神は存在する

ヨハネ伝第１２章２４節

一粒の麦もし地に落ちて死なずば、ただ一つにてあらん、死なば多くの実を結ぶべし

ここは宗教板じゃねぇよ。

神が存在するかどうかはあまり問題ではない。
大事なのは
神が存在すると「思う」ことだ。
別に思わなくとも良い

つまりは地球の寿命はあと五十四億年あってその先は行き止まりだと漠然として思ってその前に人類は滅びるという発想に至るわけだがそうじゃない。地球の中で育まれて生殖を繰り返す我々はミクロにみれば外部を知っているわけだ。わかるね

>>3
「神」とはなんですか？

存在すると思う人間がいるから存在する。
存在しないと思う人間を作る神など居ないから存在しない。

存在証明は所詮水掛論

>>1
否！　神はぁそ・ん・ざ・いしなーい

>>5
驚きをあえて言葉にしたもの

つまりは生物は外敵から身を守るために環境に適応し自分を変化させて生きてきた。外観を変えることができるということは地球を知っていて環境という外観を感知して生きられるようになっている。オートポイエーシスというやつだ。システムは自分のなかに外部を内包させる

そして勿論地球は外部を知っているわけだ。地球は確かに閉じられているが外部とは繋がっている。それと同じで例え宇宙に外部があっても宇宙はその外部と繋がっている。関係のないものは存在しない。ということはその先はわかるね。我々には先があるということだ

>宇宙に外部があっても
と、お前が言うように、これ仮定なんだが。
仮定の後に、「宇宙はその外部と繋がっている。…」
と断定で話を続けちゃいかんだろ。

宇宙が有限だという事は我々が知りえる知識だ

今の宇宙論だと、宇宙は有限だが果てがないということになってなかったか？
つまり外部は存在しない。

前提として、神においては全てが可能であるとする。
時間的なものの中に現れた永遠なもの、つまり復活のキリストという逆説こそ、神の存在証明であるとすれば、
自然科学的な枠組みではどうしても神の存在は認知できない。

科学的に解明できていない自然的事柄を神の概念に帰するのは、神を「機械仕掛」にすることであり、これは科学的世界観と矛盾しない。
しかしそれは本来の意味の神ではなく、解明されるべき可能的な事柄としてある。

故に、神という概念を科学論的世界観に則って扱うと、その本来の意味から逸脱されることとなるのではないか。
神とは我々にとっての論理不可能性の根拠である。

>>12
だがそれを目にした奴はいない。

神になる方法を教えてあげます
自分の母親と同じ名前の女の子と結婚すればいいんですよ
聖母マリアとマグダラのマリアでしょ
楽勝です

宇宙があって地球があってその繋がりはそのまま全部になる。つまりはそれが全部である以上地球がなくなっても環境はそういう時間を経過するだけである。時間は生殖のために動くだろう。そういう意味で先はあるのだ

全てを支配するものが神だとすると、我われにはどうすることもできない。
神を認めるも、否定するも全て神の手の中の出来事に過ぎないからだ。
全知全能の神とはそうしたものでしょうか。聖書のことは分かりません。
神道の神々は、私達日本人には身近な存在です。
私達日本人は、神を認めることも、否定することもできます。
神から離れるということは、キリスト者にとっては容易でないことのよう
です。
人生苦悩のある限り、神は存在するのでしょうか。

紙は存在する

カミさんも存在する場合はある。
そのうえ「全てを支配するもの」である場合もある。
人生の苦悩だ。ｗ

シムシティを考えてみれば分かる。
シムシティの住人達は絶対に全能者＝プレイヤーの存在に気づくことは無い。
住人達からプレイヤーへの直接的作用は不可能だから。
だが、ゲーム中にプレイヤーが主人公キャラとして直接介入することはできる。
だから絶対に神の存在は否定はできない。

>>21
その通りだね。
神の存在なんて馬鹿馬鹿しいと思うかもしれないけど
そう考えれば納得できることも多いでしょう。
この場合は神ではないのかもしれないでしょうけど。

シムシティなら市長になって町を操作できるようですね。

しかし、プレイヤーは全能者ではないわけです。
なにしろ、ゲームの作成者がいるわけですから。
作成者の造った内でプレイし、全能者でいられるわけです。
作成者に拘束されているならば、プレイヤーは神ではありません。

