｢言い訳するな！｣というハメ技

甲｢どうして失敗したんだ？｣
乙｢これこれこういう理由で…｣
甲｢言い訳するな！｣

ハメ技である。
当初、甲は乙に理由を尋ねた筈であり、乙はそれに従い理由を述べた。
しかし、その理由は言い訳として処理されることとなる。
使命に失敗した事実がある以上、いかなる理由も言い訳となり得ることから、
これでは、｢言い訳しろ｣と言った後に｢言い訳するな｣と言うようなものだ。
当スレの目的は、この不条理の構造解明、及び論破方法の模索とする。
語ってください。

「だったら初めから聞かないでください」

反論自体はいくらでも可能だと思う
「言い訳」という言葉に伴うネガティブな語感を取り払えばいいんだから
「弁解させてください」「…という理由であったと反省しています」とか表現をすり替えればいいだけかと

ただ現実の上での問題は甲が乙より上の立場にあったり、乙に精神的な負い目があったりして反論が困難になることだね
そういうのはまず反省の意を示して怒りを緩和させるのが大事じゃないだろうか
甲の立場の人も反省して欲しいという動機から説明を求め、乙が反省していないという判断から「言い訳するな」と怒る場合が多いんじゃないかな

まあ、あとハメ技に近いけど「言い訳になりますが〜」という言葉から始めると相手も「言い訳するな！」とは言いづらい

>>2
正論だ。俺もそう思う。
だが正論が通らないのが、この問題の厄介な所なんだ。
正論が通るなら、>>1の説明でも事足りるし、他の反論だって思いつくだろう。
なんだか、うまく説明できなくてすまない。

>>3
｢言い訳するな！｣を発動前に防止するアイデアとして興味深いと思う。
反省(後悔してます的なネガティブな意味で)していない場合はどうすればいいだろう？
俺もよく反省したふりをするが、面倒臭いなあと感じている。
なぜかしらんが、反省を強要する輩が存在する。

>>1
ダブルバインド

>>5
ウィキで調べたらあった。
すげえ、こういうのをダブルバインドと言うのか。
なんかかっこいい。

あ

乙が乙自身の失敗を他人のせいにしたから、甲は｢言い訳｣ととった
甲は失敗を自覚させるために理由を聞いた

これなら矛盾しません

>>8
失敗には、必ず他者の関与があります。
他者の関与に触れないで理由を説明するとすれば、
｢すべて自分のせいです｣
とする他なく、それで甲が満足すれば言いですが、
｢だから、理由を言え｣
と返されるでしょう。
反省は質問の回答になっていない。

他者の関与は、乙の判断の範疇に捉えられる物と、そうでないものがあります。
前者については、乙自身のせいであると甲は判断しますが、前者か後者かの判定は甲次第であり、
正当な理由と言い訳の境界線は乙にとって不明です。
約束の時間に遅れる理由について、

｢忘れてました。｣
｢目覚まし時計の電池が切れてました。｣
｢道路が渋滞していました｣
｢途中で事故りました｣
｢電車が人身事故で止まりました。｣
｢通り魔に刺され病院に搬送されました｣
｢大地震でそれどころではありませんでした｣

などがあったとして、どこまでが言い訳で、どこからが正当な理由かは、甲次第なのです。

まず、謝れ

ごめんご

俺は最近ゴルゴをよく読んでるんだが、
彼は慎重で失敗自体しないキャラ設定で、受けた依頼の成功率は99%以上を誇り、彼が失敗理由を説明する場面は非常に少ない。
そんな中、ミスファイアという話では、依頼者が斡旋した銃弾屋が故意に混ぜた不発弾により、依頼に失敗した。
依頼者は、不適切な銃弾屋を斡旋した負い目から、ゴルゴのせいではないと納得したが、
ゴルゴといえば、斡旋されたとはいえ、銃弾屋の素性を確かめるような慎重な男である。
銃弾屋の素性を確かめなかったことは、通常のゴルゴからすれば彼らしからぬ明らかな落ち度である。
通常、依頼者の裏切りがあった場合、ゴルゴは依頼者を消すが、この件では依頼者は消されなかったため、ゴルゴは落ち度を認めたと考えられる。

