何故物質の集合体から心が生まれるのですか？

いくら考えてもわからないので教えてください。

教えてあげよう。心なんて生まれてないんだよ。錯覚。

唯物論すぎないかい？
物質の集合からは生物や精神は発生しないよ。
そこにあるのは肉の塊だ。生命は現象であり、意識も現象だ。
物質が止まっているだけでは心は生まれない。かならず物質は
変化して動いていることが条件だ。

その通り。
生物は物質の集合体ではない。物質の流動空間だ。実体が存在する訳ではない。
生物というのは一見すると固体に見えるけどその本質はガスのような流体だと捉えることができる。

あれじゃね、物質から出る電磁波ってのは波としてだけでとらえたら物質とはいえないよな？
だから物質から非物質が発生する現象は別におかしなことではない。
というわけで非物質である精神が物質から発生してもおかしくないんだよ。

物質の集合から心が生まれるということはない。
少なくとも私はそんな現象を見たことはない。

「物質」とは観念の一種で、心の中に物質がある。

心とは脳内の物理的、化学的反応による現象の総和であって
総和であるからこそその総和の全体を統一する働き、または全体が一つのものとして現れるところの主観が生じるわけ

この宇宙で心と物質はどっちが先に誕生したんだ？

逆に物質とは何かを考えてみるのも面白いかもしれないけどね。
変化しない物質は無いわけだから、じゃあ、物質って何だ？
そんなもの本当に在るのか？　と疑問が湧いてくる。

物質をどんどん細かくしていくと、

分子→原子→素粒子→クオーク→超弦

となります。

　　　　　　　　　糞スレ

　　　　　　　　　終了

今日改めて、色のクオリアが何故生じるのか
その不思議さに打ちのめされた。

真珠みたいなﾂﾌﾞﾂﾌﾞが目の前に沢山見えるんだろ。

>>11
お前の目は節穴か馬鹿、良スレの予感をビシビシ感じるぜ

良スレにしたいなら設問をはっきりさせないと。
このスレタイじゃ曖昧すぎる

脳があるからですよ。

>>1
それはね　Tが足りないからだよ
Tが足りないと全体にもやがかかった様になってしまう
わあああああああああああああああああああああああああああああ
疎密のバランスも足りないね　
をををおをををををををををををおをおををおををををををっををををををををを
●の角度が合ってないね
しかしそもそも●と○○は大嫌いだったんじゃないのかい？何だろうね
あひいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
フンフン♪

>>1
そうではない。
心という存在があったから、この今ある生物史があり、人間の肉体があると心得よ。

ていうか、精神世界も物的世界も見えない磁力のような力的世界も互いに独立し
お互いに不干渉で乖離していることに注視せよ。

つまり背後にはメタ世界って奴が裾野を広げて待っているのだよ。

>>10
最近は超球世界ってのもあるぞ。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/nando/physics2/wabunpdf.pdf

ただでさえこうやってトンデモが集まってきやすいトピックなんだから、
設問は慎重にしないと。

>>1
なぜかそうなっている。

実は物質の集合ではないからです

実は物質の集合ではないからです

ただの物質の集合だと思うのは物理的なものの見方からだけの結論。

それは偏見だと思う。

逆に意識の存在だけしか認めないなら、物質の存在なんてただ意識が作り出した幻想だとも思うこともできる。

でも、普通に考えてよぉ、なぜ物質から意識するのが可能なんよ？　　

哲学の説明だと「唯一絶対の私」と「絶対の神」が存在するから、
だそうだ。
しかしその説明でも「心身二元論」を解決できない哲学は、
動物精気によって脳の松果体で肉体と精神が結びつくという説明で
何とか乗り越えたつもりでいる・・・

いまだにこんな理論でも納得できる哲学者がいるらしい。
哲学ってどうしようもねーなー。

二元論じたいが哲学は科学に比べて稚拙だな

物質の集合体がある条件を満たすと、
そこに魂が憑依することができるようになるのである。

×そこに魂が憑依することができるようになるのである。

○「そこに魂が憑依することができるようになる」という
妄想・錯覚を生み出し、陥ることができるだけの、
メカニズムが形成されるのである。

>>25
なぜ物質から意識することが可能なのか？　という視点自体が偏見だと思う。
これが普通の視点だというものなんてない。

俺は脳がある生物と脳がない生物は別物だと思う。
心＝脳なんだから脳がない細菌とかと我々脳で考えることのできる生物は別の生物だよ。
だから同じ物質の集合体といっても全部が全部心を持っているわけではない。

「心」とかいうと曖昧過ぎてトンデモが湧いてくるので、
ここでは「意識」、特に「現象的意識」が物質から生じるのはなぜか、
という問題に絞らないか？

>>29
妄想に陥るメカニズムって何ですか。

>>32
賛成です。で、とりあえず君の意見を。

>>34
はっきりいって、さっぱりわからないw
人類史上最も難しい問いのように感じるときもあるし、
擬似問題のように感じるときもある。
考えるとっかかりすらつかめない。
ひたすら不思議だ。

>>31
その細菌（単細胞）の集合体が我々多細胞生物なのだが

>>36
「構成要素が心を持たないならば、その集合体も心を持たない」と言ってるのかな？
構成要素には各々にはない性質が、集合体に生じるというのは、認めないの？

>>32 >>34-35
「意識」をトンデモではないと思ってる辺りがヤバいです。

>>32
＞「現象的意識」が物質から生じる
あなたはなぜそう思っているのですか？

>>39
脳科学の知見を総合すると、そう考えざるを得ない

>>40
脳科学の知見がもたらすのは、脳内の物理現象と意識の対応関係でしょう。
コップが近くにあれば大きく見え、遠くにあれば小さく見えるとかいうのと同じ次元の
話で、「意識が物質から生じる」などと考える必要はない。

全ては意識。物理現象も概念の一種。

>>40
知ってる脳科学の知見を詳しく！！

>>41
思考が徹底してないね。

現象学的に考えれば意識がすべての前提となってるのはいわば当然のこと。

だが、脳科学の知見が意味することを真摯に受け止めてじっくり考えると、
世界の成り立ちがそう単純に主観的な視点からの考察だけで
納得できるようにはできてないことがだんだんわかってくる。

>>40=43ですか？
あなたはなぜ、意識が物質から生じると考えるのかに、答えてもらってないのですが。

>>44
＞>>40=43ですか？
yes

＞あなたはなぜ、意識が物質から生じると考えるのかに、答えてもらってないのですが。
>>40で答えてるけど。
脳内の物理現象と意識の対応関係がこれだけはっきりしてくると、
「意識は脳から生じる」と考えるのが最ももっともらしいと言わざるを得ない。

「意識は脳から生じる」のは「意識は脳から生じる」と考えるからじゃないの？w

頚動脈を押さえて脳への血行を止めると、簡単に意識がなくなるよ。

>>46
意識は脳から生じると考えない奴の場合、
脳への血行を止めても意識がなくならないのかい？
そんな阿呆な。ｗ

>>47
それは「現象的な意識」の話ではないですね。

>>45
貴方の頭の中の「脳科学の知見」てなによ。
脳の何がどうなってるの？
脳の本質って何だろね。

>>50
単純には>>47のようなことでも、
脳が機能不全に陥ると意識が（現象的意識も含めて）消失するということを
はっきりと示している。

>>51はおれのレスです

>>51
結果からの推論ってことですか？
脳が意識と関連していることを疑う人はあまりいないと思うよ。
でも「物質である脳」が物質の「いかなる性質」を「いかに統合すれば」意識が出現するのか、
ってところがこのスレの主旨でしょ。
そのあたりどうですか？

>>51
脳科学は「現象的意識」なんてものを扱えるの？

本紹介してもらえる？

>>53
>>35もおれなんだが、
ほんとにさっぱりわからない。

>>54
> 脳科学は「現象的意識」なんてものを扱えるの？
それは無理。

>>51には確かに飛躍がある。
脳科学の知見と、それプラス自身の経験から、>>51のように言える。

物質が物質と自覚できないと物質でなくなるから。
見えない空気・読めない空気を空気といえるから心がある

全ては反応の結果ですつまり現象です
伝わるという事であり動く事です
熱なのです

良スレ（にしよう）age

それ単独では存在し得ない脳が主人ってのも承服し兼ねる。

脳が単独で意識を生み出すことは無い。心臓が止まれば意識はなくなる。
意識のためには脳も心臓も必要である。
ちなみにハートは心でもある。

>>9
エネルギー

物質も空間も時間も、定義は出来ない。
言い換え、言い換え、循環定義。

なぜ「何故物質の集合体から心が生まれるのですか？」と思うのですか？

・全体が素の集まり
・全体が素に分解される

どっちだろ？

物質（の集合体）から心が生まれるのではなく
物質と心は互いに曖昧に対応づけられるというだけである

デヴィッドソンですね。

>>67
いや、>>66は俺のオリジナル。「曖昧に」ということの含意の細部でデイヴィドソンとは違う（と思っている）。
デイヴィドソンの非法則的一元論よりはむしろ二重相貌説のようなものに近い。
ただ二重相貌説＝性質二元論とも違って、ふたつの外延は一般に一致しない（これが「曖昧に」の含意）と考える。
そう考えれば（非法則的一元論一般に対する）キムの批判は「疑似問題にすぎない」で退けられるし、
性質二元論や汎心論の疑いをかけられることもなくて済む、はずである。

結構自信はあるんだが、いかんせん素人哲学には基礎が足りないんで、>>66でカンベンしていただきたい。

よくわからないけど
心とはその物質の性質のことじゃないの＾＾；

>>69
「心」という性質についての索引項目は物理学の教科書にはないよ

軽くたしなめられてしまった・・・＾＾；

脳とは肉でできたパソコンであり、
心とは無意識をふくむプログラムではないのか？

>>72
自由意志はプログラム＝機械的な過程としては記述できません

>>73
人間に完全な自由意志があんのかな？

遺伝子のプログラムと経験によって、無意識に
好き・嫌い、有利・不利、重要かどうか、
まで判断しているだろ？

それを判断基準として、思考のゲームが
許されてるのでは？

>>74
>>73は起き抜けに書いたから舌足らずだったかもしれん（もっとも、今は今で酔っ払っているがw）
しかしどうも、そっちの言いたいこともよくわからない。

>>72は典型的に機械論的な心の唯物論を言っているように読めるから、それは違うと言ったのだが
>>74では遺伝子とかゲームとかいった概念を持ち出して来て機械（有限な物理）の境界をぼかしている
そっちが本音だというなら、さしあたって俺(>>66)の方からそれを否定する理由はない。
ただ、遺伝子とかゲームとかいう不明瞭な考えを持ち出すくらいなら、現時点での俺はただ「曖昧に」と言う方を選ぶ。

>>74は口を滑らしただけで、あくまで>>72だと言いたいのなら、
心ということを厳密に機械（有限な物理）過程に対応づけて考える限り、
そこに自由意志のジの字も認めることができないのは自明のことだ、と言うほかない。
既存の物理学を承認する限り、有限な物理は必ず微分方程式の有限な記述に帰着するはずで、
それなら何をどういじったって決定論にしかならない。

問われているのは自由意志が存在するかしないかではなく、
我々の意識において抜き差しならない形で存在する自由意志がいかなる存在論をもつのか、という形而上学である。
誤解なきよう。

>>75
う〜ん…もっとシンプルに言ってほしいんだが、
ｵﾗが言いたいのは、遺伝子の本質はプログラムであり、
ゲーム（想像の世界）もプログラムで再現できる。
自由意志はランダムか、あるいは本能や経験から計算した直感。

つまり自由意志があったとしても、それは脳パソコンが作り出した
箱庭世界で、遊んでるだけの事では？

>>76
今は二日酔いの俺にまだ書かせるのかね。

(1)＞自由意志はランダムか、あるいは本能や経験から計算した直感
ランダム＝外乱
本能（遺伝子）＝生態系とその進化史
経験＝外界・他者
どれひとつを取っても記述が機械＝有限な物理をはみ出すわけだが。

(2)＞自由意志があったとしても、それは箱庭世界で遊んでるだけの事では？
そうではなく我々が普通に自然（物理）的現実と見なすものとの間で
因果が成り立っているとしか思えないから、意識や自由意志の形而上学が問われるわけだ。

「右手を動かそうと思った→右手が動いた」これがただの夢だというなら
その夢の中のビルの３０階から飛び降りてみたらいい。
まさに箱庭世界で遊んでいるアニメのヒーローと同じようにピンピンしていられるはずだ。

ｵﾗは学者じゃないんだが「カオス理論」という言葉をしってる。
でも頭がいいヤツほど、誰にも分かるように説明できるだろ?
あぁ…べつに２日酔いがなおってからでもいいｿﾞ。

話しをもどすと心の始まりについてｵﾗの考えは、

まず、偶然自分をコピーして増える物ができた。（遺伝子の初め）
増える力が強い物ほど増えていった。
周りを感じて動くようになった。（知覚の初め）
色んな事をアナログに感じるようになった。（感情の発達）
物の量や関係を理解できるようになった。(思考＝計算）
未来を予想するようになった。（想像＝仮想現実）

この知覚（無意識の体の反応も含む）、感情、思考、想像を
あわせて心と言うんじゃねえのか？

「左と右のどちらかを選べ」という課題について。

たとえば、ランダムに左と右を選ぶプログラムを作るとする。
そういったプログラムの場合、迷うことなく一瞬で決まる。
人間の場合、一瞬で決まるわけではなく、迷いが生じる。
この「迷い」の存在理由とは一体何なのか？
また、迷いの時間は人によって異なるが、それはなぜか？

個人的な意見だが、この迷いの状態のときに心が生まれるような気がする。

確率的決定論て何？

>>78
外界からの物理刺激を漏れなくA/D変換して参照できるハードウェアを追加した計算機を考える
（五感のそれぞれに対応するセンサはすでに作られているので、この仮定は現実的なものである）
そうすると、ハードウェアごと自己複製することを除いて
他の条件を全部満たす計算機プログラムは数行ないし数十行ほどで書けると思う
（実際、人工生命の研究で用いられるプログラムは、しばしばそうしたものだ）
その計算機は心を持つと言えるのかね

あるいは、ありふれた単細胞生物は上の条件を（こちらは自己複製も含めて）全部満たしているが
たとえば大腸菌の１個１個は心を持つと言えるのかね

>>79
＞この迷いの状態のときに心が生まれるような気がする
「心が生まれる」を「意識の本質にかかわっている」等と読みかえてよければ
ジョン・サールの「行為と合理性」という本で論じられている内容は関連があると思う
（サールは「迷い」のことを「gap（飛躍）」と呼んでいる）
参考になるかどうかはわからんが、調べてみることをお薦めする

>>82
情報ありがとう。機会があったら読んでみたい。
しかし、その様子ではやはり、「迷い」の存在理由と、
「迷い」の長さの意味は書いていないということだろうか。

少し自力で考えてみることにしよう。

>>79
感情的な思い入れとか、その迷いには明確な理由があるでしょ。

簡単に言ってしまえば、複雑なフィードバック機能ですよ。
フィードバック機能は、物質の構成の仕方で発生します。

なぜ「何故物質の集合体から心が生まれるのですか？」と思うのですか？

>>1
何から生まれるならわかるんですか？

絵の具の集まりから絵画が生まれ、それは「美」を持っている。
ということは普通は無い。

＞＞１
なんででしょうね。それは必然でしょうね。

現代科学は物理量を針の振れで
表現できても、それ以上のことを語ることはできません。

物質世界と精神世界の乖離は、絶対に解消できないでしょうね。

まさに、無意味なレスだねｗ。

>>85
それではまるで乱数発生器に心があると言うようなものだ
（たいていの乱数発生器は非線形フィードバックで生じるカオスを利用している）

まあ、そこまで言わないとしても、たとえば
非線形フィードバック系で生じる自己組織化のことを言いたいのだとしたら
牛やなんかの体表の白黒模様はそれ自体が心だということになるな

フィードバック・・・制御系・・・それを心だと言いたいのは
俺もまた同じ。己の尻尾を食らうあの動物だ。

まぁ、瞬時記憶もないような原生動物に心はないだろう。

>>79
ＡかＢか決めるときは、好き嫌い、損得、どちらが重要か、などで決めるが
それらの情報が足りないと思った時は、新しいデータ-の入力待ちになる。
それが迷ってる常態では?
>>81
ｵﾗは心とは高度に発達した知覚だと思う、というか今、結論した。
大腸菌にだって知覚くらいあるだろ？…んっ？あるか？？

細胞とその中の核
躰とその中の脳

核には情報が詰まっている

細胞は記憶媒体
躰は細胞で構成されている

細胞に向けて核は送信（命令のみ）する
躰に向けて脳は送受信（命令とその返答の受け入れ）する
送受信はフィードバック作用

個人的には　命令（のみでも可）と記憶あり　でさえ
こころあり　と言える気がする

>>90
単純だと心にまで発展しませんが、複雑だと心にまで発展するんですよ。

差別的になってしまいますが、人間の心においても、複雑さの度合いによって
心の発展度が異なります。

鉱物くらい単純だと発生しないが植物くらい複雑になると意志を持っいる

電気みたいなもの

>>92、>>82のつづき
大腸菌には感覚受容体というﾓﾝがあるみてえだな。つまり、
今までｵﾗが知覚知覚といってたﾓﾝは「感覚」と言った方が適切かな？

A/D変換とかは分かんねえんだが、
５感とメモリとバッテリーと
機能維持のための欲求（例えばバッテリーが減れば“充電したい”と思う）
を持たせれば擬似的な心をつくれっｿﾞ。
あと、ストレス（心の圧力）を計算するプログラムと
モラル、常識、主人への服従などを入力すればメイドロボの完成だ！＼(｀∀´*)／
まあそれは、生物じゃねえから、心とは言えねえが。

そうすっと心の定義が必要だな。ｵﾗの疑問は、

・心は１００％データ化できるのか？
・データ化した心をモノに宿らせて、それを心と言えるのか？
・幽霊、魂、生まれ変わり、テレパシー、虫の知らせ等は、幻想と言えるのか？
とかだな。

良く出ることだけど
心が物理現象だとすると

なぜ発想の違い、味覚の違いなどが生まれてくるの？

後、仏教的に考えると色相是空・空即是色という意味から
心は物理現象だと考えているのかな？

「なぜ幽霊がフイルム上の化学反応を引き起こして写真に写るのか？」みたいな問いだな。ｗ

>>100
心的出来事は物理的現象と因果関係を持つから、
その意味では心的出来事は物理現象なんじゃね？

>>100
発想や味覚の違いがなぜ生まれるかは、
雲や山のかたちの違いがなぜ生まれるかを考えればわかるのでは。

確率

心と身体とは合一した一体のものと思われる。
心とは、心身ーーつまり、生命の維持のために働くものと
思われます。生命には個体としての生命と親、子、まごと
いった遺伝子でつずく生命と２種類の生命があります。　　　
心、つまり脳は外界の刺激を受け入れそれを処理し、適切
な行動にします。
そして生命を維持します。
単細胞から進化して多細胞のそれまで、心身はいったいです。

心は人間のみにあるとは、思われません。
すべての動物にあるとおもわれます。レベルの違いは
あるでしょうが。
植物については、わかりません。生命の維持のための
何かはありますが、それを心と呼んでいいのか、
わかりません。

心と身体とは、一体のもの。
身体に、心が宿るわけではない。
まして、身体を離れた独立した心などない。

>>100
それは人によって
本能＝遺伝子の違い
経験＝環境の違い
教育＝思考の違い
があるからで、プログラムに例えると「入力」の違い。

その考えでは、一卵性双生児が全く同じ体験をし、同じ体の状態ならば、常にシンクロした心の動きを見せるﾊｽﾞ。

色相是空・空即是色とは「人間が感じる“世界”とは、脳が作った“映像のような物”である」という考えで、プラトンの洞窟の比喩にも通じるｿﾞ。

あっ、ここで言う“映像のような物”とはマトリックスや、アヴァロンの仮想現実と同じﾓﾉ。

物質の集合体から心は生まれません。

何だこの流れ…

>>1
唯物論という言葉は、思考を抑制しそうで嫌いだが、
このｽﾚを見ながら長く考えた結果、一応1の問いに答えられそうだ。

まず遺伝子とはＤＮＡという物質でつくられている。
そして生物とは>>3、>>4が言うように、変わらない物体ではなく動的平衡（福岡伸一）をもった現象ととらえる事ができる。
つまり心とは“ＤＮＡが作り上げる現象（生物）の一部分”といえる。

では心をつくる物質が何かというと、脳内物質と電気信号（電子の動き）
つまり心をつくるのに不可欠なのは、脳と神経と刺激だけである。

だから仮に刺激をすべて無くすと、心は正常な動きをやめて、
走馬灯が走るか、「刺激が無い！？」という決定論しか出せないだろう。
これが死の直前の状態かもしれない。

あと、なぜ世界が仮想現実か解かりにくいかもしれねえが、
人が今、現実だと思っている物は１００％正しい現実ではなく、

光の屈折、錯覚、直感的推測、思い込み、妄想や幻覚
などで常に簡単に歪められる物だぞ。

ゼロ・ポイント・フィールド理論によると、脳内物質、電気信号などから心が生まれているわけではないらしい。
もっと微細な領域にある「記憶」を読み取る装置として脳が機能しているだけではないか、とか。

心は物理現象である。

という説が正しいように思えてきた・・・

でも、これが証明されたとき人間の社会は
恐ろしいものになるだろうな

>>115
そもそも、物質の根源って何？
それさえもままならない状態で心を解明することなんて無理じゃない

心というのは光や炎のような存在なのではないかと思う。
マッチやライターだけを見ても決して炎は見えない。
心を生むためには、エネルギー（オイル）と行動（点火）が必要なのではないだろうか。
行動してないとき（たとえば睡眠時など）には心は生じない。
なお、>>79で述べた「迷い」というのは「行動」のことでもある。

>>115
心は物理宇宙の内側に存在する、という意味では確かに「心は物理現象である」。
(そうでないと言われたら自然科学は困ってしまう）

しかし、こんなのは恐ろしくも何ともない。なぜなら「心は物理現象である」ということは
「決定的な心的内容に対応する物理（の外延）が決定可能である」ということを意味するわけではないからだ。

そして実際、決定的な心的内容に対応する物理は一般に決定不能であるし、
逆に、決定的な外延を持つ物理に対応する心的内容も一般に決定不能である。
（これ自体証明できているわけではないが、さしあたって疑うべき理由もない）

これは、たとえばサールによる心身問題への解答

　　心的内容は物理に関して「因果的に還元可能」である一方、「存在論的に還元不能」である

という主張の、最も素直な科学的解釈としていいと思う。
要は「1+1=2」は算術則で決定されるが、「2」から「1+1」を一意的に導くことはできない、といういたって単純な話。

自己レスによる補足。

たぶんサール自身はこのような解釈に同意しないだろうと思う。
なぜなら、サールは心的状態を脳というマクロな器官の創発特性だと考えているらしく、
心の存在論に関していわゆる内在主義の立場を（それもきわめて強固に）取っているからである。

一方俺の解釈は（少なくとも素直に考えれば）心に対応する物理は、ごく一部であれ常に脳なり身体なりの
外側へハミ出した（というより漏れ出た）部分を持つことになる。これを直ちに外在主義とは言わないとしても
それに近いということにはなるように思う。

人の心が物理現象として存在するならば、神も物理現象として存在する事になる（！）
ここに唯物論と唯心論の融合を宣言する。

さあＳＦのじかんだぞｗ
心が物理現象でデータ化できるとすると、それの一部を電波？かなんかで飛ばせる可能性が出てくる…つまり幽霊やテレパシーは実在する可能性があるぞｗ

心というのは、詰まるところ脳という物質であるが、物質という概念を生み出したのもまた脳である。

１２３

>>122
いや、だから物質じゃなくて現象だって！たとえば川、台風、ロウソクの火、火山活動みたいなもんだよっ。

いや、だから物質じゃなくて現象。例えば滝、台風、ロウソクの火、火山活動みたいなもんだ。

>>118
>「2」から「1+1」を一意的に導くことはできない、

そんなことはないだろ。１＋１が2になることは厳密な意味で
2の定義であるから。
１＋１が3であるなんて定義はない。

味や臭いと心は同じものでできている。どれも脳がつくる世界。

＞いや、だから物質じゃなくて現象。例えば滝、台風、ロウソクの火、火山活動みたいなもんだ。

心ってなあ現象ですか。
台風やろうそくの火みたいなものだと？ほお。現象とは便利な言葉だのう。
ある脳内現象を認識する主体は何ですか？それは必要ないの？ほお。
現象そのものが心であると。
てことはあれですか、森羅万象あらゆる「現象」に心の芽みたいなもんがあると。
ん？それはどうだか分からない？へーそうですか。
しかし世の中の数多ある現象にいかなる条件が満たされれば心の発現へとつながるのかのう。
それも分からない？しかし心が台風と同じ「現象」であることは間違いないのだと？ほお・・・。

【ﾆｭｰ速報＋板からきますた】口コミで出来るだけ多くの人達に広めて下さい!!!

