ニーチェ15？

>>949
コテ貼る正の部分の事か？
・・・・正直それは感じているよ？
もちろん酔狂に「我こそが絶対！」なんて思ってしまう瞬間を否定はしないが、
それに酔いまくって仕舞にホントに「自分が神だ！」なんて思ったら、
その瞬間に負けが決まって、
恐らく、
此処だって淘汰されるんじゃないかね？
「おまんじゃろ軍ｗ」とか此処
白血球が、わさわさおるんだし、
ペチペチくっつかれて、消化されると思うよ。

それでもいいと思っているけどな。
（想定はしているよ。）
（対策は考えていないんだがｗ）

>>951
hahahaha・・・・
痛い所を突かれましたｗ


というか
みんな
アリガト。

おやすみ

はやくん。ドゥルーズは内容がおかしいのだよ。完全に勘違いしたニーチェ理解だ。
残忍な信長的な原理を認めてないってことだよ。現代人のニーチェ解釈の典型。


ちなみに現代思想はすべてといっていいほど屑。ニーチェも一役買っている。彼にも独我論や、認識論のくだらなさを感じてしまう。
そう断罪するにはまだ早いけど、たぶん彼の認識論はむちゃくちゃだと思う。

ニーチェの認識論は、全くまとまりがなく、整理されず、時期によってちがうし、同時期でも矛盾したことが書かれている。

でも、実際に価値創造者、芸術家になれる素質があるのならニーチェの認識論はいい。
芸術家はニーチェの認識論を、精神的に、人間的にさえも、理解でき、具体的に言語表現や生きる意味の創造に応用できる。自分の心の血管にさえなり、比喩が流れる。

いけないのは、ニーチェの認識論を無理に学問的に理解しようとしたり、
ポストモダンみたいに変に悪用して無意味な言語を増産したり。
ニーチェの認識論は、精神的に理解して自分の心の血管としたなら、まず比喩の能力が上がるはずだけど、
下手すると空疎な抽象的思弁のきっかけにもなってしまう。

ポストモダンは、ニーチェの認識論に馬鹿みたいに影響受けてますね。ニーチェの人格、精神、感性には全く影響うけず。
ああいう影響の受け方するとニーチェの認識論は無意味どころか負に働くってことだと思います。

ニーチェの残忍性。
初めてニーチェを読んだ18の頃、自分は神々や悪魔というよりは、愛の殉教者･神の子って感じだったから、
ニーチェの精神に対してはとてつもない恐怖感を抱いていた。
キリスト教リストカッターとメールしてて自分もキリスト教徒になって洗礼うけようか迷っていた頃。
ﾂｧﾗﾄｩｽﾄﾗを、恐怖した。でも全くといっていいほど、嫌悪感は生まれない。
ニーチェは根本的には、大きな愛をもった人だとわかったから。
ニーチェを愛したから、あの残忍な貴族主義が、愛に苦しんでいた自分の中にも芽生え、
愛と憎悪が渦巻いて、心が引き裂かれそうになった。
18歳、ニーチェとの出会い。

あと、「ﾃﾞｨｵﾆｭｿｽ的な、余りにﾃﾞｨｵﾆｭｿｽ的な彼は、もはや芸術を創るのではなく、芸術作品になるのである！」
てのを、ﾗﾝﾎﾞｰの「地獄の季節」の「俺は架空のオペラになった」てとこの感想文として書いたあと、
何ヶ月か後、ニーチェ「悲劇の誕生」を読むと、同じようなことが書かれていて、
このやばい偶然あるいは思考の類似に、運命を感じてしまった…
僕は平成のニーチェになるんだ！という18才の熱い青春的自負心。

ひかるさんのニーチェとの出会いはどんなんだったのでしょう。
ここに書き込みにくかったら、いつかメールででもお願いします。



ニーチェの認識論ば、言語で表現しえない世界を無理やり表現してるから、矛盾だらけになっている、
あるいはニーチェの認識論が矛盾してないと仮定すると、演繹される事柄やそれに対する言語表現が矛盾だらけになる。

だから、非言語的な世界を体験しにくい、詩人としての能力の薄い学者には、変な影響を与えてしまう。

芸術家にはもともと非言語の領域にダイブしているから、ニーチェの認識論に変な影響を受けず、
具体的に理解して具体的に応用することができる。ということかもしれないです。

