【同一性】　テセウスの船　【パラドックス】

テセウスの船では実感がもてない香具師もいる。少し変えよう。こんなSF。

貴方には息子がいる。息子の肉体は不治の病に犯されている。今の技術なら、息子が死ぬ瞬間に息子のあらゆる全ての情報をコピーした、病に犯されてない息子を創り出せるという。
そして造りだした。息子の細胞、記憶、思考パターン、全てが生前の息子と同じである。コピーの息子は生前の息子と時間的に断絶は無く繋がっている。要するに、生前の息子は途切れることなく、コピーの息子に繋がっている。

やはりこの子は貴方の息子ですか？

一方、オリジナルの息子の死体は研究所に冷凍保存されていた。ある日、病の治療法が見つかり、解凍され蘇った。この、オリジナルの息子は息子ですか？

何年か後、貴方とオリジナルの息子と、コピーの息子の三人が無人島で遭難した。
食料がつき、息子達は言った。
コピーの息子『やはり私はコピーにすぎない。私を殺して食べてくれ』
オリジナルの息子『私が死んで生き返るまでの間、コピーの息子は時間的に断絶が無く貴方と関わった。私はその間、死んでいた。オリジナルの肉体を持っているが偽物だ。殺して食べてくれ。』

貴方はどちらを殺して食べますか？

二人とも問題なく息子だ。
ただしサルの手の話のように、夜中に墓場から帰ってきた場合は・・・・怖いので無視する。

手近な方を瞬殺し、黙って一緒に食べる。

【返答１】息子２は息子１では無いが、息子１の弟と考えれば息子である
【返答２】蘇生できるものを死体とは呼ばないだろう
【返答３】３人の内、最も弱っている奴を殺して食べた方が生存確率は高い

意識の連続性を考えたかったら、ドナルド・デイヴィッドソンが
考案した思考実験「スワンプマン」というのがおもしろい。

>>55はクローン人間の倫理になるのかな。
現実でも、ヒトES細胞の倫理的問題などがありますね。

いろいろな問題や思考実験があると多面的にみられていいです。

沼男(泥男だっけ？)も船と同じく同一性の思考実験だしね。
私はアレも別人だと思ってます。
ＴＨＥフライって映画に出てきたテレポッドも、
「クローンを作ってオリジナルを殺す」ってやってるだけにしか見えんのよな。

スワンプマンもはたから見れば、問題なく同一人物だよね。

同一性、連続性が問題（気になる）になるのは、自分の意識ぐらい。
自分のコピーが瞬時にできても、自分の意識はここにあり、コピーの中にはないので。
しかも起きてる間の、寝て起きたときには、沼男とさして変わりない状態かもと思っているので。

>60
一卵性な双子の言い分
「俺達を見間違える奴って訳解らないよね、俺達は一度だって間違えた事ないぜ」
俺は一度だって見分けた事ないぜ

同一性を問うにあたってそれが真なのか偽なのかは第三者が判断することで

たとえば
ある日死んだと思われていた息子が帰宅した

だとして、重要なのはその息子の親などが息子を同一のものとしてとらえるかどうか

いうなら死んだ場面を目撃、または死んだという証拠がある場合のみ同一性を疑うわけで、
結果としてではなく過程がとても重要だと

本人がどう思うかでしょ。朝起きるとクモになってたとしても。
テセウスの船は何も思わないので問題ない。てか同一の定義の問題。

テセウスの船が朝起きるとクモになってたとしたら、
忍者大戦の水蜘蛛戦闘部隊だな

テセウスの船の一部を新しい部品と取り替えたとき、「この部分は本物ではありません。後から入れ替えたものです」
と言うとします。このような捉え方をすれば、全ての部品が置き換えられた船は当然テセウスの船ではありません。
この場合は、確かにテセウスを乗せた、クレタ島に行ったなどの歴史を持っているかどうかが問題にされているので
しょう。
別の見方もあります。

