ベーシックインカムについて論じるスレ　３

>>800
民意で決まった制度が正しいのか否か
いつでも好きな時に議論してかまわないんだよ
この国では罪には問われない
君が毎日やってることだろ

>>801
そもそもBIをやるとなれば財源等もきっちり決まって、
この財源でBIをやるか否かという民意が問われるんだから
徴税権の乱用ってのは絶対に当てはまらない。

BIが実行されたとして、その後BIの徴税を民意が認めなくなった時が来たとして、
徴税だけやめさせてBIを続けるってことは根本的にありえない。
BIをするための徴税を認めないならBIも同時に終了ということになるんだから
徴税権云々だけで語るのは実際無駄だろう。

>>802
やるとなればとか実行されたとしてじゃなくて
今は実行する事が正当か否か議論してる段階でしょ
実行による増税を不当と判断する人がいて意見を発してなにが悪いの？
だいたい徴税権言い出して話こじらせたの君じゃないの？

「乱用」の反対語ってなんだろ？

>>803
徴税が違憲とかの話を言い出したのは>>664だな

>>803
だったらBIの正当性云々で議論すりゃいいじゃないの。

国民が餓死、野垂れ死にしない程度の再分配を行う。

これに正当性が無いというならあらゆる福祉が正当性を失うと思うが。

ニートは野垂れ死にでいいよ

>>807
正直ニートは除外というルールでBIやっても全然問題無いと思うけどね。
BIが実施されれば好きな仕事を選択してできるわけだから
ニートなんてものはほとんど発生しないと思うし。
ニートを問題視してBIをやらないというくらいならニート除外してでもBIを実施したほうが遥かにいい。
ニート除外でBIをやっても>>750のBIの利点には全然影響無いし。

＞BIが実施されれば好きな仕事を選択してできるわけだから

どんな理屈でこの結論に至れたの？

>>809
今よりは遥かに選択肢は広がるでしょ。
BIと同時に最低賃金の撤廃が行われれば
能力が低くても安くでなら雇用してもらえる可能性が出てくるし、
雇用されなかったとしても起業するとかで同種の仕事を始めることもできる。

最低賃金を撤廃しても重税を課すなら国内産業のメリットは行って来い

働いてる奴から給料を取り上げて無条件で平等に分けるだけ
社会主義から倫理観を抜き取った残りカスがベーシック・インカムな
いつまでこんなクズ議論続くんだろ

>>812
財源次第で色々変わるから労働者だけからの分配と決まってるわけではないよ。
消費税なら消費者、インフレ税なら貯蓄して使わない者、相続税なら相続者等々。
労働者でも恩恵を受けれる財源は色々出てる。

>社会主義から倫理観を抜き取った残りカスがベーシック・インカムな

表現うますぎ。

国民の基本的人権を守るため、ベーシック・インカム導入を！

物価を安定させて、経済成長するために、

政府通貨を発行して、通貨供給量を増やし、

ベーシック・インカムで国民に平等に配るべき！

>>812
資本主義に生存を脅かすほどの奪い合いはやめようという倫理観を足すものがBI。
社会主義の要素など一つも無い。

ニートは餓死でいいよ

ＢＩ論者は言うことが変わる見本。
経済に「怠け者を罰する」機能はいらねえ、がここまで正反対に変われるとは(笑)

>>819
それぞれが自由に動ける社会を作るのがBIだから
意見が多彩にあって当たり前だぞ。
BIは統一した目的のためにやる物ではない。

>>813
それも一理あるが、議論が行き詰る度に財源をころころ変えるのはいただけない。

>>820
じゃあＢＩなんてものは存在できない(笑)
無数の俺様主義の寄せ集めがそのままで終わるだけ。似た場所をあえて言うなら阿片窟(笑)

