ウィトゲンシュタイン　6

高校生のときヴィト読んですごいと思ったけど
大学入ってクワイン読んだら「ああこれだ　探し求めていたのは」と思った

>>932
ほんとかよ？

探求の方が論考より深い、というのが世間の主流だからね。

ほとんどのウィト学者も探求を深遠な著書とみている。

それに比べ、論理実証主義やウィーン学団の時期を単純な論理屋の時期としてみている。

たしかにまあ、自然言語は写像ではないんだけど、だからといって探求のような自然言語の深みについて延々不思議がっている方が凄い、とはいちがいには言えない、と思う。

探求は価値のある書物だろうが、論考の凄みっていうのはなかなか正面だって捉えられていない気もする。
ああいうのって大衆受けもしないし、専門家受けもしないからね。

深遠病。

「むむ・・・xは深い。深い。深いぞぅ」

xにはたとえば「自然言語」などが入ります。

深遠病にかかると、xに対するあらゆる表現、記述が「浅く」見えるようになります。

その結果、他人がxについて何かいうと、
「それは、浅い意見だ」と感じるようになります。

しかし彼は、xについて何ひとつ有益な情報をもたらしません。
なぜなら彼にとってxは「深い」だけの何かですから。

ウィトって確かソ連に移住するつもりだったんだっけ？

>>936
あんたは、有益病なだけじゃんw

まあ、そうだけど。
でも学問として、深遠病やられるよりマシでしょ。
文学とかならともかく。

「色彩について」が増刷されたのかな？

ごめん。勘違いみたいだ。
いきなりAmazonのおすすめにあがったから増刷されたのかと思った。
でも、紀伊國屋ブックウェブには在庫ありってなってるんだよな。

ほほほ、ほーっほ、ほーっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッ!!
アーッ!!　ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
ホアーッ!! ーっ、ホアホアどぶちゃﾄﾞホアどぶちゃﾄﾞｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！
ほほほ、ほーっほ、ほーっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッ!!
アーッ!!　ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
ホアーッ!! ーっ、ホほほほ、ほーっほ、ほーっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッ!!
アーッ!!　ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
ホアーッ!! ーっ、ホアホアどぶちゃﾄﾞホアどぶちゃﾄﾞｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！
ほほほ、ほーっほ、ほーっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッ!!
アーッ!!　ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　
ホアーッ!! ーっ、ホアアーッ!!　ホアーッ!! っ、ホアほほ、ほーっ
ｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！
アーッ!!　ホアーッ!! っ、ホアほほ、ほーっ
ｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！アアーッ!!　ホアーッ!! っ、ホアほほ、ほーっ
ｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！
アーッ!!　ホアーッ!! っ、ホアほほ、ほーっ
ｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！

↑
なに、これ？

古トンガッズシューシューだけでローローですが、トンガッズですガッズです。

しかしながらガッズトントンズシューローローですが

まらまんグッズマラマラですがフルチンまらんです。

いっちょフルマングッズでガッズガッズまらんですが、イッチンでガッズトントンズです。

デカマラグッズでトントンシュー？ｗｗ

まさか自然言語の深みを示しているレスのつもりじゃないよねｗ

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 ／∵∴∵∴∵＼
　　　　　　　　 /∴,zｪｪ.ｭ'.:''::´zｪｪ.ｭ:i　
　 　　　　　　 ∧ ヽ.　　 ヽニﾆｿ　　 l　　 ぷえさんかね〜？
　　　　　　 ／∵＼ヽ 　　　　　　　/　
　　　　 _,./‐'　 ､_ ヽ､_　　 　　' 　 ヽ、
　　 ,r'´　　　　　　 ｀''‐ ﾆ=　 '´,..-‐' ｀`ｰ､
　 /　　　　　　　　　　　　　　',　　　　 　', ヽ
　l　　　　　　　　　　　　　　　 l　 　 　 　 l　',
　|　　　 　 ､　　　　　　　　 　 l　　　　 　 l　l
./　 　 　 　 ヽ､　　　　　　　 人 　 　 　 ﾉ　 l
i　　　　　　　|　｀ｰ　---‐''''´l 　｀ｰ─‐i' 　　l
',　　　 　 　 l　　　　　　　　　!　　　　 /　　　l

かﾞかﾞｬｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾌﾟｷ？ﾋｬｬｰｰ ？
ｬｰｯﾊｯかﾞｬｰｯﾊｯかﾞｬｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾌﾟｷ？ﾋｬｬｰｰ ？
ﾊｰﾋｬｬﾌﾟかﾞかﾞｬｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾌﾟｷ？ﾋｬｬｰｰ ？
ｬｰｯﾊｯかﾞｬｰｯﾊｯかﾞｬｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾌﾟｷ？ﾋｬｬｰｰ ？
ﾊｰﾋｬｬﾌﾟｷ？ﾋｬｬｰｰ ？
ﾊｰﾋｬかﾞｬｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾌﾟｷ？ﾋｬｬｰｰ ？
ﾋｬﾌﾟｷ？ﾋｬかﾞかﾞｬｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾌﾟｷ？ﾋｬｬｰｰ ？
ｬｰｯﾊｯかﾞｬｰｯﾊｯかﾞｬｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾌﾟｷ？ﾋｬｬｰｰ ？
ﾊｰﾋｬｬﾌﾟｷ？ﾋｬｬｰｰ ？
ﾊｰﾋｬかﾞｬｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾌﾟｷ？ﾋｬｬｰｰ ？
ﾋｬﾌﾟｷ？ﾋｬｬｰｰｬｰｰ ？
ｷ？ﾋｬｬｰｰ ？
ﾊｰﾋｬかﾞｬｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾌﾟｷ？ﾋｬｬｰｰ ？
ﾋｬﾌﾟｷ？ﾋｬｬｰｰ ？

ノイズ？

第5信　「チューリングマシンの精神分析」
斎藤環から茂木健一郎への手紙
http://sofusha.moe-nifty.com/series_02/2010/05/5-455b.html

子供を作ったことがないから分からない。
子どもは思考をしているだろう。
しかし大人はある言葉を覚えればそれを使わずに思考することはないだろう。
言葉とは落とし穴のような物でかつわき上がる温泉のような物だろうか。
子どもの精神と大人の精神の間に差異はないだろう。
表現の違いはコミュニケーション能力の違いであって､脳の自由度の
違いだろう｡刻まれた皺の数に違いはどれほどあるのだろうか。

何故言葉はコミュニケーションの道具として生まれ､そこを離れることがないのか。
それは、おそらくコミュニケーションという物が､自分と､相手という自分の鏡に映った物
との対話であり､想像上の物であり､主観がどこまでも主観の外に出ることがないからだ。
客観は､主観の外からやってくる。しかし、受け取った瞬間､客観は主観の色をおびる。

ウィトゲンシュタインは､語り得ぬものについて､まず、それが「ある」のか「ない」のかと言うことを考えただろう。
そして、まず当然それは「ある」という答えを出しただろう。しかし、「世界」にとって意味があることは､「命題」によって
表されることである。論理は「世界」を越えているはずである。あるいは、「世界」が「論理」であると言うことかも知れない。
そこはよく分からないが､どちらにしても、「私」がいる「世界」、「世界」が即ち「私」という、「私的世界」のなかには
語り得ぬものがあっても､共有する「一般的世界」は、その一般性によって､語り得ぬものが「存在しない」と言うことになる
のではないか。それが「一般的世界」の「論理」である。したがって、このふたつの世界の間では、語り得ぬものはあったり
なかったりするわけで、嘘を言わないためには､「沈黙」するしかないと言うわけである｡

現象については､表された物と表す主体が居て、その両者の関係は物質的に結ばれていないから､乖離があって、
言葉によって両者を交流させることが出来るんだけど､それをするのは主体だから､主体の姿勢や認識度によって、
表される物の質が変わってくるから､論理を越えることは出来なくても､論理をごまかすような言葉は作れるから､
「語り得ないもの」と論理的に言う物に対しては､どうごまかして語ることも出来るけど､結局それは嘘になってしまう、
と言うところに､言葉と現象の関係の難しさが集約されていると言う話し。

