなく、偶々同じタームを使っただ
けだと思いますけどね。なので僕にとって、それは謎になっています。

　とても興味深い吉本の発言、があって。幻想論について、共同幻想については幻想でいいんだけ
ど、個人幻想や対幻想の場合、幻想というタームで論じたのは違うかもしれないと『吉本隆明が語
る戦後55年�E』で語ってるんですね。

《個人幻想とか対幻想とかは、特に個人幻想は、個人の錯覚や幻覚という意味にとられるかもしれ
ませんが、それとはまったく違う意味なんです。個人幻想というのは、個々の人間の精神現象とそ
の集まりのことを言っているわけで、共同の場合や制度的な場合と比較したらまったく違う意味
になっちゃいます。(補注:共同幻想の場合、消滅すべきという意味が込められているが、そういう
意図は込められていない、という意味だと思われる。)だから、本当は違う言葉を使わないといけ
ないんでしょうね。僕は勝手に使っちゃっているわけです。》（『吉本隆明が語る戦後55年�E』66頁
）

　僕はここでの吉本の述懐から、個人幻想という場合、ハイデガーの現有　Da-sein　を念頭にお
けばいいんじゃないかと勝手に思っています。つまり己における、覆蔵された歴史性が有るも
のと交わることで心や、関心を、すなわち自己性(有限性としての世界)を現成させる場ですね。そ
れが現成すると。そう考えた方が吉本の真意を受け取りうるのでは、と思います。

　上のインタビューで吉本は、《個人幻想というのは、個々の人間の精神現象とその集まりのことを
言っているわけで》と説明してますけども、そういう言い方はまた彼の舌足らずな言い方で、核心
的に言い放てば、《…は〜である》または《〜がある》、英語でいえばbe動詞の領域にあたる部分があり
ますけど、判断におけるbe、語法でいえば上記の語法、つまりここでも、〈有る〉を成立させる領域
、哲学でいう超越論的地平、が問題化されている。個人幻想という概念で、何が問われていたかとい
えばそこである。それが今になって吉本の文芸批評や幻想論を振り返れば、浮上してくることであ
ろう。つまりそこで、ハイデガーにおける有の問いとの繋がりは明らかだと思います。つまり、有
を成立させ、差し向けられる歴史性。それが問われていたかことは今になってみれば明らかである
。ただ、吉本の場合、それまでの有論に比べ、遥かに具体的に論じることが出来ている。そこが進歩
かもしれない。ただ、その具体性、引用の豊富さ、が、あれらの論考の意味をぼやかしたところがあ
る。現に、吉本の個体幻想論がどこに位置するのか、把握してる人間など、批評家のなかにいない
わけで、吉本の個体幻想論の解釈は今だ不鮮明に止まっている。しかし、実はこうなんじゃないか
、というのが、ハイデガー有論との横断線があるということ。ここは吉本の思想を掴む上で重要な
特徴だと思います。

・・なんだか、とても難しいハナシですねぇ。

わたしには、「幻想」に代わる腹案はすでにありますけど
ちょっと、秘密ですねぇ。。。この案で、一冊、本が書ける可能性も
あるんでね。ここで、バラすのは、ためらわれますね。

　成る程。では「腹案」はそのまま措いといて(笑)続けます。これももしや反感を生みそうな
感もあるんですが、かまわず書いちゃいます。オウム真理教事件のとき、麻原を宗教家とし
ては優れている、とし、また、オウムによる地下鉄サリン事件を親鸞の造悪論と絡めて論じ
、それらが元で竹田青嗣を始めそれまでの愛読者が離れて批判していくという事態まで
生みました。それとこれまた影響力とかはないだろう、しかし…、というのがやはりハイデ
ガーにあります。計算や操作可能性に全て収斂させようとする、その文明の力動が全面的
になったとき、有の忘却は窮迫へ進行し、それは歴史の根源から拒絶が贈与され、有の無
尽蔵が現成する、とハイデガーがいう。それは驚愕、畏れをもたらす。
　ちなみにこの場合、有とは〈有る〉を贈与する歴史、のことである。それはハイデガー愛読
者は口をつぐんでますし、そんな思想はハイデガーにはない！と言い張るかもしれない
けども、実はあるんです。ハイデガー思想を汚すとか思って研究者とか言わないかもしれ
ませんけどね。だけど、僕は吉本のオウム事件への対応とか思い起こして、そこでも、やは
り横断線がある、そんな気がするんですね。

「腹案」はありますってほざいてたお粗末な政治屋もいたな。

吉本さんのオームはハイデガよりフロイトじゃない。
とりわけタナトスに向けられた部分。
あと三木さんの原理論。
これをふまえて造悪論につなげるとすっきりする。
おおハイデガーってのは、おれ牢屋の麻原と通信しちゃったよ、と言った
吉本ににっこりうなずく中沢新一が出てきたとこくらいじゃないかな。

　自己幻想と吉本理論で言われているものが、歴史の覆蔵と開けのことを言っている。そこに吉本
の問題意識はいつも帰ってくる。で、どこかで人間が己の本来的な在り方を絶えず模索するもので
、素養を受け入れるか、越えられるか、という問題もそこから来る。それはハイデガー的な有の問題
圏と重なる。で、吉本は著書の中でハイデガーから影響を蒙ったと公言したことは多分一度もない
。にも拘らず、両者の思索の旋回が重なるのは何故なのか。これは簡潔に歴運といっていいかもし
れない。歴史の辿るまさに不可避だといえるかもしれない。
　それと、三木成夫にしても、フロイトにしても、吉本がどこに着目しているか、はこの３者を並べ
れば浮かび上がることで。人間の精神や心というのが、生物進化の歴史、もしくは受精から胎児、
生誕、乳児…と過程を経るなかで、意識の底に様々な生物の存在を刻まれてる、また、母親との関係
で、やはり視線の刷り込みを受ける。そういった歴史的存在が一個の人間なのだということ、吉本
が継承していることはそれである。この蒙り方が吉本なのだといっていい。それと造悪論を繋げる
とすっきりする、…。ちょっと無理があると思う。というのは、造悪論と自己幻想論がどう繋がるか
はっきりしない。有の忘却は窮迫となり、そこに、有の理解として拒絶の無尽蔵が開ける、というの
が存在論にあります。造悪論もやはり舌足らず、というと吉本さんに悪いけども、造悪論の概念で
言いたかったことがハイデガー有論で言われている気がしますけどね。

　造悪論で彼が言いたかったのは、人間の考える善悪の規模を越えたところにオウムの宗教思想
を繋げようとした。だから造悪論なわけで、どっから造悪論という概念は取り出されたかといえ
ば阿弥陀信仰です。人間の考える規模を越えたところに阿弥陀の意志をみて、人間的な計らいか
ら限り無く離れることが浄土への近道である。そこで造悪という考えが出てきた。それは親鸞の
思想としてよく解るわけだけど、オウムのサリン 事件とそれがどう繋がるのかといえば、オウム
に造悪という観念があることが何故いえるかが問 題になる。オウムは浄土真宗じゃないのだか
ら。そこが舌足らずな気がします。しかしその概念で 指示したかったことがあるとしたら何だ、
が問題で、人間の規模を越えた何か、それの意志を希求 したか、もしくはそれが到来した、と考
えたのじゃないか。それが宗教思想としてあったのじゃな いか。そう言いたかったと思うわけで
す。

原口元総務大臣

吉本隆明さんのもとを訪れたのは、確か私が24歳の時でした。
たくさんのお話をさせていただいてふと廊下に目をやると細身の女性が風呂敷のようなものを抱えて立っていました。
今、思えばその方が吉本ばななさんだったようです。
傍らには金色の目をした猫がいたような記憶が…。

その思想を検討すれば親鸞思想にとって善行や道徳やそれを促す主体というものが信仰の
妨げだと思われていたことは明白だと思います。悪のもつ意義があるとすれば、主体や正義から
離脱させる、解離させる、ところにある。そのような主体を粉砕させることで悪は可能だとすれば
そこに造悪論の意義がある。それは正義や主体的な道徳を押し付けてくる勢力に対する強力な否
定になる。ハイデガーにも、計算や操作から移行させる拒絶の勃発、それをもたらす神からの合図
というのが讃えられているところがあります。オウム‐吉本‐ハイデガーを結ぶ糸…というとまた
語弊がありそうですが、悪の意義ないし本質をめぐって一本のラインがある。そんな気がします。

フロイトの死の欲動というのは、無機的へ回帰する時の欲動、死を視野に入れた生というこ
と。三木成夫の解剖学というのは、先に挙げた通り、人間における人間以外の折り畳まれ、ですね。
それらが立つ場所とは、一個の人間に折り畳まれた根源の歴史ということになる。そこに神という
概念、も起因する。自己性を忘却され尽くした時、操作や計算の支配への拒絶が「驚愕させる仕方で
」出来する。神がそれを必要とするというのがハイデガーの思想、また、サリン事件、造悪論の思想
だとすれば、歴史(根源)が己を差し向ける、その仕方としての有るものの粉砕、ヒューマニズムか
らの解離、が結び付く。

みんな、難しく考えるのが、好きなんだね。

つか、みんな吉本さんの解説ばっかじゃん。
下手したら、吉本さんより詳しかったりしてね。藁）

吉本さんが親鸞を高く評価している理由を
ほとんど知識のない私にも分かるように簡単に説明してくれる人いませんか？

一休さんについては言及しているの？

>>162
ああ、自分の意見喪失だな。
つか、もうほとんど宗教だと。

吉本さんの親鸞の特徴を挙げるなら、導入口として、現代仏教の中で親鸞の悪人正機説がど
う説かれているか、と比較するのがいいと思う。そこで分かるのが、“仏の慈悲はどんな悪人さえ、
見棄てずに救い上げ、浄土に入れてくれる”という言い方で、つまり現世の国家社会で流通する善
悪、その価値形式を、そのまま延長して親鸞に被せ、“本当なら救われない極悪人でも救って下さる
。何と広い仏の慈悲だろう”というふうに、現代の慈善家を称えるのと五十歩百歩の考えしか出来
ない。そこではあくまで、人間的倫理が延長され、阿弥陀もまたその善悪を持っている、阿弥陀に
とってもやはり善は尊く、悪は赦すべきでない、という観念で描かれている。そこでは親鸞におけ
る“無常の世俗世界では、すべてのことは嘘偽りであって、真にして実なるものはない”という現
世への否定性、“何が善悪か、私は一つも知らない”“人間の行為や意志は意識の起源や襲ってくる
事象によって拘束される”という脱‐主体性は顧みられない。吉本さんの親鸞は、それまで現世の
原理に結び付けられ、矮小化されていた親鸞から、鉄鎖を外してみせたところに功績がある。そこ
で親鸞の大きさが初めて我々の目に入った。

>>165
君の頭の中はどれほどオリジナルなんだ？
独創性がどれほどあるのかな？

>>163,>>165
つか、ここは"理解"のオン・パレードって場所なんですよ。
オリジナルティーが欲しいヒトは他にいったら。
>>167
頭の中は不明ですが、外見はかなり独創的かと。

>>168 つまり、エピゴーネンの慰安所、と。

>>169

エピゴーネンってか。
上等じゃんかよ。
最初はなぁ、誰でもモノマネから入るっての。

山崎龍明の『初めての歎異鈔』(NHK出版)に、親鸞が骨抜きにされる典型が書かれている。山
崎は以下のように言う。《私は親鸞聖人の宗教は、悪そのものを無原則に認め、そのままでよい、とい
うものではなく、悪そのもののままにしか生きられない私たちが、悪をもて余し、悪に泣き、その
傷みとともに生きる者を、阿弥陀仏は必ず救うと誓ったのだと領解しています。》（同書97頁）
　親鸞自身が《何が善で何が悪か、私は一つも知らない》（『歎異鈔』）と言い、又、《阿弥陀仏とは、自然（じねん）
ということを知らせようとする手だてであります。》《人が自らのはからいを捨てて、善いとも悪い
ともはからわないことを自然というのである、と聞いています。》《ですから義（基準、またその行
い）の捨てられていることが義である、と知らねばならないといわれます。》（いずれも『末燈鈔』
での親鸞の言葉）とまで言っているのに、つまり“人の世の善悪を当てにしたことなど私はない”
と言っているのに、相変わらず現世の善悪に拘り、“悪を悔やむ人間を仏は見棄てない”としている
。山崎は悪人正機説をめぐって吉本と論争した学者だが、やはりこれは駄目な読み方としか言えな
い。

山崎龍明のような解釈は、しかし山崎だけではない。殆んど99％の論者は、悪人正機説の「
悪人」について、〈悪を自覚し、その上で、阿弥陀の恵みへの信仰に入る者〉〈何とかして、こんな悪い
自分でも救われたいと思う者〉という風に解釈する。それで阿弥陀は見棄てずに救いとる、と。そし
てそのように論ずることで、阿弥陀の知を人間並に縮小していることに気付かない。「悔い改め」「
信仰して」初めて救われる、というなら、阿弥陀は人間的な善悪と同じ境地にいるということだか
ら、それならどこが「阿弥陀の恵みの広大さ」か、人間と同じ知しかないなら、となる。そういうこと
を殆んどの親鸞論者は気付かない。人間に於ける知と、阿弥陀の知との規模の違い、善悪の規模の
違い、ということが抜けている。親鸞論でそこをやれていることは皆無だといっていい。それほど困
難な場所で、人間的な場所に落ち込むということ。吉本の親鸞の屹立がそこにある。

親鸞＝吉本の悪は端的に極悪ということ。

善は「オレ自分がえらいから善なんだー」てな自力人間だから×。
悪は、極悪は「ヤベェーよ。オレヤベェーよ」と他力を感知してるから○。

>>173
要はレトリックね。

オウムを冷静に｢評価｣したら、バッシングを受けたと、
ナルシスティックに語っているが、
要は発言の場所(サンケイ)を誤っただけで、
文芸雑誌で言っていたら、それは冷静に批評されただろう。

上記の宗教に関する発言は、相手にしてもらえただけまだ
マシで、かつてバブル経済を留保つきで肯定し、
それがはじけて、ワーキングプアの時代が
来たにもかかわらず、そのことについては、
バッシングさえしてもらえない。

つまり、経済に関する発言については、もともと誰一人
まともに受けとめていなかったから、
どんな時代がやって来たとしても、誰も彼を攻めたりはしない。

だから仮に、８０年代に朝日や読売でバブルを謳歌していたとしても、
経済に関しては無傷という、いまの状態と変わりはなかったであろう。

>>175
あの〜、吉本、読んでます？
いえ、正確にとかそんなんじゃないです。
普通にまったく読んでいない偏差値の低そうな人、と見てとれました。
なにかそこらの三流を鵜呑みにしてそうな。

いや〜言語って恐ろしいですねぇ〜。

悪を為した人間が「やべえ」と思うならそれは善の要素を持っていることになる。それは山崎
龍明らの悪人正機説が唱えている悪人である。悪を犯したと自覚しており、救われたいと思う、そ
のような悪人を山崎らの悪人正機説は対象としている。よって「やべえ」と思う悪人なら別にどうと
いうこともない。むしろそれは善であり、世の親鸞論者の喜ぶ、悔い改め、救いを求める悪人である
。善の要素がなければ救いの対象にはならないと山崎らが言うことの意味はそれである。「歎異抄」
で言われている悪というのは、人間が把握してない悪も含み、むしろそれらを救いとるところに
阿弥陀の知がある。人間の知と阿弥陀の知とは規模が違うのだから当然そうなる。むしろ全く悔い
改めない悪、悪を自覚していない悪、善だと思っている悪、などだろう。「歎異抄」では、人間の知り
得る善悪の規模と阿弥陀の知る善悪を規模が違う、人間が知り得る善悪の限界ということが思想
化されている。いかなる善悪も業縁による、というのが親鸞思想で、しかもそれは人間には識別しが
たい。そこで突き放されている。善悪に拘ることさえがそこで自力の信仰で、浄土から遠い。

「全く悔い改めない悪、悪を自覚していない悪、善だと思っている悪」
って自力でしょ？
構図が漫画化してまっせ。
凡庸な親鸞理解に憤り感じるのはわかるけどさ。

善悪自体は人間的価値なんだが、それを真に知るのは阿弥陀、一人、と言ってるのでね。善悪
自体が人間的価値だといえばそうなんだけども。それを無化したかったと思うわけです。悪人正機
説が様々に語られるけど、人間の立てた富や価値に拘ってる限り、信仰は成就しないと思っていた
。だから人間の善悪を解体するようなことばかり言っている。それから知の権力性ということにも
敏感だった。自力で浄土へ生まれようとする思想を排して、阿弥陀に委ねることを言う。自力とか
作善ということに否定的ですね。それらが今でいう知の権力性をチェックしているように見える。
そこも吉本を惹き付けたと思いますけどね。

　僕は吉本が親鸞の思想的原型を初めて復元したのじゃないかと思っていて。というのは、先の山
崎龍明の話もそうだけども、親鸞の思想的な深さを受け取れないということに尽きるのでもある
が、『歎異抄』という本の運命を最近知った。あれは唯円が生前の親鸞との対話を回想し、本来の意
図が歪められるのを見越して晩年に書いたとされている。しかし、唯円やその弟子など、『歎異抄』
の思想を継承する人間というのは、ましてそれ以上に突き詰める人間は、出てこなかった。唯円の
系統の思想家自体絶えてしまい、何よりも『歎異抄』という本自体、佐藤正英の『歎異抄論註』（青土
社）によると、現在まで伝わるもの―蓮如本と言われる―は製本が外され、全体の流れがいい加減
なまま保存されていたことが分かっている。つまり、『歎異抄』は、親鸞思想を継承すると自称する
派によって、重要視されてはおらず、中から謂わば適当に抜粋され、自らが正統な系統であること
を称するのに使われるのが常だった。それは佐藤正英が調べあげたところである。そのようなあの
本の運命から、マルクスにも言えるような、大きな思想家の“正統な系統”という看板をめぐる争い
が伺える。吉本が初めて、直接に手ほどきを受けた唯円の著した、親鸞の深さを提出しえたと思う。

　現実社会で流通する原理、また、我々が社会で目にする普遍的原理に、「使い途のないものは生き
残れない。廃棄される運命にある」ということがある。それは現実社会のみならず、思想でもそうい
うところはあって、「使い途のない思想は廃棄される」ということはどうしようもなくある。悪人正
機説で「悔い改めた悪人こそ親鸞のいう悪人」という場合、その悪人とは使い途のある悪人、よって
救いようのある悪人なわけだ。しかし、一切善の要素のない、「使い途のない悪」ならどうか、という
のが、親鸞思想が問い掛けるもので、親鸞が唱えたのは、そのような悪こそ尚更浄土に往く。という
こと。一切善の要素のない、救いようのない悪なら、尚更浄土に迎えられる、ということだったろう
と僕には思えるし、親鸞論者が否定したがるそこの思想こそ、親鸞の悪人正機説の重心だと思う
わけです。

>>166
ありがとうございます！
なんか理解する上での入り口みたいなものが
おぼろけながら見えたような気がします

>>174
ありがとうございます！
なんか理解するうえでのコツが
はっきり解りました。

ところでみんな、「自己表出性」については、どう考えているの?

>>175
ありがとうございます
なんか理解する上での入り口みたいなものが
おぼろけながら見えたような気がします

>>175
ありがとうございます
なんか理解するうえでのコツが
はっきり解りました。

　吉本さんの親鸞の独自性は、やはり悪人正機説の独自性にある。救いようのない、使い途のない
悪が、自力のはからいを諦めさせ、阿弥陀のはからいに委ねさせる。自力で浄土に行くことは無理
である、そのことが、むしろ絶対他力思想そのものへ近付けていく。造悪論が親鸞思想の隠された中
心と思われる由縁である。悪こそが、それも救いようのない悪こそが、自力往生を放棄させ、他力
思想へ連れて行きうる。浄土へ近付くことは、同時に、現世的思想―主体性、自己責任、富の計算、
存在の操縦―の放棄を促す。Aの犯罪から吉本さんが造悪論を受け取ったのは、Aが親鸞教ではない
にも拘わらず、その犯罪に、親鸞思想の問いが現在の、人間や国家社会に突き付ける否の形を見た
からだろう。

>>186

その解説が自慰サンの親鸞の独自性だとしたらさぁ、
な〜んも独自性でもなんでもないじゃん。

正直に言って吉本の造悪論はアリバイとしか思えない。
怖くないし。
吉本が牢屋の麻原と通信したという部分がゾォっと凄い。
そろそろこの部分の吉本を注視すべきじゃないかな。

　造悪論を親鸞思想に含めて良いとみることは親鸞研究でも恐らく未曾有だろう。吉本自
身もあの無差別殺傷までは造悪論を突き詰めて論じることはなかった。それが転換した。“
親鸞は「薬があるからといって毒を呑むことはなかろう」と戒めていますが、僕はあれは
本気ではないんじゃないかと思っていました”と謂うようになった。これは転向である。
これは造悪論が親鸞思想の重要な局面としてあったことを指摘しているわけで、そこはど
うしても吉本の親鸞解釈の独自性として謂わなくてはならない。何故なら他に親鸞に造悪
論を読む人間は居ないだろう。吉本にしても、あの無差別殺傷事件がなければ考えつかな
かった。その意味では、親鸞思想の中でも現在の情況―90年代以降の国家社会―に食い込む
部分が造悪論なのだということになる。吉本自身、親鸞思想の中でも今的な部分が造悪論、
と考えているのではないか。

・・ここかな？　吉本スレというのは。

わかりにくいのぉ。さんざん、迷ってしまったわい。。。

まじめな若いひとが、多そうじゃのぉ。。。

>>169
だからそういう君はエピゴーネンじゃないのかね？
君のオリジナル性はどれほどのもの？
てか、そういうツッコミ方そのものがすでに使い古されすぎている。
エピゴーネン中のさらにエピゴーネンだ。

　竹田青嗣が吉本の造悪論についてA真理教と絡めて喋っているのを改めて読んでみた。だが、まず
竹田は親鸞の悪人正機説について、このスレッドで挙げた通俗的解釈しかしていない。すなわち“
どんな悪人でも救われる”という読み方しかしていない。そこにある価値転倒―使い途のない悪ほ
ど浄土に近い。反対に、理性や法的主体性の強いる、外部(有)の棄却という頽落から最も遠い―は
顧みられていない。悪人正機説をヒューマニズムとしてしか読めないというのは肝心な思想は何
も理解してないのと同じだ。竹田は『ハイデガー入門』という本を書いているが、当のハイデガーが
理性のもたらす閉塞に対して、〈驚愕させる拒絶〉が突発的出現することを僥幸のように書いてい
ることなど全く無視している。どうしようもないと思う。

>>193

おお、すっげー粘着質じゃん。
自慰サンの訓詁学でしか語れない、と。

>>172
・・１７２さんは、じつに頼みがいのありそうなお方だ。

だからあなたにお尋ねするのだが、
数ある吉本の「親鸞本」のうち、これ一冊と言ったら、
何を推薦されますか？　またあなたが、吉本以外に
注目している思想家、あるいは著述家が知っておられるなら
それも、お教え願えないだろうか。きっと、おられると思うので。

・・ひとりは、ハイデガーかな？

>>195　喧嘩なんかすな。
それも糞みたいな２ｃｈで喧嘩なんかすな。
ここはお気楽なヒマつぶし場なんだから。

　まず若干の訂正です。竹田青嗣はハイデガー思想に〈無尽蔵の無化〉或は〈驚愕させる拒絶〉が突発
的に現出することを僥幸と捉える思想があることを無視している、と書いたけども、そのインタビ
ューの当時、翻訳されていなかったかもしれない。なので無視は誤りである。ただ、翻訳されて以後
も特に立場上の変更はないようで、吉本やハイデガーにたいし竹田の理解が甘いという点―彼の立
場がヒューマニズムから越えられない、それによる読みの限界をもつ。つまりは人間が覆蔵された
歴史の現成の場でもあるということを、市民道徳に阻まれて把握できない―は変わらない。
　あと、この問題については、ハイデガー全集65巻『哲学への寄与論稿』が挙げられる。日本社会の
90年代以降について、考えさせるものは大きいと思いますけどね。

道元と親鸞が合体したらハイデガーです。

　親鸞読解にしてもハイデガー読解にしても、市民社会の土台となるモラル、流通する主体性を
先験的に擁護することを思想の使命のようにするかぎり、それは山崎龍明にしても竹田青嗣にし
てもそうだけども、市民社会の中核に迄食い込む読み方とはならない。何故なら当の読み手がそれ
を自ら押し止め、社会社会に流通する道徳に抵触しないよう予め決定してしまっているのだから
。そういった使命感だか正義感だかによって、肝心の部分では思想は口を閉ざされてしまうことに
なる。思想は生きれなくなる。精々市民社会の添加物か香辛料として読まれるだけのことだ。竹田
青嗣は造悪論をめぐる吉本をみて、吉本思想の欠陥をみたつもりになっているようだが、当時は僕
もよくは分からなかったところはあるが、今となっては真に思想したのは誰だったかはっきりし
ていると思う。

　竹田青嗣の理解する親鸞思想のポイントは次のように語られている。《この社会の中で能力がなく
劣っている、そういう人間は善いこともできないわけですから、救済されない。浄土という問題を
外したとしても、そういう人間は救われうるのかという問題がある。》《(…)どんなに力が劣る人間
でも実存可能性といいますか、自分を肯定して生きられるのでなければならない。思想というもの
が、社会の矛盾をどうやってなくそうかとか、苦しんでいる人をどうたすけようかという重要な始
発点を持つ限り、そういう問題を原理として考え詰められているのでないと、思想としては存在意
味はないわけです。そういう意味でも「悪人正機説」は必然的に出てくるだ、というのが僕の考え方
です。》（『現代社会と「超越」』396-397頁）辿っていて判るのが、ここには親鸞にある、国家社会で
信じられる価値の転倒、という問は抜けており、又、何処までも人間社会の価値は疑われていかな
い。人間社会の矛盾を解消する手立てという観点から読まれていき、そこから動けない。よって、
「貧しい」「劣っている」人間でも「富める」「優秀な」人間と同等に生きうるか、というような、まるで
福祉国家の政策論のような様相を呈し、親鸞の通俗化に落ち込むのである。

親鸞に対してそんな理解のしかたしてるのか？
竹田セイジは読んでいてもまったく氷山の一角くらいの
意味ですましてしまうことがあるし絶対他力の思想から
悪人正機の発想が語られないといけないのにまったく
親鸞の深い思想を逸してしまっているではないか

>>198

なにトチ狂ってんのよ。
喧嘩なんかするかよ。
２チャンネルでマジ書きするほどヴォケじゃねーっての。
お遊び、時間つぶしだっての。

確かに、本格派はここなんかに来ないよね。
憂さ晴らし、鬱憤晴らしが目的だもんね。

だからぁ、生噛りの連中とか、暇つぶしの連中とかが主だよ。
そんなことわかってる、つか、前提さ。
本チャンでやってる連中とかは、このスレなんか蔑視の対象だよ。
で、そんなことは当たり前ってことで、みんなで嬉し恥ずかしの
適当なカキコだよ。

うはあ
なーんか適当な知識も持ってなさげ〜
正直、まともに吉本読んだことないっしょ？

>>207

いんでないの未読でも。な〜んでもありの２ちゃんねるだもんね。

>>208
未読で語るとは、しかもネガに語るとは何か？
このあたりをしっかり内省してみ？
案外単なる中二だったりするよ(笑)

【環境】米、小型原発の商用化推進へ　２０３５年までに全米の発電量８割をクリーンエネルギーに
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1297755651/

>>208
少しは読もうや、どうせ理解は出来ないだろがな。藁)

>>209
既読らしいが、理解は208のほうが優れていたりしてな。藁)

>>211

うッせーな。
オメーに四の五の言われる筋合いはねーや。

ただな、読んでないヤツも、読んだつもりで実は誤読の極みのヤツも、
何でもアリってのがここよ。
ヴォケをかます連中もいるし、
誤読で得た知識を垂れ流す連中もいるし、な。
まぁ、愉快に時間をつぶそうや。

吉本に、正読なんてもんがあると思ってんだよ、このマヌケたちは
てな感じでスガらをからかってた文章があることを踏まえてるくらいな人らのレスがほしいね。
最低限。

あ

>>213 ・・・くらいな人らのレスがほしいね。 最低限。
って考えてる連中もいるし、
>>208・・・な〜んでもありの２ちゃんねるだもんね。
って考えてる連中もいます。

２０８みたいなのがカキコするのは避けようがないですよ。
それが嫌やなら、スルーするか、他のスレタイに移行ですかね。

吉本さんのような存在はほんとに救いだと思っている。

〃∩ ∧　∧ 　　　　
⊂⌒（ ´●ω●） ｶﾀｶﾀ
　 ｀ヽ_っ＿/￣￣￣/ 　
　 　 　 ＼/ 田ミ　 /
　　　　　　￣￣￣

反日アジアを語らない知識人は逃げているだけ

爺さんは連赤には向き合ったのに、松下竜一を相手にせず、
東ア反日武装戦線について、まともに論じることはなかったと言われる。
そうした態度が８０年代のバブル謳歌に直結したのは、誰もが知るところ
だろう。

しかし、大まかに見れば、従属理論は正しいのだ。
爺さんは、東ア反日武装戦線を無視すべきではなかったので
あろうか？

んなのは「現在」じゃねえんだよ、みたいなメッセージは多数あり。

112 名前：考える名無しさん ：2011/02/28(月) 09:11:06.46 0
社会に害を振りまいているキチガイの特徴

・自演をためらいなくやる
・自分のことをボクという
・倫理を逸脱した愉快犯モードを持っている
・他人の相談にのったりもする
・攻撃的な面が顔を出すともう手がつけられない非論理的発狂をしだす
・自尊心がとにかくつよい
・迷惑かけても間違っていると社会に言われても決して謝らない
・裕福な方であり愉快犯をする時間も金もある
・最新のガジェット（IT機器、家電）が好きで、最新技術をそのキチガイじみた行動に直ぐさま取り込む

親鸞については『最後の親鸞』を読めばいいですか？
あと、オウム真理教についての発言が読めるのは何という本ですか？
どなたか教えていただけるとありがたいです。
これから少し研究してみたいので。

　吉本さんの親鸞というと、手軽さではちくま学芸文庫の『最後の親鸞』。また、講談社プラスアル
ファ新書『今に生きる親鸞』があります。ハードカバーだと春秋社『親鸞』が、より網羅、しています。
あと、春秋社『〈信〉の構造part�@』も親鸞を語るインタビューが多数あります。他にも『未来の親鸞
』（春秋社）、『親鸞復興』（春秋社）があります。
　オウム事件についてのコメントとしては、手軽さではインターネットで公表されているインタビ
ューとして、『吉本隆明氏に聞くー弓山達也』があり、オウム真理教への基本スタンスが解ります。
書籍では、『宗教の最終のすがた　オウム事件の解決』（芹沢俊介との対談　春秋社）があり、その他
、『超「20世紀論」上』（アスキー）、『世紀末ニュースを解読する』（マガジンハウス）、『夜と女と毛沢
東』（辺見庸との対談　文春文庫）でも、オウム真理教や麻原彰晃への纏まったコメントがありま
す。

　親鸞関連のもので、追加として『〈信〉の構造　対話扁／〈非知〉へ』（春秋社）がありますね。佐藤
正英、鮎川信夫らとの対話は読み応えがあります。あと、本にはなってないけど、オウム事件につ
いて、小川国夫と確か『文学界』で喋ってます。対談ではあと、大塚英志との『だいたいでいいじゃ
ない。』（文春文庫）があり、そこでもオウム真理教へのコメントがあります。

>>202
その「通俗化」とやらも大衆の原像的には逃せない要素だと思うけどなあ。
思想エリートが考える「深さ」というのはいったい何だろうか。

罪の意識というのは恥の意識の延長にあるものだと思われてならない。

恥の意識というのはけっきょく他者の視線の内面化（予期）であって、
内なる他者意識だよね。

恥の水準ではそれはまだ他者の意識とリンクしている。
しかし他者の意識がさらに超越化されて象徴的なものとして神格化されると、
それはもはや罪の意識になる。かつては神だけど、現在では法とか社会になる。

社会意識というのは現代の宗教であって、「社会は現代の神だ」と言っていい。

　大衆の中には自分の生活からはみ出ていかない、知的なこともほどほど、という中庸、あの有名人
、一体幾ら稼いでるんだ?という好奇心、つまりは通俗性というのは切っても切れない存在として
ある。そのことは吉本は熟知してるはずだが、ただ、こと思想の復元、といった作業になってくると
、吉本は一切妥協しない人間だと思う。通俗も高尚もへちまもなく、どれだけ親鸞なり、ヴェイユ
なり、の核心に迫れるかというその深度は重要。そこは吉本の思想の幅なので、知的探求者として
の吉本と、大衆の心性に理解を示す吉本と、いる。つまり幅がある。両者とも吉本なわけです。

「思想の通俗化」と「大衆の原像」とはまったく関係ない。
むしろ、それこそが最も鋭く対立する当のものなのだ。
この辺りが吉本思想の肝にあたるだろう。

谷沢永一さんが死んだぞ。

吉本さんの親鸞で、正定聚の解釈は正しいだろうか。
どうも疑問だ。
死をどうとらえるか、ということだろうか。
誰か教えてくれないかな。

>>228
意味不明。まったく関係ないことはないだろう。

ともすると、「大衆の原像」という概念が
思想エリート自身の操作概念でしかなくなっていないか？

できる男の条件その1

「所有」とか「消費」みたいなごく一般的な単語を独自の意味で使用し、
いい加減話がこじれた頃になって

「すいません認識にズレがあったようですね、
私が使っている『消費』とはこういう意味なのです（ｷﾘｯ」

みたいな感じで解説を開始

いまだからこそあえて「反核異論」！

また、表舞台に出てくるかな。隆明さん。
ある重大な事件の前夜って、浮かれた言説が踊っていていつも糸井重里の影があるなあｗ
80年代からオウムへ。そして今回も・・・どうなるか。

