この>>1を論破してやって下さい

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/dame/1214908894/
ここの>>1は今まで自分の考えを論破された事がないと粋がっています。
だれか論破してやって下さい。

子供作るって？いいか、よく考えてみろ　17
beチェック
1 ：ガソリン朱雀 ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/01(火) 19:41:34 ID:/E0UtHYg
にょろ〜。
男女板の朱雀だよ〜☆
この世に生まれた皆さん、ご愁傷様〜。
いいですか？よく考えてみるにょろ。
我々は、ただ環境に翻弄されるのみ。
個人の力ではどうする事も出来ません。
生まれ落ちる環境もランダム。個人の能力もランダム。
行動の結果もランダム。行き着く先もランダム。
我々は常に、良好な結果へと導くような選択を試みます。
しかし、結果はランダム。
この我々の意思を無視した環境による暴力こそが苦痛を生み出します。
望まない結果。忌むべき結果。
そういったクソったれどもがガンガン押し寄せてくるにょろ〜！
我々はこの世界に存在するだけで、クソったれどもに蹂躙される運命にょろ。
もう逃れられないにょろ。
「生まれたら人生終了」にょろ。
そんなわけで…生まれたら終わりなわけですよ。
じゃあどうすればいいのか？
「生まれた時点で終わってるのに、どうしようもないじゃあないかッ！」
いいえ。「生まれたらオシマイ」ならば、最初から生まれなければ良いのです。
しかし。我々の意思で「生まれない」事は不可能です…。
ならばせめて、「産まない」事で生まれる人を無くしましょう。
なーんだ。簡単だね☆
我々に出来る事はこれぐらいです。
我々自身の問題に関しては、さっさと開き直るべし。

自分の間違いに気づく能力がない人は、決して論破されません。
あるいは、論破されても、自分が論破されたことを認識しません。

無知の知

「個人の力」の定義が曖昧。
ただ環境に左右されるだけならば個人の力などというものは存在しない。
「ランダム」という言葉も意味不明瞭。
法則性の完全な否定ならばそれは誇張だし、そうでないのならランダムといえどもある程度の対処は可能。
望まない結果、忌むべき結果だけがあるのではなく時には望んだ以上の結果さえ生じ得る。
ネガティブな可能性ばかりを強調してポジティブな可能性は無視している。
苦痛自体は人生を否定する根拠にはならないし、何を「良好」とするかの真偽にも触れていない。

・個人の力というものが存在し、ランダムの中にもある程度の法則性があるなら人間は環境に対して無能力ではない
・「生まれた環境」ではなく「子を産む環境」は個人の力により改善可能
・同様に個人の能力も教育により改善可能
・産む側と産まれる側の区別がない錯誤
・個人の力の増大により環境への依存は低下し、個人の力によってポジティブな可能性を上昇可能

そもそも証拠に基づく知識に裏付けられた論理的論法に勝るものは無い。
これが無視された論法など屁理屈でしかない。

論理的論法に基づけば、そもそも証拠に基づく知識などありえないという点は無視か？ｗ

>>6
うるせー馬鹿

>>6
知識と論法は別。
論理的論法とはあくまで論法の組み立てを意味する。

証明されなければならないと言うなら、>>1の主張そのものが証明になっていない。

哲学は、正解がないよね
正解は、哲学の死を意味するんじゃないかな

>>1
まったくw
悪意丸出しのスレ建て乙。
>>1の私の文章は、別に私の主張では無い。
私の気分をそのまま書いただけだな。

私の主張はこうだ。

・子供を作るのは親の都合。
・子供が幸福になるか不幸になるかは産む時点ではわからない。
・以上2つを理解出来ないヤツは子供を作る前に、理解出来るまで考えろ。

反論するような内容では無いだろうよ。
この板の人たちならばわかると思うが。
しかしこれに反駁しようとする者が居るんだよな。
盲目的に出産行為を肯定したいヤツが。
そういう者どもをやっつけてるスレなんだが…。

そのガソリン朱雀という人が、この世に生まれる前向きな意味を見出せないことから
まずは見て行くべきでしょう
ロクな人生を歩んでいないこと程度は容易に推察できるけどさ

