何故物質の集合体から心が生まれるのですか？

>>306
> ロボットが意識を持てるかという問題ではなく、
> ロボットが意識を持っていると人間が認められるかどうかだ。

実際問題どう違うのか？

現状では人間と判別つかない人工知性は存在しない。
だがそれが出現したとき、
人類はより一般大衆まで遍く”人間とは何か？”を語り合う状況に至る。

>>308
ロボットが意識を持っていたとしても、人が「それはプログラムの挙動だ」と言ってしまえばプログラムになってしまう
意識をきちんと定義していないから起こりうることだがね
逆に意識をきちんと定義していた場合は、意識の定義の再考がされかねない状況でもある

>>310
人間の意識だって物理現象に過ぎないって言われて終わりだと思う。

逆にロボットが他の体にプログラムとメモリをコピーして移動できるのは、
それこそが魂であり、魂を持っているのはロボットの方で、
人間は物質が動いているだけで、霊魂など存在しないと言われるかもな。

>>311
>人間の意識だって物理現象に過ぎないって言われて終わりだと思う。
誰に言われて？
人にでしょ？
その場合は「人間が意識を持っていると人間が認められていない。」となる

>>312
いや、将来のＡＩに。

>>313
大丈夫、プログラムでそう発言するように仕向けられてるだけだから
そのプログラムを作ったのは人間だから、その場合でも上記のようになる

>>314
人工無能じゃないんだから、そんな風に作られているわけないだろ。
ニューロンをシミュレートしたり、人間の脳を物質レベルでエミュレートしている場合は、
その部分において人間と対等になる。

＞そのプログラムを作ったのは人間だから、その場合でも上記のようになる

従って、ならない。

ｵﾗが言ってるロボットの“心”とはヒトの心に近い物を心と呼ぶという事で、１か０かのような二元論じゃない。たとえば犬猫に心はあるか？と聞かれて「ある」と言う人も「ない」と言う人も、どちらも正しいんだろう。
297で言った表現については、「心とはフィーリングの波にただよう意識だ。」と言った方が詩的で素敵な表現かな。
そしてロボットに人間と同じ心を持たせるには、人間と同じフィーリングを持たせる必要があるので、エネルギー補給の方法が問題になる。
それを電気や燃料でやってしまうと、新品の充電器やハイオクを「美しい」とか「美味しい」などと言い出しかねない（別にそれでも構わないが）

>>315
分かって無いなー
>ニューロンをシミュレートしたり、人間の脳を物質レベルでエミュレートしている場合は、
であろうとも、それが起こったときの人が認めなければAIがなんと言おうと無駄なんだよ
意識とは人が定義したものであり、定義とは人のために人がするものなんだよ
>その部分において人間と対等になる。
これを人が認めない場合はAIに意識は無い
無論AI側が意識を持っているかどうかなんていう「事実」は知ったことじゃない
意識という定義にどこまで人が寛容になれるかどうかだ

ミジンコに意識はあるか？

>>317
＞分かって無いなー

わかってないのはお前なんだけど。

＞であろうとも、それが起こったときの人が認めなければAIがなんと言おうと無駄なんだよ

認めるやつはいるから問題ない。
人間でも、中国人には認めない人もいるから、認めない人がいることも問題ない。

＞意識とは人が定義したものであり、定義とは人のために人がするものなんだよ

当たり前だ。ただ、馬鹿な人間の定義は無視するけどな。

＞これを人が認めない場合はAIに意識は無い

認めるやつはいくらでもいるから心配は無用。

＞無論AI側が意識を持っているかどうかなんていう「事実」は知ったことじゃない
＞意識という定義にどこまで人が寛容になれるかどうかだ

そんなのは、黒人や中国人でも同じ。
そいつらに意識を持っているかどうか認めるのは時代や人によって違っていた。

＞ミジンコに意識はあるか？

あるね。俺は素粒子の一個からあると思うよ。

>>317
「意識」という言葉のそういう使い方もあるね。
でも>>318の人が言ってるのはたぶん現象意識の話だよ。

ヒトの意識とは何かと考えると、“常に何かを観察している物”のような気がする。でも観察だけなら、たばこの自販機にもできるから、“主体的に観察する物”かな。
主体に対するｵﾗの定義は“自分の価値観で選択する事”だ。

