何故物質の集合体から心が生まれるのですか？

>>426
たとえば脳の働きを、そっくり電子回路に置き換えたとする、すると人格をコンピューターに移す事ができる
大事なのは、脳や電子回路ではなく“働き”で物理法則に依存してはいるが、物理法則ではない

>>429
それはリンゴは物理法則でないというのと同じで意味がない。
リンゴも脳も、物理法則に従って存在しているに過ぎないことは変わりがない。

>>429
爆発のシミュレーションは爆発ではない

>>430
いかなる物理法則もそれ自体はリンゴや脳の「存在」を証明しない

>>425
>ヒトという存在はそうではない。こちらは俺の考えだから判らなくても構わないよ
そうだね。
「ヒト」は生物学的な人間としての「ひと」
「人」は個人的な人格をもった「ひと」
「人間」は社会的な人と人の間にある「ひと」
というように使い分けるといい、という東大の公開講座があったね。

>>729
あーそれ思った。

訂正
>>429
あーそれ思った。

>>429

でもそれじゃさー、
「俺、頭悪いから無理です。」
って言いづらくなるんだよねぇ。

しかし、このスレいいなぁ

ヤクザ者の神経はどういうことかというと、それに依存して何もしないというものである。

まぁ自分で、積み上げたものならそれを勿体ぶることはわからなくもないが。

都合が悪くなったり勝てると思っていた奴に負けた悔しさのあまり

変な本を読んで、ひらきなおったりするとおかしくなる。

運命の分かれ道
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220358681/

>>435
それは脳とか計算機とかいう以前の問題だww
つべこべ言わずにやれ

ブラジル系のコミュニーケーションとベトナム系のコミュニケーションは違っている。

ベトナムは清潔だが。

ブラジルは問題がある。

>>430
リンゴは物理法則ではなく、主観的に意味がある
何も意味がない世界で生きるのは、哲学的ゾンビとになるのと同じだ（哲学的ゾンビとは見た目にはヒトと変わらないが、心がないロボットのような存在）
逆に心だけあって体がない存在は、哲学的ゴーストとでも言うのかな？
さて、哲学的ゾンビと哲学的ゴースト、どちらかになるとしたら、どちらがいい？

>>435
ダイジョウブ、記憶力などで東大生に敵わなくても、新しい発見をしたり、ｷﾚｲな絵を描いたり、大金を稼いだりはできる
何より、“楽しむ”には勉強以外の脳力がいる、以外と忘れがちだが

ここでいう哲学的ゴーストとは、物理現象はないが、感覚や思考を持ち、他人にも感覚だけ与える存在だ
他人とコミュニケーションできないケースも考えられるが、その場合は、かなり孤独でつまらない暮らしになるかもしれない（それは哲学的透明人間かな）

>>443
感覚というものは、物理現象に依存している。
哲学的ゾンビも、哲学的ゴーストもあり得ないもの。

>>444
たまにはこっちから尋ねてみる

「感覚というものは物理現象に依存している」というのは
　　(a)哲学で言うところの随伴現象(epiphenomena)だということだろうか。それとも
　　(b)まったく即物的に感覚＝物理だということだろうか。

もし(b)が答えなら>>443が何を言っても話は通じないと思う。

哲学的ゾンビというのは論理的な可能性であって、それが物理的に可能であるかどうかは度外視した議論である。
しかし論理的な可能性があるならば、その上に立って物理的な可能性の方を否定できるのでなければ、
そもそも「感覚は物理だ」と論理的に主張できる根拠がなくなってしまう。

物理学は「物理は物理だ」という自同律の上に立っている。つまり素朴実在論を自明の真とした上で組み立てられて
いるので、感覚が何であるかなど知ったことではないという顔ができるし、していいわけだが、いったん「感覚」の方を
問題にするとなったらそれでは済まなくなるということだ。

ただし、それも上の問いに対する答えが最低限(a)であればの話だ。物理→感覚の依存関係しか認めないが
少なくとも形而上学的には別物だということを随伴現象説は含意していると思う。しかし(b)だと言われたら、
これはもう哲学も何もないと言っているのと同じだ。議論もへったくれもない、物理学者になって頑張ってください、
というしかない。

（続く）

（445の続き）

ちなみに、(b)と主張することに何も問題がないかというとそうでもない。
(b)の主張に基づくと、半導体受光素子が光子に反応したら、その半導体素子は何らかの意味で光を
「見て」いるのだと主張することになる。これは哲学的には汎心論と呼ばれる立場を帰結する。なぜなら、
たいていの素粒子、いな量子場は光子と反応して状態を変化させる物理的な可能性を持っている。
だから、宇宙の任意の領域は光を「見る」、つまり最もプリミティブではあるにせよ「心（のようなもの）を持つ」
ということになってしまう。これは哲学者はもちろん、物理学者にも信じられない話ではないだろうか。
反証不可能なので否定もされないかわり、相手にもされなくなると思う。

一方(a)だとした場合は、じゃあその物理から区別されるところの感覚とは何だ、ということが形而上学的に問われる
ことになる。その上でさらに、なぜ何もないのではなく感覚があるのだ（随伴現象説を真とすると、生物体
──少なくとも我々人間──が感覚を持つことの生物学的根拠がなくなってしまう）、ということにも答えなければならない。

別に誰かが正解を与えていることではないので、答えられなくても一向に構わない。

>>445
論理的な可能性というのは哲学的ゴーストにおいてはまったく無意味だ。
論理的存在に感覚があるのではなく、幽霊のような非物理的であろうとも、
「その」実体が感覚を持つからだ。主体の存在しないところに感覚はない。

＞そもそも「感覚は物理だ」と論理的に主張できる根拠がなくなってしまう。

それは哲学的ゾンビとは話が違う。
感覚は物理であっても、物理が感覚とは限らない。
麻酔のように感覚の喪失というのはありえるのだから。

>>446
＞(b)の主張に基づくと、半導体受光素子が光子に反応したら、その半導体素子は何らかの意味で光を
＞「見て」いるのだと主張することになる。

実際その通りだ。
見るという定義に、高度な情報処理を含めるなら別だが、光を受けるという意味では全くその通りだ。

＞宇宙の任意の領域は光を「見る」、つまり最もプリミティブではあるにせよ「心（のようなもの）を持つ」
＞ということになってしまう。これは哲学者はもちろん、物理学者にも信じられない話ではないだろうか。

全然。霊魂のような非物理的なものを認めない物理学者の立場なら、
プリミティブな心の部品を持つのは寧ろ当たり前のことだ。

>>448
＞全然。霊魂のような非物理的なものを認めない物理学者の立場なら、
プリミティブな心の部品を持つのは寧ろ当たり前のことだ。

貴方は物理学者の代表ですか？オカルトと思いますが。
原子内電子が光を受け取って励起したら、光を見たのは電子ですか？
光も何かを感じたのでしょうか？

>>449
だから「見る」の定義が問題なんだろ。君の定義は？

>>450
「見る」とは「映像の想起」だと定義します。

>>451
それなら>>448が正しいな。それは高度な情報処理なんだから。

>>452
光と原子の相互作用に「見る」などの言葉を適当に持ち込んだ448がおかしいと思います。

>>453
馬鹿だなお前。「見る」って言葉を持ち出したのは>>448ではない。

>>453
違うだろ。それならおかしいのは>>446

(b)の主張に基づくと、半導体受光素子が光子に反応したら、その半導体素子は何らかの意味で光を
「見て」いるのだと主張することになる。

>>454
光と原子の相互作用を「見る」だと認めることができる、としたのは>>448です。

捨てコテつけて議論してくれ。わかりにくくて仕方がない。頼むわ。

なんにせよ、半導体受光素子が光を「感じる」のは正しいね。

それを「見る」と呼ぶかどうかだけど、わざわざ「」をつけているのだから、
通常の見るとは違う意味だと思われる。

>>457
青名無しと緑名無しで見分けられると思います。

>>456
お前は議論の流れが読めていない。>>458の指摘の通り。

>>459
見分けれない。ageているのは2chの初心者か嫌がらせか？

>>456
違うよ。

>>458
＞半導体受光素子が光を「感じる」のは正しいね。

あなたの頭の中だけの話です。

>>456
>>448は>>446の飛躍を指摘しているだけ。

＞(b)の主張に基づくと、半導体受光素子が光子に反応したら、その半導体素子は何らかの意味で光を
＞「見て」いるのだと主張することになる。

これがそもそもの間違い。正しくは、

(b)の主張に基づくと、半導体受光素子が光子に反応したら、その半導体素子は何らかの意味で光を
「感じて」いるのだと主張することになる。

おまえら普通に議論できねーのかよｗ
>>444以降見なかったことにしてやるからもう書きこむなよｗ

>>463
センサーって言葉の意味知ってる？

半導体受光素子→センサー→感じるもの

ｗｗｗ

>>462
では>>448は「見る」について定義し直してください。

生存本能が心

生命は原子からできた。

原子に心はあるのか。

原子に心などあるようには見えない。

でも、原子は何故か宇宙に存在する。

この「何故か存在する」というのを原子も感じているのではないかと思う。

原子が「何故か存在する」というのを感じた結果
原子が「存在したい」と思い、

そしてそれが「生命の生存本能」につながっていってるのでは？

>>469
「見る」に対する定義が必要なのは>>448ではなくて>>446の方だよ。
『「見て」いるのだと主張することになる。』の「見る」が
問題にされているのだから>>448の定義は必要ない。

ちょっと教えてくれ。
今、頭の中でほしのあきを思い浮かべたんだが、この
ほしのあきは何で出来てるんだ？脳の中の想像の
ほしのあきは物質として何か？説明求む！

>>472
脳の中にあることがわかってるなら脳を作っている
物質ではないか？

それならば空想上のほしのあきが脳の物質ならば
人間の心は人間を作る物質なのだろうか？

>>471
＞「見る」に対する定義が必要なのは>>448ではなくて>>446の方だよ。
　『「見て」いるのだと主張することになる。』の「見る」が
　問題にされているのだから>>448の定義は必要ない。

俺は>>446じゃないが、そうは思いませんね。>>446は「半導体素子が光を「見る」などおかしいのでは？」との内容です。
対して>>448は「半導体素子は実際光を「見る」のだ」と言っている。そしてそれは「光を受ける」との意味だと。
俺は「光を受ける」＝「見る」などばかばかしいと感じたので>>449で「オカルトだ」とした。
俺の定義を訊かれたので、俺は>>451で「見る」＝「映像の想起」だとした。

