◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない150◆
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない149◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1235092003/
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない149◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1235092003/
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html
|
|
|
決定論を否定するために、偶然などを持ち出して批判する事があるけども、このような批判は成立しない。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。
偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。
この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。
カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。
そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。
自由意志とは自己決定権の事であり、自分の意志で結果を決定できるという事である。
自分の意志が及ばない偶然に翻弄されて、結果が決まるとすると、自由意志は否定される。
因果性を否定して、結果が偶然に翻弄されて決まる、とすることを運命論といい、決定論とはいわない。
偶然の介在を認め、偶然性が存在するとすると、「偶然とは自由意志の及ばない要素」という意味であるから、
自由意志は否定されるのである。結果が自由意志とは無関係の要素によって決まるというのだから。
因果性を認める決定論は、不可知と両立し、この限りにおいて相対的に自由意志が認められるのである。
この指摘は数年前に西脇与作の論考で読んだ覚えがあるのだが、参考文献を幾つか挙げていたので、
同様の指摘をしている哲学者は他にもいると思われ、それほど特異な見解でもない。
カントを見れば判るように、純粋哲学と応用哲学（実践哲学）との間で齟齬があってもかまわない。
法哲学などの応用哲学で、刑法上の理由を挙げて自由意志を肯定する意見もあるが、
「法学上の範囲で自由意志の存在が要請される」と規定すればいいだけであり、
純粋哲学上の結論を、応用哲学に持ち込む必要も無く、両者が矛盾していても差し支えない。
従って、法学の要請を持ち出して、純粋哲学を論難しても無効であるし、応用哲学に純哲が翻弄されるいわれも無い。
ましてや、俗流人生論を持ち出して、感情的に反発する行為は言語道断であり、不当な要求は否定される。
決定論を、キリスト教神学の「予定説」と同一視するのも間違いだ。どちらかといえば仏教の縁起論に近い。
決定論を否定すれば縁起も否定され、龍樹も否定されるのである。
そもそも人生論など、哲学の範疇ではないのだ。純粋哲学だけが哲学である。
純哲は事実解明する営為であり、人生などに言及する応用哲学（実践哲学）ではない。
もちろん存在論たる唯物論や機械論、決定論も世俗から離れた存在論的考察であり、
人生や日常生活などに言及するものではないし、援用するのものでもない。
応用哲学たる法哲学や、俗流人生論などを振りかざして感情的反発しても、批判に成らないのである。
最高位専用スレはこちら
【私】を記述してください【私の存在性】27
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225632442/
第２唯物論専用スレはこちら
第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/
Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/
【私】を記述してください【私の存在性】27
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225632442/
第２唯物論専用スレはこちら
第２唯物論についての議論スレ2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225343362/
Hannibal専用スレはこちら
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207584860/
■最高位氏の「私」は唯物論的「私」
そもそも最高位氏の「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」という
主張自体が唯物論的制約によるものです。
この世界が唯物論的世界でないなら、多数のロボットを遠隔操作するように、
この世界とは別のところにある「私」が、この世界の「この体」だけでなくこの世界の「他の物体」
と繋がっていることがあってもいいでしょう。
ある存在性を特定の物体の存在の仕方に制限するのは唯物論の立場にほかなりません。
水分子Ａの重力と水分子Ｂの重力は、その分子構造が同じでも、Ａの重力はＡの重力であり、
Ｂの重力にはなりません。唯物論では「私」はこの重力のように特定の物質に規定され従属するものです。
最高位氏の「私」もこれと同じであり、最高位氏はひたすら唯物論の正しさを唱えているわけです。
■最高位氏の問題点
・自分の考えをブログとかwikiとしてまとめて公開すればいいのにそれをしない。
・何度も繰り返して説明するのは面倒だけど、自分の考えをまとめておくのも面倒だとかいうワガママ。
■最高位氏は唯物論を理解できていない唯物論者
最高位氏は「私」の存在性を物理的に解明できるかどうかを問題にしていますが、
そもそも唯物論は、非物理的なものの説明や解明ができることを主張しているのではなく、
「非物理的なものは、（どういう仕組みでそうなっているのかはわからないが）物理的なものに従属し規定される」
という考え方であって、「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」というように
物理的な「体」に「私」が制限されるのは、まさに唯物論の立場なのです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
唯物論（ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus）とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。
そもそも最高位氏の「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」という
主張自体が唯物論的制約によるものです。
この世界が唯物論的世界でないなら、多数のロボットを遠隔操作するように、
この世界とは別のところにある「私」が、この世界の「この体」だけでなくこの世界の「他の物体」
と繋がっていることがあってもいいでしょう。
ある存在性を特定の物体の存在の仕方に制限するのは唯物論の立場にほかなりません。
水分子Ａの重力と水分子Ｂの重力は、その分子構造が同じでも、Ａの重力はＡの重力であり、
Ｂの重力にはなりません。唯物論では「私」はこの重力のように特定の物質に規定され従属するものです。
最高位氏の「私」もこれと同じであり、最高位氏はひたすら唯物論の正しさを唱えているわけです。
■最高位氏の問題点
・自分の考えをブログとかwikiとしてまとめて公開すればいいのにそれをしない。
・何度も繰り返して説明するのは面倒だけど、自分の考えをまとめておくのも面倒だとかいうワガママ。
■最高位氏は唯物論を理解できていない唯物論者
最高位氏は「私」の存在性を物理的に解明できるかどうかを問題にしていますが、
そもそも唯物論は、非物理的なものの説明や解明ができることを主張しているのではなく、
「非物理的なものは、（どういう仕組みでそうなっているのかはわからないが）物理的なものに従属し規定される」
という考え方であって、「他の物体が私になる事はありえない」「私はこの体にある」というように
物理的な「体」に「私」が制限されるのは、まさに唯物論の立場なのです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
唯物論（ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus）とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。
579 名前：ネオマトリクス 投稿日：2009/01/05(月) 23:55:20 0
と、リスザルの創ったＡＩに貴殿のレスを入れたらこうなったので
別に俺が思考してる訳ではないですがね。ＯＫ？なので
一部だけレスしますが（ＡＩの加熱の為）、貴殿はそもそも『ＡＩの文章をリスザルやネオマトが思考してると
勘違いしてた』訳ですな。単純な結果論よ。
と、リスザルの創ったＡＩに貴殿のレスを入れたらこうなったので
別に俺が思考してる訳ではないですがね。ＯＫ？なので
一部だけレスしますが（ＡＩの加熱の為）、貴殿はそもそも『ＡＩの文章をリスザルやネオマトが思考してると
勘違いしてた』訳ですな。単純な結果論よ。
922 名前：ラビ ◆TpMvFQlvVk 投稿日：2009/01/23(金) 09:28:16 0
>>862
＞この世は決定論で、肉体は100％不自由、化学反応のシステムは
＞物理的な範囲でしか変えられませんよ？
まあ、これはいいとして、これを認めるなら、
＞俺が目指してるのは『素粒子のような普遍的な物質から思考と感覚が好きに発生すること』です。
＞『より普遍的な素粒子などの物質から意識が発生し、かつ、発生した意識が
＞ 好きに自由に思考でき感覚を感じられるような方法』が目標です。
こっちは無理なんですよ。
決定論世界では「快」と「苦」で行動が同じになるので、
「苦」を「快」に置き換えたとき、矛盾が発生します。
例えば、不味いケーキを一口食べてマズイ（苦）ので吐き出すという事象に対して
これを「苦」を「快」に変えると、ケーキを一口食べて美味い（快）を感じて吐き出すということになります。
感覚によって、その後の行動を変えることを認めるなら「肉体は100％不自由」は間違いですし、
行動はそのままで「快」「苦」を自由に設定できるなら、人が「快」「苦」によって行動している
という貴方の主張は間違いになります。
＞このような事はオカルトじみてると思うかもしれませんが
オカルトとしても低レベル過ぎて、お話になりません。
>>862
＞この世は決定論で、肉体は100％不自由、化学反応のシステムは
＞物理的な範囲でしか変えられませんよ？
まあ、これはいいとして、これを認めるなら、
＞俺が目指してるのは『素粒子のような普遍的な物質から思考と感覚が好きに発生すること』です。
＞『より普遍的な素粒子などの物質から意識が発生し、かつ、発生した意識が
＞ 好きに自由に思考でき感覚を感じられるような方法』が目標です。
こっちは無理なんですよ。
決定論世界では「快」と「苦」で行動が同じになるので、
「苦」を「快」に置き換えたとき、矛盾が発生します。
例えば、不味いケーキを一口食べてマズイ（苦）ので吐き出すという事象に対して
これを「苦」を「快」に変えると、ケーキを一口食べて美味い（快）を感じて吐き出すということになります。
感覚によって、その後の行動を変えることを認めるなら「肉体は100％不自由」は間違いですし、
行動はそのままで「快」「苦」を自由に設定できるなら、人が「快」「苦」によって行動している
という貴方の主張は間違いになります。
＞このような事はオカルトじみてると思うかもしれませんが
オカルトとしても低レベル過ぎて、お話になりません。
ハンニバルは機械に論破されたのが悔しくて、いつまでもコピペ荒らしをやっている。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。
くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。
もう来ないと宣言したのに戻ってきた大嘘つき。人間の屑。
NGワード推奨。
くれぐれもハンニバルに餌を与えないように。レスをしないように。スルーするように。
8 ：考える名無しさん：2009/02/27(金) 23:40:55 0
>>7
「単なる現状肯定」ではない「浅薄」ではない
「難解めいたコトバで肯定するだけの屁理屈」ではない
「流行」ではない「お笑い」ではない「思想」とは何ですか？
「現在の不況状況や社会の崩壊を前にして」易しい「コトバ」で
批判力を持つ「思想」っていったい何なんですか？
非常に興味があるんですけど、
や っ ぱ り、 答 え ら れ な い ん で す か (笑) ？
「単なる現状肯定」ではない「浅薄」ではない
「難解めいたコトバで肯定するだけの屁理屈」ではない
「流行」ではない「お笑い」ではない「思想」とは何ですか？
「現在の不況状況や社会の崩壊を前にして」易しい「コトバ」で
批判力を持つ「思想」っていったい何なんですか？
非常に興味があるんですけど、
や っ ぱ り、 答 え ら れ な い ん で す か (笑) ？
9 ：考える名無しさん：2009/02/27(金) 23:51:55 0
もフタもないことを言うようだけど、決定論が正しいための必要条件はいくらでも集められても、
十分条件にはなりえないでしょ？
例えば、ニュートンはリンゴが落ちるのを見て重力を発見したと言われているけど、
木から離れても落下しないリンゴは存在しないことの証明にはならない。
あくまで、「ニュートンが見たリンゴは落ちた」ということだからです。
今までに人類が発見した物理法則が、全てについて永久に成り立つということを
どうやって証明出来るでしょう？
従って、決定論は正しいと信じることは出来ても、正しさを証明することは
決して出来ないのです。
宙に浮くリンゴを観測した人はいないなんてツッコミは無しよｗ
十分条件にはなりえないでしょ？
例えば、ニュートンはリンゴが落ちるのを見て重力を発見したと言われているけど、
木から離れても落下しないリンゴは存在しないことの証明にはならない。
あくまで、「ニュートンが見たリンゴは落ちた」ということだからです。
今までに人類が発見した物理法則が、全てについて永久に成り立つということを
どうやって証明出来るでしょう？
従って、決定論は正しいと信じることは出来ても、正しさを証明することは
決して出来ないのです。
宙に浮くリンゴを観測した人はいないなんてツッコミは無しよｗ
10 ：考える名無しさん：2009/02/27(金) 23:54:19 0
>>9
ミもフタも ね。
ミもフタも ね。
12 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2009/02/28(土) 00:23:48 0
>>8
＞や っ ぱ り、 答 え ら れ な い ん で す か (笑) ？
今までのハンニバルさんとの永年のやりとりを通じて、ハンニバルさんの人格については
（少なくとも哲学を含む学問に携わるという観点で基本的に問題外であると（私は）考えております。
従って、ハンニバルさんが「答えて欲しい」と切望される「御勝手な疑問」にいちいち答えることは
「もう無駄である」と判断させていただいた・・ということは事実です。
「答えられない！！」と繰り返されるのは御勝手ですが、「答えても理解できない」とこちらが判断した
その「経緯」はご自分でもある程度ご存じだと思います。
ご存じではない・・ということも考えられますが・・とにかくあなたは「哲学には無縁という
星の下に生を受けた方」なので、哲学以外で「自尊心を満たすことができる分野」を探されることをお勧めいたします。
自分で（ある程度の）「世界観」を持つことができていない方は「哲学」の分野には「不向き」なのです。
「哲学」は「真理をひたすら追究する知的な試み」以外の何でもありませんので、「論破して一時的な自尊心を満たしたい」
という「ギャンブル・博打」の世界とは基本的に異なる・・「学問という聖域の中の一番基本をなす部分」ですから
「自尊心を満たしたい」という間違った動機で進入されても「虚しい結果」しか訪れない・・と思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
＞や っ ぱ り、 答 え ら れ な い ん で す か (笑) ？
今までのハンニバルさんとの永年のやりとりを通じて、ハンニバルさんの人格については
（少なくとも哲学を含む学問に携わるという観点で基本的に問題外であると（私は）考えております。
従って、ハンニバルさんが「答えて欲しい」と切望される「御勝手な疑問」にいちいち答えることは
「もう無駄である」と判断させていただいた・・ということは事実です。
「答えられない！！」と繰り返されるのは御勝手ですが、「答えても理解できない」とこちらが判断した
その「経緯」はご自分でもある程度ご存じだと思います。
ご存じではない・・ということも考えられますが・・とにかくあなたは「哲学には無縁という
星の下に生を受けた方」なので、哲学以外で「自尊心を満たすことができる分野」を探されることをお勧めいたします。
自分で（ある程度の）「世界観」を持つことができていない方は「哲学」の分野には「不向き」なのです。
「哲学」は「真理をひたすら追究する知的な試み」以外の何でもありませんので、「論破して一時的な自尊心を満たしたい」
という「ギャンブル・博打」の世界とは基本的に異なる・・「学問という聖域の中の一番基本をなす部分」ですから
「自尊心を満たしたい」という間違った動機で進入されても「虚しい結果」しか訪れない・・と思います。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
13 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 00:29:10 0
>>11
古典物理が完成したとき、「物理学の世界で新たな発見はもう無い。」
と言われていたそうですが、量子力学の世界では古典物理の法則
なんて全然成り立ちません。
しかし古典物理しか完成していなかったときでも、電子や原子核は
存在していたわけです。
つまり、極論に思えるかも知れませんが、否定できるものが発見されていないことと、
正しさの間には関係がないのです。
古典物理が完成したとき、「物理学の世界で新たな発見はもう無い。」
と言われていたそうですが、量子力学の世界では古典物理の法則
なんて全然成り立ちません。
しかし古典物理しか完成していなかったときでも、電子や原子核は
存在していたわけです。
つまり、極論に思えるかも知れませんが、否定できるものが発見されていないことと、
正しさの間には関係がないのです。
14 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 00:32:15 0
16 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 00:41:23 0
>>15
両立できますよ。
両立できますよ。
17 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2009/02/28(土) 00:43:20 0
>>14
いつも私の言葉不足を補足して戴いて有難うございます。
そういう意味では非常に感謝しております。
ただ「両立できます」ということが「両方の理論の真理性を担保する根拠にはなり得ない」
・・ということは（ご承知のこととは思いますが）留意する必要があります。
「Aろいう理論体系とＢという理論体系があり『Ｃ』という部分では両立するから正しい」
（筈であろう！）
・・という論理展開はいささか強引な持って行き方かもしれません。
（自然）科学の方法論をもう少しお勉強になることをお勧め致します。
本日は就寝させて戴きます。
いつも私の言葉不足を補足して戴いて有難うございます。
そういう意味では非常に感謝しております。
ただ「両立できます」ということが「両方の理論の真理性を担保する根拠にはなり得ない」
・・ということは（ご承知のこととは思いますが）留意する必要があります。
「Aろいう理論体系とＢという理論体系があり『Ｃ』という部分では両立するから正しい」
（筈であろう！）
・・という論理展開はいささか強引な持って行き方かもしれません。
（自然）科学の方法論をもう少しお勉強になることをお勧め致します。
本日は就寝させて戴きます。
18 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 00:53:48 0
>>17
私は「正しい」なんて主張はしておりませんので、そこはお間違いないように。
私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
・ただし、信仰か妄想かは、それを判定する系や主体に依存する。
私は「正しい」なんて主張はしておりませんので、そこはお間違いないように。
私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
・ただし、信仰か妄想かは、それを判定する系や主体に依存する。
夢と現実の違いを考察しても同様な主張になるかも
20 ：ネオマトリクス：2009/02/28(土) 02:30:34 0
＞機械殿
なにゆえ、貴殿ともあろう唯物論者が未だに
『意識が存在する』と言うのでしょうか？
ハンニバルに対し恐怖症を抱くのも
『他人に意識があると、根拠なしに狂信する』からなのですぞ？
俺だったら
「なんだ物質の集合の運動か」で済ます。これだけ。
機械的唯物論は確かに、リアルでもどこでも真理ですがしかし
『意識は観測できないので、存在しない』となるので、
貴殿は少し道を外れている。危険ですよ？
他人に意識があるとか思うから、ハンニバルに過敏症になる。
ハンニバル＝記号＝黒い映像なんだから、唯識殿の言ってた色で、
↑は要は『無数のクオリアの一種』です。
気づいた方がいい。意識は観測できない＝存在しない扱い、となる。
なにゆえ、貴殿ともあろう唯物論者が未だに
『意識が存在する』と言うのでしょうか？
ハンニバルに対し恐怖症を抱くのも
『他人に意識があると、根拠なしに狂信する』からなのですぞ？
俺だったら
「なんだ物質の集合の運動か」で済ます。これだけ。
機械的唯物論は確かに、リアルでもどこでも真理ですがしかし
『意識は観測できないので、存在しない』となるので、
貴殿は少し道を外れている。危険ですよ？
他人に意識があるとか思うから、ハンニバルに過敏症になる。
ハンニバル＝記号＝黒い映像なんだから、唯識殿の言ってた色で、
↑は要は『無数のクオリアの一種』です。
気づいた方がいい。意識は観測できない＝存在しない扱い、となる。
21 ：ネオマトリクス：2009/02/28(土) 02:37:36 0
あとハンニバル、唯識殿にも述べますが
『リアル＝感覚の集合＝概念世界』であり、要は
貴殿らの言う妄想・非現実です。
そもそも、こういう記号は「黒」だし、いや黒とかも●ではなく や>>1かもしれないし
実在世界のモノでは無いんですよ。
それは音や現実感や重さや暑さ寒さとかもそう。
実在世界は、科学的には物質としか記述できない。
ビックバンや宇宙とかは『概念世界』です。
だから、厳密には
『他人に意識があるような感覚』だけあって、他人や意識は無く、
それで自他も無く、物質のみは実在世界で、リアルは概念世界です。
だから、唯識殿の仰った実際とかは、物質の一言だし、もっと簡単に記述するなら
「.」と定義してもいい。.←これが、実在世界を示してる。
『リアル＝感覚の集合＝概念世界』であり、要は
貴殿らの言う妄想・非現実です。
そもそも、こういう記号は「黒」だし、いや黒とかも●ではなく や>>1かもしれないし
実在世界のモノでは無いんですよ。
それは音や現実感や重さや暑さ寒さとかもそう。
実在世界は、科学的には物質としか記述できない。
ビックバンや宇宙とかは『概念世界』です。
だから、厳密には
『他人に意識があるような感覚』だけあって、他人や意識は無く、
それで自他も無く、物質のみは実在世界で、リアルは概念世界です。
だから、唯識殿の仰った実際とかは、物質の一言だし、もっと簡単に記述するなら
「.」と定義してもいい。.←これが、実在世界を示してる。
22 ：ネオマトリクス：2009/02/28(土) 02:47:40 0
あと毎度貼られてますが
>>5は確かに以前俺が書いたんですが、それは
『世界五分前創造仮説の場合は成立しない』だけの
限定された定義の中での話なので、
イマイチ科学的で客観性のある話とは言えませぬ。
要するに、全ては不可知論で信仰ならば
『五分経ったら世界五分前創造仮説の信仰』
を繰り返してる思考にとっては、五分以前の事は全て
神のせいになるんで、自分っぽいけど自分じゃないんです。
これにきずいて、それで応用して、過去の恥もストレスも消してるんで
世界五分前創造仮説を狂信すれば、>>5も実は俺が書いてない話になる。
わかりますか？道具主義、信仰、不可知論の応用です。これでリアルでも
五分前の恥もストレスも全て消えます。
>>5は確かに以前俺が書いたんですが、それは
『世界五分前創造仮説の場合は成立しない』だけの
限定された定義の中での話なので、
イマイチ科学的で客観性のある話とは言えませぬ。
要するに、全ては不可知論で信仰ならば
『五分経ったら世界五分前創造仮説の信仰』
を繰り返してる思考にとっては、五分以前の事は全て
神のせいになるんで、自分っぽいけど自分じゃないんです。
これにきずいて、それで応用して、過去の恥もストレスも消してるんで
世界五分前創造仮説を狂信すれば、>>5も実は俺が書いてない話になる。
わかりますか？道具主義、信仰、不可知論の応用です。これでリアルでも
五分前の恥もストレスも全て消えます。
23 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/02/28(土) 03:21:17 0
会話が成立 → ことばが通じてる → 別環境での同一情報体の統一が可能
→ 科学再現性が成立 → 科学実験からの情報体統一が可能
→ 最終真理の抽出が可能
あるいは、
会話は成立 → ことばの意味は近似的にしか通じない → 別環境での同一情報体の成立は不可能
→ すべての認識は近似であり、物理実体は信仰するしかない → 従来のおれの主張が正しい
である。 異論をつのる。
→ 科学再現性が成立 → 科学実験からの情報体統一が可能
→ 最終真理の抽出が可能
あるいは、
会話は成立 → ことばの意味は近似的にしか通じない → 別環境での同一情報体の成立は不可能
→ すべての認識は近似であり、物理実体は信仰するしかない → 従来のおれの主張が正しい
である。 異論をつのる。
>>23
＞ 会話は成立 → ことばの意味は近似的にしか通じない → 別環境での同一情報体の成立は不可能
＞ → すべての認識は近似であり、物理実体は信仰するしかない → 従来のおれの主張が正しい
これは同意
でも確か前回までは物体は近似でしかないが言葉うんぬんは共通認識されるので世界観が壊されたって言ってたよね
＞ 会話は成立 → ことばの意味は近似的にしか通じない → 別環境での同一情報体の成立は不可能
＞ → すべての認識は近似であり、物理実体は信仰するしかない → 従来のおれの主張が正しい
これは同意
でも確か前回までは物体は近似でしかないが言葉うんぬんは共通認識されるので世界観が壊されたって言ってたよね
PCの原理を理解すればフォトショップが「どのように動いているのか」、「どのように作られるか」は理解できるが
フォトショップが「なぜ作られているか」は法と経済抜きでは理解できない
フォトショップが「なぜ作られているか」は法と経済抜きでは理解できない
人間を動かすのは「価値」と「社会制度」と「道徳」
決して「脳」ではない。
決定論者は脳科学ブームに踊る愚民と大差ない
決して「脳」ではない。
決定論者は脳科学ブームに踊る愚民と大差ない
28 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 08:08:43 0
このバタフライ効果は、近代的な決定論を突き崩すことになる。
ガリレオやニュートンを嚆矢とする近代自然科学のパラダイムは機械論的決定論
であった。19 世紀のフランスの数学者ラプラスは、自然界はすべてニュートン力
学的運動をする粒子から構成され、厳密な因果法則によって縛られていて、
現在の初期条件と束縛条件をすべて認識する悪魔的能力があれば、未来の任意の
時点におけるすべての粒子の状態を予測できると考えた。人間が未来を正確に
予測できないのは、そうしたラプラスの悪魔ほどの認識能力がないからで、
自分は自由に行為しているという人間の幻想とは裏腹に、すべてはあらかじめ
決定されているのだというわけである。ニュートン力学は、現在でも限定的な
妥当性が認められているが、ニュートン力学を不当に拡張するとこうしたラプ
ラスの悪魔を生むことになる。
カオスと決定論について考えるかな・・・
ガリレオやニュートンを嚆矢とする近代自然科学のパラダイムは機械論的決定論
であった。19 世紀のフランスの数学者ラプラスは、自然界はすべてニュートン力
学的運動をする粒子から構成され、厳密な因果法則によって縛られていて、
現在の初期条件と束縛条件をすべて認識する悪魔的能力があれば、未来の任意の
時点におけるすべての粒子の状態を予測できると考えた。人間が未来を正確に
予測できないのは、そうしたラプラスの悪魔ほどの認識能力がないからで、
自分は自由に行為しているという人間の幻想とは裏腹に、すべてはあらかじめ
決定されているのだというわけである。ニュートン力学は、現在でも限定的な
妥当性が認められているが、ニュートン力学を不当に拡張するとこうしたラプ
ラスの悪魔を生むことになる。
カオスと決定論について考えるかな・・・
29 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 08:10:20 0
量子力学のコペンハーゲン解釈によれば、ミクロなシステムは本来存在が不確定
な波動で、波動が収縮して確定的になるのは、認識という主観の干渉のおかげで
ある。だから、対象は確定的で、人間の認識能力が不十分であるから不確定に見
えるだけだという決定論者の議論は成り立たなくなる。
なるほど・・
な波動で、波動が収縮して確定的になるのは、認識という主観の干渉のおかげで
ある。だから、対象は確定的で、人間の認識能力が不十分であるから不確定に見
えるだけだという決定論者の議論は成り立たなくなる。
なるほど・・
30 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 08:15:21 0
カオスが、決定論的な規則にしたがっているにもかかわらず、予測不可能な不規
則な振る舞いをするということは、逆にいえば、予測不可能な無秩序と思われる
現象も確定的な規則に還元できる場合もあるということである。複雑系の研究者
の中には、そうした試みは古い還元主義の残滓だとして、複雑性を複雑なまま捉
えようとする人たちもいるが、それでは、それこそ太古から存在する神秘的な不
可知論と変わらないことになる。カオスの斬新さは、自然法則は確定的で未来
は予測可能とする決定論とも、自然法則は不確定で未来は予測不可能とする不
可知論とも違って、自然法則は確定的だが未来は予測不可能とする新しい立場
を打ち出したところにある。
この文章のように哲学を語るにはやはりだれでも分かるような文章でないとな・・・
則な振る舞いをするということは、逆にいえば、予測不可能な無秩序と思われる
現象も確定的な規則に還元できる場合もあるということである。複雑系の研究者
の中には、そうした試みは古い還元主義の残滓だとして、複雑性を複雑なまま捉
えようとする人たちもいるが、それでは、それこそ太古から存在する神秘的な不
可知論と変わらないことになる。カオスの斬新さは、自然法則は確定的で未来
は予測可能とする決定論とも、自然法則は不確定で未来は予測不可能とする不
可知論とも違って、自然法則は確定的だが未来は予測不可能とする新しい立場
を打ち出したところにある。
この文章のように哲学を語るにはやはりだれでも分かるような文章でないとな・・・
31 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 08:19:40 0
脳がなければヒトではないことは確かだね。
脳の出力は脳内でループするほかはすべて筋肉系の運動
指令となる。動けなければ動物にならない。
脳の出力は脳内でループするほかはすべて筋肉系の運動
指令となる。動けなければ動物にならない。
32 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/02/28(土) 08:23:26 0
>>29 素粒子さんよ。あんた理系っぽいから聞くけど、
素粒子の観測って具体的に何するのさ。
加速器の観測では、敷き詰まった化合物の板に衝突させて、痕跡を見るらしいんだが。
それ以前の観測方法がわからないんだわ。
それで、ヒトの観測能力の限界だからという説を具体的に主張したいんだが。
素粒子の観測って具体的に何するのさ。
加速器の観測では、敷き詰まった化合物の板に衝突させて、痕跡を見るらしいんだが。
それ以前の観測方法がわからないんだわ。
それで、ヒトの観測能力の限界だからという説を具体的に主張したいんだが。
33 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 08:25:36 0
34 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 08:32:06 0
エネルギーや素粒子（クウォーク）が直接観測できるようになれば
物理学は終焉する。昔のヒトが理解できない現象は見えない「神」
のしわざと考えてきたのと科学的思考はまったくおなじだね。
物理学は終焉する。昔のヒトが理解できない現象は見えない「神」
のしわざと考えてきたのと科学的思考はまったくおなじだね。
35 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 08:39:18 0
36 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 09:27:36 0
PCの原理を理解すればフォトショップが「どのように動いているのか」、「どのように作られるか」は理解できるが
フォトショップが「なぜ作られているか」は法と経済抜きでは理解できない
PCの原理を理解するよりもPCを使って利益を生み出しなさい
決定論者も、脳と心の原理などを探求せずに脳と心を使って利益を生み出しなさい
フォトショップが「なぜ作られているか」は法と経済抜きでは理解できない
PCの原理を理解するよりもPCを使って利益を生み出しなさい
決定論者も、脳と心の原理などを探求せずに脳と心を使って利益を生み出しなさい
全てを脳で解決できると驕るな
38 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/02/28(土) 09:35:52 O
おれは決定論をもとにＳＦ小説を書いているが。タイムパラドクスを解くと決定論者になるな
39 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 11:00:46 0
すべてを銭（かね）で解決できると驕るな。
かねは所詮あぶく、バブルでしかない。
かねは所詮あぶく、バブルでしかない。
40 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 11:49:08 0
41 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 12:23:17 0
>>ネオ君
「意識は観測できない」のではなく、意識しか「観測(意識)」できない。
>>機械さん
ハンニ氏の当たり前の質問に答えて、もう一度、論破していただきたい。
さほど手間はかからないはずだ。論破、論破と騒いでいる他の有象無象君が
やってくれてもいい。ハンニ氏をここへ来させたくないのなら、彼に恥を
かかせるのが一番。俺もハンニ氏を論破するのをみてみたい。
「意識は観測できない」のではなく、意識しか「観測(意識)」できない。
>>機械さん
ハンニ氏の当たり前の質問に答えて、もう一度、論破していただきたい。
さほど手間はかからないはずだ。論破、論破と騒いでいる他の有象無象君が
やってくれてもいい。ハンニ氏をここへ来させたくないのなら、彼に恥を
かかせるのが一番。俺もハンニ氏を論破するのをみてみたい。
人間がどんなにほざこうが神にかなうわけないだろう。
あんまり背伸びしないほうがいいぜ。人知なんてたかが知れてる。
宇宙が最初からあったなどと思うなよ。すべてを造ったのは神だろうが。
生きてて当たり前な面してるきさまら。
お前らとて生かされているんだぜ。
自覚を持てよ。
まぁアホには言っても解らんと思うがね。
あんまり背伸びしないほうがいいぜ。人知なんてたかが知れてる。
宇宙が最初からあったなどと思うなよ。すべてを造ったのは神だろうが。
生きてて当たり前な面してるきさまら。
お前らとて生かされているんだぜ。
自覚を持てよ。
まぁアホには言っても解らんと思うがね。
43 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 12:42:46 0
44 ：闇雲し：2009/02/28(土) 12:43:29 O
私の中の小さな消しごむ
>>42
神なんていないというのに…
神なんていないというのに…
46 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 12:47:19 0
>>素粒子先生
「自然法則は確定的」との表現は変、というか当たり前ｗ。事象(自然)を
確定的に記述したのが法則だろう。ｗ
君は「事象のありようは決まっている。が、どう決まっているか(未来)は
予測できない」と言いたいのかな？ これも別に新しくもあるまい。
問題は法則ではなく、事象だ。事象(のありよう)は確定(決定)的なのか。
つまり確定的だけれども、技術的に予測できないだけなのか。
それとも、文字どおり不確定的なのか。
この議論も、まだやりかけだったよね。
「自然法則は確定的」との表現は変、というか当たり前ｗ。事象(自然)を
確定的に記述したのが法則だろう。ｗ
君は「事象のありようは決まっている。が、どう決まっているか(未来)は
予測できない」と言いたいのかな？ これも別に新しくもあるまい。
問題は法則ではなく、事象だ。事象(のありよう)は確定(決定)的なのか。
つまり確定的だけれども、技術的に予測できないだけなのか。
それとも、文字どおり不確定的なのか。
この議論も、まだやりかけだったよね。
47 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 13:00:37 0
>>43
いや、俺はハンニさんを支持している。ｗ
ここに出はいりすることにも不快感はまったくない。
もっと機械氏に絡んでほしいとおもっているくらいだ。
だれかの質問や疑義の提示に対して「レベルが低すぎる」と却下し、
答えないままやり過ごすのは“卑怯者”か“詐欺師”の常套手段。
レベルが低いのなら、一行か二行で論破できるはず。
機械氏はどうでもいい薀蓄を長々と傾けるあいまに、ハンニ氏を
打ち負かせばいい。さすれば、彼は来なくなるよ。ｗ
いや、俺はハンニさんを支持している。ｗ
ここに出はいりすることにも不快感はまったくない。
もっと機械氏に絡んでほしいとおもっているくらいだ。
だれかの質問や疑義の提示に対して「レベルが低すぎる」と却下し、
答えないままやり過ごすのは“卑怯者”か“詐欺師”の常套手段。
レベルが低いのなら、一行か二行で論破できるはず。
機械氏はどうでもいい薀蓄を長々と傾けるあいまに、ハンニ氏を
打ち負かせばいい。さすれば、彼は来なくなるよ。ｗ
48 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 13:04:28 0
ぱねぇ！
49 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 13:05:02 0
50 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 13:34:44 0
言い訳は、短い方が幾分救われるのだがな。
┐(ﾟ〜ﾟ)┌
┐(ﾟ〜ﾟ)┌
51 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/28(土) 13:39:14 0
>>46 ＞つまり確定的だけれども、技術的に予測できないだけなのか。
それとも、文字どおり不確定的なのか。
この議論も、まだやりかけだったよね
やりかけというかきりがない馬鹿地獄というか
機械でも誰でもいいから，「いったい何故未来は決まってる」と思うかもう一度書いてみなよ
もう一度マクロの揺らぎを書いてやるからさ
それとも、文字どおり不確定的なのか。
この議論も、まだやりかけだったよね
やりかけというかきりがない馬鹿地獄というか
機械でも誰でもいいから，「いったい何故未来は決まってる」と思うかもう一度書いてみなよ
もう一度マクロの揺らぎを書いてやるからさ
52 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 13:41:35 0
俺の書込みはネットで拾ったコピペでありここをメモ帳代わりに使っている
>>46
難解すぎて解からない・・・
「決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない」
について考えると、まず「物質とは何か」という観点から
やはり物質の誕生すなわちビックバンの理解から始めるのが
自然の流れではないかと・・・
ただそれだけだが・・・
ついでに言うと・・
>>40の動画はかなり俺にとって参考になった訳だが・・・
ここで「言葉の遊び」をする気はない・・・
>>46
難解すぎて解からない・・・
「決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない」
について考えると、まず「物質とは何か」という観点から
やはり物質の誕生すなわちビックバンの理解から始めるのが
自然の流れではないかと・・・
ただそれだけだが・・・
ついでに言うと・・
>>40の動画はかなり俺にとって参考になった訳だが・・・
ここで「言葉の遊び」をする気はない・・・
53 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 13:46:22 0
54 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/28(土) 13:54:51 0
>>52 ＞やはり物質の誕生すなわちビックバンの理解から始めるのが
自然の流れではないかと・
それが馬鹿議論だと、もう30回も書いてるが
「物資」からかなり必然というのが物質からと馬鹿解釈で曲がったんだよ
31回目も書いて欲しいか
自然の流れではないかと・
それが馬鹿議論だと、もう30回も書いてるが
「物資」からかなり必然というのが物質からと馬鹿解釈で曲がったんだよ
31回目も書いて欲しいか
55 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/28(土) 13:57:08 0
56 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 13:57:36 0
「いったい何故未来は決まってる」と思うか
以下のとおり未来は不確定であると俺は思う・・・
不確定性原理をめぐる議論
不確定性原理は1927年にハイゼンベルクによって提唱された。量子力学の基礎
原理の一つとされ、その発展に大いに寄与した。 ただし、量子力学の基礎が
整備された現在は、他のより基礎的な原理から導かれる「定理」となっている
（「意見」や「仮説」ではない）。
粒子の運動量と位置を同時に正確には測ることができないという事実に対し
、それは元々決まっていないからだと考えるのが、ボーアなどが提唱したコペ
ンハーゲン解釈であるが、アインシュタインは決まってはいるが人間にはわか
らないだけだと考えた。アインシュタインの考え方は「隠れた変数理論」と呼
ばれている。なお、1926年12月にアルベルト・アインシュタインからマックス
・ボルンに送られた手紙の中で、彼は反論に神はサイコロを振らない
（独: Der Alte würfelt nicht. 直訳:神は賽を投げない）という言葉を用い
た。
この他にも不確定性原理の解釈には多数の解釈がある。これを観測問題という
。どの解釈が正しいのかは現在はっきりしていない。ただし、ベルの定理によ
り現在アインシュタインの考えを支持する人はごく僅かである。
不確定性原理が顕在化する現象の例としては、原子(格子)の零点振動(このた
めヘリウムは、常圧下では絶対零度まで冷却しても固化しない)、その他量子
的なゆらぎ（例：遍歴電子系におけるスピン揺らぎ）などが挙げられる。
以下のとおり未来は不確定であると俺は思う・・・
不確定性原理をめぐる議論
不確定性原理は1927年にハイゼンベルクによって提唱された。量子力学の基礎
原理の一つとされ、その発展に大いに寄与した。 ただし、量子力学の基礎が
整備された現在は、他のより基礎的な原理から導かれる「定理」となっている
（「意見」や「仮説」ではない）。
粒子の運動量と位置を同時に正確には測ることができないという事実に対し
、それは元々決まっていないからだと考えるのが、ボーアなどが提唱したコペ
ンハーゲン解釈であるが、アインシュタインは決まってはいるが人間にはわか
らないだけだと考えた。アインシュタインの考え方は「隠れた変数理論」と呼
ばれている。なお、1926年12月にアルベルト・アインシュタインからマックス
・ボルンに送られた手紙の中で、彼は反論に神はサイコロを振らない
（独: Der Alte würfelt nicht. 直訳:神は賽を投げない）という言葉を用い
た。
この他にも不確定性原理の解釈には多数の解釈がある。これを観測問題という
。どの解釈が正しいのかは現在はっきりしていない。ただし、ベルの定理によ
り現在アインシュタインの考えを支持する人はごく僅かである。
不確定性原理が顕在化する現象の例としては、原子(格子)の零点振動(このた
めヘリウムは、常圧下では絶対零度まで冷却しても固化しない)、その他量子
的なゆらぎ（例：遍歴電子系におけるスピン揺らぎ）などが挙げられる。
57 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 14:03:42 0
>>52
理数系にありがちな発想、思考をしますね。
理数系かどうかは知らぬが、記憶君も似た思考をたどる。
つまり既成の概念を疑わずに、それを実体であるかのように前提として
次の概念に飛び石する。
我々はｗ、その“概念”を徹底的に噛み砕き、そして再構成する。
つまり言葉遊びをするわけだ。ｗ
ここに留まるのがバカゲていると思うのなら、なんらかの実践活動に
赴くことをお勧めする。
理数系にありがちな発想、思考をしますね。
理数系かどうかは知らぬが、記憶君も似た思考をたどる。
つまり既成の概念を疑わずに、それを実体であるかのように前提として
次の概念に飛び石する。
我々はｗ、その“概念”を徹底的に噛み砕き、そして再構成する。
つまり言葉遊びをするわけだ。ｗ
ここに留まるのがバカゲていると思うのなら、なんらかの実践活動に
赴くことをお勧めする。
58 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 14:03:47 0
そもそも「いったい何故未来は決まってる」と思うかの問い自体
馬鹿げてないか・・・ｗ
馬鹿げてないか・・・ｗ
俺に信仰なんてないよ。
でもなぜみなさんそう物々しい言い回しを好むの？
そいつが優れているとでも思っているの？
だったらお笑いですね。
でもなぜみなさんそう物々しい言い回しを好むの？
そいつが優れているとでも思っているの？
だったらお笑いですね。
60 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 14:08:25 0
わーふー
61 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 14:10:31 0
概念を疑うからこそ物質を疑うのでは・・・
まぁどうでもいいけどなｗ
俺はレスはしないからｗ
まぁどうでもいいけどなｗ
俺はレスはしないからｗ
＞第2
マクロ（熱力学）における「ゆらぎ」は平均値からの外れを統計力学に従い定量的に扱おう、とする範囲内で意味のあるもので、
”原理的不確定”を主張するところまで拡大解釈するのは行き過ぎだと思いますが。
マクロ（熱力学）における「ゆらぎ」は平均値からの外れを統計力学に従い定量的に扱おう、とする範囲内で意味のあるもので、
”原理的不確定”を主張するところまで拡大解釈するのは行き過ぎだと思いますが。
(いや、だからネタスレなんだってｗｗ）
64 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 14:17:59 0
結局問題は「無」の存在からエネルギーとは何か・・に展開されるんだよな・・
それから概念の問題が生じる・・・
やはり「無」とは何か・・から始めないとだめだな
それから概念の問題が生じる・・・
やはり「無」とは何か・・から始めないとだめだな
>>59
そのほうがおもしろいからです。ホモルーデンス。なんちっち。
そのほうがおもしろいからです。ホモルーデンス。なんちっち。
心の哲学スレはここで良いのでしょうか？
一つ教えていただきたい質問があります。
時間的アウェアネスは異なる時間や周期を意味する構造化された象徴システムに依存しているのでしょうか？
一つ教えていただきたい質問があります。
時間的アウェアネスは異なる時間や周期を意味する構造化された象徴システムに依存しているのでしょうか？
×象徴システム
○表徴システム
誤字訂正
○表徴システム
誤字訂正
68 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 14:21:20 0
>>66
実体験で説明してよ・・・できるかな？
実体験で説明してよ・・・できるかな？
>>64
「無とは何か」より「存在とは何か」の方が重要と感じますね。
「無とは何か」より「存在とは何か」の方が重要と感じますね。
70 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 14:26:04 0
人間は自分の脳内で行われている処理であっても、そのすべてに関して気づきを
持っているわけではない。むしろ逆にほとんどの処理は気づきを伴わず進行する
（これは一般に無意識と呼ばれる）。
これはおもしろいね・・・
フロイトかな・・・
持っているわけではない。むしろ逆にほとんどの処理は気づきを伴わず進行する
（これは一般に無意識と呼ばれる）。
これはおもしろいね・・・
フロイトかな・・・
71 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 14:28:44 0
意識はホムンクルス哲学では相互作用する表象タイプの間の違いのために単一レベル内で生まれることはないとされるのは何故なのでしょうか？
>>71
「物質以前」＝「無の”存在”」と（暫定的に）する、てことですか？
その「無」は、貴方の中で、何らかの概念と関連が可能ですか？
それとも何ものをも想起させない虚無ですかね。。。
「無」と言っちゃうと、もはや無ではない、っつージレンマがありますわね。
「物質以前」＝「無の”存在”」と（暫定的に）する、てことですか？
その「無」は、貴方の中で、何らかの概念と関連が可能ですか？
それとも何ものをも想起させない虚無ですかね。。。
「無」と言っちゃうと、もはや無ではない、っつージレンマがありますわね。
高次レベルの思考（higher-level thought）はどのように生まれるのでしょうか？
1086550001
>>72
意識の創発は脳内で表象間にリンクが形成され、活性化され、統合され、広範な情報伝播など「グローバル・ワークスペース」を介した伝達によるのではなく、
低次レベルの表象がある特異なパターンに自己組織化される必要があるから。
意識の創発は脳内で表象間にリンクが形成され、活性化され、統合され、広範な情報伝播など「グローバル・ワークスペース」を介した伝達によるのではなく、
低次レベルの表象がある特異なパターンに自己組織化される必要があるから。
>>74
二つ以上の低次レベル表象の組合せから生まれる。
二つ以上の低次レベル表象の組合せから生まれる。
>>74
記憶容量の増加と基本クロックの上昇
記憶容量の増加と基本クロックの上昇
同一性理論ｖｓ二元論 消去主義 機能主義
1対3
民主主義的に考えて同一性理論の負けってことでいいですね
1対3
民主主義的に考えて同一性理論の負けってことでいいですね
電話上だったらOK。手紙の上ならNG。よってOK。
81 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/28(土) 16:26:10 0
82 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/28(土) 16:28:25 0
>>56 不確定性理論に帰結させるのはこのスレでは「機械のパターン」ということで見当違いのアホの一種と明らかになってるよ
83 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 16:29:24 0
>>59
日常語で話すより、概要をつかみやすい。
自分が主張しようとしているものが、今まで誰も解明しなかったものである場合、
日常語では説明しにくいんだよ。詳しく説明しようと試みていると、専門用語が多くなるけども、
学際的な言い回しの方が、理解が易しいだよ。
日常語で話すより、概要をつかみやすい。
自分が主張しようとしているものが、今まで誰も解明しなかったものである場合、
日常語では説明しにくいんだよ。詳しく説明しようと試みていると、専門用語が多くなるけども、
学際的な言い回しの方が、理解が易しいだよ。
84 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 16:31:47 0
おらもそう思うだよ
85 ：し：2009/02/28(土) 16:41:47 O
そんな言い方しません。ひとりでいてリミット越えるとひとり芝居して独り言いってしまう
87 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 16:55:12 0
>>30
＞カオスの斬新さは、自然法則は確定的で未来
＞は予測可能とする決定論とも、自然法則は不確定で未来は予測不可能とする不
＞可知論とも違って、自然法則は確定的だが未来は予測不可能とする新しい立場
＞を打ち出したところにある。
間違いです。
そもそも決定論は、未来が予測可能であるとしていません。
また不可知論でも、自然法則が不確定であるとはなりませんし、
未来の予測が不可能であることを主張するものでもありません。
カオスはそのような新しい立場を打ち出したわけではありません。
決定論的な法則下にあっても、予測不可能なことが存在するのは、
多体問題（結局はこれもカオスだったわけですが）のように遥か以前からありました。
カオスは「決定論的システムが作り出す予想不能のふるまい」、
即ち、ほんのわずかな初期条件の違いが予想もつかないほど大きく違った結果を生む現象
というだけです。
＞カオスの斬新さは、自然法則は確定的で未来
＞は予測可能とする決定論とも、自然法則は不確定で未来は予測不可能とする不
＞可知論とも違って、自然法則は確定的だが未来は予測不可能とする新しい立場
＞を打ち出したところにある。
間違いです。
そもそも決定論は、未来が予測可能であるとしていません。
また不可知論でも、自然法則が不確定であるとはなりませんし、
未来の予測が不可能であることを主張するものでもありません。
カオスはそのような新しい立場を打ち出したわけではありません。
決定論的な法則下にあっても、予測不可能なことが存在するのは、
多体問題（結局はこれもカオスだったわけですが）のように遥か以前からありました。
カオスは「決定論的システムが作り出す予想不能のふるまい」、
即ち、ほんのわずかな初期条件の違いが予想もつかないほど大きく違った結果を生む現象
というだけです。
仮に高次思考は（生物が）意識が生じる前に意識が存在するという知識をもたなければならないとしたら、
意識がどのように生起するのか？という疑問が生じる
この高次思考理論への批判を反駁するにはどうすればいいのでしょうか？
意識がどのように生起するのか？という疑問が生じる
この高次思考理論への批判を反駁するにはどうすればいいのでしょうか？
89 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 17:04:48 0
>>29
これも間違いです。
量子力学というのは、世界を説明するための一種のモデルであって、
実在する事象が不確定かどうかを説明することはできません。
モデル上では、不確定とされるというだけのことで、決定論の世界と両立します。
しかし、量子論自体は「原因」を無視して構築されているため、
量子論のコペンハーゲン解釈的な理論自体は決定論的な理論ではないと言えます。
ただ、それでもそれは決定論的世界と両立はします。
エヴェレット解釈を取れば、決定論的な理論にもなり得ますが。
まずは「量子」とは何かわかるようになってください。
これも間違いです。
量子力学というのは、世界を説明するための一種のモデルであって、
実在する事象が不確定かどうかを説明することはできません。
モデル上では、不確定とされるというだけのことで、決定論の世界と両立します。
しかし、量子論自体は「原因」を無視して構築されているため、
量子論のコペンハーゲン解釈的な理論自体は決定論的な理論ではないと言えます。
ただ、それでもそれは決定論的世界と両立はします。
エヴェレット解釈を取れば、決定論的な理論にもなり得ますが。
まずは「量子」とは何かわかるようになってください。
90 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 17:06:13 0
高次思考って何だ？造語か？
哲学板大学芸能科学放送学部表層装飾研究科模倣技術専攻
>>91
Higher-order thought
Higher-order thought
>>91
先験機能が、経験を用いることにより作り出す一段高い思考のこと
先験機能が、経験を用いることにより作り出す一段高い思考のこと
高次思考理論（HOT）とは意識の本質を問う理論。
提唱者はローゼンタール
高次状態を知覚というよりは命題のようなものに近く、推論によって低次状態と関連づける立場。
主にHOTは意識に必要であり、低次表象のみではアウェアネスは生み出されないと主張する。
提唱者はローゼンタール
高次状態を知覚というよりは命題のようなものに近く、推論によって低次状態と関連づける立場。
主にHOTは意識に必要であり、低次表象のみではアウェアネスは生み出されないと主張する。
96 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 18:16:12 0
>>89
だからここでの議論は「言葉の遊び」になるんだよ・・・
前にも書いたとおり、俺の書いたものは全てWikipediaのコピ−なんだよ・・・
それをすべて否定するならWikipediaを書き直せよ・・・
まぁ俺には君の言ってる事は理解に苦しむというか「言葉の遊び」しかないね
当然Wikipediaの方が信頼性が信頼性があるからね・・・
ここで議論しても時間の無駄・・と言うことが証明されたよｗ
だからここでの議論は「言葉の遊び」になるんだよ・・・
前にも書いたとおり、俺の書いたものは全てWikipediaのコピ−なんだよ・・・
それをすべて否定するならWikipediaを書き直せよ・・・
まぁ俺には君の言ってる事は理解に苦しむというか「言葉の遊び」しかないね
当然Wikipediaの方が信頼性が信頼性があるからね・・・
ここで議論しても時間の無駄・・と言うことが証明されたよｗ
97 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 18:20:30 0
10年前の理論じゃねーかｗ
進歩の早い脳科学の世界で10年前の仮説なんぞ役に立たん
最新の学術論文以外、脳科学では学ぶに値せん
進歩の早い脳科学の世界で10年前の仮説なんぞ役に立たん
最新の学術論文以外、脳科学では学ぶに値せん
>>97
カント的なアプリオリを脳科学の知識を元に追求する哲学向けの理論だと思う
カント的なアプリオリを脳科学の知識を元に追求する哲学向けの理論だと思う
99 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 18:27:17 0
100 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 18:27:49 0
101 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 18:32:59 0
10分以内で書かないと検索してると見なす・・
102 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 18:46:16 0
( ＾ω＾)
103 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 18:47:17 0
＞素粒子さん
ここでも検索が幅を利かしているのは例に漏れずですが。
検索不能な「言葉遊び」もできますよ。
智恵を絞って言葉の欺瞞を解きほぐしましょう〜
ここの住人さん達はプライドが高くて慇懃無礼ですが、じきに慣れます。
なんでもありのパラダイスです。
素粒子さんの参加もウェルカムと思います。
ここでも検索が幅を利かしているのは例に漏れずですが。
検索不能な「言葉遊び」もできますよ。
智恵を絞って言葉の欺瞞を解きほぐしましょう〜
ここの住人さん達はプライドが高くて慇懃無礼ですが、じきに慣れます。
なんでもありのパラダイスです。
素粒子さんの参加もウェルカムと思います。
104 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 18:51:05 0
, -―-､、
/::::::::::::::∧∧
l:::::::::::::( ´ω｀) よろしくです････
ヽ､:::::::::フづとﾉ'
'〜｜ ｜
し---J
/::::::::::::::∧∧
l:::::::::::::( ´ω｀) よろしくです････
ヽ､:::::::::フづとﾉ'
'〜｜ ｜
し---J
結局、素粒子君は「対話は拒否する」とピカみたいなことをのたまわって
いたのに、逆に質問をし返すなど、あっというまにこのスレの住人の所作に
馴染んだようだ。結構、けっこう。
おおいに質問し、また質問されるようになっていただきたい。
いたのに、逆に質問をし返すなど、あっというまにこのスレの住人の所作に
馴染んだようだ。結構、けっこう。
おおいに質問し、また質問されるようになっていただきたい。
HOT理論の最近の動向を知っている人はいませんか？
>>96
英語版のwikipediaは役に立つが日本語版のはあまり参考にならない。
英語版のwikipediaは役に立つが日本語版のはあまり参考にならない。
108 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 19:28:59 O
北条氏康は親切な人だっただろうし家臣領民の言うことも大概聞いたし叶えたと思うけど一個だけ親切心が少し人間的な部分を欠いていたと思う。
◆決定論の問題点
例えば 「赤を見る、口笛を聞く、おばあさんを見る」 などを意識するためには”考える（知る、信じる）”必要があり
知覚のみでは 「 赤 口笛の音 おばあさん 」 を気づくことはできず意識することもできません。
我々は「赤」というカテゴリーや概念がなければ「赤」を見るということを理解できません。
すなわち「意識」には次の2点が必要になります。
（1）低次の知覚状態にあることを知っている。
（2）その意識される内容を変えることなく自身の状態に気づいている。
決定論では 「 つくり話、視覚的充鎮、妄想、幻覚 」などの意識となる内容を与える知覚がないにも関わらず意識できることに対して
どこから意識が生まれるのか？ という疑問が生じます。
例えば 「赤を見る、口笛を聞く、おばあさんを見る」 などを意識するためには”考える（知る、信じる）”必要があり
知覚のみでは 「 赤 口笛の音 おばあさん 」 を気づくことはできず意識することもできません。
我々は「赤」というカテゴリーや概念がなければ「赤」を見るということを理解できません。
すなわち「意識」には次の2点が必要になります。
（1）低次の知覚状態にあることを知っている。
（2）その意識される内容を変えることなく自身の状態に気づいている。
決定論では 「 つくり話、視覚的充鎮、妄想、幻覚 」などの意識となる内容を与える知覚がないにも関わらず意識できることに対して
どこから意識が生まれるのか？ という疑問が生じます。
110 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 19:44:06 0
111 ：清水区駅前パチンコ屋：2009/02/28(土) 19:44:10 O
天才バカボンも海も出ませんよ。必殺仕置き人はやっても出ません。ヤッパリエヴァと韓国ですが韓国はやりすぎると変になるのでやりません。
112 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 19:44:24 0
>>100-105
なんなんだこの機械の自演は・・・
なんなんだこの機械の自演は・・・
決定論者は「つくり話、視覚的充鎮、妄想、幻覚」など
意識となる内容を与える知覚がないにも関わらず意識できている事実をどう説明するのでしょうか？
意識となる内容を与える知覚がないにも関わらず意識できている事実をどう説明するのでしょうか？
ところで四国を知りはじめてから商品に異常に興味示すようになりました。物もうち多すぎて捨てながら少しずつ自分のもの増やしていかないとならないのでゲームもDVDも持ちませので専ら古着を売って今日新しいの買い増した
115 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 19:51:16 0
>>110
君の言っている「決定論」とは何か簡単に教えてくれないか？
君の言っている「決定論」とは何か簡単に教えてくれないか？
116 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 19:55:39 0
>>109
それは決定論と何の関係もありません。単に意識の問題です。
それは決定論と何の関係もありません。単に意識の問題です。
117 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 19:56:07 0
>>114-115 ）
｛＼ ｛＼
.,iﾄ .ﾞﾐ. .,iﾄ .ﾞﾐ.