>>821
財源で議論が行き詰まったところをあんまり見たこと無いけども。
反対派がその財源は嫌だ嫌だと難癖付けてるだけなやりとりはよく見るが。

お金は量的に扱えるので、
信心のスケールに合わせて、絶叫の声量に合わせて、
あらゆる神学論争を受け止める。(ｷﾘｯ

お金にさー、飽きたんだよねー。
考えるのもメンドクサイからとっとと実装しようよ。

>>821
行き詰まってるのは議論じゃなくてBI馬鹿だから

>>825
代案とかあるなら聞きたい。
現在の閉塞感を打破するようなやつ。

大企業に富が集中するように改革してきたんだからそこから税金たんまりとって
BIで配るなりしないと国としての体が保てない
搾取する主体が立ち往かなくなるぞ

本当に閉塞してるならＢＩはドジョウ鍋の豆腐、いずれＢＩ自体も煮えてしまう。
鍋から逃げるチャンスを棒に振らせるだけたちが悪い。
閉塞「感」だけならマスゴミから叩き直すかな。風向きが変われば経済はすぐに付いてくる(笑)

>>823
財源によって損する人と得する人が変わるのに、所得税財源で進んでる議論もウィークポイントを突かれると政府通貨や消費税で反論したふりして議論を脱線させるだろ、いつもいつも。
まさか自覚なかった？

>>829
所得税財源を支持してる人ってあんまり見かけない気がするが。
どう考えても労働者に負担が集中する気がするし。

個人的にはインフレ税支持。
貯蓄しすぎで経済の流れを阻害した人が負担する形式がいい。

天然極左

>>830
それならコテに財源つけろよ
空気読めずに頓珍漢なレスするアホBI信者も減るだろ
ほとんどお前だろうけど

>>832
財源は柔軟に考えなきゃいかん。
今はインフレ税でやるのがいいと思うが、
１つの財源だけで運営すれば絶対に歪がでる。
状況に応じて切り替えて運用する方がさまざまな状況に対応できるから
色んな財源を検討するのは意味のあることなんだよ。

財源はニート税です、廃村での農林業、都市鉱山の分別など、誰も手を着けない所に強制労働させて払わせます。
支給額はそいつらの稼ぎ次第です、国内消費分の資源が循環で賄えるようになることが目標です。

固定費の財源がインフレ税ｗ
馬鹿晒しすぎｗ
税負担が柔軟に変わる国なんてまともな人間様には住みずれえだろｗ
哲学板だからってひどすぎるわｗ

>>832
空気読めてないのは反対派だろ。
またその話題かってくらい何度も論破された話を繰り返す。
学習能力が無いのか知らんが同じ奴が何度も論破されてる感じだな。

×論破
○うやむやにして次のネタに話を流す｡
違うなら勝ったところをテンプレにしてるわな。

>>835
インフレ税は単純に円そのものにかかる税金みたいなもんだ。
稼いだら使う、これを心がけるだけで税はほとんどかからない。
税金で取られて再分配するか、使うことで再分配をするかを本人が選べる仕組み。
これを導入すれば確実に経済の流れは活発になるが、
あまりに活発になりすぎると物が無くなるので、その時は消費税等の出番。

>>837
反対派のどのツッコミが論破されてないと思うんだ？

けいざいでやれよ

ここに常駐してるBI基地外の複雑な詭弁を構築する技術は素晴らしいよ
天性の才能だろう
俺は脳トレのつもりでここ読んでるけど
本筋の議論には期待してない

>>841
複雑だと思うのは間違いを指摘できないからだろ？
自分の意見と違うから間違ってるはずだと思ってるだけで
実際に間違いが無い論理に対して詭弁とか言うのはおかしい。

詭弁と見抜かれてんだから十分だろ

>>843
詭弁だと思い込んでるだけだろう。
相手の話を間違ってると思い込んでるだけで、無い間違いを探そうとするから複雑に感じるんだよ。

>>841
やたらと話を脱線させるけど露骨すぎて上手いとは思えないけどね

インフレ税ってインフレは税金みたいなものってだけで、政府が払う分もインフレで膨れ上がるから財源にならんと。
国債の合法的踏み倒しという観点なら、次に借りるときにインフレ率や政府の態度で貸し手が付かないという報復が待ってる。

>>846
既存の円を薄めて財源にするんだから財源にはなるよ。
経済成長していた場合はパイが広がるだけで発行分よりも薄まらないこともあるくらい。
インフレが問題になってくるような状況なら今度は通常の税方式の出番。