>>12
独り言かな

親が子に対して無償の愛情を注ぐようにすれば良いし、それが出来ていないだけの話だな。
生まれた時点で人は呪いを受けて、呪いを解くために生きて行くことになる。

>>14
例のあしゅら男爵か。

それは>>11に対する反論では無いな？

この辺のテーマは哲板じゃ今更アホ臭くて語るに値しない・・というのが定番なのかな。。
とりあえず好き勝手に書くぞ。
そもそも、人間の生存価値の多くは「拡大」にこそある。
まぁ、新しい地平の開拓、でもいいし無垢の支配過程ともいえるか・・
例えば、♂の因子（A、B、C、……、♂） ♀の因子（α、β、γ、……、♀）
コミュニケーションを果たしていくことによって
諸因子の交換が可能であり、因子の因子作業不全に陥ると
個体が崩壊に陥っていくという前提条件が存在する。
♂の♂因子と、♀の♀因子を交換することにより新しい個体が誕生する。
その個体の性別因子は、より多くの数の因子を有している性別によって決定する。

仔は、両親が交換されなかった因子を因子ヒエラルキーの頂点とした個体として出現する。
仮にγ因子を頂点とする個体が出現した時には
他の個体に対して、γ因子を頂点とした因子ヒエラルキーを形成するように
コミュニケーションを操作するようになる。 因子交換不全に陥り、個体が死滅したときには
その個体の因子総体が便宜上融合し、一つの新因子として
外部世界（個体とコミュニケーション回路以外の領域）に漂うことになる。
因子交換は、外部世界とも可能であり外部世界に漂う、種種の因子との因子交換作業を
そして、そうした個体同士での因子交換作業を
限りなく（×ゼッタフロップスくらいｗ）繰り返していった
結果として、現在の様な世界が形成されていったのではないか。
強固な個体≒因子が沢山ある個体が 死滅した場合には、外部世界に絶大な
存在感を持った因子が誕生することになる。 そうした、因子における因子ヒエラルキーの頂点のあり方が
かなり世界の発展のあり方において、重要な役割を果たしているのではないかと。
もともと全ての因子は等価だけれど 因子ヒエラルキーを有した強固な個体の影響から
自己に内在する因子を不必要なものとして 消去する機能もたぶんある。
だが、基本的には仔ほど因子を沢山有しているのであって また、個体が増えるほどに、
個体の因子含有量は増大し また、そうした個体が死滅したときには世界の様相が
大きく変化していくようになる。 昔に比べて、今の時代の変化が飛躍的に早いのはその辺の影響もあるのかなぁ、とか。

とりあえずオマエ、結婚して子供生んで、ジジィになって
孫の姿を見て涙している光景さえ否定しそうな勢いだから、何を言っても無駄だろうが
生まれた時点で終了〜！なんて、影響力の薄い言説を吐くなら相応に振舞った方が良いぞ。
でも気持ちは分かる。

人が皆祝福されて生きてる、なんてお目出度い頭の坊ちゃんの思想。
大半は先人たちの呪いを引き継ぎ、解くために生きている。
日本人的な思考だと、「皆のために死ぬ人マンセー！」（祝福された死）なんだがな。

今日はこの辺にしておくか・・・おれはメンヘラだからあまり無理できないのだ。
用があったら俺のスレに来てくれ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214704862/l50
資本とネーションと、時々、国家　９

>>16
なるほどw何となく理解出来たと思う。
がしかし、私の興味の対象外ではあるな。

>>17
ああ、私のスレの>>１の文章は質が低いという事か。
まぁいいや。次スレは別の事を書いておく。

>>18
呪いを継承させない事ぐらいしか出来ん。我々には。

>>19
気が向いたらな。

>>19
俺のスレって、お前ぴかぁ〜様のスレに寄生してるだけだろｗｗｗｗｗｗ
最近勢いがないぞ？どうした阿修羅ｗｗｗｗｗメンヘラになってからダメになったか？

ダバダｗｗｗ

親の都合ではなく、人類の都合と考えるのが筋かもしれない。
子供生まなけりゃ存在する意味がなくなるじゃん。割り切れるものでもないよ多分。

>>23
ああ、親の都合でいいと思うぞ。
産む・産まないは全部親の都合で決まるだろう。
存在の意味とか、無くていいと思う。
無いと思うし、あったところでどうでもいい。