._,,yr!″ 《yyy,,,,_ ._,,yr!″ 《yyy,,,,_
,メ″ .｛l厂 ´ﾞ)z ,メ″ .｛l厂 ´ﾞ)z
.l| l厂 ﾞlly_ .l| l厂 ﾞlly_
.,ノﾐly ,メﾞﾞ＼. .,ノﾐly ,メﾞﾞ＼.
,i「 .ﾞ＼u,,,,,,__ .___,,,yr!″ .\ ,i「 .ﾞ＼u,,,,,,__ .___,,,yr!″ .\
《 ⌒ﾞﾞ¨⌒′ il|､ 《 ⌒ﾞﾞ¨⌒′ il|､
ノ'＼ _yl¨ﾞ《ノ'＼ _yl ﾞ《
i|′ .ﾞ＼u_ _,yr厂 ﾞlli|′ .ﾞ＼u_ _,yr厂 ﾞlli
li, .ﾞﾞ^冖¬─ｰ¬冖ﾞ¨′ .メli, .ﾞﾞ^冖¬─ｰ¬冖ﾞ¨′ .メl
.＼,_ ,zl「 .＼,_ ,zl「 .
ﾞﾞ＼u,,_ .__,,yrll^″ ﾞﾞ＼u,,_ .__,,yrll^″
¨^〜---vvvvrr冖¨¨′ ¨^〜---vvvvrr冖¨¨
｛＼ ｛＼
.,iﾄ .ﾞﾐ. .,iﾄ .ﾞﾐ.
._,,yr!″ 《yyy,,,,_ ._,,yr!″ 《yyy,,,,_
,メ″ .｛l厂 ´ﾞ)z ,メ″ .｛l厂 ´ﾞ)z
.l| l厂 ﾞlly_ .l| l厂 ﾞlly_
.,ノﾐly ,メﾞﾞ＼. .,ノﾐly ,メﾞﾞ＼.
,i「 .ﾞ＼u,,,,,,__ .___,,,yr!″ .\ ,i「 .ﾞ＼u,,,,,,__ .___,,,yr!″ .\
《 ⌒ﾞﾞ¨⌒′ il|､ 《 ⌒ﾞﾞ¨⌒′ il|､
ノ'＼ _yl¨ﾞ《ノ'＼ _yl ﾞ《
i|′ .ﾞ＼u_ _,yr厂 ﾞlli|′ .ﾞ＼u_ _,yr厂 ﾞlli
li, .ﾞﾞ^冖¬─ｰ¬冖ﾞ¨′ .メli, .ﾞﾞ^冖¬─ｰ¬冖ﾞ¨′ .メl
.＼,_ ,zl「 .＼,_ ,zl「 .
ﾞﾞ＼u,,_ .__,,yrll^″ ﾞﾞ＼u,,_ .__,,yrll^″
¨^〜---vvvvrr冖¨¨′ ¨^〜---vvvvrr冖¨¨
感覚では説明できない言霊が存在する
119 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 20:02:11 0
>>115
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
決定論とは、あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって決定している、と考える世界観のひとつである
あと、ここで述べられているような決定論
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P2_idx.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
決定論とは、あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって決定している、と考える世界観のひとつである
あと、ここで述べられているような決定論
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P2_idx.htm
>>116
>>109で述べたように知覚、クオリア、自然などとは別に独立したカテゴリーや概念という言霊が意識に表れます。
そのため脳には多くの異なるタイプの意識の生成過程を持つ可能性が提示され「脳は物質だから意識は必然」とは言えなくなります。
このHOT理論によって心脳は再び二分されます。
賛否両論で2004年にGennaroがHOT理論についてまとめているそうなのですが
今後の動向について知っているかたがいれば教えてください。
>>109で述べたように知覚、クオリア、自然などとは別に独立したカテゴリーや概念という言霊が意識に表れます。
そのため脳には多くの異なるタイプの意識の生成過程を持つ可能性が提示され「脳は物質だから意識は必然」とは言えなくなります。
このHOT理論によって心脳は再び二分されます。
賛否両論で2004年にGennaroがHOT理論についてまとめているそうなのですが
今後の動向について知っているかたがいれば教えてください。
121 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 20:16:52 0
「＜未来＞が＜過去＞に完全に束縛されているなら，そもそも＜時間＞の拡がり
すら必要ないのではないか」という素朴な疑念も再点検する必要が生じる。こう
した事情を鑑みて，以下では，より積極的に《因果性》を斥けるべく，宇宙開始
以降の全状態が出発点となるビッグバンによって完全に決定されているという事
態の論理的／哲学的妥当性について検討してみたい。もちろん，この試みが確定
的な結論に到達するのは現状では困難だが，ある程度まで信憑性のある議論を
展開することは不可能ではないはずである。
これは興味あるな・・・
結局「物質とは何か」からはじまるな・・
すら必要ないのではないか」という素朴な疑念も再点検する必要が生じる。こう
した事情を鑑みて，以下では，より積極的に《因果性》を斥けるべく，宇宙開始
以降の全状態が出発点となるビッグバンによって完全に決定されているという事
態の論理的／哲学的妥当性について検討してみたい。もちろん，この試みが確定
的な結論に到達するのは現状では困難だが，ある程度まで信憑性のある議論を
展開することは不可能ではないはずである。
これは興味あるな・・・
結局「物質とは何か」からはじまるな・・
122 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 20:18:11 0
123 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 20:21:45 0
124 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 20:22:31 0
>>119
>決定論とは、あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって決定している
これは時間は逆転することはない、ということを言ってるに過ぎない。
時間なんてないという世界観が決定論的世界観ではないか？
相対性理論では時間と空間がおなじだから空間一元論でもかまわない。
>決定論とは、あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって決定している
これは時間は逆転することはない、ということを言ってるに過ぎない。
時間なんてないという世界観が決定論的世界観ではないか？
相対性理論では時間と空間がおなじだから空間一元論でもかまわない。
125 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 20:25:07 0
126 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 20:28:55 0
ここは哲学スレであって脳科学や認知科学とは取り扱っていないのでしょうか？
128 ：し：2009/02/28(土) 20:31:00 O
ところで電化製品ですがあれは大量生産でゴミになるの早くて困りますね。僕は専ら生活創庫で売っています
129 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/28(土) 20:37:21 0
>>119 先行する出来事およびそれらの揺らぎによって決定されてるんだよ
揺らぎを知らない馬鹿の無知理論が決定論
＞これは時間は逆転することはない、ということを言ってるに過ぎない
超馬鹿、アホとしかいいようがない
揺らぎを知らない馬鹿の無知理論が決定論
＞これは時間は逆転することはない、ということを言ってるに過ぎない
超馬鹿、アホとしかいいようがない
130 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/28(土) 20:39:36 0
＞先行する出来事およびそれらの揺らぎによって決定されてるんだよ
だから未来は揺らいでる、ある範囲決まってるがさっぱり決まってない
ラビの超馬鹿はこれを理解できず無視するな
機械の超馬鹿は泡を吹く
だから未来は揺らいでる、ある範囲決まってるがさっぱり決まってない
ラビの超馬鹿はこれを理解できず無視するな
機械の超馬鹿は泡を吹く
131 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 20:48:59 0
この論文では，現代科学の成果に基づいて，物理的な＜決定論＞と人間の
＜自由＞にっいての解明を試みてきたが，援用した諸科学の広範さに比べて
，論理構造の単純さをいぶかった読者も多いのではないかと思われる。
序論にも示した通り，本文全体を通しての立論の構図は，前半で＜過去＞から
＜未来＞にわたる全事象が「事実として」決定していることを述べ，
この論文を書いたのは「決定論者」なのか・・・
「全事象が「事実として」決定している」の概念の違いが誤解を生むな
これを受けて，後半では自発的な選択能力のないはずの人間がなぜに自分を自由だと信じるかを探究するというものである。
＜自由＞にっいての解明を試みてきたが，援用した諸科学の広範さに比べて
，論理構造の単純さをいぶかった読者も多いのではないかと思われる。
序論にも示した通り，本文全体を通しての立論の構図は，前半で＜過去＞から
＜未来＞にわたる全事象が「事実として」決定していることを述べ，
この論文を書いたのは「決定論者」なのか・・・
「全事象が「事実として」決定している」の概念の違いが誤解を生むな
これを受けて，後半では自発的な選択能力のないはずの人間がなぜに自分を自由だと信じるかを探究するというものである。
132 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 20:50:40 0
134 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 20:55:26 0
>>131
現代の物理でも意識はその対象になってないだろ。
物理でいう自由と人間の意志の自由は関係つけようがないだろ。
自由落下というのは石（意志のダジャレ）の自由で落下することではない。
空気抵抗などがなく重力だけに従うということだ。
現代の物理でも意識はその対象になってないだろ。
物理でいう自由と人間の意志の自由は関係つけようがないだろ。
自由落下というのは石（意志のダジャレ）の自由で落下することではない。
空気抵抗などがなく重力だけに従うということだ。
135 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 20:57:56 0
不確定性原理が顕在化する現象の例としては、原子(格子)の零点振動(このため
ヘリウムは、常圧下では絶対零度まで冷却しても固化しない)、その他量子的な
ゆらぎ（例：遍歴電子系におけるスピン揺らぎ）などが挙げられる。
上記のゆらぎの発見のため下記の決定論が否定された経緯があると・・
アインシュタインの、完全な物理学理論は決定論的であるべきとの信念の表れ
である
ヘリウムは、常圧下では絶対零度まで冷却しても固化しない)、その他量子的な
ゆらぎ（例：遍歴電子系におけるスピン揺らぎ）などが挙げられる。
上記のゆらぎの発見のため下記の決定論が否定された経緯があると・・
アインシュタインの、完全な物理学理論は決定論的であるべきとの信念の表れ
である
136 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 20:58:45 0
137 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 21:01:00 0
>>135
絶対零度とか時刻０は物理では実現できない温度や時刻だろ。
絶対零度とか時刻０は物理では実現できない温度や時刻だろ。
138 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 21:03:03 0
139 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 21:07:44 0
零点振動（れいてんしんどう、ゼロ点振動とも言う、Zero-point motion）とは
、絶対零度においても原子が不確定性原理のために静止せずに振動していること
である。ヘリウムが絶対零度近傍でも固化しないのは、この零点振動が原因であ
る（圧力を加えると固化する）。固体では格子振動が起こっている。
「原子が不確定性原理のために静止せずに振動している」これ重要
、絶対零度においても原子が不確定性原理のために静止せずに振動していること
である。ヘリウムが絶対零度近傍でも固化しないのは、この零点振動が原因であ
る（圧力を加えると固化する）。固体では格子振動が起こっている。
「原子が不確定性原理のために静止せずに振動している」これ重要
140 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 21:11:19 0
単一ニューロンだろうとニューラルネットワークだろうと量子力学だろうと
いつか言霊の問題によって行き詰る
いつか言霊の問題によって行き詰る
言霊？
142 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 21:19:31 0
カテゴリーと概念という言霊は実在せず知覚を与えずとも意識に表れる
言霊って？
144 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 21:27:00 0
言霊って昔からある妄想のひとつじゃよ。
老人語（新明解さんいわく）かもしれない。
老人語（新明解さんいわく）かもしれない。
145 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/02/28(土) 21:31:37 0
>>132 ＞あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって決定している
その決定してる状態からは揺らぐということだよ
たとえば．今君の体はあしたのお昼にラーメンよりはカレーライスを食った方が栄養学的にベターな状態（物理化学的に）であるかもしれないが
明日のお昼ラーメン屋が近かったり着の脳はなんとなくラーメンを食いたくなったりするだろうということ
つまり普通だよ
その決定してる状態からは揺らぐということだよ
たとえば．今君の体はあしたのお昼にラーメンよりはカレーライスを食った方が栄養学的にベターな状態（物理化学的に）であるかもしれないが
明日のお昼ラーメン屋が近かったり着の脳はなんとなくラーメンを食いたくなったりするだろうということ
つまり普通だよ
146 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 21:39:16 0
>>145
それは”気まぐれ”っつーんだ。
それは”気まぐれ”っつーんだ。
クラシックや絵画の感動は脳科学によって解明できるだろう。
だが言葉を乗せたシンガーソングライターの曲に感動し、心が揺さぶられるのは、脳や知覚によるものではない。
多くの共通要素を持つ脳であっても人によって印象や作用が変わるのです。
同じ音であっても、邦楽を日本語ができないアメリカ人に聞かせるのと日本人が聴くのでは与える作用に大きな違いがでるように・・・・
同じ音でも脳や近くに与える作用は同じでも、邦楽の詩はアメリカ人には意識に表れませんが日本人の意識には現れます。
これが言霊でありHOT理論の新しい二元論です。
だが言葉を乗せたシンガーソングライターの曲に感動し、心が揺さぶられるのは、脳や知覚によるものではない。
多くの共通要素を持つ脳であっても人によって印象や作用が変わるのです。
同じ音であっても、邦楽を日本語ができないアメリカ人に聞かせるのと日本人が聴くのでは与える作用に大きな違いがでるように・・・・
同じ音でも脳や近くに与える作用は同じでも、邦楽の詩はアメリカ人には意識に表れませんが日本人の意識には現れます。
これが言霊でありHOT理論の新しい二元論です。
新しくないな、現象学が初期の段階に示している。
アプローチの仕方が違うだけだ。
アプローチの仕方が違うだけだ。
150 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 21:50:45 0
>>120
脳にどういう変化があろうと、決定論とは無関係です。
＞「脳は物質だから意識は必然」
これも決定論とは関係ありません。
決定論の立場では、脳が物質であろうが、そうでなかろうがどうでもいいのです。
単に事象のすべては必然であるというだけです。
脳にどういう変化があろうと、決定論とは無関係です。
＞「脳は物質だから意識は必然」
これも決定論とは関係ありません。
決定論の立場では、脳が物質であろうが、そうでなかろうがどうでもいいのです。
単に事象のすべては必然であるというだけです。
そういえば『千と千尋の神隠し』が言霊が魔法と呪いを解く術というのがテーマだったっけ
153 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 21:53:22 0
154 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 21:54:17 0
156 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 21:57:16 0
修正しなくていい・・・
下記のような言言ってる人には・・・
決定論の立場では、脳が物質であろうが、そうでなかろうがどうでもいいのです。
下記のような言言ってる人には・・・
決定論の立場では、脳が物質であろうが、そうでなかろうがどうでもいいのです。
157 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 21:58:25 0
規制解除されてたよｗｗｗｗ
湯屋（日本）を舞台に魔法（西欧、自然科学）によってかけられた呪い（資本主義）を解くには超越した力を持った言霊が鍵
これが『千と千尋の神隠し』のテーマだろうな
他の作品に比べると見え難いが宮崎は科学批判と言霊信仰というテーマで一貫している
これが『千と千尋の神隠し』のテーマだろうな
他の作品に比べると見え難いが宮崎は科学批判と言霊信仰というテーマで一貫している
159 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 22:05:25 0
物理学においての決定論では、それを考えることの有益さという問題では
なく、人間を含めた物質を粒子の集まりとしてとらえ、その挙動によって
粒子の未来の位置は決定されていると考えることから、結局人間の意志や
思考を含めて絶対的に未来が確定されている状態をいう。従って、人間に
はそもそも選択の余地などなく、人間の意志の結果も決定的であるとする
。
>>154
君の言っている「決定論」ってこんなだろ？ちがうなかな？
なく、人間を含めた物質を粒子の集まりとしてとらえ、その挙動によって
粒子の未来の位置は決定されていると考えることから、結局人間の意志や
思考を含めて絶対的に未来が確定されている状態をいう。従って、人間に
はそもそも選択の余地などなく、人間の意志の結果も決定的であるとする
。
>>154
君の言っている「決定論」ってこんなだろ？ちがうなかな？
160 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 22:08:59 0
Yo quiero el amor permanente.
この文を見ても私の意識には何も表せませんし何の行動も起こしません。
あとスペイン語が読めない日系スペイン人も同じでしょう。
訳はスペイン語で「永遠の愛を望む」
視野的な知覚は同じであってもスペイン人なら恋人を意識したり、過去の失恋を悔やんだり様々な意識が表れ行動を起こします。
これが言霊。
脳と知覚は似通っていても脳には多くの異なるタイプの意識の生成過程を持つ可能性が提示され「脳は物質だから意識は必然」とは言えなくなります。
この文を見ても私の意識には何も表せませんし何の行動も起こしません。
あとスペイン語が読めない日系スペイン人も同じでしょう。
訳はスペイン語で「永遠の愛を望む」
視野的な知覚は同じであってもスペイン人なら恋人を意識したり、過去の失恋を悔やんだり様々な意識が表れ行動を起こします。
これが言霊。
脳と知覚は似通っていても脳には多くの異なるタイプの意識の生成過程を持つ可能性が提示され「脳は物質だから意識は必然」とは言えなくなります。
162 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 22:24:42 0
163 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 22:26:13 0
164 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 22:26:45 0
165 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 22:37:05 0
この宇宙において決定論が成り立っていると言ったが、このことは、量子論的な
不確定性原理と矛盾しない。物理量が不確定な状態で決定される──すなわち、
位相空間内で拡がった状態として定まっている──ような現実的なモデルを作る
ことが可能だからである。
こんな感じかな・・・君の言ってること
不確定性原理と矛盾しない。物理量が不確定な状態で決定される──すなわち、
位相空間内で拡がった状態として定まっている──ような現実的なモデルを作る
ことが可能だからである。
こんな感じかな・・・君の言ってること
ラビ君の言って意味は、決定論は否定できない故に、
否定できないと言うこと？
否定できないと言うこと？
167 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/02/28(土) 22:50:58 0
素粒子さん、あなたのような人を待っていた。
正直、あなたが世間の主張のいちばん主流派の代弁者だと思う。
まず、はっきりさせておきたい。
人の思考は神経回路によって決まるのであり、
それは量子的な不確実性は思考の不確実性に関与しないことを確認したい。
すなわち、もし仮に非決定論的な自由意志があっても、
量子論を根拠として自由意志は非論理的であると。
ペンローズが遊びで主張した量子の不確実性が自由意志を生むという説は否定されることを確認した。
そして、物理屋の濃度の高まってきた中、文系のおれがあえていうが、
決定論とは、科学的再現性が見られることから類推される因果律が存在すべてに適用されることである。
第二さんの主張するマクロの揺らぎについては、数学的に不確実なだけであり、
数学とは人の認識が作り出した近似であり、いくらでもより精密的な数学を模索することは可能であること。
素粒子さんの主張する素粒子の不確実性原理が決定論の否定になるについては、
おれは素粒子をつくる根元粒子はもっと少数なものでできており、
根元粒子が観測されれば不確実性原理は決定論的な観測が可能であろうと推測していること。
をそれぞれ反論としてあげておく。
正直、あなたが世間の主張のいちばん主流派の代弁者だと思う。
まず、はっきりさせておきたい。
人の思考は神経回路によって決まるのであり、
それは量子的な不確実性は思考の不確実性に関与しないことを確認したい。
すなわち、もし仮に非決定論的な自由意志があっても、
量子論を根拠として自由意志は非論理的であると。
ペンローズが遊びで主張した量子の不確実性が自由意志を生むという説は否定されることを確認した。
そして、物理屋の濃度の高まってきた中、文系のおれがあえていうが、
決定論とは、科学的再現性が見られることから類推される因果律が存在すべてに適用されることである。
第二さんの主張するマクロの揺らぎについては、数学的に不確実なだけであり、
数学とは人の認識が作り出した近似であり、いくらでもより精密的な数学を模索することは可能であること。
素粒子さんの主張する素粒子の不確実性原理が決定論の否定になるについては、
おれは素粒子をつくる根元粒子はもっと少数なものでできており、
根元粒子が観測されれば不確実性原理は決定論的な観測が可能であろうと推測していること。
をそれぞれ反論としてあげておく。
168 ：考える名無しさん：2009/02/28(土) 22:57:02 0
決定論はまともな理論になっていないからその否定も肯定も論外だろ。
そんなんはじめから解ってるジャン。
そんなんはじめから解ってるジャン。
169 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 23:01:09 0
170 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/02/28(土) 23:04:19 0
おれは決定論者だ。機械さんに近い。
今、非決定論者を名のるコテはいないんじゃないかな。
因果律に従わない存在を肯定できないからだ。
決定論は証明できなくても、非決定論は否定された。
今、非決定論者を名のるコテはいないんじゃないかな。
因果律に従わない存在を肯定できないからだ。
決定論は証明できなくても、非決定論は否定された。
171 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2009/02/28(土) 23:25:48 0
>>167>>170
記憶喪失君、
ならば俺も反論しよう。
物理現象は局所的な記述が要求されるのが大勢だ。
つまり、点Ａでの事象は、”同時には”別の点Ｂの事象には影響を及ぼさない。
もし及ぼすとすると、因果律が混乱する。（事象Ａと事象Ｂのどちらが因と果か区別できなくなるだろ？）
ところで意識は時間的な現象である（空間的かどうかは分からない）。
さて、脳内での神経回路で発生する物理現象により、意識が発現するとするなら
（もしそれが随伴現象であったとしても）
意識は脳内の「ある一点にだけ起因して発生する」か、
あるいは、「特定領域の空間内で、”同時に”共動して影響し合う現象が存在する」
とするのが「最低条件」だ。
因果律を精神現象にそのまま持ち込むことは不可能だと思う。
記憶喪失君、
ならば俺も反論しよう。
物理現象は局所的な記述が要求されるのが大勢だ。
つまり、点Ａでの事象は、”同時には”別の点Ｂの事象には影響を及ぼさない。
もし及ぼすとすると、因果律が混乱する。（事象Ａと事象Ｂのどちらが因と果か区別できなくなるだろ？）
ところで意識は時間的な現象である（空間的かどうかは分からない）。
さて、脳内での神経回路で発生する物理現象により、意識が発現するとするなら
（もしそれが随伴現象であったとしても）
意識は脳内の「ある一点にだけ起因して発生する」か、
あるいは、「特定領域の空間内で、”同時に”共動して影響し合う現象が存在する」
とするのが「最低条件」だ。
因果律を精神現象にそのまま持ち込むことは不可能だと思う。
172 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 23:29:18 0
ビックバンによって宇宙が誕生した瞬間の初期条件だけによって現状のすべての世界は規定されている。
これどう思う・・・？
これどう思う・・・？
173 ：素粒子 ◆d........o ：2009/02/28(土) 23:32:27 0
神もサイコロ振るんじゃない？
174 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 23:36:45 0
>>171
＞つまり、点Ａでの事象は、”同時には”別の点Ｂの事象には影響を及ぼさない。
＞もし及ぼすとすると、因果律が混乱する。（事象Ａと事象Ｂのどちらが因と果か区別できなくなるだろ？）
それもどうかと思います。
同時に影響するなら、共通の原因によっていると考えられる場合もありますね。
地球上のＡ地点で重力が働く事象は、Ｂ地点で重力が働く事象とつながっているわけですし。
＞因果律を精神現象にそのまま持ち込むことは不可能だと思う。
少なくとも、精神現象が起こっていると推測される物質の構造を破壊すると、
精神現象が無くなるというのは、ほとんどの人が納得していると思います。
＞つまり、点Ａでの事象は、”同時には”別の点Ｂの事象には影響を及ぼさない。
＞もし及ぼすとすると、因果律が混乱する。（事象Ａと事象Ｂのどちらが因と果か区別できなくなるだろ？）
それもどうかと思います。
同時に影響するなら、共通の原因によっていると考えられる場合もありますね。
地球上のＡ地点で重力が働く事象は、Ｂ地点で重力が働く事象とつながっているわけですし。
＞因果律を精神現象にそのまま持ち込むことは不可能だと思う。
少なくとも、精神現象が起こっていると推測される物質の構造を破壊すると、
精神現象が無くなるというのは、ほとんどの人が納得していると思います。
175 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 23:39:03 0
176 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2009/02/28(土) 23:42:27 0
このスレの不毛さを見るとプラグマティズムは一歩先を進んでいると思える
還元主義もその他の理論も一長一短で勝敗付かず、
心の哲学はイデオロギー闘争に成り下がっている・・・・
還元主義もその他の理論も一長一短で勝敗付かず、
心の哲学はイデオロギー闘争に成り下がっている・・・・
178 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/02/28(土) 23:48:33 0
プラグマティズムって米国ではやってんじゃないの？
で昨今の現状では。。。。
私、素人ですけど。
で昨今の現状では。。。。
私、素人ですけど。
180 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2009/02/28(土) 23:52:55 0
心の哲学は脳を全てを解明できる四次元ポケットのようなものと信じて
科学哲学とプラグマティズムから逃避を続けたが、限界が見えイデオロギー闘争になってしまった現状では逃避不可能。
先頭を走っている心の哲学だが目の前はもうすぐ行き止まり
科学哲学とプラグマティズムから逃避を続けたが、限界が見えイデオロギー闘争になってしまった現状では逃避不可能。
先頭を走っている心の哲学だが目の前はもうすぐ行き止まり
182 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/01(日) 00:16:34 0
>>180
同時に起こる現象が、影響していないなんて断定できる根拠は何でしょうか？
同時に起こる現象が、影響していないなんて断定できる根拠は何でしょうか？
183 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2009/03/01(日) 00:26:13 0
184 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2009/03/01(日) 00:27:05 0
>>182
んふ。「同時に起こってる現象が影響し合う」可能性を考えるのもいいだろう。
俺は特にそれを否定していませんよ？しかし物理学の大勢では認められていないだろ。
貴方がよく引き合いに出すエヴェレット解釈も現象の局所性を求めてのものだろ？
しかしあなた、「同時に起こる現象が（互いに）影響してる」可能性を言いだしたら
決定論は修正を迫られるのではないかね？いつものように「関係ありません」と断言できますか？
んふ。「同時に起こってる現象が影響し合う」可能性を考えるのもいいだろう。
俺は特にそれを否定していませんよ？しかし物理学の大勢では認められていないだろ。
貴方がよく引き合いに出すエヴェレット解釈も現象の局所性を求めてのものだろ？
しかしあなた、「同時に起こる現象が（互いに）影響してる」可能性を言いだしたら
決定論は修正を迫られるのではないかね？いつものように「関係ありません」と断言できますか？
185 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 00:29:02 0
真理てなに？
だれが決めるの真理かそうじゃないかを？
だれが決めるの真理かそうじゃないかを？
186 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/01(日) 00:34:09 0
>>184
＞しかし物理学の大勢では認められていないだろ。
エンタングルメントは？
＞しかしあなた、「同時に起こる現象が（互いに）影響してる」可能性を言いだしたら
＞決定論は修正を迫られるのではないかね？
そのようなことは全くありません。
コンピュータ内の決定論的仮想空間でも、そういうことは起こせますから。
＞いつものように「関係ありません」と断言できますか？
はい。
＞しかし物理学の大勢では認められていないだろ。
エンタングルメントは？
＞しかしあなた、「同時に起こる現象が（互いに）影響してる」可能性を言いだしたら
＞決定論は修正を迫られるのではないかね？
そのようなことは全くありません。
コンピュータ内の決定論的仮想空間でも、そういうことは起こせますから。
＞いつものように「関係ありません」と断言できますか？
はい。
187 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2009/03/01(日) 00:36:10 0
>>184
別の空間で同時に起こっている（物理化学）現象が影響を及ぼし合うことは自明です。
しかし、その「同時性」とは「３次元的空間の隔たり」を考慮しなければ意味はありません。
小柴教授が「スーパーカミオカンデ」でたまたま起こった（数十年に一回の）超新星爆発から
降り注いだニュートリノを１１個観測できたのは、数十万光年彼方の超新星爆発がぴったり
「数十万年前に起こった」という「遙かな彼方の過去に遙か彼方の空間で起こった出来事」の
その「遙か彼方さとでもいうべきものが」たまたま「一致した瞬間」を捉えただけ
・・ということなのです。
本日は就寝させて戴きます。
別の空間で同時に起こっている（物理化学）現象が影響を及ぼし合うことは自明です。
しかし、その「同時性」とは「３次元的空間の隔たり」を考慮しなければ意味はありません。
小柴教授が「スーパーカミオカンデ」でたまたま起こった（数十年に一回の）超新星爆発から
降り注いだニュートリノを１１個観測できたのは、数十万光年彼方の超新星爆発がぴったり
「数十万年前に起こった」という「遙かな彼方の過去に遙か彼方の空間で起こった出来事」の
その「遙か彼方さとでもいうべきものが」たまたま「一致した瞬間」を捉えただけ
・・ということなのです。
本日は就寝させて戴きます。
188 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/01(日) 00:40:24 0
決定論・・・・ウィキから引用・・・・
物理学においての決定論では、それを考えることの有益さという問題ではなく、
人間を含めた物質を粒子の集まりとしてとらえ、その挙動によって粒子の未来の位置は決定されていると考えることから、
結局人間の意志や思考を含めて絶対的に未来が確定されている状態をいう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
私は更に
＜原因に対して結果が一意的に決定する＞と言う条件を追加定義する。
そうしないと確率まで決定論に含めてしまうトンデモ決定論が登場するからだ。
決定論とは上記の引用にあるように未来を一意的に予測できるとするものである。
其の予測に確率が含まれていては話にならない。
僅かの初期値の変化が大きな結果の違いになるのだから、
確率的予測の其の又次の時点での確率的予測となれば結局数時点先の未来は何にも決定されないと言う事ではないか。
やはり必然と言うからには一意的に結果が決定される事が必要である。
以上を踏まえて私は事象の結果は確率が入り込み偶然であると考える。
物理学においての決定論では、それを考えることの有益さという問題ではなく、
人間を含めた物質を粒子の集まりとしてとらえ、その挙動によって粒子の未来の位置は決定されていると考えることから、
結局人間の意志や思考を含めて絶対的に未来が確定されている状態をいう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
私は更に
＜原因に対して結果が一意的に決定する＞と言う条件を追加定義する。
そうしないと確率まで決定論に含めてしまうトンデモ決定論が登場するからだ。
決定論とは上記の引用にあるように未来を一意的に予測できるとするものである。
其の予測に確率が含まれていては話にならない。
僅かの初期値の変化が大きな結果の違いになるのだから、
確率的予測の其の又次の時点での確率的予測となれば結局数時点先の未来は何にも決定されないと言う事ではないか。
やはり必然と言うからには一意的に結果が決定される事が必要である。
以上を踏まえて私は事象の結果は確率が入り込み偶然であると考える。
189 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 00:44:41 0
190 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2009/03/01(日) 00:45:05 0
>>186
エンタングルメント
そうだね。つまり、量子的な効果が意識に影響を及ぼす可能性もあるだろう。
俺はね、記憶喪失君が>>167で意識の量子的効果を批判していたので、軽率ではないかな、
と>>171を書いたのだよ。
貴方はもー・・・何にでも食いつくね。。。。。まあ懲りずに相手した俺も悪いが。
重力から電波、最後にエンタングルメントか。。。。いろいろ試してくれるぜ。
エンタングルメント
そうだね。つまり、量子的な効果が意識に影響を及ぼす可能性もあるだろう。
俺はね、記憶喪失君が>>167で意識の量子的効果を批判していたので、軽率ではないかな、
と>>171を書いたのだよ。
貴方はもー・・・何にでも食いつくね。。。。。まあ懲りずに相手した俺も悪いが。
重力から電波、最後にエンタングルメントか。。。。いろいろ試してくれるぜ。
191 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/01(日) 00:47:11 0
>>188
確率というのは事象そのものではなく、事象の把握の仕方に過ぎません。
決定論の世界でも確率という観点は存在します。
決定論的に振舞うコンピュータのプログラムの中でも確率というモデルは存在します。
寧ろ、確率というものは、決定論的世界にしか存在できないものだと私は思います。
結果が何らかの原因によって（そしてその原因を無視することによって）
一定の範囲に収まるからこそ、確率として扱えるのではないでしょうか。
確率というのは事象そのものではなく、事象の把握の仕方に過ぎません。
決定論の世界でも確率という観点は存在します。
決定論的に振舞うコンピュータのプログラムの中でも確率というモデルは存在します。
寧ろ、確率というものは、決定論的世界にしか存在できないものだと私は思います。
結果が何らかの原因によって（そしてその原因を無視することによって）
一定の範囲に収まるからこそ、確率として扱えるのではないでしょうか。
192 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/01(日) 00:49:29 0
>>190
＞量子的な効果が意識に影響を及ぼす可能性もあるだろう。
それはないよ。神経細胞が相互に情報交換するシステムはあくまで
（素朴）物理・化学で説明できる。
そこに量子効果を介入可能だと考えるならば量子の代表格である「電子」
の振る舞いを利用している電子計算機（コンピュータ）が設計通りに作動する筈がない。
＞量子的な効果が意識に影響を及ぼす可能性もあるだろう。
それはないよ。神経細胞が相互に情報交換するシステムはあくまで
（素朴）物理・化学で説明できる。
そこに量子効果を介入可能だと考えるならば量子の代表格である「電子」
の振る舞いを利用している電子計算機（コンピュータ）が設計通りに作動する筈がない。
194 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/01(日) 00:54:46 0
>>193
現代の回路設計では、量子効果は無視できないんですけど。
現代の回路設計では、量子効果は無視できないんですけど。
195 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2009/03/01(日) 00:56:10 0
>>194
量子効果を繰り込みしなければ回路設計はできないよね。
神経細胞の物理（電気）・化学的な「情報伝達方法」は
そんな「量子的繰り込み」など無縁（まったく考慮する必要などない）
「マクロ現象」だということ。
大脳生理学をもっと勉強しなさい。
量子効果を繰り込みしなければ回路設計はできないよね。
神経細胞の物理（電気）・化学的な「情報伝達方法」は
そんな「量子的繰り込み」など無縁（まったく考慮する必要などない）
「マクロ現象」だということ。
大脳生理学をもっと勉強しなさい。
197 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/01(日) 01:03:48 0
198 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 01:04:24 0
>>196
あんたもしかして名無し機械と呼ばれてる人？
あんたもしかして名無し機械と呼ばれてる人？
199 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/03/01(日) 01:09:40 0
何かに決まると言うのは捨象しているのですよ
木を見て森を見ていない
木を見て森を見ていない
SF物理学者ラビ＆記憶
>>197
量子力学は「発散を避けるための繰り込み」から逃れることは出来ないんだよ。
それがなければマクロの物理・化学との接点が無くなってしまうからなんだよ。
量子力学はあくまで「直接姿を見ることが出来ない量子の振る舞いを間接的に（乾板に映し出すとか）
しか「観測・検証することは（原理的に）不可能な分野である」ということを理解すべき。
大脳生理学・細胞生理学・医学という自然科学というマクロの（直接観測が可能な）学問とは
カテゴリーのレベルが異なるんだよ。
量子力学は「発散を避けるための繰り込み」から逃れることは出来ないんだよ。
それがなければマクロの物理・化学との接点が無くなってしまうからなんだよ。
量子力学はあくまで「直接姿を見ることが出来ない量子の振る舞いを間接的に（乾板に映し出すとか）
しか「観測・検証することは（原理的に）不可能な分野である」ということを理解すべき。
大脳生理学・細胞生理学・医学という自然科学というマクロの（直接観測が可能な）学問とは
カテゴリーのレベルが異なるんだよ。
202 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/01(日) 01:12:54 0
>>201
＞量子力学はあくまで「直接姿を見ることが出来ない量子の振る舞いを間接的に（乾板に映し出すとか）
＞しか「観測・検証することは（原理的に）不可能な分野である」ということを理解すべき。
そういうのを釈迦に説法というのです。
＞量子力学はあくまで「直接姿を見ることが出来ない量子の振る舞いを間接的に（乾板に映し出すとか）
＞しか「観測・検証することは（原理的に）不可能な分野である」ということを理解すべき。
そういうのを釈迦に説法というのです。
>>198
申し訳ありませんが「ノーコメント」にさせて戴きます。
申し訳ありませんが「ノーコメント」にさせて戴きます。
自分のことをお釈迦様に喩えるとはさすが自称理論物理学者ラビさん
確率には弱いけどｗｗｗｗ
確率には弱いけどｗｗｗｗ
205 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 01:15:41 0
206 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/01(日) 01:19:23 0
>>205
私は量子論はモデルに過ぎないと申し上げています。
また、量子効果が意識に影響を与えるという話は、「決定論の立場なら」という話です。
全く影響を与えないというのでしたら、どうぞ証明してください。
間抜けなレスをする前に、どういう前提で何が話されているのか理解しましょう。
私は量子論はモデルに過ぎないと申し上げています。
また、量子効果が意識に影響を与えるという話は、「決定論の立場なら」という話です。
全く影響を与えないというのでしたら、どうぞ証明してください。
間抜けなレスをする前に、どういう前提で何が話されているのか理解しましょう。
207 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/01(日) 01:22:48 0
209 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/03/01(日) 01:30:03 0
量子論の確率的決定は全てに存在する事の捨象なんですよ
気圧の変動みたいなものです
気圧の変動みたいなものです
210 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/03/01(日) 01:33:02 0
要はエーテルに満たされている
211 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 02:00:30 0
>>207
「確率論」とは「測度論」なのですよ。
「確率論」とは「測度論」なのですよ。
212 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 05:07:05 0
>>211
それもテンプレの一つにするべきかもな。
それもテンプレの一つにするべきかもな。
213 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 05:07:34 0
>>171 それでは答えよう。他の確率がどうとかもまとめて答える。
物体Ａが物体Ｂに影響を与えたことを局所的に抜き出して解析するのは、
人が認識して理解して関係を調べるためである。
おれは宇宙は自分を含めたすべての物質がいっせいに、
えいやっ、と次の瞬間を決めて変化しつづけていると思う。
ここに局在や、確率（人の認識の内側にあるもの。物理実体の運動を近似的に読みとった結果）も
考慮される要素はないのである。
物体Ａが物体Ｂに影響を与えたことを局所的に抜き出して解析するのは、
人が認識して理解して関係を調べるためである。
おれは宇宙は自分を含めたすべての物質がいっせいに、
えいやっ、と次の瞬間を決めて変化しつづけていると思う。
ここに局在や、確率（人の認識の内側にあるもの。物理実体の運動を近似的に読みとった結果）も
考慮される要素はないのである。
214 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 05:11:36 0
ラビ様
...-ー、,-─
.-=・=- i､-=・=- だから釈迦に説法だと言っておる
.. / ｰ-' ヽ . . にわか科学教師が潜伏しておるようじゃな
.. -=ﾆ=- いったい学校で何を教えているのかね？
.｀ﾆﾆ´
／￣ヽ - ｀ｰ､
/ : ヽ.
| / ; V /
|/ ｀､/
／ （(i)） ＼
／ ／~＼ ＼
...-ー、,-─
.-=・=- i､-=・=- だから釈迦に説法だと言っておる
.. / ｰ-' ヽ . . にわか科学教師が潜伏しておるようじゃな
.. -=ﾆ=- いったい学校で何を教えているのかね？
.｀ﾆﾆ´
／￣ヽ - ｀ｰ､
/ : ヽ.
| / ; V /
|/ ｀､/
／ （(i)） ＼
／ ／~＼ ＼
215 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 05:16:42 0
>>172
＞ビックバンによって宇宙が誕生した瞬間の初期条件だけによって現状のすべての世界は規定されている。
と思う。おれはビッグバンを信仰するビッグバン信者である。
しかし、>>175のラビさんのことばから、信仰するのをやめて、ただの因果律の使途になろうと思う。
>>173 神はサイコロを振らないと思う。
ふっているのなら、マクロは決定的に振舞うなどと都合の良いことは起きないはずだ。
どこまで続くかわからない根元粒子と宇宙全体図への観測の中で、量子だけが特別扱いされるはずはない。
＞ビックバンによって宇宙が誕生した瞬間の初期条件だけによって現状のすべての世界は規定されている。
と思う。おれはビッグバンを信仰するビッグバン信者である。
しかし、>>175のラビさんのことばから、信仰するのをやめて、ただの因果律の使途になろうと思う。
>>173 神はサイコロを振らないと思う。
ふっているのなら、マクロは決定的に振舞うなどと都合の良いことは起きないはずだ。
どこまで続くかわからない根元粒子と宇宙全体図への観測の中で、量子だけが特別扱いされるはずはない。
216 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 05:19:33 0
217 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 05:19:38 0
不確定性原理を否定するのに、
あえて第二唯物論さんのマクロの揺らぎをもちだしたいと思う。
根元粒子が決定的であっても、その大量な集合である素粒子は、
計算できないマクロの揺らぎとして観測されることは考えられるのである。
この場合、数学を再構築して、計算できるように変えるべきである。
あえて第二唯物論さんのマクロの揺らぎをもちだしたいと思う。
根元粒子が決定的であっても、その大量な集合である素粒子は、
計算できないマクロの揺らぎとして観測されることは考えられるのである。
この場合、数学を再構築して、計算できるように変えるべきである。
光速度を軽く越えた議論が展開されてておもしろい。
短い寿命の中で影響できる範囲はごく限られているのに太古の電波を見て宇宙の果てを知ってると傲慢さらすアホが好きｗ
短い寿命の中で影響できる範囲はごく限られているのに太古の電波を見て宇宙の果てを知ってると傲慢さらすアホが好きｗ
219 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 05:23:29 0
ユダラビは機械の思想に心酔しつつ自分がスレ主になりたいため
機械を十字架に掛けるたいために当局にチクることを考えている
それもまた必然なんだけど
機械を十字架に掛けるたいために当局にチクることを考えている
それもまた必然なんだけど
>>217
数学知らずなんだろうけど何か矛盾してておもしろい。
数学知らずなんだろうけど何か矛盾してておもしろい。
221 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 05:26:27 0
傲慢じゃないよ
東京天文台でも太古の超新星爆発は見れるよｗ運がよけりゃだがｗ
東京天文台でも太古の超新星爆発は見れるよｗ運がよけりゃだがｗ
223 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 05:48:09 0
パクリはあるけどデッドコピーて言い過ぎだと思う
>>223
そうかなｗ
そうかなｗ
科学漫談スレ
自称科学者（ラビ）の次は自称ＳＦ作家が来た。
ニートのネオマトリクスは真理の探究に全人生を捧げると公言してるしおもしろい。
自称科学者（ラビ）の次は自称ＳＦ作家が来た。
ニートのネオマトリクスは真理の探究に全人生を捧げると公言してるしおもしろい。
226 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 05:57:38 0
｛＼ ｛＼
.,iﾄ .ﾞﾐ. .,iﾄ .ﾞﾐ.
._,,yr!″ 《yyy,,,,_ ._,,yr!″ 《yyy,,,,_
,メ″ .｛l厂 ´ﾞ)z ,メ″ .｛l厂 ´ﾞ)z
.l| l厂 ﾞlly_ .l| l厂 ﾞlly_
.,ノﾐly ,メﾞﾞ＼. .,ノﾐly ,メﾞﾞ＼.
,i「 .ﾞ＼u,,,,,,__ .___,,,yr!″ .\ ,i「 .ﾞ＼u,,,,,,__ .___,,,yr!″ .\
《 ⌒ﾞﾞ¨⌒′ il|､ 《 ⌒ﾞﾞ¨⌒′ il|､
ノ'＼ _yl¨ﾞ《ノ'＼ _yl ﾞ《
i|′ .ﾞ＼u_ _,yr厂 ﾞlli|′ .ﾞ＼u_ _,yr厂 ﾞlli
li, .ﾞﾞ^冖¬─ｰ¬冖ﾞ¨′ .メli, .ﾞﾞ^冖¬─ｰ¬冖ﾞ¨′ .メl
.＼,_ ,zl「 .＼,_ ,zl「 .
ﾞﾞ＼u,,_ .__,,yrll^″ ﾞﾞ＼u,,_ .__,,yrll^″
¨^〜---vvvvrr冖¨¨′ ¨^〜---vvvvrr冖¨¨
.,iﾄ .ﾞﾐ. .,iﾄ .ﾞﾐ.
._,,yr!″ 《yyy,,,,_ ._,,yr!″ 《yyy,,,,_
,メ″ .｛l厂 ´ﾞ)z ,メ″ .｛l厂 ´ﾞ)z
.l| l厂 ﾞlly_ .l| l厂 ﾞlly_
.,ノﾐly ,メﾞﾞ＼. .,ノﾐly ,メﾞﾞ＼.
,i「 .ﾞ＼u,,,,,,__ .___,,,yr!″ .\ ,i「 .ﾞ＼u,,,,,,__ .___,,,yr!″ .\
《 ⌒ﾞﾞ¨⌒′ il|､ 《 ⌒ﾞﾞ¨⌒′ il|､
ノ'＼ _yl¨ﾞ《ノ'＼ _yl ﾞ《
i|′ .ﾞ＼u_ _,yr厂 ﾞlli|′ .ﾞ＼u_ _,yr厂 ﾞlli
li, .ﾞﾞ^冖¬─ｰ¬冖ﾞ¨′ .メli, .ﾞﾞ^冖¬─ｰ¬冖ﾞ¨′ .メl
.＼,_ ,zl「 .＼,_ ,zl「 .
