世界とは何か（存在論　その真の答え）

>>847
温度の高いところから低いところへ熱が移動したらエントロピーは増えますが
記憶媒体の情報量は増えるとは限らないですが。

>>848
>温度の高いところから低いところへ熱が移動したらエントロピーは増えますが
そんなこと無いよ。物理学をきちんと学んだほうがいい。
エントロピー増大のためには条件が必要だよ。

>>849
熱力学の第二法則がそのまま適用される系という条件付きです。
そこからエントロピーが定義されたので。

ぼん太郎。
カントなど気にするな。

カントの功績は、「近代自然科学の哲学的基礎付けをしたこと」と言い換えることも出来る。
なんて大嘘だからな。

>>846　＞　考える名無しさん
＞　進化は、「事実」ではなくて「仮説」でしょう。
それが「仮説」であることは十分承知しています。
只その「仮説」は「事実」と呼べるだけの資格を持っているものと判断しています。
ある「仮説」が、この世界を必要十分に整合的に説明可能であれば、その「仮説」は「事実」と
呼べる資格を持っているものと考えます。

＞　カントの『純粋理性批判』は、そのような自然科学を基礎付けるために書かれた本なのですよ。
＞　「純粋理性」というのは、科学的（学問的）認識能力のことなのです。
感性の空間と時間の形式、悟性の１２のカテゴリー等は、単に心の働きを分類しただけのものに
過ぎず、自然科学を基礎付けといえるほど大げさなものとは評価できません。
そうした分類なら心理学等でも十分可能であり、わざわざ存在論の中で語るほどのこととは思われ
ません。
分析的判断、総合的判断等の概念についても同様です。

＞　カントの念頭には特に物理学がありました。カント自身、自然科学者でもあったんですよ。
カントが自然科学者でもあったことは承知しています。
カントが普遍性のレベルで物事を捉えている点は、筆者の評価する点です。

実在論、自然科学では現象と実在を同一視して物事を考えます。
この同一視は、自然科学では無自覚に行われ、実在論（哲学）では自覚的に行われます。
カント（および、その他の観念論者）はこの同一視を問題にし否定しています。

しかし、それは立場の違いに過ぎず、どちらにしろ、それにより、この世界を必要十分に整合的に説明
可能であるか否か、それのみが本質的な問題です。

というより、世界の整合的説明が目的であるならば、
世界が何でできているかはほとんど問題にならない。
なぜなら、対象が説明可能であるというそれだけで十分だからである。

>>846　＞　考える名無しさん
観念論では、進化は「仮説」だからという理由で不問に付してしまうのでしょうか？

カントは２流の自然科学者・心理学者だよ。
カントに時間をつぶすな。

>>853　＞　救いを求める者さん
「物質は実在である」を前提としてこの世界の整合的説明が可能です。
ですので「物質は実在である」と主張することは妥当性があります。
勿論、「物質は実在である」ことを主張しないことも可能です。
それを主張するかしないかは立場しだいです。

筆者は主張する立場です。
その理由は、それが我々の日常的、自然科学的直観にマッチするからです。

>>856
おまえは細かいことばかりワロス。
達観できねーんなら、哲学板で発言するな。

結局は名前の問題である。

人智ってものは意味を持たせないと、認知も論じあうこともできない。
計れないものは、科学にすらできない、

計れない存在は、あったとしても思考停止するか、全面的に拒否して
見ていないことにする。
それは学校で学ぶことばかり優秀だったやつが得られること。
人は選ぶことはできる、たとえ見えなくても、計ることができなくても
理解できなくても、意味ですらなくても。
ただその１歩を進む勇気があるかどうか心構えでしかない。

愚か者は他人が進んだ後しか歩めない。おまえのことさ

かずえね

やめね

>>856
後出しの説明なら要らないよ。
問題は「予言能力」があるかどうかだよ。
そのために物理学者は艱難辛苦しているというのに
哲学徒はお気楽だな。

我々、存在者が互いに他者の存在を認識できる空間が、世界である
と同時に我々がその空間の存在を認識していることにより世界が成り立つ

自己の存在を認識するのみでは世界は存在しない
他者を認識できなければ内面世界でしか存在できないことになるから

哲学の伝統的な手法は、具体的諸学問へ立ち戻り、
そこから出発するということである。
自然学者でない唯物論者は必要ないと言えよう。

>>841
>情報学でいうエントロピーは物理学ではない。
それは承知しています。だからエントロピーという「概念」
と断っている。ただ、物理学の対象として「情報」も入れるべきだという
学説も有る。エネルギー・物質・情報を対象にしなければ物理は不完全だとか。
考え方としては非常に興味がある。生物を物理だけで扱えないのがなぜかともつながる。