意識とは、心つまり精神の作動可能状態であることではないでしょうか。
外界からの刺激を脳が処理ーー感情、記憶、思考と作動し、最後に意思
が決定ーーし、行動にするメカニズムが作動可能状態であること、それが
意識とおもわれます。例えば睡眠は、強い刺激で作動しますので、意識
障害ではありません。

単細胞動物でもその生存を維持するための組織はあります。この
組織は動物の進化にともない機能分化して独立した神経組織となり
脳となります。心つまり脳は、心身一体で１元的なもので、心の
働きは脳の働きです。心は物質の集合体から生まれたのではなく、
進化の結果集合体のなかの一部として、脳となり存在しているので
あります。

心と肉体とは、心身一体であり１元的な存在で、心身２元的なものでは
ありません。肉体と離れた独立した心などは存在しません。

物質と人間の精神の関係を考える前に、
アメーバーの生命システムを研究する方が先だな。
炭素化合物が、なぜ命を持つのか。
この秘密が分かれば、後はそれが複雑化していっただけと考えていけばよい。

>>324
命の定義は？
定義によっては、秘密など解明するまでもなく、
人工生命ですでに実現できているとも言える。

生命とは何かーーこの大問題に、なりますね。

生命は動植物ともにあります。遺伝子を持ち、物質代謝を行う
物質が生物です。どうしてこのような生物が生まれたかは、矢張り
謎です。
神を持ち出しますかーーー

>>327
そもそも物質で作られた生物より、物質そのものがどうして生まれたかの方が遥かに謎なんだが。
それに比べたら、生物が生まれた謎なんて、設計図がなくなった機械の作り方程度の謎。

３２８さん
　　お説のとうりです。ビッグバンの謎ですね。
　　またまた神を持ち出しますかーーー

ビッグバンなんかまだ信じてんのかｗ

＞何故物質の集合体から心が生まれるのですか？
生物の肉体は物質の集合体から心を生みだせる様に作られているのですよ｡

>>317さんは>>306さんでいいのかな？

> 意識とは人が定義したものであり、定義とは人のために人がするものなんだよ

俺は>>308なんだけど、上のように言ってしまうと結局>>306の
> ロボットが意識を持てるかという問題ではなく、
> ロボットが意識を持っていると人間が認められるかどうかだ。
両者は違いがないってことにはならないのかな？

>>332
ん？>>306じゃないけど
> ロボットが意識を持てるかという問題ではなく、
> ロボットが意識を持っていると人間が認められるかどうかだ。
これって2行になってるけど実質1行でしょ？

>>318
>認めるやつはいるから問題ない。
認めてるやんｗ

>当たり前だ。ただ、馬鹿な人間の定義は無視するけどな。
そうそう、神の存在を認める人も認めない人もいる
素粒子の意識を認める人もいれば認めない人もいる
クオリアは共有できないもんね

ピントはずれで御免なさい。
物質はビッグバン以前には存在してをりません。ｃ点は存在していた。
　　グーグル検索：ｃ点による時空論
参考にしてください。ビッグバン以前に時空が存在していたかどうかは、現時点
では、観測データがありません。またｃ点からどうしてビッグバンが生まれたか
は分かりません。ｃ点は概念の世界の議論ですので、限界がある議論です。

矢張り、どうして物質が生まれ、生命が生まれたかは、人類共通の人類
最大の謎ですね。物質も生命も一つの現象で、科学の研究テーマですが
その本質まで考えますと、矛盾と無限という科学以前の哲学ーーーｃ点
を考えざるを得ません。概念の世界になりますが。

心の問題は、科学のみでは解決されず、宇宙の本質にまでさかのぼる
哲学の問題でもあります。

生物とは台風のように“動的平衡”性をもった現象だ。もし台風が自分を長く保つために動き始めたら、まるで生物のように見えるだろう。（それを生物と呼ぶかは概念の問題）
台風と生命の違いは活動を保つための“意志”のような方向性があるかがキーポイントだ。