では>>448は「見る」＝「光を受けること」の定義でよいのですね？

なんだろう？
457は内容を読んでいないのにイラっとする

訂正
457→475

>>475
＞>>446は「半導体素子が光を「見る」などおかしいのでは？」との内容です。

それは違います。これに関しては471氏が正しいです。

>>478
あ、そうですか。俺は終了となりました。
>>446さんが続けてください。

物理学の難しい話は分からん

>>444＞＞哲学的ゾンビも、哲学的ゴーストもあり得ないもの。

皆、哲学的ゾンビがいるとは思っていない（存在する理由が無いので）、いたとしても分からないという話
最近アニメのデスノートがＴＶでやっていたが、知ってるかな
ニアの思い出の中で、Ｌが自分のようなタイプを「嘘つきオバケ」と表現するが、それが哲学的ゾンビとよく似ている

……人の気持ちが一つも分からないくせに、のうのうと人間のフリをしている
お腹がすいた事もないのに、ゴハンを食べる
興味も無いのに、勉学にいそしむ
友を愛した事もないのに、友情をはぐくむ……

この嘘つきオバケを発展させると哲学的ゾンビになり、人間でない事を調べるのは不可能になる
しかし、自分が哲学的ゾンビになったら、死んだのと同じだ

>>470
生存本能というプログラムを持った遺伝子が、生存に有利だったのでは？

>>472
ほしのあきは、あんたの脳の演算結果だ、つまり物質でなく反応？

>>480
哲学的ゾンビがあり得ないというのは、そういう意味ではない。
哲学的ゾンビと哲学的非ゾンビに違いがないから、あり得ないというだけ。

主体的感情や意識があるかないかという問題のように見えるが、実際はそれは違う。
なぜなら、主体的感情や意識というのは、自分にしか存在せず、
それゆえ、他人のそれとは異なり、知ることは不可能だからだ。

君が知っている「意識」というのは君にしか存在しない。
そして他人の「意識」というものは、君が知ることはできないのだ。
日常的にあると言われる他人の意識というのは、正確には客観的意識であって、
週間意識とは全く異なる。

もっとつっこんだ話しよーぜ。
問題は「現象的意識」の不思議さなわけだろ。
主観的に「この私」がある事を、物理的に説明できない。

でもさー、その現象的意識とやらは時系列で認識・語られるものだと思うんだよね。
もし、脳に自分を認識する機能と、記憶と、一瞬前の自分を比べる機能がなかったら
例え、リンゴを見たとしても、私はリンゴを見「た」とは言えなくなると思うんだよね。
それどころか上の文章の中で脳が実感できる部分は

　　わたしはリンゴを「見」た

の「見」の部分だけになると思うのよ。そして、飛躍しちゃうけど、物質も花も
石ころも「見」レベルのことは感じてるんじゃないか、とかさぁ。

ただ、感じたことを理解することも表現することもできないってだけで。変？

石ころが光を感じるなら、ヒトを構成する１つ１つの物質も、かってに光を感じていることになります
そして感覚は観測できないから、哲学的ゾンビの不在を証明できないように、原子が感覚をもたない事も証明できない

では分かる所でヒトの感覚に話をもどすと、>>482の言う通り、他人の感覚（クオリア）を知ることはできません
辛い物を食べたことがない人には、辛いという感覚が分かりません
ということは、心は感覚を記憶したものを、並べ替えてまた感じる、の繰り返しで出来てますね

>>482
>それゆえ、他人のそれとは異なり、知ることは不可能だからだ。
知ることが不可能なら「他人のそれとは異なる」なんてことも
わからないはずだろ。いい加減なこといってるね。

>>485
ならもう少し丁寧に言おう。
原理的に知ることができないものは、存在しないのと同じであり、
異ならないなんてことは到底言えない。

座標でもそうだが、通常同じである根拠がない場合で、
膨大な自由度がある場合は、ひっくるめて「異なる」と言われる。
ex.人の価値観はそれぞれ異なる。(同じ場合があるとしてもそう言われる)

>>484
全く持ってその通り。

俺が歯痛でてんてこ舞いしている間に、しょーもないことでひと騒動あったみたいだな
一応>>445-446を書いた本人としてフォローとしておく

まず>>478は俺ではない。勝手に詐称した上にデタラメ言ってんじゃねえよ。

「見る」云々については>>449が正解。しまいまで読めば誤解の余地なんてないと思うんだけどな。
「反証不可能なので否定もされないかわり、相手にもされなくなる」つまり「(b)はオカルトじゃねえか」。

「感じる」ではなく「見る」と書いたのは、>>466-467のいうように「センサ」と誤解されることを避けるため。

また「見る」とカギカッコがついているのは、
つけずに書くと半導体素子を擬人化した比喩的表現として読み飛ばされかねないと思ったから。
もちろん(b)は「見る」が比喩でも何でもないガチの事実だと主張することにほかならない。
その途轍もなさに注意を喚起したくてカギカッコをつけた。

>484
> 石ころが光を感じるなら、ヒトを構成する１つ１つの物質も、
> かってに光を感じていることになります
そうだよ。どれもこれも基本、証明不能なら可能性の話をしよーよー。
要は「この私」は局在するのかどうか。んで、「局在」すると感じる
この感覚は錯覚でしかないのでは？ってことをいいたいのだけども。

>>489
この手の議論で不用意に「錯覚」という言葉は使わない方がいいと思う。

「この私」という存在は非物理的な存在で、だからこそ哲学上の議論になるわけだが、
非物理的な存在はまさに物理ではないという意味で全部錯覚だということもできる。
要するに混乱が生じやすくなるんで、使わないか、できるだけ注意して使った方がいい。

まあ、>>445-446でエライ混乱させてしまった俺の言うことでもないけどさww

あ、またやっちまった。↑の名前欄は消し忘れな。

>>488
>>446での見るの定義は何？
君の見るの定義があやふやだから混乱しているのだと思うが。
文字通りの「見る」なら、

＞(b)の主張に基づくと、半導体受光素子が光子に反応したら、その半導体素子は何らかの意味で光を
＞「見て」いるのだと主張することになる。

これは飛躍であり、完全に間違い。

>>490
お気遣いありがとう。語弊があったら申しわけないス。

ただ「錯覚」という言葉を使ったのは、「この私」、どこまでも主観的で
絶対的に思える「この感覚」が、時系列的発展からなる「構造物」に過ぎないと
思えなくもないから。一瞬の中に「私」も「自分」も「意識」もありはしない。
それが生まれるには相当数の時間発展とプロセスがいる。すごく物質的で
機械的だと思うのだけれど。

>>492
(b)感覚＝物理だってんなら、そうだと言っているだけなんだが。

光を「見る」という感覚経験は（幻覚でないなら）光に反応する物理系と不可分だろう
(a)のように依存関係はあっても別物だというならともかく、(b)のようにまったく同一視してしまうとなれば
「見る」という感覚経験の本質は光反応の生じた局所領域の物理に一致するのでなければ話が合わない。

ただ、それは人間の視覚経験のように周辺の生物体組織によって修飾された経験になるとは限らないから
局所領域自体が「人間のように見る」かどうかは判らない、せいぜい「何らかの意味で」というしかない。
しかしそれがどんなものであれ、素粒子なり量子場なりに感覚経験の属性を追加すべきだと言ったら、
物理学者には笑われるんじゃないかね。

>>486
>原理的に知ることができないものは、存在しないのと同じであり、
原理的に知ることが出来ない、なんて原理があるの？
知ることが出来ない物事は存在しない、なんてなぜ言えるの？
知ることが出来ないものは単に自分にとってそれが未知だということだけで
それが存在するとも存在しないともいえないだろ。
自分が知覚するためにはそれに接触する（経験する）必要がある。
月の裏側のように通常の人にとっては接触することが出来ない事柄は
その人にとっては知ることが出来ないだけだろ。
月の裏側を見たことがないからといって月の裏側は存在しないなどとは
思わないだろ。

>>494
＞(b)感覚＝物理だってんなら

その場合、感覚であって「見る」になるとは限らない。
粒子の振動を聴覚として「聞く」か、触覚として感じるかは、主体の情報処理能力に依存する。
だから光に反応したからといって、「見る」とは限らない。
よって、
「その半導体素子は何らかの意味で光を感じているのだと主張することになる。 」なら正解だが、
「その半導体素子は何らかの意味で光を「見て」いるのだと主張することになる。」は間違い。

＞光を「見る」という感覚経験は（幻覚でないなら）光に反応する物理系と不可分だろう

それはそうだが、逆は真ならず。

>>495
＞原理的に知ることが出来ない、なんて原理があるの？

例えば物理的存在は、物理的存在と相互作用して知ることが可能だが、
この世界の物理的存在と相互作用しない「何か」があったとしても、
それは物理的存在側からは知ることができない。
そしてその「何か」は、物理的存在にとっては、物理的に存在しない。
当たり前のことだが。

＞月の裏側を見たことがないからといって月の裏側は存在しないなどとは
＞思わないだろ。

そういう話ではないんだよ。月の裏側は前提として相互作用可能な物理的存在だろ。

>>493
ちょっとよくわからんところがあるな…
「この私」が時空の１点ではなく有限な領域で存在する（と考えたいようだから仮にそうだとしよう）として、
そのことがなぜ「錯覚」ということと結びつくんだ？

確かに>>490を書いたときに思った以上に「錯覚」に意味がこもっているように思える。
説明してくれると助かる。

>>496
前半
こちらの書き方にも問題はあるのだろうが、とにかくそれは誤解だ。
ここで言ってる「見る」は論理的に可能な感覚経験の総称だ。つまり「感じる」ということだ
ただ>>488でフォローした通り、感じると書くと物体や機能としての「センサ」と混同される恐れがあるから
あえて使っていないというだけだ。