ﾞﾞ＼u,,_ .__,,yrll^″ ﾞﾞ＼u,,_ .__,,yrll^″
¨^〜---vvvvrr冖¨¨′ ¨^〜---vvvvrr冖¨¨
227 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2009/03/01(日) 06:37:27 0
>>213＞記憶喪失の男
んー、ありがとよ。
分かってるのだとは思いますが、念のため、
「局所性」≒「近接作用により影響が伝播する性質」で、これは遠隔作用に対する語です。
最初から近接作用と書けばよかったかもしれません。
実際には、意識に量子的効果が適用できるかも、な〜んてのは幻想でしかない、と俺も思う。
ましてや決定論とも関係ない。”言葉の遊び”ですわ。
貴方も考えてるのかもしれんが、「時空間」と「物質」には欺瞞が隠れているのだろう。
「物質」なんつー時間を超越する存在を仮定するのがそもそもおかしい。物質は時空間と相対化されるべきだ。
またくる。
ごきげんよう。
んー、ありがとよ。
分かってるのだとは思いますが、念のため、
「局所性」≒「近接作用により影響が伝播する性質」で、これは遠隔作用に対する語です。
最初から近接作用と書けばよかったかもしれません。
実際には、意識に量子的効果が適用できるかも、な〜んてのは幻想でしかない、と俺も思う。
ましてや決定論とも関係ない。”言葉の遊び”ですわ。
貴方も考えてるのかもしれんが、「時空間」と「物質」には欺瞞が隠れているのだろう。
「物質」なんつー時間を超越する存在を仮定するのがそもそもおかしい。物質は時空間と相対化されるべきだ。
またくる。
ごきげんよう。
228 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 06:52:37 0
>>227
＞「局所性」≒「近接作用により影響が伝播する性質」で、これは遠隔作用に対する語です。
正直、考慮していなかった。重力が光速以内でしか影響を与えないのに、
宇宙全体がいっせいに、えいやっ、と未来を決める時、個々の因果律から全体の決定論が導けるかは謎。
である。答えが見つからない。しばし、またれよ。
＞「局所性」≒「近接作用により影響が伝播する性質」で、これは遠隔作用に対する語です。
正直、考慮していなかった。重力が光速以内でしか影響を与えないのに、
宇宙全体がいっせいに、えいやっ、と未来を決める時、個々の因果律から全体の決定論が導けるかは謎。
である。答えが見つからない。しばし、またれよ。
229 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 07:06:08 0
>>228 への回答であるが、正直、自分でも不満足な解答しか浮かばない。
重力が光速以内の範囲で影響を与え、
光速の円錐より遥かに大きな宇宙がいっせいにえいやっと未来を決めることについては、
隣の分子としか衝突しない分子の集合体が全体ではヒトという規則性をもったものを形作ることを例に出して、
決定論の証拠とできないだろうか。
無理だな。宇宙がデザインされている証拠にはなっても、決定論の根拠にはとぼしい。
すまぬ。
限界だ。誰か力を貸してくれ。
重力が光速以内の範囲で影響を与え、
光速の円錐より遥かに大きな宇宙がいっせいにえいやっと未来を決めることについては、
隣の分子としか衝突しない分子の集合体が全体ではヒトという規則性をもったものを形作ることを例に出して、
決定論の証拠とできないだろうか。
無理だな。宇宙がデザインされている証拠にはなっても、決定論の根拠にはとぼしい。
すまぬ。
限界だ。誰か力を貸してくれ。
230 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 07:12:36 O
山根イルミ
231 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 07:30:54 0
232 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/03/01(日) 07:31:55 0
全面核戦争に始まり全面核戦争で幕を閉じる
歴史の全てです
歴史の全てです
233 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/03/01(日) 07:33:20 0
炎によって裁かれる
聖書の通りではないですか
最後の審判です
聖書の通りではないですか
最後の審判です
最後の審判を外部に想定していると、
不意を突かれた内面に発生してしまうかもよ。
不意を突かれた内面に発生してしまうかもよ。
235 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 08:03:21 0
>>193
>電子計算機（コンピュータ）が設計通りに作動する筈がない。
確率を基礎とした信頼度設計工学を知らないのかな？
電子計算機に限らずどんな機械･装置･システムでも必ず壊れることが
ある。偶然壊れることは設計しようがない。電子計算機の計算にも
ミスは必ずある。
>電子計算機（コンピュータ）が設計通りに作動する筈がない。
確率を基礎とした信頼度設計工学を知らないのかな？
電子計算機に限らずどんな機械･装置･システムでも必ず壊れることが
ある。偶然壊れることは設計しようがない。電子計算機の計算にも
ミスは必ずある。
236 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 08:04:28 0
この板もうイラネーな
237 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 08:12:22 0
>>199
>木を見て森を見ていない
木の葉一枚一枚とそれらから構成されるであろう森を「同時」に
見ることはできないだろう。
いわゆる観点のレベルの違いということだね。
銀河系全体を見ているとき地球や太陽など見えない。
>木を見て森を見ていない
木の葉一枚一枚とそれらから構成されるであろう森を「同時」に
見ることはできないだろう。
いわゆる観点のレベルの違いということだね。
銀河系全体を見ているとき地球や太陽など見えない。
238 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 08:16:20 0
最後の審判なんか、あるのかないのか確認しようがない。
自分の初めと最後でさえ自分では確認しようがないのだから。
自分の初めと最後でさえ自分では確認しようがないのだから。
239 ：し：2009/03/01(日) 08:33:35 O
ごめん全然関係ない話していい。俺パンツは専らATELIER SABなんだけど。特にジーパン。
240 ：し：2009/03/01(日) 08:37:33 O
でねえ靴はいろいろなのあるけどすぐにボロボロになるの。ボロボロでも履き続けてるんだけどスニーカーはあんまりよくないのでどこのブランドがいいかなあと思って
最初の審判がザクロってことは、名器だったんだよ。
242 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 08:38:52 0
243 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 08:40:43 0
>>240 パンツは知らんが靴はスニーカーを履け。
スポーツ用品店で買え。ナイキかアディダスだ。
スポーツ用品店で買え。ナイキかアディダスだ。
244 ：し：2009/03/01(日) 08:55:32 O
服は後でもいいんだけど一番欲しいのは車だね。車のこと全然わかんねえから先ず何が一番似合うかでその後欲しい。
245 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 08:57:30 0
>>244 エスティマのいちばん安いやつを新車で買え。
246 ：し：2009/03/01(日) 09:02:12 O
４番目次に小物。全然そろってない。
247 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 09:47:50 0
小物って何だよ。財布とかベルトとかは機能性重視で、安いの買っておけ。
おれは結婚式のお返しでもらえたルイ・ヴィトンの財布（たぶん、四千円ぐらい）を使ってる。
ベルトは千円の黒だ。
帽子、飾りはいらん。靴下は同じ種類のを六足買って使いまわせ。
おれは結婚式のお返しでもらえたルイ・ヴィトンの財布（たぶん、四千円ぐらい）を使ってる。
ベルトは千円の黒だ。
帽子、飾りはいらん。靴下は同じ種類のを六足買って使いまわせ。
248 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 09:54:07 0
ここではhilary putnamの評価ってどうなん？
デューイなんかを掘り起こして今の主流哲学から離れて倫理学を語りだしてるのについてどう思ってる？
デューイなんかを掘り起こして今の主流哲学から離れて倫理学を語りだしてるのについてどう思ってる？
249 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 09:57:56 0
名無し哲学集団の出番だな。
ここにはウィトゲンシュタインをちゃんと読んでいる名無しが
二、三名は常駐しているようだし。
ここにはウィトゲンシュタインをちゃんと読んでいる名無しが
二、三名は常駐しているようだし。
彼の還元主義唯物論への批判は古くて最高位スレらしいここの人は直接目を通していないか
251 ：記憶喪失した男 ◇cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 10:26:52 0
58 名前： 記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo 投稿日： 2008/08/31(日) 16:24:24 ID:cxNvg3T60
聞こえてくる声が心の中を復唱するというなら、おれの初期症状と似ている。おれの経過を参考にしてくれ。
正常
２００１年３月 ＯＬの毒殺を疑う。
２００２年８月 どこからともなく声を聞く。
異常
２００２年１１月 電車に乗っている人がみんなおれを待ち伏せていたと思う。
どこからともなく聞こえる声（幻聴）が始まる。
２００２年１２月 警察に目に見えないで攻撃できる機械があるかを聞き、ないといわれる。
２００３年２月 大学の講堂に連れて行かれ、神経を攻撃される。アンケートをする。
２００３年３月 天皇の振りまきとして、学校洗脳を体験する。
２００３年４月 会社を幻聴に耐えられなくなり、退社。
２００３年５月 何者かが訪れて連れ去っていくことはつづいている。
裏科学に飛ぶ。
２００３年８月 何百人の人が自宅に押し寄せる。一週間ぐらい人が訪れつづける。
２００４年５月 ９月まで何事もなかったと日記に書いてある。
２００４年１０月 殺人趣味に会ったあと、ヤクザ襲撃をする。
２００４年１２月 どこからともなく聞こえる声（幻聴）が自然と止まる。
聞こえてくる声が心の中を復唱するというなら、おれの初期症状と似ている。おれの経過を参考にしてくれ。
正常
２００１年３月 ＯＬの毒殺を疑う。
２００２年８月 どこからともなく声を聞く。
異常
２００２年１１月 電車に乗っている人がみんなおれを待ち伏せていたと思う。
どこからともなく聞こえる声（幻聴）が始まる。
２００２年１２月 警察に目に見えないで攻撃できる機械があるかを聞き、ないといわれる。
２００３年２月 大学の講堂に連れて行かれ、神経を攻撃される。アンケートをする。
２００３年３月 天皇の振りまきとして、学校洗脳を体験する。
２００３年４月 会社を幻聴に耐えられなくなり、退社。
２００３年５月 何者かが訪れて連れ去っていくことはつづいている。
裏科学に飛ぶ。
２００３年８月 何百人の人が自宅に押し寄せる。一週間ぐらい人が訪れつづける。
２００４年５月 ９月まで何事もなかったと日記に書いてある。
２００４年１０月 殺人趣味に会ったあと、ヤクザ襲撃をする。
２００４年１２月 どこからともなく聞こえる声（幻聴）が自然と止まる。
252 ：記憶喪失した男 ◇cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 10:28:13 0
正常
２００５年２月 世界をおれが制圧する。とてつもない高みに登りつめる。
２００５年５月 裏科学へ飛ぶ。機密の中でおれが仕掛けたとおりに世界が動く。
２００５年６月 二週間、世界を支配する。
２００５年８月 再就職。
２００５年１２月 組織が職場に襲ってくる。神経の機能を落とされる。仕事のミスが増える。
２００６年２月 退社。
２００６年３月 組織がおれの仕掛けたとおりに動いている。働いた報酬としてセクロスできる。
２００６年５月 秋篠宮のそっくりさんに襲われ４月にタイムワープする。組織との最後の出会い。
２００６年７月 自殺未遂。精神病院に入院。幻聴はいっさいなし。
２００７年１月 退院。
２００７年２月 １３日。幻聴を聞く。組織と最後の通信。精神病院に再入院。
２００７年３月 退院。
以後、何事もなく、現在に至る。（学校兵隊ゲームをやった時の時期がない。どこにも存在しえない）
２００５年２月 世界をおれが制圧する。とてつもない高みに登りつめる。
２００５年５月 裏科学へ飛ぶ。機密の中でおれが仕掛けたとおりに世界が動く。
２００５年６月 二週間、世界を支配する。
２００５年８月 再就職。
２００５年１２月 組織が職場に襲ってくる。神経の機能を落とされる。仕事のミスが増える。
２００６年２月 退社。
２００６年３月 組織がおれの仕掛けたとおりに動いている。働いた報酬としてセクロスできる。
２００６年５月 秋篠宮のそっくりさんに襲われ４月にタイムワープする。組織との最後の出会い。
２００６年７月 自殺未遂。精神病院に入院。幻聴はいっさいなし。
２００７年１月 退院。
２００７年２月 １３日。幻聴を聞く。組織と最後の通信。精神病院に再入院。
２００７年３月 退院。
以後、何事もなく、現在に至る。（学校兵隊ゲームをやった時の時期がない。どこにも存在しえない）
253 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 10:29:17 0
コピペで妨害するほどputnamについて語る価値がないのか
すなわち、ものを知るということは判断を下すことであるが、判断の形式そのも
のは、感覚所与からは得られない、と彼はいうのである。たとえぱ「この花は白
い」「この花は黄色い」「この花は赤くない」などはそれぞれ判断であるが、
「赤くない」という否定の形の判断は、感覚所与からは得られない。感覚所与か
ら得られるのは、ただ「白い」「黄色い」という判断だけであるが、これらを
また論理的な否定の形式を使って「赤くない」という一つの判断をつくり、新
しい認識をつくる。このように感覚所与の他に、認識の源に論理的形式なるも
のが存立し、しかも、その論理的形式なるものは、感覚所与とは全く異質のも
の、全く別領域のもので、一方を他方に還元することはできないものである、
とラッセルは言う。
その上、この論理的形式もまた判断によって認識されるものであるから、
それは主観の外にあるものといわなければならない。主観の外にあるものを
知ることは、直観することである、したがって、論理的形式は直観によって
得られるものであり、この意味では、それはまた、感覚所与と同列におかれる
べきものである。
これもおもしろいが量子論の方がはるかにおもしろいな・・・
のは、感覚所与からは得られない、と彼はいうのである。たとえぱ「この花は白
い」「この花は黄色い」「この花は赤くない」などはそれぞれ判断であるが、
「赤くない」という否定の形の判断は、感覚所与からは得られない。感覚所与か
ら得られるのは、ただ「白い」「黄色い」という判断だけであるが、これらを
また論理的な否定の形式を使って「赤くない」という一つの判断をつくり、新
しい認識をつくる。このように感覚所与の他に、認識の源に論理的形式なるも
のが存立し、しかも、その論理的形式なるものは、感覚所与とは全く異質のも
の、全く別領域のもので、一方を他方に還元することはできないものである、
とラッセルは言う。
その上、この論理的形式もまた判断によって認識されるものであるから、
それは主観の外にあるものといわなければならない。主観の外にあるものを
知ることは、直観することである、したがって、論理的形式は直観によって
得られるものであり、この意味では、それはまた、感覚所与と同列におかれる
べきものである。
これもおもしろいが量子論の方がはるかにおもしろいな・・・
解説書が一冊も書かれていないようなマイナー哲学者についての質問はこちらへどうぞ
■スレッド立てるまでもない質問15＠哲学板■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220322949/
■スレッド立てるまでもない質問15＠哲学板■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220322949/
256 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 10:43:48 0
>>227 マクロの揺らぎというのがよくわからないでパニックってるな
でも未来はすべてきまってなんかいないというのはわかるんんだろ
マクロの現象の数学的構造が想像つけばマクロには揺らぎがあるというのはわかるんだろうけどな
どうやって明日のお昼に食うものが決まるか考えて見ればいい
不確定性原理なんてほとんど関係ないよ
ラビや馬鹿機械はまったく理解も想像もつかなくてスルーだな
あいつら自分らが変なこといって、ほんとに未来はすべて決まってると思い込んで真剣に意志選択しなくなって廃人になるやつが万が一出たらどうしようとかも
まったく想像がつかない超馬鹿だからなあ
でも未来はすべてきまってなんかいないというのはわかるんんだろ
マクロの現象の数学的構造が想像つけばマクロには揺らぎがあるというのはわかるんだろうけどな
どうやって明日のお昼に食うものが決まるか考えて見ればいい
不確定性原理なんてほとんど関係ないよ
ラビや馬鹿機械はまったく理解も想像もつかなくてスルーだな
あいつら自分らが変なこといって、ほんとに未来はすべて決まってると思い込んで真剣に意志選択しなくなって廃人になるやつが万が一出たらどうしようとかも
まったく想像がつかない超馬鹿だからなあ
障害年金で食ってる無職の精神異常者だから真剣に意思決定する場面はないんだろ
決定論にはいろいろな解釈があるからね・・・
君の「決定論」の概念だと不確定性原理なんてほとんど関係ないだろ・・・
俺には「決定論」と「不確定原理の関係」は重要だと感じてるけどね
君の「決定論」の概念だと不確定性原理なんてほとんど関係ないだろ・・・
俺には「決定論」と「不確定原理の関係」は重要だと感じてるけどね
>>256
> あいつら自分らが変なこといって、ほんとに未来はすべて決まってると思い込んで真剣に意志選択しなくなって廃人になるやつが万が一出たらどうしようとかも
> まったく想像がつかない超馬鹿だからなあ
「未来はすべて決まってる」から「意志選択しなくなって廃人になる」にどう結びつくのかな。
「未来はすべて決まってる」から「意志選択する」というのと比べるとどうなるかな。
それに決定論は現在も過去も決まっていると考えます。
> あいつら自分らが変なこといって、ほんとに未来はすべて決まってると思い込んで真剣に意志選択しなくなって廃人になるやつが万が一出たらどうしようとかも
> まったく想像がつかない超馬鹿だからなあ
「未来はすべて決まってる」から「意志選択しなくなって廃人になる」にどう結びつくのかな。
「未来はすべて決まってる」から「意志選択する」というのと比べるとどうなるかな。
それに決定論は現在も過去も決まっていると考えます。
感覚所与の他に、認識の源に論理的形式なるものが存立し、しかも、その論理的
形式なるものは、感覚所与とは全く異質のもの、全く別領域のもので、一方を他
方に還元することはできないものである、
「論理的形式なるものが存立し」この存在を全て数式で表現できれば「未来は
全て決まってる」と言えるかもしれないが・・・
物事はそんなに簡単なものではないだろう・・・
形式なるものは、感覚所与とは全く異質のもの、全く別領域のもので、一方を他
方に還元することはできないものである、
「論理的形式なるものが存立し」この存在を全て数式で表現できれば「未来は
全て決まってる」と言えるかもしれないが・・・
物事はそんなに簡単なものではないだろう・・・
261 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 11:02:50 0
>「未来はすべて決まってる」と「ほんとに」思い込と「意志選択しなくなって廃人になる」
になると思うがなあ そんなこと説明がいるのか
ほんとに思い込む奴はめったにいないと思うがなあ
ラビや機械が馬鹿きちがいなのはあいつら自身は未来が全て決まってるなんてほんとには思ってやしないぜ
思ってたらかかないことがいっっぱいある
になると思うがなあ そんなこと説明がいるのか
ほんとに思い込む奴はめったにいないと思うがなあ
ラビや機械が馬鹿きちがいなのはあいつら自身は未来が全て決まってるなんてほんとには思ってやしないぜ
思ってたらかかないことがいっっぱいある
262 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 11:04:06 0
>>254は単に無意識の領域があることを示唆しているだけだろ。
二十世紀にフロイトが無意識を強く主張するまでは、
無意識についてはほとんど想像されていなかったのだ。
>>256
＞ほんとに未来はすべて決まってると思い込んで真剣に意志選択しなくなって
＞廃人になるやつが万が一出たらどうしようとかもまったく想像がつかない超馬鹿だからなあ
これはちがう。機械さんから聞いたことはないが、
ラビさんは決定論内に自由意志が包括できることについて何度も語っている。
ラビさんは他の決定論者のことばで語っているため、おれには古い発想に思えてしまうが、
おれのことばでいえば、
決定論世界でも、人々は宇宙の一部なのだから、未来の決定に参加するのである。
だから、思考を放棄した意識はそれ相応の因果を受けることが決まっている。
二十世紀にフロイトが無意識を強く主張するまでは、
無意識についてはほとんど想像されていなかったのだ。
>>256
＞ほんとに未来はすべて決まってると思い込んで真剣に意志選択しなくなって
＞廃人になるやつが万が一出たらどうしようとかもまったく想像がつかない超馬鹿だからなあ
これはちがう。機械さんから聞いたことはないが、
ラビさんは決定論内に自由意志が包括できることについて何度も語っている。
ラビさんは他の決定論者のことばで語っているため、おれには古い発想に思えてしまうが、
おれのことばでいえば、
決定論世界でも、人々は宇宙の一部なのだから、未来の決定に参加するのである。
だから、思考を放棄した意識はそれ相応の因果を受けることが決まっている。
263 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 11:05:25 0
訂正 >「未来はすべて決まってる」と「ほんとに」思い込と「真剣には」「意志選択しなくなって廃人になる
264 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 11:06:54 0
>>262
廃人は黙ってろや
廃人は黙ってろや
266 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 11:08:51 0
＞ラビさんは決定論内に自由意志が包括できることについて何度も語っている
したがってラビはキチガイや超馬鹿でないといいたいのか
したがってラビはキチガイや超馬鹿でないといいたいのか
ラビ＆記憶のキチガイ連合かｗ
268 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 11:10:52 0
269 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 11:11:59 0
神の精神は信じないが、神の筋肉は信じる。
アインシュタイン
アインシュタイン
270 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 11:12:05 0
>>268 訂正 進行---ー>信仰
言っておくが哲学者は「キチガイ」でなければならない・・
普通の人と同じ発想しててはなんら展開もない・・・
普通の人と同じ発想しててはなんら展開もない・・・
むしろ自分なりの結論しかないのがラビ＆記憶
>>271
普通の人と発想が違う＝キチガイではありませんよ
普通の人と発想が違う＝キチガイではありませんよ
フロイトの無意識は自動性や潜在記憶の実験研究によって誤りであることが証明されている。
どうでもいい独り言
どうでもいい独り言
ベンローズの主張する量子効果が仮に乱数発生機として脳機能に組み込まれていたとしても
脳機能を計算としてモデル化する分には単に乱数として扱える。
脳機能を計算としてモデル化する分には単に乱数として扱える。
第2唯物論に言うけど・・・
君の思考論理はもう破綻してるんだよ・・
文章見ればだれでもわかるよ
人の悪口はおもしろいかねｗ
そんな人に哲学語る資格はないね・・
君の思考論理はもう破綻してるんだよ・・
文章見ればだれでもわかるよ
人の悪口はおもしろいかねｗ
そんな人に哲学語る資格はないね・・
時間が存在すると認めた時点で因果律も認めたことになるかな。難しいな。
278 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 11:27:39 0
>>277
いや、時間は物理実体の変化を認識する情報体の内側にある目盛りだと思っている。
時間が存在することを認めることは、物理実体が変化することを認めることになるが、
それが因果律にもとづくものか、もっと自由なものかの区別はつけられない。
安心して、時間の存在を認めればいいと思う。
ただし、時間が存在するということは何かが変化していることを認めなければならない。
四次元空間が固定的に存在するだけの世界観を描いたのでは、意識が時間をなぞる謎は解けない。
いや、時間は物理実体の変化を認識する情報体の内側にある目盛りだと思っている。
時間が存在することを認めることは、物理実体が変化することを認めることになるが、
それが因果律にもとづくものか、もっと自由なものかの区別はつけられない。
安心して、時間の存在を認めればいいと思う。
ただし、時間が存在するということは何かが変化していることを認めなければならない。
四次元空間が固定的に存在するだけの世界観を描いたのでは、意識が時間をなぞる謎は解けない。
280 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 11:33:56 0
>>276 たとえば
>「未来はすべて決まってる」と「ほんとに」思い込と「真剣には」「意志選択しなくなって廃人になる
などの論理の何処がどう違ってるのかな
追加すると「馬鹿は、以上の質問には答えない などいうとどう違うかな？？
>「未来はすべて決まってる」と「ほんとに」思い込と「真剣には」「意志選択しなくなって廃人になる
などの論理の何処がどう違ってるのかな
追加すると「馬鹿は、以上の質問には答えない などいうとどう違うかな？？
膨大なニューロンの発火状態をどうやって解明するんだ？
決定論は膨大なニューロンの活動パターンを計測できないため反証可能性をもたない。
決定論は仮説ではなくイデオロギーに過ぎない。
決定論は膨大なニューロンの活動パターンを計測できないため反証可能性をもたない。
決定論は仮説ではなくイデオロギーに過ぎない。
282 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 11:36:41 0
283 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 11:41:42 0
>>279 織田一郎「時計にはなぜ誤差が出てくるのか」の仏教の時間論からの教えです。
>>281 数えればいいだろ。
何億という半導体をすべて制御してコンピュータは動いているんだろ。
数千億の神経を数えるのだって不可能じゃない。
現代技術で、限界を計るな。
>>281 数えればいいだろ。
何億という半導体をすべて制御してコンピュータは動いているんだろ。
数千億の神経を数えるのだって不可能じゃない。
現代技術で、限界を計るな。
>>278
> いや、時間は物理実体の変化を認識する情報体の内側にある目盛りだと思っている。
しかし時間軸上のことをグラフを書くなど空間軸に転記可能であり時間の不可逆性など物理法則として
扱える以上、時間の存在を情報体の内側だけにもとめるわけにはいかないと思います。
> 時間が存在することを認めることは、物理実体が変化することを認めることになるが、
> それが因果律にもとづくものか、もっと自由なものかの区別はつけられない。
> 安心して、時間の存在を認めればいいと思う。
原因と結果が1対1で対応するかそうでないかの区別はつけられないということでしょうか。
> 四次元空間が固定的に存在するだけの世界観を描いたのでは、意識が時間をなぞる謎は解けない。
もし固定的だと物理法則が働くことはできるか等と考えています。これも悩みます。
> いや、時間は物理実体の変化を認識する情報体の内側にある目盛りだと思っている。
しかし時間軸上のことをグラフを書くなど空間軸に転記可能であり時間の不可逆性など物理法則として
扱える以上、時間の存在を情報体の内側だけにもとめるわけにはいかないと思います。
> 時間が存在することを認めることは、物理実体が変化することを認めることになるが、
> それが因果律にもとづくものか、もっと自由なものかの区別はつけられない。
> 安心して、時間の存在を認めればいいと思う。
原因と結果が1対1で対応するかそうでないかの区別はつけられないということでしょうか。
> 四次元空間が固定的に存在するだけの世界観を描いたのでは、意識が時間をなぞる謎は解けない。
もし固定的だと物理法則が働くことはできるか等と考えています。これも悩みます。
物理学者であり決定論者でもあったピエール＝シモン・ラプラスは、もし宇宙の
全ての原子の運動および位置が分かるならば未来は完全に予測できると主張した
（ラプラスの悪魔）。
これが「決定論者」の考えだろ・・・
それに対し
しかし、「宇宙の全ての原子の運動および位置が分かる」可能性は、現在では
ハイゼンベルクの不確定性原理によって否定されている。決定論は、非決定論
と同様に、実証不可能な仮説に留まると言われる。このことは、量子力学の観
測問題と直接的に関わってくる問題であるが、現在の量子力学の標準的な解釈
であるコペンハーゲン解釈では、非決定論が主流で、決定論的立場をとる学者
はごくわずかにすぎない。
「実証不可能な仮説に留まると言われる。」
のように「決定論」「非決定論」どちらも仮説に過ぎないと言われてる・・
で・・ここでは個々の決定論の概念の議論をしている
もっと話題を変えて・・・なんてスレ名がそうだからだめか・・・
全ての原子の運動および位置が分かるならば未来は完全に予測できると主張した
（ラプラスの悪魔）。
これが「決定論者」の考えだろ・・・
それに対し
しかし、「宇宙の全ての原子の運動および位置が分かる」可能性は、現在では
ハイゼンベルクの不確定性原理によって否定されている。決定論は、非決定論
と同様に、実証不可能な仮説に留まると言われる。このことは、量子力学の観
測問題と直接的に関わってくる問題であるが、現在の量子力学の標準的な解釈
であるコペンハーゲン解釈では、非決定論が主流で、決定論的立場をとる学者
はごくわずかにすぎない。
「実証不可能な仮説に留まると言われる。」
のように「決定論」「非決定論」どちらも仮説に過ぎないと言われてる・・
で・・ここでは個々の決定論の概念の議論をしている
もっと話題を変えて・・・なんてスレ名がそうだからだめか・・・
このスレはチャーマーズやデネットなど神経哲学は知っていても神経科学そのものに弱すぎるのか？
「固定的だと物理法則が働くことはできるか」
これおもしろいね・・
これでスレ立ててみるか・・・
これおもしろいね・・
これでスレ立ててみるか・・・
不良設定問題
原則的に解けないパズルを解こうとするのは有意義とは言えない
原則的に解けないパズルを解こうとするのは有意義とは言えない
>>285
> しかし、「宇宙の全ての原子の運動および位置が分かる」可能性は、現在では
> ハイゼンベルクの不確定性原理によって否定されている。
これは
> 全ての原子の運動および位置が分かるならば未来は完全に予測できると主張した
これの否定にはなってないですね。分かると主張するのではないです。
> しかし、「宇宙の全ての原子の運動および位置が分かる」可能性は、現在では
> ハイゼンベルクの不確定性原理によって否定されている。
これは
> 全ての原子の運動および位置が分かるならば未来は完全に予測できると主張した
これの否定にはなってないですね。分かると主張するのではないです。
俺が大変な時期に世界観をチラ裏。
極小の距離、極小の時間を隔てた二つの物事の間には、
超越した立場から見ると、超えられない無限の隔絶がある。
議論すべきは因果関係ではなく相関関係である。
因果関係に見える物事は、実は因果関係に似た相関関係なのである。
物事の間が隔絶しているというよりも、逆に
物事の間には認識できない多数の次元が織り込まれていると
考えたほうが分かり易いだろうか。
極小の距離、極小の時間を隔てた二つの物事の間には、
超越した立場から見ると、超えられない無限の隔絶がある。
議論すべきは因果関係ではなく相関関係である。
因果関係に見える物事は、実は因果関係に似た相関関係なのである。
物事の間が隔絶しているというよりも、逆に
物事の間には認識できない多数の次元が織り込まれていると
考えたほうが分かり易いだろうか。
291 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 12:33:32 0
>>290の世界観の論破を試みます。
極小と極小の間といえば、例えば、光と光の間を思い浮かべます。
光はスピンが整数になるボーズ粒子であり、重なり合うことができます。
すなわち、光と光は互いに接することができるため、無限の距離を持っているといえません。
すると、光より小さな物質が極小であると想定するしかありません。
これは光が粒子でありながら波の性質をもつことと関係あるかもしれませんが、
現在、検証不可能です。
極小と極小の間といえば、例えば、光と光の間を思い浮かべます。
光はスピンが整数になるボーズ粒子であり、重なり合うことができます。
すなわち、光と光は互いに接することができるため、無限の距離を持っているといえません。
すると、光より小さな物質が極小であると想定するしかありません。
これは光が粒子でありながら波の性質をもつことと関係あるかもしれませんが、
現在、検証不可能です。
例えば 「赤を見る、口笛を聞く、おばあさんを見る」 などを意識するためには”考える（知る、信じる）”必要があり
知覚のみでは 「 赤 口笛の音 おばあさん 」 を気づくことはできず意識することもできません。
我々は「赤」というカテゴリーや概念がなければ「赤」を見るということを理解できません。
すなわち「意識」には次の2点が必要になります。
（1）低次の知覚状態にあることを知っている。
（2）その意識される内容を変えることなく自身の状態に気づいている。
決定論では 「 つくり話、視覚的充鎮、妄想、幻覚 」などの意識となる内容を与える知覚がないにも関わらず意識できることに対して
どこから意識が生まれるのか？ という疑問が生じます。
知覚のみでは 「 赤 口笛の音 おばあさん 」 を気づくことはできず意識することもできません。
我々は「赤」というカテゴリーや概念がなければ「赤」を見るということを理解できません。
すなわち「意識」には次の2点が必要になります。
（1）低次の知覚状態にあることを知っている。
（2）その意識される内容を変えることなく自身の状態に気づいている。
決定論では 「 つくり話、視覚的充鎮、妄想、幻覚 」などの意識となる内容を与える知覚がないにも関わらず意識できることに対して
どこから意識が生まれるのか？ という疑問が生じます。
決定論がどう関係するのかわからない
295 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 12:47:31 0
>>290の世界観は意外に手強いです。
例えば、おれの世界観との比較を試みます。
まず、おれの世界観では、二つの物事の間には、物理実体には物理的な距離があり、
情報体にもすれちがいが起こるため、距離があると考えられます。
この場合、物理実体も、情報体も、それぞれの関係を入れ替えてもちがいを識別できません。
すなわち、おれの世界観の中で、>>290の世界観は成り立つことになります。
それでは、おれの世界観と>>290の世界観のどちらが大きな視点で世界を眺めているかを検証します。
>>290は極小の距離、極小の時間を隔てた二つの物事の間には無限の隔絶があるとしています。
すなわち、連続体の否定であり、物理実体が連続体であり、デジタルな世界は情報体の中にしかないとする
おれの世界観と異なります。おれの世界観で物理実体が連続体である根拠は、認識の世界が神経できたデジタル体のため、
それと異なる概念を当てはめただけで、認識不能の物理実体が連続体かデジタル体か本当は判断できません。
これにより、>>290の世界観と必ずしも異なるということはなさそうです。
まいった。論破の失敗を確認します。議論は思考中に移行します。
例えば、おれの世界観との比較を試みます。
まず、おれの世界観では、二つの物事の間には、物理実体には物理的な距離があり、
情報体にもすれちがいが起こるため、距離があると考えられます。
この場合、物理実体も、情報体も、それぞれの関係を入れ替えてもちがいを識別できません。
すなわち、おれの世界観の中で、>>290の世界観は成り立つことになります。
それでは、おれの世界観と>>290の世界観のどちらが大きな視点で世界を眺めているかを検証します。
>>290は極小の距離、極小の時間を隔てた二つの物事の間には無限の隔絶があるとしています。
すなわち、連続体の否定であり、物理実体が連続体であり、デジタルな世界は情報体の中にしかないとする
おれの世界観と異なります。おれの世界観で物理実体が連続体である根拠は、認識の世界が神経できたデジタル体のため、
それと異なる概念を当てはめただけで、認識不能の物理実体が連続体かデジタル体か本当は判断できません。
これにより、>>290の世界観と必ずしも異なるということはなさそうです。
まいった。論破の失敗を確認します。議論は思考中に移行します。
>>288
哲学否定ですか？
哲学否定ですか？
ビッグバンは、遠方の銀河の速度がハッブルの法則に従っているという観測結果
から間接的に導かれる帰結であり、宇宙原理を仮定することによって、空間が一
般相対性理論のフリードマンモデルに従って膨張していることを示すものである
。これらの観測結果を踏まえて、これを過去へと外挿すれば、宇宙は全ての物質
とエネルギーが高い温度と密度にあるような原始状態から膨張してきたことを示
すことになる。ビッグバンの瞬間、物質は無限の膨張速度をもち、しかも無限
の高温高密度の状態にあったことになる。
「決定論」を最初から振り返ってみるかな・・・
から間接的に導かれる帰結であり、宇宙原理を仮定することによって、空間が一
般相対性理論のフリードマンモデルに従って膨張していることを示すものである
。これらの観測結果を踏まえて、これを過去へと外挿すれば、宇宙は全ての物質
とエネルギーが高い温度と密度にあるような原始状態から膨張してきたことを示
すことになる。ビッグバンの瞬間、物質は無限の膨張速度をもち、しかも無限
の高温高密度の状態にあったことになる。
「決定論」を最初から振り返ってみるかな・・・
チラ裏
世界をシミュレートする場合、たぶん二つのアプローチがあると思う。
自由落下する鉄球の位置をシミュレートするとする。
一つの方法は、力と位置の関係式を用いる方法だ。
もう一つは畳み込み積分のようなもので数値計算する方法だろう。
状態A(t)に摂動分を加えると状態A(t+1)になる。
しかし力技で美しくないし近似値でしかない。
こちらの方法は因果関係の式と言えるかもしれない。
シミュレートの精度がプランク距離およびプランク時間ならば
状態の計算値は真値になるのだろうか？。
実用では俺は後者を用いる。前者の関係式は単純な物事についてしか
導き出せないから。少なくとも俺にはとても無理。
ところで現実の世界の仕組みのほうはどちらに近いだろう？
どちらでもない？
世界をシミュレートする場合、たぶん二つのアプローチがあると思う。
自由落下する鉄球の位置をシミュレートするとする。
一つの方法は、力と位置の関係式を用いる方法だ。
もう一つは畳み込み積分のようなもので数値計算する方法だろう。
状態A(t)に摂動分を加えると状態A(t+1)になる。
しかし力技で美しくないし近似値でしかない。
こちらの方法は因果関係の式と言えるかもしれない。
シミュレートの精度がプランク距離およびプランク時間ならば
状態の計算値は真値になるのだろうか？。
実用では俺は後者を用いる。前者の関係式は単純な物事についてしか
導き出せないから。少なくとも俺にはとても無理。
ところで現実の世界の仕組みのほうはどちらに近いだろう？
どちらでもない？
量子レベルでの数学的問題が解けないのに世界をシミュレートとは気が早い
300 ：し：2009/03/01(日) 13:03:40 O
一応言うけど時間的にもう俺に追いつけないと思う。
この見かけの矛盾はインフレーション理論で解決される。この理論では、プラン
ク時刻の10-35秒後の宇宙では一様等方的なスカラーエネルギー場が優勢であっ
たとする。インフレーションの間、宇宙は指数関数的な膨張を起こし、因果律的
につながりのある各領域が、それぞれの地平線を超えて膨張する。ハイゼンベル
クの不確定性原理から、このインフレーション期には量子論的な揺らぎが存在し
たことが予想されている。この揺らぎが後に宇宙スケールにまで引き伸ばされ
ることになる。これらの揺らぎが現在の宇宙に見られる全ての構造の種となる
。インフレーションの後、宇宙はハッブルの法則に従って膨張し、因果律的に
つながりのある範囲を超えて拡大した領域が再び地平線内に入ってくる。こう
して CMB に観測されている等方性が説明される。インフレーション理論は原
始揺らぎがほぼスケール不変でガウス分布に従うことを予想しており、これは
実際に CMB の測定によって確認されている。
なんかみんなおもしろいな・・・
知的探究心・・・おもしろい
ク時刻の10-35秒後の宇宙では一様等方的なスカラーエネルギー場が優勢であっ
たとする。インフレーションの間、宇宙は指数関数的な膨張を起こし、因果律的
につながりのある各領域が、それぞれの地平線を超えて膨張する。ハイゼンベル
クの不確定性原理から、このインフレーション期には量子論的な揺らぎが存在し
たことが予想されている。この揺らぎが後に宇宙スケールにまで引き伸ばされ
ることになる。これらの揺らぎが現在の宇宙に見られる全ての構造の種となる
。インフレーションの後、宇宙はハッブルの法則に従って膨張し、因果律的に
つながりのある範囲を超えて拡大した領域が再び地平線内に入ってくる。こう
して CMB に観測されている等方性が説明される。インフレーション理論は原
始揺らぎがほぼスケール不変でガウス分布に従うことを予想しており、これは
実際に CMB の測定によって確認されている。
なんかみんなおもしろいな・・・
知的探究心・・・おもしろい
303 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/01(日) 13:19:39 0
306 ：し：2009/03/01(日) 13:23:05 O
で一応言うけどみんなもう諦めて欲しい。それで一応言うけどやることは絶えずある。
ということは・・・
エネルギーの存在は時間を伴わないのかな・・・
今度は・・おもしろい
エネルギーの存在は時間を伴わないのかな・・・
今度は・・おもしろい
308 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/01(日) 13:23:59 0
>>285
＞これが「決定論者」の考えだろ・・・
違います。それは単に古典力学の話です。
＞しかし、「宇宙の全ての原子の運動および位置が分かる」可能性は、現在では
＞ハイゼンベルクの不確定性原理によって否定されている。
これは系の内側にいる我々にとっての話です。
ラプラスの悪魔の観測手段の話ではありません。
＞現在の量子力学の標準的な解釈であるコペンハーゲン解釈では、
いいえ。今時コペンハーゲン解釈を信じている人はほとんどいないでしょう。
＞これが「決定論者」の考えだろ・・・
違います。それは単に古典力学の話です。
＞しかし、「宇宙の全ての原子の運動および位置が分かる」可能性は、現在では
＞ハイゼンベルクの不確定性原理によって否定されている。
これは系の内側にいる我々にとっての話です。
ラプラスの悪魔の観測手段の話ではありません。
＞現在の量子力学の標準的な解釈であるコペンハーゲン解釈では、
いいえ。今時コペンハーゲン解釈を信じている人はほとんどいないでしょう。
309 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 13:24:44 0
インフレーションなんかまだ信じてんのかｗ
>>309
ん？じゃ宇宙誕生の別の理論を書いてみてよ・・・
ん？じゃ宇宙誕生の別の理論を書いてみてよ・・・
わくわく＾＾早く書いてくれないかな〜
312 ：し：2009/03/01(日) 13:33:10 O
で一応言うけど重要なのは余暇だから。で一応言うけど自分の幸せは他者の幸せの後だと思え。
313 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 13:35:14 0
>>302
ビレンキン博士っていう人は、宇宙が生まれる前の「無」は、
「時間も空間もない、エネルギーの高い真空」と言っているんだが、
「エネルギーの高い真空」があるのに何で「時間も空間もない」のか？
ビレンキン博士は、時空を、物質を入れる「器」と言ってるから、
そもそもこの人、時間空間の理解がおかしいのかもね。
ビレンキン博士っていう人は、宇宙が生まれる前の「無」は、
「時間も空間もない、エネルギーの高い真空」と言っているんだが、
「エネルギーの高い真空」があるのに何で「時間も空間もない」のか？
ビレンキン博士は、時空を、物質を入れる「器」と言ってるから、
そもそもこの人、時間空間の理解がおかしいのかもね。
ラビ君さー反論だけしてても
君の「決定論」なんだかわからないから論文に書いて貼れば？
そうすればいちいち反論しなくて済むよ・・
ちょくちょくで出来て書いても説得力がないんだよ
君の「決定論」なんだかわからないから論文に書いて貼れば？
そうすればいちいち反論しなくて済むよ・・
ちょくちょくで出来て書いても説得力がないんだよ
ラビに自分の決定論なんてものがあればの話だな
317 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 13:50:25 0
318 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 13:53:30 0
>>290の世界観の否定を思いつきました。
数直線です。
認識の世界にある数直線は決して断絶することのない連続体であり、
二つの数字の間に無限の距離がありますが、それはつながっており隔絶ではありません。
以上をもって、論破とします。
数直線です。
認識の世界にある数直線は決して断絶することのない連続体であり、
二つの数字の間に無限の距離がありますが、それはつながっており隔絶ではありません。
以上をもって、論破とします。
319 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 14:07:32 0
>>318
無限の距離ってどういうこと？
無限の距離ってどういうこと？
320 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 14:10:54 0
>>317
結局組織は幻覚だったんですか？
結局組織は幻覚だったんですか？
時間が止まればすべての物質及び方程式は消滅する・・・
でいいのかな？
追加で・・現在の次元では・・・
でいいのかな？
追加で・・現在の次元では・・・
322 ：ネオマトリクス：2009/03/01(日) 14:19:15 0
あのさ、『現実・事実』というのも
感覚の一種じゃないかな？
だから、たとえば赤でも色合いが無数にあるように
現実・事実も感覚なので、無限通りにある。
それに貴殿らの言う物質とかも概念だろ？
分子や原子なんざ小さな物質の集合なんだし。
要は、唯識的独我論じゃないか？
だから万人が仮想。哲学的ゾンビ。実際に意識は観測できないし。
感覚の一種じゃないかな？
だから、たとえば赤でも色合いが無数にあるように
現実・事実も感覚なので、無限通りにある。
それに貴殿らの言う物質とかも概念だろ？
分子や原子なんざ小さな物質の集合なんだし。
要は、唯識的独我論じゃないか？
だから万人が仮想。哲学的ゾンビ。実際に意識は観測できないし。
時間が止まればすべての物質及び方程式は消滅する・・・
でいいのかな？
追加で・・現在の次元では・・・
しかしエネルギーだけは存在しそうだな・・・
地球創世前の段階のように・・・
エネルギー保存則と時間
一般に物理量の保存則はわれわれが住む時空の対称性の現れである。
エネルギー保存則は時間の並進対称性（時刻によって物理法則に変化が起きな
いこと）の現れである。従って、エネルギーの保存則が成り立たないとすれば
、その時刻は時間的特異点となる。
つまりエネルギーは時間と別の次元に存在する・・・
人には見えない次元・・・
エネルギーは消滅しない・・・
意識もある種のエネルギーかもしれない・・・
でいいのかな？
追加で・・現在の次元では・・・
しかしエネルギーだけは存在しそうだな・・・
地球創世前の段階のように・・・
エネルギー保存則と時間
一般に物理量の保存則はわれわれが住む時空の対称性の現れである。
エネルギー保存則は時間の並進対称性（時刻によって物理法則に変化が起きな
いこと）の現れである。従って、エネルギーの保存則が成り立たないとすれば
、その時刻は時間的特異点となる。
つまりエネルギーは時間と別の次元に存在する・・・
人には見えない次元・・・
エネルギーは消滅しない・・・
意識もある種のエネルギーかもしれない・・・
324 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 14:39:39 0
>>322 赤色の数が無限通りあるとは思えません。
絶対に、視覚細胞の種類の数以下です。
>>323 時間が止まれば、認識は消滅するでしょうが
（眠ってる間などは消滅してます。だから、方程式は消滅します）
物理実体が消滅するとは思えません。
時間を止めれば物理実体が消えると考えるのは、
物理計算ができなくなるからではないですか。
時間を止めたことがないので、実験はできませんが、
時間の止まった物体に触れることはできるかもしれません。
光速で飛ぶ光に触れるのは、時間の流れないはずの物体に触れる証拠ではないでしょうか。
絶対に、視覚細胞の種類の数以下です。
>>323 時間が止まれば、認識は消滅するでしょうが
（眠ってる間などは消滅してます。だから、方程式は消滅します）
物理実体が消滅するとは思えません。
時間を止めれば物理実体が消えると考えるのは、
物理計算ができなくなるからではないですか。
時間を止めたことがないので、実験はできませんが、
時間の止まった物体に触れることはできるかもしれません。
光速で飛ぶ光に触れるのは、時間の流れないはずの物体に触れる証拠ではないでしょうか。
326 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 14:48:03 O
さて私はまた古着買いに行きますよ。昨日は東の店今日は西の店。楽しみですなあ
仮に時間が止まったとしてもエネルギーは残るので
その世界を見てみたい・・
それには自身がエネルギーとなり意識（これもエネルギー）も持たなくてはならない
しかしエネルギーがすべて共通のものであったならば自己は存在し得ない
エネルギーの共同体の中で全てのエネルギーは統一化される・・・
なんか宗教論に近くなってきたなｗ
その世界を見てみたい・・
それには自身がエネルギーとなり意識（これもエネルギー）も持たなくてはならない
しかしエネルギーがすべて共通のものであったならば自己は存在し得ない
エネルギーの共同体の中で全てのエネルギーは統一化される・・・
なんか宗教論に近くなってきたなｗ
328 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 14:52:10 0
329 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 14:56:57 0
記憶喪失君へ
さっきは読み流したが>>252 の最初の
＞世界をおれが制圧する。とてつもない高みに登りつめる
と思ったことが>>252の期間でも多少異常だったことの原因であるというのはわかってるの
別に責めてるわけでないが、気がついてないとまずいと思ってさ
さっきは読み流したが>>252 の最初の
＞世界をおれが制圧する。とてつもない高みに登りつめる
と思ったことが>>252の期間でも多少異常だったことの原因であるというのはわかってるの
別に責めてるわけでないが、気がついてないとまずいと思ってさ
それより時間とエネルギーの関係をもっと知りたいのだが・・・
332 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 15:01:41 0
333 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 15:09:33 0
>>315
ラビ君の決定論は「事象の“外”に置く」信仰なので…。
これは「神は事象の外にある」という一神教の変奏。
「神」が善も悪も包摂するように、彼女の決定論は“確定”とも
“不確定”とも両立する。“信仰”は易々と論理を超えるので。ｗ
ラビ氏の決定論は神の異称なのである。
が、神でない彼女が神の創りし事象について語るのなら、その主張を
何とでも包摂、両立させるわけにはいかない。因果か非因果、確定か
不確定か、のいずれかに依拠して彼女の“世界観”を論述せざるをえない。
(その他の途もなくはないが)
彼女がそこ曖昧にしているのは確か。
ラビ君の決定論は「事象の“外”に置く」信仰なので…。
これは「神は事象の外にある」という一神教の変奏。
「神」が善も悪も包摂するように、彼女の決定論は“確定”とも
“不確定”とも両立する。“信仰”は易々と論理を超えるので。ｗ
ラビ氏の決定論は神の異称なのである。
が、神でない彼女が神の創りし事象について語るのなら、その主張を
何とでも包摂、両立させるわけにはいかない。因果か非因果、確定か
不確定か、のいずれかに依拠して彼女の“世界観”を論述せざるをえない。
(その他の途もなくはないが)
彼女がそこ曖昧にしているのは確か。
335 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 15:14:50 0
＞所詮人間の思考には限界があるからね・・・
またまた自分を基準にしてる、2ちゃんでは時々いる
マクロの揺らぎはまともな物理屋ならみなすぐわかると思うぜ
世界中の物理屋で決定論を言ってるやついるか？？マクロの揺らぎにうっかり気がつかない奴はいるかもしれないが
またまた自分を基準にしてる、2ちゃんでは時々いる
マクロの揺らぎはまともな物理屋ならみなすぐわかると思うぜ
世界中の物理屋で決定論を言ってるやついるか？？マクロの揺らぎにうっかり気がつかない奴はいるかもしれないが
336 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 15:18:34 0
意識はエネルギーではない。意識の表出や意識を意識するために
エネルギーを要するのは間違いないが、(何かの)意識は非エネルギー。
エネルギーを要するのは間違いないが、(何かの)意識は非エネルギー。
340 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 15:29:36 0
>>338 何の立場が技術的に確定しえないというの？？
俺は因果はむろん全てにあるが、未来は「ほとんど」確定してないといってるのだが
ラビ君は、いくらか確定してる部分にとらわれて全体に敷衍してるのさ
そこが決定論者の間違いなんよ
俺は因果はむろん全てにあるが、未来は「ほとんど」確定してないといってるのだが
ラビ君は、いくらか確定してる部分にとらわれて全体に敷衍してるのさ
そこが決定論者の間違いなんよ
君の言う「マクロの揺らぎ」は、事象が複雑すぎて技術的に予測不可能、ということだろう？
343 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 15:32:33 0
>>329 正常、異常というわけ方は、どこからともなく聞こえてくる声を聞き続けているかどうか、
つまりは幻聴を聞いているかどうかという期間の区別だから、
正常の期間にも珍しい出来事が起きたのは理解しているよ。
その後、タイムワープするとかいろいろ異常なことが書いてあるからね。
幻聴が聞こえないので、精神がまともということだよ。
第二さん、くり返すが、マクロの揺らぎは認識の失敗の問題であって、
新しい数学を構築することにより、解明可能である可能性もあるのではないかと。
つまりは幻聴を聞いているかどうかという期間の区別だから、
正常の期間にも珍しい出来事が起きたのは理解しているよ。
その後、タイムワープするとかいろいろ異常なことが書いてあるからね。
幻聴が聞こえないので、精神がまともということだよ。
第二さん、くり返すが、マクロの揺らぎは認識の失敗の問題であって、
新しい数学を構築することにより、解明可能である可能性もあるのではないかと。
344 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 15:34:20 0
>>339 マクロの揺らぎをてんで馬鹿にしてるな
ちがうよ80から130くらいでよくいたけど、第2唯物論を主に騒いでたんよ
だから第2唯物論というに決まってるじゃないか、決定論などはあほらしいから議論するの止めようとは時々いってたが
たんにマクロの揺らぎがどういうものかわかってないから決定論を信じてるだけジャンけ
最近は情報サービスだよ、詳しくはどこぞの物理屋に聞け
最近はめったにきてないよ
ちがうよ80から130くらいでよくいたけど、第2唯物論を主に騒いでたんよ
だから第2唯物論というに決まってるじゃないか、決定論などはあほらしいから議論するの止めようとは時々いってたが
たんにマクロの揺らぎがどういうものかわかってないから決定論を信じてるだけジャンけ
最近は情報サービスだよ、詳しくはどこぞの物理屋に聞け
最近はめったにきてないよ
>>344
それは悪かった・・ごめん
それは悪かった・・ごめん
>>340
原因と結果が一意的でないのなら、因果的とはいわないのでは？
単に“時間の先後”があるだけになる。で、そこから“時間”とは？
という厄介なテーマに入っていってもいい。(いやだけどｗ)
ここには記憶君をはじめとして“時(空)”を実体的に捉えている向きも多いので、
一度、本格的に議論してほしいね。
原因と結果が一意的でないのなら、因果的とはいわないのでは？
単に“時間の先後”があるだけになる。で、そこから“時間”とは？
という厄介なテーマに入っていってもいい。(いやだけどｗ)
ここには記憶君をはじめとして“時(空)”を実体的に捉えている向きも多いので、
一度、本格的に議論してほしいね。
>>344
マクロの揺らぎってのを教えてくれ
マクロの揺らぎってのを教えてくれ
>>343
タイムワープなんて幻覚見てる時点で明らかに正常じゃないだろ
タイムワープなんて幻覚見てる時点で明らかに正常じゃないだろ
原因と結果が一意的でないのなら、因果的・・・
そうだな・・・・時間が止まれば因果なんてなくなるしな
そうだな・・・・時間が止まれば因果なんてなくなるしな
351 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 15:50:20 0
>>346 人の細胞の数を実際に全部数え上げた人はいませんが、
その数え方は質量あたりの神経細胞の数を数えて概算して出してると思いますが、
細胞という単位があるのは確認されており、神経細胞の数は有限だと思うからです。
現に、もっと単純な生物では、神経細胞の数が何百本しかないとかを数えられていますから。
神経細胞は有限個数のデジタルな回路だと思うわけです。
その数え方は質量あたりの神経細胞の数を数えて概算して出してると思いますが、
細胞という単位があるのは確認されており、神経細胞の数は有限だと思うからです。
現に、もっと単純な生物では、神経細胞の数が何百本しかないとかを数えられていますから。
神経細胞は有限個数のデジタルな回路だと思うわけです。
>>351
デジタルだという論拠になってないよ
デジタルだという論拠になってないよ
353 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 16:15:55 0
>>347 因果関係は確実にあるが、この場合一意的でないのを揺らぎというんだよ
因果が確率されてれば何でも決まると思うのが馬鹿だと十回かいいてるジャン
しかし本とにわからないみたいだね．それでよく物理も多少わかってると思ってるね
因果が確率されてれば何でも決まると思うのが馬鹿だと十回かいいてるジャン
しかし本とにわからないみたいだね．それでよく物理も多少わかってると思ってるね
354 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 16:18:28 0
>>352 デジタルって、非連続体という意味で使ってるんだよ。
355 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 16:18:33 0
>>354
君デジタルという意味を知らないんだね
君デジタルという意味を知らないんだね
357 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 16:24:29 0
>>353 第２さんは、マクロの揺らぎ以外の非決定論要素は否定するのか。
自由意志は存在しない、不確実性原理は非決定論要素ではない、というのか。
自由意志は存在しない、不確実性原理は非決定論要素ではない、というのか。
358 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 16:24:34 0
>>348 マクロの場合（日常の事象とか、人生とか）
ひとつのことが起こるのに原因候補なんて無数にあるでしょう
そのうちどの候補が浮上するのかは、構成要素の粒子なんて無数のべき乗くらいあるので
ここの粒子の因果ではすっかり決まらないのよ
たとえば地球の酸素の割合なんて決まってるのに、おぼれた場所の深さがちょっと違うと死んだりするわけ
地表なんてめちゃ広いのにたまたま転落するような場所に近づいたりするわけ
地表の粒子の数なんてむちゃくちゃ多くてそれが全部原因候補でも真の原因意図して浮上するのはめちゃランダム
そういう数学的構造が揺らぎを生むわけよ
うまくいえないけどね
ひとつのことが起こるのに原因候補なんて無数にあるでしょう
そのうちどの候補が浮上するのかは、構成要素の粒子なんて無数のべき乗くらいあるので
ここの粒子の因果ではすっかり決まらないのよ
たとえば地球の酸素の割合なんて決まってるのに、おぼれた場所の深さがちょっと違うと死んだりするわけ
地表なんてめちゃ広いのにたまたま転落するような場所に近づいたりするわけ
地表の粒子の数なんてむちゃくちゃ多くてそれが全部原因候補でも真の原因意図して浮上するのはめちゃランダム
そういう数学的構造が揺らぎを生むわけよ
うまくいえないけどね
359 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 16:29:35 0
>>355 物理結構わかってると思ってる〇〇〇〇が因果があるなら全ては確定してると思ってるんのかよ