ハンフリー・・・動的平衡にまでたどり着いたか。
しかし生命は「自己増殖性」と「代謝を伴うミクロなシステム保存」を考慮する必要があるだろう。
マクロ的エネルギー流れに存在原因を見いだせる台風に対し、
生命は「増殖（コピー）」「代謝・システム保存」「動的平衡」が三つ巴となり、
その内の一つには根本原因を還元できないように思う。
台風と生命との間の隔絶は大きいのではないか。

代謝・システム保存は動的平衡に含まれないのか？
増殖は重大な要素だが、死んだり増えたりしない生き物がいても（あるいはこれから作られても）いいと思う。

＞ハンフリー

「動的平衡」の意味内容にシステム保存を含めてしまえばそうだろう。
しかし台風が持つ動的平衡と生命の持つ動的平衡は別の原理によるのかもしれない。
台風は洋上での莫大な熱エネルギが空力学エネルギに転化する際の形態として
熱力学・流体力学で説明可能であるように思う。
しかるに生命の動的平衡には動機・理由がない。
いやもちろん俺が知らないだけかもしれないが。

増殖は「繁殖」とは少し違うと考えてはどうか。
ＤＮＡが保持されるのはその二重螺旋のコピー機能によるが、これは代謝を伴う作用であろう。
つまり酸化や放射線などによるシステムの自然劣化を凌駕する速度で自己破壊とコピーを繰り返すことにより
システムを保持する。
「増殖（コピー）」「代謝・システム保存」「動的平衡」が三つ巴である、とは、そのような意味で使ってみたが。
このあたり、『生物と無生物のあいだ』（福岡伸一，講談社現代新書）を参考にしてみてはどうだろうか。

「死なない生命」は可能であるにせよ不可能にせよ、面白い命題だろうな。

>「死なない生命」は可能であるにせよ不可能にせよ、面白い命題だろうな。

キリストのように無原罪ならば死も克服できます

＞なすしっくす（・・て呼ぶの？）

あんた自由でええなあ。

>>343
お客様が王様です
と思えればパーフェクトリバティですよ

不思議の感覚にはヒエラルキーがあるね。
人間に精神がある事の不思議。
その下層には、生物に命が存在することの不思議。
さらにその下層には、命のない物質と宇宙が存在する不思議。
物質が宇宙全体を知ろうと意志を持ったのが人間の精神になったのだと思う。
神秘主義的でナンセンスな意見だが、そう思うようにしてる。

『生物と無生物のあいだ』は実は読んだこと無いんで困るけど、何と書いてあっても鵜のみにはしない。でもやっぱ台風と生命は感覚的に違うから、「増殖（コピー）」は必要かぁ。
じゃあ「生物とは自分を自分でコピーして“性質”を保ちつづける物」としよう。つまり生命の本質とは物理現象でもなく“性質”で、抽象的なものだ。
だから“物質の集合体から心が生まれる”というより“生命の性質が心と体を作り上げる”といった方が分かりやすい。
そして命が心と体を作るなら、神（物理法則、遺伝子、運命、集合的無意識）が人間を作ったという表現もあながち間違いじゃないな。

ハンフリーよ、いきなり神とはちょっととばしすぎだろ。気を付けんとオカルトに侵されるぞ。

「科学」「信仰」「ストーリー」「オカルト」

この間の弁別は難しいな。俺は科学には信仰は必要だと考えているが、それは「神」への帰依には直接結びつかない。
「神」には「救い」だの「選民」だの、ごてごてと不要な属性がくっついてるので面倒くさい。
信仰が必要との思いは、例えばリンゴが二つあれば、これは間違いなく二つなのであり、リンゴが一つの状態とは別なのだ、
と信仰しているぐらいの感じだ。宇宙の存在にも「意味」があるかもしれない・・・

しかし「意味がある」とは人間がＳＦ的に思い描く「意味」とは違うと思う。
ＳＦ的意味とは例えば、ナウシカの「腐海のできた訳」なんかだ。宇宙内存在に「目的」や「意志」があるかのような
世界観は俺は認められない。宇宙内存在は混沌ではないが、「意志」とか「目的」には別の意味合いが強すぎて
「ストーリー」が発生する。人間に気持ちのいいように「お話」が創られる危険性がある。つまり「オカルト」だ。
俺はオカルトの「気持ちの良さ」に流されないようにとの自戒が必要だなと思っているのだ。さらばだ。