>>17
スルーしようと思ってたが、やはり問うておく。

＞結婚して子供生んで、ジジィになって
＞孫の姿を見て涙している光景さえ否定しそうな勢い

どういう涙なのかはっきり書かれていないが、
あなたが言いたいのは要するに、
何も考えずに行動し生じたものの途中経過を見て、
自己満足で流す涙だよな。
これが尊いって言いたいのなら、その理由を示して欲しいんだが。

「何も考えずに」を「何も理解せずに」に訂正しておくか。

私が何を言いたいかと言うと、
大枚はたいて宝くじを買ってさ、「当たるぞ〜」と思いながら涙を流す状況。
これを尊いとする理由を知りたい。

誰が尊いと決めた？
命は尊くなんてないよ。人殺しがいけないなんていう決まりもない。

新しい命など残さずに、今生きてる人だけ最大限楽して死ねばいいってことですか。
それで世界が成り立つとでも？

ああ、中学生レベルの考えだね。
週末論者の憂鬱ｗ

>>25
だから言っても無駄だろうと書いたんだよ。

オマエは壁を乗り越えられていないし、自分の生存意義を見出していない、もしくは
見出せない事を嘆いている段階だから。親の呪縛を乗り越えて己の生存意義を見つけて頑張っている人にとっては
甚だ迷惑な存在、それだけのことさ。

親のエゴであることは否定できないが子孫を残す行為を否定すれば
多くの女性が発狂して自ら死を選んだりするかもしれない。
性の働きについても少し考えてほしい。

はぁ・・だめだ。
トーシロ向けに超分り易く短絡的に書くほどチープになってくるわ。。
もうダメぽ。哲板は終わった。神は死んだ。
永劫回帰してくるぽ。。

阿修羅も親の身勝手な事情で人生狂わされたクチだもんなｗ

あるあるｗｗｗｗｗｗｗ

>>33
親がリコンしたせいで俺はロリコン且つロンリー且つメンヘラなんだよ、ボケ。
>>1のような思想ももちろん持っていたし、周りに相当あたり散らしていた。
その結果受ける呪いもあるし、それを乗り越える気がなければ人生なんて本当に意味のない地獄のようなものになる。

>>27
ん？尊くないよ。
あなたの仰る事に全面同意。

>>28
世界が成り立つ必要があるのか？

>>29
反論になってないな。
哲学板にはその程度のヤツも居るという事か。

>>30
壁って何だ？
己の生存意義とか、気にしてないけど。嘆いてもいない。
いいか。私はこのままただ死ぬのを待つだけだ。
これから先も、特に何もする気は無い。
それで充分満足だな。
私のスレに関しては、単なる趣味。
暇つぶしとして面白いからやってるだけだ。

>>31
いいんじゃないのか。
産む事に意味を見出すから発狂するんだろう。
そんなの放っておけばいい。

>>32
チープでいいだろうが。
難解な哲学にどれほどの価値があるというのだ。

それと私の思想はどちらかというと仏教的だから、
「己の生存意義」だとか言われてもピンと来ない。
「己」とか「意味」に拘る事自体が空虚だな。

ハァ・・また絶対無かよ。。

歪んだ形の色即是空思想が日本の脆弱性につながっている。
釈迦は良くて空海がダメ、なんて日本人独特だよね。

>>37
日本とかそういうのは別にいいが、
あなたは私の事を何もわかっていないだろう。
私に呆れているようだがw

だって、わかるわけないじゃんヨーーー！！
その書き方だとオマエのは結構ありきたりな思想に思えるし、
ニーチェだって若き頃、似たようなこと考えていたのではないかなぁ。
もっと自分の正義を、周りの正義をも巻き込んでゆく風に工夫しないと！
なんつーか、自信をもってその意見の価値を大勢に押し出せる域にまだ達してないでしょ？？