後半
(b)感覚＝物理という等号には「逆も真なり」が当然含まれるんだが。
「逆は真でない」なら(a)だということになる。

>>498
見るが「感じる」なら>>488が正しい。
センサーは感じているからセンサーと呼ばれる。
混同されるというがそもそも区別する必要がない。

修正

>>498
見るが「感じる」なら>>448が正しい。
センサーは感じているからセンサーと呼ばれる。
混同されるというがそもそも区別する必要がない。

>>498
＞(b)感覚＝物理という等号には「逆も真なり」が当然含まれるんだが。

含まれない。含むなら「見る」は間違い。どちらかが間違っている。

＞「逆は真でない」なら(a)だということになる。

「見る」だと「逆は真でない」というだけで、
「感じる」なら、逆も真であり、(b)で正解となる。

>>498
例えば、「意識」とか「哲学的ゾンビ」とか
「この私」を確固とした「主体」として話が進むよね。

でもそもそも「この私」なんて「主体」でもなんでもねーんじゃね？
的な意味になるかな……「錯覚」

素粒子レベルでの相互作用に対して素粒子が「感じてる」と考えるとは、全くぶっとんでるな。
他スレで以前にＺＯＵが言ってた物質君理論みたいだな。しかしそのアプローチに希望を持ってるなら
最後まで説明すべきだろ。

１）眼球・網膜に於いて、光に反応するで電子状態の変化が原子レベルで発生する。
２）その励起状態は別の原子の影響を与えてその電子状態を変化させる。
３）状態を変化させながらどうにか脳までたどり着いた個々の原子の「状態」の集合体が、どういう訳だか視覚を発現させる。

て訳か？？？すごい飛躍だと思うぞ。全く納得できん。詳しく説明してくれ。
話を素粒子から還元できるとすると、その挙動は単純化されてしまう。原子内電子の状態にそれほどバリエーションが
あるわけじゃあねえ。それを原初的な「感覚」だ、としたところでそこには実際の感覚を説明する何ものも無いと思うがな。

>>503
実際のところ視覚を感じるのに眼球は必要ではない。
カメラでもいいし、光と関係ない、マイクの入力でも構わない。
脳の特定のエリアに電気信号を流し込めば、
「見る」という感覚が物理現象と同期して生じる。

そもそも刺激を受ける側にしても、共感覚のような感覚が存在することを考えると、
外から観察して同じように見えても、個人によって全く違う可能性すらある。
というか同じである保証などどこにもない。

>>503
＠さん？　はどんなスタンスなわけ？　二元論？　唯物派？　意識はある？

>>504
＞外から観察して同じように見えても、個人によって全く違う可能性すらある。
＞というか同じである保証などどこにもない。

同じである必要などもちろん無い。自己内で調和していれば問題ない。
しかしだ、
原子論は原子の状態から還元論的に物理現象を説明できる、という点が有用であるはずだ。
しかし「ある原子状態の集合体」と「視覚」との間は完全に隔絶している。

つまりだな、原子レベルで「感じる」なんて話はだ、例えば　原子Ａが光と相互作用したとき、

「電子の励起などの物理的要素以外に原子が何らかの別の不可解な要素を持つ」
「そしてその不可解な要素は空間を越えて相互作用し、原子の集団心理としての感覚を発現させる」

との主張と俺には思えるが、そういうことか？

>>505
俺は　一応、唯物主義者・・のつもり。宇宙の法則と調和により全てを説明したい。たまに観念論だともいわれる。
意識はもちろんある、と思ってる。

>>507
えーと、まず、「意識」ってそんなに特別なもの？

あ、あと　機械が複雑になれば意識は生まれる派？

ちなみに、私は物質に意識があるって言っても、物理的な反応、程度にしか
とらえてないよ。原子が痛がったりするとか思ってない。

>>508
＞「意識」ってそんなに特別なもの？

非常に特殊だと感じている。

＞機械が複雑になれば意識は生まれる派？

生まれない。コンピュータに意識が生まれるなど全く思わない。

＞物質に意識があるって言っても、物理的な反応、程度にしかとらえてないよ。

その物理的な反応てのは既知の物理反応かい？それとも未知のなにものかなの？

>>502
つまり「この私」に対応するものが時空の有限な領域だと考えると、
その有限な領域内で起きていることは決定論的（機械論的と言ってもいい）な
物理過程にすぎないから「主体」は錯覚にすぎない気がする、ということなのかな

もしもそうなら、それほど悲観的になる必要はないと思う。
「この私」に対応する有限な領域がダンゴのように閉じた領域だとしたらどうしようもないが、
空間的に閉じていると見なさなければならない理由はない。仮にそれが開いているとしたら、
その領域の物理的な挙動について決定論的な記述が完結するとは限らない。

えーと、>>510の2番目のパラグラフの全体に続けて「…と、俺は考えている」を追加して読んでくれ。

>>506
＞しかし「ある原子状態の集合体」と「視覚」との間は完全に隔絶している。

本当に隔絶してたら、相互作用なんてしないだろ。
相互作用しているんだから、隔絶なんてしてない。連動している。
物理状態と意識や感覚を切り離すのは不可能だよ。

>>506
＞「電子の励起などの物理的要素以外に原子が何らかの別の不可解な要素を持つ」

そもそも感覚は不可解な要素なんて持ってないが。
麻酔が効く理由わかってる？

>>509
＞生まれない。コンピュータに意識が生まれるなど全く思わない。

理由は？

動物には意識は生まれる？
線虫には？
ミドリムシには？
植物には？

コンピュータがそれらと同じ動きをしたときに、
意識が生まれていないとする根拠は何？

>>512
そうだね。筆の勢いだ。赦せ。

>>513
貴方は素粒子のいかなる特徴が、意識へと昇華すると考えてるの？

>>514
＞理由は？

意識がプログラム可能だとは思っていない、てことと、
物質単体で都合良く意識が発現するとは思ってない、ぐらいですか。信仰みたいですがね。

＞動物には意識は生まれる？
＞線虫には？
＞ミドリムシには？
＞植物には？
　
どーだろーなー。植物には脳を作るＤＮＡが人間の３割ほどあるって話はあるがな。

・・・・あなたは自分の都合のいい質問ばかりで、俺の問いかけには答えてくれないのだね。
また夜にでも来ますよ。

なんだろなー…要するにこゆこと。

「感じる」属性はそもそも物質サイドの属性じゃね？的な。

人間はそれを構造化し記憶し維持してるから「この私」は
保たれているってだけで。
その属性が人間のもの、じゃない可能性を論じてみるのも面白いんじゃ？

だから、物質がどーなったら心が生まれるか、みたいな問いには
答えてるとはいえない。

まあ、暴論に見えるわねぇ。汎心論的な。ただし亜流。
んでも、そもそもそれは最初に宣告ずみということで開き直る。

>>516
＞意識がプログラム可能だとは思っていない、てことと、

そもそもコンピュータというのはプログラム可能とは限らないのだが。
別の言い方をすれば、

シリコン上の電子の相互作用では意識が生じず、
脳のニューロン上の電子の相互作用では意識が生じるとする根拠は何かってこと。
どっちも物質の相互作用に過ぎないのに、なぜ脳という物質だけ特別扱いするんだ？
また、脳のニューロンを一個ずつ取り除いていけば、意識レベルが低下していくだろうが、
そこに境界などあるだろうか？量的差があるだけで、本質的な違いはそこに見つけられない。
従って、素粒子一個にも意識の構成要素があるとしか考えれないと思うが。

んで、「意識」が保たれるメカニズムをバカ丸出しで無理矢理でっちあげると
するなら。

瞬間に「私」も「意識」も脳内にはない。あるのは何らかの刺激・状態。
環境は常に変化する。「私」自身もそう。
厳密に同じ「私」であったことなど一度もない。なら、どうするか。
「私」という客体を作る。
そこに瞬間瞬間の自分をあてはめ、統一性を図りながら行動する。
その「私」には実は統一性はそんなにない。
脳内のどのニューロンが発火して内的体験を起こしているかは
基本バラバラ。けど、私は気付かない。
私は常に存在してる気がするし、少し前の自分と何も変わらない。
そう感じている。
つーか、そういう風に調整されてるだけじゃね？wwwwww的な。

とか、「意識」を作ってるのはニューロンじゃなくて
グリア細胞質の方じゃね？wwwwwww

みたいにできるだけ気楽にやりたいの。

>>517
＞だから、物質がどーなったら心が生まれるか、みたいな問いには

物質がどーなったら体が生まれるかという問いにも答えられていない。

原子をある人間の配列にすれば「体」が生まれるというので、問いの答えとなるなら、
原子をある人間の配列にすれば「心」が生まれるというので、問いの答えとなる。

どういうことかというと、意識や感覚＝物理現象、体＝心ってことなんだな。

結論

心は物質だから意識は必然に過ぎないｗ

>>519
＞「感じる」属性はそもそも物質サイドの属性じゃね？的な。
＞その属性が人間のもの、じゃない可能性を論じてみるのも面白いんじゃ？
もし物質の属性なら、それは当然人間のものなどではないだろうね。

＞「意識」を作ってるのはニューロンじゃなくてグリア細胞質の方じゃね？
これは俺も昔考えたことがあったな。
なんせグリア細胞って何しにあるのか、いまだにようわからん代物だから。
意識の素になってるかどうかはともかくとして、
グリア細胞の脳生理学ではそのうち何か面白い話が研究者から聞けるかもな

気楽にやりたいのは判ったのであんまり余計なことは言わないことにする
俺も今日は少し疲れた

>>521
> 原子をある人間の配列にすれば「心」が生まれるというので、問いの答えとなる。
時間の概念は必要ないのかな。それこみ？

>>497
>この世界の物理的存在と相互作用しない「何か」があったとしても、
>それは物理的存在側からは知ることができない。
なるほど。少し理解した。あなたはこの世界には「もの」しかないという
考え方だね。この世界は「もの」と「こと」からなるというのが私の考え方
だ。
だから物理的に相互作用しない「言葉で表現される意味」などという存在が
この世界にはある。
数１，２，３・・・も実在するが物理的な相互作用は起こさない。
頭の中の空想的な産物も物理的な相互作用をすることはない。
物理的な相互作用をしない「もの」以外は存在しない、などというのは
貧相な世界観だね。

>>521
>心は物質だから意識は必然に過ぎないｗ
それをいうなら「脳は物質だから意識は偶然に過ぎない」
物質は偶然の法則に従う。物質に必然はない。

むずかしくてワケわかんねですね
しかしヒトの心が「感じる」「記憶する」「組み合わせる」で作られるなら、「センサー」「メモリ」「ＣＰＵ」とかで働きをマネできるかもしれません
しかし「感じる」には反応だけでなく、反応を評価するプログラムも必要ですね
この評価してるのが本能ならば、本能が先天的に持ってるプログラムさえ分かれば、ヒトの心を再現できそうです