クレクレニートを養う親は必死で貯蓄してるだろうな

ケンカするなよー(棒)

普通に必需品非課税の消費税だと思うんだが

>>850
ベーシックインカムをやる前提なら必需品の消費税を除去する必要はあまり無いかな。
最低限の物を買うだけのお金は配られるから必需品に関する負担は無いはずだし。

>>847
その成長がないんだからしょうがない。
難民キャンプの収容人数が増えるのは成長とは言わない。

>>852
成長してるからデフレになってるんでしょ。
流通通貨量がたいして変わらないのに生産量が増えてるからデフレになる。

本来なら生産が増えた分の物が買えるだけの通貨を適切な箇所に供給してやる必要がある。
そうすれば物の価格を下げずとも物が売れ、企業も生産をどんどん増やせる。

デフレでも物が売れるのには変わらないが、単価が落ち続けるので、設備投資等が困難になり成長が阻害される。

BI反対派の人はBI実施することによるカタストロフのイメージを明確に持ってたりするの？

過剰生産なんだから通貨を割り当てる必要など無い。
そもそも全体的な通貨量は実体経済より遥かに沢山あるし、信用創造で勝手に増える性質のものだと主張したのはＢＩ馬鹿の方。

素晴らしい解決策を御願い!?♪。

>>855
無謬性クレクレだな。
自身の発言が遅延に加担してることに気付けよ。

>>855
全体量でなく流通量が問題。
実態経済が必要とする量より流通しない状態では経済の成長は阻害される。

極端な例を言えば世の中の金を少数の人間が独占したとすれば、その人間の需要の分しか物が売れない。
金の全体量が実態経済より多ければ問題無いなんてのは大嘘。

物とお金の交換は減るが問題ない。
だって「お金と交換したい物がそれだけしかないんだから｣

実体経済が必要とする量＝実際に流通してる量。
仮に成長に必要な分は追加しなきゃならないとしたら、それを受け取る権利はニートじゃなくて発明家や教育を受ける者、今を支える人たちであって、ニートに落とす必要は無い。

>>859
それだと経済の発展が阻害される。
経済が成長した分は通貨の流通量を増やさなければ経済は成長しにくい。
ほとんどの国がマイルドインフレにしているのはこの辺が理由。
経済成長分を見越して、その分よりも若干多めに通貨を流通させてマイルドインフレにする。

ニートを問題視するなら、ニートは除外してBIやりゃいいだけだろう。
教育機関を無料化するなりしてそこに通うか、働くなりしなければBIをもらえない仕組みにすればいい。
勉強も仕事もしたくない時はBI無しで自分の貯めた金で暮らさせる。
この処置をしたBIを行うだけでも相当ニートを減らす効果が期待できる。

米国債を売れば財源は出る

>>861
アメリカに脅されるみたいだよ？

財源は年金と消費税でいいんじゃないすか。

>>863
あと、所得税。
基本的に所得の再分配だからな。

所得税と法人税が先だろ

国内で商売しやすいように調節が必要ってことですね。

>>865
これ以上法人税を上げると、企業が海外に出ていくぞ。
今でもその流れはあるっていうのに…。

それ大嘘ｗ
法人税率だけ比べるのは笑止
経団連は大手輸出企業ばかり
中小をいじめたうえで消費税は還付される
http://www.asyura2.com/10/hasan68/msg/549.html
日本の法人税は社会保険の負担を入れると税率はドイツやフランスよりも低くなり、
企業が実際に負担している金額は「大企業優遇税制」「研究開発減税」でドイツやフランスよりも格段に低い。

その日暮らし板の、「生活保護の食生活を報告するスレ」というスレで書き込まれる食事の貧相なこと・・・
生活保護者は勝ち組とか一部で言ってますけどぜんぜんそんなことないですね。

