社会主義・共産主義はなぜ資本主義に敗れたのか？

敗北の原因を哲学的に考察して下さい。

資本主義に至るもっとも過酷で悲劇的な道程

童貞の悲劇

阪神・中日はなぜ巨人に敗れたのか？
敗北の原因を哲学的に考察して下さい。

坊やだからさ

>>1
いきなり考察して下さいなんて丸投げしないで、自分で考察してみたら？

人をうまく使えなかったから。
資本主義は競争意識を持たせるから負けたくないと努力する。
共産はそれに勝てるだけのことをしてこなかった。

教科書的に答えると、

人間が計画して資源を分配するより、
市場のほうが効率よく分配できたからだろ。

あと、いかに公平に分配するかという問題が残るけどな。

資本主義、社会主義どちらも問題がある。
いいとこ取りの社会民主主義による平等主義が良い。

>>8
今の社会を見る限り全然効率的じゃないんだが。
富の偏在は社会を破壊する。

資本主義もマネーゲーム化で崩壊寸前だな。

>>8
>>10
効率性をjusticeより優先させるというより、公平（公正）性の絶対尺度って確立できないのでは？
テキストどおりのレスだけど。

どうもまだ社会主義や共産主義から訣別できない
意気地無しや低脳症がいるんだな。

>>12
テキストどおりならjusticeではなくequityだろw

やっぱバカばっか。　１がもう一度現れて自分の意見を開陳したら真面目にコメントしてやるよ。

>>15

ソ連や東欧の共産党政権は、基本的人権や民主主義を軽視したために国民の支持を得られず、経済の発展において
西側諸国をしのぐこともできなかった。その結果、東ヨーロッパの共産党政権は1989年に次々と崩壊し、ソ連も1991年に
解体した。
中華人民共和国の中国共産党は、毛沢東が主導した大躍進政策や文化大革命によって、人的、物的に多大な損失を
経験した後、1970年代後半から�ｹ小平の指導で改革開放を進め、社会主義市場経済を標榜している。これは、一言で
言えば資本主義と社会主義の混合経済であり、旧ソ連のネップや日本の高度経済成長のやり方を参考にしていると
言えるだろう。「発達した資本主義経済が社会主義経済へ移行する」というマルクス主義の経済発展段階の学説に基づ
き、市場原理の導入によって経済を発展させ、それを基に社会主義社会を通して共産主義社会を目指すとしており、
現在は資本主義社会から社会主義社会への過渡期であると、政府は主張している。なお、中国の政治は、現在でも
中国共産党による一党独裁制であるが、党員に資本家を含むなど多様な勢力を抱える政党に変質している。
北朝鮮は独自の主体思想を標榜し、ソ連・東欧の崩壊に伴う交易環境の悪化にもかかわらず体制を維持したが、
経済は破綻、深刻な飢餓によって数十万から数百万の死者を出した。

>>15、出番だよ

>>15
真面目にコメント、まだ〜〜？

>>15
昼休み終わっちゃったよ。
レスがのろい！！

ok
それでは、『社会主義や共産主義が資本主義に敗れた』というテーゼのなぜ
を問う前に、このテーゼ自体の真偽を示してください。
真である前提条件、といってもいいですが。
例えば、
　中国やソ連が資本主義的要素を取り入れた＝敗北
　資本主義各国のお偉いさんがそういっているから＝敗北
　GDPで比較すれば負けているから＝敗北
など。
よろしくおねがいします。
　

>>8の意見が正しいだろ。資本制経済の複雑さを縮減する能力において、
「巨大な官僚制」が「市場」に敗れたわけだ。
将来「市場」を上回る縮減能力を持つ何かが現れれば話は別だが、
それまでは共産主義は一理念にすぎないだろう。

資本主義だと資源の分配はできてないだろ
投資で儲けた投資家が無駄な建物建ててるだけで
希少資源も無駄に使い果たそうとしてる

政府部門の比率の問題にすぎんよ
アメリカなんて公共保険すらないから貧民死にまくりで、
かえって社会の不安定性を増大させている

よく人にレスがのろいとか言えるね。
それとも今からネットで調べて「敗北」の定義付けしてるのかなｗ

大体、
>1 名前：考える名無しさん 2008/10/26(日) 22:58:29 0
> 敗北の原因を哲学的に考察して下さい。

って自分で哲学的にやろうといってんだから、まずその『敗北』を
具体的に定義するか、『敗北』の是非を問うか、が先だろに！
人を煽る前に、自分の身だしなみを鏡で見たらどうだね？

まともなレスなしか・・・　落ちます。（てもう来ませんｗ！）

単純にいうと、マルクスの資本論とは相容れない偽（修正？）社会主義革命だったから。

早く火星に行こう

>昨日の話で樫村さんが、鈍い人だからこそ、カントやヘーゲルの研究なんかを一生やってられるんだ、というような発言をしていたけど、

フルヤンの近代絵画フェチもこれと同類じゃないの

>>24
逃げたｗ

社会主義は競争力がないから、資本主義に負けるよ。

世界が手をつないで社会主義にならないとね。

>>16
ソ連・東欧社会主義経済圏の崩壊劇は西側が仕掛けた結果だよ。
彼らの称する社会主義経済システムの欠陥で崩壊したというのは間違い。
寧ろそう喧伝する為に崩壊された側面もあるわけで。
ソ連崩壊の原因は、原油依存体質の経済とアメリカが仕掛けた原油の暴落、
アフガン戦に費やした多額の軍事費、レーガンの軍拡競争、といったところ。
だから哲学的に敗北分析がどうとかやれるわけがない。
単なる反共プロパガンダの羅列になるのがおち。

31 名前：陽気な名無しさん 投稿日：2008/09/19(金) 09:42:49
共産社会が将来実現すれば、会社に行かずに飯が食えるようになるのに。

32 名前：陽気な名無しさん[] 投稿日：2008/09/19(金) 09:49:43
んな訳ねーだろ！！

42 名前：陽気な名無しさん 投稿日：2008/09/20(土) 07:19:08
>>32
んな訳あるんだよ。マルクスが思い描いた共産主義はそういう社会。
資本主義の生産様式が技術的に高度に発展した末に、働かずに飯が食える社会を想定したの。
プロレタリアが解放されるのはその生産様式の発展に従うと考えたのがかの史的唯物論。
まあいまのところはユートピアだけどね。
でも徐々に段階的に実現することはできるし、少しずつ実現されてきた面もあるよ。
賃金の低下をともなわない労働時間の短縮によって。

中国が経済発展にいかなる犠牲も厭わずに躍起になっているのはそういう意味もあるのかもね。
マルクスの理論によれば、産業後進国中国のままでは日本や欧米よりも共産社会からずっと遠くにあるわけだから。

>>23
>政府部門の比率の問題にすぎんよ

これって何の比率？

>>32
ふ〜ん。ネット知識（笑）？

早い話、万国同時革命に失敗したから。

>35
だから、資本主義国家より、更に強力な「内的」権限を持つ「超国家」が残ってしまった、ということですか？

>>36
＞資本主義国家より、更に強力な「内的」権限を持つ「超国家」が残ってしまった

　世界革命が成らず、一国社会主義を推進した場合、その権力の実態がどのようになるかは、哲学的問題でなく、歴史的問題の分野に属する。
　つまり、具体・個別的にしか論じられない。

19世紀なら英国、現在なら米国がどうにかならないと

レーニンでさえも世界カクメイなんぞを"信じる"程ヴォケじゃなかったろうぜ。
もっとも、世界カクメイを"夢想"したこと位はあっただろうがな。

>>39
でも今って恐慌→世界同時社会主義経済導入の流れになってないか？
革命は起きないだろうが、結果的に起きたのと同じ状況になりそう。
一部の国では革命やクーデターが起きるだろうけどね。
ちなみにレーニンが生きた時代の世界革命って欧州革命とほぼイコール。
社会主義革命ドミノで欧州諸国が総社会主義国化すれば革命は完了。
だからあながち非現実的な話というわけでもなかったようだ。

>>40
レーニンの思想ってさぁ、
マルクスが考えもしなかった前衛党とか帝国主義論に帰結するんならばだよ、
結局はマルクスの思想とは無関係だよね。
要はレーニンの思想は文化果つる後進農業国ロシアでしか通用しない
"ご当地思想"だったと。
でありゃ、スターリン主義で一括される一種の独裁主義が生まれても
不思議じゃないよね。
つか、もっと言えばスターリン主義って、レーニン主義の当然の帰結だと。

>>37
<つまり、具体・個別的にしか論じられない。>

何故、一時的にせよ共産党独裁を容認し、その権力が攻撃防御的に自己維持を図るだけのシステムに堕していくことは、もちろん国ごとのローカリズムもあるが、同時並存可能な一種の普遍性/限界性もあると思います。
「国家は死滅しない/しなかった」。
その歴史的必然性は哲学からも問い続けられていく問題ではないでしょうか。

第２時世界恐慌が起これば、社会主義が復活するんじゃね。

原因がはっきりしてるから対処療法で経過見
長く罹れば不幸になる人が増えるでしょうけど

>>42
　ロシアで起こった一国社会主義のスターリン主義への帰結を、“可能な限り一般化・普遍化して”論じると、以下の程度の話になるでしょう。

　社会的な工業生産基盤の蓄積が極めて貧弱な後進農業国で、一国社会主義を維持する場合…
・革命が成功しなかった資本主義諸国の軍事的干渉戦争、経済的封鎖に抗して生き残るためには、自力で工業生産力を急遽創生するしかない。
・そのためには、主力産業である農業生産はもちろん、既存工業生産からも、余剰生産を全て工業生産（特に生産財生産）部門に投入する必要がある。
・しかしこれでは労働者・農民の労働と生活の実態は、資本主義下・大土地所有制下での最悪の搾取労働と変わらなくなるか、むしろ悪化する。
・この状態のもとでは、レーニンの素朴なプロレタリア独裁論（「民主主義を拡大し、拡張する」、「貧者・人民にとっては民主制、抑圧者・搾取者・資本家に対しては独裁制」）では、革命政府は小市民民主主義に政権を譲るしかない。
　革命政権を維持するには、「プロレタリアートに対する独裁」を敷いて民主主義を全面停止する必要が生じる。
・労働者・農民の経済生活と政治生活は革命以前と同様か、それ以下の状態に悪化し、政権との敵対関係は革命以前と同様か、それ以上に悪化する。
・それでもなお一国社会主義政権が自己維持を図れば、ありとあらゆる手段で下からの脅威を不断に抑圧する体制が帰結する。（スターリン主義。）

…しかし、これはもはや哲学の領域でなく、歴史学的考察の領域に属します。>>37で言いたかったのはこのことです。

　ちなみに一般化しなかった個別・具体的な話を一つだけ加えると、実際にソ連で起こったことは「余剰生産を全て工業生産に投入する」のみでなく、「必要生産分まで工業生産に投入する」ことでした。
　つまり、労働者・農民たちは、餓死したのでした。

>45
<「余剰生産を全て工業生産に投入する」のみでなく、「(必要生産分まで工業生産に投入する)>

経済圏を封鎖されれば、可能な限りの近隣諸国を巻き込み、工業製品余剰分の輸出による更なる生産者余剰増を図り、且つ資本主義国に対抗するための軍事面での担保の構築/提供も必要だった。
そして、<国家の政権が自己維持を図れば、(ありとあらゆる手段で下からの脅威を不断に抑圧する体制が帰結する)>。
これはロシアローカルなものではなく、日本近隣の現在の「人民共和国」だけではなく、工業生産手段を支えるための資源を持てなかった過去の「枢軸国」側資本主義国にも該当する歴史的必然性です。
経済/政治/哲学等において、「歴史学的考察」とは、歴史的事実の群から、社会主義/資本主義体制を問わず、その「体制」を維持するための法則性/一般性/普遍性/モデル化可能性等を見つけようとする、その営為一般を言うのではないでしょうか。
ましてや、汎用工業製品生産ノウハウがグローバル化し、低賃金化競争に突入している現在の国家サバイバル戦争の時代において、あなたの言う「余剰を生み出す/最大化するための舵の取り方」こそが、国家生き残りのための生命線であることは言わずもがなの公理でしょう。
プロレタリアートの開放を説き/「必然的に」独裁体制に陥った/ている国家だけに固有の問題では無いことだけは自明です。

>46は、国家生き残りを至上の与件としたものではなく、とりあえず所与のものと置いた場合の書き込みです。

イギリス労働党はどうよ？

>48
>>45さんに聞いてみて。

グローバリズム化による過当競争で生産性が上がり続けると、人類全員に
行渡るだけの製品を造るのに必要な労働力の絶対量は減っていく。

今はノックダウン式のトーナメントを各国の企業が戦っているようなもんだ。
極論をすると、やがて１つの企業で、全人類に行渡るだけの製品を造ること
さえ可能になるだろう。

しかし、そこに所属する人間だけが労働でき収入を得ることができる、なんて
歪な状況になるとも思えない。

　　消費する人間が居なければ企業活動もない。

遠い将来、生産手段を企業から取り上げ、公的機関が管理するような世界が
来るのかな？　共産主義だね（笑。

この間、金さんだか、銀さんだかどちらかが死んだ。１００何歳だっけ？

彼女が生まれたとき、世の中には自動車も飛行機もコンピュータも無かった。
彼女が生きた１００年間の間に世の中は想像もつかないほど大きく変わった。

人類が生まれて何万年だか知らんが、この１００年間は特別な百年間だった
のではないか？今年生まれた子供が１００歳で死ぬとき、果たして世の中は、
想像も付かないほど変わっているだろうか？俺にはそうは思えない。科学技
術の発展は遠からず飽和するのではないだろうか。

そして、数世紀前と同じように、祖父や曾祖父の時代と、ほとんど変化の無
い営みを送る時代が来るのではないだろうか？

俺は、物理学科を出て、企業で研究職をしているが、自分が発見したんじゃ
ないかと思った現象が、２０年くらい前の論文で報告されていることがたまに
ある。なんだか、ハマグリが取り尽くされた浜辺で必死で潮干狩りをしている
ような気分になる。

１００年後、果たして開発に従事する技術職なんて存在するんだろうか？存
在するとしても、開発ではなく単に技術の保存伝承を主な業務にしてるので
はないだろうかと考えてしまう。

そう言った状況で、企業間の競争なんてものは果たして存在するのだろうか？
経済活動とは一体どう言ったものになっているのだろうか？

たまにそう考えてしまう。

>>48
37じゃないが、代わって答える。
イギリス労働党は非マルクス主義系の社会主義なのでこのテーマとは本来関係ない。
・・・はずなんだがｗ、実際には社民政党も非難と排撃の対象だったんだよな。
旧ソ連が崩壊しようが西側の社民政党には関係ないわけで、
それにも関わらず、新自由主義者達は強引に結びつけて批判してきた。
欧州の社民政党も自由主義への傾斜を余儀なくされ、かなり変質してしまった。
中でも一番酷く完全に自由主義に変わり果ててしまったのがあなたが言うように労働党。
ただし、労働党の敗北はブレアが党を破壊した事で引き起こされたものなので、
イデオロギー的に敗れたわけではないので注意が必要だよ。
これは結果論だが、ブレアは労働党にとって疫病神だったんだよな。
もしもブレアが労働党を破壊せず、保守党の新自由主義政策を継続する形で政権を取らなければ、
今起きている経済危機の責任を全て保守党の責任だと糾弾できただろう。
そして、新自由主義は駄目だ、やはり社会主義が正しかった、と胸を張れたはず。

じゃあ日本の「40年体制」が高度成長を支え、
世界で最も成功した社会主義政策だったという半ば皮肉めいた評価はどう考える？

>>53
儒教の修身・斉家・治国・平天下という思想に基づくものかもしれん

日本の官僚システムが
経済の隅々から政治をも支配・制御していた事

翻ってそれが本家本元の赤い国以上に機能したから

結局、計画経済はファシズムと同じってこったな。

科挙は健在だしな

あのね、マルクスっていい人だったのよ。いい人過ぎたのよ。
単純に言うと、昔は飢餓があったわけ。そうすると100人のうち、90人しか食えないの。
で、10人死ななきゃいけないわけ。そこで、マルクスはどう考えたかっていうと、
「100人がみんな１割ずつ我慢すればいいじゃん。そうすれば100人全員食えるでしょ？」
ってのが計画経済なのよ。で、それに対して煩悩丸出し集団がいたわけよ、イギリスを中心にして。
「そうじゃない、自由競争に任せなさい。それで、競争で負けた10人は死んでもらえ」
これが資本主義の自由主義経済ね。それが、そのまま実はヒットラーの論理と同じなんだよ。逆に言うとね。
で、どっちが勝ったかっていうと資本主義勝ったんよ。ソ連なくなり中国なくなり。
それは当たり前で、マルクスは人間の煩悩甘く見たってこと。甘く見たってことだよね。
でも、その資本主義対マルクスの計画経済の闘いで、資本主義が勝った、お互いの土壌があったの。
それは100人のうち、10人飢えるっていう時代なのよ。実は人類は、人類400万年の歴史の中で、
今から3、40年前に飢餓克服してんのよ。で、今100人が100人食えるのよ。
ということは資本主義もマルクス経済もいらないのよ。計画経済いらん。共産主義いらん。資本主義もいらないのよ。
ところが今逆に来てんのよ。今日まさに、サミットのさ、今回のサミットの問題出たでしょ？
それは何と、食料が投機で危機になってるわけよ。資本主義なれの果て。
だから、資本主義明日やめなさい。日本は法律を決めて、憲法で資本主義禁止する。

？
マルクスの本の中に計画経済について書かれた箇所、あったっけ？

すでにスレタイに答えのヒントがある。

社会主義はなぜ資本主義に敗れたか？

「敗れる」ということに、すでに競争原理が働いている。

資本主義は、社会主義に比して競争力があり、物質的な発展力がある。
なぜなら、社会内部に強力な競争原理が働くからである。

このような資本主義社会に、社会主義がもし「勝って」いたなら、
もはやそれは社会主義の仮面をかぶった社会主義とは全く別の社会であろう。

「敗れる」には、階級闘争における「闘争原理」は働いてないんですかねえw

階級闘争も物質的な基礎がなければできない。

持久戦になればなるほど、階級闘争を行うにあたり、物質的援助の差が広がる。
一方は旧式を、他方は新式を。

そもそも階級闘争を行うのは社会主義の役目ではなく、資本主義なんだがね。
社会主義ができるのそれを助けるぐらい。

無理やりだねw

>>社会主義・共産主義はなぜ資本主義に敗れたのか？

結局、いつまでたっても
どういう前提、判定により>>1は敗れたと定義しているのかという
スレタイの説明はなされないままなのね。

>>59
反デューリング論、
空想から科学へを読めよ

資本主義と社会主義の弁証法的ジンテーゼとしての共産主義があるのであるから修正主義とか論外な

>>46
まあな、
枢軸国は共産ソ連の猿真似だったもんな

一党独裁制(笑)計画経済(笑)収容所(笑)
枢軸国の悪の例に出されるものの殆どが
ソ連が先駆であったという事実ｗ

>>56
そりゃそうだろ、
ジェンティーレはマルクスを軸にしてたんだからな

要するにマルクスが説きたかったのは主客を解消しようというということですよ。
マルクスは「共通利益と特殊利益の分裂」「階級・分業・私有の矛盾」と呼んでますがね。
資本主義は結局「主客」の「主」が先行してしまっている細分化社会ですから
体系的な愛が無い。
「客」が蔑ろにされたり、「主」が蔑ろにされたりと滅茶苦茶である。
正直いって労働者とかどうでもいいんですよ。
マルクスがもし土農工商時代にいたらブルジョア革命家でしょうに。
視点にしがみ付く人間を否定しているわけですから。
いつか身体の共有もできて他者を理解でき、自己と他者の区別が廃された統合失調共産未来がくるんでしょうね。
しかし、資本主義社会が続いてれば機械奴隷の反乱なり意思を持った貨幣の暴走なりコントロールできてるようで支配されている花火爆発事故なりで人間疎外の増長で滅びますから残念でしたね。

>>65
それ、エンゲルス。

>>56
>結局、計画経済はファシズムと同じってこったな。

全然違うだろ。
計画経済は巨大な政府は作るが必ずしも民主主義を否定するものではない。
政府の肥大化が結果としてファシズムを引き起こすというのは単なる詭弁。
個人の生活に政府が介入し統制をかける等の問題とは全く別だからな。
リベラルは何でもかんでもファシズムと罵倒する癖を直せよ。

社会主義で計画経済を計画するのは資本家でもなく労働者でもなく、人間。

資本主義では経済が人間を支配するが、社会主義では人間が経済を支配する。

そのための計画経済。

資本主義は正確にはマルクスの用語ではなく、マルクス的には資本家の社会というほうが正しい。
そういう意味では資本主義とは資本家主義の社会であり、資本家独占による計画経済の社会のこと。

>>72
人間は弱いものだ。権力を握った人間がいかに腐敗せずにいられようか？
かつて労働者であったものも、権力を握ればその権力を自分のために使う
という誘惑にかられる。
結局のところ、共産党独裁か官僚独裁にしかならんのでないの。

>>73
資本家の為の社会と言うよりは、資本の為の社会。
労働者と同様に資本家もまた疎外されている。

>>74
確かにそれはある。

>>70
マルクス・エンゲルスは全然無関係の人で共産主義者じゃないのか!
こりゃ○谷を上回る新説だぞ!さっさと寝てないで論文書けよ!

>>75
資本家は資本の法則を具現化したモノに過ぎない、と書いてある
そりゃ唯物論者だから当たり前でしょ、魂が動力なんて書かれてはおりません

>>75
官僚体制の官僚もまた疎外されているという理屈か。

つうか、このまま不況が長引けばアメリカが社会主義化するんじゃね？
ソ連が崩壊して資本主義化したと思ったら、今度はアメリカが崩壊して社会主義化して、
そのうち逆の立場で冷戦になったりして。

社会主義！

>>76
はい。マルクスとエンゲルスは別人です。
関係あるっていったら、マルクスとフーコーだって関係あるよね？
馬鹿じゃねwwwwww

社会主義共産主義VS資本主義と分けているようだが
社会民主主義はどちらに入るの？
学問上では社会民主主義は社会主義だけど。
欧州諸国なんて議会左派側（議会の大体半分）は多くが社会民主主義政党と少し共産主義政党で
かつ政権も社民は当たり前のように取っている。
学問上の定義では今でも社会主義は健在ということになるが

「大きな政府」VS「小さな政府」もかなり乱暴な議論だとおモウ。実際大きな政府間にも差がある
例えばスウェーデンは今の「大きな政府」の代表だが、その構築は包括的労働組合（LO・TCO）と経営者団体（SAF）の労使交渉にかなりの部分を負っている
この労使交渉（特に賃金交渉）に原則として国家は介入できない。スウェーデンの自由主義経済はある意味「労使の自発的自治」によって成り立っている
他の北欧福祉国家も多かれ少なかれそれによって成り立っているところが大きい。
だから、それがなく（巨大御用組合はあるかもしれんがｗ）ソ連のように官僚が上から計画経済を主導する「大きな政府」やファシズムの統制的「大きな政府」
あるいは労組を徹底排除して、自民党・官僚・（経営者団体含む）利益集団という「鉄のトライアングル」で最強のブロックを作った「日本版大きな政府」は
北欧の「大きな政府」と全然別物。
こういうふうに「大きな政府」間にも明らかな構造差があり、上手くいったり上手く行かなかったりするので「小さな政府」vs「大きな政府」という構図は飛躍しすぎ

それは学問が米国に席巻されたからだよ
反共の本場アメリカでは共産主義どころか社会主義も選択肢から外れる

人間は神にはなりえないから
では済まないんですか

そのアメリカの学問がガチな唯物思想の塊って所が皮肉だな

賞味期限が長いか短いかの違いでしかない気もする

関係ないけどレヴィ・ストロースが100歳だってねぇ

>>1
「社会主義、共産主義が資本主義に敗れた」という前提が既に破たんしている。
この問いに意味は無い。

　　中国を初めとする．資本主義を誉め殺す温暖化政策社会主義が
これはまずいという感覚を起こして、今のアメリカや日本等の不況を引き起こしたのだから社会主義は断然勝ってるともいえる

　　およよ>>87は難しすぎてわッからないかな

アホくさいからに決まってんだろ

資本、社会主義とか関係ない。資源国、工業国が温暖化させる。

>>88
過疎スレなだけさ。

>>81
社会民主主義は、当然、社会主義・共産主義の側に入るよ。
反共主義というより、反ソ主義・反独裁・反資本主義とした方が正確。
あと、大きな政府の議論に関しては、まさに社会主義の話だな。

>>81
投下した後で言及し忘れた事に気づいた。
例えば、イギリス労働党は、フェビアン協会などがバックについていて、
非マルクス主義系のイギリス型社会主義を唱える政党だったし、
フランス労働党は自主管理社会主義を唱える政党だった。
自主管理社会主義なんてもろに共産主義。
でも、これら政党は紛れもなく社会民主主義に定義・分類されたわけ。
よく社会民主主義は資本主義で社会主義じゃないという人がいるけど、
それを是とすると、両党が社会主義を目指していた現実を説明できない。
この例を取るだけでも社会民主主義が資本主義でないことは説明できる。
社会民主主義は民主的な社会主義社会を目指す政治勢力で、
しかしその目指している社会主義社会がソ連型ではないというだけ。
市場社会主義のようなものも含めて、社会主義には多様性があるから。

>>87
>88
そこまで思わせぶりに書いて逃げるだけか。

　資本主義の製品を社会主義に輸入してタダで配給される天国にしようとしたけど、
高いから誰も金を払わなくて品薄や二級品の山になったり、誰かが輸入してくれると
日和見をしていたら誰も輸入しなかったとか、タダにされたら商売あがったりなので
締め出しをくらったりとか、資本主義が才能に合わせて金を積んでくれるから良いの
がどんどんできてくるのに生産者に金をやらないので安い材料しか使わなかったり
趣味程度に作ってやればいいと枯らしてしまったり、私たちの社会は善意で動いてる
からとか何だかんだゴネて責任逃れとかゴネ得狙いで人が逃げちゃったり、役の人
だからしょうがないと使い込みに寛容になって暗闘とか暗殺をする社会になったり、
役割の人が偉いからと言って役人は羊飼いで人民は飼いならされた羊みたいな
のばっかり集まって覇気の無い停滞社会になったり。

まだ、社会主義は敗れていない。
敗れたのは偽の社会主義である。
ロシアの帝政及び封建社会の次に、資本主義社会の成熟を経ずに、
急に出現した社会主義なんて偽物である。
資本主義がこれ以上発展しなくなって、その内部矛盾から崩壊しないと
真の社会主義は登場しない。

> 資本主義がこれ以上発展しなくなって、その内部矛盾から崩壊しないと

今まさにそうなりつつあるな。これから世界はどうなることやら。

>>96
見果てぬ夢、つか、Tomorrow never comesって感じですね。
明日は決して来ない、来た時は今日になってるからね。
ほんでも、決して来ない明日をやっぱ待ってる、という戯画に見えますよ。
「真の社会主義」についての明確な規定なんて無いんでしょ？
つか、１００人いれば１００通りの規定があるだけですよね？
つまり、９６氏にとっては偽でも他のヒトにとっては真ってことじゃないんすか？

>>80
尾舞の方が馬鹿。
マルクス・エンゲルスが無関係じゃないのは常識。
フーコーがマルクスと会ってたの？共産主義者同盟にいたのか？
阿呆。

>>80
何があるよね？だよ
そんな不確かなことを抜かすなよ

>>73
資本論第2巻（草稿）「資本主義Kapitalismus」

>>98
はっきりしてるのは数百年後には確実に社会主義社会になってるってこと。
科学技術の発達とトランスヒューマニズムが個人間の差異を縮小させるだろうし、
未来社会は現在とは根本的に異なる形で平等性の強い社会になると思われる。
格差の原因の一つである個々人の能力差が除去されるわけだから。

社会主義の世界観って基本的にＳＦ的な超未来社会の世界観なんだよ。

>>101
　マルクスの共産主義の要諦は、平等主義ではなく、「配分原理を労働とのリンクから外す」ことだ。

　資本主義での労働と配分の関係は「各人は指揮に応じて労働し、各人には労働に応じて配分される」のが基本。
　労働契約によって資本の労働者に対する指揮権（契約された労働時間内での）が生じ、その労働に対して賃金が支払われる。（プリミティブな形態から発展すると「出来高払い制」などのバリエーション生じる。）

　マルクスの共産主義では、「各人はその能力に応じて労働し、各人にはその必要に応じて配分される」。
　配分量が労働量に比例せず、労働と全く別の算定原理から配分量が算出される。

>>102
社会主義はマルクスの専売特許じゃないんだが。
でも勉強にはなるな。

共産主義は資本主義の１形態なわけ
包括されてます
社会主義も共和主義と民主主義と資本主義の１形態なわけ
包括されてます。

以上。

儲からんから

>>1
このスレを見ればわかるように、馬鹿しか信仰してなかったから。

腐敗の進行速度差

皆が平等に幸せという美しい社会主義、共産主義がそもそも醜い人間に合わない。
マルクスはいい人過ぎた、人間の煩悩を甘く見ていた。

土台：資本主義
上部構造：共産主義

ゼネラルモーターズもつぶれそうじゃないか。
資本主義もやばいよ。

>>50
ＢＩＧ３も国営企業になります

田中宇の国際ニュース解説 2008年10月21日 金融と革命の迷宮
　大企業が経済の主力である「独占資本主義」は、不可避的に、金融恐慌や大不況、戦争といった危機をもたらし、
危機への対策として政府が全面的に介入し、経済は国家独占資本主義に転換するが、この転換は延命にすぎず、
本質的には、資本主義は死滅に向かい、大衆への収奪が強まり、最後には社会主義革命が起こるというのが、マルクス経済学の理論である。
１９８０年代まで、旧東独など、多くの社会主義国の学校では、この資本主義の発展プロセスを教えていた。
　米国で、戦争ばかりやった政権の末期に巨大な金融危機が起こり、破綻しそうな金融機関に、政府が次々と資本を注入する今の事態は、
マルクス経済学の視点で見ると、まさに独占資本主義から国家独占資本主義への転換を意味している。
この１０年あまり、米経済は金融で大発展したが、ブッシュ政権の重過失的な数々の失策の末、自滅的な金融財政の崩壊が今まさに起こり、
金融の独占資本主義は終わり、米英の金融機関は国有化され、中国やアラブ産油国、ロシアなどの「政府投資基金」や「国営石油会社」といった
「国家独占資本主義」の象徴的な存在が幅を利かせている。
　ただ、社会主義者たちにとっては残念なことに、第２次大戦後、独占資本主義は「延命」しすぎた。
先にソ連や東欧の社会主義国が崩壊し、中国も「市場経済」に転換してしまった。<略>
　米本土に米軍を駐留させて、テロリストの疑いがある国民（貧乏人）を取り締まれ、と最初に言い出したのは、
９１１からイラク泥沼化まで、ブッシュ政権内で力を持っていた「ネオコン」であるが、
その元祖的存在であるアービン・クリストルらは、かつてニューヨークでトロツキストとして活動していた。<略>
　トロツキストがネオコン（新保守主義）になり、表向きは「保守」を掲げて米単独覇権主義を標榜しつつ、
実際には重過失的にイラク戦争とテロ戦争の大失敗を引き起こし、
結果的に、左翼革命家が果たせなかった米資本主義の崩壊を、内側から実現した。
http://tanakanews.com/081021bank.htm

>>64>>86

>1は「社会主義・共産主義」という言葉を「自称社会主義国、
自称共産主義国」という意味で使っているのだろう。
どうだ、俺って優しいだろ？



つーか、議論の前提の立て方としてはかなりバカっぽいが。

【共産党】 ※共産党は、使用上の注意をよく読み、用法用量を守ってお使いください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／: : :＼ヽ､: . :｀丶､: : . ＼(　/　　　_ハ__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:　: / : :/｀丶､ ､: . : . ｀丶: :辷!-‐-<__仁vヽ
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /:　: ´:　/　　　　　｀丶 ､:｀ヽヽ_ム-‐〈　ﾍｺ〉人
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾞ: . :l : . /　　　　　　　　 　｀丶ﾐ､（∧　 ヽ二ﾉ |〔
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 l: : :l,､≠ ‐‐ - ､,_　　 　 　 　 _,, ..ム∧　 　 |ノV
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 !: : :|/　 ､ァぅ‐`､ヾ　　　 　 '~,r¬く ＼ﾍ__ノl;」ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ,:l :.{ 　_ﾒ_ノrｯc}`　　　　　　'{_ノｯﾞvド くこﾋ/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ :.!　　ヽ辷ン　　　　　　　ヽこ:シ´　 !::〃　　動かせ日本！共産党
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 f⌒ﾊ　　 ~ ￣´　　　！　　　｀￣ ` 　 ﾊ⌒i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ (.. ',　　 　　　　r=＝=┐　 　 　 　 ,ﾞ..) ＼
　　　　　　　　　　　　　　　 　 {!　＼t‐',　　 　 　　|´　 　 |　　　　　　た ノ　}}
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヾ;､＿ﾏ ヽ　　　　　ヽ､__ ノ　　　　　メ､＿_ ノ'
　　　　　　　　　　,. -─- ､　　r‐''"´￣￣｀ヽ､　　　　　　　　　 .イ´;:￣￣￣｀ヽ
　　　　　　 　,.-''"´￣＞-､）　 |: 〕. . . . . : ;;;;;;;;〉|＞ ､ ＿,. ‐''|´〈;;;;;;;;; . . . 　　〔 .}
　　　　 　 ／　 　 ／　　　〉-､〈_‐ﾆニニヱヽ/_ﾉ／={ :::: }=＼ズ;;r;;;:二二`_ヽ_〈
　　　　　/　　　 /　　　　/　　ヽ_￣ﾌ;;;;;_∠二イ_::::;:イ￣l＼::: ＼＼_;;;;;;;;;;;;､‐''"ヽ､
　　　　　!　　　　　　　　´　　 /　}√´　　　　;;;;;;|ﾞ/:::| Ｏ |:::ﾊ､:::/;;￣｀"' ゞ､　　　　＼
　　　＿_ヽ 　 　 　 　 　 　 ／　/_{　

　【効能】　経団連肥大からくる諸症状の緩和に

　【用量】　衆院４０議席、参院２０議席　までとしてください
　【用法】　政権へのご使用はおやめください
　【注意】　まれに革命を起こすことがあります。公安にご相談ください

社会主義も共産主義も、人間の過剰な欲望の行き場をシステム的に保障できないから。

>>110
資本主義が崩壊しつつあるんじゃなくてネオリベが崩壊してるだけだろ？ケインズ系の
介入主義者が復権するだけ。
つか資本主義の要点は「健全な市場を確保すること」にあるのであって自由主義にではない。
だから当然介入主義者が復権すれば消費者の確保のための社会福祉や企業への援助、投機
マネーの抑制、金融リテラシーの見直しも図られる。