原子力発電所は生活大衆自身がもっている死の欲動みたいなもんの象徴じゃないだろうか？
生活大衆自身が無意識に破滅を生活に組み入れているんだよ、きっと。

一言でいいからなんでもいいから吉本さんのコメントが欲しい。
たすけてくれ吉本さん！

チェルノブイリ事故のときに反原発運動が起こって原爆の安全性が論争になったころの
吉本さんのスタンスでいえば、政治的・党派的・倫理的な議論は一切除去して、
あくまでも専門家たちの純粋に技術論的な議論にだけ注目しなさい、ってことになるでしょう。
原発の安全性をめぐる議論の争点はそこにしかないってことでしょ？

とは言っても、純粋に技術的な議論だけが取り出せるのかどうかも疑問がちょっとあるけどね。

公害の問題全体がそうだったけど、科学的に因果関係が争われたときに、なかなか決着がつかない。
因果関係を証明するほうが悪魔の証明みたいなもので、住民の泣き寝入りというパターンが圧倒的だったと思う。
それはそれで技術的議論の勝利、科学の勝利を意味していたのだろうか？

吉本隆明に『「反核」異論』という本があって、冷戦構造下での反核運動に疑義を呈したものだったが、反原発にも異論が示されていて、
理系の技術屋はあらゆる危険を想定し、それを回避するための仕組みを考えるので、原子炉は何重もの堅牢な構造になったり、策が講じられているというものだった。

しかし、また核が日本を世界の中の異様形態へ促すのかな。

いまとなっては>>235のように考えたほうがよいんじゃないだろうか

吉本の情況的発言は常識に逆らうために言説が構成されているように思う
常識や通俗を疑うことは出来るが、社会が共有できるような新しい常識を
構築できないので、すべてが文学になってしまっている。

近年吉本は、原発は怖い、という大衆の気持ちも
わかるようになってきたと述べていたと思う。

それまでは、>>239のようなスタンスであったはずだ。

ところで反原発の人たちは、吉本が反原発を批判している
頃から既に、原発反対の理由に、大地震時の危険性を挙げていた。

そのときは大地震の想定を極論と一蹴していたかもしれない吉本も、
'９５年の震災を機に、冒頭の反原発容認へと転向したのだろうか？

でも、いちおう民主主義国家のなかで、反原発派の意見が過半数の住民たちによって斥けられたという
原発推進を容認する生活大衆の「選択」があったのではないだろうか？
中国や北朝鮮などの独裁国家での話ではないのだからね、多数派の生活大衆の側にも原因があったことになる。
もしそうだったとすれば、その選択を「大衆の原像」概念はどう受け取っていくべきか難しい問題だと思う。

「生活大衆自身が無意識に自己破滅を生活に組み入れてきた」構造を無視できない。
原発の問題だけじゃなく、先の戦争（大東亜戦争）についても同じことが言えるのでは？

「喉元を過ぎれば熱さを忘れる」

生活大衆の心性をよく表している。戦争も原発事故もまだまだこの先繰り返されていくほかにないと思う。

吉本さんの技術論のポイントはそれが絶えざる自己刷新、技術革新に向かって行かざるを得ない
。その方向性を変えることは歴史に逆行することで、反動である。たとえその技術の欠陥が見つかったと
しても、人間の知はそれを改善することで包括し、乗り越えていくに違いない、とする、いわゆる
人間力として、捉えられている。反原発批判のポイントもそこであり、一旦ある地点まで行き着い
た技術は後戻りすることはない。それが技術の歴史的必然性である。絶えざる改善・革新に向かっ
ていくものだ。技術の歴史とは基本的にはそういうものだ。欠陥があれば、必ずまたそれを包括・
乗り越える方向へ行こうとするだろう。今回の事故も同じである。万全でないことが判明した以上
、その欠陥の乗り越えを発見する他ない。技術の歴史的必然性とはそういうものだ。それが人間力
だ、というのが吉本さんの考え方だろう。技術というものを必然性として捉え、絶えざる乗り越え
として捉えるところに特徴がある。だから反原発思想が彼からすれば、知の歴史的必然性を無視
できるとする盲目に落ち込んでると見えた。今回の事故で原発が消えることはない。欠陥が見つか
ったということは更なる革新が可能になったということを意味する。それが技術というものの意味
だ。

吉本理論的にいって、原発が無くなる場合が一つだけ考えられる。原発よりも、より効率的
で、しかもより安全な、発電方法、または動力が発明されたとき、そのとき原発は技術革新によって
消滅していくだろう。それが空想的でない現実的考え方になる。それ以外の発想は技術論を無視し
た空想になる。それは現実のエネルギー供給に対応できないことで、淘汰されていくだろう。

実利や実装のない思想は、もう教育によって量産された
インテリだらけのセカイでは、発想のたたき台としてもいただけない。
だってソレが芸術性しかなくて、心を満たすだけで
腹を満たせないことをみんな知っているから

インテリがありがたがられたのは、ぶっちゃけ昔は希少だったから。
あと民度が低かったから、インテリの言葉を理解出来なかったから、というのもある
多世界解釈だのシュレ猫を誤解釈して魔法といいかえただけの単語を
ありがたがって小説を読むような読者と同じだった。
意味はわからないが高度なことをやってるな、というのを知れただけでよかった。

今は、内容のわかる人間が量産され、じゃあその思想の分析に
実利あるの？本当に実装できるの？って問題まですぐ行きつく

吉本に限らず、何か、読もうね(笑)

「非常時に思想は役に立たない。所詮平時の道楽です」
てのを体現した人でちゃったからなぁ…

いやだから、何か、一冊、きちんと読んでみ(笑)

MBAとロースクール以外の文系大学院の社会的価値が確立してないのも
今回露呈した日本社会の大きな問題。

例えば「サイエンス・リテラシー」の貧困が、パニック陽動まがいの
煽り紙面を生んだ。

事態が収まった後、誰がどう責任とるのか誤魔化すのか。

トンデモを鵜呑みにしないで、地道に、一冊一冊読んでいこうね？

思想セクターという役割（笑）に甘んじるしかない。
実利がすべてではないという大義名分の下に。
喉元すぎれば熱さ忘れる
そして忘れた後に思い出し反芻し解釈を加える行為、
つまりその再帰性が思想というものなのだろう
災害時にはあまりに客観的な意見すぎて
現在進行中の状況にそぐわないので発言しても大衆を説得することはできない。

「首都圏のおれらがブレてパニックになったら、
　応援物資も交通も経済も情報も、
　それこそなにもかもがぐちゃぐちゃになって、
　困るのは被災地なんだ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スガシカオ

>>247
>>248
吉本氏の反原発批判がそういう主旨だったなら、ますます批判の意味するものが理解しがたくなるのでは？
エコロジストも含め反原発を唱えていた人たちの主流は、原発に代わる代替技術への積極的イノベーション政策を
求めていたのであって、反技術革新主義ではなかったはず。

彼らにいわせれば、原発の危険性、技術的未熟さを無視することは、技術主義や科学主義の立場から見てもお粗末だ
ということになるはず。日本に原子力発電所を建設することは技術的に考えてもその安全性、つまり技術的成熟性に
おいて大いに問題ありと批判していたのであり、問題を放置したまま原発建設を強硬することに反対していたはずだから。

吉本氏の当時の著書を読むかぎり、>>247や>>248や>>237というよりは、>>239のまとめ方にかぎりなく近かったと思える。

原子力エネルギーは一時は労働者解放をすすめる希望の技術と見做されていた時代もあったようで。

>>239 >>247
『超西欧的まで』あたり前後までの吉本さんのスタンスはそうだったかもしれませんが、
「アフリカ的段階」についての思索が言説のテーマに置かれるようになるころから、
西欧的な進歩とか発展に対して一定の距離をとるようなご発言も目立ってきたように思います。

マルクスならどう判断したでしょうか。
機械化については生産様式の必然だと評価しつつも同時に鋭く批判的な描き方もしていたと思いますので、
原子力についてもそのように両義的に評価したかもしれません。

>>244 そういう話は↓のほうが

被災・被曝支援は甘やかし！？ どこまで自己責任？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1300465148/

本格的な肉体労働はたしかに減ってきたよな
工場でもね
そのぶん広い意味でサービス業（セールスも含む）の労働の負担が軽減されてる
かというと・・・

>>258
> 西欧的な進歩とか発展に対して一定の距離をとるようなご発言も目立ってきたように思います。

いわゆるネット社会、つまり情報通信技術がつくりだした社会像についてはボロクロに否定的だよな？
インターネットがつくりだしつつある社会への否定的見解と>>247とは相容れないんじゃないかと思った。

吉本さんが論争していた反原発の人々というのが、技術革新を元々訴える人々だった、とい
うのは、少なくとも当時の吉本さんの論争文を辿る限り違いますね。そういう人々でないから論争
になっていた、と思える。試みに当時の論争文を拾ってみましょう。

《宮内豊の場合東洋的な自然認識を現在に入れたら、おだやかな社会が出現するということです。
（…）それから土井淑平っていう人の、理想社会は読んでみれば分かります。偉そうなこと云っても、
一遍でわかってしまいます。こんなこと、現在実現できるはずがないです。この人も一種の小都市
で、農村と、自然と、調和がとれる生産と、差別のない社会、調和がとれる都市と科学と生態系とそ
ういう社会が理想だって書いてあります。（…）田川健三も同じです。僕に言わせれば、退行社会が
理想のイメージとしてあるってことなんです。そのためには、紙で書いてるうちはいいけど、文明
の所産を本当にビルを全部壊して歩き、爆破して歩かなきゃ、土井のような馬鹿なエコロジストの
理想社会は実現できません。（…）もうひとつ自然観ていうのはどうあるべきかということがありま
す。この三者に一様に言えることは、自然というのを、天然自然というふうに考えているわけなんで
す。（…）僕はそう思いません。天然自然よりいい自然は作れるという観点に立ちます。》（『いま、
吉本隆明25時』382-383頁弓立社1988年２月）

　吉本隆明が反原発批判として論争していた相手がこれだとすると、技術革新待望論者とはこれは
違う。背景として技術文明不信、自然とは天然自然のみ、というのがあり、そこから反原発を訴え
ていた。だからそこが論争となり、吉本さんは批判していた、というのが正確なところでしょう。
当時の反原発思想が技術革新待望だったなら、上記のような批判は出てこないでしょう。

インターネットについては、『超「20世紀論」��』（アスキー）にまとまった発言があります
けども、コミュニケーションが便利になること自体は良いことだとしながら、ただ、それが人間の
精神や心を発達させると言われれば、そうではない、というしかない。ということだと思います。
つまり、便利になることは良いんだけれども、情報科学や情報工学がそこで過信して、これで人間
の精神や心までもより発達する、とか考えるなら、そんなことにはならない、それは過信になる、と
いうスタンスでしょう。コミュニケーションが便利になること自体は肯定的です。インターネット
がコミュニケーションを発達させたとしても、それはそれだけのことで、以上でも以下でもない、と
言えば、吉本さんのスタンスになると思います。ツールとしての便利さは認めているでしょう
。

反原発については、唯一、反原発思想が有効なのは、地域住民との利害を考えるなら、そのと
きに初めて、反原発思想は有効になる、としている。‘自分なら、多額の金銭を受け取って、引っ越す
かもしれない。また、出ていくとか言いながら、シレッとその土地に居座るかもしれない’として
いる。つまり、そこで‘最も優先すべきなのは、地域住民の利潤である’という、一般大衆の理念とい
うのが基準になっていく。そこに行くまでの、社会運動的なエコロジー思想とかよりか、技術者達の
唱える理論の方がよほど聴くに値する、ということです。どうも年月が経って昔の本を持ってない
し読んでない人も多そうなので、また抜粋してみます。最初の「半世紀はない」だけはどうかと思いま
すが(笑)あとは当たってると思います。

《チェルノブイリ級の原発事故は、確率論的にもうあと半世紀はありえない。反原発連中はほっとけ
ば自然消滅するが、おなじように原子力発電（所）自体も、科学技術の歴史の途上で自然消滅して
他のより有効で安全性のより多い技術に取って代わられるに決まっている。ただ原則は、原発の
科学技術安全性の課題を解決するのもまた科学技術だということだ。それ以外の解決は文明史に
たいする反動にしかすぎない。》（『情況への発言』全集成３洋泉社196-197頁）

《問題ははっきりしている。地域住民の無言の利益を守ること。安全だと思っている住民が気持ち
よくとどまれるようにすること。危険だと思っている住民に気持ちよく退去するに充分な補償金
をたたかいとること。そのほかの反原発の理念など虚偽としてゴミ箱の中に叩き込むこと。それだ
けさ。》（同196頁）

読んでいて、昔からまあそうだった、きちっと読まずに批判、或は読み取れぬまま批判、とい
うのは多かったけども、変わらないなあ、という感じ。中には凄く有名な教授さんでも堂々として、
本意を汲み取れないことを座談会で暴露してたり、それで汲み取れないことを吉本のせいにし(笑)
というのがかつての『批評空間』の得意技で、あれが知的な雑誌みたいに後々2000年以降に若
い知識人―東や北田―に言われてるの見て、目が悪いんじゃないか、と思ったことを思い出します。
正確には、知的な秀才かもしれないけど、読解力は信頼はできない面々が喋っている雑誌だった
(笑)何れにせよ、ちゃんと読んでないのは『批評空間』を代表格としていつものことで。かつての
言説が忘れられてることで拍車がかかってる感もありますね。ただ、『批評空間』の中では、蓮実重
彦だけ、あの集団の吉本への無理解からやや離れていったみたいな感じもありますね。吉本を批
評の歴史から消してしまおうというスガの動きに、否定的な姿勢を向けている。そこだけ何となく
意外な感じを受けました。

柄谷蓮実は吉本でいい仕事してる。
で、
吉本擁護派にいいものが見当たらないということ。

最近はスガやヘンな社会学者みたいな論外的なものばかりでうんざりですなあ。

>>262
> 吉本さんが論争していた反原発の人々というのが、技術革新を元々訴える人々だった、とい
> うのは、少なくとも当時の吉本さんの論争文を辿る限り違いますね。そういう人々でないから論争
> になっていた、と思える。

そうかなあ。吉本氏の意図があなたの言うとおりだとすると、反原発論者の論点を意図的にずらして
藁人形論法をやっていたのは吉本氏のほうじゃなかったかな。
そういう反論はどう考えても、日本の反原発運動の主流が理論的な支柱にしてきた高木仁三郎氏や
久米三四郎氏らの名を意図的に忘却させようとしているとしか思えない理屈。
ほかにも、藤田祐幸氏、小出裕章氏、田中三彦氏といった理系出身の論者によっても科学的な見地から
原発の安全性が問われたり、経済学的な見地からも問われていた。
地震に耐えられるかどうかという問題も含め、反原発運動の基盤にはまず安全性をめぐる科学的争点が
あったことはまぎれもない事実。
もちろん商業主義的な読み物として原発の恐怖を訴えるものもあったし、
いわゆる技術革新による進歩史観への反動的な思想もそのなかに含んでいた論者もいたかもしれないけれども、
しかしそれとこれとは話がまた違うというもの。
それこそ吉本さん自身が科学と政治との混同があると批判したことを吉本氏自身がやらかしてしまうことになる。

>>264
チェルノブイリ級の原発事故が確率論的にこの先50年間はありえないという吉本氏の断言は
いったいどういった予測の科学的計算から来ているんでしょうかね。

70年代から80年代からすでに東海地方を中心にマグニチュード8クラスの巨大地震が来る
という予想はありました。今回の東北太平洋沖で起きた地震も、その規模はともかく、
この先30年以内に99％の確率で起こることが予知されていたといいます。

原発について出版されている多くの書物からも分かるとおり、
反原発派と推進派との論争の中心は原発が地震列島日本の自然環境に耐えられるかに
すでにあったわけです。そしてそれが実証される事故は起こったわけです。

もしもそこで吉本氏が言っている確率論的な断言が「科学的結論」だとするなら、
その「科学的」とやらの意味が科学的に疑われるのではないでしょうかね。

柄谷行人の盲目性が露骨に現れてる事例を引用しておきたいんですが。柄谷の埴谷雄高批
判があるわけです。『ダイアローグ�V』（85頁　第三文明社）です。ご存知の方も居ると思いますが
、埴谷による左翼党派批判というのがあります。特に1950年代に頂点とする。吉本の論敵でもあ
った花田清輝との論争で出てくる。ポイントは、閉じた権力の解体を目指すべき左翼が、実はそれ
自身、閉じた理念の温床になっており、外部の排除を動力とする、閉鎖的組織・階級の温床である
。それは埴谷の体験から割り出されるわけですが。で、その批判の方法論として、〈未来の無階級社
会〉というのがあります。そこから、現在へ向けられる批判、というのが埴谷の批判の方法論だった
。埴谷は書いている。《つまり、組織のなかで棲んでいるものの支配の体制に私はむらむらとして、
その体制を一挙に顛覆してしまいたいのだが、その組織の硬化した部分をつき倒すだけでも、私は
未来の全体の完全な複写を掌のなかに握っていなければならないのだ。これは甚だ困難な仕事で
ある。》（『埴谷雄高全集４　24頁　講談社）この方法はあらゆる権力の力学、閉じた理念の批判とし
ていまだに有効だと思えます。ところで、柄谷はこの方法をあるところで、駄目だと言っている。
何故ならば、埴谷の方法論とは、未来の無階級社会への過程として、現在を正当化する論理である
。それは内ゲバをやっている新左翼と同じ倒錯に陥っている…。これが柄谷の批判なわけですが、
え?と思うのは、柄谷が言っているのとは違い、未来の無階級社会からみた、現在の（未来のため
にはやむを得ないとされる）左翼の階級構造、これを撃つのが埴谷の方法論だった。未来のため
に現在の殺戮を正当化してきたのが数ある左翼党派の論理で。そこが全く柄谷に区別が付いてお
らず、埴谷の方法論というのが掴まれない。よって、埴谷の論理が左翼の自己正当化の典型となっ
ていく。僕は愕然として、つまり、最も重心が置かれているその批判の場所がこの人には見えない
。左翼党派批判の重心がが全く見えていない。この目の悪さは絶望的だと思います。

吉本さんの考える技術はハードな技術像に偏っているし、
その産業開発史観もハードなスターリニズム丸出し、
という気がしないでもないなあ。
トロツキーがいうには、スターリンもソ連を産業的に
遅れた国だと考えていて、ソ連の産業文明化こそが
共産革命実現への前提条件だと考えていたことになる。
産業化のためには手段を選ばず、それを必然だと考える。
そのために犠牲になるものは歴史の宿命だといわんばかり。

目の悪さは問題じゃない。

聡明であることの無意味は吉本の
小林秀雄はカミソリじゃなく鈍い鉈だから云々
を引くまでもなく、はあぁ、な枠組みです。
浅田彰は普通にめっちゃ聡明でしょ？
はあぁ、ですよ。

まともに吉本に当たってころの柄谷の言説は今でも叡智です。
だって他にまともなの二、三くらいじゃん。
何かあったら教えてください。

吉本さんが反原発問題に関わっていたのはあくまでも現地の安全性や原発を越えた技術革
新、といった、専門家の議論まで辿り着く以前のアレルギー性、或はエコロジーの反対論だったと
思いますね。専門家たちの議論まで介入することは、当時の論争文を辿る限りないでしょう。やは
り当時の論争文をよく読まなければ、吉本批判自体がずれていくと思う。再度提起しますけど、原
子力発電専門家のやる議論には介入してないと思います。そこに行く以前の反対論、科学技術反
対論やエコロジーからくる反対論に対する論争だったとみればいいんではないでしょうか。80年
代の原発論争文を読むとそう思えますけどね。
　吉本の批評にまともに当たっていた頃の柄谷。というのは1970年代の柄谷でしょうね。たしかに
その当時は良い読解文を書いていた記憶があります。しかし、その後の変貌がひどいので、あまり
印象に残っていないんですね(笑)まともに当たっていたのは覚えています。テキストも手元にあ
ります。考えてみると(笑)ただ、何れも、オウム事件の竹田青嗣が典型的だろうけど、ある時期を
境に離反していくわけですね。不思議なことに。蓮実みたいにスタンスが割合一貫していた人間
のほうが珍しいんではないでしょうか。それだけ抑圧的になっていたのかもしれないけども、だと
すれば、俺とは違うな(笑)僕は我慢して、または敢えて、擁護はしてないですから。

あと、吉本さんの原発思想のポイントがどこにあるかといえば、前のレスにも書いたけども
、技術にたいする、歴史的観点、歴史的推移、技術というものが、自己を止揚するものだ、というそ
れ自体を自然史とする観点だと思います。これはどこかで見た思想だと思うけども、資本
主義を歴史の無意識としては最高の作品である、とする思想と酷似している。欠陥がそこにあるに
せよ、自然史として、位置付けてみる。そこで初めて、その正当な超剋の仕方も考えるしかない。
歴史的推移というのはそういう意味が含まれているでしょう。逆に言えば、社会がその経済様式、
ないしは動力源によって動いている限り、そう一朝一夕にそれを変更することは難しい。変更する
なら、それ相応の手続きによって初めて可能になるだろう…。それは国家社会の在り方として、誰か
の思い付きで成し遂げられるものではない。それが、自然史ということ、経済様式ということの意
味だ。そういう意味があるでしょう。

『批評空間』系と吉本さんの違いというのがどこにあったのか、というのが今一はっきりして
ない向きもあると思うんですけど。僕は鍵概念を、ニーチェの最後の思想‐力への意志にみていま
す。ニーチェは哲学者や宗教家の問題を考え続け、プラトニズムの転倒というところ迄きた。しか
し、最後の最後に行き着いた思想に彼は呑み込まれた。真理としての力。真理としての意志。これを
生の根本とするところでニーチェの思想的生涯は終わり、遺稿として遺された。ニーチェは哲学者
や宗教家における道徳を小人の騒ぎとして退ける。そのニーチェの終着点がそれだった。その意味
を、それ以後の思想家は解剖せぬまま今日まで過ぎ、しかし、一方世界は、実は力への意志の繰り
広げる闘争と政治の場と化している。誰も、これを変更することはない。万人の真理としての力へ
の意志に、呑み込まれはすれ、抜け出す術はない。知識人にせよ、そうである。柄谷行人がある時期
から、やはりこの真理に囚われたと見える。現在の政治家、知識人、にせよ、その根本の真理はそこ
にあって、他に見い出せない時代になってる。吉本さんの批評に、大衆の原像があり、或は非‐知が
あることはよく知られている。しかしその現代的意義が何かは解っていない。僕はそこにあの概念
の現代的意義を見る。つまり、権力の空隙であり、知の空隙なわけです。それを思想として保有して
いることが、やはり先のニーチェ的呪縛にたいする解毒剤になってると思えるんですね。そこに最
も熾烈な差異を見てるんです。あれがあるから、主体化を促す力動が、そこで目標を見失い、そこで
主体化の空隙に吸い込まれる。そのような思想は『批評空間』系にはないと思います。そこが最も違
う、と。

>>272
そうは読めないけどなあ。
もしあなたのその解釈が正しいのなら、反原発運動がその政治的争点の中核に
据えていた安全性をめぐる論争そのものへの中立的立場を明確にすべきだった。
吉本氏はそれについては中立的だったと、あなたは理解なさる。

しかしあなたのその解釈は正しくないと思いますよ。
吉本氏は反原発派を批判する中で明らかに原発の安全性について断言する言及をし、
反原発派の言論をしりぞけようともしていた。>>264 >>268を参照。
原発問題についての吉本氏の立場は>>239のまとめ方にあくまでも限りなく近かった。
吉本氏の言説には明らかに原発推進政策にイデオロギー的に与する傾倒が見られた。
これはまぎれもなく事実であったように解釈せざるをえない。

要するに、吉本氏はみずからのエコロジー批判（これについても同様の疑問が湧きますが）に、
その安全性について大論争になっていた原発政策の是非をめぐる安全性評価の政治対立とを抱き合わせ、
原発推進政策そのものを是とし、それを歴史の必然だと言い切ることで国の原子力推進政策を自然神話化し、
原発の危険性を訴える反原発派の主張の中核までを一緒くたにして丸ごとこの世から一掃しようとしていた
ように見える。
それとも、今回の事故とてチェルノブイリ級にはなっていないし、決してそうなる可能性もなかった事故なのだから、
かつての発言に科学的に疑う余地などまったくないとするのだろうか。

天然自然よりも人工自然のほうがいいかもしれないと主張なさっているわりには、
人工受精や人工母胎技術等の技術発展による女性の解放の可能性については
対幻想に対する脅威だとばかりに否定的で病理学的な語りは一貫していないか？

対幻想は実感です。
童貞に恋愛は実感できない、みたいな。
理論ではないのね。

‘原発推進派に与した’‘必然的と正当化’‘どんな科学的根拠があって事故はないと言えた
のか’まず、やはり貴方は実際のテキストをきちっと読んでないと思えました。実際のテキストを
目を通すとこんなことが書いてあります。《(１)の安全性の層について賛否をいえば、おれなら反
原発運動に反対。原発促進にも積極的に同意する根拠と立場をもたない。だからといって原発促進
にすぐに賛成ということにかならない。それは一般大衆の場所と政府や原子力公団の場所との距
離の遠さを無視することになるからだ。》（『情況への発言３ 195頁　洋泉社）これを読むと自分と
原発論議との距離を目測し、そこでものを言っていたのは明らかで、原発論当事者達がその推移は
決めていくだろう。自分がここで何を言っても、当事者達が決める事柄にたいした影響力は与えら
れない、また与える気もない。直接この問題にタッチする人間が決めていくだろう、という距離感
がみえる。あと、原発まで来た文明史ということを重くはみてるけども、正当化はしてないね。正
当化という文言が出るというのは、主旨を読み取れてないことの現れですね。実際にテキストを自
分で読んでますか?吉本さんの思想は誤解が付いて回ってる。例えば不可避という概念があります
。これは、例えば植物の発芽や成長、開花、寿命といった、自然過程が最も例として該当すると思え
る。自然過程というのは、それを否定しようが、肯定しようが、変わりなく到来してくる、というこ
と。種子の段階で既にその過程は胚胎していたことである。そういった過程を不可避といえば言え
る。まさに自然過程である由縁である。それは正当化してもしなくても同じです。だから正当化は
意味は妥当してない。また、安全性についてこう言っている。《ただ繰り返し言うが、この絶対的な
安全感は、絶対的な安全性とおなじではないことは、あらゆる技術的装置と同じだ。》（同194頁）
ご自分でとにかくテキストに当たってみてほしいですね。

いつものハイデガーさんだと思うけど、ハイデガーのニーチェは当然読んでますよね？
なら
ニーチェの力＝世間的な意味の権力
でないことは重々承知なはず。
そして
そんなのは本家フランスポスモダは勿論、批評空間でも常識のたぐいではないですか？
蓮實浅田はともかく、柄谷の仕事はいいものあるでしょ。
フェアに見て。

>>273
その解釈にも矛盾を感じる。
いわば自然淘汰説と優生学とを吉本氏は混同しているようなものではないか？

もちろんその二つが厳密には区別できないという観点を私同様に
吉本氏が問題意識として持っているとするならば、それはそれで議論の余地がある。

問題になっているのは人類史を自然史と同等に扱うことのイデオロギー性。
それも一つの思想であり理念であり、もしくは仮定であるという思索（思考実験）に
すぎないものを、他の思想を政治的に裁断できるところの最高価値にまで祭り上げて
自然史イデオロギーとしてふりかざしてしまった。
その点では他人のことをとやかく言えない。
自らが批判したソフトスターリニストと同じ穴の狢になっていまう。

すでにある人類史を自然史として仮定することは、まあ、そこまではいいとしよう。
反原発論者とておそらくそういう認識はもっているだろう。
しかし吉本氏はそれを当為論（政治）の水準まで無闇に拡張してしまって裁断を行う。
つまり、ナチスが行った優生政策は歴史の必然であり、将来の必然でもあると宣言する。
それがイデオロギーと自覚されているならまだいい。
しかし吉本氏の場合は自然科学の装いによってそう宣言する傾向がモロに出ている。

絶えずいつでも考えています

親鸞は「人間には往（い）きと還（かえ）りがある」と言っています。
「往き」の時には、道ばたに病気や貧乏で困っている人がいても、
自分のなすべきことをするために歩みを進めればいい。
しかしそれを終えて帰ってくる「還り」には、どんな種類の問題でも、
すべてを包括して処理して生きるべきだと。
悪でも何でも、全部含めて救済するために頑張るんだと。

http://book.asahi.com/reading/TKY201103220218.html

ある時、莫大な動力源が発見された、として、それを人間が多方面に使用しようとすること
それ自体、不可避な過程で、誰かが着手するであろうことは想像に難くない。それが発見や発明に
纏わる自然な過程でしょう。一度見い出されたものは、様々に活用されていくであろうことは容易
に考えられる。それを許さないと考える人間が居るなら、その人が自分の名に於て力ずくでも止め
させるしかないだろう。ここで吉本隆明を断罪するよりか、近日中に原子力公団に出掛けて面談
し、訴えた方がいいんじゃないか。実際、そうしている人も居るだろう。吉本隆明を断罪する情熱
の在処が僕には理解できないのが本音だけども(笑)断罪するには当たらないと、彼のテキストを読む
限り思えますけどね。吉本隆明の立場は文明史の中の原発は不可避だが、実際上の歴史は絶えず
予測を越えるものだから、というところで、「絶対の安全性」はないとしている。これを断罪しよう
という発想自体、相当おかしい。大体自分の見識の範囲内でコメントしていた人間は、吉本以外に
も相当いるであろうに、そういう人間一人一人に、「原発に反対しなかった」かどで有罪を訴える気
だろうか。どうしようもない浅薄な発想だと思う。全人類にたいする犯罪者のごとく見なすような、
正義の面を被った抑圧的言動は止めた方が良い。

ある時、莫大な動力源が発見された、として、それを人間が多方面に使用しようとすること
それ自体、不可避な過程で、誰かが着手するであろうことは想像に難くない。それが発見や発明に
纏わる自然な過程でしょう。一度見い出されたものは、様々に活用されていくであろうことは容易
に考えられる。それを許さないと考える人間が居るなら、その人が自分の名に於て力ずくでも止め
させるしかないだろう。ここで吉本隆明を断罪するよりか、近日中に原子力公団に出掛けて面談
し、訴えた方がいいんじゃないか。実際、そうしている人も居るだろう。吉本隆明を断罪する情熱
の在処が僕には理解できないのが本音だけども(笑)断罪するには当たらないと、彼のテキストを読む
限り思えますけどね。吉本隆明の立場は文明史の中の原発は不可避だが、実際上の歴史は絶えず
予測を越えるものだから、というところで、「絶対の安全性」はないとしている。これを断罪しよう
という発想自体、相当おかしい。大体自分の見識の範囲内でコメントしていた人間は、吉本以外に
も相当いるであろうに、そういう人間一人一人に、「原発に反対しなかった」かどで有罪を訴える気
だろうか。どうしようもない浅薄な発想だと思う。全人類にたいする犯罪者のごとく見なすような、
正義の面を被った抑圧的言動は止めた方が良い。

>>283
「あんたも原発に反対しろ」「反対の署名をしろ」などと吉本氏に言っているわけじゃない。
たまたま原発の問題が時事問題、情況論の問題になっているから言及しているのであって、
問題の本質はやはりそこにある思想にかかわる問題、史観にかかわる問題だからこだわっている。
べつに吉本氏個人を責めるとか、そういう水準の問題じゃない。

吉本思想をどう引き受けていくかを我々が我々自身に問うていく上での問題が今回の情況によって
改めて我々に対しつきつけられている。

とはいえ、吉本氏自身もまた、反原発論者に対して全人類どころか全人類史・自然史に対する冒涜であり
大罪人であるかのような裁断的物言いで語っていたのではあるまいか？
それを棚に上げて反論者にだけ>>283ような評価をするのは、皮肉をいえばそれこそ自然史に対する否認だろう。

>>284
> ある時、莫大な動力源が発見された、として、それを人間が多方面に使用しようとすること
> それ自体、不可避な過程で、誰かが着手するであろうことは想像に難くない。

その「想像に難くない」というところまではいい。
人為過程に関するそういう自然史的認識・予測があるところまではいい。
そこまではおそらく反原発論者も共有している認識・予測であってイデオロギー的問題ではない。

ところが、おそらくそこから先が両者を隔てるところになるのだろうと思われる。
もしもそこから先も自然史的過程だと見做すのならば、吉本氏はその考え方を徹底すべきだろう。
しかし吉本氏は明らかにそこで「思想的選択」を行なっている。
エコロジストが狭い範囲にだけその思想を適用していると吉本氏が批判していることと同じことをやっている。

ニーチェのあのテキストの意味を、最も如実に体現してるのは現実の世界です。あの本をた
んに思索においてのみ通用する本にすると、あの本の予言的な意味は解らないでしょう。『批評空間
』の面々があれをどう読んだかよりも、彼等があの本に盛られた真理を活用してるかに見えるのが
興味深いわけです。で、ハイデガーはニーチェのあの思想の欠陥をやはり把握しています。つまり
、歴史の覆蔵と現成としての現有、これは、力への意志という風な、《意志と力の中心》としてしまう
と、汲み尽くすことは出来ないものである。それはハイデガーは書いています。何故なら、そこで
ハイデガーが重視するのはやはり力の主体ではなく、歴史の開けである。ニーチェが陥った思想
は力　macht であり、かつ、真理とは力の感情の標識、とされている。かつ、物自体はない、とされ
ている。これが何を意味するか考えた方がいい。そこで現実・実践と関係ないとするのは、ニーチ
ェの本意でなかろうし、力は関係においては闘争になる。捩じ伏せる力をも意味していたと見ます
し、美的にのみ読むのはそっちのほうが曲解だと思います。実際、制限はあそこにはない。

