クリシュナムルティ　part3

>>937
こういうマインドの欺瞞を暴くみたなのは面白い
もっとやって

>>937
ほらね、こうやって自分自身を麻痺させていくんだ。クリの思うつぼ。
実際にも、こうやって長々と講釈たれるのかね。

欺瞞じゃねえよ
それこそが道徳心というものじゃないか
己の欲せざるところ、他に施すことなかれ、とか他には
黄金律でも説かれている

己の欲せざるところ、他に施すことなかれというのは
逆に言えば自分がされてもいいことは他人にしてもいいっていう
ことになっちゃうぜ？
俺は殴られるの平気なんだ、別に人間を殴ってもいいよなってさ
したいこと、されたくないことは違うのに
自分の価値観を相手に当てはめてるだけじゃないのか？

>>939
じゃあなんで人を悲しませたくないの？

なにが悲しくて悲しくないかは、人によってそれぞれちがうし、ときに
は180度ちがったりすることもある。それは賛成するけど、だからといっ
て悲しみが幻だというのは間違いだと思う。悲しみは在るし、悲しみを
減らしたいと思うことの、いったい何が欺瞞なんですか？それにKは悲し
みに無関心ではなかったと思う。

Kは弟が亡くなったときにこう言っている。
「苦しみから新しい力が芽を出し始めています。慈悲の心と新しい洞察
が過去の苦しみから生まれでようとしているのです。それは、ひとびと
にもう苦しんで欲しくないという強い欲求です。もしひとびとが苦しま
なければならないのなら、美しく耐え、なるべくひどく傷つかずにそこ
から脱け出せることを願います。私は（弟のことで）悲しくて泣きまし
た。しかし、人々に泣いて欲しくありません。しかし、もし彼らが泣く
なら、わたしにはそれがどういう意味なのかがわかっています。」

もっとも、私はKに対してはどちらかというとアンチな立場ですが。

アバウトな

悲しみはないほうがいい
しかし他人の悲しみ誰がどうしようというのか？
例えばあなたがいないと悲しいと女性が言う
あなたは女性のために側にい続けるのだろうか
仮にそのときはそれですむとして、
やがてあなたがいなくなったとき女性はどうするのだろうか？
悲しみの問題の解決はあなたが女性の側にい続けることではなく、
女性がたとえ一人でも悲しくないということに気づくことではないだろうか
悲しみは自分が自分の依存心からつくっているということに、
気づくことではないだろうか
自分がすべきことは、彼女が彼女自身で気づくことを見守ることであって、
自分が彼女に何かをするしないということではないのではないだろうか
自分が誰かを悲しませる、自分が誰かを悲しませない、ではなく、
その人がその人自身で救われずに一体何が解決するというのだろうか

>>937はあまりにも浅薄な分析に見えるんだが、そう感じるのは俺だけか？

だったらどう浅薄と思うか書いてみたらいいと思うお

しかし、>>937を読んでて、何で俺が成りきり野郎を見るとイライラするのかわかったわ。
クリシュナムルティが話題になるところには、必ず１人ぐらい成りきり野郎がいるもんだが、
そいつらが演じるクリシュナムルティって必ずそいつらにあわせて矮小化されてんだよな。
それで、不細工な女が俺の好きな女優の下手糞な物まねするのを見せられたみたいな
気分になる。ｗ

>>947
>>937みたいな心理もなくはないだろうし、多分>>937自身がそうではあるんだろうけれど、
嘘をつきたくない人や、人を悲しませたくない人の全員がそうであるわけではないのに、
すべての人に関して成り立つもんであるかのように錯覚してるところかな。

>>949
では、あなたの考える嘘をつきたくない理由や、
人を悲しませたくない理由は？

人を悲しませたくない理由は、
人を悲しませること自体が悲しいからだろ。
神経が麻痺して人を悲しませることを悲しく感じないときには、
人を悲しませたくないとも思わなくなるじゃないか。

じゃあ人を悲しませると自分が悲しいからってこと？

そう言うこともできるだろうけれど、その言い方は、
人間の常に自分の利益だけを求めているのだという
馬鹿げた固定観念を連想させるな。それが言いたいわけ？

じゃあなんで人が悲しいと自分も悲しくなるの？

何でか知らんが、実際そうじゃね？

でもそういうときもあれば、
この人なんでこんなことで悲しんでるんだ？と思うときや
この人こんなことで悲しんでﾊﾞｶじゃん？と思うこともあるんじゃない？
相手が悲しいと自分もいつも悲しい？