69:名無しさん＠全板トナメ参戦中 :2008/06/30(月) 17:36:03 ID:2aGz0rPl0
【世界中から信頼される日本記者ｸﾗﾌﾞの毎日新聞が英語版で､世界に向けて９年間も発信していた記事】

■思春期の受験生の集中力を増すために母親はﾌｪﾗﾁｵで息子の性的欲望を解消する
■日本人の若い女性はﾌｧｰｽﾄﾌｰﾄﾞを食べると性的狂乱状態になる
■日本人主婦は皆ｺｲﾝﾗﾝﾄﾞﾘｰに附属のｺｲﾝｼｬﾜｰで売春している
■日本のﾃｨｰﾝ(10代)たちはﾊﾞｲｱｸﾞﾗを使ってｳｻｷﾞのようにｾｯｸｽをする
■少女嗜好が発達した日本では､小学校に通うごく普通の少女たちが放課後､売春婦として働いている
■日本の看護婦たちは通常､病院内にﾊﾞｲﾌﾞﾚｰﾀｰを持参し､仕事柄､ｱﾅﾙ開発に興じている
■日本人女性の55％は､出会ったその日に男と寝る
■20才から35才の間の日本人の４分の３がｾｯｸｽの写真やﾋﾞﾃﾞｵを撮ったことがある
■漁師経験者談;日本人は何とでもｾｯｸｽをする
■24時間ｵﾙｶﾞｽﾞﾑが止まらない病気で苦しむ日本人女性の数が増えている
■六本木のあるﾚｽﾄﾗﾝでは、ｺｯｸは食事の前にその材料となる動物と獣姦する
■福岡の米祭りは､顔にﾍﾞﾄﾍﾞﾄの白い液体を塗るため､AV業界が｢顔射｣と呼ぶものによく似ている
■日本の最新の流行:70歳の売春婦
■老人の売春婦の人気にもかかわらず､日本では小学生の売春婦にも仕事がある
■ほとんどすべての漁師は海でﾏﾝﾀとSEXしている
■男色は日本の伝統｡八坂神社では女装祭りを行っている
■日本男子は柔道や空手の部活で男相手に童貞を捨てている
■日本の首相は結婚生活ではなくｵﾅﾆｰで政権が取れると言っている
■横浜の女装祭りはｹﾞｲの宣伝になる
■かつてﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰと南京大虐殺を起こした日本政府が､児童性愛者向けのﾏﾝｶﾞを作ってｵﾀｸを自衛隊にひきつけようとしている
■熱海の伊豆山神社のある木は､屠殺人の木またﾅｷﾞと呼ばれ､その後ｲｻﾞﾅｷﾞと呼ばれたが､
■ｲｻﾞﾅｷﾞは神道伝説の神話の神であり､日本列島は彼のこぼした精液から生まれた

>>126
何か勘違いしてるな。
「一意的に導けない」とは「答が2になる算術式は一通りではない」という意味だ。
　2=0+2
　2=(-1)+3
　2=0.5+1.5
いくらでもある。
まあ、1以上の自然数に限れば1+1だけしかないから、ちと例も悪かったかな。

>>128
ﾁｬｳﾁｬｳ！誰も現象＝心なんていってねえぞ！心は物理現象の１つだっつーんだよ。つまり細胞と化学物質と電子の“動き”が心を作り出すわけで、実体はねえ。
滝は、太陽エネルギーによるＨ2Ｏの循環が、位置エネルギーの落差が大きい所で“滝”として見えるだけで、滝という物体はないって事。
と、専門家でもないのに、位置エネルギーなんて言葉使っちまったｗ

>>131
なにおう！
心は物理現象の一つだとお。
細胞と化学物質と電子の「動き」が心を作り出す、とな。
あのよ、物理的な「現象」と心は同列には語れんと思うぞ。
え？科学が進歩すれば出来るかもしれないってか？
じゃあさ、じゃあ言うけどな、
Ａ君の脳内の動きを完全に観察できる状態に保持してな、Ａ君の目の前に花を置く。
Ａ君の脳に特定の動作パターンが現れた。これが花を見た時の「心」か？
その動作パターンは自己完結的に「心」となる十分条件が備わってるってわけだな。
そいつは驚きだぞ。
その「動き」ってやつは、それを認識する主体がなくても自動的に「心」となる要件を満たすってことか！
そして目の前に見える花はその「動き」そのものであり、その動きは何ものとも相互作用することなしに
目の前の花を現出させるってか？？？？
ほんとかそれは！！！！！！！なんだその「動き」ってのは。

よく言ってる事がわからんｗ
ｵﾗに言えるのは、「増えたい」という性質（これを主体と言ってよい）をもったＤＮＡがたまたま残り、より効率よく増えるために脳パソコンを手に入れた。
しかし脳パソコンの表層には、神経から伝わる信号を再構築した物しか見えない。
よって例えば眼球がなくても、視神経を刺激できれば「赤い光」とかが見えるはずだ。…ｸﾞﾛｲ

>>133
「増えたい」という性質＝主体、とな！！！！！？？？
じゃああれか、
コンピュータにデータ増殖機能でも付いてれば「心」が発生するかも、ってか！！？
まっまじでか！
それか、実はコンピュータは心を持ってるが、それを知る術が無いだけってことか？？？
ほおおお！！・・・・・・・いやそうかもしれんがな。うん、絡んですまんかった。

ウイルスに心はある？

なぜ精神の集合体から肉体がうまれるのです？

>>133
ttp://www.gizmodo.jp/2008/03/post_3294.html
こういったものだね

>>121
難しいね
脳内の電気信号だけで考えればそうなるかもしれないが、人間の体は脳以外もあるものな
分かりやすく言えば、脳細胞以外にも全身に神経ネットは張り巡らされており、その先の筋肉などにも電気は発生している
当然全身は世界に晒されており、それ以外にも体があることで存在する欲求なども発生する
環境ごと飛ばせるのなら、それは心霊現象やESPではなくワープという

上でも出ていたが、このような問題を話し合うときに
体＝PC本体
心＝プログラム
のようなな表現をする人がいるが、それは適切では無いと考える
体＝プログラムと蓄積データ
心＝それによって導き出される結果
こうした方がより正確だろう
あたかも心を何か個別のモノとして認識したがるのは分かるが、実際の心を考えてみるとそれは「導き出された結果」でしかない

>>134
何を心と呼ぶか考えてみたが、“共感”できる事が条件かもしれねえ。だからパソコンやプログラムに“共感”すれば心があると思うに違いない。
>>137
その通りだな、心臓には第２の脳的な神経があって、移植をされると記憶を受けつぐとＴＶでやっていたが、どこまでがホントか？
ﾃﾞﾝﾊﾟは飛ばしただけでは意味ねえ。誰かが第６感で受信して、初めてテレパシーが成立する。それには少ない情報で“共感”できる力が必要。
さらにﾃﾞﾝﾊﾟが常に台風のような現象になって出てれば、共感力の強い者は何かがいる様に感じるだろう。これが霊能者ｗ（憶測）

>>138
それはただのラジオだｗ

>>138
>その通りだな、心臓には第２の脳的な神経があって、移植をされると記憶を受けつぐとＴＶでやっていたが、どこまでがホントか？
しらんがなｗ
だが、こう考えてみてはどうだ？
大脳（記憶など）のみ摘出して、他人の小脳及び体に移植したとしたら、今までの自分と同一性を保てるかとね
反射行動などは大脳は関与しておらず、それに関しては明らかに今までと違う行動になる
皮膚感覚や味覚などは体そのもののセンサーに左右されたうえで、そのあとで脳によって処理される
単純に身長が5ｃｍ変わっただけで視点や必要な行動が変わる
容姿や体格が代われば他人の目も変わるため、それによって受ける外部刺激も変わる

人間というものは体調によって性格が変わったりもする生き物だ
肉体が変われば、体調に変化が有り、それによって性格が変わってもおかしくは無いだろう

あげ

age

唯物論はもう神を否定できない。そもそも神は世界中にあるのだから、人間の本能に直結している。それを神という物体がないから否定するという事は人間を否定する事である。
>>139
つまり人間はラジオ的機能を持つ可能性がある、例えば人が持つ磁場の乱れを気配として感じる事があるらしい。（無意識に５感で感じた可能性も高いが）
>>140
そういう事もあるが…ｵﾗは脳が記憶をするメカニズムを知らないが、それが心臓にもある可能性があるはずだ。

>>143
何を指して神というかをちゃんと定義してから神という単語を使うように

ラジオ的な機能があったとしても、それと心はなんら関係が無い

心臓にも神経が通っている以上その可能性はあるだろう
だがそれはあくまで身体の一部分であり、人というプログラムを構成する一部分でしかない
血流を流れる匂い物質などで感情を揺さぶられたりすることはあっても、映像などの複雑なものは期待できないだろう

何故物質の集合体から心が生まれるのですか？
>>1
＞いくら考えてもわからないので教えてください。
人の脳は､心が産まれるほど精密な物質の集合体だからですよ｡
勿論､他の生物にも心が有りますが人の場合には依り精密な構造に成っていますね｡

あげ

>>144
ここで言う神とは神と呼ばれる全ての物。
ラジオ的機能があったら無意識に影響を受けてる可能性だってある。
心臓は人体のエンジンであり、気分などに大きな影響を与えてる可能性だってある。
>>145
何を指して心というかをちゃんと定義してから心という単語を使うように…なんつってｗ

>>147
>ここで言う神とは神と呼ばれる全ての物。
神と呼ばれる全てのものが否定できないか
神と呼ばれる全てのものの中のどれかが本当の神かもしれないとするか
どうやっても解明できないものがあり、神と定義しなければ収まりがつかないのか
全く違う意味合いだ

>ラジオ的機能があったら無意識に影響を受けてる可能性だってある。
だが心とは関係が無い
ラジオ的機能があったとしてもそれはただのインプットの一種とみなされる
言葉をかけられるのと、電波で命令されるのは同じ扱いとなるだけ

>心臓は人体のエンジンであり、気分などに大きな影響を与えてる可能性だってある。
しょせん可能性の話
車のパーツではエンジンは重要だが、シートやオーディオの代わりになるわけではない
マーチにベンツのエンジンを積んでも（絶対にムリだが）乗り心地や居住性が変わるわけではない
換装前とは全くの別物になるだけ

>>147
145ではないが、心をどう定義するか
心とは一人称で語ることはできないものである事に注目したい
どのような場合でも心を語る時は他者の存在がある
それも当然のことで、自分にとってはただの思考や行動でしかない
その思考や行動を他者が評価したときに始めて心と評される
要するに心とはその本人の中にあるわけではなく、評価した人の中にあると言える
もちろん自分で評価する場合もあるだろうが、その場合は「他者から見てどう思われるか」など必ず自分以外を経由している
また、他者の中にあるということで人以外にも心があるように語られる事がしばしばある
ペットの行動に優しさを感じたり、自然に厳しさを感じたりという奴だ
人の中に他者の心があるというとちょっと混乱するかもしれないが、心というものの見方をちょっと変えてみる必要があると思われるということだ

>>148
うん…ていうかｵﾒｴは神について何考えてるの？
まず、“神”の事を考えただけで、“神”という現象が起こるので、全ての神は神。
それとは別に、神が意識をもって宇宙を動かしてるかは不明、でも理論的には１１次元だってあるらしい。
この宇宙は宇宙人がスーパーコンピューターでシュミレーションしてるだけの可能性もある。（人間にそれを調べる方法はねえ）
そして重要なのは“神”という、個人を超えた現象が、人に不可欠である可能性。例えばある子供が「神様お願いします」と言ったら、その子供には神が必要だ。
それは単なる概念か、集合的無意識か、先祖の記憶か、ライナスの毛布か、最後の希望かはわからんが、いる事が証明できないだけで無くしてよいものか？
＞だが心とは関係が無い…
インプットだとなぜ心に関係ないの？それにアウトプットしてる可能性は？
＞車のパーツではエンジンは重要だが
車は重要じゃなくて、たとえば匂いをかいだ時、脳と関係なく心臓が興奮し、記憶してる可能性？
>>149
共感できるものは心を持ってるように感じるが、それとは別に、この“意識”も心だな。
意識とは…脳パソコンが今まさに演算してる所…かな。

つか、人間って物質の「集合体」じゃないだろw

>>150
>うん…ていうかｵﾒｴは神について何考えてるの？
いないことが証明できないだけで安易に神を肯定するべきではない
また、肯定するのであればどのようなことを神の御技とするのかを指定するべきだ
「信ずるものは救われる、汝疑う事無かれ」というのは最も安易な逃げ口上である
神を信ずるということはそういうことに繋がると心するべきだ

>インプットだとなぜ心に関係ないの？それにアウトプットしてる可能性は？
それができる事は何も特別に捉えるべき事象では無いということ
「話す･聞く」となんら違いは無い

>車は重要じゃなくて、たとえば匂いをかいだ時、脳と関係なく心臓が興奮し、記憶してる可能性？
それは>>144の最後の行で指摘している
問題としているのはその解像度の方だ
専門的な器官ほどの解像度は得られない、郷愁を感じるなどのぼんやりとしたものが精一杯と考える

>>150
>共感できるものは心を持ってるように感じるが、それとは別に、この“意識”も心だな。
意識はそれだけでは心ではなく反応にしか過ぎない
その反応の評価が心とされるものだ
そして評価とは一人で行えるものではない

一人の人間は一つのシステムだ。
システムの構造はその身体であり、
システムの機能はその意識や運動だ。
同システムは資源の出入りにより自らを変容させる開放系が特徴。
同システムはその生存優位性ゆえに地上生命圏を席巻する種族となりおおせたが、
大変残念なことに固体としてのシステムは機能劣化の時限装置により
不可逆的発散に至り、系としてのサイクル終了のお知らせとなってしまう。
以上は現象としての事実である。

だがあえて考えてみたい。心がファンクションであるとしてそれが大きな問題だろうか？
たとえば人間は絵を描くことができるが、絵を描く行為より、
描かれた絵の価値を論じるのでは無いか？
物質から心が生まれると心の価値が減じるような印象を持つやつもいるかも知れんが
なんら幻滅する必要は無い。
大切なのは構造や材質では無く、その機能であるはずだ（俺よ…）。

脳と心の関係は、光と色の関係と同じだと思う。

>>1
No

終了

>>152
たしかに神を利用する人間に操作される危険はあるな。
でも神がいたとしても自らﾄﾞﾚｲになる事はねえし、神の力があれば人間なんて操作する必要がねえ。逆に操作したかったら逆らいようがねえし。
聖書だって書いたのは人間だから、神の意図をちゃんと理解したとは限んねえ。そもそも自分に不利な事は書けねえもんだ。
神がいるかもと思ったら、客観的に物理現象を見て、その意図を考え続けた方がいいぞ。
５感以外にコミュニケーション方法があったら驚くべき事だ。心とは自分とコミュニケーションしてるようなもんだしな。
あと解像度は低くても、強烈に心身に影響をあたえる可能性があるだろ？
>>153
自分は自分の意識を心だと思うだろ？違う？それに意識が意識を意識してなくても意識はあるよな。

＞＞１

違います。
心の集合体が生物史の進化を操り脳と言う物質をこさえたともいえる。
つまり、物質と心は平行していてあいまみれることは無いのです。

>>158
なんだあその「心の集合体」てのは。
その「心の集合体」てのは時間を超越した存在なのか？
物質を操り、生命を作り出すてんなら、それは時間を超越してないといかんぞ。
普通の意識は時間従属だがな。
もしその「心の集合体」とやらが時間に支配されるようなら、
それには物質を支配する力などないぞ、多分。

>>159
色んな思いがチミのなかにあるでしょう。

明日彼女と会うときにホテルに誘おうかなとか、
そんなことしたら嫌われちゃうかなとか、やっぱ中華だよな、
中華って彼女嫌いかなとか？。

それら一つ一つの思いこそが心の集合なんだよ。

＞もしその「心の集合体」とやらが時間に支配されるようなら、
まるっきし関係ないですねｗ。

>>160
あんた脱力キャラで適当に言ってるだけじゃねえのか？
俺も同じだが。

心と時間の何が「まるっきり関係ない」のか？
よく分からんから説明してくれ。
本気ならつきあうぜ。

>>157
>たしかに神を利用する人間に操作される危険はあるな。
ちがう、むしろ問題なのは自分の中での逃げ口上となってしまうことだ

>５感以外にコミュニケーション方法があったら驚くべき事だ。心とは自分とコミュニケーションしてるようなもんだしな。
逆に聞くが、五感を使ったコミュニケーション方法とどう違うんだ？

>あと解像度は低くても、強烈に心身に影響をあたえる可能性があるだろ？
体全てにその可能性はあるとは何度も言っている、それこそ最初にレスをした>>137からずっとね
しかしそれがどうしたというのだ？


>>153
>自分は自分の意識を心だと思うだろ？違う？それに意識が意識を意識してなくても意識はあるよな。
意識はあるさ
その意識が分析し、評価した結果が心だ
産まれてから死ぬまで自分一人しかいない場合は、分析する事すらしないだろう
現在の自分の状態が常に標準であり基準であるのだから
分析が必要なときとは、常に他者の存在がある
他者の行動はどうか、自分の行動は他者にとってどう思われるか
そう考えるからこそ心というのは認識され存在することができる
よって自分の中のみで完結するものでは無い

>>158
ストレス進化論か？

>>161
>>本気

やってみてもいいけど、
おそらく今日は無理でつねｗ。

>>164
適当な奴ゃの。
お前さんとの絡みはこれが最初で最後だ。
さらばだ。

＞心と時間の何が「まるっきり関係ない」のか？

１００％関係あるよｗ。

俺流の心の定義で言えば、過去的記憶と今この瞬間の
心の差が我なのだが。っていうか、これは常識でしたね。

俺個人の中では、心って言うものは殆ど明確に図示化されてるんで・・・・

酒がたんねぇぞ、ワインもってこいｗ。

ワインは昨日飲みますたぁｗ。

てか、すでにおとといか。ｗ　いか食いてぇぞ。

ラプラスよ
お前さんが何が言いたいのか俺には分からん。
俺とあんたとはこの先も接点がない。まさに平行だ。
絡んですまんかった。

>>168
何ゆえに逃げるか。
そんな可愛そうなことを言うな。

とりあえず知識がありそうな＠ﾀﾝがネタを振ってくれたら
俺が適当にレスするから。そんな悲しいことを言うなよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>169
俺は元来、議論めいたもんは苦手だ。普段はモノローグ専門だ。
今日は赦したまえ。
どこかでまた交差することもあるだろう。
おやすみ。

目で光を見るように、「A」で心を認識するのだ。「心で心を認識する」とするから、議論がねじ曲がり、議論が混沌のうちに終わる。

Aとは、心を認識する主体である。「目がなぜ物質の集合から生まれたのか」という問いと、「Ａがなぜ物質の集合から生まれたのか」と言う問いは、非常に似ている。

生物史的に言えば、進化の過程で生まれたのだろう。目が見える個体、心を認識する個体が生存競争に打ち勝ってきた。

原始的な心である食欲を認識する個体が突然変異であらわれ、食欲を認識しない個体と比べ、どちらが生き残るかを考えてもらいたい。

なんという無責任なｗ。

人は独りよがりなオナニーな勝手だｗ。

結局なんだぁ、脳内妄想世界で負けを恥じてレスも出来ない俺みたいな奴が多いのかｗ。

匿名性も隠蔽性も保持されてるのに。


面白い話を書き込もうよ。

イスラム教の出会い系サイト
http://image.blog.livedoor.jp/laba_q/imgs/8/5/8538e533.jpg

>>174
そっち系の音楽は好きだけど、あんまし面白くない。

気温30℃が暑いと認識に、暑いを不快と認識する。不快を心と認識するように、心を心と認識する。

認識はすべて後手であり先手ではない。心は常に認識先手であり、心の先手、さらに先手、さらに先手は単なる物理化学的な変化にすぎない。

認識されなければ、我々は認識しないのだから、最も後手の認識する主体が私に他ならない。

>>176
そのレスは嬉しいが、チミもちょと酔いすぎかとｗ。

＞心は常に認識先手であり、心の先手、さらに先手、･･･

心と言葉には遅れがあるからね。何らかの事態を感じてはいても、
それを明確な言語で表現出来る人間は極めて少ない。

心あるのは愛とも。

確かに酔いすぎた。

言語的表現に関わらず、不快を認識するのが私である。
逆に、快、不快が我々を創造する。

以前不快になるなら、今後不快を避ける種が現れたのだろう。

突然変異なのだから、空腹を快と思う生物と同じ割合で、空腹を不快と思う生物が出現したのであろう。

どちらが、生存競争に打ち勝ったかは明白で、このスレに記す必要もない。

>>179
>以前不快になるなら、今後不快を避ける種が現れたのだろう。
快不快になる状況を認識し、快不快のフィルターを通して再度選別し、その上で不快を避ける行動をとるのだろ？
反射行動などを見れば、快不快以前の状態で体が危険を認識して回避行動をとっているのが分かる

ここの自作自演は酷い。

162のﾚｽには答えてないが、まあ細かい考えの違い、という事でいいだろう。
唯物論側のｵﾗの考えをまとめると、
脳はパソコンに似た物で、全ての働きがわかれば、理論上は機械でも似たものを作れる。
心はプログラムというより>>137の言うように結果で、パソコンの画面に近いな。その画面を見てるのも脳パソコンなので、想像で綺麗な景色を見て喜ぶ、といった事もできる。
同じことが５感すべてで起きている。これらは右脳でやってる事かな？そして左脳で計算や言語などを考えてるらしい。
さら本能による快不快や、経験による感情なども心に含まれるだろう。
しかし自分以外のものに心があるかどうかは、電子回路の働きと動きを把握しないと解からない。
だから、だいたい共感する物には心があると感じる。よって共感できない人間には「心がない」と言ったりモンスターのように扱う事になる。

意識とはいろんなものの集合体である。

恐怖の意識、悲しさを感じ、幸福を感じ、
己の一貫性を意識し感じ。

結局そんなもん。これを自我コンプレックスという。

脳を怪我した人たちが色々いってるよ。

>>182
>さら本能による快不快や、経験による感情なども心に含まれるだろう。
これは違う
これらは無意識に行う思考であり、その先にあるのが結果である
>しかし自分以外のものに心があるかどうかは、電子回路の働きと動きを把握しないと解からない。
そうではない
あなたはあなたの親の脳細胞の仕組みが分からなくとも心を持っていると断じるだろう
それに自分一人しかいない場合、自分に心があるとなぜ分かるんだ？

>>184
>これらは無意識に行う思考であり、その先にあるのが結果である
それは言葉の問題で“なぜ物から心が生まれるか解からん”という本質からズレてる。
>それに自分一人しかいない場合、自分に心があるとなぜ分かるんだ？
親に心があると断言するなら、自分にも心があるだろ。
ていうか揚げ足ばかりでつまらん。批判をおそれずもっと裸になってみなｗ

>>185
>>184は揚げ足取りではなく、あなたの主張の問題点の指摘だと思うが。
要点は、
・人に心があることを知ることと、脳細胞の仕組みを知ることは独立。
・自分に心があることはどのようにして知られるのか？
相手の批判を理解できない奴が、人にアドバイスしようとするのは十年早いぞ。

>>185
>それは言葉の問題で“なぜ物から心が生まれるか解からん”という本質からズレてる。
ズレてはいない、そもそも心とは何かを問うている

>親に心があると断言するなら、自分にも心があるだろ。
少し前から言っているように、親に心があるとしているのは、親の行動が心を持っていると他人が断じるに値するからだ
「私は心を持っています」と言うだけしか機能が無いロボットは心を持っているとは断じられない
心とは何か、見方を変えてみろといっているんだ

>>186、>>187ｵﾒｴﾗが何を心というのか解からんし、唯物論なのか唯心論なのかも解からん。
ｵﾗは感覚、思考、想像、感情、ストレス、虫の知らせとかは全部心だと言う。
自分に心があるかは疑問に思った事はない。想像で５感を働かせれるし。人にあったことが無くても、本で心というものを知れば解かるだろう。
＞少し前から言っているように、親に心があるとしているのは、親の行動が心を持っていると他人が断じるに値するからだ
断じるって憶測じゃねえか、そりゃ共感して心があると“感じて”るんだろ？同じことだな。
人に心があるかは推測でしか解からない、漫画のキャラクターの心なんて、物理的には存在しないだろう？
＞「私は心を持っています」と言うだけしか機能が無いロボットは心を持っているとは断じられない
そりゃ心をもってないとも断じられないだろ？それしか言葉を知らないとかｗ
あと批判じゃなくてｵﾒｴﾗの考えをまとめて全部いってみろ。ヒット＆アウェイ戦法か？（´｀；

ビッグバーン以前には、物質のあった証拠がない。未来はいざ知らず、
現時点では、物質は見つかってはいない。生物がいません。
心、つまり脳は物質であり、それは生物ーー植物を除くーーにおいては
脳神経系と合一している。単細胞生物から多細胞生物に至るまで心身
一体の存在です。外界からの刺激を取り入れ脳で処理し個体全体を安全
にみちびきます。蛇足ですが、別の角度からホルモンが個体全体を安全
に導きます。脳神経系とホルモンが、私たちの心です。
身体を離れた心などなく、心身ともに系統発生学てきに現在に至るものです。
心の働きが脳の働きそのものです。

物質の集合体から心が生まれるのではありません。
単細胞生物にもそれはあり、進化して多細胞生物になるに従い
機能分化しただけであります。
幹細胞など医学の話題とも関係して興味があります。

　　個体発生は系統発生を繰り返す

物質の集合体からは、心の集合体が生まれるのです。
これは唯物論者も認めることです。

ここは隔離病棟

>>188
では聞く
心とは何だ？
>自分に心があるかは疑問に思った事はない。
このように書く以上、心というものに対してしっかりとした確信があるのだろう

私が考える心とは
「一定の行動や思考のパターンを、他者が評価した結果」
である
他人でも、他人の著書でもいいので、一定の規範に沿って評価されたものを規範として評価基準としたものをりようし、評価した結果を心といっているに過ぎない
自然に「優しさ」や「厳しさ」という心は無いが、人が評価する事によって厳しい自然や優しい日差しというものになる
人工物はその結果が予測されやすく（というか予測できるように作っているのだが）評価される事は少ない