あと、レスしたのは『批評空間』の愛読者の方かもそれませんが。何もあの人達の全て否定し
ようとかは思ってません。あれに巻頭であった座談会とか読んでましたから(笑)だから当てずっ
ぽうな批判ではないと思っています。彼等の根本はニーチェだと思ってます。それでかなり解って
きたところはあります。『批評空間』は装丁が良かった。これは本当に。

】wille zur machtから引用します。文中のmachtはひとまず「力」に統一します。()内の
番号はアフォリズムの番号です。
《抵抗の度合いと圧倒する力の度合い―すべての生起にさいして問題なのはこのことである。》（6
45）
《存在の最も内なる本質が力への意志であり、快が力のすべての生長、不快が抵抗しえず支配しえ
ないとのすべての感情であるとすれば、私たちは快と不快を（注:存在の）根本事実とみなしてよ
くはなかろうか?》（693）
《あらゆる生あるものは、できうるかぎり広くおのれの周囲をその力でつかみ、より弱いものを屈
服せしめる。かくしてそれはおのれ自身をたのしむのである。》（769）
《抵抗の度合いと圧倒する力の度合い―すべての生起にさいして問題なのはこのことである。》（6
34）
《「これこれのものはこうであると私は信ずる」という価値評価が、「真理」の本質にほかならない。
価値評価のうちには（注:おのれの）保存・生長の諸条件が表現されている。》（507）
《最大のでたらめは認識についてのそれである。ひとは、物自体がどのような性質のものであるか
を知りたがるが、ところが、物自体なるものはなんらない！》（555）
　これらのアフォリズムをみて解ることが何か。僕にはこう思えます。
・wille zur machtには、他人を屈服させることを生長の度合いと考える思想が明らかにある。
そのような生とは、人間の間で支配をめぐり争い、ある場合は争いある場合は結託し、第三者を排
除し、利権を分け合う、しかし、本音では相手を捩じ伏せる仕方を練る。つまり、政略や謀略に馴れ
ていき、常態化することが考えられる。それは、現代人の生きる社会に常態化する真理が何か、そ
の過酷な生存を、教えてくれている。それは謂わば、現代に生きる限り避けられない真理であり政
治学であり、あらゆる人間の信念・思考はそこに収斂する重力である。それを避けられることは
ない。僕からみた吉本隆明の意味というのは、吉本さんの思想に、これを越える方途があるんじゃ
ないか、という点にあります。それはハイデガーもそうですが。

あのー、そこまでニーチェを馬鹿にするんですか？
ニーチェは司馬遼太郎ですか？

ニーチェが大したことない、てのは分かります。
ハイデガーや吉本に比して。
けどそれはニーチェが漫画だからってことじゃないでしょうに。

ニーチェが大したことないのは
「おしまいの人間」や「ましな人間」を相手にしてたからでしょ？
「神は死んだ」って言われて
「はぁ？　もともと神（イエス）死んでるじゃん」じゃなく
「え！　神死んでるんですか？」
と思うような人達を相手にしてること。
これがニーチェの悲劇。
だから誤解されるような表現わんさか。語りは語る対象のレベルと＝です。
それ救ったのがハイデガーでしょ？
そこまでニーチェは馬鹿じゃないぜ、と。

批評の極意を「熟読して沈黙すること」とした小林秀雄ではないですが、
ハイデガーはニーチェの「沈黙」に叡智を見てると思いますよ。
だって吉本もハイデガーも「沈黙」のヤバさは繰り返し説いているじゃないですか。

文学部が寝言で言い争ってる一方そのころ、
理学部の科学者達は原発でボランティア活動をしていた

@jiromurata　村田次郎 / Jiro Murata
原子核物理学者は、作業従事されている方の線量サーベイを福島で行う
ボランティア活動を始める事になりました。自分で個人線量管理が出来
る人で。私も短期間でも参加するつもりです。

3月20日 webから

ニーチェが有を有るもの性として極限まで思索した人間であること、これがニーチェを重要視す
るハイデガーの理由である。最後の形而上学者として、形而上学の完成者としてハイデガーはニー
チェを見なす。そこに、ニーチェの思索がハイデガーに重たく迫ってくる理由がある。ニーチェが
何故重たいのか、はそこを捉えるかにかかっている。また、同時に、ニーチェの破れなかった限界も
そこにあった。有るものの根本性格としての〈力への意志〉というところで終わったことを、だから
ハイデガーは重要視せざるをえない。僕はニーチェを馬鹿にしてるのでもなければ、漫画とも思っ
てない。ハイデガーの見方と同様、あそこで終わっていったことの意味は、それ自体、ハイデガーの
言葉を借りれば、惑星的歴運となって、降り注いでいる。そこをハイデガーは見ているであろうし、
そこがニーチェの亡霊の意味であり、人類がいまだにこれに付きまとわれていることの意味になる
。そこが鍵であり、命運を表している思想の意味でしょう。あの思想の意味をそこにハイデガーはみ
ていると思う。それと、wille zur machtを現実と関わりをもたない思想みたいにいう人間が、
多分いるんだろうけれども、それは全く不毛な読み方で、ニーチェ自身、wille zur machtをか
くことで挑発的になっていた筈で、無理矢理思弁哲学みたいにまとめてはならないと思う。再論す
ると、有の忘却の完成者としてのニーチェ、その思想の表す惑星的命運が重たいのであり、僕がハ
イデガーや吉本に探すのも、そのニーチェをどう越えられているのか、に吸い寄せられるからだと
言える。ハイデガーはやはり己の思索の問いとしてニーチェを取り上げている。それがなければ
取り上げなかったでしょう。

ニーチェが有を有るもの性として極限まで思索した人間であること、これがニーチェを重要視す
るハイデガーの理由である。最後の形而上学者として、形而上学の完成者としてハイデガーはニー
チェを見なす。そこに、ニーチェの思索がハイデガーに重たく迫ってくる理由がある。ニーチェが
何故重たいのか、はそこを捉えるかにかかっている。また、同時に、ニーチェの破れなかった限界も
そこにあった。有るものの根本性格としての〈力への意志〉というところで終わったことを、だから
ハイデガーは重要視せざるをえない。僕はニーチェを馬鹿にしてるのでもなければ、漫画とも思っ
てない。ハイデガーの見方と同様、あそこで終わっていったことの意味は、それ自体、ハイデガーの
言葉を借りれば、惑星的歴運となって、降り注いでいる。そこをハイデガーは見ているであろうし、
そこがニーチェの亡霊の意味であり、人類がいまだにこれに付きまとわれていることの意味になる
。そこが鍵であり、命運を表している思想の意味でしょう。あの思想の意味をそこにハイデガーはみ
ていると思う。それと、wille zur machtを現実と関わりをもたない思想みたいにいう人間が、
多分いるんだろうけれども、それは全く不毛な読み方で、ニーチェ自身、wille zur machtをか
くことで挑発的になっていた筈で、無理矢理思弁哲学みたいにまとめてはならないと思う。再論す
ると、有の忘却の完成者としてのニーチェ、その思想の表す惑星的命運が重たいのであり、僕がハ
イデガーや吉本に探すのも、そのニーチェをどう越えられているのか、に吸い寄せられるからだと
言える。ハイデガーはやはり己の思索の問いとしてニーチェを取り上げている。それがなければ
取り上げなかったでしょう。

先のレスに引用したwille zur machtのアフォリズムを念頭に浮かべながら考えてみた
い対話がある。
《埴谷　（…）さっきからいってることは矛盾の内容はなんだというんで、階級性と無階級性、現在性
と未来性という単純な図式を提出しているだけなんだよ。何故そんな単純な図式を強調しているか
というと、それを矛盾としている重さが恐ろしく重いからなんだ。
花田　階級性ってのはなくならないんじゃないの…。なかなかなくならない。
埴谷　それはもちろんなかなかなくならないんだ。
花田　革命がおこったってなくならないよ。》
《埴谷　　政治と文学の対立にしても、大きな全体のなかの矛盾の表現としてあるわけで、平野君の
いったように、綜合なんて簡単じゃないわけなんだ。この現在の矛盾の徹底した綜合の場所などま
だまだやってこない。
花田　だめですよ、そういうこといっちゃ…。僕はこのところ、その種のファンタジーに悩まされて
るんだよ。そういったファンタジーは不毛なんだ。（…）現にあるね、職業政治家と職業文学者が問
題なんだ。》（いずれも『埴谷雄高全集13』所収座談会「政治家と文学者」花田清輝・埴谷雄高・平野
謙）
　ここで展開されている対立を、どうみるか。片や、階級はいかなる社会においてもなくならない、
と諭し、そういう不毛なファンタジーを放棄するのが職業に徹するというとことだ、と諭す人間が
居る。この主張は、しかし、この人の独自性とみるのは誤りで、現実には社会には、花田のように他
人を諭す人間や組織がそれを自己の大人の証、或は常識としていたりする。それが現実の姿で、で
なければ自己が生き抜いていくことが難しい以上、この大人の常識に与することは避けられない。
それをどこまでも否定する埴谷の方が現実には変人、或は無能、とされていくのが常に思える。そ
の意味は通常、看過されてしまうものである。しかし、そこに拘り続けたのが埴谷や吉本の意義で
あり、その拒絶を惑星的命運と関連づけるものではないかと思える。

普通に関係ないっしょ。
システムの頂点までいったから鴎外や柳田は×で漱石や吉本は○なんてあり得んでしょ？
ハイデガーがナチスだった、で×というくらい
司馬遼太郎いわく西郷や乃木は無能だった、で×というくらい
意味ないしくだらないと思いますが。

295にある感性というのは人間性というのを、また社会を、健全に描く場合にはそうなる、
というモデルだと思う。つまり、より良い仕事をした人間が上に行き、指導していく、という。健全
な思想ではあるわけです。学校教師とかやる人はこういうことを生徒に教えていかなきゃいけな
いんでしょう。社会や人間性を暗く捉えさせ、厭世的にさせないために。ただ、現実にある社会や
人間性の姿とこれは乖離しているし、そのことは、先生の話す社会や人間性を鵜呑みにした子供が
現実の社会に来たときに目の当たりにし、衝撃を受けるのだと思います。先生の話す社会や人間像
が、人間について、ひどく楽天的で表層しか捉えていず、そこには実は深淵のように、ポッカリ口を
開ける真っ暗な穴が空いている。そのことに子供は気付いていく。そのことに気付くと自殺しなく
てはならなくなる。だから偽善的大人はそのことに蓋をし、社会やそこでの生存の姿が、リアルに
伝わらないよう工作する。ちなみに漱石が苦しんだ、それで則天去私みたいなことを言い出したそ
の根底にも、この問題があったと思える。漱石はやはり西欧化の進行により、人間像が変わってい
くことを予測し、その出口の無さ、根の深さに死ぬまで苦しんでいた。一般に漱石の問題というの
はエゴイズムの問題と言われる。しかし、エゴイズムの根底に力の思想は潜在していると思え、ふ
たつは無関係ではないと思う。両者とも、西欧個人主義の潜在力としてあるものだからだ。柄谷や
浅田やスガが面白いことは認めるが、同時に、彼等の根本に覇権への非常に敏感な感覚があること
は確かなことであって、覇権に敏感だからこそ、彼等は思想界での小林や吉本の位置に必要以上の
執着を見せる。何故吉本が覇権を握ったか。この苦笑を誘う発想を最初にみたのはスガの言動の中
でである。スガにとって、あの問いが批評なのである。これは覇権を中心問題とする、wille zur
machtの無意識的継承と僕はみなす。ちなみにこれは『近代日本の批評』という、『批評空間』で連
載された座談会に通低する。

批評が覇権を握りたい欲望に過ぎない
とあからさまに宣言したのは柄谷だったと思いますが。
で、小林や吉本に、上記のような批評精神が皆無であることを踏まえているのも柄谷。

たとえ柄谷がスガの珍本を誉めたとしても、
それは政治的な次元です。
ハイデガーがナチスだった、みたいな。
そんなのはどうでもいいっしょ。

チェルノブイリ原発事故があったときにも、吉本らがいう「プロ市民運動家」は
活発に動いて「日本をチェルノブイリにするな！」と騒ぎに騒いだ。

まさか、チェルノブイリが当時どこの国だったか知らないはずがあるまい。

>>277
まったく同感。吉本氏は「性」を論じる際にも「天然性」にこだわりすぎているところがする。
「天然性」よりも、よりよい「人工性」がつくれるんだという発想になぜなれないのか。
同性愛の問題にしてもそれを「人工性」のハイイメージ論へと展開せず、フーコーの友情論（？）
なるもので処理してごまかし、「天然性による血縁家族」に必死にこだわっているように見える。

>>278
しかしその「こだわり」を心情として「実感」として抱きながら、エコロジーを対幻想の水準から
とらえかえすことは避ける。アフリカ的段階とからめてエコロジーを論じることをなぜ避けるのか不可解。

そらアフリカ的段階がエグ過ぎなので控えてるんでしょ。
そのあたりは諦めていると思いますが。

あと「対幻想」は構造であって意味ではないでしょ。
くだけた吉本語で言えば、

恋愛は語るものじゃなくするもの

に極まると思います。
実感やこだわりのないセックス？
童貞じゃあるまいし、そんなものは、ない。

いえいえ、ハイデガーはニーチェのすべてを「だいなし」にしてしまった。
ニーチェに固有の次元というものがあって、それがハイデガー（たち）には見えないので、
自分の闘いの次元に無理やり乗せてしまった。
そうじゃないんだよ。
もちろんハイデガーにはハイデガーの価値がありますよ（主としてカント解釈で発揮されるような）。
しかし、にーちぇの問題は、それとは、はっきりと、まったく、無縁。
吉本に戻れば、彼も同じ。
自分と無縁もものの無縁性が見えない、節操のない、お馬鹿。

で馬鹿でない人は…
を晒してもお里が知れて恥をかくだけ、ではありませんか？

地道にゆっくりやりましょう(笑)

なんだこいつｗ

鮎川信夫さんが好きです

しかし、誰でも自分と無縁もものの無縁性は見えないのでは？
「自分の闘いの次元に無理やり乗せてしまう」ことは避けがたいことだと思うよ。
もちろん、それを指摘してみせることは大切だが。

「反核」と「反原発」を結びつける理念も錯誤である。「反核」というときの
「核」は核兵器あるいは核戦争を意味する。核兵器または核戦争としての「核」
は、クラウゼヴィッツの古典的な『戦争論』によってさえ、べつの手段による
「政治」の問題にほかならないのだ。ところで「反原発」というばあいでも、
あくまで取扱い手段をめぐる政治的な闘争で、核エネルギイそのものにたいす
る闘争ではない。核エネルギイの問題は、石油、石炭からは次元のすすんだ物
質エネルギイを、科学が解放したことを問題の本質とする。政治闘争はこの科
学の物質解放の意味を包括することはできない。既成左翼が「反原発」という
ときほとんどが、科学技術にたいする意識しない反動的な倫理を含んでいる。
黒古一夫にいたっては、原子力の研究さえしてはならないとほざいている。こ
んな中世的な暗黒主義で、反核などとはおこがましいのだ。

　原子力発電所の当事者は、実験のデータの公開と解説、見学をふくめた自由
な内部討論、論議と啓蒙に最大限の力を尽すべきだ。またエコロジストたちは、
原発に事故は許されないなどという嘘と誇張はやめたほうがいい。たとえば人
体のなかで、ある年齢以上の高齢になると、誰でも小さな癌は発生してはまた
自然治癒しているという過程が繰り返えされていると考えるのが常識だ。それ
と同じように、原子力発電所でも、小さな事故は繰り返され、その都度、装置
の部分を修正したり、取りかえたり、防御方法を進歩させたりしていると考え
るのが、技術上の常識だ。

　現在の原子力発電の問題には、おおざっぱにいって、つぎのいくつかの個別
的な課題が、層を成して取り囲んでいる。
　�@文明の発展の過程にあらわれ、また消滅する科学技術の実現化の必然の問
　　題。
　�A科学技術的な原子炉装置の設計の安全性如何の問題。
　�B国家・公営企業と地域社会の一般民衆との経済的な利害の複雑なからみ合
　　いと対立の問題。
　冷静にかんがえれば、すぐわかるように�@、�Aの項目からは原発マル印だと
おもう。�Bの項目だけが原発の存在（日本では全電力の３０％）やこれ以上の
推進に、たえず異議申立と疑義が提出されてしかるべき問題なのだ。わたしに
は反原発がエコロティズムやソフト・テロリズムに収斂していかなければなら
ない理由は、まったく認められない。

　技術が原発よりももっと有効で安全な発電装置を作りあげれば、現在の反原
発論議はけしとんでしまう。わたしはそれが十年くらいのうちに可能性をもつ
と考えている。また技術は技術的な問題点をかならず技術的に解決するに相違
ないことは、人類の文明史のあとが歴然としめしている。反原発エコロジスト
やソフト・テロリストがいうように、地球が科学技術のゆきどまりにちかづき
つつあるから、原始の緑地へ還れなどということに、なるはずがない。またそ
んなことは人類の文明にたいする無知と退化にすぎないと考える。原子力発電
の安全性の問題はまず何よりも技術の問題であり、技術の問題を解決するのは
まず何よりも「技術的」にその問題点を乗り超える技術の問題なのだ、という
のが原発問題を太く貫く第一義の大道なのだ。

人類の文明史の事実をいくら持ち出しても、
反原発エコロジストたちはまさにその大転換を主張しているのだからラチが明かない。
いつの時代にも保守派は「〜ことに、なるはずがない」という。
そして、事実、そうである場合も多いが、そうでない場合もある！
人類の文明にたいする無知とは必ずしもいえない。

で？
となると、あ、ほ、になっちゃうでしょ？
恥ずかしいタイプの。

地道にゆっくりやりましょうよ(笑)

最後の吉本隆明
勢古 浩爾 著

筑摩選書 四六判 368頁 刊行 04/13
定価1,890 円(税込)

吉本隆明と大蔵経で何かわかる人います？
エピソードじゃないっすよ。

マチウ書や親鸞って吉本のくだらない部分じゃないのかな
なんて最近思うものですから。

勘なんですけど、心的現象論やオウムは大蔵経じゃないのかな、なんて思ったわけです。
どーなんでしょーか？

>>312
吉本を語る論客の質がどんどん落ちていくのは歴史の必然

　今まで吉本隆明論が出るのは新書が多かったと思うんだけど、選書は珍しいね。紙の版が大きい
し、368頁というのも分量ありそうだね。一応手には取ってみるつもり。「最後の」というと、どうし
ても『最後の親鸞』を連想するんだけど。吉本でそういう感じで書かれるとは…。しかもまだ亡くな
ってない(笑)吉本本人から「俺はまだ生きてるぞ」という声が上がりそうだ。吉本の思想的到達点
が主題になるんだろうね。1990年代以降位の思想的変遷を辿るのかな?どう纏めるか。楽しみです
。

>>306と>>308との間の整合性にいまいち疑問が残る。
>>308では科学と技術とを一緒くたにしているその実現は必然だと言っているように読める。
いっぽう>>306では核と核兵器とを識別せよと言っているようにも読める。
しかし>>308が正しいなら、核と核兵器はイコールだ。この二つは必然性で結ばれていることになる。
そこに政治や倫理が入り込む余地はないのだ。そう読める。
吉本氏の話は矛盾しているのか、あるいは、厳密性に欠けている。
そこの厳密性こそが、エコロジストとの争点になるところだけに、そのあたりがぼやけているのが欠点だ。

まず最低限、これだけは区別しよう。

1　（自然）科学、
2　そしてその応用としての工学（医学も含む）、
3　そしてその工学のさらに応用としての技術、
4　そしてさらにその技術の実用化としてのサービス・商品。

1は（その他も）もっと区別される必要があるが、とりあえずここまで。

果たして吉本さんはどこまでが必然性・自然史の問題で、
どこからが政治の問題だと言っているのか？

ある種の立場（保守的な）は4まで自然史の問題、必然性の問題、選択の余地のない問題だと主張する。
ある種のラディカルな立場は1の水準からすでに技術の問題だ、政治の問題だという。
無意識と意志の問題をどう見るかか？

　‘自然とは天然自然、というけども僕はそうは思いません’と語ってますから。自然への
加工、というのを自然史として捉えられるというのが吉本さんでしょう。技術による加工
の累乗、そこでの加工された自然も自然である、と。水を例にとれば、天然水が採掘されて
pet bottleになる。企業が出荷し、コンビニに並ぶ。我々が購入する。その採掘、加工、
商品化、出荷、販売、消費…は元々は人間が天然の水を勝手に汲んで飲むことの変遷ですね
。「水を汲んで飲む」という行為の歴史的発展である。それはこの過程自体、生産・分配・交換・
消費の歴史を表すから、この歴史全体は自然史として掴まえられる。じゃあ政治はどこに
関わるのか、飲料水をまた例にとれば、個体が勝手に汲んで飲む段階から、一人が井戸を
掘り、一人が井戸の下図を画く段階。更に、集落でそれをやる段階。更に、国家が形成され
てからも同じように政治は関わる。吉本では、幻想領域は意志の領域である。人間が自然
に関わるとき、そこに絶えず意志が関わり、それが政治としてまた発展する。よって自然
史としての下部構造に、政治は全体的に被さっている。

>>317
マルキズム的には4まで自然史的に見なすんじゃないか？
少なくとも吉本思想的なマルクス解釈ではそうなるんじゃないか。
マルクス自身は一概にはどうとも胃炎。

文明の進歩とハルマゲドンは裏腹？

技術の規模が拡大するほど、つまり人類が自然を大規模に操作する技術を手にするほど、
自然災害は人工災害に置き換わり、そのミスや事故の結果も大規模なものになる。

いちばん危なっかしいのは、対象物についての知識がまだまだ不十分な段階にもかかわらず
人類はみずからを過信してそれを安易に技術にして実現しまいたがるところ。
自分たちがまだまだ完全にコントロールできない段階で実行に移してしまう。
どこまで科学が進歩しても、人間自身を含めた自然を完全にコントロールできないうちは、
つまり人間自身が絶対神にならぬ間は、この問題とずっと付き合っていかなきゃならないこと。

その意味では本質的に残る問題。

文明の進歩は結局はハルマゲドンを阻止するんですよねー!?♪。
進化した科学は魔法と区別は付かない!?♪。
発展した哲学は宗教と区別は付かない!?♪。
進歩した物理学は天文学と区別は付かない!?♪。

スコラな言葉遊びはやめようね。
たとえばキモ面とか、童貞とか、そういう自分の実存ね。

哲学、って言葉の意味は哲学だけじゃない。
使用者によっては、非モテ、孤独、無知だけだったりもする。

お前はゴリラ失格顔をしているのか？

だめ・・・中年ぶとりで

１９８０年代の初めに「文学の反核運動」というものが始まったとき、
吉本隆明（若い人たちのために注を入れておけば、「よしもとばなな」の父親である）が
反核派（僕もその一人）を批判する際に使った言葉を思い出す。それは、いかに吉本が「科学万能主義（科学神話）」
に囚われた愚論・珍論を展開していたかの証言でもあるので、
「古証文」になるかも知れないが、その愚論・珍論の一端を書き記しておく。
その１：「『反原発』という場合の『核』は核エネルギーの利用開発の問題を本質とする。
かりに『政治』がからんでくる場合でも、あくまでも取り扱い手段をめぐる政治的な闘争で、
核エネルギーそのものにたいする闘争ではない。核責任論の問題は、
石油、石炭からは次元のすすんだ物質エネルギーを科学が解放したことを問題の本質とする」
その２：「自然科学的な『本質』からいえば、科学が『核』エネルギーを解放したということは、
即時的に『核』エネルギーの統御（可能性９を獲得したと同義である。
また物質の起源である宇宙の構造の解明に一歩進めたことを意味する。
これが『核』エネルギーに対する『本質』的な認識である。
その３：「宇宙はあらゆる種類と段階の放射能物質と、物質構成の素粒子である放射線とに充ち満ちている。
半衰期がどんな長かろうと短かろうと、放射性物質の宇宙廃棄（還元）は、原理的にはまったく自在なのだ。
　書き写していて、今更ながら愚論・珍論だと思わないわけにはいかないが、
このような「原発容認理論」を展開した吉本隆明は、
今日の事態をどのように見ているのか、是非とも意見を聞きたいものである
黒古一夫さんが、自身のブログに書いていました。技術が安全を保障しても
経済・人が安全を必ずしも求めないのかも？

現在の東電管内の計画停電が「この程度」で済んでいるのは、
中越地震の時に止まった柏崎刈羽原子力発電所が今回は動いているからだ。
1,5,6,7号機合計982.4万kw。
これを現在の東電のピーク供給力3,850万kWから引くと2,867万kW。
原発止めたら深夜ですら計画停電が必要になるかも知れない。

関西電力は東京電力以上に原発に依存している。全発電電力の48%。
現在も11機のうち8機、定格出力合計で742.2万kW分が運転中。
そもそも、今回の福島原発危機だって、きっかけは津波による停電。
電気がなければ原発だって止められないことを、今回皆が学んだのだ。

結論
現在稼働中の原発は、止められない
それ以上に、原発の新設は認められない

>>326
上の方からの引用も含めて思ったのだが、この思想家は自然科学と技術を区別
していない。なぜか?　わからない。

>>318
> ある種のラディカルな立場は1の水準からすでに技術の問題だ、政治の問題だという。

それはもしかしてミシェル・フーコー？　いや、フーコー自身がそこまでは否定していたかな。

愚論とカキコしてしまう自分の実存ね。
ここを見つめるんだよ。
ほとんどの場合、ジャッジは探求ではなく信仰なんだから。
で、よろず信仰はキモ面とか孤独みたいなネガからしかこない。
間違わないようにね(笑)

>>317
マルクス主義は1から4まではすべて自然史モデルで解釈し、
フーコーはそれに対して異論を挟んでいるのか？
それに対してどっちつかずなのが吉本さんの立場？

日本の原子力推進安全厨原発マフィアの意見

原子力はクリーンで安全　　　　　　　　　　嘘確定

日本は世界一の技術力、事故は起きない　　　嘘確定

万が一事故が起きても、事故対策も万全　　　嘘確定

臨界は起きない　　　　　　　　　　　　　　嘘確定
　
放射能は健康にいい　←今ここ

プルトニウムは飲んでも問題がない　←これからの流行

チェルノブイリにはすでに放射性耐性菌が生じているという話があるが、
人においてもやはり放射性耐性の度合いに個人差がかなりあるらしい。

原発事故による被曝や核実験による被曝や医療被曝などが人類そのものを
淘汰の篩いにかけるんじゃないだろうか。
放射性耐性をよりもった人たちのみが攻勢に子孫を多く遺し、そうでない人たちが
淘汰されていけば、人類は最終的には核と共存できるように進化するかもしれない。

進化というと聞こえはいいが、進化が多くの犠牲の産物であるということを考えると
一つの生物個体としてこの世に生じることの儚さを感じる。

チェルノブイリにはすでに放射性耐性菌が生じているという話があるが、
人においてもやはり放射性耐性の度合いに個人差がかなりあるらしい。

原発事故による被曝や核実験による被曝や医療被曝などが人類そのものを
すでに淘汰の篩いにかけているんじゃないだろうか。
放射性耐性をよりもった人たちのみが後世に子孫を多く遺し、そうでない人たちが
淘汰されていけば、人類は最終的には核と共存できるように進化するかもしれない。

進化というと聞こえはいいが、進化が多くの犠牲の産物であるということを考えると
一つの生物個体としてこの世に生じることの儚さを感じざるをえない。

吉本氏はいわば「人工自然」「人為自然」を崇拝する人工生態系主義者。
ここまではいいが、なぜかそこで、「原発は必然であり原発に適応するために
人類は進化せねばならない」という必然性の論理を無批判にもってきてしまう。

共同幻想論とか読んでます？
アナタのそれ、キッツイレベルですよ(笑)

吉本氏の本質論と情況論との乖離は昔っから言われてきたこと。

>>268
原発の大事故が確率的にありえないというのは大前研一の受け売りだったのか？

>>336
> 吉本氏はいわば「人工自然」「人為自然」を崇拝する人工生態系主義者。

ここまでは従来のエコロジストとほとんど同じだね。
吉本さんはエコロジストは環境の概念をなぜ宇宙まで広げないかというが、
それはエコロジストが吉本さんと同じ人工生態系主義者だから。
つまりそこまでは両者とも同じ。

> ここまではいいが、なぜかそこで、「原発は必然であり原発に適応するために
> 人類は進化せねばならない」という必然性の論理を無批判にもってきてしまう。

心的現象論とかあのあたりの読んでます？

一連の読んで思ったんですが、五年後に自分で読んで顔真っ赤っ赤スキルだと思われ。

で、原発の大事故は起こらないから反原発をスルーせよ
という主張とそれはどう整合性をもつわけ？

いや、あなたの場合、問いがあらかじめ自分が想定している答え前提の問いなわけです。
つまり中二なわけ(笑)

思索は信仰じゃないんですよ。

つか、>>337 >>341じゃ、なんの反論にもなっていないので反論しようがない。
煙に巻くためのレトリック以上のものな何もない。
反論があるなら正々堂々と反論してくださいね。ポモみたく煙に巻かいてごまかさずに。

【学問の自由】「放射性物質予測、公表自粛を」気象学会の要請に戸惑う会員
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1301743700/

【原発問題】 京都大学・小出裕章助教のシュミレーション　静岡県の浜岡原発で事故が起こった場合、風が首都圏方向に吹けば200万人が死亡
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1301962483/

もんじゅがラスボス
2010年8月26日、もんじゅで炉内中継装置（直径46cm、長さ12m、重さ3.3トン）がつり上げ作業中に落下する事故が起きた
原子炉に鉄クズ（交換装置）3.3トンが落下し、回収が不能であることがわかった
燃料棒の交換方法断たれ、休止不能で制御棒なんとか突っ込んで冷やし続けている状態
燃料が高濃度のプルトニウムで福島よりずっと臨界しやすい
プルトニウムは臨界を防ぐ制御棒効きづらい上に温度にムラができやすい
プルトニウムの量は長崎原爆の100倍以上

本州のど真ん中福井県にあるが、地震プレートの真上にあることが建設後にわかった
高速増殖炉の構造上配管が複雑でクネクネしててペラペラ、地震に構造的に弱い
耐震性をどれだけ強化しても、地震のゆっさゆっさ自体は今の技術では防げない
ゆっさゆっさすると、炉内で巨大な鉄クズもゆっさゆっさ、燃料棒破損も
中を見るカメラが故障し、修理不能であることがわかった
冷却系が液化ナトリウムで、水や空気に触れると大爆発を起こす
福島でやっているほぼ全ての冷却方法が今のままでは通じない、逆に爆発的火災になる

2011年2月21日、装置を現場で担当する燃料環境課長が敦賀市の山中で自殺
今までに2兆4000億円以上つぎ込んで年間維持費だけで500億円掛かり、これまでの発電量は0
燃料の質と量から、チェリノブイリや広島長崎なんか目じゃない人類史上最強の事になる
半径300kmは消滅。北半球に人は住めない。

もんじゅの現状まとめ
炉から燃料棒を取り出すための装置が炉に引っかかった↓
外すために炉の蓋を開ける→炉内の冷却剤が空気と触れて爆発→終了↓
じゃあ冷却剤を抜こう→燃料棒を冷却できなくなって爆発→終了↓
じゃあ燃料棒を抜こう→その装置が壊れてる↓
じゃあ引っかかってる所を削ろう→ちょっとでも破片が冷却剤に触れれば爆発→終了↓
じゃあどうすればいいの？→現状どうしようもない。回収はこれまでに24回行われたが全て失敗
燃料棒が完全に冷えるまで数十年待つしかない(年間維持費500億円、もちろん発電などできない)
ちなみに発電所は活断層の真上、構造的に地震に弱い

Q.お金と時間かかってるよね？　A.すごくかかっている。
Q.落としちゃった巨大部品は取り出せないの？　A.できない。
Q.修理できないの？A.できない。
Q.廃炉する？A.できない。
Q.封印する？A.できない。
Q.じゃあどうするの？　A.どうもこうもないから2月に責任者が自殺した。
Q.最悪の場合どうなるの？A.少なくとも日本と近隣諸国は滅亡する。

吉本なんて老害にすぎません。ばななは美味しいですね。私もフィリピン産だったりします。

>>349
ちょっとちょっと。成り済まししてあちこちに書いてる様ですが、
いくらなんでも娘より父親の方が酷いとかは私は思ってないですよ。

>>350
自演乙

>>349>>351
死ね、消えろゴミ

佃煮マニアは学歴詐称までしてたのかよ！

一部の人々にはいまだに「戦後最大の思想家」と崇拝されているが、
コムデ・ギャルソンを着て資本主義を礼賛している最近の著者を見ると、人間あまり長生きするのも考えものだなと思ってしまう。

もともと詩人であり、哲学を系統的に学んだわけではないが、それが魅力ともなっている。文章はきわめて洗練されており、「難解」だといわれるが大したことはない。
書いた本人もわかっていないことをレトリックで飾っているだけだから、一種の散文詩だと思えばよいのである

> 最近の著者

コムデ・ギャルソン着てたの80年代だけでそｗ

80年代のコムデギャルソンってどんな代物なのか想像がつきませんよ。
川久保玲がデザイナーを過労死寸前まで追い詰めている現状は知ってますけど。

黒一色とかボロボロなのとか

投資バブルの時代を消費社会の到来と勘違いしちゃった80年代の思想からして間違っていた気がする。
早とちりしちゃったね。

吉本ばなな　図書館で読みました
吉本隆明　SIGHT等の月刊誌少しだけ読んでます

哲学板の方、今の日本の現状を鑑みて何を感じますか？
あおりでは無く、何か新しいモノが頭に浮かびますか？

>>357
しまむらーは黙ってろよ！

>>361
荒らすな低能

東電人ごと会見「チェルノブイリを超えるかも」
ttp://www.sponichi.co.jp/society/news/2011/04/13/kiji/K20110413000616640.html

