鶏が先か、卵が先か。

卵に決まってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

１個の卵を作るには２個の鶏が必要。
２個の鶏を作るには２個の卵が必要。
２個の卵を作るには２個の鶏が必要。

最初に鶏が１個だけだったら、卵が産まれない。
最初に卵が１個だけだったら、鶏は絶滅してる。

そこで原初微生物の登場です
原初微生物は自己修復自己複製自己進化が可能な超生物です
原初微生物の前に全ての被造物はひれ伏すのです

卵が先。種は進化する。

鶏の祖先A(鶏とは別物)
↓（中略）
鶏の祖先Aが産んだ卵
↓
鶏の祖先B(鶏にかなり近いがまだ別物)
↓（中略）
鶏の祖先Bが産んだ卵
↓
鶏

という過程。

かつては純粋に鶏と卵の間の関係だけを見つめていた。
もはやそんな時代ではなくなってしまった。

この問題は、既に決着がついている。

ヒヨコが先だ。

最初のニワトリが厳密に決められないのに
答えがでるわけがないだろう。

しかも、ニワトリは亜種だろ？
恣意的じゃない、完全に客観的な亜種の定義なんて
そもそもあるのか？

なるほど。ニワトリのようなものがいっぱい居るのが最初ということだね。
種は原初には最多で、徐々に減少してきていると。

>>1で決まってるジャン。ｗｗｗ

進化の過程で突然変異で卵を産む個体が現れた
つまり、鶏が先

君も通販するだろ。
品物が箱に入ってる。あれが卵だ。
流通システムを経験して、梱包の必要性を痛感してなかったら卵なんてない。
卵みたいなでかいものがあるだろ。
惑星だ惑星。
あれ卵だからな。そのうち殻が割れるぞ。ぱりっとか鳴って。
殆どの惑星は無精卵だからな。
ほっとくと爆発するだけだ。腐ると腫れるだろ。
受精した卵っていうのは、
想像したくもない。レイプされてんだぜ。
卵の身になってかんがえてみろよ。
気違いじみてるだろ、どう考えても。
ニワトリとか気違いそのものだろ。

ニワトリが先である。
というのは、最初にニワトリと呼ばれた鳥は、
タマゴの時は恐らくニワトリとは呼ばれていなかったはずで、
ニワトリが産んだタマゴが最初の「ニワトリのタマゴ」だから。

ただし、
「タマゴ」が「ニワトリのタマゴ」であるか否かを問わないなら、
タマゴが先であるといえる。
以上。

カエルの卵からニワトリが生まれると思ってるバカがいる。
ニワトリの卵からしかニワトリは生まれない。
ニワトリがヒナに戻ってそれからタマゴになるのを見た人はいない。
だからタマゴが先、ニワトリが後に決まってる。
論議するまでもない。
それより無精卵は産み落とされたときから死んでるのだろうか？

卵説明はできません

>>13
ニワトリが先である。
というのは、史上初めてニワトリと呼ばれた鳥は、
タマゴの時には恐らく「ニワトリ」とは呼ばれていなかったはずで、
「史上最初のニワトリ」が産んだタマゴが史上最初の「ニワトリのタマゴ」だから。

と書いたほうが分かりやすかったかな。

鶏ではない鳥が鶏となる卵を産んだならそれが初めての【鶏の卵】となる。
しかしながらこれは鶏といった種に限定した話なので進化論が当たり前の現代において当たり前であることに他ならない。
着目すべきは、【鶏の卵】において主体が「孵化して初めて鶏となる卵」にあるのか？
それとも「初めて鶏の子を産んだ鶏」にあるのか？である。
それにより１世代のズレが生じる。

>>15
ニワトリになるタマゴがニワトリの卵だね。
鶏がニワトリのタマゴを生むとは限らない。
雄鶏はタマゴをうまない、ということではなく
進化論が正しいならどこかでニワトリが突然変異した
何か別の種のタマゴから発生したことになるだろ。
でもそれはニワトリになるタマゴだからニワトリのタマゴだね。

>>17
>進化論が正しいならどこかでニワトリが突然変異した
>何か別の種のタマゴから発生したことになるだろ。

って言うが、今の進化論ではニワトリが別の種のたまごから１代で発生するって事は無い。
ニワトリはもともと赤色野鶏から分かれた亜種だけど、分科の途中でニワトリか赤色野鶏か区別は出来ない。
赤色野鶏と普通のニワトリは普通に交配できる同種だから、両方の亜種の特徴がどれくらい出ているかで
どっちに入れるかって言う話になるが、微妙だったら言ったもん勝ちの主観的判断でしかなく、
ニワトリか赤色野鶏かは客観的には決められない。

アフリカから人類は世界に広がったが、じゃあ、最初の白人はだれだって言うのが
たぶんリアルアイムで観察できても決められないようなもの。

>>16
後知恵で、名づけを遡及的に及ぼすならそうなるが、
それでも、時間的には「ニワトリ」という名づけが先行する。
「ニワトリのタマゴ」という名づけは、より後に起こったはず。

一方、ニワトリという生物は「卵→雛鳥→成鳥」「卵→雛鳥→成鳥」
というパケット・個体の連続で捉えられるのが普通ではある。
このような見方をした場合、当然ニワトリよりタマゴが先行する。

両者の見解の相違は「ニワトリ」を言語文化として捉えるか、
生物種として捉えるかの違いに起因するのではなかろうか。

>>19
確かにニワトリという種の分類がなければいずれにしてもこういう言葉は生まれない。
　また、生物学的分類でいえば「ニワトリ」に限ればその歴史はあまり古いものではないと記憶するが、リアルタイムにその進化の過程を観察出来た人間は居ないでしょうね。
あくまで現在に残る生体でしか分類出来ていない。
つまり亜種しか取り扱えていないということですね。　