ツァラトゥストラの恐ろしい処は、ニーチェ自身あるいは、ある力動を持った個人の声が
そのまま神託か、鶴の一声のように感じさせてしまうという危険があると感じる。
読者自身が芸術家的にニーチェに接近するのと、受動者として接近するのは別であって、
後者のような接近が多くの学者に見られると感じる。
認識の(触発)ための言語ではなく、言語抽象による抽象現象の解釈の迷路に迷い込ませる危険があって
言葉自体に固定化姿勢や求道的探求像や自分の倫理感の鏡としての偶像らしきものに成り果てる危険。
ニーチェ『信者』など存在しないのだし、存在してほしくないのです。
例えば、私のような比喩が噴出されない頓馬的情緒の人間でも、それくらいの危険は察知できる。
芸術創造者と受動者というのはかなり裂け目が生じうる。
飛躍の危険の誘惑は現代を見ると、いい影響ばかりとはいえないです。
むしろ、悪い影響の方が多すぎるかもしれない。

そんなことに漠然と気づいてから、ニーチェに接する感覚が変化した。

ニーチェの言葉は得体の知れない油。自分の火で燃やさないと。
既存の実験器具で分析できないからって、学者はへんな試薬やらを開発することばかりに集中して、
結局ニーチェ溶液は謎のまま、下らない試薬や実験器具ばかりが大量に生まれる。
自分の火で燃やせば、一瞬の化学反応で新しいもの創れるのに。
勇気いるけど。ﾂｧﾗﾄｩｽﾄﾗの言葉は恐い。自分が灰になる。
「自分自身を焼き殺して灰になったことのない者が、どうして新しい存在になれようか！」
みたいなﾂｧﾗﾄｩｽﾄﾗの言葉があった。



今日は欠席します
小説。昨日ニーチェのことが気になって前書きも完全しなかつた。

そろそろ>>1000か500kbなので、どなたかスレ立てよろしくお願いします。

ニーチェスレって、500kb(512だったかな？)によくいくよね…

あの例の狂った高校(卒業ちょうどくらい)生は、たしか書き込み数756でニーチェ7を埋めてました！
半分近く一人で！馬鹿だよ！次スレの>>1に「少年よ神話になれ」っとか書き込んじゃってさ！
嗚呼、懐かしい…

このスレも>>1000行くまえに500kbを目指しましょう、どんどん長文どうぞニーセさん達！

個人的体験を例に取れば、ニーチェの声に鼓舞されたというのは他の著者に比べれば強烈で仮に早君が『悲劇の誕生』ならば、私の場合は『反時代的考察』になる。

今でもあの青春期(18才時期)に手に取った男らしい攻撃的で・情熱的・温もりもある書物で魅了された残存や印象というのは小さくないし、
又あの書物のニーチェと後期のニーチェは別ものであると感じてもいる。
ショーペンハウアーへの熱烈な賛美にしても、ショーペンハウアーを賛美しうることによる自己礼賛も含まれているし、
その背後でニーチェ自身がいかに違う認識をしていたかも解っているが、あの書物の熱い言葉は現在でも生のままで受け取るし、受け取らざるを得ない。
ニーチェ自身にも誰でもいえることだが、ある物事を語ろうとする場合やある人を賛美する場合や回顧する場合というのは、
それが現在の己との相違があるとしても、回顧したりした時に湧き上がる強烈な印象がいかにも現在形のごとく語る。
(以上は反時代的考察に関しての感想。ヴァーグナー分析にも最適の本。)


サロメも指摘するように、『人間的な、あまりにも人間的な』から革新的に(思想や生み出す土壌や生活態度も)変化したし、
前期とその変化期に比較すれば矛盾も存在する。(それ以後も当然存在している。彼は新しい認識をしまくっては脱ぎ捨てている)
矛盾であるから、矛盾であるだけで処分できないところもニーチェの魅力です。
多くのニーチェ読者には「ニーチェの言葉が何を意味するか？極めたい・・・」という姿勢しか読み取れない。
何故？これは不可解なのです。