ヒトのからだのプログラムはDNA遺伝子だろう。
しかし心にはプログラムはなくプログラムを作り出す
オートマトンであろう。

普通に人間自体が法則で出来てるんだから原理が分かれば完璧に再現できる

ハンフリー、盛況でなによりじゃないか。

>>518
＞また、脳のニューロンを一個ずつ取り除いていけば、意識レベルが低下していくだろうが、
＞そこに境界などあるだろうか？量的差があるだけで、本質的な違いはそこに見つけられない。
＞従って、素粒子一個にも意識の構成要素があるとしか考えれないと思うが。

んー気持ち分からんでもないが・・
あのよ、ちょっと無理があるけど、例えば最近のテレビ画面の画素数は数百万画素ぐらいだろ？この画素の一つ一つは
画面情報について何を担ってるだろうか？一つの画素は一色のみを点灯／消灯する。”画面がいかに変化しようが”
画素の一つは点灯と消灯しかない。画面の情報は画素一つから僅かでも推測可能だろうかな？
さらにこの画素を一つづつショートさせる。一つの画素が消えたぐらいでは画面全体への影響は僅かだろ。
で、画素を少しづつ減らしていく。貴方の言う「量的差」に相当するだろ。
「量的差」の問題であるからと言って、全体の情報が個々の要素に還元可能だとするのは早計だと思うがな。
システムの方が重要じゃねえかな？

>>524
＞あなたはこの世界には「もの」しかないという考え方だね。

違う。
「在る」と認識できるものは、物理的に存在して相互作用するものだってこと。

＞数１，２，３・・・も実在するが物理的な相互作用は起こさない。

相互作用を起こすから、読めるし、発言できるし、聞くことができる。
情報は、純粋な非物理的な存在ではないし、そのような論理的存在は「実在」とは言わない。
君は存在と実在の区別ができていない。

＞頭の中の空想的な産物も物理的な相互作用をすることはない。

起こしているから、認識できるのだが。

＞物理的な相互作用をしない「もの」以外は存在しない、などというのは
＞貧相な世界観だね。

君は考えが浅い。

>>525
法則は偶然ではない。必然。

>>529
＞「量的差」の問題であるからと言って、全体の情報が個々の要素に還元可能だとするのは早計だと思うがな。

還元可能なんて言ってないが。意識に限らず、物質だって還元可能なんて言えないし。
意識にいることは物質（物理現象）にも言えるし、物質（物理現象）に言えることは、意識にも言える。
どちらも「量的差」の問題だと言っているだけ。

>>532
なら>>518「素粒子一個にも意識の構成要素があるとしか考えれないと思うが。」
が何を言いたいのか俺には分からんよ。おれは頑張って君の考えを理解しようと努めたが
その返答が「還元可能なんて言ってないが。」であるなら、それまでだ。さらばだ。

>>533
構成要素であるということと、還元可能であるということは違う。
還元という言葉は多義的に使われるので、必要がなければ使う必要はない。

構成要素は構成要素、還元なんて言葉はここでは不要。

>>530
>情報は、純粋な非物理的な存在ではないし
ちがうだろ。情報を表現するのには物理的媒体が必須だけど
情報そのものは物理的存在ではない。
だからその情報を物理的に変換する脳やコンピュータのような
情報処理装置がなければ情報は物理的作用とはならない。

>>535
＞情報そのものは物理的存在ではない。

だから、実在するとは言わないよ。

＞情報を表現するのには物理的媒体が必須だけど

逆。物理的存在の構造が、他の構造に転写されるだけ。
人間の目的としては情報が先にあるように見えるが、
実際には物質が先だ。

「情報」という言葉で抽象化するとわかりにくいが、本質は、物質間の構造や物理状態に過ぎない。

＞だからその情報を物理的に変換する脳やコンピュータのような
＞情報処理装置がなければ情報は物理的作用とはならない。

だからこれも逆。
物質間の構造や物理状態を伝達するものを情報処理装置と呼んでいるだけ。

横槍だがな、
「情報」には実際の物質に対応するものがない「複素数」とかもあるんじゃねーの？

>>537
ある記述は、対応するものがないというルールを決めているだけで、
複素数の表記自体がされるときは、物理的なものに対応している。

>>538
＞複素数の表記自体がされるときは、物理的なものに対応している。

ん？物理的な何に対応してるんだ？

例えば、文字として書かれた時は、インクや紙。
脳の中なら、ニューロンの状態。

>>540
んんん？貴方は「情報により物質が先だ」と言いたいんじゃなかったのか。
「インクや紙」で書かれた物は全て情報か？でたらめでもいいの？よく分からんな。
複素数のどこにインクや紙の要素があるんだ？

>>541
＞「インクや紙」で書かれた物は全て情報か？でたらめでもいいの？よく分からんな。

そんなことは言ってないが。
なんでお前は俺が言ってないことまで勝手に曲解で捏造するんだ？

>>542
いいから「複素数」と「インクや紙」の対応関係を明示しろ。

>>543
じゃあ、インクで紙に書いてみればいいだろ。
書く前はニューロンの物理状態として存在している。

>>544
紙にインクで複素数を書いたところで、
それは紙とインクでしかない。
いかなる物理状態が複素数に対応してるんだ？

>>545
それを対応させているのはお前の脳の物理状態だろうが。

>>546
俺の脳には「複素数」概念に対応する物理状態は無い。よく知らないし。
貴方は「複素数」て文字のこと言ってるの？ちがうだろ。
世界に複素数と呼ばれる数に対応する物理状態はどこにあるんだ、と訊いてるんだよ。

>>547
ある程度あるから、レスに書けるんだろ。
そもそもあるとか言い出したのはお前だろ。どこにあるんだ？

＞「複素数」とかもあるんじゃねーの？

>>547
＞世界に複素数と呼ばれる数に対応する物理状態はどこにあるんだ、と訊いてるんだよ。

人間の脳の中で共有されているだけ。共同主観。

>>548
責任転嫁かね。
複素数は情報だろ。貴方は「物質は情報より先だ」と主張してるんだろ。
複素数に対応する物理状態を明示できないのか？
俺の脳の物理状態て、あんた、俺の脳のどこの原子配列に複素数があるの？
脳は物質なんだろ？物質のどこに複素数は対応するの？

>>549
そんな単純じゃねえよ。
複素数がなければ電気回路の計算も面倒だし、飛行機の翼の設計もできないし。

>>550
＞複素数は情報だろ。貴方は「物質は情報より先だ」と主張してるんだろ。

情報というものは、物質間の構造や物理状態に過ぎない。

＞複素数に対応する物理状態を明示できないのか？

複素数という概念にどういう情報を持たせるかは主体に依存するだろ。
お前の複素数の理解なら、その主体にとって存在しないってことかもしれんが。

複素数というのは数学上の概念だから、それをそのまま物理状態に結びつけろというのは無茶だな。

ただ、複素数（か、それと等価な概念）を知らないで物理学を理解することは、
ほとんど不可能だな。

>>551
そういう話なら複素数でなくても実数でもなんでもいいだろ。
表現の問題なら、複素平面でも対応できるし。

>>553
でも、その概念は人間の脳の物理状態として存在する。

>>552
結局「主体」みたいな観念を持ち出すんだろ。
なら最初からそう言え。

>>556
だから脳の物理状態に存在すると言ってるだろうが。馬鹿が。

人が増えてきた。俺は寝る。

>>555
概念に物理が対応するかと言えば、それはするだろうが
それが「状態」と呼べるものなのか、ましてや脳の物理状態なのかは
少しも明らかではないと思う。

>>559
明らか。脳をぶっ壊せば概念も消える。

>>560
そんなのは「電源装置をぶっ壊せばPCの記憶も消える」というようなものだな。

>>561
電源直したら、戻るだろ。
メモリぶっ壊したら、電源に関係なく記憶も消える。

>>562
手元のPCの電源をぶっ壊してから直してみろ。
記憶が戻るんなら無停電電源なんていらないさ。

>>563
既に直したことある。

>>555
>その概念は人間の脳の物理状態として存在する。
「おばあさん」という概念には「おばあさんニューロン（細胞）」が
対応するとでも言いたいのかな？
物理状態というとものの構成・構造・配置などと思われるが概念は情報
でありそのものの状態で示されることではないか？
「りんご」という名前は「もの」ではない、ということは理解できるよね。
哲学では唯名論という。

>>565
＞対応するとでも言いたいのかな？

そのとおり。

＞物理状態というとものの構成・構造・配置などと思われるが概念は情報
＞でありそのものの状態で示されることではないか？

情報（概念を含む）というものは、物質間の構造や物理状態に過ぎない。
ある「物質間の構造や物理状態」を、どのように解釈するかは、
それを解釈する側の「物質間の構造や物理状態」によって相対的に決まるものである。
そこに「客観的に決定している純粋な情報」があるわけではない。

＞「りんご」という名前は「もの」ではない、

日常会話においてはその通り。
Appleを果物と解釈するか、中古車買い取り会社と解釈するか、コンピュータを作っている会社と解釈するか、
は、主体の「物質間の構造や物理状態」によって相対的に決まるものである。

こういう問題は、機構が異なる複数のコンピュータでのデータ通信を考えるとわかりやすい。

なんかもう笑えてきた。今日は>>565氏に任せるわ。がんばれww

>>536
情報の本質は意味で、判断材料になります。つまり意味を感じる主体が存在するなら、宇宙の時空は情報で溢れ返りますが、主体がなければどんな原子配列も意味がない、哲学的ゾンビの世界です
ヒトは物理の世界に生きているので情報＝物理となりますが、それぞれ独立した概念です

>>568
どんな原子にも主体があるから、哲学的ゾンビではない。
膨大な数のそれらの主体が協調して同期することで、意識という高次の現象を生むだけだ。
うまく協調できなければ、精神分裂とかが起こる。

言ってる意味は少しは分かりますが、ぼくの細胞を構成する原子は、ぼくを生かそうという意志は無いと思いますがどうでしょう

>>566
＞そこに「客観的に決定している純粋な情報」があるわけではない。
確かに説明に用いている例のレベルだと、それは正しいそうだ。
しかし物理現象の素過程のレベルまでいくとどうだろうか？
上向きスピンと下向きスピン、こういうのはもはや客観的な情報単位があるだけのようにも見える。
ウィーラーという物理学者が説く　It from bit （すべてはビットからなるかも） という仮説はそういう所から来ている
世界の基本構成要素は情報だ、という哲学だ。