>>868
そのリンク読むと、企業の海外移転の一番の理由は、安い労働力なんだな。
やはり最低賃金法の撤廃が必要だ。
それだけだとワープアが死ぬからBI導入だな。

>>869
働いててもそれ以下の金額で生活をしている人が相当数居るのが現状なわけで。
労働者が生活保護以下の生活をするような状態はBIで是正したほうがいい。

ベーシックインカム

要するに通貨効果対通貨効果
の桁数=正規格単位でお支払いし

平等を実現化しせしめようとする

悪実現ですよね。


実際うまくいくんでは？

ﾅｼと善では実現してますし、

ﾅｼでは雇用機会均等法

善では生活保護

とな・・・・・・・・・、。？

tugini忠律混沌斯練金汁（konnjiru）傳皴（dennsiwa）調和
粂慈藍（じらん）権曇（gonndonn）梵貼（bonntenn）
緬出羽（menndewa）本属（honnzoku）meso　ﾒｿ
となります。いまのところ　拾六家損、。では
こちらまして・・・。

まあ政策の実行の可否はともかく始まったらみんな賛成するだろうな
何もなくとも月々7万入ってきたらみんな歓迎するだろう
一度やってみて欲しいね日本で

税金が高くなるだけだろ。ＢＩを月７万もらって税金を月７万払っう。結局、プラスマイナスゼロ。
金は天から降ってくるわけはなく結局誰かが払うことになる。

>>875
そうやって金が動くからいいんじゃない
金が動かないから不景気なんだ
プラマイゼロで景気良くなるなら万々歳だと思うけどな
あと各種社会保障の大体はBIに統合するから
それらに付随する予算要求、天下りや公務員人件費による税金の無駄は減るし
これが一番のメリットと言ってもいい
これらに莫大な手数料払うくらいなら国民に直接渡したほうが公平でいい

今からおよそ80年前の世界恐慌の真っ只中、資本主義が最大の危機に直面していた頃、
今後100年後の資本主義社会がどうなるかについてケインズが述べていたことがある。
ただし、「人口の爆発的増加」や「大きな戦争」がなければという条件つきで。

資本が年間2％の率で増加すると仮定すると、百年余りたった後には生活水準が
今のおよそ8倍になると想定できるだろう、と彼はそのときに述べた。
彼がいうには、人間の経済的ニーズには、生活の必需性を満たす絶対的ニーズと
他者との競争での優越感を果てしなく求めつづける相対的ニーズとがあるが、
少なくとも絶対的ニーズに関すればその頃には経済問題のほとんどが解決するだろう、と。

つまり、絶対的なニーズに関するかぎり、人々はあくせく働いたりする必要が消える。
しかし仕事を全くやめてしまう生活にも人間は耐えられず、
上流階級のご婦人が直面しているような深刻なノイローゼが蔓延するかもしれないから、
1日3時間勤務、週にして15時間勤務にすれば、この問題をまだ先延ばしにできる、と。
これは現在の一日の法定労働時間にすれば、「ほぼ週休5日制」ということができる。
そこでケインズは、ワークシェアリングの必要性までも語っていた。
要するにこれは、絶対的需要に関する雇用はそこまで消滅するだろう
という推測のいくぶん遠回しな言い方だろう。

資本主義社会は放っておいても将来こんな恩恵をもたらすというプロパを込めて、
ケインズは経済学者の立場から一般大衆向けに資本主義を弁護するつもりで述べたのだろう。
ケインズはここでマルクスそっくりのことを述べている。
しかしこの予測が資本主義性善説に立った楽観面を「一見して」語っているにすぎない
という点ではマルクスと決定的に異なる。
果たしてケインズは正しかったのか。それともマルクスのほうが正しかったのか。

社会保障はいずれ破綻するんだしいずれ議論される課題なんだろう
ワープアや失業、年間3万人超の自殺者 それに震災補償
7万円ばら撒きはそれらを救う
企業や公共事業にばら撒くよりは経済回るしピンはねされて国民配分減る
んだし全世帯にばら撒くって構想はいいよな
団塊を主に反対はあるだろうけど墓にまで金持っていけないんだし社会の
未来の為にも議論くらいいいんじゃないかな
どのみち日本このままじゃ30年後亡くなってるかもしんないよ

