完全な自由なんて存在しないのになんで人は欲しがる

何、故に欲する

たんにこじんののうりょくにたいしてかせがきびしいだけです

>>1
完全ではないにしても、過去の方が自由だったから。
既得権益を失うのはつらいことだよ。

「完全な自由など存在しない」とはどういう意味か、本当に存在しないのか、が、まず問題だ。
例えば「千兆円の札束」とか「富士山くらいの大きさの金塊」とかは、多分、今は存在しないけど、
別に欲しがるのは勝手だろうし、ひょっとしたら将来手に入るかもしれないだろう。
(よく知らないが、後者は物理的に無理かもしれんけど)

答えは簡単
「完全な自由があるという観念があるから」

>>4
例えば、「引力から逃れ自由になりたい」とする
もしそうなった場合「大地を自由に走りたい」が実行できない
何故ならば引力があるからこその走行だからだ
どの様なモノにも引力が発生するので、なくなった場合
空中で足をジタバタしてるということになる

歴史を見れば人はより自由らしい自由を得るために戦ってきた。
今現在、本当の意味での自由はないかもしれないが人はより自由らしい自由のために戦うだろう。
それが達成されるのはいつの時代になるかわからないが戦うだろう。
本能がそれを欲する限り。今は完成された時代じゃない。
だから人は、本能は、自由を欲する。本当の自由を得るために。

自己があるなら自由は常に付随する。

>>8
どういう意味？
詳しく頼む

完全な自由とは何か？
わからない

完全な不自由とは何か？
わからない

こんなとこだ。納得しろ。

その説明じゃ無理だ

>>6
なるほど。
そう言われると、他にも例えば「同時に東京と大阪に存在したい」とか、「結婚して、かつ、
独身者でいたい」とか、不可能なことはいろいろあるか。
そうすると、問題は「欲しがる」という点のほうになるか。そこはどうなるか。
上に書いたようなことを欲しがる人は見たことないがw、そうすると、>>1はたんに事実誤認で、
本当は>>1みたいな問題は存在しない、ということになるか？
(んなわけないのでw、>>1の趣旨をより明らかにする必要があるか)

自由は不自由

自由は自己の機能です。

自由・不自由と完全・不完全は範疇が違う。

＞１
盗んだバイクで走り出したいから

自由に対する概念に誤りが有れば､自由を感じることはできません｡
他人の全ての権利を侵して､自分の自由を主張するのは身勝手な我が侭に過ぎません｡

＞自由は不自由
・・・と感じる人が増えてきたね。
自由からの逃避だね。
マニュアル人間とか指示待ち人間という。
他人から指図・命令されないと行動できない人だね。

完全な自由と完全な平等を実現することこそ人権だろ

おまいらの「自由」ってのは何かを望めば必ず実現することなのかい？ｗ

アンチPL学園スレ？

闇

いないのにいう

しない

最後やりとげた常識的人間になにもしないのはまずいぜ

何かを望めば必ず実現するのは自由ではなく全能だろう。
全能には全能のパラドックスが生じる。
したがって全能もありえない妄想だね。

しゅっしゅっしゅっ

問：全知全能の神は自分自身を束縛する事が可能か否か？

・・・てのは置いといて。

俺は完全な自由はいらんな。
仕事の合間にネット巡回ができて毎日定時帰りできる程度の自由が欲しい。

アラコキはアラフォーのもじりだよ。
アラウンド古希の略語だね。
アラコキの元コンピュータ屋にはクオリアより
パーセプトロンのほうが懐かしいね。
ニューラルコンピュータも知ってるけど第五世代や
シグマと同じで今となっては意味無かったかなぁ、なんてな。

