なぜ人をころしてはいけないのか その３
>>473
どう表現するのかも何も、>>469に引用されてる>>467の文章の通りだよ。
> 不正という評価を受けるのは殺す行為ね？ 比較される利益がそれより重視されるから
> 違法性が阻却される
あんたが勝手に殺害行為という表現を無視して「死刑執行は不正だが違法でない」だって言い張ってるだけだろ？
殺害行為は不正との評価を受けるが、違法性阻却できる理由がある場合は違法でないで全く問題ない。
あと、「原則として違法性は肯定される」と「すべて不正」は同義で何もおかしくないよ。
構成要件該当性は違法性を基礎付ける理由なんだから、その理由が表す評価はそこで当然考慮されてることになる。
自明すぎるだろ。
どう表現するのかも何も、>>469に引用されてる>>467の文章の通りだよ。
> 不正という評価を受けるのは殺す行為ね？ 比較される利益がそれより重視されるから
> 違法性が阻却される
あんたが勝手に殺害行為という表現を無視して「死刑執行は不正だが違法でない」だって言い張ってるだけだろ？
殺害行為は不正との評価を受けるが、違法性阻却できる理由がある場合は違法でないで全く問題ない。
あと、「原則として違法性は肯定される」と「すべて不正」は同義で何もおかしくないよ。
構成要件該当性は違法性を基礎付ける理由なんだから、その理由が表す評価はそこで当然考慮されてることになる。
自明すぎるだろ。
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お前、構成要件に該当→違法性具備、違法性阻却→いったん具備された違法性を引く、みたいに考えてない？
それ違うぞ？
それ違うぞ？
>>474
> どう表現するのかも何も、>>469に引用されてる>>467の文章の通りだよ。
>
> > 不正という評価を受けるのは殺す行為ね？ 比較される利益がそれより重視されるから
> > 違法性が阻却される
>
> あんたが勝手に殺害行為という表現を無視して「死刑執行は不正だが違法でない」だって言い張ってるだけだろ？
> 殺害行為は不正との評価を受けるが、違法性阻却できる理由がある場合は違法でないで全く問題ない。
問題ありありだろw 結局、当該殺人は不正であるが違法性を欠くということに
なる。ホントに>>475が言うような誤解をしてんじゃねーの？
> あと、「原則として違法性は肯定される」と「すべて不正」は同義で何もおかしくないよ。
> 構成要件該当性は違法性を基礎付ける理由なんだから、その理由が表す評価はそこで当然考慮されてることになる。
例外の留保付きだから「推定」なんだぜ？原則として違法だが違法でない場合
もあり得る、だからすべて不正とは言えない。すげー簡単な理屈でしょ？
つまり、構成要件の違法推定機能、すなわち「原則として違法」という機能は、
その後の違法性判断に際し、違法性の存在を積極的に確認するのでは無しに、
違法性を阻却する例外的な事項を確認すれば足りる、とする点にあるんだよ。
違法性判断の段階で例外がないことを確認すれば違法と扱って良いの。
それと、「不正だが違法性を欠く」を矛盾無く認めるためには、不正と違法性
を区別する必要があるね？なのに、「「原則として違法性は肯定される」と
「すべて不正」は同義で何もおかしくないよ。」と言ってるね？その理屈は良
く解らないが、不正と違法性をほぼ同意味に位置づけているということだろう。
これ、どういうこと？
> どう表現するのかも何も、>>469に引用されてる>>467の文章の通りだよ。
>
> > 不正という評価を受けるのは殺す行為ね？ 比較される利益がそれより重視されるから
> > 違法性が阻却される
>
> あんたが勝手に殺害行為という表現を無視して「死刑執行は不正だが違法でない」だって言い張ってるだけだろ？
> 殺害行為は不正との評価を受けるが、違法性阻却できる理由がある場合は違法でないで全く問題ない。
問題ありありだろw 結局、当該殺人は不正であるが違法性を欠くということに
なる。ホントに>>475が言うような誤解をしてんじゃねーの？
> あと、「原則として違法性は肯定される」と「すべて不正」は同義で何もおかしくないよ。
> 構成要件該当性は違法性を基礎付ける理由なんだから、その理由が表す評価はそこで当然考慮されてることになる。