ニーチェを極めるのではなく、自分を極めることでの、言ってしまえば唯の他人(の言葉)として・刺激剤としのニーチェでしかない。
こんな言い方をすればいい加減に聞こえるがニーチェの人格的な部分・感受性を肌で感じれるように、
言葉から人間を見るようにすれば別に芸術家を志望しなくてもニーチェの認識論はかなり有益です。

ちょいと、掃除の続き。正月は掃除が面倒なんだよ！
大体がさ、掃除苦手だしｗ

http://homepage3.nifty.com/toyodasha/sub7back.htm
↑ニーチェについて批判しているサイトをたまたま見つけたのですが、
ここの皆さん的にはこの批判は妥当なものですか？

>>960
(１と２を読んだ)印象としては、ニーチェの言葉の集合によってニーチェ全体像をゆがめて固めているだけの批判って感じです。
批判する動機のひとつに、ある言葉がその人間の保持したい感情や思考の部分に食い込んだゆえであり、
その食い込みの反動による、刺激による反論になるのが誰でもだろうけれど、
その自己思念の正当性だけのために、一見自分の思考の保持に都合よく響くニーチェの言説の歪曲的解釈の寄せ集め的批判にしか聞こえないです。
部分的に同じ感想を抱くというのもちょっとだけあるけど、断罪すべき姿勢がまず最初に固定してあって、
その姿勢を固めるためのニーチェの言葉の寄せ集めって感じで興味は感じない。

結論：妥当性も感じないですね。

何処がどうかという詳細を語ればもっと長くなるけれど、個人的にはそんなことするに値しない批判文です。
それよりも、麻雀覚えるのが今は重要ｗ

テンパイから"てんぱってる"ってきてるんだろうね>>952 短パンさん

短パンさんがテンパイして、でもあがれなくて本当にてんぱらせたいｗ
まあ、まだまだ先の話か・・・

「のーてん」なニーセでしたｗ

というわけで、私は
寝る

>>961
どうすればあなたのように、自分の考えをうまくまとめて表現できるようになりますか？

>>961
そういう印象だけの批判はあんまり意味ないから、書かないほうがましだw

この人の批判は、結構本質を突いているよ。
【「強者」と「弱者」、「高貴なもの」と「奴隷」――これらとその制度は古来脈々と流れている価値観のひとつだ。
ニーチェさんはその価値潮流に依拠し、それを基底に据えて、論評を展開しているにすぎない。
つまり「あらゆる価値の価値転換」と自称するのは、とんでもない僭称であって、古来の価値基準に依拠した論にすぎない。】

ただ、こういう批判は既にハイデガーがやってる。
ニーチェによる価値転換は、プラトニズムの逆転である限り、プラトニズムの枠内に留まる、とハイデガーは批判してる。

>>963
いかに超越している風を装っても、既存の価値観に対する批判である以上、
結局これまでの価値観と同じ土俵の上で、あれこれ捏ね繰り回しているに過ぎないってことかな？

例えば、西洋かぶれの日本人が、傍観者的に日本を批判しようとしても、
彼自身も批判の対象に含まれることだったり、逆に、日本を賛美したとしても、
批判のしかた自体が、西洋発祥の思考様式に浸っていることに似てるような。

>>963

その意見も>>961と同じ文章に批判されうると思います。
でもぶっちゃけ>>961はせこい文章だ！何言い返してもその主張には勝てない(笑)


＞ 【「強者」と「弱者」、「高貴なもの」と「奴隷」――これらとその制度は古来脈々と流れている価値観のひとつだ。
＞ ニーチェさんはその価値潮流に依拠し、それを基底に据えて、論評を展開しているにすぎない。
＞ つまり「あらゆる価値の価値転換」と自称するのは、とんでもない僭称であって、古来の価値基準に依拠した論にすぎない。】
＞ ニーチェによる価値転換は、プラトニズムの逆転である限り、プラトニズムの枠内に留まる、とハイデガーは批判してる。
＞

みんな、ニーチェを哲学史の中に位置付けたがるからおかしくなる。
ニーチェは哲学史や哲学用語をあくまで利用して、自分の思想を語っただけなのに。
プラトニズム"の"価値転換、プラトニズムの"枠内"、そんなことはない。
プラトニズムから派生した色んな下らない観念の郡れに縛られた人たちに、憤りを感じ、
もっと価値のある生き方ことを示したかったんだから、
プラトニズムから抜け出せと言っている。
""のところはおかしいと思います。