つーか、俺が呆れているのはこんな意見している自分自身でもあるし、
オマエの思想でもあるし、世界そのものでもあったりね。

大体において他人のことなんて分かる人間は存在しないのは周知の事実ダロ。
分かろうとする過程を歩んでいる、それを肯定しなければ絶望しか待っていない、
それは大半の人間の嫌うことだと感じるよ。
暇つぶしで自分の劣等感の共有を不特定多数に促すのも別に構わんと思うし
2ｃｈならではだと思うけどね・・
それなら、どちらかってーと暇つぶしでなく、本気でやって欲しい。
どうせならその思想が世界を変えて行く瞬間を俺に見せてクレよ。
絶望感が希望を飲み込んで行くのも悪くない。
出来ると踏めば俺も力を貸すぞ。親に恨みがあるし世界にも恨みがあるし
それでも意味がないと思うならもうオマエは生きてる意味もないか。
本当に「暇つぶし」で生きてるってことだね。
なら、別に否定もしないし肯定もしないから、大勢にとって興味の対象から薄れて行く存在になる。
それでもいいのだろうか。

↑酔っ払って文章めちゃくちゃｗｗ

>39
熱い人だな。気に入ったよ。

とりあえず、朱雀と阿修羅のやり取りは面白い

俺の本心ぶちまけると、
みんな幸せになって世界が終わればそれでいいんだよね。。
それでも、子供を残さなければ幸せになれない人だって多く存在している。
それを否定してまで子供を産む意味は今の俺には否定できない・・なんつーかそういうかんじでした。

なんか切ないな
朱雀と阿修羅のやり取りは面白い点には胴衣
メンヘラ同士だからか？

発達障害と統合失調症の併せ技だよ・・マジ自殺しそうな勢いだよ・・
安楽死マンセー
でもがんばって社会復帰しようとしているんだよ・・
これで貶されると僕は悲しいよ・・

>>39>>41
ああ、わからなくて当然だな。何も話していないんだから。

私の事をざっと書いておく。
私は差し当たり、「拘り」を捨て去った精神状態を知る事から始めた。
その精神状態を知ったので、後は好きなように生きている。
差し当たりその精神状態をベースにしてだな、
差し当たりの思想やら信念やらを持って差し当たりの人生を送るんだよ。
そんなわけで、己の価値観とかも全て差し当たりのもの。
自分自身も差し当たりのもの。
要するに、完全に人生そのものが趣味だな。

メリットは大きいよ。
あらゆる事を直視し、受け入れる事が出来るからな。
そして失うものが無い。

陰陽師の言うところの「最強の武器」を持っているわけだ。私はな。

まぁ自分自身に何の価値も見出していないから、
別にこのまま朽ち果てたって構わんのだ。

ただ、楽しい事は好きだからさ。
暇つぶしに2ちゃんやらゲームやらをダラダラやっているわけだな。

＞暇つぶしで自分の劣等感の共有を不特定多数に促すのも

これは違う。私が劣等感を抱いているはずが無いだろう。

「暇つぶしで慈善事業をやっている」。こうだな。

>>40
私もこのあしゅら男爵は好きだな。

>>41
それが結果として苦痛を量産する事になるんだよな。
我々が犠牲になり、あなたの言うところの「呪いの継承」をストップさせるのだ。

>>42
切ないですかw

>>43
私も安楽死マンセーだな。
別にあなたを貶すつもりは無い。

よし、程ほどにまとまった！
おれはこのスレを荒らすぞ！
宅間マモリズム復権の狼煙だ！

　　　　　　　　　　　|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 |
　　　　　　　　　　　|　（●）,　、（●）、　| 　　　　　　　　モゴモゴ。モゴモゴ。
　　　　　　　　　　'ﾘ'~　　 （o､,o ）,　　 Y/kｿ　　
　　　　　　　　　　　|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 |
　　　　　　　　　　　|　（●）,　、（●）、　| 　　　　　　　　モゴモゴ。モゴモゴ。
　　　　　　　　　　'ﾘ'~　　 （o､,o ）,　　 Y/kｿ　　
　　　　　　　　　　　|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 |
　　　　　　　　　　　|　（●）,　、（●）、　| 　　　　　　　　ぴゃっ！
　　　　　　　　　　'ﾘ'~　　 （o､,o ）,　　 Y/kｿ　　
　　　　　　　　　　　|　　〈トｪｪｪｪｪｲ〉　　;> /　
　　　　　　　　　　　|　　〈トｪｪｪｪｪｲ〉　　;> /　　
　　　　　　　　　　　|　（●）,　、（●）、　| 　　　　　　　　トェェェェェイ！
　　　　　　　　　　'ﾘ'~　　 （o､,o ）,　　 Y/kｿ　　
　　　　　　　　　　　|　　〈トｪｪｪｪｪｲ〉　　;> /　