例外の留保付きだから「推定」なんだぜ？原則として違法だが違法でない場合
もあり得る、だからすべて不正とは言えない。すげー簡単な理屈でしょ？
つまり、構成要件の違法推定機能、すなわち「原則として違法」という機能は、
その後の違法性判断に際し、違法性の存在を積極的に確認するのでは無しに、
違法性を阻却する例外的な事項を確認すれば足りる、とする点にあるんだよ。
違法性判断の段階で例外がないことを確認すれば違法と扱って良いの。
それと、「不正だが違法性を欠く」を矛盾無く認めるためには、不正と違法性
を区別する必要があるね？なのに、「「原則として違法性は肯定される」と
「すべて不正」は同義で何もおかしくないよ。」と言ってるね？その理屈は良
く解らないが、不正と違法性をほぼ同意味に位置づけているということだろう。
これ、どういうこと？
どう見ても>>476は実質的な評価がどうなってるか無視してるだけだよなあ。
実質的な評価？はて？
原則ー例外の順序で分析的に判断する枠組みなのに、例外の場合に原則が
（結果として）否定されるとこばかりに着目してるんだよな。
原則が例外を判断する論理的な基礎になってるのに。
（結果として）否定されるとこばかりに着目してるんだよな。
原則が例外を判断する論理的な基礎になってるのに。
例外の可能性があるのにその検討前にすべて原則通りなんて評価を下すのは、およそ分析的な判断ではないね
482 ：考える名無しさん：2009/01/23(金) 01:58:29 0
俺は法律の素人だけど、以下のような論法なら納得出来る。
① まず、殺害行為は不正と評価される。
② しかし、比較される利益の方が重視される。
③ よって、不正という評価は阻却される。
不正という評価を残したまま、違法性を阻却するというの不完全だと思う。
① まず、殺害行為は不正と評価される。
② しかし、比較される利益の方が重視される。
③ よって、不正という評価は阻却される。
不正という評価を残したまま、違法性を阻却するというの不完全だと思う。
殺害行為という手段面は不正と評価できるがそれに優越する利益があるから法的に罰しないで何もおかしくないだろ。
「不正だが罰しない」なんて違法論はない。
警察官による適法な逮捕行為や、医師の治療行為も、不正と評価されるのかい？
警察官による適法な逮捕行為や、医師の治療行為も、不正と評価されるのかい？
構成要件該当性の理解について言われてることでしょ、不正は。
「不正の評価」というのは、違法論そのものじゃないか。構成要件該当性の段
階で下すべき判断ではない。構成要件段階で言えるのはあくまで「違法推定」。
階で下すべき判断ではない。構成要件段階で言えるのはあくまで「違法推定」。
そりゃただの決め付けだろ。「下すべき判断」＝「確定判断」だとは言ってない。
確定的でない（推定的な）判断を下す、その意味は否定的は普通に意味が通るだろう。
確定的でない（推定的な）判断を下す、その意味は否定的は普通に意味が通るだろう。
思ったけど、>>486は結論を「殺人が正しい」にするために、結論を構成する実質は
１つでなければならないという前提を絶対視してるんじゃないかな。
しかし、１つでなければならない判断は結論部分（犯罪成立or犯罪不成立）だけのはずで、
その結論に至る理由付けを分析的に捉えることを拒否しようとしてる点が問題なんじゃないか？
１つでなければならないという前提を絶対視してるんじゃないかな。
しかし、１つでなければならない判断は結論部分（犯罪成立or犯罪不成立）だけのはずで、
その結論に至る理由付けを分析的に捉えることを拒否しようとしてる点が問題なんじゃないか？
>>488
それはそうだな。
結論が複数の理由で成り立つとき、理由１で言及されているのはこの側面、
理由２で言及されているのはこの側面、と分けて、それぞれの理由でどういう判断が
されているか説明されると、結論が１つに定まることを理由にして、理由１の意味づけを
拒否するのは論理的に変だからな。だったらなんで結論が出たんだという話になる。
こうしてみるとすごく単純な詭弁だな・・・。
それはそうだな。
結論が複数の理由で成り立つとき、理由１で言及されているのはこの側面、