初めて卵で産んだ個体を鶏と言うか否かによって違うだろ

タマゴ→ニワトリ→ニワトリのタマゴだろう

最初のタマゴでは何が産まれるかわからないわけで
産まれてからニワトリという個体名がわかり、それが産むタマゴが始めてニワトリのタマゴになるわけで

キミが好き！

ボクはシロミ！

原初微生物はどこから誕生したのでしょうか？
化学合成ですか？
ま、これを読んでいるあなたも化学合成の産物と言うことですよ

現在の生物も分子生物学で説明するように化学合成で生成される。

そりゃ組成のことだろ。

>>1
まったくその通りだ。進化の過程で鶏が発生するずっと前から、
ゴキブリ、魚、トカゲなどは卵を産んでいる。

この場合、議題にある「卵」が
１：鶏が生まれる卵
２：鶏が産んだ卵
３：どうでもいい

のどれに当たるのかが重要。
１，３であれば卵が先だし２であれば鶏が先。

特に明言されていないのだから３が妥当だろう。
よって卵が先である。

ヒヨコが先かタマゴが先か？
ヒヨコが先かニワトリが先か？

最後に残るのが鶏か卵かが決まらないと、最初のものなんて決まらない。

なんでだよ？

何時の時代も存在を確定するのは、後世に生き残った人達だから。

そりゃ単に死人に口無しなのをいいことに後出しジャンケンみたいな理屈重ねる奴がいるからだろ。
その理屈で行くとしても最後に残るのが鶏か卵かは関係ない。
最後に残った人間が「卵が先だった」と言えば卵になるし逆ならその逆。

しかも、それで確定するのは文献とかに残る「記録」であって事実じゃない。

後に残るとか、関係ないけどね。

結局、「影響された」とか言いながら他人のアイデアを
パクってばかりいる人は、お天道様が見ている

というか、他人もそういう目でその人を見るようになる。

新生物の誕生瞬間が、無い。

泥から有機物が発生してそれが卵を産むようになるんだよ

>>36
激しく同意

卵の定義を気にする人は居るが、ニワトリの定義を気にする人がほとんど居ない。
何を持ってそこに居る鳥がニワトリだって決めるんだろうね。
ニワトリとは何かの厳密な定義が無いとこの議論はできないが、ニワトリとは何かなんてもんに厳密な定義なんて無い。

>>29
>>12で既出の議論だな。

>>38
この問題では、別にニワトリが何かなんて定義する必要は無いんじゃない？
子供のうちは「ヒヨコ」で大人になったら「ニワトリ」とか屁理屈をこねるなら話は別だけど、
そうでもなければニワトリとニワトリじゃない鳥の間のどこで線を引いても
ロジックには影響しないよ。

判断停止の層ごとにロジックは働く。判断停止の層をロジックで越えることは出来ない。

>>40
ニワトリの定義について気にかければニワトリと
ニワトリじゃない鳥の間の線が引けないって事が判ってもらえると思った。
って言うか俺はその区別をする線が引けないって思っている。
まあ、俺についてはちゃんと理屈が理解できてないから
線が引けないって信じてるって言った方が正しいが、
ニワトリとニワトリじゃない直前の鳥との線って言うのが引けないらしい。

そのことを書きたくて38を書いたんだけど、意味わかんないね。

>>42
あー、うん。俺も線は引けないと思う。
けどそれを言うと問題自体が成立しなくなるので、これは無理やりにでも
遺伝子の何パーセント以上が鶏である生物が「ニワトリ」とか決めて
論じるものだと思い込んでいた。

ニワトリを遺伝的に決定される種としてではなく、
言語文化として捉えれば、その問題は解決できるような。
>>19あたり参照

まあ、哲学板だから、この設問ってどう言う前提なんだよって言う
そこから、議論しながら中身も議論してくしのが一番いいんだろうな。

そうだね。
哲学の問題なんてその問いの意味をきちんと
決定すれば問題が消失する。
スレタイの「鶏が先か、卵が先か？」もまったく
同じことだ。あいまいな問だから問題らしく見えるだけの
疑似問題だね。

あげてみる

居酒屋に行ったとする。
まずビール。
そして肴として焼き鳥と卵焼きが出てきた。
どちらから食べるだろうか。
私なら焼き鳥だ。
つまりそういう事だ。

五十音順なら卵が先だな

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1211038337/13

　鶏肉は前菜にもメインディッシュにも使えるが、デザートにはならない。
　卵は前菜、メインディッシュ、デザートになる。

　鶏肉が前菜だと卵はメインディッシュである、鶏肉がメインディッシュで、卵がデザートだと、鶏が先だ。
　卵が前菜で、鶏肉がメインディッシュである、

　だが、卵が先でメインディッシュにしてしまうと、鶏がデザートにならないし、鶏肉を前菜にも使えない。

　だから、卵が先だとなると、前菜でしか使えない。鶏肉が先だと、前菜にもメインディッシュにも使えるよね。

アルファベット順なら鶏が先か。

やはり鶏の定義が重要では?
進化の過程で「鶏以外」から「鶏」が発生し、そのとき発生したのは「卵」と「成鳥」どちらなのか、の問題であるのだから。
鶏以外（カラス、ブタ、野口英世、机、windows98、ハミルトンケーリーの定理など）と
鶏は違うものなのだから、区別する基準があるはずであり、その定義がこの問題の解決の本質になりうる。

ひとつの基準としては
「鶏と子を生し、鶏を生むもの」
があるだろう。しかしこの定義では再帰してしまっている。

また、ややこしいのが>18で言っているように野鶏と子を生せること。

だが確かに上の定義で最初の白人はわからないが、最初の人間はわかるのではないか。
「AはBと子を生す。BはCと子を生す。しかしAはCと子を生さない」ことがあればそれも不可能だが。

○ある外国人に聞いたらこんなことを言ってた

鶏が悪いのよ、
卵は悪くないけど鶏は本当に態度が悪いのよ、
卵さんは一緒に鶏を倒すのを手伝ってください

合鴨という鳥がいる。
鴨とアヒルをかけ合わせた鳥である。

大概の場合は合鴨の親も合鴨なのだが、
最初まで遡れば親は鴨とアヒルになる。
勿論、卵から生まれる。

つまり、鶏の卵を産む親が鶏である必要は無い。
徐々に進化し、ナントカという鳥が卵を産み、そこから鶏がかえる。
よって卵が先。

>>59
アヒルは鴨から生まれました。
この二つは実は同じものなのでは?