>>863　＞　考える名無しさん
我々が認識しようとしまいと世界は存在する。（客観的実在論）
結局、どう考えるかは立場しだいです。

>>867
認識できないのに世界が存在するとどうしてわかるんですか？

>>867
ところが、この世が我々が想像をできないほどの技術をもつ
知性体が作った仮想世界だということを否定することは
仮想世界からはできない。その認知程度では（ｒｙ

>>876
主観的実在は主観であるがゆえに証明可能だが、客観的実在が本当に実在るか否かは証明不可能。
認識した瞬間にそれは主観となり、認識するまでそれがはたして存在しているのか、はたまた存在していないのか・・・
それは立場の違いを超えた、遥かに深淵な問題だ。

確かに。
他者が犬を猫だと言うからこれは猫であるとはならない
他者が犬を猫だと言ったことにより自分がそれを猫だと認識したから猫になるんだからな

集団的錯覚は現実にある

しかし
世界が四角いと認識させられたとしても、本当に世界は四角くはならないよな

言葉遊びって面白いですか？
何故真面目に物理をやらないのですか？
立場しだいですか？

>>824
>>91の内容は
「生存」とは何か＝それは「死ではない状態」・・・ということですね。
さらに「死とは何か」の説明に関し、「細胞の生死」など「死」という言葉を使っています。
死を死で説明されておられ、「生存状態」を物質の性質として扱っておられない。
また「生物以外」についても言及されていますが、これは「非生命」であり、生存と無関係です。

もし（熱センサーロボットのように）生きているように感じられるものが「生」と言われるならば
お好み焼きの上でゆらゆら揺れるかつお節も生命ですね。
文藝ですね。。。。まあ立場の違いでしょう。

それ以外の箇所は「情報」とは「論理回路による情報システム」であることを強調されているように思います。
これは「論理回路」に重点を置く、ということですか？
論理回路は電子デバイスに限定されませんよ。油圧回路でも、空圧回路でも同等の作用が原理的には
可能です。
ぽん太郎さんは恐らく、油圧回路の作動も情報処理である、とするのでしょう。
油圧回路は、油と配管、タンク、弁、蓄圧器などで構成できますが、これらの総体が「心」なのでしょう
拡大解釈して川の流れも、空を流れる雲も、鳴門の渦潮もある意味「心」なのかもしれません。
火山や地震、台風、プレートテクトニクス・・「心」の候補は多いですな。カッカ
私にとっては全くナンセンスですが、まあ立場の違いなのでしょう。好きにして下さい。

>>868　＞　863さん
わかるわからないに関わらず、そう仮定するのが客観的実在論の立場です。

>>875　＞　考える名無しさん[唯物主義者]
＞　「生存」とは何か＝それは「死ではない状態」・・・ということですね。
＞　さらに「死とは何か」の説明に関し、「細胞の生死」など「死」という言葉を使っています。
＞　死を死で説明されておられ、「生存状態」を物質の性質として扱っておられない。
「生存」、「死」という語を厳密に定義するつもりはありません。
それを厳密に定義するのは生物学や医学等の役目です。
それらは物質系の状態として定義可能です。

＞　また「生物以外」についても言及されていますが、これは「非生命」であり、生存と無関係です。
筆者の生命の定義には非生物型の生命も含まれています。

＞　もし（熱センサーロボットのように）生きているように感じられるものが「生」と言われるならば
熱センサーおもちゃは「生」ですが、生きているように感じるものすべてを「生」と定義しているわけ
ではありません。

＞　それ以外の箇所は「情報」とは「論理回路による情報システム」であることを強調されているように思います。
＞　これは「論理回路」に重点を置く、ということですか？
主に、神経網、論理回路網を情報処理システムとして考えています。
それ以外に、ゾウリムシに見られるような反応系も情報処理システムとして考えています。

＞　論理回路は電子デバイスに限定されませんよ。油圧回路でも、空圧回路でも同等の作用が原理的には
＞　可能です。
通常、油圧回路や空圧回路は運動系であり情報処理系ではありません。
油圧回路や空圧回路が、運動系ではなく、純粋な情報処理系として機能している場合は、そして
その場合のみ、筆者の意味での（心の定義に関わる）情報処理システムと見做すことができます。

＞　拡大解釈して川の流れも、空を流れる雲も、鳴門の渦潮もある意味「心」なのかもしれません。
拡大解釈すれば可能ですが、筆者はそこまで拡大解釈はしていません。
情報処理を拡大解釈すれば、物質の相互作用まで行き着きます。
この解釈では、全ての物質の相互作用が情報処理であることになります。
筆者はそこまで拡大解釈はしていません。