理由２で言及されているのはこの側面、と分けて、それぞれの理由でどういう判断が
されているか説明されると、結論が１つに定まることを理由にして、理由１の意味づけを
拒否するのは論理的に変だからな。だったらなんで結論が出たんだという話になる。
こうしてみるとすごく単純な詭弁だな・・・。
490 ：考える名無しさん：2009/01/23(金) 05:31:04 0
ここは、法学板か。。。
>>487
> そりゃただの決め付けだろ。「下すべき判断」＝「確定判断」だとは言ってない。
> 確定的でない（推定的な）判断を下す、その意味は否定的は普通に意味が通るだろう。
へー。推定的というのなら後に覆ることを認めるのだね？
そうだとすると、>>482が
> 不正という評価を残したまま、違法性を阻却するというの不完全だと思う。
と言ったのに対し、>>483で
> 殺害行為という手段面は不正と評価できるがそれに優越する利益があるから法的に罰しないで何もおかしくないだろ。
「不正という評価は残っていても何もおかしくはない」と言い張っていること
と食い違う。
>>457
> 彼の考えを批判する側は、構成要件に該当した時点で不正という評価を受ける（殺害行為は不利益をもたらすという前提と、
> それに基づく殺人罪の規定がある）から、「死刑執行による凶悪・重大犯罪の予防という積極的利益」が、それを上回るか
> 問題にするわけで、殺害行為（構成要件に該当する事実）が不正という評価を受けていなかったとするのは論理的におかしいと
> 指摘している。もちろん、批判側が正しいです。
はっきりと「不正という評価を受けていなかったとするのは論理的におかしい」
と言ってるね。推定的な評価だからそのままでいいんだと言い張るかい？そう
すると、不正だからそれを上回る利益云々も辻褄が合わなくなるね？殺人は常
に悪だが、それを上回る利益が認められれば法的には許容されるってのが、あ
んたの論旨なんだろ？悪かどうか確定していないのに、何でそれを上回る利益
を論証しなければならないんだい？
この期に及んで、「推定的な判断」とは。完全に後付けの言い訳です。
本当にありがとうございました
> そりゃただの決め付けだろ。「下すべき判断」＝「確定判断」だとは言ってない。
> 確定的でない（推定的な）判断を下す、その意味は否定的は普通に意味が通るだろう。
へー。推定的というのなら後に覆ることを認めるのだね？
そうだとすると、>>482が
> 不正という評価を残したまま、違法性を阻却するというの不完全だと思う。
と言ったのに対し、>>483で
> 殺害行為という手段面は不正と評価できるがそれに優越する利益があるから法的に罰しないで何もおかしくないだろ。
「不正という評価は残っていても何もおかしくはない」と言い張っていること
と食い違う。
>>457
> 彼の考えを批判する側は、構成要件に該当した時点で不正という評価を受ける（殺害行為は不利益をもたらすという前提と、
> それに基づく殺人罪の規定がある）から、「死刑執行による凶悪・重大犯罪の予防という積極的利益」が、それを上回るか
> 問題にするわけで、殺害行為（構成要件に該当する事実）が不正という評価を受けていなかったとするのは論理的におかしいと
> 指摘している。もちろん、批判側が正しいです。
はっきりと「不正という評価を受けていなかったとするのは論理的におかしい」
と言ってるね。推定的な評価だからそのままでいいんだと言い張るかい？そう
すると、不正だからそれを上回る利益云々も辻褄が合わなくなるね？殺人は常
に悪だが、それを上回る利益が認められれば法的には許容されるってのが、あ
んたの論旨なんだろ？悪かどうか確定していないのに、何でそれを上回る利益
を論証しなければならないんだい？
この期に及んで、「推定的な判断」とは。完全に後付けの言い訳です。
本当にありがとうございました
>>488-489
何を言ってんの？
犯罪論において必要なことは、「当該行為に対する評価」だ。そして、当該行
為についての悪性の評価は、当該行為は処罰に値する違法が認められるか認め
られないかの二つに一つだ。「殺害という手段は違法だが、結果的に違法でな
くなる」なんて思考は存在しない。
何を言ってんの？
犯罪論において必要なことは、「当該行為に対する評価」だ。そして、当該行
