◆唯意識論:脳が物質なのは意識の機能にすぎない◆

いや、コピーできるのは情報。
コピーされた情報に即して、似たような物体を再現することはできる。
ただし、同一物をつくることはできない。
たとえば、子は親のコピー。両者は似てはいるものの、同じではない。
これは「情報に微差異を生じた」ためではない。
質料＝素材＝物質の根本的な性質によってもたらされる。

>>159
できるよ。君が知らないだけ。

>>159
確かに「魂」なんてものを出されちゃったら、同一とかコピーとか、
そんな議論は「不毛」になるよな。

正確に言うと「コピー可能なものがコピーできる」。

>>158 ：考える名無しさん：
>ゲームの世界でアイテムのコピーなどがそれに相当

それは違う。
アイテムのコピーが同一だとするならそれはゲームのルールだからである。
今はどのようなルールが自然界にあるかどうかが議論されているので、ゲームの話は通用しない。

>>165
間違っているのは君なんだが。
「同一なのであってコピーではない」とは言い切れない場合が存在する例の一つ。

「今はどのようなルールが自然界にあるかどうかが議論されている」なら、
その段階で「同一なのであってコピーではない」と断言することが間違い。

>たとえば、子は親のコピー。両者は似てはいるものの、同じではない。

これはとんでもないな。

両者は似てはいるものの、同じではない。
子は親の「コピーではない」からだ。

せめてクローンが同一かどうかで論じてくれ。

>>166 ：考える名無しさん：
>「同一なのであってコピーではない」・・・

ようするにコピーはコピー元とコピーの区別がありもとより同一とは言えないと言う事。
そうでなくて「同一な二つの事象」が有りえるのかどうかの議論。

>>167 ：考える名無しさん：
>せめてクローンが同一かどうかで論じてくれ。

やはり物質となると同一は難しい。
しかし・・・・>>160 ：考える名無しさん：の言う「情報」は可能性があるかも。

コピーでなく、物体でなく情報そのものを複数の主観が共有（それぞれに仮想する）と言う事は有るかもしれない。

脳髄は物を考える処に非ず。
今の脳科学はすべて脳によるミスリードよ

>>168
コピー元と区別できることは、コピーの要件ではありません。
勝手にそういう条件を入れないように。

>>169 ：考える名無しさん：
>今の脳科学はすべて脳によるミスリードよ

ならばミスでない真実が実在すると言いたいのかな？
素朴実在論と言うやつかな・・。

>>170 ：考える名無しさん：
>コピー元と区別できることは、コピーの要件ではありません。

コピーと言う言葉の第一要件である。
あなた、コピー元無しにコピーを定義出来ますか？？

>>171
＞コピーと言う言葉の第一要件である。

いいえ。違います。勝手にそういう想定を持ち込まないように。
複製を作ることをコピーと呼びますが、
コピーした後、複製品とオリジナルが区別できることを意味しません。
区別できる場合も、できない場合もあってよいのです。

>>172 ：考える名無しさん：
>コピーした後、複製品とオリジナルが・・・・

あはは＾＾この時点でこの言葉が区別しているでしょう。
其々のもの文章上で明示出来れはそれらは同一とは言えないでしょう。
言い方を変えると同じような二つ（複数）のものが有ったときにそれらを区別したいためにコピーとコピー元と言うわけです。
ですからコピーと言う言葉を使う以上同一と言張るのは自己矛盾なので、不毛です。

>>173
違います。
コピーとは単に複製を作るときの動作であって「動詞」です。
コピーした後は、その二つが区別できる必要はありません。
もちろん、区別できる場合があっても構いません。
要求される程度に同じであればいい場合が多いというだけです。

＞ですからコピーと言う言葉を使う以上同一と言張るのは自己矛盾なので、不毛です。

いいえ。違います。貴方のように理解できないバカには不毛かもしれませんが、
それ以外の人にとってはそういうことはありません。

cory
[名詞]/[動詞]

copy
[名詞]/[動詞]

大抵のコピーは、コピー元とコピー先が区別できるわけだが、
区別できなくなったら、それがコピーでなくなるわけではない。
単にどっちがコピー元かわからない、同じものがコピーによって作られたというだけ。

>>177：考える名無しさん：
コピーが動詞で良いのかな？訂正するなら今のうち。

じいさんは本質から外れる議論を止めてくれ。
お前が不毛だと思うならお前が黙っていればいいだけ。

>>179：考える名無しさん：
>じいさんは本質から外れる議論を止めてくれ。
>お前が不毛だと思うならお前が黙っていればいいだけ。

と言う事は「じいさんが不毛と言う議論」は本質から外れているので止めろ（黙っていろ）と言いたいのかな？
それではご要望に応じて黙っていよう・・・コピー動詞さん。

アホすぎる

>>180
じぃさんの態度はそれは正しいよ、哲学板で哲学歴史を議論するのは
いいけど、本質とか議論するものではないから。
主観的に存在するものだから。じいさんは続けるべき