　　 　　ﾟ　|　・　 |　.＋o　　　 ＿　　　　o。　|　　*｡ |
　　 　　　＊o　ﾟ |+　| ・ﾟξﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ＋・　　o　|*
　　 　　　o○+　|　　|ｉξξﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ　ﾟ|　o　○。
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　　 　　ﾟ　|i　 　 |　+　ﾐ-=☆=-　i､ -=☆=- |! 　 　　|
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　　 　　　＊oﾟ　|! 　　| 。 ヽ::　　￣　　./　　+　　　＊|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　'i:;;;;∧'''''i,
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　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /..:. :l｀
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　　　　　　　　　　　　　　　∠.,......,/

>>47
ん、荒らすのか。どういう意図があるのかは知らんが…。
まぁ好きにすればいいんじゃないか。
私も無理矢理ここに連れて来られたようなものだしな。

>>47
しかしあしゅら男爵は宅間信者なのか。
偽善者が嫌い、と言うのなら私と同じだな。
私の「慈善事業」とは、実質「偽善者叩き」だからな。

逃げないで言葉にしなさい。

一応言っておくが、
私は差し当たりの信念を貫くためにパイプカットしてるからな。

要するに、真剣に暇つぶしをしているという事だ。

宅間信者じゃねーよ！
信者っていうのは、その価値観に頼らなければ心が安定しないということだし
まぁそれでも人は自分にとって絶対な何某かの価値観を求めて生きているとも思える。

俺の場合だと、割と社会的弱者にシンパシーがあるので
宅間マモリズムを信仰している人に対して表立って否定できない、そういう感じになるか。

>>54
なるほどな。
私の場合は多くの社会的強者が
思索を犠牲にして得た地位にふんぞり返っている現状を見ると、
相応の境遇に転落しやがれ、という気持ちにはなる。
そんなわけで、宅間の事件は面白いと思う。
被害者の親を奈落に突き落とした宅間はなかなか。

＞人は自分にとって絶対な何某かの価値観を求めて生きているとも思える

私にとっての絶対の価値観というものがあるとは思えん。
一応己のベースになっている確固としたものはあるが、
それに対する執着が全く無いからな。

無為に生きることがどういうことか、本当の意味で知っている
だろうか

>>56
知っているのか知らないのか自分でもわからんが、まぁどっちだっていい。

私としては、
全てが意味不明であり、意味という概念に拘る必要性も感じない。
まぁとにかく何もかもわからんが、別にわからなくていい。
解ろうとする事に拘る必要性を感じない。
とにかく「拘らない」。根本はこれだな。
だからといって、「拘らない事」に拘っているわけでも無い。
「拘らない事」を徹底しているうちに、
いつの間にかこういう精神状態を会得出来るよ。きっと誰でもね。
その精神状態で、ただただふらふらするのみだ。
己が気体になったような感覚だ。
あらゆる事が己をすり抜けていく。
ラクだよマジで。
ただ気体になってゆらゆらする。それだけ。

ゆらゆらするのが本業であり、私の行動は全て趣味と言っていい。
私の中ではそんな区別すらしていないが、
わかりやすく説明するとそんな感じだ。
普段は趣味に熱中しているが、いつでも本業に立ち戻れる。
ふらふらゆらゆら。これに尽きる。

悟っているわけではなくて、存在することに疲れているだけじゃないの。
「だるー」「めんどくせー」の延長線上にあるとしか思えない。
・・と書いてもどうでもいいのだろうけどさ・・