為についての悪性の評価は、当該行為は処罰に値する違法が認められるか認め
られないかの二つに一つだ。「殺害という手段は違法だが、結果的に違法でな
くなる」なんて思考は存在しない。
>>491-492
後で「覆る」の意味が問題だ。覆るというのは、>>489の言い方に従うなら、
理由１が「消える」ということではなく、普通理由２がないなら理由１が出た時点で
理由１通りの結論が出るが、例外的に理由２が認められる場合には、
理由１・２を比較した結果として、理由１通りの結論が出ない、という意味だろ？
これは、理由１がなかったということではないだろう。
確かにすごく単純な話だと思うよ。
後で「覆る」の意味が問題だ。覆るというのは、>>489の言い方に従うなら、
理由１が「消える」ということではなく、普通理由２がないなら理由１が出た時点で
理由１通りの結論が出るが、例外的に理由２が認められる場合には、
理由１・２を比較した結果として、理由１通りの結論が出ない、という意味だろ？
これは、理由１がなかったということではないだろう。
確かにすごく単純な話だと思うよ。
仮に理由２により理由１が消えるという立場をとるにしても、
理由１を消すには、そもそも理由１を認めないことには消しようが無いからなｗ
「すべて」にやたら粘着してるけど、構成要件論の場合は必ず理由１が登場するから
「すべて（の殺害行為について）」理由１が認められるのは言うまでもないしｗ
ま、どう説明しようと、キチガイ中年は認めないだろうがなｗ
てか、>>374以下ずっと堂々巡りだろ？
当初>>374が>>201の「確定するとは」をただの無知とみなしていたのが今となっては笑える
そのほうがまだマシだった
理由１を消すには、そもそも理由１を認めないことには消しようが無いからなｗ
「すべて」にやたら粘着してるけど、構成要件論の場合は必ず理由１が登場するから
「すべて（の殺害行為について）」理由１が認められるのは言うまでもないしｗ
ま、どう説明しようと、キチガイ中年は認めないだろうがなｗ
てか、>>374以下ずっと堂々巡りだろ？
当初>>374が>>201の「確定するとは」をただの無知とみなしていたのが今となっては笑える
そのほうがまだマシだった
>>492
犯罪論に「当該行為に対する評価」は必要なのは本当だけど、出すべき結論は処罰の可否だろ。
処罰の可否に対応する当該行為に対する評価は１つではないだろ。
処罰の可否の結論は２つに１つなら、理由も１つに決まるわけはない。
犯罪論に「当該行為に対する評価」は必要なのは本当だけど、出すべき結論は処罰の可否だろ。
処罰の可否に対応する当該行為に対する評価は１つではないだろ。
処罰の可否の結論は２つに１つなら、理由も１つに決まるわけはない。
×処罰の可否の結論は２つに１つなら、理由も１つに決まるわけはない。
○処罰の可否の結論は２つに１つなら、理由も１つに決まるわけではない。
○処罰の可否の結論は２つに１つなら、理由も１つに決まるわけではない。
>>494
ふーん？
そういう言い方を、俺の考え方に従って死刑の評価を具体的に展開すればこう
なる。
・理由1 構成要件に該当した
・理由2 しかし違法性阻却事由も存在した
・結論 違法性は無く犯罪は成立しない
確かにすごく単純だな。
お前さん流に当てはめるとどうなんの？「不正だが不正じゃない」「不正だが
違法じゃない」とかってなんの？おかしくなる理由は、評価するために理由を
あげてるはずなのに、理由の段階で評価しちまってるからだ。だいたい「不正
を上回る利益」って何だ？不正と利益を比較衡量する？比較の対象としておか
しいだろ。
>>495
> 仮に理由２により理由１が消えるという立場をとるにしても、
> 理由１を消すには、そもそも理由１を認めないことには消しようが無いからなｗ
馬鹿な議論だ。「構成要件に該当すれば常に違法である」という前提を受け入
れなければ、お前さんの主張は成立しない。言うまでもなく、そういうことを
言う論者は存在しない。で、いったん違法だったのに、それが消えちゃうの？
なんだそりゃw つーか、それじゃホントに>>475に指摘された思考だろ。
> お前、構成要件に該当→違法性具備、違法性阻却→いったん具備された違法性を引く、みたいに考えてない？