>>182
不毛だといって、他人の議論に口を挟むのは正しい態度なんかじゃない。
主観的なことなら、掲示板で出てこないで一人で哲学していればいい。

　　　　　　　　　木幾 木戒 白勺 口隹 牛勿 言侖 ス レ ッ ド 、糸冬 る

　「機械的唯物論」者氏は１５日午後、機械的唯物論スレッド総本部で記者会見し、同スレを
完全終了する意向を明らかにした。

　「機械的唯物論」スレッドは、これまでに荒らしによる猛攻撃を度々受けており、その度に再起していたが、
今回の哲学板全体に及ぶ荒らし爆撃攻撃に対し、何の対処もできないまま荒廃の一途を辿り、
スレの住民が激減してしまった中、 同スレッドの今後の継続が困難になったと判断した。

　機械的唯物論スレ関係者は。年内に完全に撤退する見通しだ。
１０年に及ぶ哲学板の伝統スレ「◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない◆」は
ここに幕を下ろすことになった。

あぼーん

>>1
唯識論を今更我が物顔で出されましてもって感じ
後、「最終真理」とか使わない方がいいぜ？
そういう言葉使っちゃうとそこで思考・観察を止めちゃうからな
不確定性とかわかってるならその辺わかってそうなものなのだが

あぼーん

とうとう本日発売ですよ！アフロジャパん！蝶クールでなおかつホッとなグッツがやっと手に入る
〜☆こりゃまちがいないね☆☆☆つーか、予約したかいがあったね☆
ハンズとドンキーに置かれる予定らしいよ！これから要チェキ☆かなり手ごろなのも
いい感じ（ー▽ー）b　グッツ好きならチェックしてみてチョ！

同一の時間・空間を占めるなんて無理
水戸黄門の方が少しばかり長かったのね
哲学者は敵対者の憎悪に敗北したわけじゃなく
不合理ゆえに我赦す
捨て台詞などとは申しませぬ

有名な科学者もヘミシンクで死後の世界も証明出来るじゃん!?♪。

>>1
「自分の存在を認識しているモノ＝自身の意識」という前提が間違っているんではないかな？
させられ体験とか離人症という精神状態があるが、こういうのは人間の脳が自分自身にかけている
「自分の意思で考えて感じて動いている」というウソがばれた状態なんだろうと思う。

哲学的ゾンビという考えがあるが、自分の脳を太陽に他人の脳をその他の恒星に例えてみるとどうだろう。
意識の主体（魂？体を構成する事になる原子が自然法則に従って体を構成する世界線の絶対座標）は太陽の周りを回る惑星であり、それを重力で支配している最寄の恒星として自分の脳がある。
太陽系が自身の肉体であり、惑星は無数に、正しくは数という概念が成り立たない状態（0で割った状態）で存在する。
他人の心を直接のぞけないのはそれが太陽系外の星の様に遠くはなれており、構成する原子間で電子を共有していないからだ。

我々が死ぬと我々を感じていた主体もバラバラになって世界に溶け込み、生前の個という概念は意味を成さなくなる。
もしくは、今生きている一生は「肉体という宇宙の外を観察している素粒子サイズの知的生命体の探検活動」という可能性もなきにしもあらずだ。

どちらかといえば意識のほうが脳の機能だろうな

ttp://www.kyoritsu-pub.co.jp/shinkan/jobun/jobun12295-6.pdf

セルオートマトンか
ちょっと面白そう

>>191

人間の(少なくとも人間の)脳は「この私の自我」と「その他の自我」の区別の
感覚を一定の期間保持するためのオートポイエーシス的な自己完結機能を
持っている。

脳の各部位を少しずつ削ってゆくと例えばある特定の色なり形なり意味なりが
「この私の自我」の中で失われていくけれども、この場合失われたクオリアの
部分は普遍的な世界という情報サーバーのなかに溶け込み組み込まれてゆく。

反対に、脳以外の例えば手足を失った場合など、ラマチャンドランなどがよく
言及している「幻肢」の場合のように、脳は物理的にはそこに存在しない、
つまり「私の自我のテリトリー」からとっくの昔に解放されて普遍的な世界の
情報サーバーに溶けこんでいるはずの手足の痛みや動きを自己自身のものと
して再現しようとする機能を無理やり継続しようとする。

原始的な感覚レベルで自己と他者を区別する機能は文字通り「機能」なので
あって、自己と他者は互いに完全に孤立した「閉じた系」ではない。

(比喩として):海の上には無数の島があるが、それらは同一平面上の海底
プレートの隆起した圏域に過ぎず、竹藪は外からはバラバラに見えるが実は
同一の根っこから伸びている一つの主体である、等。