>>28
おれはもう少し望みが高い。好きなときに仕事ができて、
行きたくない日はいかなくていい程度の自由が欲しい。

>>30
俺は４０年それで通した。いまは悠々自適の２ちゃんねるどっぷり。

存在しないから欲しがる

欲しがりませんカツまでは。
じゃ、ソバにしとけ。

干し柿マフィンカツマフィン

戯論寂滅（けろん　じゃくめつ）
勝義涅槃（しょうぎ　ねはん）

さよならだけが人生だ。

そもそも人間に自由意思があるかどうか
疑わしいところだぜ

問１：貰えるならどちらを選ぶ？
Ａ：５００円
Ｂ：１０円

大半の人はＡを選ぶだろう。金額が大きいほうが良い。
Ｂを選ぶ人もいるかも？　まあ何か理由があるのだろう。

問２：貰えるならどちらを選ぶ？
Ａ：１００円
Ｂ：１００円
ちなみにどちらも１００円玉一枚。製造年も同じで汚れ等も無い。
とりあえず選んでみてくれ。

どちらを選んだにせよ、その理由は説明できるかい？
「どちらでも良かった」では駄目だ。どちらでもいい筈なのに何故そっちを選んだ？

説明ができないのなら「自分でもよくわからない理由で思考が決定された」という事になり、
そこに自由意志は存在しない。

>37
問2は、AとBとが不可識別のものであることから、どちらを取るかは、「思考の決定」によるものでもなく、「選択」によるものでもない。
自由意志は、熟慮/短慮を問わず、思考を前提とするものであることから、問2は自由意志を説明する前提を有してない。

>38
そうですね。
>>37の<「自分でもよくわからない理由で思考が決定された」という事になり、そこに自由意志は存在しない>という言明は、
自由意志への言及ではなく、「無意思/無意識/無思慮」のトートロジーです。

ごめんなさい・・・

完全な自由を欲しいってのは誤りでは？
人は現在より、より自由らしいものを欲しているのでは？

人間は変化を欲してるのさ！（と思う）

完全な自由も定義すれば存在する。
自然権的自由至上主義にとっては自己所有権が100％認められる状態のこと。
つまり政府がない状態が最終的な目標。

>>43
定義不能

>完全な自由も定義すれば存在する。
ではその「完全な自由」の定義を示さなければ存在にならない。
数学で言えば、一階述語論理体系はゲーデルの完全性定理によって
「完全」であることが証明されている。
ではそれは自由であるのか？
ヒルベルトは「数学は自由だ」といったがその「自由」は数学
では定義されていない。

>つまり政府がない状態が最終的な目標。
これは単に権力からの自由であって、「自由」の定義では
あるけど「完全性」の定義ではない。
政府が無いなんてのはどっかの警備会社のコマーシャル
に洗脳されてる。
自衛警備くらい高くつくものは無い。
公共のポリスはありがたい存在だ。

>>46
人々は自由意志を持ち誰からも強制されることはない。
これ以上の自由の定義は存在しないと思う。
よく自由と能力を混同するひとがいるからおかしくなる。
だいたい、この思想は300年以上前のジョン・ロックまで
さかのぼることができるそれなりに歴史のある思想だし。
少なくとも警備会社は、ストーカー被害にあってる人に、
公営の警察のように被害にあってから連絡してくださいで
切り捨てることはない。

「自由」の定義として「自由意志」を持ち出すなら、
今度は「意志」とは何だという定義が必要になる。
かえって難しくしただけで何の定義にも説明にもならない。

ミヤディー

難しいからと言って定義付けを辞めてしまうのは
思考停止以外の何者でもないだろう

客観的に未確認なものは定義しても意味がない

たとえば、ある人が部屋の中にいる。
４方が壁で南側に扉がある。鍵はかかっていない。

その人は北の方角へ行こうとした。そちらには壁があるので、まず南から外へ出なければならない。これは不自由だ。
では４方全てにドアが付いていればいいだろうか？
しかし向かいたい方角が北東だったり南西だったりしたら？
これでは全方向に扉を付ける事になる。

では壁を全て取り払ったらどうか？
見渡す限り一面の平原。何も無い。
何かを欲しがっても、少なくとも手の届く範囲にはそれは無い。
小さな物であればその辺に転がしておくのもいいかもしれないが、
大きな物、建物などであればそうも行かない。
それらがすぐ傍に設置されていれば行動の自由が制限されるからだ。

つまり完全な自由を得るには、
欲しい物を欲しいときに現し、不要な時に消し去るという
全能の神のような力が必要である。

と、まあ長々と書いたが、自由って概念的な物だから多分的外れな意見なんだろうね。

>>52
>>47

>よく自由と能力を混同するひとがいるからおかしくなる。

神のような能力がないのと自由がないのは別じゃないか。
不便なのと自由がない状態は区別しないと不毛な議論に
なるだけ。

自由と全能はどう違うのかな

自由と云うのは自己の意志だと思う

完全な自由なんて存在しないのに欲しがるの欲しがらないのも
それはじゆうぅだぁーーーーー！

>>1
無いから欲しいんだろ
持っているなら二つも要らんだろ。

>>1
「完全な自由」を欲しがってる「人」がいるというのなら、まず
その一例を示した方がいいんじゃねーか？　どこの誰だ？

そんな人いるなんておれの知ってる限り、聞いた事ないが。

>>57
　161 ：考える名無しさん ：2009/04/17(金) 07:40:09 0

　ポモにかぶれる奴をはじめ、

　ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝﾏﾁｶﾞｯﾄﾙ厨，思想厨，ソカ厨，ソカ厨厨，セコ厨，添え厨が