仮面男の誤謬（Masked Man Fallacy）

「私は仮面の男が誰だか知りません。」という文は、たとえ“仮面の男”がジョーンズさん
で私はジョーンズさんのことを知っていたとしても、真でありえる。

まあ、置き換えの錯誤なんですが。

Masked Man Fallacy – Wikipedia（英語）
http://en.wikipedia.org/wiki/Masked_man_fallacy

>>63

つまり同一性は主観の問題であり
客観的には判断できないと？

沼男なんかは「客観的にみると全くの同一人物」って前提だから。
やっぱ主観が重要なんじゃない？

>>68

そうすっとテセウスの船はどうなるの？

テセウスの船が、ある朝目覚めるとクモになっていた。「ぼくはテセウスの船だ！間違いない！」

ある男が十円玉をもって世界を旅して回った。帰国後、思い出の十円を間違って他の十円と混ぜてしまった。
その十円は「ぼくが一緒に旅行した十円だよ！」と主張したが声は届かない。男は「これだこんな感じだった。
これに違いない」と確信を持って違う十円をつまみ上げ、安堵の笑みを浮かべた。

>>70
"私は、自分がテセウスの船だと主張するクモに会ったが、
どう見てもテセウスの船と同一ではない"

"私は、同じ十円玉と旅をする人を見たが途中で別の十円と入れ替わってる事を知っている"

>>71
なので、同一性は主観ってことかな。つきつめるとなんでもかんでも主観っぽいけど。

>>12のキーワードググってたらこんなの見つけた。哲学全般に言えるよね。
分析形而上学入門
履修要件：「そもそもなぜこれが問題なのか?」あるいは「他に考えるべきことはないのか?」
といった沸きあがる疑問に対してある程度耐性のある人でないと、
聴いていて辛い話になると思う。気の長い人向き。

通りがかりがぐぐってみたキーワード
オブジェクティヴ：客観的、サブジェクティヴ：主観的
四次元主義：四次元時空（ミンコフスキー時空）の実在性をめぐる議論で、それを実在するものとする立場
ソリテス・パラドックス：述語の曖昧性から生じるパラドックスの一種
メレオロジー：ある合成実体が下位実体にどのように構成されているか表す概念
内的・外的性質：
１．それが変化したとしてもあなたがなお同一人物であり続ける場合、
その性質や関係はあなたという対象にとって「外的」であるといわれる。それに対して、
その性質や関係が失われたならば、もはやあなたはいままでと同一人物のあなたとはみなされえなくなる場合、
その性質や関係は「内的」ということになる。
２．外的性質とは、抽象的な集合を作るために使った条件。
内的性質とは、言語の使用のなかで、モノ に帰属すると認知した述語
分析形而上学：西洋哲学における伝統的な「形而上学」の問いを含む問題群と、
現代の分析哲学や論理学における手法や関心とを組み合わせた学問的分野
ノイラートの船：船は旅立てば部分的に修理する事は出来ても、一から作り直す事はできない 。
人間が蓄積しようとする知識というものは、過去の知識の上の成り立っているものであって、
決して一から作り直されない

>>70
船がクモに変わったというのが事実であれば、
他人の判断はどうあれそのクモがテセウスの船であることは間違いない。
厳密で言うと既に「船」ではないが、
「芋虫」が「蝶」になったり「子供」が「大人」になったりという事があるので呼び名は特に重要ではない。

一緒に旅をしたと言う十円の言う事が事実であれば、
単にそれは男の認識が間違っているだけである。
ただその男がその認識を間違えたとしても男自身にとっては重要なことではないのだろう。

ちなみにこの場合の「主観」というのは、単純な本人の記憶や認識ではない。
たとえば、とある人が「俺の前世はジョン・Ｆ・ケネディだったんだ」と言い、
本人がそれを全く疑う余地の無い事と思っていても、それが事実でないなら意味が無い。