>>876
客観的に見て、幽霊という肉体を持たない実在について歴史上語られている
文献、体験談は枚挙に暇がありません。
私と貴方とこのスレ住人の１００％が幽霊を認識した経験がないとして、幽霊は
実在すると仮定するのは客観的実在論の立場から考慮すると是ですね。
というよりもむしろ、>>1氏のこれまでの論法を適用すると、幽霊の実在を肯定する
以外の結論を出すことはダブルスタンダードにあたると思われます。

>>877
「純粋は情報処理系」とは何ですか？
電子回路は純粋ですか？

結局は貴方の胸先三寸です。好きにして下さい。

>>878　＞　考える名無しさん
客観的実在論には様々な論があります。
霊魂を実在とする論もあれば、幽霊を実在とする論もあります。
唯物論では物質のみを実在としています。

物を説明できない唯物論者は似非。

そうではなく、霊魂の科学的説明が可能であれば、
物質に新たな「霊体」というものが加わるのである。

それゆえに、物質というのはxであり、変数であり、
名前の問題でしかないと言ったのはそういうことなのである。

もう下からきてんだから悠長なことしてんなよ。ちょっとでもへんだと思ったらなんにもしねえぞ

>>880
認識しようとしまいと幽霊は実在する、と認めるよりは
と言うよりは、コンデンサ内の電気の流れと配管内の油の流れに有意の差はない
と認める方が客観的に容易いと思うのだが、いかに。

これだけ定義だけで引っ張るスレもめずらしいかも。
グローバル変数決めるだけのお気楽SEみたい。

>>879　＞　考える名無しさん
＞　「純粋は情報処理系」とは何ですか？
情報処理機能のみよりなる系、という意味です。
動力系を含む系は純粋な情報処理系ではありません。
例えば、モーターやエンジンを含む系は純粋な情報処理系ではありません。
純粋な情報処理系でない場合でも、そこから情報処理機能のみを取り出せば
純粋な情報処理系になります。

＞　電子回路は純粋ですか？
論理回路は、概ね、純粋です。
電子回路の全てが純粋とは言い切れません。
ドライバー回路は動力系とのつながりが深く純粋とは言い切れません。

（注）ドライバー回路　：
情報処理回路（論理回路）の微小電圧を動力系をコントロール可能な電圧まで引き上げるための回路

>>884　＞　考える名無しさん
勿論「コンデンサ内の電気の流れと配管内の油の流れに有意の差は」ありません。
どちらでも情報処理システムを構成可能です。

>>886
＞モーターやエンジンを含む系は純粋な情報処理系ではありません。

油圧供給源の油タンクを高位に配置して（位置ポテンシャルを上げて）モータ、エンジンを除外できますよ。
シリンダーなどを作動器として利用せず、バルブの位置やタンクの水位で情報を示せば
”純粋な”論理回路として使用できるでしょう。結局は、こちらの解釈次第ですけどね。

＞純粋な情報処理系でない場合でも、そこから情報処理機能のみを取り出せば純粋な情報処理系になります。

「情報処理機能のみを取り出す」の意味が分かりませんが、解釈するという意味でしょうか？
こちらの解釈次第で「心」は生まれたり、生まれなかったり、ということですね。

＞論理回路は、概ね、純粋です。

それは電荷の移動が無い、という意味ですか？そうでなければ程度問題ですね。
「概ね純粋」とは何でしょう・・・？
貴方が気持的に納得すればいいということでしょうね。

>>885
定義さえままならぬままスレが終わりそうだ。

>>1
＞本スレッドを読めば次のことが明らかになります(笑)
＞
＞・心とは何か、その真の意味が明らかになります(笑)
＞・クオリアとは何か、その真の意味が明らかになります(笑)

>>879　＞　考える名無しさん
人間（の身体）は一つのシステムを構成しています。
このシステムは様々なサブシステムより構成されています。
例えば、情報処理システム、動力システム、輸送システム等よりなります。
また、それぞれの臓器、身体各部はそれぞれサブシステムを担っています。
そこから、情報処理システムのみを取り出せば、それが純粋な情報処理系に
なります。

もういいから全員わかろうとしろ

>>890
＞情報処理システム、動力システム、輸送システム等よりなります。

それは便宜上、そのように説明することもできるでしょうね。
しかし、リンパや血液は輸送系であるとともにホルモンや免疫情報を伝達しますし、
筋肉は運動系ですが、心臓は輸送系でもあり、太ももの筋肉は血流を促進します。
しかし区分した方が便利な場合もあるでしょうね。都合しだいです。

情報は物質を媒介にするしかないので、「純粋な情報処理系」とか御都合的な名称ですが、
「純粋」と冠を付けて納得できるなら　それでいいんじゃないですか。

>>888　＞　考える名無しさん[唯物主義者]
＞　油圧供給源の油タンクを高位に配置して（位置ポテンシャルを上げて）モータ、エンジンを除外できますよ。
＞　シリンダーなどを作動器として利用せず、バルブの位置やタンクの水位で情報を示せば
＞　”純粋な”論理回路として使用できるでしょう。結局は、こちらの解釈次第ですけどね。
それが純粋な情報処理系と見做せる場合は、どのような材料で構成されているかは問題では
ありません。