＞ハンフリーよ、いきなり神とはちょっととばしすぎだろ。気を付けんとオカルトに侵されるぞ。
＞俺はオカルトの「気持ちの良さ」に流されないようにとの自戒が必要だなと思っているのだ。
その意見はごもっとも、しかし信仰は本能的行動であるのに、すでに「神は死んだ」らしいから、人間は新たに神を見出さざるをえない。
今は科学と新興宗教がそれを代理しているが、そんな物に任せていては「道徳」が死んでしまう。だから神の代わりに信じるに値する哲学が必要だ。

あと〜、>>346の定義ではコンピューターウイルスが含まれてしまうから不完全だな。では
「生物とは自分のシステムで自分をコピーし、性質を保持する物」
としよう。これだと病気のウイルスも生物じゃない事になる。しかし映画・ターミネーターのストーリーに出てくるロボット軍団は“生物の性質を持ち、さらに自由に進化する物”となる。

>>347
腐海はデキレース
あれは目的を持って作られた人工物だよ

「生物とは、自分の体内で自分を再現しつづけて、自分の性質を保つ物」の方がいいか。でも“体内”を抜くと人間のあらゆる営みが含まれる。
共感、伝統、家族、思想、何でもそうだ。人生とは自分の性質を再現する事かな？
じつは哲学の事もそんなに詳しくは知らないんだが、イデアとは性質の事かもしれない。

>>1
「心が生まれる」ではなく
「心が生まれているようにみえる」が正解

命が持ってる性質が、物質を集めて心を作らせるんじゃわい

原子一つひとつは個性的でオリジナルで意識も持っているから

なぜ、蛋白質の組織にのみクオリアが生まれるのかな？

じつはクオリアってよく知らんのだが、いっちょ調べてみるかの…ﾌﾑﾌﾑそういう意味か
クオリアとは幾つかの感覚が一瞬で繋がって作られるんじゃないかのう
例えば赤いものを見た時、単に“ある波長の光”でなく、暖かそうとか鮮やかでキレイとか無意識に意味を付けておる
つまり生き物は、すばやく主体的に判断するために、ただの光に様々な感覚を結びつけるんじゃな
つまり主体があるからクオリアが生まれるんじゃろう

物質の集合体だけで説明して、心は解釈によってその説明に従わせておく
というのが、一般的です。

物質の集合から生命が自然に生まれて生物となり
その生物が自然に進化して心を持つ生物となったんだろ。
なにも不自然なことはない。
これが自然の摂理でありそれを信じる自然主義の考え方だね。

>>357
物質の集合から生命が自然に生まれるのか？そいつはありえねえ。
生命が生まれる条件て何だ？水か？炭素か？温度か？
それらがどんな条件に揃ったら生命が誕生するんだ？
地球は生命にとって最高の条件か？
進化論的にはこの数十億年、一匹のバクテリアも自然発生していないと考えられている。
この生命溢れる地球でだぞ。
４０億年程前、地球で生命の萌芽が発生したであろうとき、そこにいかなる現象があったのか
そいつが説明できない限り、「物質の集合から生命が自然に生まれる」など意味が分からん。

>>358
>地球で生命の萌芽が発生したであろうとき、そこにいかなる現象があったのか

そこに人間がいなかったことは想像できるだろ。神が生命を作ったのでなければ
生命は自然から生まれるほかにないだろ。生命が地球外の宇宙から降ってきたとしてもそれも
自然の宇宙のなかだよ。

>>359
「生命が宇宙内で生まれた」から

＞物質の集合から生命が自然に生まれて生物となり
　その生物が自然に進化して心を持つ生物となったんだろ。
　なにも不自然なことはない。
　
との発想に至ったというのか？そいつは達観してるな。
生命の発生の不可思議に関し「不自然なことはない」と納得してるなら
俺はあなたに興味はない。絡んで悪かった。