因果があるからと全ては確定のあいだにものすごい飛躍があるんよ
物理ってそういう飛躍は乗りこえるんだろうと思ってるところがなんとも無知
因果があるからと全ては確定のあいだにものすごい飛躍があるんよ
物理ってそういう飛躍は乗りこえるんだろうと思ってるところがなんとも無知
360 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 16:29:43 0
361 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 16:37:23 0
362 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 16:39:27 0
>>357 ＞マクロの揺らぎ以外の非決定論要素は否定するのか
ほかになにかあるのか、因果はあるんだぜ
あと自由意志は存在しないなんて全然いってないぜ
人が自分で思ってるよりは「物資」に規定されてるけどね
あと幻聴がなければ精神はほぼ正常というわけではないんよ
ないほうが軽いのはそうだけどね
>>252の最初の行の思いはちょっとやばかったよ と気づいたほうがいいよ
ほかになにかあるのか、因果はあるんだぜ
あと自由意志は存在しないなんて全然いってないぜ
人が自分で思ってるよりは「物資」に規定されてるけどね
あと幻聴がなければ精神はほぼ正常というわけではないんよ
ないほうが軽いのはそうだけどね
>>252の最初の行の思いはちょっとやばかったよ と気づいたほうがいいよ
近似君壊れてるけど病気が再発せなんだら良いんだが。
マクロの揺らぎには原因があることがわかってるけどその原因をわざわざ揺らぎ自体の
中に求めて決定論を否定できると思ってる人がいるんだ？
滑稽を通り越して情けなくなる。
中に求めて決定論を否定できると思ってる人がいるんだ？
滑稽を通り越して情けなくなる。
366 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 16:43:30 0
>>360 >>361 数が多いと揺らぎが出るってのは実は難しいよ、
数に関係ないと思うから（ある意味物理的）決定論者は因果があると全ては確定するとおもうんよ
一瞬そう思うのは誰でもそうだが、おもわないほうがボケだが、そこを固く信仰するのがちょっとね
数に関係ないと思うから（ある意味物理的）決定論者は因果があると全ては確定するとおもうんよ
一瞬そう思うのは誰でもそうだが、おもわないほうがボケだが、そこを固く信仰するのがちょっとね
>>364
そもそも治ってないから
そもそも治ってないから
369 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 16:47:18 0
マクロの揺らぎってのは要するに偶然が存在するってこと？
>>366
日本語で
日本語で
372 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 16:51:33 0
>>363 難しくてうまくいえないんよ
結局は不確定性原理と関係あるのかどうかも実はよくわからない
その辺は非常に難しい数学的構造になると思う
でも物理屋はぴんとくると思うぜ、きいてみなよ
物理屋は因果は全部にあるは良くわかってても決定論など誰も思ってないから
結局は不確定性原理と関係あるのかどうかも実はよくわからない
その辺は非常に難しい数学的構造になると思う
でも物理屋はぴんとくると思うぜ、きいてみなよ
物理屋は因果は全部にあるは良くわかってても決定論など誰も思ってないから
373 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 16:53:18 0
実はよくわからない
それで他人を批判してきたのかな
それで他人を批判してきたのかな
>>372
>>難しくてうまくいえないんよ
お前自身がうまくいえないことをどうやって他人が理解出来るわけ？
>>でも物理屋はぴんとくると思うぜ、きいてみなよ
他力本願かよｗ
>>物理屋は因果は全部にあるは良くわかってても決定論など誰も思ってないから
誰も思っていないとなぜ言い切れるのかな？
>>難しくてうまくいえないんよ
お前自身がうまくいえないことをどうやって他人が理解出来るわけ？
>>でも物理屋はぴんとくると思うぜ、きいてみなよ
他力本願かよｗ
>>物理屋は因果は全部にあるは良くわかってても決定論など誰も思ってないから
誰も思っていないとなぜ言い切れるのかな？
「物理屋」という蔑称的な呼び方をしている時点で、第2唯物論 ◆BN8ofhI8Egが物理に対する
造詣がないことがバレバレだな。
造詣がないことがバレバレだな。
376 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 16:57:45 0
第2唯物論の言動みてるとカオス理論がよく理解できるよ
ラビだの第2だの記憶だの、頭のおかしいコテハンってのは自分でも説明出来ない
勝手な用語を振り回す奴ばっかだなｗ
勝手な用語を振り回す奴ばっかだなｗ
>>376
自演乙
自演乙
379 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 17:09:18 0
>>356 おまいが知らないんだよ。ＷＩＫＩのアナログのコピペね。
アナログ（英：analog）とは類似・相似を意味する。
連続した量（たとえば時間）を他の連続した量（たとえば角度）で表示すること。
デジタルが連続量をとびとびな値（離散的な数値）として表現（標本化・量子化）
することと対比される。時計や温度計などがその例である。
エレクトロニクスの場合、情報を電圧・電流などの物理量で表わすのがアナログ、
数値で表わすのがデジタルである。
アナログ（英：analog）とは類似・相似を意味する。
連続した量（たとえば時間）を他の連続した量（たとえば角度）で表示すること。
デジタルが連続量をとびとびな値（離散的な数値）として表現（標本化・量子化）
することと対比される。時計や温度計などがその例である。
エレクトロニクスの場合、情報を電圧・電流などの物理量で表わすのがアナログ、
数値で表わすのがデジタルである。
380 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 17:11:15 0
>>376
いや第2の愚かな言動見て皮肉交じりに書いたんだが
いや第2の愚かな言動見て皮肉交じりに書いたんだが
381 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 17:12:19 0
>>375 ｗｗｗｗｗｗｗｗ俺も物理屋だよ
こういうことを時々話す友達も過半数が物理学科出身
こういうことを時々話す友達も過半数が物理学科出身
382 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 17:16:43 0
やっぱりコテつけた方がいいな・・・
今日は名無しで書いていたけど
やはりコテ付けるかなｗ
今日は名無しで書いていたけど
やはりコテ付けるかなｗ
383 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 17:16:52 0
>>370 その場合の偶然ってなんだ？？
因果関係がないことという意味なら偶然じゃない
因果関係がないことという意味なら偶然じゃない
384 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 17:20:29 0
>>377 >>380 愚かなっていってるけど、それじゃ因果関係は確立されてるのに未来が全て決まってない原因はなんなのよ
何でおれ以外は決定論者に、誰もまともな反論できないんだ
実は決まってるんじゃないかと思ってるのかwwwwwwwwwww
何でおれ以外は決定論者に、誰もまともな反論できないんだ
実は決まってるんじゃないかと思ってるのかwwwwwwwwwww
385 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 17:22:31 0
386 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 17:23:20 0
コテ付いてたよｗｗｗ
387 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 17:24:37 0
>>377 偉そうな罵倒だけする名無しより遥かにマシだがな。
>>382 いたのか。>>290ではないよね。おれの世界観>>23に文句はあるかい。
>>385 もともとおれに対抗できる名無しはほとんどいないよ。
哲学史以外では負けない。おれの敵は抄録さんだよ。
>>382 いたのか。>>290ではないよね。おれの世界観>>23に文句はあるかい。
>>385 もともとおれに対抗できる名無しはほとんどいないよ。
哲学史以外では負けない。おれの敵は抄録さんだよ。
388 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 17:26:24 0
哲学で勝ち負けってなんだよｗ
一人でやるもんだろ
一人でやるもんだろ
389 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 17:31:01 0
390 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 17:31:51 0
実は本題なのはこれからなのよ
おれを薄っぺらといったやつがいるけど反論の対象の決定論がある意味くだらないのよ
深遠な反論が出るならやってみなよ
だけどもごく少数が未来がずべて決まってると信じ込む事象自体はくだらなくない
くだらなくないから割と引き込まれる奴が多くでるのよ．いつまでも議論の種になる
それはまず未来でもけっこうきまってることもあるのよ、主に物理化学的にネ
たとえば未来で人類が生活に使えるｴﾈﾙｷﾞの総量とか
未来で食料を作れる上限とか．それらはある意味物理化学的だからかつ因果があるから決まってる
それらが決まってることは重大なことだから
にもかかわらず気にしない奴も多いから、決まってる決まってると叫びたくなる」
人の興味を引く．変哲もない反論はうすっぺらと感じる
つまり未来の重大な下部構造が決定論という上部構造を規定してるのよ
決定論は実は上部構造、言ってるやつが気がついてないけどね
これが本論
おれを薄っぺらといったやつがいるけど反論の対象の決定論がある意味くだらないのよ
深遠な反論が出るならやってみなよ
だけどもごく少数が未来がずべて決まってると信じ込む事象自体はくだらなくない
くだらなくないから割と引き込まれる奴が多くでるのよ．いつまでも議論の種になる
それはまず未来でもけっこうきまってることもあるのよ、主に物理化学的にネ
たとえば未来で人類が生活に使えるｴﾈﾙｷﾞの総量とか
未来で食料を作れる上限とか．それらはある意味物理化学的だからかつ因果があるから決まってる
それらが決まってることは重大なことだから
にもかかわらず気にしない奴も多いから、決まってる決まってると叫びたくなる」
人の興味を引く．変哲もない反論はうすっぺらと感じる
つまり未来の重大な下部構造が決定論という上部構造を規定してるのよ
決定論は実は上部構造、言ってるやつが気がついてないけどね
これが本論
391 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 17:32:27 0
>>388
キチガイコテって幼稚だからすぐ勝ち負けとか言い出すんだよ
キチガイコテって幼稚だからすぐ勝ち負けとか言い出すんだよ
392 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 17:32:50 0
>>388 いや、文化的価値観に反映させ、普及する。
より良い世界観の構築を目指している。
それは他の思考するものたちの役に立つだろう。
論理的であるかどうか、役に立つかどうかにより哲学にも優劣がつく。
より良い世界観の構築を目指している。
それは他の思考するものたちの役に立つだろう。
論理的であるかどうか、役に立つかどうかにより哲学にも優劣がつく。
>>390
まず日本語で書こうね
まず日本語で書こうね
394 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 17:37:37 0
文化的価値観に反映させ、普及する。
より良い世界観の構築を目指している。
根本的に違うな・・
哲学は真理の深究ではではないのか・・
よりよい世界観の構築をめざすのは
宗教学ではないのか・・・
別に「より良い世界観の構築」なんていらない
より良い世界観の構築を目指している。
根本的に違うな・・
哲学は真理の深究ではではないのか・・
よりよい世界観の構築をめざすのは
宗教学ではないのか・・・
別に「より良い世界観の構築」なんていらない
395 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 17:38:06 0
>>385 俺が無知って、それじゃ >それじゃ因果関係は確立されてるのに未来が全て決まってない原因はなんなのよ
だよ、ところで>>390は参考にしてくれ
決定論に反論しにくい理由はもっと深遠なモノがあるはずと思ってるんだろ
だよ、ところで>>390は参考にしてくれ
決定論に反論しにくい理由はもっと深遠なモノがあるはずと思ってるんだろ
396 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 17:40:28 0
>>390 第２さんがいいたいのは、上部構造より下部構造のが大事だということだと思うけど、
第２さんは下部構造の定義はできても上部構造を定義できない。
だから、なんというか、議論できないんだな。
決定論が上部構造であるということは、存在の確かな下部構造から導かれたということであり、
第２さんは上部構造から下部構造に命令が行くことを批判するけど、
でも、上部構造の定義ができてないから、おれとしては決定論という概念と下部構造の
相互干渉は起こるし、それは悪いことではないとしかいえない。
第２さんは下部構造の定義はできても上部構造を定義できない。
だから、なんというか、議論できないんだな。
決定論が上部構造であるということは、存在の確かな下部構造から導かれたということであり、
第２さんは上部構造から下部構造に命令が行くことを批判するけど、
でも、上部構造の定義ができてないから、おれとしては決定論という概念と下部構造の
相互干渉は起こるし、それは悪いことではないとしかいえない。
397 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 17:40:46 0
>>395
日本語壊れてますよ
日本語壊れてますよ
会話が成立しているという幻想が崩壊すると「お前は馬鹿」となる。
そんなことわかってるのに会話が成立していると主張する原因は「同意」を求めているから。
確認であり独り言に等しい。
それは議論ではないけどそれを「議論」と再定義して言葉遊びに耽る。
なんだかなあ。近似君
そんなことわかってるのに会話が成立していると主張する原因は「同意」を求めているから。
確認であり独り言に等しい。
それは議論ではないけどそれを「議論」と再定義して言葉遊びに耽る。
なんだかなあ。近似君
399 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 17:43:30 0
>>394 真理と世界観の何がちがうのか。
あなたの不確定性原理により非決定論が支持されるという意見はわかるが、
我々はほとんどそれをふまえて、なお、将来、決定論が勝つと推測する集団だ。
おれの真理>>23に問題があるかな。
あなたの不確定性原理により非決定論が支持されるという意見はわかるが、
我々はほとんどそれをふまえて、なお、将来、決定論が勝つと推測する集団だ。
おれの真理>>23に問題があるかな。
400 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 17:43:51 0
>>397 君と違って素粒子氏には伝わってるよ
レス書きずらいかも
レス書きずらいかも
401 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 17:44:23 0
>>395
なんだこんなところで暴れていたのかエナ爺ｗｗｗｗｗ
物理板でバカにされ笑いものになったから哲学板に逃げてきたのか？
日本語出来ないのは相変わらずだな
ちゃんと向精神薬飲んでるか？
あんまり必死になると血圧あがるよ
60過ぎて２ちゃんで連投なんて恥ずかしい真似やめて盆栽でもやってなｗｗｗｗ
なんだこんなところで暴れていたのかエナ爺ｗｗｗｗｗ
物理板でバカにされ笑いものになったから哲学板に逃げてきたのか？
日本語出来ないのは相変わらずだな
ちゃんと向精神薬飲んでるか？
あんまり必死になると血圧あがるよ
60過ぎて２ちゃんで連投なんて恥ずかしい真似やめて盆栽でもやってなｗｗｗｗ
402 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 17:47:21 0
それじゃ因果関係は確立されてるのに未来が全て決まってない原因はなんなのよ
俺も無知だが・・・
今のところ一言で言えば「不確定性原理」これだけだな
それよりも「エネルギーと時間」について興味がある
俺も無知だが・・・
今のところ一言で言えば「不確定性原理」これだけだな
それよりも「エネルギーと時間」について興味がある
>>402
不確定性原理はそういうのとは全く違うですよ。
不確定性原理はそういうのとは全く違うですよ。
404 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 17:55:06 0
>>307
>エネルギーの存在は時間を伴わないのかな・・・
現在の物理はエネルギー恒存の原理を前提にしてるから
エネルギーは時間に関係なく存在するし無くなることもない。
ﾋﾞｯｸﾞﾊﾞﾝは真空のエネルギーの揺らぎから宇宙が創生したという
物語だろ。確認しようが無い物語だ。
>エネルギーの存在は時間を伴わないのかな・・・
現在の物理はエネルギー恒存の原理を前提にしてるから
エネルギーは時間に関係なく存在するし無くなることもない。
ﾋﾞｯｸﾞﾊﾞﾝは真空のエネルギーの揺らぎから宇宙が創生したという
物語だろ。確認しようが無い物語だ。
406 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 18:01:15 0
>>314
>「エネルギーの高い真空」があるのに何で「時間も空間もない」のか？
物理的時間･空間をどのようにして測定するか知らないのだろう。
物理的時間空間は物質を基準にして測定されるんだよ。
だから物質の出現が時間･空間の起源となるのは当然だろ。
>「エネルギーの高い真空」があるのに何で「時間も空間もない」のか？
物理的時間･空間をどのようにして測定するか知らないのだろう。
物理的時間空間は物質を基準にして測定されるんだよ。
だから物質の出現が時間･空間の起源となるのは当然だろ。
407 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 18:02:54 0
>>404
俺が知りたいのは人が死後どうなるかに興味があってね・・
エネルギーは消滅しないんだろ
そうすると体内のエネルギーはどこに拡散されるのかと
思ってね・・・
仮に意識もエネルギーだとしたら消滅しないなら
どうなるのかなと思ってね・・・
まぁ稚拙な質問だけれども・・・
俺が知りたいのは人が死後どうなるかに興味があってね・・
エネルギーは消滅しないんだろ
そうすると体内のエネルギーはどこに拡散されるのかと
思ってね・・・
仮に意識もエネルギーだとしたら消滅しないなら
どうなるのかなと思ってね・・・
まぁ稚拙な質問だけれども・・・
408 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 18:03:37 0
ラビに記憶にエナ爺か
物理板に沸くキチガイコテ3人揃い踏み
バカのデタラメ妄想物理理論は迷惑だから、君たち一生物理板には来ないでねｗ
物理板に沸くキチガイコテ3人揃い踏み
バカのデタラメ妄想物理理論は迷惑だから、君たち一生物理板には来ないでねｗ
409 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/01(日) 18:09:04 0
>>398 逆だ。会話が成立しているとなると「おれはバカ」となる。
おれは「すべてのことばは嘘をついている」と主張するネット作家だ。
>>405 最近、おれの主張は素朴実在論であることがわかった。
つまり、論理的に主流派の世界観を解体していることになる。
>>407 意識は物理実体の組み合わせから発生する情報体だと思われる。
つまり、コンピュータが意味のあるプログラムを失うと何もできない半導体の回路になるように、
死んだら何もできない物理実体が残るだけだと思う。
おれは「すべてのことばは嘘をついている」と主張するネット作家だ。
>>405 最近、おれの主張は素朴実在論であることがわかった。
つまり、論理的に主流派の世界観を解体していることになる。
>>407 意識は物理実体の組み合わせから発生する情報体だと思われる。
つまり、コンピュータが意味のあるプログラムを失うと何もできない半導体の回路になるように、
死んだら何もできない物理実体が残るだけだと思う。
＞おれは「すべてのことばは嘘をついている」と主張するネット作家だ。
腹抱えて笑ったｗｗｗｗ
腹抱えて笑ったｗｗｗｗ
412 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 18:17:22 0
正体がバレてエナ爺逃亡ｗｗｗｗ
413 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 18:19:29 0
>>407
>俺が知りたいのは人が死後どうなるかに興味があってね・・
自分の死後はどうなるか解らないが他人の死後にも出会わなかった
おめでたい人かな。今の日本じゃ死ねば火葬場で焼かれて・・・
ただの物質にもどるだろ。
>エネルギーは消滅しないんだろ
焼却するんだからエネルギーを使うね。
>そうすると体内のエネルギーはどこに拡散されるのかと
一部は煙やガスとなって空中に拡散するだろうね。
>仮に意識もエネルギーだとしたら消滅しないなら
エネルギーは消滅しないけどその存在状態を変えるんだろ。
意識のエネルギーは物質に変える、ハイ。
>俺が知りたいのは人が死後どうなるかに興味があってね・・
自分の死後はどうなるか解らないが他人の死後にも出会わなかった
おめでたい人かな。今の日本じゃ死ねば火葬場で焼かれて・・・
ただの物質にもどるだろ。
>エネルギーは消滅しないんだろ
焼却するんだからエネルギーを使うね。
>そうすると体内のエネルギーはどこに拡散されるのかと
一部は煙やガスとなって空中に拡散するだろうね。
>仮に意識もエネルギーだとしたら消滅しないなら
エネルギーは消滅しないけどその存在状態を変えるんだろ。
意識のエネルギーは物質に変える、ハイ。
414 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 18:28:38 0
>>401 物理版って．原子力と自然エネルギーしか化石燃料の替わりはない
といってたことかよ
それなら最近ますます世界で明らかになってきたし、ヨーロッパでも他にないから（風力はあるが）太陽光発電などは世界年間７０兆円もの生産額にしなくてはならないということにいまではなってる
物理版でも注目集めてたろうが、若干にセ物理屋のお宅がいたけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんで確かに未来ではｴﾈﾙｷﾞは不足ぎみだってことが気がかりなんよ，だがそれは決まってる
決定論者どもどこかでそういうことに警告した気がするんだろうなあ
といってたことかよ
それなら最近ますます世界で明らかになってきたし、ヨーロッパでも他にないから（風力はあるが）太陽光発電などは世界年間７０兆円もの生産額にしなくてはならないということにいまではなってる
物理版でも注目集めてたろうが、若干にセ物理屋のお宅がいたけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんで確かに未来ではｴﾈﾙｷﾞは不足ぎみだってことが気がかりなんよ，だがそれは決まってる
決定論者どもどこかでそういうことに警告した気がするんだろうなあ
なんでレヴィ＝ストロースって＝がはいるんですか？
>>414
キチガイ乙
キチガイ乙
417 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 18:35:40 0
>>415
レヴィとストロースは同一人物って意味です。
レヴィとストロースは同一人物って意味です。
418 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 18:35:47 0
物理版で．原子力と自然エネルギーしか化石燃料の替わりはない
といってたことは俺がまともな物理屋であることの証明ジャンケ
確かに未来ではエネルギーが不足気味で困ったなあ
人々が薄々感づいて工業製品をなるべく買わないようにしてきてるのも不況の一因だしなあ
警告出してる決定論者が不況の一因かもというのはジョークだが
といってたことは俺がまともな物理屋であることの証明ジャンケ
確かに未来ではエネルギーが不足気味で困ったなあ
人々が薄々感づいて工業製品をなるべく買わないようにしてきてるのも不況の一因だしなあ
警告出してる決定論者が不況の一因かもというのはジョークだが
メルロも。
421 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 18:59:07 0
422 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 19:00:45 0
物理版なんて落ちこぼれの集まりだろｗ
まともな奴は論文でも書いてるわｗ
まともな奴は論文でも書いてるわｗ
423 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 19:01:12 0
>>418 ＞人々が薄々感づいて工業製品をなるべく買わないようにしてきてるのも不況の一因だしなあ
このことには麻生氏はまったく気づく気配もないことが今の大きな社会問題のひとつだなあ
決定論者が麻生氏に説教しないかな
このことには麻生氏はまったく気づく気配もないことが今の大きな社会問題のひとつだなあ
決定論者が麻生氏に説教しないかな
エネルギーとかいうのが消滅しないなら宇宙がなんで無から生じたり消滅しちゃったりすんの？
>>423
新幹線の工事の９０％を独占してる麻生セメントさんに無茶言うなｗ
新幹線の工事の９０％を独占してる麻生セメントさんに無茶言うなｗ
426 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 19:05:43 0
429 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 19:32:17 0
意識の情報統合理論[9]などが続く。この立場に共通して言えることは、構成単
位としての極々基本的なクオリアは否定しておらず、むしろ、情報に関する未知
の物理法則が存在することを予想する点である。例えば、素粒子である電子やク
オークにも極々基本的なクオリアの要素が存在する等と仮定し、それらの基本的
なクオリアの要素が機能的・構造的に束ねられることによって、人間の高度なク
オリアを構成している等と考えるのである。クオリアの最小構成単位が、素粒
子に宿るのか、原子に宿るのか、或いは、タンパク質に宿るのか、その問題を
解く鍵として、情報伝達に注目し、高次元なクオリアから基本的クオリアの方
向へ順次解析を試みるのである。なお、電子にも基本的なクオリアが存在する
とするならば、電子が陽極に引かれるとき、電子は何らかの低レベルな感覚を
感じていることになるが、それらは物理法則によって完全に支配されるもので
あり、電子が意思を持って自発的に動くことはない。同様に人間の意識も物理
法則によって支配されていることになるのであって、ある瞬間において、ある
人間の物理的状態が全て計測できたならば、次の瞬間にその人間がどのような
意思を持って行動するかは、物理法則によって全て予言できることになる。ま
た、クオリアの構成単位を・・・
どこかで議論してた話に近いなｗ
位としての極々基本的なクオリアは否定しておらず、むしろ、情報に関する未知
の物理法則が存在することを予想する点である。例えば、素粒子である電子やク
オークにも極々基本的なクオリアの要素が存在する等と仮定し、それらの基本的
なクオリアの要素が機能的・構造的に束ねられることによって、人間の高度なク
オリアを構成している等と考えるのである。クオリアの最小構成単位が、素粒
子に宿るのか、原子に宿るのか、或いは、タンパク質に宿るのか、その問題を
解く鍵として、情報伝達に注目し、高次元なクオリアから基本的クオリアの方
向へ順次解析を試みるのである。なお、電子にも基本的なクオリアが存在する
とするならば、電子が陽極に引かれるとき、電子は何らかの低レベルな感覚を
感じていることになるが、それらは物理法則によって完全に支配されるもので
あり、電子が意思を持って自発的に動くことはない。同様に人間の意識も物理
法則によって支配されていることになるのであって、ある瞬間において、ある
人間の物理的状態が全て計測できたならば、次の瞬間にその人間がどのような
意思を持って行動するかは、物理法則によって全て予言できることになる。ま
た、クオリアの構成単位を・・・
どこかで議論してた話に近いなｗ
430 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 19:34:05 0
>>426
あっ俺のことか・・・言い過ぎたすまん
あっ俺のことか・・・言い過ぎたすまん
431 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 19:35:58 0
記憶さん、最近の俺はデジタル派でもアナログ派でもありません。
もちろん現実の時空の連続体は否定します。現実の時空は離散的で非連続体です。
だが隙間を無限の何かで詰めれば連続体になると思っています。
つまり10次元もしくはそれ以上の次元で想定すれば連続体だと考えています。
法則と法則との関係も離散的です。
相対性理論と量子論との隔絶を詰めればひも理論等になると思っています。
隙間があれば何かで埋めたくなるのは男の性なのでしょう。
目の前を車が横切ろうとしています。しばし目を閉じてみます。車は見えなくなります。
見えないから車は存在しないと定義します。こんな推論をするのはネオ君だけで良いでしょう。
そしてネオ君は車の免許を取れないでしょう。
しかし良く訓練された意識を持つ人なら、現実に観測されていない隠れた物事や未来の物事を、
適切に想定し対処することができます。
様々な現実と、様々な現実との関係をスマートに結びつけ、
観測できてない物事を適切に説明できるし予測もできるのです。
波動関数は現実の実在ではありません。しかし適切に想定された存在です。
また例えばバネの振動は、回転するベクトルの実数軸への射影だと想定して良いです。
振動の往復運動は現実の事実です。しかし複素平面上の回転ベクトルは適切に想定された存在です。
記憶さんは現実の実在を実体と捉え重視するのでしょうか。
俺は複素平面上の存在や、観測不可能だが適切に想定された存在のほうを特別に重視します。
俺は現実と適切な非現実、実在と適切な非実在、事実と適切な非事実とを複素平面上の一つの実体として考え、
そこに描かれるイメージを実数軸に射影したものが現実の物事なのだと考えるのです。
その実体イメージは極小の情報量によって自己組織化し発展した、フラクタル図形に似た何かだと考えているのです。
この情報量が極小であるような、または情報量そのものが
一切存在しないイメージを実体とするシンプルな世界こそが俺の世界観です。
もちろん現実の時空の連続体は否定します。現実の時空は離散的で非連続体です。
だが隙間を無限の何かで詰めれば連続体になると思っています。
つまり10次元もしくはそれ以上の次元で想定すれば連続体だと考えています。
法則と法則との関係も離散的です。
相対性理論と量子論との隔絶を詰めればひも理論等になると思っています。
隙間があれば何かで埋めたくなるのは男の性なのでしょう。
目の前を車が横切ろうとしています。しばし目を閉じてみます。車は見えなくなります。
見えないから車は存在しないと定義します。こんな推論をするのはネオ君だけで良いでしょう。
そしてネオ君は車の免許を取れないでしょう。
しかし良く訓練された意識を持つ人なら、現実に観測されていない隠れた物事や未来の物事を、
適切に想定し対処することができます。
様々な現実と、様々な現実との関係をスマートに結びつけ、
観測できてない物事を適切に説明できるし予測もできるのです。
波動関数は現実の実在ではありません。しかし適切に想定された存在です。
また例えばバネの振動は、回転するベクトルの実数軸への射影だと想定して良いです。
振動の往復運動は現実の事実です。しかし複素平面上の回転ベクトルは適切に想定された存在です。
記憶さんは現実の実在を実体と捉え重視するのでしょうか。
俺は複素平面上の存在や、観測不可能だが適切に想定された存在のほうを特別に重視します。
俺は現実と適切な非現実、実在と適切な非実在、事実と適切な非事実とを複素平面上の一つの実体として考え、
そこに描かれるイメージを実数軸に射影したものが現実の物事なのだと考えるのです。
その実体イメージは極小の情報量によって自己組織化し発展した、フラクタル図形に似た何かだと考えているのです。
この情報量が極小であるような、または情報量そのものが
一切存在しないイメージを実体とするシンプルな世界こそが俺の世界観です。
433 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 19:53:29 0
私秘性
現象的意識は外部から計器を用いて物理的に観測することができない。
これに関しては、現象的な意識が存在論的に物理的なものと別枠にあるから観測
できないのだ、という二元論的な考え方と、物理的な現象だが観測できるような
概念ではないから観測できないのだ、という考えの二つの立場がある。何にせ
よ、現象的意識の外部から計測できない、という性質のことを一般に私秘性
（英：privacy）という。「我々は意識メーターを持たない」という表現で言
い表されることもある
memo1
現象的意識は外部から計器を用いて物理的に観測することができない。
これに関しては、現象的な意識が存在論的に物理的なものと別枠にあるから観測
できないのだ、という二元論的な考え方と、物理的な現象だが観測できるような
概念ではないから観測できないのだ、という考えの二つの立場がある。何にせ
よ、現象的意識の外部から計測できない、という性質のことを一般に私秘性
（英：privacy）という。「我々は意識メーターを持たない」という表現で言
い表されることもある
memo1
434 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 20:04:19 0
ゆえにクオリアという概念は無意味である
主に物理主義（物的一元論）と呼ばれる立場からの応答。脳と物理的に相互作用
しないモノについては、そもそも語る事も気づく事もできない。それゆえクオリ
アに関して二元論的立場をとることは根本的な矛盾をはらんでおり、そうした
立場を意味ある形で成立させることはできないと主張する。
memo2
主に物理主義（物的一元論）と呼ばれる立場からの応答。脳と物理的に相互作用
しないモノについては、そもそも語る事も気づく事もできない。それゆえクオリ
アに関して二元論的立場をとることは根本的な矛盾をはらんでおり、そうした
立場を意味ある形で成立させることはできないと主張する。
memo2
頭悪いくせに自己顕示欲だけは人一倍のコテハンのオナニースレだな
436 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 20:09:23 0
つまり、
「クオリアがあろうとなかろうと、脳の動きに違いがでない」
のだから、当然、
「クオリアは、脳の動きになんの関係もしていない」
という結論になる。
結局のところ、随伴現象説を採用し、
物理主義に徹して、クオリアなる非物質的なものが、
物理的な作用（オカルト的な第５の力）を起こすなんてありえない、
と信じて、この思考実験を進めるならば、
「クオリアは、脳（物質）になんの影響も与えていません」
という結論にならざるを得ない。
実際、物理主義の科学者たちは、
僕たちが日常で行っている「あのりんご赤いね」とか
「電車の音がうるさいね」という会話や判断は、
物理学の世界で記述された脳という物質の動きだけで、
完全に説明できると考え、
そこに「クオリア」とか「霊体」とか「魂」とか
そういう非物質的なものを持ち込む必要性は一切ない、
と考えている。
しかしである。
「クオリアがあろうとなかろうと、脳の動きに違いがでない」
のだから、当然、
「クオリアは、脳の動きになんの関係もしていない」
という結論になる。
結局のところ、随伴現象説を採用し、
物理主義に徹して、クオリアなる非物質的なものが、
物理的な作用（オカルト的な第５の力）を起こすなんてありえない、
と信じて、この思考実験を進めるならば、
「クオリアは、脳（物質）になんの影響も与えていません」
という結論にならざるを得ない。
実際、物理主義の科学者たちは、
僕たちが日常で行っている「あのりんご赤いね」とか
「電車の音がうるさいね」という会話や判断は、
物理学の世界で記述された脳という物質の動きだけで、
完全に説明できると考え、
そこに「クオリア」とか「霊体」とか「魂」とか
そういう非物質的なものを持ち込む必要性は一切ない、
と考えている。
しかしである。
脳内じゃあ講義かなんかしてるつもりなんだろうね。
まあまあ、ここは割り切って楽しむところだよｗ
とんでもコテを楽しむスレ
440 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 20:26:06 0
>>428 ＞原子力と自然エネルギーしか化石燃料の替わりはない
がちがうとでも思ってるの、そう思いたい物理音痴は多いけど、人類がつかえる大きいエネルギーはこれしかないのよ
世界中で明らかになってきてるよ
もはや ＞人々が薄々感づいて工業製品をなるべく買わないようにしてきてるのも不況の一因だしなあ
にまでなってる．物理音痴の想像もつかないところだねｗｗｗｗｗｗ
がちがうとでも思ってるの、そう思いたい物理音痴は多いけど、人類がつかえる大きいエネルギーはこれしかないのよ
世界中で明らかになってきてるよ
もはや ＞人々が薄々感づいて工業製品をなるべく買わないようにしてきてるのも不況の一因だしなあ
にまでなってる．物理音痴の想像もつかないところだねｗｗｗｗｗｗ
もう妄想と罵倒しか出来ないんだな
哀れ
哀れ
>>440を読んでアンカー先間違ってないか？とか思うのは哲板素人。
443 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 20:32:23 0
>>441 妄想は全然ないよ、真理ばっかりでいやになるよ、なにが妄想だと妄想してるの
444 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 20:39:07 0
無知を自覚しないと・・・
俺も何も解かってないけどね・・・
それでいいんじゃない・・・
無知は恥ではないよ
俺も何も解かってないけどね・・・
それでいいんじゃない・・・
無知は恥ではないよ
445 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 20:42:07 0
あれ？クッキー削除したら書込みできたよｗ
446 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 20:44:29 0
>>444 いやいやいや物理学科で物理に無知なら大恥ですよ
無知な人が俺を何もわかってないと想像するのはよくあるよ
文章が格調高くないのも一因
ところでマクロの揺らぎで決定してないと言うの、近くの物理屋さんに確かめる気はないんの
確かめる気なら確かめられるよ
無知な人が俺を何もわかってないと想像するのはよくあるよ
文章が格調高くないのも一因
ところでマクロの揺らぎで決定してないと言うの、近くの物理屋さんに確かめる気はないんの
確かめる気なら確かめられるよ
>>446
お前物理学科出なん？
お前物理学科出なん？
>>446
無知な人の屁理屈聞いても理解できないんでごめんなさい。
無知な人の屁理屈聞いても理解できないんでごめんなさい。
>>446
＞ところでマクロの揺らぎで決定してないと言うの、近くの物理屋さんに確かめる気はないんの
お前自身がなんだか言えない揺らぎをどう確認しろってんだよマヌケｗ
＞確かめる気なら確かめられるよ
ならお前がやれば？
＞ところでマクロの揺らぎで決定してないと言うの、近くの物理屋さんに確かめる気はないんの
お前自身がなんだか言えない揺らぎをどう確認しろってんだよマヌケｗ
＞確かめる気なら確かめられるよ
ならお前がやれば？
451 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 20:49:41 0
452 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 20:50:35 0
素粒子は「>>123自分の考えを代弁してる文をコピペするだけでいい」などと言い、
「>>96俺の書いたものは全てWikipediaのコピ−」と言って
説明を求められても「否定するならWikipediaを書き直せよ」と言うのだが
理屈が分ってるのなら、内容を説明できるはずである。
「自分の考えを代弁してる」などというが、内容も吸収してなく素粒子が理屈を理解している形跡は無い。
この素粒子の態度では誰が見ても低学歴者だと思うだろう。
自分で考える能力がなく、他者の真似しかしない素粒子に哲学などできない。
素粒子のような検討能力のない、コピペ馬鹿などいらない。
応用を含めた適切な受け答えができずにいるし、あの態度では誰が見ても馬鹿だとわかる。
素粒子に議論する能力はないのだが、レスが付くと狼狽し実力不足からトボケたり誤魔化そうとして醜態を晒している。
最低の奴だ。コピペ馬鹿に議論を展開することは不可能。実力不足の素粒子に議論は無理だ。
コピペ馬鹿なんていらない。
「>>96俺の書いたものは全てWikipediaのコピ−」と言って
説明を求められても「否定するならWikipediaを書き直せよ」と言うのだが
理屈が分ってるのなら、内容を説明できるはずである。
「自分の考えを代弁してる」などというが、内容も吸収してなく素粒子が理屈を理解している形跡は無い。
この素粒子の態度では誰が見ても低学歴者だと思うだろう。
自分で考える能力がなく、他者の真似しかしない素粒子に哲学などできない。
素粒子のような検討能力のない、コピペ馬鹿などいらない。
応用を含めた適切な受け答えができずにいるし、あの態度では誰が見ても馬鹿だとわかる。
素粒子に議論する能力はないのだが、レスが付くと狼狽し実力不足からトボケたり誤魔化そうとして醜態を晒している。
最低の奴だ。コピペ馬鹿に議論を展開することは不可能。実力不足の素粒子に議論は無理だ。
コピペ馬鹿なんていらない。
453 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 20:52:14 0
>>450 なんだか未来は全て決まってるとまだ思ってるようなやつだねwwww
だからここはそういうスレなんだってｗ
>>445
素粒子、死ね。
素粒子、死ね。
決まってても決まってなくてもわからないんだから同じ事。
運命を信じるか信じないかと同じ事を必死で言われても何とも答えようがない。
わからないけど決まってると断言するほど間抜けなことはない。
運命を信じるか信じないかと同じ事を必死で言われても何とも答えようがない。
わからないけど決まってると断言するほど間抜けなことはない。
458 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/01(日) 21:15:07 0
459 ：考える名無しさん：2009/03/01(日) 21:20:03 0
ラプラスはアホ♪
＞＞４５８死ね
>>458
プライベートなメモ帳（日記帳）ならブログをどうぞ
プライベートなメモ帳（日記帳）ならブログをどうぞ
462 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/01(日) 23:04:33 0
でも、とうぶん未来は全て決まってるなんて議論はこのスレではお休みになるようだね、
皆様ご苦労様でした
決定論者も、多少ある「決まってること」を重大だから注意しようとほんとは言いたいだけなんよ、たぶん
皆様ご苦労様でした
決定論者も、多少ある「決まってること」を重大だから注意しようとほんとは言いたいだけなんよ、たぶん
463 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/01(日) 23:56:22 0
>>433 ：素粒子 ◆d........o ：
>>434 ：素粒子 ◆d........o ：
>「我々は意識メーターを持たない」
多分これは間違っている。
この表現が成り立つと言うのは、なにか客観世界（自然界）に普遍的メーターというものが有って、そのような普遍メーターと比べるとクオリアは普遍性が無くメーターとしての意味が無い・・・と言う事だと思うのだが・・・・。
これは順序が逆立ちしている。
まず個人の主観が外部刺激等を客観認識する。
そのような経験の積み重なりで個人のクオリアが完成する。
それらの此処のクオリアが集団のコミュニケーションのなかでメーターとなってゆく、それが文化となる。
赤、青、熱い、寒いなどの言葉の文化である、その発展として度量衡などの人類に普遍的なメーターが完成した。
摂氏何度とか距離何メートルとか何サイクルとかの原点こそ個人のクオリアである。
＜我々こそ意識メーターの出発点である。＞
だいたい我々は「メーター」なる物の発明者ではないか。
我々なくして自然界にメーターなどあろうはずも無い。
>>436 ：素粒子 ◆d........o ：
そのとおり。
クオリアは意識でありオカルトでは無いから脳の物理的運動に関係しない。
そのことはクオリアが物質に還元できない事の証明でもある。
確かに物質は脳の機能である意識を規定する。
しかし「規定」するだけで、意識そのものを物質で説明する事は出来ないという意味でもある。
繰り返すが、
>会話や判断は物理学の世界で記述された脳という物質の動きだけで、完全に説明できると考え・・・・
これは「物質が意識を規定する」と言う原則と矛盾する。
>>434 ：素粒子 ◆d........o ：
>「我々は意識メーターを持たない」
多分これは間違っている。
この表現が成り立つと言うのは、なにか客観世界（自然界）に普遍的メーターというものが有って、そのような普遍メーターと比べるとクオリアは普遍性が無くメーターとしての意味が無い・・・と言う事だと思うのだが・・・・。
これは順序が逆立ちしている。
まず個人の主観が外部刺激等を客観認識する。
そのような経験の積み重なりで個人のクオリアが完成する。
それらの此処のクオリアが集団のコミュニケーションのなかでメーターとなってゆく、それが文化となる。
赤、青、熱い、寒いなどの言葉の文化である、その発展として度量衡などの人類に普遍的なメーターが完成した。
摂氏何度とか距離何メートルとか何サイクルとかの原点こそ個人のクオリアである。
＜我々こそ意識メーターの出発点である。＞
だいたい我々は「メーター」なる物の発明者ではないか。
我々なくして自然界にメーターなどあろうはずも無い。
>>436 ：素粒子 ◆d........o ：
そのとおり。
クオリアは意識でありオカルトでは無いから脳の物理的運動に関係しない。
そのことはクオリアが物質に還元できない事の証明でもある。
確かに物質は脳の機能である意識を規定する。
しかし「規定」するだけで、意識そのものを物質で説明する事は出来ないという意味でもある。
繰り返すが、
>会話や判断は物理学の世界で記述された脳という物質の動きだけで、完全に説明できると考え・・・・
これは「物質が意識を規定する」と言う原則と矛盾する。
脳神経が何で、意識を立ち上げなければならないのか？
コンピュータは意識がない。
なぜならそんな冗長処理に意味がないからだ。
コンピュータは意識がない。
なぜならそんな冗長処理に意味がないからだ。
つまりこういう事だ。
脳神経は２進数（脳神経）で計算すればいいところを
わざわざ１０進数（意識）で計算している。
脳神経は２進数（脳神経）で計算すればいいところを
わざわざ１０進数（意識）で計算している。
467 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 01:20:08 O
松尾
468 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2009/03/02(月) 01:37:28 0
>>466
そうではありません。
脳神経は基本的に「（シナプス結合により）次の神経細胞に情報を伝達するかしないか?」
という「作業」を繰り返しているだけです。
「神経細胞内」だけは「電気的な情報伝達」が行われますが、「電気信号」は（電気）
抵抗の多い「細胞というタンパク質内」では「劣化」しますので、樹状突起の先端から
「次の細胞」に「化学的に情報伝達する」という手法を採る・・ということです。
神経細胞→神経細胞→神経細胞・・という「情報伝達経路」においてそれが全部「電気的」
に行われると「抵抗により情報が減衰し消滅する」という必然的結果になりますが、神経細胞内
では「電気的」、神経細胞間では「化学的」という情報伝達手段により「（繋がっている）脳の
各部分の細胞の隅々まで情報を伝える」という極めて効率的な「情報伝達システム」を有しているのが
人類等哺乳類の脳・・であり・・それに近縁の爬虫類・鳥類・・・も同様な脳のシステムを有している
のです。
そのように「神経細胞に入力された（興奮）情報を次（に繋がっている）神経細胞に忠実に伝える」という
「（正常な）脳」の機能には感服するような「システム（機能）」が備わっている・・というこであり、その
「システムの稼働する状態」において「コントロールする部分として発現する部分」が「意識」である
・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
そうではありません。
脳神経は基本的に「（シナプス結合により）次の神経細胞に情報を伝達するかしないか?」
という「作業」を繰り返しているだけです。
「神経細胞内」だけは「電気的な情報伝達」が行われますが、「電気信号」は（電気）
抵抗の多い「細胞というタンパク質内」では「劣化」しますので、樹状突起の先端から
「次の細胞」に「化学的に情報伝達する」という手法を採る・・ということです。
神経細胞→神経細胞→神経細胞・・という「情報伝達経路」においてそれが全部「電気的」
に行われると「抵抗により情報が減衰し消滅する」という必然的結果になりますが、神経細胞内
では「電気的」、神経細胞間では「化学的」という情報伝達手段により「（繋がっている）脳の
各部分の細胞の隅々まで情報を伝える」という極めて効率的な「情報伝達システム」を有しているのが
人類等哺乳類の脳・・であり・・それに近縁の爬虫類・鳥類・・・も同様な脳のシステムを有している
のです。
そのように「神経細胞に入力された（興奮）情報を次（に繋がっている）神経細胞に忠実に伝える」という
「（正常な）脳」の機能には感服するような「システム（機能）」が備わっている・・というこであり、その
「システムの稼働する状態」において「コントロールする部分として発現する部分」が「意識」である
・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
469 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2009/03/02(月) 01:45:39 0
補足ですが、コンピュータでは一素子に対応するのは「次の一素子」ですが、
脳では「一細胞から（次の細胞に）情報伝達する樹状突起は１００〜１０００細胞」
あるので、「情報伝達経路」は幾何級数×幾何級数・・の幾何級数乗・・という数
・・に増大するので、人間の脳はコンピュータ人工知能」よりも未だに遙かに多くの
「機能」を有しているのであり、それらの一番の根幹が「意識」である
・・ということです。
脳では「一細胞から（次の細胞に）情報伝達する樹状突起は１００〜１０００細胞」
あるので、「情報伝達経路」は幾何級数×幾何級数・・の幾何級数乗・・という数
・・に増大するので、人間の脳はコンピュータ人工知能」よりも未だに遙かに多くの
「機能」を有しているのであり、それらの一番の根幹が「意識」である
・・ということです。
470 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 02:35:37 O
南無阿弥陀佛 南無大慈大菩薩
>>468
空想科学小説機械的唯物論
空想科学小説機械的唯物論
472 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 02:43:25 O
サリー着てひざまずいてる慈悲深き河の精よ〜
科学に憧れつつも心の問題にばかり執着するスレ
474 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 04:39:02 0
素粒子さん、クオリアは辞書に載ってない意味をもつ神経のことを示すことばだよ。
>>464 無意識の人より、意識のある人のが正確な判断ができるのは周知の事実である。
だが、格闘技などでは、無意識の行動のが速いことがあり、短期的には意識がじゃまとされることもある。
>>466 １０進法を使うのは、人の指が十本だから。
１２進法を使うのは３で割り切れるから。
コンピュータが二進法を使うのは製造が楽だから。
>>464 無意識の人より、意識のある人のが正確な判断ができるのは周知の事実である。
だが、格闘技などでは、無意識の行動のが速いことがあり、短期的には意識がじゃまとされることもある。
>>466 １０進法を使うのは、人の指が十本だから。
１２進法を使うのは３で割り切れるから。
コンピュータが二進法を使うのは製造が楽だから。
キーボード打つのは無意識
格闘技は反復練習の賜物 後は戦略体力筋力
格闘技は反復練習の賜物 後は戦略体力筋力
476 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 05:25:04 0
おいらの哲学の根拠となる本「ニューロサイエンス入門」を根拠に、
文化の定義について。
ある種のネズミは、仲間が罠に引っかかっても自分も罠に引っかかってしまう。
しかし、ある種のネズミは、仲間が罠に引っかかると、そこから学習し、一回目で罠を避ける。
つまり、
低等知的生命体：自分の経験から学習する。
中等知的生命体：仲間の経験から学習する。
高等知的生命体：因果律を探求し、一回目から危機を回避する。
と大学時代のおれは定義した。
文化とは、仲間の経験の蓄積される場所を指す。
文化の定義について。
ある種のネズミは、仲間が罠に引っかかっても自分も罠に引っかかってしまう。
しかし、ある種のネズミは、仲間が罠に引っかかると、そこから学習し、一回目で罠を避ける。
つまり、
低等知的生命体：自分の経験から学習する。
中等知的生命体：仲間の経験から学習する。
高等知的生命体：因果律を探求し、一回目から危機を回避する。
と大学時代のおれは定義した。
文化とは、仲間の経験の蓄積される場所を指す。
477 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 05:31:15 0
実は、おいらはいつロボットが仲間の経験から学習するようになるかに注目している。
まだ、ロボットは低等知的生命体である。
まだ、ロボットは低等知的生命体である。
人間における「仲間」「学習」と、
ロボットにおける「仲間」「学習」は形が異なるので、
厳密には何とも言えないが、
表面的な形では、シミュレーションするだけだから
既に仲間の情報からシミュレートするロボットはあるんじゃないか。
ＮＨＫでロボットのサッカーチームが紹介されてたよ。
人間のチームから得点を奪っていたから、かなり頭いい。
ネズミが仲間とサッカーする事は不可能だろうから。
ロボットにおける「仲間」「学習」は形が異なるので、
厳密には何とも言えないが、
表面的な形では、シミュレーションするだけだから
既に仲間の情報からシミュレートするロボットはあるんじゃないか。
ＮＨＫでロボットのサッカーチームが紹介されてたよ。
人間のチームから得点を奪っていたから、かなり頭いい。
ネズミが仲間とサッカーする事は不可能だろうから。
479 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 07:24:24 0
記憶はレベル低すぎ。雑魚は消えろ。
480 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 07:44:21 0
481 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 07:55:34 0
>>432 物理実体がデジタルだという可能性はありますが、その時、
粒子と粒子が衝突することにより、変化が起きるはずです。
デジタルな世界観で、衝突以外の変化が起こるとは想像できません。
十次元などの物理理論は苦しまぎれの机上の空論だと思ってます。
具体的に知らないので否定はできませんが、信じる気はないです。
＞記憶さんは現実の実在を実体と捉え重視するのでしょうか。
おれは物理実体を証明不可能だが存在すると信仰し、
そこから発生する認識の世界を実在すると考え両者を重視しています。
おれは複素平面は人の認識が考え出した認識の存在だと考えています。
だから、複素平面が真理だとは思いません。
実数以外の複素数の存在が確認されたことはありません。
実験で確認されない複素平面を世界だと思うのは、証明性に欠けると思います。
また、おれが反証として出した数直線も複素平面も、二つの数字の間に隔絶はありません。
無限の数字で埋めつくされます。
複素平面を世界だとするあなたの世界観は、二つの間に隔絶があるという世界観と自己矛盾します。
粒子と粒子が衝突することにより、変化が起きるはずです。
デジタルな世界観で、衝突以外の変化が起こるとは想像できません。
十次元などの物理理論は苦しまぎれの机上の空論だと思ってます。
具体的に知らないので否定はできませんが、信じる気はないです。
＞記憶さんは現実の実在を実体と捉え重視するのでしょうか。
おれは物理実体を証明不可能だが存在すると信仰し、
そこから発生する認識の世界を実在すると考え両者を重視しています。
おれは複素平面は人の認識が考え出した認識の存在だと考えています。
だから、複素平面が真理だとは思いません。
実数以外の複素数の存在が確認されたことはありません。
実験で確認されない複素平面を世界だと思うのは、証明性に欠けると思います。
また、おれが反証として出した数直線も複素平面も、二つの数字の間に隔絶はありません。
無限の数字で埋めつくされます。
複素平面を世界だとするあなたの世界観は、二つの間に隔絶があるという世界観と自己矛盾します。
482 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 07:57:58 0
>>480 人はまだ人を受精以外の方法で人をつくれません。
だから、あなたの主張では頭の良い存在はどこにもないことになります。
だから、あなたの主張では頭の良い存在はどこにもないことになります。
483 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 08:22:34 0
>>481
お前が数学についても底抜けの無知だということが分かったよ
お前が数学についても底抜けの無知だということが分かったよ
484 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 08:25:15 0
>>415 レヴィ＝ストロースの＝は、たぶん、父の姓と母の姓を列記しているんだと思う。
南米などに見られる姓表記。
南米などに見られる姓表記。
486 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 08:27:00 0
>>485 すまん。訂正する。確認されたのは自然数だけだ。
487 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 08:41:00 0
488 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 08:44:24 0
489 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 08:50:57 0
>>486
自然数や自然言語という言葉に惑わされてはいけない。
数や言語は人工物であって自然物ではない。
「自然数は神がつくった、その他の数は人間が作った」と言った
数学者もいたが神と自然が同じものだとするならその数学者に
とっては自然数は自然ということだろ。ヒトを作ったのも自然ということ
になるね。もちろんヒトは自然物だから。でも今はヒトはヒトからしか
作れない。
自然数や自然言語という言葉に惑わされてはいけない。
数や言語は人工物であって自然物ではない。
「自然数は神がつくった、その他の数は人間が作った」と言った
数学者もいたが神と自然が同じものだとするならその数学者に
とっては自然数は自然ということだろ。ヒトを作ったのも自然ということ
になるね。もちろんヒトは自然物だから。でも今はヒトはヒトからしか
作れない。
じゃあ私のような無知な名無しはあなたの考えるところによると
どのようになにを為すべき？
どのようになにを為すべき？
491 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 08:59:59 0
>>490
黙ってロムしてればいいじゃないか？
黙ってロムしてればいいじゃないか？
493 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 09:04:09 0
>>486
自然数がどんな実験で確認されたのか教えてくれ。
自然数がどんな実験で確認されたのか教えてくれ。
495 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 09:18:09 0
>>468
>「情報伝達経路」においてそれが全部「電気的」
>に行われると「抵抗により情報が減衰し消滅する」という必然的結果になりますが、
ﾊﾟｿｺﾝなどの電子計算機では電気信号の伝達だけで情報処理が行われている。
だから抵抗があって情報が消滅するというのは必然的結果ではなくそのシステムの
構造・機能次第だろ。ニューロンは電気パルスを発生できるんだからそのパルスが
減衰したら電気的に増幅･再生して伝達すればいいだけ。わざわざ神経伝達物質等という
物理化学処理を導入することもない。人間の体は感電死することもあるように結構の良導体
だよ。
>「情報伝達経路」においてそれが全部「電気的」
>に行われると「抵抗により情報が減衰し消滅する」という必然的結果になりますが、
ﾊﾟｿｺﾝなどの電子計算機では電気信号の伝達だけで情報処理が行われている。
だから抵抗があって情報が消滅するというのは必然的結果ではなくそのシステムの
構造・機能次第だろ。ニューロンは電気パルスを発生できるんだからそのパルスが
減衰したら電気的に増幅･再生して伝達すればいいだけ。わざわざ神経伝達物質等という
物理化学処理を導入することもない。人間の体は感電死することもあるように結構の良導体
だよ。
496 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 09:20:58 0