おわかりのように、作成者＝神となるのではないでしょうか？
シムシティ内を全世界としたならばですけど。
けれども、それなら、神である作成者はプレイヤーにある程度の
権限を委譲していることになります。型は造ったからあとは自由にやってみろと。

というわけで、プレイヤーにまで神の意思がはたらいているとは思えません。
ということは、唯一神の場合なら、こんな創造がされるわけがありません。
ならば多神かとも思われますが、唯一神の下に多くの神々がいるとも考えられる。
唯一神は神々を競わせて、人間達を操作しています。しかし、一つの神では無理です。

ならば、唯一神がある程度のルールや原理を始めに作っておいて、
唯一神の配下の神々が一人一人を操作しているのでしょう。
そうしたとき、初めて、
制作者＝唯一神、操作者＝神々、操作される人々＝人間、となるのではないでしょうか？

私のようなピラミッド式の構図にするならば必ず、唯一神の上位もいるだろうと
いうことがいわれるのです。
更なる高次の神？←唯一神――神――人間
　　　　　　　　　　　　　　神――人間
　　　　　　　　　　　　　　神――人間
　　　　　　　　　　　　　　神――人間
　　　　　　　　　　　　　

こうなるとピラミッドはどこまでも高くなってしまいます。
さらに上に、さらに上にと。
ですからキリスト教やユダヤ教、イスラム教では「唯一神」としたのでしょう。
「唯一」であれば、同期の奴はいないということになります。
つまり上司がいない。よってピラミッドが延々と高くなることを「唯一神」で止めたのです。

要は無限の知識・自由をもってる存在でしょう。
姿形は素粒子一個か擬人的か分りませんが。
思考本能記憶無意識などの感覚もどうなってるか分りませんが。

しかし私は神に対し功利主義の立場で一つ良い事を思いつきました。
仮に、人間が何かシミュレーションを行い
そのプログラム内で人間は神で、Aiとかの観察を行ったとする。
で、そこで、例えば極めて他の個体と違った行動を取るAIや
極めて哲学的な行動を取るAIなどが現れたら
創った人間はそれに注目するのではないだろうか？
で、仮にそれが人間に好かれれば、神である人間に何か
役に立つ事をしてもらえるのではないだろうか？

と考えた結果、仮に宇宙に神が居るなら極めて哲学的な
何か神が興味を引くような言動を取れば、もしかしたら
何かしてくれるかもしれないと考えてます。
例えば野生動物でも極めて奇抜な行動を取れば人間が注目し
餌をやって保護するように。

そのプログラムに従って規則的に動き、その逸脱行動をも予め規定されているＡＩが自由意志をもちえるか。
人間って不思議だよなぁ。

摩訶不思議に安住していたく無い件について

時間軸は一つしかないんだから唯一神のオナニーですよ
パソコンと同じマルチスレッドで生命を動かしているんです

神戸は存在する

いや、俺も神だし

俺も俺も

神は自らの姿に似せて我々を創った
創造の御業をマガイモノと呼ばわる勇気など持てないのだから
俺は、自分の事を神と認めるしか無いんだ

>>22
＞しかし、一つの神では無理です。

神なら出来るよ

>>25
人の思う自由意志など不自由に過ぎんでしょ

>>27
＞時間軸は一つしかないんだから

勝手に決め付けるなよ

超多時間論なので神はいません。

神がいたとしたら、神も物理法則に従ってるってこと？
突然、物が浮き上がったり、形変えたり、消えたりしないし。

・・・で、その神は何してくれるの？ｗ

>>36
ぷっ
神が物理法則なんだよ

物理法則は経験から帰納されたものでしょ。

奇跡は存在する。

神は人しか相手にしていないの？

自然には秩序がある。
これが神のいる根拠だと、私は思っている。

>>40
そういう一般論は間違っている。
問題は、あなたが神を必要とするかどうかだ。

「人／人以外」という分別は、言語によって生ずるにすぎない。

>>42
じゃあどおいう一般論なら間違っちゃいないのかなそれとも一般論自体がいかんと言いたいの?
神を必要とする事と神が存在する事は全く別の話とかんがえるが。それがなに