> 「すべて」にやたら粘着してるけど、構成要件論の場合は必ず理由１が登場するから
> 「すべて（の殺害行為について）」理由１が認められるのは言うまでもないしｗ
「すべての殺人は構成要件に該当し違法性が推定される」これ以上でもこれ以
下でもない。ここから「すべての殺人は不正である」（これを推定的評価と言
い張るのは無理だ）とは全く繋がらない。
ふーん？
そういう言い方を、俺の考え方に従って死刑の評価を具体的に展開すればこう
なる。
・理由1 構成要件に該当した
・理由2 しかし違法性阻却事由も存在した
・結論 違法性は無く犯罪は成立しない
確かにすごく単純だな。
お前さん流に当てはめるとどうなんの？「不正だが不正じゃない」「不正だが
違法じゃない」とかってなんの？おかしくなる理由は、評価するために理由を
あげてるはずなのに、理由の段階で評価しちまってるからだ。だいたい「不正
を上回る利益」って何だ？不正と利益を比較衡量する？比較の対象としておか
しいだろ。
>>495
> 仮に理由２により理由１が消えるという立場をとるにしても、
> 理由１を消すには、そもそも理由１を認めないことには消しようが無いからなｗ
馬鹿な議論だ。「構成要件に該当すれば常に違法である」という前提を受け入
れなければ、お前さんの主張は成立しない。言うまでもなく、そういうことを
言う論者は存在しない。で、いったん違法だったのに、それが消えちゃうの？
なんだそりゃw つーか、それじゃホントに>>475に指摘された思考だろ。
> お前、構成要件に該当→違法性具備、違法性阻却→いったん具備された違法性を引く、みたいに考えてない？
> 「すべて」にやたら粘着してるけど、構成要件論の場合は必ず理由１が登場するから
> 「すべて（の殺害行為について）」理由１が認められるのは言うまでもないしｗ
「すべての殺人は構成要件に該当し違法性が推定される」これ以上でもこれ以
下でもない。ここから「すべての殺人は不正である」（これを推定的評価と言
い張るのは無理だ）とは全く繋がらない。
>>498
むしろ、そこに理由１が書いてあるのに、なんで理由１の意味が「ない」ことにしたがるのか不可解なんだけど。
構成要件に該当すれば常に違法である、の「違法」は結論部分について言うなら間違いだが
原則部分への言及ということなら正しいのは自明だ。違法推定は原則違法性が肯定されるという意味なんだから。
498の理屈だと、まるで例外が原則のようだろ。そもそも理由１は理由２がない限り単独で意味をもつが、
理由２は理由１がない限り問題にすらならないという関係がお前さんの議論では消えうせてるじゃないか。
むしろ、そこに理由１が書いてあるのに、なんで理由１の意味が「ない」ことにしたがるのか不可解なんだけど。
構成要件に該当すれば常に違法である、の「違法」は結論部分について言うなら間違いだが
原則部分への言及ということなら正しいのは自明だ。違法推定は原則違法性が肯定されるという意味なんだから。
498の理屈だと、まるで例外が原則のようだろ。そもそも理由１は理由２がない限り単独で意味をもつが、
理由２は理由１がない限り問題にすらならないという関係がお前さんの議論では消えうせてるじゃないか。
>>498
>>495は「仮に」理由２により理由１が消えるという立場をとる場合について言っただけだが？
それに、「すべての殺人は不正である」（これを推定的評価と言い張るのは無理だ）はただの強弁だろ
なんで構成要件該当性は価値判断を含むのに、その点への言及が無理なんだよ
頭おかしいよお前
>>495は「仮に」理由２により理由１が消えるという立場をとる場合について言っただけだが？
それに、「すべての殺人は不正である」（これを推定的評価と言い張るのは無理だ）はただの強弁だろ
なんで構成要件該当性は価値判断を含むのに、その点への言及が無理なんだよ
頭おかしいよお前
どう見てもごねてるバカって>>498１人だよね。
ちょっと前まではバカは２人いたっぽかったけど、もう一方はどこへ消えたの？
刑法の話だからちょっかいすら出せなくなったのかな。
なんか最近の流れを見ていると、もともと>>498だけが騒いでたような感じがする。
いずれにしても、ここまで論じられてれば、９９％の人は>>498がごねてるだけだとわかると思うよ。
