産婆術使える奴っている？

例えば対話により俺の無知を自覚させ正しい知識へと導くことが
出来る奴いるの？

＞俺の無知を自覚させ

発想がおかしい。

>>2
何で？

低脳の巣窟になりつつある哲学板。

>>4
何で？

>>4
時制の用法に弱いみたいだな。

なんか質問ある？
全部答える。

http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=tv&tn=0218

「例えば対話により俺のズボンのチャックが開いてることを自覚させ正しい身だしなみへと導くことが
　出来る奴いるの？ 」
「おまえ、チャック開いてるの？」
「はい。」
「自分でわかってるなら閉めろよ。」

マクロの視点で国家のアイデンティティの崩壊が社会に於いて顕在化されつつある。
ジレンマとしての右翼と左翼は存在しているのに、国家と言う名の共同体を維持する為の右翼と左翼は存在していない。
レリーフされた国家の内包する諸問題を考えようとしない若者達、形式だけで中身の無い議論を続ける大人。
スタンスが確立されていない日本が今日まで国家を維持してこられたのは偏に戦後の日本人の国家再建をしようとした愛国心の結果ではないだろうか？
しかるに日本の国家としてのアイデンティティを維持し続けるには国民の愛国心しかないのではないか？
ならばメディアや教育といった情報媒体や学校の在り方を見直し修正する必要があると私は思う。
くびきがあるのなら取り払えばいい。
テロや内戦などの問題は幸いなことに日本は抱えていない。
いかんせんと悩んではみたが他国と比較して日本は良い状態なのかもしれない。
イライラしていてもしょうがない、先ずは行動しないと何も変わらないのだから。
よい日本の在り方について私は最初の行動としてネットで建設的な意見を>>1に伺おうと思う

対話だけでは無理だ。躰に触れることも必要だ。

>>8
自分の知識が正しいか正しくないか君は自分で客観的に判断できるか？
確証バイアスかもしれんのに自分が必ず正しいと思うのは基地外だけだよ

君の言いたい事はよく分かる
確かに俺は自分が無知であることを自覚できている
しかし自分は全てに関して無知であるとは思ってない、知っている事もある
その部分をも対話によって無知だと自覚させてみてくれと言っている
誰しも自分一人の主体だけでは無知を完全に自覚できないだろう
客体があって初めて自覚できる無知もあるはずだよ

それを産婆術で文字通り産みだそうとするのが俺の真意だよ

>>11
１さんが知っている事は、どんなことでしょうか？
これまでのレスを見て、１さんが知っている事をまず書いた方が議論を始めやすいと
感じました。

スレタイからソクラテスの産婆術を想定しており、
「無知の知」ではなく、
「俺は自分が無知であることを自覚できている」と書かれているので、
プラトンについてお詳しいと思いますが、以下の例のどれについて知っていますか。
以下の例に限定はしませんが、１さんが知っている事を私はわからないので、
例としてあげてみました。
>>11の趣旨ならば、別にプラトンのとおりに議論を進める必要はないので、
別のことでかまいませんが、多くの人が参加できた方がいいと思います。
できれば敬虔から立法までのうちのどれかでしたら、
岩波文庫にあるので多くの人が話をしやすいと考えます。
例
敬虔、行動はいかにあるべきか、知識、恋、美、勇気、弁論術、徳、正義、立法
名前の正しさ、あるもの、王者の統治、イデア、快楽、人間の本性
祈願、利得愛求者、愛知、知恵、克己節制、友愛、偽り

哲学の世界の産婆術とはずっとツッコミを入れ続けて相手を怒らすことです。

反論をどうぞ。実際にソクラテスがこのせいで殺された事実を無視せずにお願いします。

>>13
Ａ１「哲学の世界の産婆術とはずっとツッコミを入れ続けて相手を怒らすことです」
Ｂ１「相手を怒らすのは、ずっとツッコミを入れ続けるときだけかね」
Ａ２「いいえ。相手の話を聞かずに言いたいことを言っていても相手は怒るでしょう」
Ｂ２「では、産婆術を説明するのに、ずっとツッコミを入れ続けて相手を怒らすことと
　　いう説明は十分ではないね。ほかのことでも相手を怒らせるのだから」
Ａ３「でも、ずっとツッコミヲ入れ続けると怒るのは本当でしょう」
Ｂ３「僕がゴルフのスイングをすると、君は怒るかね」
Ａ４「いいえ」
Ｂ４「けれども、市場が立っているときに僕がアゴラでゴルフクラブを振っていて、
　　危ないから止めろと言ったのに止めなかったら、近くにいる人は怒るだろうねぇ」
Ａ５「それはそうでしょう。クラブが当たって怪我をするかもしれませんからね」
Ｂ５「では、相手が怒ることは、その行動だけが原因ではなくて、その行動が行われる
　　場所や時間、相手の人の状態にもよるのかね。それともほかにあるのかな」
Ａ６「いいえ、極端な話をすれば人を殴ったら行動自体が原因で誰でも怒るでしょう」
Ｂ６「では、最初から嫌がる相手を無理やり僕は話をしたことはあるかい」
Ａ７「いいえ」
Ｂ７「よかった。プラトンがたくさん僕のことを書くから、まだ全部読んでいないんだ。
　　まぁ、少なくとも急いで読んだ『国家』でケパロスは自分から話をしていたから、
　　仮にほかの時にそういう人がいてもいいのだけれどね。
　　それじゃぁ、途中で嫌になった人はいるかもしれないけれど、最初はみんな勇気、
　　愛、正義、弁論術について自分が知りたかったか知っていると思っていたのだね。
　　相手が怒ることは産婆術を行ったことでそうなることもあるけれど、
　　ラケスでのニキアスやラケスのように、ずっとツッコミを入れ続けて、
　　というけれど、プラトンは僕がそんなにふうに話していたと書いているのかい、
　　僕としては勇気とは何かを知りたくて話して、一緒に自分達のつくべき師を探すため
　　に翌日会うことになったんだがなぁ。あぁ、話を戻さなくてはね。
　　では、わたしは知りたい人とわかるところまで一緒に考えていたんだね」

