◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない170◆

（＾ー＾）

>>938 機械さん　それはちがいます。
囲碁のほうが(せっかくゲーデルの名をだしたのでｗ)完全形式空間に近い
のです。だから囲碁には必勝法があり、プロ同士なら先手必勝である。
それゆえにハンディをつけている。それは規則が単純だから。たぶん、
記号(石)が動かないことによるのではないか。

将棋は先手が有利かどうかもわかっていない。私は、後手に必勝法がある、
とみている。が、プロの多数の見方は双方が“釣り合った”手を指し続けれ
ば持将棋(引き分け)になるだろう、というものだ。

この見方に立てば、将棋は釣り合いを壊す“悪手”を指したほうが負ける
ゲームだということになる。局面が傾き、盤上が“完全形式空間”になれば、
勝ち負けが決まる。

完全形式空間とは、詰め将棋がそれである。最善の次の手(真)は一つしかない。
受けの最善手も一つだ。それを過たなければ、最終真理(詰み)にいたる。

先後の決まったゲームの始まりの空間(盤上)は、私たちの生活空間(現実)と
同様、まだ完全な形式が整っていない。したがって、初手に最善手はなく、
また必勝法もない、というのがプロの多数の見方である。

>>953
機械の方が正しいみたいだよ。
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL/20060906/120875/

>>954
それは、ハンディをつけた戦い。先後、互角で戦えば先手が勝つでしょう。

難しく考えすぎ
将棋にしろ囲碁にしろ勝負がついた局面から遡って思考していけば簡単
ゲームは相手によりけりでプロでも常勝とはいかないが終わった対局を遡るのは素人にも簡単

なんで勝負にこだわるんだ
？

だからもともと意味の無いことを
意味があるという扱いにするのが難しいんだよ

いったいだれが将棋などのルールにわざわざ従うんだ？？？

適応規制の問題

それと強制の前提

条件反射の設定

自然を無視して生きてはいけない


また自由論か？

ゲームてのは枠組みの１つに過ぎないのだよ　　　枠組みを・・・強制してはいけない

・・また支離滅裂になってるね
「増殖を制御できる」ことと
「ある指向性をとる」ことは









別だ

かりに真理というものがあったとしても

それを採用するか？
それに洗脳されるか？
どういった意味づけの前提の認識が付帯しているのか？・・・



というのは全部別なのだよ

ネコ
最善手が必勝法とは限らないでしょ

棋士は必勝法じゃなくて最善手を研究しているのです
つまり必勝法(最終真理)と、最善手(真理)を分けて考えろってことです

必勝法を研究するならキチガイになります
最善手を研究するなら研究しがいがあります


悪手が隠れた最善手である可能性がありますので
最善手(真理)は必勝法(最終真理)ではありません

あとは棋士にとって最善手を探すことの意義でも研究すればいいでしょ

みなさん、必勝法にこだわっているような感じですねw

必勝法と最善手は区分できないと考えてるなら
それは僕が批判とするところです

そして僕は、必勝法を探すのは徒労だ、諦めろ、と言います
虚しいだけだから

また、最善手を探すべきだ、とも言います
それは豊かな営みだと言いましょう

最善手を指した結果、勝つことはあっても、それはたまたまです
(隠れた最善手が指されてなかっただけの可能性があるからです)

しかし、振り返って見て負けたならば、そこには悪手があります
そしてまた、その代わりとなる最善手はあるのです

一生は
一手か
一局か

強制者

まぁ、将棋は何回もやりますからね
名人戦ですら一回勝負じゃないですし
何年も繰り返しやるわけです

それこそ、たまたま1回の勝敗にこだわることこそ虚しい気がしますけどね
長い目で見たら、大山だろうが羽生だろうが敗者です
ちなみに最善手は確定できないです
これは最善手の欠陥じゃなくて「確定」に欠陥があるんです
「真理」も同じです

有意味な真理は確定できない
これは「確定」の方に欠陥があるからです

が、このことから「真理」や「有意味」の方を捨てる人がいるわけです
僕は逆に「確定」「確実」「最終的」などの理念の方を捨てるわけです
ついでに言えば、ダイヤとガラスの違いも区別できずにいっしょくたに捨てるバカということで
「確定にこだわるバカ」と煽ってやります
必勝法にこだわる人も同じくらいバカです
で、まとめて「権威主義者」と煽るわけです

権威主義者は権威がないと言葉を使用できない臆病者だから
「〜と言わねば正確じゃない」などの物言いになるわけです

言葉の不自由な人たちです
煽りすぎ？

相手しないっていうのと閉鎖するってのは似てるわ

ちょっと真面目に
「最終的」の概念を捨てたら
「最終的必勝法」は消えますし「最終真理」も消えますが、
同時に「最終虚偽」「最終論駁」も消えます
したがって、僕は最終論駁を認めません(それは論理的にありえない)