>>358
＞物質の集合から生命が自然に生まれるのか？そいつはありえねえ。

ありえたから、地球に生命がいるんだろ。
それとも創造論なんて信じているのか？ｗ

>>360
＞不自然

って何だ？お前が自然と非自然をわけるというのか？

人の手によらず、自然に存在するものは、不自然でもなんでもないだろ。
お前の自然観が狂っているだけだ。

>>361
＞ありえたから、地球に生命がいるんだろ。

ならどうやって生命が自然に発生したのか説明してみろ。

>>363
なら、ＣＰＵの回路がどうやって作られているか説明してみろ。

説明できるかどうかは関係ない。

>>362
「不自然」が「非自然」へと脳内シフトするのか。都合のいいことだな。

>>364
ＣＰＵの回路は人間が作ってるんだろ？
俺がＣＰＵを説明出来なくても、人間の既製の知識によって製造方法が分かっている。

しかし生命の発生方法を確立した人間が世界中にいるのか？

あんた生命の不可思議には興味ないんだろ？
問題意識が共有されてないのにお前と話しても仕方ないだろーが。何故絡む？

「ありのままの自然は当然のごとく存在する」と考えてる奴はそれで思考停止してればいいだろ。
なぜ哲学板なんかに居座るんだ？

「太陽は何故光るのか」「太陽とはそんなもんだ」
「物は何故下に落ちるのか」「昔からそうなんだ」
としても俺に何の迷惑も掛からんから好きにすればいい。

しかし、生命がいかに発生したのか？寓意的に生成することすら不可能なのに、
これがいかなる自然作用により発生可能なのか、との問題意識はないのか？

>>366
＞俺がＣＰＵを説明出来なくても、人間の既製の知識によって製造方法が分かっている。

んじゃ、ピラミッド。

>>367
生命なんかより、物質の方が遥かに不思議だ。

生命も機械も物質でできていて適当に動いているだけだが、

物質や空間や物理法則がどうして存在するのかは謎だ。

>>367
＞寓意的に生成することすら不可能なのに、

不可能じゃないよ。バクテリアレベルならできるようになってきたから。

>>368
でっかい石積みゃつくれるだろ。

>>370
ほう、そいつは繁殖可能なのか？

>>369
＞生命なんかより、物質の方が遥かに不思議だ。

まあそうかもしれんが、話が広がりすぎるだろーが。
しかしもう・・やけくそで何でもぶちまけろ！！

海水っぽい組成の液体をビーカーに入れて、近くでバチバチ放電させたら、
アミノ酸やRNAやらができる、って実験があっただろ。
ゆーりー・みらーの実験だったけか？ほら、これ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC-%E3%83%9F%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%81%AE%E5%AE%9F%E9%A8%93

>>371
どうやって？
生命だって、原子並べればできるだろ。って言える。

>>374
その実験はいくぶん複雑な有機分子を火花放電で合成することに成功したというだけで
生物と呼べるものを合成できたわけではまったくない。
またこの実験で想定されていた原始地球の大気組成に関する推定は
「火花放電→（中略）→生命誕生」のシナリオとともに、現在ではほとんど支持されていない。

地球生命の化学的な起源については現在でも諸説入り乱れて研究が進められている最中で
「たぶんこれで決まり」的な定説はまだない。
正直、生命の起源について「科学的知見を踏まえて哲学論争」するのは現段階では不毛だと思う

たぶん>>373の人は
生物体は物質の集まりだと言っていいだろうが、「生物体＝生命」の等号は厳密には成り立たない
というようなことを言いたいだけではないのかな。
違っていたら自分で説明してくれ。

ひとつ訂正

△「科学的知見を踏まえて哲学論争」
○「最新の科学的知見を踏まえて哲学論争」

科学の方も諸説芬々としているところへ哲学を上乗せしても科学の諸説芬々がコピーされるだけでつまらん
と言いたい

>>375
＞どうやって？

ん、このあたりでとりあえず納得しろ。
「吉村作治　エジプト博物館」
http://www.yugakusha.net/study/yoshimura_egypt/200311/200311-1.html

ピラミッドはいかに巨大であれ　岩盤から造られた「静的構造物」であり、その製造方法は想定可能と思うがな。
スケールが異常に大きいだけだろ？理論的に制作不可能な要素でもあるのか？