白人うんぬんでたとえると、合鴨は黒人と白人のハーフ程度のものだということ。

鳥ってオッパイが無いでしょ
選べって無理でしょ

>>57
「AはBと子を生す。BはCと子を生す。しかしAはCと子を生さない」
ってあるらしいよ。私も専門科じゃなくて素人の聞きかじりだから
確実な話じゃ無いけど、実際にこういうことはあるらしい。

だから種っていうのは厳密じゃなくてゆるい（と言うかはっきり決められない）くくりらしい。

知ったかぶりは邪魔くさがることになり、それが
嘘や後ろめたさ隠し事、致命傷となるといわれている。

派遣では騙し騙くらかしあって、
誤魔化せてきたとしても、非派遣では
通用しない何かがある。

その、何かとは一体何なのか？越えられない壁なのか？
精神構造の問題が邪魔をしているのか？。

武田鉄矢「空気は読むものじゃなく吸うものだ」
‮‫http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/youth/1222658219/関連スレ

鶏を有卵生物に置き換えてもよかろう。
無卵から有卵に換わった時は明らかで卵が先となる。

>65
本当にそれは明らかかな?
タマゴ‐幼虫の違いと　と　幼虫‐成虫の違いは厳密なものかな?
はじめの卵は微妙にうねうね動いたかもしれない。
やっぱりここでも卵の「定義」の話になる。

>>66
卵の定義が生物学的に存在するならOKでしょ？
何も哲学なんて介入の余地は無いね。

アフリカの神話か何かでは、世界は卵から生まれたらしい
万物を内包する世界が卵から生まれたのだから、その内包物である鶏は卵の産物である
よって卵が先

『幸せはお金では買えない』は事実か
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1242492989/

卵を割ったら二玉でさ、付いてるなって
やっぱり、卵でしょ

全部あわせてもおまえらリミット越えて　
Ｙａｈｏｏ　Ｅｇｙｐｔ

物事の本当の、順序とは何か。

鶏も卵もない世界からどうやって鶏や卵が生まれるのか
　今存在するように　鶏も卵も、もともと（無限の昔から）存在していた。
ビックバンと進化論を全肯定しないとしたら　この意見が合理的

松井つきあっちゃってる？

にしこり　＜ん？

>>79
文系乙

卵から出てくる前に鶏に変異してたのか、
孵化してから鶏に変異したのか
たぶん孵化する前の段階で鶏になってたんじゃないかな

鶏もも肉を、皮を下にして、油を湯気立たせたフライパンに入れる。
皮がカリッときつね色になるまで焼き、酒を入れてフランベする。
一旦上げ、適当な大きさに切って、玉葱、三つ葉も切り、卵も溶いておく。
その間昆布で出汁を作っておく。ご飯もどんぶりに盛っておく。
出汁に玉葱を入れ、透明になった所で鶏肉を入れる。醤油、みりん、砂糖で味を付ける。
鶏肉が丸くなったら卵を回しかけ、ふっくらした所で火を止める。
ご飯に、煮た鶏肉と卵を崩さないようにのせ、三つ葉を添える。
完成

成程

炎の精が具現化し鳥類が発生し
鳥が卵を産んだ

電子レンジで卵をチンした。大爆発

電子レンジで金をチンした。大政令

にわとりを産んだ卵が先か
卵を産んだにわとりが先か

二種の別々の固体なのにね。

-------

鶏卵内での細胞分裂途上で変異なり、進化なりが見つかったならば、
親鳥との遺伝情報を分析するなり、鶏卵に加わった自然情報・外部からの影響・力を
親と比較してみればよい。

鶏卵自身に変異があったのか、親と関係のない外力によるものか、探ってみる。

卵から生まれたにわとりでない、にわとりから生まれた卵でない時期があったはずなので、
それを探ってみる。

にわとりを使って新しいニワトリをつくる、
卵に工作してむりやり変異を起こさせる、どっちか成功した方が勝ち。

>>89
真面目に言ってんだろうか？
突然変異なら何度も試行を繰り返せば遭遇出来るかもしれんが進化は無理だよ。　
数世代に渡る研究やそこらじゃ進化の過程は見ることは出来ない。

★鶏が先か、卵が先か。
面白く考えよう｡
鶏はアメーバーの様に､始めは真ん中から分裂し徐々に二羽鳥に成っていましたが､分裂の時には足が四本､頭が二つで
翼が四枚で思い通りに飛んだり走ったりはできず､他の食肉獣に食われる率が高かったのです｡
その中で卵を産む鶏が現れ､食われる確立が少なくなり分裂する鶏は姿を消したのでした｡

>>92
面白くはない。

>>93
＞面白くはない。
もっと､面白い話を聞かせて｡
例えば､横割れに分裂してたとかさ｡

>>94
う〜ん、例えばだね、温泉や深海の熱水鉱床にいる極限環境生物とか知ってみれば面白い発想は生まれるかもね。
過酷な宇宙環境に通ずるものがあるよ。

>>95
宇宙に漂う風邪菌が､太陽風に煽られて極地に降ってくるとか､大気圏外で発酵菌が生きられる何て話かな｡
私は科学に疎いんですが､科学は大宇宙の諸々に付いて0.001�lも解明してないらしいですね｡
せめて､物理科学で引力と斥力の解明でもできれば､人類はエネルギーに困ることも無いのですが｡

>>95
でもさ、極限環境生物の「極限環境」というのも「人間にとっての極限環境」であって
極限環境生物にとっては普通の生活空間でしかないと思うよ
海底1万メートルの深海に生息する深海魚にとって、気圧の低い地上は「深海魚にとっての極限環境」であるかもしれないしね

「鶏」と「卵」は同じだと思う
卵が鶏であり、鶏が卵。
一見可笑しいかも知れないけれどよく考えれば「成長」という名の連続的な変化を経て卵から鶏へと変化するわけでしょ？
ということは卵には「条件さえそろえば鶏になる」要素が、鶏には「条件さえそろえば鶏になる」要素がある。
この条件とは「鶏のDNAを持っている」ということ。
よって、同じ要素を含むから　鶏≡卵
まあ、この卵が鶏から生まれたという前提だし、突然変異という不確定要素がある限りこれが絶対とはいえないけど、俺はこう思うよ。