飯館村の放射能レベル「人住めない」　京大が衝撃データ発表 (夕刊フジ)
ttp://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_research__20110415_7/story/15fujizak20110415009/

　『最後の吉本隆明』って本が選書で出ていた。スガの『吉本隆明の時代』よりはかなり良いのでは、
と思います。吉本隆明を読み込んできた人であることはよく分かる。知ったかぶりしてないのも
良いですね。最近、『ひきこもれ』を改めて読んで、これは世の教師や親に広く読まれて欲しい、と
願わずには居られなかった。いじめ問題をめぐる無意識の段階まで降りた意見は圧巻です。これは
読まれて欲しいと改めて思います。糸井さんじゃないけど、今の親や教師に最も読まれるべき本
だと思います。

＞吉本ばなな　図書館で読みました
吉本隆明　SIGHT等の月刊誌少しだけ読んでます
哲学板の方、今の日本の現状を鑑みて何を感じますか？
あおりでは無く、何か新しいモノが頭に浮かびますか？

　個人的には、今度の大震災が、首都圏直下で壊滅的だったら、どうかな、と。今の東京みてても、
殆んど何も、節電や余震で不便になったことを除いて、変わったものはない。人々もサラリーマン
の姿も。「政治家は、終戦時、一人残らず逃げ出した」と吉本さんは書いていたけども、今度の地震
でも、うざったい、めんどくさい、という政治家の本心は見えますね。あの型通りの挨拶、まさに
「偽の厳粛さ」です(笑)。「偽の厳粛さ」を拒む子供が不登校になる、は『ひきこもれ』の圧巻ですが、
日本人は変わんないな、未だにそれだな、と思えますね。「僕らの〜で勇気を送りたい」余計なこと
考えなくていいよ、て思いますけどね。あと、義援金。以前、ある上司が、新東京銀行で都民の税金
がパアになり、そこへまた税金注ぎ込まれる、てときに、「うまくやった奴が勝ちだな」と笑ってい
た。あの義援金がどう使われるのか、誰かがちゃんと見届けないと、大変なことになる。私はあの
大金の行方をちゃんとチェックすべきだと思う。「うまくやった奴が勝ちだな」と思ってる人間が
あの関係者にも居るかもしれない。そこまではっきり腐ってますから。

　『ひきこもれ』に特徴的なことで、吉本さんの全体像にも関わると思うんだけど、やはり吉本さん
の思想というのは、一人であること、本質的には孤独であること、を大事にしていく。「偽の厳粛さ
」というのも、とりあえず神妙な顔をしているのが何かと得策だ、とする大人と、それを察知して、
合わせる子供、その子は大人に合わせるだけで、実は物事を正面から確かめていく人間ではない、
その両者が結託して出来上がっているものだった。しかし、考えてみると、我々の生きる場所でそ
の手の話はどこでもあり、日本社会自体がそれで出来ている。例の花田清輝もまた、吉本たちに
先輩風に説教を垂れ、何はともあれ全体に（共産党に）協力することを暗黙に要請するところが
あった。それを吉本たちは、中でも吉本は、その全体のため、を否定的に捉え、花田はこいつを今、
潰す必要がある、生意気だ、と捉えたのではないか、と後に吉本は語ってますね。そこで、一人であ
ることを、重要とする吉本の立場と感性が論争の引き金だったと分かる。一人であることを大事に
する、というのが吉本さんの立場で、ひきこもりもそこから肯定する。そこが結局、吉本思想のす
べてに関わってくる。集団であること、組織であること、を美徳としたり、暗黙に強いる思考に徹
底的に反対する。そこが特徴的で、スガが何故あんな駄本を書くほど意識するかといえば、花田と
同じで、こいつが大きな存在をもつ限り、自分たちの仕事はできないと気付いたからだろう。また
、最近思うに、日本社会での、或はメディアでの勢力でも、吉本的な人間は元から居ない。何故なら
、党派でいられないのだから、ほとんど孤立無援だから、自ずと勢力は小さい。それが吉本的な思
想の現実的な分布になっている。このところの震災ファシズムをみるにつけ、日本社会の変わらな
さ、そこからみた吉本思想が、その重要性がまた際立ってみえたところはあります。

50年以内にはもう一発くらいレベル7級の原発事故があってもおかしくない日本列島。
東海道ベルト地帯でこれだけの被害がれば、経済的にはもっとやばいだろう。心配だ。

この種の心配を表現をすることは不安を煽ることだと言葉狩りの対象にされてきたけど、
心配事や不案事の水準では済まされない時代になってきた感があって不気味だなあ。

>>368
何か、一回レベル７にしたんですけど何だかんだでレベル6.8にしたみたいですね。
福島原発は原子炉がチェルノブイリの四倍あるのに被害がチェルノブイリ以下っておかしいですよ。
東京だって韓国だって放射能のホットスポットになる可能性が大きいのに。
御用学者が安全安全言ってて必死ですよね。

　震災後のことを言えば、私が見る限り、東京人は変わらないですね。といっても、通勤電
車とか街中で見掛ける風景として、だけど。募金箱も設置してあったり、、駅前でやってます
けど、只でさえ貧困なのに、募金なんて言われても困る。ACで思いやりのPRしてるけど、
駅のホームを往く人波が苛ついた顔をして歩いてる風景に変化はないですね。あの大震災
の力でさえ、現代人の心を洗い流すことは出来なかった。残念だけど、それが現実に思える
。人々の何も大局では変わっていない。政治家もそう。自民党の谷垣代表が、菅総理に復興
のために入閣を求められ、「国家の大事だからといって意見の違いを無視できない」とか
言って断ったでしょう。国家の大事よりも党の見解が大事、とあの馬鹿はわざわざ公に宣
言しちまった(笑)どうしようもない馬鹿で、まさに今の日本人の象徴だな、と思って見て
ました。あと、思わず震災ファシズムと書いちゃったけど、被災者はそんなの望んでない
と思うんだけど、やたらと楽しみに遠慮がちになり、そのくせ社会の根幹は何も変わって
ないという。勝ち組‐負け組の図式も相変わらず保持してる人間が多いだろう。それでAC
が思いやりとか言っても、白々しいだけだ。‘あいつよりは勝ってる’で自分を慰めてる、
そんな瞬間はないか。TVでいくら思いやり広告を流しても、目の前で広がる社会は変わら
ない。寒々とした光景しかないですよ。日本人は偉いと海外で言ってる。毎朝の通勤電車
を知らないからそんなことが言えると思う。真実が伝わってないだけだ。あと、大金を寄付
してあとは任せてる有名人がいるけど、それだけだと凄く危険だと思いますね。どういう
金の回り方を辿るか、事前にcheckしてるのかな。あと、「乗り越えられる」とか、簡単に
言うな！と思ってる被災者だって居ても不思議はない。じゃあ、あんた、同じ目に逢ってみ
ろ！なんの助けもなく、ひもじい思いでいるときに、「乗り越えられる」て安全な場所から
言ってる。何だそれは、そう思っても当然だろう。簡単に、距離を見失い過ぎてる。あの人
たちの居る場所とは違うんだ。それはひとまず視界に入れないと。

>>370
> 安全な場所から言ってる。

オマエモナー

今週の本棚：松原隆一郎・評　『吉本隆明１９６８』＝鹿島茂・著
http://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2009/06/20090607ddm015070015000c.html
> オルセー美術館に行ったところ「日本人ばっかり。うんざりした」と言いつのる
> 日本人に対し、「おまえが最初にいなくなれ」と述べるくだりには笑った。
> 「自己疎外した社会のヴィジョン」という吉本語に付される注釈である。
> 自分を日本人に入れない（自己疎外している）、というのだから。

このスレって団塊世代多いの？

>>367＝370
good job!
　…駅のホームを往く人波が苛ついた顔をして歩いてる風景に変化はないですね。
あの大震災の力でさえ、現代人の心を洗い流すことは出来なかった。…

でもこの風景って、吉本の戦後の原風景類似でないかしら？「大衆の原像」ってこうゆうことでしょ。

>>370
そういう感想は本当につまらん・・・
女子中学生の日記みたいだ

チェルノブイリ級かそれ以上の事故になってしまったことを示唆するような情報も
徐々に出てくるようになってきましたね。

「最善のシナリオ」については訊くだけ虚しくなってきた気がするなあ。
いまは「最悪のシナリオ」を頻繁にバージョンアップしている感じだ。

吉本さんは今回の震災なり原発について発言してるの？

ボケすぎてて何が起こったのか認識できてないのでは？

今月号の文芸春秋に書いてますが

原子力発電所の推進や現状維持はもはや政治的反動主義のテロリズムです。
歴史の逆行でしかありません。中世に戻れと主張することに等しいです。

風力発電の実力は「控えめにみても全体の７割可能」――環境省
ttp://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20110422-00000303-alterna-soci
風力や地熱の潜在力大きいと発表　東北のエネルギー調査
ttp://www.47news.jp/CN/201104/CN2011042101001090.html
風力発電で原発４０基分の発電可能　環境省試算
ttp://www.asahi.com/national/update/0421/TKY201104210510.html?ref=rss

文藝春秋読んだけど、原発の話はゲの字もしてない。
被災者の心のケアが大切って話は、実にミーハー。
あとはいつもの第三次産業論。

ttp://wpb.shueisha.co.jp/2011/04/27/4021/
週プレNEWSの記事によれば、
経済産業省の原子力安全・保安院が出している放出量(37万テラベクレル)と、
内閣府の原子力安全委員会が出している放出量（63万テラベクレル）との間に
かなりの差がある。
これらの発表にもとづいてチェルノブイリ原発事故の1／10とされるのだろうが、
いっぽう東電は、放出量ですでにチェルノブイリの事故に匹敵するとしているし、
それ以上になる可能性があるともぶっちゃけちゃっている。
いったい真相はどれにいちばん近いの？

定年技術者ら４０人「原発で働かせて」…復旧ボランティア志願
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20110429-OHT1T00022.htm

東大工学部在学中に安保闘争に参加し、逮捕された経験もある山田さんは
卒業後、住友金属に技術者として勤務。「４０代の頃は、（自社事業に取
り入れるため）東海村で原子炉構造を勉強しました」。知識と経験を、人
生の集大成として総動員する。

社会評論2011年春号　「創造」＝「批評」運動の再生のために　鎌田哲哉氏

>>383
なんだ、前科者か。反社会的レッテル貼られていままでトラウマかかえて
生きてきたんだろうなぁ
死にきれなかったんだろうなぁ

>>385
恥とか名誉を主な価値観にして生きている人なんだろうね。
若い人にはやらせられないから自分のような老輩がやるという気概は感心するが、
それを志願の段階でマスコミに公表するってのは、自分の中にある何かに関わっていてそれを
単にマスコミを利用して突発的に解消しているようにしかみえない。
実際に活動を始めてから、そういうことを言うのはかっこいいのだけどね。
でも、自分なりの知識や経験をわきまえていてそれでもって社会貢献ってのは社会貢献の一つのあり方
だろうから、そういう点はいいことだとおもう。

逮捕者を採用した住金の懐の深さに感心した

なんかずれてんだよなあ

原発反対派、目立った伸長みられず
ttp://www.yomiuri.co.jp/election/local/2011/news1/20110425-OYT1T00204.htm

この選挙結果なんかを見ると、地元住民に関してはますます自己責任論に有利だなあ。
自己責任はほぼ確定じゃないか？　とすれば国に賠償請求をするのは間違っている。

過疎地域で暮らす住民が多くのリスクを受け入れざるを得ない格差を考慮すべきという
反論があるだろうけど、真相はどうなのやら。

それにつけても柴崎明はキチガイ。

asahi.comより引用

福島第一原発の事故に苦しむ福島県を応援しようと、「伝えたいことがあるＦＵＫＵＳＨＩＭＡから世界へ」をテーマに、音楽を中心にした１万人規模のフェスティバルが８月１５日に開かれる。入場無料。
詩人の和合亮一氏、パンクバンド「ザ・スターリン」（解散）の遠藤ミチロウ氏、ギタリスト大友良英氏の３人が代表の実行委員会が８日、発表した。
会場は福島市の四季の里。昼間は場内の様々な場所で、同時にライブやダンスなどを行う。坂本龍一氏らも参加予定。
.
吉本さんゆかりの遠藤ミチロウ、坂本龍一。坂本龍一はまだしも遠藤ミチロウまでこういうことに名前を連ねるとは思わなかったyo。
We are the World 〜とか謳っちゃうのかな？どうなんだろう。

吉本サンゆかりの三上治ことアジオカは、反原発集会に一所懸命出てるよ。
原発推進派じゃなかったのか。

　反原発思想批判をしていた80年代当時から、‘自分みたいな知識人がどう主張しようと
、実際に原発をどう取り扱うか、はその土地で生活している住民が最終的に決めること。
また、原発側で、原発の安全性を信用するという人間にどこまで応えられるか、嫌だから
引っ越すという人にどれだけその費用や生活保障をしてあげられるか、その問題の方が
リアルな問題になる’と付加していただろう。それはイデオロギー闘争の次元ではないと
ころに一般大衆の問題を見ていたということだ。実際にその土地で生活する人間にとっ
て、吉本が、坂本が、三上がどう言おうが関係ない。本当はどうなのか、生活できるのか
,生活できないのか、安全か、安全でないか、安全性が信用できないから引
っ越すという場合、費用はどれだけ出してくれるのか。職業の、生活の保障はしてくれる
のか、そういうことがリアルな問題になる。住んでもいないで、横から無責任な介入する
な！というのもあるだろう。お前とこの問題と、どういう関係があるか、最初にそれを言
え！というのはあるだろう。結局自分達のイデオロギー闘争の道具にする癖は取れない
知識人は圧倒的だということ。そこは何も変わってない。坂本龍一って、あれこそ大衆=非
知識人の感性を皆目理解できない典型でしょう(笑)三上はかつての三里塚闘争の名残で
燃えていると思う。しかし、何れもいわゆる関係の絶対性、不可避性から遠い人間だよ。住
民の生活感情ではないよ。遠藤は別かもしれないけどね。イデオロギー色、知識人色のな
い生活大衆が決めること、というのが吉本さんのかつてからの主張だ。他の圧倒的多数の
知識人とは一線をそこでも画している。吉本を丹念に読まないハッタリがそういうところ
を知らずに騒いでる。

＞福島第一原発の事故に苦しむ福島県を応援しようと、「伝えたいことがあるＦＵＫＵＳＨＩ
ＭＡから世界へ」をテーマに、音楽を中心にした１万人規模のフェスティバルが８月１５
日に開かれる。入場無料。 詩人の和合亮一氏、パンクバンド「ザ・スターリン」（解散）
の遠藤ミチロウ氏、ギタリスト大友良英氏の３人が代表の実行委員会が８日、発表した。
会場は福島市の四季の里。昼間は場内の様々な場所で、同時にライブやダンスなどを行
う。坂本龍一氏らも参加予定。

　これもそもそも開催の主旨がはっきり書かれてない。これは何を主張する、というのが
全然不明瞭だ。無理して意を汲んでも、‘音楽で世界を一つに’‘文明は悪。自然に帰れ’と
いう相も変わらぬ進歩派のスローガンしか出てこない大変典型的な事例だと言える。これ
を喜ぶのは能天気な音楽ファン、マニア、小野洋子がレノンを平和運動のシンボルにした
のと同じメカニズムで、音楽のもつ奥深さを忘れ、愛と平和のスローガンに音楽を従属さ
せる無自覚な頽廃の具現者だけだ。音楽もロックも、あの手の運動家のいうような、底の
浅いものじゃない。遠藤はそれが分かっていたのに、残念だがもう忘れちまったようだ。
あそこにMr.Childrenの桜井でも呼べよりば完璧な現代の能天気な音楽の催しになる
。

　最後がミスった(笑)正確には、Mr.Childrenの桜井でも呼べばより完璧な能天気な音
楽の祭典になるだろう。というより、多分２回目には桜井は来る(笑)

　ちょっと思ったが、もし上の能天気なイベントをましにしたいなら、遠藤がかつてのよ
うな、パフォーマンスをやればいい。鶏の首を跳ねて、生き血を客席に散らす。昔やって
た生け贄の儀式を復活させればいいだけのことだ。それでイベントは相当ましになる。
是非ともやるべきだろう。それがないならお馬鹿な祭典になるだけのことだ。多分そうな
るだろうが(笑)

>>393=394=395
そう言われるとそんな気がしてくるし全否定するのもありかもしれないけど、ほんとにそうなの、自信ある？
阪神の大震災の時、ボランティアに対して吉本さんは結構、肯定的なこと言ってたでしょ。
小田実のような正義がかった役人批判をする「住民」を論外として、地域の住民(あなたに言う「生活大衆」
「実際にその土地で生活する人間」) の黙々とした復興活動を是として、
それに付随した全国よりのボランティアたちを吉本さんはどう評価するのか、
アフリカの飢餓地域やカンボジアやアラブの紛争地域にトリップするような活動と
同一視するのかどうかと思ってたら、けっこう肯定的なこと、吉本さん言ってたと思います。（続く）

それに昔、芸能人やテレビ文化人が社会的な発言したり政治的なアクションするとそれらを一網打尽にしてたけど
たしかビートたけしのころだったか爆笑問題の大田だったか、「おもしろいじゃないですか」みたいなこと吉本さん、
言ってなかったでしたっけ？
今回の三上治や遠藤ミチロウの結集路線も、そういう吉本思想(「自立派」！)の流れの延長戦にあるのでは
ないのでしょうか、吉本さんの変化を先取りしてるんじゃないでしょうか？

遠藤ミチロウさんにはやっぱり、かつての自立のような孤立無援のような、
というかとにかく数を頼まない社会派面しないことやってほしかったとは思ってますけど……

×　延長戦
○　延長線上

ニュースからミチロウの発言を拾うと（勿論会見ではもっと発言してると思うが）

＞二本松市出身の遠藤さんは終戦記念日の
８月１５日の開催について「原発事故によって噴き出した戦後の矛盾を考え直すため」と説明した。

＞「地震や津波の被害だけでなく、原発の問題も抱える今だからこそ、音楽や詩やアートを通して、福島の未来を考えたい」

『宗教の最後の姿』(春秋社)で阪神大震災ボランティアについて、評価してるのは、それま
でのボランティアが政治党派主導であったのにたいし、民間人が自分の財を贈与してし
まう、その経済観念の新しさを評価していたと思います。いわば新しい経済観念の萌芽と
して、阪神大震災ボランティアにみていた。1.政治党派主導ではない 2.新しい経済観念
が萌芽している。この２点で評価してると思います。今度も同じように評価すると思いま
すよ。ただ、音楽家や文学者が、何か言っても、それよりも少しでも表現の歩を進める作品
を作ること、これを自らの名において、使命として成し遂げること、それを奨励すると思
いますね。個の方が公よりも大きいし深い。というのが吉本さんの思想だし、ボランティア
に関しては、間違っても‘これはボランティアやらない人よりも偉いんだ’と勘違いする
な、というのがありますね。今度みたいな大震災があると、忘れがちだけど、あくまでも
吉本さんの問題意識として、人間性というものは、人道主義や愛やに包括されるのではな
い。古代において、犠牲　sacrifice としての殺傷も、人間性に含まれる。というのある
。表現者が自らの感性を放棄するのは、吉本さんが何言うか、そんな問題じゃ最早ない。
あのジョンレノンでさえ、平和運動は過去の自分の振るった暴力への罪悪感。とカミン
グアウトしてる。実はあれは極私的な意味があったとカミングアウトしてる。ジョンレノ
ンのカミングアウトは人道主義へのヒントになる。本当に思うなら善をやればいい。と親
鸞論でも言われていますね。これは善いことで、やらなきゃいけないからやる、は違う。
本当ではない。やらずにいられないか否か。これが試金石だと思いますね。

シュトックハウゼンが９１１を最高のアートだと言い、批判を受けてのちに撤回したが、
坂本やミチロウがやろうとしてることがアートだとはとても思えない。
ライオネル・リッチーと変わらんよな。

>>401
レス、ありがとう。あなたのようなブレの少ない発言聞くと、すごく安心する。それはたしか。
でも…、親鸞論出してくれたので言うのだけど、親鸞の弟子たちについて吉本さん(以下敬称略、｢吉本｣と記す(笑))
が、小親鸞、小思想家と記載してる箇所があったでしょ。悪人正機説を説く親鸞に忠実な弟子たちが、
つまり原理主義派の弟子たちが「なら積極的に自己意思で悪人になろうとすることこそ正しいのではないか」と言う。
それに対して親鸞若しくは吉本は、「もし機縁というものがなければどんな悪も為し得ない」と言う。（続く）

あなたの言う「実はあれは極私的な意味があったとカミングアウトしてる。」
「本当ではない。やらずにいられないか否か。これが試金石だと思いますね。」
というのもこの機縁ということに違いはないのだろうけれど、でももし機縁いうことが
芯にあればあるほどに、ブレが大きくないとおかしいんじゃないでしょうか？
なぜかって言ったら、機縁と言うことの中には「人間はものすごく受動的な存在で、まるでゆれる葦だ」
という認識に立たなければならないでしょ？そうじゃないと原理主義的な弟子たち
と一緒になってしまうのでは？（続く）

×　機縁と言うことの中には
○　機縁と言うことを言うのであれば

被災地のテレビ映像見てたら、宮城の避難所で登山用の小さなテントが配られていて
「これでやっとプライバシーが保たれる」と多くの人が喜んでいました。
でも地域のコミュニティー活動か何かをやっていそうなおばさんが「こんなテントにこもったら、
連帯が失われる」とか言って、テントの受領を拒否していました。
私はもちろん、「個の方が公よりも大きいし深い」と思っていて、何が連帯だ、地域コミュニティーの美名で
個の領域を収奪するなと憤慨したのです、その時は。（続く）

でも二、三日後の不眠の夜にふとんの中で、「でも家族を失った人がいて、すぐそばのテントのなかで家族団欒してる人が
いて、自分にも思い当たる節があったら、なんか結集だ連帯だみたいなこと昔を思い出しながら言い出すかもしれない」と
思いました。
だから、三上治や遠藤ミチロウの「今回は集ろう」路線と同じようなことが自分にもあるかもしれないと、そういうことです。
そういうことは、機縁とは言わないのでしょうか？言うんじゃないかな？吉本にもそういうとこ、ありませんか？

　とても一生懸命、複数にわたりレス書いてくれてるみたいで。ご苦労様です(^^ゞとひ
とまず。で、吉本=親鸞論のことで、機縁のことを書いていたので、それに関連して。機縁
というのは、何を言い当てようとしてかといえば、行為なんです、僕が思うにね。行為とは
何か。その問への答え方なんです。で、『歎異抄』に、業縁という概念がある。

《しかれども一人にてもかなひぬべき業縁なきによりて害せざるなり。わがこころのよく
てころさぬにてはあらず。（だが一人でも殺せるような過去世からの因縁がないから殺
さないのだ。己の心が善いから殺さないのではない。）》（『歎異抄』異義条々　第三条）

　業縁とここで書いてあるのは人間の行為の本質を言い当てようとする概念で、業という
のは過去世から続く、行為の因のことで、要するに今でいう資質に例えられる。縁という
のは、今度は空間的な関わりー何かと引き寄せ合うこともそうーですね。行為というのが
このように捉えられると『歎異抄』は提起しており、これは未だに有効な思想で、そこがこ
の思想が生きている点の一つだと思われる。機縁というよりも、ここでの業縁という言い
方の方がより行為の本質の迫っていると思えますけどね。しかもその根底にあるのが、
一種の自然哲学である。自然の概念である。それは行為を掴む場合には未だに有効な考え
方に思えますけどね。

　読みました.私事だけど、2008年6-9月初旬、入院してたんですね。で、4人部屋で、昼間
、僕以外の人は皆さん、ベッドのカーテン閉めてる人が多かった。僕だけだった。ずっと
、着替えとか以外では殆んどカーテン開けているのは。何となく気分的な開放感があった
からだけど。
　その、「今回、何かをやりたくなった」という場合、あまり大上段に、スローガンを作らな
いなら分かります。「気分的にブルーになるし、パアッとイベントでもやって、被災者が
元気になったらいいね」みたいな。だけど、先のイベントみてると、どうもスローガンを
作って、発信したいわけでしょう。外部へ。ただのイベントじゃないでしょう。坂本とかが
打ち出したがってるのは。それが何かといえば、相も変わらず、ということ。やるなら、ど
こまでも被災者の楽しめる、お祭り、festivalにすべきでしょう。つまり、被災者の中に
、坂本たちの言ってる、「福島から世界へ」何かを伝えなければならない、と信じている人間
がどれだけ居るか、そういう考え方の人はそんなにいないと思う。それは思想ですよ。そ
こがだから思想色が見えるところですよ。純粋なfestivalにして、それこそ派手に、スタ
ーリン再結成、YMO再結成でもやれば大したものだと思う。しかし、そういうものではな
くしてるでしょう。

遠藤ミチロウ 原発ブルース
http://www.youtube.com/watch?v=fMEEjEKPU90

>>407>>408>>409
レスありがとう。業とか縁ということ初歩的には理解してるつもりなんですが。
でも「それはお前にとって不可避的なことなのか？ただちょっと跳ねてみたいだけ
風変りなこと装ってみたいだけじゃないのか？」みたいな自問の仕方すると、これは
ほんとに業だぜ、関係の絶対性だぜみたいに言いきれることない気がしてくるのです。
重々しい自問のの前では、存在の軽さばかりが目立つというのか。これって私だけのことじゃなくて
たぶん多くの人の共通項で、皆さんどうしてるのだろうと思うのです。（続く）

イラク戦争の時に、たまたま井上陽水のコンサートに行ったことがあります。たしか開戦の日か次の日で、
フォーク歌手ってこいうときに余計なこと言うからいやだよなぁ〜、陽水に言われたら幻滅だよなと思ってました。
そしたらこんな感じのこと彼は言ってくれました。

こんなご時世に、悠長に歌なんか聴きに来てていいのか思われてるかもしれないけど
私はこういうことが起こると、ちょっと不謹慎だけど、札幌オリンピックのジャネット・リンのことを思い出す、
彼女がサインするときにいつも書いていたlove＆peaceのpeaceを思い出す。
それはその当時の若者のはやり言葉なんだけど、その時に私一番私が気に入っていたはやり言葉はlove＆peace
じゃなくて、何といってもfreedomでした。（続く）　

そう前置きして陽水は、freedomをテーマとして作った歌として

テレビでは我が国の将来の問題を/　だれかが深刻な顔をしてしゃべっている/
だけども問題は/　今日の雨、傘がない/　いかなくっちゃ、君に会いにいかなくっちゃ〜

歌ってました。私は正直、ホッとしました。よかったです。
これだけ言ってくれたら恩の字だと思いました。

私は入院するとき、カーテン引くと思います、かなうなら個室入院がしたいって思ってますから。
聖路加病院というリッチな病院は原則、みな個室入院だそうです。妬ましくはありますが
これだって「個の方が公よりも大きいし深い」ということに近似な気がする。

　本当に問題なのは、行為を、発語を、見極める方法論が、一般的にはないことでしょう。
少なくとも吉本愛読者にとっては、先の業縁もそうだし、それから自己表出‐指示表出の
構造も、言葉が担うのが指示機能だけではない、てことですね。2000年以降の吉本さんの
使い出したタームで存在倫理というのがある。自分しか担えない自分、自分が己の名にお
いて、超えていかなくてはならない自分。それを存在倫理、て呼んでいる。それは一人の
意味であるわけだけど、今回、膨大な数の震災死がある。だけども、忘れちゃいけないのは
、各々の存在倫理というのがあり、それがあの大きな震災で一度に亡くなった、てことで
すね。そこには二重の視点が必要と思える。行為とか言葉の本質について、実は貧困化し
てるのはそこです。軽くてもいいんですよ。根本にそこを見つめる視点があれば。学校も、
社会も産業化してるところでは、曖昧にしとくのが得策だと分かっているから。

>>401 そこには二重の視点が必要と思える。行為とか言葉の本質について、実は貧困化し
　　　てるのはそこです。軽くてもいいんですよ。根本にそこを見つめる視点があれば。
　　　学校も、社会も産業化してるところでは、 曖昧にしとくのが得策だと分かっているから。

これって、学校も社会も産業化していくと、そこでの行為や言葉は指示表出性の方に引っ張られ(≒コミュ
ニケーションの道具化している)、自己表出というもう一つの本来的機能がうしなわれていく。内向的な深化が図れない。
結果、言葉も行為も存在そのものも軽くなっちゃってる、そういう理解でいいの？

内容：
×　>>401
○　>>414

話の脈絡、壊してしまうけど下記のような発言にも、私思うことありです。どう思うか
もう少し考えてから書きますが、先に引用だけしときます。評してみてください。
神津陽塾からの引用です。

　　　大震災と津波の廃墟に繰り出すには、既に気力・体力が老いている。、
　　　福島原発事故は深く重い課題ですが、風評行動や過剰反応は見苦しく映る。
　　　せめて我が身を振り返り、惰性や安逸を捨てて生きるしかない。
　　　大きな転換は不要だが、拾う・貰う・タダの貧乏路線だけでは芸がない。
　　　山頭火じゃないが、生活そのものの新生を模索する時期のようですね。

既に気力・体力は老いてきた、しかし惰性や安逸を捨てて生きる。そう言っています。
冷やかしじゃなくて、私は聴いていてつらいです。同じ文章の中でこうも言ってます。
昔、「個的＝共同体的所有」みたいなこと言っていたこの人らしい文章です。
夫婦は寄り添うものじゃなくて同志愛だ、みたいに聞こえます。（続く）

神津陽塾より引用
　全共闘世代の同志婚も当初はそのような相互信頼に基づいていたのだ。
　しかし我が身を省みても、結婚生活が長くなれば恋愛気分
　は失せてくる。夏目漱石の相互の思いやり欠如や、吉本隆明
　の結婚持続は意思の問題との指摘も特効薬にはならぬ。
　なら殆どの同世代男が陥っている、家庭での同居人状態を
　生涯続けて同じ墓に入るのか、共同体形成の初心に戻りより
　納得できる勝手な老後を模索するか、ここは考えどころだ。
　殆どの同世代男はこの問いを見ぬ振りして、同居人に甘ん
　じる。だが私は楽しく暮らすための結婚が面白くない生活を
　結果する矛盾に、悩み続け突破口を探し続けてきた。

　生活信条として惰性や安逸を、貰う拾うを戒めながら生きるのか、僕はどっちでもいい
と思う。大体家も衣類も家具も財産も無くした状態で、‘それでも私は貰う拾う只はどう
も…’。そりゃもう好きずきで、でも、ああなったら国家でもNPOでも赤十字でも、坂本龍
一でも、使えるものは何でも使います、くれるというなら貰いますで良いじゃない、恥じ
とか別に感じないで普通、て思いますね。で、あと結婚生活はどうあるべきか、て神津陽
が問うていた、と。そこでも、問題は、存在倫理だと思います。存在倫理というのは自己に
妥当する世界が、他人からみれば妥当しないことを、それは一人であることの意味だけど
それを倫理として生きる、ということでしょう。結婚でも、家族でもそうなんで。そこはで
も、肝心なことで、しかも現代人が顧みないでいることで。井上陽水のfreedomって、ま
さにそれは存在倫理のことですね。自由freedomっていう言葉で、陽水が言ってるのはそ
れですね。自由って、これも何となく言う訳だけど、これはあの尾崎豊の生涯にも出てる
けども、自由を希求することは、自己、その運命的概念に連れていく。だから尾崎豊の表現
は、前期の自己への希求から、後半に自己という運命的生というところに接近した。『誕生
』というタイトルは、息子のことを言ってるのは知られているが、同時に尾崎自らの生涯
の意味を込めていたのは、明らかだと思う。それもまた、実は存在=倫理ということを意味
している。「傘がない」という作品の核心にもそれはあって、世間では国家の大事と騒いで
いる、自殺が増えたと騒いでいる。しかし僕には君の家に行くための傘の有無が目下は一
大事。そっちが気になるんだというのもまさにそれで、そこを陽水は言ってると思います
。レス415はその通りです。

　間違い。↑

×　尾崎豊の表現は、前期の自己への希求から後半、自己という運命的生
○　尾崎豊の表現は、前期の自由への希求から後半、自己という運命的生

吉本隆明
石橋貴明

>>419 大体家も衣類も家具も財産も無くした状態で、‘それでも私は貰う拾う只はどう
も…’。そりゃもう好きずきで、でも、ああなったら国家でもNPOでも赤十字でも、坂本龍
一でも、使えるものは何でも使います、くれるというなら貰いますで良いじゃない、恥じ
とか別に感じないで普通、て思いますね。

そのことは確かにあなたの言うとおりであり、そう明言してもらうと楽な気分です。
けれど楽気分と同時に、2つのことが思い浮かびます。

1　神津さんの「貰う拾う只……」と言うのは、神津さん自身の生活に、もろもろの意味の破綻があって
それを再度構築させたい。しかもそれを同志的な紐帯をもって構築したい、ということだと思います。
神津さんは人間は関係的生を生きるんだと、いつも言ってました。私は面識ありませんが、
神津さんは我が強くて団体行動が苦手じゃないのかと勝手に憶測しますが、
でも彼はいつもいつも他者との関係的生を言っていて、「存在倫理というのは自己に妥当する世界が、
他人からみれば妥当しないことを、それは一人であることの意味だけどそれを倫理として生きる」という
力瘤の入れ方の対極にあるんではないでしょうか？これは別に、あなたは孤独好きだとかいう意味じゃないですよいですよ。