でも、もうとっくに死んじゃった人に対して文句言っても、単なるひとり相撲じゃない？
それとも、ニーチェに肯定的なイメージを抱いている者一般への当てつけか？

>>964
ニーチェが既存の価値観を批判したのは、新しい価値を示したかったからであって、
昔の価値観の土壌には乗っていないと思います。
とにかく、ニーチェが主に論じたいのは既存の価値観のうんぬんではなく、
新しい価値を創るための生の在り方が趣旨なのであって、既存の価値は邪魔だから壊したかっただけのこと。


思惟形態も、西洋式を批判することによって、西洋式から脱し、主語なんて幻想に過ぎないことを悟っている。

>>964
まあそういうことだよね。
例えば道徳の系譜でも、従来の道徳を奴隷道徳と君主道徳に二分して、
今まで幅を利かせてきたキリスト教の奴隷道徳よりも君主道徳がいいとしている、
みたいな価値転換がいたるところにある。
>>965
プラトニズムの逆転っていうのは、ニーチェ自身の言葉だよ。

＞みんな、ニーチェを哲学史の中に位置付けたがるからおかしくなる。

ニーチェ自身が自分を哲学史の中に位置づけているんだよ。
ニーチェが書いたものの７〜８割ぐらいは、
キリスト教とプラトニズムに対する批判なんだから。
哲学史を批判するってことは、自らを哲学史の中に位置づけることに他ならない。

>>968
とにかく、ニーチェのような強烈な精神にとっては、
歴史もキリスト教も哲学史も、自分に宿った思想を語るための道具でしかない。
だから、ニーチェを読むときは、そんな道具でしかない事実関係そのものなんてほっといて、
ニーチェがその道具をどう使ったか、そのニーチェの精神の動きが重要だと思う。


>>960のリンクの文章について。

>>961と被るけれど、言葉かえて簡単に言うなら、そしてもっと嫌らしくいうなら、
このニーチェ批判者は、自分にとって嫌な感情をニーチェの文章が呼び起こすので、
それに過剰反応し、それを覆い隠すために、ニーチェの言葉を批判しながら自分の意見を述べている。
だから自分にとって嫌そうな言葉だけがニーチェの膨大な言葉の数々から都合よく引き抜かれている。
ニーチェの他の言葉によって、この人の批判が、批判し返され得る余地は十分あると思います。

あと、ニーチェにとって「賤民」が比喩か実体かどうだったか、述べているけれど、
これはナンセンス。
ニーチェには比喩も実体もそんな区別は最初からない。
ニーチェにとって、カエルを見てそれを蝶々と呼んでみたところで、別にカエルをカエルと呼ぶのとは何ら変わりない。

>>969
http://www.ittsy.net/academy/instructor/yoshimichi2_1.htm
例えば↑に書いてあるような、哲学的な問いを持つ人を押さえつけたくなる心理と似てるってこと？
ちょっとズレてるか。

>>969
>>961と同じで、そういうのは話に具体性がないから説得力もない。
相手が具体的に書いているんだから、それに反論するなら、具体的に書かないと。

じゃあ例えば>>968の「奴隷道徳」と「君主道徳」についてはどう思う？
「奴隷道徳」と「君主道徳」の区別が『道徳の系譜』の主軸になってるんだから、
これは自分の思想を述べるための道具に過ぎないなんて言っても、説得力ないよ。

>>971

＞ >>961と同じで、そういうのは話に具体性がないから説得力もない。
＞ 相手が具体的に書いているんだから、それに反論するなら、具体的に書かないと。

思想に対する具体的な接触とは、決してニーチェの術語を具体的に並べることではなく、
語るときのニーチェの精神の動きを感じること。

だから

＞ じゃあ例えば>>968の「奴隷道徳」と「君主道徳」についてはどう思う？
＞ 「奴隷道徳」と「君主道徳」の区別が『道徳の系譜』の主軸になってるんだから、

こういう接し方は、具体的にニーチェの言葉を並べているだけであって、
ニーチェの精神に対しては抽象的。

たとえばニーセさんや僕がやったみたいな、例の批判者の心を直接読み取ろうとするのは、
抽象的な人間からみると抽象的に思えるだけで、むしろ、ニーチェの術語について述べるよりはるかに具体的なことをしている。