鶏の卵 卵の鶏
うーん

実は、マイケルの子供は皮膚科の医師が親だってニュースがあったね
ピーターパンだけに、フックが効き過ぎのニュースだよね

常識と非常識の、識別。

>>96
太陽風の正体は水素、ヘリウムですね。
月には大気が無いからヘリウム（ヘリウム３）が多く存在する。
生物はもちろん居ない。
極限環境生物をみてもらえば分かるがやはり水と有機物の存在は最低必要な条件ではないかな。
宇宙空間では水は安定して存在出来ない。
その上有害な宇宙線に晒されると生物はひとたまりもない。
地球の水の由来が彗星の水によるものなんて説もあるがこちらのほうが興味深い。
彗星の衝突により水が増えていったという説だ。
ただ、何故地球にだけ水が豊富にあるのか？、地質学的に地球の水が何故増え続けていないか？という矛盾もある。
昔は彗星は不吉なものとされて疫病が流行る前ぶれとされていたようだ。
ただ、彗星は別に地球の大気圏内を通過するわけではないからね。
彗星探査もつい先だってあったが生物なんて発見されてない。
大気がある惑星のほうが生物が誕生する可能性はあるだろう。
大気が存在するメタンやエタンやアンモニアの海に想像出来ない生物が居たりね。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1246781147/

鶏と卵が実は同じものだったら？

アフガニスタンよりもロシアの方がコンピューター技術は発達した ？

答え
卵が先
なぜなら「鶏の卵」と限定されてないから

はい終了！！！！！！！！！！！！！！１１１１１１１１

>>108
君がそう思い、そうしたいのならば、
君が生きている期間に限り、全責任を君が率先して負うということで
それを答えとして良いよ

>>109
別にお前の許可とか必要としてないんだけど？

>>110
君がそう思い、そうしたいのならば、
君が生きている期間に限り、全責任を君が率先して負うということで
それを答えとして良いよ

はじめに雄鶏と玉子があった。
玉子がかえって雌鶏になった。
以下（ry

>>111
君がそう思い、そうしたいのならば、
君が生きている期間に限り、全責任を君が率先して負うということで
それを答えとして良いよ

よぐ

「玉子」ってのは調理した奴のことを言うのであって、
鳥とかが産んだ状態のは「卵」な。

　鶏か、卵か、どっちなのか。

　先ということである。

　鶏が先だと、鶏は親だ。
卵が先だと、卵は突然変異だ。

　生物の種の起源を探している話題だね。鶏が親だという話だと肉親関係が判る。
親と子の関連を探せる。肉親関係は種の起源としては狭い話題なので鶏が先とい
う解釈にならない。卵が突然変異だという話だと、何の生物の卵から鶏が生まれたと
か、何かが卵を外に排出するようになったとか、生物の進化の話題になる。

　生物の起源の話なら、卵が先だ。

　

そりゃ成長した変異体も元は卵だからな。
突然変異と進化の違いが問題ではなかろうか？
進化に結びつかない例外的な突然変異は生物ではザラに見られるわけ。
何をもって進化というべきか？というならば、一様な特徴をもった複数体の突然変異の出現だよ。
偶発ではなく必然的な発生。
となると、外見上は進化系の特色が見えないがDNA的に“ある特色”がある「親」が存在しているはずである。
進化の過程を標本でしか見ることの出来ない我々には外見でしか進化の境を見ることは出来ないわけだ。
DNAレベルで進化を辿れたなら、「進化」の解釈も変わり、親(鶏)が先という結論となるであろう。

鶏は特定の鳥（ヤケイ属）を家畜化したものをいうのだから、
人間がそのヤケイ属の鳥を住処の近くで飼い始めてからのことを考えればよい。
鶏の祖先は鶏ではないのであるから、生物学的に遡って考えるのは間違っている。
飼いはじめて、その鶏が生んだ卵を「鶏の卵」というのであり、
別の生き物の卵から、鶏が生まれたと言う事実は確認されていない。
鴨やカラスやカエルでも卵は生むけども、鶏のヒナは生まれないのだ。
妖術で出現させた「卵」や化学的に合成した卵から
鶏が生まれたという事実もないわけである。
したがい「鶏が先である」ことは、明白である。
余計な知識が、簡単な事を分らなくしているだけである。

人類のはじめは突然変異で海とか地面から〜なのか？

例えば、ありえないけど、鶏が卵を産んでカラスが生まれたとする。ではこの卵は鶏の卵か、カラスの卵か。その卵は、産んだものの卵か、生まれたものの卵か、どちらに定義するか。
っていう定義の問題じゃね？
それで、鶏の卵なら鶏が先、カラスの卵なら卵が先になる。自分は定義がどちらの方かは知らないけど。ちなみにここで鶏は微生物から進化し、突然変異で今初めて卵を産んだと仮定します。

鶏が卵を産んでカラスのヒナが孵る稀な例を考えるw
その場合、その卵に先立つ存在が「その鶏」であることは明白。
すべての鶏がカラスのヒナが孵る卵を生むのなら、
ヒナの間だけカラスと呼ぶのだろうw

で、何が突然変異したのw
突然変異した生き物が、卵を生んだのなら、その生き物が先。

ある日突然、地中や空中から
何かしらのヒナが孵る卵が現れるって事はないからw

118だった・・・

わざわざ微生物から進化や、突然変異と言ったのは、
この鶏が卵から生まれていないということと時間経過の省略のため。鶏からカラスが生まれないことはありえないとすでに書いてある。この２つの例えは
この時卵から生まれた、生まれていない違う２生物簡単に表すため。それにここで鶏、カラスという名前がどうでもい要素であるのは普通なら誰でもわかる。

それって、哲学板の話ではないねw

ヒト カメ トカゲ ヘビ カエル 鮭　ニワトリ・・
そのような生き物の名称・遺伝的要素は除外するとしても、
卵は、生物の卵巣から生まれるわけだろ。
どんなに遡っても、いきなり「卵」だけがポンと出現、
それはないだろ、ということだ。