依頼者｢なんで失敗したんだ?｣
ゴルゴ｢あなたが斡旋した銃弾屋が故意に不発弾を混ぜたのだ。｣
依頼者｢言い訳するな！｣

ゴルゴですら、そうなる可能性はあった。
そこがまずい。
なんとなく伝わったろうか。
俺自身は、考えがまとまってないので断片的な意見しか述べられない(まとまっていたらスレ立てない)。
そんな状態なので、一貫性が無かったりするとは思うが、なんとなくまとめてみて欲しい。

>>10
常に反省が求められるならば、問題は起きない。
場合によって、反省が求められたり、求められなかったりすることが問題で、
それは甲の判断に委ねられている。

ほんといますね〜

しかも【男のくせに言い訳すんなとか】もうアホかと

１回直接社長にパワハラされてますっていってやったら
おとなしくなったけど

>>14
年配だと、｢男のくせに｣っていう人は未だに見かけますね。
そういう理不尽さって、俺としては凄く嫌だな〜って思う。
若い世代ほどそうなんじゃないかな。

極論に聞こえる人もいると思いますが、
反省の在り方についても、俺は反省の感情(すみません)を上司に報告する義務はないと思います。
反省の内容(対策)を報告する義務はあったとしても。
なぜ彼らが反省の感情報告を求めるのかはめちゃ不思議です。
俺は不合理だと思う。
｢すみません｣を獲得しないと彼の心が和まないのは、彼自身の未熟であると考えます。
それに付き合わせないでほしい訳です。

まー言い訳するなって人が、本当に全く言い訳しない人なら
言っていることは間違ってないけど
本当に言い訳しないような人間は大体他人の話を聞くだろうから
ほとんどの場合が、単にキレたいだけだよね。

>>16
そうかも。
キレたいだけと解釈するのはいいかもしれん。

それは絶対ある。

自分が機嫌が悪いとこまかいあげあしとり＋男のヒステリーでキレる
しかし自分より立場が上の人間には1回もキレないYESマンｗ

かげでは不燃ゴミだしまくりの男のババア。
家庭不和や子供の反抗期・住宅ローンetc・・・のストレスをぶつけてる
だけの感じはアリアリだもん。自分が本当に充実してたら他人にあたったり
しないもんな。偉くなるにつれて腰を低くするのは当然だとおもうよ。

同じ職場の他の人に偉ぶってもなんの徳もないし反感かうだけなのに
バブル世代〜のバカはそれがわからん連中多いとおもう。

なるほど、俺の言い訳するな、という論旨に
触発されてこんなスレを立てた訳か。

> １０日午前９時ごろ、京都府宇治市神明石塚の学習塾「京進宇治神明（しんめい）校」から
> 「生徒を刺した」と１１０番通報があった。宇治署員が駆けつけると、
> 同市開町、京都府職員の堀本恒秀さん（４２）の長女で、同市立神明小学校６年、
> 紗也乃（さやの）さん（１２）が首や胸を数カ所刺されて倒れており、
> 病院に運ばれたが間もなく死亡が確認された。府警は現場にいた同塾アルバイト講師の
> 同志社大学生、同市寺山台３丁目、萩野裕（はぎの・ゆう）容疑者（２３）が
> 刺したことを認めたため、殺人未遂容疑で現行犯逮捕し、殺人容疑に切り替えて調べている。
> 調べによると、同塾はビルの２階にあり、紗也乃さんは塾の教室内で刺された。
> 他の塾職員が異常に気付いて教室に行くと内側から施錠されており、
> ドアをたたくと手を血まみれにした萩野容疑者が出てきたという。
> 府警は萩野容疑者が紗也乃さんを教室に閉じこめ、逃げまどうところを刺したとみている。
> 教室内は机が散乱し、床に血が落ちていた。
> 萩野容疑者が使った出刃包丁（刃渡り１７センチ）などが教室にあり、押収した。
> 各教室には防犯カメラが設置され、事務室でモニターが見られるようになっていたが、
> 紗也乃さんが刺された教室だけモニターの配線が切断されていたといい、
> 府警は萩野容疑者が事件の発覚を遅らせようと細工した疑いがあるとみている。