>>14の続き
Ａ８「そうですね。途中で怒っていた人もいますけど」
Ｂ８「出産のときに死産で生まれることがあったら、産婆術は子どもを死なせることだと
　　　いうかい」
Ａ９「いいえ。産婆術は赤ん坊を母親から取り出すことです」
Ｂ９「では哲学の世界の産婆術で赤ん坊を母親から取り出すのは何にあたるのだろう。」
Ａ10「最初からそういえばいいじゃないか。ねちねち質問攻めしなくても！」
Ｂ10「君はいま怒っているかい」
Ａ11「当たり前じゃないですか。だらだらと、自分がわかっているのにさも知らない振り
　　　をして、話をしながら僕のことを馬鹿にしていたのでしょう」
Ｂ11「馬鹿にはしてないよ。
　　　ところで、病気のときに私の診断とエリュクシマコス（「饗宴」にでてくる医師）
　　　の診断のどちらのが正しいと思って、その薬を飲むかね」
Ａ12「それはエリュクシマコスさんです」
Ｂ12「世界のことを一番知っているのは誰だろう」
Ａ13「それは神様でしょう」
Ｂ13「僕もそう思う。だから僕も人々からどのように思われても、神の言うことに従うの
　　　さ。「自分がにくまれているということは、わかっていたし、
　　　それは苦にもなり、心配にもなったのですが、しかし、それでもやはり、神のこと
　　　を一番大切にしなければならないと思えたのです（「ソクラテスの弁明」21E。訳
　　　は新潮文庫版）。

Ａ１、Ｂ１等は話者がわかりやすいように、
また後で話をすることになったときに参照しやすいようにつけました。
話が長くなったし、筋が少しよたっているので、おかしいところがあれば突っ込んでください。

>>13

>反論をどうぞ。実際にソクラテスがこのせいで殺された事実を無視せずにお願いします。

引用箇所からわかるように、ソクラテスは自分から相手を怒らせようとして質問をしていたのではありませんよ。
結果として相手が怒ることがあっただけで。

ソクラテス裁判の宣誓口述書（訴状）は
「青年に対して有害な破滅的影響を与え、国家の認める神々を認めずに、
別の新しい鬼神の類を祭る」(29B,29C)ということで訴えられています。
もちろんこの訴状を原告が本当にそう思っていたかという話は別の話として、
裏の意図はどうであれ、相手を怒らせたからだけではありません。

ソクラテスが産婆術をしていたことと
ソクラテスが刑死になったことがどれくらいの関係があるのでしょうか。
僕は今の時点でははっきりと書けません。＿(.．　．)＿

「ソクラテスはなぜ死んだのか」（加来 彰俊 　岩波書店）を読んだときのメモ
と「ソークラテースの弁明・クリトーン・パイドーン」新潮文庫の注でいうと
もし、産婆術を行ったこと「だけ」が訴えられた原因ではなく、
裏の意図のことを考えるならば、
ソクラテスが独裁政治を行ったクリチアースの仲間と思われていたからでもあるでしょうし
（アニュトスが原告であることからも）、
シチリア遠征の責任者といわれる「饗宴」に出てくるアルキピアデスの仲間だと
思われていたということの検討をしないといけません。
これら（ほかにもあったかもしれないけれどメモで確認できるだけで）のうちで
訴えられた原因に占める産婆術の割合はどう考えますか？
メモにないので記憶ですが、訴えられた原因は研究者ごとに違うという記述だったと思います。
１３さんは何か資料をお持ちですか。もしよい資料があれば教えてください。
ちなみに「ソクラテス裁判」イジドア・ファインスタイン ストーン著　法政大学出版局はひどかった印象があります。
そもそも訳者がこれは誤字は多いし、資料の扱いも雑だし
というようなことを書いていました。

風呂から上がって書き込みを読み返していたら、
産婆術とは何か　の結論はないし、
Ｂ１２は
「つまり、一番詳しい人の診断を信じて薬を飲むんだね。
では世界のことを一番知っているのは誰だろう」
としないとわかりにくいし、ボロボロですね。
発言ナンバーを最初に使うのが自分とは思わなかった。　orz