あまりにも自明すぎて却って説明困難なふうだったけど、>>488-489の説明でだいぶすっきりしたし。
後はレスアンカーでまとめるなりして放置でいいんじゃない。
これ以上相手しても、変に対等な雰囲気が演出され続けるだけで無益だと思う。
ちょっと前まではバカは２人いたっぽかったけど、もう一方はどこへ消えたの？
刑法の話だからちょっかいすら出せなくなったのかな。
なんか最近の流れを見ていると、もともと>>498だけが騒いでたような感じがする。
いずれにしても、ここまで論じられてれば、９９％の人は>>498がごねてるだけだとわかると思うよ。
あまりにも自明すぎて却って説明困難なふうだったけど、>>488-489の説明でだいぶすっきりしたし。
後はレスアンカーでまとめるなりして放置でいいんじゃない。
これ以上相手しても、変に対等な雰囲気が演出され続けるだけで無益だと思う。
>>500
> 構成要件該当性は価値判断を含むのに、その点への言及が無理なんだよ
その部分に違法性阻却段階の判断が原則として混入している感じだな。
違法性阻却は例外的に問題になるのに、違法性阻却が問題になりうるんだから
原則として構成要件該当性だけでは違法性は言えない、みたいな話になっている。
>>501
> これ以上相手しても、変に対等な雰囲気が演出され続けるだけで無益だと思う。
同感だな。今の流れならこのまま放置でもいいかもしれない。
> 構成要件該当性は価値判断を含むのに、その点への言及が無理なんだよ
その部分に違法性阻却段階の判断が原則として混入している感じだな。
違法性阻却は例外的に問題になるのに、違法性阻却が問題になりうるんだから
原則として構成要件該当性だけでは違法性は言えない、みたいな話になっている。
>>501
> これ以上相手しても、変に対等な雰囲気が演出され続けるだけで無益だと思う。
同感だな。今の流れならこのまま放置でもいいかもしれない。
>>499
> むしろ、そこに理由１が書いてあるのに、なんで理由１の意味が「ない」ことにしたがるのか不可解なんだけど。
逆になんで構成要件に該当しただけの段階で、不正ないし違法性を判断しなけ
ればならないのか不可解なんだけど。「構成要件→違法→責任の順で検討す
る」ってのが、犯罪論の建前でしょ。形式的な検討から始めて徐々に実質的な
内容に踏み込んでいくというのが。前にも書いたが、「違法推定」の実際的な
意味は、「違法性判断の際には、積極的に違法性が存在することを確認するの
ではなく、違法性阻却事由の有無を確認すれば足りる」ってことだぞ？
> 構成要件に該当すれば常に違法である、の「違法」は結論部分について言うなら間違いだが
> 原則部分への言及ということなら正しいのは自明だ。違法推定は原則違法性が肯定されるという意味なんだから。
「構成要件に該当すれば原則として不正である」なら全く文句は無いよ。そう
すると、死刑執行は不正ではないことになる。例外に当たるからね。しかし、
あんた、それに矛盾する主張もしてたでしょ。それを上回る利益云々。後になっ
て「原則」「推定的」と言い繕っても無駄だ。
> むしろ、そこに理由１が書いてあるのに、なんで理由１の意味が「ない」ことにしたがるのか不可解なんだけど。
逆になんで構成要件に該当しただけの段階で、不正ないし違法性を判断しなけ
ればならないのか不可解なんだけど。「構成要件→違法→責任の順で検討す
る」ってのが、犯罪論の建前でしょ。形式的な検討から始めて徐々に実質的な
内容に踏み込んでいくというのが。前にも書いたが、「違法推定」の実際的な
意味は、「違法性判断の際には、積極的に違法性が存在することを確認するの
ではなく、違法性阻却事由の有無を確認すれば足りる」ってことだぞ？
> 構成要件に該当すれば常に違法である、の「違法」は結論部分について言うなら間違いだが
> 原則部分への言及ということなら正しいのは自明だ。違法推定は原則違法性が肯定されるという意味なんだから。
「構成要件に該当すれば原則として不正である」なら全く文句は無いよ。そう
すると、死刑執行は不正ではないことになる。例外に当たるからね。しかし、
あんた、それに矛盾する主張もしてたでしょ。それを上回る利益云々。後になっ
て「原則」「推定的」と言い繕っても無駄だ。