497 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 09:30:26 0
>>464
>コンピュータは意識がない。
何をもって「意識がある」とするかだが、どんなコンピュータでも
誤動作や暴走には大体装置自身で気がついてそれなりの対応をする
ようになってるだろ。メインコンピュータを監視するサブコンピュータを
持ってるのが標準的なコンピュータシステムだろ。
>コンピュータは意識がない。
何をもって「意識がある」とするかだが、どんなコンピュータでも
誤動作や暴走には大体装置自身で気がついてそれなりの対応をする
ようになってるだろ。メインコンピュータを監視するサブコンピュータを
持ってるのが標準的なコンピュータシステムだろ。
498 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 09:36:14 O
>>488 >>494
自然数は人の数を数えることによって
六十億ぐらいまで視覚された認識と一致することが確認されているはずである。
この一致は近似であるはずだが、完全に一致しており
ことばが通じる理由がわからないように
なぜ自然数が個体の数と完全な一致を見るのかおれにはわからない。
その場合、>>23の上半分が適用されることになる
自然数は人の数を数えることによって
六十億ぐらいまで視覚された認識と一致することが確認されているはずである。
この一致は近似であるはずだが、完全に一致しており
ことばが通じる理由がわからないように
なぜ自然数が個体の数と完全な一致を見るのかおれにはわからない。
その場合、>>23の上半分が適用されることになる
>>497
コンピュータは２重に同じ処理はしないということです。
メイン/サブコンピュータは２重でなく、２つの独立した機関となります。
つまり脳神経と意識もこのような役割があるのでは？
例：ではまず２進数で１＋１＝１０に計算終了。
じゃあ次は、十進数で１＋１＝２で計算終了。
各制御フローにおいて計算処理するときいちいちこんな
２重に計算をして答え２（制御値）を得ることはしない。
コンピュータは２重に同じ処理はしないということです。
メイン/サブコンピュータは２重でなく、２つの独立した機関となります。
つまり脳神経と意識もこのような役割があるのでは？
例：ではまず２進数で１＋１＝１０に計算終了。
じゃあ次は、十進数で１＋１＝２で計算終了。
各制御フローにおいて計算処理するときいちいちこんな
２重に計算をして答え２（制御値）を得ることはしない。
500 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 10:29:11 0
501 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 10:34:05 0
>>494
その訓練で自然数が人間の認識のみの存在ではないという結論を導けるのか？
その訓練で自然数が人間の認識のみの存在ではないという結論を導けるのか？
502 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 10:38:39 0
503 ：499：2009/03/02(月) 10:40:09 O
自分で二重処理してなんの誤動作を防ぐのですか？
504 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 10:42:15 O
パチンコ必殺仕置き人は出ないんだけど心残りがあるということは大丈夫方法あるんだよね？
505 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 10:44:11 0
506 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 10:52:09 O
あ違う違う。コンピュータは海外国内に分かれているから海外に進むコンピューターとオンラインがあるの
507 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 11:02:23 0
コンピュータはいつでも何回でもおなじ計算処理するから
使い物になるんだね。
処理するたびに結果が変わるようなコンピュータは使い物にならない。
使い物になるんだね。
処理するたびに結果が変わるようなコンピュータは使い物にならない。
508 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 11:04:02 0
>>502 おれが悪かったあ。
ドミノ世界記録に挑戦で百万個のドミノを数えた人はいると思う。
ドミノ世界記録に挑戦で百万個のドミノを数えた人はいると思う。
509 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/02(月) 11:09:31 0
>>502
２次元のマトリックス状にすれば、十分可能だと思います。
液晶ディスプレイのドットでいうなら1920x1080=およそ200万画素ですが、
そのような感じで、巨大面積かつ高精細にすれば、相当大きな量まで把握可能でしょう。
もちろん、それらがランダムに置かれていては無理だと思いますが、
整頓されたものになっていれば、長さや広さを認識するのと同じだと思います。
２次元のマトリックス状にすれば、十分可能だと思います。
液晶ディスプレイのドットでいうなら1920x1080=およそ200万画素ですが、
そのような感じで、巨大面積かつ高精細にすれば、相当大きな量まで把握可能でしょう。
もちろん、それらがランダムに置かれていては無理だと思いますが、
整頓されたものになっていれば、長さや広さを認識するのと同じだと思います。
510 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 11:14:01 0
>>508
60億ってのは何だったわけ？
60億ってのは何だったわけ？
511 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 11:19:36 0
512 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 11:26:14 0
>>510 人が個体数を数えた最高値を想定したのだが、
ひとりで数えてないから足し算してると思う。
>>511 自然数も人の認識です。おれは数学を人の認識の内側にあるものであり、
近似にすぎないと、一年前から主張している。
ひとりで数えてないから足し算してると思う。
>>511 自然数も人の認識です。おれは数学を人の認識の内側にあるものであり、
近似にすぎないと、一年前から主張している。
513 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 11:30:52 O
松前藩が入る。群馬のね
514 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 11:34:03 0
しかし、七個以下の個体数を人は同時に数えることができるのであり、
七つという個体の数を正確に証明することができる。
これは、物理実体を人が認識できることの証明であり、
>>23の上半分が証明され、いつか、人は最終真理にたどりつくということになる。
難しい。
ということは、おれが二十歳に悟りを開いたと思い信じてきた>>23の下半分の主張は
まちがっていることになる。
どうしたらいいんだorz。
七つという個体の数を正確に証明することができる。
これは、物理実体を人が認識できることの証明であり、
>>23の上半分が証明され、いつか、人は最終真理にたどりつくということになる。
難しい。
ということは、おれが二十歳に悟りを開いたと思い信じてきた>>23の下半分の主張は
まちがっていることになる。
どうしたらいいんだorz。
>>480
「人間」と抽象的に言うけど、具体的な人間の子供は親や先生から将棋やサッカーのルールを
プログラムされる。プログラム方法はコンピュータと人間では形が異なるが、
人間だって人間からプログラムされているというのは同じだろ。
「人間」と抽象的に言うけど、具体的な人間の子供は親や先生から将棋やサッカーのルールを
プログラムされる。プログラム方法はコンピュータと人間では形が異なるが、
人間だって人間からプログラムされているというのは同じだろ。
コンピューターは仮想人間で
人間である僕らが神の立場に立つため作られた
人間である僕らが神の立場に立つため作られた
517 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 11:47:26 0
>>516
脳は人体の六十分の一にすぎず、まだ人体の製造には技術がとても不足していると思う。
コンピュータだけを指して仮想人間などとは、いいすぎである。
現在のコンピュータは脳の機能の一部しか行うことができないし。
しかし、>>290さんのように世界観を書いてくれる人がいると議論が進んで楽しいなあ。
脳は人体の六十分の一にすぎず、まだ人体の製造には技術がとても不足していると思う。
コンピュータだけを指して仮想人間などとは、いいすぎである。
現在のコンピュータは脳の機能の一部しか行うことができないし。
しかし、>>290さんのように世界観を書いてくれる人がいると議論が進んで楽しいなあ。
518 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 11:50:30 0
>>512
じゃあ自然数も複素数も同じじゃん
じゃあ自然数も複素数も同じじゃん
519 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 11:54:10 0
>>518 物理実体に当てはめ、証明できるかが異なるであろう。
自然数は、近似とはいえ、充分な証明が可能である。
ベルトコンベアが虚数をプログラムに入れなければ動かないことが指摘され、
このスレで昔、盛り上がっていたが、これを虚数の実在が証明されたといえるかどうか。
複素数もしかりである。
自然数は、近似とはいえ、充分な証明が可能である。
ベルトコンベアが虚数をプログラムに入れなければ動かないことが指摘され、
このスレで昔、盛り上がっていたが、これを虚数の実在が証明されたといえるかどうか。
複素数もしかりである。
521 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 12:13:20 0
522 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 12:23:23 0
>>520 コンピュータの仮想人間と古代人形使いの人形の何がちがうというのだろう。
>>521 認識の中に実在します。あらゆる数字が認識の中にしか存在しません。
物理実体は、素粒子の集合であり、
それを人の脳が個体であるかのように物理実体と異なった認識をするのです。
自然数も、人の脳が誤認識した個体（実はその他と同じ素粒子の塊にすぎない）を、
特別に抽出して一致させているにすぎません。
個体の抽出の仕方は、「ニューロサイエンス入門」によれば、
斜線の神経群のどれかが興奮するか、などをくり返し、輪郭を描くのです。
>>521 認識の中に実在します。あらゆる数字が認識の中にしか存在しません。
物理実体は、素粒子の集合であり、
それを人の脳が個体であるかのように物理実体と異なった認識をするのです。
自然数も、人の脳が誤認識した個体（実はその他と同じ素粒子の塊にすぎない）を、
特別に抽出して一致させているにすぎません。
個体の抽出の仕方は、「ニューロサイエンス入門」によれば、
斜線の神経群のどれかが興奮するか、などをくり返し、輪郭を描くのです。
>>469
対応とは入力でしょうか出力でしょうか。
対応とは入力でしょうか出力でしょうか。
525 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 13:08:46 0
>>522
で、実在しないのは複素数だけなの？
で、実在しないのは複素数だけなの？
526 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 13:10:50 0
>>522
で、ゼロや負の数、有理数、無理数、超越数は存在するの？しないの？
で、ゼロや負の数、有理数、無理数、超越数は存在するの？しないの？
527 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 13:20:34 0
528 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 13:21:50 0
>522
複素数は認識の中に実在していないんですか？
自然数とどう違うから実在しないというんですか？
複素数は認識の中に実在していないんですか？
自然数とどう違うから実在しないというんですか？
だからさ、冷蔵庫にマイコンは組み込まれているんだけど
なんでディスプレイをつけなきゃなんねーのよ？
この喩の場合、外部に人間を想定しないと画面なんかいらねーだろ。
なんでディスプレイをつけなきゃなんねーのよ？
この喩の場合、外部に人間を想定しないと画面なんかいらねーだろ。
530 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 13:25:12 0
531 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 13:33:29 0
532 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 13:43:17 0
ちがうわ。
複素数も自然数もその他の数字も、全部、認識の中に実在します。
おれはそれが物理実体と適合するかの証明ができるかを論じているのであって、
自然数は適合ができるかもしれないので困っているといっているわけ。
だけど、>>522で、自然数が数える個体も物理実体では個体ではないと論じているわけ。
あんだーうすたん？
複素数も自然数もその他の数字も、全部、認識の中に実在します。
おれはそれが物理実体と適合するかの証明ができるかを論じているのであって、
自然数は適合ができるかもしれないので困っているといっているわけ。
だけど、>>522で、自然数が数える個体も物理実体では個体ではないと論じているわけ。
あんだーうすたん？
533 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 13:48:56 0
>>532
お前確認されたのは自然数だけって言ってたじゃん
お前確認されたのは自然数だけって言ってたじゃん
534 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 13:51:26 0
535 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 13:59:14 0
>>533 まだ迷ってます。個体数を数える行為を近似行為としてよいのかどうかを。
数字は、物理実体に存在しないにもかかわらず、
主体と主体の間で共有できることばなのではないかと悩みます。
すると、>>23の上半分が成立することになります。
>>534 認識できるからです。
数字は、物理実体に存在しないにもかかわらず、
主体と主体の間で共有できることばなのではないかと悩みます。
すると、>>23の上半分が成立することになります。
>>534 認識できるからです。
536 ：泥酔短パン ◆TANPanX3xc ：2009/03/02(月) 14:48:55 0
537 ：泥酔短パン ◆TANPanX3xc ：2009/03/02(月) 14:52:22 0
538 ：泥酔短パン ◆TANPanX3xc ：2009/03/02(月) 14:56:32 0
はっきり言って、こんな駄文に目を通す程ヒマでない。
といった感じだな。
といった感じだな。
539 ：泥酔短パン ◆TANPanX3xc ：2009/03/02(月) 15:00:36 0
例え、それが、どれだけ高尚な理論だとしても、
実証出来ないと、
大体、物理も無いのであってだね、チミ♪
いわゆる、「現場」という事なんですよ・・・
解ってんの？ｗ
実証出来ないと、
大体、物理も無いのであってだね、チミ♪
いわゆる、「現場」という事なんですよ・・・
解ってんの？ｗ
540 ：泥酔短パン ◆TANPanX3xc ：2009/03/02(月) 15:03:43 0
ワカランようだ。
流石、2chてつがく。
流石、2chてつがく。
541 ：泥酔短パン ◆TANPanX3xc ：2009/03/02(月) 15:12:10 0
『それじゃ、おまえの理論はなによｗ』
ハァ？
理論だと？
馬鹿かｗ
そんなものいるかよ！
ヒトに認めて貰うということは、相手を得心させる事だとも言えるべ？
その答えは、おまえらが一番知っているはずなのだが・・・
とにかく、くだらんね。
(~)
γ´⌒｀ヽ
{i:i:i:i:i:i:i:i:} このセーター
（ ´・ω・） しまむらで買ったんだ。
（:::::::::：:::）
し─Ｊ
ハァ？
理論だと？
馬鹿かｗ
そんなものいるかよ！
ヒトに認めて貰うということは、相手を得心させる事だとも言えるべ？
その答えは、おまえらが一番知っているはずなのだが・・・
とにかく、くだらんね。
(~)
γ´⌒｀ヽ
{i:i:i:i:i:i:i:i:} このセーター
（ ´・ω・） しまむらで買ったんだ。
（:::::::::：:::）
し─Ｊ
542 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 15:13:55 0
>>482
>だから、あなたの主張では頭の良い存在はどこにもないことになります。
いや、ロボットのサッカーチームで人間のサッカーチームに勝つような
ロボットのプログラムを作った人（たち）は頭の良い存在だろ、といってるだけ。
ロボットが頭がよいわけではない。
神経系の中枢機関である脳は動物にしかない。
すなわち身体を効率よく動かすために発達してきたのが神経系だろう。
動かなくても良い植物には神経系が存在しない。
>だから、あなたの主張では頭の良い存在はどこにもないことになります。
いや、ロボットのサッカーチームで人間のサッカーチームに勝つような
ロボットのプログラムを作った人（たち）は頭の良い存在だろ、といってるだけ。
ロボットが頭がよいわけではない。
神経系の中枢機関である脳は動物にしかない。
すなわち身体を効率よく動かすために発達してきたのが神経系だろう。
動かなくても良い植物には神経系が存在しない。
543 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 15:18:49 0
544 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 15:29:54 0
>>542 現代人がロボットをつくるのと、
古代人が人形を作ることに本質的なちがいがあるのかと聞いているの。
古代人が人形を作ることに本質的なちがいがあるのかと聞いているの。
>>543
従わないのもプログラムされてます
従わないのもプログラムされてます
ここが隔離スレか・・・挨拶にきました^q^
547 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 15:49:21 0
>>544
現代人がロボットを作るのはロボットを奴隷としたいからだろう。
ほんとは人間の奴隷のほうが役に立つのだが奴隷になりたい人はいても
奴隷は差別語だと「訴えてやる！」とすぐ騒ぎ立てるやつらが増えたので
人間であるロボットで我慢してるのだろう。
古代人がなぜ人形を作ったかは古代人に聞いてみないと解らん。
古代人の作った人形をみて考古学的な解釈をすることはできるだろうけど。
仏教やキリスト教のような宗教では本来は人形のような偶像を作ることは禁止していたはず。
現代人がロボットを作るのはロボットを奴隷としたいからだろう。
ほんとは人間の奴隷のほうが役に立つのだが奴隷になりたい人はいても
奴隷は差別語だと「訴えてやる！」とすぐ騒ぎ立てるやつらが増えたので
人間であるロボットで我慢してるのだろう。
古代人がなぜ人形を作ったかは古代人に聞いてみないと解らん。
古代人の作った人形をみて考古学的な解釈をすることはできるだろうけど。
仏教やキリスト教のような宗教では本来は人形のような偶像を作ることは禁止していたはず。
548 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 15:50:23 0
障害者障害者池沼氏ね障害者障害者死ね死ね死んで死んでくれ障害者キチガイ障害者
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
549 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 15:51:00 0
障害者統合失調症死ね死ね雌障害者統合失調症くせえ障害者統合失調症死ね統合失調
症ゴミ馬鹿臭いゴミ屋統合失調症統合失調症雌統合失調症障害者統合失調症死ね死ね
ゴミ統合失調症ゴミ屋雌障害者死ね死ね湿縞ゴミ統合失調症執謝軸ゴミ屋統合失調症
雌障害者糞ゴキブリ死ねゴミゴミ屋雌統合失調症障害者死ね死ねゴミゴミ屋雌統合失
調症死ね統合失調症糞ゴキブり死ねまんこ死ねゴミ執謝軸クリトリス雌障害者死ね死
ねゴキブリ死ね死障害者死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ障害者障害
者死ね糞ゴキブリ糞ゴキブリ障害者死ね死ねゴミ障害者死ね障害者ゴミくせー障害者
糞ゴキブリ障害者死ね馬鹿化け物障害者死ね障害者死ねゴミ障害者死死ねば障害者死
ね死ねば障害者死ね基地外ヒキニートストーカーニート死ね死ね死ね池沼糞馬鹿不細
工ハゲ死ね障害者死ね死ねゴミゴミ屋障害者公害死障害者死ね死んで死ね死ね障害者
死ね糞障害者死ね障害糞ゴキブリ障害者層化死ね死ねば死ね死ねば死ねゴミ死ね基地
外カス死にますように障害死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害死ね糞ゴキブリ障害
者死ねクソくせー障害者死ね糞障害者死ね糞ゴキブリ死ねクソ障害者、死んで糞障害者
死障害者死ね障害者死ね死ね死ねニート馬鹿糞ゴキブリ障害死ね死にますように障害
者障害者死ね死死ねチンコ死ね障害者死にますように統合失調症汚物死ねゴミ臭い死
症ゴミ馬鹿臭いゴミ屋統合失調症統合失調症雌統合失調症障害者統合失調症死ね死ね
ゴミ統合失調症ゴミ屋雌障害者死ね死ね湿縞ゴミ統合失調症執謝軸ゴミ屋統合失調症
雌障害者糞ゴキブリ死ねゴミゴミ屋雌統合失調症障害者死ね死ねゴミゴミ屋雌統合失
調症死ね統合失調症糞ゴキブり死ねまんこ死ねゴミ執謝軸クリトリス雌障害者死ね死
ねゴキブリ死ね死障害者死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ障害者障害
者死ね糞ゴキブリ糞ゴキブリ障害者死ね死ねゴミ障害者死ね障害者ゴミくせー障害者
糞ゴキブリ障害者死ね馬鹿化け物障害者死ね障害者死ねゴミ障害者死死ねば障害者死
ね死ねば障害者死ね基地外ヒキニートストーカーニート死ね死ね死ね池沼糞馬鹿不細
工ハゲ死ね障害者死ね死ねゴミゴミ屋障害者公害死障害者死ね死んで死ね死ね障害者
死ね糞障害者死ね障害糞ゴキブリ障害者層化死ね死ねば死ね死ねば死ねゴミ死ね基地
外カス死にますように障害死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害死ね糞ゴキブリ障害
者死ねクソくせー障害者死ね糞障害者死ね糞ゴキブリ死ねクソ障害者、死んで糞障害者
死障害者死ね障害者死ね死ね死ねニート馬鹿糞ゴキブリ障害死ね死にますように障害
者障害者死ね死死ねチンコ死ね障害者死にますように統合失調症汚物死ねゴミ臭い死
550 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 15:51:32 0
障害者障害者池沼氏ね障害者障害者死ね死ね死んで死んでくれ障害者キチガイ障害者
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
551 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 15:52:09 0
障害者統合失調症死ね死ね雌障害者統合失調症くせえ障害者統合失調症死ね統合失調
症ゴミ馬鹿臭いゴミ屋統合失調症統合失調症雌統合失調症障害者統合失調症死ね死ね
ゴミ統合失調症ゴミ屋雌障害者死ね死ね湿縞ゴミ統合失調症執謝軸ゴミ屋統合失調症
雌障害者糞ゴキブリ死ねゴミゴミ屋雌統合失調症障害者死ね死ねゴミゴミ屋雌統合失
調症死ね統合失調症糞ゴキブり死ねまんこ死ねゴミ執謝軸クリトリス雌障害者死ね死
ねゴキブリ死ね死障害者死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ障害者障害
者死ね糞ゴキブリ糞ゴキブリ障害者死ね死ねゴミ障害者死ね障害者ゴミくせー障害者
糞ゴキブリ障害者死ね馬鹿化け物障害者死ね障害者死ねゴミ障害者死死ねば障害者死
ね死ねば障害者死ね基地外ヒキニートストーカーニート死ね死ね死ね池沼糞馬鹿不細
工ハゲ死ね障害者死ね死ねゴミゴミ屋障害者公害死障害者死ね死んで死ね死ね障害者
死ね糞障害者死ね障害糞ゴキブリ障害者層化死ね死ねば死ね死ねば死ねゴミ死ね基地
外カス死にますように障害死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害死ね糞ゴキブリ障害
者死ねクソくせー障害者死ね糞障害者死ね糞ゴキブリ死ねクソ障害者、死んで糞障害者
死障害者死ね障害者死ね死ね死ねニート馬鹿糞ゴキブリ障害死ね死にますように障害
者障害者死ね死死ねチンコ死ね障害者死にますように統合失調症汚物死ねゴミ臭い死
症ゴミ馬鹿臭いゴミ屋統合失調症統合失調症雌統合失調症障害者統合失調症死ね死ね
ゴミ統合失調症ゴミ屋雌障害者死ね死ね湿縞ゴミ統合失調症執謝軸ゴミ屋統合失調症
雌障害者糞ゴキブリ死ねゴミゴミ屋雌統合失調症障害者死ね死ねゴミゴミ屋雌統合失
調症死ね統合失調症糞ゴキブり死ねまんこ死ねゴミ執謝軸クリトリス雌障害者死ね死
ねゴキブリ死ね死障害者死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ障害者障害
者死ね糞ゴキブリ糞ゴキブリ障害者死ね死ねゴミ障害者死ね障害者ゴミくせー障害者
糞ゴキブリ障害者死ね馬鹿化け物障害者死ね障害者死ねゴミ障害者死死ねば障害者死
ね死ねば障害者死ね基地外ヒキニートストーカーニート死ね死ね死ね池沼糞馬鹿不細
工ハゲ死ね障害者死ね死ねゴミゴミ屋障害者公害死障害者死ね死んで死ね死ね障害者
死ね糞障害者死ね障害糞ゴキブリ障害者層化死ね死ねば死ね死ねば死ねゴミ死ね基地
外カス死にますように障害死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害死ね糞ゴキブリ障害
者死ねクソくせー障害者死ね糞障害者死ね糞ゴキブリ死ねクソ障害者、死んで糞障害者
死障害者死ね障害者死ね死ね死ねニート馬鹿糞ゴキブリ障害死ね死にますように障害
者障害者死ね死死ねチンコ死ね障害者死にますように統合失調症汚物死ねゴミ臭い死
552 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 15:52:41 0
障害者障害者池沼氏ね障害者障害者死ね死ね死んで死んでくれ障害者キチガイ障害者
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
553 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 15:52:47 0
554 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 15:53:24 0
障害者統合失調症死ね死ね雌障害者統合失調症くせえ障害者統合失調症死ね統合失調
症ゴミ馬鹿臭いゴミ屋統合失調症統合失調症雌統合失調症障害者統合失調症死ね死ね
ゴミ統合失調症ゴミ屋雌障害者死ね死ね湿縞ゴミ統合失調症執謝軸ゴミ屋統合失調症
雌障害者糞ゴキブリ死ねゴミゴミ屋雌統合失調症障害者死ね死ねゴミゴミ屋雌統合失
調症死ね統合失調症糞ゴキブり死ねまんこ死ねゴミ執謝軸クリトリス雌障害者死ね死
ねゴキブリ死ね死障害者死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ障害者障害
者死ね糞ゴキブリ糞ゴキブリ障害者死ね死ねゴミ障害者死ね障害者ゴミくせー障害者
糞ゴキブリ障害者死ね馬鹿化け物障害者死ね障害者死ねゴミ障害者死死ねば障害者死
ね死ねば障害者死ね基地外ヒキニートストーカーニート死ね死ね死ね池沼糞馬鹿不細
工ハゲ死ね障害者死ね死ねゴミゴミ屋障害者公害死障害者死ね死んで死ね死ね障害者
死ね糞障害者死ね障害糞ゴキブリ障害者層化死ね死ねば死ね死ねば死ねゴミ死ね基地
外カス死にますように障害死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害死ね糞ゴキブリ障害
者死ねクソくせー障害者死ね糞障害者死ね糞ゴキブリ死ねクソ障害者、死んで糞障害者
死障害者死ね障害者死ね死ね死ねニート馬鹿糞ゴキブリ障害死ね死にますように障害
者障害者死ね死死ねチンコ死ね障害者死にますように統合失調症汚物死ねゴミ臭い死
症ゴミ馬鹿臭いゴミ屋統合失調症統合失調症雌統合失調症障害者統合失調症死ね死ね
ゴミ統合失調症ゴミ屋雌障害者死ね死ね湿縞ゴミ統合失調症執謝軸ゴミ屋統合失調症
雌障害者糞ゴキブリ死ねゴミゴミ屋雌統合失調症障害者死ね死ねゴミゴミ屋雌統合失
調症死ね統合失調症糞ゴキブり死ねまんこ死ねゴミ執謝軸クリトリス雌障害者死ね死
ねゴキブリ死ね死障害者死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ障害者障害
者死ね糞ゴキブリ糞ゴキブリ障害者死ね死ねゴミ障害者死ね障害者ゴミくせー障害者
糞ゴキブリ障害者死ね馬鹿化け物障害者死ね障害者死ねゴミ障害者死死ねば障害者死
ね死ねば障害者死ね基地外ヒキニートストーカーニート死ね死ね死ね池沼糞馬鹿不細
工ハゲ死ね障害者死ね死ねゴミゴミ屋障害者公害死障害者死ね死んで死ね死ね障害者
死ね糞障害者死ね障害糞ゴキブリ障害者層化死ね死ねば死ね死ねば死ねゴミ死ね基地
外カス死にますように障害死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害死ね糞ゴキブリ障害
者死ねクソくせー障害者死ね糞障害者死ね糞ゴキブリ死ねクソ障害者、死んで糞障害者
死障害者死ね障害者死ね死ね死ねニート馬鹿糞ゴキブリ障害死ね死にますように障害
者障害者死ね死死ねチンコ死ね障害者死にますように統合失調症汚物死ねゴミ臭い死
ハンニバルアク禁にするぞ！
556 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 15:54:07 0
障害者障害者池沼氏ね障害者障害者死ね死ね死んで死んでくれ障害者キチガイ障害者
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
記憶喪失さんに呼ばれてきますたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
558 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 15:54:54 0
障害者統合失調症死ね死ね雌障害者統合失調症くせえ障害者統合失調症死ね統合失調
症ゴミ馬鹿臭いゴミ屋統合失調症統合失調症雌統合失調症障害者統合失調症死ね死ね
ゴミ統合失調症ゴミ屋雌障害者死ね死ね湿縞ゴミ統合失調症執謝軸ゴミ屋統合失調症
雌障害者糞ゴキブリ死ねゴミゴミ屋雌統合失調症障害者死ね死ねゴミゴミ屋雌統合失
調症死ね統合失調症糞ゴキブり死ねまんこ死ねゴミ執謝軸クリトリス雌障害者死ね死
ねゴキブリ死ね死障害者死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ障害者障害
者死ね糞ゴキブリ糞ゴキブリ障害者死ね死ねゴミ障害者死ね障害者ゴミくせー障害者
糞ゴキブリ障害者死ね馬鹿化け物障害者死ね障害者死ねゴミ障害者死死ねば障害者死
ね死ねば障害者死ね基地外ヒキニートストーカーニート死ね死ね死ね池沼糞馬鹿不細
工ハゲ死ね障害者死ね死ねゴミゴミ屋障害者公害死障害者死ね死んで死ね死ね障害者
死ね糞障害者死ね障害糞ゴキブリ障害者層化死ね死ねば死ね死ねば死ねゴミ死ね基地
外カス死にますように障害死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害死ね糞ゴキブリ障害
者死ねクソくせー障害者死ね糞障害者死ね糞ゴキブリ死ねクソ障害者、死んで糞障害者
死障害者死ね障害者死ね死ね死ねニート馬鹿糞ゴキブリ障害死ね死にますように障害
者障害者死ね死死ねチンコ死ね障害者死にますように統合失調症汚物死ねゴミ臭い死
症ゴミ馬鹿臭いゴミ屋統合失調症統合失調症雌統合失調症障害者統合失調症死ね死ね
ゴミ統合失調症ゴミ屋雌障害者死ね死ね湿縞ゴミ統合失調症執謝軸ゴミ屋統合失調症
雌障害者糞ゴキブリ死ねゴミゴミ屋雌統合失調症障害者死ね死ねゴミゴミ屋雌統合失
調症死ね統合失調症糞ゴキブり死ねまんこ死ねゴミ執謝軸クリトリス雌障害者死ね死
ねゴキブリ死ね死障害者死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ障害者障害
者死ね糞ゴキブリ糞ゴキブリ障害者死ね死ねゴミ障害者死ね障害者ゴミくせー障害者
糞ゴキブリ障害者死ね馬鹿化け物障害者死ね障害者死ねゴミ障害者死死ねば障害者死
ね死ねば障害者死ね基地外ヒキニートストーカーニート死ね死ね死ね池沼糞馬鹿不細
工ハゲ死ね障害者死ね死ねゴミゴミ屋障害者公害死障害者死ね死んで死ね死ね障害者
死ね糞障害者死ね障害糞ゴキブリ障害者層化死ね死ねば死ね死ねば死ねゴミ死ね基地
外カス死にますように障害死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害死ね糞ゴキブリ障害
者死ねクソくせー障害者死ね糞障害者死ね糞ゴキブリ死ねクソ障害者、死んで糞障害者
死障害者死ね障害者死ね死ね死ねニート馬鹿糞ゴキブリ障害死ね死にますように障害
者障害者死ね死死ねチンコ死ね障害者死にますように統合失調症汚物死ねゴミ臭い死
わたし女だけどハンニバルって最低だとおもいます
560 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 16:00:14 0
記憶喪失を罵倒し、その罪をハンニバルになすりつけた上、さらに女を気取る
自らが放つ腐臭に気が付けこの馬鹿
自らが放つ腐臭に気が付けこの馬鹿
561 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 16:00:56 0
ぎゃはははははははははははははははははははは!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
くだらねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
機械発狂wwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
くだらねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
機械発狂wwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
562 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/02(月) 16:01:23 0
>>555 これはハンニじゃないよもッと病的なやつ
563 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 16:01:35 0
障害者障害者池沼氏ね障害者障害者死ね死ね死んで死んでくれ障害者キチガイ障害者
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
564 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 16:02:09 0
ごめん。おれがＶＩＰにリンク貼ったせいかな。
それとも、オカ板で宣伝したせいか。
それとも、オカ板で宣伝したせいか。
565 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 16:02:09 0
障害者統合失調症死ね死ね雌障害者統合失調症くせえ障害者統合失調症死ね統合失調
症ゴミ馬鹿臭いゴミ屋統合失調症統合失調症雌統合失調症障害者統合失調症死ね死ね
ゴミ統合失調症ゴミ屋雌障害者死ね死ね湿縞ゴミ統合失調症執謝軸ゴミ屋統合失調症
雌障害者糞ゴキブリ死ねゴミゴミ屋雌統合失調症障害者死ね死ねゴミゴミ屋雌統合失
調症死ね統合失調症糞ゴキブり死ねまんこ死ねゴミ執謝軸クリトリス雌障害者死ね死
ねゴキブリ死ね死障害者死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ障害者障害
者死ね糞ゴキブリ糞ゴキブリ障害者死ね死ねゴミ障害者死ね障害者ゴミくせー障害者
糞ゴキブリ障害者死ね馬鹿化け物障害者死ね障害者死ねゴミ障害者死死ねば障害者死
ね死ねば障害者死ね基地外ヒキニートストーカーニート死ね死ね死ね池沼糞馬鹿不細
工ハゲ死ね障害者死ね死ねゴミゴミ屋障害者公害死障害者死ね死んで死ね死ね障害者
死ね糞障害者死ね障害糞ゴキブリ障害者層化死ね死ねば死ね死ねば死ねゴミ死ね基地
外カス死にますように障害死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害死ね糞ゴキブリ障害
者死ねクソくせー障害者死ね糞障害者死ね糞ゴキブリ死ねクソ障害者、死んで糞障害者
死障害者死ね障害者死ね死ね死ねニート馬鹿糞ゴキブリ障害死ね死にますように障害
者障害者死ね死死ねチンコ死ね障害者死にますように統合失調症汚物死ねゴミ臭い死
症ゴミ馬鹿臭いゴミ屋統合失調症統合失調症雌統合失調症障害者統合失調症死ね死ね
ゴミ統合失調症ゴミ屋雌障害者死ね死ね湿縞ゴミ統合失調症執謝軸ゴミ屋統合失調症
雌障害者糞ゴキブリ死ねゴミゴミ屋雌統合失調症障害者死ね死ねゴミゴミ屋雌統合失
調症死ね統合失調症糞ゴキブり死ねまんこ死ねゴミ執謝軸クリトリス雌障害者死ね死
ねゴキブリ死ね死障害者死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ障害者障害
者死ね糞ゴキブリ糞ゴキブリ障害者死ね死ねゴミ障害者死ね障害者ゴミくせー障害者
糞ゴキブリ障害者死ね馬鹿化け物障害者死ね障害者死ねゴミ障害者死死ねば障害者死
ね死ねば障害者死ね基地外ヒキニートストーカーニート死ね死ね死ね池沼糞馬鹿不細
工ハゲ死ね障害者死ね死ねゴミゴミ屋障害者公害死障害者死ね死んで死ね死ね障害者
死ね糞障害者死ね障害糞ゴキブリ障害者層化死ね死ねば死ね死ねば死ねゴミ死ね基地
外カス死にますように障害死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害死ね糞ゴキブリ障害
者死ねクソくせー障害者死ね糞障害者死ね糞ゴキブリ死ねクソ障害者、死んで糞障害者
死障害者死ね障害者死ね死ね死ねニート馬鹿糞ゴキブリ障害死ね死にますように障害
者障害者死ね死死ねチンコ死ね障害者死にますように統合失調症汚物死ねゴミ臭い死
566 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 16:02:24 0
機械はそれほど暇ではない
567 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 16:02:52 0
障害者障害者池沼氏ね障害者障害者死ね死ね死んで死んでくれ障害者キチガイ障害者
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
568 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 16:03:27 0
障害者統合失調症死ね死ね雌障害者統合失調症くせえ障害者統合失調症死ね統合失調
症ゴミ馬鹿臭いゴミ屋統合失調症統合失調症雌統合失調症障害者統合失調症死ね死ね
ゴミ統合失調症ゴミ屋雌障害者死ね死ね湿縞ゴミ統合失調症執謝軸ゴミ屋統合失調症
雌障害者糞ゴキブリ死ねゴミゴミ屋雌統合失調症障害者死ね死ねゴミゴミ屋雌統合失
調症死ね統合失調症糞ゴキブり死ねまんこ死ねゴミ執謝軸クリトリス雌障害者死ね死
ねゴキブリ死ね死障害者死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ障害者障害
者死ね糞ゴキブリ糞ゴキブリ障害者死ね死ねゴミ障害者死ね障害者ゴミくせー障害者
糞ゴキブリ障害者死ね馬鹿化け物障害者死ね障害者死ねゴミ障害者死死ねば障害者死
ね死ねば障害者死ね基地外ヒキニートストーカーニート死ね死ね死ね池沼糞馬鹿不細
工ハゲ死ね障害者死ね死ねゴミゴミ屋障害者公害死障害者死ね死んで死ね死ね障害者
死ね糞障害者死ね障害糞ゴキブリ障害者層化死ね死ねば死ね死ねば死ねゴミ死ね基地
外カス死にますように障害死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害死ね糞ゴキブリ障害
者死ねクソくせー障害者死ね糞障害者死ね糞ゴキブリ死ねクソ障害者、死んで糞障害者
死障害者死ね障害者死ね死ね死ねニート馬鹿糞ゴキブリ障害死ね死にますように障害
者障害者死ね死死ねチンコ死ね障害者死にますように統合失調症汚物死ねゴミ臭い死
症ゴミ馬鹿臭いゴミ屋統合失調症統合失調症雌統合失調症障害者統合失調症死ね死ね
ゴミ統合失調症ゴミ屋雌障害者死ね死ね湿縞ゴミ統合失調症執謝軸ゴミ屋統合失調症
雌障害者糞ゴキブリ死ねゴミゴミ屋雌統合失調症障害者死ね死ねゴミゴミ屋雌統合失
調症死ね統合失調症糞ゴキブり死ねまんこ死ねゴミ執謝軸クリトリス雌障害者死ね死
ねゴキブリ死ね死障害者死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ障害者障害
者死ね糞ゴキブリ糞ゴキブリ障害者死ね死ねゴミ障害者死ね障害者ゴミくせー障害者
糞ゴキブリ障害者死ね馬鹿化け物障害者死ね障害者死ねゴミ障害者死死ねば障害者死
ね死ねば障害者死ね基地外ヒキニートストーカーニート死ね死ね死ね池沼糞馬鹿不細
工ハゲ死ね障害者死ね死ねゴミゴミ屋障害者公害死障害者死ね死んで死ね死ね障害者
死ね糞障害者死ね障害糞ゴキブリ障害者層化死ね死ねば死ね死ねば死ねゴミ死ね基地
外カス死にますように障害死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害死ね糞ゴキブリ障害
者死ねクソくせー障害者死ね糞障害者死ね糞ゴキブリ死ねクソ障害者、死んで糞障害者
死障害者死ね障害者死ね死ね死ねニート馬鹿糞ゴキブリ障害死ね死にますように障害
者障害者死ね死死ねチンコ死ね障害者死にますように統合失調症汚物死ねゴミ臭い死
569 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 16:03:58 0
障害者統合失調症死ね死ね雌障害者統合失調症くせえ障害者統合失調症死ね統合失調
症ゴミ馬鹿臭いゴミ屋統合失調症統合失調症雌統合失調症障害者統合失調症死ね死ね
ゴミ統合失調症ゴミ屋雌障害者死ね死ね湿縞ゴミ統合失調症執謝軸ゴミ屋統合失調症
雌障害者糞ゴキブリ死ねゴミゴミ屋雌統合失調症障害者死ね死ねゴミゴミ屋雌統合失
調症死ね統合失調症糞ゴキブり死ねまんこ死ねゴミ執謝軸クリトリス雌障害者死ね死
ねゴキブリ死ね死障害者死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ障害者障害
者死ね糞ゴキブリ糞ゴキブリ障害者死ね死ねゴミ障害者死ね障害者ゴミくせー障害者
糞ゴキブリ障害者死ね馬鹿化け物障害者死ね障害者死ねゴミ障害者死死ねば障害者死
ね死ねば障害者死ね基地外ヒキニートストーカーニート死ね死ね死ね池沼糞馬鹿不細
工ハゲ死ね障害者死ね死ねゴミゴミ屋障害者公害死障害者死ね死んで死ね死ね障害者
死ね糞障害者死ね障害糞ゴキブリ障害者層化死ね死ねば死ね死ねば死ねゴミ死ね基地
外カス死にますように障害死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害死ね糞ゴキブリ障害
者死ねクソくせー障害者死ね糞障害者死ね糞ゴキブリ死ねクソ障害者、死んで糞障害者
死障害者死ね障害者死ね死ね死ねニート馬鹿糞ゴキブリ障害死ね死にますように障害
者障害者死ね死死ねチンコ死ね障害者死にますように統合失調症汚物死ねゴミ臭い死
症ゴミ馬鹿臭いゴミ屋統合失調症統合失調症雌統合失調症障害者統合失調症死ね死ね
ゴミ統合失調症ゴミ屋雌障害者死ね死ね湿縞ゴミ統合失調症執謝軸ゴミ屋統合失調症
雌障害者糞ゴキブリ死ねゴミゴミ屋雌統合失調症障害者死ね死ねゴミゴミ屋雌統合失
調症死ね統合失調症糞ゴキブり死ねまんこ死ねゴミ執謝軸クリトリス雌障害者死ね死
ねゴキブリ死ね死障害者死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ障害者障害
者死ね糞ゴキブリ糞ゴキブリ障害者死ね死ねゴミ障害者死ね障害者ゴミくせー障害者
糞ゴキブリ障害者死ね馬鹿化け物障害者死ね障害者死ねゴミ障害者死死ねば障害者死
ね死ねば障害者死ね基地外ヒキニートストーカーニート死ね死ね死ね池沼糞馬鹿不細
工ハゲ死ね障害者死ね死ねゴミゴミ屋障害者公害死障害者死ね死んで死ね死ね障害者
死ね糞障害者死ね障害糞ゴキブリ障害者層化死ね死ねば死ね死ねば死ねゴミ死ね基地
外カス死にますように障害死ね死ね湿縞ゴミ執謝軸ゴミ屋雌障害死ね糞ゴキブリ障害
者死ねクソくせー障害者死ね糞障害者死ね糞ゴキブリ死ねクソ障害者、死んで糞障害者
死障害者死ね障害者死ね死ね死ねニート馬鹿糞ゴキブリ障害死ね死にますように障害
者障害者死ね死死ねチンコ死ね障害者死にますように統合失調症汚物死ねゴミ臭い死
570 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 16:04:28 0
障害者障害者池沼氏ね障害者障害者死ね死ね死んで死んでくれ障害者キチガイ障害者
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
571 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 16:07:24 0
572 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 16:10:08 0
障害者障害者池沼氏ね障害者障害者死ね死ね死んで死んでくれ障害者キチガイ障害者
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
ね氏ね在日統合失調症死ね障害者統合失調症股統合失調症障害者知的障害知障障害者
統合失調症奇行氏ね統合失調症障害者差別障害者汚い統合失調症臭い統合失調症障害
者統合失調症障害者臭い障害者障害者死ねキモイ障害者統合失調症くせえ障害者死ね
死ね障害者ウンコ統合失調症ウンコ統合失調症死ね障害者障害者障害者死ねゴミ障害
者統合失調症死ねごみ統合失調症魔物死ね汚い統合失調症くさい統合失調症気持ち悪
い障害者死ね障害者障害者死ねゴミ障害者死ね障害幼稚統合失調症気持ち悪い死ね汚
物障害者死ね死汚物障害者死ね殺されカタワ差別汚物アホ死ねゴミ雌汚物汚物汚物障
害者汚物死ね逝け糞汚物障害者障害者死ね死ねゴミ汚物気持ち悪い汚物雌汚物障害者
死ね統合失調症汚物汚い臭い雌障害者死ね死ねゴミ糞統合失調症馬鹿ゴキブリ障害者
統合失調症死ね統合失調症統合失調症逝け統合失調症糞統合失調症ゴキブリ障害者死
ね死ね糞ゴキブリ障害者死ね死ね雌障害者死ね統合失調症統合失調症死ね湿縞ゴミ執
謝軸ゴミ屋雌障害者死ねゴミ宍爵室ゴミ屋雌統合失調症障害者死ねゴミ馬鹿臭いゴミ
屋雌統合失調症障害者死ね統合失調症障害者統合失調症死ねゴミゴミ屋統合失調症雌
障害者死ねゴミ統合失調症ゴミ屋雌統合失調症障害者死ね雌統合失調症障害者死ね糞
死ね死ね統合失調症くせえ雌障害者死ね死ね統合失調症糞ゴキブリ統合失調症くせえ
573 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/02(月) 16:15:48 0
女を攻撃してるところから、ＶＩＰくさいかな。
統合失調症を攻撃しているが、おれのアンチではないだろう。
たぶん、ＶＩＰのニートのロムってた人だ。
統合失調症を攻撃しているが、おれのアンチではないだろう。
たぶん、ＶＩＰのニートのロムってた人だ。
574 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 16:17:00 0
この板でこれだけの連投が可能な馬鹿は対象が絞られる
まあ勘のいい奴は気が付いてるだろ
まあ勘のいい奴は気が付いてるだろ
575 ：■泥■酔■短■パ■ン■：2009/03/02(月) 16:17:12 0
あはははは♪
行間の無効性を教えるの、乙！
行間の無効性を教えるの、乙！
記憶喪失した男はアク禁でいいよね？
>>564
お前が荒しの張本人だったのか…
お前が荒しの張本人だったのか…
578 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 16:28:19 0
記憶喪失、気にするな
誰も君が荒らしだとは思っていないよ
しかし一時退却も選択一つだ
馬鹿相手はやっかいだ
誰も君が荒らしだとは思っていないよ
しかし一時退却も選択一つだ
馬鹿相手はやっかいだ
579 ：■泥■酔■短■パ■ン■：2009/03/02(月) 16:32:05 0
580 ：578：2009/03/02(月) 16:34:28 0
>>579
シネって俺に言ってんの？
シネって俺に言ってんの？
まーとりあえず記憶喪失さんいなくなると決定論推す人減ることになるからちょっと困るな。いくら有意義な議論にならないとしても立場がわりとはっきりしてる人が減るのは痛い
582 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/02(月) 16:36:59 0
このスレでは意外と物理学で決定論を否定できる意見の持ち主はいないみたいですね。
こう書いてあったくらいしか説明できない。
こう書いてあったくらいしか説明できない。
どうも俺の言ってる意味は通じないらしいな。
オレが不勉強のせいかもしれませんが現在の物理学はあまりにもT対象の理論が多いような気がしますね。
「残る」という事象すら記述出来ていないのではないでしょうか。記憶、記録を残すのは過去から未来に向けて
のみ可能で未来から過去へは何も残せない。このことは決定論とは関係無いかもしれませんが。
「残る」という事象すら記述出来ていないのではないでしょうか。記憶、記録を残すのは過去から未来に向けて
のみ可能で未来から過去へは何も残せない。このことは決定論とは関係無いかもしれませんが。
>>584
ハンドル名を付けてみては？名無しだとどのレスが同じ人物なのかこちらにはわかりません。
ハンドル名を付けてみては？名無しだとどのレスが同じ人物なのかこちらにはわかりません。
588 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 17:54:31 0
>>564
>ごめん。おれがＶＩＰにリンク貼ったせいかな。
>それとも、オカ板で宣伝したせいか。
記憶喪失した男がこれほど極悪非道な馬鹿だったとは。
リンク貼ったら荒されるだろ。悪質過ぎる。
記憶喪失した男、お前が荒しの張本人だ。
>ごめん。おれがＶＩＰにリンク貼ったせいかな。
>それとも、オカ板で宣伝したせいか。
記憶喪失した男がこれほど極悪非道な馬鹿だったとは。
リンク貼ったら荒されるだろ。悪質過ぎる。
記憶喪失した男、お前が荒しの張本人だ。
それでは勉強が充分の>>587さんに物理学で決定論を論じてもらいましょう。
590 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 18:02:55 O
ソフトクリーム
なんだ自己言及か
593 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/02(月) 18:11:09 0
>>583
そもそも物理学の範疇では決定論を否定することは不可能です。
そもそも物理学の範疇では決定論を否定することは不可能です。
594 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/02(月) 18:17:50 0
>>583 ：飛べないカラス：
>物理学で決定論を否定できる意見の持ち主はいないみたいですね。
何処に目をつけているのだろうか？
逆に決定論を証明するものが無いことが問題では無いか。
昔は事象の未来は未知であったと言う普遍的な共通認識がある。
その後科学の進歩の結果、事象の一部が決定的に説明できるようになった。
そこで、この調子なら宇宙の事象の全てが決定論で記述できそうだな、ということで決定論が生まれた。
従って順序として「事象の全てが決定している」と何故いえるのかの根拠を示す事が先決。
まだまだこの世の事象は現在のところ予測不可能な事が多い。
其の事実の解釈で決定論者は二つに分かれる。
アインシュタインのように将来全て予測可能になると言う人と、
決定はしているのだがどうように決定するかは一意的には知りえないと言う人である。
いずれにしても両者とも全く根拠を示していない。
例えばサイコロを次に振ったときどの目が出るか予測できるのかどうかと言うことがある。
六分の一は決定していると強弁するなら、何故一意的に定まらないかの理由を示す義務がある。
要するに非決定論者はサイコロの目と言う日常の事実を指摘すればよいのであって、其の説明責任は決定論者にある。
>物理学で決定論を否定できる意見の持ち主はいないみたいですね。
何処に目をつけているのだろうか？
逆に決定論を証明するものが無いことが問題では無いか。
昔は事象の未来は未知であったと言う普遍的な共通認識がある。
その後科学の進歩の結果、事象の一部が決定的に説明できるようになった。
そこで、この調子なら宇宙の事象の全てが決定論で記述できそうだな、ということで決定論が生まれた。
従って順序として「事象の全てが決定している」と何故いえるのかの根拠を示す事が先決。
まだまだこの世の事象は現在のところ予測不可能な事が多い。
其の事実の解釈で決定論者は二つに分かれる。
アインシュタインのように将来全て予測可能になると言う人と、
決定はしているのだがどうように決定するかは一意的には知りえないと言う人である。
いずれにしても両者とも全く根拠を示していない。
例えばサイコロを次に振ったときどの目が出るか予測できるのかどうかと言うことがある。
六分の一は決定していると強弁するなら、何故一意的に定まらないかの理由を示す義務がある。
要するに非決定論者はサイコロの目と言う日常の事実を指摘すればよいのであって、其の説明責任は決定論者にある。
595 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/02(月) 18:25:15 0
>>594
＞逆に決定論を証明するものが無いことが問題では無いか。
決定論は証明するような類のものではありません。
＞昔は事象の未来は未知であったと言う普遍的な共通認識がある。
馬鹿ですね。
未知である事は決定論と相反しませんし、昔から決定論はあります。
＞その後科学の進歩の結果、事象の一部が決定的に説明できるようになった。
＞そこで、この調子なら宇宙の事象の全てが決定論で記述できそうだな、ということで決定論が生まれた。
全くの間違いです。頭悪すぎです。
科学の進歩以前から決定論はあるのです。
貴方の言っているのは決定論ではなく古典力学の方です。
＞従って順序として「事象の全てが決定している」と何故いえるのかの根拠を示す事が先決。
その必要は全くありません。
＞例えばサイコロを次に振ったときどの目が出るか予測できるのかどうかと言うことがある。
全く関係のない問題です。振り方で決まりますから。
振り方が分からなければ、わかるわけないですし、
さいころが壊れる可能性もあり、目が出る保障すらありません。
確率モデルによる問いの答えが確率的なのは当たり前の話です。
＞逆に決定論を証明するものが無いことが問題では無いか。
決定論は証明するような類のものではありません。
＞昔は事象の未来は未知であったと言う普遍的な共通認識がある。
馬鹿ですね。
未知である事は決定論と相反しませんし、昔から決定論はあります。
＞その後科学の進歩の結果、事象の一部が決定的に説明できるようになった。
＞そこで、この調子なら宇宙の事象の全てが決定論で記述できそうだな、ということで決定論が生まれた。
全くの間違いです。頭悪すぎです。
科学の進歩以前から決定論はあるのです。
貴方の言っているのは決定論ではなく古典力学の方です。
＞従って順序として「事象の全てが決定している」と何故いえるのかの根拠を示す事が先決。
その必要は全くありません。
＞例えばサイコロを次に振ったときどの目が出るか予測できるのかどうかと言うことがある。
全く関係のない問題です。振り方で決まりますから。
振り方が分からなければ、わかるわけないですし、
さいころが壊れる可能性もあり、目が出る保障すらありません。
確率モデルによる問いの答えが確率的なのは当たり前の話です。
科哲（似非哲学）のセンズリが決定論だから仕方ないよ
飛べないカラスはただ目的もなく何となく勉強している気分に酔い痴れているだけ
職場にも仕事してるフリしてぜんぜんはかどらない人とかいるでしょ
職場にも仕事してるフリしてぜんぜんはかどらない人とかいるでしょ
599 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/02(月) 18:47:18 0
低学歴でコピペ馬鹿のおいらが来ましたよ・・・
600 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/02(月) 18:48:49 0
今日はすごい荒れてますね＾＾
今日の結論をだれか教えてください・・・
今日の結論をだれか教えてください・・・
601 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 18:58:27 O
602 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 19:02:02 0
ぎゃはははははははははははははははははははは!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
くだらねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
機械発狂wwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
くだらねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
機械発狂wwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
603 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/02(月) 19:10:29 0
よく考えたらおまいらの過去書いた論文みんなコピペじゃないのｗ
自分で考えたと反論しても誰かの思考を真似ただけ・・
独創的な発想で論文書いたら・・・というかそれだけの能力があったら
こんなところに書込みなんてしてないよねｗｗｗ
自分で考えたと反論しても誰かの思考を真似ただけ・・
独創的な発想で論文書いたら・・・というかそれだけの能力があったら
こんなところに書込みなんてしてないよねｗｗｗ
604 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/02(月) 19:14:29 0
こんなとこ書く暇があったら・・・
研究室に閉じこもって・・
30年くらい掛かる研究をというか実験を
してろ・・・
あっ・・・言い過ぎたｗ
研究室に閉じこもって・・
30年くらい掛かる研究をというか実験を
してろ・・・
あっ・・・言い過ぎたｗ
605 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 19:19:00 0
>>595
> 決定論は証明するような類のものではありません。
そんなことはない。
> 馬鹿ですね。
> 未知である事は決定論と相反しませんし、昔から決定論はあります。
根拠すらない奴は吠えるだけ、鏡を見ても自分だと気が付かない
> 全くの間違いです。頭悪すぎです。
まるで無知、嘘の物理を小学生並の理解度で間違いとわれてもなぁ。
> 科学の進歩以前から決定論はあるのです。
ほお、いつどこでだれが、具体的に決定論だと、あると言った？
おまえの妄想には秋田。
> 貴方の言っているのは決定論ではなく古典力学の方です。
馬鹿は古典力学もしらないのか
> その必要は全くありません。
はぁ？
> 全く関係のない問題です。振り方で決まりますから。
> 振り方が分からなければ、わかるわけないですし、
振り方が違うって勝手に前提を変更するのがお前のトリックてき詐欺だろ
> さいころが壊れる可能性もあり、目が出る保障すらありません。
馬鹿の塊だなぁサイコロが壊れる？そういう馬鹿的な発想はどこからくるの？
> 確率モデルによる問いの答えが確率的なのは当たり前の話です。
おまえが無限にモデルを解釈しなおすだろ、オウム真理教にいた上祐のような
詭弁だなぁ。
> 決定論は証明するような類のものではありません。
そんなことはない。
> 馬鹿ですね。
> 未知である事は決定論と相反しませんし、昔から決定論はあります。
根拠すらない奴は吠えるだけ、鏡を見ても自分だと気が付かない
> 全くの間違いです。頭悪すぎです。
まるで無知、嘘の物理を小学生並の理解度で間違いとわれてもなぁ。
> 科学の進歩以前から決定論はあるのです。
ほお、いつどこでだれが、具体的に決定論だと、あると言った？
おまえの妄想には秋田。
> 貴方の言っているのは決定論ではなく古典力学の方です。
馬鹿は古典力学もしらないのか
> その必要は全くありません。
はぁ？
> 全く関係のない問題です。振り方で決まりますから。
> 振り方が分からなければ、わかるわけないですし、
振り方が違うって勝手に前提を変更するのがお前のトリックてき詐欺だろ
> さいころが壊れる可能性もあり、目が出る保障すらありません。
馬鹿の塊だなぁサイコロが壊れる？そういう馬鹿的な発想はどこからくるの？
> 確率モデルによる問いの答えが確率的なのは当たり前の話です。
おまえが無限にモデルを解釈しなおすだろ、オウム真理教にいた上祐のような
詭弁だなぁ。
606 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/02(月) 19:19:38 0
>>595 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
>決定論は証明するような類のものではありません。
では一体どういう類の物なのかな？
>>191 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
>確率というのは事象そのものではなく、事象の把握の仕方に過ぎません。
ならば「証明する類のもので無い決定論」こそ事象の把握の仕方に過ぎないと言う事になるが？
>昔から決定論はあります。
>科学の進歩以前から決定論はあるのです。
そうでしたか、貴方の主張する決定論とやらは科学の進歩する前の、昔からのものだったのですね、了解です。
>振り方で決まりますから。
このように原因と結果が一対一の対応をする事が正しいとすると確率が出るように前もって人間が工夫して振り方を変えていると言う理屈になる。
たくさん振ったときそれぞれ均等に目が出るように人間が巧みに振り方も加減している事になる。
更に振り方の進歩によってサイコロの出目は六分の一に限らない事になってしまう。
>決定論は証明するような類のものではありません。
では一体どういう類の物なのかな？
>>191 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
>確率というのは事象そのものではなく、事象の把握の仕方に過ぎません。