言葉に甘えてる人の文章は、言葉をそのまま受け取って批判なり評価なりしたらいいけど
ニーチェほど言葉から遠のいてしまった人は滅多にいない。

＞ これは自分の思想を述べるための道具に過ぎないなんて言っても、説得力ないよ。
＞
〜に過ぎない、と思ってます…

>>972
ん。。。具体的には書けないということなのかな。
もう一度質問すると、
ニーチェが、既存の価値の枠組みを否定して、それを乗り越えたところに
新たな価値を定立しているとするなら、そのことと、ニーチェが「君主道徳」を高く
評価していることは矛盾してるんじゃないですか？

【道徳は今日のようにヨーロッパにおいては畜群の道徳である──したがって、われわれがこの事柄を理解するかぎりでは、
それは単に人間的な道徳の一種であるにすぎず、これとならんで、これのまえに、これのまえに、多くの道徳、
とりわけより高い道徳が可能であり、あるいはあるべきであろう。】（善悪の彼岸202）

そしてニーチェは「君主道徳」を高く評価してるわけだ。

【これまで地上に支配してきたし、いまもなお支配している多くの精粗さまざまな道徳を遍歴してみて、
私はそこに一定の特質が規則正しく共に回帰し互いに結ばれあっているのを見いだした。
とどのつまりに私にはそこに二つの基本型があるのが明らかになったし、一つの基本的差別があらわれているのも分かった。
すなわち、君主道徳と奴隷道徳とが存する。】（善悪の彼岸206）

ニーチェのいう「君主道徳」は、過去にあった道徳の在り方を示しているのではなく、
(過去にそういう道徳があったとしても)
ニーチェの精神に起こっている力動を示している、
ということです。

ニーチェは、過去に君主道徳があったのなら、そういう事実を利用して、
自分の精神的力動を語っている。


だから、君主道徳が既存のものであれ、既存の価値を否定したことと君主道徳を評価したことは矛盾しない。
「君主道徳」と発するニーチェの精神には未知の運動が起こっていたら。

ちょっと最後日本語おかしかった。
精神には→精神に


ニーチェは歪曲しないと物事に接っせないほど盛んな情熱をもっているから、
たとえばニーチェが述べたプラトニズムについてキリスト教については、
普通の感覚からするとむしろ誤りが多いといえるかもしれない。
ところがニーチェの考えによると、そもそも歪曲や誤りと正しい理解に境界はない。
むしろ価値創造のためなら何でも歪曲してやれ！みたいな。
そんなニーチェの文章を読むには、普通の感覚(この言葉は何を指してるか、や、哲学史や事実や術語の整理)ではなく、
(なぜなら普通の感覚によると、ニーチェは何でも歪曲していると言わざるをえないから)
特殊な読み方が必要になると思います。
特殊、というより、本来はこういう読み方が勧められるべきだと個人的には思う…
その読み方は、ベルクソンの比喩を借りるなら「聴診器を当てる」ような読み方。
具体的にいうなら、書き手の、言葉を生む段階にある心情や、言語で表し得ない直観の動き、
を直接感じとること。


普通の読み方をするとニーチェの哲学は矛盾だらけになってしまい、批判者が出るのかもです.


他ｽﾚにもいたので
そろそろ2chに連投拒否られます…

>>974
＞だから、君主道徳が既存のものであれ、既存の価値を否定したことと君主道徳を評価したことは矛盾しない。

ん。。。もう一度まとめるとw
ニーチェのプラトニズムの逆転が、既存の価値の二分法の枠内にあるというのがハイデガーの批判で、
実際、ニーチェは既存の道徳を君主道徳と奴隷道徳に二分して君主道徳を評価している。
もし既存の枠組みを超えているというなら、君主道徳とも奴隷道徳とも違う新たな道徳を示さなければだめだよね。
これは当然のことだと思うよ。

>>975
＞特殊な読み方が必要になると思います。

特殊な読み方でもいいから、具体的に示してくれないと説得力ないし、話になりません。

＞ ニーチェのプラトニズムの逆転が、既存の価値の二分法の枠内にあるというのがハイデガーの批判で、
＞ 実際、ニーチェは既存の道徳を君主道徳と奴隷道徳に二分して君主道徳を評価している。
＞ もし既存の枠組みを超えているというなら、君主道徳とも奴隷道徳とも違う新たな道徳を示さなければだめだよね。