>>571
＞しかし物理現象の素過程のレベルまでいくとどうだろうか？

より顕著になる。

＞上向きスピンと下向きスピン、こういうのはもはや客観的な情報単位があるだけのようにも見える。

それはプリミティブな情報単位にできる、プリミティブな物理状態。

＞ウィーラーという物理学者が説く　It from bit （すべてはビットからなるかも） という仮説はそういう所から来ている
＞世界の基本構成要素は情報だ、という哲学だ。

君はその意味を取り違えている。
「全てはビットからなる」というのは、「物質」というものの本質と性質を現しているのであって、
物理状態によるコンピューティングの万能性を示したもので、
あれは「基本構成要素は情報」なんて哲学じゃないよ。

http://www.wired.com/wired/archive/10.12/holytech.html

分子生物学は分子に生命があると思っているのかな？
生命を分子の作用に還元して説明してるだけではないか？
生きた分子と死んだ分子の違いがあるのだろうか？
生命という現象は細胞にならなければ発生しないのではないか。
ウィルスはまだ生物とはいえない。

>>571
>世界の基本構成要素は情報だ、という哲学だ。
それじゃ、仏教の唯識思想そのものだね。
確かに物理の理論的存在であるクオークなどは情報にすぎない。
「もの」といえるのはやはり古典物理の原子までだろう。
それ以下の素粒子はすでに「もの」ではなく「情報」にすぎない。

>>574
＞それ以下の素粒子はすでに「もの」ではなく「情報」にすぎない。

「もの」だよ。情報なんて自由度はないから。

結局、「もの」＝「情報」なんだろ。
物質が先でも、情報が先でもないんだろ。

ニワトリとタマゴの議論のようだな。

>>576
物質が先。
情報には「時間」がない。時間を作り出すこともできない。

ある面では情報＝物質が成立するが、
相互作用し、時間が存在するのは物質側。

時間と相互作用がなければ、コンピューティングは不可能。

「純粋な情報」なんてものが、根底にあると考えるのは間違いもいいところ。

>>577
別に情報が時間を作り出すとすればいいんじゃないの。
どうして物質でなければ時間を作り出せないの？
それは貴方が時間を作り出す機能を物質に委ねてるからじゃないの？

「物質」と「情報」の差違って何でしょう。
いや「物質」の定義を訊きたいです。

>>578
＞別に情報が時間を作り出すとすればいいんじゃないの。

それは情報を物質よりの定義にしてしまおうという暴論。

すでに一般的な「情報」という言葉に、時間依存の要素は含まれない。
時間で変化したらそんなものは「情報」ではない。

「情報」は時間から独立(人間の意識、概念上)しているから、
1+1と2がコンピューティング時間を無視して同じものと人間がみなすことができる。

＞どうして物質でなければ時間を作り出せないの？

物質が時間を生み出しているのではなく、
物質のプロパティとして既に時間が付随している。

＞いや「物質」の定義を訊きたいです。

ある一定の法則に従い、相互作用する何か。時間によって変化する何か。
それを我々は物質と呼んでいる。

>>579
＞すでに一般的な「情報」という言葉に、時間依存の要素は含まれない。
　時間で変化したらそんなものは「情報」ではない。
>>566
＞情報（概念を含む）というものは、物質間の構造や物理状態に過ぎない。
　ある「物質間の構造や物理状態」を、どのように解釈するかは、
　それを解釈する側の「物質間の構造や物理状態」によって相対的に決まるものである。
　そこに「客観的に決定している純粋な情報」があるわけではない。

この二つの主張の整合性がよく分かりません。「純粋な情報など無い。物質間の構造や物理状態によって相対的に決まるものである」
と言いつつ「時間で変化したらそれは情報ではない」というのはどういうことですか？

情報によって階層を設けで、時間で変化する情報を認めれば、全てが情報であっても問題無くなるのではないですか？

訂正。
設けで→設けて

>>580
＞情報によって階層を設けで、時間で変化する情報を認めれば、

そんなの物質のラベルを、「情報」と貼り直しただけで意味がない。
情報をそのように定義しなおす必要はまったくないし、メリットもない。
それは物質というラベルで十分。

>>579
＞ある一定の法則に従い、相互作用する何か。時間によって変化する何か。
　それを我々は物質と呼んでいる。

「物質」から保存則を外したら、それは何でもありだと思います。
もはや普通に物質らしいところが無くなりませんか？

>>582
貴方の主張だと「情報」に階層があるように見えますが。

>>580
＞「純粋な情報など無い。物質間の構造や物理状態によって相対的に決まるものである」

これはその通り。

＞「時間で変化したらそれは情報ではない」というのはどういうことですか？

それを人が「情報」とは呼ばないってこと。変化するような何かは物理現象と呼ばれる。

（実際には時間や場所、主体に影響されるのだが）時間や場所に限定されない性質を期待して、
人間がそれらを情報と言っているに過ぎない。

>>583
保存則が成立するかどうかは関係ない。
物質を観察して、たまたま保存則を見つけただけに過ぎない。

ところで君の言う保存則は、何の保存則？質量？運動量？その他？
物理量の種類によっては、保存則なんて成立しないのに。

>>584
どういう階層？具体的にどうぞ。

>>586
＞ところで君の言う保存則は、何の保存則？質量？運動量？その他？
質量の保存則です。
>>587
＞どういう階層？
　>>580の内容です。「情報」を二重に意味に使用していると思われます。>>580で修正されていますがよく分かりません。

>>588
＞質量の保存則です。

日常的には成立しているけど、完全に成立していない。
エネルギーに変化すれば、質量は失われる。

>>588
＞＞どういう階層？
＞　>>580の内容です。

君の読解力の不足。

>>586
＞保存則が成立するかどうかは関係ない。
　物質を観察して、たまたま保存則を見つけただけに過ぎない。
>>579
＞ある一定の法則に従い、相互作用する何か。それを我々は物質と呼んでいる。

変化、法則を理解するためには保存されるものを想定しないと理解できないのではないですか？

>>588
＞質量の保存則です。

日常的には成立しているけど、完全に成立していない。
エネルギーに変化すれば、質量は失われる。


質量保存の法則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%AA%E9%87%8F%E4%BF%9D%E5%AD%98%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

質量保存の法則（しつりょうほぞんのほうそく）は、「化学反応前後で関与する元素の種類とおのおのの量は変わらない」という法則である。
元素は固有の質量を持つので、「化学反応の前後で系の総質量は変わらない」と言い換えることができる。

特殊相対性理論では質量とエネルギーの等価性が示され、これは核反応生成物の質量欠損を説明する。
したがって現在の物理学においては質量保存の法則を保存則には含めない。
ただし核反応を伴わない化学反応では、相対論的効果による質量の変化を無視してよい。
このことから、化学反応における質量保存の法則は近似的に成立していると考えることができる。

>>589
＞エネルギーに変化すれば、質量は失われる。
エネルギーも質量を持つのではないですか？

>>590
＞君の読解力の不足。
貴方の説明の不手際は認めないのですね。自分本位の方ですね。

>>591
君の能力ならそうかもね。

>>593
馬鹿。>>592を読め。

したがって現在の物理学においては質量保存の法則を保存則には含めない。
したがって現在の物理学においては質量保存の法則を保存則には含めない。
したがって現在の物理学においては質量保存の法則を保存則には含めない。

>>595
私は貴方を「馬鹿」と罵ったことはありませんが。
>>596
三行の繰り返さなくても読めますよ。
でも「質量が保存されてる」ことは確かですよね？

>>578
>「物質」と「情報」の差違って何でしょう。
とりあえず、「物質はコピーできない、情報はコピーできる」なんてのでは
どうかな。

>>594
＞君の能力ならそうかもね。
貴方の能力なら可能ですか？

>>597
＞私は貴方を「馬鹿」と罵ったことはありませんが。

だから何？馬鹿な書き込みだから馬鹿と書いただけですが。君が馬鹿かどうかは自分で判断しな。

＞でも「質量が保存されてる」ことは確かですよね？

全然。保存されていないから、保存則には含めない。

>>598
これはわかりやすくていいな。

>>600
私が馬鹿かどうかは他人が判断します。相対的なものです。
貴方の能力についても、私を含めて読んでる人が判断するでしょう。

罵倒に流れたら議論などおしまいなんですよ。
またおねがいします。

>>602
それを罵倒だと思うのは君の判断に過ぎない。

>>602
馬鹿と言いつつも有用な情報を教えているから、お前よりは役に立つな。

>>603
「馬鹿。」など議論に無関係の断定です。私なら恥ずかしくてとても書き込めません。
貴方は相手を「馬鹿」と言ってしまう程度の人だということです。

>>605
なら勝手にそう思っていれば？
こういう議論の本質でないところにいつまでも食いついてくるのは、
君が馬鹿であることの証明になっていると思う。

俺は君が馬鹿だと思うし、君レベルの人間の評価なんてどうでもいいよ。

ま、間違ったことを書き込めば、指摘はするが、それが嫌なら出ていくことだな。

>>598
＞とりあえず、「物質はコピーできない、情報はコピーできる」なんてのでは
どうかな。
>>601
＞これはわかりやすくていいな。
>>604
＞馬鹿と言いつつも有用な情報を教えているから、お前よりは役に立つな。

・・・・・すばらしい応援団ですね。

>>607
俺が書いたのは、「これはわかりやすくていいな。」な。
別に応援団でもなんでもないだろ。

「物質はコピーできない、情報はコピーできる」という説明は、
俺としても盲点だったし、素直にいい意見だと思うが、君は気に入らないのか？

>>606
＞ま、間違ったことを書き込めば、指摘はするが、それが嫌なら出ていくことだな。

全然嫌ではありません。またよろしくね。

>>609
それなら良かった。
レベルの低い書き込みは、俺の意見のプロパガンダに利用できるから助かる。

よく違いが分からない。
とりあえずよりはっきりしている概念として
ウルフラムが出してる計算等価性原理(the principle of computational equivalence）
という概念がある。
これは宇宙はデジタルコンピューターだ、ということだ。