議論は、最終的な答えも最終論駁もできない将棋の駒の動かし合いになるわけです

質問に答えて
・志向性
なぜ最善手を求めるのか？
求めなくてもいいですが
真剣に将棋に没頭する者は最善手を求めているでしょう、悪手ばかり指す人は「やる気あるの？」と言われます

問題設定に対して真剣に考えるならば「真理(最善手)」があると考えてとりくむのは同じく当然です

・信用
真理は信用できません
(なぜなら確定できないからです。最善手は必勝法ではない。信用してはならない)

・採用
採用する必要もありません
あなたが駒をどのように動かすかは、ルールに則る限り自由です
相手はルールに則て王手をかけてくるので、あなたには駒の動かし方にさらなる制限がかかるというだけです

>>971
勝ち負けがどうこうとか
どーでもいんだよ

どーでもいいと思ってる人のほうが
多いだろうなってはなしだ

ついでに、「必勝法」と「最善手」を分けて考えることにどれぐらいの意義があるのか？

ネコの論法だと、必勝法を決定するのは、盤上の駒の位置でしょう(おそらくそう言いたいのだろう)
真理は「言葉がその背景でどう使われているか」で決定する

対して最善手を決定するのは何か？
(細かく言えば決定はできないですが)

それは、駒の位置ではなく、次の相手の手によって好手か悪手かが変わる
つまり、可能的批判因子が最善手を決定するのです
最善手の研究は、こう指したらどういう不利が生じるか？という思考から来ます
(将棋には詳しくないけど)
つまり、試しに指してみるはずなんです
そして、状況を戻しては、別の手を指す
これを棋士がしないとはとても思えない

最善手は知識の問題なんです
悪手とされる一手が具体的に挙げられるかどうか
これが最善手を左右するんです

なんで将棋のスレになってんだ？

972
僕も、勝ち負けはどうでもいいと思ってます

えーと、なんだっけ
そうそう、なぜ、僕がこう言ってるかなんですね

「必勝法はない、これが必勝法だ」と指されたので
「必勝法を求めるのが、そもそも悪手ではないのか？」と指し返したわけです

そして、後者、僕の発言が悪手である可能性はおおいにあります
また、必勝法ではありません

ですから信用はしてもらわなくて結構です
きっと間違っていることでしょう

それよりなぜ「治安が大切」かといえば
いったん火の手が上がると集団を巻き込む

集団を巻き込むとそれが集団心理となって
数の暴力になって大勢をのみつくすでしょ？



その過程と結果で多数の死者が絶対に出る
それが恒例
けが人も大勢でる
またトラブルが起きるでしょ？

>>976
あなたはいつもそうやって未然にトラブルを防ごうとする
なので何も出来ない
いってることはよくわかるけども・・・・

そんなことよりもだ

ネオマトリクスがなんで毎回ぶちキレてたり
泣き叫んでるのかよく考えてみてよ

おまえら知能あるんだろ？　馬鹿なんか？？？

>>966
>>954さんのおっしゃっていることの方が「正しい」というか「誤解がない」
と思います。
　私は将棋も囲碁も両方やりますが「勝負の複雑さ」の点では遙かに囲碁の方が
将棋を上回る・・・と思います。
　それは>>954さんが引用されている「スパコンがいつプロに勝つ時代が来るか？」
・・という問題とも同じなのですが、チェスの名人（カルパチョフ？）がスパコン
に負けた時期に、「では将棋はいつ負けることになる？囲碁はどう？」・・という
ことがいろいろ「（スパコンの）技術予測」の目安として取り上げられたことがありますが、
その時点でも「将棋は２０２０年にスパコンに勝てなくなるが、囲碁については２０３５年以降」
・・といったように「将棋と囲碁の複雑さの違い」が指摘されておりました。
　たぶん、あなたは囲碁の（実戦）経験を殆どお持ちになっていないから、そのような
誤解をされているのだと思います。
　囲碁に「６目半コミだし」（先手「黒」が盤面６目勝ちでは負け、盤面７目以上勝ちで勝ち）
という「ルール」がなければ「先手必勝」であることは「当たり前」のことです。

　「ルール」の点で言えば、囲碁のルールは「基本的に既に石がある場所以外の何処に
打っても良い」というルールと「コウ」・・・「１目ずつ互いに取り合う場面」については
（千日手にならないよう）次の手は他の場所に打たなければならない」・・というものだけ
すので、「駒」に初期の場所から「次に動ける場所」を指定しており「それ以外に動かしたら
即『負け』」・・という（覚えるのに苦労する）複雑なルールを背負っている将棋とは
基本的に異なります。
　「ルールが少ない分だけ複雑ならざるを得ないゲーム」が囲碁なのです。
　「（実際の）試合」をしてみなければその「複雑さの奥行き」を理解することは
出来ないと思います。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