●「資本主義」自体は、資本家以外には悲惨で惨めなもんだよ
　　それを是正してバランスとるのが「政治」
　　その過程で民意をくむのが「民主主義」
　

●市場経済ってホントは死ぬほど大変なんだよ。

　この１００年ぐらいは共産主義や社会主義諸国が
　出てきたんで自由主義諸国や企業が労働者に遠慮して
　福祉政策を充実させただけ。

【共産党】 ※共産党は、使用上の注意をよく読み、用法用量を守ってお使いください。

そんな簡単なものかな。
まず資本主義が国際的な格差の上に成り立っている、ということがわかってきた。
ネオリベラリズムの根底には、自由がそのような格差をフラットにするという期待があった。
実際にいろいろ言われながらも、ＢＲＩＣｓの成功のように資本主義的な開放は進んでいるように
思えた。格差などいろいろ言われるネオリベの力、その良い面はにわかっていた。
人々は支持していた。
しかしそのようなネオリベのパワーが米国への詐欺による水増しが世界に波及している
だけだった。だからいまさら保護主義に戻ることはできない。
一部の先進国が多くの後進国を搾取する構造に後戻りはできない。
では、どこに向かうのか、混沌の時代でしょ。
それを調停するアメリカは凋落し、闘争の時代でしょ。

　　　　市　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市
　　十 場　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ　場
　　九 原　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 原　え
　　世 理　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　　 理　 |
　　紀 主　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　　主　マ
　　ま 義　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　義　 ジ
　　で が　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,　!?
　　だ 許　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ さ　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね れ　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　る　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　 の　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　 は　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

ﾜﾗﾀw

>>119
そういう意味での自由主義的資本主義というのは社会主義が崩壊する以前にとっくに崩壊していたからね。
負けていたのは自由主義圏のほう。

>>116
ケインズが上手く行かなくなって自由主義回帰が起き、
その自由主義のことを「新自由主義」と呼んでる。
だからケインズは処方箋として使えず、資本主義が崩壊の危機に瀕してる。
まだやられていないのは修正型社会主義経済だけだな。

>>118
>だからいまさら保護主義に戻ることはできない。
>一部の先進国が多くの後進国を搾取する構造に後戻りはできない。
>では、どこに向かうのか、混沌の時代でしょ。
>それを調停するアメリカは凋落し、闘争の時代でしょ。

この指摘は見当違いも甚だしい。
グローバリズム資本主義の正体は英米政府と結託した英米金融業を肥やす方便だ。
一部の先進国の金融グループが多くの後進国を経済植民地化して搾取する構造を作り上げたのが
ネオリベラリズムでありグローバリズム資本主義なわけだよ。
グローバリズムが「一部の先進国が多くの後進国を搾取する構造」を破壊したなどというのは
左派を偽装したネオリベグローバリストらの出鱈目であったわけだ。
自由貿易賛美論なる新自由主義の虚構は破綻した。さっさと保護主義に戻った方がいい。
自国経済と国民生活を破壊してまで金融屋を儲けさせる事に意味はない。

>>122
その主張、データで示してよ。

データしめすほどもないだろう。
搾取する構造を作り上げた、とかサヨの戯言。

>>123-124
詐欺師グローバリスト乙。

資本主義に破れたのではなくて社会主義的資本主義に破れたの。

なぜ敗れたかって？誰だって自由になりたいだろ、みんな同じにして
どうすんの？

やれやれ
ったくしょうがないね。またですか。
ここでまたpikarrrさんとはなにか確認です
�@無職である
�A容姿が醜い
�B「自然科学」の威を借りようとするが、 学問的な裏付けは全くしない、つ〜か出来ない
�Cソーカルをしばしば引き合いにするが、ソーカルが何者なのかは全く理解していない
�D何故かポストモダンにいまだに劣等感を抱えている
�E他人への批判がそっくり自分に当てはまる
�F日本語がおかしい
�Gロリコンである
�H訳の分からない自作自演をする
�Iリアルアカデミスト(？？？笑！)どころか誰に対しても一切届かぬ意味不明コピペ
�J裸のデブ男の絡み合いに関する飽くなき執着
�K言い負かされると、その他人の書き込みを他スレに貼りまくる
�Lさらに発狂すると「スナインコッコスマナラコッサーラ長老派」とか訳の判らん戯言コピペを板全体に貼りまくる
�M無職無能低学歴と指摘されて反論できず馬鹿の一つ覚えのコピペを繰り返す
�N自称お風呂が大好き。その風呂に入るぐらいのことで意識が飛んでしまう弱い脳の持ち主で、
音楽のことは浜崎あゆみぐらいしか語れない。←今ここ

資本主義ももうすぐ敗れるよ。

>>127
格差による貧困をもたらす市場主義的資本主義ほど自由はないよ。
資本主義者の説く自由主義をマルクスは偽の自由主義だと喝破した。
それは偽の自由。格差の自由。そんな自由は封建社会にもあった。

∧＿∧
(　´∀｀)<想像してごらん､国境なんて存在しないと､グﾛｰバﾙ化されれば難しいことじゃない｡
(　　　　) 　＼殺す理由も､死ぬ理由もない､所有なんてものも存在しない｡僅かな人が全てを手に入れる拝金主義の世界を｡
｜ ｜　|
(＿_)＿)
食糧第一　世界飢餓にまつわる12の神話
1ｱﾒﾘｶでは､…20.1%が飢餓に面している｡一方､代々ｱﾒﾘｶ政府と農家は過剰生産に頭を痛め､
　1995年にｱﾒﾘｶ政府は300万ﾄﾝ以上の穀類を海外に輸送するのを援助している｡…飢餓は存在する｡しかし､食糧は不足していない｡
8自由貿易…飢餓は悪化｡自国民が食糧を買う金がない…｡輸出用作物の生産拡大により､住民の食糧生産は縮小｡…
　NAFTA以来ｱﾒﾘｶでは25万人､ﾒｷｼｺでは200万人が職を失い､両国において飢餓人口は増え続けている｡
9外からの束縛さえなければ第三世界は自ら食糧を生産することができる｡…
http://journeytoforever.org/jp/foodfirst/report/hunger/12myths.html

日本人が知らない 恐るべき真実2007-02-20 研究ﾒﾓ 底辺競争に突き進む世界
…中国の経済発展は､外資による外資のための経済発展であって､中国は底辺…へと突き進んでいるという論文…｡…
大紀元時報から『グﾛｰバﾙ化の過程における中国の代償及びその問題』を転載します｡…
http://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/20070220

★日中貿易は､日中双方に悪影響を与えている｡
社会実情デｰﾀ図録>ﾄピｯｸｽ 中国･韓国>5050日中貿易･日米貿易の推移
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5050.html←日中貿易が"2000年から"急増
独立行政法人 労働政策研究･研修機構>海外労働情報>中国>海外労働基礎情報2003年【中国】
http://www.jil.go.jp/foreign/basic_information/2004/china.htm←中国は"2000年から"都市部登録失業率推移も悪化
日本経済復活の会 > 没落する日本経済
http://www.tek.co.jp/p/ruin.html←1人当たりGDPが"2000年から"急降下

米国…自己破産に陥った人々の大半は中産階級で医療保険加入者
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2005/02/post_3.html
ｱﾒﾘｶ合衆国の乳幼児死亡率がｷｭｰバ並であったなら､我が国は一年で2,212人の子供を救うことが出来た
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2005/01/by.html

【政治】（せいじ）名詞　民主主義社会では、代表者による社会における利益の分配のこと。民主主義以外の社会では、権力を奪いあうこと。
（「あのんの辞典」より引用）

ケインズは『我々の孫の経済可能性』で、資本主義による市場経済は、その技術発展にともなって
生産性を飛躍的に増大させ、しだいに労働時間の短縮を実現していき、100年後には4分の1（だったな？）
の労働力しかいらなくなり、人々が暇をもてあそぶようになる豊かな物質的社会がやってくるだろうと予測し、
資本主義はもうダメだと絶望していた当時の世論を説得しようとした。
ケインズの予測が当たったかどうかはべつにして、ケインズは当時の国民を騙すためにそう言ったのだろうか？

マルクスとエンゲルスも、そのような未来が実現されるであろう唯物史的可能性を展望し共産社会と名づけた。
そのときこそ、プロレタリアートが賃労働という階級的宿命による拘束から生活上解放されるときであり、
近代化の理念である個人の自由とヒューマニズムとが真に成り遂げられる一つの到達点だとエンゲルスや
マルクスは考えていたのだろう。
ケインズもおそらくそのことを知ってのことだろう。彼は資本主義経済こそその実現者になると弁護したはずだ。
しかしマックス・ヴェーバーがいうように、資本主義社会は聖なる労働にプロレタリアを永久に縛り付ける宗教
なのだろうか。プロレタリア階級の階級的宿命とされた労働からの解放は資本主義社会下ではありえないのか？

つづく

制度で人間が自由になるとか本気で思ってんのか？

市場も制度だが。

味方か敵かの２択でしか考えられないのか？

>>130
思想信条の自由 職業選択の自由 移動の自由 私有財産の権利 法定主義
これらの諸権利は経済を拡大するに止どまらず人の創造的な活動を喚起する


社会主義にはどれも存在しない

しかしマルクスは社会主義批判者ではあれど社会主義者ではなかったんだなw

正確にいうと社会主義思想の流れを汲みつつ他の全ての社会主義を執拗に攻撃する共産主義者だったよね

マルクスが流れを汲んでいるのはスミスやリカードなどの古典派経済学のほうでしょう。
社会主義思想はヘーゲルの流れ。それを批判したところにマルクスの存在意義があったはず。

社会主義はもちろん、共産主義だってマルクスやマルクス主義の専売特許じゃない。
マルクスが試みたのはむしろ、古典派経済学の理論のなかから共産社会の可能性を考えること。
この二つの対立図式を止揚することだったんだよ。

敗れてない。
偏った見方だよ。
公平な教育機会があってみ。

マルクスの後継者がレーニンではなくケインズだという気がしてくるよ。

でも、その代替勢力になってきた側もいまや衰退したか存在しないしね。

社会主義を「自称」してきた中国でさえ、走資派復活によって改革解放路線を掲げ、
アングロサクソン的経済モデルをますます積極的に採用するに至っている。

�ｹ小平はレーガン、サッチャー、小泉と並んで新自由主義の一人にすら数えられているw
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4861821061

強い代替勢力があったころには西側も社会主義的な制度のよい面を積極的に取り得れて
不完全な市場経済を安定的に機能させるもう一つの不可避な動力源にしてきたはずなのに。

社会主義というライバルがいなくなって暴走したことで、皮肉なことにかえって、
社会主義の批判者でもあったマルクスの説く唯物史観に手をかすことになってしまっている。

マルクスやエンゲルスは社会主義を資本主義の代替的改良制度でしかなく、ブルジョア社会
では必ず失敗に終わる運命にあると主張し、資本主義の暴走を擁護した一種の走資主義者。

　第二次世界大戦後、ドルとリンクした日本は欧米製品を真似て世界の工場となった。
アメリカの産業は次々と潰れ、日本はオリジナルティーが無い、日本製品は安かろう、悪かろう
という評判があった。不買運動を行い、不正な価格引下げだと取引停止や価格の引き上げを
国際間の取引でやらせた。
　その後、日本は経済が向上し品質改善を行い家電製品で好評を得ている。

　今、日本はアジア各地と取引をしている。中国製品は日本の下請け業が進出して生産をして
いる。国内のメーカーや産業は不景気だと苦しんでいる。物で溢れているが、国内に仕事が無
いのだ。

　これが世の習いなら、アジア製品はオリジナリティーが無い、安いが品質が悪い、不買運動
、国内企業の保護に関税の引き上げをするのだろう。

　不景気対策に海外との取引を見なすべきではありませんか。

>>104が正解
共産主義国家も資本主義の形態

一形態というより、その未来形態。
資本主義社会はそれが順調に経済成長すればするほど共産革命実現の諸条件を
経済的にも社会的にも用意していく。
しかし自らが築き上げてきたその遺産のせいでかえって資本主義システムは綻びはじめる。
資本主義社会の歴史的必然性が共産革命を要請する。共産社会はその遺産の上で実現する。

・・・という意味で、共産社会は資本主義が十分に成熟しきったときの最終形態なのであって、
資本主義がその成長の結果、脱皮変態した姿。

これがマルクス＝エンゲルス系の唱えた共産主義の歴史的イメージ。

>>1
世の中はズルい方が勝つからだろ。

資本主義ってヤクザと右翼とカルトの三位一体だろ。

儲けのためなら言いがかりの侵略戦争やって何十万と殺す。
本当の妖怪は資本主義だ。

イラク戦争のことだぞ？ モデルは日本だぞ？

WMDは見つからなかった(ﾃﾍ

だと。それで済んじまうらしい。

あれはまた、別の国で同じことやってﾃﾍｯってアタマかくぞ。

今の日本の状況はローマでいえばラティフンディウム。
ここからコロナートゥス制に移行します。

オマケにもう一度ageられてしまうんですよ？

58 ：名無しさん＠九周年：2009/03/01(日) 20:58:52 ID:P9ovjP9MO
《近代スポーツに見る文化差異》
サッカーはなぜ面白いのか？
手を使ってはいけないからだ。
ところが、新自由主義の奴らは｢ゴールにボールを入れて勝てばいいんだろ？じゃあ、手も使おうぜ｣という。
これはサッカーの側から見れば、｢何をバカな｣という話になるのだが、
実は、手も足も使って良いフットボールに、アメリカンフットボールというものがある。
つまり、こういう事だ。
リベラリズムとネオリベの違い＝それは、｢金融｣はサッカーであるべきかアメフトであるべきかの違いであると。
アメリカは、情報戦略によって｢アメリカ式フットボール｣こそ、世界統一基準であるとゴリ押ししてきた。
しかし、それはやはりゴリ押しでしかなく、無理があり過ぎたというのが、もはや歴史的に出た結論だろう。
世界は、サッカーの方が好きなのである。
アメフトはその名称通り、いつまで経ってもローカルスポーツのまま終わるだろう。
これは、人類の基層的人生観に関わる問題でもある。
｢人間はボールを扱うにあたって手を使った方がより自由なのか？｣
だが、アメフトは過度の自由を手にした事で、過剰なﾌﾟﾛﾃｸﾀｰと集団的なﾀｯｸﾙをせずには試合が成り立たないのである。

誰かが煩悩いったけど、そう、人間が卑しいから。人間を革命するのはたぶん無理だから無理、資本主義は崩壊しない。

社会主義は重商主義とどうやって折り合いを付けますか。

寡占排除に決まってんだろ。ザイバツ解体しろコラ

>>156
煩悩は愚かだから、定期的に自滅すんのさ。

社会主義と資本主義は双生児で、共に共産主義の未熟な段階。

159
自滅みえみえでも卑しさを誰も放棄できない上から下まで。だから自滅するけどその次はないよ。地球がなくなるまでもたないたぶん。

ごめん誰かｱﾝｶｰやりかた教えて

マルクスは古典派の経済学理論を引用して資本家的生産様式によって成り立つ社会
の矛盾や冷酷な面を描き出しているけど、その一方で、その発展に楽観的な展望を
与えているところが多々あったりして、最終的にはちょっと楽観視しすぎに感じるね。
ブルジョア社会を批判しながらも肯定的であるし、資本主義の行き着く果てを楽観的
に見ている面もある。もちろんその前にあるカタストロフィにも言及しているのだけれども。

>>161
まず、強い信念と決意を持つのだ。

ああ、アンカーの付け方の話ね。>>162

>>165ありがと。
おれはあきらめる。
死ぬまでに変わる可能性ないし

理想と現実の違い

資本主義2度目の自爆中

共産主義は一体何度自爆したことだろう(笑)

資本主義は装置
社会主義共産主義はｿﾌﾄｳｪｱ

いいトコへ連れて行ってやるから権力よこせと言っておいて
どこへも連れて行ってくれず、権力握ったままだから。

資本主義みたいな言い方すんなコラ

>>169
一度も自爆して居ません。マルクスにとってもレーニンにとっても共産社会は資本主義の将来像なのですから。
ロシア革命はブルジョア革命にすぎないし。

>>173
へ〜なるへそ！
レーニンのやったブルジョワ革命はすべてのブルジョワ革命の中で最悪だったよね♪

ロシアにとっては革命があった方が良かったんじゃね

■独占的資本主義の必要性

独占的資本主義戦略の時代

独占的資本主義の重要性は国家競争にある。レーニンが帝国主義論で示したように独占
的資本主義は先進国による世界を分割闘争になる。この段階では国民はただサヨ的にブ
ルジョア、国家を批判しているだけでは意味がない。なぜなら国民は自国の独占資本が世
界闘争で勝つことの恩恵にあずかるからだ。国内での格差があっても、下流の水準を後進
国よりも高く設定される。独占資本の勝利が自国の富につながる。これはレーニンの時代
より、いまこそ実感される。これがサヨにリアリティを失わさせている。いまは企業統合の時
代である。銀行、鉄鋼、家電次々に統合が奨められている。これを独占として非難する人
はいない。松下と三洋の合併は独禁法の関係で遅れているが、みなが統合を歓迎してい
る。今後も各業界で進むだろう。これはグローバルな競争を勝ち抜くためである。

帝国主義的な競争は今のほうが激化している。あるいはＢＲＩＣｓなどの対等でプレーヤー
がいれかわり、再分割となっている。日本は決して有利な立場にない。新たな闘争に向け
て国家が再浮上している。中国の最大の企業は国家である。中国は世界の市場で金にも
のをいわせて大企業を圧倒している。特に目覚ましいのが資源関連である。囲われた海外
資源により日本への輸入に支障をきたすのではといわれている。

再帝国主義時代

アメリカのバブルがはじけたいま、再帝国主義時代に突入している。本質的な問題は国内
格差や派遣雇用ではなく、日本国そのものの生き残りである。負け組は国内経済自体が
浮上することが困難になる。

独占的資本主義はかならず国家と密接な関係を保ち、国家の役割の多くを保管する。治
安、インフラ整備、豊かさなど。国民が独占的資本主義を望むのは安心をえるためであ
る。たとえば最近の例ならばドコモがあるだろう。ドコモは国内で独占的であるために、価
格がさからず、サービスを抱え込んでいることが非難される。それが顕著であるのがグ
ローバルにおける孤立である。これは単にドコモの問題ではなく、国家行政との協約の為
せる業である。国民はこれを歓迎もしている。安心、安全であるからだ。

独占の問題点と利点


独占の問題は自由な経済活動の抑圧である。正当な企業活動であっても大企業のボ
リュームは力となる。大量生産効果、販売網など。しかしそれだけではすまない。力はかな
らず権力として作用する。国家と密接な関係をむすび、さまざまな仕入れや、銀行からの
融資など、ただ優遇されるだろう。いまのアメリカのＧＭの融資は独占の利得でしかない。
そして独占は市場をコントロールする。価格を、新規参入を。

独占の利点は安心を与える。大企業というブランドが人々へ信用を与え、安定した社会貢
献につながる。そのひとつが雇用の安定した供給である。大企業は裾野広く末端の零細企
業まで雇用を提供し、国内の生産性を向上させる。これは時にグローバルな競争におい
て、重要である。他国との差異により自国の豊かさに貢献することで国民に豊かさを還元
する。現代は独占に関するさまざまな規制がきびしくなったことと、グローバルな競争が激
化したことから、むしろ利点が重視されている。

独占的資本主義の必要性


さらに重要なことはレーニンの言うこととは異なり、資本主義はそのはじめから独占的で
あったということだ。独占でなかった、経済学的自由主義な資本主義は存在しなかった。そ
してそのはじめから、グローバルであり、そして金融資本主義であったということだ。

ならば資本主義とは、独占の欠点を抑制し、利点を生かすかということになる。しかしそれ
はあまりにナイーブかもしれない。このような独占の透明性をただ重視することは、資本主
義がそのはじめから国家との結びつきが強かったと考えるときに、国際的な闘争を考えな
ければならない。

国家間の闘争にルールはあるのか。国家間を統治する国家は存在しない。アメリカが世界
の警察と言われたとき、そこにはアメリカの思惑、それは国家戦略であり、またアメリカ系
の独占資本主義である金融、産業資本が思惑が強く繁栄される。グローバルはいまも闘
争であるということ、を考慮しなければならない。

プーチンは国家資本主義

>>176-179
その話で行くと最終的に戦争は避けられないって話になるぞ。
どこか一国が全世界を統一して君臨するトコまで行く事になるから。
日本史で例えるならアメリカは足利幕府みたいなものか？

有り得ん

>>181
国際社会における三つの神話

・経済は成長しつづける
・先進国に戦争は起こらない
・環境破壊は回避される

どこか一国が全世界を統一して君臨することはありえない。
仮に一時期あっても、また分裂するだけ。

戦争に関して追えば、安易に戦争をしてしまえば、
勝つのは戦争の外の国。
世界大戦でも勝ち組は、自国を戦場にしなかったアメリカ。
世界大戦は欧州から米へと世界の中心を変えた。

戦争が与える経済への影響は甚大だ。
それは第一次世界大戦の前にも言われていた。
カールポランニーは、一次大戦までの戦争のない１００年を
奇跡の１００年と呼んだ。それは資本主義経済の発展が、
世界にめぐらされて、経済的な影響が多かった。

第二次世界大戦は、大恐慌のあとであることと、
キチガイヒトラーがいた。
その他は最後まで第一次大戦でこりで、戦争を避けようとしたが、
ヒトラーは侵略を続けたので、仕方がなかった。

世界史でも珍しい、先進国間の戦争のない状態は、
もはや戦争をすることが難しい状態になっている。
今回の金融恐慌でもこれだけ世界経済がボロボロになるのに、
先進国間戦争が世界経済に与える影響ははかりしれない。

しかし中国、ロシアは、もともと国家社会主義であり、
国家権力主導の独占資本主義がグローバルを闊歩している。
ある意味で危険である。

世界大戦前は、まだ帝国主義という重商主義的な
植民地という領土の取り合いの面が強かった。
植民地は有限であり、取り合いは戦争へいたった。

世界大戦後は、経済戦争の時代といえる。重産業主義。
経済戦争はWin-Winがありえた。
多くの国が経済成長することが可能であった。

しかし次の段階に入りかけている。
資源戦争の時代である。

資源は有限である。必ずしもWin−Winですまない。
そうなれば、２１世紀は再び戦争が始まる可能性はある。

共産主義は性善説だからね。
敗れて当然。

共産主義は
まず悪とする資本主義者を根絶するのが善。
だから血まみれ殺しまくりの革命は善となる。
でも共産主義は性善説だからね。
労働者庶民はみんな善。
体制内で裏切る悪が内部で発生した場合歯止めが無い。

社会主義・共産主義はなぜ資本主義に敗れたのか？

人間はなまけものだから・・・

資源の有限性が戦争をもたらすとしたら、社会主義・共産主義が
再び復活する可能性はあるだろう。
ただし、マルクスらが夢見たような楽天的近代進歩思想の延長上の
ヒューマニズムの楽園とは正反対の、官僚統制によって強制的に実現される
定常状態、「新しい中世」のようなものとして。
むしろ「スターリン主義」と呼んだほうがよいかもしれない。

>>187
> 共産主義は
> まず悪とする資本主義者を根絶するのが善。

根絶するのは資本主義者ではなく資本主義システムです。
資本主義者は、悪とする共産主義者を赤狩りします。

> でも共産主義は性善説だからね。

自由市場主義者だって性善説に立つのでは？
個人の自由のなすがままにさせれば、社会善を生み出すのだと。

> 労働者庶民はみんな善。

投資家はみんな善。

>>190
資本主義と社会主義はまさに双子だね。

>>191
そうよ、社会主義なんぞ資本主義が前提だもんね。

資本主義と社会主義は工業化社会の双生児。共産主義はまた別物です。
この二つを止揚したもの。

>>193
>共産主義はまた別物です。 この二つを止揚したもの。
まぁ、そう考えたいんだろうなぁー。
試用としてロシアカクメイがあったが、止揚はできなかったわな。

マルクス主義理論をぜんぜんご存知ないようで。
ロシア革命はマルクス主義史観から見れば、ブルジョア革命に位置しますよ。
あれを共産革命と呼ぶのはマルクス主義に無知な証拠。レーニンでさえそう見なしていなかったのだし。

>>195
>ロシア革命はマルクス主義史観から見れば、ブルジョア革命に位置しますよ。
まぁ、そう思い込みたいんだろうなぁー。

「ソ連＝国家資本主義」論
ttp://www.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu//yougo_soren.html

>>197
それって、あのサロン党派で、見事に破産して
今や同好会にまで堕ち果てた旧マルクス主義同志会と同じ見解じゃん。

社会主義が敗れたって？
バカをいうな。これからアメリカが社会主義化するんだ。
社会主義大勝利！

>>195
>>193=195だとしたらマルクス主義理論を知らないのはアンタだよｗ　

広義の社会主義である社会民主主義は一定の成果を収めたんだけどね。
社会主義にも市場社会主義（中国の社会主義市場経済の事じゃない）とか
色んな立場があるし、資本主義に敗れたと一概に言えないんだけどね。
社会民主主義や市場社会主義を国家のイデオロギーに据えた
民主社会主義国であれば現実的に持続可能だろうし。
ソ連は何故滅びたかという問いに限定した方がいいのかもしれないね。

>>199
アメリカは確かに社会主義化する可能性が高いけど、
ソ連のようなマルクス主義の国になるわけではないよ。
企業が国有化されて福祉国家体制が確立されるだけで、
ソ連型の計画経済を導入する可能性は低いから。
まあオーガス計画が実現したら面白そうではあるけど。

計画経済ってそもそも誰の概念？　マルクスでないことは知っているが。

？

計画経済はマルクスも主張しているよ。

独裁・階級差別・テロ・虐殺のみを究極の目的とし、
それしか生みださなかった史上最悪の思想、マルクス学説による虐殺犠牲者数

ソ連共産党　２０００万人
中国共産党　６５００万人（チベット侵略により更新中）
朝鮮労働党　　２００万人（日常的粛清・強制収容所で更新中）
ベトナム共産党　１００万人
ポルポト　２００万人

※「共産主義黒書」（恵雅堂出版）より

マルクスの計画経済は、恐らくレッセフェールに対するアンチテーゼだろ。

今、俺が良いことを言った！

三角ハート

生産性向上の極限
http://niray.blog9.fc2.com/blog-category-8.html

今はノックダウン式のトーナメントを各国の企業が戦っているようなもんだ。

赤信号皆で渡れば怖くない
集団労働で全力を出す馬鹿はいない
労働者の代表は労働者ではない

ケインジアン的なマクロ経済政策のほうだって、いつまでも有効ってわけじゃないよ。
ケインズ自身も資本主義経済の長期展望でその有効期限をだいたい予測していたはずだし。

個人レベルの経済的な活動動機がマクロ経済学の目的である
公共の利益と一致することは決してなかろう。

>>186
牧野紀之はマルクスがフランスの性善説を安易に取り入れてしまった
ので失敗した、と本で書いている。
計画経済の見地から労働力は性善説に頼りすぎているとも取れる。

資本主義の中途半端な終焉よりも劇的な自爆死が革命の礎になるだろう。

小泉進化論の性善説ウザかった。

余りにナイーヴだったな(ﾌ

新自由市場主義が依拠した自由で合理的な個人行為主体のモデルも
個人に対するあまりに楽観的な性善説だろ。

個人の好き勝手に取引させれば最終的に万事上手くいくという性善説に
マルクスは懐疑的で、社会的ななんらかの抑止力の仲介が必要だと唱えた。

マルクスにとってはそれがアソシエーショニズムだったんだろうけれども、
それを具体的に構想しモデル化して実験するところまではやれずに逝った。

『アダム・スミスの失敗』の著書で、経済心理学者のケネス・ラックス氏とかは、
『国富論』のアダム・スミスを余りにも無邪気な性善説論者として批判していたはず。

『道徳感情論』のときのスミスとを対照させて、道徳論を捨て去ってしまったかのような
『国富論』のスミスを徹底的に批判しているけど、思うに、『道徳感情論』のときからすでに
スミスは性善説的な道徳論の立場、つまり個人の自発的な良心に依拠した道徳観の
持ち主だったという点で、基本的に性善説の人だったということを意味しているのでは？

かといって、いっぽうのマルクスが一概に性悪説論者だったというわけでもないから話は複雑。

マルクスはその理論の多くを古典派学説に依拠しているし、その意味でマルクスを一種の
別系統の新古典派と呼ぶこともできる。ただしその学説が抱えている矛盾に注目した。

スミスらの学説を無邪気な性善説において受け取らなかったところにマルクスの批評精神がある。
新古典派の性善説に依拠した雇用市場が、非道徳的な事態をも招く市場の不完全性を見抜く。

個人個人の自由な利己的取引関係が社会的な相互利害にとって均衡を保つという性善説が
必ずしも当てにならないような現実もある。大枠で市場は合理的だが、矛盾もまた抱えている。

そしてその矛盾は利己的な利害関係が自由に行き交うだけの市場のなかでは解消されない。
ところがこの矛盾のおかげで資本主義は成り立っているし、同時に脅かされてもいると指摘した。

マルクスやエンゲルスが問題にしたのは市場といっても主に雇用市場のことだから、
市場一般＝悪という見方はもっていないと思う。
雇用市場の矛盾が解消されれば市場は、疎外を克服して完全な状態に近づくと考えて、
共産社会を唱えていた面があるとすれば、やはりスミス的な楽観主義は継承していたのか。

指導的な役割を担うなら自分が導こうとする奴らを悪党呼ばわりは
出来ないだろ。マルクスは単なる経済評論家じゃなかった。

マルクスは
ブルジョワ＝悪
プロレタリア＝善
の二元論だしな。　

共産社会はその二元論が止揚された社会ということらしいが。

そもそも「性善説/性悪説」って粗雑な二元論はどこから出て
来るんだ？ 調べるて朱子学とか出て来るぞ。

結局は「カネ」だよ、「カネ」。みんないい思いしたいんだ。
全ては”快楽の欲求の充満”。

>>225続き

これこそが経済の原動力だ。

しかしそのカネのために禁欲的な労働時間にそのぶん縛り付け、それに限りがないのが資本主義経済

>>222
だから資本主義の爛熟→腐乱に至る過程を見守るのが所謂産みの苦しみ
というやつでこれがホントの止揚だし弁証法だろ。
過程の段階→二元論（に見える）
止揚→必然性のある一元論
だよ。

共産主義革命を千年王国とダブらせる見方は昔からあるようだが。

米ソ冷戦は古典的資本主義の延命工作だったという見方も可能だ。

共産主義は「誰かのために自分が努力しよう」という考え。
共産主義自体は理想的な経済形態だが、しかし誰が他人のため
に努力するだろうか？資本家も労働者も自分のサイフの中身の
ことしか考えていない。だから一応は共産主義の中国も実際は
賄賂が横行している。中国経済がここまで発達してきたのは、
自国では国民を賄いきれないことをいち早く悟り、外国企業との
合弁会社を設立することにより、雇用を創出し外貨の流入を認めた
からである。”半”資本主義化により、国民は豊かになったが、反面
世界経済の影響を被りやすくなった。かといって後戻りはできない。
共産主義は「絵に描いたもち」で、発展不可能な経済形態である。
「カネ」だよ「カネ」。ドイツ製のいい車に乗りたいし、女（男）
にモテたい。高級料理で満腹したい。ブランド物のいい物を身に着け
たい。カネさえあれば９９％の満足は得られるだろう。人間という
ものそういう動物なんだ。

ヘーゲルの影響が失敗の原因。

>>231
共産主義は労働者自身のためのものだが、資本主義では労働者が
資本家や国家に無理強いで滅私奉公をさせられるぞ？

共産主義は上手く行かないかも知らないから労働者は大人しく
特権階級に搾取されたままでいろだと？

どこまで善良になったら満足すんねん？

階級が存在するということは、それら階級間にはいかなる人間的な
交流も成立しないということだ。階級を隔てては共感も同情もない。

まるで世の中そのものじゃないか？

必要だから有るのみ。必要ということは使い道があるということ。よく考えて

特権階級でありながら多数派であるというのは物理的に不可能だぞ？

特権階級であるとは多数派から切り離された立場にあるという
ことだ。多数派に憐れみを乞うな。何があっても何をされてもだ。

>>231
資本主義は「資本ないし資本家のために働く」という意味で
誰かのために働くという論理だぞ。それを「疎外」という。

勝ち組がどうたらって言ってる連中は階級意識ってものを甘く見てる。
精々、子供の遊び程度だ。

仲良くしましょう？　ふざけんなよ？

善も悪もないとすれば人類愛より金のほうが信用できるというわけか。

結婚制度を無くして母性愛だけを愛と定義し、「家母長制社会主義」を敷けば
新しい家族のあり方が生まれるかもしれない。
男は母や一般化された多妻たちの為に労働する。
母や妻たちを中心において周りを男で囲む社会。

ただここで問題なのは自由恋愛による特定の恋愛が疎外される可能性は大だ。

母性愛？
カネづくめの？

うぇ

これでも聴いて萌えようぜ〜

The Red Army Is The Strongest
http://jp.youtube.com/watch?v=NWIZ1XA8f2s

少子化が極端に行き着けば、「産める性」（≠産む性）としての女権は強化されるんじゃないの。
欧州では既に「子供生み育てたら、お母さんに100万円」の世界になりつつあるし。

男はどうするか。人工生殖技術で対抗するか。
西洋では家父長制の源泉たるキリスト教が最大の障害になるアイロニーｗ

>>242
母性愛を金まみれにすると言うつもりはない。
241の補足、
現代の女性の恋愛は経済に支配されすぎている。
一方で経済も愛情に支配されている部分が多い。
愛情一般の中で母性愛だけ特化し社会が経済的に支えることにして、
他の愛情は経済の有無に関わらず（もっとも社会のやりくりの中でだが）
自由にやってもらう。

男女共に拒否権を与えるが受け入れる度合いは今より多くなる。
男は種をばら撒く本能に適い、女は嬰児を愛する本能が残る。

女だから優しいってのは男女関係の役割分担の問題だろ。
ナイーブ過ぎるよﾁﾐ

ママが恋しい！
ママ！
ママ！

>>246
女は優しいなどと一言も書いてない。
子育てなどに興味のない女は遊び呆け一時的には男に囲われるかもしれないが
いつかは捨てられる。いずれ個人営業の売女に成り下がる可能性もある。
子孫繁栄も社会の役割と考えれば悦楽だけに身を窶している男女が経済的に危急するのは
仕方ないこと。
ひとつの理想として経済にも性にも支配されすぎない男女こそが長年つきあうに相応しく
それができる社会こそが健全な社会だと思う。

ゴメン
×危急
○危機に陥る

ロシア・アヴァンギャルドってニヒリズム的な感覚だよな。
旧ソに限った話ではないが。

せっかく３スレ続いたんだから、次スレ立てろよ。

ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。

スレ立て規制回避

考える名無しさん (1)

マルクスはなにを間違えたのか　４
名前： 考える名無しさん
E-mail：
内容：

１　http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1149639467/l50
２　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1171150435/l50
３　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1184755763/l50

前衛 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%8D%E8%A1%9B

人民戦線的な意味合いが強くて資本主義的な「先進性」とは
ニュアンスが違う。ラディカリズムなんだろう。

進歩とは、競争状況における相対的な優越性ではないとしたら
何を意味するだろう？

子供一人救えない社会なんて存在する必要なんです！！

自国の優位を保ちたいがために進歩を邪魔する国もあるからな。
本末転倒さ〜

道義を見失った人間ほど弱いものはない。

超法規的特権階級は必ずヤクザの巣窟になる。

全体主義とは、集団を形成する個々人の主体的な意志決定とは
切り離されて存在する全体の利益に対し、個々人の利益が予め
限界付けられ、その内容が全体の利益に対して従属的に規定
されている状態を言う。