カツオノエボシのような群体は「個体認識の制限付きな未分化」という形態を
環境世界からアフォードされている。

幻肢や離人症などの特殊な意識経験の中で、自我の自己同一性機能が何らかの
きっかけでバグを発生させることがある。

その際に「あれ?」と思う。自己は自己自身に対して疑念を抱く。

後天的に再現できるゲシュタルト崩壊の例

・同じ漢字の反復書き取り練習

・熟達した楽器演奏時のトランス状態

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・等。

偶発的な或いは先天的なゲシュタルト崩壊の例

・極度の身の危険に遭遇した際の、雲一つない高い山の上から下界の雷嵐の
　喧騒をぼんやり見下ろしているような感覚

・離人症の、全ての体験が何の葛藤もなく淡々と経過してゆくオブラートに
　包まれたような意識状態

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・等。

>>195
＞この場合失われたクオリアの
＞部分は普遍的な世界という情報サーバーのなかに溶け込み組み込まれてゆく。

ここがよく分からない。
「情報サーバ」をどう理解したらよいのか。

>>199

なかなかうまく説明できないが、情報のあらゆる可能的な状態がひしめく
「場」のようなものだと思っている。

オートポイエーシス的に自己完結する自己の機能から離脱したクオリアの
質の在り方は、自己の機能による制約を解除された時点で環境世界全体の
場のなかで別の可能的な情報質の形態に組み替えられる。

つまり、「情報のあらゆる可能的な形態」とは言うなれば情報サーバーという
場全体の振動によって引き起こされる様々な波形パターンのようなもので、
人間の自己の機能とはそのうちの任意の波形パターンF(a)のことを示している。

「場」には空虚な空間は存在せず、従ってこの場合「場」のみが仮説的原理と
しての実体である。

>>200
それはつまり
『クオリアは環境世界にある種のパターンとして保持され実在する』
ともとれるが。

それとも
『クオリアは環境世界に於いて完全にある種の“情報要素”へと分解され
　クオリアとしての原型は消滅する』
と考えているのだろうか（情報工学での情報が01に分解されるように）

>>201

場の振動が伝播してゆく過程であらゆる情報形態の変遷がそれぞれどのような
経過をたどるのかを全て知る(我々のような認識の形態で全てを解釈し尽くす)
ことは出来ない。

二進数というコンセプトそのものもまた場の波形によって環境世界からアフォード
された「我々のような認識の形態」のごく特殊な現象なのだから。

「これを失えばあれがやってくる」

認識とはもちろん「順を追って思考する能力」そのもののことではないし、
我々の認識の在り方における最も基本的な原子である感覚的クオリアの在り方
にしたところでそれらは普遍的な環境世界内部でのごく特殊な事象なのである。

我々の自己の機能が時折何らかののきっかけでバグを発生させるとき、個別的
自己は自己自身に対していわば「ボロを出す」ことがあるのだ。そしてその際、
個別的なは自己自身が「自己完結した実在」ではないということを漠然とでは
あるが意識しだすようになるのである。

>>202
自己は本来的に自己完結した実在ではない
という謂いについては、個人的には応援させていただきたい。

ただ重大問題だと思うのは
『自己完結したかの“如くに”成立する自己（＝統合される思惟）に向かって
　一切の世界現象が立ち現れる』
としか考えられない事態の不可思議に関して、
『既に思惟によって構成されてしまう世界構造（例えば「場」「身体」「時空間」）』
をこねくり回すことで果たして何事かを語ることが可能なのだろうか
という根本的な不安なのである。
つまり根拠をどこに求めるのが妥当であるか、本末転倒になりはしないか、
その判断の設定は底なしに困難なのではなかろうか。

「思惟する私」の実在を解体し、
「これ」の“有り様”についての判断も保留し、
ただ「これ」の“存在だけは認める”とする。
このとき「これ」に生起する一切の現象、
その個々の現象がいわば自動的に作動することにより
無意識的に構成されてしまう（ように見える）「思惟する私」と「世界構造」。
それらをいったん破棄することが求められてしまわないのだろうか。

そうだとしたら、そのとき何を根拠に言葉を紡げばよいのだろう。
それともそんなことは無駄な心配なのか・・・ｗ

>>203

確かに、異常な状態の時に出くわした経験の記憶を持ち帰ってきて、正常な
自我機能が回復した後になってそれが一体何であったのかを文法上の制約の中
で解釈し記述するという行為そのものがいわば「体験」の死んだ剥製や標本を
こしらえているだけの不毛な行為なのかもしれない。

マイノリティーな意識の経験については、そのような意識を一度も経験した
ことのない他者が根拠を「知る」ことはやはり不可能である。なぜなら同じ
観測事実に基づく感覚論的起源に立った上で初めて一般的な共通理解と文脈
の展開が可能になるのであるから。

かといって、もし自我の自己同一性機能の一部を強制的に破壊してバグを人工的
に発生させることが出来たとしても、再び無事に自己の働きが修復されなければ
最悪の場合死んだ剥製をこしらえることすら出来ない狂人か廃人の類に成り果て
てしまう危険性が極めて大である。

と、お金のない貧乏人が煽っております
金のない奴は失うものがないので
いつ刃物を振り回すか分かりません
気を付けましょう

>>204
狂人廃人は運がなかったのさ

狂人廃人に運が無いというのはこじつけ

努力を維持する環境説がより強調される結果となったのだ

次の龍が如くにはｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ギャンブル刑事がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　でるんでっかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

環境決定論とか素朴すぎて猫がまたいで通る