あまりの自演の酷さに目を覆いたくなりますね。

心はイデア界にある。

>>194は「優しさ」や「厳しさ」といった名前のある物を心と言ってんだな。ｵﾗの場合は思考や想像も心と言ってるから、それらはほとんど名前も形もねえ。
そういえば想像は、かなり高度な脳の働きだ。もしパソコンが想像力を持ったら、ほとんど「心を持ってる」と言って良いと思うが、どうだろう？

>>1何が分からないか分からない。
その感じた違和感や不自然さを説明して。

１の真意は分からんが、俺の解釈だとこんなとこだ。
感覚でも感情でもいいんだが、例えば「悲しい」て感情にするか。
「悲しい」に対応する「脳的状態」があるとする。
この「脳的状態」は脳が物質であるので「物質状態」へと還元される、とする。
ところがこの「物質状態」→「悲しい」の間には埋めようのない隔絶がある。
なぜならこれ、考えられるのは２つだ。
１．ある物質状態を何らかの主体が「悲しい」と解釈する。
２．ある物質状態が無条件に「悲しい」感情へと転化する。

１の場合は物質以外の何ものかを想定してるので、具合が悪い。
２の場合は従来の物質の性質についての知見からでは説明できる可能性を持つ要素について見当もつかない。

・・・こんなとこじゃ駄目ですかね？　　

>>197
想像を予測と言い換えればそれほど高度ではない
必要なのは膨大な範例であり、その判例に沿った判断を予測という

思考とは何を指して思考というのかはっきりさせるべし
計算も思考であるのなら、初歩的な電卓ですら思考していることになる

鉄や水晶をいくら分析しても、その中に時計は見つからない。
物質から何故時計が生まれるかを、バラバラな物質から知ろうとしても駄目だ。
時計の設計図こそ本質的なのである。
つまり物質の集合体を見ても駄目で、設計図を見るべきである。
設計図は誰が書いたのか。
それこそが題である。
それは「私」や「コギト」などではない。
じゃ誰か？俺は知っているが、ここで言うことではないから止めておく。

>>201
「設計図」ですか・・。
俺は、そのアプローチは絶望的と思ってます。
機械の全体の設計は「機械要素」ってレベルに還元が可能です。
機械要素てのはネジ、軸、継手、軸受、歯車・・等で、
またそれぞれの機械要素は、材料力学・機械力学の知見により計算され「機械要素設計」されます。
材料力学・機械力学の基本はニュートン力学であり、
材料の性質→機械要素の性質→機械の機能へと組み上がります。

心臓とか筋肉とか、メカニズムが機能に直結するものは、いかに複雑であれ、物質の性質に還元可能ですが、
「意識」は違います。人間が現状知り得る　物質の性質（質量・反応性・波動性）をどうこねくり回せば
意識の発現が達成されるのか、「全く見当もつかない」てのが問題なのです。
生命体は物質で構成されていますが、無限に物質が代謝しつつシステムは保持されます。この生命のからくりに関し、
人間が納得可能な説明が必要であります。意識の発現の説明はその土台の上に行われると考えます。しかし、生命の
本質に関し、メカニズムからのアプローチは成功する見込みがひょっとして無いかもしれません。といって別のアプローチ、
例えばある種の仏教やシステム論には解析不可能性という致命的欠点があり、いわゆる「科学」との間に埋めがたい溝が
あるのであります。

機械的な思考（計算など）が、記憶や反射その他もろもろの
無数の電気信号（つまり脳の働き全体そのもの）が発生すると
それを制御する、全体を統轄する電気信号が発生する
それが意識、心なのではないだろうかな。
脳の全ての電気信号を一挙に処理する事はできない。パンクしてしまう。
だから人間の脳は、ある程度必要に応じて包みから必要な分だけ取り出す。
ただそれは完璧に精密にはできていないかもしれんが。
これに千差万別が存在するのは、肉体的な反応に人の電気信号が結局は
依存しているからだ。

例えば躁鬱を想像すれば分かり易い。
躁状態だと心は（脳の電気信号は）不安を拡大する思考はしない。
鬱状態だと脳は不安感をもたせるがごとく化学反応を起こす。

逆に言えば物質の中に心の「もと」がすでに含まれているんだろう。
そのうちコンピュータが心を持つだろう。
いや、オタクが恋する画面の中に少女はすでに･･････

>>204
物質の中の心のもと・・
そう類推するのは容易だが、しかしでは、生命体と非生命体との差違は何かとの問題がある。
コンピュータの意識がどうとか、映画のマトリクスからの影響と思われる記述が多く見られるが、
それは全く「オカルト」でしかないと思う。妄想の中でのみ心を与えられる偶像は慎重に排除すべきと考える。

夢の中と現実世界が混同する可能性を「信じて」しまうのは、夢が精巧だからだろうか？そうではない。
夢は実は全く精巧には形成されない。夢の中で歯ブラシの毛の一本一本を数えて見て欲しい。そこにどれだけの
信頼性を見いだせるだろう？夢的な幻想に騙されているのは脳内のほんの少しであり、しかしその部分の支配が
人間については大きい。その自覚は常に必要であると思う。認識のバランスを失うと、その意識はもはや我々を
守ることはなく、滅び去る。それを運命と受け入れるというなら仕方ないですが。

>>203
意識を電気信号と連関させる気持ちは理解出来るが、電気とは何かといえば「電子の流れ」との知見しか我々は持っていない。
計算機は電気のＯＮ／ＯＦＦにより計算を行うが、その計算過程のどの部分に意識発現の可能性があるのだろう？
計算結果とは計算機内の物理状態の意味を人間が判断しているのみである。

もともとあったから

>>205
＞コンピュータの意識がどうとか、映画のマトリクスからの影響と思われる記述が多く見られるが、
＞それは全く「オカルト」でしかないと思う。妄想の中でのみ心を与えられる偶像は慎重に排除すべきと考える。
オカルトということはないのでは？

シリコンチップが意識を持つのと、ニューロンの集合が意識をもつこと
この間に置ける具体的な違いというのは僕らはまだ持っていないんだから。

コンピューターが意識を持てない、とすると例えば有名な連続性の議論、
「神経細胞ひとつひとつを徐々にシリコン・チップで置き換えていったらどうなるか？」
この問題にはどう答えるか。

じゃあシリコンチップをニューロンと同じ数つなげてみたらいい

従来の機械工学は、石油や鉱物を原料にして作ってるから限界があるのだろう。
生体物質を扱えるようになれば、意識工学も飛躍的に発展する。

>>205
計算機などは人間の行う脳の活動（電気交換反応）とは比べ物にならない。
電気に依る情報交換の量、質において単純過ぎて話しにならない。
人間は計算機のような単純な情報交換を一瞬の内に認識し得ない程多く行う
そしてそこには情報統制する役割の包括的な電気反応があるはずだ。

人間は計算したうえで過去の記憶を取り出し、瞬間目に入る情報を消去していくなどなど
今の人工的な計算機的機構では到底成し遂げないほどの働きを常にしている
その半ばカオス的に思える莫大な情報交換を行うにあたって統制できる
先程述べた電気的働きがあって、それが意識となり、それを認識する。
意識発現の可能性は、信じられないほどの情報量とそれを統制する電気信号
の働きに依って認識し得る。

つまり心とは莫大な電気信号（それこそ億単位かもしれない）があり、
そのうえでそれを統制する電気信号の組織、体系を表すもの

例えば人間は脳の電気信号の交換が減少すれば記憶の取り出しなどが困難になり
また、そうして情報量が減少するにつれ、統制する電気信号の働きも単純に低下するゆえ、
計算能力、認識能力、生体反応に至まで、全て機能が低下し
まともに思考すらできない。（意識低下）

つまり心は莫大な電気信号交換が行われてはじめて発現し、その量が減れば
心の働きは低下し（意識低下）、また、情報の交換が無くなれば心も消えるのだ。

>>207
意識＝ニューラルネットワークでしょうか？
ネットワークにより、いかように意識が発現すると思いますか？
俺はこのアプローチは全く絶望的と思います。

あたかも「物質の自由運動から独立した意志」があるかの如くふるまう「生命活動の不可思議」
が物理あるいはその他の方法により解明できなければ、大量のシリコンチップをどうこねくり回しても
意識など発現するとは思えません。

＞シリコンチップが意識を持つのと、ニューロンの集合が意識をもつこと
＞この間に置ける具体的な違いというのは僕らはまだ持っていないんだから。

まさしくその通りで、シリコンチップとニューロンの違いこそが問題であります。

コンピュータも意識を持つかも知れない、コンピュータが意識を持ったかどうか、どうやって確かめるのか、
この議論も哲学板でよくなされるところです。
俺はこれに対して明確に答えられませんが、しかし・・
話は外れますが、俺はカンジンスキーの絵が割と好きです。抽象画ですが絵画による美しさを極めようとする
迫力を感じます。ＡＩでもコンピュータでも哲学的ゾンビでもいいですが、カンジンスキーの絵を何の予備知識もなく
見せて、この絵について語らせたいです。

また話は変わりますが、
人間が意識を発言するのは「今」を自覚するのと繋がります。意識とは「ただいま現在」であります。
この「今」の開闢は、その原因となる物理状態の結果でしょうか？この物理状態の変化と意識の変化は
時間的に完全に一致するのでしょうか？それとも意識は若干遅れるのか？脳内にも時間差がありますから
脳内のどの部分が「今」なのか。仮に「真なる現在」と「意識の現在」がずれているならＡＩが意識を持つとして
いつ、いかように開闢するのか？それとも「今」など感じないのかもしれない。代謝の無い物質の集まりである
コンピュータにとって「今」など無意味であることも予想されます。
解決すべき問題は多く、俺にとってＡＩの意識や哲学的ゾンビの話は全くリアリティが無いのであります。

>>209
原子、素粒子のレベルまで降りていけば、細胞だって石油や鉱物だって、その材料は全部同じ。
問題は材料ではないんだな。

恋愛感情やストレス

人は言葉を使う。言葉とはイメージを誘発するツール。
動物における鳴き声や求愛行動と本質的には同じ
言葉は記憶からイメージを取り出す働きを行う
そして人はある言葉に依って喜怒哀楽を感じる。
言葉そのものからはそれを感じはしない。裏にあるイメージを
記憶から取り出し、その意味を感じるのだ。
だから、愛情を感じた事の無い人間は、愛と言う言葉に鈍感である。
もし先に心があって、それが電気信号から発生する脳の働きとは一線を画すとすれば
このような錯誤は起こりえないはずだ。

このように人の感情は全て電気信号、情報交換に依って複雑に認識している。
心と言われるものは複雑な情報交換をまとめた鏡なのだ。

人工的に心を創る事は可能だと思う。
ただそれには人間の脳のように自ら細胞分裂する人工的な組織が必要で
そしてそれを育成する必要が生じる。
何故ならば記憶が無ければ何も認識できやしないのだから。

>>211
それも意識という言葉で表されるもののひとつだね。
けど哲板で問題になるのはそうした機能的側面より、現象的側面がメイン。

>>212
＞意識＝ニューラルネットワークでしょうか？
ノー。
ニューラルネットワークで意識が生まれてることは確かだから、
ニューラルネットワークが持つ何らかの性質が意識を生むのに必要十分だという事は言えるけど。

＞コンピュータも意識を持つかも知れない、コンピュータが意識を持ったかどうか、どうやって確かめるのか、
技術的にはシリコン置換は自分で試せるよ。
自分の脳の神経回路を少しずつシリコンチップで置き換えていったらどんな感じがするか、
自分で確かめられる（もうちょっと先の話になるだろうけど）。

>>215
コンピューターのメモリは別に分裂して増殖しないよ。HDDもDVDも。

>>216
さらばだ。

>>216
良い病院紹介してあげようか？

＼女装オナニースレにしないか？　　
　　￣| ／￣￣￣￣￣￣￣￣　, 　　´｀　ヽ
　　　/　　　　　　　　　　　　 　､' 　 ,.､、,.、 　 ';　　　　　　　　､　」＼VﾍV
　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ　> 、　　　｀;　;　　　　　　＿＞
　　　　　　　　　　　　　　 　 　Yﾍ| 　-≧y ,＿!ｿ　　　　　　＞　
'⌒＞､　　　/V|￣￣￣￣￣ 　ｰ　　　ｙ､ｭヾ/ 　　　　-ｚ￣　
　 ﾄ-　'ﾍ／ 　　ヽ　　　　　　　　ゝ 　T三ゝ/_　　　 　　 _＞　
　ミ　v;　＼　　　　 　___,.　-=　fミ)｀'ｰ ￣オﾉﾉ> 、　　´￣７
彡 y、' ､　,ヽ　　　/　　　　　　// ヽ￣ ソ　｀｀　　＼ 　　　７　
K_´｀　 ｀'ﾒ/ )＼　!、　,,　　　 //　ー　　＝'　　　　　ヽ　 　/ヘ　
　＞─--- '____　/　 　,ﾄ、　//　　　　　　　　　ミ 　 　.｝　　　/ー　　　
/　　　　￣￣　 /　　/ﾊ　 //。　 　　ﾊ　 　:。 ｲ{　 　”|　　　　 　ﾚ'´|/V
＞-､　　　　 ト ｛　　ノ　|ノﾉ ー--‐'　　ー--‐'ﾉ |　　　|
　＼_____　 　　ﾉ 　 'ｲ　イ 　　!　　　ﾐ　 　!　 /　:|　　 :|
　　　￣＼ 　/　　　|＼_｛ 　　 ｀T　,,:　 ７　　｝　 |ヽ　ﾉ
　　　　　 　/　　　./　　＼　　　i '' :c:''T 　_.ﾉ　　ﾄ　　{
　　　 　 　ﾉ 　　 /、　　／＞　　:.　　_；　　,| 　　|　 　｝
　　　 　　/　 　/　＼/、 /　ヽ、　 　(ノ{) ヽ:｝ 　 |: 　 :l
　　　 　 / 　 :/ 　　　(　　＼　　⌒ｿ__ﾊ　　　） 　|　　|
　　　 　{ 　 ゝ 　　,.　⌒　　　丶､ ＿´彡｀　⌒ヽ | 　 |
　　　　 |　　 　／　　　　!　　,.　"〃"　、　　　 　＼ ﾉ

>>217
あら、ここからが面白いのに。

>>218
脳産休

>>220
多分つまらない。

>>220
いや、そうなら願いします。

うん、ひょっとすると@さんにはそうかもしれない。
つまらない、というよりよりもっと破壊的になると思う。

>>>222
お願いしますと言われると、どう話進めたらいいのか困るな。
とりあえず意識と時間の問題についてはリベットの「マインド・タイム」がある。

あと（意識に対して何らかの新規な性質を認める）多くの人が、意識の問題と関連が深いと考えているものの例として
因果（時間と空間）、情報（情報量やパターン）がある。

すまん、暑くてパソコン落ちちゃって。
>>224
＞どう話進めたらいいのか困るな。

思いの丈をぶちまければいいではないか。マインドタイムでもなんでも。
俺はネタ切れだ。

うーん、そうだな。
俺が寝ている間に怪しい神経外科医の集団が我が家を訪れる。
そして毎夜毎夜、俺の脳のニューロンをひとつひとつシリコンチップで置換していくとする。
この場合でも、シリコンチップによる模倣が完璧なら俺がそれに気づくという事はないだろう。
赤さは前のままの赤さを維持するだろう。

ではこのとき保存されているのは何なんだろうか？
何が不変なのか？

とりあえずここにひとつの問題のカギがあるだろうと思う。

あとは複雑性か。
私達が把握できる範囲の現象意識というのは、
脳の物理状態に比べるとはるかに複雑性が低い。

どういう事かというと、脳というのはそれを構成する物理状態を考えると、
素粒子のスピンの状態まで考慮に入れたなら恐ろしいほどに複雑だ。
しかし私達の現象意識はそれほどの複雑性は持っていない（少なくともそのように感じられる）。
ここにひとつ断絶がある。

もちろんこうした断絶はコンピューター一般が持つ物理的状態と、その上で起きているビット列の遷移（つまり計算）
の間にも成立している話だから、それほど困難なものではないかもしれない。

ひとつ言えるのは単純化の過程がどこかにあって、そのレベルを介すと情報量が落ちる、というだけだ。
問題はそれがどこか、ということだろう。

これは神経コーディングの話とも言えるけど、
それはやはり同時にNCC（意識の神経相関）の話でもあるのだろうと思う。

で、あと非局所性か。
僕らの脳の生理学的な過程を担う物理過程というのは、
普通オングストロームとか、ナノメートルといったスケールで営まれている。
そうしたミクロな相互作用の過程が、因果の鎖を形成して、その全体は何らかの機能を果たすことになる。
けど現象意識は何かもっとマクロなスケールと関わっているように思える。
脳という構造、つまり数十ｃｍのオーダーの物理現象と整合性をもつ形で現われるように思える。
仮にこうした非局所性を根本的なものと捉えるならば、それは必然的に量子論が気になりだす。
これはペンローズが新しい理論をぶち上げ始めた動機とは全く違うものだけど、
現象意識と量子論とのかかわりについては、この非局所性との関連という意味でも、十分に考える価値があるだろうと思う。

そして最後が歴史性だ（この言葉は俺の勝手な命名）。

現象意識と対応関係を持つ物理状態が神経細胞の発火のパターンであるにしろ、その位相であるにしろ
（またはチューブリンの量子状態なのであるにしろ、）
それらは質的内容をもっていない。
つまりビットと同じで、それらは意味論を持たないただの統語論的な情報にすぎない。

感覚器官で起きた神経細胞の発火は、歴史を失ってただの簡潔な情報と成り下がる。
なのにそれでもなぜかちゃんとそれらが脳で引き起こした物事は「痛み」や「赤さ」として復元される。
ここが不思議だ。

真っ暗な頭蓋の中で出入りする神経を眺めている限り、どの入力が視覚でどの入力が聴覚なのか
そういうモダリティーの分類さえうまくは出来ないんじゃないだろうかと思う。

この素朴な疑問を電波レベルまで飛躍させることが許されるなら、
宇宙論におけるホログラフィック原理（表面に内部の情報が全て含まれている）のような、
何か珍奇なメカニズムが関わりうるのでは、などとも思える。

ちなみに歴史性の問題に対しては
（最近評判の悪い）茂木は
「認識に置けるマッハの原理」というのを解の方向性として提示してる。
俺はこれがうまくいく可能性には懐疑的だけど、
まあこの原理はモダリティの転換なんかを実験できたら、実際に検証できる、という意味ではおもしろいと思う。
「人工網膜の情報を舌から入れると、それは＜味がする＞のか、それとも＜見える＞のか」みたいな風に。

>>230
”評判の悪い”茂木のクオリアに関するサイトを読んでみたが、
最近の学者が考えているのはこんなことかと面白く読ませてもらった。

207氏の解説と自分の怪しげな記憶から考えるに、
ニューロンネットワークの時空間的発火が意識という”状態”に見えるという理解で良いのだろうか？

量子論が入ってくるとどうも怪しげな印象になってしまうんだが、
それが”真実”なら仕方が無いw
現代文明は古典物理的アプローチ、量子論も含むアプローチ、オカルト的アプローチ、
さらにそれぞれの横断的アプローチ等で言語による解説可能な心身問題の”真実”に迫ろうとしているんだろうが、
もうひとつハードルを越えることができないでいるような感じだ。
それにしても目の前にあるのに答えが判らないというようなモドカシサに苛まれる…。

業界用語入りまくり〜のじゃんじゃん？

>>210
でも、もうすぐ抜かれるよ。

>>231
＞ニューロンネットワークの時空間的発火が意識
そう、時空間的な発火パターンが意識と対応する、という考え。
茂木の考えがそれだし、そして大方の人の最大公約数的考えも多かれ少なかれそういう類のもの。

＞という”状態”に見えるという理解で良いのだろうか？
うん、それで別に問題ない。それだと哲学的には意識の高階理論とか、表象主義とかいう立場に近くなるだろうと思う。
少し表現を変えるとまた別の立場になるけど、そこを細かく議論しだすと一挙に形而上学的大戦争に突入するから、やめておこう。

>>234
回答感謝。

>そこを細かく議論しだすと一挙に形而上学的大戦争に突入するから、やめておこう。
いやいや、大戦争上等。そのためのスレでもあるし。
俺には形而上学的センスが皆無だが、このスレ題はとても面白い命題だと思う。
意ある者は立つべし。

どはっ。なんだこりゃあ。
２０７よー、とばしすぎだぞあんたあ。何言ってるか分かんねえ。
破壊的はいいが、誰が本当に破壊しろっつったあ。
もはや一人しか付いてってねえええ。
俺はもちろんドロップアウトだ。

非局所性なんて持ち出すのかあ。意図が分からーん。
どういう意味の非局所性じゃい？
俺の理解じゃ「部分の規則は瞬時に宇宙全体に波及する」ぐらいの感じだが違うか？
それが意識とどんな関係があんだあ？？？？
分かりやすく説明求むー。

突然「マッハ原理」てあんた、これ力学のマッハ原理か？
これをどうやって意識に結びつけようってんだ？？？？？
説明してくれー。

・・・・いや、やはりレスポンスは不要だ。俺は去る。

うつ病患者がひしめくスレ

>>200
想像は予測のなかに収まらない、ﾙｰﾙもなければ実用性の保証も無いからな。計算と思考の違いは主体性かな。
ではパソコンに主体性を持たせるにはどうするか…>>214の「心は鏡」という表現はピンとくる物があるな。
たとえば人間のように運動できるロボットに“活動を維持する”という目的と、“快・不快、感情”を起こさせるプログラム、そして“思考力”と“情報を集める能力”を与えてやる。
そして子供のように教育してやれば、そのうち想像力や共感力も身につけて、立派なメイドロボができるはずだ。あと音声やラバースキンや服はお好みでおｋ（ｗ

>>238
本気で言ってるのか？

>>238
>想像は予測のなかに収まらない、ﾙｰﾙもなければ実用性の保証も無いからな。計算と思考の違いは主体性かな。
ルールも脈絡も無い物は想像ではなく創造
基本的に今までの経験を規範として考えるのが想像
想像である限りは計算が複雑になっているだけである
想像は計算であるが、創造はエラーである
エラーを容認し、形を成せば創造になる

自分には感情が有ると考える事ですら、それは周りとのやり取りで得た規範の一つでしかない

>>239
大真面目だが何か？あと１００年もしないうちに現実になると思うぞ。
>>240
感情は経験や思考で作られるし、怒りとかを感じるのは自分の感覚だろ？言語化するのは１人では難しいけど。

>>241
１００年もかかるんかい！！
感情を起こさせるプログラムとかについて、どうすれば作成可能か目鼻は付いてるんだろうな？
お前さんに作れとは言わないが。
それとも技術への無根拠な信頼によるものか？

>>241
>感情は経験や思考で作られるし、怒りとかを感じるのは自分の感覚だろ？言語化するのは１人では難しいけど。
経験や思考によって感情が作られるのであれば、感情は計算回路に過ぎなくなる
乳児期に形成される社会的微笑などがそのいい例だろう
乳幼児期の脳は乱雑にシナプスが形成されている、必要不要をより分けずに大量にシナプスが作られる
しかし3歳くらいから、増殖と同時に消滅が起こり始めシナプスが整理されてくる
これは、必要な回路のみを残し、社会に適応するために必要な工程となる
どのようなときに笑うのか、どのようなときに怒るのか、心地よいとはどういうことか
パブロフの犬の実験のように、これらはある程度人工的に形成する事が可能だ
感情と心というものが同一なのかもう一度考え直し、心とは何なのか、感情とは何なのかを自分に問うてみるといい

>>242
心配するな。百年後には「あと200年もすれば」って言ってるからさ。
50年前に「あと50年もすれば」って言ってたんだからね

まあ、人類があと百年もつかどうかは別問題だが

予定ではそろそろ車は空を飛んでいて、人の服はぴったりとしたボディースーツで白か銀色になるはずなんだけどな

>>245
でも携帯電話や液晶ディスプレイは予想できなかったんだよな。

ﾈ申の業

マンガの主人公って、作り物だけどほとんど人間みたいだよな。

>>242
まず人間のように動けるロボットを作るのに年数がかかるからな。さらに５感に相当する機能も思考錯誤が必要、あとコンパクトなメモリーとＣＰＵもいるし。
そうしたハードさえクリアすれば、後はどこまで人の心に似せたプログラムをつくるかだ。
快・不快は簡単な条件づけで作れる。そして感情とはストレスや快・不快が、感覚でなく思考などで作られる事だから「感情回路を作るプログラム」だけ作ればいい。

>>249
その「快・不快」をどこに出力するんだ！？
ディスプレイに現れるの？それとも行動に反映させるのかい？
いずれにせよプラグラムによるのだな？

プログラムにより感情が出力されると、そのロボットの感情さらには思考は
端末を接続すれば人間からは丸見えだな。思考とはそれほど単純なものなの？
あなたの論は「原理的には人間の思考も完全に外部から観測可能なものである」としなければ成り立たないと思うが。
それでもいいのかい？

>>250
ＡＩでも外部から見えないようにすることは可能。
といういかそれ以前に高度なものにした場合、
外部からは十分な観測ができない可能性がある。
例えば、10Pバイトのメモリが10GHzで書き変わって常に変化している場合、
どうやって観測するの？端末を接続すればというが、そのバスはどうすんの？

それから、完全とはどこまでを指すかわからないが、
人間の思考もかなり観測できるようになってきた。

将来的には、欲しい情報が得られるという意味では
完全な観測ができる可能性がかなりある。

さらにスケーラビリティを考えると、
AIが人間以上の感情や思考を持つ可能性すらある。

>>251
＞例えば、10Pバイトのメモリが10GHzで書き変わって常に変化している場合、
＞どうやって観測するの？端末を接続すればというが、そのバスはどうすんの？