> 萩野被告はこれまで、「女の子に『キモイ、死ね』などと言われ、
> 殺すしかないと思った」などと供述していました。
> 20日の初公判で、萩野被告は起訴事実を全面的に認め、
> 「現場に行って手を合わせたい」と遺族に謝罪の意を示しました。
> しかし、弁護団は「被告が犯行前、女の子が剣を持って襲ってくるという妄想に襲われ、
> 犯行時には精神疾患のため、善悪判断ができない状態だった」として、
> 無罪あるいは減刑を求めました。
> 父親の会見：「やはり、『娘を、紗也乃を返せ』と犯人には言いたい。
> きょう初めて、萩野被告人の顔なり容姿なり、行動なりを見たが、やはり許せない」。

> 無罪って・・・・・・・。精神疾患って・・・・・・。
> たしかキモイとか死ねっていったていうのは加害者証言のみだったんじゃ？
> 前もって凶器3つ用意して、必要ないアンケート作って、
> 行かなくていい日にアンケートだから行くといってやってきて、
> 他の生徒と別の教師をアンケートを頼んで最も遠い教室に移動させ、
> 監視カメラの電源抜いて、教室に鍵かけてめったざしするのが、精神疾患者なん？

これが↓言い訳

> 萩野被告はこれまで、「女の子に『キモイ、死ね』などと言われ、
> 殺すしかないと思った」などと供述していました。

>1999年4月14日の午後2時半頃、当時18歳の福田孝行が山口県光市の社宅アパートに強姦目的で押し入った。
>排水検査を装って居間に侵入した福田孝行は、女性を引き倒し馬乗りになって強姦しようとしたが、
>女性の激しい抵抗を受けたため、女性を殺害した上で強姦の目的を遂げようと決意。
>頸部を圧迫して窒息死させた。
>その後福田孝行は女性を屍姦し、傍らで泣きやまない娘を殺意をもって床にたたきつけるなどした上、
>首にひもを巻きつけて窒息死させた。そして女性の遺体を押入れに、娘の遺体を天袋にそれぞれ放置し、
>居間にあった財布を盗んで逃走した。
>福田孝行は盗んだ金品を使ってゲームセンターで遊んだり友達の家に寄るなどしていたが、
>事件から4日後の1999年4月18日に逮捕された。

これが↓言い訳

> 以下は、弁護団の主張の一部である。
>
> 強姦目的じゃなく、優しくしてもらいたいという甘えの気持ちで抱きついた
> （乳児を殺そうとしたのではなく）泣き止ますために首に蝶々結びしただけ
> （検察は）被告を極悪非道の殺人者に仕立て上げ、死刑にしようとしている

これ↓が言い訳になる

> 福田孝行は本村弥生さん＝当時（２３）＝の遺体に性的暴行を加えたことについて
> 「生き返ってほしいという思いだった」と供述した。
> 福田孝行は弁護側の尋問に「お母さんに助けを求める心境で弥生さんの遺体に近づき、
> 性的暴行を加えた」と供述。理由については伝奇小説に、同様にして死んだ女性を復活させる儀式の場面があったから、とした。
> また、長女の夕夏ちゃん＝同１１カ月＝を死亡させた状況については「はっきりしない」としたが、
> 遺体を押し入れの天袋に入れたことは「ドラえもんの存在を信じていた。押し入れに入れれば、
> ドラえもんが何とかしてくれると思った」と説明した。

> また、長女の夕夏ちゃん＝同１１カ月＝を死亡させた状況については「はっきりしない」としたが、
> 遺体を押し入れの天袋に入れたことは「ドラえもんの存在を信じていた。押し入れに入れれば、
> ドラえもんが何とかしてくれると思った」と説明した。