　
　　948 名前： 考える名無しさん [sage] 投稿日： 2010/06/06(日) 08:17:22 0
　　ノイズ？

>>954
一人でご神体に念仏を唱え続ける修行僧だよ。

アブくんって個性的だよね

>>956
レスありがとう。

世界には何故謎が存在するのか。
生命以外の自然は思考しないから当然それはあるがままであり､そこに謎はない。
普通の動物は疑問を持つことをしない。それは、生命の仕組みが出来上がっているからだ。
その様式を収めたものがDNAであり本能だ。人間には文化がある。それには当然最初があっただろう。
おそらく突然変異が本能の変化をもたらし､他の個体とのDNAのある部分に収められた､おそらくは生殖の部分、
つまりそれは子育ても含むが、そこに変化のある個体と今までの個体とのコミュニケーションと言える
行動におけるつまづき、おかしさ、不和、そういったモノが､自分と他の違いという意識の原初であり、
自意識の原型だ。違いが謎となる。その謎は脳に記憶され､他の個体にも同じ謎を向けるようになる。
そして謎は文化として受け継がれる。つまり文化とは､DNAの変異の記述なのだ｡文化自体は進化するわけではないが､
突然変異をもった最初の謎を作った個体は､文化の礎として子を残す。優劣ではなく､（自然淘汰が優劣を決める）変異だ。
その本質的に他とは異質な個体を､天才とよばれたりする。天才が文化に新しいものを加え､そして文化を決定的に進化させる。
それが進化と文化の関係である。だから、動物にも天才は存在するし､動物の文化も決定的な進化をする。DNAの大部分が殆どの
動物に共通であることを考えると､現在の人間が､進化の頂点にあると、考えてもいいかもしれない。
そして進化はいつか止まるだろう。文化は決定的進化をもたなくなるだろう。そして全ての謎は､
初めの通り､とかれ、全ての謎がなくなるだろう。地球人と人はなる。
だが、遺伝子操作はどうなのだろうか｡現在では禁止されているが･･･。

test

マイケルポランニーって人の暗黙知の次元というのを読んでる。この人は唯名論者でも実念論者でもないだろうけど、考え方は
実念論の言う所の類概念やフォルムというのを、諸要素、諸部分ゲシュタルトとかとにかくバラバラなものと言い換えた感じに
近い。だから思想としてはどうなんだろうな。沈黙すべきというのには反論するんだろうか。まあまだ最後まで読んでないけど、
時代近いからなんか言及したりしてないかなあ。

>>960
その時代って交通や通信手段ないから、同時代でも以外と接点ないよね。
ハイデガーとウィトとか。

ないよねえ。ただウィトゲンシュタインが精神分析について「これは場合によっては
とても邪悪なものになりうる」とかなんとか言ってたというの何かで読んだ。
フロイトも論争嫌いだろうしけっこう相性いい気がする。多分こういう人たちには論争
って全くかみ合ってない為に生じると言うか、背中合わせに怒鳴りあってるように感じるんだろうなあ

ポランニーを読み進んでいくうちに科学哲学としての「沈黙せねばならない」ならウィトとは
真っ向からぶつからざるを得ない人だと分かってきた。あるいは限定する必要もなくて対立者として
考えてもいかもしれない。

ヴィトとトポロジりたい

ウィトの魅力は孤高さ。
集団で群れてたらひくな。

何かで読んだけどバフチンと接点あったって？
言語ゲームのヒントはそこからかもね。

同じ言葉でも発話者によって意味が１８０度変わります。

　（　´∀｀）＜ 人の嫌がる事を進んでやります

　<丶｀∀´>＜ 人の嫌がる事を進んでやります

そんなのはウィトゲンシュタインが最も軽蔑した小手先の
言葉のトリックだ。

小林秀雄の『考えるヒント』の宣長の言語論の方が、余程、
ウィトゲンシュタインに近いわ。

レトリック?ww
犬は痛がらないと同義。
下品な例でも言葉の意味は内在か外在かを考える契機にはなるじゃないか。

人(他者)とは何を指示しているかの地平で
片付く問題だろ。

Wittgensteinこそレトリックの塊

>>969
レトリックの中にしか真理などない、ということを理解できないのかね。

>>970
真理そのものがレトリックでしかない、ということを理解できないのかね。

>>971
で真理って何のレトリックなの？

レトリックはリトミックである

隠喩や換喩が非論理的でも
自然に使用することができるなら
レトリックによって世界の限界は拡張されうる

メディアはメッセージである

メディアはマッサージである

マクルーハンなんてハッタリ屋の代表ｗ

ヴィトゲンシュタインに関する入門書だと、どれが良いですかね？

まず論理哲学論考の邦訳を読んだほうがいい

>>978
Anthony Kennyの"The Wittgenstein Reader"

>>978
デレクジャーマンの映画「ウィトゲンシュタイン」の講義