ならば「証明する類のもので無い決定論」こそ事象の把握の仕方に過ぎないと言う事になるが？
>昔から決定論はあります。
>科学の進歩以前から決定論はあるのです。
そうでしたか、貴方の主張する決定論とやらは科学の進歩する前の、昔からのものだったのですね、了解です。
>振り方で決まりますから。
このように原因と結果が一対一の対応をする事が正しいとすると確率が出るように前もって人間が工夫して振り方を変えていると言う理屈になる。
たくさん振ったときそれぞれ均等に目が出るように人間が巧みに振り方も加減している事になる。
更に振り方の進歩によってサイコロの出目は六分の一に限らない事になってしまう。
>>605
ダメだよ正論で触っては、病気なんだから放置してやらないと悪化するぞ
ダメだよ正論で触っては、病気なんだから放置してやらないと悪化するぞ
608 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 19:20:36 0
＞＞６０５
なるほど、ラビって昔から馬鹿だとは思っていたけどそこまでだったのか
なるほど、ラビって昔から馬鹿だとは思っていたけどそこまでだったのか
>>606
ラビもたいがいだがじいさんは論外だな。
ラビもたいがいだがじいさんは論外だな。
611 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/02(月) 19:27:59 0
612 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/02(月) 19:34:01 0
わざわざアンカー変なのにして誤魔化してる名無しコテハンなのはわかってるから知らんぷりしてあげようよ
614 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/02(月) 20:14:16 0
わざとかよ・・・ｗ
>>593
そうなのかもしれないですが否定する方法が何かしら無いとこのスレの意味が無くなってしまいます。
>>594
決定論の根拠を示す、証明するのはトートロジーになるのではないでしょうか。
何故なら根拠を示す、証明することはある時点での事実はひとつであること、さらに物が因果で変化する
ことを前提とするから可能です。事実がいくらでもあり１＋1が２になるとは限らないとするなら数学の
証明も出来ません。
決定論を信じるのは事実を知ろうとする意思表明でもありそこから利便性、有用性が得られます。
>>601
物理をわかっている>>601さんの反論をどうぞ。
そうなのかもしれないですが否定する方法が何かしら無いとこのスレの意味が無くなってしまいます。
>>594
決定論の根拠を示す、証明するのはトートロジーになるのではないでしょうか。
何故なら根拠を示す、証明することはある時点での事実はひとつであること、さらに物が因果で変化する
ことを前提とするから可能です。事実がいくらでもあり１＋1が２になるとは限らないとするなら数学の
証明も出来ません。
決定論を信じるのは事実を知ろうとする意思表明でもありそこから利便性、有用性が得られます。
>>601
物理をわかっている>>601さんの反論をどうぞ。
若い頃に勉強して来なかった飛べないカラスとじいさんは話が合うらしいｗ
極めて低レベルではあるがいいことですｗ
なまあたたかく見守るとしようｗ
極めて低レベルではあるがいいことですｗ
なまあたたかく見守るとしようｗ
617 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/02(月) 21:19:49 0
>>615 ：飛べないカラス：
>根拠を示す、証明することはある時点での事実はひとつであること、さらに物が因果で変化することを前提とするから可能です。
なんで？？？。
根拠を示し証明する事で事実が二つ、または１３または１５．５個または無限にあることが判るってことも大いにあるでしょう。
例えば生物進化では将来無数の種が生まれる事が根拠を持って証明されつつあります。
>>決定論を信じるのは事実を知ろうとする意思表明でもありそこから利便性、有用性が得られます。
では非決定論者は事実を知ろうとしていないと言うわけ？
サイコロの確率が振り方で決まるなどと言う事実に反した事で有用性があるとは考えられない。
博打で大負けするのが関の山。
>根拠を示す、証明することはある時点での事実はひとつであること、さらに物が因果で変化することを前提とするから可能です。
なんで？？？。
根拠を示し証明する事で事実が二つ、または１３または１５．５個または無限にあることが判るってことも大いにあるでしょう。
例えば生物進化では将来無数の種が生まれる事が根拠を持って証明されつつあります。
>>決定論を信じるのは事実を知ろうとする意思表明でもありそこから利便性、有用性が得られます。
では非決定論者は事実を知ろうとしていないと言うわけ？
サイコロの確率が振り方で決まるなどと言う事実に反した事で有用性があるとは考えられない。
博打で大負けするのが関の山。
618 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/02(月) 21:20:06 0
>>593 やっぱりラビはマクロの揺らぎを無視してきた
理解できないものは無視する、かしこいねーｗｗｗｗｗｗｗｗ
ところでマクロの揺らぎは物理学、しかも俺はいまいちうまく説明できないでいる
哲学では決定論を否定できない
それをいいことにラビ君は調子いいねえ
理解できないものは無視する、かしこいねーｗｗｗｗｗｗｗｗ
ところでマクロの揺らぎは物理学、しかも俺はいまいちうまく説明できないでいる
哲学では決定論を否定できない
それをいいことにラビ君は調子いいねえ
619 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 21:25:16 0
620 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/02(月) 21:26:35 0
>>583 ＞>物理学で決定論を否定できる意見の持ち主はいないみたいですね
俺がいまいちマクロの揺らぎという物理学をいまいちうまく説明できないだけだろうが
肝心な議論を無視するのがみんなじょーずだねえ
そこらへんの物理屋に聞けばすぐ明らかになるといっただろうが
このスレだけの世界に浸っていたくてどうしようもないのねえ
みんな結構ちやほやするからなあ
くだらない
もう一度何故、因果があれば未来は全て決定するの書いてみな
俺がいまいちマクロの揺らぎという物理学をいまいちうまく説明できないだけだろうが
肝心な議論を無視するのがみんなじょーずだねえ
そこらへんの物理屋に聞けばすぐ明らかになるといっただろうが
このスレだけの世界に浸っていたくてどうしようもないのねえ
みんな結構ちやほやするからなあ
くだらない
もう一度何故、因果があれば未来は全て決定するの書いてみな
621 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 21:30:36 0
622 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/02(月) 21:30:42 0
もう決定論は止めようぜ｡皆ほんとの物理を無視したがってるだけのくだらないことだから
623 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/02(月) 21:32:39 0
624 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 21:33:55 0
第２唯物論にとって物理学も数学も一緒くた
626 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 21:35:36 0
627 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 21:37:54 0
628 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/02(月) 21:39:29 0
>>625 数学抜きで物理を述べる物理屋はいないよ
マクロの揺らぎがあるというのも、この世のマクロ（人生など）の数学的構造といえば言える、それは物理学でもあるけどね
マクロの揺らぎがあるというのも、この世のマクロ（人生など）の数学的構造といえば言える、それは物理学でもあるけどね
629 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/02(月) 21:40:59 0
>>626 じゃ、「このスレの決定論」はなにを言ってるんだ、日本語で言ってみな
630 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 21:45:32 0
>>584
・・・が４９９をアップした人と同じだとしてわざわざ４９９を参照してみたけど
これでは５８４とおなじコメントをするしかない。
並列と二重は同じか違うのか、二重と二回と同じと違うのか？
その辺からじっくり考えてみたらいかがか？
脳は並列コンピュータだよ。ニューロン一個がひとつのコンピュータとしても良い
くらいの処理能力があるだろ。
・・・が４９９をアップした人と同じだとしてわざわざ４９９を参照してみたけど
これでは５８４とおなじコメントをするしかない。
並列と二重は同じか違うのか、二重と二回と同じと違うのか？
その辺からじっくり考えてみたらいかがか？
脳は並列コンピュータだよ。ニューロン一個がひとつのコンピュータとしても良い
くらいの処理能力があるだろ。
631 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 21:47:25 0
632 ：考える名無しさん：2009/03/02(月) 21:49:29 0
633 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/02(月) 21:50:01 0
物理学でなくては決定論を否定できないと俺が言ってるのにさ
ラビの無視、文盲はたいしたものだ
ラビの無視、文盲はたいしたものだ
634 ：第2唯物論 ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/02(月) 21:56:23 0
>>632 統計学の個々の粒子の（ミクロの）揺らぎのマクロ（人生など）版だよ
逆に粒子などが、浮かび上がってる範囲では因果は絶対で初期値が決まれば全て決まるが
関わってる粒子などがものすごい数になる人生などの、マクロでは
粒子などのレベルから見れば大きな揺らぎが発生してしまうということさ
前に地表全部の粒子と、ある人が水の落ちたときの局所の土地の粒子で説明したろうが
広い地表全部の粒子の上の何処へいくかわからないという揺らぎが出てしまう
逆に粒子などが、浮かび上がってる範囲では因果は絶対で初期値が決まれば全て決まるが
関わってる粒子などがものすごい数になる人生などの、マクロでは
粒子などのレベルから見れば大きな揺らぎが発生してしまうということさ
前に地表全部の粒子と、ある人が水の落ちたときの局所の土地の粒子で説明したろうが
広い地表全部の粒子の上の何処へいくかわからないという揺らぎが出てしまう
第2唯物論の空想は一般的な科学的認識の真逆なのが笑える。
決定論否定できれば逆でもいいやってことかｗ
決定論否定できれば逆でもいいやってことかｗ
636 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/02(月) 22:32:09 0
>>624 ：考える名無しさん
論理的には非決定論は「よく判らない」ということである。
「決定論は根拠も無く証明できない」ということでもある。
証明できないといっているのだから証明できないのは当たり前。
勿論一歩進んで偶然が真で必然が偽だと証明できればいいがまだ其処までは言っていない。
しかし必然が真と言うのが誤り、根拠が無いと言っているのみ。
貴方の論理学は非決定論を証明できないから決定論は正しいのだと言う事なんだろうねえ。
>>632 ：考える名無しさん：
>マクロのゆらぎってなんじゃらほい！
ぐぐれば力学関係でたくさん出ている。
わたしは社会関係で重要だと思う（根拠は無い）。
今回の金融危機はそのゆらぎ中のゆらぎではないか。
論理的には非決定論は「よく判らない」ということである。
「決定論は根拠も無く証明できない」ということでもある。
証明できないといっているのだから証明できないのは当たり前。
勿論一歩進んで偶然が真で必然が偽だと証明できればいいがまだ其処までは言っていない。
しかし必然が真と言うのが誤り、根拠が無いと言っているのみ。
貴方の論理学は非決定論を証明できないから決定論は正しいのだと言う事なんだろうねえ。
>>632 ：考える名無しさん：
>マクロのゆらぎってなんじゃらほい！
ぐぐれば力学関係でたくさん出ている。
わたしは社会関係で重要だと思う（根拠は無い）。
今回の金融危機はそのゆらぎ中のゆらぎではないか。
じいさんはぐぐれないことは何も知らない。
638 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/02(月) 23:04:52 0
>>637 ：考える名無しさん：
ぐぐっても判って無いぞ。
ぐぐっても判って無いぞ。
>>617
> 根拠を示し証明する事で事実が二つ、または１３または１５．５個または無限にあることが判るってことも大いにあるでしょう。
> 例えば生物進化では将来無数の種が生まれる事が根拠を持って証明されつつあります。
種の数が事実の数？事実はひとつですよ。
> では非決定論者は事実を知ろうとしていないと言うわけ？
そういうことになりますね。知る対象が定まらないとね。
> 根拠を示し証明する事で事実が二つ、または１３または１５．５個または無限にあることが判るってことも大いにあるでしょう。
> 例えば生物進化では将来無数の種が生まれる事が根拠を持って証明されつつあります。
種の数が事実の数？事実はひとつですよ。
> では非決定論者は事実を知ろうとしていないと言うわけ？
そういうことになりますね。知る対象が定まらないとね。
640 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/02(月) 23:14:45 0
>>606
＞では一体どういう類の物なのかな？
イデオロギーだとおっしゃっている方もいますね。私の見解は既に書いてありますが。
＞ならば「証明する類のもので無い決定論」こそ事象の把握の仕方に過ぎないと言う事になるが？
そうですね。そういう視点があるというだけです。
＞そうでしたか、貴方の主張する決定論とやらは科学の進歩する前の、昔からのものだったのですね、了解です。
一般的にも決定論は古代ギリシャ時代からあります。
＞確率が出るように前もって人間が工夫して振り方を変えていると言う理屈になる。
その通りです。意図しなくても再現できず、結果「変えてしまう」ことが多いわけですが。
＞更に振り方の進歩によってサイコロの出目は六分の一に限らない事になってしまう。
はい、事実、そういう振り方はあります。
＞では一体どういう類の物なのかな？
イデオロギーだとおっしゃっている方もいますね。私の見解は既に書いてありますが。
＞ならば「証明する類のもので無い決定論」こそ事象の把握の仕方に過ぎないと言う事になるが？
そうですね。そういう視点があるというだけです。
＞そうでしたか、貴方の主張する決定論とやらは科学の進歩する前の、昔からのものだったのですね、了解です。
一般的にも決定論は古代ギリシャ時代からあります。
＞確率が出るように前もって人間が工夫して振り方を変えていると言う理屈になる。
その通りです。意図しなくても再現できず、結果「変えてしまう」ことが多いわけですが。
＞更に振り方の進歩によってサイコロの出目は六分の一に限らない事になってしまう。
はい、事実、そういう振り方はあります。
物理学と決定論は無関係
643 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 00:44:53 0
無関係なわけねえだろが。
そもそも近代哲学で決定論が前提にされてたのは、
ニュートンの力学が初期状態さえ決まれば
以後に起こるすべての物理現象は一通りに決まっている
という決定論的な理論だったからなんだし。
そもそも近代哲学で決定論が前提にされてたのは、
ニュートンの力学が初期状態さえ決まれば
以後に起こるすべての物理現象は一通りに決まっている
という決定論的な理論だったからなんだし。
>>643
あらゆる方法を駆使しても知覚し得ないものは存在しないという仮定の上に成り立っている科学と決定論を結びつけるのは愚の骨頂。
人間の認識には当然限界があり突然知覚し得ない何かに干渉されたとしても原因はわからないまま。
あらゆる方法を駆使しても知覚し得ないものは存在しないという仮定の上に成り立っている科学と決定論を結びつけるのは愚の骨頂。
人間の認識には当然限界があり突然知覚し得ない何かに干渉されたとしても原因はわからないまま。
645 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 01:05:34 0
このスレの自称理系は似非科学的観念論だからな。
認識できるものだけが世界の全てと主張しているのだから無理もない。
認識できるものだけが世界の全てと主張しているのだから無理もない。
648 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 01:23:23 0
>>648
決定論ほど単純であまり意味のない主張もないんだがそれさえ他人に質問しなければいけないのならば議論を放棄した方が賢明だよ。
古典力学のパラダイムでの雰囲気決定論を物理学の基礎と錯覚してるなら始末に負えない。
２０世紀に脳が解明されて科学が飛躍的に進歩して人工知能が我々をあらゆる苦役から解放するだろうと予言した人は多かったが全部外れたのと同じ。
決定論ほど単純であまり意味のない主張もないんだがそれさえ他人に質問しなければいけないのならば議論を放棄した方が賢明だよ。
古典力学のパラダイムでの雰囲気決定論を物理学の基礎と錯覚してるなら始末に負えない。
２０世紀に脳が解明されて科学が飛躍的に進歩して人工知能が我々をあらゆる苦役から解放するだろうと予言した人は多かったが全部外れたのと同じ。
650 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 01:36:20 0
>>648
質問してるんじゃなくて、あなたの知識が不十分なために
馬鹿げたことを言ってるのだろうと疑って、
それを確認しようとしてるんだってことぐらい、わからないかい？
あなたは「決定論」という言葉をどう解釈しているの？
質問してるんじゃなくて、あなたの知識が不十分なために
馬鹿げたことを言ってるのだろうと疑って、
それを確認しようとしてるんだってことぐらい、わからないかい？
あなたは「決定論」という言葉をどう解釈しているの？
決定論を根拠に否定された理論物理学の仮説はない。
それにも関わらず決定論を根拠に非難する科学哲学者は五万と居る。
これが現実。
それにも関わらず決定論を根拠に非難する科学哲学者は五万と居る。
これが現実。
652 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 01:42:19 O
>>651
コペンハーゲン解釈
コペンハーゲン解釈
653 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 01:44:04 0
> 決定論を根拠に非難する科学哲学者は五万と居る。
たとえば、誰のどういう非難がある？
たとえば、誰のどういう非難がある？
654 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 01:45:00 O
名無し機械は口調が悪い
現代物理学って要するに数学者が貢献して基礎を築いたけど哲学者が完全に蚊帳の外に置かれた状況なんだね。
名無し機械は本体が無教養だけど尊大に振る舞いストレス発散しているのでしょう。
読んだところ知性の欠片もないねんねだけど恐らく俺より二回りぐらい年上ｗ
しかも日本を出たことがないと見たｗ
読んだところ知性の欠片もないねんねだけど恐らく俺より二回りぐらい年上ｗ
しかも日本を出たことがないと見たｗ
>>643
あなたが名無し機械と言われてる人？
あなたが名無し機械と言われてる人？
要するに物理学の基礎すら知らない老人にとっては決定論が物理学に裏付けられてないと途方に暮れるってことだ。
お粗末な話だ。
どっちが決定論を誤解してるんだかｗ
お粗末な話だ。
どっちが決定論を誤解してるんだかｗ
今頃必死でwikipedia検索してる最中なのかな？
罵倒するときは連投するのに手痛い指摘を受けて無知がバレると静まりかえるのが笑えるｗ
罵倒するときは連投するのに手痛い指摘を受けて無知がバレると静まりかえるのが笑えるｗ
どんぐりの背比べで、勝ち誇ってる腐ったどんぐりｗ
目糞は鼻糞を笑うで、大笑いしている乾いた鼻糞ｗ
目糞は鼻糞を笑うで、大笑いしている乾いた鼻糞ｗ
記憶さん、
俺が書いた複素平面云々は比喩です。
現実の3+1次元を複素平面における実数軸で例え、
実在しない他の次元を虚数軸で例えています。
記憶さんは統一理論には興味ありますか？
現実の3+1次元だけを想定して相対性理論と量子論とを
シンプルに説明可能だと考えているのでしょうか？
過去、多くの偉大な学者が3+1次元だけで統一理論を発見しようと、
長い年月努力してきました。
結果はご承知だと思います。
俺が書いた複素平面云々は比喩です。
現実の3+1次元を複素平面における実数軸で例え、
実在しない他の次元を虚数軸で例えています。
記憶さんは統一理論には興味ありますか？
現実の3+1次元だけを想定して相対性理論と量子論とを
シンプルに説明可能だと考えているのでしょうか？
過去、多くの偉大な学者が3+1次元だけで統一理論を発見しようと、
長い年月努力してきました。
結果はご承知だと思います。
経験と性格と資質と運で決まる。
663 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/03(火) 09:15:14 O
>>661 しかし、現代物理学ではダークマターを解決できない。
これはまだ我々が重力に対して理解が低いことを示していると思う。
重力の原因が重力子など、根拠のない仮説もいいところ。
３＋１次元の中でも未解決の問題は山ほどある。
そこに、数学だけで別次元を想定するのは早計だと思う。
現に、おれは３＋１次元での新物理理論を提唱中である。論文却下されたけど。
これはまだ我々が重力に対して理解が低いことを示していると思う。
重力の原因が重力子など、根拠のない仮説もいいところ。
３＋１次元の中でも未解決の問題は山ほどある。
そこに、数学だけで別次元を想定するのは早計だと思う。
現に、おれは３＋１次元での新物理理論を提唱中である。論文却下されたけど。
664 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/03(火) 09:38:39 O
665 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 09:59:34 0
>>652
コペンハーゲン解釈は決定論世界を否定しません。
「コペンハーゲン解釈」自体は決定論的な解釈ではないというだけです。
コペンハーゲン解釈では波束の収縮は「ワカンネ」であって、
背後に原因があることを否定しません。
コペンハーゲン解釈は決定論世界を否定しません。
「コペンハーゲン解釈」自体は決定論的な解釈ではないというだけです。
コペンハーゲン解釈では波束の収縮は「ワカンネ」であって、
背後に原因があることを否定しません。
666 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 12:56:01 0
667 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/03(火) 12:58:16 0
おっと連投規制をはずそうと思ってコテをはずしてしまった
668 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 13:17:03 0
>>666
＞決定論は未来は全て決まってるというのだっけ？
未来が決まってないというのであれば、それは決定論ではありません。
＞物理学者、物理屋の多くが未来は全て決まってると思ってると思うの
物理学は、背後の世界が決定論世界で何も問題ありません。
物理から離れた個人的心情に関しては、知ったことではありませんが、
一神教は決定論の世界なので、世界的に見れば多くは決定論側でしょう。
原因を「知らない」のではなく「存在しない」と思う人は少ないので、
自覚がないだけで、実質決定論者という人は多いです。
＞決定論は未来は全て決まってるというのだっけ？
未来が決まってないというのであれば、それは決定論ではありません。
＞物理学者、物理屋の多くが未来は全て決まってると思ってると思うの
物理学は、背後の世界が決定論世界で何も問題ありません。
物理から離れた個人的心情に関しては、知ったことではありませんが、
一神教は決定論の世界なので、世界的に見れば多くは決定論側でしょう。
原因を「知らない」のではなく「存在しない」と思う人は少ないので、
自覚がないだけで、実質決定論者という人は多いです。
669 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 13:35:36 0
> 一神教は決定論の世界なので
これは微妙。宇宙の始まりの時点で神が宇宙に起こるすべての出来事を
知っていたことは認め、しかし決定論は認めないという立場もあり得る。
これは微妙。宇宙の始まりの時点で神が宇宙に起こるすべての出来事を
知っていたことは認め、しかし決定論は認めないという立場もあり得る。
670 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 13:37:26 0
>背後に原因があることを否定しません。
これも微妙ではないか？ いわゆる「隠れた変数」理論への反証は、
確率的に可能な諸状態の中から一つが選ばたのは、
「背後に原因がある」という考え方への反証とも見なせるのでは？
これも微妙ではないか？ いわゆる「隠れた変数」理論への反証は、
確率的に可能な諸状態の中から一つが選ばたのは、
「背後に原因がある」という考え方への反証とも見なせるのでは？
671 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 14:28:03 0
672 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 14:29:40 0
674 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/03(火) 15:30:31 0
ラビは狂信一直線ぱらぱっぱｰだね
そんなのを見て未来はすべて決まってると思い込んで、真剣に意志選択をしなくなって
廃人になるやつが2ちゃんから出るかもしれない、などというのはまったく意識にかすりもしないんだね
実際に会うとよだれがすごいんだろうが2ちゃんでは見えないからなあ
そんなのを見て未来はすべて決まってると思い込んで、真剣に意志選択をしなくなって
廃人になるやつが2ちゃんから出るかもしれない、などというのはまったく意識にかすりもしないんだね
実際に会うとよだれがすごいんだろうが2ちゃんでは見えないからなあ
>>672
＞ですから、それは自覚がないだけで実質決定論者なんです。
＞決定論というラベルを認めていないだけです。
なにを言ってるんだかw
ルターの「キリスト者の自由」でも読んでおけ。
自由がなければ原罪も、善も悪もない。
＞ですから、それは自覚がないだけで実質決定論者なんです。
＞決定論というラベルを認めていないだけです。
なにを言ってるんだかw
ルターの「キリスト者の自由」でも読んでおけ。
自由がなければ原罪も、善も悪もない。
676 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 15:53:39 0
電話を介して人と話してるとき、電話は自分の投げかけに応じて
ありとあらゆる反応を返してくるから、電話というシステムを
知らない人なら、電話そのものが意識を持ってると考えても
不思議じゃない。
人間もそれと似たようなものでは？
人間など所詮は機械にすぎなくて、その背後の巨大な意識体の窓に
すぎないのだよ。薬物によって意識が混濁するのは、その機械が
壊れたからであって、電話が壊れてノイズが入るのと同じだ。
そして意識が外からやってくるのなら、あらゆる生物が
その種固有の美的感覚だの価値観だのを共有してる不思議を考えると
種の構成要素の個の意識は繋がってる、もしくは元々一つしかないと
考えることもできるのではないか？
たった一つの意識が、人口分の電話を操っている。
そのたった一つの意識を人類意識と呼ぼう。
同じように犬には犬意識が、サルにはサル意識が、ゴキブリにはゴキブリ意識がある。
したがって俺は人類という種には意味があるが、個には意味はないと
今でも硬く信じてる。（そう考えないと説明できないことが世界には多すぎる）
ありとあらゆる反応を返してくるから、電話というシステムを
知らない人なら、電話そのものが意識を持ってると考えても
不思議じゃない。
人間もそれと似たようなものでは？
人間など所詮は機械にすぎなくて、その背後の巨大な意識体の窓に
すぎないのだよ。薬物によって意識が混濁するのは、その機械が
壊れたからであって、電話が壊れてノイズが入るのと同じだ。
そして意識が外からやってくるのなら、あらゆる生物が
その種固有の美的感覚だの価値観だのを共有してる不思議を考えると
種の構成要素の個の意識は繋がってる、もしくは元々一つしかないと
考えることもできるのではないか？
たった一つの意識が、人口分の電話を操っている。
そのたった一つの意識を人類意識と呼ぼう。
同じように犬には犬意識が、サルにはサル意識が、ゴキブリにはゴキブリ意識がある。
したがって俺は人類という種には意味があるが、個には意味はないと
今でも硬く信じてる。（そう考えないと説明できないことが世界には多すぎる）
677 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 15:57:58 0
電話では顔は見えない。
679 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/03(火) 15:59:17 O
>>674 何度も言うが、決定論世界でも人は宇宙の一部であり
未来の決定に参加するということを理解してほしい。
>>675 ルターは知らないが、おれの説を披露すると
宇宙は偏っており、偏らなければ生き物は生きていけず、
だから、生き物である我々はどのように偏るべきかを決めるべきであり、
その偏り方にのっとって、善と悪が発生する。
未来の決定に参加するということを理解してほしい。
>>675 ルターは知らないが、おれの説を披露すると
宇宙は偏っており、偏らなければ生き物は生きていけず、
だから、生き物である我々はどのように偏るべきかを決めるべきであり、
その偏り方にのっとって、善と悪が発生する。
680 ：676：2009/03/03(火) 16:03:30 0
＞したがって俺は人類という種には意味があるが、個には意味はないと
＞今でも硬く信じてる。（そう考えないと説明できないことが世界には多すぎる）
元々意識は一つなんだから、人間の才能に差があるとか、環境に差があるとか
妬むこと自体間違ってる。一つしか存在しないものを、差別だの区別だの
騒いでも意味は無い。人類は間違いなく平等です。一つしかないものに
差なんて付けようがない。
おそらく人は死ねば、自我は消えうせ、人類意識に返る。
その時初めて気が付くよ。自分が機械にすぎなかったことを。
いや、自我は消えてるんだから、気づきすらないか。（笑
＞今でも硬く信じてる。（そう考えないと説明できないことが世界には多すぎる）
元々意識は一つなんだから、人間の才能に差があるとか、環境に差があるとか
妬むこと自体間違ってる。一つしか存在しないものを、差別だの区別だの
騒いでも意味は無い。人類は間違いなく平等です。一つしかないものに
差なんて付けようがない。
おそらく人は死ねば、自我は消えうせ、人類意識に返る。
その時初めて気が付くよ。自分が機械にすぎなかったことを。
いや、自我は消えてるんだから、気づきすらないか。（笑
実のところ正直に言えばここの連中はこころの問題にしか関心がない。
682 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/03(火) 16:21:37 O
>>676 の世界観の論破を試みます。
まず、意識があるものとないものの境界線がどこにあるのか定義できないことです。
電卓に意識はあるのか？
あるいは、こう答えるかもしれません。万物に意識があると。
その時、なぜ我々はヒトという単位で意識の数を認識するのか疑問です。
右手や肝臓に意識が確認できないことを説明できません。
なぜ脳だけがことばが通じるのかを説明できません
まず、意識があるものとないものの境界線がどこにあるのか定義できないことです。
電卓に意識はあるのか？
あるいは、こう答えるかもしれません。万物に意識があると。
その時、なぜ我々はヒトという単位で意識の数を認識するのか疑問です。
右手や肝臓に意識が確認できないことを説明できません。
なぜ脳だけがことばが通じるのかを説明できません
>>680
２ちゃんねるの変人板で布教活動してる機械ってのもおもろいのう
２ちゃんねるの変人板で布教活動してる機械ってのもおもろいのう
684 ：676：2009/03/03(火) 16:48:59 0
＞電卓に意識はあるのか？
電卓は電話にはなれず、意識はありません。
外から来た意識を受信するには、それ専用の受信機が必要です。
それが人類の場合は人類の肉体であり、犬の場合は犬の肉体です。
電卓は電話にはなれず、意識はありません。
外から来た意識を受信するには、それ専用の受信機が必要です。
それが人類の場合は人類の肉体であり、犬の場合は犬の肉体です。
685 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/03(火) 16:57:05 O
>>684 あなたは意識のあるなしの境界線を示せますか。コンピュータに意識はあるのか、蟻に意識はあるのか、植物に意識はあるのか、単細胞生物に意識はあるのか。
おれは脳内鏡理論で定義できます。
おれは脳内鏡理論で定義できます。
686 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 16:59:03 0
687 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 17:01:25 0
689 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/03(火) 17:12:59 O
>>687 あえてラビさんに勝負を挑みます。決定論に自由はありません。機械さんのいうとおり、無知からくる自由感にすぎません
物質に意識が宿ることはねーだろ
691 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 17:20:44 0
>>689
その自由感があれば十分自由です。
大雑把に言えば自由というのは、自分の思った(望んだ)ように行動を取れるということで、
どのように思うかという自分の意志が決まっていないことではないのです。
直前の自分が「こうしよう」と思ったのに、意図に反して勝手に出鱈目な行動になったら、
そんなものは自由でも何でもありません。非決定性の中に自由は存在しません。
>>18
＞自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
その自由感があれば十分自由です。
大雑把に言えば自由というのは、自分の思った(望んだ)ように行動を取れるということで、
どのように思うかという自分の意志が決まっていないことではないのです。
直前の自分が「こうしよう」と思ったのに、意図に反して勝手に出鱈目な行動になったら、
そんなものは自由でも何でもありません。非決定性の中に自由は存在しません。
>>18
＞自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
692 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 17:22:20 0
693 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 17:28:44 0
近代に関して言えば、ニュートンの決定論的な力学が自然学の
パラダイムになったため、決定論は認めざるを得ない
というのが一種の脅迫観念になり、それを前提にしたうえで自由を
どう考えるか云々と、議論がなされてきたんだろ？
そして、量子力学は非決定論的に解釈できるから、
この脅迫観点が消滅しただけじゃねえの？
パラダイムになったため、決定論は認めざるを得ない
というのが一種の脅迫観念になり、それを前提にしたうえで自由を
どう考えるか云々と、議論がなされてきたんだろ？
そして、量子力学は非決定論的に解釈できるから、
この脅迫観点が消滅しただけじゃねえの？
694 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 17:30:51 0
695 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 17:34:14 0
696 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 17:34:55 0
>>685
人間の意識レベル二ついては公認されたテスト方法がある。
しかし、人間以外に意識があるかどうかはどうやってテストするんだ？
コンピュータのチューリングテストのような方法を使うのかな？
まずは何を持って意識があるとするか意識の定義を決めなくてはならない。
人間の意識レベル二ついては公認されたテスト方法がある。
しかし、人間以外に意識があるかどうかはどうやってテストするんだ？
コンピュータのチューリングテストのような方法を使うのかな？
まずは何を持って意識があるとするか意識の定義を決めなくてはならない。
697 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 17:36:33 0
>>695
その物質の意識とは霊魂みたいなものか？
その物質の意識とは霊魂みたいなものか？
698 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2009/03/03(火) 17:37:06 O
699 ：676：2009/03/03(火) 17:37:08 0
>>685
意識を受信するには、それ専用の受信機が必要だが、
それがどういう構造になってるのかは私には分かりません。
人間なら意識の受信を果たしている主要部分は脳でしょう。
では植物は？
分かりません。
（流石にコンピューターや鉱物等の、無機物には意識は無いと思います。
あくまで想像ですが。）
電話にも携帯電話もあれば、据え置き電話もあれば、トランシーバーもあれば、糸電話もあります。
用途によって構造も機能も全く違いますが、受信機能だけはどれにもあります。
植物が意思があるとするなら、脳以外の方法で受信してることになります。
ではそれは何処か？ 細胞一つ一つか？
私は神ではないので分かりません。
意識を受信するには、それ専用の受信機が必要だが、
それがどういう構造になってるのかは私には分かりません。
人間なら意識の受信を果たしている主要部分は脳でしょう。
では植物は？
分かりません。
（流石にコンピューターや鉱物等の、無機物には意識は無いと思います。
あくまで想像ですが。）
電話にも携帯電話もあれば、据え置き電話もあれば、トランシーバーもあれば、糸電話もあります。
用途によって構造も機能も全く違いますが、受信機能だけはどれにもあります。
植物が意思があるとするなら、脳以外の方法で受信してることになります。
ではそれは何処か？ 細胞一つ一つか？
私は神ではないので分かりません。
700 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 17:38:05 0
> 人間の意識レベル二ついては公認されたテスト方法がある。
それって、もしかして救急医療なんかで使われるテスト？
もしそうなら、それが哲学で言う意識の有無のテストになってるって
解釈は凄い。ドットコムの「国語辞典」を連想した。
それって、もしかして救急医療なんかで使われるテスト？
もしそうなら、それが哲学で言う意識の有無のテストになってるって
解釈は凄い。ドットコムの「国語辞典」を連想した。
>>691
＞自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
意味不明だな。
もう少し哲学史をふまえないと、滅茶苦茶だよ・・・
【意志の自由】
「自分の意志を自由に決定しうること。
これを肯定する非決定論と否定する決定論との二つの立場がある」
（岩波哲学小辞典）
＞自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
意味不明だな。
もう少し哲学史をふまえないと、滅茶苦茶だよ・・・
【意志の自由】
「自分の意志を自由に決定しうること。
これを肯定する非決定論と否定する決定論との二つの立場がある」
（岩波哲学小辞典）
自由意志とか私とかを意識すると、体の動きや思考がぎこちなくなって
物事が上手く行かなくなる。
脳や体に自由勝手にさせて、私はただ見守っているだけの方が良い。
物事が上手く行かなくなる。
脳や体に自由勝手にさせて、私はただ見守っているだけの方が良い。
>>695
無機物に宿ることはない
無機物に宿ることはない
704 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 17:51:21 0
>>701
＞【意志の自由】
＞「自分の意志を自由に決定しうること。
それは自由の説明にはなっていません。
＞これを肯定する非決定論と否定する決定論との二つの立場がある
間違いです。
非決定論の世界では、そのような自由は存在しません。
決定論の世界では、存在できますが。
＞【意志の自由】
＞「自分の意志を自由に決定しうること。
それは自由の説明にはなっていません。
＞これを肯定する非決定論と否定する決定論との二つの立場がある
間違いです。
非決定論の世界では、そのような自由は存在しません。
決定論の世界では、存在できますが。
705 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 18:03:40 0
物理学における自由の概念と心理学における自由の概念はまったく
関係ないだろう。物理では心理を対象として扱わないのだから。
関係ないだろう。物理では心理を対象として扱わないのだから。
707 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 18:13:31 0
>>706
自由に行動したり考えたりするには因果やそれに基づく作用が必要なんです。
非決定性には因果がないため、その部分では「意志」が連動することはありません。
宇宙空間では足を動かしても歩くことができませんが、地上なら自由に歩けます。
非決定性という、コントロールできない無秩序は、意志を反映することはなく、
したがってそこに自由は存在しません。
自由に行動したり考えたりするには因果やそれに基づく作用が必要なんです。
非決定性には因果がないため、その部分では「意志」が連動することはありません。
宇宙空間では足を動かしても歩くことができませんが、地上なら自由に歩けます。
非決定性という、コントロールできない無秩序は、意志を反映することはなく、
したがってそこに自由は存在しません。
708 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 18:21:51 0
709 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 18:24:35 0
>>707
あなたの定義する自由とは何ですか？
あなたの定義する自由とは何ですか？
>>707
＞非決定性には因果がないため、その部分では「意志」が連動することはありません。
用語の使い方が自分勝手すぎるよ。
【非決定論】
「人間の意志が先行の原因に制約されずに、それ自身から
因果の系列を始めうることを主張する説」
（岩波哲学小辞典）
＞非決定性には因果がないため、その部分では「意志」が連動することはありません。
用語の使い方が自分勝手すぎるよ。
【非決定論】
「人間の意志が先行の原因に制約されずに、それ自身から
因果の系列を始めうることを主張する説」
（岩波哲学小辞典）
頭の中でサイコロ振ってその結果で行動を決める人は本当に自由だな。まあそれだと自由の意味が
違うような気もするが。
違うような気もするが。
決定論者の方が論理整合性があるな。
決定されている→決定論
決定されているが人間には理解できない→非決定論
決定論と非決定論の両方とも決定論で説明できる。
ところが、非決定論では決定論が説明できない。
故に、決定論は非決定論よりも論理整合性があると言える。
決定されている→決定論
決定されているが人間には理解できない→非決定論
決定論と非決定論の両方とも決定論で説明できる。
ところが、非決定論では決定論が説明できない。
故に、決定論は非決定論よりも論理整合性があると言える。
713 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 18:49:00 0
>>705
「物理学における自由の概念」って何？
「物理学における自由の概念」って何？
714 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 18:51:36 0
なんつうか、もうちょっと意思疎通のある議論にするためには、
全員が予備知識としてこれを読んでおくみたいなのがあってもいいような
気もするが、それがないのがいいのかな。とっくの昔に言い古されて、
反論も出きってるみたいな説を、自分で考えた説かのように断定して
得意になったりできるってのが、このスレの目的だったりする？
全員が予備知識としてこれを読んでおくみたいなのがあってもいいような
気もするが、それがないのがいいのかな。とっくの昔に言い古されて、
反論も出きってるみたいな説を、自分で考えた説かのように断定して
得意になったりできるってのが、このスレの目的だったりする？
715 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 18:51:39 0
>>709
１ 自分の意のままに振る舞うことができること。また、そのさま。
３ 《 freedom 》哲学で、消極的には他から強制・拘束・妨害などを受けないことをいい、
積極的には自主的、主体的に自己自身の本性に従うことをいう。
つまり、「…からの自由」と「…への自由」をさす。
４ 法律の範囲内で許容される随意の行為。
他からの強制・拘束・支配などを受けないで、自らの意志や本性に従っている・こと（さま）。
自らを統御する自律性、内なる必然から行為する自発性などがその内容で、
これに関して当の主体の能力・権利・責任などが問題となる。
（ア） 哲学的な意味では、自らを自律的に統御し、内なる必然から自発的に行為すること。
外的自然からの自由、内的自然（理性や意志以外の要因）からの自由、他人による強制からの自由に分かれる。
意志の自由とほぼ同義。
内なる必然から
内なる必然から
内なる必然から
内なる必然から
内なる必然から
１ 自分の意のままに振る舞うことができること。また、そのさま。
３ 《 freedom 》哲学で、消極的には他から強制・拘束・妨害などを受けないことをいい、
積極的には自主的、主体的に自己自身の本性に従うことをいう。
つまり、「…からの自由」と「…への自由」をさす。
４ 法律の範囲内で許容される随意の行為。
他からの強制・拘束・支配などを受けないで、自らの意志や本性に従っている・こと（さま）。
自らを統御する自律性、内なる必然から行為する自発性などがその内容で、
これに関して当の主体の能力・権利・責任などが問題となる。
（ア） 哲学的な意味では、自らを自律的に統御し、内なる必然から自発的に行為すること。
外的自然からの自由、内的自然（理性や意志以外の要因）からの自由、他人による強制からの自由に分かれる。
意志の自由とほぼ同義。
内なる必然から
内なる必然から
内なる必然から
内なる必然から
内なる必然から
716 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 18:55:33 0
まあ、ムダっぽいが、一応言っとけば、脳細胞を構成する分子が
物理・化学的法則にしたがって必然的に機能することと、
心のレベルでの「自発性」とか「自立性」との関連が問題なわけさ。
例えば、脳に腫瘍ができてその腫瘍が原因になって生じる痙攣を
「自発的」とか「自律的」とかは言わんだろ？
物理・化学的法則にしたがって必然的に機能することと、
心のレベルでの「自発性」とか「自立性」との関連が問題なわけさ。
例えば、脳に腫瘍ができてその腫瘍が原因になって生じる痙攣を
「自発的」とか「自律的」とかは言わんだろ？
717 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 18:59:09 O
スペイン内戦とアンドレマルロー｢希望｣
観念論者によると、心の自由意志パワーによって脳を動かす(脳の計算する箇所や指を動かす箇所を興奮させる)そうだ。
未だにそんな心のパワー(霊能力)は発見されていない。
未だにそんな心のパワー(霊能力)は発見されていない。
>>715
＞内なる必然から
＞内なる必然から
＞内なる必然から
＞内なる必然から
＞内なる必然から
「内なる必然から」に目を奪われたようだけどwそれは誤読だろ。
「内なる必然から」は、「自律」の説明だな。
ちなみに同じ大辞林で「自律」を引くと
「自己の欲望や他者の命令に依存せず、自らの意志で客観的な道徳法則を立ててこれに従うこと。⇔他律」
とある。
自由意志で立てた法則に従うということだねw
＞内なる必然から
＞内なる必然から
＞内なる必然から
＞内なる必然から
＞内なる必然から
「内なる必然から」に目を奪われたようだけどwそれは誤読だろ。
「内なる必然から」は、「自律」の説明だな。
ちなみに同じ大辞林で「自律」を引くと
「自己の欲望や他者の命令に依存せず、自らの意志で客観的な道徳法則を立ててこれに従うこと。⇔他律」
とある。
自由意志で立てた法則に従うということだねw
720 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 19:07:12 O
記憶です
>>714 何がわからないの？ このスレで知っておくべきことは、>>1は最高位の「私を定義してください」によって論破されていることと、その最高位は唯我論を否定する論理によって論破されていることぐらいだよ
過去ログが止まってるから、１５０になった記念につくるの再開してくれるといいね
>>714 何がわからないの？ このスレで知っておくべきことは、>>1は最高位の「私を定義してください」によって論破されていることと、その最高位は唯我論を否定する論理によって論破されていることぐらいだよ
過去ログが止まってるから、１５０になった記念につくるの再開してくれるといいね
非決定論的観念論者の話は荒唐無稽である。
彼らは、非決定論的自由意志によって腕や脳を何故動かせるのかと問われると、
口ごもってしまうのだ。
非決定論的観念論者が苦し紛れに思いついた答えが、
「私が非決定論的自由意志を使って心に念じると、
脳の松果体から霊気が生じて、脳を変化させて腕を動かせる」
というトンデモなものである。
そのような霊気は発見されないのだが。彼らの思想は、完全に妄想である。
彼らは、非決定論的自由意志によって腕や脳を何故動かせるのかと問われると、
口ごもってしまうのだ。
非決定論的観念論者が苦し紛れに思いついた答えが、
「私が非決定論的自由意志を使って心に念じると、
脳の松果体から霊気が生じて、脳を変化させて腕を動かせる」
というトンデモなものである。
そのような霊気は発見されないのだが。彼らの思想は、完全に妄想である。
とりあえず、非決定論と自由意思の擁護は別けて考えてみては？
決定論は認識論に於ける観念論の立場なのだが
匿名だから何言ってもイイわけじゃないよ（苦笑ｗ
726 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 19:27:27 0
自由は決定論とは無関係
729 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 19:42:53 0
>外部との因果関係と無関係に意志決定できる決定論なんてあり得る？
内心の自由なら外部とは無関係にできるんじゃないか？
空想も妄想も自由だろ。
内心の自由なら外部とは無関係にできるんじゃないか？
空想も妄想も自由だろ。
妄想は脳の病気。病的な脳に支配されている状態だ。妄想状態は、自由とは言わない。
731 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 19:47:38 0
732 ：676：2009/03/03(火) 19:57:52 0
俺の言ってることは電波なのは分かってるけど（笑
決定論者の逝ってることも相当電波だと思うよ。
未来のあらゆる可能性が多次元宇宙に実在してるとか（笑
決定論者の逝ってることも相当電波だと思うよ。
未来のあらゆる可能性が多次元宇宙に実在してるとか（笑
733 ：676：2009/03/03(火) 20:09:38 0
>>721
たんぱく質とたんぱく質の組み合わせが最終的に意識になる
などと言う事は絶対にありえない。
コンピューターがこの先どう発展しようと意識を持つことはありえない。
意思界と物質界は別に存在し、意識界が物質界をコントロールしてるだけだ。
コンピューターやロボットでも可能な仕事（肉体の制御、計算、記憶、知覚）は、物質界で負担し、
不可能な仕事（創造・思考・発想・閃き）は、意識界が負担する。
たんぱく質とたんぱく質の組み合わせが最終的に意識になる
などと言う事は絶対にありえない。
コンピューターがこの先どう発展しようと意識を持つことはありえない。
意思界と物質界は別に存在し、意識界が物質界をコントロールしてるだけだ。
コンピューターやロボットでも可能な仕事（肉体の制御、計算、記憶、知覚）は、物質界で負担し、
不可能な仕事（創造・思考・発想・閃き）は、意識界が負担する。
ここの決定論崇拝者は未熟すぎる。
折角教えてあげても正確に理解出来ずに見当外れの妄想の末にトンチンカンなことを主張して失笑を買っている。
それぐらい知能の低い動物は同種とは思わない。
折角教えてあげても正確に理解出来ずに見当外れの妄想の末にトンチンカンなことを主張して失笑を買っている。
それぐらい知能の低い動物は同種とは思わない。
>>733
そうやって自信ありげに分けてみせる人ほど定義が曖昧で分けられなくなるものだよ。
そうやって自信ありげに分けてみせる人ほど定義が曖昧で分けられなくなるものだよ。
736 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 20:45:03 0
>>724
>腕が動かせる理由は決定論では説明できないことを以前に示したのに
じゃ、腕をあげようと思って腕をあげられることは決定論でも非決定論でも説明できないということだね。
決定論･非決定論以外の論があるとでもいうの？
>腕が動かせる理由は決定論では説明できないことを以前に示したのに
じゃ、腕をあげようと思って腕をあげられることは決定論でも非決定論でも説明できないということだね。
決定論･非決定論以外の論があるとでもいうの？
この問題に決定していようが決定されていないとして、どう事態が変わるのだ、ということ。
「決定論」とは決定されている世界に住む私達には決定されていることを認識できるのか
「決定論」とは決定されている世界に住む私達には決定されていることを認識できるのか
738 ：通りすがりの女子大生：2009/03/03(火) 21:04:24 0
>>714
>とっくの昔に言い古されて、
>反論も出きってるみたいな説を、自分で考えた説かのように断定して
>得意になったりできるってのが、このスレの目的だったりする？
そうして自己満足に浸りたいだけの自己顕示欲丸出しのキチガイコテが集まるスレです。
>とっくの昔に言い古されて、
>反論も出きってるみたいな説を、自分で考えた説かのように断定して
>得意になったりできるってのが、このスレの目的だったりする？
そうして自己満足に浸りたいだけの自己顕示欲丸出しのキチガイコテが集まるスレです。
740 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/03(火) 22:33:21 0
>>710 馬鹿には全然無理だろうが>>710見て気がついたかい
岩波哲学小事典の世界では、決定論とは第2唯物論の意味で、物資等に意識が強く規定されてることの「極論」を「決定論」としてる
やっぱり本来の意味はこうなんだ
このスレの超馬鹿どもの未来は全て決定されてるのが決定論ー論など問題にされてないよ
まったくこのスレの超馬鹿は度が外れてる．相手になる奴も近いやつがいる
では本来の意味の決定論と第2唯物論の関係を明日あたりにね
第2唯物論でも岩波の意味で意識の自由はまったくないとはいわんよ
決定論とは言わないが自由だと思ってる意識は本人が思ってる以上には物資等にに規定されてる
これを極論にし、規定でなく決定にしたのが岩波でいう決定論だ
岩波哲学小事典の世界では、決定論とは第2唯物論の意味で、物資等に意識が強く規定されてることの「極論」を「決定論」としてる
やっぱり本来の意味はこうなんだ
このスレの超馬鹿どもの未来は全て決定されてるのが決定論ー論など問題にされてないよ
まったくこのスレの超馬鹿は度が外れてる．相手になる奴も近いやつがいる
では本来の意味の決定論と第2唯物論の関係を明日あたりにね
第2唯物論でも岩波の意味で意識の自由はまったくないとはいわんよ
決定論とは言わないが自由だと思ってる意識は本人が思ってる以上には物資等にに規定されてる
これを極論にし、規定でなく決定にしたのが岩波でいう決定論だ
741 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/03(火) 22:39:07 0
>>740ちょい訂正 決定論とまでは言わないが、自由だと思ってる意識は本人が思ってる以上には物資等の外界に規定されてる
742 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 22:47:11 0
本日23:00NHK総合 爆笑問題のニッポンの教養
こころは水で作られる！？脳神経学 中田力（東大医卒、アメリカで医師、カリフォルニア大教授、現新潟大教授）
中田によれば、私たちの意識は、脳内の神経細胞の活動によって生まれ、その活動は脳内部の水分子が
熱によって動くことで起こるという。
こころは水で作られる！？脳神経学 中田力（東大医卒、アメリカで医師、カリフォルニア大教授、現新潟大教授）
中田によれば、私たちの意識は、脳内の神経細胞の活動によって生まれ、その活動は脳内部の水分子が
熱によって動くことで起こるという。
743 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/03(火) 22:47:25 0
>>740 を見て、なるほどと多少は思える馬鹿でないやつはどれくらいいるんだろう
超馬鹿な>>1に振り回されてる馬鹿の多いの何の、意識の必然問題は>>1のような仕掛けの話では全然ないんだよ
哲学の決定論の話をしようぜ
超馬鹿な>>1に振り回されてる馬鹿の多いの何の、意識の必然問題は>>1のような仕掛けの話では全然ないんだよ
哲学の決定論の話をしようぜ
744 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 22:48:16 0
745 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/03(火) 22:50:09 0
746 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 22:51:30 0
747 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/03(火) 22:51:39 0
>>744 ラビは問題外、俺でなくて病院の担当だ
748 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 22:52:02 0
>>733
＞たんぱく質とたんぱく質の組み合わせが最終的に意識になる
＞などと言う事は絶対にありえない。
有り得ると思います。
＞コンピューターがこの先どう発展しようと意識を持つことはありえない。
有り得ると思います。
＞意思界と物質界は別に存在し、意識界が物質界をコントロールしてるだけだ。
＞コンピューターやロボットでも可能な仕事（肉体の制御、計算、記憶、知覚）は、物質界で負担し、
＞不可能な仕事（創造・思考・発想・閃き）は、意識界が負担する。
薬物で創造力や閃きが活性化することは多々あるので、
物理現象と意識は同じようなものであり、物質上にあると考えるほうが説得力があります。
＞たんぱく質とたんぱく質の組み合わせが最終的に意識になる
＞などと言う事は絶対にありえない。
有り得ると思います。
＞コンピューターがこの先どう発展しようと意識を持つことはありえない。
有り得ると思います。
＞意思界と物質界は別に存在し、意識界が物質界をコントロールしてるだけだ。
＞コンピューターやロボットでも可能な仕事（肉体の制御、計算、記憶、知覚）は、物質界で負担し、
＞不可能な仕事（創造・思考・発想・閃き）は、意識界が負担する。
薬物で創造力や閃きが活性化することは多々あるので、
物理現象と意識は同じようなものであり、物質上にあると考えるほうが説得力があります。
749 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 22:54:20 0
>>746
自由には因果関係があるので、決定論的です。
自由には因果関係があるので、決定論的です。
750 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/03(火) 22:55:40 0
751 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 22:57:25 0
752 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/03(火) 22:57:48 0
>>640 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
>事実、そういう振り方はあります。
これが決定論の嘘なんですよ。
どんな振り方を試行しても回数を重ねるごとに六分の一に収束します、これが事実。
振り方で出目は変わらない。
「あらゆる出来事は、その出来事に先行する出来事のみによって（一意的に）決定している」この決定論の定義が否定されるのだ。
この意味で私とラビ氏の見解の相違がある。
ぜひ自分でサイコロを転がして出目の偏りを出来るものなら作ってみて欲しい。簡単な実験です。
もっともイカサマは駄目ですよ、サイコロを割ったり充分転がさなかったりのね。
>>644 ：考える名無しさん：
>人間の認識には当然限界があり突然知覚し得ない何かに干渉されたとしても原因はわからないまま。
それはそうでも無いんですよ。
決定論は、判らない部分が確率として残っていると言う言い分。
したがってアインシュタインも科学の進歩により確率にたよる部分が無くなってゆくと言うかんがえ。
要するに未知の領域が解明されるに従って決定論的記述が可能になり確率に依存する範囲が減少すると言う事になろう。