甲｢どうして殺したんだ？｣
乙｢これこれこういう理由(>>24)で…｣
甲｢言い訳するな！｣

こうすると何ら矛盾は無い。

上の事件を起こした福田君は友人に送った手紙の中で延々と言い訳を書く↓

> 『オイラは、一人の弁ちゃんで、最後まで罪が重くて「死」が近くても「信じる」心をもって、行く。
> そして、勝って修行、出て頭を下げる。そして晴れて「人間」さ。オレの野望は小説家。へへ』
> 『誰が許し、誰が私を裁くのか・・・。そんな人物はこの世にはいないのだ。
> 神に成り代わりし、法廷の守護者達・・・裁判官、サツ、弁護士、検事達・・・。私を裁ける物は、この世にはおらず・・・。
> 二人は帰ってこないのだから・・・。法廷に出てきてほしいものだ・・・何が神だろう・・・サタン！ミカエル！ベリアル！ガブリエル！ただの馬鹿の集まりよ！』
> 『知ある者、表に出すぎる者は嫌われる。本村さんは出すぎてしまった。私よりかしこい。
> だが、もう勝った。終始笑うは悪なのが今の世だ。ヤクザはツラで逃げ、馬鹿（ジャンキー）は精神病で逃げ、私は環境のせいにして逃げるのだよ、アケチ君』
> 『犬がある日かわいい犬と出合った。・・・そのまま「やっちゃった」、・・・これは罪でしょうか』
> 『五年＋仮で８年は行くよ。どっちにしてもオレ自身、刑務所のげんじょーにきょうみあるし、速く出たくもない。
> キタナイ外へ出る時は、完全究極体で出たい。じゃないと二度目のぎせい者が出るかも』
> 『選ばれし人間は人類のため社会道徳を踏み外し、悪さをする権利がある』←『罪と罰』の引用らしいですがね
> （死刑判決を免れて）『勝ったと言うべきか負けたと言うべきか？何か心に残るこのモヤ付き・・・。
> イヤね、つい相手のことを考えてしまってね・・・昔から傷をつけては逃げ勝っている・・・。まあ兎に角だ。
> 二週間後に検事のほうが控訴しなければ終わるよ。長かったな・・・友と別れ、また出会い、またわかれ・・・（中略）
> 心はブルー、外見はハッピー、しかも今はロン毛もハゲチャビン！マジよ！』
> （被害者の夫、本村氏について週刊誌の実名報道を踏まえて）『ま、しゃーないですね今更。被害者さんのことですやろ？知ってます。
> ありゃー調子付いてると僕もね、思うとりました。・・・でも記事にして、ちーとでも、気分が晴れてくれるんなら好きにしてやりたいし』

これもまた言い訳ですな↓

> 光母子殺害、福田孝行「来世で夫になる」
> 「僕は死刑になって、来世で弥生さんの夫となる可能性がある」。
> 山口県光市の親子を殺害した福田孝行が拘置所で語ったとされる証言が、
> 事件の差し戻し控訴審で明らかにされました。
> 「遺族としては、じっと歯を食いしばって弁護側被告人の話を聞いていた」（遺族　本村 洋 さん）
> ８年前、本村洋さんの妻、弥生さんと長女の夕夏ちゃんが殺害された事件の差し戻し審で、
> 弁護団の依頼により被告の福田孝行を独自に精神鑑定した大学教授が証言しました。
> 元少年は、教授との面接でこう話したと言います。
> 「ぼくは死刑になって、弥生さんと夕夏ちゃんと来世で会う。
> 再会したときに弥生さんの夫となる可能性がある。そうなると洋さんに大変申し訳ない」（元少年が語ったとされる証言）」
> そして福田孝行は、こうも語ったということです。
> 「弥生さんは、洋さんが怒っているのを喜んでいないと思う」（福田孝行が語ったとされる証言）
> 「何をもって彼がそういう発言をして、どうしてそれを裁判で精神科医が話したのか意図は分かりませんが、
> もし彼が本心でそれを言っているのであれば反省していないことの証だと思います」（本村 洋 さん）
> 「幼い頃から不条理な暴力にさらされてきた。その中で彼はつまるところ成長は止まってしまった」（福田孝行の弁護団　安田好弘 弁護士）
> 弁護側は、福田孝行は父親の虐待行為や母親の自殺により、精神的な発達が遅れ、現実を認識する能力がなかったと主張しています。