本人であれ他人であれ「事実」こそが最重要項目である。
その「事実」は誰かの認識によって左右される物ではないので、
この場合は本人の認識すら「客観」でしかない。

その事実を作るためには超越的な神が必要なわけですね
客観とはすなわち神の視点

もういいよ、テセウスが手放さない限り、どっちもテセウスの船なんだよ

>>75
この場合は主観が神の視点じゃない？
まあ同一性の証明には絶対的な観測者が必要だな。

たとえば、今日起きた自分が昨日の晩に眠った自分と同一であると証明できるか？
体形も同じで記憶も完全に受け継いでいるとしたら証明の手段は無い。

毎朝別意識でしょう。継続してないから。
体や無意識が必要なんで毎朝意識を誕生させてる。
♪い〜しきなんて、♪シャボン玉。

　“普通には固定せる物體なる者が事實として存在する様に思うて居る。併し實地に於ける事實は
いつでも出來事である。希臘の哲學者ヘラクレイトスが萬物は流轉し何物も止まることなし Alles
fliesst und nichts hat Bestand. といつた様に、實在は流轉して暫くも留まることなき出來事の連續
である。
　我々が外界に於ける客觀的世界といふのも、吾人の意識現象の外になく、やはり或一種の統一作用
に由つて統一せられた者である。唯此の現象が普遍的である時卽ち個人の小なる意識以上の統一を
保つ時、我々より獨立せる客觀的世界と見るのである。例へば此處に一のランプが見える、此が自分
のみに見えるならば、或は主觀的幻覺とでも思ふであらう。唯各人が同じく之を認むるに由りて客觀
的事實となる。客觀的獨立の世界といふのは此の普遍的性質より起るのである。”

（西田幾多郎『善の研究』岩波書店（岩波文庫）、昭和四一年 第三五刷版、pp.71-72）

なるほど。客観とは普遍的認識ですかね。

毎朝別意識をもう少し進めて考えてみた。
ロボ頭のパラドックス。

ナノマシンで、順次、神経細胞を電子代替素子に置き換え、本人が気がつかぬままロボ頭になったとする。
この代替素子はリモコン可能。一時停止や状態保存が出来る。

ロボ頭なので簡単。ある時点の状態を保存し、それを元にコピーを作った。
ロボ頭いわく、あれはオレと同じだが、俺の意識はここにありつづけている、あれはオレじゃない。オレはオレだ。

で、一時停止してみる。再開する。すると、意識は断続はしたが、同一意識にみえる。
ロボ頭は止まったことにすら気がつかない。

止めてる間に、コピーを作りロボ頭をバラして、混ぜて２体にして、再開する。
ロボ頭は２体とも前と同じことを言うが。オリジナルロボ頭の主観は継続しているのか。
わかった。精神はDNAと同じ扱いが出来る。

>>81
>精神はDNAと同じ扱いが出来る。

遺伝子学はある意味そういう考え方ですね。
利己的遺伝子の概念は、小説・映画『パラサイト・イヴ』でも応用されている。

リチャード・ドーキンスが考案した「ミーム」は響きがSFっぽくていいです。
映画化もされた『リング』は、ビデオテープによって怨念（意識）がどんどん
ダビング（コピー）・伝播されていくという話でした。

そうすると「一卵性双生児は同一人物なのか？」という疑問も沸く。
恐らくは初期段階では同一なんだろう。
枝分かれした後は別人として人生を歩むと考えればいいか。

ミームは好きな考えだけど、人間がいないと成り立たないような。
DNAもそうだけど。自然選択で考えると、複製機能を持たないやつが滅びただけだし。
純粋に情報が自己保存機能をもってれば・・・そういう例はないのかな。

一卵性双生児は奥深い。タッチはミラー型らしい。心臓も逆なのかな？
猫は遺伝子同じでも柄が違ったりで。かなり違ってきた大谷ツインズは、一卵性双生児なのか。
XXはどっちが発現するかわからんらしい。関係ないけど。ごめんなさい。