＞生命だって、原子並べればできるだろ。

どうやってだ？今度はお前さんが説明するなり、資料を出し給え。

あと誰でもいいが>>370の「人工バクテリア」はどんな話だ？資料を出してくれ。
全て化学合成したのでなければ話にならんぞ。

>>376
＞生命の起源について「科学的知見を踏まえて哲学論争」するのは現段階では不毛だと思う

不毛かもしれんなあ。しかし生命の起源に取り憑かれる馬鹿も結構いるんだろう。俺みたいにな。

>>378
原子ビームでならべる。
コストと規模からできないだけで、原理的には不可能ではない。

>>380
原子ビームか？スパッタリングと同じだろ。ターゲットが必要だ。
原理的に可能と思ってるのはお前さんの脳内での話だ。
その原子ビームで水分子一つを合成することができるのか？
酸素原子と水素原子をオングストローム単位でターゲット上に並べて水分子とするのか？

コストと規模があれば可能だとお前さんは主張する訳だが、それでいいんだな？

任意の構造の分子をボトムアップで組み立てるのはまだ無理だね。
原理的にどこまで可能かも分ってないはず。
とはいえとりあえずドレクスラーという研究者のナノマシン妄想なんかは、
一番そうしたボトムアップでの分子形成という問題に近い意識を持つ研究だ。
一読の価値はあるだろう。

あとAFM（原子間力顕微鏡）使うと、操作できる対象の種類（と環境）は限定されるけど
原子や分子をオングストローム・オーダーで位置決めして配置できるよ。
原理は単純に針の先に部品くっつけて運ぶ、ってだけだが。

>>382
おお、そうなのか　ありがとう。
いや俺の知識なんてしょせん工場レベルなんだよねえ。

ドレクスラーの本はこれ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=4893620894

AFMでの原子操作。たとえばこんなん。
http://www.eei.eng.osaka-u.ac.jp/gcoe/lab/abe.html

全て神頼みですよ
間違いありません
あと真実は嘘というのも
間違いありません

これらは
最も信用するに値する言葉です
自然の成り行きです

>>385
ふむむ。。。。
貴方、ちょっとここで「生命とは、心とは」って題で一席ぶってくれんかなあ。
俺、もうネタ切れだし　消えます。

生物が死んで亡くなるのは生命だけだね。
生物を構成する物質はなくなることはなく
ただその物質の生命体としての秩序が壊れるだけ。

>>388
ん？そりゃそうだろうな。

その生命システムを未だに人工製造できないのが現代の限界。
ブレークスルー祈願。

>>390
凄まじい発展をしている最中なんだから、限界というより現在の到達点というべき。
コンピュータのＡＩが先か、DNAの解明と自由な設計が先か、どちらが勝つかが見もの。

>>390と>>391の認識の落差が現状の混迷をよくあらわしているな
確かに分子生物学や生化学は「凄まじい発展をしている最中」だが、
一方で人工生命の理論研究は停滞している、というかほとんど暗礁に乗り上げたままだ

心（意識）や知能の研究もどこかこれとパラレルなところがあって
「脳をほじくれば全部判る（消去できる）」式の暴論がまかり通る界隈があるかと思えば
そんなのは頭っから問題にもならない分析哲学こつこつの、いつ果てるとも知れない世界もある

おっと、↑の「376」は>>377を書いた時の名前欄の設定を消し忘れたもので
直接の関係はないので、そこんとこよろ

まあ人類の少なからざる頭脳が、解決への"部品"構築をしつづけているのが
現状というところだろう。
問題はいつその"部品"が組み合わされて"システム"に開花するかだ。
それが30年後なのか、300年後なのか…(結局しょぼい成果なのか…)。

人類は20世紀に"見つけやすい"発明、発見は堀りつくした感がある。
21世紀になって"飛躍的な突破”がなにか見られただろうか？
今後数十年は停滞(しずかな)の世紀なのか？
なんという中途半端な時代だろう、
量子論もバイオもサイバネも端緒についただけの世紀。
俺は早く生まれすぎたのかもしれない、　
そういった意味では実につまらん時代に生まれてきたと思わんかね？

だったら俺は世俗の欲求に埋没して生涯を過ごそうか…。

>>394
21世紀になってまだ10年もたってないだろうｗ
それにそもそも歴史的発見なんて数十年もしないと、
ふつうにはそうとみなされない。
それまでは異端の新説とか検証されてない突飛な仮説程度の扱いでボソボソ語られるだけだろう？