誤解すべきではないのは、全体主義における全体の利益とは、
集団の成員である個々人の利益の総体ではないという点である。

>>258
> 誤解すべきではないのは、全体主義における全体の利益とは、
> 集団の成員である個々人の利益の総体ではないという点である。

それは議会制民主主義でも同じ

個々人の利益が全体の利益に対して従属的な地位しか認められ
ないというのは、つまり個々人は自由人ではなく常に全体の
奉仕者としてしか存在を許されないということだ。

これは例えば公務員が有給の職責として全体の奉仕者であることを
義務付けられているのとは全く別問題だ。

>>259
議会制民主主義における全体の利益は人民の主体的意志決定とは
無関係ではない点は全体主義とは全く異なる。

個々人の間に利害対立がないなら、そもそも議会は必要ない。

予め個々人の利益が全体の利益に従属的かつ一元的に規定され
ているなら利害対立はそもそも存在しない。実際、議会なんて
余計なものだと言わんばかりのヴァカどもが多いわけだがな。

「国家」を「人民」という概念に置き換えても誤魔化せない。本質は同じ。

「人民」という抽象的な概念もまた同様、個人とイコールではないという点が重要。
つまり、「人民」とか「国民」とか「大衆」という概念にしたって個の総和ではない。
必ずそこでは四捨五入されてしまっているようなミクロな次元の個というのが存在する。

少数派による支配よりは多数派による支配のほうがマシだと考えられているだけ。
少数民族や風変わりな個人の個性、特殊性が抑圧されてしまうという点では同じ。
ここを見落とすと、たとえ民主主義体制下でも専制や全体主義政治に向かう危険は大。

民主主義とは多数派の利益を優先するためにあるんであって、
独裁集団の責任逃れのためにあるんじゃないんだぞ？

普通選挙の歴史

* 1792年 フランス革命期の国民公会において、世界初の男子普通選挙が実施された。有権者は25歳以上とされた。
* 1870年 アメリカで男子普通選挙が実施された。

* 1918年 イギリスで男子普通選挙が実施された。
* 1919年 ドイツ共和政において、世界初の完全普通選挙が実施された。
* 1920年 アメリカで女性に選挙権が認められる。
* 1928年 日本で衆議院選挙の際に男子25歳以上の者で実施された。
* 1928年 イギリスで女子（21歳以上）に選挙権が認められた。

* 1945年 日本において男女20歳以上の者に選挙権を与える規定に基づき婦人参政権が成立した。
* 1945年 フランスで女子（21歳以上）の選挙権が認められた。

先進国は概ね第一次世界大戦後に導入してる。第二次世界大戦は反共ファシズム同盟に対する戦争。

共和主義の定義は「君主制に非ず、民主制（デモクラシー）に
非ず」。寡頭政治が好きで普通選挙は嫌い。

>>258
>全体主義とは、集団を形成する個々人の主体的な意志決定とは
>切り離されて存在する全体の利益に対し、個々人の利益が予め
>境界付けられ、

（ハイデッガー風に言うなら）予め先んじて立てられているものと
しての全体利益に対して、個々人の利益は言わば遅ればせに与え
られているものである。

続きは政治板でアジって来た。

普通選挙の行われる現代市民社会は既に半社会主義であって、
そこに保守主義を導入するのは一種の利用規約違反であると
いうような話。

国民国家って言うと国民主権の民主主義みたいな錯覚を起こすからな。

「ネーション・ステート」を「国民国家」だなんて意訳するから
混乱する。「民族体制」と言うべきだ。

>>270
　ネーション・ステートの「ネーション」というのは、日本人が普通に考える「民族」とは隔たっていないか？

　少なくとも、フランス人が普通に考えるネーション（ナシヨン）は、日本でいう「民族」とは違う。
　アルザス人も、バスク人も、ブルトン人も、ユダヤ人も、フランス語とは似ても似つかない母語を（完全にフランス語化した者は別にして）使っている。（ラングドック人は少しだけ似た言語を使うが。）
　それでもフランス人は「フランス人は一体の国民（ナシヨン）だ」と主張しているし、少数言語グループに属する人々自身も、多数派はそのように考えている。（分離派、独立主義者もいることはいるが。）
　しかし、例えばアジアだったらどうなるか？
　数十万人ぐらいの少数者集団があって、一地方に集住して、その国の公用語とは全然系統が違う言語を日常的に使用していたら、普通は「別民族」と見なされる。（現に中国には○○族自治県、というのが無数にある。）

　欧米人のいう「ネーション」は、「言語が違っても、人種が違っても、宗教が違っても、部族が違っても、とにかく共通の国家（ステート）の土台をなす意思を持ち、かつ現に土台をなしている人間集団」ではないか。
　日本語の「民族」概念は、「一つの統合国家をなす意思を持つ人々」とはニュアンスが違うと思われる。人種、血統、言語、風俗習慣が完全に隔絶していれば、別な「民族」と見なされてしまうだろう。

>>265
それってウィキペディアからの引用？

そこでいわれている普通選挙というのは古典近代の定義であって、
現代からすればやっぱり女性参政権抜きには考えられないよね。

その意味では、女性参政権がいつどこで成立したかを見るほうが
現代的な普通選挙、国民選挙の成立を知る上でわかりやすい指標だと思う。

世界各国の国政選挙における女性参政権の獲得年次
1893年 ニュージーランド
1902年 オーストラリア
1906年 フィンランド
1915年 デンマーク、アイスランド
1917年 ソ連
1918年 カナダ、ドイツ
1919年 オーストリア、オランダ、ポーランド、スウェーデン
1920年 アメリカ
1928年 イギリス
1931年 ポルトガル、スペイン
1932年 タイ
1934年 ブラジル、トルコ　
1945年 フランス、ハンガリー、イタリア、日本
1947年 台湾（中華民国）
1948年 ベルギー、イスラエル、韓国

>>272からの続き

1949年 中国（中華人民共和国）、チリ
1950年 インド
1952年 ギリシャ
1953年 メキシコ
1956年 エジプト、パキスタン
1957年 マレーシア
1959年 シンガポール
1963年 イラン
1984年 リヒテンシュタイン
1993年 スイス
2002年 バーレーン、オマーン
2003年 カタール
2005年 イラク、クウェート（2007年の選挙から）
http://ja.wikipedia.org/wiki/女性参政権　より

国政ではないが、以下も加えたほうがいいだろうか。
1871年 パリ・コミューン
1878年 高知県

>>271
ナポレオン時代ならシトワイアンだろ。ナシオンが強調されたのは
ダーウィン後じゃないか？

日本の新政府の視察団が19世紀後半のフランスの強権政治を
目の当たりに見て文明開化も甘くないって本国に忠告してる。

保守は「日本民族」が好きだろ。これこそネーション・ステートを
象徴する意識であって、歴史的に当を得た概念とは言いにくい。

女性参政権を見ても当時、権勢を奮っていた国が導入をしたのは
ロシア革命成功の勢いに乗ってるみたいに見えるぞ。

明治に国家・国民意識が無理矢理作られたみたいなこというのが好きだよねサヨクはｗ
それまでの「お国」とは藩だったとかまで言ってさ。

吉川弘文館から専門書出してるような「史学者」が「はしがき」で簡単にそう決め付けて
本文はひたすら中国で日本軍がやった（かどうか分からない）悪行を書き立てていた。

なぜ武士は「天下」を目指し、天皇に征夷大将軍のお墨付きを得ることに躍起になったのか？
近代国家の枠組みが世界の潮流である中で、国民国家を作る以外の方法があったのか？

彼らは「近代国家」が「悪」としかみれない単細胞だから歴史観も単純だよねｗ

現世において、理由もない苦難も、幸福もない。人は輪廻を生きている。
数百回に及ぶ前世の中で、人は善行も行ったが、
何百何千もの過ちを犯している。無知によるものとはいえ、
人を傷つけたり虐待したこともあったかもしれない。我々は良くも悪くも、
さまざまな行動の積み重ねを経て、現世に生まれてくる。
私たちが現世で出会う人生の苦難や幸福は、この山のような過ちや善行の
リアクションである。そして瞑想とは「無限の存在」と繋がることによって、
輪廻転生の礎となる自分の姿を発見し、前世の過ちや失敗を癒し、
改善する作業でもある。

「無限の存在」は偉大な存在である。我々が現世において、
前世で何をしたかを意識するような生活を送るならば、
前世の過ちを許してくれるのである。そのためにも、
我々にとって瞑想は、ぜひとも必要な事柄なのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　ラビ･バトラ

>>276
そりゃ事実だからな。開国の頃は民衆は天皇ダレソレ状態だった。

アメリカみたいな中世の階級社会の歴史が欠落している新しい国は
余りマルクス主義には用がないのか知らんな。

>>278
というのもサヨクの捏造だよ。
江戸時代の日本人はほとんどが読み書きが出来たし、京都には天皇がいて元号がどういう意味があるかくらいは知っていたよ。

バーカ

>江戸時代の日本人はほとんどが読み書きが出来たし

これもちょっと誇張があるんじゃないの？
厳密には、都市住民（特に江戸）と地方村落のごく一部の人だけでは？
たしかに世界の同時代を比較すれば、読み書き能力の普及率は高かったかもしれないけど、
ほとんどの日本人が読み書きできたとまで言っちゃうとかなり誇張になると思う。

祖母の話を聞いても、これは実感とは程遠い。
それとも江戸時代の人のほうが、明治や大正時代の人たちより読み書きができたのか？

幕末で男子は8割は読み書きできただろ。
女子もひらがなくらいは使えたんじゃないか。

＞厳密には、都市住民（特に江戸）と地方村落のごく一部の人だけでは？

「厳密には」の使い方を間違ってるよおまえ。サヨクは現代でも文盲ってことな。

8割という具体的数字の出典は？

ttp://okwave.jp/qa2832569.html
ここでもちょっと論争になっているようで、証拠データとして出されている数値は、

『識字率は江戸では1854年から61年で男子が79％、女子が21％で、
武士は殆ど100％読め、農村の僻地でも20％は読めた。』

その明治１５年の滋賀縣年報では「自己の姓名を書き得ざる者」が男性約９％、
女性約50％、全体では約30％となっています。

の二つでしょうか。

>>283
失礼。より厳密にいえばそうなるのではないかと、
しかもちゃんと疑問符をつけて疑問形の意味合いで書いていることをお忘れなく。

自己の姓名を書けるくらいで識字能力としていいの？

>>284
識字率の客観的を客観的な数字として出すのは難しいが、寺子屋の就学率としておよそ推測できる。
寺子屋の就学率でも調べてみろ。

訂正

→江戸時代の識字率を客観的な数字として出すのは難しいが、

>>287
それは江戸にかぎった就学率じゃなくて？

寺子屋というと、現代にいうところの習字塾とそろばん塾とを合わせたような塾のイメージだけど、
この慣行は私の住む田舎でも残っているのか、学校とは別個に習字塾とそろばん塾に通わされた
経験がある。親の強い意向というよりは村の子たちがみんな通うから親も通わせたという。

ただし習字塾は所詮、お手本に書かれてある字体を見よう見まねで書き写してそれを先生に提出し、
先生が赤字で修正してくれたり、○や◎を書いて評価してくれるだけの簡単な授業内容。
今でいうところの授業という形式もなくて、みんなが個々バラバラにそれをやっている。
寺子屋に関する書物を読むと、寺子屋もだいたいこんな感じだったというのがイメージできるんだけど。

昔の難しい字や文を書かされたりすんだけど、読み方も意味も分からずただ書き写すだけ。

素読だよ素読。
お習字もやっただろうけど。

寺子屋に通うくらいの子は相当の漢字や書状の書き方、そろばんまで勉強した。
通えない子でも、日本語の特性もあるし、ひらがなを覚えるのはそれほど難しくはなかっただろう。
枕絵とかでも、ひらがなでタラタラと書き込んであるじゃん。

「寺子屋」という言葉は当時一般的ではなくて、「手習い」「手跡指南」「筆道稽古」とか言われていたらしいね。

識字率云々という話も興味深いけどさ、共産主義だと物資の均等な配分をするんだよね？そうしたら、配分する勢力が権力を持って、独裁体制になっちゃうんじゃないかな？

俺も今日は疲れた。後は北緯３８℃線での勃発が合図になる。ノースコリアしだい

>>295
＞識字率云々という話も興味深いけどさ、共産主義だと物資の均等な配分をするんだよね？
ところがそうではない。マルクスの「ゴータ綱領批判」は基本文献だから一読をお薦めする。

＞そうしたら、配分する勢力が権力を持って、独裁体制になっちゃうんじゃないかな？
その弊害除去のため、晩年、病身に鞭打って全力を捧げたものの大失敗に終わったのが、レーニンという人。
マルクスの高次段階共産主義論は、全世界から資本主義が一掃されていて、しかも生産力が有り余るほど大発展していることを前提としているから、そこに目をつぶって共産主義建設に邁進しても所詮無理。

>>297
俺も同意見だ。
共産主義はある意味もっとも発達した経済といえるが、
エネルギーや食料などの生活基本基盤が世界レベルで満たされた場合であって
ただ生活側も支配側も最低限のモラルや規則が必要になってくる。
その点、宗教はその為に産まれたのかもしれない、
しかし規則を守りたがる人間と、どうでもいい人間が２極化する。
そして規則を守るやつも身勝手極まりない。
故に身勝手至上主義の資本主義が勝つ。
これまでもこれからも

君は中東著国滞在の経験ありですね

>>297
＞全世界から資本主義が一掃されていて、しかも生産力が有り余るほど大発展していることを前提としているから、
つまり共産主義に至る前段階の達成が不可能という訳だね。


資本主義自体は身勝手至上主義じゃない。その系統があるのは確かだが。
資本主義にはウェーバーが指摘した二系統があることは押さえて置こう。

プロテスタント教徒たちの禁欲的な労働倫理に裏打ちされた（文字通りの）「信用」を基に、将来への投資
を可能にすることによって発展した正統の資本主義と、ユダヤ人たちの高利貸しから発展したパーリア資本主義。

日本で言えば、渋沢栄一らのいわゆる武士の商法は、下手な商売だと一部から馬鹿にされたが
結局は日本の資本主義の「信用」の基を作った。こちらの資本主義は今後も確実に富を社会に蓄積していくと思われる。

ユダヤ人らのパーリア資本主義に好き勝手やらせてしまうと今回のような崩落が起こる。
政治のほうが経済のルールを作り守らせるだけの倫理と強さを持っているべきだが、難しいところだ。

北宋連中人間の方バラしてる可能性があるで全部集めさせろ。

もう人なんかバラさせるなよ。マジで瓦解するでおまえらどうなっても知らんぞ。恐怖だけで終わるぞ

社会主義も資本主義も、それは見えない部分の不正が社会をダメに
している。どちらであっても正しく不正なく行われれば、良い社会になる
一部の特権が生まれ、それが裏で支配する構図ができれば、どんな社会
方式であってもダメなものになる。
それは人が支配するわけで、国民から雇われた公務員や代議士のような
待遇のものが国民を平民や愚民と思い込み、そして社会の主体は支配する
一部の特権のほうが偉いという状況を作り上げたのが原因となる。
代議士に様や偉い人とか、そういう価値観があるかぎり社会は腐ってゆく
その特権は社会を良くする技術や能力を持っているのではなく、選ばれる
だけの人気や馴れ合いで選任されたからである。
公平にするには、第三者の部外者がこれを管理しなければ、公平など
ありえない。自分達が都合が良いという無意識下で行われる行為の
自然淘汰では、社会に馴れ合いや利権という仕組みが生まれてしまうわけ。
一度できた腐敗要素は消えない。
三権分離みたいな考えならば、その権力の１つは完全に利権に合わない
遠い立場からみる関係すらしらない部外者である必要がある。
一世紀以上も昔に考えられた社会の基本システムなど、どのように
運用しても崩壊するのは当然である。

>>297
ご指導、ありがとうございます。早速、テクストを探し、勉強します。

女がいない

清水次郎長

>>280
じゃなんで天皇とは何者かについて、お触れなんか出す必要が
あったんでせぅ？

日の丸も君が代も江戸時代からあると思ってる連中め。

普通選挙とは見えざるプロレタリア独裁であると言えなくもない。
問題はなぜそれが正常に機能しないのかだ。

冷戦時代が終わって資本主義が勝利したといっても
世界で10万人以上の人が毎日餓死している現状は、楽観的ではいられないよね。

>>308
誰それ？

日の丸、君が代が国旗国歌に議会で定められたことを認めることが出来ない連中ならたくさんいるみたいだけど。

>>309
それへの一つの回答として、リプセットの資源動員力論とかが参考にはなるんじゃね？

君が代の歌も日章旗も江戸時代どころか江戸時代以前からあったものだしな。サヨクの浅はかさは留まるところを知らないようだ。

そういや、エコロジーの歴史も古いらしいな。

資本主義の崩壊は未来に待ち構えている。
第一インター第二インター第三インター

社会主義革命→共産主義
のち永続革命が延々と続き、世界は一つになる。万歳！

>>311
明けても暮れても憲法違反ばかりな奴らにそんなことばかり
強調されても困ってしまうんですよ？

法制定の時の国会答弁は強要はしないって明言したんですが、
都合の悪いことはもちろん忘れてるんでせぅ？

>>313
君が代なんて万葉集の頃の読み人知らずの歌を明治に拾って曲を
付けただけでしょう。

歪曲史観を垂れ流すのは止めなさいよ。

非戦平和主義の歴史も古い

>>317
万葉集じゃなくて古今和歌集な。サヨクって国民としての常識と教養が無いね。
きっと勅撰和歌集って言葉も知らないんだろうな。

明治に曲が付けられたことを知らない奴がいる訳ないしね。
>>313にはどこにも歪曲はない。和歌を歌と称することも知らないバカ。
ホンマにサヨクは浅はか。

>>316
答弁は法律じゃないことも知らない。憲法に乗っ取った法律です。
明文化された条項に従え。少なくとも公務員はね。

訂正

サヨクは答弁は法律じゃないことも知らない。
国旗国歌法は憲法に乗っ取った法律です。
明文化された条項に従え。少なくとも公務員はね。

シンガンスの釈放を求めた国会議員を支持する奴ら＝非国民サヨク

土井たか子は拉致を知らなかったどころか進んで片棒担いで協力してた人。
旧社会党は総連とズブズブだからな。

賄賂のない世の中がやってくる可能性は？

非武装平和主義は平安時代に遡る。

堪えきれなくなったキチガイ右翼が発狂してやがります(笑

つまり、歴史を冷静に顧みるて社会主義/共産主義は着実に勝ち点を
納めてはいるわけだ。ソ連崩壊の動揺で一時的に弱体化はしたが。

論点がズレてないか？

スレタイどうりに敗因を考えれば、結局はカネだよカネ。
みんなカネが欲しいんだ。共産主義では貧民にカネが回らないんだ。

むしろソ連共産圏が消滅したせいで資本主義は社共主義の地勢学的な
囲い込みが不可能になった。

喩えは悪いが暴対法でヤクザが目立たなくなった代わりに、
一般社会に見えにくい形で浸透してしまったようなものだ。

>>327
良いかい、ボク。これはモラルの問題なのだよ。

子供の喧嘩の勝ち負けを論じたって意味はないんだ。

>>309
民族性というか民度の問題もある。
日本はいまだに農本主義的な精神性というか共同体観念が強くて、
経済的にはたとえサラリーマンになっていたとしても、精神レベルでは
昔の百姓的な面をかなり持っている。

ロシア革命へ至るまでのロシア帝国史を読むと、虐げられているはずの
農民がそれにもかかわらず皇帝崇拝を捨てなかったり、社会の変動に
対して保守的な傾向を示す場面が幾度となく出てくる。
ttp://homepage3.nifty.com/ryuota/20c/russia.html

日本は名目上は立憲君主とは言っても、精神性のレベルでは英国並
に解放されているわけではなく、皇室批判はいまだに禁断視されているし、
王権崇拝国家としての封建色からなかなか脱皮できずにいる。

アメリカみたいな中世のない国の民主主義をそのまま移植する
のは確かに無理があるね。

>>297
マルクスの予想も普通選挙で革命的状況が高まりにくくなって
外れたんだから、そんなこと言ったって無意味だろ。

>>325
理解できなかったようだからもう一回言ってあげるわ。

万葉集じゃなくて古今和歌集な。サヨクって国民としての常識と教養が無いね。
きっと勅撰和歌集って言葉も知らないのね。

>>329
サヨクこそモラルのかけらも無い。社会に文句を言うだけがとりえ。

菅直人なんかはマヌケだからシンガンスが何者か知らずに勧められるままに署名したんだろうけど、
土井たか子やら横路やらは、シンガンスが何者か知っていて署名したんだろう。
拉致を知らなかったどころか、総連に積極的に協力していたってこと。
アカは、目的＝共産化のためならなんでもやるからな。

>>332
マルクスが革命の必然性として想定したのは、資本家的生産様式がその発展に
よって生産手段をどんどん発達させていってその結果として労働時間がどんどん
短くなって、労働者階級とその再生産を最終的に必要としなくなった未来だからなあ。

そこまで資本主義社会が発展すると、労働者階級はもはや生産様式にとって不要
になるから、資本主義のシステムの下にあってはその階級は生存手段を失う。
そこまで追い詰められてはじめて労働者階級は革命的選択をせざるを得なくなるという。
こういう想定だから。

>>335
ただ、日本で共産党か社会党が仮にもし政権をとっていたら、
そもそも拉致は起きなかった可能性もある。
というのは、いまのところ、中国本土の拉致被害者というのはいないし、
米兵の妻を例外とすれば旧共産圏にも一人もいないからね。

レーニンの帝国主義論嫌いなんだろ。分かる分かる。

資本主義の答えの文字の中に

共産主義という言葉と社会民主主義という言葉は
入っているのでそもそも資本主義じゃないかという
ﾄﾞﾍﾞﾀの意見によって負けたﾜｹ

進化論の原理に近い。強いものが生き残り弱いものは滅びる。
資本主義は競争原理だから強いものが生き残る。
これに対し、共産主義はみんな平等。強い者の頭が抑えられる。頭のいいことは悪いとされ粛清される。
この結果、共産主義社会ではバカばかりとなり、資本主義に負けた。

>>340
その進化論の原理で行くと、お前もそのうち消滅するね。
理由）ニートという社会的弱者だからｗｗｗ
大体なんだ？その共産主義の説明は。ウマシカが説明するとこういう話に
なるんだといういい例だな。

日米安保にアグラかいて侵略戦争肯定史観抱えて左翼面すんなや。
ぶっ飛ばされんだぞコラ

共産主義はみんな平等といいながら、
指導部はみんなより数段上の豪勢な暮しぶり。

資本主義みたいな言い方すんやな。

国家社会主義（一国社会主義）は社会主義の終わりだ。

昼のNHKニュースの中国大使の時の画面の乱れ、ワザとだろ。
一体、ここはどこの国だ？

特徴が行き過ぎ、腐敗すればどちらでも敗れる

アメリカの自由主義と観念としての資本主義は違うぞ、

>>340
でも旧ソ連には有能な科学者とか数学者とかオリンピック選手とかそこそこ存在したんじゃない？

アメリカが反共資本主義の国だってのは単なる冷戦後遺症だ。

進歩と言ったら人類の進歩だ。自国の内側に閉じこもって考え
ても実にならない。ナショナリズムは進歩の敵だな。

フランスのことかーっ！

いや自民党のこと。

Wikipedia『帝国主義論』

本書におけるレーニンの主張の概略は次の通りである。

自由競争段階にあった資本主義において生産の集積がおこり、独占体が生まれる。同時に資金の融通や両替など
「ひかえめな仲介者」（レーニン）であった銀行は、銀行自体も独占体となり、資金融通などや簿記を通じて産業を
支配するようになる。銀行独占体と産業独占体が融合・癒着した金融資本が成立する。金融資本は経済だけでなく
政治や社会のすみずみを支配する金融寡頭制をしく。巨大な生産力を獲得した独占体にたいし、国内大衆は貧困な
状態におかれたままになり「過剰な資本」は国外へ輸出される。この資本輸出先をめぐり資本家団体の間での世界の
分割がおこなわれる。やがてこれは世界のすみずみを列強が分割しつくすことになり、世界に無主地はなくなる。
資本主義の発展は各国ごとに不均等であり、新興の独占資本主義国が旧来の独占資本主義国の利権をうちやぶる
ために再分割の闘争をおこなう。したがって、再分割をめぐる帝国主義戦争は必然である。

ゆえに、帝国主義戦争を不可避でないとする潮流は誤りだ。自国の帝国主義戦争を支持しようとさせる労働運動・社会
主義運動の潮流は、資本輸出によってもたらされた超過利潤によって買収された労働貴族が担っており、労働者階級の
利益を裏切っている。

帝国主義に発展した資本主義の基礎は独占であり、この段階では生産の社会化は極限まで達しており、資本主義は
実体的な富の生産による搾取という本来的な経済のあり方を失い、金融詐術や独占の利得によって利潤をあげる、
寄生し腐朽した資本主義になり、次の社会主義にとってかわられざるをえない。

新日本出版社1999年12月新訳『帝国主義論』
ttp://www.shinnihon-net.co.jp/catalog/product_info.php?products_id=567

皆保険制度は社会主義医療らしいんだが

日本では、戦後、学者・知識人が圧倒的な数で、「科学的社会主義」などという、ソビエト帝国型の考えに
集団で脳を犯されたので、「科学的」といえば「社会主義（共産主義）のことだと信じ込んで、この
「科学的社会主義」という宗教を日本国民に、各種高級学問の振りをして押し付けた。それを商売として
やったのが、岩波書店である。だから日本国民の方が、すっかりイヤ気がして、「科学」というコトバを
使わなくなった。なぜなら使ってみても、ちっとも「科学的」ではないからだ。「君の考えは科学的だね」
と友人に言ってみると、まるで、馬鹿丸出しで、「一体、オマエは何が言いたいんだ」と、相手から嘲笑
されるからである。ソビエト教の信者以外の世界では通用しない。だから、日本人の「科学」不振は物凄く
深い。そこで、私が、「哲学は科学じゃないんだよ」というと、日本人はケゲンな顔をする。何を言って
いるのか分からない。哲学というのは、日本では「文学部哲学科」だから「文学」のお友達で、これは、
絶対に「文科系」だよ、となる。そうではない。哲学は、科学の一種とは違う。神学の一族なのだ。
Philosophy is not a science!
アメリカ人やイギリス人の大卒の人に尋ねてみるとよい。彼らは、必ずこう言う。例外はない。
こんなことも知らないで日本人は、「自分達も欧米人に負けない高等学問をやっている国民なのだ」と
思いこんでいる。日本の大学生が、学制（カリキュラム）として大学で受けている講義は学問などでは
ない。あれは「土人のコトバ遊び」だ。
副島隆彦「決然たる政治学への道」P１７１〜１７７

いや、止めさせたのは俺なんだけど。ﾃﾞﾑﾊﾟばかりになっちゃった…。

帝国主義とグローバル化ってどうちがうの？

>356
前者は政治/国家主導、後者は経済主導。
行き着く先は本丸炎上で同一。

>>345
真の社会主義共産主義は世界同時革命だろ。
その後も永続革命。
1000年後も怪しいな。

生産手段のグローバル化が必須下部条件だかんね

マッカーサーが連れてきたニューディーラーの正体

日本の戦後は、アメリカの政界の最も悪質な部分である「ニューディーラー」にたちによってつくられた。
彼らニューディーラーたちは、１９３０年代のアメリカのリベラル勢力である。彼らの代表がフランクリン・
ルーズベルト大統領であった。この一部が敗戦直後にマッカーサー元師の取り巻きとして日本にも上陸した。
この者たちによって私たち日本人は、敗戦直後から現在までずっと管理・教育されてきた。この事を英文で書くと
次のようになる。
The‘New Dealers'(i.e the prototypical globalists)brought int japan with their ideeas that brainwashed
the japanese people duringt the Occupation years.As a result,japan has led a sheltered existence for the
past half-century from the rest of the world in terms of prevailing political thoughts,thus creating a
one- domineted ruling class. This ruling class then intentionally isolated the country from the outside,
in order to maintain control over the japanese people.
上の英文の訳
「ニューディーラー（すなわち、グローバリストの初期の形態）が、占領時代に日本に彼らの思想を植えつけた。
その後、それらの意図的な思想が、日本国民の思考の中に根づいた。だから日本は、この半世紀の間ずっと、
世界中で通用している本物の政治思想や考え方から壁を作られて遮られてきた。そして国内に専制的なひとつの
支配階級をつくった。この支配層は日本国内の支配を維持するために、日本を外側世界と意思が通じない状態に
置く原因をつくった。」
この英文を、自分の友人や知人のアメリカ人やイギリス人その他の英語圏国民に見せてみとよい。 政治問題に
関心のある少し知的な英米人であれば、必ずそれなりの興味深い反応を示すだろう。もし、本当に頭の良い賢明な
アメリカ人であったら、「どうして、お前は、このことを知っているのだ？」と驚かれたあとに、さらに多くの
恐るべき真実をあれこれ語ってくれるだろう。
引用は副島隆彦「日本の危機の本質」Ｐ３３〜３４

そして、真に驚くべきは、日本の保守派の責任ある立場の人々の政治化までもが、このアメリカの
リベラル勢力の仮面をかぶったニューディーラー＝グローバリストたちに、自分たち自身が戦後
ずっと育てられてきたのだという大きな事実を知らないことである。
（中略）
日本の保守派までもがなぜ、戦後、半世紀の間、アメリカのリベラル勢力に育てられなければ
ならなかったのか？ここに戦後半世紀の最大の謎がある。そして、このことが日本の最大の弱点で
ある。「どうして日本の保守が、アメリカのリベラルに育てられなければならなかったのか」と
いう謎に答えようとして、私はこの本を書いている。
（中略）
日本国内のリベラル勢力はどうせ責任感のない人だからほっておくしかない。私自身が、学生時代
からずっと反体制急進リベラル派だったから、自分の愚かだったことを含めてこのように書く。
このように書いて少しもためらわない。日本の戦後左翼やリベラル派をつくって育てたのも
マッカーサー進駐軍以来のアメリカの民主党系の連中である。ところが、日本の保守勢力を見守って、
育ててきたのもニューディーラー＝初期グローバリストなのである。だから、現在、自民党と社民党
（社会党）の野合政権という奇妙な政権が続いているのだ。お願いだから、日本のリーダーたちは、
アメリカの共和党の本物の保守派の人々ともつきあってほしい。彼らから本物の保守思想とは
どんなものなのかを真剣に聞きだしてほしい。それが、ヨーロッパ近代政治思想の各流派
（ロッキアン・バーキアン・ ベンサマイト）の対立にまで行き着く事を勉強してほしい。
副島隆彦「日本の危機の本質」

さてユージェニックスにしろ、学問方法（メソドロジー）としては、 social engineering ソシアル・エンジニアリングである。
このソシアル・エンジニアリングなるものの怖さを知らないで、「自分は日本の社会科学者だ」などと信じている土人学者たち
全員を、私は、激しく、蔑（さげす）んできた。この言葉の意味も重要性も知らずに生きてきた、馬鹿たちの群だ。
自分たち日本人（日本部族）白身が、『菊と刀』で真っ裸にされたのち、ロボトミーに等しい、文明化外科手術、すなわち、
ソシアル・エンジニアリングを敗戦後に受けたのだ、と自覚すべきである。

ソシアル・エンジニアリング（社会工学）は、アメリカのリベラル派の学者たちの秘技秘伝であって彼らはこれを肯定する。
しかし、シカゴ学派の本物の保守派やアイン・ランド女史のようなリバータリアンは、ソシアル・エンジニアリングの学問を唾棄
して否定する。未開の現住民たちに施してはならない文明化外科手術である。それをやられたら、原住民たちは、おかしく
なるのだ。 だから、敗戦後にこのロボトミーを施された日本部族の若者が金茶髪にして成人式でも暴れるのだ、とみんな
分かればいいのに。 どうしても、どうしても、敗戦後のアメリカ軍（占領軍、マッカーサー・ニューディーラー）による、
日本国民洗脳がその原因だと、認める訳には行かないのか。そうか、どうしてもいやか。

先生の小室直樹だけが、これが、日本人が敗戦期に天皇＝神を否定されて起こした「急性アノミー」だと、はっきりと解明した。
今の私ほどは、あからさまには書かないが。

ソシアル・エンジニアリングというものは、これほどに恐いものなのだ。それが、ソシオ・バイオロジー（社会生物学）と
いう別の名前も持つのだ。ソシオ・バイオロジーについては、コンラッド・ローレンツについて本書の別のページ
でも書いた。だから、シカゴ学派で過激派フェミニストの元祖のひとりであるソニア・シャンクマンが、ウルトラ・
リベラルであるからこそユージェニックス（優生学)をやり、ソシアル・エンジニアリングを治療・方法・政策学
として実践したのだという事実を私たちは確認すべきだ。

副島隆彦『属国日本論を超えて』Ｐ１２０〜１２１

もっとも身近で大手を振るっているソシアルエンジニアリングことがまさに「政治」と呼ばれているものだけどな。
いわゆる近代的ナショナリズムはこの古典的な形態だ。

マルクスやエンゲルスだって資本主義を頭っから否定したわけじゃない。

資本主義は歴史の一定の段階として必要だし、それがないと社会主義的な再分配社会も、
さらに高次の共産社会も実現不可能だと考えたのがマルクスとエンゲルスの独自性。
資本主義の歴史的発展を通過しない社会主義も共産社会もユートピア的なものでしかなく、
未熟な段階で試みられる社会主義は必ず失敗するし、不可能としたのが彼ら流の共産思想。

資本主義は歴史の一定の段階として肯定すべきだろうし、一定の功績を果たす生産様式で
あること、あったことは、間違いないけれども、それに永遠に縛り付けられるのが当然だという
考えに反対したのがマルクスやエンゲルスであって、ケインズだってそうであったと思われる。

資本主義の段階的達成が社会主義や共産社会へと至る前提条件だとか、ブルジョワ社会の成立
がプロレタリアート革命の前提条件だという、エンゲルスやマルクスの提示した歴史的条件に対し、
マルクス主義のなかにもいろいろな議論があり、立場の違いがたしかにありました。資本主義を
経ずに労働者革命が実現できるという議論はとりわけロシアの進歩的知識人の間で起こりました。

ロシア革命当時のロシア帝国は、まだ資本主義（ブルジョワ）社会以前の封建社会の段階にあり、
絶対王政の時代でした。都市部では工業化が進みはじめていたけれども、帝国全体からすれば、
ブルジョワ階級もプロレタリア階級もごく僅かしかおらず、もちろん多数派を占めていないわけで、
ブルジョワ支配の無いところでブルジョワ支配を転覆するプロレタリア革命を起こすというのは、
実に奇妙な話です。ロシア革命は正統なマルクス主義の仮定から随分と逸脱してしまっています。

マルクスやエンゲルスの考えでは、まず、ブルジョワ社会が成熟した民主主義社会を実現してゆき、
それら諸々の遺産の上に、やっと多数派になったプロレタリア階級によるプロレタリア階級のための
政治が実現可能になるだろう、ということでした。

でもマルクス主義がロシアに取り込まれてゆく過程で、当時のロシアの地元の思想の影響を受けてか、
マルクス主義の従来の考えに対する大幅な修正が施されることになりました。ロシアのマルクス主義者
の間でもこれが論争になり、ロシアではそのような考えはレーニンらによって経済主義として徹底的に
批判されたのです。こうしてロシアバージョンに大幅に修正された社会主義が誕生することになりました