相手の悲しみがわかるから復讐するおもしろさがあるんだろ
相手が悲しんで俺がそれを理解する
ざまああｗｗｗｗｗｗｗm9（＾Д＾）
って感じてるときは最高の快楽だな

だから、そういうときは「悲しませたくない」とは思ってないだろ？

相手が悲しいのは同じでも、それを悲しませたくないときとそうでないときがあるのは何で？

さあ、自分で考えたら？　それともクリシュナムルティ成りきりは廃業して、
今度はソクラテスごっこでも始めたのかい？ｗ

なんで僕があなたの意見の内容を考えるの？
他人を批判するわりに自分の意見の説明もできないんですね
このスレ見てたけど、口汚く批判するわりに
自分に分がないと急に黙ったり知らんと答えたり
もうちょっと考えて書き込んでたのかと思って聞いたけど、
もういいや
あんがと　ばいばいﾉｼ

ああ、単に何か言い返したいという幼稚な感情から、
その機会を探すために質問してたわけね。
何か答える気にもならん質問だと感じたわけだ。

人間は自分の感情の原因なんか知らないし、それでいいんじゃね。
それを妙な分析をして「深層心理で・・・恐れているのです」とか
固定観念持つのはどうかと思うよ。

それじゃ心理学は科学じゃなくて固定観念ということになるんじゃないの？
自分の感情の原因は自分にある分けだし。

心理学でも、精神分析なんかはふつうに考えて科学じゃないだろ。
まして、個人の内観に基づく判断を基礎にして科学は無理じゃないか？
偏見かもしれないが、Kと心理学を結び付けようとする奴は、
あきらかに思考のレベルでの理論を作ろうとしながら、
他方では「これは思考ではなく俺が内観した真理だ」と言って
批判を受け入れない傾向があるように思う。理論なら理論で、
個人的直観に頼るのではなく、先行研究を踏まえたうえで論理的に
やっていくべきだし、K的な自己観察をしようとするなら、
そこから断定的な結論を導き出すのは控えるべきじゃないだろうか。

誰か自分の直感をこれは理論だとか言ってるのか？
別に個人的直感でこれはこうだと言っていいと思うが。
それをどう解釈するかはそれぞれだし。
なんでいかんのだ？

断定的かどうかなんて単なるレトリックじゃないのか？
○○は△△だと言えばまずくて、○○は△△だと思うと言えばいいのか？
断定的に語ってるなら語り手も断定してる、断定的に語ってないから語り手は断定してない
なんていえるわけでもあるまいし。
それじゃあ内容じゃなく口調やレトリックを判断してるだけだし。

>>966
別に俺も言っていいと思うぞ。俺もそういう発言を読んで俺が感じてることを
書いているだけだし。

>>967
俺が断定的な結論と言ったのは、「嘘をつきたくないという人は自分が嘘を
つかれたくないと深層心理で思ってます」みたいな人間の動機についての一般論。
「と思う」と付いるかどうは、あまり関係ないな。

「嘘をつきたくないという人は自分が嘘をつかれたくないと深層心理で思ってます」って
思ったからそう書いたんだろう。
それが違うと思うならどう違うかということを書けばいいだけなんじゃないか？
誰もが自分の導き出した結論を書いてるだけで、それを強制されるわけでもあるましし、
それでいいじゃないか。
なにか問題あるのか？

どこが違うと思うかは書いただろ。
そういう場合もあればそうでない場合もあるんじゃねって。
そいつは「そうではなくて、・・・と思ってるんだ」みたいな
別の一般論を期待してたのかも知らんが、
それと、俺は意見を書いちゃいかんなんていってない。
一つの意見を書けば、それなりに反応が返ってくるだけのこと。
「自分の意見は書かせろ、それへの敵対的な感想は書くな」ってのは、
虫が良すぎるだろ。

>>970
＞そういう場合もあればそうでない場合もあるんじゃねって。
スレの上のほうででいろいろ言い合ってるのはあんたか？
そうでない場合ってのはどういう場合なのか書いてくれよ。
書いてあるんならあんたの書いたレス番でもいいし。
嘘をつきたくない人はなんでつきたくないんだ？

そんなの当然いろんな場合があるだろ。
バレるのを恐れるとか、バレない嘘を考えるのがめんどくせとか。
単に嘘をつかない主義で、自分の主義に反することをするのが嫌だとか。
「嘘をつくのが嫌な人は、自分が嘘をつかれるのを恐れてるのだ」なんて、
「ソフトウェアの不正コピーはしたくないと思ってる奴は、自分が作った
ソフトウェアが不正にコピーされることを恐れているのだ」って言うのと
と同じぐらいアホくさいぞ？