最初に「卵」があった、とは
どういう事態を想像すればよいのかね

卵から生まれていない生物Ａが卵を産んで生物Ｂが生まれた。
この卵は何の卵か。この卵が産んだＡの卵ならＡが先。卵から生まれたＢの卵だとするなら卵が先。

有卵から無卵になる過程を考えてみてはどうかね？
例えばカモノハシとかな。

卵から生まれていない『生物Ａが』卵を産んで生物Ｂが生まれた。
生まれたのが生物Ｂであろうと何であろうと、
この卵が『生物Ａ』が生んだ卵であることは明白。

一方その卵は、生物Ｂの出現以前に見いだされた「卵」という状態。
生物Ｂのヒナが存在しても「卵」である状態はもはや存在していない。
ふつう「卵から生まれる」というものの、「卵」は何も生まないのである。
「生物Ｂの遺伝子をもった卵」から生物Ｂのヒナが孵る可能性があるだけだ。
生物Ｂという生物が新たに生まれたら、卵を産む生物Ｂという前提が新たに
つくられるわけで、「卵」という状態は、何ら根源的ではないのである。
どちらが根源的かということなら、卵の存在ではなく、
それを生む生物がいるということであり、
その生物が「より先」であることは明白なのである。

補足

ポイントは
「卵から孵る」だけなのであって、
「卵から生まれる」のではないということ。
ふつう言われることをそのまま鵜呑みにしてはいけないのだ。
「あなたは私のお腹から産まれたのよ」というお母さんの言う事を
そのまま鵜呑みにすると、父親無しで自分が生まれた事になってしまうw
しかも、「卵から」「お腹から」というような論理を受け入れると、
そのうち「試験管が先」という議論にもなりかねないのである。

卵を産まない生物Aの中から「卵を産む」個体が現れた。
この時点で、「卵を産む」体を有する個体は
何らかの原因で生物Aの変種になったと考えられる。
生物Aの変種が産んだ卵から孵化して育った個体は、おそらく
「生物Aの変種」と同じように「卵を産む」体を有するだろう。
卵を産まず、まったく親に似ない「生物B」だったとしても、
「生物Aの変種」の存在無しに、「生物B」は生まれなかった。
いきなり「生物Bの卵」ということはありえないのである。
そして、重ねて言うが、『卵は生物の個体を生まない』のだ。

・・これにて退席します。

俺はすでに、卵は産んだもの卵か、生まれたものの卵どちら
を示すのかは知らないと書いてある。その卵を産んだものの卵だと決まってるんだったら、生物が先になる、つまり鶏が先でいいじゃん。

定義の仕方によるんだろうな。
自然の定義だけとは限らんぞ。
人為的な定義もあるかもしれない。
人が一番最初に「飼った」ものを鶏とするとかね。野鶏なんか知らん！

そうだよ、定義による。
学術的分類なら定義もはっきりしてる。
おそらくDNAの観点から説明するだろう。

進化論的視点に立てば、「鶏」が先になるんだよな
進化のおおもとを辿ると、単細胞生物では分裂繁殖していくから、
それが「卵」へと進化したということらしい
よって、「鶏」が先となる　　以上

>>134
悪くない考えだ。

同時だろう。
数学的に。
答えってのはいつも普遍的なところで解決されてなきゃいけないはずだよ。
ニワトリがいるのなら、ニワトリの卵がなくてはいけないし
卵から何が生まれるかも分からないのに、ニワトリの卵とはいえない。
それにはわずかな時間でも要しない。
答える時に必要な時間以外。

>>136
哲学的に考えたまえ。

進化論で考えるなら鶏と呼ばれる種になるまでに別の鳥類を経ている筈。
そいつはきっと卵を産んだだろう。そこから鶏と呼ばれるモノが生まれる。

つまりどちらが先かと言うなら卵が先だ。

「鶏が産んだ卵が先か、卵から生まれた鶏が先か」という問いなら鶏が先になるが。

この問いは条件設定自体に問題がある
つまり「不完全な問い」ということである
だから答えは条件を変更して考えることで
鶏であり、卵の場合だってある
何かを問うということは
条件設定をしっかりとするということでもあるのだ

つまり、「神は、いるかいないか」について語るときも
「神」がどんなものであると言う条件設定が曖昧にされているし
「神」がどんなことをするかと言う条件設定も曖昧にされているから、問いは不完全だと。
その場合条件を設定する

神は、黒く、そして固く。甘い。
ココアパウダーや、カカオ豆、その他乳化剤、香料からなる・・・と条件を付け加えるのなら
神とはチョコレートのことなので、存在する。

問いが>>1のように、答える側が条件設定をしてやって鶏か卵かを判断するということは
問う者がイメージしている条件設定には合っていない可能性が極めて高い
そういう問いは〈不完全な問い〉ということになる
「神」の存在を問うことについてもやはり条件設定は必要になる
しかし、>>139のような条件設定では問う側は満足しないことは自明である
ゆえに、〈条件設定が不完全な問い〉ということになる

>>136
ダメだな
失格

　　　　　　　○　　○　　○
　　　　　　　‖＿_‖＿_‖
　　　　　　／　　　　　　　＼　　　　　
　　　　　│-=・=-∴-=・=-│　　進化論の間違いにそろそろ
　 　　 ∧ ヽ.　　ヽニﾆｿ　 　l　 　　気づいてもいい頃でつよ？
　　 ／∵＼ヽ 　　　　　　　/　
　／∵∴∵＼　｀ー--一'ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､ 　
/∴ (⌒､"⌒ソ⌒ヽ_( 〒 )ノ- ､｀､　( ｨ⌒ -'"",う
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>>142
たとえば？

>>143
クリスチャン「ヒトはカミがツクったノでしんカなんテしないノデすヨ」

【ニワトリが先か（ニワトリの）卵が先か】

上のような問いにして、この言葉の意味から議論することもできるんじゃないのか。

「ニワトリ」とは「庭鳥」ということで、人が「飼っている鳥」というように
定義した場合、野鶏などは入らなくなる。
大昔の人間が野鶏を飼い始めたころのことを想像してみると、・・・・・
野生の動物を飼うためには成鳥にしろ卵にしろ最初はその「捕獲」から
始まったはずだ。