まぁ、いろいろ突っ込まれるだろうから、それを読みながら考えます。

やはりまずいので、直しました。

Ａ10「会話から真理を出すのが産婆術だというのだろう。
　　　最初からそういえばいいじゃないか。ねちねち質問攻めしなくても！」
Ｂ10「君はいま怒っているかい。でも、君はいま生み出された真理をの母親なのだよ。
　　　喜びこそすれ、なぜ怒るのかい」
Ａ11　このまま
Ｂ11「馬鹿にはしてないよ。君が考えていることは僕の思いもつかないことだったから、
　　　どういうわけでそう言えるのか知りたかったんだ。
　　　ところで、病気のときに私の診断とエリュクシマコス（「饗宴」にでてくる医師）
　　　の診断のどちらのが正しいと思って、その薬を飲むかね」
Ａ12　このまま
Ｂ12「つまり、一番詳しい人の診断を信じて薬を飲むんだね。
　　　では、世界のことを一番知っているのは誰だろう」
Ａ13　このまま
Ｂ13　このまま

この方がわかりやすいですね。
それと最初の書き込みだとＡ（13さん）が悪い人のように見えてしまいますね。
直しても、あんまりよい人に見えないよといわれるかもしれませんが、
怒ってしまう人を出して裁判になり死ぬことになるとしても対話せざるをえない
Ｂ13につなげるために嫌な役回りを振ってしまいました。失礼しました。
あと、細かい表記の間違いがありますが、再度アップはくどいので止めておきます。

>>12
初っぱなから建設的な方法論提起ありがとう
なんか産婆術について産婆術を用いて語ってるのは読んでて面白かったよ

じゃあ折角流れが出来てるので産婆術とは何か？で進行していこうか

俺の知ってる産婆術は以下の条件を満たす事で成立している

１　反駁的対話で概念の本質を相手自身に理解させる

２　最初から対立していると話が平行線を辿るので相手の納得できる仮定や前提を持ち出し対話していくが最終的に仮定や前提とは反対の結論を出す(絶対ではないが相手が妥協する仮定や前提は本質に反している事が多い)

３　基本は後出しジャンケン、相手が真と思う命題を出し対話者はそれを真ではない仮定で対話を行う、命題が自明で真であると思えても既に論結していない限り対話は続けられる

これが俺の可知範囲内の産婆術の定義で概念、一応何回も反芻して自問したが客観的な他動的作用を以てして無謬性と正確性の確認をできればいいと思ってる

>>19

>じゃあ折角流れが出来てるので産婆術とは何か？で進行していこうか

レス遅くなりすみません。
自分からテーマを提示してはどうかと言っていたのに。

はい、「産婆術とは何か？」でいきましょう。
条件を拝見して、考えたことを少し整理して、
今晩にでも書き込みますね。

>>19

遅くなりました。
３点ほど気になりました。約２００行とかなり長くなったので、対話形式で書く前に要約を書いておきますね。
１　産婆術成立の条件＝産婆術でしょうか
　Ａの成立の条件は、Ａ自体ではありません。
２　相手と対立することは産婆術の本質でしょうか。
　もちろん対立することも一つの出産の方法ですが、同意を得ていくことも（が）産婆術の本質です。
３　産婆術は「理解させる」のでしょうか？「思い起こさせる」のでしょうか。
　成立条件の１で「相手自身に理解させる」とありますが、想起説を考えると相手が思い起こさせるのではないでしょうか。
これだけではなんのことかわからないと思いますので、また対話を書いていきますね。
では、おまえの定義は？といわれると、書いてくださったのを考えるまでがやっとです。
１さんのほかの人にも何か書いてもらえると、うれしいです。

>>21の続き
シーン１
Ａ１「よく言われている産婆術とは何ですか」
Ｂ１「まずは君はどう考えているか、教えてくれるかい」
Ａ２「産婆術は以下の条件を満たす事で成立していると思うのです。
　　　１　反駁的対話で概念の本質を相手自身に理解させる。
　　　２　最初から対立していると話が平行線を辿るので相手の納得できる仮定や前提を持ち出し対話していくが
　　　　最終的に仮定や前提とは反対の結論を出す(絶対ではないが相手が妥協する仮定や前提は本質に反している事が多い)。
　　　３　基本は後出しジャンケン、相手が真と思う命題を出し対話者はそれを真ではない仮定で対話を行う、
　　　　命題が自明で真であると思えても既に論結していない限り対話は続けられる。」
Ｂ２「なるほど。なにしろ２０００年以上前にやっていたことだから、僕も思い出せないなぁ。
　　　しかし、その前に僕のいつものやり方に倣って（注１）「産婆術とは何か」を先に考えないかね。
　　　産婆術それ自体がそもそも何であるかと言うことがわからなければ、産婆術が成立する条件はわからないからね。
　　　少し調べてみてくれるかい。現代では知識が機械を通して手に入れることができるそうじゃないか」
Ａ３「ええ。それじゃぁ、インターネットで検索してみましょう。
　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/問答法　にこうあります。
　　　「産婆術
　　　　ソクラテスは、それを当然生まれてくるべき知的な関心であり、それがしかるべく生まれてくるべく、
　　　　その誕生の手助けをするということで、たまたま彼の母親が産婆の仕事をしていたことから、それを魂の産婆術、
　　　　助産術とも呼んだ。」」
　　　http://kotobank.jp/word/産婆術　にはこうあります。
　　　さんば‐じゅつ 【産婆術】
　　 《(ギリシャ) maieutik? 》ソクラテスの問答法のこと。この方法は相手が自ら真理に到達するのを助けるだけであるとし、
　　　自分の母の職業である産婆の仕事にたとえて名づけたもの。→問答法」
Ｂ３「なるほど、便利だねぇ。こんな便利なものができているなら、「将来においても、それは少数意見に止まるだろう」（注２）
　　　なんて言わなければよかったよ。ところで外国の人はどう言っているか調べられるかい」