ちなみに俺の場合だと、嘘を見透かされて恥ずかしい思いをしたとか、
嘘だとばれるんじゃないかとひやひやしていやーな気分になったとかの記憶から
嘘をつくのはやめとこと思う、ってのが実感あるなあ。
「嘘をつかれるのを恐れている」ってのは、実は実感としては全然分からん。
そんなことあるか？と思う。俺が人に嘘を付かない主義だとしても、それで
人が俺に嘘をつくのを防げるわけじゃないんだから合理性ないじゃん。

それらを含んでのことだと俺は思ったけど。
「嘘をつかれたくない」ってのはつまりその人が嘘をマイナスだと思ってるって意味だろ。
嘘をプラスだと思ってるんならつかれてもいいんだろうし。
噛み砕いて言えば、「ソフトウェアの不正コピーはしたくないと思ってる奴は、不正コピーが
悪いことだと思ってる」ってことだと思ったがな。

人から嘘を付かれてとてもとても不愉快な経験をしたので、
俺は人に嘘をつくのは止めようと決心した、とかならまだ理解できる。
ただ、これは両方あるな。何か人に嫌なことをされて、
俺はひとにそういうことをするのは止めようと思う場合と、
自分がされたことを誰かにやり返してやりたいって言う場合と。

>>974
「嘘をつきたくないという人は自分が嘘をつかれたくないと深層心理で
思ってます」がそういう意味だと本当に思うの？　へえ。

マイナスってのは自分にとってマイナスとかもだけど、善悪でいう悪いことぐらいの意味な。
「嘘をつかれたくない」ってのは「悪いことをされたくない」、「悪いことだからされたくない」って
ことで。
嘘自体善でも悪でもないのに、嘘＝悪って固定観念があるって話だと思ったが。

>>977
「恐れている」ってのは変だと思うが、たとえば不治の病で死にそうな人に対して、
その人を絶望させないために嘘をつくような場合に、それでも嘘をつきたくないと
思う人は、同じ状況になったとき自分が嘘を付かれたくないと思ってる場合が多い
かもしれんな。そういう状況に限定して考えれば、まったく分からんでもないか。

ｋの言うことがわかるとか納得する人は言葉自体より言葉が表そうとした言葉になる以前の
ものを解釈しようとしてるし、
ｋの言うことがよくわからないとか批判とかする人は言葉によって表現できたり、言葉が示す
ことができたものを解釈しようとしてるから、
どちらがどうとは言わないが、
接点は、ない

思想ってのは究極的には好みの問題なんだよ

>>979
そう言う風に綺麗に二分できるかな。一つの哲学としてKの言うことを
解釈しようとする人など、ほとんどいないと思う。そういう捕らえ方をしたら、
Kの言っていることは矛盾だらけで、ほとんど価値がないという結論に
ただちにたどり着いて終わるんじゃなかろうか。だから、Kに興味を持ち続ける
人は、ほぼ全員「言葉になる以前のもの」に興味をもってるんだと思う。
それから、「納得する人」と「よくわからないとか批判とかする人」という二分
にも賛成できない。みな、ある程度は納得するところがあったからこそ興味を持つ
のだろうし、理解したいと思ったからこそ、「よくわからない」という感想を抱く
んだろ？

>>981
あなた私の言葉ももう言葉で表現できた部分であなたの解釈をしてるｗ
二分したとも言ってないし、
仮に二分したと言ったとしても、
正確に二分してるか概念で二分してるか簡略化して二分してるか…いろいろあるしｗ
どういう意味で言ってるかを聞かず、
これはこういう意味だと自分で解釈して、
その上に自分の思考と論理を展開させるんだね

言葉があるということに能動的な人と、
言葉があるということに受動的な人がいる
言葉を使用する上で能動受動ではなく、
言葉の存在に対して能動受動

>>982
そりゃ、あたりまえだろ。ここは言葉だけのやり取りなんだから、
相手の言葉を自分なりに解釈して応答する以外に何ができる？
それにしても、「どちらがどうとは言わないが、接点はない」とまで書いといて、
それを「二分」と解釈すると俺のほうが「どういう意味で言ってるかを聞かず」
ってことになるのかい。ずいぶん都合がよくできた頭だな。

>>984さん、あなたは律義な人だねぇ、クリシュナムルティの知識によって思考にバイアスがかかっている人に説明することは容易ではないよ。

何を説明してるんだ？

>>985
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ またかよｗ