>>877
100年後というとこの先20年後か？

年齢、その時の物価、円相場によって毎月給付金の額を変えれば良いんじゃね？

さらによりよいベーシックインカムを考えよう
私の案としてこんな感じはどうでしょう
�@就労が一日（労動基準の時間給以上×5時間以上）で15日間以上の労働を要した所得税納税者に毎月7万円のベーシックインカムにする
�Aは�@の基準に満たない納税者または非納税者は5万円のベーシックインカムとなる。
※65歳以上の高齢者は�@と�A関係なく毎月7万円のベーシックインカム
こんなのが良いんじゃないとかあればレスしてください。

ベーシックインカムなんていらない。生活保護があれば十分。

>>882
生活保護の人は今の位置のままでイジられたくないですよね
でも日本全体や日本の年金問題、デフレ問題、少子化問題、財政問題、将来不安
他いろいろ問題が有ります。その全体を考えるとベーシックインカムは必要とされる
制度なのです。
問題は生活保護の人のセーフティネットの生存権を守るかの問題で
生活保護の人は最高７万円のベーシックインカムでは生活できない人がでもます。
だから生活保護申請の方はベーシックインカムひとり６万円づつにして
生活扶助はベーシックインカムでまかなえますけど、住宅扶助までが出ませんね
まあ区分を３級程度にします。根本的に３級だと地方移転がいいでしょう
どうしても都市の場合は自己負担でと言うことでいいんじゃないでしょうか
今の生保の数２００万人強の住宅扶助だけだったら１兆円も予算をどこかで浮かせればすぐに出来ますから
そうすれば生保の現行制度とほとんど変わらないか人数によればべーシックインカム制度の方が生保の人も特になると思います。
ただ生保申請の基準が今より厳しくはなると思いますが。

東浩紀の思い描く社会なんて実現するはずがないでしょう。

経済回復なんて超簡単なのに復興税を所得税と消費税で迷ってるレベルだから無理
国民騙して振り込め詐欺と同じやり方で摂取してたら自滅しちゃったね
俺から見たら騙され役の国民も騙してる詐欺団体も猿と同じレベルだよー

オレオレ税と振り込め税もよろしく

平等でいいと思う
働けば働くほど税金取られて、上手くやれば生活保護で
一切税金納めない世の中なんか働く意欲なくなるよ
生活保護を悪用してる奴が多すぎる

労働価値説ってのはもう過去の学説になっているのに
いまだに労働のインセンティブが経済上棄てられないのはなぜ？
本当のところは労働価値説はあながち間違っていなかったのでは？

>>885
たしかにギリシャ危機を例に取っても公務員の異常増殖、厚い優遇
厚生年金の高騰等が破綻の一翼を担ってるみたいだね
バカだよね自分で自分の首絞めてギリシャの価値を爆下げしてしまった
だからBI導入で小さな政府・行政を目指すのはまちがったことではないと思う
日本はギリシャの真似だけはしないようにしてほしいよ

>>889
だがしかし、BIによる小さな政府論は机上の空論に過ぎない。
BIで国に年120兆円の新たな収入ができる。
これが新たな利権を生み、関連団体を含めた「国」はさらに肥大化する。
お金を管理する団体、給付する団体、受給を指導する団体、効果を調査する団体 etc.
もしこれが防げるなら、現行制度でも今みたいな問題は起きなかったんだよね。
結局現行の政治制度のままではBIも官僚の餌になるだけ。

BIの場合、どのような利権になるのか、説明できない。
雇用を媒介とした場合は、明らかにそこに利権が生じるが。

ＢＩはステップアップにすぎない
最近は日本でも金を稼ぐために劣悪なものを売りつけ始めてる
余裕ができれば良いものもどんどん生まれるだろうし
最低限の生活を保障することでより良い社会にできると思うよ

お金というのは所詮人間が考え出したものだから絶対的存在ではないし
実は印刷すればいくらでも増やすことは可能
インフレやデフレもそうだけど経済破綻とか財政赤字などという考えは
日本には当てはまらないと思う
良心的な人は周りの相場関係なく何十年も同じ金額で商売してるおかしな国なんだよ
ガラパゴスで結構じゃない
なんでわざわざ破滅する国に歩調を合わせる必要があるのかわからない
他国に干渉されるのもわかるけど日本がより良い方向に進むのが間違ってるとは思わないね