>>22の続き

Ａ４「英語版のWikipediaにはこうあります。（注３）
Maieutics is a procedure of pedagogy.
It is based on the idea that the truth is latent in the mind of every human being due to his innate reason
but has to be "given birth" by answering questions (or problems) intelligently proposed.
（産婆術は教育の方法です。
真実はもともとはすべての人間の心にあるのですがわからないように潜んでいて、
知的になされた問い(または、問題)に答えることによって「産み出される」という考えに基づいています。

For instance,
1 A midwife is experienced in giving birth, but exerts herself as such only when she is already barren.
2 The midwife can detect which people would make a good couple, capable of having healthy children were they to mate.
　In fact she sometimes helps people to associate with one another.
3 The midwife cuts the umbilical cord, dissociating the newly born from the circumstances of its origin (i.e., from its mother)
　Most importantly, the midwife must test by all means whether the newly born is "a false phantasm" or a "healthy baby,
endowed with life and truth."
　The Socratic means to discern this is dialectics.
（例
1　産婆は、お産に通じていますが、彼女自身はもう既に妊娠することはありません
2　産婆は、どの男女が良いカップルになり、夫婦になったら丈夫な子供を持つことができるるかわかるのです
　時には、実際に男女が交際するのを手助けしたりもします
3　産婆は、へその緒を切って生命の源(すなわち、母親)から新たに生まれた生命を切り離します
　もっとも重要なこととして、新たに生まれる生命が「贋物」か「本物」か、生命つまり真実が備わっているか、
　を吟味しなくてはなりません（注４）。真贋を見極めるためのソクラテスの方法が弁証法です」
Ｂ４「そこまで調べてあるのなら、僕に聞かなくてもいいじゃないのかい。
　　　ところで、あることが成立する条件というのはどういうことだろうねぇ。
　　　例えば、僕が君と話をしているときに、会話が成立する条件というのはなんだい」

>>23の続き

Ａ５「会話が成立する条件、ですか」
Ｂ５「例えば、そう、さっき英語版のWikipediaをだしたから、僕と君は日本語で話をしているから会話は成立しているけれど
　　　僕と英語しか話せない人だったら言葉による会話は成立しないだろうねぇ。
　　　もちろん身振り手振りの会話はできるだろうけれど。
　　　このとき、同じ言語を話すということが言語による会話が成立する条件の一つではないかね。
　　　身振り手振りでの会話を含めるなら、話し手があることを伝えようとし、聞き手が話してのことをわかろうとすることが
　　　会話の成立条件ではないかね」
Ａ６「まぁ、そうですね」
Ｂ６「では、これまで調べてくれたことは産婆術が何であるかを書いてあったのではないかな」
Ａ７「そうですね」
Ｂ７「では、君が成立の条件といってくれていたことは、産婆術そのもののことを言っていたのではないかね」
Ａ８「そうですね。でも、細かい言葉使いのことじゃないですか」
Ｂ８「そうか、そういうものなのかねぇ。しかし、だいぶ長く話していたようだね、そろそろ日が変わりそうだ。
　　　明日もう一度ここに集まることにしよう」

（注１）例として『メノン』７０Ａ〜７１Ａ。
　　　　「徳は人に教えることができるか」というメノンの質問に「徳とは何か」を調べようとソクラテスは答える。
（注２）『クリトン』４９Ｄ
（注３）Wikipediaの一部をエキサイト翻訳とgoo辞書を使って訳してみました。誤解していたら、教えてください。
　　　　＜＞は僕が補ったところです。「「贋物」か「本物」か」の箇所は意訳としても逸脱していることは承知していますが、
　　　　そのまま訳してはいささか問題ありと思ったので、意味が通じにくいかもしれませんが、上のとおり訳しました。
　　　　http://en.wikipedia.org/wiki/Maieutics#Presented_by_Socrates
　　　　http://www.excite.co.jp/world/english/
　　　　http://dictionary.goo.ne.jp/ej/
（注４）>>15Ａ９で「いいえ。産婆術は赤ん坊を母親から取り出すことです」としているのは言葉足らずですね。