俺はコンピュータは素人なので教えて欲しいが、これはコンピュータ内での処理の様子が観察できない
といいたいの？コンピュータ内の電子の流れを逐一観測できるとは俺も思っていない。
しかし「感情」のプログラムの制作が可能かどうか、「感情」という「出力」をどうやって作るのか、の話だろ？
あなたは、このコンピュータ内の観測不可能な「処理状況」に感情が発生するようにプログラムできるって思うの？
どうやってそんなプログラムを制作するの？いやまじで目鼻がついてるなら教えてくれ。

＞将来的には、欲しい情報が得られるという意味では
＞完全な観測ができる可能性がかなりある。

たとえば非常に簡単に、「鉛筆」とかの一つの単語を思い浮かべるとして、脳の何を調べれば
外部から「鉛筆」と観測可能なのか、目鼻が付いてるなら教えて欲しい。

>>250,252
快・不快は我々の心の中に、映像のような実体の無い物として作り出される。パソコンの内部処理も同じだし、ロボットも同じように作られるだろう。
当然その一部をディスプレイする事はできるが、例えば人が“１＋１＝２”と考えた時、抽象的な概念のため数式すら思い描いてない場合があり、視覚化には少しムリがある。それにフラッシュ暗算をする人や抽象画家の心をディスプレイしても他人には理解できないだろう。
“鉛筆”という脳の働きを観測するには、言語や記憶を司る部分などに“え、ん、ぴ、つ”それぞれに対応する神経や、鉛筆の映像に常に反応する神経があるだろうから、それが調べれれば一応観測できるかも。

>>252
＞たとえば非常に簡単に、「鉛筆」とかの一つの単語を思い浮かべるとして、脳の何を調べれば
＞外部から「鉛筆」と観測可能なのか、目鼻が付いてるなら教えて欲しい。

http://newsing.jp/entry?url=www.itmedia.co.jp%2Fnews%2Farticles%2F0805%2F30%2Fnews052.html
人の心を読むコンピュータ、単語のイメージの言い当てに成功 - ITmedia News

>>252
＞しかし「感情」のプログラムの制作が可能かどうか

可能だし、原始的なものは既にできている。

＞「感情」という「出力」をどうやって作るのか、の話だろ？

感情は出力ではなく状態。出力ということでは表情とか言葉とか行動になる。

＞あなたは、このコンピュータ内の観測不可能な「処理状況」に感情が発生するようにプログラムできるって思うの？

逆。感情の発生を設計したのち、
外部から 観測不可能な「処理状況」にすることができるってこと。

>>253
＞快・不快は我々の心の中に、映像のような実体の無い物として作り出される。
＞パソコンの内部処理も同じだし、ロボットも同じように作られるだろう・・

コンピュータが、自らの電子装置内部のある状態を、プログラムにより自ら解析可能とする。
自ら解析した結果は出力される。それが外から見えるにせよ、装置内部に所蔵されるにせよだ。
そこには入力と出力しかない。この出力はロボットにとって「記号」でしかない。無価値だ。
その解析結果をさらに解析するプログラムでもつくりますかね？無意味ではないでしょうか。
意識は脳の内部処理の結果ですか？もちろんそれ以上ではあり得ないのですが、スレタイにもある通り、
その内部処理の結果が「意識」へと転化するのはとんでもない飛躍なのです。なぜなら脳状態→意識となる現象が
この大宇宙の中で間違いなく「ある」と認められるのは自分の意識だけ。次いで他人と自分との相対化により
他人にも意識があるであろう、と想像・確信する。しかし眼前に開闢する意識は科学的に再現しようがない。
半フリーさんはそのような認識ではないようです。それもＯＫでしょう。実際、科学により意識が創造される
可能性が無い、とは私も断言できませんし、また私も心の謎を人間により解明して欲しいと願っておる一人でもあります。

>>256
＞そこには入力と出力しかない。この出力はロボットにとって「記号」でしかない。無価値だ。

人間も同じだが。ニューロンの入出力しかない。

>>254
＞人の心を読むコンピュータ、単語のイメージの言い当てに成功- ITmedia News

このニュースは知っていますが、私は「だから何だ？」との感想しかないです（下記参照）

「学生9人を被験者として58種類の単語を思い浮かべてもらい、
脳の活動を図式化してコンピュータに記憶させた。
「被験者には『これから単語を示しますから、単語を見たら、
その特性について考えてください』という指示を出した」
こうして9人それぞれが58の単語を思い浮かべたときの脳の画像を作成し、
各単語に関する一種の「平均的」画像を導き出した。・・」

意識状態は脳状態に当然影響を与えるでしょう。この実験は「個々」の被験者について
「別々」に脳画像のパターンのデータを集めて、その差異を読みとろうというものでしょ？
あなたは、この実験をもって脳が意識を作り出す謎が解明出来たと思われますか？
この実験の延長上に「鉛筆」が脳のどこにあるのかを特定する期待を持てますか？
いや持てるなら何も言いませんが。
俺はリラックスするとα波が出る、てのと大して変わらないと思いました。

>>255
＞＞しかし「感情」のプログラムの制作が可能かどうか

＞可能だし、原始的なものは既にできている。

→これ、是非詳し教えてください！！

心だの意識だのの単語が、何を指しているかをきちんと統一しない状態で話が進んでいる気がするな
脳というプログラムが走っている状態を意識があると言って良いのか？

>>258
＞脳が意識を作り出す謎が解明出来たと思われますか？

それを謎と思う必要はない。
脳の活動＝意識なんだから、電脳の活動＝意識で何も問題ない。

そういう基本的なことを言うなら、
そもそも物質に重力等の相互作用が働く謎は解明できていない。
しかし、重力を利用した装置等は作れるので問題はない。

＞この実験の延長上に「鉛筆」が脳のどこにあるのかを特定する期待を持てますか？

どこにあるのではなく、脳全体の状態と考えればいい。

＞いや持てるなら何も言いませんが。

もてる必要ないでしょ。
コンピュータ上でも分散記録された情報がどこにあるかなんて言えないんだけど。
データ訂正技術とか分散記録の手法の知識がないとわからんだろうけど。

＞→これ、是非詳し教えてください！！

自分で調べれない馬鹿にいちいち教えてやるほど暇じゃないんで。

>>257
＞人間も同じだが。ニューロンの入出力しかない。

「ニューロンを介する神経伝達物質の受け渡し」→→→→・・→「意識」
この間にどのような仕組みがあるのでしょう？
ニューロンの発火だ、シナプスだ、樹状突起だ、軸索だ・・と
このメカニズム解析の延長上に意識発現の光明が見えますか？いや見えるならいいですが。

脳がニューロンの入出力（←何の？）のみにより意識を発現させているとは思えません。

>>260
＞それを謎と思う必要はない。
＞脳の活動＝意識なんだから、電脳の活動＝意識で何も問題ない。

それを考えるのがこのスレッドの主旨じゃねえのか？
ならてめえがこのスレッドに来る必要ねえだろ。

＞自分で調べれない馬鹿にいちいち教えてやるほど暇じゃないんで。

なんだとこら、貴様けんか売っとるんか？暇じゃなきゃ引っ込んでろ、ボケっ
こっちは暇人相手にしてんだ。最初から俺にレスすんな。
さらばだ。

>>260
>脳の活動＝意識なんだから、電脳の活動＝意識で何も問題ない。
電卓も、外部からの刺激によって内部処理を開始して結果を出す
意識があるのか？

勿論、電卓の電気的活動も、モーターの電気活動も意識といって良い。
つまり意識は電気、いや電磁波の働きである。

いや、「光が意識である。」

というのがアインシュタインの考えであったやも知れぬ。
が、今となっては確かめようも無いのである。

>>264
拡大すると、冬場のセーターも意識を持っていることになるぞ

逆に考えた方がいい。あるのは意識の方で、意識が物質があると思い込んでいる。物質の方が妄想。
古くは仏教の唯識、バークリー、映画マトリックスはこの解釈に立っている。こっちの方が合理的だ。
といっても意識の正体は不明だが。

>>265
様々な宗教でも「光＝意識」という表現は見られます。

>>266>>267
そうなると「意識とは何か」に話が戻ってしまうのだが、その辺りは？

>>263
植物人間と同レベルの意識ならあると思われ。

>>268
物質とは何かとか、力とは何かというのも同じ。
根本的なことは、どこかでそれ以上原因を求めれなくなる。
物質そのものが意識の素片であっても何も問題ない。

物質が在る条件で集合すると結晶になるように、
別の条件で集合すると「意識」となって現れると考えても良いと思われ。

>>270
その別の条件って何？

>>270
いや、そういうことではなく、セーターの起こす静電気も、電灯の光も、等しく意識と言ってしまえば、意識という言葉の意味自体が霧散してしまうという事

>>268
意識の究極の理念として「光」や「光明」があって、
成り立ちの問題ではありません。

>>272
その通りですわ。貴方は聡明だ。あと宜しくお願いします。

>>272
じゃあ、意識って何よ？定義してくれ。

>>272
セーターも物質、電灯も物質と等しく物質と言っても、
物質という言葉の意味自体が霧散してしまってはいないと思うが。

連投規制食らった
もう寝る

哲学者が、数学に極めて重要な地位を与えるのも頷ける。

>>256
意識なんて、記憶や言語やブドウ糖の酸化なんかで作られた不安定なものだ。もし記憶を書き換える事ができたら、その人は何も気付かず別人として暮らし始めるだろう。
>>265
意識とは思考ができる状態で、思考には主体性が必要。よって静電気で意識が作られるとは考えにくいが、有るとすればｵﾗが前述した幽霊説が浮上してくる。

…なんだか混乱してきたから、できるだけコテハン求ム！

>>279
意識が「儚い」というとこだけ同意しておく。意識は常に「開闢」と「消滅」がセットであろうからね。
この開闢の瞬間こそ、意識のミソだ。これ生存の絶対要件ではなく、何かのはずみに発生したのかもしれないね。

あと、人格は「記憶」にのみ依存するものではない、と思う。
さらに「記憶の書き換え」はひょっとして原理的にも不可能ではないか、と俺は思ってる。
神の力を持ってしてもだ。
だがその詳しいことは別の機会に。

ハンフリーさん、すまんが俺はしばらくこのスレから去る。

>>279
意識が何か、主体とは何か、その辺りを何も話し合っていない段階でご高説を述べられてもいかんともしがたい
静電気が主体であり意識であるといわれても否定はできない
また、電気や光とはエネルギーの一形態でしかなく、その意味では万物にエネルギーがあるのだから意識があるとも言える
また、空間そのもののエネルギーなども考慮するとこの宇宙が意識体であるなんていう非常に宗教くさいものにもなる
これが霧散だ

コテの件は>>243を華麗にスルーされたのでお断りだ

>>280
＞あと、人格は「記憶」にのみ依存するものではない、と思う。

そんなの当たり前。
記憶以外の肉体の状態「にも」依存するだろ。環境に依存する場合もある。
また、これは人間だけに特別ではなく、AIでも同様のことが言える。
メモリの状態だけでなく、周辺デバイスがどのようにメモリに影響を与えるか、
また、環境からどういう情報を取り入れてくるかによって、AIの人格も変わりうる。

＞さらに「記憶の書き換え」はひょっとして原理的にも不可能ではないか、と俺は思ってる。

記憶は常に書き変わっている。
また、脳に刺激を与えることで消すことや捏造することも可能。

>>281
セーターも物質、電灯も物質と等しく物質と言っても、
物質という言葉の意味自体が霧散してしまってはいないと思うが。

>>283
物質と言う言葉の意味はその中にセーターや電灯は入っている
だからもともとの意味で使っていることになり霧散はしない

しかし意識と言う言葉の意味の中に電気や光は入っていない
その状態で無理やり当てはめるのであれば意味の壁は消失し霧散してしまう

>>1
そこに愛や優しさがあるからさ

もしかしたら全ての「もの」は意識をもってんのかもね

もってねーよ

ＡＩとは？？
http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AIfaq.html

これを読む限り「ＡＩの人格」の存在について肯定的な印象を受けないが・・

>>282
うおっ。てめえは昨日の奴か。
いや俺はお前さんにレスしてねえだろうがよ。
俺はネタ切れだからもう解放してくれ。またそのうち来る。
ロムは毎日する。

>>284
＞しかし意識と言う言葉の意味の中に電気や光は入っていない

それがそもそもの間違い。

>>290
そうであるのなら、意識と言う言葉の現在ある意味を改定するところから始める必要がある
そして>>259に戻る

>>291
＞意識と言う言葉の現在ある意味を

これがあると思っているのが、もっと間違い。

「意識」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E8%AD%98

とりあえずこの辺を軸にすれば？

>>281
じゃあ暫定的に意識と主体を定義しよう。意識とは“何かを理解するモノ”で“主体とは“選択するモノ”というのはどうだ？
静電気や宇宙に意識があったとしても、人間とはレベルが違うだろうから区別できる。
>>243は何を問うてるのかわからない、感情は心の一部に決まってるだろう。まあムリしてコテを付けなくてもいいが。

>>294
感情は範例によって作られる
自然や社会で暮らしていくためにどのような場面でどのような感情を出せばいいかを範例をもって学ぶ
範例をもって学び形作られるものであれば、それは生来もっているものとは言えず調整が効くものである
端的に言えばそれとは意識しない人工物である
感情が人工物であるとしたら、それが心の一部と言う意見はどのように発生しているんだ？
そもそも心とは何だ？

>>282
ああ、お前さんラビかあ。・・・なるほどな。別にかまわんけどな。

>>295
心とは何かは正にこのｽﾚの根幹を成すテーマだな。一般的な「心」という言葉を説明すれば“様々な感覚（５感、感情、直感）の上で揺れうごく意識”といった所か。
まあ人によって考えや表現の違いがあるだろうから、他の意見も聞きたいな。

＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　∨
　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐
　　　／ 　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　うわー、こっち見てるよ

>>297
君は何ゆえそのコテなのら？
もひかしてNicholas Humphreyから？

ちがう、半分フリーター半分ニートの略。

Nicholas Humphreyをググったら茂木さんのブログを見つけた、読んでみたが単語の１０％近くが分からん。
でもニコラスという人の考えは理解できる。>>143-157で書いた事はそういう事、まぁ教授とニートではレベルが違うが。

髪の毛や爪にも意識ってあるんでしょうか？

>>302
遍く魂は宿るとでも言って欲しいのかね？

たまには自分の認識を信頼すべし、あるわけねーだろ。

だから、すべてのものに心があるというのはありえないのですね。

>>297で書いた“様々な感覚”には快・不快とストレス（心理的圧力）が抜けてた！他に抜けてる物は無いか？？？
感覚は不可欠か？と思うだろうが、それが無いと思考から起こる感情やインスピレーションも無いので、心の機能が不完全になるな。共感とかも当然ムリ。
だからロボットに心を宿らせるには、様々な感覚が必要だな。

ロボットが意識を持てるかという問題ではなく、
ロボットが意識を持っていると人間が認められるかどうかだ。

朝鮮人や中国人より先に、ロボットの方が人間の心や意識を持つようになると思う。

>>306
> ロボットが意識を持てるかという問題ではなく、
> ロボットが意識を持っていると人間が認められるかどうかだ。

実際問題どう違うのか？

現状では人間と判別つかない人工知性は存在しない。
だがそれが出現したとき、
人類はより一般大衆まで遍く”人間とは何か？”を語り合う状況に至る。

>>308
ロボットが意識を持っていたとしても、人が「それはプログラムの挙動だ」と言ってしまえばプログラムになってしまう
意識をきちんと定義していないから起こりうることだがね
逆に意識をきちんと定義していた場合は、意識の定義の再考がされかねない状況でもある

>>310
人間の意識だって物理現象に過ぎないって言われて終わりだと思う。

逆にロボットが他の体にプログラムとメモリをコピーして移動できるのは、
それこそが魂であり、魂を持っているのはロボットの方で、
人間は物質が動いているだけで、霊魂など存在しないと言われるかもな。

>>311
>人間の意識だって物理現象に過ぎないって言われて終わりだと思う。
誰に言われて？
人にでしょ？
その場合は「人間が意識を持っていると人間が認められていない。」となる

>>312
いや、将来のＡＩに。

>>313
大丈夫、プログラムでそう発言するように仕向けられてるだけだから
そのプログラムを作ったのは人間だから、その場合でも上記のようになる

>>314
人工無能じゃないんだから、そんな風に作られているわけないだろ。
ニューロンをシミュレートしたり、人間の脳を物質レベルでエミュレートしている場合は、
その部分において人間と対等になる。

＞そのプログラムを作ったのは人間だから、その場合でも上記のようになる

従って、ならない。

ｵﾗが言ってるロボットの“心”とはヒトの心に近い物を心と呼ぶという事で、１か０かのような二元論じゃない。たとえば犬猫に心はあるか？と聞かれて「ある」と言う人も「ない」と言う人も、どちらも正しいんだろう。
297で言った表現については、「心とはフィーリングの波にただよう意識だ。」と言った方が詩的で素敵な表現かな。
そしてロボットに人間と同じ心を持たせるには、人間と同じフィーリングを持たせる必要があるので、エネルギー補給の方法が問題になる。
それを電気や燃料でやってしまうと、新品の充電器やハイオクを「美しい」とか「美味しい」などと言い出しかねない（別にそれでも構わないが）

>>315
分かって無いなー
>ニューロンをシミュレートしたり、人間の脳を物質レベルでエミュレートしている場合は、
であろうとも、それが起こったときの人が認めなければAIがなんと言おうと無駄なんだよ
意識とは人が定義したものであり、定義とは人のために人がするものなんだよ
>その部分において人間と対等になる。
これを人が認めない場合はAIに意識は無い
無論AI側が意識を持っているかどうかなんていう「事実」は知ったことじゃない
意識という定義にどこまで人が寛容になれるかどうかだ

ミジンコに意識はあるか？

>>317
＞分かって無いなー

わかってないのはお前なんだけど。

＞であろうとも、それが起こったときの人が認めなければAIがなんと言おうと無駄なんだよ

認めるやつはいるから問題ない。
人間でも、中国人には認めない人もいるから、認めない人がいることも問題ない。

＞意識とは人が定義したものであり、定義とは人のために人がするものなんだよ

当たり前だ。ただ、馬鹿な人間の定義は無視するけどな。

＞これを人が認めない場合はAIに意識は無い

認めるやつはいくらでもいるから心配は無用。

＞無論AI側が意識を持っているかどうかなんていう「事実」は知ったことじゃない
＞意識という定義にどこまで人が寛容になれるかどうかだ

そんなのは、黒人や中国人でも同じ。
そいつらに意識を持っているかどうか認めるのは時代や人によって違っていた。

＞ミジンコに意識はあるか？

あるね。俺は素粒子の一個からあると思うよ。

>>317
「意識」という言葉のそういう使い方もあるね。
でも>>318の人が言ってるのはたぶん現象意識の話だよ。

ヒトの意識とは何かと考えると、“常に何かを観察している物”のような気がする。でも観察だけなら、たばこの自販機にもできるから、“主体的に観察する物”かな。
主体に対するｵﾗの定義は“自分の価値観で選択する事”だ。

意識とは、心つまり精神の作動可能状態であることではないでしょうか。
外界からの刺激を脳が処理ーー感情、記憶、思考と作動し、最後に意思
が決定ーーし、行動にするメカニズムが作動可能状態であること、それが
意識とおもわれます。例えば睡眠は、強い刺激で作動しますので、意識
障害ではありません。

単細胞動物でもその生存を維持するための組織はあります。この
組織は動物の進化にともない機能分化して独立した神経組織となり
脳となります。心つまり脳は、心身一体で１元的なもので、心の
働きは脳の働きです。心は物質の集合体から生まれたのではなく、
進化の結果集合体のなかの一部として、脳となり存在しているので
あります。

心と肉体とは、心身一体であり１元的な存在で、心身２元的なものでは
ありません。肉体と離れた独立した心などは存在しません。

物質と人間の精神の関係を考える前に、
アメーバーの生命システムを研究する方が先だな。
炭素化合物が、なぜ命を持つのか。
この秘密が分かれば、後はそれが複雑化していっただけと考えていけばよい。

>>324
命の定義は？
定義によっては、秘密など解明するまでもなく、
人工生命ですでに実現できているとも言える。

生命とは何かーーこの大問題に、なりますね。

生命は動植物ともにあります。遺伝子を持ち、物質代謝を行う
物質が生物です。どうしてこのような生物が生まれたかは、矢張り
謎です。
神を持ち出しますかーーー

>>327
そもそも物質で作られた生物より、物質そのものがどうして生まれたかの方が遥かに謎なんだが。
それに比べたら、生物が生まれた謎なんて、設計図がなくなった機械の作り方程度の謎。

３２８さん
　　お説のとうりです。ビッグバンの謎ですね。
　　またまた神を持ち出しますかーーー

ビッグバンなんかまだ信じてんのかｗ

＞何故物質の集合体から心が生まれるのですか？
生物の肉体は物質の集合体から心を生みだせる様に作られているのですよ｡

>>317さんは>>306さんでいいのかな？

> 意識とは人が定義したものであり、定義とは人のために人がするものなんだよ

俺は>>308なんだけど、上のように言ってしまうと結局>>306の
> ロボットが意識を持てるかという問題ではなく、
> ロボットが意識を持っていると人間が認められるかどうかだ。
両者は違いがないってことにはならないのかな？

>>332
ん？>>306じゃないけど
> ロボットが意識を持てるかという問題ではなく、
> ロボットが意識を持っていると人間が認められるかどうかだ。
これって2行になってるけど実質1行でしょ？

>>318
>認めるやつはいるから問題ない。
認めてるやんｗ

>当たり前だ。ただ、馬鹿な人間の定義は無視するけどな。
そうそう、神の存在を認める人も認めない人もいる
素粒子の意識を認める人もいれば認めない人もいる
クオリアは共有できないもんね

ピントはずれで御免なさい。
物質はビッグバン以前には存在してをりません。ｃ点は存在していた。
　　グーグル検索：ｃ点による時空論
参考にしてください。ビッグバン以前に時空が存在していたかどうかは、現時点
では、観測データがありません。またｃ点からどうしてビッグバンが生まれたか
は分かりません。ｃ点は概念の世界の議論ですので、限界がある議論です。

矢張り、どうして物質が生まれ、生命が生まれたかは、人類共通の人類
最大の謎ですね。物質も生命も一つの現象で、科学の研究テーマですが
その本質まで考えますと、矛盾と無限という科学以前の哲学ーーーｃ点
を考えざるを得ません。概念の世界になりますが。

心の問題は、科学のみでは解決されず、宇宙の本質にまでさかのぼる
哲学の問題でもあります。

生物とは台風のように“動的平衡”性をもった現象だ。もし台風が自分を長く保つために動き始めたら、まるで生物のように見えるだろう。（それを生物と呼ぶかは概念の問題）
台風と生命の違いは活動を保つための“意志”のような方向性があるかがキーポイントだ。

ハンフリー・・・動的平衡にまでたどり着いたか。
しかし生命は「自己増殖性」と「代謝を伴うミクロなシステム保存」を考慮する必要があるだろう。
マクロ的エネルギー流れに存在原因を見いだせる台風に対し、
生命は「増殖（コピー）」「代謝・システム保存」「動的平衡」が三つ巴となり、
その内の一つには根本原因を還元できないように思う。
台風と生命との間の隔絶は大きいのではないか。

代謝・システム保存は動的平衡に含まれないのか？
増殖は重大な要素だが、死んだり増えたりしない生き物がいても（あるいはこれから作られても）いいと思う。

＞ハンフリー

「動的平衡」の意味内容にシステム保存を含めてしまえばそうだろう。
しかし台風が持つ動的平衡と生命の持つ動的平衡は別の原理によるのかもしれない。
台風は洋上での莫大な熱エネルギが空力学エネルギに転化する際の形態として
熱力学・流体力学で説明可能であるように思う。
しかるに生命の動的平衡には動機・理由がない。
いやもちろん俺が知らないだけかもしれないが。

増殖は「繁殖」とは少し違うと考えてはどうか。
ＤＮＡが保持されるのはその二重螺旋のコピー機能によるが、これは代謝を伴う作用であろう。
つまり酸化や放射線などによるシステムの自然劣化を凌駕する速度で自己破壊とコピーを繰り返すことにより
システムを保持する。
「増殖（コピー）」「代謝・システム保存」「動的平衡」が三つ巴である、とは、そのような意味で使ってみたが。
このあたり、『生物と無生物のあいだ』（福岡伸一，講談社現代新書）を参考にしてみてはどうだろうか。

「死なない生命」は可能であるにせよ不可能にせよ、面白い命題だろうな。

>「死なない生命」は可能であるにせよ不可能にせよ、面白い命題だろうな。

キリストのように無原罪ならば死も克服できます

＞なすしっくす（・・て呼ぶの？）

あんた自由でええなあ。

>>343
お客様が王様です
と思えればパーフェクトリバティですよ

不思議の感覚にはヒエラルキーがあるね。
人間に精神がある事の不思議。
その下層には、生物に命が存在することの不思議。
さらにその下層には、命のない物質と宇宙が存在する不思議。
物質が宇宙全体を知ろうと意志を持ったのが人間の精神になったのだと思う。
神秘主義的でナンセンスな意見だが、そう思うようにしてる。

『生物と無生物のあいだ』は実は読んだこと無いんで困るけど、何と書いてあっても鵜のみにはしない。でもやっぱ台風と生命は感覚的に違うから、「増殖（コピー）」は必要かぁ。
じゃあ「生物とは自分を自分でコピーして“性質”を保ちつづける物」としよう。つまり生命の本質とは物理現象でもなく“性質”で、抽象的なものだ。
だから“物質の集合体から心が生まれる”というより“生命の性質が心と体を作り上げる”といった方が分かりやすい。
そして命が心と体を作るなら、神（物理法則、遺伝子、運命、集合的無意識）が人間を作ったという表現もあながち間違いじゃないな。