だから、何度もいうけど、ニーチェは既存の道徳についてなんて述べているのではなく、
既存の道徳に対する自分の精神の動きについて述べている。
誰でもそういう傾向あるけどニーチェの場合とくに激しいということです。
昔の「君主道徳」がどうであれ、問題はニーチェが「君主道徳」と発するときの心情。
それが未知のものならニーチェは過去の君主道徳については語っていない。

あと、ハイデガーがどういおうがニーチェにも他人にもなんも関係ない。


＞ 特殊な読み方でもいいから、具体的に示してくれないと説得力ないし、話になりません。

いま携帯しかないので、ここにはなかなか書けません。だから前書いたやつ貼りたいのですが、今日自分のブログ宣伝しすぎたねでURL貼り付け規制されてる…。
時間たったあとか貼れるか、ニーセさんが貼ってくれます。

フーコーは何故にハゲの系譜学を基礎付けてくれなかったのか。
彼ほどの適任者は先にも後にもいないだろうに。
性の問題の方が重要だったのだろうか。

>>977
＞だから、何度もいうけど、ニーチェは既存の道徳についてなんて述べているのではなく、

ん。。。　だからわざわざ>>973で引用したんだけど。
ニーチェは既存の道徳の「二つの基本型」と書いている。その一つが君主道徳。

奴隷道徳がルサンチマンに基づくのに対して、君主道徳は自己肯定に基づく。
なんで自己肯定できるかというと、そこに強さがあるから。
だから奴隷道徳と君主道徳の区別は、そのまま弱者と強者の区別につながる。
その、強さと弱さの区別はニーチェ哲学の基本思想でしょう？
自己肯定できる強さをニーチェは求めたんであって、
超人が永劫回帰を欲することができるのも、結局はそこに強さがあるからだよね。
そういう強さをニーチェは君主道徳の中に見た。

ニーチェが強さっていうことにあれほどこだわったのも、
キリスト教の中に弱さを見たからだよね。
キリスト教についてニーチェは「道徳の奴隷一揆」と言ってるように、
今まで弱者が価値を支配してきたとニーチェは考えているわけで、
今まで弱者によって支配されてきた価値を、ニーチェは強者の流儀で価値定立しようとしたわけ。
だから根本的にはそれは既存の道徳の「二つの基本型」に基づいているんだよ。

おはようございます。なんか凄いことなってます。
まさか、私の意見の>>961がここまで賛否両論を起すとは・・・

>>962
＞どうすればあなたのように、自分の考えをうまくまとめて表現できるようになりますか？
上手くまとまっているかどうかは自分ではわからないです。
上手くまとまっていると映るならそれは嬉しい。
私は思考と声にあまり相違がない方で、考えていることをただ素直に書いているだけです。
本当に思ったことを・・
だから精度をかく場合もあると思います。思った通りに忠実ならまとまるように感じます。

>>963
＞そういう印象だけの批判はあんまり意味ないから、書かないほうがましだw
この一文自体が私には意味ないから言っても無駄です。

＞この人の批判は、結構本質を突いているよ。
＞【「強者」と「弱者」、「高貴なもの」と「奴隷」――これらとその制度は古来脈々と流れている価値観のひとつだ。
古代に残存した人間の生活形態として、あるいは歴史上の事実としては流れていたと認識されているとは思うけど、

＞ニーチェさんはその価値潮流に依拠し、それを基底に据えて、論評を展開しているにすぎない。
そうとは思わない。なぜなら、歴史上の残存としての価値感を新たに生命感情の本質として認識し、
古代人の精神をニーチェが追体験したからであり、その追体験、生の根源を歴史的な価値感の残存らしきものから、
新たに言葉を生み出して生命の躍動感を得ているからであり、それを人間に伝えたかったからだ。
＞つまり「あらゆる価値の価値転換」と自称するのは、とんでもない僭称であって、古来の価値基準に依拠した論にすぎない。】
既存に存在する言葉や認識を用いている意味では、"古来の価値基準"を参照しておしゃべりしているように思えるかもしれないが、
私は違うと感じる。自己や人間全般を強烈に分析した結果に出たニーチェの価値感情であり、僭称ではない。
なぜなら、それだけの興味を惹くように人間に何かを疑うようなものを提供しているのだから、それだけで既に価値感情へのメスが働く。