副島って人がただの電波なのはこの一文で判るね。

>アメリカの共和党の本物の保守派の人々ともつきあってほしい。
>彼らから本物の保守思想とはどんなものなのかを真剣に聞きだしてほしい。
>それが、ヨーロッパ近代政治思想の各流派
>（ロッキアン・バーキアン・ ベンサマイト）の対立にまで行き着く事を勉強してほしい。

アメリカの保守主義と欧州の保守主義は全く性質の異なるもの。
その点を理解していれば絶対にこんな主張は出てこない。

社会主義や共産主義が敗れたのは人々の自然権、特に財産権の永続的な侵害を行う不道徳な社会体制だからだろ。
資本主義社会でも、政府と言う強大な犯罪組織によって自然権の侵害は行われいるけどな。

>>367
外れ。私有財産制は資本主義社会の際立った特質に過ぎない。

>永続的な侵害を行う不道徳な社会体制だからだろ

また原理研臭い異様な文章だね。

>>1
まだ敗れてねぇ〜ってのwwwww

>368
あなたが言う資本主義の定義と原理研について教えていただけませんか？

【調査/米国】「自由の国」米国で、資本主義への不信感高まる＝20％が社会主義の方が好ましい経済システムと回答［09/04/10］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1239379754/

>>371
でも共産主義のほうが好ましいと考えていることにはならないけどね。
共産主義とちがって社会主義というのはいかなる社会形態を指すのか明確じゃないが、本来的には、またアメリカ人が
そのアンケートで想定しているのは、資本主義の良いところ生かしつつ、社会保障制度を充実させるくらいの意味合いだろう。

キチガイ共産主義者が社会主義を共産主義の前段階のように位置づけたことによって社会主義の概念が「汚染」されて
しまっていますが、このような捉え方から社会主義を救い出さないと生けませんね。

ってか、米国の一般の人たちの間では、社会主義と共産主義との区別がそもそもついているの？

マルクス＝エンゲルス系のそれに依拠するなら、
社会主義が計画経済というか国家独占資本主義というかそれに近くて、
共産主義はむしろ完全な自由市場主義の社会になる。
というのは、資本主義下での自由市場はまだ未熟な段階の自由市場で、
不完全な自由市場とされるから。

わからないからしない。そういうおんなは先ず間違いなく
まずいかたちの虫の知らせが来る。本当のことなどすぐにわかるのだから

>>372
社会主義ではなく、社民主義という言葉に代えたならば、
たしかにもっと支持率が上がった可能性はある。
もともと社会主義という言葉にアレルギーのある国民性だろうから。

>>372
>資本主義の良いところ生かしつつ、社会保障制度を充実させるくらいの意味合い

これが欧州の正統派社会主義（マルクス主義ではない方）なんだけどね。
「市場経済の良いところ生かしつつ」とした方がより正確だけど。
市場社会主義、共同組合型社会主義というものもあるくらいで。

>>373
全くついてないと思う。
例えばアメリカ民主党には経済平等主義を掲げるガチ社民のジョン・エドワーズや
平和省を作れと息巻く社民党も真っ青の左派社民デニス・クシニッチがいるが、
どちらもリベラルで括られていて、社民主義者だと思われていない。
社民主義勢力が存在しなければ、共産主義勢力との違いは認識できないでしょう。

>>376
しかし、変な話だよな。
社会民主主義こそが本来の社会主義なのにね。
社会主義は平等主義であり、平等社会を目指す思想であって、
資本主義や市場経済を必ずしも否定する思想ではない。
極端な話、資本主義が存在しても、改良主義で徹底的に改良し、
平等社会が実現されたなら、それを社会主義社会と呼んでも差し支えない。
あくまでも目安や目標は「平等」がどれだけ達成されているかに置く。
社会主義というのは本来そういった柔軟な思想だからさ。

ただ、別の面でアメリカの社会主義観は正しいところもある。
ドイツやフランス、北欧諸国を社会主義国と呼ぶのがアメリカ人だが、
極度の社会主義嫌悪から出てくる偏見に基づいた発想とはいえ、
民主社会主義の理念の体現という視点ではこれらの国々は
社会主義国と呼んで差し支えない水準にあると思う。
勿論、問題点や不完全な点を多々抱えてはいるけどね。

ついでなのでもう一つ書いていく。
社会主義にとって民主主義は欠かす事のできない重要な思想だと思う。
自由と平等を理念とし希求する社会主義にとって、
国から弾圧されたり、自由を奪われたりする事は言語道断だからね。
また民主主義が機能する国では、必然的に社民主義政党が政権を担当する。
どこの国でも労働者が多数派なんだから、理屈上はそうなる。
マスコミに言論の自由があるように見えて、その実、全くないとか、
政党が一部の資本家に金で支配されて全く機能していないとか、
国民が特定のイデオロギーに洗脳されてアンチ社会主義になっているとか、
社民主義政党が政権を取れない国では何らかの深刻な欠陥がある。

選挙のある民主主義で共産主義の国って、できないの？
今までの共産主義国って、独裁政権ばっかりやんけ。

>374
共産主義のどこが自由市場なんだよ。
完全な自由市場は、無政府資本主義でしか実現できない。

これから本格的に宇宙進出していくに当たり、
その前段階で世界政府が樹立される事が好ましいし、
国の統制という点では、逃げ場がなくなる分、
今より厳しくなると思う。
未来社会が恐らくそうなるであろう事がわかっているのに、
完全な自由市場なんて意味があるのかなあ、と。

宇宙に出て行って、際限なく科学技術が進歩して、
もう十分だと感じる人が多数派になれば、
閉じられた空間に共産主義が開花する可能性はある。

しかし、外に打って出ようとすると、
国に強い力を持たせる以外に方法がないという現実がある。
宇宙開拓時代は恐らく世界社会主義政府が担う事になる。
これは宇宙開発の性質上、回避不可能なものだ。

社会主義が良いといってる人は、社会民主主義が良いといっているんだよ。
どこの社会主義国にいきたいねんという突っ込みはまったくおかしい。

>>383
まあ、そうだよな。
過去に存在した社会主義国＝共産主義だからな。
382で用いられている社会主義のニュアンスは、
普通に世界社会主義政府＝世界社会「民主」主義政府だからね。

マルクス・レーニン(ML)主義者達は社会主義を共産主義の前段階と位置づけ、
それで自分達の国を資本主義国より進んだ社会主義国だと自称した。
あくまでもＭＬ主義者基準での社会主義国に過ぎないんだよな。

また、アメリカ人や新自由主義者は独仏を社会主義国と形容するが、
この場合の社会主義はＭＬ主義者達の作った旧社会主義国とは別物で、
正しくは「民主」社会主義国となる。
社会民主主義勢力が強い力を持ち、頻繁に政権を担当していて、
高度福祉国家を建設してアメリカ型資本主義とは異なる仕組みで動く国、
こういう国は基本的に民主社会主義国であると捉えてよい。

一応、スリランカが正式国名でスリランカ民主社会主義共和国と唱えているが、
通常の民主社会主義国は国名にそれを入れる事はまずない。
またスリランカを見てＭＬ型の社会主義国と思う人は絶対にいないだろう。
民主社会主義の国が国名に「民主社会主義」と入れていると判り易いんだが、
それをしない為に、混乱に拍車をかけている面はある。
アメリカの社会主義化という場合、それはＭＬ型社会主義国家化でなく、
ドイツや北欧のような民主社会主義国を志向するという意味だが、
この辺りの事情を知らない人は話が全く飲み込めないだろう。

現在のアメリカが民主社会主義国でない事は議論を待たないし、
隠れた形で自由主義と社会主義との戦いは継続していたりするわけだよ。

ネグリのマルチチュードに期待

>>377
いやだから、米国ではそのリベラルという言葉が社民主義に当たるわけでしょ？
日本の社民党だって代表の人がリベラルを自称していたよ。
民主党となんで一緒にならないかという質問に対して民主党はリベラルじゃないからと。

米国人が社会主義というとリベラルとは区別されて、むしろ共産主義と一緒くたに
なっているんじゃない？　共産主義と社会主義との区別が彼らにはない。

>>384
資本主義と共産主義との間に社会主義という言葉を挟み込んでいるのはレーニン。
マルクスは社会主義という言い方はしなかった。未熟な段階の共産主義とだけ言った。
マルクスやエンゲルス、その史観をロシアで忠実に後継していたのがプレハーノフ。
ブルジョワ革命、ブルジョワ社会、資本主義の歴史的な意義を積極的に評価するのが
本来のマルクス＝エンゲルス主義であり、ロシアではプレハーノフがその立場を代表していた。
しかしこれをレーニンらが「経済主義、西欧主義」として批判する。
ロシアでは、ブルジョワ革命、資本主義の段階を、跳び越して労働者革命が実現するという
考え方が流行った。レーニンもそういう考え方を戦略的に取り入れていった人物。
こうしてロシア版に改正された（あるいは改悪された？）マルクス主義が誕生する。

>>386
＞共産主義と社会主義との区別が彼らにはない。

日本人よりははるかについてると思うけどな。マッカーサーシズムという共産主義者狩りもあったし、反共的な意識は相当に強い。

このアンケートをソーシャリズムじゃなくコミュニズムの言葉で尋ねていたら、20％には決してならなかったと思うけどな。
アメリカ共産党というものも非合法ながら存在するが、今現在で20％ものアメリカ人が共産主義シンパなのに
共産党は非合法だから妥協してリベラルの民主党なりに投票しているとでも言うのなら、事実に全く相違しているだろうね。

日本の場合は、もともと社会党に右派と左派があり、共産主義イデオロギーを受け入れるか受け入れないかで
激しい論争があった訳だが、そのうちなあなあになり、区別が無くなってしまった。
マルクス・レーニン主義者の宣伝に負うところが大きいんじゃないか？　
社民党を名乗っている政党はリベラルどころか、イデオロギーそのままで極左暴力集団と裏で歩調を合わせている
政党だしな。

マッカーサーシズムちゃうわマッカーシズム

馬鹿野郎、金正日政権は立派に続いてるではないか！将軍様と共にチュチェ思想を体現していくのだ！
金正日、マンセー！！！

社会主義は国有資本主義のこと。
未熟な段階の共産主義は労働者資本主義のこと。
高度な段階の共産主義では、階級は消滅するから、
階級格差を越えた自由な個人による自由な市場関係が実現する。
こう想定されている。

>>371
53％　資本主義のほうが社会主義よりベター
27％　どちらとも言えない
20％　社会主義のほうが資本主義よりベター

30歳以下の成人になると、資本主義の支持率は下がり、社会主義の支持率が上がる。

20-30歳まで
37％　資本主義のほうがベター
33％　社会主義のほうがベター
30％　どちらとも言えない

>>392
自由主義か、社会民主主義かどちらがいいか、質問しろよ。
社会民主主義の圧勝だな。

>>390
うろ覚えだけど、マルクスは、貨幣も市場も資本主義も存在しないのが共産主義だって
書いてた気がするけどどうなってるの？

>>394
『資本論』第４章「貨幣の資本への転化」を読めば分かる。
マルクスは貨幣経済の問題点を洗い直してはいるが、存在そのものを否定はしていない。
逆に「人間が平等になったのは、貨幣経済が発達したから」として評価してもいる。

マルクスやエンゲルスというか、マルキストがいちばん問題にしている市場というのは
やっぱり雇用市場でしょう。
資本主義下の雇用市場は、階級間の資材格差を反映していて、対等な個人同士が自由
に結ぶ契約市場ではなく、不公平な不完全な不自由な格差市場だと問題にされている。
これが労働における疎外を尚一層拡大すると。
だからこの種の雇用市場が解消されれば、資本主義市場はそのまま共産主義に移行する。

たとえば、マッチ売りの少女と億万長者のおじさんが援助交際ないし売春の契約を
結んだとするよ。果たしてこの契約って、本当に自由な契約なのだろうかって。
少なくとも、近代的な意味での自由に合致する契約なのかって。
近代的な意味でない自由なら、古代の奴隷社会にもあったわけで、奴隷を買う自由と同じもの。
しかし近代的な自由というのはそういうものとは違うはずでしょ？

そもそもマルクスやエンゲルスの著書に、市場がダメだ、市場原理が諸悪の根源だ
とかいうような文言を見たことがない。

欠点
共産主義→各人の責任の所在が明確でないために容易に責任のなすりつけあいがおこる

資本主義→各人の責任の所在が明確であるため双方にとって有益な交換作業が効率的でない
　　　　　　（ウィンウィンの相手を見つけるのにものすごく苦労する）

法哲学の大家、ハンス・ケルゼンも批判している様に
共産主義は一部の指導者が多数の市民を導くとする為に、独裁制に陥りやすい。
その欠点を形而上学的に克己できないまま次第に独裁制と同義の意味づけが成された。
そこらへんが共産主義の弱点だったんだろう。教条的過ぎて哲学的発展を阻害した。

法哲学で有名なハンス・ケンゼル氏曰く「今の共産主義はダメ」。

ハンス・ケンゼル氏は共産主義の弱点を、資本主義から共産主義に転換する過程にある、とした。
ケンゼル氏は言う。
「マルクスをはじめ、レーニンとか革命で共産主義に持ってこようとした連中は
は自分たちが指導者であろうとすることにこだわりすぎた。
『一部の指導者が多数の労働者を共産主義に導く』ことでそれが独裁制となんらかわらなかった」
という。
ケルゼン氏は続ける
「つまり、目のあいていない労働者たちを自分たちの崇高な共産主義に
　導いてやろう、とする考え自体はもっともだが、革命が成功したときに、
指導者層が消えることができなかったんですね。」
最後にケンゼル氏はこう付け加えた。
「『本当の共産主義』を実現するには指導者発ではなく労働者発の革命でなくてはだめ。
　もっといえば議会制の革命、改革にすべきだ」
と。


…400さんの書いていたことを勝手に新聞記事風にしてみましたが、
知識不足で無理でした。
少し難しいのでもうすこし崩していただけると嬉しいです。

>>400
> 共産主義は一部の指導者が多数の市民を導くとする為に、独裁制に陥りやすい。

それはマルキズムというよりは、ボリシェビキズムのことだね。
ロシアでボリシェビキが実際に実権を握るまでの革命思想の論争史を
調べると興味深いよ。

マルクスの資本論で共産化すれば国家は消滅するって書いてたけど。
国家のない共産主義がどのように機能するか理解できなかった。
どんな社会になるの？

俺もそこらへんがわからんかった・・・国家なくしたら国有化できないし
国有化どころか極端に民営化しそうだからな・・・・

>>403
自給自足の生活を送っていた中世の半独立的な武装農村（惣）みたいな感じかと。
あの状況を更に強化し、国という上部が完全消滅した様な状態になるのではと予想。

>>404
社会化＝国有ではないんだよ。労働者による生産手段の共有。
各企業が労働者の所有物となり、企業間交渉の場が設けられるような社会。
もちろん企業の倒産もあるから保障は必要。
ただし、各種保障は人々が自発的に立ち上げた国に頼らない形式に改められ、
その仕組みで個人が社会から受ける打撃を軽減する。
国は存在しないが、住民が重要事項について話し合ったり、
経済関連の計画で必要な資金の投資や備蓄を決定する会合類はあるだろうね。
部分的に国が担ってきた機能が残り、住民の手で直接運営される形になるだけで。
警察・消防の形態は住民によるボランティア的なものに改められ、
軍の形態はいざという時は住民全てが武装する住民皆兵制に切り替わるはず。
要するに主体が国から個人に代わり、個人を中心としながらも
共同体が重視される非常に特殊な形態の社会が形成される形になるんだろう。
一部のカルト教団にはこれほど鬱陶しい社会形態はないと思う。
共同体と共存可能な既成宗教は全く困らないが、
宗教を武器に国家支配したい連中には非常に不都合な社会だから。

支配者と被支配者の同一性こそが民主主義の本質である。
（つまり、あたしと麻生の関係だと、施政者である麻生さんがあたしの要求を
ご存じで、それを国会に通そうとする…感じかな？）

旧ソ連において共産主義ではあったが民主主義ではなかった。

対して、アメリカ・日本は資本主義で不完全ながらも民主主義である。
（被支配者のほうは選挙のときのみ声をあげれるのみだけど…）

整理してみよう


　旧ソ連・現中国・現北朝鮮→共産主義であり全体主義（独裁主義）
　　　　　　↑
　　　　　　↓
　アメリカ・日本・オーストラリア→資本主義であり民主主義（ただし限定的なので正確にはdemocraship）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フレンドシップ・スポーツマンシップみたいなのの民主主義版
であったと思われる。

そしてマルクスが言っていたのは

「共産主義でかつ民主主義であること」

である。

しかし民主主義はあらゆる国でさまざまな努力がなされているにも関わらず（アメリカによるおせっかいをすぎたイラクのデモクラティベイズ）
日本では自民党が戦後ずっと第一党を維持しつづけ、選挙において被支配者たちの声が彼らに
ちゃんと届いているとは言えない。

…とここまで考えたのですがおつむが貧弱でこれ以上かんがえられないや。

ちなみに学校でならったんだけど、
資本主義の「資本」って工場とかその敷地とか
物を生産するための「お金」なんだって。
だから資本主義をひらべっちゃくいうと
「工場とか敷地とか物を生産するためのお金主義」になってしまうそうな…。
でもこういってしまうと…拝金主義とどうちがうんでしょうね。

「共産主義でかつ民主主義であること」
こういう事はあり得ないんだよな
共産主義を望まない人が多いのが自然だから
民主主義なら共産主義になりようが無い

>>405
新自由主義とコインの裏表な思想だな

>>405
大多数の国民に不都合だから勝手にやれ。
御託並べるまえにお仲間の共産主義者たちとそのようなコミューンを作れば褒めてやる。
仲間割れして殺しあうのがオチだろ。

ほとんどの人には共産主義は合わ無い
だから共産主義にはなりようが無い

410は反論じゃなくてただの罵倒じゃないかｗ
なんでこう原理研の人は馬鹿丸出しのレスを書くかな。

まぁまぁ、ケンカしないでマクロスＦでもきこうぜｗｗｗｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5051538

>>410じゃ無いが
根拠の無いレッテル張りしたってしょうが無いだろう

人間もエゴと欲望の固まりだから均一はありえない

>>407
資本財にはあなたのいう「工場とかその敷地とか」といった「モノ」の他に
人的な資本財も存在します。マルクスの時代ではあまり考慮されていない
この人的資本財は、知的所有権が産業構造に大きな影響力を持つ現在では、
無視できないほどの重要な資本財です。

>>412
370でも聞いたけど原理研って何なんですか？

>>417
韓国のカルト宗教教団、統一教会を母体にした反共団体。朝鮮半島の分断国家状態の中、
冷戦構造激化も相まって韓国の独裁政権、アメリカの諜報機関、日本の保守勢力らの
支援もあり日本にも深く根を張った。その理念と支持者に岸総理（当時）とその息が掛かった
右翼団体との繋がりもあり、「勝共連合」として機能した時代もあった。
現在では統一教会を媒介にした活動と、保守系政治家、神道系団体や右翼との繋がり、
日韓朝の裏側で暗躍している。

ちょっと説明不足かな。
>>418で説明した諸々がバックボーンになっていて、大学などで
原理研究会というサークル活動をしているんだけど、実態は統一教会ね。

>>418
>>419
ありがとう。
けど、元ハン板住人だった俺に、統一教会の嫌疑をかけるのは心外だな。

>>420
わざとらしい。

神が人類及び人間自身を最高足らしめる普遍的な目的を与えたのであるが、

神はこの目的を達成しうる為の手段を探し求める事を人間自身に委ねた。

　神　は　、　人　間　に　尤　も　相　応　し　い　。　←　こ　こ　に　注　目

そして人間が人間自身と社会とを最もよく高める事ができる様な立場を

社会の中で選ぶ事を人間に委ねたのである



　　　　　　　　　　　ｂ　ｙ　　　　　　　　　カ　ー　ル　・　マ　ル　ク　ス

「宗教は、逆境に悩める者の溜息であり（中略）、それは民衆の阿片である」

『ヘーゲル法哲学批判序論』　カール・マルクス

※阿片は当時医療で痛み止めとして使用された医薬品で、
　同文の出典『ヘーゲル法哲学批判序論』の文中にも阿片＝痛み止めとの記述あり。
　宗教を麻薬であるとし貶める意図を持った記述ではない。
　正確な文意は「宗教は民衆にとっての痛み止め」である。
※ハイネの著作中の「宗教は、救いのない、苦しむ人々の為の、精神的な阿片」からの引用。

宗教団体は反共主義者が多いよね。統一教会とか創価学会とか
パナウェーブ研究所とか世界三大宗教もほとんど反共だね〜

>>424
キリスト教共産主義というものもあるんだが。
マルクス自体は無神論者ではあっても、宗教の否定はしていない。
問題はなぜ共産主義＝アンチ宗教という事になったかだな。

中世の宗教の位置に現代の精神医療が、神学の位置に精神医学がある気がします。

ストレス社会の現実問題から人々は心を病んでうつ病になるけれども、精神医療は
それを薬でもってして脳内問題として解決しようとする。脳の物質代謝の問題に還元する。

マルクスが言っているのは、「宗教とは精神薬である」ということだと思います。

しかし、マルクスがそこで言いたいことは、実はそこにはありません。その後にあります。

宗教は現代の精神医療と同じような役目を果たしているのだから、それがたとえ迷信とか
幻想だとしても、そういうイデオロギーが人々にとって必要とされるのにはそれなりの根拠、
現実に人々を苦しめている実在があることを無視できないとマルクスは強調している。

だから宗教問題を「宗教は迷信であり、神は錯覚にすぎない」と言って片付けることはできない。
それはせいぜい政治的解放をもたらすにすぎない。
うつ病問題を解決するには、精神薬による脳内代謝の改善だけでは不十分で、人々に強いストレス
を与えている現実社会をなんとかしなければならない。それなしに宗教を否定することは不合理だと。

「宗教はアヘンである」という言葉には、宗教否定のニュアンスが有るだろ。
この場合のアヘンは病を癒しはしないが、その苦痛を感じなくさせる薬の意味。
つまり問題を真に解決することはなく、ただ問題を隠蔽するものってことだから。

>>427
ない。普通に歪曲。

いや、427に即答しちゃいけなかったなｗ
現代における宗教の役割も、問題の解決ではないよ。
あくまでも痛みの緩和。根本除去など不可能。
除去が可能だなんてほざく野郎は人生を舐めてる。
裏を返せば、427は宗教にその力があると思い込んでるわけで、
はっきり言うがそんな考え方は普通の人はおろか、
宗教をやってる人間ですらしないかなり特殊なもの。
もうカルト宗教とかそっち系の人間だな。
というよりカルト系宗教の特徴だし。
こういう些細な言動でカルトの奴は尾っぽを出すから面白い。

>>422
＞神が人類及び人間自身を最高足らしめる普遍的な目的を与えたのであるが、
＞神はこの目的を達成しうる為の手段を探し求める事を人間自身に委ねた。
＞　神　は　、　人　間　に　尤　も　相　応　し　い　。　←　こ　こ　に　注　目
＞そして人間が人間自身と社会とを最もよく高める事ができる様な立場を
＞社会の中で選ぶ事を人間に委ねたのである
＞
＞　　　　　　　　　　ｂ　ｙ　　　　　　　　　カ　ー　ル　・　マ　ル　ク　ス

実に良くマルクスの文献を読み込んでいるな。それこそ全集を読破するほど。
だがいくら何でも、

　マ　ル　ク　ス　１　７　歳　の　折　の　高　校　卒　業　試　験　の　答　案　←　こ　こ　に　注　目

を持ってきて、マルクスの宗教観を論じたつもりになったらアホだと思われるぞ。
気をつけろ。

>>427
「宗教は阿片である」は、その当時親交をもち、愛読してもいたらしい
ハイネの詩の一節に見出される言葉だよね。

マルクスは、当時の青年ヘーゲル派による宗教批判をさらに批判的に
論じる文脈で、その言葉を用いている。

マルクスがそこで強調しているのは、「この世から阿片を無くせ」「幻想をなくせ」
「神をなくせ」という観念論批判でこの問題を片付けてはならないということだ
と思われ。
それを必要としている現実の人間がいて、その人の実存、その人が置かれている
物質的現実、あるいは社会的現実があって、幻想が必要とされているのだし、
宗教やユートピア思想が必要とされているのだから、その現実に目を向けよ、
ということなんだよね。青年ヘーゲル派はそこまで行っていないと批判している。

あわてて投稿して、ヘンな文になってしまった。ごめん。

>>430
少なくともマルクスが宗教を否定してるって話は嘘と証明済みだが。

まあ、共産主義の指導者って親が某宗教を信仰してる事が多い希ガス
レーニン、スターリン、マルクス、金日成さんもそうでしたな

>>430
>＞神が人類及び人間自身を最高足らしめる普遍的な目的を与えたのであるが、
>＞神はこの目的を達成しうる為の手段を探し求める事を人間自身に委ねた。
>＞　神　は　、　人　間　に　尤　も　相　応　し　い　。　←　こ　こ　に　注　目
>＞そして人間が人間自身と社会とを最もよく高める事ができる様な立場を
>＞社会の中で選ぶ事を人間に委ねたのである
>＞
>＞　　　　　　　　　　ｂ　ｙ　　　　　　　　　カ　ー　ル　・　マ　ル　ク　ス
>
>実に良くマルクスの文献を読み込んでいるな。それこそ全集を読破するほど。
>だがいくら何でも、
>
>　マ　ル　ク　ス　１　７　歳　の　折　の　高　校　卒　業　試　験　の　答　案　←　こ　こ　に　注　目

いやあ、勉強になりますなあ。
これのソースは「マルクス・エンゲルス全集40巻515〜519頁だそうですが、直接読まれたんですね。
そしてそこに「マルクス１７歳の折の高校卒業試験の答案」とあった、と。
恐らくあなたは反共原理研と思いますが、感服しました。
わざわざネット工作活動の為にそこまで腹を括られるとは大したものです。
423に反論できず結果は敗北であったとしても、その努力と根性だけは認めますよ。

423 ：考える名無しさん：2009/04/24(金) 21:17:43 0
「宗教は、逆境に悩める者の溜息であり（中略）、それは民衆の阿片である」

『ヘーゲル法哲学批判序論』　カール・マルクス

※阿片は当時医療で痛み止めとして使用された医薬品で、
　同文の出典『ヘーゲル法哲学批判序論』の文中にも阿片＝痛み止めとの記述あり。
　宗教を麻薬であるとし貶める意図を持った記述ではない。
　正確な文意は「宗教は民衆にとっての痛み止め」である。
※ハイネの著作中の「宗教は、救いのない、苦しむ人々の為の、精神的な阿片」からの引用。

>>421
いやな奴だな。

人間がやるには理想的過ぎたんじゃね？共産主義とか

クルーグマン氏（『格差はつくられた』）によれば、
格差拡大の原因はズバリ、
中間層に根づく人種差別意識と、共産主義に対する被害妄想とを、
保守派がうまく利用して煽ったことにある！

>>437
共産主義思想の意味をマルクス＝エンゲルスのそれに限ると、
共産社会は、資本家的生産様式がその発達によって徐々に、
そして必然的に実現してゆくであろう、将来の資本主義社会の可能性
として考えられていたもの。

だから資本主義的発展において遅れていた、それ以前の封建社会から
まだ脱していない史的段階であったロシアとか東亜（中国、モンゴル、ベトナム）
とか東欧とかキューバといった国々では、マルクス＝エンゲルス系の
史観でいうところの共産社会はまだまだずっと先の話で、西側先進国よりも
共産社会から遠い（ここ重要）とされることになるんだよね。

レーニンでさえ、ソ連建国の時代に、ソ連が社会主義を実現するのはまだ
まだ先の、孫の代のことになる、非常に困難が伴う仕事だと言っていたようだし。

ちなみに、レーニンの史的展望でいうところの社会主義とは、共産主義以前の段階ね。
レーニンの史観では、封建社会→資本主義→社会主義→共産社会だから。
そしてロシア革命時点でのロシアはまだ封建社会と資本主義の間の段階にあった。

>>435
世間には工作員でなくてもマル・エン全集を読んでいるオッサンやオバン世代がうようよいるから気をつけなさい。

その>>423の論旨はもともとその世代には常識に属する事柄だから反論の必要など無い。（「文中にも阿片＝痛み止めとの記述あり」は『批判序説』のどこにも確認できないが。）

かつて「マルクスのギムナジウム卒業試験（ドイツ語作文）の答案は、唯物史観の萌芽を示していると言えるのか？」が話題になったことがあった。
その作文の冒頭のくだりは、その問題を意識して読んだ者なら見ただけで「あの文章だ！」とピンと来る。

>>435
誰でも知ってる阿片の箇所を取り出して、これまた誰でも知っている痛み止めの意味だと説明し、
宗教を貶める意図は無いとは片腹痛いね。読みが浅い。
あの小冊子を通しで読めば、宗教の存在は社会の欠陥でしかない、
そして社会を改善することによって宗教を無くしていくことを課題としていることが読み取れる。
しかし、宗教を必要で無くするような社会を人間が作れるという彼の議論に前提に
彼の宗教観、人間観、社会観に大きな問題がある。問題というより彼の哲学的欠陥。

×彼の議論に前提に　○彼の議論の前提に

彼の議論はまさに唯物論に立脚するのであって、根本的に反宗教である。
>>435は読みが浅い。出直してこい。

彼の共産主義に至っては、営々として築き上げてきた人間社会への叛逆であり風車に向かう滑稽極まるドンキホーテでしかな。
一言で言えばキチガイ。

いや、ドン・キホーテに失礼だな。キチガイにも失礼だ。

マルクスと彼の追随者たる共産主義者みたいな社会の邪魔者は。

>>443
宗教を迷信以上のものではない、神は人間が自らの必要からつくりだしたものだ、
として宗教を批判した唯物論者とはフォイエルバッハとかバウアーのことでしょ。
マルクスは彼らの素朴な唯物論を批判している。

>>440
ロシア革命を社会主義革命と称するのは初歩的な誤りですよね。
日本の教科書にはなぜか社会主義革命などと書かれてある。
レーニンは死ぬまでソ連を社会主義国家だなどと言わなかったらしい。
ソ連＝社会主義国説は、のちにスターリンがでっち上げた。
つまり、レーニン主義どころか、それはスターリン主義に依拠する学説。

>>446
マルクスの議論の背骨は、「社会を究極的に改善することによって宗教は人間に必要でなくなる」「宗教が必要で無くなるような
社会を作れ」だ。これが彼の構想したところの唯物論の社会的応用である。「唯物論に立脚している」とはそういうことだ。

ある議論の枠内ではいかにも正しく否定できない真理に見えても、別な視点、あるいはより大きな枠組みから見れば
簡単に崩壊する議論であることがままある。とりわけ社会を相手にする議論の場合にはそうである。
ある一面から切り取った議論に過ぎない。

共産主義者の主張がある一面から見れば正しいということがあっても、極めて限定された視点から見れば正しいということが通例である。
彼らはイデオロギーに脳髄を縛られ、社会についても歴史についても極めて一面的にしか見ることができない。

まあ、あんたに言っても脳が浅いから分からないだろう。
フォイエルバッハの哲学的唯物論は人類に無害だが、マルクスの社会的唯物論は人類に有害。

17歳の引用文も、人間を神に等しいものとして神の位置に人間を置こうとする意図、つまり宗教に対する
叛逆を読み取るのが敏感な人だろうね。それをマルクスの宗教容認ととるような人（>>435）が「鈍感」ということだ。

マルクス信じてる奴ってどうしようもない馬鹿だろ。
労働価値説とか、物の価値が労働時間に比例する
とか社会で働いていたらおかしいって気が付くだろ。
そんな眉唾な説を前提と議論に価値なんてないよ。

>>物の価値が労働時間に比例する
とか社会で働いていたらおかしいって気が付くだろ。

禿度
京大卒の漏れは同じ時間だけ中卒の女とバイトで働いてるが、
女は男の店長と結託して漏れの給料をピンはねしてる

>>450
労働価値説は、重商主義者がすでに唱えていたもので、
古典派経済学がそれを継承しているもの。

経済学哲学手稿を読めば、マルクスが国民経済学者の
言い分によるとこうでこうでこうなる、という書き方でもって
半ばアイロニックにその学説を表現しているのが分かるはず。

そして最終的にはそれを乗り越える可能性を展望するのが
マルクスやエンゲルスの立場だったのだから、つまり労働価値説
の奴隷となっている労働者階級をそこから解放することだったこと
を思えば、マルクスが労働価値崇拝者ではないことが分かるはず。

>>441-443、444-445、448-449
原理研、調子に乗って随分と勢いづいてるね。

>17歳の引用文も、人間を神に等しいものとして神の位置に人間を置こうとする意図、つまり宗教に対する
>叛逆を読み取るのが敏感な人だろうね。それをマルクスの宗教容認ととるような人（>>435）が「鈍感」ということだ。

でも、気分が良くなって調子に乗りすぎて、やっちまったね。

宗教に対する叛逆を読み取るのが敏感な人？

マルクスの宗教容認ととるような人（>>435）が「鈍感」？

違うね。
否定していないものは、否定していない。
それ以上でも、それ以下でもない。
マルクスは宗教を否定しているという主張を通す為に、主張をただ捻じ曲げているだけの話だ。
あなたは歪曲という言葉を覚えておくといいだろう。
ご都合に合わせて出鱈目な解釈を行うのが原理研のスタンダードなんだろうがね。

>>441-443、444-445、448-449
>あの小冊子を通しで読めば、宗教の存在は社会の欠陥でしかない、
>そして社会を改善することによって宗教を無くしていくことを課題としていることが読み取れる。
>しかし、宗教を必要で無くするような社会を人間が作れるという彼の議論に前提に
>彼の宗教観、人間観、社会観に大きな問題がある。問題というより彼の哲学的欠陥。
>根本的に反宗教である

馬鹿原理研はカルト教団統一協会がなくなると困るので必死なわけだ。
根本的に反社会集団なのはカルト教団統一協会だろ。

まあ、人の弱みにつけ込んで銭儲けや国家支配を目論むカルトには大敵だろうがね。
社会が健全に機能していれば、既存宗教と小さな宗教団体があれば足りる。
カルトは、社会が不健全な時にこそ、増殖する。
それで詭弁を並べ立ててマルクスは宗教を全否定していると騒ぎ立てるわけだ。

原理研の様な宗教観、人間観、社会観に大きな問題と欠陥を持った奴を相手に
話したところで無駄なのでこちらも何かいう気はないがね。


最後に一つ言っておく。

　　　お　前　が　異　様　な　量　の　レ　ス　を　投　下　し　て　い　る　の　も　、

　　　マ　　ル　ク　ス　の　宗　教　否　定　と　い　う　主　張　が　

　　　歪　曲　だ　と自　覚　し　て　る　か　ら　だ　ろ　

>>448
なるほど、宗教は、人々の悩みや苦悩の現実をその個人の脳内の問題、考え方の問題、
気の持ちようの問題、人格の良し悪しの問題に還元するという意味で、それは現実社会に
とって無害で、同時に、その現実を擁護してくれる点で有益でさえあるが、
宗教が提起する問題を個人の脳内に還元せず、現実世界の、歪んだ社会や経済などの
問題として受け取ろうとする考え方は危険極まりないということなら、そのとおりかもしれない。

たしかに、うつ病患者に、あなたの苦悩は全部あなたの脳内に起因する問題だよと言い包めて
薬漬けにする医者は既成社会にとって無害であり有益であるが、うつ病患者をとりまいている
ストレス社会を問題にする政治思想家は、なるほど、体制を脅かす危険分子であることになる。