ハンフリーよ、いきなり神とはちょっととばしすぎだろ。気を付けんとオカルトに侵されるぞ。

「科学」「信仰」「ストーリー」「オカルト」

この間の弁別は難しいな。俺は科学には信仰は必要だと考えているが、それは「神」への帰依には直接結びつかない。
「神」には「救い」だの「選民」だの、ごてごてと不要な属性がくっついてるので面倒くさい。
信仰が必要との思いは、例えばリンゴが二つあれば、これは間違いなく二つなのであり、リンゴが一つの状態とは別なのだ、
と信仰しているぐらいの感じだ。宇宙の存在にも「意味」があるかもしれない・・・

しかし「意味がある」とは人間がＳＦ的に思い描く「意味」とは違うと思う。
ＳＦ的意味とは例えば、ナウシカの「腐海のできた訳」なんかだ。宇宙内存在に「目的」や「意志」があるかのような
世界観は俺は認められない。宇宙内存在は混沌ではないが、「意志」とか「目的」には別の意味合いが強すぎて
「ストーリー」が発生する。人間に気持ちのいいように「お話」が創られる危険性がある。つまり「オカルト」だ。
俺はオカルトの「気持ちの良さ」に流されないようにとの自戒が必要だなと思っているのだ。さらばだ。

＞ハンフリーよ、いきなり神とはちょっととばしすぎだろ。気を付けんとオカルトに侵されるぞ。
＞俺はオカルトの「気持ちの良さ」に流されないようにとの自戒が必要だなと思っているのだ。
その意見はごもっとも、しかし信仰は本能的行動であるのに、すでに「神は死んだ」らしいから、人間は新たに神を見出さざるをえない。
今は科学と新興宗教がそれを代理しているが、そんな物に任せていては「道徳」が死んでしまう。だから神の代わりに信じるに値する哲学が必要だ。

あと〜、>>346の定義ではコンピューターウイルスが含まれてしまうから不完全だな。では
「生物とは自分のシステムで自分をコピーし、性質を保持する物」
としよう。これだと病気のウイルスも生物じゃない事になる。しかし映画・ターミネーターのストーリーに出てくるロボット軍団は“生物の性質を持ち、さらに自由に進化する物”となる。

>>347
腐海はデキレース
あれは目的を持って作られた人工物だよ

「生物とは、自分の体内で自分を再現しつづけて、自分の性質を保つ物」の方がいいか。でも“体内”を抜くと人間のあらゆる営みが含まれる。
共感、伝統、家族、思想、何でもそうだ。人生とは自分の性質を再現する事かな？
じつは哲学の事もそんなに詳しくは知らないんだが、イデアとは性質の事かもしれない。

>>1
「心が生まれる」ではなく
「心が生まれているようにみえる」が正解

命が持ってる性質が、物質を集めて心を作らせるんじゃわい

原子一つひとつは個性的でオリジナルで意識も持っているから

なぜ、蛋白質の組織にのみクオリアが生まれるのかな？

じつはクオリアってよく知らんのだが、いっちょ調べてみるかの…ﾌﾑﾌﾑそういう意味か
クオリアとは幾つかの感覚が一瞬で繋がって作られるんじゃないかのう
例えば赤いものを見た時、単に“ある波長の光”でなく、暖かそうとか鮮やかでキレイとか無意識に意味を付けておる
つまり生き物は、すばやく主体的に判断するために、ただの光に様々な感覚を結びつけるんじゃな
つまり主体があるからクオリアが生まれるんじゃろう

物質の集合体だけで説明して、心は解釈によってその説明に従わせておく
というのが、一般的です。

物質の集合から生命が自然に生まれて生物となり
その生物が自然に進化して心を持つ生物となったんだろ。
なにも不自然なことはない。
これが自然の摂理でありそれを信じる自然主義の考え方だね。

>>357
物質の集合から生命が自然に生まれるのか？そいつはありえねえ。
生命が生まれる条件て何だ？水か？炭素か？温度か？
それらがどんな条件に揃ったら生命が誕生するんだ？
地球は生命にとって最高の条件か？
進化論的にはこの数十億年、一匹のバクテリアも自然発生していないと考えられている。
この生命溢れる地球でだぞ。
４０億年程前、地球で生命の萌芽が発生したであろうとき、そこにいかなる現象があったのか
そいつが説明できない限り、「物質の集合から生命が自然に生まれる」など意味が分からん。

>>358
>地球で生命の萌芽が発生したであろうとき、そこにいかなる現象があったのか

そこに人間がいなかったことは想像できるだろ。神が生命を作ったのでなければ
生命は自然から生まれるほかにないだろ。生命が地球外の宇宙から降ってきたとしてもそれも
自然の宇宙のなかだよ。

>>359
「生命が宇宙内で生まれた」から

＞物質の集合から生命が自然に生まれて生物となり
　その生物が自然に進化して心を持つ生物となったんだろ。
　なにも不自然なことはない。
　
との発想に至ったというのか？そいつは達観してるな。
生命の発生の不可思議に関し「不自然なことはない」と納得してるなら
俺はあなたに興味はない。絡んで悪かった。

>>358
＞物質の集合から生命が自然に生まれるのか？そいつはありえねえ。

ありえたから、地球に生命がいるんだろ。
それとも創造論なんて信じているのか？ｗ

>>360
＞不自然

って何だ？お前が自然と非自然をわけるというのか？

人の手によらず、自然に存在するものは、不自然でもなんでもないだろ。
お前の自然観が狂っているだけだ。

>>361
＞ありえたから、地球に生命がいるんだろ。

ならどうやって生命が自然に発生したのか説明してみろ。

>>363
なら、ＣＰＵの回路がどうやって作られているか説明してみろ。

説明できるかどうかは関係ない。

>>362
「不自然」が「非自然」へと脳内シフトするのか。都合のいいことだな。

>>364
ＣＰＵの回路は人間が作ってるんだろ？
俺がＣＰＵを説明出来なくても、人間の既製の知識によって製造方法が分かっている。

しかし生命の発生方法を確立した人間が世界中にいるのか？

あんた生命の不可思議には興味ないんだろ？
問題意識が共有されてないのにお前と話しても仕方ないだろーが。何故絡む？

「ありのままの自然は当然のごとく存在する」と考えてる奴はそれで思考停止してればいいだろ。
なぜ哲学板なんかに居座るんだ？

「太陽は何故光るのか」「太陽とはそんなもんだ」
「物は何故下に落ちるのか」「昔からそうなんだ」
としても俺に何の迷惑も掛からんから好きにすればいい。

しかし、生命がいかに発生したのか？寓意的に生成することすら不可能なのに、
これがいかなる自然作用により発生可能なのか、との問題意識はないのか？

>>366
＞俺がＣＰＵを説明出来なくても、人間の既製の知識によって製造方法が分かっている。

んじゃ、ピラミッド。

>>367
生命なんかより、物質の方が遥かに不思議だ。

生命も機械も物質でできていて適当に動いているだけだが、

物質や空間や物理法則がどうして存在するのかは謎だ。

>>367
＞寓意的に生成することすら不可能なのに、

不可能じゃないよ。バクテリアレベルならできるようになってきたから。

>>368
でっかい石積みゃつくれるだろ。

>>370
ほう、そいつは繁殖可能なのか？

>>369
＞生命なんかより、物質の方が遥かに不思議だ。

まあそうかもしれんが、話が広がりすぎるだろーが。
しかしもう・・やけくそで何でもぶちまけろ！！

海水っぽい組成の液体をビーカーに入れて、近くでバチバチ放電させたら、
アミノ酸やRNAやらができる、って実験があっただろ。
ゆーりー・みらーの実験だったけか？ほら、これ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC-%E3%83%9F%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%81%AE%E5%AE%9F%E9%A8%93

>>371
どうやって？
生命だって、原子並べればできるだろ。って言える。

>>374
その実験はいくぶん複雑な有機分子を火花放電で合成することに成功したというだけで
生物と呼べるものを合成できたわけではまったくない。
またこの実験で想定されていた原始地球の大気組成に関する推定は
「火花放電→（中略）→生命誕生」のシナリオとともに、現在ではほとんど支持されていない。

地球生命の化学的な起源については現在でも諸説入り乱れて研究が進められている最中で
「たぶんこれで決まり」的な定説はまだない。
正直、生命の起源について「科学的知見を踏まえて哲学論争」するのは現段階では不毛だと思う

たぶん>>373の人は
生物体は物質の集まりだと言っていいだろうが、「生物体＝生命」の等号は厳密には成り立たない
というようなことを言いたいだけではないのかな。
違っていたら自分で説明してくれ。

ひとつ訂正

△「科学的知見を踏まえて哲学論争」
○「最新の科学的知見を踏まえて哲学論争」

科学の方も諸説芬々としているところへ哲学を上乗せしても科学の諸説芬々がコピーされるだけでつまらん
と言いたい

>>375
＞どうやって？

ん、このあたりでとりあえず納得しろ。
「吉村作治　エジプト博物館」
http://www.yugakusha.net/study/yoshimura_egypt/200311/200311-1.html

ピラミッドはいかに巨大であれ　岩盤から造られた「静的構造物」であり、その製造方法は想定可能と思うがな。
スケールが異常に大きいだけだろ？理論的に制作不可能な要素でもあるのか？

＞生命だって、原子並べればできるだろ。

どうやってだ？今度はお前さんが説明するなり、資料を出し給え。

あと誰でもいいが>>370の「人工バクテリア」はどんな話だ？資料を出してくれ。
全て化学合成したのでなければ話にならんぞ。

>>376
＞生命の起源について「科学的知見を踏まえて哲学論争」するのは現段階では不毛だと思う

不毛かもしれんなあ。しかし生命の起源に取り憑かれる馬鹿も結構いるんだろう。俺みたいにな。

>>378
原子ビームでならべる。
コストと規模からできないだけで、原理的には不可能ではない。

>>380
原子ビームか？スパッタリングと同じだろ。ターゲットが必要だ。
原理的に可能と思ってるのはお前さんの脳内での話だ。
その原子ビームで水分子一つを合成することができるのか？
酸素原子と水素原子をオングストローム単位でターゲット上に並べて水分子とするのか？

コストと規模があれば可能だとお前さんは主張する訳だが、それでいいんだな？

任意の構造の分子をボトムアップで組み立てるのはまだ無理だね。
原理的にどこまで可能かも分ってないはず。
とはいえとりあえずドレクスラーという研究者のナノマシン妄想なんかは、
一番そうしたボトムアップでの分子形成という問題に近い意識を持つ研究だ。
一読の価値はあるだろう。

あとAFM（原子間力顕微鏡）使うと、操作できる対象の種類（と環境）は限定されるけど
原子や分子をオングストローム・オーダーで位置決めして配置できるよ。
原理は単純に針の先に部品くっつけて運ぶ、ってだけだが。

>>382
おお、そうなのか　ありがとう。
いや俺の知識なんてしょせん工場レベルなんだよねえ。

ドレクスラーの本はこれ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=4893620894

AFMでの原子操作。たとえばこんなん。
http://www.eei.eng.osaka-u.ac.jp/gcoe/lab/abe.html

全て神頼みですよ
間違いありません
あと真実は嘘というのも
間違いありません

これらは
最も信用するに値する言葉です
自然の成り行きです

>>385
ふむむ。。。。
貴方、ちょっとここで「生命とは、心とは」って題で一席ぶってくれんかなあ。
俺、もうネタ切れだし　消えます。

生物が死んで亡くなるのは生命だけだね。
生物を構成する物質はなくなることはなく
ただその物質の生命体としての秩序が壊れるだけ。

>>388
ん？そりゃそうだろうな。

その生命システムを未だに人工製造できないのが現代の限界。
ブレークスルー祈願。

>>390
凄まじい発展をしている最中なんだから、限界というより現在の到達点というべき。
コンピュータのＡＩが先か、DNAの解明と自由な設計が先か、どちらが勝つかが見もの。

>>390と>>391の認識の落差が現状の混迷をよくあらわしているな
確かに分子生物学や生化学は「凄まじい発展をしている最中」だが、
一方で人工生命の理論研究は停滞している、というかほとんど暗礁に乗り上げたままだ

心（意識）や知能の研究もどこかこれとパラレルなところがあって
「脳をほじくれば全部判る（消去できる）」式の暴論がまかり通る界隈があるかと思えば
そんなのは頭っから問題にもならない分析哲学こつこつの、いつ果てるとも知れない世界もある

おっと、↑の「376」は>>377を書いた時の名前欄の設定を消し忘れたもので
直接の関係はないので、そこんとこよろ

まあ人類の少なからざる頭脳が、解決への"部品"構築をしつづけているのが
現状というところだろう。
問題はいつその"部品"が組み合わされて"システム"に開花するかだ。
それが30年後なのか、300年後なのか…(結局しょぼい成果なのか…)。

人類は20世紀に"見つけやすい"発明、発見は堀りつくした感がある。
21世紀になって"飛躍的な突破”がなにか見られただろうか？
今後数十年は停滞(しずかな)の世紀なのか？
なんという中途半端な時代だろう、
量子論もバイオもサイバネも端緒についただけの世紀。
俺は早く生まれすぎたのかもしれない、　
そういった意味では実につまらん時代に生まれてきたと思わんかね？

だったら俺は世俗の欲求に埋没して生涯を過ごそうか…。

>>394
21世紀になってまだ10年もたってないだろうｗ
それにそもそも歴史的発見なんて数十年もしないと、
ふつうにはそうとみなされない。
それまでは異端の新説とか検証されてない突飛な仮説程度の扱いでボソボソ語られるだけだろう？

なんかもうよくわからい方向に進んでるけども少しだけ呟かせて下さい
あらゆる物を想定するとめんどくさくなりそうだから「人間」だけを想定して…

原理は不明だけども「脳」が意識やら感情やら感覚を生み出すとか判断する等において重要な働きをする
ということは色んな怪我や病気の症例からほぼ確実。
ところで、そういった情報の入力処理出力を観測？している存在がある様に感じます（完全に主観的な視点でですが…）
そして感じることができるということは、それが意識を生み出す物に何かしらの影響を与えているということでもあると考えます。

仮にその「存在」が確かだとするならば、論じられている「心」の範囲は一体どこまででしょうか。
入力処理出力の中で完結する？それとも「存在」まで巻き込む？

どうもその「存在」に対する認識が各々で随分と差があるようで（これを無いとする人もいる）
それが議論を複雑にしている様な気がします。
またそれがなんらかのヒントになる気も同時に…。
そして明日のお昼ご飯は何を食べようかしら。

…ああもう頭がこんがらがって文体もごんがらがっちゃってる

>>396
＞ところで、そういった情報の入力処理出力を観測？している存在がある様に感じます（完全に主観的な視点でですが…）
存在・・・魂のような物理の法則ではとらえられない超越的なものか物質かで分けたほうがいいのでは？
物質であればそんものは脳の部位のなかで相対的に特権的な役割を担っている
ということでしかないので、単なる物質です、で終わり。

生命も心も不思議といえば不思議だが、それが物質で出来ていると考える限り、
それはからくり人形の仕掛けが不思議というのと本質的には変わらない。
不思議といえば不思議だけど底は見えている。形而上学的な存在ではない。
生命も心も物理の法則や物質の下位にある存在。
もちろん魂のようなものを考えるというのであれば別だけど。

そういった意味では自分は>>369と同意見。物質や空間、物理法則の上位に
あるものは何か、ということのほうが根源的である。

>>397
＞物質や空間、物理法則の上位にあるものは何か、ということのほうが根源的である。

その話題を発展的に議論できるのか？「物質とは何か」について意見があるならどうぞ。

>>398
ないよ。自分が言いたいのは生命や心なんてのは物理の法則よりも下位に
あるってことだけだから。

自分的に>>396のいいところは
＞ところで、そういった情報の入力処理出力を観測？している存在がある様に感じます（完全に主観的な視点でですが…）
ここで、主観的な視点って言ってるんだからこれは心は魂の問題だと思ったから。

心なんてものは底が見えているけれど、魂的なものについては謎だからこれはこれで面白い。

>>399
物理法則を作ったのは人間の心なのに？

>>400
魂は物理作用とは別物だと？

>>401
作った、というのは具体的にどういうことでしょうか。

>>402
別物とは言ってません。謎と言ってるだけです。

>>401
あなたの言ってるのは物理法則っていうよりも物理学といったほうがいいでしょう。
たしかに物理学は人間が作ったものです。
しかし私が言ってるのは物理学ではなく、そこで述べられている対象となっている法則です。

>>396-397
どうもどちらも「存在」ということを、ある意味で大袈裟に考え過ぎているように思う
たとえば「ハゲ」というものは物理学的には存在しない（物理的な存在ではない）が
物理的な存在ではないから存在しないなどと言ったら、誰よりもハゲの人が怒る

哲学者というのはその種のことを「なぜ何もないのではなく、ハゲがあるのか」などと
ものものしく言ったりするからよくない、ということもあるのだろうが
実際、明晰判明に（笑）存在する「ハゲ」がなぜ、どんな風に「存在」であるのか
きちんと論証しようとすると、そんなつまらないもの（失礼）でも大変な手続きがいるし
実際に最後まで論じきった人は、俺が知ってる限りではいない

物理法則を見つけるための学問が物理学だろ。
物理法則も人間が作ったものに過ぎない。
自然は人間が作ったものではないし神が創造したものでもない。
自ずから然るものだから自然と名づける。無為自然だね。

ハゲは心に概念として存在し、言葉として残るんじゃわい
心（顕在意識）は物理法則から生まれたが、心の動きは物理法則を乗りこなすぞ

>>406
＞物理法則も人間が作ったものに過ぎない。

それは違う。
今の文脈で言われている「物理法則」は、人間が記述したものではなく、
人間がいない時代から、世界に働いている力や法則のこと。
例えば、太陽の周りを地球が回っているとかのな。
まさか、人間が生まれる前には、地球や太陽が無かったとか言い出さないよな？

>>407
乗りこなしているんではなくて、従っているだけ。

従ってるだけなら、なぜ富士山にのぼったり、樹海に入ったりするのか？

>>410
従っているから、富士山にのぼったり、樹海に入ったりするんだよ。

>>408
地球を地球と名づけ、太陽を太陽と名づけ、そして
地球の周りを太陽が回っていると見るのもすべて
人間の勝手だ。物理法則などない。

>>412
じゃあ、お前にとっては物理法則は認識できずに、ないってことでいいよ。
それを他人に押し付けるな。お前が人間全体を語ることはそもそも不可能。

こっちも、人間が生まれる前から、地球が存在し、
万有引力が働いているということが理解できる人しか相手にしたくない。

>>411
ﾜｼの言ってる事を深く理解したまえ、つまりヒトが物理法則に従うのは、目的でなく手段にすぎない
心や本能は物理法則とは別次元の目標をもっている

んん、そういえばこれからは心の時代になるとかまた勝手なこと言っていたな。

>>413
暑いときに暑いといい

寒いときに寒いということは暑いときに涼しいといってみたり

昼間とか朝にこんばんはといってみること。

>>414
だからぁ勝手な世代というものがまずあって、それらがこれからはこころの時代

とかゆとり教育とかいろいろ団塊世代まがいのことをしているということでしかない。

効率よく稼いでみたいというならロボットのように応対し、的確に物事を推進することだが

問題はロボットのように応対することは完全対応でなくてはならない。

上記であるようにハゲのことで、何か仰っているようだが。

ハゲにハゲといったことが有る。

そうするとハゲの奴は何もいわなかった、というか、ハゲはハゲでしかない。

しかし、ハゲを理由に甘えられるということもない。

>>414
＞ﾜｼの言ってる事を深く理解したまえ、

君は本質を理解していない。

＞つまりヒトが物理法則に従うのは、目的でなく手段にすぎない

従うのを選んでいるのではなく、従うことしかできないの。
違う物理法則の宇宙に生まれるのことができるとか、
物理法則自体を変えることができるなら別だが。
できるというのなら重力定数を変えてみろ。

＞心や本能は物理法則とは別次元の目標をもっている

もってないよ。
物理法則と同じ目標を持っているだけ。
君は物理法則によって作られる世界の豊かさを理解していない。

しかしハゲはロボット並に的確だが、ロボットのように半永久的に作業をしたりはできない。

科学の態度は、そうある。だけで、
なぜは問わない。
それは神にでも聞いてくれ。

>>422
こらこら、物理法則に目標などというものはないんだよ
物理屋に笑われるようなことを言ってはいかん

それから、生物体としてのヒトは確かに物理法則に従うだけだと言えようが
ヒトという存在はそうではない。こちらは俺の考えだから判らなくても構わないよ

>>425
＞こらこら、物理法則に目標などというものはないんだよ

まあ、そうなんだが、こっちで書いたことが言いたかった。

310 名前：考える名無しさん 本日のレス 投稿日：2008/09/01(月) 23:30:54 0
>>308
そもそも物理法則に従っていないと、プログラムとして機能しない。
物理法則という視点では、目標があるわけではない。
ある種の方向性を人間が勝手に目標と呼んでいるだけ。


＞ヒトという存在はそうではない。

残念ながら、脳は物理法則に従って動いているだけだ。
そうでないと、ニューロンはまともに機能しないよ。

ハゲが宇宙人かというと別にそうではないが、ネタとして本人は嫌がるが悪いものではない。

>>426
＞脳は物理法則に従って動いているだけだ
脳は生物体の器官だから、それはそうだろう。残念もへちまもない

「ヒトという存在はそうではない」というのは、そういうこととは何の関係もないのだよ

>>426
たとえば脳の働きを、そっくり電子回路に置き換えたとする、すると人格をコンピューターに移す事ができる
大事なのは、脳や電子回路ではなく“働き”で物理法則に依存してはいるが、物理法則ではない

>>429
それはリンゴは物理法則でないというのと同じで意味がない。
リンゴも脳も、物理法則に従って存在しているに過ぎないことは変わりがない。

>>429
爆発のシミュレーションは爆発ではない

>>430
いかなる物理法則もそれ自体はリンゴや脳の「存在」を証明しない

>>425
>ヒトという存在はそうではない。こちらは俺の考えだから判らなくても構わないよ
そうだね。
「ヒト」は生物学的な人間としての「ひと」
「人」は個人的な人格をもった「ひと」
「人間」は社会的な人と人の間にある「ひと」
というように使い分けるといい、という東大の公開講座があったね。

>>729
あーそれ思った。

訂正
>>429
あーそれ思った。

>>429

でもそれじゃさー、
「俺、頭悪いから無理です。」
って言いづらくなるんだよねぇ。

しかし、このスレいいなぁ

ヤクザ者の神経はどういうことかというと、それに依存して何もしないというものである。

まぁ自分で、積み上げたものならそれを勿体ぶることはわからなくもないが。

都合が悪くなったり勝てると思っていた奴に負けた悔しさのあまり

変な本を読んで、ひらきなおったりするとおかしくなる。

運命の分かれ道
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1220358681/

>>435
それは脳とか計算機とかいう以前の問題だww
つべこべ言わずにやれ

ブラジル系のコミュニーケーションとベトナム系のコミュニケーションは違っている。

ベトナムは清潔だが。

ブラジルは問題がある。

>>430
リンゴは物理法則ではなく、主観的に意味がある
何も意味がない世界で生きるのは、哲学的ゾンビとになるのと同じだ（哲学的ゾンビとは見た目にはヒトと変わらないが、心がないロボットのような存在）
逆に心だけあって体がない存在は、哲学的ゴーストとでも言うのかな？
さて、哲学的ゾンビと哲学的ゴースト、どちらかになるとしたら、どちらがいい？

>>435
ダイジョウブ、記憶力などで東大生に敵わなくても、新しい発見をしたり、ｷﾚｲな絵を描いたり、大金を稼いだりはできる
何より、“楽しむ”には勉強以外の脳力がいる、以外と忘れがちだが

ここでいう哲学的ゴーストとは、物理現象はないが、感覚や思考を持ち、他人にも感覚だけ与える存在だ
他人とコミュニケーションできないケースも考えられるが、その場合は、かなり孤独でつまらない暮らしになるかもしれない（それは哲学的透明人間かな）

>>443
感覚というものは、物理現象に依存している。
哲学的ゾンビも、哲学的ゴーストもあり得ないもの。

>>444
たまにはこっちから尋ねてみる

「感覚というものは物理現象に依存している」というのは
　　(a)哲学で言うところの随伴現象(epiphenomena)だということだろうか。それとも
　　(b)まったく即物的に感覚＝物理だということだろうか。

もし(b)が答えなら>>443が何を言っても話は通じないと思う。

哲学的ゾンビというのは論理的な可能性であって、それが物理的に可能であるかどうかは度外視した議論である。
しかし論理的な可能性があるならば、その上に立って物理的な可能性の方を否定できるのでなければ、
そもそも「感覚は物理だ」と論理的に主張できる根拠がなくなってしまう。

物理学は「物理は物理だ」という自同律の上に立っている。つまり素朴実在論を自明の真とした上で組み立てられて
いるので、感覚が何であるかなど知ったことではないという顔ができるし、していいわけだが、いったん「感覚」の方を
問題にするとなったらそれでは済まなくなるということだ。

ただし、それも上の問いに対する答えが最低限(a)であればの話だ。物理→感覚の依存関係しか認めないが
少なくとも形而上学的には別物だということを随伴現象説は含意していると思う。しかし(b)だと言われたら、
これはもう哲学も何もないと言っているのと同じだ。議論もへったくれもない、物理学者になって頑張ってください、
というしかない。