>>963の続き
＞ただ、こういう批判は既にハイデガーがやってる。
それはハイデガーのニーチェ見解であり、さらにそれに依存したあなたの見解ではないかな？
ハイデガーを盾にしているように感じます。
あなたがコップなら、たまにコップになって滝に落ちて水を得て欲しい。
誰かの意見という水を簡単に己というコップに流すような思考態度がまず疑問です。
＞ニーチェによる価値転換は、プラトニズムの逆転である限り、プラトニズムの枠内に留まる、とハイデガーは批判してる。
同上。

>>965
＞でもぶっちゃけ>>961はせこい文章だ！何言い返してもその主張には勝てない(笑)
早君にせこいと言われると気になってしまうなぁ。
でも、何か、かわしかたが軽々しい批判の仕方に映ったのは振り返ってみると否定できない・・・
私も欠点あるのを自認しています。

>>97

>>977で早君の見解、
＞時間たったあとか貼れるか、ニーセさんが貼ってくれます。
http://beatriceuplift.blog122.fc2.com/blog-entry-142.html

ところで、初めて話したのが過去スレ１３でしたよね？
たしか、パスカルのことを書いた時に・・・

>>979
の[9]が抜けたｗ

>>982
＞それはハイデガーのニーチェ見解であり、さらにそれに依存したあなたの見解ではないかな？
＞ハイデガーを盾にしているように感じます。

>979はハイデガーの見解ではないよ。私の見解だ。
で>979への反論は？
あなたも、具体的なことを何も書かない人だね。
そういう印象批判なら、なんとでも言えるのだよ。

過去スレで、短パンさんと早君と私が3人揃ったら、口語の連続になるなんてことを書いていた記憶があるけど、
本当だった。
ぶつかり合うのはいいことです。
でも消耗も激しくなる。私もとしだ。

「齢長じ、夢は去った」
善悪の彼岸のカント批判でこんな表現がありましたが、夢は私からは去らせないのだ。
仮に、夢が鳥であり、私が箱なら捕まえる！

では、続きを。

ニーチェはあらゆる価値の転換のための「方法」を、それを実際に適用してみせることで示したのではないか？
フーコーがその方法をハゲという死活問題に適用しなかったことは甚だ遺憾ではあるが、
彼の著作物の題名を読む限り、彼は淀んだ固定観念や価値観を流動化させるためのニーチェの方法を学び、同性愛問題に適用したに違いないと思われる。

>>985

あなたには何を言っても無駄だとわかりました。
私の主張を理解してくれないというより理解しようとしていない。
私の主張に何一つ触れないで、勝手に抽象的だときめつけ、それで反論したつもりになっている。
だから、こちらも何度も何度も同じことを書かなければならないから疲れるしそろそろ書く気なくなりました。


印象的？。そう印象が大事。印象的でないニーチェ理解や芸術評論はクズだと言っておきましょう。
小林秀雄以外の芸術評論、バタイユ以外の哲学者のニーチェ理解、あまり意味がない。
全く意味がないというわけではないけど、生の意味は感情やイメージのレベルからしか生まれてこない。


今日は忙しいので夜まで書き込めません。それに今ニーセさんがいて、二人で攻めるのは気がひけます。
よかったら2月頃パソコンがあるので議論しましょう。
何日でも相手します。

>>982

＞ ＞でもぶっちゃけ>>961はせこい文章だ！何言い返してもその主張には勝てない(笑)
＞ 早君にせこいと言われると気になってしまうなぁ。

その(>>961)批判は、>>960に関わらず、ほぼ全てのニーチェ批判者(逆にニーチェ賞賛者も)に当てはまるくらい、
普遍的な妥当性があるから、どうやっても言い返し得ないということです。