じゅんいちさんずげ〜な

たんじかんでこんなにかけるなんて

甲｢どうして殺したんだ？｣
乙｢これこれこういう理由(>>24)で…｣
甲｢言い訳するな！｣

理由の部分が『ドラえもんの存在を信じていて、
夕夏ちゃんを押入れに入れればドラえもんが何とかしてくれると思った』

と乙が言ったとしよう？

となると、俺等はこの乙をどうすべきだろうか？

�@殴る
�A殺す
�B叱責する

のどれかしかあるまい？
従って甲の行為はここでは正統なものとなってしまう訳だ。

まあ、１とか笑いくじらとかは分析なので、
延々幼稚な言い訳を考えるんだろうが、
こういう次元からも問題を考えなきゃ結論なんて出ないだろ？

例えば、>>15の１のレス↓と、

> ｢すみません｣を獲得しないと彼の心が和まないのは、彼自身の未熟であると考えます。
> それに付き合わせないでほしい訳です。

福田孝行の言い訳↓のこの二つは同次元に並べられる

> （被害者の夫、本村氏について週刊誌の実名報道を踏まえて）『ま、しゃーないですね今更。被害者さんのことですやろ？知ってます。
> ありゃー調子付いてると僕もね、思うとりました。・・・でも記事にして、ちーとでも、気分が晴れてくれるんなら好きにしてやりたいし』

また、例えば、>>4の１のレス↓と、

> 反省(後悔してます的なネガティブな意味で)していない場合はどうすればいいだろう？
> 俺もよく反省したふりをするが、面倒臭いなあと感じている。
> なぜかしらんが、反省を強要する輩が存在する。

福田君の↓のレスを比べてみよう〜

> 『誰が許し、誰が私を裁くのか・・・。そんな人物はこの世にはいないのだ。
> 神に成り代わりし、法廷の守護者達・・・裁判官、サツ、弁護士、検事達・・・。私を裁ける物は、この世にはおらず・・・。

つまり、こういう事だろう？

甲｢どうして殺したんだ？｣
乙｢これこれこういう理由(>>24)で…｣
甲｢言い訳するな！｣

というのはある意味、当然ですらある。
勝手な理由で殺しといて、言い訳をするのであるから。

ところで、甲はなぜ『言い訳するな！』と言ったのか？
良く考えてみよう。

福田孝行君みたいに、手紙と公判の内容が明らかに矛盾してる奴は
分かり易いが、要するに、福田孝行君はちゃんと悪い事をしたって事を
分かっている、分かっているのに、

ドラえもんがどうとか、儀式がどうとか、
有名な名言をパクって僕は悪くありませんとばかりに言い訳をするからだろ？

仮に福田みたいな屑の言い訳が通ってしまうのなら、
福田君のやったレイプや赤ちゃん殺しは正当化されてしまう。

甲は当然それを許さない、当たり前の事だ。

乙は殺しやレイプが悪いと分かって『いながら』
罪を『逃れようとする』ここを甲は当たり前ながら感じ取る。
だから『言い訳するな！』と当然言う訳だ。

福田孝行はこういう『言い訳』をして罪から『逃れられる』と思っている↓

> 「幼い頃から不条理な暴力にさらされてきた。その中で彼はつまるところ成長は止まってしまった」（福田孝行の弁護団　安田好弘 弁護士）
> 弁護側は、福田孝行は父親の虐待行為や母親の自殺により、精神的な発達が遅れ、現実を認識する能力がなかったと主張しています。

しかし、福田は根本的に単純なので、手紙で本心を自白している↓

> だが、もう勝った。終始笑うは悪なのが今の世だ。ヤクザはツラで逃げ、
> 馬鹿（ジャンキー）は精神病で逃げ、私は環境のせいにして逃げるのだよ、アケチ君』

従って、>>1は、

> ハメ技である。
> 当初、甲は乙に理由を尋ねた筈であり、乙はそれに従い理由を述べた。
> しかし、その理由は言い訳として処理されることとなる。
> 使命に失敗した事実がある以上、いかなる理由も言い訳となり得ることから、
> これでは、｢言い訳しろ｣と言った後に｢言い訳するな｣と言うようなものだ。
> 当スレの目的は、この不条理の構造解明、及び論破方法の模索とする。
> 語ってください。

つまり、>>1は、
『なるほど、では、どう言ったら罪から逃れられるんですか？』と言うよなものだ。
つまり、どう言おうが罪からは逃れられないし、甲はこう言えば罪を見逃してくれるという訳でもない。
問題なのは、悪いと思ってるかどうかだわな？