>>43
人と犬の区別はべつに言葉によって生まれた訳でわない

言葉がなければ人と犬の区別はありません。

女神は存在するゼロアカ帝国小説家モドキのぴかっと閃くピカ理論の皇后爆乳生熟女アニマル浣腸クレポンひと粒の麦タンポン肉便器アナルの女神スカトロ好きなあずまん古腐人淫乱に潮を吹くさなえ陛下です。

>>47
神はお怒りです

>>48はほしおさなえ氏本人ですか？

神は存在します。それは万物に影響を与えています。
自然法則が存在するように見えるのも、神が存在するからです。

ゼロアカ道場は存在します。それは女神である失禁のあずまん子潮吹きパイパンのしおね内親王が存在するからです。

神は存在します。それは万物に影響を与えています。
自然法則が存在するように見えるのも、神が存在するからです。

神を外しても何の不都合も起こらないのはどうして？

>>53
あなたがどう思おうと、神が存在するからです。

どうも俺が思ってる神と違うみたいだｗ

>>48
それは間違いネ

あらゆるものすべてが神です。

すべてそうならすべてそうでないのと変わりない

神の出現
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216358623/4-5

>>54
神が存在するという結論がどうやって導かれたのかを説明すべきなのではないか？
神の定義もされてない。
これでは話にならないね。

>>60
全くだ、54氏の神の存在論を拝聴したい。

暗黙の了解で一神教で話しが進んできたんだけど、
どっちが神なのかな

そいつはコミュニケーションの問題だ

一神教や多神教の前に大事なことを言い忘れてないか？
神が存在することが前提で議論進めたところで何になるんだ？
歴史の話をしているわけじゃないんだ。結論に至った経緯を話すべきだろう。

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「神が全知だった場合、
人間に自由意思がないといえる」
らしいですが、
これについて何か主張してください！

青草。

神も糞もその存在と定義を明確にしてから
語ってくれ。

青臭っ。

神の存在は永遠に証明不可能だろうな。
結局個人の信じる信じないの内面にかかわる。
また個人の内面で信じることは宗教とは少しちがう。
キリスト教ではなく抽象的な永遠の存在の神は現実に私はありうるとおもっているが
信じたところでどうにもならない。神だのみはしないね。

神だけど何か質問ある？

絶対精神だ！

God resists the proud,
but gives grace to the humble.

>>68
「もし」神が存在していて、
「もし」その神が全知だった場合で
考えてください(´・ω・｀)

http://www5b.biglobe.ne.jp/~hatigoro/REVIEWS-review-james.htm
ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑ (岩波文庫)
http://www.amazon.co.jp/dp/4003364015/
W．ジェイムズ著『プラグマティズム』(岩波文庫)P76ｰ77
『神はこの世界を現にあるとおりに造ることのできた存在者である、
このことにたいしてわれわれはおおいに感謝するが、しかしそれだけのことである。
ところで今度は、反対の仮説をとって、微細な物質が自己の法則にしたがって
この世界を神の創造と寸分違わず造りかえたものと考えてみると、
われわれは物質にたいして神へと同じに感謝すべきではないだろうか。
そこでわれわれが神は仮説であるとしてこれを打ち捨て、物質だけに責任を負わせたとしても、
われわれはどこに損失をまねくことになるであろうか。
どこに格別な生気なさもしくは粗雑さが入り込んでくるであろうか。
また経験は現にあるとおりのものであるから、この世界に神がいまそうとも、いかにして
この世界をいっそう生気あらしめ、いっそう豊かにすることができようか。』

全知全能の神ーーー哲学の問題でない。

迷ってる人間の前に神はあらわれる。

俺は見たことない。

ってか日本人が見ることはほとんどないでしょう。

それは言える。
迷える子羊の心理は神を認識する以前に既に神を信じたいという気持ちに支配されている。
何事にもそうだが、正しい認識とは無支配の心からしか生まれない。