でも決して普遍的=抽象的ではない。普遍的なことを具体的にわかるように表現するのが哲学者の技であり、
>>961はもう少し整理すればかなりいい文章になりそうです。

>>987
＞彼は淀んだ固定観念や価値観を流動化させるためのニーチェの方法を学び・・

少しまともな意見が出てきましたね。
しかし本当に観念や価値観が淀んで固定化していたんだろうかと考えると、その意見も問題ある。
プラトン、キリスト教、カント、そして実証主義までを十把一絡げに「プラトニズム」としたのは、ニーチェ自身なんだよ。
批判されている側は、ニーチェのそんないいぶんを誰も認めないと思うw
だからニーチェは自分で勝手に固定化したものと闘っていたともいえる。


>>988
＞勝手に抽象的だときめつけ

勝手にじゃないでしょう。
私が具体的に書いていることについてあなたは全く触れない（触れられない）んだから。

>>990
＞ プラトン、キリスト教、カント、そして実証主義までを十把一絡げに「プラトニズム」としたのは、ニーチェ自身なんだよ。
＞ 批判されている側は、ニーチェのそんないいぶんを誰も認めないと思うw

>>975と>>983のリンクを読んで下さい。
とにかくニーチェは、哲学史であれ歴史であれ、他人には歪曲とうつる方法で理解してます。
つまり、ニーチェにとってプラトニズムとかキリスト教は、
実際のそれらである必要はない。
何度も何度もいうけれど、大事なのはプラトニズムうんぬんではなく、プラトニズムを批判するときの、
ニーチェの精神の力動、ニーチェの「文体」、語られる調子やテンポ。

＞ >>988
＞ ＞勝手に抽象的だときめつけ
＞
＞ 勝手にじゃないでしょう。
＞ 私が具体的に書いていることについてあなたは全く触れない（触れられない）んだから。

ニーチェの哲学以前に、あなたの思考をメタレベルで批判したかったんです。


(´・ω・｀)

そもそも、相手側が学ぼうとしない議論/話し合いに実りはないからね。

夜まで書きこめないよう。

誰か
次スレにここの>>960以降の必要そうなの貼ってくれると嬉しいです。

それとも一時中断かな？自分は疲れたし今から疲れることするし…

>>991
＞ニーチェの精神の力動、ニーチェの「文体」、語られる調子やテンポ。

それが大事でないとは誰も言っていないんだ。
でもそれは前置きであって、その先を話さなければ哲学にはならないことぐらい分かるだろうに。
そこから>>979に対してどういう具体的な反論が出てくるのか、というところから哲学になるわけでしょう。

＞ そこから>>979に対してどういう具体的な反論が出てくるのか、というところから哲学になるわけでしょう。

じゃあ>>979は、
>>977の
＞ 昔の「君主道徳」がどうであれ、問題はニーチェが「君主道徳」と発するときの心情。
＞ それが未知のものならニーチェは過去の君主道徳については語っていない。
に対して反論できているのでしょうか？
いつも大事なとこスルーされてるような気がして…

あと、哲学はメタレベルで物事や人の思考を吟味する営みでもあるので、
具体レベル(というか言葉の表)より、言葉の裏にあるものを思考していく方が優先されると思いますが。
メタレベルで間違っていたら、具体的事実や術語やらについて正しい評価ができない。


ニーセさん、とりあえず>>960以降、次すれに貼らなくていいけど、ワードか何かに保存よろしくお願いします。

牛小屋いってくるぅ(＾ω^)／~~

>>995
＞に対して反論できているのでしょうか？

>973の引用文を読めば、従来の道徳を二つのタイプに類型化したとしか読みようがないと思うけど？

＞メタレベルで間違っていたら、具体的事実や術語やらについて正しい評価ができない。

だから、【ニーチェの精神の力動、ニーチェの「文体」、語られる調子やテンポ】が大事でないとは誰も言っていない。
だからどうした？という話なんだよ…

ハゲの同士たちよ、ニーチェの方法を学べ。
そしてハゲの地位向上にはげもう。
いつまでもガキに「あっ、ハゲだ」などと言わせておいてはならないからだ。
ニーチェに学んだらしいフーコーの著作は、かなり参考になるだろう。
彼はニーチェの方法をいわば蒸留し、精製して、利用したといえるだろうからだ。
しかも彼は表向きにはホモの地位向上のために研究していたのかもしれないが、
実はハゲの地位向上のために研究していたに違いないのである。

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