そういう政治思想は邪悪なものとして教えなくてはいけないし、直ちに排除しなくてはいけないと。

>>452
古典派経済学とか滅んだ学派のことを言われてもこまる。
今は、新古典派経済学になって労働価値説なんて継承していない。

ありもしな学説で被害者に仕立て上げてそれを救おうなんてこと自体
がおかしことに気が付くべきだ。

労働価値説が間違っていることを認めるなら、それを基にした認識に
よって導かれた結論も間違っていることも認めるべきだろう。

>>455
自演ですか。すぐにわかるよ。

だーから、マルクスはその古典派経済学の最初の批判者でもあったということ。
古典派経済学は所詮は一時代のイデオロギーにすぎず、いずれは止揚されていく
ものでしかない、ということになる。
マルクスは、経済学批判の序で、すでに生産＝消費という観点をもってきている。
生産活動は消費活動であると同時に、消費活動もまた生産活動であるというわけ。

マルクスが生産からしか経済を考えていなかった生産中心主義者だというのは
彼の思想の一面をとらえた、それこそマル経以前の経済学への批判に過ぎない
ということだな。

>>455
＞そういう政治思想は邪悪なものとして教えなくてはいけないし、直ちに排除しなくてはいけないと。

そうです。まさに共産主義は邪悪なものであり、直ちに排除しなくてはいけない。

>>454
全く反論になっていない。レッテル張りしたら安心するのか？　精神が脆弱だね。
ここは哲学板であることを心得よ。マルクスのテキストに依拠しつつ論理的に反論したまえ。
頭が弱いから仕方が無いか。

>>460
だから自演はいいって。

>>461
>全く反論になっていない
>頭が弱いから仕方が無いか

自己紹介乙、チームプレーで自演まで繰り返して必死な原理研さん。
レッテルでなく、事実を指摘しているだけなので。

>>458
456への反論？
哲学はあんまり得意じゃないから止揚って言葉がよくわからないけど。
自分が言いたいのは間違っていたのならそれを受け入れて修正してい
くべきだということです。
たしかに、その当時にすれば、いくつか優れた見解も書かれていますが。
資本論には、理論的な欠陥が多すぎるそれを聖典のように崇めるのは
やめたほうがいいですよ。
マルクスは、資本論のことを科学的といっていましたが、それを信じた
共産主義者はあまりにも宗教的な盲信がひどいように思えます。
そして、それによって壮大な実験で被害にあった数千万の人々を思えば
有害な思想と思われてもしかたがないきがします。

>>463
>いくつか優れた見解も書かれていますが。
優れた見解とは？
具体的に。

>資本論には、理論的な欠陥が多すぎる
これにも具体性がないですね。
あなたは資本論はおろか、その概説書すら読んでないですね？
資本論でマルクスよりも主導的な役割をしたエンゲルスへの言及もなく、
具体的な欠陥とやらの論拠も示されていません。多少なりとも
資本論を読めば総記当時の資本主義を分析した研究所であることが
分かるはずです。

>共産主義者はあまりにも宗教的な盲信がひどいように思えます。
哲学や経済学はどうでもよく、要するにこれが言いたいために
読んでもいない資本論を持ち出すのは余り知的な態度とは言えません。
学問的な言及を放棄して批判するのでは議論するに値しませんよ？

>>464
450,456,463
は同一人物です。

マルクスのいう貨幣としての貨幣の部分ですね。
この部分は、アリストテレスや当時の古典派経済学者より核心に
迫っていたと思います。

理論的な欠陥は何度も言ってますが、労働価値説とそれを基にした
余剰価値や搾取の理論それから利潤率傾向的低下法則などですね。

やだなぁ、哲学板で自演なんてあるわけないじゃないですか（笑）

すべて私の自作自演でした。読者のみなさま、面白かったかな？

>>467
あほ、だから違うっていってるでしょーが！

共産主義の善悪はどうでもいいこと。
そんなことよりも、マルクスの資本論の理論的な欠陥をどうにかした
ほうがいいと思う。
理論的な欠陥は何かというと、労働価値説とそれを基にした余剰価値
や搾取の理論それから利潤率傾向的低下法則などですね。
こんな間違った理論を基にした予測を信じているのは滑稽ですね。

240
>>239
イスラム教もキリスト教も、果ては仏教も、宗教は基本的に共産主義的なものだよ。
あなたがいう共産主義はマルクス・レーニン主義の事なのだろうが、
あれは宗教から宗教色を除去し、無宗教型の共産主義を構築した、とも言える。
まあ無宗教それ自体も宗教なので、そういう意味では共産主義も宗教だろう。
ただし世間一般にいう宗教の定義づけでは宗教とは呼べないがね。

291
>>240さんの書いていることはかなーり正しいかもしれない。
「マルクスはそういう意味で宗教を否定しなかった」！

宗教は近代的な時代に適応するように再定式化・命題化される意義が
あるものと見なされたからだ。
それはちょうど、分析的マルクス主義者が、マルクスの問題提起を受けてそれを
新古典派経済学の方法論によって再定式化し、その復権をもたらした関係にある。

マルクスが青年ヘーゲル派の宗教批判を批判する論の中で再三強調していたのは、
宗教への批判はその命題を引き継ぐ形で行わなければならないということだった。
宗教を観念のレベルで否定しても、「現実の宗教」が消滅することはありえない。
なぜなら、宗教には精神論や観念論には還元できない、唯物論的な基盤があり、
下部構造があるからだ。
マルクスは宗教（といってもキリスト教、イスラム教、大乗仏教などの救済思想のことだが）
がもっていたこの点を積極的に引き継ごうとしていたのだ。

>>469
＞理論的な欠陥は何かというと、労働価値説とそれを基にした余剰価値
＞や搾取の理論それから利潤率傾向的低下法則などですね。
具体的にどこがどう間違っているのか、まさか説明できないことはないよな？
ちなみにマルクスは労働価値説でも利潤率傾向的低下法則でも、絶対に一筋縄ではいかない議論をしているから腹を括れ。

＞こんな間違った理論を基にした予測を信じているのは滑稽ですね。
マルクスのどういう予測が彼の何の理論を基にしているのか？
滑稽とまで言うからにはさぞ詳しく理解しているだろう。説明してくれ。

>>471
あなたは学生ですか？
労働価値説が間違っているのは社会で働いていれば理解できるようなことですよ。
労働価値説では労働時間に比例して価値が変化する理論ですがこれは極めて、特殊な
状況下では成立します。それは、『規模に関する収穫一定』と呼ばれる状態です。
どのような状態かというと、生産量をいくら増やしても製品一個当たりのコストが変わらな
い状態です。
コストは通常、固定費と変動費によって構成されていています。固定費があるのならば
製品を作れば作るほど一個当たりのコストは下がりつづけるのは理解できますよね。

マルクスは、資本蓄積（経済成長）の結果、失業は増大し、賃金は下がり、労働階級は
貧窮する。そして、その過程で技術進歩＝機械化が進むことで労働者から搾取する程度
が同じなら資本家の利潤率は低下していく（利潤率傾向的低下法則）そして、資本主義が
崩壊すると予言をした。
しかし、今の状態とマルクスの時代と比べればそれは嘘だとわかるだろう、明らかに今の
生活水準のほうが圧倒的に良くなったし、資本家の利益が減りつづけることはなかった。

>>472
価値と生産価格を混同してはいけない。
マルクスは資本主義のもとでは商品は生産価格に従って取引されることを承知していた。
その生産価格をバックグラウンドで成立させている隠れたシステムが価値である、と考えた。
社会的総生産価値は総価値に等しく、総利潤は総剰余価値に等しい、という形で現実の価格を価値が支配している、と。
そしてその見えない背後のシステムである価値の大小が、投下労働量の大小に応じて変動する（労働価値説）。
マルクスは個々の商品がいちいち価値どおりに交換される、などとは言っていない。

マルクスは利潤率が減少する「傾向がある」ことを（国民経済学者たちにならって）指摘し、その理由を「説明」したにすぎない。
資本主義の発達で利潤率が例外なく必然的に低下する、などと一面的なことは言っていない。
まして、利潤率が低下すれば利益が減り続けて資本主義が崩壊する、などというナンセンスも言っていない。
（利潤率が低下したら投下資本量を増やしたり回転率を上げれば済む話。金利生活者は破滅するかもしれないが。）
今現在（マルクスや国民経済学者にとっての）、現に観測される（ていた）経済法則である利潤率低下の、「傾向」の原因が、主として工業の機械化によって資本の有機的構成が高度化することである、と言っている。

「マルクスは、資本蓄積（経済成長）の結果、失業は増大し、賃金は下がり、労働階級は貧窮する。そして、資本主義が崩壊すると予言をした。」との件だが…
そこに「盲目的な利潤追求で社会基盤を崩壊させ、生活環境を破壊し、蓄積した資本の有効な投下先がどこにも無くなってバブルの発生と崩壊を招き」という中間項を入れれば、今でもその通りあてはまるが？
生活水準だって、後進国はともかく、日本では明らかに昭和の若者より平成の若者の方が低下してるぞ。

しかし、資本主義が危機的状況に陥ってる今、
資本主義は安泰ですと言われても信じる人はいないわけだが。
普通の人ですら騙せないくらいのピンチなんだし。
寧ろ472の方が学生臭い。または出鱈目原理研の類か。

>>473
それって『資本論』の中ですでにマルクスが、スミスの労働価値説を批判して書いている点ですよね？

>>472は経済学系の学者さんかな？　最近の学者さんは学生よりもwww

まあ、472だけじゃないけどね。
>>コストは通常、固定費と変動費によって構成されていています。固定費があるのならば
>>製品を作れば作るほど一個当たりのコストは下がりつづけるのは理解できますよね。
なんてのきいてると、ほんと企業の生産活動の実体認識狭いっての感じる
木を見て森見ずってか、みえる木が数本しかないのにそれが全てだと思いこんで論進めてる
から、ぜんぜん話が魅力的じゃない。。

すまんけど、こんなバカでも理解できるスレ主とは？？
誰が建てたのでしょう。はぁ〜。。。。。。。。。。。。。。。。。
いったい誰？





どうせ乞食でしょうな

>>473
＞その生産価格をバックグラウンドで成立させている隠れたシステムが価値である、と考えた。
＞そしてその見えない背後のシステムである価値の大小が、投下労働量の大小に応じて変動する（労働価値説）。

どうもさっぱりわかりませんが、「投下労働量」と「価値」と「生産価格」の間には
どういう関係があって、それはいかなるメカニズムで成立するのですか？
付加価値を生まない労働をいくら大量に投下しても、何の価値も生まないとしか
思えないのですが。

お金を価値のあるものにすることがなかった。商品とサービスの裾野が狭く
人も育たない。専門職が育たず、役割分担が機能しなかった。一面的メカニ
ズムに傾倒しリスクに弱いため、無気力化した。

資本主義のよいところは、役割分担と専門分化。世の中に商品やサービスが
沢山生まれると労働力が必要とされ雇用も安定する。裾野が広がる。その結
果としてお金に唯一無二的価値が生まれ、容易に動機付けが出来る。

共産主義はハードルが高く、資本主義は低い。共産主義者は花の世界を愛し
資本主義者は果実の世界を愛する。どちらが、国民の体力をつけるかは明ら
かである。社会主義者は幻想を見る。資本主義者は現実を見る。

>>476
経済学は独学の社会人です。
>>477
それだけでないのはわかっています。すべての生産活動を説明しようとすると
長文になって誰も読まないから省略してるだけです。本当ならグラフや数式を
使って説明したいんですけどここでやるのは面倒ですからね。
>>479
そこでマルクスは、「いかなる物も、効用の対象とならないで価値を持つことがない。
もし物が無用物であれば、それに含まれる労働もまた無用なのである。その労働は
労働として数えられず、それゆえに価値を創出しないのである。」と説明する。
いわゆる、社会的必要労働とかいうものですね。しかしこの説明でも完全とは言えず
次の場合の説明ができません。僅かな効用を持つ物を作るのに大量の労働量が必
要だとしたらどうでしょう。そこでまた、「その労働が他人にとっての効用をもち、その
結果それの生産物が他人の必要性を満足させ得るかどうかは、交換の行為のよって
のみ明らかになりうるのだ。」と説明する。つまり、マルクスは、労働量が価値を決定
するのではなく、効用の程度がその生産物の社会的必要労働量を決めると言ってい
るのである。これは、労働価値説とは名ばかりの全く別物になっている。

マルクスにとっては労働と消費はイコールなので、消費価値説と言い換えても良い気がする。

>>472が書いていることはべつにマルクスが労働時間に関して論じていることを
根本的に疑うものでもないと思われ。

>>479
＞どうもさっぱりわかりませんが、「投下労働量」と「価値」と「生産価格」の間には
＞どういう関係があって、それはいかなるメカニズムで成立するのですか？
資本論を批判する前にまず資本論を読んでくれ。せめて資本論入門書だけでも読んでくれ。
その文章からは「資本論を全然読んでいない」としか考えられない。

＞付加価値を生まない労働をいくら大量に投下しても、何の価値も生まないとしか
＞思えないのですが。
マルクスは「そういうバカな雇用をする資本家はいくら何でもいない」状態を想定している。

えげつなさの強さ

ま現実問題として、未来の青写真がないからでないの。

科学とは程遠いレスが多いスレ

スレタイ通り議論しているか？ここは経済学のスレじゃないぞ

いや、社会主義・共産主義ＶＳ資本主義がスレタイである以上、
経済学上の観点で議論するのはスレ違いじゃないでしょう。
もちろん、哲学版だから形而上学的な考察でも構わないんだろうけど。

唯物史観は社会の必然的発展過程とその形態を提示するが、科学は不確定性に立脚する。
この矛盾をどう説明するのか？

どこも矛盾してないだろ。科学でも、マクロな視点では
「エントロピー増大の法則」なんてものがあったりする。

エントロピーが増大すると一般に秩序は崩壊するぞ。

資本家に富が独占されている状態と、
富が全員に平等に分配されている状態で、
エントロピーが高いのはどっちかな？ｗ

富が平等に分配されると実は経済活動は熱的死を迎える。

マルクスは平等に富を分けるなんてことは一言も言ってないけどな。

「必要に応じて」分配するなんてことを言っているが、その「必要に応じて」の中身とは、
彼のプロレタリア独裁論や「ルンペン労働者」言説における職業差別から判断するに、
ブルジョワからはすべての相続財産を奪う一方で、工場労働者や革命運動家を優遇し、
ルンペン労働者はルンペン無産者のままにさせて置け、というぐらいの意味合いだろう。

スレタイとは逆の議論をしている気がするんだが

主義は敗れたりしないが、
主義から学ぶべきものもない。

それよりオレとワルツを踊らないか？

>>495
アレン・ウッド氏やリチャード・ミラー氏らに言わせると、
「マルクスは平等主義者ではなかった」ということになるね。
彼らはその根拠をマルクスの著作などに見いだして例証している。

たしかにマルクスは平等なる権利の観念を忌み嫌っているような文言を多く遺している。

ただしその意味するところはどうやら、マルクスが（工場）労働力／労働者主義者
ではなかった理由が含まれているようなんだな。
ブルジョア的リベラリズムが主張する法的平等の権利なる概念は、マルクスに言わせれば、
けっきょくは個人の能力、労働力によって個人を差別することに繋がるんだって。
つまり、労働者しか顧慮せずに、ルンペン差別や障害者差別に繋がるということらしいんだな。

自由主義でいいんだよ。法人税８０％、所得税上限９０％をWTO加盟の条件にすればいいよ。
昭和の日本みたいな社会主義国が世界中でできあがるよ。

自由主義っていうけど、それは資本家自由主義でしょ。
労働者階級は労働力市場の下で自由か飢え死にかの二者択一を生きる。

訂正。自由を売るか飢え死にかの二者択一。

>>495
>>498のつづき。

マルクスが平等の権利を軽んじていたということじゃなくて、せいぜいそれは資本主義から共産主義への
過渡期の社会段階（社会主義？）で要請される正義の理念にすぎず、普遍的な正義の概念ではない、
という段解説の立場に立っていたようです。
だからマルクスは平等の理念に訴えるのをむしろ避け、共産主義の段階ではそれも止揚されるはずだとし、
「必要に応じて」という言葉をあえてもってきたんだと考えられるんだよなあ。

>>499
昭和の日本が社会主義的であったかどうかは議論が分かれるところ。
官僚主導型という意味ではそうだったのかもしれないけど、
福祉国家としては、日本はかなり貧弱で未成熟だったとも言われている。

構造的には官の腐敗と、新陳代謝のなさなんだろうな。
日本でもそういうところはしっかり腐っているしな。
共産はそれだけで構成されたような社会システムなもんだから全部腐ったと。

>>494
>富が平等に分配されると実は経済活動は熱的死を迎える。
同感、いろいろな側面が熱死を迎えしまったんだと思うな。

資本主義の申し子、超巨大企業GMやクライスラーは何故崩壊するのか？

>>506
崩壊していいんだと思うよ、再生と誕生無しでは人類は成長できない
それを止めるという事は、人間を止めるという事だ

トヨタは派遣切り、GMは退職者の保険料まで払う大盤振る舞いってとこかな？

派遣切りは正しい選択って事ですね。

人として生死に勝負を賭けるか、社会の歯車として魂の無い自動人形となるのか

就業保証や保険は社会主義思想だ。

>>507
だったら資本主義というシステムも崩壊していいのでは？
みずからの論理でみずからを滅ぼす。
大企業が永遠でないように資本主義も永遠でなく、いずれは歴史によって
幕を下ろされるだろうというのが、マルクスやエンゲルスの史観なんだから。

官僚主義という点では、教育制度ががちがちの社会主義になっている。
学校を自由化して、バウチャー制度を導入すべきでは？
資本主義的教育ならば。

>>512
そうだから、共産主義者は何もせずに黙って見ていたらいいじゃないか。

生きることが精一杯の人は共産主義、人間となりたい人は自由主義
マズローの五段階欲求のどこにあるのかという所なのだと思う。
食べる事ができない人にとって自己実現など必要ないもの。
食べる事ができる人にとっては共産は魂の棺桶

>>512
古典的な意味での自由主義的な資本主義はとっくに滅びている。
そういう意味では自由主義は社会主義より先に自己崩壊した。
その後、蘇ったのは社会主義的な資本主義。
マルクスらの史観はそういう意味では当たっているとも言える。
資本主義が高度に発達した段階で社会主義的になるという点では。
しかし80年代以降に起こった変化は、マルクス的な史観からすれば反動かな？

>>504
小泉竹中構造改革は「官を民へ」「小さな政府へ」を合言葉にやったわけだが、
その序曲の段階ですでに反動化の嵐が吹き荒れているようだが。

共産主義とはすなわち人をうんこ製造メカにするという事である

今のアメリカ政府は社会主義なのだが？
オバマ政権下では資本主義が敗れた。

村上水軍−　　

備後因島など３家に分かれているが同一族であったかについて疑義
もある。また船舶から通行税を微税、ときに倭寇ともなった。１５５５年
の厳島の戦いを契機に毛利に従い、因島両家は船主組として
萩藩毛利氏に仕えた

今のアメリカ政府は社会主義では無いのだが？
経営にもっと介入しないと社会主義とは言えない。

>>518

社会主義者は精神的に追い詰められている不幸せな存在なんだろうな
いや、追い詰められたからこそ社会主義に傾倒していったのだろうな。
しかしその先に幸せはあるのだろうか？

>>522
イギリスの社会主義者ロバート・オウエンは実業家。
社会主義者には、実業家のみならず、裕福な医師・弁護士などもいる。
共産主義者も同じ。裕福な家の出の人間がかなりいる。

>社会主義者は精神的に追い詰められている不幸せな存在なんだろうな
>いや、追い詰められたからこそ社会主義に傾倒していったのだろうな。

勿論、そういう人もいるだろう。
自由主義者達は、自由主義社会になれば様々な人々にチャンスが与えられる、
国家の抑圧から解き放たれて際限ない自由と豊かな生活を手に入れる事ができる、
などと多くの貧民を騙し、既存勢力の打破に彼らを加担させた。
ところが、体制の崩壊によってそれらを手に入れたのは、資本家だけだった。
多くの人々は経済的弱者に貶められ、人としての尊厳すら奪われ、
かえって体制崩壊前の時代の方が幸福を得られたという人々が続出した。
そんな人々に、努力が足りないから成功できない、貧困層は怠け者だと罵倒し、
自由主義社会の欠陥を是正するどころか放置して弱者を弾圧すらした。
そういう詐欺師と虐殺者の二つの役割を果たしたのが自由主義者達だ。
不幸のどん底に突き落とされ、社会主義者となった労働者もまた無数に出た。

>しかしその先に幸せはあるのだろうか？

社会主義の本流である西側の社会民主主義はより多くの人を幸福にした。
つまり彼ら社会主義の先には確かに「幸せ」があったわけだ。

その一方で、新自由主義と名を改めて復活した自由主義は、
上述したのと全く同じ悪鬼の所業を働いて全世界で多くの人を地獄に突き落とした。
また、カルト教団（Ｔ一Ｓ価）の類も、人々を欺いて不幸を拡散した。
カルトと自由主義の先に幸福はない。

今のアメリカならジョージ・オーウェルの『1984年』まで
あと一歩だよ。

>>523
社会主義って、裕福で頭のいい人が貧しくて馬鹿な奴から合法的に金を巻き上げる
仕組みだろ。
最も社会主義的な年金制度を見たらわかるけど、基本的に長生きすればするほど
受け取れる年金額が上がる仕組みになっているから、高度な医療のコストを負担で
きる裕福な人が結果的に長生きすることによって貧乏人から搾取している。

まあ、最低限度の生活が保障されれば自由主義でもいいんじゃがのう
先進国なのに餓死者がでてるとかアフリカですか日本はｗｗｗｗ

>>526
自由主義は駄目。というより社会の持続可能性がない。
もしも自由主義でも社会が持続できるなら社会主義の台頭なんて起きてないし、
冷戦崩壊後の自由主義の再全盛時代は酷い社会だったと証明されている。
社会主義が全否定され、最右派の社会民主主義すらその対象となって排撃されたのに、
そんな有利な状態すら防衛できないというのは根本に欠陥があるという事だよ。

欧州で自由主義（リベラル）といえば普通にネオリベを指すし、
そして自由主義（リベラル）は国民の大多数から強烈に拒絶されていて、
経済の自由主義化は断固として防がねばならないとか普通にそういう言説が飛び交ってる。
極左極右だけでなく、右派左派や中道系の連中が普通にそういう発言をしてる。
自由主義（リベラル）が悪口として通じるくらいに嫌がられてる。
それくらい資本主義黎明期の自由主義が齎した惨劇がおぞましかったという事だが、
だからこそ欧州では社会（民主）主義政党が冷戦崩壊後も断固として支持されて生き残ってきた。

結局、日本は欧州と違って自由主義の惨劇をあまり経験しなかったから、
どこかで自由主義に対する幻想が残っていて、それでころっと騙されたんだな。
どうも日本の政界では自由主義改革とその後現れた自由主義社会（格差社会）に対する
考察と総括をやって自由主義が否定される局面を意図的に引き起こさず、
アメリカのように自由主義に社会民主主義を代替させる方向で逃げ切るつもりらしいが、
そうではなくてきちんと考察と総括をやって欧州のように自由主義を捨てるべきだ。

アメリカが今後も自由主義が社会民主主義を代替する形態を取るかは未知数で、
もしかすると民主党が社会主義インターに加盟して欧州型に転換する可能性もあるし、
実際に２００６年にはディーンが社会主義インターの大会に来賓として招かれてる。
しかも大統領のオバマはディーンなど比較にならないほどの左派だ。
日本だけ梯子を外されるなんて事になりかねない。

>>523
> >>522
> イギリスの社会主義者ロバート・オウエンは実業家。
> 社会主義者には、実業家のみならず、裕福な医師・弁護士などもいる。
> 共産主義者も同じ。裕福な家の出の人間がかなりいる。

そうだね。マルクスもエンゲルスもレーニンも労働者階級ではなかった。
エンゲルスはドイツの実業家の息子で、当時既にイギリスのマンチェスター
にまで工場をもっていたくらいだから、それなりの規模をもつ資本家階級出身。
エンゲルス自身は高校を中退して商人見習いとして修業奉公に出されたらしいけど。

レーニンは貴族階級出身。ひいひい祖父の時代には農奴だった家系らしいけど、
レーニンのお父さんは数学の大学教授になって、名誉ある行政職に就いて、
ロシア帝国から貴族の勲章を得るくらい出世した人だったからね。

こういう人たちが自分たちが相続するはずの階級的特権を保障してくれる確固たる
格差社会を転覆しようとするような革命思想に青年時代から目ざめ傾倒していくんだから、
惨めな階級出身者の嫉妬心というものだけでは社会主義的な革命思想を説明できない。

確かに。
坊ちゃん嬢ちゃん育ちの子達というのは、自分達と縁のないものに偉大な魅力を感じてしまうもの
なのだよ。
カストロ／ゲバラ

社会主義はもう下火になっただろう・・・

マルクス主義をもっと早くに知っていたならたぶんこんな事件は起こさなかっただろうと自伝に書いていた
死刑囚永山則夫も、学生運動を評して、お坊っちゃんたちのお遊びだ、というようなことを書いていたらしいね。

お遊びで国家転覆はできんやろうｗ

キューバとかイラン見ても、
国家エリート層候補がやらないとうまくいかないんだから、
学生が絡むのは避けられないでしょ

オバマ氏が､理想を構築するための研究対象とするスケーデンも社会主義でしょう｡

研究対象なんてたくさんあると思うが

ドイツでは2012 年から，1947 年以降に生まれた国民は毎年1 ヶ月ずつ，1959 年以降に生まれ
た国民は毎年2 ヵ月ずつ支給開始年齢を引き上げ，2029 年には67 歳受給開始となる予定である．
当初，ドイツの引き上げスケジュールは，毎年1 ヶ月ずつ引き上げるものであり，2035 年に完結す
る予定であったが，2007 年3 月にそれを繰り上げて6 年前倒しする決定がなされたものである．
アメリカでは，早々と1983 年の改正段階で67 歳への引き上げを決定しており，2003 年から毎
年2 ヶ月ずつ受給開始を遅らせて2009 年に66 歳とし，2021 年から再度，毎年2 ヶ月ずつ遅らせ
ることで2027 年には67 歳受給開始となる予定である．
イギリスでは，現在，女性の受給開始を2020 年までに60 歳から65 歳に引き上げようとしてい
る最中であるが，この完了後，男女ともに，2024 年から2046 年にかけて段階的に68 歳支給開始
となることが予定されている．
そのほか，デンマークでは国民年金の支給開始を2027 年までに67 歳とすることを2006 年に
決定しており4，ノルウェーでは，現在も67 歳受給が基本となっているものの，62 歳以降であれば
減額無しに繰上げできる制度を改め，2010 年以降は満額受給可能な年齢を67 歳とする方針であ
る．
さらに，フランスでは，満額受給の為の拠出期間を41 年9 ヶ月にすることで，実質的に給付開
始を1 年9 ヶ月引き上げる予定となっている．
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/09j004.pdf　より

社会主義的な政策である国民年金制度は、世界中で制度の維持が困難になってきて
受給年齢の引き上げされているように、この制度自体が人間社会の実態にそぐわない
悪質な制度だったことが、露呈してきている。
こんな制度ただちに廃止するべきだ。

廃止ったって、簡単じゃないよ。正直に年金払ってた奴が払い損じゃ、みんな納得しないしね。

>>536
消えろ馬鹿。

国民年金なかったら姥捨て続出だろ

>社会主義はもう下火になっただろう・・・
そうでもないでしょう。政治思想の分野ではリバタリズムや第三の道が
退潮傾向にあるのに比べて、ネグリなどの左翼言説は元気が良い。

>>536
そして国民年金を廃止した後で

　ア　メ　リ　カ　系　保　険　会　社　が　代　替　年　金　商　品　を　売　り　捌　き　

　ア　メ　リ　カ　資　本　が　日　本　市　場　で　ぼ　ろ　儲　け　す　る　算　段

になっているんですね。

　逆　に　年　金　消　滅　で　悲　惨　な　状　況　に　な　る　老　人　が　増　大

　ア　メ　リ　カ　人　は　高　笑　い　、　日　本　の　老　人　は　地　獄　行　き

よく判りますよ、アメリカ外資系企業に雇われていらっしゃるネット工作員さん。
そんなに日本人を虐待して金を掠め取ってアメリカ企業を儲けさせたいなら、
日本国籍を返上してさっさと日本から出て行ったらどうですか？
二度と日本に帰ってこなくていいですから。

>>541
日本にも保険会社はあるし、それ以上に労働組合系の非営利保険に期待してるんだけど。
アメリカ系の保険会社がそれ以上の魅力があるのなら、その保険に入るけどな。
けど、費用のことを考えたら、労働組合系の保険より有利な保険を作ることはできない
と思うけどな。

>>541
追記
それに、今の時代はインターネットの普及と金融の自由化で、機関投資家並の高度な
投資を実行することもできるから、保険会社等の金融機関に頼らずとも個人運用の
自分年金を作ることもできる。

>>542-543
やはり図星だったか。
外資系保険会社のやり口は杜撰すぎる。

>>544
陰謀論かよ。
まあ、見えない敵との頑張れ。

>>528
マルクスは当時の階級分類ではプチブルジョワ（小市民）出身。弁護士の息子。
エンゲルスは正真正銘のブルジョワ（市民）階級出身。

レーニンは厳密に言うとプチブルに属する。（領地や農場を持つ「領主としての貴族」ではない。）
ロシアの官吏は９等官なると自動的に一代貴族、４等官になると自動的に世襲貴族の称号を貰えたに過ぎない（領地は貰えなかった）から、ウリヤーノフ家を東部ドイツのユンカー（土地貴族）などと同等には見なせない。

ブルジョアやプチブル出身者がまず先行的に社会主義に傾倒し、次に自分の考えを労働者に広める、という順序が一般的であることは、カウツキーによって定式的傾向として指摘され、レーニンも『何をなすべきか』で追認している。

文字通りの無産者階級出身の社会主義者としては、プルードン、ヴァイトリングぐらいか？
オーエンも資本家だが、商店で丁稚奉公から叩き上げだから無産者出身と見ていいだろう。

思想なんてくだらねぇ。
そもそも人間の弱さと意識の曖昧さを無視してる。

社会主義だろうが資本主義だろうが
権力者という特権を手にできる体制は必ず自己保身を産み出す。
共産主義の場合、過程で一部の人間が絶対的権力を得る事になるが
これが逆にその権力者の不安を増大させ、排他的にさせるのだ。

ここにかいま見られるのは、思想ではない。
生き延びようとする人間の本性だ。だから、絶対的権力者が産まれる体制では
この人間性から、歴史で繰り返されたことが必然的に起こる。

マルクスの思想は、理想であって幻だ。
それを実践する人間理性の弱さまで考慮できなかった。
だから本質的にこの思想は誤りだ。

わかるひといるかどうか知らんが、可能性があるとしたら、天皇だ。
不可侵な存在性にかけるならな。
それ以外のものが絶対的権力をもてば、上記したような自体が起こる。
なぜならば、不可侵な存在ではないからだ。

>>523、>>527　勉強になりました。THANKS。
日本国民の大半は自由主義の本質を理解していないし、
自分の周りにいる末端の労働者連中は、現在の経済体制に疑問を
持つどころか、未だ自己責任論を頑なに信じ込んでおります。
愚民が気づくのはいつになるのやら・・・

>>544
その人、名前欄に投稿番号を入れることで2ちゃんねるでは有名人。
新古典派系経済学畑らしい。

その人とは別人だと思うよ、自分は経済学は独学の高卒だし、
この板に書き始めたのも今月に入ってからだから。

>>550
ハイエクは、移民にはどういう政治的態度なの？
自由な市場を擁護し、国家の介入をマイナスと見るなら、当然移民の受け入れ賛成だよね？

>>551
ハイエクがどうかは知らないけど。
移民の受け入れは賛成だよ。

>>549
>その人、名前欄に投稿番号を入れることで2ちゃんねるでは有名人。

つうか名前欄に投稿番号を入れる奴なんかごまんといるがなｗ
どんな認定方法してんだ。

いいや、そうおらん。

554氏はあまり２ちゃんやらない人だな。

2ちゃんねるのスレッドを見渡しても、そういう投稿は極めて珍しいよ。
以前は多かったが、特に最近では。

IDが出ない板とか、自分のレスを強調する為に使う場合があるよ、俺は。

>>547
>思想なんてくだらねぇ。

そういうお前の思想が一番くだらねぇ。

＞わかるひといるかどうか知らんが、可能性があるとしたら、天皇だ。
＞不可侵な存在性にかけるならな。
＞それ以外のものが絶対的権力をもてば、上記したような自体が起こる。
＞なぜならば、不可侵な存在ではないからだ。

何言ってんだ？こいつw
近代国家に逆戻りかww

>>554
なんでそこ強情

＞フーコーが分析した時代においては平均的人間を生み出すシステムだった
＞正規分布＝生権力が、二〇世紀後半、情報科学の進歩と軌を一にして
＞急速に多様な人間を多様なまま生かすベキ乗分布＝環境管理型権力へと
＞変質していく（……）

p

>>561
>p

♪ﾜﾙｻｰp38〜

>>557
2ちゃんねるの中で例外的なのは質問系スレッド。
ここだけでは、名無しで最初に質問した人が答えてくれた人の書き込みに
レスしたり感謝の言葉を書くために便宜的にその手法がよく使われている。
でもそれ以外のスレッドでは極めて稀になっていることは嘘じゃないはず。

>>563
>でもそれ以外のスレッドでは極めて稀になっていることは嘘じゃないはず。

557が目に入らない？
俺は557じゃないけど同じ意見だよ。
あなたが立ち寄る先が偶々稀ってだけの話よ。

IDが出ない板でもほとんど見かけないが。
極めて稀であることに変わりはない。
しかも特定の話題に絞ればかなり特定される。
これを言われてあわててあちこちで自作自演を
はじめているだろうけどww

>>565
なんでそんなに必死なのかが分からん。
数字を振る＝特徴というお馬鹿な方法でレッテル貼ってたのが
そんなに恥ずかしいの？

>>565
極めて稀じゃねぇ〜よw

24 ：20：2008/10/27(月) 13:19:06 0
25 ：20：2008/10/27(月) 13:21:23 0

45 ：37：2008/11/01(土) 06:17:39 0

118 ：369：2008/12/22(月) 21:40:50 0

164 ：159：2009/03/02(月) 16:57:31 O　不明

481 ：472：2009/05/01(金) 18:15:08 0　不明

543 ：542：2009/05/04(月) 23:55:56 0

このスレで数字を名前欄に記入してる人を拾ってみたが、
少なくとも20と37、369、542の四人はレス内容を読む限り別人みたいだ。
そして俺はこのスレではやってないが（このレスではじめて入れた）、
別のスレでは識別の為に数字を名前欄に普通に入れてる。
この時点で５人はやる派って事になる。
もしも159と472が上記四人と別人なら、俺を含め7人がやる派。
よそのスレではやってるよって人も含めれば数はもっと増える。