ネオマトリクスからしたら
相手が自然だろうが他人だろうが
社会だろうがルールだろうが
その全部が恐喝者なんだろうと

絶望の淵に立っている

被害妄想ってなにかね

これ以上増殖させないでくれ　　願いはそれだけ

生物工学とか余計なことをわざわざ発案してくれた
キチガイ科学者はいったいどこの誰かね？？

本日「イングローリアス　バスターズ」というタランティーノ監督の映画を見てまいりました。

正直（映画としては）最高に面白かった・・と思います、が・・男性と女性で「感想が分かれる」
映画の筆頭に近いと思います。
　そういう意味では「草食系男子」には理解できない映画かとは思います。
　ちなみに、ドイツ人が見たら誰一人として「不快感の片鱗」を覚えない方は居ない
・・かもしれませんが、ドイツ人以外・・特に「アメリカ文明が嫌いではない」方たちに
「爽快感」を覚えさせる映画です。
　何のため申し上げておきますが「歴史（史実）は別」・・ですから、この映画は、
（第2次世界大戦の連合国軍側に共感できる方たちが「狂喜乱舞」出来る映画であり、
それ以外の人達にはあまり受けないかもしれません。
　
　本日は就寝させて戴きます。

機械のナチスドイツ嫌いは相変わらずじゃなｗ

マイケルの映画を絶賛してブラピの映画を褒める機械はハリウッドの営業マンか？ｗ

>>984
沢山の人間が簡単にどかどかばんばん血なまぐさく死ぬけど
だけどどこかユーモアとシニカルなアイロニーがあって不謹慎だと思いつつ笑ってしまう
というのはタランティーノ監督の最大の持ち味です。
明日か明後日見に行こうと思います。

メラニー・ロランは俺の女神に近いかもしれない

>>988
あるいみフランス系最高の美女ではあるけどね

>>987
それこそが実人生だろｗ

知性が暴走しているだけで用途の説明提示が全然できてないだろ！！

　・・だから人が多すぎるんだよ・・・

なんかスレちがいかもしれんけど、日本の自殺って後進国のそれとだいぶ理由が違うような
生物は増えすぎると自滅する傾向があるらしいけど・・・
戦争は無いが・・先進国独特の貧しさが

おそらくこれ以上増殖出来ないところまできている・・・。
なので神の自然律が働き自滅を促すスイッチがはいっている、ともいえます

政府の政策もことごとく頓挫していますこれ以上新たな需要を生み出せない
さらになにかを無理に生み出そうとすれば
自然神からの淘汰圧規制が自ずと働いてしまい
人類サイクル規模での自滅を促すスイッチがはいってしまう
すでにはいってしまっている・・・ので

すごいな。集団ヒステリーが起きかけている。見物するには趣深い。

いや、意外とみんな冷静だったりする

994の
＞おそらくこれ以上増殖出来ないところまできている・・・。
＞なので神の自然律が働き自滅を促すスイッチがはいっている、ともいえます

について集団ヒステリーが起きかけてるっていったんだけど、
その発言からすると、
もしかしてこのスレでも集団ヒステリーが起きかけちゃったりしてたりしそうな雰囲気ってやつ？

>>979　機械さん
囲碁と将棋の両方のプロがいた。彼の感想は“難解”さでは「将棋が上」
ではなかったかな？　
純然たる論理ゲームに還元すれば、たぶん囲碁のほうが複雑なのだろう。
しかし、いくら複雑であっても結論は出ている。囲碁では、先手有利は確定
している。つまり、その勝敗は籤(ジャンケン)で決まる。ｗ　
ハンディによって、囲碁のゲーム性は保証されているわけだ。
が、簡単なはずの将棋は、先後のどちらが有利なのかさえわかっていない。
その理由は二つ考えられるが、ここは囲碁・将棋スレではないので。ｗ
>>ゾル君
将棋には、必勝法(最終真理)はなければならない。そこに至る最善手(真)も
なければならない。これが棋士の研究心の源泉である。

しかし必勝法はあってはならず、最善手もあってはならないの(反証可能)である。ｗ

ネコ

だが、「必勝法はない」と考えるが、
しかし「最善手はある」と考える棋士はいた
大山(知らないけど)や羽生がそれである
そして、彼らは常勝の道を飾った

僕は現実の分析をしているわけじゃないですが
しかし、ネコさん
あなたが僕の考えを数年間ずっと勘違いしてたことは分かってくれましたか？

あなたは、意図的に噛み合わないだけでなく
不意レベルの読解でも噛み合ってなかったのです

そして、今、僕の言葉をやっと理解してくれました
これは、あなたが必勝法から一歩出て、将棋を指してくれたからなんです

僕の意図は達成されました
僕にとって、あなたはもう権威主義者じゃあないんですよ

あなたが抱える問題は、僕も生きる上では悩んでます

機械さんが囲碁のほうが「奥行きが深い」と言っているのは、
囲碁のほうが将棋よりも強いからでしょう。将棋は相当に弱そう。

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