なんかもうよくわからい方向に進んでるけども少しだけ呟かせて下さい
あらゆる物を想定するとめんどくさくなりそうだから「人間」だけを想定して…

原理は不明だけども「脳」が意識やら感情やら感覚を生み出すとか判断する等において重要な働きをする
ということは色んな怪我や病気の症例からほぼ確実。
ところで、そういった情報の入力処理出力を観測？している存在がある様に感じます（完全に主観的な視点でですが…）
そして感じることができるということは、それが意識を生み出す物に何かしらの影響を与えているということでもあると考えます。

仮にその「存在」が確かだとするならば、論じられている「心」の範囲は一体どこまででしょうか。
入力処理出力の中で完結する？それとも「存在」まで巻き込む？

どうもその「存在」に対する認識が各々で随分と差があるようで（これを無いとする人もいる）
それが議論を複雑にしている様な気がします。
またそれがなんらかのヒントになる気も同時に…。
そして明日のお昼ご飯は何を食べようかしら。

…ああもう頭がこんがらがって文体もごんがらがっちゃってる

>>396
＞ところで、そういった情報の入力処理出力を観測？している存在がある様に感じます（完全に主観的な視点でですが…）
存在・・・魂のような物理の法則ではとらえられない超越的なものか物質かで分けたほうがいいのでは？
物質であればそんものは脳の部位のなかで相対的に特権的な役割を担っている
ということでしかないので、単なる物質です、で終わり。

生命も心も不思議といえば不思議だが、それが物質で出来ていると考える限り、
それはからくり人形の仕掛けが不思議というのと本質的には変わらない。
不思議といえば不思議だけど底は見えている。形而上学的な存在ではない。
生命も心も物理の法則や物質の下位にある存在。
もちろん魂のようなものを考えるというのであれば別だけど。

そういった意味では自分は>>369と同意見。物質や空間、物理法則の上位に
あるものは何か、ということのほうが根源的である。

>>397
＞物質や空間、物理法則の上位にあるものは何か、ということのほうが根源的である。

その話題を発展的に議論できるのか？「物質とは何か」について意見があるならどうぞ。

>>398
ないよ。自分が言いたいのは生命や心なんてのは物理の法則よりも下位に
あるってことだけだから。

自分的に>>396のいいところは
＞ところで、そういった情報の入力処理出力を観測？している存在がある様に感じます（完全に主観的な視点でですが…）
ここで、主観的な視点って言ってるんだからこれは心は魂の問題だと思ったから。

心なんてものは底が見えているけれど、魂的なものについては謎だからこれはこれで面白い。

>>399
物理法則を作ったのは人間の心なのに？

>>400
魂は物理作用とは別物だと？

>>401
作った、というのは具体的にどういうことでしょうか。

>>402
別物とは言ってません。謎と言ってるだけです。

>>401
あなたの言ってるのは物理法則っていうよりも物理学といったほうがいいでしょう。
たしかに物理学は人間が作ったものです。
しかし私が言ってるのは物理学ではなく、そこで述べられている対象となっている法則です。

>>396-397
どうもどちらも「存在」ということを、ある意味で大袈裟に考え過ぎているように思う
たとえば「ハゲ」というものは物理学的には存在しない（物理的な存在ではない）が
物理的な存在ではないから存在しないなどと言ったら、誰よりもハゲの人が怒る

哲学者というのはその種のことを「なぜ何もないのではなく、ハゲがあるのか」などと
ものものしく言ったりするからよくない、ということもあるのだろうが
実際、明晰判明に（笑）存在する「ハゲ」がなぜ、どんな風に「存在」であるのか
きちんと論証しようとすると、そんなつまらないもの（失礼）でも大変な手続きがいるし
実際に最後まで論じきった人は、俺が知ってる限りではいない

物理法則を見つけるための学問が物理学だろ。
物理法則も人間が作ったものに過ぎない。
自然は人間が作ったものではないし神が創造したものでもない。
自ずから然るものだから自然と名づける。無為自然だね。

ハゲは心に概念として存在し、言葉として残るんじゃわい
心（顕在意識）は物理法則から生まれたが、心の動きは物理法則を乗りこなすぞ

>>406
＞物理法則も人間が作ったものに過ぎない。

それは違う。
今の文脈で言われている「物理法則」は、人間が記述したものではなく、
人間がいない時代から、世界に働いている力や法則のこと。
例えば、太陽の周りを地球が回っているとかのな。
まさか、人間が生まれる前には、地球や太陽が無かったとか言い出さないよな？