>>566
> なんでそんなに必死なのかが分からん。
> 数字を振る＝特徴というお馬鹿な方法でレッテル貼ってたのが
> そんなに恥ずかしいの？

むしろあんたがなんでこんな下らないこちらの思いつきの書き込みに
それほど拘っていつまでも噛みついてきて、反論・否定しようとそこまで
必死になるのか分からん。こちらは面白がって書いているにも関わらずww
君はなぜそこまで釣れまくるのか？
それほど君の心に>>549の何かが突き刺さったのかい？　どうやらそのようだねw
単なる思いつきで書いたに過ぎないんだが、もしかしてもしかすると図星だったのかな？

必死な奴がいるね

キリスト教共産主義というのもあるくらいだから、宗教と共産思想とは本来親和的なはず。
キリスト教にかぎらず、イスラム教にしろ仏教にしろ儒教にしろ、多かれ少なかれ、
神の下、仏の下での平等という観念がある。利己的な成金主義を断罪する傾向があり、
「富を貧しい人たちに等しく分け与えないさい」という徳の教えをもっていることが多い。

近世に湧き起こったいわゆる社会主義、共産主義思想の数々もその影響とは無縁には
ないと思う。たとえ無神論の形をとってはいても、この伝統的な倫理だけは受け継いでいる。

マルクスもユダヤ教徒の家庭に育ったようだし、自らも神学者だったようだから、
そうした宗教の影響は必然的に受けているんだろうけど、ただしマルクスの場合は
それを時流にあわせて非常にラディカルな形で継承しようとしたところに特徴があった。

>>512
どんな大企業でも資本主義の下では永続できないから、資本主義は永遠なんです。
かつて、ソ連は工場を作ってから一度も閉鎖しなかったから崩壊したんです。

>>572
>資本主義は永遠なんです

この世の中に永遠に続くものはありません。

>>573
修正します。
人類が存続している限りにおいて存続していきます。

>>574
>人類が存続している限りにおいて存続していきます

これもありえない。資本主義は永遠に続くものではありません。
それを永遠に続くといってしまえば宗教ですよ。

おまいらは「資本主義」をどう理解して議論してるんだ？

>>571
マルクスは平等という観念をえらく嫌っていましたけど

>>571>>577
「平等」という言葉の意味が、ゴータマ・ブッダの時代のインドと、ナザレのイエスの時代のユダヤと、カール・マルクスの時代のヨーロッパと、現代の日本とでは、ほとんど別物のように違っているんだな。

厳密に言うと、訳語の問題（ドイツ語の「Gleichheit（同じであること・同等性）」を日本語で「平等」と訳していいのか？）があるけど。

ゴータ綱領批判の低次段階共産主義論を読めば、マルクスは基本的に「平等」という概念を「無条件均等割りつけ」「○くら滅法の頭割り分配」に近い意味で（だからこそブルジョワ的思想として）捉えていたことが分かる。

現代先進国の「結果の平等」の概念やアファーマティブ・アクションのような思想をマルクスが聞かされたら、「それは“平等”ではない！“平等”という言葉の乱用、誤用だ！」とさぞかし驚いただろう。

>>576
個人的な見解としては、

　契約の自由
　所有権の確立
　自由な資本移動

の三要件が満たされる状態だと理解している。

215 ：名無しさん＠九周年：2009/05/17(日) 14:07:53 ID:5cwL6O/p0
そんなことより、明日マスクメーカーの株が爆騰だから、絶対買っとけ。
アホみたいに確実に儲かるぞ。

243 ：名無しさん＠九周年：2009/05/17(日) 14:10:37 ID:IFgpRFox0
金のマスクと銀のマスクなら持ってますよ。

byキン肉マン

>>576
生産手段を持つ者が持たない者を買って儲ける市場をもっていること

>>579
>>581
人によって全然違うな、こんなんじゃ話が噛み合う訳がない。
いつまでたっても平行線をたどるだけだろ。

そろそろ自由主義者と社会主義者の決着をつけろ

自由社会主義で。

逆に不自由無秩序主義で。

自由尊重主義（リバタリアニズム）がいい。

米国でさえ、自由な市場と自由の尊重とは矛盾するもの、少なくともイコールでない、
ということが強く認識されつつあるようだよ。
socialismという言葉に対する好感度も若い世代では比較的高くなってきているようだし。

産・志位氏、オバマ米大統領から返事もらいおおはしゃぎ！
2009.5.19 18:04
　共産党の志位和夫委員長は１９日の記者会見で、核兵器廃絶を訴えたオバマ米大統領のプラハ演説を「心から歓迎する」と評価したオバマ氏宛の自身の書簡に対し、米政府から返書が届いたことを明らかにした。

　返書は１６日に東京・千駄ケ谷の共産党本部に国際郵便で届いたといい、「あなた（志位氏）の情熱をうれしく思う。私たちは核廃絶の目標に向かって具体的な前進をつくり出すために日本政府との協力を望んでいる」などとしている。

　志位氏は、「さまざまな意見を聞く耳を持った大統領が生まれたと実感している」と述べた。書簡は４月２８日に志位氏が米大使館を訪れ、ズムワルト駐日米臨時代理大使にオバマ氏宛の書簡を手渡していた。

私企業に税金入れて、経営者の首をすげ替える。不思議な資本主義が流行ってますね。

>>588
こいつ心底から馬鹿なんだな。

>>592
左同士だから仲がいいだけなんじゃないの？
日本の共産とオバマ政権は政策的には実はそれほど違いがない。
一応、大企業の国有化と社会保障の充実が共産党の政策で、
プロ独・一党独裁・計画経済はとっくの昔の放棄済みだから。
ルーズベルトのニューディールと内容的にはあまり変わらない。
しかもオバマは貧困問題が専門の反グローバル資本主義者で、
下手すると志井より左かもしれない。

豆知識だが、オバマの父親は本物の社会主義者だよ。
記憶違いでなければ左翼系の社会主義研究者だったはずだ。
オバマが貧困問題に興味を持つようになった事も、
反グローバル資本主義に傾斜して行った事も、
父親が社会主義者であった事と無縁でない。
日本語のサイトでは、この事実を書いたサイトが見つからない。
前まで普通にあった筈なのに、おかしな話だ。
ただ黒人というだけでなく、社会主義者がアメリカの大統領に
なった事実を知られると困る連中が多いのか？

>>593
共産社会を実現するためには資本家的生産様式の促進が不可欠だと
考えたケインズやマルクスよりもずっと左かもな。

オバマのQ太郎ってなに？

>>594
なんで、ケインズが共産主義者になってるの？
それとも、自分が知っている『雇用・利子および貨幣の一般理論』
を書いた人とは別人なのか？

失礼。エンゲルスとの書き間違い。
ただ、ケインズを走資派のコミュニストの一人とみるのは100％間違いかな？

>>597
無理だろうね。
ケインズは資本主義の崩壊するなんて思っていない。
いや、崩壊しそうになったたけど自分が適切な治療法を確立して
救ったと思っているんじゃないか。
ケインズも予言というか、経済的可能性の見通しで100年以内（2030年迄）
に全ての経済的問題は解決するか解決のめどが立っていると主張していた
から、資本主義の崩壊を予言したマルクスとは水と油の関係だと思うよ。

山根 イルミネーション

らく

ひとつお聞きしたいのですが、「資本主義の崩壊」が何を意味するのか
いまいちわかりません。
「資本主義の崩壊＝社会主義の実現」なのでしょうか。
どうもそんな風になるとは思えないのですが。
資本主義が崩壊すると、めちゃくちゃになって、また資本主義が
自然発生的に復活する、ということになりそうなのですが、
それだと「資本主義の崩壊」というのは当たらないように思えます。

>>598
水と油の関係と言い切るのはどうかなあ？
エンゲルスもマルクスも資本主義を一概に否定していたわけじゃないからね。
エンゲルス＝マルクス主義を資本主義へのアンチテーゼだと単純に理解したら間違い。

彼らの考えにあったのは、資本主義は歴史の一通過段階であるという意味で必要な
役割をもっており、その発展が共産主義思想が考える未来社会に人類を少しずつ導く
はずだろう、共産社会への歴史的な土台を培うことになるだろう、というものだった。

そういう意味では、彼らは資本主義が担う史的役割を楽観的にプラスに見ていたんだよ。
彼らの共産主義思想の特徴は、社会主義思想と異なり、走資史観にその独自性があった。
共産社会へ行き着くためには、歴史は資本主義の段階を経ることが不可欠と考えられた。
だから彼らの共産思想は、資本主義を史的発達過程として擁護していたことになる。

資本主義はずっと同じ段階で止まっているのではなく、確実に発展していくものであって、
それが社会的富の生産能力を増大させていって、自由な個人意識を芽生えさせてもいき、
経済問題が解決するような水準にまで世の中を導くだろうと。そしてその高度に発達した
段階の資本主義をエンゲルスらは、共産社会というふうに想定していただけの話。

ケインズもそういう意味では、共産社会という言い方はしないけれども、同様の資本主義
の発達史観をもっていたことになる。1930年の時点で100年後には一週間の労働時間が
15時間（だったかな？）に短縮されるところまで我々を資本主義社会は導くとケインズは展望
していた。つまり、労働者階級は賃労働から、時間してそれだけ解放されることになるだろうと。

>>602
修正：賃労働から時間にしてそれだけ

ただし、ケインズは資本主義社会での労使間の利害関係を甘くみていたところがある。
エンゲルスやマルクスはそうではなかった。

資本主義が下部構造の水準でケインズのいうとおりの未来へ我々を導くとみる点では、
ケインズとエンゲルスやマルクスは一致していたが、それがそのまま労働者階級に
とっての一般的な利益に反映されるかどうかという点については、両者は違っていた。

ケインズは楽観的に過ぎる展望をしていたとしか思えないところがある。
エンゲルスやマルクスは、その道にはもっと山や谷があるだろうという想定をしていた。
ケインズにとっては想定外かもしれない。ケインズは純粋に経済畑だったということか。

>>597
ケインズは広義の社会主義には当てはまるが、コミュニズムとまでは言えない。
ただし水と油の関係でない点については602-603氏の指摘通り。
マルクスは資本主義が発達した後に社会主義社会に達するという立場なので、
ケインズと考え方が対立しているかといえば、ちょっと違う。
ロシアのマルクス主義論争で有名なものがある。
ボリシェビキは、資本主義から社会主義へ一足飛びで行ける、と唱え
メンシェビキは、資本主義を通過しなければ社会主義へは到達できない、と唱えた。
もちろんマルクスの主張に沿っているのは後者だが、
ボリシェビキがロシアで政権を取り、しかも共産主義運動の主流派となってしまい、
結果的にマルクスの主張が大きく歪められてしまったというわけ。

しかしね、資本主義は社会主義の理念を実現しないと破滅する、実に厄介な生き物なんだよ。
例えば、一握りの連中が巨万の富を築いてしまえば、金の力で全てを支配できてしまう。
だが、富の偏在が起きれば、恐慌が起きて、資本主義は大打撃を受ける。
その破滅に乗じて大資本家が国家支配を目論めば資本主義と民主主義は終焉する。
また民主主義のない階級が固定された専制政治の暗黒時代に逆戻りさ。
それを防ごうとしたら、富の偏在を阻止し、広く薄く国民に富を分配する必要がある。
結局それは平等性を追及する社会主義と合致するし、多くの人がより多くの自由を手にする。
ケインズに社会主義の要素があるのは偶然ではないんだな。

週15時間というと、週休2日で計算して1日3時間労働？

一日8時間労働で計算して、週休5日制？

それが本当なら、ケインズもかなりの空想家、ユートピア主義者だなw

最近、社会主義は実現が難しいのではないかと思うようになった。
平等な社会を実現しようとすればするほど国家の権力が強くなり自由が
制限される。要するに中央集権国家の独裁体制になりやすくなる。
社会主義は理想ではあるが実現するのは大変だろうな

幸か不幸か不幸か幸か山下君

>>608
社会主義と共産主義を混同するなよ。
社会主義を共産主義で飲み込もうとする、それこそがマルクス主義者たちの意図するところなんで。

社会主義はマルクス以前から様々な潮流があったのだが、マルクスはそのすべての潮流を攻撃しつつ独善的かつ実現不可能な
共産主義をインターナショナル等の社会主義合同運動に押し付けようとした。

その結果、せっかく社会主義者が合同して健全な労働運動をインターナショナルとして始めようとしたのだが、
マルクス主義者たちが社会主義運動の中に共産主義を浸透させる工作活動を開始するとともに、
彼らの中で果てしない分派活動を始めた。やっていることといえば、「万国のプロレタリアよ団結せよ！」の真逆だった。

>>608
新自由主義の影響下で小さな政府を目指した米国がブッシュ体制の下で
自由を制限したことは棚に上げるの？
皮肉なことに、その自由の制限を批判したのは左派。経済的には社会主義的だよ。
ハイエクらは、市場の自由こそが社会的な自由と民主主義の担保になると主張するが、
それも疑問視されている。北欧よりも米国のほうが本当に自由の保障された社会なのか？

>>1
最近の書き込みによると、社会主義や共産主義は現実に存在したことがない。
旧ソ連や中国は社会主義でも共産主義でもなかったことになる。
こう考えれば、存在しないものが何にも敗れるはずがない。
（勝利するはずもないが。）
社会主義は存在するが、そもそも資本主義と矛盾するものではない、
と考えるなら、それが資本主義に敗れるはずがない。
（勝利するはずもないが。）

小売市場がなく配給のみであれば消費者の選別を受けないので、
権力者に袖の下を渡せば安泰。

>>611
>北欧よりも米国のほうが本当に自由の保障された社会なのか？

軍配は明らかに前者に上がるね。

>>612
社会主義はあくまでも社会主義が掲げる理念を追求する思想であって、
それ以外の決まりごとと言うのは、実はないんですよ。
資本主義を変えていく事で社会主義の実現を目指す立場もあれば、
かつてのソ連のように資本主義の廃絶を目指す立場もある。
今でも社会主義のイメージとしては後者が幅を利かせている為、
あらぬ誤解が生まれるわけですが。

サヨクは「日本は西ドイツのように反省しろ！」というプロパガンダが大好きだが、その西ドイツは共産党を非合法化。
日本より自由が無いｗ　サヨクはその事実をひた隠しｗ
共産党を非合法化したアデナウアーを、ドイツ国民は歴史上最も偉大なドイツ人に選んだ！ｗ

>>615
＞サヨクは「日本は西ドイツのように反省しろ！」というプロパガンダが大好きだが、
具体的にどのサヨクがそう主張しているのか、党派を挙げよ。話はそれからだ。

＞その西ドイツは共産党を非合法化。
そのせいで左翼票がＳＰＤにまとまって後のブラント政権成立につながった。結果的に保守にとって失敗だったことは今では常識。

＞日本より自由が無いｗ　サヨクはその事実をひた隠しｗ
具体的にどのサヨクがひた隠しているのか（さぞマスコミと出版業界を押さえる裏の力があるのだろう）、党派を挙げよ。話はそれからだ。

＞共産党を非合法化したアデナウアーを、ドイツ国民は歴史上最も偉大なドイツ人に選んだ！ｗ
戦後のドイツ人は「無難さ」を基準にこういう人気投票に投票する。ナチス時代で「毒のある奴を持ち上げると火傷する」ことを知っているからだ。
アーデナウアーは「歴史上最も無難なドイツ人」。日本人とドイツ人では「偉大さ」の基準が違う。

セット思考乙。なんでも抱き合わせでしか考えられない人なんだね。

失礼。>>617は>>615に対するレス。

>>614
> 資本主義を変えていく事で社会主義の実現を目指す立場もあれば、
> かつてのソ連のように資本主義の廃絶を目指す立場もある。

資本主義から社会主義への移行を方向性として目指している点では
どちらも同じかもしれない。
ただしその手段を資本主義の中での改良政策の積み重ねに求めている
かどうかで違う？
といっても、ソ連も、レーニンにいわせれば、何代も経てその果てに
共産社会の実現を目指すとした点、ロシア革命を社会主義革命とし
なかった点からも、いきなり資本主義の廃絶を目指したわけではなかった。

というかそもそも当時のロシアは、資本主義社会でさえなかったので、
資本主義を廃絶する以前の段階にあった。レーニンもそれを認めていた。
スターリンが完成させたのは国家資本主義だというソ連国家資本主義論もある。

社会主義や共産主義がマルクス・エンゲルスの専売特許では決してなかった、
というのはまったくおっしゃるとおり。共産主義のなかにもかなりの相違があった。

>>607
ケインズはいちおう当時の英国のデータをそれなりに根拠としてその予測をしていたはず。
大規模な戦争、人口爆発がなければ、という条件付きでの試算らしいけど。

>>616
＞具体的にどのサヨクがそう主張しているのか、党派を挙げよ。話はそれからだ。
白々しいなあ。ずっと繰り返してきていただろう。完了形な。
さすがに最近は嘘がばれてきて現在形ではあまり見られないんじゃないか？
サヨクというのは特定の党派概念ではない。
昔から「進歩的知識人」や朝日新聞や日教組や社会党や中共半島在日なんかが盛んに繰り返していただろうが。
半島系のマスコミは未だに繰り返している。

＞具体的にどのサヨクがひた隠しているのか（さぞマスコミと出版業界を押さえる裏の力があるのだろう）、党派を挙げよ。話はそれからだ。
それなりに事実関係としては報道していたんじゃないの？
しかし朝日新聞（いうまでもなく代表的な「サヨク」な）がドイツを見習え論やＡ級戦犯がいるから靖国はダメだとかいうキャンペーンをやっていたころ、
西ドイツは共産党を非合法化したとか、アデナウアーは旧軍の功績を賛美したとかことを報道しないとバランスは取れないわけだが、
そんなことはひた隠しだったわな。
それから逆に聞くが、西ドイツで共産党が非合法化されたとき日共は抗議の一つでもやったんだろうか？
寡聞にしてしらないもので。

>>616
＞戦後のドイツ人は「無難さ」を基準にこういう人気投票に投票する。ナチス時代で「毒のある奴を持ち上げると火傷する」ことを知っているからだ。
＞アーデナウアーは「歴史上最も無難なドイツ人」。日本人とドイツ人では「偉大さ」の基準が違う。

ナチス時代の毒のある奴を持ち上げるって一体ｗ　アデナウアーを挙げることとナチス関係者を挙げることを比較するなよ。
比較がバカ過ぎてあんたのお里が知れるよ。
アデナウアーは、ナチスとの比較で選ばれたんじゃないんだよ、アホかお前。マジで。罵倒はしたくないが、この比較はアホ決定だろ。
ルターやカントやゲーテやベートーヴェンやビスマルク等々、偉大なドイツ人の中でもアデナウアーが選ばれたということだろ。

＞そのせいで左翼票がＳＰＤにまとまって後のブラント政権成立につながった。
党派的にみれば、保守派が負けたということだが、ドイツ全体とすれば健全だったということですね。
ＳＰＤも早くから教条的マルクス主義を捨てていたし。サヨクじゃなくてまともな革新があったということですよ。

あんたは間違いなくサヨクね。

>>615
サヨクといっても反共主義サヨクもあるので、一概に言えないね。
社会主義インターナショナルとかは、反共主義を掲げているんでしょ？

>>623
社会主義インターの反共主義はそういう意味じゃないし。
フランス社会党は普通に自主管理社会主義とかも掲げていたから。
アジェンデ政権に対する反応とかも。
反ソ・反マルクスレーニン主義とした方が恐らく正確。

少し誤解を与える表現をしてしまったかも知れん。
社会主義と言っても社会民主主義みたいな穏健な左派なら問題ない
だが共産主義の場合、あの排他的な主張は非常に危険だと思う。

穏健な左派なら「何が」問題ないの？　何が？
排他的なって、それを言う共産主義に排他的な思想は棚に上げて？
それじゃダブスタだよw

それを言うあなたの、共産主義に排他的な思想は

セット コード 社会学的複雑性の縮減メカニズム 生物発達の原理

マルクスの共産党宣言みると反逆者の財産を取りあげろとか、
国家を強力的に転覆させよみたいな過激な主張が多い。
これでは民主的な社会はできないと思う

>>622
＞あんたは間違いなくサヨクね。

あんたは間違いなくブヨクね。

レーニンがやったロシア革命はマルクス主義から逸脱しているというマルクス主義者がこの頃多数だが、
マルクスが電波理論を流さなかったらレーニンも生まれていないし、『共産党宣言』に書いてあることを
レーニンが忠実にやろうとしたんだよね。そして戦時共産主義と言われる急進的な政策をやったが大失敗して
その後資本主義の一部導入をやって、理論的には社会主義の導入過程という位置づけにした。

そういうと最近のマルクス主義者は『共産党宣言』は重視されていないとかいって逃げる。
あんたの首領が書いたんだって。それを後のマルクスもロクに批判していないし。

>>630
悔しかったら論理的かつ歴史的事実に立脚しながら反論しろ。アホが。

>>632
ぷげらっちょらわらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 ／∵∴∵∴∵＼
　　　　　　　　 /∴,zｪｪ.ｭ'.:''::´zｪｪ.ｭ:i　
　 　　　　　　 ∧ ヽ.　　 ヽニﾆｿ　　 l　　 ぷえさんかね〜？
　　　　　　 ／∵＼ヽ 　　　　　　　/　
　　　　 _,./‐'　 ､_ ヽ､_　　 　　' 　 ヽ、
　　 ,r'´　　　　　　 ｀''‐ ﾆ=　 '´,..-‐' ｀`ｰ､
　 /　　　　　　　　　　　　　　',　　　　 　', ヽ
　l　　　　　　　　　　　　　　　 l　 　 　 　 l　',
　|　　　 　 ､　　　　　　　　 　 l　　　　 　 l　l
./　 　 　 　 ヽ､　　　　　　　 人 　 　 　 ﾉ　 l
i　　　　　　　|　｀ｰ　---‐''''´l 　｀ｰ─‐i' 　　l
',　　　 　 　 l　　　　　　　　　!　　　　 /　　　l

>>621
＞サヨクというのは特定の党派概念ではない。
じゃ何だ？　主張者の脳内の妄想でないなら、客観的にどう定義される代物だ？？

＞昔から「進歩的知識人」や朝日新聞や日教組や社会党や中共半島在日なんかが盛んに繰り返していただろうが。
そいつらの中はお互い犬猿の仲、下手をすると罵詈雑言合戦になるよう組み合わせが含まれているぞ。
東京裁判で検察側が一面識もない連中を「共同謀議」にしてしまった以上に無理がある。

＞しかし朝日新聞（いうまでもなく代表的な「サヨク」な）がドイツを見習え論やＡ級戦犯がいるから靖国はダメだとかいうキャンペーンをやっていたころ
左翼諸党派は絶対に「朝日新聞は代表的な左翼だ」とは認めない。

＞それから逆に聞くが、西ドイツで共産党が非合法化されたとき日共は抗議の一つでもやったんだろうか？
＞寡聞にしてしらないもので。
証明責任を転嫁するな。そんなこと俺も知らん。抗議が足りないと文句を言い出した方が根拠を挙げてくれ。

＞ナチス時代の毒のある奴を持ち上げるって一体ｗ　アデナウアーを挙げることとナチス関係者を挙げることを比較するなよ。
書き込みをよく読め。「ナチス時代　“で”　「毒のある奴を・・・」と書いてある。
ドイツ人は、「毒のある奴を持ち上げると叩かれる。こういう投票では無難なのを持ち上げないとまずい。」ことに、ナチス時代という苦い経験「によって」、「を通じて」、「を以って」痛感している。
ナチス時代「の」とは一言も書いていない。

＞あんたは間違いなくサヨクね。
進歩的なんたらと朝日と日教組と中共と南朝鮮在日と北韓在日と日共と西ドイツ共産党と俺が一くくりになる概念か、「サヨク」ってのは？？
摩訶不思議な概念だな。凄いものを発明したな。エジソンもびっくりだ。まさか２ちょんねるあたりで通用してる言葉じゃねえよな？

>>622
＞アーデナウアーは「歴史上最も無難なドイツ人」。日本人とドイツ人では「偉大さ」の基準が違う。

アデナウアーは骨のあるアクも強い政治家だったけどな。

反共政治家が最も偉大な（最善の）ドイツ人として本国人に選ばれたことを、
日本のどっかのサヨク偏向学者かマスゴミがなんとか理由付けしようと
悔し紛れに言っていたのを受け売りしてるんだろうね、このヒト。

>>633
ブサヨってこんなもんですよね。みんな分かっています。

>>634
＞そいつらの中はお互い犬猿の仲、下手をすると罵詈雑言合戦になるよう組み合わせが含まれているぞ
近親憎悪しているだけで同じ穴のムジナなんだよ。中核とカクマルがそうであるようにな。

＞左翼諸党派は絶対に「朝日新聞は代表的な左翼だ」とは認めない。
日本には左翼諸党派など存在しないよ(笑)　サヨクしかいない。そしてマスコミにあってサヨクのプロパガンダをしているのが朝日。

＞「ナチス時代　“で”　「毒のある奴を・・・」と書いてある。
これは後で気付いた。

＞こういう投票では無難なのを持ち上げないとまずい。
これって無記名自由投票でしょ。誰がどうやって叩くのよ。

ドイツ人で毒のある偉大な人間といえば、たとえばビスマルクやルターか。
俺はドイツ人のアイデンティティを形成するのにもっとも功績があったのは、
ルター、ゲーテ、ビスマルクだと考えているが、こういう人気投票だと結果として最大公約数的な人物が
選ばれやすいということはあるかもね。でもアデナウアーを最も無難なドイツ人とは誰も思っていないよ。
あんただけじゃない？

>>634
＞＞＞昔から「進歩的知識人」や朝日新聞や日教組や社会党や中共半島在日なんかが盛んに繰り返していただろうが。
＞そいつらの中はお互い犬猿の仲、下手をすると罵詈雑言合戦になるよう組み合わせが含まれているぞ。

この議論の文脈だと、お互い犬猿の仲かどうかは問題じゃなくて、彼らが「ドイツは反省している！日本も反省しろ！」
という詐欺をやっていた点で同じという点が問題なのでは？

ソ連崩壊翌年からのロシアの失業率の推移
1992 4.7
1993 5.5
1994 7.4
1995 8.8
1996 9.3
1997 9.0
1998 11.8
1999 11.7
2000 10.2
2001 9.0
2002 7.1
2003 8.0
2004 8.5
2005 7.7
2006 6.9

うーむ、市場経済に移行しても1992年のときの失業率より下がったことがないな。

我々の現代文明は、ある特定の生において
集中した個人の意識が、人生全体に抱合されるべく
前進していく行為である、ということが疑問に思われる、
歴史上唯一の文明である。

>>631
>マルクスが電波理論を流さなかったら

こういう程度の低いレスにはウンザリ。
本当に電波なら資本論が再注目されて読まれたりしねえだろ。
つまり言ってるあんた自身が電波って事だ。

反共団体に加入しただけで知識ゼロの人には語るべき言葉がないんだろうけどさ、
せめて少しは知識詰め込む努力くらいしろよ。

>>638
ロシアは社会主義計画経済から市場経済への移行過程を急激に進めたから、
その時に社会が負ったダメージを未だに修復できずに停滞しているって事だよ。

しかもその急進改革の正体がエリツィンによる共産党破壊工作であって、
共産党をぶち壊す為にわざと急進的な改革を進めたというのだから笑ってしまう。
また一説にはアメリカがＩＭＦを通じてロシアに誤った経済政策を取らせ、
ロシア経済を徹底的に破壊してソ連復活の芽を封じ込めたとする見解もある。
経済危機で苦境に立たせ、潤沢な資源をアメリカが安く買い上げる国家戦略があったとか。

もしもロシアが徐々に市場経済に移行していたなら、今も超大国だった可能性が高い。
そもそもロシアの人口減少問題はソ連崩壊後の混乱期にその元凶が求められるから。
ロシア人がアメリカを憎むのは当然だろうさ。

>>611
ブッシュ率いる共和党は保守派で経済的自由は尊重するが個人的自由を軽視する。
そして、ハイエクらは経済的自由と個人的自由の両方を尊重するリバタリアンであって
決して同類ではない。確かにリバタリアンの哲学や理論を借りて小さな政府を擁護して
いたのは認めるが、リバタリアンの主張はもっとラディカルで徹底している。
最も穏健なリバタリアンでさえも今の政府よりはるかに小さい政府を主張しているし、
最も過激なリバタリアンは無政府資本主義を主張しているほどだ。

いわゆるリベラル左派も個人的自由を尊重し、個人の自由を最大限保障する立場からこそ
資本主義的市場原理を放任することを疑問視する。資本主義的市場は、個人の自由を抑圧し、
抑圧する者の自由を最大限にするというかぎりでの自由を抑圧するための自由に過ぎない。

リバタリアンのいう自由は、万人の万人に対する闘争状態を指す意味でのホッブス的自然状態
という概念に近い自由で、それは個人の自由（を保障する）社会を必ずしも導かない。

むしろ自由の奪い合いの闘争状態を指しているにすぎず、持てる者による持てない者の自由
の搾取を正当化する権力の自由、持てる者の自由という概念に依拠しているに過ぎない。
それは近代啓蒙主義思想が目指した個人の自由とは似ても似つかない野蛮状態の自由。
そういう自由ならば奴隷を売買する市場社会にもあった。そこには完全な自由な市場が存在した。

リベラル左派は、>>641さんの言うリバタリアン流の経済的自由なるものも手放しで擁護しない。
資本主義的市場原理は、個人から経済的自由さえも奪うことが多々ある。奴隷から自立する
可能性の多くを奪い、彼らを主人との苦渋の「契約関係」なしには生きにくい社会を作ってしまう。

例えばJ.S.ミルは、資本主義的市場原理を明らかに個人の自由を侵す不正なものだと見ていた。
彼は暴力革命をめざす社会主義運動には与しないが、マルクスの想定する共産社会的未来の
可能性を否定することもない。彼の考える社会主義とは個人の自由を保障するシステムと同義だ。
マルクスが遺した古典派経済学のノートには、彼がミルから多くを学んでいた証拠が記されている。

>>642
リベラル左派の話をスレじゃないんで完全に脱線してますが。
まあ、脱線ついでなので、思うところを書いておきましょうか。

左派リベラルを体現していたのはレーガン以前のアメリカですが、
競争を過度に奨励し、経済的弱者が生きにくく、到底良い国とは言えませんでした。
努力崇拝というか、努力神話で人々を縛り付け、能力的に劣る人が蔑まれます。
また、優勝劣敗が非常に際立っていて、勝ち組はとことんまで勝ち続け、
逆に、負け組はとことんまで負け続けて、様々な面での格差が非常に大きくなる。
競争への不参加が許されず、強要され、拒めば不適格者のレッテルを貼られる。
リベラル左派は、ベースは自由主義であるので、自由主義の欠陥がそのまま残る。
勝ち組や負け組とレッテルを貼りたがるのもいかにも自由主義的ですね。

社会民主主義を体現していたのは欧州ですが、こちらはアメリカと違い暮らし易かった。
左派リベラル的なアメリカ社会を動とするなら、社会民主主義的な欧州は静、
普通に働いて生活さえしていれば、妙な自由主義的な価値観を押し付けられないし、
勝ちだの負けだのとそんな事を必要以上に意識する必要がないわけです。

やはり左派リベラルと社会民主主義とでは全く違った国になるし、
日本にどちらがより馴染むかといえば、明らかに社会民主主義に軍配が上がるでしょう。
また日本にはアメリカ型のリベラル左派的な社会にしたいという国民の合意はありません。
「負け組ゼロ社会」という社会主義的スローガンが受ける国民気質の国ですから。

まあ、このあたりの重要、重大な議論が、日本ではなおざりになってるからな。
菅はリベラル派に数えられるが、欧州社民主義者と自己規定しているから、
リベラル左派でなく社会民主主義なんだろうし、
枝野にしても、菅派に籍を置いている事からも明らかなように、社会民主主義なんだろう。
日本ではリベラルとかリベラル派という言葉がかなりいい加減に用いられている。
一応、鳩山はリベラルと自己を定義しているが、アメリカ留学経験があり、ニューリベラルという
言葉を好んで使っていること、また言動からアメリカ・リベラル＝リベラル左派だろうと思われる。

民主党リベラル派という時のリベラルは、自由主義という意味ではなかろう。
９０年代のリベラル論争でも、アメリカなら社会党右派くらいまではリベラルと呼ばれる、
という主張があり、また、横路氏らも社民リベラルという表現を好んで用いていた。
つまり日本でリベラルという言葉を用いる場合、社会民主主義というニュアンスが含まれる。
その証拠に、民主党リベラル勢力は民主党の社会主義インターへの加盟を求めている。

まあ、あとは、これは民主党のリベラル派の人間がぼやいていた事だが、
日本には社会民主党という政党があり、彼らが社会民主主義という立場を唱えている手前、
民主党議員の立場としては、社会民主主義という言葉を使いにくいそうだ。
もちろん冷戦時代の旧社会党に付随する様々な出来事やそれを用いたネガティブキャンペーン、
北朝鮮の拉致問題で社会民主党が犯した失態など、社会民主主義というものに対し
国民が持っている、誤り偏ったものとはいえ、非常にネガティブなイメージ、
そうしたものをかわす上で都合が良いという理由もあるのだろう。
だから中身が完全に社会民主主義であっても、あえて混乱と軋轢、
右派からの攻撃を回避する目的で、リベラルという曖昧な言葉を使用する。

民主党リベラル派は、リベラル左派ではなく、社会民主主義勢力なのだよ。
リベラル派には、リベラルでなく、社会民主主義を名乗り、戦う姿勢を示して欲しい。
社会民主主義がまずいのであれば、民主社会主義という呼称でも良いと思う。

>>631
共産党宣言は、共産主義者同盟の前身である義人同盟の思想的影響が強すぎるんだよね。
この組織の綱領であって、組織の検閲を経て何回も書き直しを要請されているしね。
組織との妥協の産物であるという側面も考慮しておくべきだと思う。

特に義人同盟のなかで出版業務にあたっていたワイトリングという人物の思想的影響が出ている。
マルクスはワイトリングの過激路線に苛立っていたし、かなり厳しい批判をこの人物に浴びせている。
ワイトリングはエンゲルスの穏健路線にも苛立っていたようで、この組織の中ではエヴァベックと
いう人物がエンゲルスの立場に非常に近い。
エヴァベックはプロレタリア革命を遠い将来のことだと考えている人物で、自分たちの活動は
自分たちの生存中に陽の目をみることはなく、歴史の一幕を担うに過ぎないものだと考えていた。
ワイトリングはブルジョア革命のために自分たちが身を犠牲にするなどまっぴら御免だと思っていた。

>>643　>>644
リベラル左派というのは、ここではリベラルな平等主義者を指します。
例えば、、ロールズ氏あたりの政治哲学を最大限具現化していけば、
分析的マルクス主義との間に決定的な差異があるとは思えない、
とみなしている政治哲学者もいます。
分析的マルクス主義にもかなりの幅があるので本当のところは
一概には言い切れないのでしょうが、大枠では当たっていると思います。

ただしマルクスはこの種の平等主義とも距離を置いたとされるようですね。
マルキストの中には平等という概念に依拠することを認めない立場もあるようで、
そちらのほうが正統派であってみれば、事はそう単純ではありませんが。

日本の社民党の党首に対し田原総一朗さんが、とあるテレビ番組において
（たしかサンデープロジェクトだったと思われます）
あなたたちの党と民主党との違いはなんなの？ほとんどないんじゃないの？
一緒になってもいいんじゃないの？というような質問をされたときに、
社民党の党首いわく、「彼らはリベラルじゃないですから」ということでした。