（続く）

（445の続き）

ちなみに、(b)と主張することに何も問題がないかというとそうでもない。
(b)の主張に基づくと、半導体受光素子が光子に反応したら、その半導体素子は何らかの意味で光を
「見て」いるのだと主張することになる。これは哲学的には汎心論と呼ばれる立場を帰結する。なぜなら、
たいていの素粒子、いな量子場は光子と反応して状態を変化させる物理的な可能性を持っている。
だから、宇宙の任意の領域は光を「見る」、つまり最もプリミティブではあるにせよ「心（のようなもの）を持つ」
ということになってしまう。これは哲学者はもちろん、物理学者にも信じられない話ではないだろうか。
反証不可能なので否定もされないかわり、相手にもされなくなると思う。

一方(a)だとした場合は、じゃあその物理から区別されるところの感覚とは何だ、ということが形而上学的に問われる
ことになる。その上でさらに、なぜ何もないのではなく感覚があるのだ（随伴現象説を真とすると、生物体
──少なくとも我々人間──が感覚を持つことの生物学的根拠がなくなってしまう）、ということにも答えなければならない。

別に誰かが正解を与えていることではないので、答えられなくても一向に構わない。

>>445
論理的な可能性というのは哲学的ゴーストにおいてはまったく無意味だ。
論理的存在に感覚があるのではなく、幽霊のような非物理的であろうとも、
「その」実体が感覚を持つからだ。主体の存在しないところに感覚はない。

＞そもそも「感覚は物理だ」と論理的に主張できる根拠がなくなってしまう。

それは哲学的ゾンビとは話が違う。
感覚は物理であっても、物理が感覚とは限らない。
麻酔のように感覚の喪失というのはありえるのだから。

>>446
＞(b)の主張に基づくと、半導体受光素子が光子に反応したら、その半導体素子は何らかの意味で光を
＞「見て」いるのだと主張することになる。

実際その通りだ。
見るという定義に、高度な情報処理を含めるなら別だが、光を受けるという意味では全くその通りだ。

＞宇宙の任意の領域は光を「見る」、つまり最もプリミティブではあるにせよ「心（のようなもの）を持つ」
＞ということになってしまう。これは哲学者はもちろん、物理学者にも信じられない話ではないだろうか。

全然。霊魂のような非物理的なものを認めない物理学者の立場なら、
プリミティブな心の部品を持つのは寧ろ当たり前のことだ。

>>448
＞全然。霊魂のような非物理的なものを認めない物理学者の立場なら、
プリミティブな心の部品を持つのは寧ろ当たり前のことだ。

貴方は物理学者の代表ですか？オカルトと思いますが。
原子内電子が光を受け取って励起したら、光を見たのは電子ですか？
光も何かを感じたのでしょうか？

>>449
だから「見る」の定義が問題なんだろ。君の定義は？

>>450
「見る」とは「映像の想起」だと定義します。

>>451
それなら>>448が正しいな。それは高度な情報処理なんだから。

>>452
光と原子の相互作用に「見る」などの言葉を適当に持ち込んだ448がおかしいと思います。

>>453
馬鹿だなお前。「見る」って言葉を持ち出したのは>>448ではない。

>>453
違うだろ。それならおかしいのは>>446

(b)の主張に基づくと、半導体受光素子が光子に反応したら、その半導体素子は何らかの意味で光を
「見て」いるのだと主張することになる。

>>454
光と原子の相互作用を「見る」だと認めることができる、としたのは>>448です。

捨てコテつけて議論してくれ。わかりにくくて仕方がない。頼むわ。

なんにせよ、半導体受光素子が光を「感じる」のは正しいね。

それを「見る」と呼ぶかどうかだけど、わざわざ「」をつけているのだから、
通常の見るとは違う意味だと思われる。

>>457
青名無しと緑名無しで見分けられると思います。

>>456
お前は議論の流れが読めていない。>>458の指摘の通り。

>>459
見分けれない。ageているのは2chの初心者か嫌がらせか？

>>456
違うよ。

>>458
＞半導体受光素子が光を「感じる」のは正しいね。

あなたの頭の中だけの話です。

>>456
>>448は>>446の飛躍を指摘しているだけ。

＞(b)の主張に基づくと、半導体受光素子が光子に反応したら、その半導体素子は何らかの意味で光を
＞「見て」いるのだと主張することになる。

これがそもそもの間違い。正しくは、

(b)の主張に基づくと、半導体受光素子が光子に反応したら、その半導体素子は何らかの意味で光を
「感じて」いるのだと主張することになる。

おまえら普通に議論できねーのかよｗ
>>444以降見なかったことにしてやるからもう書きこむなよｗ

>>463
センサーって言葉の意味知ってる？

半導体受光素子→センサー→感じるもの

ｗｗｗ

>>462
では>>448は「見る」について定義し直してください。

生存本能が心

生命は原子からできた。

原子に心はあるのか。

原子に心などあるようには見えない。

でも、原子は何故か宇宙に存在する。

この「何故か存在する」というのを原子も感じているのではないかと思う。

原子が「何故か存在する」というのを感じた結果
原子が「存在したい」と思い、

そしてそれが「生命の生存本能」につながっていってるのでは？

>>469
「見る」に対する定義が必要なのは>>448ではなくて>>446の方だよ。
『「見て」いるのだと主張することになる。』の「見る」が
問題にされているのだから>>448の定義は必要ない。

ちょっと教えてくれ。
今、頭の中でほしのあきを思い浮かべたんだが、この
ほしのあきは何で出来てるんだ？脳の中の想像の
ほしのあきは物質として何か？説明求む！

>>472
脳の中にあることがわかってるなら脳を作っている
物質ではないか？

それならば空想上のほしのあきが脳の物質ならば
人間の心は人間を作る物質なのだろうか？

>>471
＞「見る」に対する定義が必要なのは>>448ではなくて>>446の方だよ。
　『「見て」いるのだと主張することになる。』の「見る」が
　問題にされているのだから>>448の定義は必要ない。

俺は>>446じゃないが、そうは思いませんね。>>446は「半導体素子が光を「見る」などおかしいのでは？」との内容です。
対して>>448は「半導体素子は実際光を「見る」のだ」と言っている。そしてそれは「光を受ける」との意味だと。
俺は「光を受ける」＝「見る」などばかばかしいと感じたので>>449で「オカルトだ」とした。
俺の定義を訊かれたので、俺は>>451で「見る」＝「映像の想起」だとした。

では>>448は「見る」＝「光を受けること」の定義でよいのですね？

なんだろう？
457は内容を読んでいないのにイラっとする

訂正
457→475

>>475
＞>>446は「半導体素子が光を「見る」などおかしいのでは？」との内容です。

それは違います。これに関しては471氏が正しいです。

>>478
あ、そうですか。俺は終了となりました。
>>446さんが続けてください。

物理学の難しい話は分からん

>>444＞＞哲学的ゾンビも、哲学的ゴーストもあり得ないもの。

皆、哲学的ゾンビがいるとは思っていない（存在する理由が無いので）、いたとしても分からないという話
最近アニメのデスノートがＴＶでやっていたが、知ってるかな
ニアの思い出の中で、Ｌが自分のようなタイプを「嘘つきオバケ」と表現するが、それが哲学的ゾンビとよく似ている

……人の気持ちが一つも分からないくせに、のうのうと人間のフリをしている
お腹がすいた事もないのに、ゴハンを食べる
興味も無いのに、勉学にいそしむ
友を愛した事もないのに、友情をはぐくむ……

この嘘つきオバケを発展させると哲学的ゾンビになり、人間でない事を調べるのは不可能になる
しかし、自分が哲学的ゾンビになったら、死んだのと同じだ

>>470
生存本能というプログラムを持った遺伝子が、生存に有利だったのでは？

>>472
ほしのあきは、あんたの脳の演算結果だ、つまり物質でなく反応？

>>480
哲学的ゾンビがあり得ないというのは、そういう意味ではない。
哲学的ゾンビと哲学的非ゾンビに違いがないから、あり得ないというだけ。

主体的感情や意識があるかないかという問題のように見えるが、実際はそれは違う。
なぜなら、主体的感情や意識というのは、自分にしか存在せず、
それゆえ、他人のそれとは異なり、知ることは不可能だからだ。

君が知っている「意識」というのは君にしか存在しない。
そして他人の「意識」というものは、君が知ることはできないのだ。
日常的にあると言われる他人の意識というのは、正確には客観的意識であって、
週間意識とは全く異なる。

もっとつっこんだ話しよーぜ。
問題は「現象的意識」の不思議さなわけだろ。
主観的に「この私」がある事を、物理的に説明できない。

でもさー、その現象的意識とやらは時系列で認識・語られるものだと思うんだよね。
もし、脳に自分を認識する機能と、記憶と、一瞬前の自分を比べる機能がなかったら
例え、リンゴを見たとしても、私はリンゴを見「た」とは言えなくなると思うんだよね。
それどころか上の文章の中で脳が実感できる部分は

　　わたしはリンゴを「見」た

の「見」の部分だけになると思うのよ。そして、飛躍しちゃうけど、物質も花も
石ころも「見」レベルのことは感じてるんじゃないか、とかさぁ。

ただ、感じたことを理解することも表現することもできないってだけで。変？

石ころが光を感じるなら、ヒトを構成する１つ１つの物質も、かってに光を感じていることになります
そして感覚は観測できないから、哲学的ゾンビの不在を証明できないように、原子が感覚をもたない事も証明できない

では分かる所でヒトの感覚に話をもどすと、>>482の言う通り、他人の感覚（クオリア）を知ることはできません
辛い物を食べたことがない人には、辛いという感覚が分かりません
ということは、心は感覚を記憶したものを、並べ替えてまた感じる、の繰り返しで出来てますね

>>482
>それゆえ、他人のそれとは異なり、知ることは不可能だからだ。
知ることが不可能なら「他人のそれとは異なる」なんてことも
わからないはずだろ。いい加減なこといってるね。

>>485
ならもう少し丁寧に言おう。
原理的に知ることができないものは、存在しないのと同じであり、
異ならないなんてことは到底言えない。

座標でもそうだが、通常同じである根拠がない場合で、
膨大な自由度がある場合は、ひっくるめて「異なる」と言われる。
ex.人の価値観はそれぞれ異なる。(同じ場合があるとしてもそう言われる)

>>484
全く持ってその通り。

俺が歯痛でてんてこ舞いしている間に、しょーもないことでひと騒動あったみたいだな
一応>>445-446を書いた本人としてフォローとしておく

まず>>478は俺ではない。勝手に詐称した上にデタラメ言ってんじゃねえよ。

「見る」云々については>>449が正解。しまいまで読めば誤解の余地なんてないと思うんだけどな。
「反証不可能なので否定もされないかわり、相手にもされなくなる」つまり「(b)はオカルトじゃねえか」。

「感じる」ではなく「見る」と書いたのは、>>466-467のいうように「センサ」と誤解されることを避けるため。

また「見る」とカギカッコがついているのは、
つけずに書くと半導体素子を擬人化した比喩的表現として読み飛ばされかねないと思ったから。
もちろん(b)は「見る」が比喩でも何でもないガチの事実だと主張することにほかならない。
その途轍もなさに注意を喚起したくてカギカッコをつけた。

>484
> 石ころが光を感じるなら、ヒトを構成する１つ１つの物質も、
> かってに光を感じていることになります
そうだよ。どれもこれも基本、証明不能なら可能性の話をしよーよー。
要は「この私」は局在するのかどうか。んで、「局在」すると感じる
この感覚は錯覚でしかないのでは？ってことをいいたいのだけども。

>>489
この手の議論で不用意に「錯覚」という言葉は使わない方がいいと思う。

「この私」という存在は非物理的な存在で、だからこそ哲学上の議論になるわけだが、
非物理的な存在はまさに物理ではないという意味で全部錯覚だということもできる。
要するに混乱が生じやすくなるんで、使わないか、できるだけ注意して使った方がいい。

まあ、>>445-446でエライ混乱させてしまった俺の言うことでもないけどさww

あ、またやっちまった。↑の名前欄は消し忘れな。

>>488
>>446での見るの定義は何？
君の見るの定義があやふやだから混乱しているのだと思うが。
文字通りの「見る」なら、

＞(b)の主張に基づくと、半導体受光素子が光子に反応したら、その半導体素子は何らかの意味で光を
＞「見て」いるのだと主張することになる。

これは飛躍であり、完全に間違い。

>>490
お気遣いありがとう。語弊があったら申しわけないス。

ただ「錯覚」という言葉を使ったのは、「この私」、どこまでも主観的で
絶対的に思える「この感覚」が、時系列的発展からなる「構造物」に過ぎないと
思えなくもないから。一瞬の中に「私」も「自分」も「意識」もありはしない。
それが生まれるには相当数の時間発展とプロセスがいる。すごく物質的で
機械的だと思うのだけれど。

>>492
(b)感覚＝物理だってんなら、そうだと言っているだけなんだが。

光を「見る」という感覚経験は（幻覚でないなら）光に反応する物理系と不可分だろう
(a)のように依存関係はあっても別物だというならともかく、(b)のようにまったく同一視してしまうとなれば
「見る」という感覚経験の本質は光反応の生じた局所領域の物理に一致するのでなければ話が合わない。

ただ、それは人間の視覚経験のように周辺の生物体組織によって修飾された経験になるとは限らないから
局所領域自体が「人間のように見る」かどうかは判らない、せいぜい「何らかの意味で」というしかない。
しかしそれがどんなものであれ、素粒子なり量子場なりに感覚経験の属性を追加すべきだと言ったら、
物理学者には笑われるんじゃないかね。

>>486
>原理的に知ることができないものは、存在しないのと同じであり、
原理的に知ることが出来ない、なんて原理があるの？
知ることが出来ない物事は存在しない、なんてなぜ言えるの？
知ることが出来ないものは単に自分にとってそれが未知だということだけで
それが存在するとも存在しないともいえないだろ。
自分が知覚するためにはそれに接触する（経験する）必要がある。
月の裏側のように通常の人にとっては接触することが出来ない事柄は
その人にとっては知ることが出来ないだけだろ。
月の裏側を見たことがないからといって月の裏側は存在しないなどとは
思わないだろ。

>>494
＞(b)感覚＝物理だってんなら

その場合、感覚であって「見る」になるとは限らない。
粒子の振動を聴覚として「聞く」か、触覚として感じるかは、主体の情報処理能力に依存する。
だから光に反応したからといって、「見る」とは限らない。
よって、
「その半導体素子は何らかの意味で光を感じているのだと主張することになる。 」なら正解だが、
「その半導体素子は何らかの意味で光を「見て」いるのだと主張することになる。」は間違い。

＞光を「見る」という感覚経験は（幻覚でないなら）光に反応する物理系と不可分だろう

それはそうだが、逆は真ならず。

>>495
＞原理的に知ることが出来ない、なんて原理があるの？

例えば物理的存在は、物理的存在と相互作用して知ることが可能だが、
この世界の物理的存在と相互作用しない「何か」があったとしても、
それは物理的存在側からは知ることができない。
そしてその「何か」は、物理的存在にとっては、物理的に存在しない。
当たり前のことだが。

＞月の裏側を見たことがないからといって月の裏側は存在しないなどとは
＞思わないだろ。

そういう話ではないんだよ。月の裏側は前提として相互作用可能な物理的存在だろ。

>>493
ちょっとよくわからんところがあるな…
「この私」が時空の１点ではなく有限な領域で存在する（と考えたいようだから仮にそうだとしよう）として、
そのことがなぜ「錯覚」ということと結びつくんだ？

確かに>>490を書いたときに思った以上に「錯覚」に意味がこもっているように思える。
説明してくれると助かる。

>>496
前半
こちらの書き方にも問題はあるのだろうが、とにかくそれは誤解だ。
ここで言ってる「見る」は論理的に可能な感覚経験の総称だ。つまり「感じる」ということだ
ただ>>488でフォローした通り、感じると書くと物体や機能としての「センサ」と混同される恐れがあるから
あえて使っていないというだけだ。

後半
(b)感覚＝物理という等号には「逆も真なり」が当然含まれるんだが。
「逆は真でない」なら(a)だということになる。

>>498
見るが「感じる」なら>>488が正しい。
センサーは感じているからセンサーと呼ばれる。
混同されるというがそもそも区別する必要がない。

修正

>>498
見るが「感じる」なら>>448が正しい。
センサーは感じているからセンサーと呼ばれる。
混同されるというがそもそも区別する必要がない。

>>498
＞(b)感覚＝物理という等号には「逆も真なり」が当然含まれるんだが。

含まれない。含むなら「見る」は間違い。どちらかが間違っている。

＞「逆は真でない」なら(a)だということになる。

「見る」だと「逆は真でない」というだけで、
「感じる」なら、逆も真であり、(b)で正解となる。

>>498
例えば、「意識」とか「哲学的ゾンビ」とか
「この私」を確固とした「主体」として話が進むよね。

でもそもそも「この私」なんて「主体」でもなんでもねーんじゃね？
的な意味になるかな……「錯覚」

素粒子レベルでの相互作用に対して素粒子が「感じてる」と考えるとは、全くぶっとんでるな。
他スレで以前にＺＯＵが言ってた物質君理論みたいだな。しかしそのアプローチに希望を持ってるなら
最後まで説明すべきだろ。

１）眼球・網膜に於いて、光に反応するで電子状態の変化が原子レベルで発生する。
２）その励起状態は別の原子の影響を与えてその電子状態を変化させる。
３）状態を変化させながらどうにか脳までたどり着いた個々の原子の「状態」の集合体が、どういう訳だか視覚を発現させる。

て訳か？？？すごい飛躍だと思うぞ。全く納得できん。詳しく説明してくれ。
話を素粒子から還元できるとすると、その挙動は単純化されてしまう。原子内電子の状態にそれほどバリエーションが
あるわけじゃあねえ。それを原初的な「感覚」だ、としたところでそこには実際の感覚を説明する何ものも無いと思うがな。

>>503
実際のところ視覚を感じるのに眼球は必要ではない。
カメラでもいいし、光と関係ない、マイクの入力でも構わない。
脳の特定のエリアに電気信号を流し込めば、
「見る」という感覚が物理現象と同期して生じる。

そもそも刺激を受ける側にしても、共感覚のような感覚が存在することを考えると、
外から観察して同じように見えても、個人によって全く違う可能性すらある。
というか同じである保証などどこにもない。

>>503
＠さん？　はどんなスタンスなわけ？　二元論？　唯物派？　意識はある？

>>504
＞外から観察して同じように見えても、個人によって全く違う可能性すらある。
＞というか同じである保証などどこにもない。

同じである必要などもちろん無い。自己内で調和していれば問題ない。
しかしだ、
原子論は原子の状態から還元論的に物理現象を説明できる、という点が有用であるはずだ。
しかし「ある原子状態の集合体」と「視覚」との間は完全に隔絶している。

つまりだな、原子レベルで「感じる」なんて話はだ、例えば　原子Ａが光と相互作用したとき、

「電子の励起などの物理的要素以外に原子が何らかの別の不可解な要素を持つ」
「そしてその不可解な要素は空間を越えて相互作用し、原子の集団心理としての感覚を発現させる」

との主張と俺には思えるが、そういうことか？

>>505
俺は　一応、唯物主義者・・のつもり。宇宙の法則と調和により全てを説明したい。たまに観念論だともいわれる。
意識はもちろんある、と思ってる。

>>507
えーと、まず、「意識」ってそんなに特別なもの？

あ、あと　機械が複雑になれば意識は生まれる派？

ちなみに、私は物質に意識があるって言っても、物理的な反応、程度にしか
とらえてないよ。原子が痛がったりするとか思ってない。

>>508
＞「意識」ってそんなに特別なもの？

非常に特殊だと感じている。

＞機械が複雑になれば意識は生まれる派？

生まれない。コンピュータに意識が生まれるなど全く思わない。

＞物質に意識があるって言っても、物理的な反応、程度にしかとらえてないよ。

その物理的な反応てのは既知の物理反応かい？それとも未知のなにものかなの？

>>502
つまり「この私」に対応するものが時空の有限な領域だと考えると、
その有限な領域内で起きていることは決定論的（機械論的と言ってもいい）な
物理過程にすぎないから「主体」は錯覚にすぎない気がする、ということなのかな

もしもそうなら、それほど悲観的になる必要はないと思う。
「この私」に対応する有限な領域がダンゴのように閉じた領域だとしたらどうしようもないが、
空間的に閉じていると見なさなければならない理由はない。仮にそれが開いているとしたら、
その領域の物理的な挙動について決定論的な記述が完結するとは限らない。

えーと、>>510の2番目のパラグラフの全体に続けて「…と、俺は考えている」を追加して読んでくれ。

>>506
＞しかし「ある原子状態の集合体」と「視覚」との間は完全に隔絶している。

本当に隔絶してたら、相互作用なんてしないだろ。
相互作用しているんだから、隔絶なんてしてない。連動している。
物理状態と意識や感覚を切り離すのは不可能だよ。

>>506
＞「電子の励起などの物理的要素以外に原子が何らかの別の不可解な要素を持つ」

そもそも感覚は不可解な要素なんて持ってないが。
麻酔が効く理由わかってる？

>>509
＞生まれない。コンピュータに意識が生まれるなど全く思わない。

理由は？

動物には意識は生まれる？
線虫には？
ミドリムシには？
植物には？

コンピュータがそれらと同じ動きをしたときに、
意識が生まれていないとする根拠は何？

>>512
そうだね。筆の勢いだ。赦せ。

>>513
貴方は素粒子のいかなる特徴が、意識へと昇華すると考えてるの？

>>514
＞理由は？

意識がプログラム可能だとは思っていない、てことと、
物質単体で都合良く意識が発現するとは思ってない、ぐらいですか。信仰みたいですがね。

＞動物には意識は生まれる？
＞線虫には？
＞ミドリムシには？
＞植物には？
　
どーだろーなー。植物には脳を作るＤＮＡが人間の３割ほどあるって話はあるがな。

・・・・あなたは自分の都合のいい質問ばかりで、俺の問いかけには答えてくれないのだね。
また夜にでも来ますよ。

なんだろなー…要するにこゆこと。

「感じる」属性はそもそも物質サイドの属性じゃね？的な。

人間はそれを構造化し記憶し維持してるから「この私」は
保たれているってだけで。
その属性が人間のもの、じゃない可能性を論じてみるのも面白いんじゃ？

だから、物質がどーなったら心が生まれるか、みたいな問いには
答えてるとはいえない。

まあ、暴論に見えるわねぇ。汎心論的な。ただし亜流。
んでも、そもそもそれは最初に宣告ずみということで開き直る。

>>516
＞意識がプログラム可能だとは思っていない、てことと、

そもそもコンピュータというのはプログラム可能とは限らないのだが。
別の言い方をすれば、

シリコン上の電子の相互作用では意識が生じず、
脳のニューロン上の電子の相互作用では意識が生じるとする根拠は何かってこと。
どっちも物質の相互作用に過ぎないのに、なぜ脳という物質だけ特別扱いするんだ？
また、脳のニューロンを一個ずつ取り除いていけば、意識レベルが低下していくだろうが、
そこに境界などあるだろうか？量的差があるだけで、本質的な違いはそこに見つけられない。
従って、素粒子一個にも意識の構成要素があるとしか考えれないと思うが。

んで、「意識」が保たれるメカニズムをバカ丸出しで無理矢理でっちあげると
するなら。

瞬間に「私」も「意識」も脳内にはない。あるのは何らかの刺激・状態。
環境は常に変化する。「私」自身もそう。
厳密に同じ「私」であったことなど一度もない。なら、どうするか。
「私」という客体を作る。
そこに瞬間瞬間の自分をあてはめ、統一性を図りながら行動する。
その「私」には実は統一性はそんなにない。
脳内のどのニューロンが発火して内的体験を起こしているかは
基本バラバラ。けど、私は気付かない。
私は常に存在してる気がするし、少し前の自分と何も変わらない。
そう感じている。
つーか、そういう風に調整されてるだけじゃね？wwwwww的な。

とか、「意識」を作ってるのはニューロンじゃなくて
グリア細胞質の方じゃね？wwwwwww

みたいにできるだけ気楽にやりたいの。

>>517
＞だから、物質がどーなったら心が生まれるか、みたいな問いには

物質がどーなったら体が生まれるかという問いにも答えられていない。

原子をある人間の配列にすれば「体」が生まれるというので、問いの答えとなるなら、
原子をある人間の配列にすれば「心」が生まれるというので、問いの答えとなる。

どういうことかというと、意識や感覚＝物理現象、体＝心ってことなんだな。

結論

心は物質だから意識は必然に過ぎないｗ

>>519
＞「感じる」属性はそもそも物質サイドの属性じゃね？的な。
＞その属性が人間のもの、じゃない可能性を論じてみるのも面白いんじゃ？
もし物質の属性なら、それは当然人間のものなどではないだろうね。

＞「意識」を作ってるのはニューロンじゃなくてグリア細胞質の方じゃね？
これは俺も昔考えたことがあったな。
なんせグリア細胞って何しにあるのか、いまだにようわからん代物だから。
意識の素になってるかどうかはともかくとして、
グリア細胞の脳生理学ではそのうち何か面白い話が研究者から聞けるかもな

気楽にやりたいのは判ったのであんまり余計なことは言わないことにする
俺も今日は少し疲れた

>>521
> 原子をある人間の配列にすれば「心」が生まれるというので、問いの答えとなる。
時間の概念は必要ないのかな。それこみ？

>>497
>この世界の物理的存在と相互作用しない「何か」があったとしても、
>それは物理的存在側からは知ることができない。
なるほど。少し理解した。あなたはこの世界には「もの」しかないという
考え方だね。この世界は「もの」と「こと」からなるというのが私の考え方
だ。
だから物理的に相互作用しない「言葉で表現される意味」などという存在が
この世界にはある。
数１，２，３・・・も実在するが物理的な相互作用は起こさない。
頭の中の空想的な産物も物理的な相互作用をすることはない。
物理的な相互作用をしない「もの」以外は存在しない、などというのは
貧相な世界観だね。