神を見る事ができるのは殺生もした事も無く清らかな心の持ち主だと思う。
少なくともそれに近いものを見る事が出来る人間も少ないだろう。

違うな、精神に異常があるやつだｗｗ

あったりーww

神なんかいるわけないだろ
宗教やらが戦争を起こしてるのを知ってるだろ

>>80
最初の一人から分化して最後の一人になるまで戦う神が居ますがね

神様が人の形してる時点でバカバカしい
ただの「みんなが知ってるﾒﾁｬｽｺﾞｲ人形」ってことでしょ？

まぁそれを信じることで安心出来たりするんなら信じればｲｲｼﾞｬﾅｲ

>>82
それは偶像にすぎない

神という概念が偶像に過ぎない

宗教にのめりこんでる人間見るとかわいそうになってくるよ。
もはや一種の現実逃避だ

>>85
現実逃避の術を極めると
現実（例えば死）でも現実逃避できるから救われますよ

なんだかんだ言って神とはなんだ＾：＾

http://www.nenablue.com/webmasters/colecciones/coleccion_63/index.html

神の存在が、そんなに簡単に否定されるなら、無神論者の方がはるかに多いはずなのだが、現実は全く逆。
無神論者ってのも、神という強固な概念が存在していることを認めた上で、否定しなければならんのよな。
無神論者として論争に挑むにも、半端な知識じゃ駄目で、聖書やらコーランやら仏教典やらタルムードやらを勉強した上で
神学なんかも視野に入れてる必要がある。
そんな訳で自分は無神論者をやめましたw

存在証明なんて出来ないんだから信じていればいんじゃね？
盲信的にならない限り信じて損するものでもないしな。

存在証明は一般に背理法による。
それが存在しないと仮定して矛盾を見つけ出せば
その仮定が否定され存在証明の成立だ。

>>90
パスカルだったかは、「信じない不利益は有限であるが、信じる利益は無限である」みたいな論法で
なるほどと思ったことがある。

//突然横やりを入れるが
近代の実証主義に基づくのであれば、神を外官により経験しない限り、何とも言えないのでないか？
神を経験したことがある人はあると言えるが、その経験は他の経験と違って一般化ができないから、その人
においてのみ神はいるといえるわけであって、そうでない人は「分からない」と言えるのみでないだろうか？
（これから先、神を見ないとも限らないわけだし）

神は見ない人は、神を見た人の、見たという経験を否定できないし、
神を見た人もまた、神を見てない人の「見ていない」という経験を否定できない。

結局、神を経験したことのない人にとっては、神は論ずるものでなく、信じるかどうかの問題なのだ。
（神を信じた方が結果的に良いかどうかは論旨から外れるので言及しないが、神を見ないうちからそれを信じ
るのは全く無根拠で、完全に信仰心による。
７６的に無根拠な信仰は反理性的であるから、正しい結論が得られないのではと、
僕はなんとなく思っているが）

生まれたときに私が分かるか？
と刷り込みですよ

しかしさ、こないだ九種九牌で一九字牌10枚揃って
ハイパイされた奴がいて、リアルの話なんだけど、
もう一枚、が二周目で来て、そいつ「神が降りてきた〜！」って叫んだのね。
何だと思って見て、絶対来ない絶対来ない言ってたんだけど、
五周でもう一枚、七周目でもう一枚、来ちゃったんだよなあ。
七周目で役満テンパイだよ？神だよ。
で、13面待ちになっちゃって、そいつは同卓に宣言した、親切にも。
みんな怖がって真ん中ばっかり出すんだよ。で、しばらく続いて、
そいつツモっちゃったんだよなあ。16000オールだったかな。すげえよ。
確率の問題でしかないんだけど、そいつは無意識から確率の法則に従って、
黄金らせんをなぞった訳ね。目に見えないらせんだけど、ここに神が潜むんだよなあ。

>>93
生まれながらに盲目の人は、信仰心を持つことが「原理的に不可能」となってしまいますが。

客観的にいえば神を実視したものは居ないかもしれない。
lookというよりfeel体験だろう。

脳内麻薬

神は存在する。
だって俺が神だから。










俺の苗字が神

よう、神さん元気？

『神はこの世界を現にあるとおりに造ることのできた存在者である、
このことにたいしてわれわれはおおいに感謝するが、しかしそれだけのことである。
ところで今度は、反対の仮説をとって、微細な物質が自己の法則にしたがって
この世界を神の創造と寸分違わず造りかえたものと考えてみると、
われわれは物質にたいして神へと同じに感謝すべきではないだろうか。
そこでわれわれが神は仮説であるとしてこれを打ち捨て、物質だけに責任を負わせたとしても、
われわれはどこに損失をまねくことになるであろうか。
どこに格別な生気なさもしくは粗雑さが入り込んでくるであろうか。
また経験は現にあるとおりのものであるから、この世界に神がいまそうとも、いかにして
この世界をいっそう生気あらしめ、いっそう豊かにすることができようか。』
W．ジェイムズ著『プラグマティズム』(岩波文庫)P76ｰ77