生物学でも個体の境界線をつきつめると曖昧になってくる。
特に単細胞生物は細胞分裂をして複製・増殖するため、個体性はおろか生死の境界線すら曖昧だ。
株分けをした植物は、同じ遺伝子を持つ、いわばクローンのようなものだし、菌類においては
植物以上に個体性の見きわめがむずかしい。

ヒトのような多細胞生物の個体性は、一般的に、脳などの個体の統一性を維持するものによって
線引きがされている。
しかし植物の株分けのように、人間もクローン人間を作ることができるし、飛躍的な考えをすれば
子どもだって一種のクローンと見なすことができるかもしれない。できないか。

学歴房と努力房と自己責任房2
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1242745872/

ライプニッツの同一性定理
本質主義
曖昧性
非古典論理学

>>87
この辺、分析形而上学で盛り上がってるな。

外から見た渦は同一に見えるが
渦の内側？（水）はつねに流れ去るので、
うーん、渦って何？

>>83
実は、単胎で生まれてくる、ヒトの８人に１人は、
元々は一卵性双生児であったらしい。

二つに分裂した受精卵が、それぞれ別に増殖して、
一卵性双生児として成長するが、
途中から融合して、シャム双生児の様になり、
やがて完全に融合して、１人の赤ん坊として生まれてくる。

>>89
渦ってのは現象であって物質とかじゃないから同一とか言われてもね

>>90
うそっぽい。誰か調べて否定して。

>>91
>>89とは別人だが、渦の比喩は悪くないとおもうけどね。
あと、>>91の言う現象ってのもいいとおもう。
人間の成長や老化も現象だし、テセウスの船の木材が朽ちていくのも現象だから。

>>49
だね〜。　石ころ　船　人間って原子レベルでいえば
物質の集合体であって生命ってのは生きてるようで生きてないかもしれない

人間の動作というのは科学反応だったり現象だと思う。

集合体はリアルタイムで変化するし。名前をつけたその瞬間の時の
状態というのは二度と帰ってこないだろうな。
それを形成していた物質、同じ炭素というわけでなく数え切れない
数の中から以前使われていた炭素で構成されてこそ同じといえるかもしれない。

人間も名前が付いた当初とはずいぶん形が変わってしまっているだろう。
それを形成していた物質はどこか別の場所に流れ別の物質で形成されていて
こくこくと変貌をとげつづけている。

>>91
逆に考えるんだ。
全ての「なまえのついているもの」の本質は物質ではなく現象だ、と考えるんだ。

低レベルでﾜﾛﾀ

ではハイレベルな意見をドゾ

>>90
もう一ひねりほしいね。
二つに分裂した受精卵が、それぞれ別に増殖して、
そこから右脳の左脳が生じるとか。

それはリズムの問題だと思うよ？鼓動とかエコーとかさ。それから距離感の問題。月と地球の距離。海と陸の距離。それで時間だ。

私の死の瞬間、わたしがそっくりにコピーされたとしても
私の意識の終了は私という個体の死だと思う。
テセウスの船にも
意識の終了のようなマークはつけられないのだろうか？

そうだよね。スタートレックの転送装置なんて、、、こっちで分解して、向こうにコピーができるだけだよ。
絶対使わない。まあ、毎朝、目覚めるたびに同じことが起きてるわけだけど。
船は物質だから、そんなことで悩むのは神様思いのテセウス氏ぐらいなもんでしょ。
石ころを拾ったテセウスに、神様が正しい名前を付けなさいといって、悩ませてるようなもんだ。

曖昧性に関連するリンク

「ソライティーズ・バラドックス」に現れる段階的変化について　−　一ノ瀬正樹
http://wwwsoc.nii.ac.jp/pssj/program/program_data/38ws/sorites.pdf

Vagueness - Wikipedia（英語）
http://en.wikipedia.org/wiki/Vagueness

Vagueness - スタンフォード哲学百科事典（英語）
http://plato.stanford.edu/entries/vagueness/

曖昧性ならhatenaのytbさん。

波平と再婚するのは確定してる