>>24の続き

シーン２
Ｂ１「やぁ、おはよう」
Ａ１「おはようございます」
Ｂ２「さっそくだけれど昨日の続きをしようか。君のいう産婆術の成立の条件というのは>>21に書いてあったね」
　　　確かプラトンがそれについて書いてくれていなかったかね（注１）」
Ａ３「えぇ。『テアイテトス』（１４９Ａ〜１５１Ｄ）で言っていますね。それ、英語版Wikipediaに書いてあることですよ。
　　　Bibliography　Plato. Theaetetus 149a ff.って書いてあるじゃないですか」
Ｂ３「いやいや、僕は英語がわからないんだよ、ありがとう、教えてくれて。
　　　そうそう、>>21をみていると、なにか僕が相手と喧嘩をしたいように見えるなぁ」
Ａ４「そうですか。でも、僕にはなぜいつも相手を怒らせてしまうのかわからないんですよ」
Ｂ４「う〜ん。どうしてだろうねぇ。きっとわたしが政界の人に、「君は知恵があると思っているけれども、
　　　そうではないのだということを、はっきりわからせてやろうと努めたのです。すると、その結果
　　　わたしはその男にも、またその場にいた多くの者にも、にくまれることになったのです。」（注２）
　　　そうそう以前>16で話にでたというアニュトスも『メノン』で怒ってしまったなぁ（注３）。
　　　しかし、考え方が違うと怒るのかねぇ」
Ａ５「それは言い方でしょう、ソクラテスさんはしつこいですからね。
　　　それに言う相手によっても違うでしょうし」
Ｂ５「そうだよなぁ。結構評判のよかった『メノン』の召使の話を知っているかい」
Ａ６「それは知ってますよ（注４）。あれは確かに反駁的な話じゃなかったですね。
　　　でもあれは想起するとわかるのか学んでわかるのかを説明しようとしたときのですからねぇ。
　　　それくらいでしょう、相手と対立しなかったのは」
Ｂ６「そうだなぁ。しかし僕は相手を怒らせる気もないし、対立する気もないんだよ」
Ａ７「あなたがそう言ってても傍目に見れば、否定したり、反対の考えを出していれば相手も怒るでしょうよ」

>>25の続き

Ｂ７「そうか。「わたしと交わる者たちは、この点でも、妊婦と同じ経験をするのさ。つまり、
　　　かれらは夜も昼も、妊婦たちより、はるかにひどい陣痛に悩み、難問で、ふくれあがっているのである。
　　　その陣痛をひきおこし、とめることが、わたしの術では可能である」（注５）ということだよ。
　　　子どもを生むときにずっと、いきんでもいられないだろう、出産には長くかかるんだから、
　　　ときにはいきむのを逃がしてやらなくていけないさ。逆に、生まれるときに痛みが増すこともあるが、
　　　いきんで一気に生まないと子どもが産道で窒息してしまうからね。でも、「子どものことで初産の人がそうするようには、
　　　腹を立てないでくれたまえ」（注６）と言いたいな」
Ａ９「しかし、あなたは、答えを知っているのにとぼけて知らないふりをして対話しているんでしょう」
Ｂ９「やれやれ、よっぽどプラトンは書き方がうまくないらしいな。ソクラテスの空とぼけ、といって有名らしいね。
　　　しかし、もういちど英語版のWikipediaか『テアイトス』１４９Ｂを読んでみよう。
　　「もはや産めなくなってから、そうする」（注７）つまり僕は本当にわからないんだよ。
　　「ぼくは、自分では困難からの抜け道を知っていながら、他人を行きづまらせるというのではないからだ。
　　　道を見失っているのは、まず誰よりもぼく自身であり、そのためにひいては、他人をも行きづまらせる結果となるのだ」（注８）」
Ａ10「そうですか。本人がそういえば、それ以上は言えないですよ。
　　　それに、プラトンも『テアイトス』で反駁的対話だけが産婆術とは書いていないようだし」

（注１）「ソクラテス問題」（http://ja.wikipedia.org/wiki/ソクラテス）については、とりあえず脇においておきます。
（注２）『ソクラテスの弁明』２１Ｃ・Ｄ
（注３）『メノン』９０Ｂ〜９５Ａ
（注４）『メノン』８２Ｂ〜８５Ｂ　「数学についてまったく知らないメノンの召使にたいして、
　　　ソクラテスが質問をしていくことで幾何学の問題を解くことができる」もっともこれは
　　　「ソクラテスの誘導的な質問と、画かれる図形の助けによるところが大きい」（『メノン』解説Ｐ１４８）
（注５）『テアイテトス』１５１Ａ，Ｂ