ﾌﾟﾗｸﾞﾏﾃｨｽﾞﾑ (岩波文庫)
http://www.amazon.co.jp/dp/4003364015/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hatigoro/REVIEWS-review-james.htm

神って天然の精神安定剤みたいなもんでしょ。
精神病の人間には必要かもしれないけど。
まともな人間には必要ないよ。
神を否定する訳じゃないよ。
精神病の人間には必要だからね。
必要なら神を使えばいい。
ただそれだけのことでしょ。

>>102
依存性を生じ、しかも伝染性の精神病なので始末に悪いんだと思う。

神が居るとして神が下賎なお金の誘惑に乗るとでもお思いでしょうか？

>>104
免罪符なんてのもあったがな。

>>102
程度差はあれ、精神病でない人間はいないだろう？
だから、神と呼ぶべきか否かはともかく「信」と完全に無縁の人間は
いないはずである。

神を信じる＝精神的ｵﾅﾆｰｗ

神の存在スルーｗ

あまりによくできた宇宙・地球・生物。物理の法則。
なんらかの意志が作ったと考えざるを得ない。

��無�≠ﾌ存在しない世界の知的動物の何かがこの世界を創ったと思う。必然的にその方が神。

時間と空間と物質を作り数の法則を作った意志が神。
教わりもしないで巣を張れる雲、教わりもしないで遡上する鮭、
一糸乱れぬ泳ぎをするイワシの群れ
計算で予測できるモノの反応。
ここまで緻密にできた世界に何らかの意志を感じずにはいられない、

朝、目が覚める度に、自分が生まれてきた奇跡と、自分を生かしてくれている全てに感謝する
的な、アホみたいなフレーズがよくあるけど、

あれは自分を含めたあらゆる事象の中に神を感じることができて、
全てのものが等価であるということを実感することができるわけで、
その境地に達してたらもはや、生きるためにすべき最低限のこと以外を考える必要がないわけで、
受信機みたいな感じるだけの、自我を放棄した状態になってるわけだから、
そんなもんなかなかできるもんじゃない。
だから言ってるのはだいたい自分のうそに気づいてないポエムの人。

ほとんどの人間はたぶん、せいぜいたまに何かに自分を投影したり、
ふとした瞬間に無意識になったりするのがいいとこ。
でもそういう時があるから信じる気になったりはするな。
別に何かの宗教に入る必要はないと思うし、神を感じるなんてそんな特別なものでもないと思うし。
少なくとも俺にとっては、神話に登場するいかつい人たちのことではない。

>自我を放棄した状態
諸法無我ですよ

>諸法無我ですよ
うん、言葉を知らなかっただけで、そういうことだったわｗ
換言すると、自我があるという認識を捨てるということですね。

>>109
物理法則はともかく、生物はスパゲッティプログラムじゃないか。

　　　　　　　中　二　病　す　ぎ　る　






　　　　　

神ってあれじゃないの
運命

なんか近い予感

百兆円位持ってれば神になれるんじゃない

命がどんなものなのか、具体的にわかれば
神の存在がどんなものなのか、わかるはずだ。

(´◕ω◕`) うるうる

　　　　　　　　　　　　　/)
　　　　　　　　　　　　( i )))
　　　　　／￣＼ 　/　/
　　 　　| 　＾o＾　| ﾉ　/ ＜　いみがわかりませんなぁ
　　　　　＼　　 /　 ,/
　　　　 ／ ＿　　 /´
　　　　(＿＿＿）/

つまりだなぁ・・
海面の上をびちゃびちゃばたばたいくら水しぶきを立てても、
海流の流れを変えることはできない。
が、海底のマントルをズドーンと突き動かせば、海流さえも変わるわけだ。
分ったか、バカタレ共。

脚の裏の皮が硬くなるので、時々爪切りで切り取っている。
3年分ほど溜めてみたら、両手一杯に掬えるほどの乾燥皮になった。
間違いなく自分の細胞で出来ているカリカリの断片。
死んでいる自分の部分。
ちょっと不思議な気分。