>>611
宇宙は量子コンピュータ
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0502/space.html

＞「物質はコピーできない、情報はコピーできる」
これはいい。確かにそうだ。

>>613
基本構成要素が物質になり、>>571を否定するけどなｗ

>>614
情報同士の間で行われる計算の結果、出てくる物質がコピーできないように見える、という感じかな。
実際、素粒子はすぐ別の粒子に崩壊してから、再結合したりしている。
別にこの情報一元論にまだそれほど入れ込んでいるわけではないが、
もし情報を基礎においたほうが数学的により素朴な形で宇宙を記述できるなら、
多分それが正しいんだろう。

>>615
＞もし情報を基礎においたほうが数学的により素朴な形で宇宙を記述できるなら、

無理。情報というのは物質に付随するものだから。
物質の基本構成として何かを想定するとしても、物質上に構成される情報とは区別する必要性から、
情報という用語を持ってくるのは不適切だ。

そして、物質の基本構成として、その何かにラベルを張るとしても、物質や物理状態で十分間に合う。
数学的により素朴な形で宇宙を記述できるとしても、それらは物質や物理状態と呼ばれる。
実際、現在の量子論がそうだから。

つまり、我々は物質が何かを知っているわけではなく、
世界の基本構成要素を物質と呼んでいるに過ぎない。
だから構成要素が詳しく、あるいは簡潔に記述できても、
そういう性質を合わせて物質あるいは物理的存在と呼ぶことになる。

だからその量子状態が情報だってことでしょ。

The scientist John Archibald Wheeler (coiner of the term "black hole") was onto this in the '80s.
He claimed that, fundamentally, atoms are made up of of bits of information.
As he put it in a 1989 lecture,
"Its are from bits."
He elaborated: "Every it - every particle, every field of force, even the space-time continuum itself -
derives its function, its meaning, its very existence entirely from binary choices, bits.
What we call reality arises in the last analysis from the posing of yes/no questions." 」

この文章、特に
He claimed that, fundamentally, atoms are made up of of bits of information.
てのはを普通に読めばそう言ってるように思うが。

>>616
＞物質上に構成される情報とは区別する必要性から
と書いてるけど、これは「原子の集まりで情報が表現される」という考えだろう。
しかしウィーラーは「情報が原子を構成している」と書いてる。

>>619
＞＞物質上に構成される情報とは区別する必要性から
＞と書いてるけど、これは「原子の集まりで情報が表現される」という考えだろう。

考え方の問題じゃなくて、現実にメモリ等に記録されるものを我々は情報と呼んでいる。
情報理論等で使われる「情報」は相互作用や時間発展が存在しないものであり、
これらの定義を変える必要性は全くない。

逆に物質は未だに厳密に定義出来ていない。

＞しかしウィーラーは「情報が原子を構成している」と書いてる。

それは、説明上そういう表現になっているだけ。
例えばこの世界が映画マトリックスのような作られた世界だったとしても、
その場合は、そのbit的な本質が物理的存在と呼ばれるだけなんだ。
物質や物理的存在というものは、完全な定義がなく、研究の発展によって
どのように存在するかという説明を書き換えていくだけ。

原子でできているとは知らない時代は、「物質」に対する考え方も今とは違っていた。
原子でできていることが分かった後も、量子力学の発展によって「物質」に対するイメージは変わった。
今度の科学の発展によって、「物質」に対するイメージは変わっていくだろうが、
基本構成要素を「物質」あるいは「物理的存在」と呼ぶのは変わらない。

情報の定義は書き換え不可能だが、物理的なものの定義は今後もどんどん書き変わっていく。

>>620
確かに名前のつけ方の問題でしかない、という部分もおおいにあるとは思う。
でもそれでもあえてウィーラーがビットと言うのは
おそらく物理状態の表現は全てビットの直積で表現される、みたいな見通しが頭があるからだろう。
つまりこれは逆に言うと、
ニ値的な変数の掛け算以外では物理状態をシンプルに表すことができない、
と、そういうことを想定してるんじゃないだろうか。

>>621
＞おそらく物理状態の表現は全てビットの直積で表現される、みたいな見通しが頭があるからだろう。

それには俺は同意するし、俺もそういう考えの立場に近い。
だが、それが正しかったとしても、それはあくまで物質の本質ということに過ぎなく、
物質がより詳細に再定義されるに過ぎない。

そして、そういうビット的な基本構成要素である「物質」で作られたものを「情報」と呼ぶだけになる。

基本構成要素→物質
構基本成要素による表現→情報

という関係は今後も変わらない。

>>620
>情報理論等で使われる「情報」は相互作用や時間発展が存在しないものであり、
>これらの定義を変える必要性は全くない。

情報理論では「情報量」は定義されているが「情報」の定義はない。

>>623
ある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%83%85%E5%A0%B1
情報の定義

情報理論・情報科学における情報
出現頻度の対数として測定される情報量をもつもの。
この定義は、シャノンが定義した情報量の概念が基になっているが、シャノン自身は情報の定義を明確にしておらず、
情報量の測定方法しか論じていない[2]。
ここから逆に、情報量をもつものが情報だとする考え方が生まれてできたのが、この定義である。
ビット、バイトといった単位で量を計測できるものとしての情報は、すべてこの定義によるものである。
コンピュータに慣れ親しんだ人間が日常的に用いる情報概念でもある。

間違った情報は物理的にどういう意味があるんでしょう？

>>625
ウソつくなと殴られる

>>622
何を基本とみなし、何を派生的とみなすかは、予測する結果さえ同じなら
個人の趣味の問題だから、とやかく言わない。
ただもしビット列の相互作用という形で、宇宙を記述できるようになったら、
ほとんどの物理学者は基本的なものとして情報を選ぶだろうとは思う。

>>624
その定義はシャノンが論文の中で、技術的な用途のためだけのもの、として作ったもの。
別に万人が採用している唯一の情報の定義ということじゃない。
論理深度とかコルモゴロフ複雑性とか他にも色々（説得力の十分ある）定義がある。

失礼。上の話は情報「量」の定義の話。
情報の定義としてとりあえず俺がぼんやり頭に浮かべてるのは、
ベイトソンの「a difference that makes a difference（違いをもたらすちがい ）」というやつ。

>>627
＞別に万人が採用している唯一の情報の定義ということじゃない。

そんなものは普通あるわけないだろ。
ほとんどの定義でそんなことは言えないし、期待するのもおかしい。

＞論理深度とかコルモゴロフ複雑性とか他にも色々（説得力の十分ある）定義がある。

俺はそれを否定していないが。
「情報」の定義はないなんて言う馬鹿がいたから、指摘したまでだ。
俺に反論するのは間違いだし、そもそも反論になってない。

>>627
＞ただもしビット列の相互作用という形で、宇宙を記述できるようになったら、
＞ほとんどの物理学者は基本的なものとして情報を選ぶだろうとは思う。

もしビット列の相互作用という形で、宇宙を記述できるようになったら、
ほとんどの物理学者は基本的な物質の記述方法として波動関数からビット列を選ぶだけ。
現状でも「波動関数」自体は物質ではない。なので「情報」になったりするわけではない。

>>624
情報量はエントロピーの逆数と同じだよ。

間違った情報は物理と関係なく存在し、人々の間に広まったりします
物理は見る物の主観によって情報化され、正しいかどうかも主観で判断されます
心は目的があるから考え、間違ったり迷ったりします
これらは、仮想的には、物理と関係なく無限な情報があるということを表しています

どこで読んだか忘れたが、
どっかの物理学者が、この宇宙のエントロピーを大体10の130乗ビットぐらいと計算してたような記憶がある。

>>625
物理的な層では、情報に間違いも正しいもない。
情報を正しいものとみなすかどうか（正しいかどうかではない）は、主体によって決まる。

>>630
波動関数が物質でも情報でもないとするとそれは何なの？
波動関数は記号で構成された情報だろ。

>>633
そういう話は俺が>>572で書いているだろ。ちゃんと読めよ。>>571=>>633

http://www.wired.com/wired/archive/10.12/holytech.html

>>634
情報を正しいとかみなす「主体」とは何なの？
主体なんてあるの？

>>635
波動関数自体は、人間の脳(や様々なメディア)の中の物質の状態で表現された情報。
波動関数が示すものは、物理状態に関する説明であって、物質が波動関数でできているわけではない。

＞波動関数が物質でも情報でもないとするとそれは何なの？

それから情報でないとは言っていない。

現状でも「波動関数」自体は物質ではない。なので「情報」になったりするわけではない。
という箇所は、
現状でも「波動関数」自体は物質ではない。なので、
「ほとんどの物理学者は基本的なものとして情報を選ぶだろうとは思う。」という個所の
「情報」というところがそのように記述されるわけではない。
ということ。

もしビット列の相互作用という形で、宇宙を記述できるようになったら、
ほとんどの物理学者は基本的な物質の記述方法として波動関数からビット列を選ぶだけ。

>>637
哲学をちゃんと勉強するか、辞書の意味が理解できるようになってください。

私とは離散的な状態の連続が綴られた記憶と状態の、その総称であって
脳の可塑性や電位状態に根拠を持ちはするものの、本質的には二元論的
実体（？）を持つとは考えにくい。うーん・・・

なのに、今この瞬間もまるで映画をみるように世界を感じられる。
脳内に「観客」のような自分がいるかのよう。
でも、その観客である自分も映画と同じ世界にいる。一瞬ごとに取り替えられ
その度に名前をつけられ、世界を感じたのち退場する。・・・ん？

感じる・・・？　感じた・・・？　本当にそうなのか・・・うーん。

>>636
明らかに言ってる事と違うこと書いてあるから冒頭しか読んでない。
とりあえず今全部よんだけど、最後にもっと明確にウィーラーの立場が書いてあるじゃないか。
John Wheeler said, "at the bottom - at a very deep bottom, in most instances -
an immaterial source."
This commonality, spoken of by mystics of many beliefs in different terms,
also has a scientific name: computation. Bits ? minute logical atoms, spiritual in form -
amass into quantum quarks and gravity waves, raw thoughts and rapid motions.

The computation of these bits is a precise, definable,
yet invisible process that is immaterial yet produces matter.