>>642
バーリンンの自由論では、自由には二通りあり積極的自由と消極的自由がある。
リベラルは前者を支持し、リバタリアンは後者を支持している。
積極的自由とは、自由ではなく、個人が自分自身や自分の環境に及ぼすことのできる
実効的な力を意味している。そして、それを政府の介入という形で進めていくと、全体
主義につながるとしてリバタリアンは非難して、消極的自由、個人の行動領域の介入
の不在を支持しているのである。

それと、J.S.ミルは、そんなことは言っていない。経済学原理第二編の「分配」ではマルクス
が搾取や余剰価値といった言葉で議論した問題はほとんど含まれているが第五編の
「政府の影響について」では、自由放任が一般原則だと述べている。
いくつか例示すると。
　・保護貿易主義には反対
　・日本で言われている食糧安保論にも反対
　・高利貸しの規制は反対
といった立場をとっている。今の日本よりはるかに自由放任的な考え方をしていた。

>>647
消極的自由と積極的自由の区別がいまいち分かりにくいし、掴み所がないのですが、
バーリンやあなたのいう消極的自由とは個人の生来的・階級的優劣に応じた自由と解していいですか？

例えば、経済的に貧しい家系に生まれた個人を、富める家系に生まれた個人が親から引き継いだ
その富によって手に入れた権力をもってして、例えば貧しい家系に生まれた個人を召使いや奴隷として
買うことは自由であると、そしてその場合、貧しい家系に生まれた個人は、消極的自由を奪われては
いないのだと考えてもいいのでしょうか。そこに別の権力が横から介入することは消極的自由の侵害だと。

>>648
分かりやすく説明すると。
消極的自由は、他人からの強制や妨害を受けずに行動出来ること。
その為に政府の介入に反対する。
「〜からの自由」とも言われる。
積極的自由は、自分が思った通りに実行出来ること。
これを保証するために政府の介入を正当化する。
「〜への自由」とも言われる。

誰からにも強制されない奴隷なんて存在していない。
よって消極的自由では奴隷の正当化は行われいない。

西側諸国　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東側諸国

【アメリカ】　６５５２人　　　　　　　　　　　　　　.　　　　【中国】　 １１人

【メキシコ】　３８９２人　　　　　　　　　　　　　　　　　　【ロシア】　 １人

【カナダ】　　　７１９人　　　　　　　　　　　　　　　　　　【北朝鮮】　０人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【関西】　　　　３２７人　　　　　　　　　　　　　　　　　　【関東】　　 ６人

>>649
> 誰からにも強制されない奴隷なんて存在していない。

例えば、家計の貧しさゆえに、あるいは、自らの生来的能力障害ゆえに、
生きていくために、あるいは家族のために、やむをえず富める者に服して
その召使いや奴隷（性的奴隷も含め）として身を売るような従属的契約
関係が嫌々ながら個人の苦渋の末の選択として結ばれる奴隷市場が
あるとき、リバタリアンはこの市場関係をどう見なすのでしょうか？

リベラル左派であったならば、そうした市場関係は、富める者の権力が
貧しい者をその弱みにつけこんで屈服させている主奴関係に等しく、
個人の内面の自己決定の自由である消極的自由が著しく侵害されている
範疇に含まれると考えるでしょう。自由な個人同士が対等に結んだ自由な
市場契約とは見なさないゆえに、個人の自己統治の権限（自己決定権）
はその権力格差関係によって著しく侵害されていると見なされるわけです。

強盗に銃を頭につきつけられて、全財産をよこせば生き延びられるが、
そうしなければ死ぬことになると言われた場合、たしかに、銃を頭につき
つけられた側にも自己決定権は与えられています。彼はこの二つの間で
自由にどちらかを選択することができるのです。選択は自由なのです！
しかしその選択は、彼の自由な意志に基づくものだと本当に言えますか？
これは極端な喩えですが、リベラル左派はこれに似た契約関係をなるべく
社会関係から取り除くことが、個人の消極的自由を顧慮すると考えます。

しかしリバタリアンは、個人の行動が物理的不可抗力によって100％支配
されているのでなければ、つまり選択の余地が僅かでも与えられている場合、
そこに強制関係は成り立たないと考え、苦渋の末の選択さえも個人の自由な
自己決定権による合法的な市場契約関係に違いないと見なすのでしょう？

今、完全な資本主義の国家なんてないジャン。
どの国も幾分かは社会主義を取り入れている。

経済的な貧富関係と奴隷市場の契約関係には密接な関係があるとマルキストは考えます。

富める層は誰にも服従せずに生きることができるため、消極的自由を犠牲にする必要が少ないが、
貧しい者は他人の強制を受け入れ、自らの消極的自由の権利、自己決定の権利を大幅に犠牲に
する苦渋の選択を市場関係のなかでそれだけ多く強いられて生きます。彼は生きるために自由を
他人の強制力の配下に売る必要があり、でなければ生き延びられないリスクがそれだけ高いのです。

マルキストにとっては、国家や政府もまた、そうした貧富の格差の反映した姿です。富める層は
その資産力を駆使して、選挙活動において圧倒的に有利な動員力を確保することができます。
選挙に立候補することも容易だし、莫大な政治資金のかかる選挙戦を容易に戦い抜くことができます。
リベラル左派もマルキストのこの苦慮には同意します。消極的自由を必然的に制限してしまう社会を
是正してゆくために、貧しい者へのなんらかの補填を推進し、対等な契約市場のための調整をします。

>>651
リバタリアンは、労働サービスや性的サービスを提供して、金銭を受け取ることを
法律によって規制することには反対している。それは、法律による規制では状況が
改善されるどころか悪化してしまうからにすぎない。それから、身体や人格の所有
権の売買は認めていない。
リバタリアンは、主に三つのタイプに分類できる。
１無政府資本主義…政府の廃止を主張
２最小国家論…司法、警察、国防に限り認める
３古典的自由主義…最小国家＋限定的な福祉サービス
あなたが例示している強盗に対して、１は民間の警備会社２、３は従来通りの警察
での対処を支持している。その場合は、１の無政府資本主義以外はリベラルや積極
的自由の支持者と大差はない。

>>646
>リベラル左派というのは、ここではリベラルな平等主義者を指します。

リベラリズムと平等主義の掛け合わせって普通に欧州の民主社会主義なんだが。
自由主義は社会主義と異なり平等主義ではない。

現代の自由主義は、自己と他者の自由を尊重する社会的公正を指向する思想体系をいう。
レッセフェールを基本原理とする古典的自由主義や自由至上主義と異なり、それが人々の自由を
かえって阻害するという考え方が根底にある。現代において個人の自由で独立した選択を実質的に保障し、
極度の貧富差における経済的隷属や個人の社会的自由を侵害する偏見や差別などを防ぐ為には、
政府介入をなくしたり制限する（無政府資本主義、リバタリアニズム、新自由主義）のでなく、
政府や地域社会による積極的な介入も必要であると考える。
「公正」とはロールズによれば「立場入れ替え可能性の確保」を意味する。
これは人々に「社会のどこに生まれても自分は耐えられるか」という反実仮想を迫るもので、
機会平等と最小不幸を主張する。ロールズの格差原理では、格差ないし不平等の存在は、
それをもたらす職務につく機会が平等に開かれており、かつ、それによって社会で最も不遇な人々の
厚生が図られない限り、その存在は公正ではないものとされる。
よって、リベラリズムは積極的自由に基づく自己決定を推奨し、
国家による富の再配分または地域社会による相互扶助を肯定する。即ち市場原理主義では
大企業が利益を最大化する一連の行為の為に、失業問題や構造的貧困や環境問題など様々な
弊害・社会問題が生じ、それは古典的自由主義の「意図に反して」人々の社会的自由をかえって
阻害しているとし、古典的自由主義を修正する思想である。
日本語では古典的自由主義との違いを表し混同を避ける為、リベラリズムと呼ばれ、
英語圏では社会自由主義と表現される。社会的自由を重視する事から、社民主義との
親和性がイメージされる事も多い。ただし、事後的な社会保障としての福祉国家論を主張した
社民主義とは異なり、個人主義に信頼するロールズのリベラリズムでは、
人的資本を含む生産手段の広範な分散的保有の事前的な制度的保障が主張されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9

もう一度書くが。

リベラリズムはあくまでも自由主義であり、平等主義ではない。
従って貧富格差がどんなに大きかろうが原則肯定であり、
それは現在のアメリカの著しい貧富格差を見れば明らかだろう。
あくまでも格差の是正と保障制度は自由主義的動機に基づくものであり、
貧富格差等の自由主義が抱える欠陥は依然として残る。

対して、社会民主主義は平等主義であり、
貧富格差の極端な開きを原則として容認しない。

リベラル左派の解説として用いられているのは典型的な自由主義であり、
「リベラルな平等主義＝欧州の民主社会主義」を指したものではない。
おまけに明らかな話題の逸脱でありスレ違いだ。

自由主義が平等主義を志向しているかのような虚構を唱え、
現実には格差を拡大させアメリカ型社会を築き上げるリベラル左派を
支持させるよう煽動しているなら、決して看過できない。
またそれが民主社会主義に対する排撃を狙った反社会主義的な
自由主義者による言説であるなら尚更放置するわけにはいかない。

このスレは、リベラリズムの宣伝を、嘘をまじえて行う場所ではない。
その様な動機でスレを消費するなどは悪質にも程がある。

これは更に追加だ。

鳩山は確かにリベラルだが、菅は明らかに民主社会主義の側に位置している。
民主党にはこの様なリベラルと民主社会主義との路線の違いが目に見えない形であり、
このスレでリベラル左派について延々と書いている人は明らかに前者側の人間じゃないか。
そして基本的に民主党でリベラル派に属しているのは勿論のこと後者だ。

鳩山は統一協会と繋がりがあるとされ、統一協会のシンパであるされる。
また、統一協会は勝共連合と繋がっており、この勝共連合は民主党リベラル派と敵対している。

また、このスレで行われているリベラル左派に関する主張は、
明らかに民主社会主義潰しと民主社会主義勢力の勢力拡大を阻止する狙いがある。
こういう巧妙な自由主義と社会主義を混同して民主社会主義勢力の拡大を阻止するやり口は、
別の場所でも見た事があるし、そういうものを狙った攻撃であると断定していいだろう。
というより、何年も前から勝共連合が行ってきた十八番だ。

何なら、もう少し詳しく解説しようか？

まず、リベラリズムと民主社会主義を混同させる（例：リベラル左派＝リベラルな平等主義）
続いて、リベラリズムの説明で、アメリカ的な貧富格差の大きな自由主義の解説を加える。
そうして混同させて本来なら民主社会主義を支持する人々にリベラルを支持させ、
一方で、民主社会主義を、共産主義と絡めて徹底的に叩き、勢力拡大を阻止する。
気がついてみると、平等主義的な勢力が一切伸びていないという珍現象が起きている。

嘘だと思うならあちこちのスレを見てみればいい。
社会民主主義や民主社会主義は、様々なスレで共産主義と混同する手法で攻撃が加えられている。
逆に、リベラリズムは、このスレ同様、民主社会主義と混同する嘘を混ぜる形で、宣伝がなされている。

これをやってるのは全て勝共連合の奴らだ！

>>655
> 現代の自由主義は、自己と他者の自由を尊重する社会的公正を指向する思想体系をいう。

失礼。平等主義という言い方がちょっとまずかったのかな。
自由な機会のための社会的公平（公正）主義者というふうに言えばよかったか。

しかし、近代の自由主義は、個人の絶対的平等主義を不可欠としているはずだよ。
でなければ、近代以前の封建社会だって自由主義であったことに違いなのだから。

「自由の選択の機会は、いかなる特権にも左右されず平等に配分される」
これが近代の自由主義の根本理念であって、この平等の配分理念をなくしたら、
自由主義は、特権主義となんら変わらなくなる。
土地を持つ貴族が土地をもたない農奴を支配するための自由と本質的に違わない。

しかし、こういう不毛な工作が成立するのも、リベラルなんて名乗ってるからだな。
やはり民主党リベラル派も社民主義なら社民主義だときちんと言った方がいい。
勝共連合みたいな胡散臭い奴らに入り込む隙を与えるべきじゃないだろう。

勝共連合は事あるごとに社民主義は日本では支持されていない、
社民党と共産党の議席と支持率を見ろ、等とのたまう。
民主党が社民路線で議席を伸ばし、社民主義が国民の広範な支持を得た今ですら、
全く同じ詭弁を平然と言い放つ。
のみならず一方ではリベラルという擁護の曖昧さを逆手に取り、
社民主義への支持が拡散浸透する事を妨害する薄汚い工作まで行っている。
同時に社民主義と共産主義とを意図的に混同して叩くという念の入れようだ。

>>658
今更白々しい言い訳なんかしても手遅れですよ、勝共連合さん。
こちらはあなた方があちこちで行ってきた工作を散々見てきているのでね。

>>659
現実の自由主義を見なよ。
新自由主義という名前で自由主義が復活した結果、世界各地で貧富格差が急拡大した。
アメリカなどは世界一の経済大国であるのに目も当てられない程の貧困層がいる。
これが現実。自由主義が支配的な社会では、貧富格差の大きな社会となる。
日本人の大多数は、日本をアメリカのような社会にしたいなんて全く考えてない。
自由主義は全く支持されていないと断言していい。

自由主義の狙いとして、競争による経済と秩序の拡大、もっとはっきり言えば進歩を望む、そして国家としての競争における強さを望む、これらを肯定していく。


その狙いのための機会の公平を、部分的な福祉的機能を、再配分を、導入する。

これは自由主義が方法として混合経済に至った道です。


社会民主主義が同じ混合経済という方法に至るのには全く別の道を歩んできたわけですねぇ。


社会民主主義って思想としてあんまり語られないからよく知らないけど。

>>661
新自由主義はリバタリアン市場主義。

前に別スレで二年くらい前に民主党の支持者連と話した時に話題になったことなんだが、
どうも民主党を何が何でも「自由主義」の政党に仕立て上げたい奴らがいるらしく、
それでウィキペディアとかで必死の工作活動をしてるんだな。

例えば、ウィキペディアの民主党のページだが

　民主党 (日本 1998-)　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A_(%E6%97%A5%E6%9C%AC_1998-)

政治的思想・立場の項目が「中道左派　社会自由主義」という風に勝手になっている。
ご存知とは思うが、民主党は「中道左派」でも、「社会自由主」でもない。その様な党内コンセンサスはない。
1998年に新民主党が出来た際、菅が民主党は中道左派で行くという旨を発言した際、
羽田が、中道左派などと言われると（保守派が）困ってしまう、と抗議した事すらある。

今、民主党ページのノートを見たんだが、ようやく議論が始まったらしいな。

ノート:民主党 (日本 1998-)出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A_(%E6%97%A5%E6%9C%AC_1998-)

民主党の基本理念について
民主党の基本理念についてですが、テンプレートでは「中道左派」、「社会自由主義」となっています。
民主党ホームページの「基本理念」の2段落目「私たちの立場」で“「市場万能主義」と「福祉至上主義」の
対立概念を乗り越え、自立した個人が共生する社会をめざし、政府の役割をそのためのシステム作りに限定する
「民主中道」の新しい道を創造します。”と明記されており、「民主中道」という概念が示されていますが、
この場合、「民主中道」は中道左派若しくは社会自由主義と解釈すべきなのでしょうか？
民主党の記事では、この民主中道については取り上げられおらず、少し気になったので、
当該記事を作成した次第です。

前に民主党の支持者と話した時にも、
この項目はおかしいから是正しろって話になったんだよ。
民主党は社会自由主義なんかではないってさ。
社会民主主義の間違いだろうってね。
唐突に社会自由主義なんて言葉が出てきた事に驚いてる人もいた。
しかも丁度同じ頃に民主党に自由主義インターへの加盟を求めるカキコを連投する奴や、
社会民主主義と自由主義を混同し、何でもかんでもリベラルに仕立て上げて、
民主党は社会自由主義政党だと強引に言い張る奴がネットに出没してたしさ。

それで、どういうわけか、
社会民主主義が政治的思想・立場の項目に加えれると、
適正な記述であるはずなのに、何故か必ず削除されてる。
逆に実態を表さない不適切な社会自由主義はずっと残っている。
昔、この部分は「保守主義　社会民主主義」と普通に書かれていた時期もあったし、
明らかに「社会自由主義」という事にしたい連中が書き換えたとしか思えない。

ミンスの旧社会党系の奴らが工作活動してるね。党内でも干されているのにｗ
親北朝鮮の横路なんぞが表に出てきてくれては困るよｗ

ウィキペディアの項目を色々と見て回ってきたが、随分と修正された様だね。
一時期、民主党と社会自由主義を強引に結びつける偏った記述がかなり見受けられた。
まだ残っている部分があったので挙げておく。この記述は明らかに事実に反する。

>日本語やアメリカの用法では「リベラル」という語じたいに社会福祉寄りのニュアンスが含まれるために、
>あまり使われず馴染みのない概念となっている。だが、リンク先を見ればわかるように、
>アメリカ以外の海外では古典的自由主義と区別するために広く用いられている。
>つまり日米での「リベラル」はそれ以外の国々で「社会自由主義」と呼ばれると考えることもできるだろう。

社会自由主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9

日本でリベラルという言葉を用いる際は社会民主主義というニュアンスが含まれるのであり、
社会自由主義などと日本国内で認識されている事実は全くもってない。

そもそも、民主党で党内コンセンサスが得られているのは第三の道であり、
鳩山と菅の二人の代表的な民主党政治家、そして政策通として知られる枝野らが唱える第三の道は、
ギデンズが唱えた第三の道で、古典的社民主義を刷新した新たな社民主義とも呼ばれる。
当然の事ながら、ギデンズの第三の道は社会主義の一つだと、ギデンズ自身が主張している。

>>667
早速お出ましになったね、丁度今指摘してきた本物の工作員さんが。
こんな昼間に即反応してレス返してくるところを見るとあんた常駐してるな。

自己レス

>そもそも、民主党で党内コンセンサスが得られているのは第三の道であり、
>鳩山と菅の二人の代表的な民主党政治家、そして政策通として知られる枝野らが唱える第三の道は、
>ギデンズが唱えた第三の道で、古典的社民主義を刷新した新たな社民主義とも呼ばれる。
>当然の事ながら、ギデンズの第三の道は社会主義の一つだと、ギデンズ自身が主張している。

これだけでは説明不足だな。
そのギデンズの第三の道を支持する菅や枝野が、リベラルであると自己規定している。
かつて菅は欧州基準であれば自分は社民主義者だと主張していた事があったが、
記憶違いでなければ、この時期は確か連合会長の笹森が民主の欧州社民化を口にしていた。

こうした話があるのに、どこから民主党は社会自由主義などという事になるのやら。

ミンスの旧社会党系のボス横路はこんな人物です。

天皇葬儀に欠席・金の葬儀に出席
昭和天皇大葬(大喪の礼)を欠席するも金日成の葬儀には参列。

（北海道知事時代に昭和天皇の大喪の礼を「天皇（制賛美）につながる」という理由で欠席したにもかかわらず、
その数年後、北朝鮮指導者の国葬には、「偉大なる政治家（金日成）の死を悼むのは当然」と
わざわざ国交のない国まで出向いて出席するというどこの国の政治家なのか分からない行動原理を持っている。
横路孝弘氏が所属していた旧社会党は、北朝鮮の拉致は創作だと党として公言していたのだから当然の行動であろう。）

西山事件の片棒担ぎもやっている俗悪な人間です。

横路の社青同以来のお仲間

深田肇
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%B1%E7%94%B0%E8%82%87
2002年小泉首相が金正日に拉致事実を認めさせたあと、失踪中。

ミンスには旧社会党左派が多数生息しています。
だからスパイ防止法に大反対するのです。

>>670-671
ああ、議員板の社民党スレで暴れてる勝共連合さんか。
やっぱりあんたの仕業だったんだな。

354 ：無党派さん：2009/03/04(水) 21:08:04 ID:LVaUEnyd
●強姦到傷を受けるに至った
これってセクハラ？あきらかに犯罪でしょう。
さらに社民党は全党挙げて黙殺と・・・↓

（※投稿者注　不要なので以下略）

359 ：無党派さん：2009/03/06(金) 18:55:04 ID:IJFq21g5
>>354
>●強姦到傷を受けるに至った

コヒペ魔くん、あんた、明らかに日本人じゃないよな。正しくは「ごうかんちしょう（強姦致傷）」な。
「ちしょう」と打てば「致傷」と出るし、それに「ちしょう」と打っても「到傷」と変換される事はない。
つまりあんたは「致傷」という漢字の読み方を知らず、更に「致」と「到」が似ているので打ち間違えた事になる。
こんなミスを犯すのは、漢字圏以外の文化で育った者以外にありえない。
おまけに北朝鮮が旧社会党・現社民党叩きをわざわざネットで行なう可能性は低いわけで、
するとあんたが朝鮮人である可能性は消える。

何者だ、お前？
まさか本当にお前アメリカ人工作員とかだったりしないよな。


議員板の　衆議院＝社民党　ロードマップ＝衆議院　4　スレより
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1233284802/

670-671は議員板で暴れていた奴本人か、同じ組織に属してるガチのネット工作員ってわけさ。

>だからスパイ防止法に大反対するのです。

勝共連合・統一協会はスパイ防止法推進派なんで、
漢字以外の文化圏で育った外国人である事も合わせれば勝共連合・統一協会の仕業で確定だな。
議員板の追求レスをもう一丁貼っておく。


360 ：無党派さん：2009/03/06(金) 19:01:48 ID:IJFq21g5
>>307
>過去のネタでネガキャン貼りまくる奴。どこの党の回し者かハッキリ名乗ってくれよ。俄然このネタばっかじゃん。

コヒペ魔が自爆したおかげではっきりしたが、このコピペ魔は本物の外国人だよ。
日本語をかなり流暢に扱うが、漢字には疎く、漢字以外の文化圏で育った人物と考えられる。
今まで勝共連合かと思ってたが、下手すると本当にコピペ魔はアメリカの情報機関に雇われた工作員かもしれんよ。
しかもこのコピペ荒らししてる奴は共産党スレやイデオロギー系統のスレでも頻繁に荒らし回ってるし。
民主左派（旧社会党系）も攻撃対象にされてる。

このコピペ魔を荒らしとして報告し、書いてる奴が何者か調査してもらった方がいいんじゃないか？
本当に外国人で、アメリカ本土やアメリカ大使館、情報機関のダミー会社からカキコしてたりしたらスクープだぜ。

361 ：社民党の方へ：2009/03/06(金) 19:08:54 ID:IJFq21g5
359-360に理由は書いたが、コピペ荒らしの正体を調べては？
絶対に面白い事になると思うよ。外国人である事がほぼ確実である以上。

このスレで社会民主主義は弱者の味方だの工作活動をしている御仁が沢山いますが、
ミンスの旧社会党系の議員に入れても、公務員系の組合に支持されているため、公務員の優遇がさらに強まるだけです。
組合自体が既得権益であり、現在の問題となっている非正規労働者の味方には決してなりません。
マルクスの言葉を借りれば、彼らは「ルンペン労働者」ですから。蔑んでいます。

拉致被害者の家族をののしる心性のさもしい人間が弱者の味方である筈がありません。

>>675-676
あらあら、勝共連合と正体がばれて、なりふり構わずになったんですか。

┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨・・・・・・
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　 （ 　　( 　・ω・）　 　（ 　　( 　・ω・）　　 （ 　　( 　・ω・）　　（ 　　( 　・ω・）　ﾌﾞﾋｰ
　 ノ,ノーﾉ_ﾉ-ﾉﾉ　　 　ノ,ノーヽ_ヽ-ヽヽ　　ノ,ノーﾉ_ﾉ-ﾉﾉ　　　ノ,ノーヽ_ヽ-ヽヽ

ちょっと見ていない間に、かなり投稿が増えているね。

>>664
日本語版ウィキペディアの「社会主義インターナショナル」の項だったと思うけど、
かつて巨泉さんが中道左派として日本の民主党も社会主義インターに加盟したら
どうかと提案したそうだが、（当時の党首？）鳩山さんが同意しなかったらしいね。

小沢一郎さんを党首に据えていた民主党はちょっと微妙だね。
小沢さんは、かつての新保守・新自由主義的立場から転向したともいわれるけど、
そのころの立場をまだ堅持しているという報道もされている。
その小沢さんを党首にしている民主党というのは自民党との区別がむしろつけにくい。
自民党よりも右派に属する人たちが所属し共闘している。政権交代という一点の利害だけで。
そういう意味では民主党は微妙な存在。

>>679
社会主義インターに関しては、民社・社会党系の加盟推進派と反対する保守派がいる、という話。
加盟に反対する保守派の存在をもって、民主党を社民主義的な政党であることを否定するのは飛躍。
当然の事ながら、社会自由主義などというものに対する党内コンセンサスは全くない。

>その小沢さんを党首にしている民主党というのは自民党との区別がむしろつけにくい。
>自民党よりも右派に属する人たちが所属し共闘している。政権交代という一点の利害だけで。
>そういう意味では民主党は微妙な存在。

こういう批判があるものの、実際は、小沢時代に自民党との違いが明確化している。

前原代表下（この前原という人物自体、自民党議員と全く同じだとよく槍玉に上がるわけだが）の
小泉の構造改革に同調する新自由主義的立場からの対案路線時代がもっとも最悪で、
民主党は完全に第二小泉自民党化し、小泉自民党と同じ新自由主義政党として君臨した。

小沢代表時代というのは、郵政民営化に反対して自民党を駆逐されたケインジアン系勢力、
そして小泉構造改革により苦しい立場に追い込まれた、地方の反小泉保守左派勢力が民主党に加わり、
また小沢代表が連合との関係を修復し、強化した事や、旧社会党系の主流派入りなども起きて、
社民勢力と保守左派という共に反新自由主義的な政治勢力が民主党の主流派に変わった。

１００年に一度という経済危機が発生した事、及び、国民が小泉構造改革に否定的になり始めた事、
こうした事により、自民党も小泉時代の新自由主義改革路線を、不完全ではあるが修正してきており、
その事によって、今度は、自民党が、民主党に近づいてくる、という現象が起きている。
その点で区別がつけにくいという話であれば、それは事実だが、
しかし、これは国政が正常化したという事でもあるので、決して悪い話ではない。

民主党を社会自由主義に仕立て上げたい例の人達の話だが、傑作な詭弁を吐いていたな。

社会主義インターへの加盟は無理、ならば保守派と社民派とで妥協して自由主義インターに加盟すれば良い、
自由主義インターはその様な妥協の産物でも加盟できるものである、

などなどと延々と言い続け、民主党は社会自由主義だと相手が認めて納得するまで、
それこそカルト系新興宗教の勧誘や洗脳工作の様な手法で、非常に粘着質に絡んでいた。
無論、自由主義インター加盟を主張した人間の意図は、上記の様なものではないだろう。
あそこまで粘着質に加盟を求めた事、そしてウィキに見られるような、
民主党を社会自由主義の政党に仕立て上げて既成事実化しようとする目論み、
こうした事をトータルで見た場合、民主党を自由主義政党化したい勢力がいるという事だ。

それを示すように、菅が中道左派インター（だったと思う）というインターを新設し、
民主党が加盟しようという動きを見せた際、自由主義インター加盟を勧める人は烈火の如く反対した。
保守派と社民派の妥協で自由主義インター加盟が可能だという彼の理屈であれば、
中道左派インターの加盟も可能であり、言動が不一致。
つまり彼の本音は民主党を自由主義インターに加盟させる事であり、
保守派と社民派との妥協というのは、それを正当化する為に編み出したロジックでしかない。

自由主義インターに加盟などしたら、彼らは、民主党内に社民主義勢力がいる事すら全否定するだろう。
彼らはリベラルであり社民主義ではない、社民共産の議席を見ろ、社民主義は日本では支持されていない、
とかと言い出すのは目に見えている。自分の意図や素性を隠している分、手口が汚くて卑怯。

こんな工作を行うのは、勝共連合くらいしか考えられない。

子鼠は見せしめの為、暗殺しなければならない。

別にひいきの政党はないけど、
国会中継とかみてて、あの現総理のいやみ笑いとひにくっぽいしゃがれ声だけは耐えられませんわ＾＾；
あのシーンがでたらいつも目そらしてミュートにしてるもの。3秒くらいならたえられるけど＾＾；。

スティグリッツ氏によれば、ロシアの貧困層は1989年時には2％、
しかし、1998年には23.8％に拡大している。
彼によると、資本主義経済へ移行した旧共産圏のほとんどで
貧困層が拡大したそうだ。

つまり、資本主義経済へ単に移行すれば社会主義経済よりもマシになるとは
手放しで一概に言えない事実があること。

結局はどのように資本主義経済を運営するかという経済計画の問題になるのであって、
資本主義経済、市場経済それ自体が無条件に優れているわけではないということ。
そこを見誤って資本主義経済を採用しさえすれば万事うまくいくという発想は間違い。
的確に統制された計画性がなければ、市場経済は管理経済よりも劣るということだ。

資本主義経済＞社会主義経済という単純な話でない。

共産主義や社会主義一般が宗教を嫌うというのは大きな間違い。キリスト教共産主義もあるし、
マルクスやエンゲルスが関わっていたチャーティストはもちろん、義人同盟のメンバーにも
宗教的な動機をもつ者たちが結構いた。そのなかにワイトリングというスイス支部の幹部がいる。

この人物は、はじめはマルクスから好意的に評され、そのブランキ主義的路線が最後には
マルクスやエンゲルスらと対立する原因となる人物だが、フォイエルバッハの無神論に傾倒
することは共産主義運動にとって決して利にならないと主張した。そして自らとイエスキリスト
との共通項を見い出し、イエスが古代における共産主義の先駆者だったと説いてまわった。

ドイツの知識エリート層にはフォイエルバッハの強い影響があったようだが、プロレタリアート
やギルド階級を主体とする社会主義者や共産主義者の間ではまだ宗教の影響が大きかったし、
無神論と共産主義とを結びつけようとする傾向に反対した共産主義同盟幹部もいたのである。

>>685
＞共産主義や社会主義一般が宗教を嫌うというのは大きな間違い。

しかし、マルクスに発する共産主義は宗教を嫌い排除するというのが正解ですよね。　

北朝鮮の主体思想は素晴らしい思想ですね。人民が自分の意志で主体的に
考え行動する。北朝鮮は共産主義ではありますが、主体思想は国粋主義的
な思想ですから今の日本人も見習うべき考えです

しね

>>686
正確にはフォイエルバッハの影響を受けている人たちね。それはマルキストにかぎらない。
というのが強いて言えば正解ね。

それにマルクスは、フォイエルバッハの無神論の立場とはまた異なる。
何と言ったらいいかな、無神論は宗教の脱皮した姿、一皮むけた宗教の新形態、
そんなふうに見なしたと言えるんじゃないかな。
成功しているかはともかく、無神論と宗教との対立を止揚する意図がマルクスに
あったと言えるんじゃないかな。

ところで話は代わって、エンゲルスは、ビョートル・ラヴロフへ宛てた手紙の中で、
ダーウィンの進化学説についてかなり突っ込んで言及していますね。
マルクスの生存競争説は、ホッブスとマルサスの説を自然に転用したものだと
エンゲルスは見ていたようだ。
少なくともマルサスの影響については、ダーウィン自身がみずから認めている。
エンゲルスはこれをそのまま人類の進化に当てはめる説には同意しないと書いている。
この点についてはまた。

>>691　訂正：
誤）マルクスの生存競争説　正）ダーウィン進化論の生存競争説

田中角栄のおかげ

「共産主義国家」の破綻原因
　−　所有形態や計画経済にあらず
ttp://sun.ap.teacup.com/souun/346.html

ソ連崩壊の真相/the peak killed the Soviet Union.
ttp://www.the-commons.jp/commons/main/rick/2006/05/the_peak_killed_the_soviet_uni.html
ソ連崩壊は経済体制ではなく「石油危機」によるものだという説のようです。

東欧・ソ連などの社会主義崩壊の原因は、“不運”。
ttp://www.geocities.jp/kenjro232/genin.htm

本当に、皆平等な世界を作るためには
まず人類絶滅手前まで、第三次世界大戦を起こさせる。
そうして地球上の隅々の地域から伝統や歴史、思想を徹底的に清掃する。

そして赤子のように無垢になり、動物となった人類に
唯一存在する思想、考え方の主体となる組織が君臨する。
すべての人類に同じ価値観、考え方を押し付け組織は解体する。

機械によるすさまじい生産力と、変化しない価値観、考え方により
永遠の楽園が出現する。

>>694
基地外サイトのせんな、ぼけ。

age

>>695
ロマン的共産主義
つか、あんたポルポト？

ソ連が共産主義段階に入るのはまだ先のこと。まだ革命は進行中。
一党独裁体制が終わったことをもって革命が終わったという話にはならない。
レーニンの史観では、封建主義→資本主義→社会主義→共産社会の順番で、
ソ連は発展していくことになっている。ロシア革命当時のロシアはまだ封建主義時代。
レーニンはまず、封建主義から資本主義への発展がソ連の任務だと考えたが、
その道は極めて困難になるだろうと言い残している。
ソ連が社会主義段階にまで発展するためにはまだ何世代も要するだろうとも。

在日とか同和系のインテリ、教養人はキリスト教的社会主義者が多い。
具体的な活動はないものの、地道にネットワークを通じて学問、芸術、音楽分野で思想を広めていっている。

共産主義というのは観念の世界でしかないから、どうこう言いようなない。

>>1のことをもう少し正確にいうなら、
共産党若しくはそれに類する名前の一党独裁による、
マルクス主義をベースにした社会主義経済を導入した国家は
なぜ自由主義経済を基盤とした資本主義諸国に敗れ崩壊したのか？

マルクス主義は絶対的に正しく、その用い方を間違っただけなのか、
あるいは、マルクス主義そのものに根本的な問題があるのかどうか。

その辺りだろ。

もっとも、これは宗教論争に近いものになるので、無意味と思うが。

>>699
＞レーニンの史観では、封建主義→資本主義→社会主義→共産社会の順番で、
＞ソ連は発展していくことになっている。

それだと、レーニンは何のためにロシア革命をやったんだが、
さっぱりわからなくなるがｗ

728 名前：世界＠名無史さん ：2009/07/11(土) 03:12:37 0
このスレまだあんのかよ。。
社会主義・共産主義が資本主義に敗れたんではなくて、
資本主義というのは本来、昔からある日常的な個人の経済活動であり、
それをマルクスが自分の考えた共産主義という概念と対峙させるために
普通の人間の営みを資本主義と名付けただけだろ。

そしてマルクスはその資本主義から高度に管理される共産主義を理想時代の
到来を説いた。

そしてその壮大な実験はうまくいかなかった。

要は何千年と続いてきた人間の営みは役所仕事で管理すると
うまくいかないという事が証明されただけで、べつに勝った負けたの
はなしじゃないだろ。


729 名前：世界＠名無史さん ：2009/07/11(土) 03:16:11 0
だが近年の自由経済のいきすぎは自由放任すぎると
破綻を迎えるということで、ある程度の共産主義的な管理も必要だと
いう流れにある。