足の皮を食べる魚にあげよう

神とは単なる想像の万物にすぎない
だが人はなぜ神を崇拝するのか
問題はなぜ崇拝するかだ
だがそれを追求するとなるともうそれこそ宗教というものだ

凡そ全てのものには始まりがあるらしいけど、そう仮定した場合、神はナニカから始まったのかな？
それとも、神は生まれる事も、成長する事もなく存在"していた"のかな？

こう考えたら、やっぱり神なんていないと思う。

鶏が先か卵が先か
そういう問題です

人間は所詮、観念論でしか神を定義することができないが、それは仕方がないこと。
神がどこから生まれたかなんて宗教史家でも分からないし、そんな風に
理屈と頭で考え過ぎることもあまり意味は無いらしい。
人間は座禅や瞑想などの修行をして初めてその片鱗が見える可能性が出てくるということ。

ドーパ垂れ流して何が分るって？

座禅と瞑想にはもうひとつポイントがあるが、これは分かる人は分かるということで割愛。
でも最近、神がどうのとか、別に分かる必要無いと思ってきたが。知ったところで人間必ず死ぬわけだし。
それに運気が強い人には始めから強い守護神付いてたり（これはあくまで想像だが）するだろうから
別にわざわざ哲学的に知らなくてもと思うんだけどな。

＞座禅と瞑想にはもうひとつポイントがあるが、これは分かる人は分かるということで割愛。
＞運気
＞守護神

際物だな、おまいw

そら存在すると思う人にとっては存在するでしょ。
それだけのこと。
否定も肯定もできるしできない。
カントがやっちょる。おなじこと考えてもムダ。

無からは何も始まらない。
ゆえに始まる前には何かがただそこにあった。
その絶対的何かを神としてるわけでしょ。
とまれ無いなんてことは無い。

　　　　　　　　 ,ｒ'＾⌒⌒ヽ,ｒ''⌒｀ヽ、
　　　　　　　从从　　i 'ｰ三-' i　l　＜大きな物語はすでに
　　　　　　　　ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/　＜終焉したんですよ。という〜
　　　　　　　　　　　　　セイヤッセイヤッ
　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　 　 　 　 　 ／δ-=・=- 。／†：：† ／δ -=・=-｡　／| ♪
　　　　　　　|￣￣￣￣￣|＜◎＞|￣￣￣￣￣|

＞その絶対的何かを神としてるわけでしょ。

まったくのブッ飛び

「神」が存在するなら
「世界の果て」も存在する

DVは完全に本当だろう
陣内は裏ではすごい威張っているよ
被害者はかなりいるだろうから、関係者の裏を取れば
DVやってませんなんてウソはばれるよ
陣内はアホだな
神様はお見通し

>>134
>無からは何も始まらない。
ちがうだろ。無からしか何も始まらないだろ。
始まる前は何事も無だろ。
始まってしまったものごとがまた始まることはない。

キリストとツアラトゥストラ

>>139

無と言うものが何か分かりませんが仮に在るとしましょう
そしてトートロジーで無を言及します

無は無である
無いは無い

故に絶対有のみが残ると言う事ですね

「無」ってのは単なる言葉の定義だろ。「在るもの」以外をすべて無と定義しているだけで、
「無とは何か」という問いに対しては「定義くらい頭にいれておけよバーカ」で済む話じゃ
ねーの？

捉えられないものを、無と言っただけ、

だって何があるか観測できないし、意味として知りえない

無として捉えるしかなかったわけだ。そのぐらいワカレ、

>>143
反論しているつもりなんだろうけど、反論になってない。人によって捉えられるものとそうでないのは
異なるのに、これこれは無だのそうでないのと水掛け論やってるレベルの主張だ。
そういうバカの勘違いを正すために「無」とは単なる定義だと言ってんだろうが。そのぐらいワカレ、

有に対して無だろ。
有無は相対だ。
無がなければ有もない。
無でありかつ有であることもない。
無でなく有でないということもない。

下らねえこと言ってる暇あったらナンパでもしてこいアホ

真空にしても無ではない
無はどこにある？

有のあるところに同時に無はある。
これが有無相対の意味だろ。

世界は無で満たされているってか
ナンセンス！

世界は有と無で満たされている。
当たり前のことを当たり前に認識してるだけだろ。

ならば、こういうのはどう
世界はヒヨコ人形で満たされている、
しかしそのヒヨコ人形は現実の存在に物理的に全く干渉しない
ナンセンスだろ！
われわれは世界を満たすものを語ることが出来ないんだよ！