×　意味じゃないですよいですよ
○　意味じゃないですよ

2　吉本さんは昔、他人に扶助を求めず路上死した老夫婦の新聞記事を引用しながら、メディアはこの事件を
福祉政策の貧困みたいに紋切り型の取り上げ方をするけど、私はこの夫婦にシンパシィーを感じるって
そういう意味のこと言ってたと思います。それは共同体的な紐帯（この場合、福祉）の居心地の悪さが分かるが故の
神津さん的発想の対極の発言であると同時に、「使えるものは何でも使います、くれるというなら貰いますで良いじゃない、
恥じ とか別に感じないで普通、て思いますね。」というあなたのある意味、原理主義とも違うと思うのですが、どうでしょうか。

しかし、ボケ老人の発言を、コレだけ後生大事にありがたがって、
キミたちもボケてるわけね

吉本の作品の中で最も出来の悪いもののひとつが娘ばななという皮肉

最近何かあったの？

　「餓死老人の希望」で書かれていたことはそれなりに分かる。その辺は、老人にとっての
福祉の介入しうる限界というところで書かれていますね。自分の最期のことは自分だけ
のことなんだと老人が覚悟を決めていく。そこへは手を触れないでいる、という印象を
受けます。その覚悟をやはり尊重してますよね。

吉本さんが伊豆の海でおぼれた時のこと。
近くに子供の姿が見えたのですがりつこうかとも思ったけど、でもこんな
爺さんにしがみつかれたら子供は嫌がるだろうと思って躊躇した。そしたら
そのうち、意識なくしてしまった、と吉本さん言ってませんでしたか。
そういう吉本さんが、「餓死老人の希望」の述懐に繋がっているんじゃ
ないでしょうか。普通に考えたら、そこまできたら恥なく子に助けを求め
藁をもつかみ、貰う拾うもするだろうと思う。しかし吉本さんはそう言わない。

いっしょに遊ぼうと言うと、ひきこもれと言う。もう話さないと言うと、
優れた表現には沈黙が内包されてるんだみたいに言う。連帯を求めて孤立を恐れずとでも言おうものなら、
孤立を求めて連帯を強いられるがほんとうじゃないかと言う。確かにその通りなのだ。
古い話だけど。

けれどけれど、私が求めた孤立など避難所の少人数用テントにおよばず、
たかだか入院病棟のカーテンほどではなかったのかと。
地震に震え、津波映像に足許がすくみ、その後になって思う。震災で家族を失った人がいて、
もう片方に家族の無事を喜ぶ人もいて、けれど共に自然を前に等しく無力であったのだと。
そこを遮るものはないだろう。地震津波は天災で原発事故は人災だと、その線引きはひとまず
正しいのだろう。けれど、天災ならあきらめもするがこれは人災なんだから、というのは嘘だろう。
そんなこと嘘だろ。

吉本さんは数学を専攻しようかと思った時期もあるそうですよ
量子論の数学的基礎かなんかの講義に感銘を受けて
ドイツ語もできるようですね
昔の理工系の分野の文献はまだまだドイツ語圏のものも多かったからでしょうか

親父が転向した…

>>432
＞親父が転向した…

どういう意味なんでしょう？

吉本さんは大衆の受動性を美化したいのかな？
戦争が起ころうが原発がわが町に来ようがすべてを宿命として
受け止める大衆の受動性の美しさ？

そもそも大衆の実像は受動性だけではないような…。
尖閣でもめた時なんかは国家権力以上にナショナリズム化したしな。
その辺は吉本さんの中でどう整理されているのかよくわからない。

じつにつまらん爺だ。ワシもだが。

毎日新聞でインタビュー受けてるらしいんですが
どなたか読まれましたか？

>>437
ttp://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110527dde012040005000c.html

>>438
ありがとうございます
お手数おかけしました

mainichi.jp/select/weathernews/news/20110527dde012040005000c.html より

「動物にない人間だけの特性は前へ前へと発達すること。技術や頭脳は高度になることはあっても、
元に戻ったり、退歩することはあり得ない。原発をやめてしまえば新たな核技術もその成果も何もなくなってしまう。
今のところ、事故を防ぐ技術を発達させるしかないと思います」

ときに停滞すること、前へ前へと前進するとしてもいつも停滞を(「沈黙の有意味性」を)内に含んでいること、
往相（知の上昇過程）は必然のものだが、そこからの還相を意識せよ、が吉本さんの思想だといままで
理解していたんだが…。

>>438
1時間半インタビューしたわりに中身が乏しい。解説と引用が半分以上。
かんじんな主張も、素朴な技術信仰だけ。
公害問題の時と同じだから、主張がブレてないことは確かだけど。

>>440
技術は知に含まれない、ということでは？

科学技術に関してはいけるとこまでしか行くしかないんだよ、
という単純すぎる技術信仰。技術そのものを善悪で評価すること
はできないといいつつ、技術の使用という人間の行為にはらむ倫理的
な問題をオミットする。

吉本は、生命倫理学が問題にするような話も「技術に倫理を持ち込むな。
つきつめるしかないんだよ」で一蹴するのかな。てかしてたの？

技術上の問題は技術的に解決されるしかない。
倫理で解決されることはない、という感じかな。

とにかく、引いて見てる。
あたり一面瓦礫の被災地も、東京大空襲の時と同じだって。
確かにそう言われればそうなんだけど。

技術上の問題が解決することは永遠に無いですよ。
倫理的解決というと抑圧的で悪いイメージだけど、
基準法の改定で規制すると言えば少しは聞こえが良いでしょう。

吉本隆明の講演を聴いたときは、「独特な喋りだな」と思った。
焦ったような喋り方で、言葉がとぎれとぎれで分かりにくい。

後で月島生まれ月島育ちの人に会ったら、吉本さんそっくりの喋り方だった。
リズムやスピード、言葉の省略のしかたも吉本さんと同じ。
言葉が飛び飛びで説明が分かりにくいのも吉本さんと同じだった。
江戸言葉にもいくつかあるようだ。

>>445
これの繰り返し。倫理は介在しない。
事故→規制の基準強化→技術的に対応

経済倫理の問題だから倫理が介在しないってことはないですよ。
科学技術が消費者の需要に合わせていたら世界は破綻します。
経済政策によって需要を誘導しないといけません。

>>443 技術の使用という人間の行為にはらむ倫理的な問題をオミットする。
科学の高度化も、科学技術の使用もその発達も不可避的なもので、倫理の鍋蓋でなく
原子力の事故防止技術かあるいは他のエネルギー技術による代替が、
本来的な解決策だと思う。

けれど、吉本さんの思想は決してイケイケドンドンでなく、
もっと内向的な、陽陰あわせもつみたいなものであったはず。
羽仁五郎的なノー天気とは対極のものして理解してたのだけど。

人類に過ちはつきものだと、原発事故と戦争を並べて語られると、
反原発運動も反戦運動も無意味だよと言われてるような気がする。
わざと原発事故を起こそうとする人はいないけど、戦争はそうとは限らないのに。
もちろん、後者は反戦運動なんて無視するに決まってるけど。

原発の事故をゼロにすることはできないけど、安全対策を強化すれば、
事故の発生率を小さくすることは可能。たとえ技術水準が変わらなくても。

ただ吉本は、もっと長いスパンで見てるようで、放射線から完全防御したり、
核廃棄物を即安全化する技術が確立すれば、原発をコントロール可能になる、
ということなのかな。

> 原発をやめてしまえば新たな核技術もその成果も何もなくなってしまう。

よくわからない

>>453
世の中のほとんどは、この程度のレベルだろｗ

>>454
吉本がレベル低いってこと？

「多様で完全な防御装置」
「新たな核技術とその成果」
「愚かしさの限度を持ち、その限度を防止できる方法」

何それ？

原発推進はオウム真理教と同じで、高学歴の人間がだまされてしまっている。
そしてマインドコントロールからなかなか解けない。
俺はインテリだからマインドコントロールなんかに引っ掛かるわけがないというプライドが邪魔して
なかなか解けない。嘘を簡単に信じてだまされていた自分を認められない。

>>453
それはたしかにマインドコントロールだけど。オウムの事件に対してあれは
マインドコントロールによってだまされた結果だなんて指摘しても、皮相なのと同じ。
オウムや原発推進を唯の詐欺事件扱いするその視線、低すぎませんか？
だまされた側の内奥にどんだけののリアリティーを見いだせるかが大事。
そうではありませんか？

×　>>453
○　>>457

『吉本隆明と柄谷行人』(合田正人PHP新書)が出ました。合田はレヴィナスの翻訳で知られ
る現代思想研究家で、本書によると、学生時代、部屋に勁草書房の『吉本隆明著作集』をそ
ろえ、読み耽っていたそうです。今の仕事からは想像つきませんが、実はかなりの愛読者だ
ったみたいです。あの勁草書房の著作集の愛読者が今こうなったというのも感慨をさそい
ます。ただ、吉本と柄谷の最も深刻な差異はハイデガーとの距離にあるというのが私の見
方で、そこは合田のように吉本ー柄谷と並べることは出来ない、というのがあるんですが
、吉本は無意識なハイデガー継承者であり、そこで西洋思想史に位置付けられる、そこは
言っておきたいし、どこにも位置付けられる場所はない、という読み方への私の反論なの
で。補足しれば、吉本自身の言う思想的影響よりも、ハイデガーからの無意識的継承はお
おきい、というのがあります。吉本自身も気付いていないことである。

　ハイデガーにおける〈〜がある〉〈〜は…である〉とは、吉本思想でいう幻想の成立、幻想を
成立させる歴史性の問題と中心を同じくする。これが最も大きな理由で、この意味で吉本
幻想論はハイデガー有論の具体的展開だといえる。もうひとつ、人間というものを、歴史
的に相対化する手付きも酷似していく。

　柄谷の場合、ハイデガー=吉本の立脚点である、個体の歴史的成立、覆蔵された経歴とい
うことを、みない。よって、個体の可能性は無限に開かれる。それは『探究』に明らかである
。そこに両者の最も深刻な差異はあるというのが私の見方です。

>>456
サイエンスフィクション

　吉本のタームとしての〈自立〉はあまりにも有名で、それが〈党派性-からの-自立〉として
、また〈大衆の原像を繰り込むこととしての自立〉として有ることも知られている。しかし
、この言葉を思想的に使ったのはハイデガーが先であり、あの『有と時』（または『存在と
時間』）に出てくる。意味は〈自己透見性〉とか言うけども簡潔に纏めれば〈己の可能性の有
限を知る〉ということがそこにある。だから〈非‐自立性〉とは、己の歴史的成立を見ず、無
限として自己をとらえる。そこで吉本にとり党派というのは、ある主題に則って組織さ
れていく主体であり、自己は〈点〉として捉えられ、可能性の有限が忘れられていく。〈点〉
としての自己性というのは吉本のとらえる党派性としてあるが、これも実はハイデガー
思想にあって、〈非‐自立性〉において、自己が〈点〉として捉えられる、と『有と時』に書いて
いる。もうひとつ吉本の〈自立〉について言えば、これは一見主体的選択を促すかのように
読まれるが、実はそこに、能動的であることがそのまま受動的にも見える領域、自己性の
問が連結されていたことは明らかで、よって〈自立〉を言う時代に吉本は、同時に〈幻想〉の
探究へ進む。〈幻想〉の探究は己の生の起源と現成に連れていく。それこそ〈自立〉の学の
意味だった。

>>458
＞だまされた側の内奥にどんだけののリアリティーを見いだせるかが大事

そんな事を言うなら、早く見出してくださいよ。見出せないならあなたの視線も低いんです。
あなたが「ただの詐欺事件」と呼ぶどんなにつまらないと思われている
セコい詐欺事件にだって当事者には切実で超越的なリアリティがあるのは同じこと。
詐欺事件を「『ただの』詐欺事件扱い」してるのはあなた自身の低い視線です。

　柄谷の認識論の特徴は幾つか挙げられる。〈主観の複数性（私は複数であるゆえの特定できなさ
）〉〈個体の記述できなさ（個体は、異なる関係の起こる場にすぎない）〉〈全ては関係で起こる（す
べては関係的解釈である）〉〈個体として現成する歴史の無視（現実性とは、たえず他なる可能性を
孕んでいる）〉
　こうみると、柄谷の思想の中核にある或思想家に気付く。不思議なほどに柄谷の思想はその思想
と肩を並べたがる。それも、おそらく吉本同様無意識なのである。それを思うと私は不思議な感じ
を受ける。その思想家とは、柄谷の場合によく指摘されるマルクスやカントではなく、ニーチェで
ある。

>>465
マインドコントロールされているいないなんて尺度で原発問題やオウムを観ることを
視線が低いと言ったのです。もちろん詐欺事件にたいしても唯の詐欺事件扱いせず、もっと
内奥のリアイティーを見いだせるならそれは十分レスペクトすべきことです。

そういうのも結局、高学歴がだまされたからという理由なんだよね。

>>463
未来の技術を当てにした怠け者がどういう末路を迎えるか
国民的SFアニメが執拗に描いている

なんとかなるさ思想

「人は常に高カロリーを求めるものだ」という正しい人間理解も
糖尿病者の前で語ればイデオロギーの濫用なんだけどな

特集ワイド：巨大地震の衝撃・日本よ！　文芸評論家・吉本隆明さん - 毎日ｊｐ(毎日新聞) http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110527dde012040005000c.html

肉食妻帯を語る糖尿老人という実存に耐えかねて死にたくなっているのだろう。
「生きている意味がない」。吉本思想が障害に行き当たればおのずとそうなる。
ダメージは回復可能なものばかりではない。障害が残ることがある。

最新型原発派かッ？！

『最後の原発』

　先の合田正人の本を読んでると、柄谷のハイデガー読解を正確な読解と評価しているところが
ある。以下柄谷の文章への評価の部分である。

《ハイデガーならば、絶え間ない自己差異化のことを「実存」と呼んでいます。それは、実存の側か
らは「時間性」といわれるわけですね。》(『言葉と悲劇』198頁)

　これを合田は《柄谷が正確にみてとっている》（『吉本隆明と柄谷行人』223頁）とするわけだが、
ハイデガー有論における時間性=自己差異化というと、脱自態　Ekstase　となる。それはこう
書かれている。

《将来、既有性及び現在の統一としての時性は、ときどきまた折に触れて現有を脱出させるのでは
なく、時性としての時性それ自身が根源的な自らの‐外にであり、つまり脱自である。》（『現象学の
根本諸問題』ハイデガー全集第24巻387頁）

　しかし、ハイデガーにおいて、時性の自己差異化は、《自己‐へと‐将来しつつ、自己‐へと‐帰来し
つつ、現在化しつつ自己の-外に‐有ることの根源的統一である》〈同387頁）ところの実存である
。つまり、自己差異化は、柄谷が書いているような偶然性ではなく、本来性を将来=帰来するので
あり、柄谷のハイデガー読解はそこでハイデガー読解としては肝心なところをかすっていない
ただの誤読であり、それをハイデガー読解として正しいとすることで、合田のハイデガー読解の
誤りをも証している。合田自身がハイデガーを勘違いしていることが、ハイデガー有論における
自己差異化を、《柄谷が正確に見て取っているように、この差異は、「無‐根拠性」「決定不能性」「過
剰性」を特徴としており》などとすることを可能にするのである。因みにそのような脱自は吉本の
個体幻想論にも妥当するところであり、そこがまた柄谷の個体の「無‐根拠」とまるで異なる点に
なる。

糸井とじゃれすぎ。

吉本の技術論のロジックの根底にはヘーゲルの「世界精神」があるから、Weltgeist批判をすることが吉本の息の根を止めることに繋がる

「しかしこの神といえばそれみずから歴史によって初めて造られるのである。しかもこの神はヘーゲルの頭蓋の内部で自己自身にとって見通し理解しうるものたなった
のであり、既に、この自己啓示に至るまでの生成のすべての弁証法的に可能な段階を登りきってしまったのである。したがってヘーゲルにとっての世界過程の頂点と
終点は彼自身のベルリンにおける現存在において合致していたことになる」　F.ニーチェ

その程度じゃヘーゲルの大きさには勝てないな。
ヘーゲルの論理学を自然に当てはめれば人間はすべてを知った後
自分を外化して別の何かを作り出すまでに行くから

ヘーゲルの論理学を自然に当てはめれば？
意味不明

歴史哲学の弁証法がヘーゲルの方法論で、数学・物理学は弁証法とは折り合いが悪い

ヘーゲルの方法は全部論理学にあるの
他のはその応用

弁証法は数理論理学ではない

はぁ？
論理学読んでないでしょ。

はあ？
物理も数学も勉強したことないだろ？

ヘーゲルの論理学は数理論理、つまり形式論理学とは全然ちがうの

>>486
知ってる。
だからそれを弁証法と言ってる。

（A ）and （not A）＝φ

これが数理論理学で、弁証法だとそのφにアウヘーベンという意味がある

そんな単純な命題化じゃむりだよ。
真理は全体

ヘーゲルの論理学は、カントが否定的に提示した
理性のアンチノミーを肯定的にとらえなおして、
思想どころか世界・歴史そのものの主軸においたようなもん。
精神＝世界・歴史、精神＝弁証法的進行、世界・歴史の進行＝弁証法的進行なんて誇大妄想を
真に受けるわけにはいかねえな。
だが、観念論として、あるいは形而上学として割り切るのならそれはありうる世界観ではある。

あきらかに自然探究(物理学をはじめとする)、悟性による現象探究とは合うわけねえし、
数学や形式論理学にも合わねえ。

一方でマルクスの自然哲学はまったくの虚言だな。観念論でなく、唯物論をとりながら弁証法＝原理だと？
そして唯物論だから科学的？いいかげんにしろ。

まぁいいんじゃないの
ランダム(偶然的）にしか捉えられないと主張するなら。

>>487
形式論理学で言う矛盾ってやつだな。
トートロジーと逆で、真理領域が空なんだろ。
経験や現象以前に、
アプリオリに論理空間に占める場もなく、世界に占める場も当然ないってことで。

こういう矛盾命題を積極的に肯定して、世界にも論理にも属さない神(絶対者)を
措定したってか？

そういうのが悟性なの

いずれにしろこの程度のヘーゲル批判しかできないんじゃ
原発批判無理終了
実力行使してろ

糖尿病になった吉本には清貧の思想を否定することができない。
口先で「清貧なんて糞食らえ」と愚痴りながら粗食生活をするしかない。
できることは、せいぜいゼロカロリー甘味料の進歩に期待するぐらいか。
吉本は自分の肉体という自然の実力行使に負けて、意に沿わぬ清貧思想の
実践を強制させられる奴隷になりさがった。超人を妄想する要介護者と成り果てた
晩年のニーチェのように惨めだ。そんな生き方も悪くないと思うならご自由に。

>>493
よくわからんが。
原発批判・擁護とヘーゲルは関係ない。
ヘーゲりあんだろうが、なかろうが、擁護も否定もできる。
あんなもんは技術的、経営・行政的な問題。
諮問会議で弁証法だなんだといっても失笑を買うだけだろ。

ヘーゲルは官僚制度を理論的に完成させた。間接的に日本の官僚制度はヘーゲルの作品であり、
その官僚が起こした犯罪＝原発事故にはヘーゲルも関係する。

その弁証法はゲーテにも影響を受けた生物学的なもので、（父母子＝キリスト。『愛』より）分析哲学からはすりぬけるが、
その理論的なすりぬけが日本に於けるヘーゲル哲学の官僚制度としての存続を許したのでである。

さて、吉本はヘーゲルからアウフヘーベンをユ釣り受けたマルクスの影響を受けている。
（コジェーヴが指摘した様に）そこには理論的欠点としてアウフヘーベンの幻影がある。
アウフヘーベンこそ幻想であるということを自覚するためにヘーゲルを読み替えるのは無意味ではない。
その意味で興味深い仕事は吉本ではなく柄谷が『世界史の構造』で成し遂げている。
（ヘーゲルの３を４にしただけの）このすかすかの内容の本は、（アソシエーションの場を
示しているという意味で）人類が獲得したヘーゲルに対抗しうる唯一の思想的代替物であろう。

吉本は江戸っ子だから、アソシエーションを自覚的に考える必要がなかった、つまりそれを言語化
する必要性がなかったということだと思う。

ヘーゲル読んでないやつって本当に弁証法とか止揚って言葉好きだよな

>>493 >>497
　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・

弁証法、止揚、正反合、承認
これ全部コジェーブのせいなんだろうな

ブルクハルト『世界史的諸考察』によると、歴史はひとつの不可知な「謎」であって、前ヨーロッパ的→ヨーロッパ的と、線形的史的発展するものではないと論じる

>>494
糖尿病は粗食にしなきゃいけないというのは真っ赤な嘘。
肉や脂っこいものはたっぷり食べて良い。酒も飲んで良い。
今まで科学的常識と言われていたのは嘘。

真っ赤な嘘が科学的権威としてまかり通っている。

弁証法ももうヘーゲルを離れて一人歩きしたと言うことだろ。

別にヘーゲルの専売特許というわけじゃないし。
ヘーゲルを呼んでないと、弁証法を語っちゃだめって言うわけでもあるまい。

弁証法や止揚って言葉をヘーゲルが著作の中であまり使っていないとはいえ
その思考法の中核にあるのはまちがいないだろうがよ
理性の劇場を、観念論的に世界や歴史そのものまで拡張してみたってとこだろ

糸井のサイトに食事制限を受けている吉本がこっそりあんまんを
買っていた話がうれしそうに書かれてるな。そういう個人的な
アカンベーはいいんだよ。精神の闇屋の本領はそこだろう。
そこから出てくるからサリンやプルトニウムに関わる羽目になる。
しかし、何故この人の擁護したものは世間に毒をばら撒いて崩壊するのかな。

農本ファシズム、共産主義者同盟……
まあ先見的滅びの美学とか

　知による、理性による世界の改良、そこで先端的知が理論的に先導。世界同時革命の下絵を描き、
その理論を把握したものが社会を先導する。つまりは相も変わらない前衛理論による〈革命=真理
〉の倫理学。しかし世界の新保守化の流れの中で、こういう運動を馬鹿にはできない、やはり参加
は必要、というのが柄谷らのNAM以降の主張だと思う。そこで従来の哲学に改良を加え、「…の哲学
」という感じで来ているわけでしょう。しかし詰まる所これはかつての新左翼をソフト化しただけ
のものにしかならない。派閥や勢力、力の誇示、他者の蔑視、命令権の奪い合い、これらがあの顛末
だったわけだが、こういう顛末を柄谷にせよ、一向に総括した記憶がない。そういう人間が「世界史
」を論じて、何かが生まれるとは思えない。吉本の功績は歴史に名前を刻むことのない無名性に焦
点をあて、歴史において無意味にしか捉えられない無名性に意義を見い出したことにある。未だに
前衛主義者で知的主導権にやたら拘る柄谷やスガがどう息巻いても同格には見えない。

ウェブの普及やら何やらで、大衆の原像と実像が乖離してしまったので、その手の話はもういい。

　webに登場し、論じたがる人間は知的党派の１類型と見なすことができる。知性を〈力への意志〉
の発現として権力志向する、かつての新左翼と似て非なる党派である。自分の領分のみで生きる
大衆は何でも口出し覇権を狙うweb的匿名性とは異なる。webで覇権を握る行為自体そこではた
いして意味はない。正義感に燃えて未来のための参加を説いて回る輩は頽廃的な自己顕示におち
こむだけ。そういった頽廃に落ち込まないために吉本の思想はあったともいえる。

　それから吉本の価値の置き方を〈大衆の原像〉におくのはいいが、そこに籠められた意味合いを
掴めないことにはそれこそ無意味であり、むしろ近年の言い方でいえば、〈異なる存在倫理=単独
化=有限性〉という方向からの方が分かりやすい。〈何でも口出しする正義〉の根底には自己の有限
性の忘却という頽廃がある。これへの反命題という意味でも〈存在倫理〉という概念がよい。

「自分の領分のみで生きる」ってのは「ひきこもれ！」に通じるな。
『ひきこもれ！』には、こう書いてある。

> 人間を外に引き出したほうがいい、社交的なほうがいい、こういう考え方は、
> メディアの発達とともに力を持ってくるんでしょう。インターネット、携帯電話と、
> コミュニケーション手段が発達していくのが最近の世の趨勢で、これに逆行することは
> できないんですが、コミュニケーション自体が自己目的化したらそれはちょっと病気です。

「つながろう、日本」こそが歴史の必然と知りながら「ひきこもれ！」というのは、
吉本の今までのやり方とは違うんじゃないか。受け身ではなく抵抗を考えている。
「病気」という表現なんか刺激的だ。

実はこれは>>261ですでに出ている議論なんだが、的外れなレスで終わっている。

>>263
> コミュニケーションを発達させたとしても、それはそれだけのことで、以上でも以下でもない

しかし、実は上記のようにメディアの発達が人間の考え方に影響を与えたとはっきり言っている。
そして、>>261の言うようにメディアの趨勢をボロクロに否定（病気扱い）している。

内容：
朝日新聞　23.6.16夕　大江健三郎〈定義集〉【責任の取り方を見定める】より

立ったまま小澤(引用者注、小澤征爾)さんが話し始めたのは、三・一一以後この国のテレビＣＭをみたしている
社会的な気分の表現に、方向付けを感じないか、ということです。
おれたち戦中の子供がよく聞いた、ヨクサンという言葉があっただろう？（大政翼賛会の、
辞書で引くなら「力をそえて、天子などをたすけること」だが、と私は若い人たちに注釈しました。
自発的な協力態勢のようでいて、仕掛け人がいる）　そう、「ガンバレニッポン」「日本は大丈夫」。

↑　引用したのは、大江健三郎の言葉としては意外だったからです。
常に時潮に翼賛的であった大江氏が、今回は俺はくみしないと言っているような…

俺が嫌いなのは吉本ではなく必要以上に熱狂するファンなのだ
結局奴らは学校や仕事先でがんばれてなかったり、勝ててなかったりする奴らの
集まりで、それをひいきの吉本に託し、吉本が頑張れば自分も頑張った気になるし、
それで成功すれば自分も成功したような気になるのだ
俺の様に毎日２ｃｈで戦ってる人間なら人を応援する余裕なんてある訳がない

そういうのお腹いっぱいだから

>>443
> 吉本は、生命倫理学が問題にするような話も「技術に倫理を持ち込むな。
> つきつめるしかないんだよ」で一蹴するのかな。てかしてたの？

私もそこがずっと気になっていたところ。バイオテクノロジーが進めば
それこそ「産む女の性」は解消される可能性が出てくるわけで、
吉本さんはそれに思想的にずっと否定的な発言をしていたように思うからね。
吉本思想のなかにある矛盾なのか、対幻想としての性は「産む性」とは無関係
なはずなのにフェミニズムに否定的な吉本さんの見解がどこから来るのか疑問だった。

「産む性」としての「女＝母」が科学技術の必然的発展によって解消されて果てにも
なお残存しているもののになかに性的本質があるとする吉本思想と、
フェミニズムというよりウーマンリブ的な言論に否定的な情況論を展開する吉本思想との
矛盾をどう理解したらいいのか。

スタートレックのネクストジェネレーションというドラマの第何話だったか、
ジェナイ星人という性別を喪失した星人が出てくる。
邦訳吹き替えでは両性具有としていたが、その訳より無性のほうが正しいだろう。
ジェナイ星人も古くは性別をもっていたが、現在ではそれをなくして
子孫を人工的につくりだすことを社会的にも自然なこととしている。
しかしジェナイ星人のなかには性別を僅からならもった個体が生じる。
そのことは社会的なタブーになっていて、おおやけになれば治療の対象だ。
フィクションだが、人類の未来をもしかしてかなりリアルに描いているのかもしれない。

　1970年代半ばの吉本さんの詩で〈農夫ミラーが言った〉という作品がある。どうもこれが、昨今
の原発問題を予見してたという風に思えるんだけど。どういう内容かというと、記憶の範囲内で
言えば。カリフォルニアの農場で、最新の農薬が開発され、それを使うことで、害虫は一斉に消え
てしまった。良かったと喜んでいる内、あることに人々は気付き始めた。害虫の寄り付かない作物
とは一体何か。そこで人々は、どういう事態に自分たちが到達したかに気付いていった。そこで、
農薬を全部禁止してしまうことは出来ない。しかし、どこかで〈適量〉というものを設定しなければ
、いつか、取り返しのつかないことになる。しかし、その〈適量〉を見つけることは可能なのか、農薬
ミラーよ、お前にそれができるか?という問いかけで終わっていく。最先端技術を駆使して文明が
自分を支えている。しかし、その文明は、〈適量・適切〉という基準を見つけないことには、最後に
自分たちを滅ぼすことにもなる。私たちはその困難な道を歩いていかなければならない…。最近の
インタビューで、「これから、人類は難しい道をとぼとぼと歩いていかなくてはならない」と語って
いたことから思い出して、1970年代半ばに既にこの問題を予見していたんではと思ったんですけ
どね。

・原発に関わる問題は、人のこころも変にするようで、
　「不信」をもとにした争いが盛り上がったりします。
　ぼくは現場で苦難に満ちた仕事をしている人に、
　まずは感謝と応援をしたいと思う者です。
　とにかく、いまも「そこに人間が働いている」という
　現在の事実を大事にしたい。そのうえで、
　もう「脱原発」しかなさそうだと思う人間です。
　ぼくのリーダーはぼくでしかないので、これで行きます。
　　　　　　　　　　　　　（6月8日　今日のダーリン）

>>520
ある時代に考え抜かれた適量適切の概念がどこまで時代を超えて普遍的に
通用するかものかどうか。
それを考えると、適量適切も時代の雰囲気に流されてしまうものでしかなく、
そのことをさらに相対化した上で思想的に考え抜かれないとなんら普遍性がないね。

農薬だけが進歩するわけじゃない。
農薬は耐性作物と足並みをそろえて進歩する。

　先端技術のもたらす莫大なエネルギー源、作物生産性。しかし、さじ加減ひとつで、人間の住めな
い世界にしたり、毒薬になったりもする。その危うさの上に現代人の生活は辛うじて成り立ってい
る、ということの喩でしょう。この問題を70年代半ばに既に詩にしていた。しかし、それは兎も角
、政界では原発や震災は政争の道具と化している。菅を下ろすための材料と化している。マスコミ
の内部の左翼や党派は公共意識の高揚をここぞとばかりに叫ぶ。被災者に遠慮がちになり、その
掛け声に反論できない。被災者が一つだとか、日本人が一つになる良い機会だとか、よくああいう
、あれこそ政治的に震災を利用したい、または経済活動に利用したい、または反文明の理由にし
たい、つまり震災を何らかの目的に利用するというさもしい根性が浮き出ている。大体今の息の
継げない管理社会や企業で、労働者が自分から「復興支援」「被災者支援」などと他人を心配する余
裕など普通はない。つまり企業PRとして考えられた、または与えられたスローガンに同調、という
ことだ。あれは個人がやる場合にはカネと時間の余裕がなければできない。それどころじゃない
人間が実際は圧倒的だろう。やはりACなどマスコミの流すイメージにどこまでも支配されていく
しかい現代人の姿がある。

反原発言論に対する吉本さんのそれも政治の道具っぽかったぞ。

科学的進歩の普遍性を受容するしかないとする主張だとしたら、
吉本さんの言論にその一貫性がないことはここでも何度か指摘されている。

けっきょくのところ、吉本さんは自分の論敵である進歩派知識人とやらが
個人的に嫌いで、それへの党派的、あるいは私怨的意識を働かせていたにすぎない。

そう見られてもおかしくないところがある。

一つには、古くさいマルクス主義の、ハードスターリニズム的執着があった。
原発はかつての左翼労働運動が積極的に賛美した一面をもっている点も見逃せない。
彼らにしてみればこれへの批判をともなった新左翼的言論は反動的としか映らない。
吉本さんのそれはまったくこの立場と合致してもいた。

　今の節電も半分以上は偽善だろう。現代文明の何もかも、動力源なしでやれることなど
ない。反原発PR、被災者支援、そのための輸送動力、使用電力、被災者のための生活空間、
全部動力や電力を必要とすることばかり。また、病人や高齢者の日常で、停電がダメージ
にならないなど考えられない。底辺に居る人間が生活の中でどれだけ電力の恩恵に与って
いるか。電力が制限されて最も困るのはその人たちだろう。これも政争の道具化、人気取り
、流行の中で流されていくのだろうけどね。

吉本さんは対幻想は最後まで家族制度とか産む性から切り離すことを拒んでいた
ように見えるが、果たしてそのとおりなのか、そうではないのか。

譲ります。
絓秀実『吉本隆明の時代』（作品社）
連絡先：[email protected]

>>527
せいぜい停電くらいしか心配することがない東京人らしい物言いだな

　今、震災後の対応策、原発事故への対応、様々な声が出ている。しかし、そういう声が被災者や住
民からのみ出ているわけではないし、そうでない場合、一体どういう動機でその人間は発言してい
るか、よくよく見ていく必要がある。上に〈停電くらいしか心配する必要のない東京人らしい〉とい
うのがあったが、それを言うなら現在復興を担当する面々など、TV広告で訴える人間、実際には
さほど被害など受けてない人間が中心にモノを言ってる。じゃあ本物の被災者はどう感じてるの
か、もう絶望で言葉も何も出てこない人間が多いのかもしれない。しかしそれこそ危険な証で、
〈被災者の声〉を捏造して言論が作られていく可能性がある。結局、イデオロギーや言論勢力によ
る席の奪い合いになる。まさにスガや柄谷の好きな覇権の奪い合いで、政治の現象学になる。こう
いった政治学の支配する段階に、もう既になってしまっているようにも思える。〈被災者の考え〉
というのが、どこまでそうなのか、どこまでリアルなのか、チェックされていくべきである。あた
かもそれを代理してあげているかのような声こそ、最も注意すべきである。