>>521
>心は物質だから意識は必然に過ぎないｗ
それをいうなら「脳は物質だから意識は偶然に過ぎない」
物質は偶然の法則に従う。物質に必然はない。

むずかしくてワケわかんねですね
しかしヒトの心が「感じる」「記憶する」「組み合わせる」で作られるなら、「センサー」「メモリ」「ＣＰＵ」とかで働きをマネできるかもしれません
しかし「感じる」には反応だけでなく、反応を評価するプログラムも必要ですね
この評価してるのが本能ならば、本能が先天的に持ってるプログラムさえ分かれば、ヒトの心を再現できそうです

ヒトのからだのプログラムはDNA遺伝子だろう。
しかし心にはプログラムはなくプログラムを作り出す
オートマトンであろう。

普通に人間自体が法則で出来てるんだから原理が分かれば完璧に再現できる

ハンフリー、盛況でなによりじゃないか。

>>518
＞また、脳のニューロンを一個ずつ取り除いていけば、意識レベルが低下していくだろうが、
＞そこに境界などあるだろうか？量的差があるだけで、本質的な違いはそこに見つけられない。
＞従って、素粒子一個にも意識の構成要素があるとしか考えれないと思うが。

んー気持ち分からんでもないが・・
あのよ、ちょっと無理があるけど、例えば最近のテレビ画面の画素数は数百万画素ぐらいだろ？この画素の一つ一つは
画面情報について何を担ってるだろうか？一つの画素は一色のみを点灯／消灯する。”画面がいかに変化しようが”
画素の一つは点灯と消灯しかない。画面の情報は画素一つから僅かでも推測可能だろうかな？
さらにこの画素を一つづつショートさせる。一つの画素が消えたぐらいでは画面全体への影響は僅かだろ。
で、画素を少しづつ減らしていく。貴方の言う「量的差」に相当するだろ。
「量的差」の問題であるからと言って、全体の情報が個々の要素に還元可能だとするのは早計だと思うがな。
システムの方が重要じゃねえかな？

>>524
＞あなたはこの世界には「もの」しかないという考え方だね。

違う。
「在る」と認識できるものは、物理的に存在して相互作用するものだってこと。

＞数１，２，３・・・も実在するが物理的な相互作用は起こさない。

相互作用を起こすから、読めるし、発言できるし、聞くことができる。
情報は、純粋な非物理的な存在ではないし、そのような論理的存在は「実在」とは言わない。
君は存在と実在の区別ができていない。

＞頭の中の空想的な産物も物理的な相互作用をすることはない。

起こしているから、認識できるのだが。

＞物理的な相互作用をしない「もの」以外は存在しない、などというのは
＞貧相な世界観だね。

君は考えが浅い。

>>525
法則は偶然ではない。必然。

>>529
＞「量的差」の問題であるからと言って、全体の情報が個々の要素に還元可能だとするのは早計だと思うがな。

還元可能なんて言ってないが。意識に限らず、物質だって還元可能なんて言えないし。
意識にいることは物質（物理現象）にも言えるし、物質（物理現象）に言えることは、意識にも言える。
どちらも「量的差」の問題だと言っているだけ。

>>532
なら>>518「素粒子一個にも意識の構成要素があるとしか考えれないと思うが。」
が何を言いたいのか俺には分からんよ。おれは頑張って君の考えを理解しようと努めたが
その返答が「還元可能なんて言ってないが。」であるなら、それまでだ。さらばだ。

>>533
構成要素であるということと、還元可能であるということは違う。
還元という言葉は多義的に使われるので、必要がなければ使う必要はない。

構成要素は構成要素、還元なんて言葉はここでは不要。

>>530
>情報は、純粋な非物理的な存在ではないし
ちがうだろ。情報を表現するのには物理的媒体が必須だけど
情報そのものは物理的存在ではない。
だからその情報を物理的に変換する脳やコンピュータのような
情報処理装置がなければ情報は物理的作用とはならない。

>>535
＞情報そのものは物理的存在ではない。

だから、実在するとは言わないよ。

＞情報を表現するのには物理的媒体が必須だけど

逆。物理的存在の構造が、他の構造に転写されるだけ。
人間の目的としては情報が先にあるように見えるが、
実際には物質が先だ。

「情報」という言葉で抽象化するとわかりにくいが、本質は、物質間の構造や物理状態に過ぎない。

＞だからその情報を物理的に変換する脳やコンピュータのような
＞情報処理装置がなければ情報は物理的作用とはならない。

だからこれも逆。
物質間の構造や物理状態を伝達するものを情報処理装置と呼んでいるだけ。

横槍だがな、
「情報」には実際の物質に対応するものがない「複素数」とかもあるんじゃねーの？

>>537
ある記述は、対応するものがないというルールを決めているだけで、
複素数の表記自体がされるときは、物理的なものに対応している。

>>538
＞複素数の表記自体がされるときは、物理的なものに対応している。

ん？物理的な何に対応してるんだ？

例えば、文字として書かれた時は、インクや紙。
脳の中なら、ニューロンの状態。

>>540
んんん？貴方は「情報により物質が先だ」と言いたいんじゃなかったのか。
「インクや紙」で書かれた物は全て情報か？でたらめでもいいの？よく分からんな。
複素数のどこにインクや紙の要素があるんだ？

>>541
＞「インクや紙」で書かれた物は全て情報か？でたらめでもいいの？よく分からんな。

そんなことは言ってないが。
なんでお前は俺が言ってないことまで勝手に曲解で捏造するんだ？

>>542
いいから「複素数」と「インクや紙」の対応関係を明示しろ。

>>543
じゃあ、インクで紙に書いてみればいいだろ。
書く前はニューロンの物理状態として存在している。

>>544
紙にインクで複素数を書いたところで、
それは紙とインクでしかない。
いかなる物理状態が複素数に対応してるんだ？

>>545
それを対応させているのはお前の脳の物理状態だろうが。

>>546
俺の脳には「複素数」概念に対応する物理状態は無い。よく知らないし。
貴方は「複素数」て文字のこと言ってるの？ちがうだろ。
世界に複素数と呼ばれる数に対応する物理状態はどこにあるんだ、と訊いてるんだよ。

>>547
ある程度あるから、レスに書けるんだろ。
そもそもあるとか言い出したのはお前だろ。どこにあるんだ？

＞「複素数」とかもあるんじゃねーの？

>>547
＞世界に複素数と呼ばれる数に対応する物理状態はどこにあるんだ、と訊いてるんだよ。

人間の脳の中で共有されているだけ。共同主観。

>>548
責任転嫁かね。
複素数は情報だろ。貴方は「物質は情報より先だ」と主張してるんだろ。
複素数に対応する物理状態を明示できないのか？
俺の脳の物理状態て、あんた、俺の脳のどこの原子配列に複素数があるの？
脳は物質なんだろ？物質のどこに複素数は対応するの？

>>549
そんな単純じゃねえよ。
複素数がなければ電気回路の計算も面倒だし、飛行機の翼の設計もできないし。

>>550
＞複素数は情報だろ。貴方は「物質は情報より先だ」と主張してるんだろ。

情報というものは、物質間の構造や物理状態に過ぎない。

＞複素数に対応する物理状態を明示できないのか？

複素数という概念にどういう情報を持たせるかは主体に依存するだろ。
お前の複素数の理解なら、その主体にとって存在しないってことかもしれんが。

複素数というのは数学上の概念だから、それをそのまま物理状態に結びつけろというのは無茶だな。

ただ、複素数（か、それと等価な概念）を知らないで物理学を理解することは、
ほとんど不可能だな。

>>551
そういう話なら複素数でなくても実数でもなんでもいいだろ。
表現の問題なら、複素平面でも対応できるし。

>>553
でも、その概念は人間の脳の物理状態として存在する。

>>552
結局「主体」みたいな観念を持ち出すんだろ。
なら最初からそう言え。

>>556
だから脳の物理状態に存在すると言ってるだろうが。馬鹿が。

人が増えてきた。俺は寝る。

>>555
概念に物理が対応するかと言えば、それはするだろうが
それが「状態」と呼べるものなのか、ましてや脳の物理状態なのかは
少しも明らかではないと思う。

>>559
明らか。脳をぶっ壊せば概念も消える。

>>560
そんなのは「電源装置をぶっ壊せばPCの記憶も消える」というようなものだな。

>>561
電源直したら、戻るだろ。
メモリぶっ壊したら、電源に関係なく記憶も消える。

>>562
手元のPCの電源をぶっ壊してから直してみろ。
記憶が戻るんなら無停電電源なんていらないさ。

>>563
既に直したことある。

>>555
>その概念は人間の脳の物理状態として存在する。
「おばあさん」という概念には「おばあさんニューロン（細胞）」が
対応するとでも言いたいのかな？
物理状態というとものの構成・構造・配置などと思われるが概念は情報
でありそのものの状態で示されることではないか？
「りんご」という名前は「もの」ではない、ということは理解できるよね。
哲学では唯名論という。

>>565
＞対応するとでも言いたいのかな？

そのとおり。

＞物理状態というとものの構成・構造・配置などと思われるが概念は情報
＞でありそのものの状態で示されることではないか？

情報（概念を含む）というものは、物質間の構造や物理状態に過ぎない。
ある「物質間の構造や物理状態」を、どのように解釈するかは、
それを解釈する側の「物質間の構造や物理状態」によって相対的に決まるものである。
そこに「客観的に決定している純粋な情報」があるわけではない。

＞「りんご」という名前は「もの」ではない、

日常会話においてはその通り。
Appleを果物と解釈するか、中古車買い取り会社と解釈するか、コンピュータを作っている会社と解釈するか、
は、主体の「物質間の構造や物理状態」によって相対的に決まるものである。

こういう問題は、機構が異なる複数のコンピュータでのデータ通信を考えるとわかりやすい。

なんかもう笑えてきた。今日は>>565氏に任せるわ。がんばれww

>>536
情報の本質は意味で、判断材料になります。つまり意味を感じる主体が存在するなら、宇宙の時空は情報で溢れ返りますが、主体がなければどんな原子配列も意味がない、哲学的ゾンビの世界です
ヒトは物理の世界に生きているので情報＝物理となりますが、それぞれ独立した概念です

>>568
どんな原子にも主体があるから、哲学的ゾンビではない。
膨大な数のそれらの主体が協調して同期することで、意識という高次の現象を生むだけだ。
うまく協調できなければ、精神分裂とかが起こる。

言ってる意味は少しは分かりますが、ぼくの細胞を構成する原子は、ぼくを生かそうという意志は無いと思いますがどうでしょう

>>566
＞そこに「客観的に決定している純粋な情報」があるわけではない。
確かに説明に用いている例のレベルだと、それは正しいそうだ。
しかし物理現象の素過程のレベルまでいくとどうだろうか？
上向きスピンと下向きスピン、こういうのはもはや客観的な情報単位があるだけのようにも見える。
ウィーラーという物理学者が説く　It from bit （すべてはビットからなるかも） という仮説はそういう所から来ている
世界の基本構成要素は情報だ、という哲学だ。

>>571
＞しかし物理現象の素過程のレベルまでいくとどうだろうか？

より顕著になる。

＞上向きスピンと下向きスピン、こういうのはもはや客観的な情報単位があるだけのようにも見える。

それはプリミティブな情報単位にできる、プリミティブな物理状態。

＞ウィーラーという物理学者が説く　It from bit （すべてはビットからなるかも） という仮説はそういう所から来ている
＞世界の基本構成要素は情報だ、という哲学だ。

君はその意味を取り違えている。
「全てはビットからなる」というのは、「物質」というものの本質と性質を現しているのであって、
物理状態によるコンピューティングの万能性を示したもので、
あれは「基本構成要素は情報」なんて哲学じゃないよ。

http://www.wired.com/wired/archive/10.12/holytech.html

分子生物学は分子に生命があると思っているのかな？
生命を分子の作用に還元して説明してるだけではないか？
生きた分子と死んだ分子の違いがあるのだろうか？
生命という現象は細胞にならなければ発生しないのではないか。
ウィルスはまだ生物とはいえない。

>>571
>世界の基本構成要素は情報だ、という哲学だ。
それじゃ、仏教の唯識思想そのものだね。
確かに物理の理論的存在であるクオークなどは情報にすぎない。
「もの」といえるのはやはり古典物理の原子までだろう。
それ以下の素粒子はすでに「もの」ではなく「情報」にすぎない。

>>574
＞それ以下の素粒子はすでに「もの」ではなく「情報」にすぎない。

「もの」だよ。情報なんて自由度はないから。

結局、「もの」＝「情報」なんだろ。
物質が先でも、情報が先でもないんだろ。

ニワトリとタマゴの議論のようだな。

>>576
物質が先。
情報には「時間」がない。時間を作り出すこともできない。

ある面では情報＝物質が成立するが、
相互作用し、時間が存在するのは物質側。

時間と相互作用がなければ、コンピューティングは不可能。

「純粋な情報」なんてものが、根底にあると考えるのは間違いもいいところ。

>>577
別に情報が時間を作り出すとすればいいんじゃないの。
どうして物質でなければ時間を作り出せないの？
それは貴方が時間を作り出す機能を物質に委ねてるからじゃないの？

「物質」と「情報」の差違って何でしょう。
いや「物質」の定義を訊きたいです。

>>578
＞別に情報が時間を作り出すとすればいいんじゃないの。

それは情報を物質よりの定義にしてしまおうという暴論。

すでに一般的な「情報」という言葉に、時間依存の要素は含まれない。
時間で変化したらそんなものは「情報」ではない。

「情報」は時間から独立(人間の意識、概念上)しているから、
1+1と2がコンピューティング時間を無視して同じものと人間がみなすことができる。

＞どうして物質でなければ時間を作り出せないの？

物質が時間を生み出しているのではなく、
物質のプロパティとして既に時間が付随している。

＞いや「物質」の定義を訊きたいです。

ある一定の法則に従い、相互作用する何か。時間によって変化する何か。
それを我々は物質と呼んでいる。

>>579
＞すでに一般的な「情報」という言葉に、時間依存の要素は含まれない。
　時間で変化したらそんなものは「情報」ではない。
>>566
＞情報（概念を含む）というものは、物質間の構造や物理状態に過ぎない。
　ある「物質間の構造や物理状態」を、どのように解釈するかは、
　それを解釈する側の「物質間の構造や物理状態」によって相対的に決まるものである。
　そこに「客観的に決定している純粋な情報」があるわけではない。

この二つの主張の整合性がよく分かりません。「純粋な情報など無い。物質間の構造や物理状態によって相対的に決まるものである」
と言いつつ「時間で変化したらそれは情報ではない」というのはどういうことですか？

情報によって階層を設けで、時間で変化する情報を認めれば、全てが情報であっても問題無くなるのではないですか？

訂正。
設けで→設けて

>>580
＞情報によって階層を設けで、時間で変化する情報を認めれば、

そんなの物質のラベルを、「情報」と貼り直しただけで意味がない。
情報をそのように定義しなおす必要はまったくないし、メリットもない。
それは物質というラベルで十分。

>>579
＞ある一定の法則に従い、相互作用する何か。時間によって変化する何か。
　それを我々は物質と呼んでいる。

「物質」から保存則を外したら、それは何でもありだと思います。
もはや普通に物質らしいところが無くなりませんか？

>>582
貴方の主張だと「情報」に階層があるように見えますが。

>>580
＞「純粋な情報など無い。物質間の構造や物理状態によって相対的に決まるものである」

これはその通り。

＞「時間で変化したらそれは情報ではない」というのはどういうことですか？

それを人が「情報」とは呼ばないってこと。変化するような何かは物理現象と呼ばれる。

（実際には時間や場所、主体に影響されるのだが）時間や場所に限定されない性質を期待して、
人間がそれらを情報と言っているに過ぎない。

>>583
保存則が成立するかどうかは関係ない。
物質を観察して、たまたま保存則を見つけただけに過ぎない。

ところで君の言う保存則は、何の保存則？質量？運動量？その他？
物理量の種類によっては、保存則なんて成立しないのに。

>>584
どういう階層？具体的にどうぞ。

>>586
＞ところで君の言う保存則は、何の保存則？質量？運動量？その他？
質量の保存則です。
>>587
＞どういう階層？
　>>580の内容です。「情報」を二重に意味に使用していると思われます。>>580で修正されていますがよく分かりません。

>>588
＞質量の保存則です。

日常的には成立しているけど、完全に成立していない。
エネルギーに変化すれば、質量は失われる。

>>588
＞＞どういう階層？
＞　>>580の内容です。

君の読解力の不足。

>>586
＞保存則が成立するかどうかは関係ない。
　物質を観察して、たまたま保存則を見つけただけに過ぎない。
>>579
＞ある一定の法則に従い、相互作用する何か。それを我々は物質と呼んでいる。

変化、法則を理解するためには保存されるものを想定しないと理解できないのではないですか？

>>588
＞質量の保存則です。

日常的には成立しているけど、完全に成立していない。
エネルギーに変化すれば、質量は失われる。


質量保存の法則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%AA%E9%87%8F%E4%BF%9D%E5%AD%98%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

質量保存の法則（しつりょうほぞんのほうそく）は、「化学反応前後で関与する元素の種類とおのおのの量は変わらない」という法則である。
元素は固有の質量を持つので、「化学反応の前後で系の総質量は変わらない」と言い換えることができる。

特殊相対性理論では質量とエネルギーの等価性が示され、これは核反応生成物の質量欠損を説明する。
したがって現在の物理学においては質量保存の法則を保存則には含めない。
ただし核反応を伴わない化学反応では、相対論的効果による質量の変化を無視してよい。
このことから、化学反応における質量保存の法則は近似的に成立していると考えることができる。

>>589
＞エネルギーに変化すれば、質量は失われる。
エネルギーも質量を持つのではないですか？

>>590
＞君の読解力の不足。
貴方の説明の不手際は認めないのですね。自分本位の方ですね。

>>591
君の能力ならそうかもね。

>>593
馬鹿。>>592を読め。

したがって現在の物理学においては質量保存の法則を保存則には含めない。
したがって現在の物理学においては質量保存の法則を保存則には含めない。
したがって現在の物理学においては質量保存の法則を保存則には含めない。

>>595
私は貴方を「馬鹿」と罵ったことはありませんが。
>>596
三行の繰り返さなくても読めますよ。
でも「質量が保存されてる」ことは確かですよね？

>>578
>「物質」と「情報」の差違って何でしょう。
とりあえず、「物質はコピーできない、情報はコピーできる」なんてのでは
どうかな。

>>594
＞君の能力ならそうかもね。
貴方の能力なら可能ですか？

>>597
＞私は貴方を「馬鹿」と罵ったことはありませんが。

だから何？馬鹿な書き込みだから馬鹿と書いただけですが。君が馬鹿かどうかは自分で判断しな。

＞でも「質量が保存されてる」ことは確かですよね？

全然。保存されていないから、保存則には含めない。

>>598
これはわかりやすくていいな。

>>600
私が馬鹿かどうかは他人が判断します。相対的なものです。
貴方の能力についても、私を含めて読んでる人が判断するでしょう。

罵倒に流れたら議論などおしまいなんですよ。
またおねがいします。

>>602
それを罵倒だと思うのは君の判断に過ぎない。

>>602
馬鹿と言いつつも有用な情報を教えているから、お前よりは役に立つな。

>>603
「馬鹿。」など議論に無関係の断定です。私なら恥ずかしくてとても書き込めません。
貴方は相手を「馬鹿」と言ってしまう程度の人だということです。

>>605
なら勝手にそう思っていれば？
こういう議論の本質でないところにいつまでも食いついてくるのは、
君が馬鹿であることの証明になっていると思う。

俺は君が馬鹿だと思うし、君レベルの人間の評価なんてどうでもいいよ。

ま、間違ったことを書き込めば、指摘はするが、それが嫌なら出ていくことだな。

>>598
＞とりあえず、「物質はコピーできない、情報はコピーできる」なんてのでは
どうかな。
>>601
＞これはわかりやすくていいな。
>>604
＞馬鹿と言いつつも有用な情報を教えているから、お前よりは役に立つな。

・・・・・すばらしい応援団ですね。

>>607
俺が書いたのは、「これはわかりやすくていいな。」な。
別に応援団でもなんでもないだろ。

「物質はコピーできない、情報はコピーできる」という説明は、
俺としても盲点だったし、素直にいい意見だと思うが、君は気に入らないのか？

>>606
＞ま、間違ったことを書き込めば、指摘はするが、それが嫌なら出ていくことだな。

全然嫌ではありません。またよろしくね。

>>609
それなら良かった。
レベルの低い書き込みは、俺の意見のプロパガンダに利用できるから助かる。

よく違いが分からない。
とりあえずよりはっきりしている概念として
ウルフラムが出してる計算等価性原理(the principle of computational equivalence）
という概念がある。
これは宇宙はデジタルコンピューターだ、ということだ。

>>611
宇宙は量子コンピュータ
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0502/space.html

＞「物質はコピーできない、情報はコピーできる」
これはいい。確かにそうだ。

>>613
基本構成要素が物質になり、>>571を否定するけどなｗ

>>614
情報同士の間で行われる計算の結果、出てくる物質がコピーできないように見える、という感じかな。
実際、素粒子はすぐ別の粒子に崩壊してから、再結合したりしている。
別にこの情報一元論にまだそれほど入れ込んでいるわけではないが、
もし情報を基礎においたほうが数学的により素朴な形で宇宙を記述できるなら、
多分それが正しいんだろう。

>>615
＞もし情報を基礎においたほうが数学的により素朴な形で宇宙を記述できるなら、

無理。情報というのは物質に付随するものだから。
物質の基本構成として何かを想定するとしても、物質上に構成される情報とは区別する必要性から、
情報という用語を持ってくるのは不適切だ。

そして、物質の基本構成として、その何かにラベルを張るとしても、物質や物理状態で十分間に合う。
数学的により素朴な形で宇宙を記述できるとしても、それらは物質や物理状態と呼ばれる。
実際、現在の量子論がそうだから。

つまり、我々は物質が何かを知っているわけではなく、
世界の基本構成要素を物質と呼んでいるに過ぎない。
だから構成要素が詳しく、あるいは簡潔に記述できても、
そういう性質を合わせて物質あるいは物理的存在と呼ぶことになる。

だからその量子状態が情報だってことでしょ。

The scientist John Archibald Wheeler (coiner of the term "black hole") was onto this in the '80s.
He claimed that, fundamentally, atoms are made up of of bits of information.
As he put it in a 1989 lecture,
"Its are from bits."
He elaborated: "Every it - every particle, every field of force, even the space-time continuum itself -
derives its function, its meaning, its very existence entirely from binary choices, bits.
What we call reality arises in the last analysis from the posing of yes/no questions." 」

この文章、特に
He claimed that, fundamentally, atoms are made up of of bits of information.
てのはを普通に読めばそう言ってるように思うが。

>>616
＞物質上に構成される情報とは区別する必要性から
と書いてるけど、これは「原子の集まりで情報が表現される」という考えだろう。
しかしウィーラーは「情報が原子を構成している」と書いてる。

>>619
＞＞物質上に構成される情報とは区別する必要性から
＞と書いてるけど、これは「原子の集まりで情報が表現される」という考えだろう。

考え方の問題じゃなくて、現実にメモリ等に記録されるものを我々は情報と呼んでいる。
情報理論等で使われる「情報」は相互作用や時間発展が存在しないものであり、
これらの定義を変える必要性は全くない。

逆に物質は未だに厳密に定義出来ていない。

＞しかしウィーラーは「情報が原子を構成している」と書いてる。

それは、説明上そういう表現になっているだけ。
例えばこの世界が映画マトリックスのような作られた世界だったとしても、
その場合は、そのbit的な本質が物理的存在と呼ばれるだけなんだ。
物質や物理的存在というものは、完全な定義がなく、研究の発展によって
どのように存在するかという説明を書き換えていくだけ。

原子でできているとは知らない時代は、「物質」に対する考え方も今とは違っていた。
原子でできていることが分かった後も、量子力学の発展によって「物質」に対するイメージは変わった。
今度の科学の発展によって、「物質」に対するイメージは変わっていくだろうが、
基本構成要素を「物質」あるいは「物理的存在」と呼ぶのは変わらない。

情報の定義は書き換え不可能だが、物理的なものの定義は今後もどんどん書き変わっていく。

>>620
確かに名前のつけ方の問題でしかない、という部分もおおいにあるとは思う。
でもそれでもあえてウィーラーがビットと言うのは
おそらく物理状態の表現は全てビットの直積で表現される、みたいな見通しが頭があるからだろう。
つまりこれは逆に言うと、
ニ値的な変数の掛け算以外では物理状態をシンプルに表すことができない、
と、そういうことを想定してるんじゃないだろうか。

>>621
＞おそらく物理状態の表現は全てビットの直積で表現される、みたいな見通しが頭があるからだろう。

それには俺は同意するし、俺もそういう考えの立場に近い。
だが、それが正しかったとしても、それはあくまで物質の本質ということに過ぎなく、
物質がより詳細に再定義されるに過ぎない。

そして、そういうビット的な基本構成要素である「物質」で作られたものを「情報」と呼ぶだけになる。

基本構成要素→物質
構基本成要素による表現→情報

という関係は今後も変わらない。

>>620
>情報理論等で使われる「情報」は相互作用や時間発展が存在しないものであり、
>これらの定義を変える必要性は全くない。

情報理論では「情報量」は定義されているが「情報」の定義はない。

>>623
ある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%83%85%E5%A0%B1
情報の定義