宇宙物理学は世界（宇宙）を満たすものについての物語だろ。

>>152
その満たすものってなに？
もしかして:エーテル

>>153
「物（もの）」すなわち「エネルギー」だろ。
Ｅ＝ｍＣ×Ｃだから。

>>1
それがどうした。俺には関係ない。

無なんて無いよ
有の反対でしょ
存在する事の反対です
無は存在しないんでしょ

無という言葉があるから無は存在する。言葉で表される物事はなんであれ存在する。その有り様に違いがあるだけだ。

神は存在するのか？　しないのか？
ハッキリ言ってどうでもいい。
縁も所縁も無い赤の他人が存在するかどうかなんて私の人生には何の関係も無い。

ではサラバ。ﾉｼ

しないよ

神という言葉があるから神は存在する。言葉で表される物事はなんであれ存在する。その有り様に違いがあるだけだ。

>>160
ラッセルの記述理論って知ってる？

ラッセルの記述理論という言葉があるならそれは存在する。言葉で表される物事はなんであれ存在する。

やっぱ、まったく知らねえらしいなあ。別に知らなくてもいいけど、
「言葉で表される物事はなんであれ存在する」という考えを明確に否定する
考え方の代表だから、独断的に言って満足するのに飽きて、
自分が言ってることが正しいかどうか考える気になったら読んで見れ。

存在即合理が漢字の国の常識だろ。

葉で表される物事はなんであれ存在する。か。
では適当に言葉を羅列してみよう。
「神の存在しない世界」
「どの世界にも存在する神」
「言葉で表されない物事」
「存在しない物事」
「存在しない言葉」

存在しない言葉を言葉で示す事ができるなら矛盾だろ。存在即合理に反する。

「神は存在する」の「する」は動詞
だれが動いているのですか。
「神の存在」を明確に確信していることの同質なる集団
その人たちが確信する動作をもって「する」としたのですか。

漢字の国の常識って漢字圏出たら通用しないの？
「存在しない言葉」そのものを言葉で示す事が出来るかはわからんけど、
「存在しない言葉」という言葉を言葉で示す事はもう出来てるんだから、
>>157＞＞160の理屈で言えば「存在しない言葉」は存在する。
もーワケわからん。

という事も無いんだがな。

言葉で表される物事はなんであれ存在するなんていうトンデモ論を基準にするからイカンのだ。
「神」という言葉があろうと神はいない。「存在しない言葉」は存在しない。
これでおｋ。

>>1->>168
あーわかった　神おらんよな

「存在しない言葉」
言葉の裏付けとなる観念・概念が存在しないことを意味する。
それゆえ、非難できない。
６世紀の仏教遺跡をタリバンが壊したと世界中が非難した。
タリバンに遺跡を大切に保存するという観念・概念がない場合
非難の対象にならない。
「神」という観念・概念は存在する。
死があるからです。
人間の力の上に位する死
それがあるから「神」を人類はこさえなくてはならない。
したがって、神の存在は認めよう。
「神は存在する」は疑問である。

神が宇宙のことを指しているなら、神は存在する。

神と宇宙は言葉が違うから当然別の存在だね。

>>168
>「存在しない言葉」は存在しない。
そうだね。それが存在すれば矛盾だからね。
で、「存在しない言葉は存在しない。」
の対偶命題は「言葉が存在すればそれは存在する」ということだね。
俺は最初からそのように言ってるだろ。

ID表示されんから確証持てんけど>>157>>160の人かい？
とりあえず「存在しない言葉は存在しない」の対偶命題は
「言葉が存在すればそれは存在する」じゃなくて「存在する言葉は存在する」だと思うんだ。
あくまでも「言葉」が存在するだけであって、その言葉が差す物事が存在する証明にはならんよ。

神が存在するとしてだったら何なんだよ

>>174
>その言葉が差す物事が存在する証明にはならんよ。
言葉だけあってその指し示す物事が存在しないとはどういうことかな？
俺は「言葉が存在すればそれは実在する」と言ってるわけではないよ。