「飼い鳥」は成鳥からか卵からか？
大昔の人間は最初から孵化技術を持っていたとは考えにくい。
すると、親鳥を捕まえてきて卵を産ませ、それが継続された可能性が高くなる。
この理屈だけで考えるとすれば「成鳥」が先ということになるかもしれないね。

>>145
これは全然ダメだな
レベルが低すぎる
失格

>>145
その意見はあんまり意味無いな・・・
番外編の「面白い解釈の仕方」に入る程度で、支持する人はいないと思う。

>>145
悪くない考えだと思うよ。

>>145
なんか、ぴかぁ〜みたいな論理展開で馬鹿みたい
文章も、ぴかぁ〜そのものの特徴を持っている
オマエ、ぴかぁ〜だろ　（￣ー￣）ニヤリッ

異種交配したら、受精卵は受精した種とは違いますよね？
卵が先じゃないの？

>>150
亜種を誕生させるにしても、母の遺伝子を受け継いでいる。
つまり、母がいなければ受精卵は存在しない。
よって、鶏が先ということになる。

亜種がニワトリだった場合
ニワトリが生まれる＝母体がニワトリと確定になりるので、ニワトリと卵は同時期だと言えます。

>>152
母と子の関係は
母→子 というような時間の流れかたをするので
子はどうしても母より先にくることは出来ない
これは時間の非遡行性の問題からも明らかである
よって鶏が先にくるという結論は覆せない

品種改良されるペットは流行っています。
そのひとつがスキニーギニアピッグですね。

このような命題と似ている問題で、『ヒヨコが先か、ニワトリが先か』というものもあるでしょう。
しかし、それらの一連の流れに区別があるとは言えません。
その流れの全体を持ってしてヒヨコと言えますし、ニワトリと言えるでしょう。
この問題は、卵が先かニワトリが先かと言う問題と変わりませんし、
また、延長線上にあるのです。
つまり、卵が先か、ニワトリが先かと言う問題に対しては、同時期と言う答えが出せるでしょう。

補足するならば
『ヒヨコが先か、ニワトリが先か』　と言う問題と、
『卵が先か、ニワトリが先か』と言う問題も、同じだからです。
それは、全てが同時期に生まれるからです。

>>153
的を射たような解答ですが、その手の解答は堂々巡りにおちいってしまいます。
何故ならば、母は、卵から生まれたといえるからです。

>>154
何を言っているのかさっぱりわかりませんが続けましょうか
「親（鶏）」と「子（卵）」は《時間》の流れから考えて「親（鶏）」が先です
そして生物学的に考えても「親（鶏）」なくして「子（卵）」は考えられません
ですから生物学的・遺伝的に考えても「親（鶏）」が先です
そして進化論的に考えても細胞分裂から始まった繁殖は分裂する前が先です
その延長線上の進化により全ての生物は出来ていますから「鶏」が先ということに
なってしまいます。
さらに言えばやはりこの問題設定においては状況がFIXされておらず
答える人が状況を設定しなければいけないという逆説が起こってしまいます
こういう問いは論理学的にみれば「不完全な問い」として扱われます

>>155
あなたの最大の問題は自分で状況設定をして答えていないことです
「一世代で」ということならばそれは「卵」が先です
しかし「二世代間」のはなしであるならば「鶏」が先です
このいように自分がどういう状況設定をした上で答えているのかを
明確にしなければなりません

卵には、母体が必要です。その手の解答では堂々巡りとなってしまいます。

さらに言えば、卵→ヒヨコ→ニワトリ　この一連の流れに区別は必要無いでしょう。
したがって、同時期に生まれたといえます。

＞あなたの最大の問題は自分で状況設定をして答えていないことです

これうけた

二世代間の話であるならば、それも卵が先になりますよ！
これが無限に継続しても、卵が先でしょう！

また、卵は、すでにニワトリであるはずなので、同時期に生まれたと言えます。

>>158
違うんですよ
どこで区切るかです
それを設定して説明しなければいけないのです
あなたは「時間」も「世代間」も「進化論」も「生物学」もすべてごっちゃにして話しています
まず自分がどういう「状況設定」をするかを明確に「宣言」してから論じてください
そうでない論理は無効なんですよ

>>160
マクタガートの時間論は知っていますか？
デイヴィドソンとクワインの分析哲学は知っていますか？

時間も、進化論も、信仰にすぎません。
とても完璧なものとは言えませんので、それらを状況設定に採用しても無駄だといえます。
何故ならば、それらの信仰に対して、第三者は状況設定をしてしまうからです。

子を生むのは両親（オス・メス）。

子を産むのは母親（メス）。

卵子は母体（メス）に生ずる。

卵はメスが産む。

卵は何も生まない。ましてや、産まない。


「卵から生まれる」と言い張る根拠を述べよw

>>163
＞時間も、進化論も、信仰にすぎません。

その根拠はなんですか？

母体がニワトリになるのではなく、受精卵が、ニワトリになります。
また、母体は必要としません。
スキニーギニアピッグがその根拠です。
品種改良により、スキニーギニアピッグの受精卵が生まれますが、
それは同時にスキニーギニアピッグと言えるのです。

>>165
それらの完璧とは言えないからです。
また、それらについて語るときに、必ずしも状況設定をしてしまいます。
『不完全な問い』として、扱われることでしょう。

オス・メスの存在なしに受精卵はない。
受精卵は過程に過ぎない。

>>166
＞それらの完璧とは言えないからです。
＞また、それらについて語るときに、必ずしも状況設定をしてしまいます。

思いつきではなくて
具体的にエビデンスを出してください

>>166
マクタガートの時間論は知っていますか？
デイヴィドソンとクワインの分析哲学は知っていますか？

再度質問です
答えてください

>>166

>>165
それらの完璧とは言えないからです。
また、それらについて語るときに、必ずしも状況設定をしてしまいます。
『不完全な問い』として、扱われることでしょう。