>>407
乗りこなしているんではなくて、従っているだけ。

従ってるだけなら、なぜ富士山にのぼったり、樹海に入ったりするのか？

>>410
従っているから、富士山にのぼったり、樹海に入ったりするんだよ。

>>408
地球を地球と名づけ、太陽を太陽と名づけ、そして
地球の周りを太陽が回っていると見るのもすべて
人間の勝手だ。物理法則などない。

>>412
じゃあ、お前にとっては物理法則は認識できずに、ないってことでいいよ。
それを他人に押し付けるな。お前が人間全体を語ることはそもそも不可能。

こっちも、人間が生まれる前から、地球が存在し、
万有引力が働いているということが理解できる人しか相手にしたくない。

>>411
ﾜｼの言ってる事を深く理解したまえ、つまりヒトが物理法則に従うのは、目的でなく手段にすぎない
心や本能は物理法則とは別次元の目標をもっている

んん、そういえばこれからは心の時代になるとかまた勝手なこと言っていたな。

>>413
暑いときに暑いといい

寒いときに寒いということは暑いときに涼しいといってみたり

昼間とか朝にこんばんはといってみること。

>>414
だからぁ勝手な世代というものがまずあって、それらがこれからはこころの時代

とかゆとり教育とかいろいろ団塊世代まがいのことをしているということでしかない。

効率よく稼いでみたいというならロボットのように応対し、的確に物事を推進することだが

問題はロボットのように応対することは完全対応でなくてはならない。

上記であるようにハゲのことで、何か仰っているようだが。

ハゲにハゲといったことが有る。

そうするとハゲの奴は何もいわなかった、というか、ハゲはハゲでしかない。

しかし、ハゲを理由に甘えられるということもない。

>>414
＞ﾜｼの言ってる事を深く理解したまえ、

君は本質を理解していない。

＞つまりヒトが物理法則に従うのは、目的でなく手段にすぎない

従うのを選んでいるのではなく、従うことしかできないの。
違う物理法則の宇宙に生まれるのことができるとか、
物理法則自体を変えることができるなら別だが。
できるというのなら重力定数を変えてみろ。

＞心や本能は物理法則とは別次元の目標をもっている

もってないよ。
物理法則と同じ目標を持っているだけ。
君は物理法則によって作られる世界の豊かさを理解していない。

しかしハゲはロボット並に的確だが、ロボットのように半永久的に作業をしたりはできない。

科学の態度は、そうある。だけで、
なぜは問わない。
それは神にでも聞いてくれ。

>>422
こらこら、物理法則に目標などというものはないんだよ
物理屋に笑われるようなことを言ってはいかん

それから、生物体としてのヒトは確かに物理法則に従うだけだと言えようが
ヒトという存在はそうではない。こちらは俺の考えだから判らなくても構わないよ

>>425
＞こらこら、物理法則に目標などというものはないんだよ

まあ、そうなんだが、こっちで書いたことが言いたかった。

310 名前：考える名無しさん 本日のレス 投稿日：2008/09/01(月) 23:30:54 0
>>308
そもそも物理法則に従っていないと、プログラムとして機能しない。
物理法則という視点では、目標があるわけではない。
ある種の方向性を人間が勝手に目標と呼んでいるだけ。


＞ヒトという存在はそうではない。

残念ながら、脳は物理法則に従って動いているだけだ。
そうでないと、ニューロンはまともに機能しないよ。

ハゲが宇宙人かというと別にそうではないが、ネタとして本人は嫌がるが悪いものではない。

>>426
＞脳は物理法則に従って動いているだけだ
脳は生物体の器官だから、それはそうだろう。残念もへちまもない

「ヒトという存在はそうではない」というのは、そういうこととは何の関係もないのだよ

>>426
たとえば脳の働きを、そっくり電子回路に置き換えたとする、すると人格をコンピューターに移す事ができる
大事なのは、脳や電子回路ではなく“働き”で物理法則に依存してはいるが、物理法則ではない