とりあえずこの宇宙で行われたオペレーションの総数の試算というのが途中で書いてあるのはあった。
セス・ロイドの試算によると宇宙の始まりから現時点までに、この宇宙では10の120乗回の演算が行われた。

ググってやっと見つけたが、俺が宇宙のエントロピーについての数字を見たのはこの論文
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0801/0801.1847v1.pdf

この二つの値はおおよそ近い。これは宇宙の始まりが1ビットで、
一演算ごととエントロピーが一ビット増えるという考えが背景にあるからなのか。

情報はある物質間の構造や物理状態とする。
ここで例えばある脳の状態があの独特な痛みの感覚を生み出すことを考えると、
感覚は情報ってことになるけど、それではクオリアはどうしてうまれるのかの
答えになってないような気ガス。

よく分かりませんが、クオリアは評価と関係があるのでしょう

意識は情報とそれの評価で出来ています、評価の基準となるのは生物としての主観です
生物の発生と進化が無目的に起きるなら、主観は、無目的に生まれた「現象を保とうとする現象」が無目的に持った、情報を評価する物です
つまり心とは無目的に生まれた物でしょう。しかし最初から目的を持ち、新たな目的も作ります

>>643
＞明らかに言ってる事と違うこと書いてあるから冒頭しか読んでない。

違わんぞ。

＞とりあえず今全部よんだけど、最後にもっと明確にウィーラーの立場が書いてあるじゃないか。

俺の立場もほとんどそうだって。俺はこの哲学板では唯物論ならぬ唯情報論を展開してたし。
俺はただ、仮にそのビット的な構造によって世界ができているとしても、
それを物質と再定義されるだけだと言っているだけ。

科学が発展する前、周囲にあるモノをＸと名づけた。
ＸはＹでできていることがわかったが、Ｙを含めてＸと呼ぶようになった。
ＹはＺでできていることがわかったが、Ｚを含めてＸと呼ぶようになった。
ＺはＢでできていることがわかっても、Ｂを含めてＸと呼ぶようになるだろう。

ここでＸは物質であり、Ｙは原子であり、Ｚは素粒子であり、Ｂはビット列だ。

>>645
クオリアはその主観そのものなの。

>>630
＞もしビット列の相互作用という形で、宇宙を記述できるようになったら、
＞ほとんどの物理学者は基本的な物質の記述方法として波動関数からビット列を選ぶだけ。

これはハイゼンベルグの行列力学とは別なのか？

>>648

別。

>>645
あとね誤解を恐れずに言えば、心つまりクオリアは無目的にうまれたわけじゃないよ

まぁ、目的と言っても自然現象だから結局自然淘汰なんだけどね。
クオリアの機能はDNAによる個体のコントロールでしょ？
細胞の核に閉じこもったDNAが、自分の手を離れた個体というシステムを自己複製に都合よく行動させるための、ね。
自己複製に都合よいことには快のクオリアを、悪いことには苦痛のクオリアを与えておけば、あとは環境がどうであれ、
個体はその体を駆使して適応するでしょ。それが結局DNAの思惑通りになる。
そう考えると、クオリアが生まれるレベルは、すべてがDNAの制御下にある単細胞ではなく、多数の細胞が寄り集まった
群体か多細胞生物レベルってことになるよね。
原子レベル考えなくていいんじゃない？

とにかくなぜ「意識」が存在しているかは
生存上有利だからということに他ならない

じれったいな。今うちのプロバイダが規制中で、これも代理レスだから手短にいう
（何度も代理人を煩わせるわけにいかないので、俺からはこれ以上レスしない）。
クオリア（主観的な意識）が生物学的生存に関して有意味に存在すると言えるためには
意識が随伴現象を超えたものであるということが示されなければならない。
もし随伴現象以下にすぎないなら、そんなものが存在しなければならない生物学的必然性はない。
（随伴現象ならばそれが生物学的生存に関して因果的に作用することはできない）
ところで、このスレの議論の主題は（スレタイを言い直せば）
「意識はどうして、どのように随伴現象を超えたものでありうるか」、それともそうではありえないのか、
ということだ。つまり>>652は論点先取の格好になってしまっている。
俺自身は脳神経原理主義（意識＝脳の物理状態）を否定する、つまり意識＞脳だと思っているから
>>652の主張に賛同したいのは山々なんだが、そう簡単な話ではないということだ。

名無しが「俺が〜俺が〜」と言われても誰が誰だかよー分からん。

>>636
ここに邦訳があるじゃんか
http://www.asyura2.com/0311/bd32/msg/119.html

>>571
現象判断の問題だな。
チャーマーズの立場なんかからすると、情報を外から見ると物理学、内から見ると現象学となるな。
とはいえ>>644にもあるように
ただこの主張だけでは「物質からなぜ主観的体験が生まれるのか」という問題が
「情報からなぜ物質が生まれるのか、また情報からなぜ主観的体験がうまれるのか」
という別の問題にすり換わっているだけともいえるが。

レス先間違えた。上のレスは>>653あて。

>>648
無限次元にもってたらまた違うってことだろう。
ウィーラーの主張からすると、あくまでビット（イエス or ノー）の集まりで状態を表せなきゃならんということだろう。
いわば 1 と 0 のニ値のみが取れるビット空間 B を考えたとき、Bの直積、つまり
B*B*B*B*......*B
みたいな形でどんな物理状態も表せるはずだ、というようなことを言いたいのだと思う。
ヒルベルト空間Hではそれとは違う。もちろん仮に一定の手続きに従ってHをBの直積空間に直せるなら、
それらは結局同値で、表現が違うだけだ、とはいえるだろうが。

>>658
おお、ありがと。
ヒルベルト空間についちゃ俺は多変数状態を表記する為の数学的方便かな？程度の理解で、ぼんやりとしか分からない。
俺がそのビット列なるものが行列力学と似たようなものかな、と思ったのはハミルトニアンと同じかな、と思ったからだ。

物理状態がかけ算だけで表記可能てのは、全く俺の理解を超えた世界で、その直積の示す物理状態が何であるのか
全然ピンとこない。ちょっと本屋で立ち読みしてみますわ。

>>659
いや、俺もよく知らないけど多分基本的なアイデアは単純な話だと思うよ。
スピンが上向きなら一桁目が1で、下向きなら0。しすて電荷があれば二桁目が1で、なければ0 とかいう状況で
11 ならスピン上向きで電荷ありだし、01 ならスピンした向き、電荷あり、みたいな形で表現できる。
これなら二桁だから>>658の記法でいうなら B*B の形の表現になる。
こういう感じのイメージが基本だと思う。
ただウィーラーはこういう二分法の例として「ここにある 又は ここにない」なんて例を出してるから、
そこがかなり普通ではないと思う。
ウィーラーは「私達があると思ってるような世界なんて私達の周りには全くない」みたいなことも言ってるし、
パラメーターの取り方（各ビット値が物理的にどういう事象に対応するか）という部分に関して、
かなり異様な状況が根底にあると想定してるように見える。

認知症を、脳内における電位の連絡不全からなる一種の麻痺状態と定義するなら
認知症の人物は器質的に健康な人との違いはないが、客観的には音が飛ぶＣＤのような
状態あると見ることもできる。（データはあるが、そこに到達できない）
逆に認知症の立場から世界を見ると、世界が飛んで不条理に思え、時に怒りを覚える。
そして多くの場合、自らの状態の変化を学習できない状態に置かれ、同じ怒りを繰り返す。

ここで、意識＞脳・物質　の立場の人に質問させてください。
1.体が一部故障しただけで、意識も内的世界も変わらず存在する。表現・観測されないだけ。か？
2.認知症の人（ある意味、健康な人も）は、自分の世界観以上の何かを語る事は可能か？
3.意識＞脳だとするならば、具体的にどのような優位性を備えうるだろうか？
　またその余剰優位性はどこに担保されるのか？

物質が満たされた３次元の空間を、奥行きを圧縮して無理矢理２次元にした写真があるとします。
まあぱっと見、微かなムラのある何か無意味な画像になると思いますが。

奥行きに含まれていた情報を、任意の座標で取り出して見れるような圧縮方法があるでしょうか。
仮に１億通りの可能性があるなら、１億の色で配色すればデコードできるという考えは
あほでしょうかwwwwwwww？
そしてこれが世界を見るということではないでせうか。

662の話と関係あるか分かりませんが、ヒトが３次元の奥行きを感じるのは、目の前の物理情報だけでなく経験や思考による所もあるそうですね
つまりヒトの脳内では、直接物理的な情報と、間違った情報と、推測の情報が全て、目の前で起きてるかのように扱われます

サメの話しよーぜ(´Д｀)

運動は物理的に説明できてもその意味は物理的に解明不能

ナゼサメ？？サメは魚類なのに魚っぽくない、クジラはほ乳類だが魚っぽい、こういう感覚的な分類は何がしてるの？

>>665
物理的な意味とは、そうなるようになっている、という事。それ以外の“意味”とは主観が作るものでつ

>>660
ふーむ。。。その話、少し勉強するまで待ってくれ。なかなか街に出れなくて本屋に寄れないのだ。
貴方と例の名無しの対話を楽しみにしてるんだが、相手がいなくなってしまったなあ。

しかし貴方に言っても仕方ないが、単純に考えるに、宇宙内の全ての情報が物質の基本単位から構成可能かどうかは
疑問に思うのだがなあ。。。
例えば１０個の同種の素粒子があるとして、それぞれ内部情報を持ってはいるだろう。この素粒子の内部情報をｎ個として
では全情報はｎ×１０なのか？いや違う。例えばこの１０個の素粒子が２０の空間状態に配置可能であるとすれば、
その配置の組合せは（２０×１９×・・×１１）／（１０×９×・・×２）＝１８万通り以上となる。多分。
異種の粒子であればさらに増える。この配置パターンは全て情報となりうる。これは空間パターンのみだが、
意識を考える際は時間的パターンも入る。情報は構成が複雑になるほど増加する。

あと、関係ないが、前に複素数を物理状態とは何だ、名無しと争ったことがあったが、奴は「脳内状態だ」と言った。
しかし、個人の理解程度に依存して揺らぐほど、数学の体系は曖昧なものかしら。俺が複素数をよく知らなくても、
複素数の体系はほぼ自動的に決まるはずだろ。でなきゃ数学を宇宙記述に使用する信頼性は全然無くなるように思うな。