私は「状況設定」をしない「問い」は「不完全な問い」と先ほどから何度も言っています
あなたは文章が読めないのでしょうか？

ぴかぁ〜以下の池沼ってさあ
ユビー ◆6wmx.B3qBE くらいじゃねぇの（笑）┐(ﾟ〜ﾟ)┌

連投規制で書けませんでした。
連投規制は、1時間起きに解除されるみたいですね。

>>170
状況設定をしなければいけない問いも、不完全でしょう。
君の理屈で、不完全だと言っているんですよ。
状況設定をしても、状況設定をしなくても不完全ならば、それは信仰にすぎません。

『状況設定をしない問いは、不完全である』と言う根拠も
『状況設定をしなければならない問いが不完全である』と言う根拠も、
君は、具体的には何も説明していないんですよ。
これ自体も、信仰なんですよ。

このような問答でひとつの命題に終止符を打つのは、哲学の後退でしかありません。

>>172
そういうことになるとあなたが言っていることも信仰で当てにならないと理解していいのですね？

迷妄と言うのならまだしも、信仰ときたかww

>>172
＞このような問答でひとつの命題に終止符を打つのは、哲学の後退でしかありません。

奇妙なことを言いますね
あなたも自分の答えで終止符を打とうとしていたではありませんか？
そういうあなたの行為はあなたの理屈でいくと【哲学の後退でしか】ないのではありませんか？

>>172
さらにいえば

＞このような問答でひとつの命題に終止符を打つのは、哲学の後退でしかありません。

ということもあなたの信仰であり
当てにならないということになってしまいますよ？

もう、王手、飛車角取りの絶対絶命状況じゃんかぁ〜
ユビーのアホよ、腹斬ってわびれや　ﾑﾋｬﾋｬﾋｬ　（￣ー￣）ニヤリッ

ｱｯﾎｱﾎｱﾎ♪

>>173
無論、信仰だけど、当てにならないかどうかは別だよ。
日本語自体が信仰なんだから。

>>175
結論が出ないと言う終止符が、哲学の後退だと言っているんだよ。

178 名前：ユビー ◆6wmx.B3qBE ：2009/09/19(土) 18:31:37 0
>>173
無論、信仰だけど、当てにならないかどうかは別だよ。
日本語自体が信仰なんだから。

自分は例外？
なぜ自分だけ特別な位置にいるわけですか？
「日本語が信仰」というのもエビデンスを出して言うべきですよ
あなたはいつも抽象的なというより緩いことしか言わないでしょう？

>>175
結論が出ないと言う終止符が、哲学の後退だと言っているんだよ。

＞このような問答でひとつの命題に終止符を打つのは、哲学の後退でしかありません。

上も下もあなたの言説です
真逆のこと言ってますよね？

自分は例外だとは言っていませんよ。
それと同じ質問をなんどもしないでくださいね。

反論があるならば、まず、何故そのような質問に至ったかの経緯を書いてください。
自分の見解とどこに食い違いがあるのかを、明らかにしてください。
双方の誤解が解けやすくなるでしょうからね。
それが不明のままに質問の応酬をしても先へ進むことはないでしょう。

また、ある程度の基準で公理を定めなければならないと思います。
理論は、その公理に基づくものですから、信仰に過ぎないのです。
その基準の不一致もあるでしょう。
僕の公理との差。また、僕の公理が明らかにおかしいとするのならば、その根拠、
並びに、自分の公理を提示してください。
それならば、僕は、譲ってそちら側の公理に土俵を移して、また議論を続けたいと思います。
ご了承お願い致します。

>>180-181
また論点をスライドしていますね

>>179での質問に沿って答えてください
どうぞ

>>180-181
それから軽々しく「公理」という言葉は使わない方がいいですよ
あなたがいつ自分の公理を示しました？
公理というからにはあなたは自分の公理をちゃんと数式化できるのでしょうね？
そういう意味ですよ公理とは

TEST

またアホなコテが来たものだ。

ニワトリの定義が
DNA的にニワトリ、なのか
見た目的にニワトリ、なのかで答えが変わるね。

DNAでニワトリと定義するなら、
もちろん、受精卵ができた瞬間だわな。
しかし、ある人が、赤いトサカの生えた突然変異個体を見て
「あ！あれは見たことのない鳥だ！ニワトリと名づけよう」
と言ったのが、ニワトリの始まりなら、ニワトリが先だな。

でも、普通徐々にニワトリっぽく進化していくので、
明確な線引きはできない。
急にニワトリになるという前提がおかしいよね。

進化じゃなく、家畜化

>>182
あなたの質問には、答えましたよ。
自分は例外ではないと言っています。

>>186
いいですか。
ヒヨコとニワトリはどちらが先かと言えば、それは同時期だと言えるでしょう。
しかしそれは、受精卵とヒヨコはどちらが先かと言う問いにも変えられるんですよ！
DNA的に見れば
”タマゴ”でも、”ニワトリ”でもない、ある一つの記号である受精卵が生まれるのです。

>>189
早くあなたの「公理」なるものを提示してください
あなたが自分で言ったんですよ
公理ですから数式が普通です
どうぞ

公理だとか「自分は例外ではない」だとか哲学の後退だとか
偉そうなこと言っておいて出てくる論が学部以下のレベル・・・何なんだこの人。

>>190
何故、どの公理にも、どの前提にも対応できる僕の理論に、公理が必要なんですか？
無論ありますが。
僕が間違っているのなら、結論の相違点、過程の相違点を明確にしてくださいね。

まぁ、ひとつ例をあげるなら
1＋１が２であるならば[・・・]ニワトリとタマゴは、同時期に生まれる。
それ以外の根拠や公理は、過去ログを遡ってください。
また、反論があるならば>>180-181を読んでからお願いしますね。

ニワトリの原種は野鶏。
飛ぶのが上手な鳥類ではないが、
ニワトリと異なりそれなりの飛翔能力あり。
その野鶏が家畜化されたものをニワトリと呼ぶ。
つまり人間が飼育を重ねた結果（子孫）なのである。
人間は都合にあわせて品種改良を進め、今では
卵専用系、ブロイラー（鶏肉）系、その他と区別される。

>>192
君は学部生？
自分の尊大さに気づかないかい？
もうどこがどうとか指摘しないけれども
「公理」を人に要求しておいて自分は「公理」を出せないんじゃ完全に精神を病んでいる人かな
さもなければ「サディスト」だと思うよ