言い訳というのは、要するに以下の様に、
反省しているフリをして実は反省していない時に言われるものだという事だよ？↓

> 「幼い頃から不条理な暴力にさらされてきた。その中で彼はつまるところ成長は止まってしまった」（福田孝行の弁護団　安田好弘 弁護士）
> 弁護側は、福田孝行は父親の虐待行為や母親の自殺により、精神的な発達が遅れ、現実を認識する能力がなかったと主張しています。

> だが、もう勝った。終始笑うは悪なのが今の世だ。ヤクザはツラで逃げ、
> 馬鹿（ジャンキー）は精神病で逃げ、私は環境のせいにして逃げるのだよ、アケチ君』

まあ、これで1の疑問は解けたよな？

つまり、>>1は反省してる言葉を発していても、
態度が反省してなかったから、怒られた、というだけの事さ〜

実際、>>26みたいな手紙の内容の様な言い訳を並べられるとどうか？

『男の癖に言い訳するな！』と言いたくなるものだよ？
それほどまでに福田孝行君は醜い言い訳をしており、
俺の感覚からしても、他の人にとっても全く美しくなく、
醜く、ネチネチしていると言えるだろう〜

もし、仮に、本当に彼等、(>>1や福田君の)言い訳が、
言い訳ではなく、正統な理由ならば、いくらでも言い続ければ良いのだ。

だが、実際にやってみれば分かるが、根本的に1も福田君も、
実際、自分が悪い事が分かっているから、現実では相手に面と向かって理由は言えない、
言い続ける事も出来ない。

福田君も公判と手紙では『理由』が全く違う、だから、
これは言い訳だと分かる。1も理由ではなく言い訳だからすぐに
ひっこめる訳だ。

それでもまだ正統な理由でも受け入れられないから言わないとでも
言うのであれば、最初からブーたれずに我慢すりゃ良いだろ？

自分で言わない事を選んでるんだからさ。

福田君みたいに、環境のせいと言いながら、
手紙でああいう具合に環境を言い訳にして逃げると
自白している訳だから分かり易いが、

こういうのは別に手紙を見なくてもドラえもんを言い訳に
出した時点で言い訳と分かるものだ、つまり、
理由と実際の言い訳が違う、だから、こっちは、

『なるほど、まだ言い訳を続けるのか？面白いじゃないか、
　どうやって理由を吐き出せさてやろうか？』

となる訳だ。

仮に、福田君が本当にドラえもんが
押入れに居て、そこに夕夏ちゃんを入れれば
復活させられると考えたとしよう？

なら俺は、
『なるほど、では君、福田孝行君を
　一回殺した後で押入れに入れれば復活するという事ですね？』
等と返す事もできるが、福田君は言い訳である事が分かっているので、
これを死ぬ程拒否するだろう。

つまり、福田の理由なんてその程度の本気度なので、
すぐに言い訳だと分かるが、

果たして1の理由はそれほどの強度を持っているのだろうか？
いや、持っていないから言い訳だと判断されるのだ。

ならば黙っておくべきだろう。

まあ、>>1の言いたい事も分かるがね〜

要は>>1は理由を言ってるつもりなのに、言い訳だと言われたくないんだろ？
でも、言い訳でも理由でも>>26みたいに例え、この屑福田が理由として
言っていたとしても、それは非常に醜い、美しくない訳だ。

だから、本気じゃなければ理由だと思ってても言うな。

それが漢だ。

>>9
だから会話を重ねるんだろう？

>>純一さん
たくさん書いて頂いてありがたいな。
特に>>38は大変解りやすくていい。
つうかスレ的に、俺がいつも｢言い訳するな！｣と言われてるような雰囲気が浸透してきているが、
自身の名誉の為に言うと、俺はむしろ言われない方だ。
というのも、俺もよく反省したふりをすると書いたが、そうした時は｢言い訳するな！｣と言われたことはない。
その目的で演技してるのだから。
脚本や演技はこだわってやっていて結構楽しいし、それなりの達成感もあるが、面倒なことに変わりはない。
福田君のように、そういうのが下手なおっさんは、｢言い訳するな｣とよく言われてる。
俺が困るのは、たんに理由を伝えたい時に、演技をする必要が生じることだ。
その理由に俺のミスが含まれるなら、俺は隠さず言うし、隠そうとは思わない。

言い訳するなという言い訳

嘘をついてはいけないという嘘