しかし複素数を始めとする数学体系が宇宙の何に対応してるのかは俺にはさっぱり分からんが。
気が向いたらまた来るので、レスポンス不要です。さらばだ。

＞複素数を始めとする数学体系
四元数で空間記述が出来ますよ

>>668
お、それはどういうこったい。ヒントくれ。ヒントでいい。

>>668
ちょっとネットで検索してみたが、えらいこと難しいな。俺、学者じゃねえし。。。
しかしやるな、なすしっくす。

四元数（クオータニオン）って３Ｄプログラミングの基本です
手っ取り早く言えば行列を複素数にして表した感じです

>>671
んー。。全然ピンとこねえ。
当面、宿題にしといてくれ。さらばだ。

クオータニオンは回転行列なんですよ
4*4行列が4*1行列で表現できるので計算が速いんです

>>673
空間は3次元だから4元数であらわすなら1次元冗長になる。
その1次元冗長なことがどういう利点になるのかな？

空間は三次元おっしゃるとおりです
しかしその場合3*3行列で表現する事になります
点Pをある座標系から別の座標系に変換するには
P'=MP+T
M=正則行列T=平行移動ベクトル
コレを連続して扱うと使いにくい式に展開されるため
一次元拡張して同次座標にすれば単一行列として計算できる
3*3行列よりも4*4行列の方が計算が速いということで、
また回転行列だけならば四元数のほうが速いということですよ

P'=MP+T
2回目
P''=M'(P')+T'=(M'M)P+M'T+T'
となるのでめんどくさいです
4*4行列F
F=|MT|
|01|
こうすると一発変換です

ω座標を1に固定するのが同次座標ですよ

Pの同次座標をQ=(px py pz 1)
として
Q'=FQ
Q''=F'Q'=F'FQ
このほうが簡単なんですよ

また軸Aまわりの角度θの四元数q=cos(θ/2)+Asin(θ/2)で回転を行うと
RP=qQq^(-1)
F=|RP T|
　|0 1|
こんな感じですがね

心を生みだす脳の欠片を物質というのですか？。

茄子６本の数学の授業が始まったようです。

軸Aまわりの角度θの回転だから四元になるんです
RP=M=qQq^(-1)
q^(-1)=q~/q^2
ですね

間違えた
RP=M=qPq^(-1)
ですね＾＾

式を覚えるのが好きですね。

僕は覚えることにあまり興味を持ちません。

ドット絵が２次元数でプログラムできるんでしたっけ？ベーシックスタジオの説明マンガに書いてありました

2つの四元数を掛け合わせるには16回の積和演算
2つの3*3行列を掛け合わせるには27回の積和演算
効率が良くなります

ドット絵は2進数でしょ

これだけはいえる。俺の遺伝子は俺に何か隠してる。

物質⇔心
なんて論理の問題
宇宙を論じるなんてその後も後

そもそも物質物質と言ってましたが、物質の動きが心となるなら、物質そのものが心では無いでつね（電子は物質に入るの？）
現象から生まれた情報を感じた物の集まりが心になるんでつね

>>688
ぼくにいえることは、寿命を有限にしてるのは遺伝子でつね＞（○�V○）＜
つまり遺伝子には個体の命より大事なことがあると言えまつ

私というのは穴
常に放りこまれる刺激の連続が実感として根拠付けられる気がするものの
穴そのものは存在しない　便宜上の名前と投棄物の来歴
その痕跡と落下頻度　それが私

ありもしないものから論理を積み上げ　世界を語り　結果生じる
その不思議さはただの帰属錯誤
それでも私という価値が失われるわけでは決してない

哲学的かつ文学的な表現だなー、ぼくに言わせれば「“私”とは情報の集まり」かな
私とは何？という疑問も、“知りたいという欲求感覚”＝刺激から生まれ、自分の感覚の記憶でしか分からないですねー
ロボットが自発的に自意識を持つには、どういうプログラムをすればいいんだろー？

自分にとっての「自分の価値」は自分が発見するものだなー、自殺するのも、無差別殺傷事件を起こすのも、自分の価値を見つけてないからでしょー

老子ですか。。。。

>>老子
違う

>>694
ぼそっと適当につぶやいた。退散するよ。

>>690
当店の雰囲気に合った服装というのは勿論ですが、
何よりもその服装がお客様ご自身に合っているかどうか、
という点を最も重視してチェックさせて頂いております。
特別に決まりや基準があるわけではなくファッションの基本と同じですので、
難しくお考えにならずにご来店頂ければと思います。

カオスを数式で表せば、
それが真実。世界の全て。

一見すると高度な動作をしたり、人間に対してコミュニケーションをとるかのように見えるコンピュータだが、コンピュータとは0と1の演算に過ぎない。
例えばエロ画像を取り出すように入力して、コンピュータがエロ画像を出したとしてもコンピュータが命令を理解したのでも無ければ、エロ画像を知っているわけでも無い。
実際はキーボードから入力された信号が0と1という形で伝わるにしか過ぎずコンピュータはそれから導かれる演算を叩きだしたにすぎず、その演算によりモニターに映像に見える点の羅列が描画されたにすぎない。
一見心を持ったように振る舞うように見えるロボットができても、それは0と1の演算だから、コンピュータは何も理解していない哲学的ゾンビとなる。
仮にもし演算が心を持つとしたらどうだろうか？
思考実験として、仮にロボットの演算装置をもの凄く精巧に作られた機械式計算機で代用できたらどうだろうかと。
コンピュータの各装置も機械式装置で完全に代用して、心のプログラムと同様の計算ができて入力に対してコンピュータと同じ出力を返してきたら機械式計算機が心を持ったことになるのだろうか？
計算で心が生まれるなら数学そのものが知的生命体である可能性も捨て切れない。

>>699
人間もまた０と１との演算なのかもしれないじゃん？

そういえば、生物学者が>>653あたりの話に進化学的に言及してていいような気がするが余り聞かないな。

心があるから、物質が集合して肉体が形成される。
心とは、認識する働き。

宗教＝神が絶対いるみたいに
意識が先に存在しているのではなく
単に脳内の量子的な働きと神経細胞が複雑に干渉した結果
意識というものが 生まれると思うよ

人間も基本的には０か１の演算だと思うなあ。
それが単に複雑に絡み合ってるだけでさ。
性格も大きく関わってくる。
性格が何からくるのか考えてみればよいかもしれん。

何故なんでしょうね
面白いですよね

>>706

そうだよね

生まれて間もない赤ん坊が泣くのは分かるが笑うのは不思議だと思う。
いわゆる「笑い」を経験したこともないのに理解しているかのようだ。

笑顔の素敵な赤ちゃん以外は親に興味をもたれず、死んでいったため、笑顔の赤ちゃんが生き残ったてかんじかな。

心は因果の中心、全ての因果、つまり個の集合存在と世界（環境）の存在との
鬩ぎ合いで形成される個が自分を切り分ける閾の中の中心（平均）が心って
こと、自分の範囲では多数の要因が世界との関係をもっている。
その範囲が世界を感じ世界に揺れ動かされ、世界へ訴える。
その中心が秩序をもって意味するとき心という個の集合体の意志と呼ぶ。
鬩ぎ合いや共有する形や体の存在なしで心などありえない、
さらに個の存在の外の世界がなければ、個などありえない。
個の中と外の関係を個の中で機能している状態こそが心である。中心説。

社会、環境の影響下に無い心ってあり得るのかなとたまに考える。
集団社会から道徳やルールを学ぶとかはどうでもよいつまらんことだが、現象の原理や法則を体験しなきゃ法則に即した論理的ともいえる予知、
或いはそれから芽生える恐怖心などの心の挙動は起こり得ないのであろうか？
もしそうだとすれば心とは環境の性質を継ぐものでしかない気もする。

>>65
どちらでもあるのでは？厳密に言うと
『映像Ｘ（人でも惑星でも）』がまずあって、それで心が
「Ｘは物質の集合なのか？それともＸを分解した結果、物質が出てきたのか？」
という思考をするのでは？

つまり唯識論的な事で、映像が先に在って、
全体が素の集合なのか、素が集合し全体になるのかは
二次的な事だと思う。

木を見て森を見ず

1本の木はこれぐらいのものだと受け入れよ
森を表す1本の木を探すが、外から森を見たことがないので森だと気付けない
森であるのに、中に生える木が目の前にあるのに見つからない

木も森も同じ、そういうものなんです

時代は木を見て森を見ず。
巨視より微視ということ。
宇宙の誕生の解明も素粒子がキーワードになっている。
経済でも企業より個人。
森は見なくてよい。

そして無数の素粒子が最先端の科学から沢山発見され
人々は困惑する

>>1
正確には「心があるように見える」

それを区別するというのが既に、心身哲学のある立場を表明しているので、
スレタイはこのままでおかしくないかと。

>>716
正確には「心があるように見えるものを心と定義される」
この理屈がある限り心の定義はできない。

なぜ、新奇増産隊は温泉を作るのか。
これは法則なのか

こころ、意識は突き詰めて考えて行くと情報の流れと思われる。
メロディみたいなね。さらに突き詰めると情報自体じゃないかと。
じゃ情報とは何かといえばエネルギー。それは全て。
だから意識は必然だろうね。

この世の全てのことは、この世に属している。
という当たり前のことでしかないけどさ。
それと、前提の情報自体というところは怪しい。

心は引き合うもの、故に中心があり

心の外との関係が生まれる。

それは単なる関係にすぎない。

人が感じる心は平らな構造や特徴の心ではなく、魂という性質をもった
心、それは肉体や社会に宿る魂が特徴を心に与えるってこと。

逆に考えるんだ。
物質の集合体から心が生まれるのが当たり前なんだ。
つまり我々は物質を侮っている、誤解しているということ。

>>598を読んで思いついた。情報はコピーが容易なもの、物質はコピーが大変なもの(出来るけど)って感じじゃないか？本質は一緒で。

ほいで、人間とか心とかも物質によって再現できる(と俺は考える)けどだからと言って虚しいわけじゃなくて、コピーすんのが大変なものはちゃんと尊重してあげればいいだけじゃない？

情報ってさ、情報だと思うから情報なんだよ。

　　　　 　　　　　...-ー、,-─　
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　　　　　 　　　| 　ヽ､__炎_,ノ　 | 　　
　　　　　 　　　|　　　　(U)　　　|
　　　　　 　　　| 　ヽ､__炎_,ノ　 | 　　ぴぁ〜のゃな？
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