>>531
「病人や高齢者」「底辺に居る人間」の代弁者を気取って
原発擁護論(>>527)を語っておいてよく言うよ。

＜「病人や高齢者」「底辺に居る人間」の代弁者を気取って原発擁護論を語っておいて

　私は自分のイマジネーションから言えること、莫大な電力は相変わらず必要であろうに、原発な
しでやっていけるのか、電力をセーブすれば事足れりとする発想で済むのか、どうしても電力が
必要なところはどうなるのか、を問い質しただけのことだ。そういう議論もなしに、電力をセーブ
すれば事足れりとする話とは結局一部の犠牲の上に政策を推し進める、建前論に過ぎないと言っ
てるのだ。原発を廃止することで何が起こるのか、代替案もなくそれをやることで大丈夫なのか、
未知の段階に違いない。電力の恩恵を蒙っておいて、口先だけ原発反対を叫んでも説得力はない。
簡単な理屈だ。

>>533
代替案ならすでにいくつも提示されている。
それもまた人類の生み出した技術であり、当然進歩する。
今すぐ100％入れかわらないという理由で現に存在する代替案を
ないことにしようとする暴論は許しがたい。
また、どうしても電力が必要なところに電力を回さない事態が
発生するというのは空想上の危惧に過ぎない。
それとも輪番停電で死んだ人でもいるのかね？

> 一部の犠牲の上に政策を推し進める
原発政策のことか？（苦笑）　現に今、原発の犠牲になっている人を
無視してバーチャルな「停電の被害者」を作り出し、勝手な論を展開する。
そこが「東京人らしい」というのだ。ただ傲慢なだけならかわいいが
「病人や高齢者」「底辺に居る人間」というイマジネーション上の被害者を
作り出し、彼らの味方を演じてみせるという欺瞞は、噴飯ものだ。
素直に「俺に電気を回せ」と言えばいいものを。

＞せいぜい停電くらいしか心配することがない東京人らしい物言いだな

　おそらく東京人にとって、また、被災しなかった人間にとって、メディアで報道される被災とか、
実際他人事だ。それが現実だ。身の回りの風景をみれば一目瞭然だ。やたらと涙腺に訴えたり、復
興を連呼したり、苦労話を拾ってるのはメディアだけで、我々の日常で、震災の影響は節電くらい
のものだ。大体3/11でさえ、東京では交通網がマヒしてるにも拘わらず、お祭り騒ぎでパニック
を楽しむ雰囲気があった。都心にいた人間は皆それを、お祭り騒ぎ、浮かれ気分を見ている。もっと
はっきり言えば、メディアで報じられる被害でさえ、新鮮味があった。安定に慣れた目からすると
そうなる。震災、パニック、震災の報道は紛れもなく東京の若者にとって新鮮だった。あの日都心
にいた人間なら、高揚してhighになっている人間たちの姿を見ている筈だ。それが現実だよ。

　私は最近膝を痛めている。そこでエスカレーターが止まっているのは実際困るし、エレベーター
はすぐ満員になる。実際困る。それが今一番切実な現実だ。エスカレーターを止めないでほしい。
電車に乗っても座れないことが多い。だから出来るだけ電車の本数も減らさないでほしい。ああい
った政策で実際こっちには被害が来てる。私のような人間よりもっと被害を蒙ってる人間もいる
だろう。「病人や高齢者」は困っている。私が一例だ。

　因みに3/11は私は千葉県の家に交通網マヒで帰れなくて、下北沢から会社の事務所のある高田
馬場まで歩いた。その途中で浮かれた都心の風景を見たのだ。皆、自分の境遇からしか見えないし
語れない。それが真実だ。政治家が政争に走り、良い機会とばかりに首相の無能を喚くのと一緒だ
。実は誰がやっても代わり映えしない可能性は高いだろうにね。あれが今のほとんどの日本人を
象徴している。震災を自分たちの勢力拡大に、商売に、思想の宣伝に、利用する奴は利用するのさ。
〈震災は売れる〉の意味だ。

>>536
意味不明。端的な電力不足の結果じゃん。
原発が壊れたから電気が減った。それだけ。
政治まったく関係ない。震災後の政治上の選択の結果、
エスカレーターの使用を制限したわけじゃない。

あんたの信じた原発が壊れた結果、あんたが損してる。
それだけのことがなぜわからない？
政界で実権を持っていない左翼政党も進歩的知識人等も
何も関係してないよ。

下北沢から高田馬場まで歩くってすげえ87歳だな。

>>460
『吉本隆明と柄谷行人』のP106に以下の記述があるが、これは嘘だな。
どうして嘘をついてまで自説を語ろうとするのかな。
会田は大きな虚偽を書いてる。これは大きな問題だぞ。

＞私がきわめて重要な問題というのは、「純粋疎外」（今・ここ）が時空的関係性の不在
＞として規定され、そこから自己との関係へ、次いで、自己と他者（他の事象）との関係
＞へという過程が、あたかも当然のように前提とされているからだ。

>>527
何で節電が偽善なんだよw
停電になると電気が使えなくなって困るから節電してるのと
電気代払うのが嫌なだけだろ馬鹿。

こういう時に思想家ってしょーもない役立たずだということが露呈されるね。
シンプルな問題をわざと小難しくして、つまらない争いとレッテル貼りの自己満足だけを目的化する。
批判のための批判しかできない。

これはひどい 恫喝　必見
松本復興相、また部落解放同盟副委員長でもある。
宮城県知事と会談
http://www.youtube.com/watch?v=VtUqWdbjnTk

>>540
全般的にそんな感じ。
アバウトな社会学出身者らしいよｗ。

中国「菅直人首相が北朝鮮系の団体に政治献金で厄介な事態」
Y! 【政治ニュース】 【この記事に対するコメント】 2011/07/04(月) 20:27


　　中国メディアの環球時報（電子版）は2日、菅直人首相の資金管理団体
「草志会」が日本人拉致事件の容疑者の長男が所属する政治団体「市民の党」
の派生団体「政権交代をめざす市民の会」に計6250万円の政治献金をしていた
と伝え、「菅直人首相が北朝鮮系の団体に政治献金していた問題は、『北朝鮮
拉致問題対策本部』の本部長でもある立場としては厄介（やっかい）な事態だ」
と伝えた。

内閣総理大臣夫人・菅伸子さんからの手紙を読んで
http://wakeari-book.jp/?p=1637
「とにかく、総理は覚悟を決めていますよ。昨日、菅さんは国会で、刀折れ、
矢尽きるまで、と言っていましたが、あれははったりでもなんでもありません。
本当にそういう覚悟で臨んでいる。」
「とにかくマスコミは、権力欲だとか功名心だとかいろいろ言っているけど、
あんなのは全部ウソ。全部デマです。菅さんはそんなものはとっくに捨てています。
命も捨てている。」
「行間から、暗殺されたほうが楽だ、という総理の声が聞こえてくるようでした。」
「わが国は、ほんとうに崖っぷちに立たされているんですよ。とにかく、
菅さんは人柱になる覚悟です。自分のことなんて何にも考えてない。」

菅死ぬな！でも死ぬ気でがんばれ！！

田哲也 tetsu iida
@ISEPまるで読み違えてますね。玄海原発再開は経産省（とそのウラにいる電力会社）の独断。
毒リンゴを食べた海江田さんが官僚ペーパーを棒読み、古川知事のサル芝居。
官邸サイドはぎりぎりまで閣内不一致を避けようとしたが、あまりに無茶苦茶な経産省
（＋佐賀県知事）の暴走に、ついに歯止めをかけた、とうのが真相　
RT @torch2012: 玄海原発再開は海江田の独断だと思いますか？総理のゴーサインで
海江田に再開を言わせ、世論の反発を見てから唐突にストレステストをぶち上げて、
自分の脱原発ぶりをクローズアップさせようとした菅のパフォーマンスにしか見えません。

＞高澤秀次　吉本隆明と「文学者の原発責任」


これは面白そうだ。

誰も文学者に原発の責任なんか求めちゃいないよwww

吉本がどうのとか言い出したら即バカと判断できるので助かる

高澤とおまいはそのバカの一員だwww

判断力を批判するのが哲学っス。
判断力＝宗教っス。

経済のみならず法律、社会、国家これらは信用の基盤の上に
なりたっていると思うんだよな。
だけどこれらを幻想といえば不穏な話になるよ

高度なアーキテクチャによる動物管理化を推し進めれば
持続的な横の連帯や超越的価値への信用がなくても社会は回るかも。
法も社会も国家も溶解していく未来のある種の超人世界。

■東浩紀について知らない人も知ってる人もおさらい




【肩書き】哲学者（東大院僅か3年で博士。天才的論文は海を越えて世界中の知識人主に哲学者らが自分の論文と比較し悔しくて涙したという）
　　　　　批評家（年長世代の批評家全員が負けを認めている。難解ながらもベストセラーとなった東氏の著作の数々もその圧倒的才能を証明している）
　　　　　小説家（初めて書いた小説が長編SFという鬼才っぷり。それで三島賞獲得という神業まで達成）
　　　　　原作者（アニメ化でその才能は証明済。あまりの人気に2ちゃんねるのアニメ系板ではスレッドが乱立）

【学歴】 小5で全国3位→筑駒中NO.1→筑駒高NO.3→ストレート東大文�T→東大院で3年で博士号

【職歴】 慶応講師→GLOCOM主任、教授、副所長→スタンフォード大学Research Fellow→東工大ディレクター兼特任教授＆早稲田教授

【備考】 100年に1人の本物の天才で全学問を習得した世界的知識人。ピアノもプロ級でサティを軽く弾きこなす。素敵な妻娘あり。
　　　　　頭の回転が異常。推定IQは221。40歳で著作は既に6ヶ国語訳。自身も英仏露日4ヶ国語に堪能。小説書けば三島賞。
　　　　　以前コロンビア大学にデリダ研究を申請したが重要と思われず却下される。後にデリダが重要視され結果的に東氏の完全勝利に終わる。
　　　　　近年、大学側が負けを認めたのかその当時の教授陣が複数辞職している事が確認できた。

縁無きヤカラでも吉本の幻想という言葉の概念くらい
おさらいしとけばいいかもね。
やなら入口から縁無きヤカラでしょ。

「墓の中からの観想」＝ 「関係の絶対性」

現在では集団ストーカーに対して、各地で街宣活動やデモも頻繁に行われており、
善良な市民が力を合わせて、日本の将来を守るという意識が高まっています、

お子様が就学してから、この被害に遭ってはもう遅いのです。
お子様の人格崩壊・家庭崩壊までも招きかねない、危険極まりないテロです。

引き続き、皆さんにお願いいたします。 拡散ご協力お願いたします。

↓
※層化集団ストーカー対策マニュアル
(p)http://petite-soeur.dyndns.org/cgi-bin/up2/src/ps210006.html
※層化団ストーカー告発チラシ
(p)http://petite-soeur.dyndns.org/cgi-bin/up2/src/ps210005.jpg

「墓の中からの観想」に 追い込まれたところに、 確かな現実の「刻印」が ある。欧米の流行思想か ら「出発」する「学」学 者は、「思想家」ではな い。「思想的不毛の子」 の「自己救済の格闘」の 軌跡は、この上なく貴重 だが、「信仰」的な態度 は疑問だ。

なんにしても、普通に知能、知識は大前提だよね

韓流・フジテレビ に「物申す」の方々、是非、拡散を！
★２ちゃんの有志がフジテレビへの抗議デモを決行！
参加条件は君が代を歌えること
日時：　８月７日１１時〜１３時　 集合場所：お台場

百済無い

２ちゃんの有志諸君！
熱中症で倒れるんじゃねえぞ！
君が代ちゃんと練習しておけ！

高岡蒼甫の騒動に韓国が意外な反応、
「彼の発言は理解できる」「逆の立場で考えよう」

http://news.livedoor.com/article/detail/5749483/

フジテレビの抵抗勢力さん。資本の論理に従いなよ。第三者から見て、大爆笑だよ。

この国民支配はすでに中国、韓国、北朝鮮では実現されている。
テレビや新聞は国民に『都合の悪い事実を報道しない。』『洗脳教育』を行っている。
そして、政府に歯向かう人間は殺害、洗脳する。
中国共産党が企む日本侵略へのカウントダウンを阻止しよう！

ネットで反対署名！電話で抗議 ！デモ参加！
できる反対運動をやろう！日本国民が力を合わせて阻止しよう！！

ネットwatch板＝層化集団ストーカーのたまり場
『ストーカー』を『ヲチ』という言葉に置き換えることで罪悪感を無くし
何ら恥じることなく集団ストーカー行為をするヲチ民は
自分たちが変質者で集団ストーカーだということにも気づいていない
これは『殺人』を『ポア』と言い換えたオウム真理教と同じ

コピペしても構いませんのでこの情報を多くの人に知らせてください
１人でも多くの人がこんな場所を利用しなくなるように、ご協力お願いします

忌野清志郎氏も集団ストーカーを受けていた様子。
歌で残っているところが凄い。
少なくとも、妄想でも幻想でもなく、集団ストーキング行為は実在をしている。
被害を訴えても精神疾患とされてしまうところが怖いところ。

「りゅうめい（隆明）」と聞いて、緊張しないのは、本人のせいもあるよ。 「司馬遼太郎」の後、 「吉本隆明」ってか!?

日本の左翼は左翼ではなく、
単なるルサンチマンに駆られているだけの妬みと
言行不一致なダブスタの塊って処が嫌われているのを認めないのが哀れだ

だから日本の左翼は復讐心から反日活動に血道をあげる。
他の国の左翼は、左翼活動はやっても自国を貶めるような方向には行かないからな。

日本の左翼は無政府主義者に近いか無政府主義と中華思想の混血だな
警察権力の拡大に反対したり、自衛隊を批判したり
国家(権力)を否定しながら寄生して税金を分捕り
日本文化を摩耗させたり

そこが日本の左翼が屑な理由なんだわw

で、「反日」の定義はなによ？

左翼は国家そのものの廃棄を目指している（いた）のだが…
自国を褒め上げるはずないだろw
国家を認めて左翼ならそれは「国家社会主義」でナチスとかスターリン主義体制になる。
左翼は現政権は金融資本とアメリカ帝国主義の支配化にあって人民を抑圧していると認識しているわけで、
そんな国家に対しては「反日（反帝国主義）」になるのが理論的に当たり前だろ。

ブルジョアジーはチープガバメント（小さな政府）を昔っから主張してきたんだね。
マルクスがすでにそう書いている。
新自由主義がどうのこうのと言われるようになった昨今にはじまったことじゃない。
それは伝統的にブルジョアジーのイデオロギーだったんだね。
で、共産主義はそのブルジョアジーの後継者になるってのがマルクスらの説のようで。

だって夜警国家から福祉国家へが政治学・憲法学の常識でしょ。
ブルジョワジーにとっては規制は無ければ無いほど都合がいいんだから。
しかし、それでは国家自体の存立が危うくなるので（共産主義への）自己防衛的に福祉国家になった。

昔「共同幻想論」「心的現象論」読んだけど忘れちゃったなあ。
幻想の種類を三つに分けたとこまでは覚えてるけど。

忌野清志郎氏も集団ストーカーを受けていた様子。

歌で残っているところが凄い。

少なくとも、妄想でも幻想でもなく、集団ストーキング行為は実在をしている。

被害を訴えても精神疾患とされてしまうところが怖いところ。

日経新聞に、もうどうにも止まらない胸騒ぎ
というインタビュー出ているな。

>>572
> 左翼は国家そのものの廃棄を目指している（いた）のだが…
そうではなくて共産主義が実現されたときには国家が必要がないという話

しかし、ソヴィエトにしても他の社会主義国にしても主権国家群という枠組み
の中ではなお国家という枠組みに縮退せざるを得なかった。
世界革命でも起これば可能性はとしてはありかも知れないが、肝心の
世界革命などおぼつかない。
これからもないだろう。

>>574
> だって夜警国家から福祉国家へが政治学・憲法学の常識でしょ。
いやそうあるべきとする話ではない。
実際福祉国家による弊害も出ている。行政権の肥大化現象とかな。
日本では官僚国家ともいわれているが

　成田空港Ｂ滑走路の誘導路予定地に開港前の１９６６年に建てられ、反対闘争の象徴だった空港反対派の団結小屋「天神峰現地闘争本部」の撤去作業が６日午前５時ごろ、千葉県警の機動隊員らが厳重に警備する中で始まった。
撤去の仮執行を認めた５月の東京高裁判決に基づき、千葉地裁が強制執行した。闘争本部は反対派の元幹部が自宅敷地の一部を提供して建設。破壊活動防止の目的で施行された「成田新法」で、９０年に封鎖された。

>>578
そこの問題を考えたのが柄谷行人の世界史の構造なわけだ。
ほとんど実現不可能なこと言ってるが。

ばななスレうぜーな
透明スレッドあぼーんにしてやるからな

小泉竹中が福祉国家の弊害を吹聴したが、格差拡大によってまた福祉国家論が見直されつつある。
健康で文化的な生活水準に満たない生活水準、年金水準の人が大勢いる。
竹中はいい生活したいなら東京に出てくればいいじゃないかとか呑気なこと言ってたが、
若い単身者ならそうする場合もあるだろうが、高齢化社会のご時世、それで済む話じゃないだろう。
東北の被災者にそう言ってみればいい。
そもそも日本が本当に福祉国家なのか、かつてそうだったのかも見直されるべきだ。

過去に日本が福祉国家だなんて言ったヤツはいない。
福祉国家を目指すべきだと言ったヤツは何人かいるがな。
日本はかつても今も福祉国家ではない。
当たり前のこと言うな。

>>578
ソヴィエトはレーニンも認めていたとおり社会主義国家ではないからだよ。
ソ連は社会主義に達するにはまだあまりに未開な段階にある社会だとされていた。

レーニンにとっては社会主義国家とは共産社会の前の段階に位置づけられている。
社会主義秩序をソヴィエトに導入するにはまだまだ何代も年月が必要だと
いうのがレーニンの見解だった。トロツキーによればスターリンも同じ見解だ。

ソヴィエト連邦の代表的な支配者がソヴィエトを社会主義秩序を導入するには
まだ時期早々どころか時代早々な社会だとしていたのだから、ソ連の指導者すら
社会主義国家だと認めていない国をいまさら強引に社会主義だと言うのもどうかと。

福祉国家というより、レギュラシオン学派がフォーディズム的労使コーポラティズム
としているものが、瀕死の危機にあった資本主義を救ったものだろう。
シュムペンターのいうイノヴェーションもケインズ学派流のニューディールも
資本主義を救わなかったし、福祉国家も北欧を除いてそれほど普及しなかった。

資本主義を救ったのは、 戦争。本家が、集中治療 室内で危篤状態にある中 、「混合経済」で、どの 分野に？、どこまでの規 制？ 世界的には？ とい う議論しかないだろう。

2011/08/05 日本経済新聞　
吉本隆明「全体状況が暗くても、それと自分を分けて考えることも必要だ。
僕も自分なりに満足できるものを書くとか、飼い猫に好かれるといった小さな満足感で、
押し寄せる絶望感をやり過ごしている。‥‥」

この期に及んでも原発擁護してる。
ブレがないといえばないけど、もう耄碌して思考力はないでしょ。

　吉本の技術論の根幹は、技術の進化を人間が制御することはあり得ない、それは人為を越えたも
のだ、ということだろう。原発にしても基本的にそこは同じで、そこを人為的に止めたりすること
は無理、ということ。人間に出来るのは、絶えざる更新を歴運として見守ることだけだ。そこでの
人間と技術との関係性が普通の人には分かりがたいんだろう。ここにもハイデガーとの類似が実は
見られる。技術の更新を人為を越えた歴運とみる。そこが同じである。そこが分からなければ吉本
の技術論は見えないと思う。

　最小限のエネルギーで最大限の効力を引き出す。そのことへ自然をもたらすよう人間自身は挑発
されていく。この、最大限の効力へ最小限の自然をあばくのが近代技術であり、人間はこのあばき
を成就せねばならぬ存在として立てられている。これを更新していくことも技術による挑発とし
てある。ありとあらゆるものを役立つことへ纏めあげる挑発がその根底にある。吉本の立場は、こ
の挑発にたいし、可能な限り距離を保つ、ハイデガーでいう放下に近い。放下とは、技術の恩恵を
知りつつ、それにより自らの存在を塞がれない限り、これを放っておく、そしてそれらが人間の
存在を独占、歪曲、荒廃させるときのみ、否という。吉本の立場も基本的にこれだと私はみる。

>>588
阿修羅に転載されてた。
ttp://www.asyura2.com/11/genpatu15/msg/319.html

5月27日の毎日新聞インタビューとほぼ同じ主張だけど、人類が
原子力を制御できるかどうかわからないという部分が消えてる。

吉本のはただの技術信仰。理系だから尚更なのか。
二酸化炭素も新開発の藻が吸ってくれるから大丈夫とかいう人ですからw

>>590
それは技術論というより経済過程全般じゃないか？
経済を自然史として「未来までも理念化する」（←ここがポイント）みたいな発想が
吉本さん（のマルクス解釈？）にはもともとあったようだから。

しかしそこまで言うなら、幻想領域（政治領域）もすべてひっくるめて、
マルクスの労働概念から全部ひっくるめて、人間活動そのものをすべて自然過程だと
言っちゃったほうがすっきりするんじゃないか。
人間は自分自身、つまりその労働活動をけっきょくのところ何もかも制御できないんだと。
意志論を全部棄てちゃったほうがいいんじゃないかとさえ思えてくるし、現にそうしちゃっている。

　意志論の放棄、、ではないだろうね。何故なら労働過程の特質とは、意志にたいし、価値
へ向けて収束させていくこと、にあるのだから。社会それ自体、意志を価値の方角へ駆り
立てていくことに向かっていく。ありとあらゆる有るものを役立てる方角へ向かわせる、
人間はその役割として挑発されていく。。思想もまた同じで、その思想が何かは、その思想
が有るものにたいし、いかなる役立ちが覆蔵されているかをあばくか、ではかられる。そ
れを思想の技術化とも呼べるだろう。むしろこの性質に同化していない思想を探す方が
困難だろう。吉本がマルクス主義に否定的な理由としてもそれはあると思う。意志の領域
を回収するその仕方を見るべきだし、３月の震災以降、有るものが要求される仕方として
もそれは言える。何かと「勇気を与える」「元気にする」をうたうその仕方が表現作品に求め
られる仕方にしてもね。

吉本の幻想論＝意志論ですよ。
山本哲士の「超領域の思考へ」を参照されたし。

幻想論＝意志論ですか？ 吉本自身、経済的土台―上部構造、の上部構造を、全幻想領域として規定し直すと書いていますよね。 エピゴーネンは、いろんな学説を動員して、ふくらませるのが商売だけど、幻想論＝意志論は、あまりに？！

「労働過程」、「意志」、「価値」って、まさかまさかマルクスとは、関係ないのでしょう？

中公文庫から出てる「世界認識の方法」の最初の何ページか読んでみろ。
フーコーとの対談のなかで、マルクスがエンゲルスとは違ってヘーゲルの意志論を
始末せずに残しているっていうことを説明した後にこう言ってる。

「その意志論の領域をぼくは個人の幻想の領域、そういう言葉を使っているわけですが、
また社会史学あるいは民族学でいう家族、親族の領域、またセックスにわたる領域、
そういうものを対なる幻想の領域、それから共同の幻想にわたる領域とに、相として
分離することが重要な課題じゃないかとかんがえていきました」

幻想論＝意志論は公式設定みたいなもん。

600　⊂（＾▽＾ ⊂⌒｀つ≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡

イコールではないよな。
いづれにしても３つに分けた理由をあんまり説明してないから困る。

ありがとうございました。ヘーゲルの「意志」なんですね。「世界認識の方法」買ったのですが、つんどくでした。「全著作集」までで関心がとぎれちゃいました。

>>600
梨華ちゃんだ

>>595
技術の使用を自然過程と見なすというのは意志論を棄てちゃっていることと同じだよ。
それを人間の種的な本性・本能と見なす運命論と一緒なのだから、結局のところ同じ。
しかしなぜに技術について「だけ」非政治化して超意志化しようとするのか。
もっと正確には「特定の技術（特に原発）」についてだけ彼は意識的に擁護するのか。

「価値へ向けて収束させていく」という意味不明な表現で煙に巻いて誤魔化さないでほしい。
価値とは政治化すること。理念やイデオロギーによって対象を意志に取り込むことだよ。
そのことと技術の使用を自然過程と見なすというのは明らかに矛盾している。

吉本さんがマルクス主義に否定的というのは皮肉なパロディにしか読めない。
というか、吉本さんはもはやハードスターリニストとしての本性を自ら証明してしまった。
スターリンは技術進歩至上主義者だった。その理念を自然過程と見なして国家的な超意志にまで高めた。
その点は民主主義に対する市場の優位性を説く新自由主義者までもが認めてスターリンを評価するところになっている。
吉本さんはこの期に及んでスターリンと同じ政治的立場を擁護している。その自覚すらなく。

>>596
> 吉本の幻想論＝意志論ですよ。

吉本思想においてはもはやそれらは幻想とか意志と名づける必要すらない
と言っているわけです。

分かる人には分かる。信じる者には信じられる。 信者には、ツイテケナイ。

＞吉本思想においてはもはやそれらは幻想とか意志と名づける必要すらない と言ってい
るわけです。

　吉本に於ける幻想というのは、〈…が有る〉〈…である〉といった命題を成立させる、言い換え
れば存在とか有といわれる領域のことである。人間にたいし、様々に〈有る〉を贈る領域、
それは何か、という問いがハイデガーと重なっている。それを幻想論と呼んでもいいし、
意志論と呼ぶことも出来る。意志論と有論というのは元々繋がりがある。ハイデガーの『
ニーチェ』を辿れば、そこで意志論が有論に読み換えられていく様子がよくわかる。

〈有るものを価値に収束させる〉が分からんと言ってるが、あそこでは価値というのを、有
るものを役立ちで計測する場合の度合い、といったくらいの意味合いで使っている。人間
が有るものに対峙する場合、有るものを役立ちに向けてあばく、同時に自分はそれを可能
にするよう立つとへ向けて挑発されいく。人間自身がどれだけ役立ちとしてあばかれる
か、測られていく。マルクス主義にせよ、その他の革新思想にせよ、いずれも人間を役立ち
へ立つことへ挑発するもので、そこが技術に同化している。そこが吉本に否定される要因
んなんだよ。竹田青嗣の近年の発言とかにそれはよく現れている。あの人が哲学に向ける
条件は今や変革にたいする実効性、になっている。それは言い換えれば思想の価値化とも
いえる。それこそ思想を役立ちで測る価値への収束になる。今の吉本批判というのはまず
殆んど竹田青嗣型のものに見えるが、それでは的にはかすってさえないね。

>>607
それは簡単なことで、つまり、竹田さんをもってしてこう言わせればいい。
人的資源と思想の技術化もまた人類史として避けられない必然的な自然過程なんだとね。
吉本さんはそれを自然過程と認識せず、なぜ、原発にかぎって自然過程・命題論理として
人の操作を越えた神の領域に配置するのか。

しかも不可解にも、吉本さんが自然過程とみなして神聖化しているのは技術一般ではない。
原発のような特定の技術のみだ。
例えば男と女の性的差異を解消したいという欲望がウーマンリブの一部として台頭してきて、
それをバイオテクノロジーが実現するだろうことをなぜ吉本さんは原発のように積極的に評価しないのか。
それがまったく不可解でならない。この疑問にこのスレッドの人たちはちゃんと答えてくれていない。
人工多能性幹細胞（iPS細胞）に関する技術開発は同性同士での生殖の可能性をも開きつつある。
しかし吉本さんは同性愛についていまだにフーコー的な（？）友情論で取り繕おうとしている。
対幻想が男と女の間のものだという自然崇拝（性的エコロジーへの信仰）があるとしか思えない。

「ハイデガーの『ニーチェ』を辿れば」って、吉本さん、はっきりハイデガーに言及してるのですか？ ここは吉本だ、ここで跳べ。

　原発等々の科学技術が己自体を改良していくだろうことは誰でも推測可能なことだが、
その改良自体により、自然界から最大限のエネルギーを抽出せむとする技術の性格自体
は変わらない。有るものに対峙し、有るものを役立てることへ己自身立てられていく人間
の立ち方もまた世界を被い尽くしていく。この歴史自体の変更はない。改良はあっても、
この技術の性格自体の変更はなかろう。むしろ有るものを役立ちへ立てていくその歴史に
人間の思想でさえ立てられていくなら、その立てられの場所から距離を保つ、というのが
吉本の立場だろう。

　吉本は自分の思想的圏域をさほど自覚していない。そこが彼の個性だし、ハイデガーと
自分の関係も他の思想と同等にしか言及していない。そこがこの問題の面白いところな
んだよ吉本の思想が哲学史からみてどうか、さほど詰められていない。精々ヘーゲルとか
マルクスとか、吉本が自己分析するに倣って考えるだけしかされてこなかった。もうそう
いう時期でもなかろう、と言いたいわけだ。本当にこれと類縁的だと思うなら発表した
方がいい。吉本の思想が実は哲学史からみてどこにあるのか。言えばいい。

＞それは簡単なことで、つまり、竹田さんをもってしてこう言わせればいい。 人的資源と思想の
技術化もまた人類史として避けられない必然的な自然過程なんだとね。 吉本さんはそれを自然
過程と認識せず、なぜ、原発にかぎって自然過程・命題論理として 人の操作を越えた神の領域に
配置するのか。

　これは完全におかしい。吉本は原発を永久不変な科学技術、などとおそらくかつて一度も語って
はいないだろう。人為的操作を越える、というのは科学技術の自己改良、自己更新の歴史性をそう
言ってはいるだろう。これは誤読だし読めてないね。
　それから、人間存在と思想を現実への実効性に還元する考え方をどう捉えているかは明らかで、
それは一貫して否定してきている。有るもの全体の役立ちへの立て組み、へはそれが人間存在の独
占と荒廃をもたらす限り、否定するだろう。それは技術の生活への役立ちを肯定するのと同時で、
人間存在が役立ちに還元されてしまう限り、その思考を否定するに違いない。人間存在はそういう
ものではない。そこは人間存在を侵食する技術を否定するだろう。

>>611
> 　これは完全におかしい。吉本は原発を永久不変な科学技術、などとおそらくかつて一度も語って
> はいないだろう。人為的操作を越える、というのは科学技術の自己改良、自己更新の歴史性をそう
> 言ってはいるだろう。これは誤読だし読めてないね。

それはどうかねえ。数あるエネルギー技術のなかで、吉本さんはなぜに原発を特権化したのか。
そのなかで原発のメリットが何よりも優先され、そのデメリットが軽視される基準は何か。
その思想的基準としてあったものはいったい何だったのか。
あなたはそれにどう答えるだろうか。
やはり経済成長、経済発展を理念とする経済効率だったのか。
マルクス主義は、溢れんばかりの生産性の向上を共産社会の実現の唯物論的前提条件に掲げていた。
レーニンはその面からしてロシアが、そして生まれたばかりのソ連が、西欧諸国はもちろん、
当時の日本と比較してすら、そこからはあまりにも程遠い低技術開発国であることを悲観していた。
スターリンはどんな犠牲を払ってでもそれを国家プロジェクトとして実現させようと専制をふるった。
吉本さんの思想の、少なくとも情況論的思想の根幹には、それと同じ基準があったのではないか？

技術の進歩は人間を機械化していく過程を含んできたわけだし、
それによって作られた環境に人間が淘汰されていく過程を含んでいた。

技術の進歩とその社会への適用をともに必然の自然過程と見なすならば、
人間はその自然に淘汰されていくしかないということを言っているに等しい。
そこまでひっくるめて自然過程と見なさないのでは筋が通らない。

そしてそこにハードスターリニズムが正当性を得ていく思想の必然性がある。

なんか埴谷雄高さんも、技術の未来に対しては、ものすごく楽観的で、正直、ドン引きだったんですが…。あの世ので、おふたり、いいコンビじゃないですか？

遠藤ミチロウ インタビュー「プロジェクトFUKUSHIMA!」に向けて
http://asylum2011.ti-da.net/e3474628.html

2011・3・11、それは戦争が始まった日です。 遠藤ミチロウ
http://romancist.blog80.fc2.com/blog-entry-239.html

バッカじゃねえの。いつ吉本が原発を特権化してんだよ。

原発を特権化していなければ原発が必要不可欠だとする原発必要論に対する
反原発派の批判を糾弾などしないはずだろうし、その必要もないはず。

吉本さんはそうした批判言論に対し、原発推進政策がまるで歴史的な必然であり、
自然史のようなものとして金科玉条のごとく掲げ、けしからん言論だと糾弾していた。

しかし技術の進歩と原発推進政策とはイコールではないはずだ。
科学と技術は違うし、技術とその実用化を決定する経済活動や政治判断とは同質ではない。

バイオテクノロジーが女の産む性（母性）を解消して、従来の性活動による生殖よりも
社会的な効率と安全性をより担保する優性学的技術を実現可能にしたからといって、
例えばすべての男女は危険の多い従来の生殖を棄てて去勢されねばならないとする
優性学的政治決定をなすことを技術の進歩とイコールの歴史の必然的政策なのだから、
国民はそれしか選択できないし、自然史として受け入れざるを得ないというのか！

吉本さんは、それと同様のことを主張してきたに事実上等しかったのではなかったか。

バイオテクノロジーなどの生物学的技術の進歩が女の産む性（母性）を解消する可能性について
これまで吉本さんは幾度も言及しているが、私が読む限り、それは原発論争での吉本さんの立場
とは矛盾するニュアンスを大いに含んでいた。
それはいつも決まってウーマンリブを揶揄する手段として用いてきた近未来想定のようなものだった。
同性愛をどう捉えるかについての対幻想論でもそうだ。フーコーの友情論とやらで解消しようとした。
しかし技術の進歩は従来は自然と考えられてきた男女雄雌の概念をすべて友情問題に還元できるだろう。
同性愛だけを友情問題で語るべきではないのだ。対幻想は友情に還元されるとしなければ思想の辻褄が合わない。