　ありもしない仕事を捻出してねばっている。

>>1は↑の典型例だとでもいいたいのかね？

>>57
そりゃ近代哲学者全員だろ。
自由に制限をつけたらナチ呼ばわりされるぞ。

>>58の一覧、>>59のようなメタ厨も加えたほうがいいあるね

近代じゃねえぞ

みっちゃんじゃねーぞみーちゃんだぞ

>>1
自由と幸せは両立するのだろうか？自由であるためには
本能に逆らう必要がある。腹が減ってるときに目の前に
食べ物があって　それを食べた人間は完全に
自由といえるのかな？自由を売ってでも食べ物を食べる方が
よっぽど幸せなんじゃない？

もし本当に自由が欲しいなら
悪魔のケツにキスをしなくてはならないだろう

おい墜としてんじゃねえよ

>>65
それもそうだ。
じゃあオレのケツにキスしてもらおうか

近代近代ってあれは理想論だろ。。
理想は別に本当に存在してもしなくてもかまわんだろ。

それはおいといて、本当に人間はみんな「完全な自由」なんて理想を求めてるんか？
大多数の人間はそんなこと考えないだろ

>>67
だからあたかも「完全な自由」なんて理想を求めてる人が一人でもいるかのような
発言、やめてもらえる？いるんならまず実例を示せよ。
なんでいきなり「人間はみんな」なんて大きな話になるんだよ？

>>67
そうだ！　人間が欲しがってるのは自由じゃなくて食べ物だ！

>>68
ポモにかぶれる奴をはじめ、

ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝﾏﾁｶﾞｯﾄﾙ厨，現代思想厨，ソカ厨，セコ厨，添え厨が

ありもしない仕事を捻出してねばっている。

これは否定の仕様がない事実である。

>>68
？
このタイトルの無修飾の「人は」ってのは明らかに「みんな」って意味でいってるんじゃないの？
そんなことねーだろ、というのが俺の意見なんだが。。

俺が一人でもそういう理想を求めてる人がこの世にいるってことを
証明しないといけんのか？なんでだ？

>>71
ごかいしてたよ。
すまん。おわびにいいこと教えてやるよ。
赤紫蘇のどアメ食べた後にドリップコーヒー飲むと爽やかアップルティーの味になるよ。

>>72
ほう、ゆるすん

自由って一体なんだ？

自由とは何事も自己に由るということだね。自由が問題ではない。
自己が何であるかのほうが問題だ。
自己を保つのは自然法だね。

>>74
カップヌードルらしいよ

一旦不自由を体験させてあげた後それが止めれば自由になるだけの話
不自由を探す自由は誰にでもある。

>>77
相対的自由論に堕していますが、確かに、「不自由を探す自由は誰にでもある」は事実です。

幽体離脱でもしているのかね
物質の精神化をしたとか

>>78
実際自由なんて言われても途方に暮れる。
だから不自由からしか考察できないなってのが原点にあった。
だから相対的自由論なるものを敢えて主張する意図はない。

死と正反対だから

＞完全な自由なんて存在しないのになんで人は欲しがる

完全な自由は常に君と共にある｡
ただ､君の不自由な精神が完全な自由を拒んでいるだけである｡

凡人､

魂が自由なのと、価値観での完全な自由なのはまったく違う。
心が支配されているから完全な自由とかという価値観に縛られて
新しい何かを見ることすらできない

ポモにかぶれる奴をはじめ、

ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝﾏﾁｶﾞｯﾄﾙ厨，現代思想厨，ソカ厨，セコ厨，添え厨が

ありもしない仕事を捻出してねばっている。

これは否定の仕様がない事実である。

真の自由とは､「全てに痛みを与えぬ思想及び行動」の範囲にて収まるものです｡
その範囲を逸脱すれば「我が侭」ですが､「我が侭」を自由と思い込む者に真の自由は望めません｡