ならばサイコロの確率も科学の進歩に連れて解明の方向で変化しなくてはおかしい・・・コレが私の言い分。
もし仮に全てが決定論で解明されたとして、其の時でもサイコロの出目が六分の一に収束すると言うのでは明らかに矛盾でしょう。
>>726
＞ラビ
＞違いますね。
＞それまでの自分の意志に因果関係があるので、決定論的です。
ひどい言い逃れだなぁ・・・
その屁理屈を認めるとしても、少なくとも、「それまでの自分の意志」
を遡って行けば、始めの「自分の意志」は自由だったはずだよねw
＞ラビ
＞違いますね。
＞それまでの自分の意志に因果関係があるので、決定論的です。
ひどい言い逃れだなぁ・・・
その屁理屈を認めるとしても、少なくとも、「それまでの自分の意志」
を遡って行けば、始めの「自分の意志」は自由だったはずだよねw
サイコロなんて振る位置向き強さなどの条件を少しづつ変えていくとあるところから目が変わる。少ししか変えないと
同じ目が出ることが多い。
↑
どんだけ器用なんだw
同じ目が出ることが多い。
↑
どんだけ器用なんだw
訂正。「自由だったはず｣ →「原因によって支配されていなかったはず｣
756 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/03(火) 23:18:28 0
>>701 ：考える名無しさん：
>【意志の自由】 「自分の意志を自由に決定しうること。
これを肯定する非決定論と否定する決定論との二つの立場がある」
（岩波哲学小辞典）
それは大間違い、ひどい辞典だね。
非決定論には当然事象が偶然出来まると言う私のような論も含まれるはずだ。
結果が偶然で決まるものが何で自由意志と言えるか？
自由意志論争というのは決定論の中で勝手にやって欲しい。
ちなみに私の考えは物質と精神は異なる範疇の概念であり、精神（原因）が物質（結果）を動かせるわけも無いし＜念力じゃあないんだから＞、精神を物資に還元する事も出来ないというものだ。
自由意思と物理的因果についての関連を論じる事は無意味なのである。
>>702 ：考える名無しさん：
これが正解。
体が買ってい動いて其の後で意識、認識が行為の動機付けをする。
「悲しいから泣くのではない、涙が出たから悲しいのである。」
で・・・此処からが大事なのだが。
その悲しみ（クオリア）をどう解釈（言い訳）するかが自由なのである。
>【意志の自由】 「自分の意志を自由に決定しうること。
これを肯定する非決定論と否定する決定論との二つの立場がある」
（岩波哲学小辞典）
それは大間違い、ひどい辞典だね。
非決定論には当然事象が偶然出来まると言う私のような論も含まれるはずだ。
結果が偶然で決まるものが何で自由意志と言えるか？
自由意志論争というのは決定論の中で勝手にやって欲しい。
ちなみに私の考えは物質と精神は異なる範疇の概念であり、精神（原因）が物質（結果）を動かせるわけも無いし＜念力じゃあないんだから＞、精神を物資に還元する事も出来ないというものだ。
自由意思と物理的因果についての関連を論じる事は無意味なのである。
>>702 ：考える名無しさん：
これが正解。
体が買ってい動いて其の後で意識、認識が行為の動機付けをする。
「悲しいから泣くのではない、涙が出たから悲しいのである。」
で・・・此処からが大事なのだが。
その悲しみ（クオリア）をどう解釈（言い訳）するかが自由なのである。
今の科学では、サイコロの目さえ決定論的に出すことが出来ない。
ゆえに、「サイコロには自由意志がある」と結論付けられる。
ゆえに、「サイコロには自由意志がある」と結論付けられる。
科学技術を駆使しても、サイコロの目を100万回連続で同じ目を出すことは不可能である。
それは、サイコロが自由意志を持っているからだ。サイコロは科学法則を超えた霊的存在である。
それは、サイコロが自由意志を持っているからだ。サイコロは科学法則を超えた霊的存在である。
科学進歩には限界がある。
人類はこの宇宙に対してごく限られた少数のインターフェースしか持っていないから
この宇宙で起こっていることのほとんどは知覚さえしていない。
それが突然知覚される形で結果として発生した場合にはその原因は決して理解できない。
人類はこの宇宙に対してごく限られた少数のインターフェースしか持っていないから
この宇宙で起こっていることのほとんどは知覚さえしていない。
それが突然知覚される形で結果として発生した場合にはその原因は決して理解できない。
760 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 23:30:41 0
「偶然｣は、原因についての単なる無知。
761 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 23:31:10 0
>>752
＞どんな振り方を試行しても回数を重ねるごとに六分の一に収束します
いいえ。間違いです。
サイコロの一辺の長さより短い高さから、毎回向きを同じにして自由落下させるという
振り方では偏りが生じます。
嘘だと思ったらやってみるといいでしょう。
偏りがほとんど生じないのは、振り方が毎回異なり、
その誤差が十分に拡散される場合だけなのです。
＞どんな振り方を試行しても回数を重ねるごとに六分の一に収束します
いいえ。間違いです。
サイコロの一辺の長さより短い高さから、毎回向きを同じにして自由落下させるという
振り方では偏りが生じます。
嘘だと思ったらやってみるといいでしょう。
偏りがほとんど生じないのは、振り方が毎回異なり、
その誤差が十分に拡散される場合だけなのです。
762 ：676：2009/03/03(火) 23:33:10 0
>>748
＞薬物で創造力や閃きが活性化することは多々ある
薬物で活性化されるのではなく、薬物によって受信感度が極限まで
高まり、意識界からの情報が雪崩となっと押し寄せるだけだね。
それを「創造」と信じるのは勝手だが、実際はそういうトリップを
した人間の多くが、これは内在意識ではなく、外在意識の流入だと
発言してる。仏教の悟りだの涅槃だのも結局そうだ。
ちなみに「創造」「閃き」なるものも、本当にあるのか怪しいと
俺は思ってる。こんなもの単に意識界に既に存在してる情報を
引き出してるだけではないのか？
＞薬物で創造力や閃きが活性化することは多々ある
薬物で活性化されるのではなく、薬物によって受信感度が極限まで
高まり、意識界からの情報が雪崩となっと押し寄せるだけだね。
それを「創造」と信じるのは勝手だが、実際はそういうトリップを
した人間の多くが、これは内在意識ではなく、外在意識の流入だと
発言してる。仏教の悟りだの涅槃だのも結局そうだ。
ちなみに「創造」「閃き」なるものも、本当にあるのか怪しいと
俺は思ってる。こんなもの単に意識界に既に存在してる情報を
引き出してるだけではないのか？
763 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 23:33:46 0
昼間の小堺一幾のみが真実を知っている
>>762
ただの勉強不足じゃないのかい？
ただの勉強不足じゃないのかい？
766 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 23:37:50 0
>>762
＞薬物によって受信感度が極限まで
＞高まり、意識界からの情報が雪崩となっと押し寄せるだけだね。
それを活性化と呼んでいるのです。
＞外在意識の流入だと
＞発言してる。
その通りだと思いますよ。「薬物」が外在意識ですからね。
＞こんなもの単に意識界に既に存在してる情報を
＞引き出してるだけではないのか？
意識界は物質界にあるだけです。物質界にある情報を引き出しているだけです。
＞薬物によって受信感度が極限まで
＞高まり、意識界からの情報が雪崩となっと押し寄せるだけだね。
それを活性化と呼んでいるのです。
＞外在意識の流入だと
＞発言してる。
その通りだと思いますよ。「薬物」が外在意識ですからね。
＞こんなもの単に意識界に既に存在してる情報を
＞引き出してるだけではないのか？
意識界は物質界にあるだけです。物質界にある情報を引き出しているだけです。
原因があり結果が生じるというのは単純に経験則
768 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 23:38:51 0
>>767
原因のない結果なんて、経験則ですらありません。
原因のない結果なんて、経験則ですらありません。
>>762
正解。想像や閃きは単に記憶がシャッフルされて現実問題にたまたまハマっただけ。
正解。想像や閃きは単に記憶がシャッフルされて現実問題にたまたまハマっただけ。
>>769
おまえの場合はそうだな
おまえの場合はそうだな
771 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 23:41:09 0
ラビくんの決定論は、あと２０分経過すると必ず３／４（水）
になるって主張ですね？
になるって主張ですね？
>>768
そういう類のものは人類には認識できないのだよ。
経験則である因果律が何故人類にとって唯一正しい世界観であると信仰するのかというのは
人類が知り得る限りの論理がそれに依っているから。
つまり人類の思考の限界だ。
遺伝的に決定付けられた論理の範囲で外界を見た場合に因果律のみが正しく認識される。
経験則である因果律はただの一度の偶然は認識できない。他と結びつかないからわからないだけ。
従って現象のみを不思議に思う結果となる。
そういう類のものは人類には認識できないのだよ。
経験則である因果律が何故人類にとって唯一正しい世界観であると信仰するのかというのは
人類が知り得る限りの論理がそれに依っているから。
つまり人類の思考の限界だ。
遺伝的に決定付けられた論理の範囲で外界を見た場合に因果律のみが正しく認識される。
経験則である因果律はただの一度の偶然は認識できない。他と結びつかないからわからないだけ。
従って現象のみを不思議に思う結果となる。
ラビくんは残念ながら極めて知能の低い生き物だから大学には入学できなかったろう。
775 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 23:48:10 0
>>773
＞経験則である因果律が何故人類にとって唯一正しい世界観であると信仰するのかというのは
貴方が信仰しているからといって、他人まで巻き込まないで下さい。
＞つまり人類の思考の限界だ。
それは貴方の限界に過ぎません。
＞経験則である因果律が何故人類にとって唯一正しい世界観であると信仰するのかというのは
貴方が信仰しているからといって、他人まで巻き込まないで下さい。
＞つまり人類の思考の限界だ。
それは貴方の限界に過ぎません。
>>763
＞ラビ
せめて自分で引用した文章の解釈ぐらいはちゃんとしないと・・
「内なる必然｣を遡って行ったところに、自分の意志以外の原因があるようには読み取れないよ。
そういうのを「自発」とも言わないだろうし。
＞ラビ
せめて自分で引用した文章の解釈ぐらいはちゃんとしないと・・
「内なる必然｣を遡って行ったところに、自分の意志以外の原因があるようには読み取れないよ。
そういうのを「自発」とも言わないだろうし。
777 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/03(火) 23:49:52 0
>>756 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：
私の早とちりでしたね。
（岩波哲学小辞典）は「自分の意志を自由に決定しうること。」となっている。
この「自由に決定」が肯定されて非決定なのか、否定されて「決定」なのかというわけの判らない書き方なんですね。
だから間違っている訳ではなく訳がわからないだけなんですね。
私の早とちりでしたね。
（岩波哲学小辞典）は「自分の意志を自由に決定しうること。」となっている。
この「自由に決定」が肯定されて非決定なのか、否定されて「決定」なのかというわけの判らない書き方なんですね。
だから間違っている訳ではなく訳がわからないだけなんですね。
778 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 23:50:14 0
779 ：「機械的唯物論」者 ◇FUmCW.hN/Q：2009/03/03(火) 23:50:50 0
理解してもいないものをどうやって反論するんだろう！？
それって、反論って言うのだろうか？
まずは「決定論」を理解して、それから反論するというのが筋ではないのだろうか？
ちょっと疑問に感じてしまいました。
それって、反論って言うのだろうか？
まずは「決定論」を理解して、それから反論するというのが筋ではないのだろうか？
ちょっと疑問に感じてしまいました。
781 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 23:54:55 0
>>780
決定論は科学ではありません。
決定論は科学ではありません。
782 ：676：2009/03/03(火) 23:56:49 0
人間が単なるコンピューターであり、ロボットであるのなら、
創造活動など行えるはずがない。
だからといって、意識界で創造活動を行ってるかといえば
俺はそれも怪しいと思う。
人間は、物質界で生きるための情報を意識界から「無意識の中で」
サーチしてるだけではないのか？
元々存在するものの中から選択してるだけではないのか？
その結果得た情報を「創造」だの「閃き」だの「自由意志」だの
信じてるだけではないのか？
実際は人間なんて何もやってない。
莫大な意識界のデーターベースの中から、サーチしてるだけだ。
たとえばインドの数学者シュリニヴァーサ・ラマヌジャンの仕事なんて
そう考えないと理解に苦しむ。
なんていったっけ？
こういうデーターベースを、アカシックレコードとか言ったな。確か。
創造活動など行えるはずがない。
だからといって、意識界で創造活動を行ってるかといえば
俺はそれも怪しいと思う。
人間は、物質界で生きるための情報を意識界から「無意識の中で」
サーチしてるだけではないのか？
元々存在するものの中から選択してるだけではないのか？
その結果得た情報を「創造」だの「閃き」だの「自由意志」だの
信じてるだけではないのか？
実際は人間なんて何もやってない。
莫大な意識界のデーターベースの中から、サーチしてるだけだ。
たとえばインドの数学者シュリニヴァーサ・ラマヌジャンの仕事なんて
そう考えないと理解に苦しむ。
なんていったっけ？
こういうデーターベースを、アカシックレコードとか言ったな。確か。
>>778
＞ラビ
＞自分の意志という原因があるでしょう。
とぼけてるのかな・・・
「遡って行けば」って書いているんだが。
どこまで遡って行っても「自分の意志」が原因になってると言うなら、
「自分の意志｣は自分の意志が誕生する以前からあったことになるww
＞ラビ
＞自分の意志という原因があるでしょう。
とぼけてるのかな・・・
「遡って行けば」って書いているんだが。
どこまで遡って行っても「自分の意志」が原因になってると言うなら、
「自分の意志｣は自分の意志が誕生する以前からあったことになるww
３／４の次は３／５になるのは決まっている。
３／４と３／５の内容は分からないが、必ず３／４の次に３／５
がくるのは決まっている。そりゃ暦の順番は決まっているのですが。。。
一事が万事こんな主張ですか？ラビくんは？
３／４と３／５の内容は分からないが、必ず３／４の次に３／５
がくるのは決まっている。そりゃ暦の順番は決まっているのですが。。。
一事が万事こんな主張ですか？ラビくんは？
かつてラビくんは繰り返し決定論への信仰が物理学の基礎であると強調していたが
今回俺が決定論と物理学とは無関係であると書いたことに同意している。
この矛盾もわからない。
今回俺が決定論と物理学とは無関係であると書いたことに同意している。
この矛盾もわからない。
787 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/04(水) 00:03:02 0
710 ：考える名無しさん：
>【非決定論】「人間の意志が先行の原因に制約されずに、それ自身から因果の系列を始めうることを主張する説」
（岩波哲学小辞典）
ほんとにこんな事がかいてあるの？
ひどい、これじゃあまるでオカルトじゃん。
意思がスプーンを曲げるのか？
観念上の問題に絞っても・・・
例えば自我の同一性も意思で否定できる事になっちゃうぞ。
昨日までのじいさん（先行の原因）と明日のじいさんは違うぞ・・・
こんな事は脳の自我意識が絶対に認めないだろう。
この定義だと原因と結果の因果関係がゼロになると言う事だ。
現実とは全く違う。
問題は意識の未来が完全に一意的に決まっているか否かでしょう。
多かれ少なかれ原因の影響はまぬかれません。
正しい非決定論の定義は以下・・・
「人間の意志は先行の原因に一意的に制約されずに、結果は複数ありうる」
>【非決定論】「人間の意志が先行の原因に制約されずに、それ自身から因果の系列を始めうることを主張する説」
（岩波哲学小辞典）
ほんとにこんな事がかいてあるの？
ひどい、これじゃあまるでオカルトじゃん。
意思がスプーンを曲げるのか？
観念上の問題に絞っても・・・
例えば自我の同一性も意思で否定できる事になっちゃうぞ。
昨日までのじいさん（先行の原因）と明日のじいさんは違うぞ・・・
こんな事は脳の自我意識が絶対に認めないだろう。
この定義だと原因と結果の因果関係がゼロになると言う事だ。
現実とは全く違う。
問題は意識の未来が完全に一意的に決まっているか否かでしょう。
多かれ少なかれ原因の影響はまぬかれません。
正しい非決定論の定義は以下・・・
「人間の意志は先行の原因に一意的に制約されずに、結果は複数ありうる」
788 ：676：2009/03/04(水) 00:03:25 0
俺が思うに、この宇宙にあるものは、物質と情報だけだね。
「意識」なんてものは存在しない。
あまりに自在に肉体を動かせ、あまりに色々な物事が思い浮かぶので
それを「意識」と信じてるだけだ。
存在するのは物質とアカシックレコード。
肉体は「生きること」だけがプログラミングされ、
それを達成する為に、無意識下の中でアカシックレコードを
サーチし、必要な情報を得る。
それだけ。
「意識」なんてものは存在しない。
あまりに自在に肉体を動かせ、あまりに色々な物事が思い浮かぶので
それを「意識」と信じてるだけだ。
存在するのは物質とアカシックレコード。
肉体は「生きること」だけがプログラミングされ、
それを達成する為に、無意識下の中でアカシックレコードを
サーチし、必要な情報を得る。
それだけ。
789 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 00:04:07 0
>>782
＞人間が単なるコンピューターであり、ロボットであるのなら、
＞創造活動など行えるはずがない。
人間はたんぱく質で出来ている自己修復、増殖という特殊な機能を持った機械なので、
コンピュータでもロボットでもありません。
しかし、将来はコンピュータでもロボットでも創造活動が行える可能性もあります。
＞元々存在するものの中から選択してるだけではないのか？
＞その結果得た情報を「創造」だの「閃き」だの「自由意志」だの
＞信じてるだけではないのか？
それを「創造」とか「閃き」とか呼んでいるだけです。信じているのではありません。
＞人間が単なるコンピューターであり、ロボットであるのなら、
＞創造活動など行えるはずがない。
人間はたんぱく質で出来ている自己修復、増殖という特殊な機能を持った機械なので、
コンピュータでもロボットでもありません。
しかし、将来はコンピュータでもロボットでも創造活動が行える可能性もあります。
＞元々存在するものの中から選択してるだけではないのか？
＞その結果得た情報を「創造」だの「閃き」だの「自由意志」だの
＞信じてるだけではないのか？
それを「創造」とか「閃き」とか呼んでいるだけです。信じているのではありません。
昨日は３／３のひな祭りだよ。決まってるじゃないか？
って主張ですか？
って主張ですか？
791 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 00:05:06 0
だから決まってるっていうだけじゃん。ラビくんは？
793 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 00:06:33 0
>>785
＞では前述のラビくんの決定論以外は信仰に違いないという発言と早速矛盾する。
馬鹿なんでしょうか。決定論が信仰だと何度も言ってきているのですが。
私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
・ただし、信仰か妄想かは、それを判定する系や主体に依存する。
＞では前述のラビくんの決定論以外は信仰に違いないという発言と早速矛盾する。
馬鹿なんでしょうか。決定論が信仰だと何度も言ってきているのですが。
私の主張は以下のようなものです。
・決定論を否定することは原理的に不可能。
・非決定論は妄想に過ぎない。
・自由意志は因果的決定論の世界で成立する。非因果的決定論の世界や非決定論の世界では成立しない。
・決定論が正しいとするのは過去が存在するというのと同様に信仰に過ぎない。
・ただし、信仰か妄想かは、それを判定する系や主体に依存する。
ラビくんは掟をいうだけですか？
795 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 00:10:47 0
>>786
位置的に根底に置かれるというだけで、無視することも可能なので無関係です。
貴方の１００代前の先祖がどんな思想を持っていたかは、
今の貴方の思想と関係ないでしょう。一般的な言い方としてですが。
厳密には僅かに影響があるかもしれませんが、無関係発言はそういう厳密な話ではないです。
位置的に根底に置かれるというだけで、無視することも可能なので無関係です。
貴方の１００代前の先祖がどんな思想を持っていたかは、
今の貴方の思想と関係ないでしょう。一般的な言い方としてですが。
厳密には僅かに影響があるかもしれませんが、無関係発言はそういう厳密な話ではないです。
797 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 00:13:15 0
>>791
＞ラビ
＞今の自分の意志の前に、以前の自分の意志があるというだけのことです。
すっとぼけるのもいい加減にしてよw （天然なの？）
「遡って行けば」って何度も書いてるでしょ？
どこまで遡っていっても「自分」があるわけじゃないよ？
＞ラビ
＞今の自分の意志の前に、以前の自分の意志があるというだけのことです。
すっとぼけるのもいい加減にしてよw （天然なの？）
「遡って行けば」って何度も書いてるでしょ？
どこまで遡っていっても「自分」があるわけじゃないよ？
ラビくん”変な考えって”どんな考え？
第２くんなみじゃね。
第２くんなみじゃね。
800 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2009/03/04(水) 00:15:46 0
なにやら最高位さん議論と同じ流れのような気がしますが。
第２くんの流れだよ。
>>793
言い換えればラビくんはこの宇宙に起こる現象で人類に解明できないものはないはずという信仰を持っているだけのこと。
>>775でそのまま決定論以外は信仰で決定論こそが真理であると主張してるね。
早速矛盾した。
それとも今回の自分の発言に反してラビくんは決定論を自分の信仰であると速くも宗旨替え？
ご苦労なこった。
言い換えればラビくんはこの宇宙に起こる現象で人類に解明できないものはないはずという信仰を持っているだけのこと。
>>775でそのまま決定論以外は信仰で決定論こそが真理であると主張してるね。
早速矛盾した。
それとも今回の自分の発言に反してラビくんは決定論を自分の信仰であると速くも宗旨替え？
ご苦労なこった。
803 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 00:20:29 0
ラビくんの常識に他人はあわせる義理はないはずなんだが。
805 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 00:21:42 0
>>802
＞言い換えればラビくんはこの宇宙に起こる現象で人類に解明できないものはないはずという信仰を持っているだけのこと。
いいえ。間違いです。
＞>>775でそのまま決定論以外は信仰で決定論こそが真理であると主張してるね。
していません。日本語が読めない馬鹿なんでしょうか。
＞言い換えればラビくんはこの宇宙に起こる現象で人類に解明できないものはないはずという信仰を持っているだけのこと。
いいえ。間違いです。
＞>>775でそのまま決定論以外は信仰で決定論こそが真理であると主張してるね。
していません。日本語が読めない馬鹿なんでしょうか。
806 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 00:22:17 0
>>802
＞言い換えればラビくんはこの宇宙に起こる現象で人類に解明できないものはないはずという信仰を持っているだけのこと。
いいえ。間違いです。
＞>>775でそのまま決定論以外は信仰で決定論こそが真理であると主張してるね。
していません。日本語が読めない馬鹿なんでしょうか。
＞言い換えればラビくんはこの宇宙に起こる現象で人類に解明できないものはないはずという信仰を持っているだけのこと。
いいえ。間違いです。
＞>>775でそのまま決定論以外は信仰で決定論こそが真理であると主張してるね。
していません。日本語が読めない馬鹿なんでしょうか。
807 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/04(水) 00:22:19 0
>>758 ：考える名無しさん：
>サイコロの目を100万回連続で同じ目を出すことは不可能である。
>それは、サイコロが自由意志を持っているからだ
だから逆なんだって。
サイコロに自由意志があれば100万回連続で同じ目を出すことはできるでしょ。
賽の目はままにならないから自由でなく偶然（非決定）なんですよ、判ってね。
>>761 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 23:31:10 0
>偏りがほとんど生じないのは、振り方が毎回異なり、
>その誤差が十分に拡散される場合だけなのです。
まずこの「誤差」と言うのは何の「誤差」？
とんでもないごまかしの言葉。
>サイコロの目を100万回連続で同じ目を出すことは不可能である。
>それは、サイコロが自由意志を持っているからだ
だから逆なんだって。
サイコロに自由意志があれば100万回連続で同じ目を出すことはできるでしょ。
賽の目はままにならないから自由でなく偶然（非決定）なんですよ、判ってね。
>>761 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/03(火) 23:31:10 0
>偏りがほとんど生じないのは、振り方が毎回異なり、
>その誤差が十分に拡散される場合だけなのです。
まずこの「誤差」と言うのは何の「誤差」？
とんでもないごまかしの言葉。
>>803
これまでの議論を踏まえているとはとても思えない。
恐らくラビくんは哲学的なことや科学的なことは全く理解できないのだろうね。
俺に言わせれば議論する相手として全く基礎的な素養が欠如した状態で狭い範囲で
堂々巡りを繰り返している。
さあこれから勉強するぞ勉強するぞと唱えてばかりいるコテハンさんと同質。
これまでの議論を踏まえているとはとても思えない。
恐らくラビくんは哲学的なことや科学的なことは全く理解できないのだろうね。
俺に言わせれば議論する相手として全く基礎的な素養が欠如した状態で狭い範囲で
堂々巡りを繰り返している。
さあこれから勉強するぞ勉強するぞと唱えてばかりいるコテハンさんと同質。
809 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 00:23:06 0
>>804
合わせる必要はないと思います。合わせてもいいですけどね。
合わせる必要はないと思います。合わせてもいいですけどね。
810 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 00:23:48 0
>>807
基準となる振り方からの誤差です。
基準となる振り方からの誤差です。
811 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 00:25:18 0
>>810
その誤差という概念を定立するために決定論があると主張するのがラビくんだね。
全く本末転倒な話だ。
わからないと言えずにわからないことは新たな観念に由来するか新たな概念を定立して解明への担保とするか。
万事が万事他人任せの言葉の遊び。
その誤差という概念を定立するために決定論があると主張するのがラビくんだね。
全く本末転倒な話だ。
わからないと言えずにわからないことは新たな観念に由来するか新たな概念を定立して解明への担保とするか。
万事が万事他人任せの言葉の遊び。
813 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 00:30:16 0
814 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 00:32:26 0
ラビの決定論はますます宗教じみてきたな。
816 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/04(水) 00:43:19 0
>>810 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
>基準となる振り方からの誤差です。
振り方を変えて出目を偏らせると言う目的がどうしても達せられない事を認めざるを得なくなっているのだが。
で、問題は貴方のがんがえ方だと、確率が手の振り方の確率だと言っている事に等しいがそれは認めますか？
>基準となる振り方からの誤差です。
振り方を変えて出目を偏らせると言う目的がどうしても達せられない事を認めざるを得なくなっているのだが。
で、問題は貴方のがんがえ方だと、確率が手の振り方の確率だと言っている事に等しいがそれは認めますか？
817 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 00:52:58 0
自発や自律がどこまでかは哲学的問題ｗではあるが、魚の子供の運動に自律性があるなら、
胎児にも自律性があるだろう。胎児は魚の子供みたいなもんだから。
胎児にも自律性があるだろう。胎児は魚の子供みたいなもんだから。
820 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 01:36:29 0
>>816
意味不明。
意味不明。
821 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 01:37:14 0
>>819
普通に考えてあると思います。
普通に考えてあると思います。
ラビはここだけが生き甲斐のニート
823 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/04(水) 02:06:14 0
>>820 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk
>意味不明。
結果としての出目の確率と振り方の誤差の拡散との因果関係です。
貴方はどう解釈するのですか？
どのように振り方の誤差の拡散が、「必ず一定の確率に収束する」と言う事実の原因となるわけですか？
結果も拡散してしまうはずではないですか？？？
>意味不明。
結果としての出目の確率と振り方の誤差の拡散との因果関係です。
貴方はどう解釈するのですか？
どのように振り方の誤差の拡散が、「必ず一定の確率に収束する」と言う事実の原因となるわけですか？
結果も拡散してしまうはずではないですか？？？
824 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 02:10:06 0
825 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 02:24:02 0
決定論的カオスは決定論の枠内で生成された。
つまり決定論に従ってシュミレートされたに過ぎない。
残念だったね。
分析哲学者は数学に弱い。数学専攻で落第した学生が専攻する収容所的存在。
つまり決定論に従ってシュミレートされたに過ぎない。
残念だったね。
分析哲学者は数学に弱い。数学専攻で落第した学生が専攻する収容所的存在。
826 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 02:25:42 0
決定論的閉塞感は哲学的ひきこもり理論
827 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 03:38:27 O
誰か受動意識仮説を否定できませんか…？
この説を知ってから、なんだか生きる気力が沸いてこなくなっちゃったんです…
この説を知ってから、なんだか生きる気力が沸いてこなくなっちゃったんです…
俺は逆に、その説を知って生きる気力湧きまくってるよｗ
829 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 04:47:03 0
>>827
ひきこもる場所とか無いんだが
ひきこもる場所とか無いんだが
830 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 05:04:37 0
>>435
おまえもう来なくていいわ。
おまえもう来なくていいわ。
コテハンによる自作自演スレ
832 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 08:30:19 0
>>787
>「人間の意志は先行の原因に一意的に制約されずに、結果は複数ありうる」
ほう、面白い因果律だね。ひとつの原因から複数の結果がでるのか？
結果も原因も一対一対応であるのが因果律の考えだろ。それが嫌なら
原因は解らない、あるいは原因は問題にしないで結果の事象の出現頻度
のみ問題にする確率的決定論にするしかないだろ。
原因がひとつで結果が複数あると思えるのは本当の原因･結果の対応規則
すなわち本当の因果の法則がわからず「何の因果か・・・」と貝殻掘ってる
ということだろ。
>「人間の意志は先行の原因に一意的に制約されずに、結果は複数ありうる」
ほう、面白い因果律だね。ひとつの原因から複数の結果がでるのか？
結果も原因も一対一対応であるのが因果律の考えだろ。それが嫌なら
原因は解らない、あるいは原因は問題にしないで結果の事象の出現頻度
のみ問題にする確率的決定論にするしかないだろ。
原因がひとつで結果が複数あると思えるのは本当の原因･結果の対応規則
すなわち本当の因果の法則がわからず「何の因果か・・・」と貝殻掘ってる
ということだろ。
833 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 09:24:14 O
妬みそねみを捨て自己の純粋な欲求に気付ければ自分が分かる。
純粋な欲求が自分自身。
『俺はそんなに軟弱じゃ無い』とか『俺はそんな変態じゃ無い』とか『俺はこの程度の人間だからこの程度のものしか手に入らないに決まっている』とか『すべて疑ってかからないと恐い』とか『安定したい』とか
世間の先入観に汚された心を見つめ洗い流し、暴力でくじかれた自分の純粋な欲求に一度回帰する必要がある。
モア、ルソー、ウェバー、ミルなどの正論だけでなく
サド、バタイユ、ドストエフスキーなどが書いた人間の暗部も知り
彼らがといた正義と悪、秩序と不条理に己を照らし心を見つめてみろ。
狂うかもしれないが。
純粋な欲求が自分自身。
『俺はそんなに軟弱じゃ無い』とか『俺はそんな変態じゃ無い』とか『俺はこの程度の人間だからこの程度のものしか手に入らないに決まっている』とか『すべて疑ってかからないと恐い』とか『安定したい』とか
世間の先入観に汚された心を見つめ洗い流し、暴力でくじかれた自分の純粋な欲求に一度回帰する必要がある。
モア、ルソー、ウェバー、ミルなどの正論だけでなく
サド、バタイユ、ドストエフスキーなどが書いた人間の暗部も知り
彼らがといた正義と悪、秩序と不条理に己を照らし心を見つめてみろ。
狂うかもしれないが。
834 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 09:28:05 0
>>825
＞決定論的カオスは決定論の枠内で生成された。
＞つまり決定論に従ってシュミレートされたに過ぎない。
そうですよ。その上で、初期条件の違いによって
どういう分布をするのかわかっているのかをじいさんに確認しているのです。
＞決定論的カオスは決定論の枠内で生成された。
＞つまり決定論に従ってシュミレートされたに過ぎない。
そうですよ。その上で、初期条件の違いによって
どういう分布をするのかわかっているのかをじいさんに確認しているのです。
坂口安吾の随筆と『桜の森の満開の下』は読んでおけ。
>>832
＞ひとつの原因から複数の結果がでるのか？
＞結果も原因も一対一対応であるのが因果律の考えだろ
一つの原因という事はありえない。複雑に多数の因子が関与している。
理論では、現実にある影響の弱い因子を排除しているので、
現実と理論では解離してしまうのだよ。
＞ひとつの原因から複数の結果がでるのか？
＞結果も原因も一対一対応であるのが因果律の考えだろ
一つの原因という事はありえない。複雑に多数の因子が関与している。
理論では、現実にある影響の弱い因子を排除しているので、
現実と理論では解離してしまうのだよ。
837 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 09:56:12 0
>>836
多数の因子がある状態全体で「一つの原因」と呼ばれているのでしょう。
決定論の立場では弱い因子を排除していることはありません。カオスがいい例です。
ＰＣが動作しているときは、因子となる多数のプログラムが動いていますが、
ＰＣというハードウェア全体では、ある一つの状態をとり、次の状態に変化していきます。
多数の因子がある状態全体で「一つの原因」と呼ばれているのでしょう。
決定論の立場では弱い因子を排除していることはありません。カオスがいい例です。
ＰＣが動作しているときは、因子となる多数のプログラムが動いていますが、
ＰＣというハードウェア全体では、ある一つの状態をとり、次の状態に変化していきます。
>>787
じいさん
＞ほんとにこんな事がかいてあるの？
＞ひどい、これじゃあまるでオカルトじゃん。
いや、これはオカルトじゃなくて、ごく普通の考え方ですw
「人間の意志が先行の原因に制約されずに、それ自身から因果の系列を始めうることを主張する説」
西洋哲学における自由は、「因果の連鎖を断ち切ること」と一般的には言える。
歴史的に見れば、西洋哲学における自由論は、キリスト教の原罪説の枠の中で展開されてきたんだね。
つまり神の自由と人間の自由の二律背反という問題。
アウグスティヌスの『自由意志論』も、ライプニッツの『弁神論』も、
カントの『実践理性批判』も、シェリングの『人間的自由の本質』も、そうですよ。
じいさん
＞ほんとにこんな事がかいてあるの？
＞ひどい、これじゃあまるでオカルトじゃん。
いや、これはオカルトじゃなくて、ごく普通の考え方ですw
「人間の意志が先行の原因に制約されずに、それ自身から因果の系列を始めうることを主張する説」
西洋哲学における自由は、「因果の連鎖を断ち切ること」と一般的には言える。
歴史的に見れば、西洋哲学における自由論は、キリスト教の原罪説の枠の中で展開されてきたんだね。
つまり神の自由と人間の自由の二律背反という問題。
アウグスティヌスの『自由意志論』も、ライプニッツの『弁神論』も、
カントの『実践理性批判』も、シェリングの『人間的自由の本質』も、そうですよ。
839 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 11:03:17 O
記憶です
ラビさん、抄録さんに反論するために、光速の範囲をこえて宇宙が決定論的に因果律を守ることを説明してください。
毎回、負けっぱなしです。
光速の距離を越えた真空の向こうでは、別の物理法則が成立する可能性はあるのでしょうか
ラビさん、抄録さんに反論するために、光速の範囲をこえて宇宙が決定論的に因果律を守ることを説明してください。
毎回、負けっぱなしです。
光速の距離を越えた真空の向こうでは、別の物理法則が成立する可能性はあるのでしょうか
>>839
１万光年離れた恒星に向けて亜光速で観察しながら近づけばどうなるの？
１万光年離れた恒星に向けて亜光速で観察しながら近づけばどうなるの？
>>837
それは順番があるが、原因ではないでしょ。
ＰＣの各入力ポートが見知する外部入力のタイミングは
未知です。
しかし、同時多発する各入力ポートに対する各ルーチンが
処理できるのは”優先”順位が決まっているからです。
それは順番があるが、原因ではないでしょ。
ＰＣの各入力ポートが見知する外部入力のタイミングは
未知です。
しかし、同時多発する各入力ポートに対する各ルーチンが
処理できるのは”優先”順位が決まっているからです。
>>837
原因と結果を後付けで決定したら確かに決定論だわな。
でもどんどん分割していったら決定論が崩壊してたなんてのが現代的な認識だ。
こうして決定論原理主義者はテロに走るしかなくなった。
神学の話が出てたが決定論を頑なに擁護するのはキリスト教原理主義者だよ。
つまり宗教。
だから科学者がわざわざ神の入り込む隙間という喩え話を好むのさ。
原因と結果を後付けで決定したら確かに決定論だわな。
でもどんどん分割していったら決定論が崩壊してたなんてのが現代的な認識だ。
こうして決定論原理主義者はテロに走るしかなくなった。
神学の話が出てたが決定論を頑なに擁護するのはキリスト教原理主義者だよ。
つまり宗教。
だから科学者がわざわざ神の入り込む隙間という喩え話を好むのさ。
844 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 13:01:02 0
>>844
それは宇宙の始まりがあって宇宙の終わりがあると言ってるだけじゃんｗ
それは宇宙の始まりがあって宇宙の終わりがあると言ってるだけじゃんｗ
847 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 13:15:24 0
848 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 13:16:17 0
>>846
始まりや終わりがあるとは限りません。
始まりや終わりがあるとは限りません。
850 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 13:44:08 0
>>850
うわぁ書いたと思ったらまた時間tとか書いてるし自分から墓穴に突入てかｗ
うわぁ書いたと思ったらまた時間tとか書いてるし自分から墓穴に突入てかｗ
853 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 14:00:34 0
>>853
それはラビ式決定論だろ
それはラビ式決定論だろ
855 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 14:08:11 0
よくわかってないことを自慢たらたら嘘八百で紹介されても困るぞなもし
856 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 14:17:07 0
それは単に決定とか非決定とかいう言葉のイメージで納得してるだけじゃないの？
決定論と非決定論をちゃんと定義できてるか疑問なんだけど。
決定論と非決定論をちゃんと定義できてるか疑問なんだけど。
858 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/04(水) 14:32:17 0
>>824 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
>決定論的カオスで作られた乱数がどういう分布をするかはご存知ですか？
引用しましょう・・・・・・・・・・・・・・・
http://oshikawa.issp.u-tokyo.ac.jp/lectures/comp2006/lecture4.pdf
実際には何らかの決定論的な計算で乱数を作るため、真の乱数は得られない。
そこで、正確にはコンピュータで用いる、決定論的な計算によって生成する乱数に代わる数を「疑似乱数」と呼ぶ。
「疑似乱数」がどの程度「真の乱数」に近いか、というのは難しい問題である。
・・・・・・・・・・・・・以上・・・・・・
貴方の言い方の「・・・で作られた乱数」と言うところにごまかしがある。
決定論的カオスそのものが確率を示す事を言わないと手の振りと出目の結果との因果関係の証明にならない。
貴方の文は引用を参考にすると「カオスを乱数に似せれば乱数に似てくる」と言っているに過ぎない。
それからもう一つの問題は人間の手の振り方が決定論的カオスになるということが証明されていない。
私の言っている前提は・・・
人が努力して同じように振っても、わざと出鱈目に振っても、酔っ払って振っても結果は同じ確率だということ。
尚、決定論的カオスを持ち出した以上、
>>761 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
>サイコロの一辺の長さより短い高さから、毎回向きを同じにして自由落下させるという 振り方では偏りが生じます。
などと言うふざけた言い逃れはしないように。
>>832 ：考える名無しさん：
>それが嫌なら原因は解らない、あるいは原因は問題にしないで結果の事象の出現頻度のみ問題にする確率的決定論にするしかないだろ。
なにを寝ぼけてるんですか？？？
私は確率（決定論でなく）だといっているんですよ、よく読んでね（ちょっと読めば判るはず）。
>決定論的カオスで作られた乱数がどういう分布をするかはご存知ですか？
引用しましょう・・・・・・・・・・・・・・・
http://oshikawa.issp.u-tokyo.ac.jp/lectures/comp2006/lecture4.pdf
実際には何らかの決定論的な計算で乱数を作るため、真の乱数は得られない。
そこで、正確にはコンピュータで用いる、決定論的な計算によって生成する乱数に代わる数を「疑似乱数」と呼ぶ。
「疑似乱数」がどの程度「真の乱数」に近いか、というのは難しい問題である。
・・・・・・・・・・・・・以上・・・・・・
貴方の言い方の「・・・で作られた乱数」と言うところにごまかしがある。
決定論的カオスそのものが確率を示す事を言わないと手の振りと出目の結果との因果関係の証明にならない。
貴方の文は引用を参考にすると「カオスを乱数に似せれば乱数に似てくる」と言っているに過ぎない。
それからもう一つの問題は人間の手の振り方が決定論的カオスになるということが証明されていない。
私の言っている前提は・・・
人が努力して同じように振っても、わざと出鱈目に振っても、酔っ払って振っても結果は同じ確率だということ。
尚、決定論的カオスを持ち出した以上、
>>761 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
>サイコロの一辺の長さより短い高さから、毎回向きを同じにして自由落下させるという 振り方では偏りが生じます。
などと言うふざけた言い逃れはしないように。
>>832 ：考える名無しさん：
>それが嫌なら原因は解らない、あるいは原因は問題にしないで結果の事象の出現頻度のみ問題にする確率的決定論にするしかないだろ。
なにを寝ぼけてるんですか？？？
私は確率（決定論でなく）だといっているんですよ、よく読んでね（ちょっと読めば判るはず）。
859 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 14:39:12 0
>>858
＞貴方の言い方の「・・・で作られた乱数」と言うところにごまかしがある。
ごまかしではなくて、貴方が知っているかどうか聞いているのですが。
質問も理解できないほど馬鹿なんでしょうか。
＞もう一つの問題は人間の手の振り方が決定論的カオスになる
初期条件が違いますから、それだけでも決定論的カオスになることは自明です。
＞人が努力して同じように振っても、わざと出鱈目に振っても、酔っ払って振っても結果は同じ確率だということ。
間違いです。
＞などと言うふざけた言い逃れはしないように。
ふざけてはいませんし、言い逃れでもありません。
高さを増やすことで、急速に偏りがなくなり、予測困難になるのは、
カオスによって、初期条件の誤差が拡散されるからです。
＞貴方の言い方の「・・・で作られた乱数」と言うところにごまかしがある。
ごまかしではなくて、貴方が知っているかどうか聞いているのですが。
質問も理解できないほど馬鹿なんでしょうか。
＞もう一つの問題は人間の手の振り方が決定論的カオスになる
初期条件が違いますから、それだけでも決定論的カオスになることは自明です。
＞人が努力して同じように振っても、わざと出鱈目に振っても、酔っ払って振っても結果は同じ確率だということ。
間違いです。
＞などと言うふざけた言い逃れはしないように。
ふざけてはいませんし、言い逃れでもありません。
高さを増やすことで、急速に偏りがなくなり、予測困難になるのは、
カオスによって、初期条件の誤差が拡散されるからです。
860 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 14:43:23 O
記憶です
重力がデジタルだとは思えないんだよ。だから、時間も連続体だと思う
重力がデジタルだとは思えないんだよ。だから、時間も連続体だと思う
861 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 14:46:10 0
>>858
>私は確率（決定論でなく）だといっているんですよ、よく読んでね（ちょっと読めば判るはず）。
結果の事象が決まってないいで確率が定義できるのか？
さいころ振って目が出ない場合も考えた確率になるだろ。そんなのありか？
普通は決まった事象の出現頻度を持って確率とする。
さいころなら出た目がないかを問題とするからそれがデタラメということだ
目が出なければデタラメにもならない。ｗｗｗ
>私は確率（決定論でなく）だといっているんですよ、よく読んでね（ちょっと読めば判るはず）。
結果の事象が決まってないいで確率が定義できるのか？
さいころ振って目が出ない場合も考えた確率になるだろ。そんなのありか？
普通は決まった事象の出現頻度を持って確率とする。
さいころなら出た目がないかを問題とするからそれがデタラメということだ
目が出なければデタラメにもならない。ｗｗｗ
862 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 14:48:48 0
863 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/04(水) 14:49:25 0
>>838 ：考える名無しさん：
>「人間の意志が先行の原因に制約されずに、それ自身から因果の系列を始めうることを主張する説」
この文章そのものが矛盾なんでしょうね。
「それ自身から因果の系列を始めうる」これは自己決定ともいえるでしょうね。
さてそこで、その始めた（決定した）時点はまさしく次の時点の先行の原因に他なりません。
ですから次の時点では其の決定は次の自由意思により因果を否定されます。
つまり自らの決定が自らの意思で尊重されない事を示している。
要は何にも始められないという事になる。
これは矛盾でしょう。
>「人間の意志が先行の原因に制約されずに、それ自身から因果の系列を始めうることを主張する説」
この文章そのものが矛盾なんでしょうね。
「それ自身から因果の系列を始めうる」これは自己決定ともいえるでしょうね。
さてそこで、その始めた（決定した）時点はまさしく次の時点の先行の原因に他なりません。
ですから次の時点では其の決定は次の自由意思により因果を否定されます。
つまり自らの決定が自らの意思で尊重されない事を示している。
要は何にも始められないという事になる。
これは矛盾でしょう。
今更だけどじいさんって読解力が著しく低いのなｗ
最近、三浦俊彦の掲示板にもじいさんみたいなのがしつこく書きこんでる。
三浦はさすがに熱くならずに大人の対応してるが、匿名掲示板だったら彼も切れてたかもしれんｗ
＞哲学的な立場からすれば、決定論が正しい、非決定論が正しい、といった無条件の断定ではなく、
＞ 「〜〜とすれば、……」
＞ 「逆に――とすれば、・・・・」
＞ という具合に、命題間の論理関係を整合的に整理することに興味が感じられます。
最近、三浦俊彦の掲示板にもじいさんみたいなのがしつこく書きこんでる。
三浦はさすがに熱くならずに大人の対応してるが、匿名掲示板だったら彼も切れてたかもしれんｗ
＞哲学的な立場からすれば、決定論が正しい、非決定論が正しい、といった無条件の断定ではなく、
＞ 「〜〜とすれば、……」
＞ 「逆に――とすれば、・・・・」
＞ という具合に、命題間の論理関係を整合的に整理することに興味が感じられます。
865 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 15:09:31 O
記憶です
じいさん、おれの鉛筆を転がす実験を覚えているかい。あれは高さをかえても同じ目が出るという結果だったけど、つまり転がった距離は同じということだよ。
あの一年前の実験でじいさんは論破したと見なすよ。じいさんは自分で鉛筆を転がす実験をしたかい
じいさん、おれの鉛筆を転がす実験を覚えているかい。あれは高さをかえても同じ目が出るという結果だったけど、つまり転がった距離は同じということだよ。
あの一年前の実験でじいさんは論破したと見なすよ。じいさんは自分で鉛筆を転がす実験をしたかい
866 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/04(水) 15:14:36 0
>>859 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
>ごまかしではなくて、貴方が知っているかどうか聞いているのですが。
聞いただけ・・・と言う事は議論に関係なく「聞いただけ」ということで随分人を舐めた話だね。
>初期条件が違いますから、それだけでも決定論的カオスになることは自明です。
そうなんですか？
初期条件が違うと事象は全て決定論的カオスになるの？
例として力学の法則なんか初期条件を変えても決定的に結果がでるでしょうに。
>高さを増やすことで、急速に偏りがなくなり、予測困難になるのは、
>カオスによって、初期条件の誤差が拡散されるからです。
この辺は面白いですね。
サイコロが１センチの時、高さが１０メートルと１１メートルでは誤差の拡散が違うと言いたいわけですよね。
拡散が違えば初期条件が違うのだから結果の出目の確率が変化するはずでは？
>>861 ：考える名無しさん：
この人は何をねぼけているんだろう。
>>「人間の意志は先行の原因に一意的に制約されずに、結果は複数ありうる」
このことは
「普通は決まった事象の出現頻度を持って確率とする。」
これと同義なのだが。
>ごまかしではなくて、貴方が知っているかどうか聞いているのですが。
聞いただけ・・・と言う事は議論に関係なく「聞いただけ」ということで随分人を舐めた話だね。
>初期条件が違いますから、それだけでも決定論的カオスになることは自明です。
そうなんですか？
初期条件が違うと事象は全て決定論的カオスになるの？
例として力学の法則なんか初期条件を変えても決定的に結果がでるでしょうに。
>高さを増やすことで、急速に偏りがなくなり、予測困難になるのは、
>カオスによって、初期条件の誤差が拡散されるからです。
この辺は面白いですね。
サイコロが１センチの時、高さが１０メートルと１１メートルでは誤差の拡散が違うと言いたいわけですよね。
拡散が違えば初期条件が違うのだから結果の出目の確率が変化するはずでは？
>>861 ：考える名無しさん：
この人は何をねぼけているんだろう。
>>「人間の意志は先行の原因に一意的に制約されずに、結果は複数ありうる」
このことは
「普通は決まった事象の出現頻度を持って確率とする。」
これと同義なのだが。
867 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 15:17:58 0
>>699
精神の構造は自我と自意識と無意識から成る。
意識を受信しているのではなく、ゲシュタルト化したときに、意識機能が発現するのだ。
各部品各要素の総和によるものであり、植物は自意識を構成する部品を欠いている。
だから、植物は無意識のみを持つ生物といえる。
無機物も生物を構成する部品の一つであって、生命構成体に無機物有機物の分類は不要である。
生命科学では、有機物質と無機物質を複合化した物質の研究もされている。
物質と意識は相即不離の関係にあり、意識と物質を対立的に捉えるのではない。
精神の構造は自我と自意識と無意識から成る。
意識を受信しているのではなく、ゲシュタルト化したときに、意識機能が発現するのだ。
各部品各要素の総和によるものであり、植物は自意識を構成する部品を欠いている。
だから、植物は無意識のみを持つ生物といえる。
無機物も生物を構成する部品の一つであって、生命構成体に無機物有機物の分類は不要である。
生命科学では、有機物質と無機物質を複合化した物質の研究もされている。
物質と意識は相即不離の関係にあり、意識と物質を対立的に捉えるのではない。
868 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 15:38:43 0
>>866
>「普通は決まった事象の出現頻度を持って確率とする。」
だから決まった事象が結果として複数あるのはおかしいだろ。
サイコロなら何の目が出たのかの結果は一意に決まっている。
一回サイコロ振っただけでは確率は決まらない。
確率がわかっていても次に何の目が出るかは予測できない。
>「普通は決まった事象の出現頻度を持って確率とする。」
だから決まった事象が結果として複数あるのはおかしいだろ。
サイコロなら何の目が出たのかの結果は一意に決まっている。
一回サイコロ振っただけでは確率は決まらない。
確率がわかっていても次に何の目が出るかは予測できない。
>>867
植物に無意識はない。
植物に無意識はない。
870 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 15:49:36 0
>>866
＞聞いただけ・・・と言う事は議論に関係なく「聞いただけ」ということで随分人を舐めた話だね。
貴方が知っているかどうかは議論に関係あります。
で、知らないなら知らないと認めたらどうですか。
＞期条件が違うと事象は全て決定論的カオスになるの？
サイコロが初期条件の違いで転がり方が変化するのはカオス事象です。
それすらわからない馬鹿なら、もうどうしようもありません。
＞サイコロが１センチの時、高さが１０メートルと１１メートルでは誤差の拡散が違うと言いたいわけですよね。
５ｃｍ角のサイコロを１センチの高さと１０センチの高さから落としたら、明らかに違います。
何メートルにもなると拡散しすぎて分布がほとんど同じになりますが、
それは普通にカオスの特性です。
＞聞いただけ・・・と言う事は議論に関係なく「聞いただけ」ということで随分人を舐めた話だね。
貴方が知っているかどうかは議論に関係あります。
で、知らないなら知らないと認めたらどうですか。
＞期条件が違うと事象は全て決定論的カオスになるの？
サイコロが初期条件の違いで転がり方が変化するのはカオス事象です。
それすらわからない馬鹿なら、もうどうしようもありません。
＞サイコロが１センチの時、高さが１０メートルと１１メートルでは誤差の拡散が違うと言いたいわけですよね。
５ｃｍ角のサイコロを１センチの高さと１０センチの高さから落としたら、明らかに違います。
何メートルにもなると拡散しすぎて分布がほとんど同じになりますが、
それは普通にカオスの特性です。
植物は、眠っていて呼吸やウンコ垂れ流ししてる人間みたいなもんだろ。
機械的無意識で光を追ったり、根を地に生やしたり、芽を上に向かって生やしたり。
植物は気絶して眠ってる状態と同じだ。
機械的無意識で光を追ったり、根を地に生やしたり、芽を上に向かって生やしたり。
植物は気絶して眠ってる状態と同じだ。
意識と無意識は対概念。
873 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/04(水) 16:25:01 0
>>868 ：考える名無しさん：
>確率がわかっていても次に何の目が出るかは予測できない。
そう・・・だから・・
[結果は複数ありうる]と言っている。
１〜６迄六通りありうるでしょ、目を覚ましてね。
是までの経緯は以下のレスね・・・
>>832 ：考える名無しさん：
>>「人間の意志は先行の原因に一意的に制約されずに、結果は複数ありうる」
>ほう、面白い因果律だね。ひとつの原因から複数の結果がでるのか？
>>870 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
>貴方が知っているかどうかは議論に関係あります。
「カオスを乱数に似せれば乱数に似てくる」と答えている。
それに対して貴方は、決定論的カオスそのものが確率を示す事を言わないといけない段階なのよ。
>何メートルにもなると拡散しすぎて分布がほとんど同じになりますが、
おおおお〜ならば １０メートルと１１メートルの高さでは分布が同じと言うわけ？？？
じゃあ１１メートルでの振り方（初期条件）は結果に関係なくなることを認めることですよ。
>確率がわかっていても次に何の目が出るかは予測できない。
そう・・・だから・・
[結果は複数ありうる]と言っている。
１〜６迄六通りありうるでしょ、目を覚ましてね。
是までの経緯は以下のレスね・・・
>>832 ：考える名無しさん：
>>「人間の意志は先行の原因に一意的に制約されずに、結果は複数ありうる」
>ほう、面白い因果律だね。ひとつの原因から複数の結果がでるのか？
>>870 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
>貴方が知っているかどうかは議論に関係あります。
「カオスを乱数に似せれば乱数に似てくる」と答えている。
それに対して貴方は、決定論的カオスそのものが確率を示す事を言わないといけない段階なのよ。
>何メートルにもなると拡散しすぎて分布がほとんど同じになりますが、
おおおお〜ならば １０メートルと１１メートルの高さでは分布が同じと言うわけ？？？
じゃあ１１メートルでの振り方（初期条件）は結果に関係なくなることを認めることですよ。
874 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 16:30:11 0
>>873
＞「カオスを乱数に似せれば乱数に似てくる」と答えている。
つまり適切なカオス系を取ることで、初期条件の拡散による分布が
乱数に近づくことは理解しているって事ですね。
＞それに対して貴方は、決定論的カオスそのものが確率を示す事を言わないといけない段階なのよ。
そんなこと主張していませんから、そんな義務はありません。
＞おおおお〜ならば １０メートルと１１メートルの高さでは分布が同じと言うわけ？？？
極限に近づくだけで完全に同じになるわけではないですよ。
＞じゃあ１１メートルでの振り方（初期条件）は結果に関係なくなることを認めることですよ。
そんなわけありません。頭悪すぎます。
＞「カオスを乱数に似せれば乱数に似てくる」と答えている。
つまり適切なカオス系を取ることで、初期条件の拡散による分布が
乱数に近づくことは理解しているって事ですね。
＞それに対して貴方は、決定論的カオスそのものが確率を示す事を言わないといけない段階なのよ。
そんなこと主張していませんから、そんな義務はありません。
＞おおおお〜ならば １０メートルと１１メートルの高さでは分布が同じと言うわけ？？？
極限に近づくだけで完全に同じになるわけではないですよ。
＞じゃあ１１メートルでの振り方（初期条件）は結果に関係なくなることを認めることですよ。
そんなわけありません。頭悪すぎます。
「初期条件がわかれば」＝「初期条件はわからない」
仮定表現と事実表現で同じ事。