人に要求しているわけじゃないよ。
自分の公理ではなく、人の公理の中で議論してあげると言っているだけだよ。

>>151
親子の時間的因果関係からは、そうだろうけど
「種」の因果関係からは、必ずしもそうとは言えないと思うけど。
異種は、父とも母とも、完全には一致しないんだから。

やっぱさあ、「鶏が先か、卵が先か。」っていうだけじゃ、こたえようがないよなあ。
「…〜●●の場合に、鶏が先か、卵が先か。」だったら、答は多分ひとつだよなあ。
ちと、問題設定とかいうやつも、けっこう重要なんじゃねえか。わかんないけど。
アルキメデスと亀だっけか、あれとは違うか。

状況設定をしない場合における
「ニワトリが先か、卵が先か」なんでしょう。

まぁ状況設定ってしなきゃいけないって言うのも分かるよ

ニワトリが先か、卵が先かってのは
x＝４？　それとも
x＝５？

って言ってるようなもんだからね。
だけど、答えは出せるだろう。いくらでも。

小学生かこいつは。

「鶏が先か、卵が先か」というのはアメリカで古くから言われおり、
日本では「卵が先か、鶏が先か」という人が多いらしいけど、
何を比喩して言い始めたのか、いまだ出所さえはっきりしていないのだな。

勝手に生物の起源問題にしているわけだが。

えええっ状況がわかんなくて、それに答がでるのか。
いくらでも答がでるんならさあ、問題として欠陥があんじゃねえの。
っていうか、問題になんねえべ。そんなことないか。いやわかんねえな。
でもなんかなっとくいかねえよなあ。
なにその４とか５って。

ザイリーちゃんが先です

生物学者に聞けよ。
無駄な議論してるなあ。

>>203
ﾜﾛﾀ
ありがとう。

ここは哲学板。生物学的問題ではないw

>>201
生物が対象になっている文なんだから、生物の起源で不都合は無いと思うが。

生物と言ったら、
人類を含めた動植物のほか、土壌中に生息する微生物なども含まれるわな。

ああれま。

生物でも、卵産まなきゃ意味無いじゃん。
そもそも、生物と言っても「鶏」と限定しているわけで。
文は無駄な解釈をできるだけ排するのが常道。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1248422690/

「鶏」と限定しているが、「卵」は鶏卵に限定されない。
卵とよばれるものすべてを指すのだとすると、
鶏を対置させた意味が無くなる。

設問自体があやしい。

馬鹿馬鹿しい

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>>211
カエルの卵なんかも入ってしまうけど、それでもいいのか？

この設問の「卵」というは（ニワトリになるかもしれない鳥の）という言葉が
文の意味から考えて省略されているものとして捉えたほうがいいかも。
国語の問題だね。

>>214
「無駄な解釈」の逆で、「余計な説明」が省かれてるんだよな。

200年以上も前から言われていて、
しかも出所がはっきりしないと、どこかの記事にあった・・
生物学会で言われたものかどうかさえ、わからないのでは?

もとは、神話の天地創造の話だったのかも知れない。
「神様は鶏と卵のどちらを先にお作りになったのか」という話題が
いつしか生物学的な話に引用されるようになったとも考えられる。

でも、受精卵が知られるようになった後なら、
「鶏が先か、受精卵が先か」というようにもう少し明確にしそうなものだなぁ。

禅問答ならこう答える。
「卵を産まない鶏に卵の資格がないように、鶏を産まない卵には鶏の資格がない。それより、オレとワルツを踊らないか？」

ケンタッキーが抗議

状況設定をしていない問題は、「不完全な問い」とな？
「鶏が先か、卵が先か」をググってみたけれど、そういうことを述べているお方はいなかった。
これ、ひょっとしたら、凄いことを言ったんじゃないかねえ
全く新しい切り口だよな。

出る杭はよお
打たれるんだい、へへへ

>>220
問題が不完全なのは明らかだし、誰もが言ってるだろ。
ただ、その中で個人個人が条件設定をして答えを導き出している。
ガチでこの問いに一つの答えがあると思っていたらただの馬鹿。

答えを出そうとしている奴が居るのかね？
これは卵とか鶏とかはどうでもいい問いなんだよ。
正解なんてもともと無いわけ。
卵か鶏かの２択なわけだが、いずれかの同じ結論を導いたとしてもその過程が違ってたりな。
そういう各々の持つ論理を見たいだけなのさ。

承知しているとは思うけどさ。

>>223
今頃そんなこと言っても遅杉
嫉妬してんだろ、本質的なところつく奴が出現して
残念だったねえ、同情するよ……でもほんの少しだけね（笑）

>>224
本質的なことを突くって？正解が無いって言ってんだから本質なんて無いわけ。
生物学的見地以外は特に独りよがりな論理ばかりですな。

Which came first, the chicken or the egg?
アルファベット順ならchickenが先。

細胞分裂で増えてた連中が、ある日突然変異して卵を産むようになった。進化して鶏に
あるいは突然変異して卵になって、そこから孵った連中が卵を産み、いつしか鶏に進化した

いきなり卵に変異するなんてありえるか？
鶏が先だと思うがな・・・

>>225
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>>227
日本語を学んだ後、遺伝学を学ぼう

>>229
オマエがな。

×日本語を学んだ後、遺伝学を学ぼう
○日本語を学んだあと、遺伝学を学ぼう。

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なんて、レベルの低さだ。ここは幼稚園の哲学科か。

http://www.veoh.com/browse/videos/category/music/watch/v19090123fBZ7zrKy

>>231
×なんて、レベルの低さだ。ここは幼稚園の哲学科か。
○なんというレベルの低さだ。ここは、幼稚園レベルの哲学科のようだ。
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甘くない戦いへ。

なんかキチガイが一人いるな

やくざ

みやまえ慎二

「馬鹿にはコピペできないＡＡ」を最近できるようになってはしゃいでるんじゃない？

私が先か、世界が先か

ニワトリに聴いてみたらいい

お前ら馬鹿か？おマンコが先に決まってるｼﾞｬﾏｲｶ