こんなのが純膣統一理論の精化なのかね？

人間にとっての「完全な自由」とは「自殺」ができることかもしれない。

しかし｢死｣は完全な不自由とも言える

死は魂にとっては身体に拘束されない自由だろう。
足が無くてもどこへでも飛んでいける。

赤子が母乳を欲するのに理由なんているのか？

それより、オレとワルツを踊らないか？

>>90
ダンスは良いな　ワルツは知らねーが

>>87
生活に屈服して自殺するのは自由とはいえないと思うけど
幸福の絶頂にいる時にやる自殺は自由意思を感じさせる。

完全な美乳なんて存在しないのになんで人は欲しがる

無いものを欲しがるのが人たる所以である。
それは人は希望という欲望を持つからだ。

>>94
そうだよね　人間は天国に一週間いたら地獄に行きたくなると思う。
幸福より変化を求めてんじゃないかな？人は

動物は意識・知識をもっている。

人間は常識をもっている。

　

内心の自由は完全な自由

対外的に表明するとき、おのずと制限が為されるがな(普通は

人間は完全に欲の奴隷。

腹が減ったら何か食べたいと思ってしまうし、
ベッドに入ったら眠くなってしまう。
不眠症の人は寝ようと思っても眠れない。
酒は飲みたくなる人もいるし、飲んだら酔っぱらったり飲まれたりしてしまう。
禁煙してもいつまでも吸いたくなる。
パチンコや競馬をやって大当たりしたら、また大当たりが出したくなって大金をつぎ込む。
好きな音楽や映画を聴いただけで気分が高揚したり感動したりする。
好きな人を見たらキレイだと思ってしまうし、ムラムラしたら自己処理してしまう。
哲学をやりたくてやってるんじゃないのにやめられない。
甘い物をつい食べすぎてしまう。心の中に勝手に思いは浮かぶし、
嫌いな相手には会いたくないと思うし、大切な相手とは別れては悲しむ。
最期には死が待ち受けているのに、何が何でも生きたいと思う。
自分の思い通りにならないことばかりだと自殺まで考えてしまう人もいる。
などその他多数。

これが不自由じゃなくて何だと言うのか。
自分では自由のつもりなのに欲を追い求めるほど不自由になってしまう・・・。
まさに「奴隷」。欲という主人から逃れられない。
かつてはこの奴隷状態から開放するために宗教があったが、現在は全く機能していない。

>>1

ないものねだりが人間の基本だよ。

>>104
欲の奴隷であり、自由はないともいえる・・・同意ですが
しかし、全ての欲を失ってしまったら、なんの行動もとらなくなり
餓死してしまうのでは？

人間には、自由であろうとする欲求がある

自由とは欲望の奴隷から抜け出し
欲に盲目的に支配されるのではなく
自分で自分を律することができる自由である

腹が減っても盗みをしない自由
朝、眠くても起きて仕事に行く自由
楽しくてもはめをはずしすぎない自由

覚醒剤が欲しくてもそれに耐えて、自らの意思と判断を自立させる自由


そして、他人の自由を認め、他人と自分とのぶつかり合う自由を調停しようとする自由

>>106
全ての欲を失った人というのがどうなるのか私にもわかりません。
「欲」とは何なのかもよくわかりません。

＞しかし、全ての欲を失ってしまったら、なんの行動もとらなくなり餓死してしまうのでは？
パソコンなら「スリープ」という機能があります。眠っているということですけど、
人間が眠ったようにずっと何の行動も取らなかったら餓死しますね。

>>105さんの言うように、「ないものねだり」が欲だとしたら、
誰も欲から絶対逃れられないことになります。得れば失い、失えば得るの、くり返しですから。

窃盗しない自由も、遅刻しない自由も、ハメをはずしすぎない自由も、薬物依存しない自由も、
すべて「欲」かもしれません。逮捕されたくない、クビになりたくないなどの欲でしょうか？
これらは法律違反であり、やってはなりません。
だとしたら、やることすべてが「欲」なのかとうことになります。
何を「自由」と言ってもすべて「欲」から出ているのかもしれません。

そこで、「では、『自由』にならないことは何ですか？」ということです。
いくら頑張っても、100%頑張っても、命を賭けても、全精力を注入しても、何をやっても、
絶対に「自由にならないこと」があります。
それは、すべての生き物はいつか「死ぬ」ということです。
この自分がいつか【死】ぬとういのをしっかり見ると、論理的思考ばかりである哲学的な疑問が、
体感として「わかる」ことができるようです。