ラビはレトリックが好きだからきっと文学部卒。
外国語苦手みたいだから恐らく国文科卒。
仮定表現と事実表現で同じ事。
ラビはレトリックが好きだからきっと文学部卒。
外国語苦手みたいだから恐らく国文科卒。
876 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 16:38:12 O
記憶です
じいさんの世界観によると、サイコロがどの目がでるかは六つに分かれるという規則にのっとって決まるわけだね。
それで、そのサイコロをつくる原子は確率的に分散しているけど、サイコロを形作るというひとつの規則に集約されるんだ。
原子がサイコロの形で一通りに集約をするのはなぜだい。
サイコロの時に限って都合よく六分の一になるのはなぜだい。
構成する原子の数からいったら、何兆通りに拡散するはずだが。
サイコロは何兆通りを六通りに集約するほど、性行につくられたということか。
サイコロの六通りは何を基準に決まるのかな。
じいさんの世界観によると、サイコロがどの目がでるかは六つに分かれるという規則にのっとって決まるわけだね。
それで、そのサイコロをつくる原子は確率的に分散しているけど、サイコロを形作るというひとつの規則に集約されるんだ。
原子がサイコロの形で一通りに集約をするのはなぜだい。
サイコロの時に限って都合よく六分の一になるのはなぜだい。
構成する原子の数からいったら、何兆通りに拡散するはずだが。
サイコロは何兆通りを六通りに集約するほど、性行につくられたということか。
サイコロの六通りは何を基準に決まるのかな。
877 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 16:47:35 O
記憶です
サイコロを六通りにするほど、精巧な技術があれば、一通りするほど、精巧な技術も可能だろう。つまり科学再現性が認められ、人類の文明は必ず成功する一通りの世界に収束するのではないかな。そこは機械さんのいう最終真理の世界に収束するのと同じことだよ
サイコロを六通りにするほど、精巧な技術があれば、一通りするほど、精巧な技術も可能だろう。つまり科学再現性が認められ、人類の文明は必ず成功する一通りの世界に収束するのではないかな。そこは機械さんのいう最終真理の世界に収束するのと同じことだよ
878 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/04(水) 17:33:16 0
>>874 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
>つまり適切なカオス系を取ることで、初期条件の拡散による分布が乱数に近づく
一部のカオスでしょう？収束したり、振動したり 色々なカオスがあるんじゃあないですか？
>極限に近づくだけで完全に同じになるわけではないですよ。 頭悪すぎます。
わからないかなあ？
>「何メートルにもなると拡散しすぎて分布がほとんど同じ」
ならば１０メートルの分布と１１メートルの分布とほとんど同じなんでしょう？
>>876 ：考える名無しさん：記憶です
すこしは真面目に対話しましょう。
>サイコロがどの目がでるかは六つに分かれるという規則にのっとって決まるわけだね。
規則ではなく経験則です。そう聞いたからには貴方は「自分は７つに別れるとか何兆通りに拡散する」とか自分の所信を言わなくてはならない。
>原子がサイコロの形で一通りに集約をするのはなぜだい。
さあ何故でしょう、まず自分の所信を表明しなさい。
>サイコロの時に限って都合よく六分の一になるのはなぜだい。
だから確率です、何故サイコロが都合よく確率になるのかが大問題でそれを今当に此処で議論しているわけでしょう。貴方は流れが判って無いですね。
>何兆通りを六通りに集約するほど・・・・
集約は難しくない、六面体の経験則。
その頻度が六分の一に収束する事がとても不思議と言う事。で貴方は何を言いたいの？
>つまり適切なカオス系を取ることで、初期条件の拡散による分布が乱数に近づく
一部のカオスでしょう？収束したり、振動したり 色々なカオスがあるんじゃあないですか？
>極限に近づくだけで完全に同じになるわけではないですよ。 頭悪すぎます。
わからないかなあ？
>「何メートルにもなると拡散しすぎて分布がほとんど同じ」
ならば１０メートルの分布と１１メートルの分布とほとんど同じなんでしょう？
>>876 ：考える名無しさん：記憶です
すこしは真面目に対話しましょう。
>サイコロがどの目がでるかは六つに分かれるという規則にのっとって決まるわけだね。
規則ではなく経験則です。そう聞いたからには貴方は「自分は７つに別れるとか何兆通りに拡散する」とか自分の所信を言わなくてはならない。
>原子がサイコロの形で一通りに集約をするのはなぜだい。
さあ何故でしょう、まず自分の所信を表明しなさい。
>サイコロの時に限って都合よく六分の一になるのはなぜだい。
だから確率です、何故サイコロが都合よく確率になるのかが大問題でそれを今当に此処で議論しているわけでしょう。貴方は流れが判って無いですね。
>何兆通りを六通りに集約するほど・・・・
集約は難しくない、六面体の経験則。
その頻度が六分の一に収束する事がとても不思議と言う事。で貴方は何を言いたいの？
879 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 17:44:11 O
記憶です
サイコロが六通りになるには、六面体を維持する弾性論と、減速させる摩擦と、停止するための重力が必要ですね。
だからどうというわけでもないです。とりあえず書いてみただけです
サイコロが六通りになるには、六面体を維持する弾性論と、減速させる摩擦と、停止するための重力が必要ですね。
だからどうというわけでもないです。とりあえず書いてみただけです
880 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 17:49:59 0
>>878
＞一部のカオスでしょう？収束したり、振動したり 色々なカオスがあるんじゃあないですか？
そんな話はしていません。それは乱数ではないでしょう。
「決定論的カオスで作られた乱数」の話です。よく読みましょう。
乱数を生成できるカオスにはじめから限定して話をしているのです。
＞>「何メートルにもなると拡散しすぎて分布がほとんど同じ」
＞ならば１０メートルの分布と１１メートルの分布とほとんど同じなんでしょう？
だから「ほとんど同じ」だと私が書いているでしょう。馬鹿なんですか？
それから完全には同じにはなりません。
＞一部のカオスでしょう？収束したり、振動したり 色々なカオスがあるんじゃあないですか？
そんな話はしていません。それは乱数ではないでしょう。
「決定論的カオスで作られた乱数」の話です。よく読みましょう。
乱数を生成できるカオスにはじめから限定して話をしているのです。
＞>「何メートルにもなると拡散しすぎて分布がほとんど同じ」
＞ならば１０メートルの分布と１１メートルの分布とほとんど同じなんでしょう？
だから「ほとんど同じ」だと私が書いているでしょう。馬鹿なんですか？
それから完全には同じにはなりません。
>>877
何に対して精密かってことですね。
それはなぜその精密に妥当するか？
とすればこの場合、原因から結果が完全に予測できたときって事に
なってしまうので、理想が延々と続きます。
できるはず、できるはずって。
何に対して精密かってことですね。
それはなぜその精密に妥当するか？
とすればこの場合、原因から結果が完全に予測できたときって事に
なってしまうので、理想が延々と続きます。
できるはず、できるはずって。
882 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 17:52:05 0
ところで、決定論否定者はじいさんに反論はないようだけど、
決定論否定者はじいさんと同レベルの人間で、同意しているということでいいですね？
決定論否定者はじいさんと同レベルの人間で、同意しているということでいいですね？
つまり、決定論の主張は延々と続きます。
これが精密の正体です。
これが精密の正体です。
つまり間違っていれば精度が悪いだけなんです。
決定論は。。。。
どこで見極めをつけます。
決定論は。。。。
どこで見極めをつけます。
885 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 18:04:37 O
記憶です
おれが鉛筆を転がしたように
じいさんを論破するには実験を成功させるしかないと思ってます。どこかの研究所に、サイコロで必ず一を出せるぐらい精巧なロボットをつくることです
でなければ、納得しないでしょう。
おれが鉛筆を転がしたように
じいさんを論破するには実験を成功させるしかないと思ってます。どこかの研究所に、サイコロで必ず一を出せるぐらい精巧なロボットをつくることです
でなければ、納得しないでしょう。
886 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/04(水) 18:09:42 0
>>877 ：考える名無しさん：
>>879 ：考える名無しさん：
>弾性論と、減速させる摩擦と、停止するための重力が必要ですね。
>サイコロを六通りにするほど、精巧な技術があれば、一通りするほど、精巧な技術も可能だろう。
何を言いたいわけ？
そんなこといったら他にも必要な事はいくらでもあるぞ。
あと六通りと六分の一の頻度と勘違いしてるんじゃあないですか？
>そこは機械さんのいう最終真理の世界に収束するのと同じことだよ
では貴方は六分の一の確率に収束する事と只一通りの出目に決定（収束）する事が同じだと言う考えなのですね？
>>880 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
だから貴方は「高さが高くなれば分布が次第に同じになって行く」と認めているわけでしょう。
ならば、ある程度以上の高さになれば振り方の違いにかかわらず分布がほぼ同じになっていくと言う事を認めたということでしょう。
>>879 ：考える名無しさん：
>弾性論と、減速させる摩擦と、停止するための重力が必要ですね。
>サイコロを六通りにするほど、精巧な技術があれば、一通りするほど、精巧な技術も可能だろう。
何を言いたいわけ？
そんなこといったら他にも必要な事はいくらでもあるぞ。
あと六通りと六分の一の頻度と勘違いしてるんじゃあないですか？
>そこは機械さんのいう最終真理の世界に収束するのと同じことだよ
では貴方は六分の一の確率に収束する事と只一通りの出目に決定（収束）する事が同じだと言う考えなのですね？
>>880 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
だから貴方は「高さが高くなれば分布が次第に同じになって行く」と認めているわけでしょう。
ならば、ある程度以上の高さになれば振り方の違いにかかわらず分布がほぼ同じになっていくと言う事を認めたということでしょう。
887 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 18:19:26 0
888 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/04(水) 18:24:42 0
それから実在するサイコロの特定の目が出る確率が、
ちょうど６分の１になるなんてことは、現実にはありえません。
物質として偏りが生じているものです。
コンピュータの仮想空間で、理想的な空間とサイコロを使って
シミュレートする場合は、完全に再現でき、完全に同じ振り方からは一定の目しか出ません。
ちょうど６分の１になるなんてことは、現実にはありえません。
物質として偏りが生じているものです。
コンピュータの仮想空間で、理想的な空間とサイコロを使って
シミュレートする場合は、完全に再現でき、完全に同じ振り方からは一定の目しか出ません。
891 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 18:37:44 0
無差別の原理に基づく論理的確率や、主観的確率について
考えている奴も多そうなスレなんだが。
考えている奴も多そうなスレなんだが。
892 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/04(水) 18:38:28 0
>>885 ：考える名無しさん：
>サイコロで必ず一を出せるぐらい精巧なロボットをつくることです
おお 其のとおりなんですよやっとかみ合いましたね。
>>887 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
では表にすると（一センチのサイコロの場合）
高さ 振り方 サイコロの出目
一センチ 特定の目を狙う ほぼ的中、振り方に完全に決定される
１０センチ 特定の目を狙う 多少ばらつくが振り方が偏りを左右
５０ぜんち 特定の目を狙う かなりばらつくが偏りはある
数メートル 特定の目を狙う ほぼ確率どおりに収束する。
１０メートル特定の目を狙う ほぼ数メートルの時と同じ。
１０メートル色々な振り方 ほぼ数メートルの時と同じ。
１１メートル以降・・・・・・ほぼ数メートルの時と同じ。
以上の経験則と言う事に同意していただきますでしょうか？
>サイコロで必ず一を出せるぐらい精巧なロボットをつくることです
おお 其のとおりなんですよやっとかみ合いましたね。
>>887 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
では表にすると（一センチのサイコロの場合）
高さ 振り方 サイコロの出目
一センチ 特定の目を狙う ほぼ的中、振り方に完全に決定される
１０センチ 特定の目を狙う 多少ばらつくが振り方が偏りを左右
５０ぜんち 特定の目を狙う かなりばらつくが偏りはある
数メートル 特定の目を狙う ほぼ確率どおりに収束する。
１０メートル特定の目を狙う ほぼ数メートルの時と同じ。
１０メートル色々な振り方 ほぼ数メートルの時と同じ。
１１メートル以降・・・・・・ほぼ数メートルの時と同じ。
以上の経験則と言う事に同意していただきますでしょうか？
893 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/04(水) 19:06:49 0
>>888 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：
>コンピュータの仮想空間で、理想的な空間とサイコロを使って
>シミュレートする場合は、完全に再現でき、完全に同じ振り方からは一定の目しか出ません。
「完全に再現」・・・それはねさっきの表の一センチの高さまで再現しろと言っていることとであり無意味なんですよ。
むしろ
>>885 ：考える名無しさん：
>サイコロで必ず一を出せるぐらい精巧なロボットをつくることです
是のほうが良い表現でしょう。
>コンピュータの仮想空間で、理想的な空間とサイコロを使って
>シミュレートする場合は、完全に再現でき、完全に同じ振り方からは一定の目しか出ません。
「完全に再現」・・・それはねさっきの表の一センチの高さまで再現しろと言っていることとであり無意味なんですよ。
むしろ
>>885 ：考える名無しさん：
>サイコロで必ず一を出せるぐらい精巧なロボットをつくることです
是のほうが良い表現でしょう。
894 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 20:20:08 0
ナタナエルは答えた。
「ラビ、あなたは神の子です。あなたはイスラエルの王です。」
ヨハネによる福音書 1:49
「ラビ、あなたは神の子です。あなたはイスラエルの王です。」
ヨハネによる福音書 1:49
895 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/04(水) 20:36:11 0
>>827 だから人が思ってるよりは意識には外界の影響はある
下界からの入力は上部構造を規定（決定でない）してるでいいんだよ
決定ではないと30回も言ってるのに
いつも極論にころっといかれる超馬鹿はやめよう
下界からの入力は上部構造を規定（決定でない）してるでいいんだよ
決定ではないと30回も言ってるのに
いつも極論にころっといかれる超馬鹿はやめよう
896 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/03/04(水) 20:43:12 0
神よお許しください
彼らは自分で自分のしている事が分からないのです
と言う事なんです
彼らは自分で自分のしている事が分からないのです
と言う事なんです
897 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 20:50:26 0
暇だと哲学者になってしまうのか？
忙しいと哲学者でなくなるのか？
つまり職業哲学者でないかぎり、
哲学してしまう暇があることが問題なのではないか？
哲学する時間を他の時間に使うほど人は生きることができる。
結論：
仕事は何よりも強力な宗教であり、哲学は強力な抵抗事業である。
仕事をすることが神の意志であり、哲学は神に対する冒涜である。
哲学好きにとって、哲学者（その他社会科学の学者など）になる意外に幸福になる道はない。
最終結論：
哲学的疑問は人生の死期の近づいた老年に結論を出せばよいのであって、
初めから結論を出して人生を生きるべきではない。
まず人生があり、結論を最後に出す。
結論が初めにあるわけがない。
さあ、じじいになるまで生きて、それから哲学をしよう！
哲学はR-60指定ってところかな。
忙しいと哲学者でなくなるのか？
つまり職業哲学者でないかぎり、
哲学してしまう暇があることが問題なのではないか？
哲学する時間を他の時間に使うほど人は生きることができる。
結論：
仕事は何よりも強力な宗教であり、哲学は強力な抵抗事業である。
仕事をすることが神の意志であり、哲学は神に対する冒涜である。
哲学好きにとって、哲学者（その他社会科学の学者など）になる意外に幸福になる道はない。
最終結論：
哲学的疑問は人生の死期の近づいた老年に結論を出せばよいのであって、
初めから結論を出して人生を生きるべきではない。
まず人生があり、結論を最後に出す。
結論が初めにあるわけがない。
さあ、じじいになるまで生きて、それから哲学をしよう！
哲学はR-60指定ってところかな。
898 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 20:53:08 0
うん、私もわからない。生きている意味が圧倒的にわからない
生きている意味がわからない。
でも、わかる必要、あるの？
生きている意味を問う前に、あえて意味そのものを問うことの意味を考えてみることにする。
そんな問いをすることそのもの意味があるのかって？
今、私なんて言った？「あるのか」って？意味は「あったり」「なかったり」と言ったりするけど、
だとしたら「ある」ってなんだろう？
ここでドーナツに登場してもらおう。
ドーナツは、まあたしかに「ある」。
でもドーナツの穴は本当にあるのか？ある？
でもドーナツがなくなったら穴もなくなっちゃうんだよ？
てことは、ドーナツの穴というのは、
むしろ「ある」というよりドーナツによって「作られている」って考えるべきだよね。
実は「ある」には、二通りの意味が「ある」。
一つはドーナツのように、それだけで「ある」という状態。
そしてもう一つは「ドーナツの穴」のように、
なにかが「ある」ことによってはじめて「ある」という状態が生じる状態。
そうやって考えて行くと、「意味」というのはいわば「ドーナツの穴のそのまた穴」ということに気がつく。
まず精神というのが肉体というドーナツの穴で、そしてその精神の穴が、意味。
精神というのは肉体があってはじめて「そこにある」ものだし、
そして意味というのは精神があってはじめて「そこにある」。
生きている意味がわからない。
でも、わかる必要、あるの？
生きている意味を問う前に、あえて意味そのものを問うことの意味を考えてみることにする。
そんな問いをすることそのもの意味があるのかって？
今、私なんて言った？「あるのか」って？意味は「あったり」「なかったり」と言ったりするけど、
だとしたら「ある」ってなんだろう？
ここでドーナツに登場してもらおう。
ドーナツは、まあたしかに「ある」。
でもドーナツの穴は本当にあるのか？ある？
でもドーナツがなくなったら穴もなくなっちゃうんだよ？
てことは、ドーナツの穴というのは、
むしろ「ある」というよりドーナツによって「作られている」って考えるべきだよね。
実は「ある」には、二通りの意味が「ある」。
一つはドーナツのように、それだけで「ある」という状態。
そしてもう一つは「ドーナツの穴」のように、
なにかが「ある」ことによってはじめて「ある」という状態が生じる状態。
そうやって考えて行くと、「意味」というのはいわば「ドーナツの穴のそのまた穴」ということに気がつく。
まず精神というのが肉体というドーナツの穴で、そしてその精神の穴が、意味。
精神というのは肉体があってはじめて「そこにある」ものだし、
そして意味というのは精神があってはじめて「そこにある」。
899 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 20:53:36 0
意味というのは「ある」(being)というより、
精神によって「あられる」(being been)なものということ。
それに気がつけば、「生きていることに意味があるか」という設問は、まるでドーナツの穴が、
「ドーナツはあるか」って問うてるようなものだ。
生きていることに意味があるんじゃない。生きているから意味も「ありえる」のだ。
意味というのは、ある意味、意識さえすれば何にだって「ある」というより「見いだせる」。
よく「夫婦岩」とかあるじゃない。それって人が勝手に「意味づけてる」ってことはわかるよね。
「ただの岩」って言った途端、その岩からは「夫婦岩」という意味はなくなる。
だからといって岩がそこからなくなることはない。
じゃあどうしろって？それこそ君の仕事じゃん。君の人生に意味をつけるのは。
でも、一つ確かなのは、意味を付けるという行動は実に楽しいということ。
例えばここに
111001011011000010001111111010011010001110111100111001011011110010111110
という0と1の羅列があったとしよう。
これ、そこに意味がないと思えば、ただのビットの連なりでしかない。
しかしプログラマーであればそれが「小飼弾」を UTF-8で表現して、
それを二進法で表示したものという意味を「見いだせる」。
「だからどうした」と言われればその時点で意味は「なくなっちゃう」けど、
もとから「あった」ものがなくなるわけじゃないんだから
それに意味がないことにはそれほど意味がない(笑)。
むしろ「意味があった」というより「意味が見つかる」ことに意味がある。
そうやっていろんなものに意味を付けたり見つけたりすることで、
多分私の一生は終わってしまうのだろう。
遊びきれないおもちゃを与えられた子どものような心境だ。
「あって当たり前」だったものが実は「なかった」ら、確かに苦しいし空しい。
でも「元からなかったもの」が作れたり見つかったりするのはうれしいし楽しい。
「生きる」は「ある」ことに対しては、「意味」よりずっと強い。
だから安心して意味を求めつづけられるのではないかと、私は「生きる」を意味付けている。
精神によって「あられる」(being been)なものということ。
それに気がつけば、「生きていることに意味があるか」という設問は、まるでドーナツの穴が、
「ドーナツはあるか」って問うてるようなものだ。
生きていることに意味があるんじゃない。生きているから意味も「ありえる」のだ。
意味というのは、ある意味、意識さえすれば何にだって「ある」というより「見いだせる」。
よく「夫婦岩」とかあるじゃない。それって人が勝手に「意味づけてる」ってことはわかるよね。
「ただの岩」って言った途端、その岩からは「夫婦岩」という意味はなくなる。
だからといって岩がそこからなくなることはない。
じゃあどうしろって？それこそ君の仕事じゃん。君の人生に意味をつけるのは。
でも、一つ確かなのは、意味を付けるという行動は実に楽しいということ。
例えばここに
111001011011000010001111111010011010001110111100111001011011110010111110
という0と1の羅列があったとしよう。
これ、そこに意味がないと思えば、ただのビットの連なりでしかない。
しかしプログラマーであればそれが「小飼弾」を UTF-8で表現して、
それを二進法で表示したものという意味を「見いだせる」。
「だからどうした」と言われればその時点で意味は「なくなっちゃう」けど、
もとから「あった」ものがなくなるわけじゃないんだから
それに意味がないことにはそれほど意味がない(笑)。
むしろ「意味があった」というより「意味が見つかる」ことに意味がある。
そうやっていろんなものに意味を付けたり見つけたりすることで、
多分私の一生は終わってしまうのだろう。
遊びきれないおもちゃを与えられた子どものような心境だ。
「あって当たり前」だったものが実は「なかった」ら、確かに苦しいし空しい。
でも「元からなかったもの」が作れたり見つかったりするのはうれしいし楽しい。
「生きる」は「ある」ことに対しては、「意味」よりずっと強い。
だから安心して意味を求めつづけられるのではないかと、私は「生きる」を意味付けている。
900 ：NAS6 ◆kl1JWE6W72 ：2009/03/04(水) 20:56:32 0
>生きている意味
ネオマトリクス氏のいう世界は魅力的ですね
そもそも働く事は天罰とキリスト教では言ってますからね
ネオマトリクス氏のいう世界は魅力的ですね
そもそも働く事は天罰とキリスト教では言ってますからね
901 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/04(水) 22:39:58 0
>>898 まず第2唯物論を学習すれば、生きてる意味にもたどり着くことはできるということを知ろう
何故、外界は思ってる以上に上部構造を規定してるということが生きる意味にまで発展できるか
そこは結構入り組んでる、第2唯物論に真剣に興味抱かない人は想像もつかない
何故、外界は思ってる以上に上部構造を規定してるということが生きる意味にまで発展できるか
そこは結構入り組んでる、第2唯物論に真剣に興味抱かない人は想像もつかない
902 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/04(水) 22:40:06 0
結論出た？ｗ
無駄な神学論争には関わらない方が賢明。
決定論も非決定論もアホの時間潰し。
決定論も非決定論もアホの時間潰し。
科学と科学技術は、近似値とシミュレーションと微調整。
科学技術は決定論ではないが、科学は決定論なのである。
科学技術は決定論ではないが、科学は決定論なのである。
905 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 23:11:40 0
> 結論：
> 仕事は何よりも強力な宗教であり、哲学は強力な抵抗事業である。
> 仕事をすることが神の意志であり、哲学は神に対する冒涜である。
> そもそも働く事は天罰
？？？
> 仕事は何よりも強力な宗教であり、哲学は強力な抵抗事業である。
> 仕事をすることが神の意志であり、哲学は神に対する冒涜である。
> そもそも働く事は天罰
？？？
>>903
気になるのかね？
気になるのかね？
907 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/04(水) 23:18:42 0
908 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 23:42:54 O
未地
909 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 23:45:39 O
家賃の払込をりそなバンキングへの振り込みにしますよ
明確な解答を求めているんじゃなくて信仰がぶつかりあってるだけだからな。
どっちの信仰
どっちの信仰
912 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 00:27:15 0
元気とかやる気とか根気とか負けん気とか病気とかそういうの「も」でしか？
元気は眠っている間が一番多く補充されます。
そろそろ睡眠物質を出して寝ましょう。
そろそろ睡眠物質を出して寝ましょう。
「南京大虐殺はなかった」論は、
「アポロの月着陸はなかった」
「ユダヤ陰謀論は事実」
「政府は空飛ぶ円盤の秘密情報を隠している」
「プロレスの神様カールゴッチのサブミッションには天皇なんて腕折られて原爆固めでスリーカウントだよ。」
「2008/04/05(土) 18:43:20 0
まだビビってんのかｗ」
「量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。 」
「Hannibal専用スレはこちら」
「過去に行われた全ての観測の結果がイコール決定論が正しいことの証明である」
「『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です」
「インスコログラマーだよ」
「テクノの元祖はクラフトワーク」
「哲学は物理学を内包する」
等と同レベルの、所謂 白痴的ピャ・チンチン思想なわけです。
「アポロの月着陸はなかった」
「ユダヤ陰謀論は事実」
「政府は空飛ぶ円盤の秘密情報を隠している」
「プロレスの神様カールゴッチのサブミッションには天皇なんて腕折られて原爆固めでスリーカウントだよ。」
「2008/04/05(土) 18:43:20 0
まだビビってんのかｗ」
「量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。 」
「Hannibal専用スレはこちら」
「過去に行われた全ての観測の結果がイコール決定論が正しいことの証明である」
「『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です」
「インスコログラマーだよ」
「テクノの元祖はクラフトワーク」
「哲学は物理学を内包する」
等と同レベルの、所謂 白痴的ピャ・チンチン思想なわけです。
915 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 07:15:14 0
キーワード【 ホアアーッ ホア アーッ プシュカプシュワカ ゅっ 哲学 ホアーッ 】
916 ：億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg ：2009/03/05(木) 08:43:12 0
917 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 09:20:08 0
(´Д｀;)ﾉｼ
918 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 09:34:05 0
ここは易しいｲﾝﾀﾈｯﾂですね
919 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 09:45:04 O
上田だな。じゃあ五条大橋に戻ろうか？
920 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 11:45:35 0
したいは強制されている？
921 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 12:10:57 0
わたしという感覚
922 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 13:01:02 0
おまえはだれだ
923 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 13:18:25 O
道
>>863
じいさん
＞ですから次の時点では其の決定は次の自由意思により因果を否定されます。
＞つまり自らの決定が自らの意思で尊重されない事を示している。
＞要は何にも始められないという事になる。
＞
＞これは矛盾でしょう。
何も矛盾はないと思うけど。
「人間の意志が先行の原因に制約されずに、それ自身から因果の系列を始め《うる》」ですよ。
つまり、自らの決定を尊重することもできるし、それを覆すこともできる。
自由意志とは、「決断」ということであり、因果の連鎖を「断つ」ということ。
といっても、常に断たなければならないということではない。
じいさん
＞ですから次の時点では其の決定は次の自由意思により因果を否定されます。
＞つまり自らの決定が自らの意思で尊重されない事を示している。
＞要は何にも始められないという事になる。
＞
＞これは矛盾でしょう。
何も矛盾はないと思うけど。
「人間の意志が先行の原因に制約されずに、それ自身から因果の系列を始め《うる》」ですよ。
つまり、自らの決定を尊重することもできるし、それを覆すこともできる。
自由意志とは、「決断」ということであり、因果の連鎖を「断つ」ということ。
といっても、常に断たなければならないということではない。
925 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 15:01:21 0
漠然とした不快と倦怠
926 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 15:04:04 0
＜(´ー｀) 三瓶 (´ー｀)＞ ﾃﾞｽ
927 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 15:09:33 0
眠った脳
928 ：し：2009/03/05(木) 15:42:18 O
現実に戻されたね。ひどい話ですよまったく
929 ：し：2009/03/05(木) 15:56:22 O
やっぱり一人だけ幸せになることはできないんだよ
930 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 16:55:27 O
神社から五条大橋まで行く。契りを交わしたい。どうしても下で
931 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 17:08:44 0
MIENAI
932 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 18:57:52 0
役に立たない哲学は要求されない時代になった。
役に立ちそうな哲学や思想は取りざたされる。
つまり哲学も商売の一部となった・・。
哲学は社会洗脳の道具となった・・。
だが、落ち込むことはない。
他人を洗脳したいと思うなら哲学以上のものはない。
その後の洗脳の手段によって決まってしまうが、
あなたが「神」になれるかもしれないのだ・・・。
役に立ちそうな哲学や思想は取りざたされる。
つまり哲学も商売の一部となった・・。
哲学は社会洗脳の道具となった・・。
だが、落ち込むことはない。
他人を洗脳したいと思うなら哲学以上のものはない。
その後の洗脳の手段によって決まってしまうが、
あなたが「神」になれるかもしれないのだ・・・。
933 ：満豚：2009/03/05(木) 19:32:09 O
>>898:考える名無しさん :2009/03/04(水) 20:53:08 0
おぉ！初めてここでまともな書き込みをみた！ 実に納得させられたし、面白かった！だけど一つだけいちゃもんをつけさせてください。それはこの箇所です。
〉精神というのは肉体があってはじめて「そこにある」ものだし、
そして意味というのは精神があってはじめて「そこにある」。
つまり、こうゆうことですね。
肉体→精神→意味
(間違った解釈をしてたらごめんなさい)僕はこういった順位付けには非常に違和感を感じさせられるなぁ。僕ならこうしたいかな。
肉体←→精神←→言語←→意味
だけど、こうした分別も最終的には捨て去りたいな。言語が織り成すあらゆる活動の名の下に。
僕が上でコピペした君の文章をもう一度読んでみて。何か感じない？
でもまぁ、面白かった！機会があれば是非語り合いたいな。ありがとう。
間違った解釈をしてたらホントにごめんなさい。でも僕のした解釈が間違えてたら、その時はきっと僕と君は仲良くなれそうだ。
おぉ！初めてここでまともな書き込みをみた！ 実に納得させられたし、面白かった！だけど一つだけいちゃもんをつけさせてください。それはこの箇所です。
〉精神というのは肉体があってはじめて「そこにある」ものだし、
そして意味というのは精神があってはじめて「そこにある」。
つまり、こうゆうことですね。
肉体→精神→意味
(間違った解釈をしてたらごめんなさい)僕はこういった順位付けには非常に違和感を感じさせられるなぁ。僕ならこうしたいかな。
肉体←→精神←→言語←→意味
だけど、こうした分別も最終的には捨て去りたいな。言語が織り成すあらゆる活動の名の下に。
僕が上でコピペした君の文章をもう一度読んでみて。何か感じない？
でもまぁ、面白かった！機会があれば是非語り合いたいな。ありがとう。
間違った解釈をしてたらホントにごめんなさい。でも僕のした解釈が間違えてたら、その時はきっと僕と君は仲良くなれそうだ。
934 ：満豚：2009/03/05(木) 19:34:43 O
>じいさん
じいさんへの返答は制作中なんで、もう少しまっててください。
じいさんへの返答は制作中なんで、もう少しまっててください。
935 ：満豚：2009/03/05(木) 19:52:05 O
ねぇねぇ、誰か教えてよ。ここの>>1って誰が書いたの？ お願い〜。何でもしますから〜(笑)
936 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/05(木) 20:06:40 0
上のスレに遊びにきたお＾＾
937 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 20:12:10 0
>>933
>肉体→精神→意味
であるか
>肉体←→精神←→言語←→意味
なのか？
俺はどっちもどっちとしか思えない。
元の文章の「ある」が「→」に対応している。
そして「そこにある」は「←」に対応するだろう。
肉体（物質）と精神（意識）の関係は同時の存在であるが概念としての
レベルが違うということを元の文章は意図してるんじゃないか？
精神と言語と意味の関係についても同じだろ。
>肉体→精神→意味
であるか
>肉体←→精神←→言語←→意味
なのか？
俺はどっちもどっちとしか思えない。
元の文章の「ある」が「→」に対応している。
そして「そこにある」は「←」に対応するだろう。
肉体（物質）と精神（意識）の関係は同時の存在であるが概念としての
レベルが違うということを元の文章は意図してるんじゃないか？
精神と言語と意味の関係についても同じだろ。
938 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 20:16:58 0
939 ：満豚：2009/03/05(木) 20:40:25 O
940 ：満豚：2009/03/05(木) 20:41:35 O
また暇な時に遊びにくるよ。まーたね〜。
肉体と精神と何故わけるの？
943 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 20:54:20 0
>>845
>原因と結果の分割はどうなっていて、
こんなのは150回のスレ中のどこかのレスにあったんじゃないか？
原因と結果の分割についてはインド哲学では二つの考え方があった。
１．因中有果論
２．因中無果論
１．因中有果論とは原因の中には将来の結果になるタネが必ず存在するはずだ。
タネがなく無から原因とまったく変わった結果が出ることがないだろ。もしそういうことが
起こったらそれは因果ではなく転変すなわち突然変異だろ。
２．因中無果論は結果になるネタは原因の中には見つからない。どんな結果が生じるかは結果が出るまでは解らない。
しかしウリのツルにはナスビがなることはない。一定の原因からは一定の範囲の結果しか現れない。この結果の出現頻度
を推定できるならまさに現在の確率論になる。
決定論で結果が必然の場合が因果的決定論、結果が確率的に広がるのが確率的決定論となる。
>原因と結果の分割はどうなっていて、
こんなのは150回のスレ中のどこかのレスにあったんじゃないか？
原因と結果の分割についてはインド哲学では二つの考え方があった。
１．因中有果論
２．因中無果論
１．因中有果論とは原因の中には将来の結果になるタネが必ず存在するはずだ。
タネがなく無から原因とまったく変わった結果が出ることがないだろ。もしそういうことが
起こったらそれは因果ではなく転変すなわち突然変異だろ。
２．因中無果論は結果になるネタは原因の中には見つからない。どんな結果が生じるかは結果が出るまでは解らない。
しかしウリのツルにはナスビがなることはない。一定の原因からは一定の範囲の結果しか現れない。この結果の出現頻度
を推定できるならまさに現在の確率論になる。
決定論で結果が必然の場合が因果的決定論、結果が確率的に広がるのが確率的決定論となる。
944 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/05(木) 21:02:29 0
意識とは、コヒーレントな光
これおもしろいね・・・
これおもしろいね・・・
＞しかしウリのツルにはナスビがなることはない。
なら、
人類が初めて見る蔓には、必ずチョメチョメの実がなる。
この論法は結果論じゃね。
なって見なきゃわからねーじゃねか。
なら、
人類が初めて見る蔓には、必ずチョメチョメの実がなる。
この論法は結果論じゃね。
なって見なきゃわからねーじゃねか。
946 ：満豚：2009/03/05(木) 21:11:13 O
>>946
どんどん暫定的に概念を増殖させた結果がワケワカになっちゃってるよ。ここのスレ。
どんどん暫定的に概念を増殖させた結果がワケワカになっちゃってるよ。ここのスレ。
948 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 21:46:31 0
初心者が流れきって申し訳ないんですが、すごい疑問なことがあるので教えてほしいです
唯物論では、例えば【1＋1＝2】といった、情報？概念？みたいなものは、どういう位置づけで考えるんですかね？
こういう式って紙に書かれたりパソコンに表示されたりしない限りは物質ではない？ですよね？
例えばAという人がBという人に「1＋1＝？」と問いかけたときに、Bが「2です」と答えたとしますよね？
このとき音声が空気の振動により伝わってBの耳に入り脳に電気信号が送られるまではいいんですが、そのあと、【1＋1＝2】という概念がなければ、Bは2という答えを出さなかったはずですよね？
これって、Bの行動が物質以外のものの影響を受けているということにはならないんですか？
唯物論では、例えば【1＋1＝2】といった、情報？概念？みたいなものは、どういう位置づけで考えるんですかね？
こういう式って紙に書かれたりパソコンに表示されたりしない限りは物質ではない？ですよね？
例えばAという人がBという人に「1＋1＝？」と問いかけたときに、Bが「2です」と答えたとしますよね？
このとき音声が空気の振動により伝わってBの耳に入り脳に電気信号が送られるまではいいんですが、そのあと、【1＋1＝2】という概念がなければ、Bは2という答えを出さなかったはずですよね？
これって、Bの行動が物質以外のものの影響を受けているということにはならないんですか？
949 ：ラビ ◆TpMvFQlvVk ：2009/03/05(木) 21:58:45 0
950 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 22:05:30 0
951 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 22:14:48 0
>>949
低脳乙
低脳乙
953 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/05(木) 22:41:42 0
ということは・・・
ひとが存在しなければ物理法則は存在しないのだな・・
そうか・・・そうなのか・・ほんとにそうか？
ひとが存在しなければ物理法則は存在しないのだな・・
そうか・・・そうなのか・・ほんとにそうか？
954 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 22:48:58 0
>>945
>なって見なきゃわからねーじゃねか。
突然、何かの蔓だけ見たんだったら結果を見なきゃわからないともいえる。
しかしウリの種からウリの芽が出て成長し売りの蔓となりウリの花が咲き売りの実が
結果する。この過程を見てるヒトにとってはウリの蔓にウリが結果し他の果実は結果しない
因果的決定論は必然だろう。誰かウリの蔓にナスビがなったのを見たことはあるか？
>なって見なきゃわからねーじゃねか。
突然、何かの蔓だけ見たんだったら結果を見なきゃわからないともいえる。
しかしウリの種からウリの芽が出て成長し売りの蔓となりウリの花が咲き売りの実が
結果する。この過程を見てるヒトにとってはウリの蔓にウリが結果し他の果実は結果しない
因果的決定論は必然だろう。誰かウリの蔓にナスビがなったのを見たことはあるか？
955 ：考える名無しさん：2009/03/05(木) 22:53:39 0
956 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/05(木) 22:54:19 0
「１＋１＝２」はヒトという者がなければ存在しないだろ。
これが・・・
「１＋１＝２」は時間がなければ存在しないだろ。
ならわかるな・・・
これが・・・
「１＋１＝２」は時間がなければ存在しないだろ。
ならわかるな・・・
957 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/05(木) 22:55:49 0
>>955
何言ってるか理解できんな・・・
何言ってるか理解できんな・・・
958 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/05(木) 23:03:04 0
「理解できない」という現象は「無のひずみ」から発生するのか？
959 ：素粒子 ◆d........o ：2009/03/05(木) 23:04:35 0
俺狂ってるなｗ
寝る・・・
寝る・・・
960 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/05(木) 23:15:12 0
>>924 ：考える名無しさん：
>自由意志とは、「決断」ということであり、因果の連鎖を「断つ」ということ。
其のとおりだと思います。
しかしよく考えてください「決断」する時に三歩あるいたら心変わりしようと思いますか？
出来ればず〜っと志を維持しようと思うこれが「決断」でしょう。
言い換えると人間の脳は自らの決断を否定することを前提とする決断は出来ないと言う事なのです。
我々が自由意志を持つと言う認識で生きている以上日々の決断は自己責任です、その責任を否定する前提は持ち得ないのです。
決断が翻る時は必ず外部からの影響が不可欠です。
それが変心の言い訳となります。
「自身からの因果の系列」は自身では変えられないのが人間の脳の宿命です。
同一の心から発する決心が自身を肯定し続けると言うのは当たり前では有ります。
確認しておきますが「先行の原因」というのは「其の時点までの自由意志による決断の集積」です。
ある時点での原因と言うのは其の時点での其の人の心の全ての状態です。
で、その原因に対する結果は次の瞬間の決断と言う事ですね。
>自由意志とは、「決断」ということであり、因果の連鎖を「断つ」ということ。
其のとおりだと思います。
しかしよく考えてください「決断」する時に三歩あるいたら心変わりしようと思いますか？
出来ればず〜っと志を維持しようと思うこれが「決断」でしょう。
言い換えると人間の脳は自らの決断を否定することを前提とする決断は出来ないと言う事なのです。
我々が自由意志を持つと言う認識で生きている以上日々の決断は自己責任です、その責任を否定する前提は持ち得ないのです。
決断が翻る時は必ず外部からの影響が不可欠です。
それが変心の言い訳となります。
「自身からの因果の系列」は自身では変えられないのが人間の脳の宿命です。
同一の心から発する決心が自身を肯定し続けると言うのは当たり前では有ります。
確認しておきますが「先行の原因」というのは「其の時点までの自由意志による決断の集積」です。
ある時点での原因と言うのは其の時点での其の人の心の全ての状態です。
で、その原因に対する結果は次の瞬間の決断と言う事ですね。
要は物質無しに決断するということだわな。
962 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/05(木) 23:30:49 0
>>948 ：考える名無しさん：
>物質以外のものの影響を受けている・・・・
そうですよ〜小学校の先生の影響なんですよ〜
>>961 ：考える名無しさん
>要は物質無しに決断するということだわな。
？？？
誤解があるといけないので整理すると。
物質の因果律により自由意志が無いと言う>>1 に対して私は物質と意識は別範疇なので論じられないと言う。
さらに観念の因果関係に付いて自由意志があるかについては >>960 で述べています。
>物質以外のものの影響を受けている・・・・
そうですよ〜小学校の先生の影響なんですよ〜
>>961 ：考える名無しさん
>要は物質無しに決断するということだわな。
？？？
誤解があるといけないので整理すると。
物質の因果律により自由意志が無いと言う>>1 に対して私は物質と意識は別範疇なので論じられないと言う。
さらに観念の因果関係に付いて自由意志があるかについては >>960 で述べています。
決定論の不明点
因果律の連鎖というけれども原因と結果を取り出して結合するときに接着剤になるのは何かわからない。
原因と結果はただ最初から繋がっているという論理でしか語られることがない。
つまり厳密にはどういう因果関係だけが成り立つのかが定かではないから心理学であったり
哲学であったり物理学であったり経済学であったり多岐に渡って多様な決定論が出現して悩ましい。
では唯物論と結びつければ万事解決として唯物論的決定論の世界では原因と結果は
間に何も挟まっていない密結合の連鎖なの？
因果律の連鎖というけれども原因と結果を取り出して結合するときに接着剤になるのは何かわからない。
原因と結果はただ最初から繋がっているという論理でしか語られることがない。
つまり厳密にはどういう因果関係だけが成り立つのかが定かではないから心理学であったり
哲学であったり物理学であったり経済学であったり多岐に渡って多様な決定論が出現して悩ましい。
では唯物論と結びつければ万事解決として唯物論的決定論の世界では原因と結果は
間に何も挟まっていない密結合の連鎖なの？
インド種理論では、実がなるには種がある。
だから、全ての事に種がある。
となると不明の事にも種がある、しかも種があれば
不明でないということなのだろうか？
むしろ、不明という実の種があるというべきでは？
だから、全ての事に種がある。
となると不明の事にも種がある、しかも種があれば
不明でないということなのだろうか？
むしろ、不明という実の種があるというべきでは？
原因と結果というものは人間が便宜上設定しているに過ぎないのではないか。
だとすると決定論は人間が考えやすいようにこしらえた思想でしかないのではとの疑問だけが残る。
もしそうなら因果律の連鎖という表現はそのまま人間の考え得る論理的思考の範囲でだけ実在感のある気分でしかないのでは？
だとすると決定論は人間が考えやすいようにこしらえた思想でしかないのではとの疑問だけが残る。
もしそうなら因果律の連鎖という表現はそのまま人間の考え得る論理的思考の範囲でだけ実在感のある気分でしかないのでは？
そんな事を言い出したら、ここで議論する意味もない。
宇宙は決定論だ。
だがしかし、人間には主要因しか見えない。
現実には、他の様々な因子も関わっており、その因子は微弱なので人間には見えない。
この微弱な因子が、主要因による因果をズラして例外を作ってしまう。
そして、例外の発生によって、非決定論信者が生まれる。
非決定論信者は、決定論という真理を知らないのである。
だがしかし、人間には主要因しか見えない。
現実には、他の様々な因子も関わっており、その因子は微弱なので人間には見えない。
この微弱な因子が、主要因による因果をズラして例外を作ってしまう。
そして、例外の発生によって、非決定論信者が生まれる。
非決定論信者は、決定論という真理を知らないのである。
969 ：考える名無しさん：2009/03/06(金) 01:00:28 O
記憶です
満豚くん、肉体→精神→言語→意味じゃない
肉体→神経→意味 なんだ
でないと、言語にならない意味をクオリアとか呼び出すんだ
満豚くん、肉体→精神→言語→意味じゃない
肉体→神経→意味 なんだ
でないと、言語にならない意味をクオリアとか呼び出すんだ
970 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/06(金) 01:02:57 0
>>967 ：考える名無しさん：
>この微弱な因子が、主要因による因果をズラして例外を作ってしまう。
ではサイコロの出目は１〜６まで均等に出るがどれが主要因でどれが例外なのか？？？
ちなみに１〜６以外の目は絶対に出ないのだが・・・。
>この微弱な因子が、主要因による因果をズラして例外を作ってしまう。
ではサイコロの出目は１〜６まで均等に出るがどれが主要因でどれが例外なのか？？？
ちなみに１〜６以外の目は絶対に出ないのだが・・・。
>>967
宇宙なんて見たことがないのに何でわかるの？
宇宙なんて見たことがないのに何でわかるの？
972 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/06(金) 01:31:22 0
>>970
＞どれが主要因で
ちゃんと読んでレスしているのだろうか？
人間には、微弱な因子は把握できないとはじめから断っている。
サイコロ連続投げ実験の例で言えば、サイコロが床で跳ね返る現象を分析する時に、
サイコロと床の弾性、靱性、引っ張り応力、衝撃応力、分子間引力、収縮応力、
その他の様々な工学的力が作用しているので、
それらの複雑な連関まで細かく厳密に計算できないのだ。厳密に計算できないから例外が出る。
＞どれが主要因で
ちゃんと読んでレスしているのだろうか？
人間には、微弱な因子は把握できないとはじめから断っている。
サイコロ連続投げ実験の例で言えば、サイコロが床で跳ね返る現象を分析する時に、
サイコロと床の弾性、靱性、引っ張り応力、衝撃応力、分子間引力、収縮応力、
その他の様々な工学的力が作用しているので、
それらの複雑な連関まで細かく厳密に計算できないのだ。厳密に計算できないから例外が出る。
このスレッドは物理学ばかりだが、物理学の理論は粗雑な理論であって、
あくまでも現実は工学的に現実的に接近しなければならない。
ここは現実的工学的な分析が足りない人がほとんどなので困るのだ。
あくまでも現実は工学的に現実的に接近しなければならない。
ここは現実的工学的な分析が足りない人がほとんどなので困るのだ。
記憶することは意志で可能。
忘却することは意志で不可能。
主体とは。。。。
忘却することは意志で不可能。
主体とは。。。。
>>974
工学は技術者養成専門学校 工業高校と同じ
工学は技術者養成専門学校 工業高校と同じ
>>972
アンドロメダ星雲って今どうなってんの？
アンドロメダ星雲って今どうなってんの？
979 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/06(金) 02:19:30 0
>>973 ：考える名無しさん：
>厳密に計算できないから例外が出る。
だから例外とは何をさすのって聞いている。
サイコロ実験全てが例外とでも言うの？
>>976 ：考える名無しさん：2009/03/06(金) 02:05:42 0
>記憶することは意志で可能。
だからさあ〜記憶する事も意志では不可能なんだよ、多分＾＾
「記憶したなあ」と言う意識は出来るんだけどもね〜。
>厳密に計算できないから例外が出る。
だから例外とは何をさすのって聞いている。
サイコロ実験全てが例外とでも言うの？
>>976 ：考える名無しさん：2009/03/06(金) 02:05:42 0
>記憶することは意志で可能。
だからさあ〜記憶する事も意志では不可能なんだよ、多分＾＾
「記憶したなあ」と言う意識は出来るんだけどもね〜。
980 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2009/03/06(金) 02:35:31 0
>>978 ：考える名無しさん：2009/03/06(金) 02:14:42 0
>アンドロメダ星雲って今どうなってんの？
宇宙の外がどうなっているのか貴方が言えたら、教えてあげるよ。
とこんな感じで１０００までを埋めてゆく。
>アンドロメダ星雲って今どうなってんの？
宇宙の外がどうなっているのか貴方が言えたら、教えてあげるよ。
とこんな感じで１０００までを埋めてゆく。
>>980
じいさんレベル（ＩＱ７０程度）
じいさんレベル（ＩＱ７０程度）
983 ：考える名無しさん：2009/03/06(金) 05:43:59 0
全部決まってる。
あとは、する
か
しない
か
あとは、する
か
しない
か
984 ：考える名無しさん：2009/03/06(金) 05:45:16 0
作業員スレ
985 ：考える名無しさん：2009/03/06(金) 07:39:30 0
>>976
>記憶することは意志で可能。
記憶はほとんど無意識だろ。記憶の整理のために夜間眠っているとき
脳の中の海馬が主として働くといわれている。記憶は脳の構造の変化として
（シナプス結合強度の重みを変える）処理されるのだろう。だから構造変化
したものを元に戻すことはできない。記憶を思い出すことを抑圧することは
意識的･無意識的に可能だろう。記憶を消去するにはその記憶領域の細胞を
破壊するしかない。それがアルツハイマー病だろう。
>記憶することは意志で可能。
記憶はほとんど無意識だろ。記憶の整理のために夜間眠っているとき
脳の中の海馬が主として働くといわれている。記憶は脳の構造の変化として
（シナプス結合強度の重みを変える）処理されるのだろう。だから構造変化
したものを元に戻すことはできない。記憶を思い出すことを抑圧することは
意識的･無意識的に可能だろう。記憶を消去するにはその記憶領域の細胞を
破壊するしかない。それがアルツハイマー病だろう。
スレ立てた奴って最新の脳科学を知らないんだな
現実に目を向けずに妄想に篭る哲学家って可哀相だ
現実に目を向けずに妄想に篭る哲学家って可哀相だ
987 ：考える名無しさん：2009/03/06(金) 07:46:23 0
>>947
>どんどん暫定的に概念を増殖させた結果がワケワカになっちゃってるよ。ここのスレ。
ここは哲学板だから当然こうなるだろ。
哲学書を読んでみれば哲学が概念の遊びであることが良くわかる。
物理理論のように実験による実証・反証ができないから哲学はいいたい放題だろ。
>どんどん暫定的に概念を増殖させた結果がワケワカになっちゃってるよ。ここのスレ。
ここは哲学板だから当然こうなるだろ。
哲学書を読んでみれば哲学が概念の遊びであることが良くわかる。
物理理論のように実験による実証・反証ができないから哲学はいいたい放題だろ。
物理学は原理的に人間の意識について何も解明できない。
989 ：考える名無しさん：2009/03/06(金) 08:04:29 0
990 ：考える名無しさん：2009/03/06(金) 08:15:03 0
脳の生理は物理化学を基盤として解明できる。
意識は脳の生理を解明することで解明できるはず。
意識は脳の生理を解明することで解明できるはず。
同じＣＯ2でも一回一回違うものなんだけどね。類似や同質というもので物質は全部時間の制約があり一個一個違う。物質は動かされ回るから性質も細分化すれば全部違う。
覚えることは、意志でできますよ。何回も、唱えて覚えます。
でも忘れる事は、何回も唱えても忘れられません。
例えば、伊藤博文を忘れる為、何回も唱えて
「”伊藤博文”を忘れる。
”伊藤博文”を忘れる。
：
”伊藤博文”を忘れる。」
さらに覚えてしまう。。。。
この忘却行為は、脳神経の命令でも無理でしょう。
でも忘れる事は、何回も唱えても忘れられません。
例えば、伊藤博文を忘れる為、何回も唱えて
「”伊藤博文”を忘れる。
”伊藤博文”を忘れる。
：
”伊藤博文”を忘れる。」
さらに覚えてしまう。。。。
この忘却行為は、脳神経の命令でも無理でしょう。
意志で忘れられるなら、嫌な記憶は全部消していい記憶だけ残せるな。
これは画期的な発明だぞ。
しかし、一回忘れてしまった記憶を「あれはやはりいい思い出だから
思い出そう」と意志することは、原理的にできそうもないが。
これは画期的な発明だぞ。
しかし、一回忘れてしまった記憶を「あれはやはりいい思い出だから
思い出そう」と意志することは、原理的にできそうもないが。
通常”伊藤博文”は忘れています。
この場合、記憶に格納されてはいても、
意志で思い出す（想起）ことはありません。
しかし、何らの外的刺激で、発動します。
クイズやお題が出されると、想起しますね。
残念ながら、外的刺激は脳神経ではない。
995 ：考える名無しさん：2009/03/06(金) 10:33:54 0
996 ：考える名無しさん：2009/03/06(金) 10:36:21 0
伊藤博文が千円札であったことも忘れていた。
いまは野口英世だけど。
いまは野口英世だけど。
意志は、記憶する方法をとれる選べるという意味です。
998 ：満豚：2009/03/06(金) 10:38:34 O
969:考える名無しさん :2009/03/06(金) 01:00:28 O
>>記憶です
〉満豚くん、肉体→精神→言語→意味じゃない
おいおい、誰がいつどこで｢肉体→精神→言語→意味｣なんて書いたんだ？俺か？俺が書いたって言ってんのか！？
〉肉体→神経→意味 なんだ
おいおいおいおい。これだと言語を使用しない存在者も意味を持ち得るってことだぞ。ホントにそれでもいいのか！？
俺は時間を持て余してるわけじゃないんで、くだらないレスだと次からは無視するからね。
>>記憶です
〉満豚くん、肉体→精神→言語→意味じゃない
おいおい、誰がいつどこで｢肉体→精神→言語→意味｣なんて書いたんだ？俺か？俺が書いたって言ってんのか！？
〉肉体→神経→意味 なんだ
おいおいおいおい。これだと言語を使用しない存在者も意味を持ち得るってことだぞ。ホントにそれでもいいのか！？
俺は時間を持て余してるわけじゃないんで、くだらないレスだと次からは無視するからね。
999 ：考える名無しさん：2009/03/06(金) 12:25:49 0
999
1000 ：考える名無しさん：2009/03/06(金) 12:42:13 0
(⌒ ⌒ヽ
（´⌒ ⌒ ⌒ヾ
（´ ） ⌒::: .）
（´;: ::⌒`） :; ）
（ ゝ ヾ ソ
ヽ ヾ .／ ノ ノ
/,´／丶-‐''´
/／
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭ★ｶ★ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ ﾍｯﾍｯﾍｯ
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ（U）ｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
（´⌒ ⌒ ⌒ヾ
（´ ） ⌒::: .）
（´;: ::⌒`） :; ）
（ ゝ ヾ ソ
ヽ ヾ .／ ノ ノ
/,´／丶-‐''´
/／
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭ★ｶ★ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ ﾍｯﾍｯﾍｯ
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
ﾌﾟｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ（U）ｼｭｶﾌﾟｼｭﾜｶ♪
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。