要は資本主義、共産主義どちらが良いということではなくて
自由経済も管理経済も両極端はダメ。

バランスってこった。

>>703
マルクス主義の定義する資本主義は、近代に成立したか、あるいは支配的な様式になったもののことだよ。
定義の違う概念を使って否定したり肯定したりしてもまったく科学的にも論理的にも意味がない。

http://www.youtube.com/watch?v=fSv7fvKYg2w&NR=1

共産主義に洗脳されるとこうなります。
日本にも共産主義に洗脳されたこういう連中がかつてたくさんいました。

資本主義も欲に任せて突っ走るとマルチ商法

そもそも、日本において資本主義に特有の生活形態を形成したものは何よ？

金持ちは社会主義的な政策に反対、弱者は社会主義的な政策を求める。
いつの時代にも貧乏人がいるのだから、社会主義的な政策はこれからも求められる。

>704に賛成。
二つの世界大戦でイギリスが「形式上勝利・実質敗戦」し、帝国主義的資本主
義が崩壊した時点で、ほとんどマルクス主義の前提自体が崩れてると思う。

「冷戦」というのは、この帝国主義的資本主義に勝利した「産主義国家」ソ連と、
「新型資本主義？国家」アメリカとの間で戦われていると考えらる。
なので本来は、「共産主義はなぜ敗れたのか」ではなく「新型資本主義？はな
ぜ勝てたのか」その背景を考察する必要があるのだと思う。

>>657
> どうもレーニンやソ連を全否定したい気持ちが強いようだけど
> あれは十分な前提条件の揃っていないロシアで社会主義革命を起こすなら、
> 誰がやろうと「そうする以外に成功の道はなかった」必然的形態だと思うな

ちょっと待った。そのレーニンでさえ、ロシア革命がブルジョワ革命でも社会主義革命でもなかった
としていたことも忘れちゃいけない。この点についてはトロツキーが指摘している。

さらにレーニンは1920年の時点で、今のソ連に社会主義的秩序を導入することは適わず、
我々の子、否、我々の孫の世代になってそれが達成されるようになることを望むとも言っていた。

レーニンのいう「社会主義」がマルクスのいう「共産主義の低次の段階」を指しているとすれば、
ソ連がその低次の段階に達するのは、少なくとも三代はかかるとレーニンが考えていたことになる。
願わくばという希望的観測の話だから、それも順調に行けばのこと。

いっぽう、レーニンよりもずっと著名で、ロシアマルクス主義論壇の大御所であったプレハーノフは、
メンシェヴィキに近い立場からボリシェヴィキを批判していた。
資本主義の萌芽期に達したばかりで、最高段階に達するのにまだまだ程遠いロシア国内において、
労働者や農民に対し資本主義打倒を煽動するなどナンセンスだ、というのがプレハーノフの主張。

プロレタリアート独裁は、雇用労働者が人口の大多数を占める社会ではじめて実現可能なものであって、
そうならないうちから政権を奪取したのは歴史の不運で、内戦を引き起こし、結局は歴史的後退を招くと。
その政体は共産主義の看板を掲げた専制国家体制になるだけだとプレハーノフは以前から警告していた。

整理しよう。
一、
レーニンは、ロシア革命が社会主義革命であることを否定していた。
二、
レーニンは、1920年の時点で、ソ連に社会主義体制を導入するのはまだ時期早々で、
少なくとも孫の代までそれは無理であろうと考えていた。

そもそもマルクス自身が、死ぬ間際には
自分はもはやマルクス主義者ではないといって死んでる。
あれだけ宗教を否定した死期が近づくとこっそりと
洗礼を受けてカソリックに戻ってるんだから。

えっ、ほんと？

マルクス≠マルクス主義（者）

資本主義とか社会主義とか共産主義とか、宇宙的に考えると話が狭いんだよね。
所詮、人間社会の話だし。
僕って、基本的に人間が嫌いでしょ。
人間なんかどうなってもいいよ、他の生物や宇宙人が幸せに暮らす未来でも
いいじゃないか、と考えると宗教的宇宙的世界観の方に向かうね。
人間が絶滅しても、他の生物が宇宙のどこかで頑張ってくれるだろうし。

>>668-669
亀レスだが、その「第三の道」に関するwikipediaの説明も相当酷いな。

第三の道
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E3%81%AE%E9%81%93
＞ビル・エモットは、現在の英国(およびその影響を受けたドイツ)では、誰もこの思想を話題にはしておらず、
＞ブレア自身も政権の途中からこの言葉を使わなくなった、理由はそんな思想など元々存在しなかったからだ、
＞と主張している。彼によれば、「第三の道」は左派政党が支持者に対して「右派の政策を採択することによって
＞左派を裏切ろうとしているのではない」ことを説得する方便にすぎないからだとしている。

これは間違ってはいないし、ブレアの第三の道が実質的には新自由主義の一種でしかないのは事実だが、
それはあくまでもブレアの第三の道に関する話で、ギデンスの本来の第三の道とは関係ない。

ギデンスの本来の第三の道の評価を全く書かず、ブレアの第三の道についてだけ否定的な評価を書くのは、
あたかもそれ（新自由主義）が第三の道の本質であるかのようにミスリードしている。

まさに民主党と社会自由主義を強引に結びつけるのと同種のミスリートをやってるのではないか？

唯物論も観念論。ヘーゲルの弁証法だね。真理をつきつめれば
普遍主義となり帝国主義となる。
キリスト教的に言うと国家は必要悪である。だから考えが人口的
になる。だから歴史の終わりという考えになる。
日本には歴史「歴史学ではない」が存在しない。
性善説であると思う。
日本的社会体制が将来世界の規範になると思う。

>>710
だから、それならレーニンは何のためにロシア革命をやったんだよ。
やらなければいいだろそんなことｗ
（実際「やらないほうが良かった」という考えが強いようだが。）

要するに、ローザルクセンブルグが述べたように、｢怠ける権利」を無視したからだ。プロレタリア独裁では、ニートみたいな食って寝るだけの人々は｢粛清対象」となる。人間の本質がわかってないんだよ。トロツキー批判も誤りだよ。人間には心の領域まで共産化されとうない。

生産手段の奪取っても、働きたいやつは働くだろうし、働かない権利を主張する者もいる。働かないで食えるならベストだが、空想社会主義と批判されちゃうんだよな。科学力が爆発的に進歩すれば、それも可能かも知れない。いずれにせよ俺、働くの嫌い。でもメシは食う。

>>717
ロシア革命は歴史的に避けられなかっただろうという歴史家の見解、
例えばロイ・メドヴェージェフ氏の見解もある。
たとえレーニンやトロツキーらがこの世に存在しなかったとしても、
ロシア革命は起きたことだろう。
逆にいえば、あの歴史的事件はレーニンやトロツキーらの功績というよりは、
彼らはそういう時代の流れにたまたま乗っかって歴史に名を遺したに過ぎない。

帝政ロシアは、日露戦争で日本に惨敗して以来、国内ではその支配基盤が
ぐらつき、国に対する軍人の忠誠心も崩れ始めていた。第一次世界大戦が
それに追い討ちをかける。帝政ロシアの支配力はもうナヨナヨになっていた。

民衆の反乱が起こったとき、それを押さえつけるだけの、軍隊に対する皇帝の
指揮力は皆無に近かった。皇帝のために戦おうとする軍人などほとんどいなかった。
ロシア革命はレーニンやトロツキーの功績というよりは日本軍の功績かもしれないwww

日本が東アジアや帝政ロシアの共産化に協力してしまったのは確かだ。中共のゲリラは抗日戦争中、日本軍から軍事物資を補給していたし、国民党があと一歩で毛沢東軍を壊滅出来た所で、軍事介入した。

だから日本人は中国人から恨まれる｢日本人のせいで、中国は共匪の支配を受けるハメになった」と。

33

ソ連の体制の後世の評価が何であろうと、
レーニンが共産主義を志向して革命を起こしたのは事実なわけで。

それが、いわゆる「戦時共産主義」で大失敗し現実的な政策を変えるだけの知恵があった点は、ポルポトよりは賢かったと言える。
その後もマルクスの『共産党宣言』に代表されるイデオロギー基づいて、ソ連共産党によるプロレタリア独裁が
共産主義社会を目標として社会主義国家を建設しようとしていたのは事実。

イデオロギーが無ければ、20世紀における共産主義の名による惨禍は引き起こされなかっただろう。
ロシアの革命もフランス革命的なブルジョワ革命的色彩の強い、共産主義的抑圧より身分と経済の
自由を重んじた革命になっていたと思われる。
共産主義なんてものは事実上、百害あって一利ほどしかない代物だ。十利もあると言えば間違いだろう。
要するに人類に対する害悪である。

不可触経済に比べたら実態経済なんてオママゴトみたいな規模でしょ。
結局のところさ、不可触経済やってる奴らに飼われてるだけなんだから、資本主義も共産主義や社会主義も、本質的には同じじゃね？

いいや、ロシア革命はレーニンを他所にして起こったのだよ。レーニンの予想に外れて起こった。
それからケレンスキーの政府も独裁色の強い体制で、抑圧がひどかった。
フランス革命も、革命後の反動化によって同様の経過をたどっている。
マルクスもエンゲルスもそれを知っていた。だからロシアにおける労働者革命の可能性について
彼らは否定的だったのだよ。マルクスは少し揺れるが、エンゲルスは終始否定的だったようだ。

>>720
何をごまかしているんだｗ
ロシアの帝政が倒れるのが必然だったとしても、ボルシェビキの独裁など
必然でも何でもない。レーニンが鉄のような意志で万難を排して
無理やりに実現したものだ。「あれはクーデターであって、革命などではない」
「あんなことは、やる必要は少しもなかった」「議会主義の下で自然な資本主義の
発達を図れば、ロシアもっと豊かになった」という意見は、少なくない。
ヤコブレフだったかは「厳しい歴史の目で見れば、ロシアは２０世紀を丸々
失ったに等しい」とか言っていた。
レーニンが無理やりに権力を奪取した目的は明らかに社会主義革命をやることであって、
他の何者でもない。戦時共産主義とネップを交替でやるというのは目的達成のための
「戦術」の話であって、目的自体とは何の関係もない。
どうしてこんな明白なことまで認めまいと必死なのだろう。少し前の共産主義者
だったら、やったことはやったこととして堂々と認めていたのに。
見苦しいことこの上もない。

>>665-666
しかし、民主党の基本理念や基本政策を見ていると、「自己責任と自由意思を前提とした
市場原理を貫徹」「金融機関の自己責任と市場原理に基づく競争を原則とする」など、
新自由主義が色濃く残っており、実態はリベラリズムに近いように見える。

「『市場万能主義』と『福祉至上主義』の対立概念を乗り越え」とか「自立した個人」とか
「政府の役割をそのためのシステム作りに限定する」とかいった文言からしても、
リベラリズムと親和性が高い。

そもそも、社会民主主義自体が自由主義と社会主義の対立概念を乗り越えることを
目的として創出されたわけで、さらに、その社会民主主義と新自由主義の混合路線を
やろうというなら、それは社会自由主義／リベラリズムとなる。
（ちなみにブレアの第三の道は単なる新自由主義の変種で社会自由主義ですらないから論外）

>>715
ミスリードも何も、実際に第三の道、あるいは新社民という立場が相手にされていない、
というのが事実なのだが。
（ブレアは上に書いたとおり論外として）

現在、欧州で台頭しているのは昔からの社民主義か、旧保守（ケインジアン）であって、
新社民が台頭してなどいない（フランスのザルコジなんかは元々は新保守だったが
事実上旧保守に転向した）。オバマも新社民ではない。

日本の民主党だけが、上に書いたとおり、「古典的社民主義を刷新した新たな社民主義」
と称して、実際にはリベラリズムに近い政策を掲げているというのが実情だろう。

>>727
それはスターリンのプロパガンダに完全に乗せられた史観だな。スターリニストがいまだにいたとはwww

サミュエルソンによれば、CIAが公表しているデータがソースだが、
1928-1987年のソ連のGNP平均成長率は年あたり4.2で、
1929-1987年の米国の平均成長率3.0を大きく上回り、
1855-1987年の英国の平均成長率2.1、
そして1850-1987年のドイツの平均成長率2.8に比べても高い。
1874-1987年の日本の平均成長率4.5に次ぐ高さにあったとされる。

しかも、同じくサミュエルソンによれば、初期のころの労働者の賃金格差、
つまり熟練と非熟練間の賃金格差は8:1で、かなりの格差があった。
晩年でも3倍の賃金格差があったと言われている。
ソ連においては、労働者が技能を研いても研かなくても給料が一緒だから
労働者が向上心を持たずダメになったというのが西側の迷信だと分かる。

一言で言えば｢主義｣=主観であったからかな。
唯物史観から離れて主意主義的に社会主義・共産主義化を進めて行ったからでしょう。
レーニンとマルクスの著作を比較読解すればその辺は一目瞭然だと思うけどね。
マルクス=エンゲルスの｢プロレタリアート独裁｣はあくまで唯物史観の上に成るはずのもの。
もちろんマルクスもエンゲルスも「科学者」だから、それを絶対視はしないわけだけれども。
その辺をレーニンのようなラサール主義者に付け込まれたわけだけど。

>>729
サルコジは第三の道にある程度共鳴してるんじゃないの？
実際ブレアをリスペクトしてるみたいだし。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%82%B8

第三の道は欧州でそれなりに生きてるよ。
ブレアは新自由主義じゃないし、そもそも新自由主義が否定する中間団体を
積極的に擁護してる（ただしそれを民主的にする点で従来の社民主義とは異なる）点で、
新自由主義とは大きく異なってる。
欧州や米国でのNPOの隆盛はその表れでしょ。

>>730
またまた、何を必死にごまかしているんだｗ
>>727のどこが「スターリンのプロパガンダに乗せられた史観」なのか、
ちゃんと説明してみろｗ
ついでに、仮に「スターリンのプロパガンダに適合する史観」だとしても
間違いだという根拠には全くならないことは言うまでもないぞ。
スターリンだって立派な理論家の一人だからなｗ

スティグリッツ氏あたりに言わせると、グローバル化経済によって開発途上地域のなかで
ラテンアメリカなどとは対照的に中国が唯一成功しているのは、中国が管理経済だかららしい。
ホットマネー、バブルの発生と崩壊、グローバル化を入念に管理してきたからだとか。

＞１
敗れてないのでスレ立て直せ！

>>735

955 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/08/10(月) 12:29:11 0
>>950
原文引用されて逃げるなよw


早く原文引用しろ。遅いぞ。

第三の道は新自由主義と共に終了しました。

>第三の道は欧州でそれなりに生きてるよ

民主党の第三の道派の支持者もいい加減ウザイ。
社会自由主義とか馬鹿な事言ってるのは日本だけ。

ちなみにオバマは明らかに社会民主主義。

もう一点。これは言い忘れ。

>ちなみにブレアの第三の道は単なる新自由主義の変種で社会自由主義ですらないから論外

第三の道≒新自由主義の変種≒社会自由主義
自由主義は廃絶しないといけない危険思想だと発覚しました。

以上！

なぜ社会主義・共産主義は資本主義に敗れたのか？６
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1244101285/

ずいぶん荒れたまま終わったな。

>>737
『世界に格差をバラ撒いたグローバル化を正す』 Joseph E. Stiglitz著　楡井浩一訳　徳間書店
45-46頁　｛
　グローバル化は、最大の成功事例でも、いくつかの失敗事例でも、ある一定の役割を果たしてきた。
成功例の中国では、輸出増加を基盤とする経済成長が、数億の人々を貧困状態からすくい上げた。
しかし、中国はグローバル化を注意深く管理してきた。輸入品にたいする市場開放のペースはのろく、
現在でも、投機的なホットマネー（短期でのハイリターンを目的とする資金で、楽観論をともなって
波のようにどっと押し寄せ、危機の芽生えを感じた瞬間にどっと引いていく）の流入は認めていない。
たしかにホットマネーはにわか景気をもたらしてくれるかもしれないが、ホットマネーが引いたあとの
景気後退と景気低迷は、じわじわと経済にダメージを与えるので、にわか景気の儲け分などすぐに
吹き飛んでしまう。このことを理解していた中国政府は、東アジアとラテンアメリカの轍を踏まないよう
バブルの発生と崩壊をたくみに回避しつつ、年率七パーセント以上の経済成長を継続してきたのである。
｝
なんだか、後半の部分（「ホットマネーが引いたあとの景気後退と景気低迷」「バブルの発生と崩壊」）は、
まるで日本のことを皮肉っているような気がして引っかかるな。
この著書でスティグリッツ氏は、グローバル化や新自由主義経済を中心に批判し、米国的な意味での
リベラル、すなわちケインズ主義的な政策などを擁護するスタンスで語っているのだが、グローバル化
そのものについては、多くの左翼がそうであるように、否定的ではないというスタンスをとっている。
グローバル化が問題なのは、それが不公正なグローバル化であり、アメリカ型のグローバル化だからだと。

「世界を不幸にしたグローバリズムの正体」でのロシア経済に関する見解とほぼ同じだな。
市場の自由化を闇雲に推し進めるのは市場にとって自滅的だという見解は一貫している。
ソビエト連邦崩壊後のロシア経済がバラ色になるどころか、ますます悲惨になった教訓から
学ぶべきだろう。

>>740
そのスレ、もともと新自由主義者が社会民主主義を攻撃する為に立てたものだから。
現実には新自由主義が第三の道と共に敗れ去り、古い保守主義と社会民主主義が復活したので、
スレの存在意義自体が消滅していた。惰性で続いていたようなものだよ。
おまけに最近ではマルクス主義まで復権傾向にあるし。

>>738>>739

引用いつ？　早くしろ。ヘタレ。

>>743
意味がわからん。
第三の道が終わったのは事実であって、
それに対して何を「引用」しろと言ってるんだ？

まあ、自由主義者はそういうノリだから嫌われるんだけどね。
ディベート技術と舌先三寸で言い包めて自己を正当化する。
この詐欺的手法で国民を欺いて自由主義に傾斜させたのだから
その口と言うのは蓋をしなければならないだろうな。

1　レーニンはロシア革命を社会主義革命と見なさなかった。
2　社会主義の導入は、ロシアの経済が西欧並に発展したずっと先のことで、
孫の代に実現できればよいというヴィジョンをレーニンはもっていた。
3　レーニンの史観では、共産主義の前に社会主義が位置付けられていた。
4　すなわち、社会主義の導入を行わずにレーニンはこの世を去った。
5　レーニンの唯物史観とその展望によれば、ソ連は社会主義以前の国だった。

　

共産主義プロパガンダのマルチにはマルチで対抗ｗ

1 レーニンはマルクス信者だった。
2 革命後、戦時共産主義を導入して大失敗したので社会主義の導入ということでお茶を濁した。
3 共産主義への移行段階としてのプロレタリア独裁というマルクス理論に最後まで忠実だった。
4 プロレタリア独裁の帰結としてスターリン独裁を準備した。
5　いわゆるマルクス・レーニン主義。日教組が今でも信奉している。

プロパガンダではなく、>>745は歴史学的実証にもとづく事実だが。
それに対する価値判断は含まれていない。共産主義も支持していない。

1から5までのことは、ちゃんとレーニンが遺した文献を当たれば、どんな歴史家が読んでも
事実として認められることだ。単に歴史上の事実を羅列しただけで、価値判断は含まれない。
>>747が勝手にプロパガンダだとか価値判断しているだけだろ。
共産主義をどう評価するにしろ、とりあえず客観的に事実は事実として知っておく必要がある。

1から5までのことは、単に歴史上の事実を羅列しただけで、価値判断は含まれない。
共産主義をどう評価するにしろ、とりあえず客観的に事実は事実として知っておく必要がある。

そもそも、レーニンが、マルクスのいうプロレタリアート独裁に最期まで忠実だったなどというのが大嘘。

レーニンがこの点を修正したのは明らかで、マルクス＝エンゲルス流のプロレタリアート革命史観を否定し、
その点に忠実な西欧のマルキストを西欧中心主義者だと批判して、農民階層を主体とする当時のロシアに
適合させた独自の革命論を唱えたことは、マルクス主義者でなくともすでに知られている事実だと思うがね。

この点がレーニンの思想的功績で、レーニンが教条主義的マルキストでなかったことを物語っている。

>>747
＞5　いわゆるマルクス・レーニン主義。日教組が今でも信奉している。

それはないと思うがw

>>745
だから、それならレーニンは何のために十月革命をやったんだよ。
やったって全く意味ないだろそんなことｗ

日共はコミンテルン日本支社として出発し、現在は中共日本広報部です。

昭和２０年の終戦時　大陸にいた日本人居留民６０万人以上が中立条約を一方的に破って
侵略してきたソ連に拘束され　不当にも連れ去られて、多くは極寒のシベリアで強制労働
させられ、１０万人以上が　死亡したという国際法違反の事実にソ連共産党の弟子であった
日本共産党はなぜ日本人同胞被害者を助けようともしなかったのか。　どうしてソ連に対し
きびしく抗議し、救出する交渉をしなかったのか。　スターリンの手先になって、戦前から
反日活動していたくせに、なぜ無辜の同胞を助けようとしなかったのか。　これは歴史上の
事実として糾弾されねばならない。　日本共産党は日本国民の命など全く考えない反日敵性
政党と言わざるを得ない。

世界の歴史が証明したように、共産主義体制ほど人類が虐殺され、不幸にされた体制はない。　
ソ連共産主義は最初にロシア皇帝一族を一人残らず虐殺し皇室の血筋を完全に消し　、さらに　
自国民２０００万人の命を奪い、カンボジアのポルポト共産主義は７００万の人口の自国民を
知識人を中心に２００万人も殺し、毛沢東の共産主義独裁政党は文革・大躍進政策・その他で
知識人を中心に７０００万人から１億人も自国民を殺したと言われている。
日本共産党は戦前はソ連のスターリンの支持を受けて、暴力革命をもって　日本の天皇以下
皇室をロシア皇室同様廃絶すべく暗躍していたことは事実である。
この地球上では、このような恐ろしい共産主義は現人類と将来の子孫の為にも根絶しなけれ
ばならない。　仮面をかぶって国民をだまそうとしている日本共産党をこの世から早くなく
して欲しいものです。

>>753
十月革命がなければ、社会革命党（通称エスエル）がソ連の政権の座についていたわけだが。

>>756
だったらどうしたんだよｗ
お前によれば、当時のロシアは社会主義とは全然何の関係もないんだろ。
だったらエスエル？が政権につこうと自由民主党が政権につこうと
資本主義発展党が政権につこうと、どうでもいいだろうよｗ
経済を西欧並に発展させるためなら、むしろドイツに占領されるのが
一番いいかもしれんなｗｗ

社会革命党
　ロシア帝国で立ち上げられた政党。略称エスエル、エスエル党。
概要
　ナロードニキの流れをくみ、革命運動を推進、テロ部隊としてボリス・サヴィンコフらによる
　社会革命党戦闘団が形成され、ヴャチェスラフ・プレーヴェやセルゲイ大公等の要人を暗殺したが、
　ロシア革命後はボリシェヴィキと対立、弾圧された。

　戦闘団のリーダーのエヴノ・アゼフが秘密警察のスパイでもあった。

　戦闘団のサブ・リーダーのサヴィンコフは、亡命して自由・祖国擁護同盟を組織し、
　ロシアに潜入し、レーニンの暗殺未遂事件をはじめ、反ボリシェヴィキの闘争を継続する。

　また、マリア・スピリドーノワ率いる社会革命党左派（左翼社会革命党、左翼エスエル）は、
　ボリシェヴィキと共にロシア十月革命後の革命政権の主要な一翼を担うが、ボリシェヴィキの専制的体質に対し、
　非合法の反ボリシェヴィキ闘争を継続している地下アナキスト団と連携して抵抗運動を続けるが、
　その後、武装蜂起し、弾圧される。
ソース
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E9%9D%A9%E5%91%BD%E5%85%9A

ナロードニキがどんなものだったかについてまで貼らなくていいだろ？

ケレンスキー（臨時政府首相、社会革命党）は、亡命先のアメリカでも、
ソ連の刷新による新生と復活を信じたまま、あの世に旅立った。

一般的には、社会革命党でも革命後の高揚するロシア国民を落ち着かせる事は不能で、
暴力的手段でロシア国民を弾圧する以外になかった、とも言われている。

>>758-759
だから、それがどうしたんだよｗ
お前によれば、当時のロシアは社会主義とは全然何の関係もないんだろ。
ナロードニキだろうとエスエルだろうと社会民主党だろうとボルシェビキだろうと
あるいは帝政のままだろうと外国が占領しようと、
できることは暴力的手段でロシア国民を弾圧して強権体制で秩序の維持を図りながら、
徐々に経済を発展させて西欧並みに持っていこう、と、これしかなかった、
ということだろ。（秘密警察だの二重スパイだの暗殺だのは、当時は
日常茶飯にどの勢力もやってたことに過ぎん。）
要は今プーチンがやっているようなことだ。
つまり、「レーニンなんて歴史的な重要性は全くなくて、いてもいなくても
どっちでも同じで、十月革命は社会主義とは全然何の関係もないよくある政変に
過ぎない」と、こういうことだぞ。それでいいのか、と聞いているんだよｗ

お前によればのお前っていったい誰。

あー、成熟？ 国民？

　市場にケミカルピーリングが欲しいというと、指導者がケミカルピーリングばっかり作って配給される。
どこの店に配給されるか宣伝がされないのでみんな知らない。ケミカルピーリングが出たぞとなると、
みんなケミカルピーリングを貰いに並ぶ。そうすると、一店舗に行列が出来て貰うのに非効率だった。
　人気商品なら長蛇の列が出来て非効率だし、今度は売れないとずっとケミカルピーリングばっかり
店に並んでいる。こういうようにして、売れ行きに関係ないものを作って無駄になっていったのに解消を
しなかったのだ。
　こういうようにして、自壊していったのだ。

>>738-739
ブレアの第三の道は単なる新自由主義の変種だが、ギデンスの元々の第三の道は
社会民主主義の一種。
民主党の第三の道にしても、社会保障の増額、再分配の強化を訴えているように、
明らかにギデンスの元々の第三の道を意識したもので、>>668の言う通り、
古典的社民主義を刷新した新たな社民主義というべきもの。

問題はその刷新の仕方。世間的には、新自由主義を取り入れたとか、
新自由主義に近づいたという偏見があるけど、それは完全な偏見なのかな？
それとも第三の道は従来の社民主義よりも新自由主義から遠いといえるの？

現実的には第三の道などなかったということ。
学者の机上の空論だった。

資本主義はばぜ社民主義に敗れたのか？
というスレが必要になりそうだな。

まず最初に資本主義が崩壊した
次に国家社会主義が崩壊した
生き残ったのは社民主義だけだった。

社民党も細々と生き残っているようだなｗ

この先、完全なるユートピア(社会主義)が訪れるかどうかは分からない。未来は誰にも予想不可能。
けれども、社会を都合の良い前提をおいて理性的に合理的に設計し過ぎると必ず失敗するじゃないかな。
数学の式はどんなにそこで論理破綻がなくても、それが現実世界での現象に一致するかどうかは、
実験と観察を繰り返してでないと証明できないし。つまり社会論も机上の空論ではまったく役に立たないと思う。
また社会は物理世界のモデルで測れる程、単純なものではないし
科学的にも完全に定義出来ない、人間の意識が、複雑に錯綜し絡み合い合成され
一つの社会、世界となっているので、やはりある程度はハイエクの言うように
自生的秩序を重んじながら、少しずつ科学や環境、文化など、
時代と共に変化するものに歩調を合わせて、慎重に問題と対峙し歩んで行く必要があると思う。

だから社会主義云々よりも、急進思想、即ち理性主義に傾斜した「革命」なるものは忌避すべきものだと思う。

>>770
なんだかポストモダンチックだな。科学主義・理性主義には限界があるとする。

史的唯物論もそれがいわば自然過程の法則を発見するための仮説だ
といわんばかりにエンゲルスやマルクスは語っている。
だから具体的な共産社会像という未来を描くことはなるべく避けたという話だ。

新古典派も管理経済主義者も科学主義・理性主義という点では同じだろう。

新古典派は科学主義・理性主義の主体を個人に求める。そういう個人を仮定する。
その仮定から外れる個人の行動は想定外、理論外のもの。不確定性なんて言っているがw
（ちなみにマルクスも最終的には個人に求めるが、それは社会の発展に対応
するというのがマルクス派の仮説）
それに対して、管理経済主義者は、個人ではなく国家というか政府、要するに
一部の知的エリート（知的テクノクラート）に科学主義・理性主義の主体を求める。

この違いに過ぎないのでは？

>>771-772
本来のヘーゲルの弁証法では、矛盾⇒止揚 という形で
歴史は進歩(変化)すると説かれていますが、
それがマルクスの史的唯物論でどの様に変質したのかは勉強不足で自分はあまり詳しく知らないです。

しかし少なくとも初期近代革命期、つまり、フランス革命の頃などの、
ホッブズ、ルソーと続く啓蒙思想の根底には、やはりヘーゲル哲学の影響が強くあると思います。
そもそも、それを取り入れ社会論として組み立て啓蒙思想として受け継いだ
当時のロベスピエールを初めとした革命の使徒たちは、どうもそのヘーゲル哲学を蔑ろにし
自分達の掲げた「自由・博愛・平等」の理念による社会変革に都合よく利用し
本来の弁証法にある本質的な意味を軽んじたバランス感覚を欠いた、
旧体制へのルサンチマン精神を前面に押し出した理念至上主義に陥っている様に思えます。

また後々の社会主義においても、やはり歴史的事実に鑑みるに
本来のヘーゲル的な弁証法哲学にあった考え方が大きく歪められ
より単純化されすぎた極端な(反体制的)社会論へ変貌してしまっている様にも思われます。

また772さんも指摘されている様に、昨今のアメリカを中心としたグローバリズムでの
新自由主義的な画一化された経済学も、或いはまた非常に問題になった、金融資本主義での
金融工学という合理主義の権化の様な危険なドグマにおいても、
昨今のアメリカのネオコン、新自由主義の大きな理性信仰による問題点が多く露見している様に思えます。

ある意味、新自由主義＝アングロサクソン版大陸合理論なのかも知れんな。
理念至上主義を脱してプラグマティズムを追求していたら、いつの間にか一周してしまっていた、みたいな。

＞ホッブズ、ルソーと続く啓蒙思想の根底には、やはりヘーゲル哲学の影響が強くあると思います。

？？？時代が逆転しているぞ。

＞ある意味、新自由主義＝アングロサクソン版大陸合理論なのかも知れんな。

自由主義は本質的に、英米系の経験論の系譜です。
たとえばヒュームのコンベンション（慣習）、スミスの神の手。
ようするに、富を合理的に平等配分する左派ではなく、
自由（放任）にしておけば、自ずと秩序は現れ、富は「正しく」配分される。

しかし新自由主義はもともとハイエクなどの積極的自由主義の系譜を
持ちます。自由放任ではだめで、積極的に（機会の）平等な自由競争を
生み出だそう。

これを合理論というのは明らかに言いすぎですが、
世界を設計したいという主知主義的な意図があることは確かでしょう。

しかし実際にアメリカ政府によって運用されたネオリベラリズムは、
本来の新自由主義的な理念よりも、自由を謳歌しすぎたということではないでしょうか。
たがが緩むことで、金持ちなどのパワーエリートが好き勝手にやりすぎた。
金融自由化、グローバリズムの本質は、卑近なエリートの金儲けによるものでしょ。
とくにアメリカ人は世界の多様性に無知で、自分たちの（金儲けの）庭のように
考えていますから。

とはいっても、ハイエクなどの積極的自由主義の理想はとても難しいものです。
機会の自由を厳格に徹底する、ということの難しさ。
大企業が素直に中小企業と同じスタートラインに並びますか？
そこに自由を管理する費用にどれだけの、「大きな政府」が必要か。

>>775
すみません、時代が確かに逆転しちゃってました。
そうなるとやはりホッブズ、ルソー、特にホッブズにおいての
リヴァイアサンという概念の背景にはキリスト教の神の観念が
大きくあったとするのがやはり自然なのでしょうか。

あと合理主義の系譜としては、プロテスタントのカルヴァンの教理など(予定説)
が大きく影響しているという議論もあるようですが、
結局それがルソーの時代になった時に、バックにあった神という人間を超えるものが失われ
より世俗化された社会論に変貌していき、人間自らの合理的な社会設計という部分が顕著になって
結局それが行き過ぎた結果と、革命の使徒たちのより理念至上主義や理性主義への傾倒という
悪い部分が大きく重なった結果によって、あの行き過ぎた恐怖政治を生み出したと見るのが一番自然でしょうか？

その後、その時代の変遷などを観察していたヘーゲルが現れ、自らの哲学で
歴史の流転というものを説き、弁証法での歴史観をここに見出したと思うのですが
やはりこの時点ではまだ矛盾⇒止揚という哲学には、古いものと新しいものを折衷するという
慎重な考え方が大きくあると思いますし、ヘーゲルの根本にもやはり神への畏敬の念が強く見られますので
この時点では、決定的な欠陥や偏りというものはまだ見られない様にも思えます。

そこからマルクスが現れ、弁証法的唯物論を説き、より物質的側面、経済的側面から理論構築した、
階級闘争という歴史観が生まれ、より具体性をまし現実世界での弁証法の運用というものが考慮されたと思うのですが
マルクスについてはあまり詳しくなく、また772さんが仰られている様に、
必ずしもマルクス自体がお伽話の様なユートピアを想定していた訳ではないのかもしれませんが
やはり、歴史的に受け継がれてきた宗教観の否定や、より具体的な設計という物質的、経済的面での社会論の組み立て方
というところを見ると、ここで過去の宗教的慣習や、ヘーゲルの時代に
それをどうにか折衷させようとして生まれた哲学と比べると、やはりより理性信仰と合理主義という側面が多くある様にも思えます。

その後の実際に起きた、各国での社会主義革命などは、ヘーゲルは元より、
もう元々のマルクス主義の社会論からも大きく逸脱した、完全なる独善的な社会変革であるとしか言い様がないですし
20世紀中に起こった左翼革命はやはり失敗であったと言わざるを得ないのは事実だと思えます。

あとハイエクに関してですが、ハイエク自身はやはり自生的秩序を重んじるという
かなり合理主義とは正反対の理性信仰に対する警戒というものが大きくあったと思います。
リベラリズム的な積極的自由という考え方の系譜は、
アイザイア・バーリン、ジョン・ロールズ辺りに大きく起源があると思っていたのですが。

＞リベラリズム的な積極的自由という考え方の系譜は、
＞アイザイア・バーリン、ジョン・ロールズ辺りに大きく起源があると思っていたのですが。

ん〜また時代がおかしいな。
バーリンの積極的自由と、ハイエクの積極的自由主義は全然違うし。
むしろ逆。


結局、大航海、ルネサンス、科学革命・・・と、啓蒙主義の流れは、
二つの流れを生む

合理主義・・・左派・・・・平等・・・民主主義
経験主義・・・右派・・・・市場・・・自由主義

>>779
そうですか…

>しかし新自由主義はもともとハイエクなどの積極的自由主義の系譜を
>持ちます。自由放任ではだめで、積極的に（機会の）平等な自由競争を
>生み出だそう。

自分の理解だと(勉強不足ですが)ハイエクはどちらかというと、
より保守的な古典的自由主義と自称していたように思っていたのですが…

wikipediaのハイエクの項にもあるように
設計主義、合理主義、理性主義には批判的で
左翼革命を大きく否定していたとあったので
平等主義というか合理的に作った社会論とは無縁の存在だと思っていたのですが…
僕の理解が甘かったのでしょうか？

＞ホッブス、ルソーと続く、啓蒙思想の根底には、
＞やはりヘーゲル哲学の影響が強くあると思います。

「ルソーや啓蒙思想家がヘーゲルの影響を受けた」って
そりゃあなた目茶苦茶ですよ