マルクスはこてこての産業革命ユートピア史観の持ち主。
彼が唱えた共産社会とはつまり産業革命が資本主義を通じて最終的に実現するもの。

古典的な従来のマルクス主義は、技術革新（イノベーション）こそが
資本主義的生産様式の発展とともに生産性の効率化をもたらして
労働者を労働時間の呪縛から解放し、よってその産業的技術発展の度合いに
応じて共産社会も唯物論的に実現しうるというイデオロギーだったんだよ。
『ドイツイデオロギー』を読めばその技術進歩史観＝共産主義史観が書いてある。

資本主義的生産様式が技術開発のイノベーション（産業革命）をどんどん促し、
それをどんどん発展させて、最終的には溢れんばかりの生産性を実現し、
その唯物論的土台如何で共産社会がどれだけ実現されるか歴史的に決まるとした。
それがマルクス、エンゲルス、レーニン、スターリンらに共通した唯物史観だった。

ところが、新左翼が台頭してくると、エコロジー論者がその勢力を拡大してきて
従来の古典的なマルクス主義的技術革命史観を痛烈に批判するようになった。

吉本隆明の前にさあ、、

在日ばかりの創価学会がやってる自殺強要・集団ストーカー犯罪

優秀な日本国民狩りだってさ。

創価の連中は祖国に帰れといいたい。

日本国民の自殺者が増えてるのは創価の集ストのせい。犯罪創価は出て行ってほしい。

それからだ俺にとって平穏に吉本隆明を語れるのは。

集団ストーカーって関係被害妄想は、
吉本思想的には母親との関係でつまづいたってことなんじゃないか。
心が正常なら層化に集団ストーカーされたくらいでどうってことないと思うが。

>>614
世代的にそうだから。
だって生まれたときは情報通信も医療もろくにない状況が３０〜４０年で一変した
世代だもの。
１９２０〜３０年生まれの世代が何かしら社会主義の影響を受けてるのと同じ。

人類が核分裂によるエネルギーの利用と、ＣＴ等の放射線医療技術の発見を無かったことにする（放棄）することは
原理的に無理だということを吉本は言ってるんだよ。

あとコストとか危険性とか技術はそれぞれの最前線で対応していく問題でミソもクソもいっしょにしたらダメという
こと。

もちろん、倫理的な反動ではなくて、これからの科学技術の展開で原発が淘汰、揚棄されるのなら、それはかまわな
いし結構なことだ。

原発が絶対だとか、科学技術が万能とかいうのは吉本の思想ともっとも無縁なのは分かりきったこと。足腰も目も
不自由で、ろれつも回らなくなっている爺さんの不自由な言葉の揚げ足を取っても仕方がないだろ。

だいたいこの期に及んでこういう老体のご宣託をもらわないと、現実に対処するための思想を展開できない世の中
のほうがよっぽど情けないんたぜよ。

原発なんてただお湯を沸かしてるだけ
しかも熱量の２／３以上を海に捨てている

>>617
原発だけじゃなくて、公害に対しても同じ立場だった。
住民がどんなに反対しても解決しないが、公害防止技術が完成すれば解決する。

日本の先行きは暗いね。経済も政治も生活も。
明るくなる要素がない。
しかも暗い時代を生きる思想も胆力もない。

放射性物質の宇宙廃棄(還元)は原理的に自在、
という吉本の説に、科学的根拠はないと高澤が
ａｔに書いているが。

Nobukuni_Koyasu 子安宣邦
宣長がいたか、いなかったかは、近代日本の核心的部分に大きな関わりをもっ
ている。この宣長の恐ろしさを、どれほど解体的に解読できるかである。私の
やっている仕事はそれである。
8月8日 » Nobukuni_Koyasu 子安宣邦
かつて韓国の日語日文学会で「古事記伝と〈やまとことば〉の創出」という題
で講演をした。後で韓国の教授から「宣長をもった日本が羨ましい」という感
想を聞いた。その時は何をいうかと思った。だが今では納得するところがある。
宣長という男は恐ろしい。
8月8日

＞＞６２８さん 自分の言葉で語りなよ。なんのつもり？！

「知識や科学技術っていうものは元に戻すっていうことはできませんからね。
どんなに退廃的であろうが否定はできないんですよ。
だからそれ以上のものを作るとか、考え出すことしか超える道はないはずです」

ちゃんと読めば吉本が何を言いたいのか誰でも分かる。
有象無象から文化人まで、ああだこうだ騒いで文句言ってるだけで、現在の状況
への思想的提言を誰もできていないのが日本の現況。
耄碌してて半分死んでても吉本は吉本。言うことはちゃんと言ってる。

>>630
元々原発に、欠陥(核廃棄物処分問題等)があったのだとしたら、
原発を廃止したとしても、やるべきではなかったことをやめる
だけなのだから、それは｢科学技術｣を｢元に戻｣したということには
ならないのでは？吉本はいまも｢放射性物質の宇宙廃棄(還元)は
原理的に自在｣という考え？

吉本の意見を正しいと認めた上で、しかしいまは｢それ以上のものを
作る｣ことが出来ないので、いったんは原発を全廃する、と言ったとしたら、
吉本はどう反応するだろう？それも否定するのだろうか？

>>631
えっとね、吉本の考えは完全じゃないよ。当たり前だけど（笑）。
現在のレベルで放射性物質の還元過程を解明してしまうことなんか誰にもできない。

吉本は、言葉（文化）でも技術でも都合のわるいものは隠蔽しちゃうというのは
退廃だと言っているんだよ。吉本の「原発をやめること」というのはそうことで、
吉本も耄碌しているが、読む方もボケちゃいけない。

だいたい原発自体をどうのこうのするなんてことは、足腰立たない爺さんが関与
できることじゃない。フツウに生きている現役が知恵をしぼってやることだろ。

現実には吉本はもう終わっている（普通に生きている人間がやるべきこと以上の
ことはやり終えている）。ホトケさんの言葉だと思って聞いていりゃいいんで、
汗をかいてお手並み見せるのは現役の人間でしょ。

>>625
> 住民がどんなに反対しても解決しないが、公害防止技術が完成すれば解決する。

で、その場合、公害防止技術が完成するまでの間、その技術の実用化にできるかぎり
慎重に慎重を期するべきであるという発想が、吉本さんの思想においてなぜにそこまで
執拗に排除されねばならないのか、そこが最大の疑問点だったりする。

技術の弊害は技術の進歩によって解決されるだろうという可能性や見通しそれ自体を
反原発論者の主流が否定しているなんていう話は、もし仮に例外があったにしても、
少なくとも私は知らない。
結局のところ、吉本さんと反原発論者（原発実用化慎重論者）との間に生じる最大の亀裂は、
防止技術の進歩以前にとにかくリスクを顧みずに実用化を猛進するしか選択肢はないとする
政治的冒険主義を倫理的に不可避（選択不能！）としてしまうかどうかに帰着する。

技術の実用化に慎重を期せという態度に反技術進歩主義者のレッテルを貼る吉本さんは、
そうすることで、公害よりも経済成長を優先すべきだという論理と奇妙な一致をみせる。
その経済成長の概念を問わず、まるで公害病が増えれば医療市場が潤って一石二鳥だとばかり。

しかもそうした政治経済的決定過程！をもひっくるめて吉本さんは自然過程と見なそうとする。
自然とはいうものの、その自然概念は、超人間的・超越的な一神教的な神の観念に近い。

>>623
そのとき、吉本さんは、自然科学知の進歩過程、
そしてそれをいかに利用できるかの可能性を探求する工学技術知の進歩過程、
そしてそれをいかなる社会的設計においてサービス（商品）として実用化するか、
という社会への適用過程との三つを、まったく混同しているのではないか。

意識的に混同しているのか、無意識的に混同しているのか。
意識的に混同しているのだとしたら、
吉本思想はそこの説明責任を果たさないと説得力を持ち得ない。

それからもう一つ。
原発について技術進歩とその社会的適用が必然で、
神の領域の問題だとするならば、
それと同じ理屈を、なぜに性差、つまり対幻想の問題に
おいて強弁しないのか。そこまで徹底しないのかに誰も答えられない。

エコロジストには宇宙まで生態系概念を広げろと主張するわりには
吉本さんは、核技術に対する自らの理念を、対幻想とバイオテクノロジー
（新優生学、リベラル優生学を名乗って台頭しつつある）の問題においては、
あまり積極的ではない。それどころか否定的なニュアンスで語ってきた。

この不整合を誰も説得的に説明できない。

アゲ、説得力だって?　単に読解力がないだけだろ。

なんで吉本があんたに説得し説明責任を果たさなきゃならないんだ、
あんたが自分自身でわきまえて行動すればいいだけの話だろ。

あんたは思想家じゃないんだから現役の人間として、己自信の知恵を
しぼって汗かいて行動すればいいじゃん。
足腰立たない爺さんがまさか止めには来ないよ（笑）。

それとも吉本にお墨付きをいただけないと何にもやる気が起きないのか。

>>635
>原発について技術進歩とその社会的適用が必然で、
>神の領域の問題だとするならば、それと同じ理屈を、
>なぜに性差、つまり対幻想の問題において強弁しないのか。

対幻想やバイオテクノロジーの反対派集団が、
(まだ)ソフトスターリニストの巣窟にはなっていない、
と判断しているからでしょ。

>>632の言葉を借りると、反対派の言説が｢言葉（文化）でも技術でも
都合のわるいものは隠蔽｣するというふうに退行したならば、
吉本は賛成派にまわるかもしれない。

そんな吉本の｢曲がった棒をまっすぐするには、逆方向に思いっきり
曲げなければならない｣というアルチュセール的な方法を認めるにしても、
そこで切られる個々の啖呵に間違いがあるのなら、
それは批判されるべきではあるまいか？

>>637
> 対幻想やバイオテクノロジーの反対派集団が、
> (まだ)ソフトスターリニストの巣窟にはなっていない、
> と判断しているからでしょ。

それどころか、そのケースでは、吉本さん自身が反対派集団、
吉本さんがいうソフトスターリニストの側にまわる傾向にある。

つまり、原発のケースでは、その技術の実用化に対して思想的にネガティブ
に語る論者をソフトスターリニストだと言って断罪し、推進の道しか選択
の余地のない自然過程にすぎないとしながら、
バイオテクノロジーが対幻想を雄雌性や女＝母から解き放つ可能性について
言及するケースにおいては、むしろ吉本さん側が思想的にその技術進歩を
期待するだろうウーマンリブを想定しつつウーマンリブを批判する側から
語っているという著しい相反がある。
吉本情況論におけるこのダブルスタンダードをいったいどう読解するのか。
この矛盾を矛盾だと思わない吉本信者の頭の中ではいったいどのようにして
その整合化がはかられているのか。

おいおい、吉本が原発を「推進するしか余地のない」ものだとどこで言ってるんだよ。言い換えと誤読にも
ほどがあるぜ。

ところであんたは吉本のすべての読者が、吉本は完全で１００％正しいと思ってると考えているのか。
俺だって吉本の発言にもう少し整合性がほしいと思うことはあるぜ。特に海水事故の後の心身ともに衰えて
からのインタビュー本なんか、媒介項なしで発言するから危なっかしく感じることがある。ふつうの吉本の
読者なら大なり小なり感じていることで、むしろ吉本を金科玉条のごとく担ぎ上げてる少数の信者なんか、
どうせ不毛なんだからほっときゃいいんだよ。
あんたは自分が吉本の矛盾だと考えたい部分について同調してもらって、自分と一緒になって吉本のこと
を糾弾してほしいのか（笑う）。

ヘーゲルだって、時代の制約もあるが自分の知らないアフリカやアジアのことでずいぶんトンチンカンな
ことを言っている。だが、それに拘泥してヘーゲル思想を否定できたと思うのは茶番で、ためにする夜郎
自大なら別だが、まともな思想家ならヘーゲルの可能性の中心を掴みだして、自分の頭で考えて批判的に
継承しているもんだ。

あんたは吉本の思想を最低の鞍部（俺にはそのレベルでもないと思うが）で超えようとしている。まとも
な継承というものは、その思想の最高の鞍部で超えていくものだ。吉本を最高の鞍部で超える（あるいは
ノックアウトでもいい）内容があんたの思想にあるのなら、死にかけの爺さんとだってタイマン張れるさ。
出版メディアだって放っておかないぜ（笑）。

だがあんたのやってることは、吉本が媒介項なしで言いっ放しているような部分を指摘して、説明不足だ、
説得力がないと空騒ぎしているんで、ひいき目に見て最低の鞍部で超えようとしているだけだ。無意識で
やってんなら苦笑いだが、意識的にやってるのなら吉本思想に限らず、あらゆる思想とは縁なき輩だよ。

批判好きのジャーナリズムだから、現在の爺さんの発言から揚げ足を取るくらいいくらでもできるだろう。
ただメデイアも吉本思想の最高の鞍部に敬意を持っているから、足腰も目も不自由で、ロレツも回らない
爺さんの話を拝聴して載せたり、記事にしたりしてるんだよ。

だが俺からすれば情けない話で、隠居している爺さんから何か特別のご宣託を得ようなんて虫がいい話で、
それこそ今流行りの検索馬鹿そのもの。あんたの罵倒したい吉本信者と変わらないんで、お手軽な答えが
あるわけがない。吉本も身銭切ってやってきたのだから、原発のことだってあんたも含めた現役が自分の
頭で考えて、知恵を絞って、汗をかいて、向き合うしかないのは分かりきった話だろ。

８０年代の吉本の反核や反原発への異論を、
いま吟味することは無意味ではないでしょ？

核とか自然の領域と
対幻想という人間の領域は全然別だし

>生活保護200万人超　3兆4000億円　もうこれ完全に制度として破錠してるだろ。

だから在日は祖国へ帰らないんでしょうね。
これ、在日(帰化していない)の生活保護受給者も含んでのデータっぽいんですよね。
ちなみに2010年時点で、在日の生活保護総計は2兆円に届きそうでした。
そうなると日本人受給者の割合が…。

在日は、犯罪を起こしても通名を変更することで合法的に別人に化けることだってできる。
こうなると、いくら捕まっても初犯で済まされるわけ。
風俗業界の在日経営者にこういう輩が多いらしい。

在日が韓国で差別されるのは、
朝鮮戦争時に自らの意思で日本に逃げ隠れたから。
しかし在日らは強制連行されたと大嘘を吐き続ける　⇒　在日朝鮮人は「警戒」を「差別」にすり替える。

>>641
吉本思想に対する言論は当時も今もなされているし、これからも批判的に継承することは意味がある
ことだと思う。
ただ、ネット上だと、科学技術礼賛だの、原発推進しか選択肢を認めていないとか、公害病が増えて
医療市場が潤うのを肯定してる（笑）とか、誰がみても曲解や矮小化でしかない言説でさえ、自分の
立場に引き寄せての論理になりがちだから、とても実り多い成果を得るにはほど遠いだろうな。

小熊英二は吉本には批判的だけど俺は愛読しているよ。小熊も拙速をいろいろ指摘されてはいるが、
テキストクリティックの作業のぶ厚いさだけでも俺は敬意を持っている。むしろこの世代も含めて
若い思想家にどんどん精力的に提言してもらいたいし、メディアも求めるべきなんじゃないかな。

最近「検索馬鹿」や「ネット上の発言の劣化」を指摘する作家や学者もいるけど、もともとネットが
苦手なこともあるので、それは無い物ねだりでしょねと俺は思う。。特に生半でない思想をネット上
の限られた字数で誠実に検証し、吟味することには無理があるよ。中途半端にやろうとすると、自分
の主張に引き寄せるための誇張や憶測、ためにする揶揄が使われやすくなるのは当然。ここのスレで
もそれは如実に現れているでしょ。
もともとスレ自体がそれを目的に使われている場合が少なくないし。ネットはそういうネガティブな
アイテムとしても効果的だからね。　

むしろチュニジアやリビアの変革を求める大衆が、ネットで連帯と行動を呼びかけてた例のように、
ダイナミックなネットワークの広がりのためにアクティブに使われてほしいね。ネットはそういう
アイテムとしては最高だと思う。　

>>639
> おいおい、吉本が原発を「推進するしか余地のない」ものだとどこで言ってるんだよ。言い換えと誤読にもほどがあるぜ。

いったいどこに誤読があるのか説明してくれないかね。
少なくともこれまでは、その実用化は必然であり、推進の選択しか選ぶ権利はない
自然過程にすぎない、といったスタンスで反原発論者を批判してきたのではなかったか？
でなければ、反原発論を批判する理由がない。
その将来に原発のリスクが科学的・技術的・経済的にも事実上克服されて安全な実用化が
可能かもしれないということまで反原発論者が否定しているという誤読が吉本さんの側やら
その支持者の側にむしろ逆にあったのではなかったか？
少なくとも現状では原発技術は安全な実用化の技術段階に達しておらず、大地震などの災害が
比較的近い将来に予知されている日本列島では、実用化に向かないという懸念が反原発論者から
幾度も幾度も繰り返し主張されてきた。
このことは第一に技術の実用化をめぐる問題であって、それを技術の進歩そのものの否定と
混同する誤読を意識的にか無意識的にかしてきたのは吉本さんやその支持者だったのではなかったか。

あんたの文章（論理）がさらに粗雑になっているので呆れたよ。
さすがにここまでひどいと口あんぐりで、誰でも苦笑するしかないだろう。
以上、出尽くしているんで、比べて読めば分かる。読んだ人間が判断する
ということだ。

たぶん２ちゃんで一人よがりのオダをあげてるのが限界だろうが、あんた
の屁理屈を百万回繰り返しても、吉本の思想から何一つ削れないだろうし、
吉本の思想に何一つ加えることもないのは明白だぜ。不毛なんだよ。

たまさか覗いた２ちゃんの掲示板で、典型的な「ネット上の発言の劣化」に
出会ってしまった。やれやれだ。
まあ、あんたは稚拙な文章とチンプな屁理屈を心ゆくまで繰り返してなよ。
バイバイ。

　いや646ほどの強硬的、選択の余地なし、というのは今読み返して感じないね。そこがま
さに誤読ですよ(笑)現在の科学技術の進化というのが、危うさを併せて、だけどその危
うさを確率的に低めていくこと、それしか、現代の社会、そこで消費される動力の巨大化
、には対応できない。そこに本当の問題がある。原発問題、ひいては現代の科学技術の直面
する本当の問題はそこで、巨大化に対応できるもの、動力にせよ、が必須で、それを要求さ
れてしまう。巨大化への対応、という課題を無視できるなら越したことはない。そこなよう
に思えるんだけど。

それより日本の教科書が、国旗掲揚が、在日教師が、
マスゴミが、創価学会が、公明党が、創価の集団ストーカー犯罪が、
電通が、民団が、総連が、ソフトバンクが、NHKが、諸々が、
日本国を内側から腐敗させてることが問題なんだ、
俺の中では、、、

明日か〜　お台場

行ってくるフジテレビのデモ。午後晴れるしw

「最低の鞍部」って、なつかしいなぁ。本多秋吾さんでしたっけ。あたりまえですけど、皆さん、吉本さんを読んでいるのですね。

失礼しました。本多秋五さんの御名前を誤記してしまいました。お詫びいたします。

どなかたの援助を請いたい。問題は何の範疇に入るか分かりません。
ことに言葉の問題を扱っているからという事でもありません。もしかすれば認識に関する事かもしれません。
提起される問題。
『何故、言葉は一つながりの言葉となっているか ？』です。
例えば、『わたし』という時に、何故、『わ・た・し』と三文字で終了するのかです。
わとたが、記憶の中で繋がるとしても、わとた、たとし、の間には空隙があります。
し、から見るとすれば、わとたは、過去で、し、のみが現時点にいます。
わたしと発音する前には、わたしは存在していないのに、何故わたし、という言葉が出てきたのでしょうか。
わとた、たとし、の間には何らかの時間差と空間があります。
その位相差をどのように埋めているのでしょうか。
さらには、わたしが、たわしにならず、わためとか、わした、とかにならない理由は何ですか。
文法ではなく、心理学生理学ではなく、思想的な哲学的な解答を期待しています。
よろしくお願いいたします。言語美には参考になる部分が見つかりません。

　
時間にスタティックな現時点というものは存在しないんじゃないでしょうか。音（音声）の連なりに
おいては、そこに過去が含まれていて、さらに未来が予兆されているものが現時点であって、定点的
な時間差とか空間を、スコラ的な時間の概念のなかで考えるのは少し無理がある気がします。
音楽なんかはまさに時間の流れなので考えやすいと思いますが、いや時間の「流れ」（前から後ろ）と
いうのがすでに躓きなんでしょうね。

「言語美」はあまりに文学的なんで、その辺を了解せずに読むと言語学や哲学の分野から批判が出て
くるところなんだけども、吉本さんなら「心的現象論」の方がまだしも絡んでくるんではないでしょ
うかね、どうでしょう？　むしろ吉本さんの領域とは別の範疇の研究書からアプローチしてみた方が
発見があるかもしれませんね。
いずれにしても相当な考察が必要で、情報提供のようにネットでお手軽に「解答を期待する」ような
ものではないような気がします。

世界の国々でオウム真理教と同じ
テロカルト認定されている創価学会（公明党）が
すべての在日企業に関係していて
日本国にダメージを与え続けてる事実はみんなもう知ってる事

昨日のフジデモのように
日本国民が立ち上がって層化反対デモが行なわれる日も近い

打倒！犯罪集団・創価学会！

>>655

そうですね。ありがとうござます。

恐ろしく、つまずくことが前提とされているような問いでしたね。
当然つまずくことぐらいはありますから、おもしろそうです。

過去現在未来の三世を瞬時に含む、言葉の秘密を解明しにいきましょう。

>>654
今とは。時間のパラドックス。

「現在」とは何かと問う方が聞き取りやすいかもしれませんが、「いま(今)」という言葉が太古よりあって、
人とのつながりを非常によく現しているのでこちらを使用します。
・問題提起
今は過去現在未来の時間の流れの中で捕えられてはいますが、その流れそのものを説明したものは稀です。
今を捕えるのに場所の概念が顔を出しますから、今もそれに応じて時間的な定在の性格を与えられてしまいます。

そのため今とは、一般に過去や未来と対になる概念になってしまい、あっちとむこうにあるものに対する今になっています。
あっちとむこうとこっちは、離ればなれで、これを時間の流れに引き込まないと、つながりができませんので、ここに記憶が出てきて、仲立ちさせられていきます。

>>658
----引用。----------------------
たとえば、われわれは往々にして、昔あんなことがあったなあ、今はこうだけど、なんて言って悦に入ってるわけだが、ベルクソンが言うには、
われわれの今この瞬間についての認識は、過去われわれが体験してきたことに支配されているのだ。
目の前にあるコップをわれわれが見たとき、それはコップを見るというより、昔コップを見た体験を思い出しているにすぎない。

・ベルクソンにとって、持続とは記憶であり、現在は過去を自分のなかに保存し、そのイメージを蓄積する。
過去の現在化は飛躍によって行われる。その際、言語は記憶のなかに溶け込んでおり、イメージとなっている。
だが、ジャック・ラカンの考えによると、人間が生きる、具体的に経験する時間というものは言語によってつくり出されるものとみなされている。
--------------引用ここまで。------------

>>659
これに対して東洋では、「精気神」の存在を前提にして今の活動が開始されていきます。

「精気神は、生命活動の根本を示しています。
「精」は人体を構成する物質基礎で、
「気」は生命活動の原動力（エネルギー）を表し、
「神」はすべての生命活動の統率者（こころ）を意味しています。
神、気、精は、天地と同じ根元を有し、万物と同じ実体を有する。
それらを得ると生れ、それらを失うと死ぬ。」 (ここも引用)

>>660
・時間のパラドックス
「いま」は動いているか止まっているのかで、昔からいろんなことが言われています。
今は時間の中に置かれ、時の流れ持続する性質をあたえられていますが、今が持続する構造が解明されたことはありません。
ですので、兎は亀を追い越せない、飛矢は静止している、等のパラドックスに、経験的には簡単に反論できても、
精神思考上の決定的な反論が見当たりません。

・文章は単音
わたしたちは言葉を使用して会話が通用しているわけですが、言葉の単位は単音です。
発音された単音と次の単音の間には時間的にも空間的にも無、闇、無地、真空と言うような、単音と単音をつなぐ間隙があります。

ゼノンのように言えば、「複数の言葉、文章は単音である」、といえます。

>>661
しかし、これもゼノンと同じように、書かれ、発音したものを提起されれば、文章は繋がっていない、
単音であるということになってしまいますが、普通の経験は、ちゃんと繋がった一連の言葉、文章を示す事ができます。

何故このようなどさくさが起きるのか、それを説明する方法が見つかりません。
ここでも同様に記憶が出てきて、仲介役をさせられます。
当然その記憶の働きを求められますが、内容は未だに誰も話す事ができません。

現実に言葉も文章も今も、繋がっているのですから、パラドックスを受け入れる頭の方がおかしいのですが、
頭も自然に受け入れるのですから、頭の働きは正常です。

さあ、いまをやっつけに出かけましょう。
過去現在未来の三世を瞬時に含む、言葉の秘密を解明しにいきましょう。

道元の有時。終了。

>>662
＞頭も自然に受け入れるのですから、頭の働きは正常です。

経験知なら、太陽が地球を回っているのが「自然」で、それを受け入れる頭の働きが「正常」と
いうことです。スタティックな「現時点」が存在しないように、ナイーブな「自然」というのも
存在しません。ふつうの前提ですね。
けなげな兎さんも、飛んで止まっている矢の問題も、スコラ的な概念の次元での不可能性なので
現在のレベルにおける論理学的、哲学的な問題設定の起点となるかはいささか疑問ですが。

出かけるのはいつもあなた一人です。たとえあなたが複数であっても独りなのです。
行ってらっしゃい。
ネットとは無縁の、恐ろしく孤独で持続的な膂力が要求される豊かな思索の世界へ。

音素に還元できるという前提があやしい。
言語を語るなら、まずソシュールを読むのが常識。

666　⊂（＾▽＾ ⊂⌒｀つ≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡

集団ストーカー犯罪の特徴は、携帯とPC を操り １人が2〜３役 を演じ分けること。


ターゲット（仏敵）の「囲い込み」「追い込み」を行なうのに、

加害者たちに都合よく話を捏造し、携帯とPC で 強い流れ をつくろうとする陰湿卑劣な犯罪手口。


被害者をすぐ統合失調扱いにし、自分達に不利益な事実を隠蔽しようとする犯罪加害者たち。


自殺強要・集団ストーカー犯罪に一刻も早く法規制を！

言葉、文章は一つのつながりでできていますが、連結が終了して句点が打たれた所からすれば
単音も一つのつながりでできていることになります。意味内容の実体が表現となった形が単音となった時。
今度は意味内容から見ていくと、文章、言葉と下がって単音の意味内容に辿り着きます。
(これは大和の日本語の話をしているので、外国語は考慮していません)

吉本の場合はウならウの単音のつながりがまったくでてきません。
言語美には大和の日本語と外国語との相違が捉えられていないので、日本語の解明には役立たないと同じように、
「ソシュールを読む」ことなど、外国語の言語に適応してあるだけですので、もともと話になりません。

　ハイデガー有論は言明における〈が有る〉〈である〉の〈有る〉に於て、如何にその〈有る〉の
成立に歴史が覆蔵され、畳まれているか、を論ずる。それは言語表現論でも同じで、吉本の
意図は有論としての表現論である。よって言語表現論に於て、胎児期や乳児期の経験が、
その後如何に有として現成していったかが論じられていく。吉本の幻想論自体、有に於け
る歴史の畳まれ方の解剖である。言語表現論では言語表現の構造としてそれが考えられ
た。言語表現と覆蔵される歴史、その構造の論とも言える。吉本の言語表現論を論ずるな
ら、実はそこが肝で、言語表現と歴史の畳まれ、が重心になる。欠陥を取り沙汰するのも
ありだが、それだけやってても余り成果はないと思う。あくまで作品批評の方法論なので
、それを自己のものとして作り出すのがそこでの主眼なのだから。

＞発音された単音と次の単音の間には時間的にも空間的にも無、闇、無地、真空と言うよ
うな、単音と単音をつなぐ間隙があります。

　確か昔、「沈黙の有意味性」という講演か論文だかで、吃りの問題と絡めて、沈黙というの
が無意味ではないことを、やはり覆蔵された歴史の問題として語っていたことがある。語
を発することと間合いの問題として。やはりそこでも吉本の視線は歴史に向かっている。

＞言葉、文章は一つのつながりでできていますが、連結が終了して句点が打たれた所からすれば
＞単音も一つのつながりでできていることになります。

句点が打たれた？
全体に音声とエクリチュール（書き言葉）を混同してないか。

まあ、中途半端な考察を披瀝するのはやめて自分でやるこったね。

>>668
考え方が書き言葉に偏重してる。
「掘った芋いじるな！」が"What time is it now？"に聞こえる理由は
単音説からは説明できないと思う。

>>668
「単音の意味内容」というのが、ちょっと分からないですね。
単音語、唖・胃・鵜・絵・尾(思いつかなっかったせいもあるが、漢語と和語は混ぜてある)などの語(つながる氏の用語だと言葉ですか)の意味内容と、
単音、あ・い・う・え・おなどの音の意味内容とは別という考えだったりします？

まあ、いずれにせよ意味実体論は筋悪だと思いますよ。

>>671、673 仏語で今はmaintenant マン・ト・ノン、になります。発音している間に今がどこかに行ってしまうくらい長い発音です。
しかも、マ・ン・ト・ノ・ン途中で切り離すと、言葉になりません。マンというだけではマントノンを了解させられません。
ところが、和語ならば、今をイというだけでも不完全ながら了解に達する事はできます。
なぜなら、居る、要る、行たい、息してる、等々の始めのイは全て今を意味するイと同じ内容ですから、イの単音を聞いただけでも、
了解に至ることができます。もちろんその反対の例もありますが、その多くは語源を大和に持っていないものだからでしょう。
仏語では今maintenantを伝えるのに、main とか mainte とか言っても、それだけでは、
連想イメージをもってしても今を伝えるのは不可能です。句読点を待たねばならないという所以です。
>>670 今をイマと発音するとして。イ＋沈黙(あるいは間隙、どもる、つっかえ)＋マ がイマとなるにしても、
沈黙、間隙は主体側の創造行為というのですか。沈黙、間隙が次のマを産むと言うのですか。
沈黙していても頭脳内には言葉の流れがあるから同じことなのですが。
どもりに絡めた論考ですね、探してみます。

>>674
＞言葉、文章は一つのつながりでできていますが、連結が終了して句点が打たれた所からすれば
＞単音も一つのつながりでできていることになります。
＞（これは大和の日本語の話をしているので、外国語は考慮していません）

と言っておきながら、句読点の必要性に、仏語を持ってくるのはわけ分からんな。
大和の言葉で書かれた「源氏」の文章（もちろん話し言葉ではない）に句読点
なんかないでしょ。
それと俺は>>671だけど>>673ではないよ。

やっぱ音声とエクリチュールを混同してる気がする。
ソシュールのアナグラム研究に「音的断片」に関する論考もあるから、読んで
みれば無駄ではないと思うけど、吉本もソシュールもどっちもダメだというの
なら、日本語の音韻論からじっくりやることでしょう、腰を据えて。

>>670も言ってるように「言語美」は作品批評を成立させるモチーフがあっての
言語表現論なんだからもともと無いものねだり。吉本の「心的」という概念も
あなたの関心と重ならないから、他を漁って読んでも無駄だと思うけど。

＞提起される問題。『何故、言葉は一つながりの言葉となっているか ？』です。例えば、『わたし』と
いう時に、何故、『わ・た・し』と三文字で終了するのかです。

発語において本来なら越えられる筈の語の連結が越えられず沈黙が挟まる状態について吉本は
、その沈黙には、むしろ心の状態として何かが一杯に詰まっている、と評しています。

《単なる空虚なる沈黙ではなくて、なんといいますか、言葉を発しないために意識のほうでは一杯
何かが詰まっている状態、つまりなんか意味が詰まっている状態がここにあるということ、》（「幻想として
の人間」『吉本隆明全著作集14講演対談集』258頁　勁草書房）

　あと、吉本の場合、〈私は現に此処にある〉という存在意識が根本にある。それは自己と自己の関係
づけとしてあらゆる言語活動の根本にあると考えられている。つまりそれは私が存在することの
自明性ともいえる。それは同時に〈わたし〉という発語・語彙の根源でもある。

(´_｀)y-~~~
(maintenantが出てきたから、これをmain+tenirに分解する話かと思えばそうはならず、なおかつ「居る」が「イ」ですか・・・むぅ。)

>>674
＞仏語で今はmaintenant マン・ト・ノン、になります。
＞発音している間に今がどこかに行ってしまうくらい長い発音です。
綴りが長いだけで、発音的にはたった2音。

よくわからないけど結局のところ吉本とは現状肯定しかしない思想家なんでしょ？

「現状」ってなんだろう？　支配的な潮流？　時の支配体制と支配イデオロギー？

よくわからないけど　結局のところ　そういうことなのよ。
おめでとう。

アタマ悪いんで
よく分からんけど結局のところハメたいんよ
オメ。

大衆の動向と科学技術の発展を追認する思想構造ではある。

またまたＩＱ低下してんな、ではある。

わ・た・し

「わ・た」と発音してきて次ぎに(し)になろうとするときです。
「わ」は過去になっています。
「た」は発音したての現在です。
「し」はこれから発音されるかどうか分からない未来です。
「た」とは一体何ものなのでしょうか。
吉本の場合は一連の意識と意識の間隙を指すようですが、
「た」と(し)との間隙には該当しないでしょう。
なにしろ(し)は未来にあって(？)
発音されるかどうかも分からないのですから。