>>26の続き

（注６）（注７）『テアイテトス』１４９Ｂ
（注８）『メノン』８０Ｃ

シーン３
Ａ１「ちょっと細かすぎませんか。「理解させる」でも「思い出させる」でもどちらでもいいでしょう」
Ｂ１「そうだなぁ。」
Ａ２「あれ、めずらしいですね。空とぼけじゃないでしょうねぇ」
Ｂ２「ふふふ。僕も現代になってプラトンが書いたのをだいぶ読んでいるんだ。
　　　どうもプラトンは前期、中期、後期とあるようだね」
Ａ３「よくそういわれますね。プラトンのWikipediaにもありますが、初期:ソクラテスの弁明、クリトン
　　　ラケス 中期:ゴルギアス、メノン、パイドン、プロタゴラス、饗宴、中後期:国家、パイドロス、
　　　テアイテトス、後期:法律（注１）くらいがありますね」
Ｂ３「そうなのだ。これまでよく話に出ていた『メノン』も「テアイトス」も中期なのだ。そして、
　　　中期の特徴としてはイデア説というのがあるらしいのだが（注２）、知っているかね」
Ａ４「それはもちろん。事物の本質には永遠不滅なイデアがある、という考えですよね」
Ｂ４「そう、それが『メノン』『パイドン』の魂の不死性や想起説と関係するのもわかるかね」
Ａ５「人間の魂は不死であり、われわれは人間としてこの世に生まれてくる前に、
　　　すでにあらゆる物を学んで知ってしまっている。だから、われわれは自分が全然知らないことを学ぶわけではなく、
　　　実は「学ぶ」とか「探求する」とか呼ばれているのは、すでに獲得しながら忘れていた知識を思い起こすこと
　　（アナムネーシス）にほかならない（注３）」ですよね」
Ｂ５「そういうことだ。ということは……」
Ａ６「産婆術の結果えられる知は相手に理解させられるのではなく、思い起こすもの、ということですね」
Ｂ６「そういうことになるね。ところで蒸し返すようですまないが、今回は君と対立しないで話ができたね。
　　　どうしてだろう」
Ａ７「それは僕がイデア説とかを知っていたから、でしょう」
Ｂ７「そうだね。ちょっと別のところから考えてみようか。君はある物の寸法を知ろうとしたらどするかね」
Ａ８「まぁ、メジャーの端に当てて長さを測りますね、宅配便を出すときは」

>>27の続き

Ｂ８「その物がほかの物と接する、この場合は空気かな、境界、いいかえるとその物の終わりからもう一方の境界、
　　　終わりを確認するわけだ」
Ａ９「そうですよ」
Ｂ９「物の大きさはそうすると一番よくわかるね。では、あるものを知ろうとしたらどうすればいいかね」
Ａ10「なるほど、あるもののほかのものとの境界を知ればいい、ということですか」
Ｂ10「そういうことだ。そのものを知るにはほかのものとの違い、境界を確認することが必要なのだよ。
　　　だから意見が対立してしまうこともあるし、だけれども大きさをしるためには必要なわけさ」
Ａ11「じゃぁ、今回はなぜ対立しなかったのさ」
Ｂ11「もうお互いに寸法を知っていたからだよ。つまり、プラトンのイデア説に関わることをすっかり僕と同じように
　　　知っていたからだよ。実は初期の作品はアポリア（行き詰まり）のまま結論がでないで終わっているものが
　　　いくつかある（注４）僕自身もさっきいったようにわからないで考えているのだよ。
　　　しかし、対話はずっと続けられたね。これはどうしてだろうか（注６）」
Ａ12「……」
Ｂ12「「ちゃんとこう（心にもない同意をすることのないようにしようと　引用者注）考えている人と、
　　　そうでない人とでは、一緒に共通の考えを決めることはできないのだ」（注５）よ。
　　　君も僕と同じで心にもないことに同意をしようとはしない人だろう。そういうふうに
　　　思慮や真実を気にかけ、精神をできるだけすぐれたものにすることに心を用いているならば、
　　　「その者をわたしは、すぐには去らしめず、またわたしも立ち去ることをせず、これに問いかけて、
　　　しらべたり、吟味したりするでしょう」（注７）
　　　知ろうとする点では、みんな何も対立なんてしていないのだよ。中には
　　　よりよい神殿を作るために柱をどうするかの意見が違い対立するのをみても、神殿を壊そうとしている
　　　とはいわないだろう。しかし、自分の利益のために神殿の柱をどうするか口裏をあわせているのを見たら、
　　　僕は言うだろうね、壊れる神殿を作るのかね、と。

>>28の続き

　　　僕が毒を飲んだ後、対話についていろいろさまざまな人が考えていたようだね。ヘーゲルの弁証法、
　　　ブーバーの汝と我の人間の関係性、ハーバマスのコミュニケーション的理論、
　　　ウィトゲンシュタインの言語ゲーム（注８）、まだまだあるのだろうね。
　　　君はそんなことを思っていないとわかっているけれど、対話は、いや人は、といったほうがいいのかな、
　　　まだまだわからないことがたくさんあるんだね。２０００年以上経って機械を通して知識をえられるようになっても、
　　　僕が考えていたことを一緒に考えてくれているのは、うれしいよ。
　　　人というものは、まだまだわからないことばかりなんだね」

（注１）文庫本として出ている本を挙げました。
（注２）ソクラテス問題についてはシーン２注１で脇においておきましたが、ここでも脇においておきます。
（注３）『メノン』解説Ｐ１４５
（注４）プラトン全集（岩波書店）を見る限り『ラケス』『メノン』『ヒッピアス（大）』がアポリアに陥っています。
（注５）『ソクラテスの弁明』４９Ｄ
（注６）読み返してみると、シーン３は教科書を対話形式にしたような気がするのに対し、
　　　　意見が違っているシーン１、２のほうが面白い気がするが、これは僕の力量ということで。
（注７）『ソクラテスの弁明』２９Ｄ
（注８）『岩波哲学・思想事典』「対話」の項を参考にしています。