その辺りは言語重視、論理主義、ロゴス野郎の哲学屋さんにはわからんということなんでしょう。
言葉で考える「哲学の限界」というのがあるらしいです。
左脳が限界なら右脳でしょう。でも右脳だと言語にならない。
でも、右脳をもっと使ってみようというのが最近の哲学の限界を超えるための指針らしいです。

食欲や睡眠欲などには逆らうことができず、
完全な奴隷状態。
腹が減っても食べないことはできるが、餓死するだけ

>>109
＞食欲や睡眠欲などには逆らうことができず、
＞完全な奴隷状態。
＞腹が減っても食べないことはできるが、餓死するだけ

わかっているようですね、事実を。
何に逆らうのかが解っていますかな。これは。

聞いているようで、聞かれている
見ているようで、見られている
知っているようで、知られている
与えているようで、奪われている

109
餓死するような飢餓を体験したことがない奴が言うセリフ

餓死寸前だと「食欲」という表現すら生ぬるい

摂食障害者の1％くらいは餓死しているそうです。
点滴を打っても本人が外してしまうそうだから一種の自殺ですね。
しかし、逆に考えると、自分から進んで飢餓状態になるなんて相当の精神力ですよ。
摂食障害は精神力が強すぎるゆえwwwの病とすら言えてしまいそう。

餓死寸前になったことはないが、餓死寸前だと食欲すら湧かないほど弱るような気がする。

でも並の精神力では食べ物が目の前に溢れているのに餓死寸前まで我慢できない。
ついつい食べ過ぎてしまってメタボになる人が大勢いると、メタボが生活習慣病として
社会問題になっている時代ですからね。拒食障害者の精神力を見倣ったほうがいいのかもね。

じゃ完全な自由って神しか持ってないじゃん。神は全知全能なのだから神の意志を捨てられない。
でも、神は造った人間やらその他の「すべて」を自由にできるけど、
「神自身」は自由になってない気がするが。神は神自身を自由に出来るのか？
神は神自身である自分に対して全知全能なのか？ユダヤ教伝来のセム系一神教の人格神の欠陥はここにある。
神がいちいち人間のやることに怒ったり嫉妬してたら神は全知全能じゃないだろが、ということ。
一神教の神やその他の崇拝存在は人間のエゴを正当化するための道具にすぎない。

＞完全な自由なんて存在しないのになんで人は欲しがる
簡単だ。人間は完全な自由である神になりたいのだよ。
誰でも自分だけは死なないと思ってるし、神だと思ってる。
他人の死は見るけど、自分の死は見ない。神に祈るとは神になりたいということにすぎない。
生きたいという思いは、死にたくないという思いを産み、
死にたいという思いは、生きたいという思いの裏返しにすぎない。

生きているのに「死にたい」と思う。生きているのに「生きたい」と思う。
生きているのに「死にたくない」と思う。生きているのに「生きたくない」と思う。
答え「生きている」ことが何だかわかっていない。
「生きている」こととは何？
「死」が前提となって「生」がある。
時系列では「生」まれて「老」いて「病」をわずらって「死」ぬ。
だが最期の「死」をわかっている人間は逆になる。
最期は「死」ぬ、いつか「病」気になるだろう、年は「老」いるし、「生」まれたんだからしょうがない。

だったら「最期が死なら、それまで世のため人のために頑張ってやろうじゃないか！」
なに？「死んでしまうんだから何もかも無駄？宇宙の存在のすべても無駄？」
何を言ってんの？
「お前が生きてるから『死んだらすべて無駄も』『宇宙のすべての存在も無駄』も成り立ってるんだろうが！」
何にだって終わりは来る。「結局お前は自分を神だと思っているから、自分の死も自分で認められない。」
「自分がいずれは死ぬと認めよ！」

自由とは何か？
自由には二つの定義がある。（もっとあるのかもしれないが）
１は、行動や活動に制約がないこと。この定義は不適当だと思う。（一般的にはこちら。）
２は、行動や活動に恣意的な制約がないこと。（ハイエクの定義）
1の定義に従えば、この世に自由は存在せず、自由は神のみが持つ理念的なものになる。
2の定義に従えば、この世は自由にあふれていて、人間社会の一部にのみ不自由が存在する。