>>58
そうなのかも知れんな。

そもそも「悟る」という行為が何なのか不明。
ただ、「悟る」という語のニュアンスが便利なので、
私もこの言葉は使うことが多いかも。

このニュアンス的なところでの「悟り」が得られれば、
取り敢えずその人は「ラク」になったり「余裕」が生まれたりするが、
そういった程度の悟りで充分な気がする。

まぁアレだ。
あなたの仰るように、
無気力の延長線上に今の私があるのかも知れん。
しかし、それでいいと思っている。

マイトレーヤになれるチャンスかもしれない。

一週間飲まず食わずで瞑想続けて平然として居られれば認める。
食べる意味にも拘りがなくなるときっと本物。

>>60
いやちょっと待て。
喰わない事に拘ってどうする。

>>57で本業と趣味を「区別していない」と言ったが、
その辺の境界そのものがどうでも良かったりする。
自分が「拘る」事にも拘らない。
拘りを捨てた状態で持つ「拘り」。
根本的に拘りが無ければ、
拘りがあっても無くてもどうでも良くなるって事だ。
要するに、やりたいかやりたくないかというのは重要。
やりたくない事をやるのは、
根本的なゆらゆら感に逆らう事になる。

食欲が沸くうちは気体にはなれないにょ〜

>>62
人間は純粋な気体にはなれんよ。
何もしないわけにはいかない。
だからこそ、私のような生き方が有用なのだ。

「拘る」という概念が存在できない世界ならば、
純粋な気体にもなれるんだろうな。
そんな空想上の世界はどうでもいい。

この世では、
拘るとか拘らないとか、そういう事自体に拘らない事。
これが最も純度の高い気体だろうよ。
そういう生き方がラクなんだよ〜という話だな。

「うんこ」という概念が存在できない世界ならば、
純粋な気体にもなれるんだろうな。
そんな空想上の世界はどうでもいい。

この世では、
うんこるとかうんこらないとか、そういう事自体にうんこらない事。
これが最も純度の高い気体だろうよ。
そういう生き方がラクなんだよ〜という話だな。

まぁ結局はゆらゆら感がベースになってるわけだが、
しかしそのゆらゆら感にすら執着しないのがゆらゆら感である。
このゆらゆら感が失われたところでどうでもいい。

ただ。実際にゆらゆら感を失ったら右往左往するだろうな。
その辺りは人間の限界といったところだろう。

>>65

「うんこ」が気体になるといいますね。
「うんこ」は大部分が水分で出来ています。
水分の科学式はH2Oです。
これで気体になりましたね。

趣味で生きているなら、本当に悟ってみるのもどうだい
http://www.j-theravada.net/sakhi/pali_sutta2.html
執着しない、ということは仏陀の教えの中でとても
重要なことだよ

>>68
中盤辺りまで読んだが、非常に興味深い。
心地良くて笑いが込み上げてくるな。

あなたの仰るように、
趣味で悟りを目指してみるのもいいかも知れん。
何となくその気になった。
差し当たりの目標がひとつ出来たな。
まぁ趣味で釈迦を信じてみるさ。
あなたには大感謝だ。

それはよかった

ごめんなさい。
　　皆さんの哲学と統合失調症の無為とは関係ありますかーー
　　老荘思想の仙人達との関係は
遊んで生きてゆけるものなら、そうしてみたいのですが。

釈迦が趣味で、空海が本気っていうならまぁいいだろう。
結局は生きる覚悟、誇りをもてない人が虐げられている、
それを植え付けてきた層を超えられないという庶民の脆弱性が問題なのだ。

人生＝趣味なんですか。

酒興として他人の呪いを引き受けられる領域まで精神を高められるのですか？

>>71
いや、関係無いだろう。
統失の無為は「何もしたくない」だと思う。
老荘の無為は「己を限界まで柔軟にする」みたいな意味合いだ。

>>72
あしゅら男爵が言うところの空海ってのは何の事だ？
「衆生の救済」みたいな意味合いか？
私がやってる「慈善事業」を指しているのか。

私はゆらゆら気分に身を任せるか、
それ以外は趣味で行動している。
趣味と言ったって、
物によっては本気で趣味に打ち込んでいる。
釈迦の方も本気でやるつもりだし、
空海の方は本気でやっている。
趣味だから全部気分優先だけどな。

>>73
「人生＝趣味」では無い。
私の思想や信念などというのは趣味の域を出ない、という事だ。

あしゅら男爵よ、あなたは全力投球過ぎるな。
もっとリラックスして生きてみろよ。

480 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2008/07/10(木) 21:53:51 ID:3s/5e3++
>>472
なかには鬼畜もいるけど肯定派の大半は
馬鹿に入れていいね。
自信過剰なのもいるし。
でも子供が小さいときは誰だって上手くやれると
思うよね。

>>75
どうしたんだ？