金を与えると働かなくなるというのは日本人を見下した意見だと思う
日本人はもともとそういう民族ではないのだから

忠律=detyanngumu
混沌=yuukyuukyuukakannsyuu
斯練=self13kanennkeikaku
金汁（konnjiru）=tekizaitekijinnsyo
傳皴（dennsiwa）=asobihoudaikennrinokousi
調和 =jisatumusuiiitannjikai
慈藍（じらん）=kuttyanehoudainozennsyouwa
権曇（gonndonn）=NEETIY
梵貼（bonntenn） =[ ///]./
meso　ﾒｿ=metu

となります。いまのところ　拾六家損、。では
こにゃちわんこそば・・・。

発想はソフホーズ・コルホーズだよね

>>881

ちょっと冗談みたいな思いつきだけど、就職するまでの学歴でBIの金額決めたら？

月額で子供-在学中　8万円
中卒・高校中退　6万5000円
高卒・短大中退　7万円
短大・大学中退　7万5000円
大卒・大学院中退　8万円
大学院卒　　　　8万5000円

高学歴は社会に対しての貢献度が高いという前提での考え。
そうすれば、必至こいて勉強するから国力が下がることも無いと思うの。

日本人はやりたくないことを必死にこらえて我慢することで経済成長させてきた 世界一自分に厳しく他人にも厳しい民族 ベーシックインカムは民族性にあってないんだな 多分アメリカのが早いと思うよ すでに負の所得税はあるしね

なぜベーシックインカムは思想的に敗れたのか。
BI賛成派は社会の現状に対する認識を間違っていたように思う。
人々が不快になる社会の状態として、
疎外 ･･･････価値観が固着化して人々が自由に活動できない状態
アノミー ････価値観が多様化・流動化しすぎて何が正しいかわからなくなり人々が不安になっている状態
があるとすれば、BI賛成派の主張は疎外を前提にしたものだった。
しかし日本の現状はどちらかというとアノミーに近くなっている。
BI賛成派は、人々は嫌々仕事をさせられているという前提に立つ者が多い。
だが、仕事にやりがいや誇りを持つ人も実は多くて、
それがいつなくなるかわからないことに不安を抱いている。
BI賛成派は「既得権益」という言葉を使ってむしろこの不安を煽った。
そのため反対に回る人が増えた。

いいや、この格差社会化のなかで分かったことはむしろアノミー論のほうに
現実味がなかったということだよ。
アノミー論の最新版がポストモダン論だったが、格差社会問題がいわれるように
なってからの若者は、意外とポストモダン化しておらず、古い労働倫理にとびついた。
そして、他方では、ブラック企業などを問題にしたりして、古い疎外論にもとびついた。

つまり、終身雇用論的価値システムが壊れかけ、それが自分たちの世代では
無理になってきたと分かると、あわててその復活を求める。
働き蜂一辺倒の世代の価値観をふたたび掲げてしまう。ここにアノミーなどないし、
大きな物語、大きなイデオロギーの喪失もない。
アノミー論の最新版であったポストモダン論のほうこそがバブル時代のバブル思想だった。

経済の詳しいことはわからないのでイメージ論で申し訳ないが、
ＢＩで社会の活性化は期待できると思う。
ＢＩという保険があることで、リスクをとって本当にしたいことを始める
人が増えてくるんじゃないか？
ＢＩがなければ勇気が足りずできなかったこと、たとえば起業とか、脱サラして
農業を始めたりする人が増えるんじゃないかと思う。
一方で現在いわゆるブラック企業と呼ばれているところには従業員が集まらなくなり、
窮地に陥るだろう。だがそれは社会にとって好ましいはずだ。
薄給で従業員をこき使う企業が潰れていくため、現在のような激安店なんかが
なくなったりして、多少不便にはなるかもしれない。
だがＢＩがあるとみなだらけるというほど人間は落ちぶれてないと思うし、そうだと信じたい。