以上です。
調子に乗りすぎた気もしますが、いろいろな人から御指摘いただけば、ありがたいです。

すみません。
お昼にプリントアウトして読み返していたら
>>21の１は、きちんと成立条件と書いてくれているのだから、
成立条件の前に定義を話そうとしなくてはいけないですね。
それに出典が違っていたり、注の番号順がおかしかったり。
読むに値しない文章ですので、流してください。

大変失礼いたしました。

>>21

123を上から順に答えると

産婆術の成立条件＝現時点の俺の産婆術への認識、厳密に言えばね

対立することが産婆術の本質ではないと思う、その過程で対立することはあっても
本質は真知へ少しでも近づくことだと俺は思ってる

想起させる、正直その考えは無かった、単純に俺の知識不足だが(笑)
確かに想起の場合もあるね、この時点で俺の産婆術に関する新しい知識が君の対話によってもたらされた訳だが
例えばこの場合は君との対話によって俺が『産婆術は相手自身に理解させるだけでなく想起させることも目的の一つなんだ』と思うことは何も想起した訳じゃないよね？
何故なら俺は産婆術に関して想起説のことなんて最初から頭にあった知識じゃないので想起ではなく理解させられたプロセスになる
アプリオリな事柄は想起させてることになりアポステリオリな事柄は理解させるてることになる
正しいかどうかは解らないけど上記のが現時点での産婆術への新たな認識かな

いやぁ30までご苦労様
俺の知ってる産婆術の知識がいかに不正確だったか思い知らされたよ
反駁的対話だけじゃなかったんだね産婆術は

>>31
自分で読み返して嫌になってしまうようなひどい文章から、
いろいろ読みとってくれてありがとうございます。

１さんが書き込んでくれたおかげで考える機会をえて、
このスレに書くことをとおして、自分で知っていると思っていたけれど、
いかに知らないでそう思い込んでいただけか、思いいたりました。

>例えばこの場合は君との対話によって俺が『産婆術は相手自身に理解させるだけでなく想起させることも目的の一つなんだ』
>と思うことは何も想起した訳じゃないよね？
想起説はプラトンの説で、日常用語の想起とは前提が違います。
一般に想起というと、その人が過去に経験したことを思い出すことをいうのでしょうが、
プラトンの想起は、その人が生まれる前から不死の魂が知っていることを想い出すというものなのです。
ここでいえば、想起説は産婆術について生まれる前から魂が知っていて、
生まれたときに不死の魂を引き継いだその人が説明を読むことで想起説とは〜であると想い出す、
となります。ですから、１さんは想起した、ということになります。

現代から見るととんでもない考え（そもそも魂があるのか、人口が増えたら魂が足りなくなるとか）、
といいたいところですが、じゃぁ、理解する、わかるってどういうことなのか、どうやってわかるのかと考えていくと、
難しいなぁ、というのが僕の感想です。想起説を正しいとは思っていませんが、理解することは何かといわれると
わからない、と言うしかありません。

命わずかの産婆術のエロ本読んだけどあれは抜けたね
やっぱり男受けシチュ必須って感じ

産婆術は適度に頑固で反論されてもキレない人にしか使えない。
頑固すぎると「俺が絶対に正しい！」で終わり。
柔軟すぎると「そういう考えもあるのか」みたいにもともと無知を知覚していて
新たな考えも抵抗なく吟味する場合がある。
個人的感想としては、誰にでも実行する能力は備わっているが相手への依存度が高いため
実行できる場面が少ないのかと。
ただし実行する側も相手が無知である、ということを知っていなければならないわけで…。

>>32
何かにつけて哲学用語を持ちだすのは色々と問題があります。
面倒なのは解りますがまずは現代日本語で定義するか、若しくは
いつどこでどういう使われ方をした用語なのか位は書いておいていただければ
見る側としても助かります。

>>11
>自分の知識が正しいか正しくないか君は自分で客観的に判断できるか？

それを言い出すと、「人間は正しいことを何も知りえない」でおしまいだよ。
その先は何をどうがんばってもそれ以上正しくはならない。

>>35
正しい事を知りえるかと

知識が正しいかどうかは別の話

自己基準で判断しただけでは不正確

だからこそソクラテスも確かめたかったんじゃないの？

『その先は何をどうがんばってもそれ以上正しくはならない』　『人間は正しいことを何も知りえない』

これでは何も進展しないジャマイカ

命わずかのエロ本よんだやついないの
新しい奴

>>36
>知識が正しいかどうかは別の話

どう違うの？

>自己基準で判断しただけでは不正確

まあ、仮にそうだとしても、
「自己基準」以外の「より確からしい基準」をいろいろ導入したところで、
正確さは最終的には変わらない。

>『その先は何をどうがんばってもそれ以上正しくはならない』　『人間は正しいことを何も知りえない』
>これでは何も進展しないジャマイカ

そうだよ、「正しさ」に固執する限り、全く何も進展しない。

>>38
正確さが変わらないってどーゆー事？

間違った知識を改めたら正しくなると思うけどね

正しさに固執すると全く何も進展しないって事は無いと思うよ
全く何も固執しないよりかは少なくとも進展できると思う

正しい事を知りえるか　可知・不可知

知識が正しいかどうか　正・誤

全然違うかと・・・

>>39
>間違った知識を改めたら正しくなると思うけどね

改まったということはどうやって確認するの？

>正しさに固執すると全く何も進展しないって事は無いと思うよ
>全く何も固執しないよりかは少なくとも進展できると思う

たぶん、「正しさに固執する」という言葉の意味合いが違ってると思う。
自分が言う「正しさに固執する」とううのは、
>>8-11
でやりとりで、 >>11 が示したような態度、
つまり、自分のチャックが開いているかどうかについて、
自分の知識も、他人の知識も疑うような態度のことをいっている。