＞　「情報処理機能のみを取り出す」の意味が分かりませんが、解釈するという意味でしょうか？
物理的に取り出すという意味ではなく、その機能のみを分離して考えるという意味です。

＞　それは電荷の移動が無い、という意味ですか？そうでなければ程度問題ですね。
電荷の移動とは無関係です。
それが情報処理機能のみとして機能しているのか否かの問題です。
例えば、動力系との関連の深い回路は純粋な情報処理機能とは見做せません。

＞　「概ね純粋」とは何でしょう・・・？
それが情報処理機能のみとして機能していない論理回路もあり得るかもしれない、という
意味です。具体的にどのような論理回路があり得るのかは考えていません。
論理回路がすべて情報処理機能のみとして機能しているとは断定できないかもしれない、
という意味です。具体的な内容は考えていません。

>>893
＞物理的に取り出すという意味ではなく、その機能のみを分離して考えるという意味です。

こちらの認識（主観）により、ある情報系が心を持ったり、持たなかったり、ということですか。
それとも物質の作用に起因して心が発生しているのだから、
少しでも情報系の要素があれば心は生じているのでしょうか。

どちらでもいいですが、貴方の中で納得できるのなら　それでいいんじゃないですか。

貴方が>>877で言われたように（→全ての物質の相互作用が情報処理であることになります。）、
宇宙は量子コンピュータですから、未来へ向けて最速で情報処理しているとの解釈もできるでしょう。

そのことと　生命・心とはまた別の話と俺は思ってますが。
ぽん太郎さんは自分の考えがおありでしょうから　好きにして下さい。

>>894　＞　考える名無しさん[唯物主義者]
＞　こちらの認識（主観）により、ある情報系が心を持ったり、持たなかったり、ということですか。
情報処理機能のみを取り出す、ということと、ある情報系が心を持ったり、持たなかったり、という
こととは直接関係がありません。

＞　それとも物質の作用に起因して心が発生しているのだから、
＞　少しでも情報系の要素があれば心は生じているのでしょうか。
少しでも情報系の要素があり、それが生存活動を支える機能として存在しているのであれば、
それを心と呼ぶことができます。 ( >>86 ) 参照。

＞　貴方が>>877で言われたように（→全ての物質の相互作用が情報処理であることになります。）、
＞　宇宙は量子コンピュータですから、未来へ向けて最速で情報処理しているとの解釈もできるでしょう。
情報処理という語はかなりの拡大解釈（拡張定義）が可能です。
情報処理の範囲をどこまで考えるのかは立場しだいです。
筆者の場合は、主に神経網、論理回路による情報処理を考えています。
それに、ゾウリムシ等の反応系も含めて考えています。
それ以上の拡大解釈（拡張定義）は考えていません。

しかし、それ以上の拡大解釈（拡張定義）ができる余地は残しています。
（それは、例えば、ＳＦに出てくるような超生命体というようなものも視野に入れています）
（勿論、それは筆者の存在論の範囲には含まれていませんが、その余地は残っています）

[補足事項]　情報処理とは
情報処理という語はかなりの拡大解釈（拡張定義）が可能です。
情報処理の範囲をどこまで考えるのかは立場しだいです。

情報処理に類似の概念として相互作用、反応があります。
相互作用、反応はほぼ情報処理と同じ概念として使用可能です。
情報処理系、相互作用系、反応系はほぼ同じ概念として使用可能です。
勿論、完全に同じ概念ではありませんので、同じ概念として用いるのは不適当な
場合もあります。
同じ概念として用いて良いか否かは、ケースバイケースで判断する必要があり
ます。

>>895
＞少しでも情報系の要素があり、それが生存活動を支える機能として存在しているのであれば、それを心と呼ぶことができます。

貴方は>>877で「「生存」、「死」という語を厳密に定義するつもりはありません。」
と言っておられるのだから、土台からしてよく分かりません。
まあ　貴方が納得してるのだから　それで宜しいのでしょう。

生命にはアポトーシスなど、生存のなんたるかの不可思議を突きつける現象もあり、
御都合主義の文藝などで生命を包握できるとは全く思いませんが、これも立場次第なのでしょう。

＞情報処理の範囲をどこまで考えるのかは立場しだいです。
＞筆者の場合は、主に神経網、論理回路による情報処理を考えています。
＞それに、ゾウリムシ等の反応系も含めて考えています。
＞・・・・・・・・・・ＳＦに・・超生命体・・・・・。

そうですか。