反核異論の頃から、原子力村にリクルートされてたとは。
「原子力文化」1994年10月号にインタビュー記事か何か載ってたらしい。
原発の発電コストが安いというウソを鵜呑みにしてるし。

年齢的に、講演はもうやらないだろうな。
原発の質問したいけど。

吉本自身が、自分と吉本との反核、反反核の対立は大した問題では
ない、と言った埴谷に対して反発したのだから、吉本の仕事のほんの
一部分であるところの原発に関する発言も、問題視していいはずだ、
という意見が出てくるのは当然かもしれない。

仮に原発をやめるのが後退だとしても、事故を起こさないための設備費用や、
事故が起こったときの補償費用を想定して採算が合わないのなら、
やめるのがマルクス＝吉本的態度じゃないのかね？

そういうコストパフォーマンスの問題とイデオロギー問題を混同するほど
馬鹿ではない人が、反・脱原発にスターリニストのレッテルを貼り続けて
いることと自宅のシャンデリアが、電力会社に絡む金銭疑惑が後を絶たない
原因かね？

>>687
数百年のスパンで見れば、それでも採算が合うと考えてるのでは？

原発＝絶対悪として、反対運動を正義と見なす態度を吉本が嫌悪するのはわかるけど、
原子力村もまた、彼らが絶対悪と見なす反対運動を潰すのを正義とする狂気に覆われてる。

志位：私たちは核エネルギーの平和利用の将来にわたる可能性、その基礎研究までは否定しない。将来、２、３世紀後、新しい知見が出るかもしれない。
その可能性までふさいでしまうのはいかがかとの考えなんです。
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20110825ddm013010028000c.html　「ザ・特集：共産・志位委員長と社民・福島党首、反核の「老舗」対談」【毎日新聞】

是非は別として吉本さんの見解と親和性がある。

べつに文学部出の無知か、新左翼くずれのイデオロギー的にいかれた連中でなければ
吉本も代々木もごくありきたりの常識的なことをいってるだけとしか思わんでしょ。

　なんか本当にネタがないんだなあ…。現代の国家社会を、我々の生活レベルを絶やさないための
莫大な電力を供給し続けるためのものでしょう。同じように莫大な電力供給が可能な代替案がな
い以上、相変わらず頼らざるをえない。あるなら早急に代替してしまえばいい。原発と同等の電力
が出ないことが苦肉の政策に帰着するわけで。大体原発反対を言う人間って押し付けがましいし
〈未来の他者〉を考えろ、だし(笑)「我々には未来の他者への責任がある」でしょう？何言い出した
と思って、NAM以来サルトルみたいなことばかり。あの〈自由=責任=意識〉の哲学を焼直して、
案の定手の付けられないヒステリックな連中がワンサカ現れた(笑)しかもその根っこの方が何
かといえば、俺も最近判ってきたんだが、例のデリダなわけで、脱構築のデリダの90年代以降の
変貌があって。デリダは元々サルトリアンを公言していたが1990年代以降ますますその傾向、変
革主義ー労働者や被抑圧者の世界的連帯ーを訴えるようになった。Kantの統整的理念も既にデリ
ダは持ち出してる。柄谷もそうだが、その発想の特徴は哲学的な概念が付けられて行動が必要と
されているーデリダであれば〈無条件の歓待〉、柄谷ならば〈未来の他者への責任〉ーことで、独自
な哲学的意味付けが施されている、よってデリダや柄谷の独自な思想の展開としても取れるとこ
ろにある。問題はその新たな展開が、あたかも普遍的な原理のように流通するところにある。よっ
てそれらの独自な概念は流通する際に既存の哲学に様変りし、凡庸さとなる。それはデリダの場合
も柄谷の場合も変わらない矛盾になる。原発ネタに戻れば、取り敢えず私はここで〈責任追及〉に
燃えている輩は信用しないし、それは発想の根本が相も変わらず、正義による排除、理性の絶対的
権力=テロは正しい、という一連の思考の型に嵌まっていると見えているからだ。

>>689

>志位：私たちは核エネルギーの平和利用の将来にわたる可能性、
>その基礎研究までは否定しない。将来、２、３世紀後、新しい知見が
>出るかもしれない。
>その可能性までふさいでしまうのはいかがかとの考えなんです。

脱原発派は、とりあえず今は全廃しようと言っているだけで、
志位の言っているようなことまで否定するほど馬鹿ではないでしょう。

吉本が問題なのは、今はやめようということまで、反動だと断罪する
ことであってね。

福島　共産党は極めて安全な原発なら推進してもいいんですか？

志位　そうじゃない。現在の科学と技術の発展段階では、「安全な原発などありえない」と言っています。
いま問われているのは、原発ゼロの日本にしようということでしょ。

スマートグリッドによる送電技術の向上、地熱、天然ガス、炭酸ガスの人工光合成、等々の技術的な可能性……。

東電など電力会社の高コスト体質（不当に高い給与にゆきつく）による国際的に高すぎる電気料金の問題、など経済的な合理化の問題……。

本来なら具体的に議論されるべき事はいくらでもあるのにな。

代々木のまんねりネタはとりあえず飽きた（笑）。

昔はテレビをよく見ていたらしいけど、最近は見てないのかな。

目が悪くなったから本を読めないし、原稿も書けない。
固定客目当てに出版社は口述筆記本を次々と出してる。

wikiによると、あれほど嫌っていたアカデミズムに
＞東京工業大学世界文明センター特任教授（講義はビデオ出演のみ）

　震災というのは社会が不意の骨折をし、不自由になった状態に例えられる。怪我してる間は日常
生活は不便だし、ライフラインは分断されるし、他人に助けてもらう必要性も出てくる。そういっ
た、社会の怪我を、むしろ現在の閉塞感の突破口のように捉える、社会の紐帯がこれでまた出来る
に違いない、この震災の意味はそこに見い出されるべきだ。みたいに考える人も居るわけで。それ
はそう考えたいという気持ちは理解はできる。さっきTBSで福島で開かれた詩や音楽のfestival
を特集してたが、主催者(遠藤ミチロウ、他)のコメントを聞くと、やっぱりそういうモチーフが
見えた。しかし私が見てて?と思ったのは、被災者の詩で連詩を作る、とかで、「3.11 PM2:46の
私」という課題で一人一人が詩を書き、連詩を作っていた映像で。見るからに「皆は繋がってる」と
言いたげで、見てられない「民主文学=政治社会問題への個人の包摂」だった。ただ被災者にはあれ
が慰みなのかとも思えたので非難はしないが。ただ、はっきり言っておきたいのは、怪我は何年後
かに治る時が来る。あの被災者の文学を私が心から楽しめないのは、震災は一時的な後進地域を
生んだに過ぎず、いずれそれらは(何十年後にせよ)元に戻る。そうである以上、〈一時的な後進地
域〉の現状で時代をはかることは出来ない。あの被災地が復興し、また電車が走ったら、その優先
席に健常者が座って高齢者が立っているという、東京ではお馴染みのマナーもそこに‘復興’して
いるかもしれない。。社会の紐帯が至るところでなくなっていること、その改善の決め手が欠けて
いることは震災にたいし、後進地域が、貧困が一時的にせよ現れたことに、過剰な意味付けをもた
らした。現在の社会の閉塞の原因が見つからないことが、社会の建て直しの気持ちだけが空転し
ていることが、震災への意味付けの過剰ー文明への懐疑、否定ーとなって展開する原因だと思う。
原発問題の背景にもそれがあるに違いない。

>>696
テレビ見るのはもう無理、歩けないし
移動もハイハイしながらだろ。

東工大のアレは学生以外の一般参加も自由なカルチャーセンターみたいな
もんだろ。母校だしな。ビデオ講義たって１回きりの尻切れトンボ。昔から
京都の精華大学とかには講演に行ってたんじゃないの。

口述筆記もいつまで持つか。固定客の思惑と違って、この爺さん自分の過去
の思想的業績なんかどうでもいいんで、半身不随になっても今しかないみた
いだな（笑）。

もう何年も前から電子ルーペでずいぶん拡大した文字をモニターに
写し出して読んでる。それくらい弱視。
口述筆記以外の原稿は今も拡大鏡を覗きながら一文字ずつ手書きで
たどたどしくやってるらしい（吉本はパソコン使えない）。
糖尿と抗がん治療の最中だが、書斎に簡易ベッド持ち込んで仕事し
てるとか、本当かね、８７歳。
残り少ない余生をのんびり過ごす気になれないのかね。

「思想家」の生きざま、だ。ほったて小屋でも、自分で建てた。姿勢は、尊敬に値する。

この人、売文しか収入の道がないから、年とっても粗製濫造で本を乱発せざるを得なかったでしょ。
まあ、成功した娘のばななから食わせてもらえないこともないだろうけど。
カリスマだったから食えたんだろうけど、普通はありえない、奇跡に近いと思う。
小林秀雄でさえ晩年は原稿で食ってたわけじゃない。

＞ほったて小屋でも、自分で建てた。

まあ、そだね。
この国の場合、輸入建材の建て売りがステータスだし。

売文しか、てか売文にこだわったんじゃね。
若い頃に大学教員の口、なんべんか断ってるみたいだから。
人文系の批評家ってたいてい教師だもんな。

大学と距離をおくことでカリスマ性を保ったわけじゃん。
なんたって「大学解体」の頃のカリスマですから。
吉本隆明全集は相当売れただろうしね。
でも、私塾を開くわけでもなく、売文だけでこの歳まで食えたのは素直に凄いと思う。

>>701 小林秀雄でさえ晩年は原稿で食ってたわけじゃない。

小林秀雄は何して喰ってたの？

新潮社の顧問

文庫本、単行本、全集、その他の著作物の印税は常に入るし
本人がその気になれば講演だっていつでもあったんじゃね。

吉本の場合は自分の売文渡世には常に不安だったやろね。
４６歳まで特許事務所勤めを辞めなかったのは食いっぱぐれの
不安があったからだろう。まだガキ（娘）二人も小さかったし。
干された時のための拠点が「試行」だったんだろうが、さすが
に「試行」で食っていけるとは考えにくいと思われ（笑）。

せっかく特許事務所に務めていたのなら、東工大の後輩の菅直人みたいに弁理士の資格でも取れば心配が無かったろうけどね。
管も市民運動やってて食いっぱぐれがないように弁理士資格を取ったようだし。

ある時期以降の吉本なら、東工大で教えるのは容易だったのでは？
江藤淳が就いていたはずだが、これは吉本が譲ったのでは？

東工大は批評家が教授に採用されるよね。磯多光一もそうじゃなかった？
でも、今はともかく、昔の官学で文学の学位を持ってない吉本が教えられたかなあ？

親の子作りの思惑はすべてビジネスで成り立っている。
親が子に愛情をかけるのもすべて将来への投資である。
投資の見込みがないと見るや否や、親にとって子は障害以外の何者でもなくなる。
親の本音は労働者を容赦なくリストラせよと経営者に迫る投資家に一番近い。
親子関係のすべての悲劇は、
マルクス主義的な資本家と労働者の再生産との間の悲劇に由来する。

>そこまでドライじゃねえ

でも、根本的にはそこに行き着くよ。
家族はそれをイデオロギー的に隠蔽しているだけ。
家族はその本性を偽装することで成り立っているビジネスなの。
商売人が消費者に自らの儲け心を巧みに隠蔽することで
消費者に良心を装って商品を買わせるテクニックと本質的に同じですよ。
消費者よりも得してやろうとする下心をいかに隠すかがビジネスのテクニック。
家族愛というのはそういうテクニックにすぎないのです。

>>710
昔の官学って戦前じゃないだろ。
ならぜんぜんオケ。
どうしても学位が必要、てならすぐ出せばいい。
モチみあう業績がなきゃダメだが（笑）。

批評家って作家と違って著述だけではまず食えない。
だからたいてい元々から教師か、後に教師になってる。
吉本はまれのまれの例。

吉本にアカデミックな業績など無いだろ…
この人の本は本人が死んだら読解不能になると思う。
今でも読解不能なのに。
講演集とかを読み合わせて初めて「だいたいこういう意味のことを言ってるのかな」と推測できる感じ。
アカデミックな手続きを踏まない論文だから、フーコーとの往復書簡も向こうは意味不明だったらしいじゃん。

フーコーとの往復書簡はどの著書で読めますか？

>>713
実情をあまり知らないみたいだけど
業績というのは紀要や学会誌に限るわけではない
昔から本人の著作や著述でもオケ。
後任や空きを補充する公募人事なんかとは違うのよ。
（国立でも独立法人でも事情は同じ）

読解不能かどうかは招聘する側の能力。
大学教員でも吉本を評価する人はけっこう多い。
もちろん評価しない、てか興味ない人も多い。

吉本に興味がある大学はそこそこあると思うけど
吉本の方に興味がないんじゃないの。就任には。

そりゃ、まあ、今は芸能人でも作家でも平気で「教授」になる時代だから全然不思議ではないが、
昭和の時代はそんなに緩くもなかった気がするが。
まあ、不可能ではなかったかもしれないとは思うが。
源氏物語論は原文読まずに翻訳だけ読んで書かれたらしいじゃん。
今は殆ど彼の影響力はなくなってるけど、最後まで影響力が残ったのは政治でも経済でも哲学でもなく、国文畑だったね。
大学批判で有名になったというかカリスマ的地位を保った人だから、大学に行くはずはなかっただろう。
苦労して築き上げたカリスマを崩壊させる訳にはいかない。

吉本が素人が最初に源氏を読むなら与謝野訳がいいし、それで十分だと
言ったんで（笑）学者なら言わんな。ただし引用は私訳でやってるから
古典は読んだんじゃね、てか注釈付きの古典（原文じゃない）読むなら
怠惰な俺でも全巻通せたんだから別にたいしたことでもないわな。
月給もらって生涯を源氏の「原文」（読点も改行もない）だけの校訂を
やってる研究者ではないんだから意図が異なる。

藤井貞和（東大教授）なんかは読み方をきちんとわきまえてるんで、当時
些細なミスを見つけて得意げに批判してる若い学者をたしなめてた。
いずれにしても吉本にとってはどうでもいいことだとは思うけどね。

本来は理系（？）の人でありながら、その文体に理系色が
ほとんど感じられないのはなぜだろう。

社会科学の訓練を受けてないから何書いてるのか分からない時があるね、この人は。
有名な共同幻想論にしても扱われている対象の巨大さに比して引用する文献が少なく論旨が荒い。
国家論は特に難しいジャンルなんだから、フーコー並に文献を猟歩して緻密に論じる必要があったと思う。
　

書物を自腹で購入しなきゃならないから無理でしょ。
図書館に行けばいいか。

フーコーは図書館に篭って狂ったように文献を猟歩している姿が目撃されている。
サルトルの小説に出てくる本をABC順に読んでゆく独学者のようにある種の狂気じみた様子だったそうだ。

フーコーは、「結婚にいたる経緯」方面の負担から免れていたひとということもある。

フーコーは高等教育機関の教授だったけど、
日本にフーコー並みの学者がいないんだからどうしようもない。
フーコーが必死で考えたことを翻案するだけなんだから。
フーコーが会いたいと思う日本の学者がいるのかね。

フーコーの死因は、エイズ、ですよね。同性愛者だったのでしょう？ミッシェル・フーコーは。蔑む意図はありません。その業績には、驚嘆するばかりです。が、吉本さんは、家族を養ってた。私は、平凡な日本の大衆ですから、吉本隆明＞フーコーです。

吉本さんは、フーコーの俗っぽいところを好んでいなかったっけ？
つまり吉本さんから見ると、フーコーは知識人であるより平凡な大衆っぽかった。
フーコーについてそんなような評価を吉本さんはしていたと私は記憶しているけど。

フーコーは丸山真男を評価してたと聞いたことがあるけどね。
たぶん日本思想史研究を翻訳で読んだのだと思うけど。

ガセネタだろ（笑）。

英訳で読んでいたのは間違いないみたいだけど。
フーコー、丸山真男で検索すると多少、エピソードが引っかかる。

戦後の日本社会を仮構とみなして、
その仮構の上に作り上げた「個人」も仮構であり、
そこでの自己実現なんて薄っぺらいインチキである、
みたいなことを言ってる批評家は戦後直後くらいに多くいたわけだが、
もうさすがに賞味期限切れだよなあ。ただの敗戦トラウマ。

だってもう現行憲法のほうが明治憲法より長いんだよね。
つか江戸時代はともかく明治以降の政治の激動に比べて
この戦後半世紀のどれだけ盤石なことか。

今この日本は十分黄金時代と見なされると思うよ。
ぼちぼちかげってるけども。
江戸二百年の太平に比べれば１／４ほどですが。

戦後最大の思想家なんて大仰なコピーをどこの出版社が使い始めたのか知らないけど
吉本はそんなに自惚れちゃいないよ。
吉本自身が、現在の世界を語るのに自分の著作など読まなくても何の不都合もないが
フーコーの「言葉と物」は必読文献で、これを読まずに語るのはモグリだ、と言って
いた。率直に認めている。

政治家や最高裁判事が戦後教育を受けた人になり始めてからこっちは完全に戦後体制が安定したと見るべきだな。
だから、保守派と言われている人たちが何を保守したがってるのかが分からないね。
文献で読んだ過去を賛美するみたいな、ほとんどジョークにしかなってない。

まあ、戦後の主要な論争にほぼ全て関わったという意味では息が長い人ではあったね。
今後も原発批判でこの人の名が上がっていくだろうし、Xdayが来たら批判の嵐だろうな。
今は死ぬまでのしばしの静けさだな。

>>730
そのキャッチコピーが
半分俗っぽくありたかった吉本さんを
苦しませたのかもしれない。

>>732
Xdayが来たら？　
今も批判の嵐だろ、たいていはゴミかもしんないけど。

個人の論争は抜いても、戦争責任論、政治と文学論争、反安保闘争、沖縄返還問題、
連合赤軍問題、反核運動批判、三浦事件、コムギャル論争、オーム事件、原発問題、
その他諸々、これからもあるかもね。
そのたびに批判の嵐で、死ね！とか言われてきたんじゃないの（笑）。

現実的には60年安保までが華だったな。
最後までスターリニズム批判で終わった人だね。そんなのとっくに無くなってるのに。
いない敵と戦い続けたシャドーボクシングの人。
原発批判する奴らはスターリニズムの徒党ってんだから笑っちゃうよねw
若い奴はスターリンなんて知らないんじゃないの？

スターリニズムは世界にあらゆるところにあった。ソ連だけじゃない。
マルクス主義者にかぎった話じゃない。
むしろシャドウスターニストがいまだに至る所に巣食っているんだよ。

吉本さんの語りって、もたもたしてて、恥ずかしそうで、
実際に会った編集者や作家が、
「へーえ、これがあの、吉本かぁ！」なんて思って、一気にファンになってしまうの。
低くて柔らかい、響きのあるいい声してるし。(著述家って、声聞くとがっかりするってこと、あるでしょ）
　…ほんで、おっちょこちょいは「これだったら、ォリのが、頭いいかも、しんない」なんて勘違いして、
ますます吉本マンセーになってまう。

人が集まって何かしようとしたらすぐさまスターリン主義と決め付けるこの人の言説の害悪は大きかったな。
日本に中間団体が育たない阻害要因になった。
市民社会の成熟を妨げたイデオローグだと言っていいだろうね。
日本には国と会社と個人しか無い。デモもなければ過激派と公党以外の政治団体も無い。
個人に引きこもることを推奨した人だったな。

吉本の評価は勝手だが
他人のせいにするな。
おまいからやれよ、引きこもってないで。

仮にたった一人の何の後ろ盾もない売文家のせいだとしたら
それだけ日本人が馬鹿だってことだろ、おまいも含めて。

死ねとかカキコしても行動はしないな。
就活はがんばる。

吉本のせいだ。オケ。

>>738
その最新版（？）が中間集団全体主義論か？

>>734
これだけ論争の渦中にいれば、たいていそれだけで消耗するんだが
この人、ちゃんと本格的な仕事は継続してやってるというところが
エライといえばエライ。「初期歌謡論」なんかいいと思う。

単にテレビのワイドショー好きのオジサンだっただけじゃないか？
ワイドショーネタにとびつくオバサンたちの世間話を紙面でしただけ。

そうだね、そういうことにしておこう。
「論注と喩」もオジサンからオバサンへの本だし。

ワイドショーネタで世間話に盛り上がるオバタリアンこそ
大衆の原像のもっともたる具現像だよ。たぶん。

戦後最大の思想家バージョン吉本と
サブカルチャーバージョンの吉本を
両方楽しめばいい。

>>743
論争と言っても、相手の主張を理解しようとせず、ひどいレッテル貼って
一方的に罵倒しただけ。

>>738
そんな影響力はなかったよ。
その点でも過大評価されすぎ。

そういうこと
>>738は誇大妄想狂のおバカ（笑）。アタマ悪い。

>>738が言っているのは、吉本にかぎった影響のことではなく、
吉本をはじめとするソフトスターリズムレッテル貼りの言説の類い
すべてを指しているんだろう。
吉本ばかりでなく、その種の言説に多くの知識人や文化人が便乗した。
そのなかに吉本もちゃっかり居たということにすぎんだろう。

そこまで>>738を拡大解釈してあげてどうするのよ（笑）
文章力がないのを暴露してあげてるわけ？。
自分？の意見でいいじゃんw

>>752
どこをどう読めば拡大解釈になるの？　ちゃんと説明できるつもりで書いてる？

吉本スレだから「この人の」とあるわけだけど、
害悪だったと言っているのはそういう言説一般についてでしょう。
吉本だけがそういう言説の使い手だったと>>738に書いてあるわけじゃない。

実際、吉本以外にもおおぜい居たよ。厳密な定義もなしになんでもかんでも
ソフトスターリニズム呼ばわりする風潮があった。

吉本以外にそういう言説の使い手がいたと>>738のどこにも書いていない。
そういう論旨でもない。だから拡大解釈。

＞実際、吉本以外にもおおぜい居たよ。厳密な定義もなしになんでもかんでも
　ソフトスターリニズム呼ばわりする風潮があった。

これはあなたの見解。>>738も同調するかもしれないが（笑）すくなくとも
>>738の文章から判断することはできない。だから拡大解釈。

無理しなくても自分？の意見でいいんだよ。

さらに>>749の指摘しているように、吉本にそんなに影響力はなかった。
だから>>738は分析力もないw

人が集まって何かしようとしたらすぐさまスターリン主義と決め付ける言説の害悪は大きかったな。
日本に中間団体が育たない阻害要因になった。
この人もそういう言説を好んで用いた一人だったよな。
市民社会の成熟を妨げたイデオローグだと言っていいだろうね。
日本には国と会社と個人しか無い。デモもなければ過激派と公党以外の政治団体も無い。

>>755
>>738は吉本一人にすべての影響力があったとまでは言っていないだろう。
吉本個人もそういう影響力の一人にちゃっかり加わった一人として
数えているわけだ。まさに吉本はそういうイデオローグだったと。

笑ろた。（上書き）書き直しかよ。

ひとり突っ込み、ひとりボケじゃん。

かんべんしてくれ、く、く、苦しいwww

もっとご助言くれ。何度でも書き直すからwww

ダメよww　ちゃんと読んでない人にご助言あげない。
「論注と喩」読んだらご助言あげるかもww

この流れが吉本教の十八番

＞＞７６２ 同意。もちろん、本人の責任ではないのだけれど、エピゴーネン、信者、気持ち悪い。

信者はやはり全共闘世代なのかな？
マオイストとしてさんざん過激なことしておいて、さっさと就職してせっせと愚劣な世界を築いた世代だな。
そいつらに個に閉じこもる正統性を与えたのが吉本爺さんだな。
自立w引きこもれw

ものごとには時代的な文脈というものがある。
しかし「文脈力」が欠如しているのが、痛々しい信者というものだ。

ある時代にあるタイミングで振り出された言葉だからこそジャストミート感もあった。
同じようにバットを振り回しているつもりでも見当外れの空振りにしかなっていないことに、そもそも気づいていない。

>>764
マオイストなんてごくごく少数派だったのに、何言ってんのかな？

>>753
＞ソフトスターリニズム呼ばわりする風潮があった。
当時マスコミレベルで、「ソフトスターリニズム」という単語は見たことない。
ごく一部の知識人だけでは？

マオイストって業界用語なん？
職場で赤旗読んでたおっさんが突然マオイストがどうとか言い出したんでびっくりした。

マオイスト（Maoist）とは

毛沢東思想の信奉者のこと。
そのうち特にネパール共産党毛沢東主義派の通称。

日本共産党とネパール共産党毛沢東主義派って仲悪いのん？

マルクス主義は自律分散型エネルギーシステムを促進するような
アナキズムを理解出来なかった
市井の思想家といってもマルクス主義の欠点を受け継いでしまった
廃炉技術を維持するために原発の研究は必要かも知れないが、
そもそも原発はお湯を沸かしているだけで対した技術ではない
吉本は柄谷の苦闘を見習って反脱原発から転向すべきだ

それ無理。技術信仰が半端ない。
それも批判さるべきだけど、国民の99％中流になるとか予言してたのはどうなったのかな？w
こいつが言ってたことはここ20年で全て崩壊したから、もっと早く死ねば悲惨な世の中見ずに済んだのにね。

柄谷の苦闘って何なん？
柄谷ってアナキズムなの。

柄谷はアナキストだろうね。本人は違いを強調してるけどネオリベラリズムととスレスレだろ。

確かに愚劣な世界だな。
特に若者にとって悲惨な世の中になってる。
若者の失業率は過去最高を更新中だし、働いてても三人に一人は非正規雇用。
20，30歳代の死因のトップは自殺らしい。希望がないから心も折れる。
若者の雇用状況は劣悪だし、お先真っ暗。この国は終わったな。
老人はよかったが、これから生きてく若者は悲惨だよ。

ほんとに愚劣な世の中だよな

そしてそういう社会を築いた団塊の世代は

はやく死ね

それが世のため人のため

いまの中国で毛沢東が再評価されてきているって本当？

俺は団塊の世代だが、よい時代を享受して、愚劣な世の中を若者に残していくのは悪いと
思っている。
通帳に6000万円、国債と株で3000万円、土地、家屋があるけど、死ぬときは全部子どもに
譲って死ぬつもりだ。
退職して年金貰っているんだが、仕事辞めて体力があまってしまうので、週２でゴルフ場に
通っている。ハンデが10を切ったらいさぎよく死ぬつもりだ。２０年くらい待ってくれ。
すまん。

あやまらなくていいよ
早く死ね

ほんと吉本って
>>778みたいな人種を大量生産しているんだろうなあ

778の条件くらいだと相続税ゼロなの？

基礎控除額が5000万で相続人一人あたりの控除が1000万だから相続税はゼロじゃないと思われ。

>>779
人間ドックで、若干血糖値は高いけど他は健康なんで、あと30年は大丈夫だと言われてしまった。
医者のジョークだと思っている。いつ死んでもいいように海外旅行に年３回行っている。
平凡パンチは読んでたが、吉本隆明は学生の頃共同幻想論３ページで挫折してよく知らん。
退職してなつかしさに暇つぶしに読んでいるが、東野圭吾のほうが面白いわ。

みっともない老い方

か

団塊やけど、まあ、俺は普通やと思ってるし、ゆとりを持って暮らせるのは幸福やし、ありがたいと思ってるよ。
みっとみないとは思わんがだめかな、聞いてみたいけど立派な老っ方って、どんなんや？

確かに若い人の給料がもう少し上がったらええのにな、とは思う。
ゴルフ場の３０代の子に手取り１２万やて聞いたらびっくりした。俺の年金の半分やからな。
ずっと昇級なしやそうや。そらいけんなと思ったよ。

それから実感として、団塊の世代はええけど、全共闘世代って言われるのは違和感ある。
映像とかで観るから思い込むのかもしれんけど、俺らの頃の大学進学率って、まだ30％台で
高卒が多いよ。大学生で、男で、そのうちの一割程度が学生運動してた。目立つわな。

俺はテニスとかワンゲルやってて夏は穂高とかよう登ったんよ。吉本も実質ほとんど読んで
ないけど、もともと団塊の世代でリアルタイムで吉本読んでたんは極少数の学生やろね。
最近でも若い人とか、40、50歳台の読者多いんと違うかな、絶対数は。ほとんど団塊の世代
は読んでないよ。65歳以上の人に聞いてみ。

そやから団塊の世代はええけど全共闘世代て言われてもピンとこん。一緒くたに考えるのは
あかんわ。団塊の世代にはサラリーマンも八百屋も土建屋もおるんやで。

ほんまに就職も楽やったし、給料も滞りなく上がって、退職金もけっこう貰ろて、悠々自適で
それに比べて今の若い人はかわいそうやし、悪いなと思うけど、時代やね。

「そらいけんな」と吉本教との齟齬が2ちゃんねるへの書き込みかい
ふさわしいわｗ

やっぱり文芸誌のビッグネームなんですね。（中略）戦後派の中ではやっぱり三島さんは
一番商業的にビッグネームだったんですよ。そうだ、吉本隆明との対談をね、三島さんとの対談を、本当に
やりたかったですよね。二人ともやりたがっていたんですよ。
違った場所で私は二人から耳にしていて、実に残念だったですね。私がやらなきゃいけない仕事だった。（中略）
もう一歩突っ込んで、三島さんと吉本隆明との対談というのをやらなければいけなかったですよね。
松本：惜しかったですね。
寺田：これは実に惜しかった。これをやっていればね、そこでまた別の何かが開けた可能性があります。三島さんが
死ぬことをやめたかどうかまでは言えませんけど。

そらいけんな、とは思うけど、どうしようもないんやわ。
俺みたいな団塊の世代はええ時代を生きたんやな。今も俺にとってええ時代やけど、でも若者がね。
ほとんどの団塊の世代の生き方は、ここで言られてるわりに吉本とは関係ないよ。
日本はますます暗くなるな。若い人の貧困層が増えてるから、がんばってほしい。

>>738
90年代初めころから
サイレントテロをいち早く提唱した功績が書かれてないぞ。
デモとか政治団体とかいうものより、ひきこもりとかサイレントテロとか
そういうものの政治的潜勢力のほうをこの人は評価しだしたのかもしれん。

団塊の世代として実感としてピンと来んのは、吉本の影響受けてとか言われていることやけど
まあ今が悲惨やから腹いせでこじつけてるんかもしれんけど。

俺らは別に吉本に影響受けてサラリーマンになったわけでもないし（それほど読んでないしね）
吉本読んでデモしたり、やめたりしたこともないし、まあデモとかせんでも給料上がったから
デモないのも自然やわね。
逆に今は悲惨やのに、なんで若者はデモせんのかなと思うわな。今の若者はさらに吉本とか
知らんやろし、吉本が止めに来るわけでもない。大規模な若者のデモとか反乱とか起こらんし、
静かやから不思議、なんぼでも労働条件悪くされるし、給料も抑えられたままやで。

団塊の世代として思うけど（いつの時代もそうやと思うけど）たかが評論家ふぜいが
しかもたったひとりで時代を作ったりしたためしないよ。社会現象をみて後評価して
るだけやから。これから生きていく人は自分で行動してやることやと思うよ。
、

団塊世代はさんざん過激なことしておいて、結局、卒業したら会社と家の往復で中間団体が育たなかったのは現実としてあるだろう。
だからデモもない。その後の世代も学校の外でグループを作って勉強会したりボランティアしたりという伝統が築かれてこなかった。
団塊は退職してもやることないから、別にカネに困ってないのに鬱病になってる奴までいる。
吉本は個に閉じこもる言説を提供して、団塊が疚しさ無く＜社会＞から撤退する理論を提供した。
バブルで扇子持ってディスコへ行ったように、元々流行でゲバ棒持ってた連中ばかりだったってことだろうし、別に吉本一人のせいだとは思わないがね。

ここでも誰かさんもいちおう書いているように団塊世代の大半は
全共闘などの学生運動とはなんの関係もなかった中卒の「金の卵」たち。

＞団塊世代はさんざん過激なことしておいて

う〜ん、こういう使い方やめた方がいいと思うよ。
団塊の世代の９割以上の人は当てはまらないから。

＞団塊は退職してもやることないから、別にカネに困ってないのに鬱病になってる奴までいる。

別にいいじゃん。逆に失礼だろ。世の鬱病患者に対して。
金に困ってないのに（金以外の原因で）鬱病になっている人は若者にも中年にもいる。むしろ多い。
精神疾患に対して無知。

＞吉本は個に閉じこもる言説を提供して、団塊が疚しさ無く＜社会＞から撤退する理論を提供した

こういうフレーズもどこかで読んで使いたいのかもしれないが変だろ。
団塊の世代でも、他の世代でも、就職するのに緊張、勇躍すれこそ、疚しさを感じることないよ。

＞だからデモもない。その後の世代も学校の外でグループを作って勉強会したりボランティアしたりという伝統が築かれてこなかった。

まさかね、それを若者がデモやらん理由にしたいのか？
デモってのは状況の必要に応じてやるものだ。チュニジアみてもそう、伝統もクソもない。
逆に必要もないのにデモすることが変だろ。
今若者自身が悲惨な状況で、でもお勉強会ないから行動しないって（笑）、別の意味で
かわいそうになるよ。

フランスなんか見てると高校生でもガンガンデモをしてて、「伝統」としか思えないけどね。
日本は民主主義を自力で勝ち取ったわけじゃないから、そういう「伝統」がないとしか思えない。
誰がいい悪いじゃなくて、こんなデモが少ない国も珍しいと思うし。

伝統、好きなんやな。感心や。
デモはフランスだけじゃないが、まあフランスにあこがれるのもいいだろう。
伝統というものはどの地域国家でも初めからあるんじゃない。
フランスにあるけど日本にないから、伝統がないからやめて泣き寝入りか。
日本の若者がそれほど悲惨な状況で、必要なら直近の当事者がまず踏み出すもんだよ。

＞こんなデモが少ない国も珍しいと思うし。

って他人事かよ（笑）。必要ならあんたからやれよ。