情報理論・情報科学における情報
出現頻度の対数として測定される情報量をもつもの。
この定義は、シャノンが定義した情報量の概念が基になっているが、シャノン自身は情報の定義を明確にしておらず、
情報量の測定方法しか論じていない[2]。
ここから逆に、情報量をもつものが情報だとする考え方が生まれてできたのが、この定義である。
ビット、バイトといった単位で量を計測できるものとしての情報は、すべてこの定義によるものである。
コンピュータに慣れ親しんだ人間が日常的に用いる情報概念でもある。

間違った情報は物理的にどういう意味があるんでしょう？

>>625
ウソつくなと殴られる

>>622
何を基本とみなし、何を派生的とみなすかは、予測する結果さえ同じなら
個人の趣味の問題だから、とやかく言わない。
ただもしビット列の相互作用という形で、宇宙を記述できるようになったら、
ほとんどの物理学者は基本的なものとして情報を選ぶだろうとは思う。

>>624
その定義はシャノンが論文の中で、技術的な用途のためだけのもの、として作ったもの。
別に万人が採用している唯一の情報の定義ということじゃない。
論理深度とかコルモゴロフ複雑性とか他にも色々（説得力の十分ある）定義がある。

失礼。上の話は情報「量」の定義の話。
情報の定義としてとりあえず俺がぼんやり頭に浮かべてるのは、
ベイトソンの「a difference that makes a difference（違いをもたらすちがい ）」というやつ。

>>627
＞別に万人が採用している唯一の情報の定義ということじゃない。

そんなものは普通あるわけないだろ。
ほとんどの定義でそんなことは言えないし、期待するのもおかしい。

＞論理深度とかコルモゴロフ複雑性とか他にも色々（説得力の十分ある）定義がある。

俺はそれを否定していないが。
「情報」の定義はないなんて言う馬鹿がいたから、指摘したまでだ。
俺に反論するのは間違いだし、そもそも反論になってない。

>>627
＞ただもしビット列の相互作用という形で、宇宙を記述できるようになったら、
＞ほとんどの物理学者は基本的なものとして情報を選ぶだろうとは思う。

もしビット列の相互作用という形で、宇宙を記述できるようになったら、
ほとんどの物理学者は基本的な物質の記述方法として波動関数からビット列を選ぶだけ。
現状でも「波動関数」自体は物質ではない。なので「情報」になったりするわけではない。

>>624
情報量はエントロピーの逆数と同じだよ。

間違った情報は物理と関係なく存在し、人々の間に広まったりします
物理は見る物の主観によって情報化され、正しいかどうかも主観で判断されます
心は目的があるから考え、間違ったり迷ったりします
これらは、仮想的には、物理と関係なく無限な情報があるということを表しています

どこで読んだか忘れたが、
どっかの物理学者が、この宇宙のエントロピーを大体10の130乗ビットぐらいと計算してたような記憶がある。

>>625
物理的な層では、情報に間違いも正しいもない。
情報を正しいものとみなすかどうか（正しいかどうかではない）は、主体によって決まる。

>>630
波動関数が物質でも情報でもないとするとそれは何なの？
波動関数は記号で構成された情報だろ。

>>633
そういう話は俺が>>572で書いているだろ。ちゃんと読めよ。>>571=>>633

http://www.wired.com/wired/archive/10.12/holytech.html

>>634
情報を正しいとかみなす「主体」とは何なの？
主体なんてあるの？

>>635
波動関数自体は、人間の脳(や様々なメディア)の中の物質の状態で表現された情報。
波動関数が示すものは、物理状態に関する説明であって、物質が波動関数でできているわけではない。

＞波動関数が物質でも情報でもないとするとそれは何なの？

それから情報でないとは言っていない。

現状でも「波動関数」自体は物質ではない。なので「情報」になったりするわけではない。
という箇所は、
現状でも「波動関数」自体は物質ではない。なので、
「ほとんどの物理学者は基本的なものとして情報を選ぶだろうとは思う。」という個所の
「情報」というところがそのように記述されるわけではない。
ということ。

もしビット列の相互作用という形で、宇宙を記述できるようになったら、
ほとんどの物理学者は基本的な物質の記述方法として波動関数からビット列を選ぶだけ。

>>637
哲学をちゃんと勉強するか、辞書の意味が理解できるようになってください。

私とは離散的な状態の連続が綴られた記憶と状態の、その総称であって
脳の可塑性や電位状態に根拠を持ちはするものの、本質的には二元論的
実体（？）を持つとは考えにくい。うーん・・・

なのに、今この瞬間もまるで映画をみるように世界を感じられる。
脳内に「観客」のような自分がいるかのよう。
でも、その観客である自分も映画と同じ世界にいる。一瞬ごとに取り替えられ
その度に名前をつけられ、世界を感じたのち退場する。・・・ん？

感じる・・・？　感じた・・・？　本当にそうなのか・・・うーん。

>>636
明らかに言ってる事と違うこと書いてあるから冒頭しか読んでない。
とりあえず今全部よんだけど、最後にもっと明確にウィーラーの立場が書いてあるじゃないか。
John Wheeler said, "at the bottom - at a very deep bottom, in most instances -
an immaterial source."
This commonality, spoken of by mystics of many beliefs in different terms,
also has a scientific name: computation. Bits ? minute logical atoms, spiritual in form -
amass into quantum quarks and gravity waves, raw thoughts and rapid motions.

The computation of these bits is a precise, definable,
yet invisible process that is immaterial yet produces matter.

とりあえずこの宇宙で行われたオペレーションの総数の試算というのが途中で書いてあるのはあった。
セス・ロイドの試算によると宇宙の始まりから現時点までに、この宇宙では10の120乗回の演算が行われた。

ググってやっと見つけたが、俺が宇宙のエントロピーについての数字を見たのはこの論文
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0801/0801.1847v1.pdf

この二つの値はおおよそ近い。これは宇宙の始まりが1ビットで、
一演算ごととエントロピーが一ビット増えるという考えが背景にあるからなのか。

情報はある物質間の構造や物理状態とする。
ここで例えばある脳の状態があの独特な痛みの感覚を生み出すことを考えると、
感覚は情報ってことになるけど、それではクオリアはどうしてうまれるのかの
答えになってないような気ガス。

よく分かりませんが、クオリアは評価と関係があるのでしょう

意識は情報とそれの評価で出来ています、評価の基準となるのは生物としての主観です
生物の発生と進化が無目的に起きるなら、主観は、無目的に生まれた「現象を保とうとする現象」が無目的に持った、情報を評価する物です
つまり心とは無目的に生まれた物でしょう。しかし最初から目的を持ち、新たな目的も作ります

>>643
＞明らかに言ってる事と違うこと書いてあるから冒頭しか読んでない。

違わんぞ。

＞とりあえず今全部よんだけど、最後にもっと明確にウィーラーの立場が書いてあるじゃないか。

俺の立場もほとんどそうだって。俺はこの哲学板では唯物論ならぬ唯情報論を展開してたし。
俺はただ、仮にそのビット的な構造によって世界ができているとしても、
それを物質と再定義されるだけだと言っているだけ。

科学が発展する前、周囲にあるモノをＸと名づけた。
ＸはＹでできていることがわかったが、Ｙを含めてＸと呼ぶようになった。
ＹはＺでできていることがわかったが、Ｚを含めてＸと呼ぶようになった。
ＺはＢでできていることがわかっても、Ｂを含めてＸと呼ぶようになるだろう。

ここでＸは物質であり、Ｙは原子であり、Ｚは素粒子であり、Ｂはビット列だ。

>>645
クオリアはその主観そのものなの。

>>630
＞もしビット列の相互作用という形で、宇宙を記述できるようになったら、
＞ほとんどの物理学者は基本的な物質の記述方法として波動関数からビット列を選ぶだけ。

これはハイゼンベルグの行列力学とは別なのか？

>>648

別。

>>645
あとね誤解を恐れずに言えば、心つまりクオリアは無目的にうまれたわけじゃないよ

まぁ、目的と言っても自然現象だから結局自然淘汰なんだけどね。
クオリアの機能はDNAによる個体のコントロールでしょ？
細胞の核に閉じこもったDNAが、自分の手を離れた個体というシステムを自己複製に都合よく行動させるための、ね。
自己複製に都合よいことには快のクオリアを、悪いことには苦痛のクオリアを与えておけば、あとは環境がどうであれ、
個体はその体を駆使して適応するでしょ。それが結局DNAの思惑通りになる。
そう考えると、クオリアが生まれるレベルは、すべてがDNAの制御下にある単細胞ではなく、多数の細胞が寄り集まった
群体か多細胞生物レベルってことになるよね。
原子レベル考えなくていいんじゃない？

とにかくなぜ「意識」が存在しているかは
生存上有利だからということに他ならない

じれったいな。今うちのプロバイダが規制中で、これも代理レスだから手短にいう
（何度も代理人を煩わせるわけにいかないので、俺からはこれ以上レスしない）。
クオリア（主観的な意識）が生物学的生存に関して有意味に存在すると言えるためには
意識が随伴現象を超えたものであるということが示されなければならない。
もし随伴現象以下にすぎないなら、そんなものが存在しなければならない生物学的必然性はない。
（随伴現象ならばそれが生物学的生存に関して因果的に作用することはできない）
ところで、このスレの議論の主題は（スレタイを言い直せば）
「意識はどうして、どのように随伴現象を超えたものでありうるか」、それともそうではありえないのか、
ということだ。つまり>>652は論点先取の格好になってしまっている。
俺自身は脳神経原理主義（意識＝脳の物理状態）を否定する、つまり意識＞脳だと思っているから
>>652の主張に賛同したいのは山々なんだが、そう簡単な話ではないということだ。

名無しが「俺が〜俺が〜」と言われても誰が誰だかよー分からん。

>>636
ここに邦訳があるじゃんか
http://www.asyura2.com/0311/bd32/msg/119.html

>>571
現象判断の問題だな。
チャーマーズの立場なんかからすると、情報を外から見ると物理学、内から見ると現象学となるな。
とはいえ>>644にもあるように
ただこの主張だけでは「物質からなぜ主観的体験が生まれるのか」という問題が
「情報からなぜ物質が生まれるのか、また情報からなぜ主観的体験がうまれるのか」
という別の問題にすり換わっているだけともいえるが。

レス先間違えた。上のレスは>>653あて。

>>648
無限次元にもってたらまた違うってことだろう。
ウィーラーの主張からすると、あくまでビット（イエス or ノー）の集まりで状態を表せなきゃならんということだろう。
いわば 1 と 0 のニ値のみが取れるビット空間 B を考えたとき、Bの直積、つまり
B*B*B*B*......*B
みたいな形でどんな物理状態も表せるはずだ、というようなことを言いたいのだと思う。
ヒルベルト空間Hではそれとは違う。もちろん仮に一定の手続きに従ってHをBの直積空間に直せるなら、
それらは結局同値で、表現が違うだけだ、とはいえるだろうが。

>>658
おお、ありがと。
ヒルベルト空間についちゃ俺は多変数状態を表記する為の数学的方便かな？程度の理解で、ぼんやりとしか分からない。
俺がそのビット列なるものが行列力学と似たようなものかな、と思ったのはハミルトニアンと同じかな、と思ったからだ。

物理状態がかけ算だけで表記可能てのは、全く俺の理解を超えた世界で、その直積の示す物理状態が何であるのか
全然ピンとこない。ちょっと本屋で立ち読みしてみますわ。

>>659
いや、俺もよく知らないけど多分基本的なアイデアは単純な話だと思うよ。
スピンが上向きなら一桁目が1で、下向きなら0。しすて電荷があれば二桁目が1で、なければ0 とかいう状況で
11 ならスピン上向きで電荷ありだし、01 ならスピンした向き、電荷あり、みたいな形で表現できる。
これなら二桁だから>>658の記法でいうなら B*B の形の表現になる。
こういう感じのイメージが基本だと思う。
ただウィーラーはこういう二分法の例として「ここにある 又は ここにない」なんて例を出してるから、
そこがかなり普通ではないと思う。
ウィーラーは「私達があると思ってるような世界なんて私達の周りには全くない」みたいなことも言ってるし、
パラメーターの取り方（各ビット値が物理的にどういう事象に対応するか）という部分に関して、
かなり異様な状況が根底にあると想定してるように見える。

認知症を、脳内における電位の連絡不全からなる一種の麻痺状態と定義するなら
認知症の人物は器質的に健康な人との違いはないが、客観的には音が飛ぶＣＤのような
状態あると見ることもできる。（データはあるが、そこに到達できない）
逆に認知症の立場から世界を見ると、世界が飛んで不条理に思え、時に怒りを覚える。
そして多くの場合、自らの状態の変化を学習できない状態に置かれ、同じ怒りを繰り返す。

ここで、意識＞脳・物質　の立場の人に質問させてください。
1.体が一部故障しただけで、意識も内的世界も変わらず存在する。表現・観測されないだけ。か？
2.認知症の人（ある意味、健康な人も）は、自分の世界観以上の何かを語る事は可能か？
3.意識＞脳だとするならば、具体的にどのような優位性を備えうるだろうか？
　またその余剰優位性はどこに担保されるのか？

物質が満たされた３次元の空間を、奥行きを圧縮して無理矢理２次元にした写真があるとします。
まあぱっと見、微かなムラのある何か無意味な画像になると思いますが。

奥行きに含まれていた情報を、任意の座標で取り出して見れるような圧縮方法があるでしょうか。
仮に１億通りの可能性があるなら、１億の色で配色すればデコードできるという考えは
あほでしょうかwwwwwwww？
そしてこれが世界を見るということではないでせうか。

662の話と関係あるか分かりませんが、ヒトが３次元の奥行きを感じるのは、目の前の物理情報だけでなく経験や思考による所もあるそうですね
つまりヒトの脳内では、直接物理的な情報と、間違った情報と、推測の情報が全て、目の前で起きてるかのように扱われます

サメの話しよーぜ(´Д｀)

運動は物理的に説明できてもその意味は物理的に解明不能

ナゼサメ？？サメは魚類なのに魚っぽくない、クジラはほ乳類だが魚っぽい、こういう感覚的な分類は何がしてるの？

>>665
物理的な意味とは、そうなるようになっている、という事。それ以外の“意味”とは主観が作るものでつ

>>660
ふーむ。。。その話、少し勉強するまで待ってくれ。なかなか街に出れなくて本屋に寄れないのだ。
貴方と例の名無しの対話を楽しみにしてるんだが、相手がいなくなってしまったなあ。

しかし貴方に言っても仕方ないが、単純に考えるに、宇宙内の全ての情報が物質の基本単位から構成可能かどうかは
疑問に思うのだがなあ。。。
例えば１０個の同種の素粒子があるとして、それぞれ内部情報を持ってはいるだろう。この素粒子の内部情報をｎ個として
では全情報はｎ×１０なのか？いや違う。例えばこの１０個の素粒子が２０の空間状態に配置可能であるとすれば、
その配置の組合せは（２０×１９×・・×１１）／（１０×９×・・×２）＝１８万通り以上となる。多分。
異種の粒子であればさらに増える。この配置パターンは全て情報となりうる。これは空間パターンのみだが、
意識を考える際は時間的パターンも入る。情報は構成が複雑になるほど増加する。

あと、関係ないが、前に複素数を物理状態とは何だ、名無しと争ったことがあったが、奴は「脳内状態だ」と言った。
しかし、個人の理解程度に依存して揺らぐほど、数学の体系は曖昧なものかしら。俺が複素数をよく知らなくても、
複素数の体系はほぼ自動的に決まるはずだろ。でなきゃ数学を宇宙記述に使用する信頼性は全然無くなるように思うな。

しかし複素数を始めとする数学体系が宇宙の何に対応してるのかは俺にはさっぱり分からんが。
気が向いたらまた来るので、レスポンス不要です。さらばだ。

＞複素数を始めとする数学体系
四元数で空間記述が出来ますよ

>>668
お、それはどういうこったい。ヒントくれ。ヒントでいい。

>>668
ちょっとネットで検索してみたが、えらいこと難しいな。俺、学者じゃねえし。。。
しかしやるな、なすしっくす。

四元数（クオータニオン）って３Ｄプログラミングの基本です
手っ取り早く言えば行列を複素数にして表した感じです

>>671
んー。。全然ピンとこねえ。
当面、宿題にしといてくれ。さらばだ。

クオータニオンは回転行列なんですよ
4*4行列が4*1行列で表現できるので計算が速いんです

>>673
空間は3次元だから4元数であらわすなら1次元冗長になる。
その1次元冗長なことがどういう利点になるのかな？

空間は三次元おっしゃるとおりです
しかしその場合3*3行列で表現する事になります
点Pをある座標系から別の座標系に変換するには
P'=MP+T
M=正則行列T=平行移動ベクトル
コレを連続して扱うと使いにくい式に展開されるため
一次元拡張して同次座標にすれば単一行列として計算できる
3*3行列よりも4*4行列の方が計算が速いということで、
また回転行列だけならば四元数のほうが速いということですよ

P'=MP+T
2回目
P''=M'(P')+T'=(M'M)P+M'T+T'
となるのでめんどくさいです
4*4行列F
F=|MT|
|01|
こうすると一発変換です

ω座標を1に固定するのが同次座標ですよ

Pの同次座標をQ=(px py pz 1)
として
Q'=FQ
Q''=F'Q'=F'FQ
このほうが簡単なんですよ

また軸Aまわりの角度θの四元数q=cos(θ/2)+Asin(θ/2)で回転を行うと
RP=qQq^(-1)
F=|RP T|
　|0 1|
こんな感じですがね

心を生みだす脳の欠片を物質というのですか？。

茄子６本の数学の授業が始まったようです。

軸Aまわりの角度θの回転だから四元になるんです
RP=M=qQq^(-1)
q^(-1)=q~/q^2
ですね

間違えた
RP=M=qPq^(-1)
ですね＾＾

式を覚えるのが好きですね。

僕は覚えることにあまり興味を持ちません。

ドット絵が２次元数でプログラムできるんでしたっけ？ベーシックスタジオの説明マンガに書いてありました

2つの四元数を掛け合わせるには16回の積和演算
2つの3*3行列を掛け合わせるには27回の積和演算
効率が良くなります

ドット絵は2進数でしょ

これだけはいえる。俺の遺伝子は俺に何か隠してる。

物質⇔心
なんて論理の問題
宇宙を論じるなんてその後も後

そもそも物質物質と言ってましたが、物質の動きが心となるなら、物質そのものが心では無いでつね（電子は物質に入るの？）
現象から生まれた情報を感じた物の集まりが心になるんでつね

>>688
ぼくにいえることは、寿命を有限にしてるのは遺伝子でつね＞（○�V○）＜
つまり遺伝子には個体の命より大事なことがあると言えまつ

私というのは穴
常に放りこまれる刺激の連続が実感として根拠付けられる気がするものの
穴そのものは存在しない　便宜上の名前と投棄物の来歴
その痕跡と落下頻度　それが私

ありもしないものから論理を積み上げ　世界を語り　結果生じる
その不思議さはただの帰属錯誤
それでも私という価値が失われるわけでは決してない

哲学的かつ文学的な表現だなー、ぼくに言わせれば「“私”とは情報の集まり」かな
私とは何？という疑問も、“知りたいという欲求感覚”＝刺激から生まれ、自分の感覚の記憶でしか分からないですねー
ロボットが自発的に自意識を持つには、どういうプログラムをすればいいんだろー？

自分にとっての「自分の価値」は自分が発見するものだなー、自殺するのも、無差別殺傷事件を起こすのも、自分の価値を見つけてないからでしょー

老子ですか。。。。

>>老子
違う

>>694
ぼそっと適当につぶやいた。退散するよ。

>>690
当店の雰囲気に合った服装というのは勿論ですが、
何よりもその服装がお客様ご自身に合っているかどうか、
という点を最も重視してチェックさせて頂いております。
特別に決まりや基準があるわけではなくファッションの基本と同じですので、
難しくお考えにならずにご来店頂ければと思います。

カオスを数式で表せば、
それが真実。世界の全て。

一見すると高度な動作をしたり、人間に対してコミュニケーションをとるかのように見えるコンピュータだが、コンピュータとは0と1の演算に過ぎない。
例えばエロ画像を取り出すように入力して、コンピュータがエロ画像を出したとしてもコンピュータが命令を理解したのでも無ければ、エロ画像を知っているわけでも無い。
実際はキーボードから入力された信号が0と1という形で伝わるにしか過ぎずコンピュータはそれから導かれる演算を叩きだしたにすぎず、その演算によりモニターに映像に見える点の羅列が描画されたにすぎない。
一見心を持ったように振る舞うように見えるロボットができても、それは0と1の演算だから、コンピュータは何も理解していない哲学的ゾンビとなる。
仮にもし演算が心を持つとしたらどうだろうか？
思考実験として、仮にロボットの演算装置をもの凄く精巧に作られた機械式計算機で代用できたらどうだろうかと。
コンピュータの各装置も機械式装置で完全に代用して、心のプログラムと同様の計算ができて入力に対してコンピュータと同じ出力を返してきたら機械式計算機が心を持ったことになるのだろうか？
計算で心が生まれるなら数学そのものが知的生命体である可能性も捨て切れない。

>>699
人間もまた０と１との演算なのかもしれないじゃん？

そういえば、生物学者が>>653あたりの話に進化学的に言及してていいような気がするが余り聞かないな。

心があるから、物質が集合して肉体が形成される。
心とは、認識する働き。

宗教＝神が絶対いるみたいに
意識が先に存在しているのではなく
単に脳内の量子的な働きと神経細胞が複雑に干渉した結果
意識というものが 生まれると思うよ

人間も基本的には０か１の演算だと思うなあ。
それが単に複雑に絡み合ってるだけでさ。
性格も大きく関わってくる。
性格が何からくるのか考えてみればよいかもしれん。

何故なんでしょうね
面白いですよね

>>706

そうだよね

生まれて間もない赤ん坊が泣くのは分かるが笑うのは不思議だと思う。
いわゆる「笑い」を経験したこともないのに理解しているかのようだ。

笑顔の素敵な赤ちゃん以外は親に興味をもたれず、死んでいったため、笑顔の赤ちゃんが生き残ったてかんじかな。

心は因果の中心、全ての因果、つまり個の集合存在と世界（環境）の存在との
鬩ぎ合いで形成される個が自分を切り分ける閾の中の中心（平均）が心って
こと、自分の範囲では多数の要因が世界との関係をもっている。
その範囲が世界を感じ世界に揺れ動かされ、世界へ訴える。
その中心が秩序をもって意味するとき心という個の集合体の意志と呼ぶ。
鬩ぎ合いや共有する形や体の存在なしで心などありえない、
さらに個の存在の外の世界がなければ、個などありえない。
個の中と外の関係を個の中で機能している状態こそが心である。中心説。

社会、環境の影響下に無い心ってあり得るのかなとたまに考える。
集団社会から道徳やルールを学ぶとかはどうでもよいつまらんことだが、現象の原理や法則を体験しなきゃ法則に即した論理的ともいえる予知、
或いはそれから芽生える恐怖心などの心の挙動は起こり得ないのであろうか？
もしそうだとすれば心とは環境の性質を継ぐものでしかない気もする。

>>65
どちらでもあるのでは？厳密に言うと
『映像Ｘ（人でも惑星でも）』がまずあって、それで心が
「Ｘは物質の集合なのか？それともＸを分解した結果、物質が出てきたのか？」
という思考をするのでは？

つまり唯識論的な事で、映像が先に在って、
全体が素の集合なのか、素が集合し全体になるのかは
二次的な事だと思う。

木を見て森を見ず

1本の木はこれぐらいのものだと受け入れよ
森を表す1本の木を探すが、外から森を見たことがないので森だと気付けない
森であるのに、中に生える木が目の前にあるのに見つからない

木も森も同じ、そういうものなんです

時代は木を見て森を見ず。
巨視より微視ということ。
宇宙の誕生の解明も素粒子がキーワードになっている。
経済でも企業より個人。
森は見なくてよい。

そして無数の素粒子が最先端の科学から沢山発見され
人々は困惑する

>>1
正確には「心があるように見える」

それを区別するというのが既に、心身哲学のある立場を表明しているので、
スレタイはこのままでおかしくないかと。

>>716
正確には「心があるように見えるものを心と定義される」
この理屈がある限り心の定義はできない。

なぜ、新奇増産隊は温泉を作るのか。
これは法則なのか

こころ、意識は突き詰めて考えて行くと情報の流れと思われる。
メロディみたいなね。さらに突き詰めると情報自体じゃないかと。
じゃ情報とは何かといえばエネルギー。それは全て。
だから意識は必然だろうね。

この世の全てのことは、この世に属している。
という当たり前のことでしかないけどさ。
それと、前提の情報自体というところは怪しい。

心は引き合うもの、故に中心があり

心の外との関係が生まれる。

それは単なる関係にすぎない。

人が感じる心は平らな構造や特徴の心ではなく、魂という性質をもった
心、それは肉体や社会に宿る魂が特徴を心に与えるってこと。

逆に考えるんだ。
物質の集合体から心が生まれるのが当たり前なんだ。
つまり我々は物質を侮っている、誤解しているということ。

>>598を読んで思いついた。情報はコピーが容易なもの、物質はコピーが大変なもの(出来るけど)って感じじゃないか？本質は一緒で。

ほいで、人間とか心とかも物質によって再現できる(と俺は考える)けどだからと言って虚しいわけじゃなくて、コピーすんのが大変なものはちゃんと尊重してあげればいいだけじゃない？

情報ってさ、情報だと思うから情報なんだよ。

　　　　 　　　　　...-ー、,-─　
　　　　 　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　 　　　| 　ヽ､__炎_,ノ　 | 　　
　　　　　 　　　|　　　　(U)　　　|
　　　　　 　　　| 　ヽ､__炎_,ノ　 | 　　ぴぁ〜のゃな？
　　　　　 　　　|　　　　(U)　　　|
　　　　　 　　　| 　　　/　ヽ　 　|