このような態度で正確さを追求した場合、最終的には
「人間は正しいことを何も知りえない」という結論に達せざるを得ない。
もし、そうでないとしたら、あなたは、どうなれば、
自分のチャックが開いているということを正しい知識だと認めて、
チャックを閉めるのかね？

>正確さが変わらないってどーゆー事？
自分自身の自分のチャックが開いているという知識、
それを見た他人の「お前のチャックが開いているという知識」、
確かに、それらは当事者（あなたとあなた見た他人）に
「正しいか正しくないか君は自分で客観的に判断できるか」
と追求していけば「必ずしもできない」という結論になる。
でも、それを繰り返す限り、聞く相手や範囲をどれだけ広げても同じことの繰り返しだ。

>>40
例えば『役不足』を、荷が重い・力量不足と言う意味で使っている人に
正しい意味を教えればそれは改まった事になると思うけど

>>11読んだけど自分の知識を疑ってる箇所はあったけど他人の知識を疑ってる箇所は無いように見えるけど
どこをどう読んで他人の知識も疑ってると思ったのかな？

さっきから『このような態度』とか『最終的』って言うけど
どのような経過を辿ったら「人間は正しいことを何も知りえない」という結論に達するの？

チャックを比喩にしてるけど
例えば目隠しされて手を後ろに回し手錠をかけた人間が自分でチャックの開閉を確認するには
他人の判断が必要では？

これは推測だけど>>11(>>1)は「正しいか正しくないか君は自分で客観的に判断できるか」 と
他人に追求していかないかと
何故なら>>8の例え(無知だと解ってるなら他人に証明させるなよ)の主旨に対しての>>11の発言なんだと思う
つまり自分だけでは解らない箇所はあるのだから他者の質問によって正しい知識へ導かれたい
自分はそう>>11の文章を受け取ったけど

>>41
>例えば『役不足』を、荷が重い・力量不足と言う意味で使っている人に
>正しい意味を教えればそれは改まった事になると思うけど

なぜ？

> >>11読んだけど自分の知識を疑ってる箇所はあったけど他人の知識を疑ってる箇所は無いように見えるけど
> どこをどう読んで他人の知識も疑ってると思ったのかな？
ここ↓
>君は自分で客観的に判断できるか？
>>11 が「君は」と言ったら、 >>11 以外の人（他人）という意味だと思うけど。

>さっきから『このような態度』とか『最終的』って言うけど
>どのような経過を辿ったら「人間は正しいことを何も知りえない」という結論に達するの？

>>40 の後半部分でその経過を書いたつもりだけど、何が不足？

>チャックを比喩にしてるけど
>例えば目隠しされて手を後ろに回し手錠をかけた人間が自分でチャックの開閉を確認するには
>他人の判断が必要では？

なぜここで比喩を変える必要があるのかな？
>>11
の段階では、 >>8 の比喩の段階で問題があるというつもりじゃなかったの？

>これは推測だけど>>11(>>1)は「正しいか正しくないか君は自分で客観的に判断できるか」 と
>他人に追求していかないかと

すまん、素で意味がわからない。
>>11(>>1)　が何をどうした（しなかった？）という意味の文章？

>>41
つうか、君が >>1( or >>11) でないなら、これ以上話をしたくない。
散々話をした後で、「俺が言ったのはそういう意味じゃない」って
>>1( or >>11)が出てきたらスゲー馬鹿馬鹿しい、。

>>43
なんかスマソ、判断は1に委ねるわ

>>34
アドバイスありがとうございます。
そうですね、面倒だから書かなかったということはないけれど、
ちょっと暴走していた気がします。
教えてくれてくれてありがとう。

慌てないでお嫁サンバ♪

>>14のB1からしてすでに論点ずらしをしているな。

Ａ１「哲学の世界の産婆術とはずっとツッコミを入れ続けて相手を怒らすことです」
Ｂ１「相手を怒らすのは、ずっとツッコミを入れ続けるときだけかね」
Ａ２「それは無関係な質問なので答えません」

というのが正解か？

ラマーズがいうてはるよ

兵庫

産婆術は屁理屈

ブラジル行って産婆術の武者修行

あぼーん

moe

あぼーん

人によって陳腐な陰謀のスケールはちがってきますしねｗｗｗｗｗ

大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて、
心も身体も壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
　誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
　僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるか、
どこかの家の床下に埋められるか、ドラム缶に詰められて
大阪湾に沈められるかもしれへん。それで誰にも発見され
へんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。
http://www.shimamotocho.jp/ikkrwebBrowse/material/files/shimamoto_iti_map.pdf