どうも「存在する」ということに関しての認識が違う気がする。
実在と存在は違うものということ？
言葉だけあってその指し示す物事が存在しないってのは
例えば犯罪に使うダミー会社とかがわかりやすいかな。
名前はあるけど存在しない物。
ただ、それを「実在はしないけど存在はする」と言われると？マークが出る。よくわからん。

神は「実在はしないけど存在はする」って認識でいいの？

神とは何だ？
また何をするんだ？

偶像を崇拝する事で自分を保っているんだろ
神頼みしても何も生まれないのに

神は全知全能で在るならば
「存在する」という能力を持っているはずだ

実在とは実際に、現実に存在することだろ。
存在にはその存在のあり方がいろいろあるということだね。
ダミー会社は実体がない会社として存在する。
名ばかり管理職は管理権限のない管理職として存在する。

存在とは何処かに依存していればいいわけだ
例えばnet上にある噂でも、人の大脳の中でもいい
だが、実在と言うのは誰が見ても其処に在る「モノ」

近所のおばさんが通報して
家でたらすぐに警官がでてくるって話よ

じゃあ
信じてる奴の妄想の中には存在する。俺の頭の中には存在しない。
それでいいってことか。大体わかった。

実在は「もの」ばかりでなく「こと」についても言われる。
現象でも実在だろ。

>>184
そうだね。
無神論・唯一神論・多神論はどれが正しいということではない。
どれでも好きなのを選択すればよい。
それによって若干世界観が変わるだけだろ。
数学のユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学のようなものだ。

すまない、「モノ」に「こと」の意味合い性まで含ませてしまったな
読み辛く、偉く言葉足らず、その上焦って作った文章を見せてしまってすまない

実在はしないが実在するのと同じ効果があるみたいな？
その同じ概念共有する人達の世界でのみ神は成り立つみたいなものか

神は淘汰圧が擬人化されて生まれた
http://niray.blog9.fc2.com/blog-category-7.html

＞１７９
偶像を崇拝する事で自分を保っているんだろ
天照大御神の石造はあるか。
木彫りの像はあるか
せいぜい言って紙に書いたものだけだろう。
日本人に本質として「自分」はあるか。
回りを気にすることはないはず。

でもさぁ神は存在するって言ってもさぁ
神に遭ったことある？
僕は遭ったことあるけど
説明屍骸貸与
しかも言語化したくないよ。

＞１８９
神は擬人化されたものというが
明治神宮の神明治天皇は擬人化されたものか
日本には人であった者が神として崇められている事例は多い。
西の果ての文明に偏っている哲学はどうかと思う。

八百万の神は擬人化というよりその機能の抽象化だろ。
山神、水神、雷神、風神、天神、現人神、死神・・・。

古代より支持されてるのは汎神論な気がするよー

>>192
擬人化うんぬんは一神教の話なんじゃないの？

>>195
いや、海の神様にせよ、山の神様にせよ、祈りお願いするってことは
人格を想定しているということなんじゃない。

実在の人物に偽の人格を想定して神格化するのも同じ行動でしょ。

ギリシャ神話も多神教だけど人間の形をした神様たちだね。
日本の神道は神様の形を現さない伝統だったけど仏教の仏像
をまねて神像を造るようになったんだろ。
古事記の神代の巻に出てくる神様たちはすべて人型の神様だね。

顔は獣でも体や考え方は人間的だったりするしな

要するに「神」は
人類が消滅すると同時に
消滅する。

神は「動詞」である

私は神りません。

神んぐあうと！

神とは何なのか・・・
科学で証明しようと試みたヒトもいただろうが
「科学で証明できないものが神」と決め付けているヒトの前に
その努力は無価値である。
神とは人間のココロや精神と呼ばれるものそのものか・・・
ココロ自体が何なのか、科学以前に誰も分からないので、なんとも言えない。

神とは人智を超えた存在、いや、存在という言葉ですら扱えないもの・・・
今の人類が神を言葉で表すには「動詞」という名詞を使わざるを得ない。
人間の認識しうる範囲での、何かが「どうする」ということ全てが神。
正確ではないが、限りなく不正解からは遠い。
と思うのです

人間の心は精神という「神」であり、脳などの神経系も「神」の
システムであることは間違いが無い。

存在するもくそもねぇよ。
シルバーバーチもカルデックもしらねぇクソなあほは、
はやくいったほうがいいよ

ぼけ

知らなくても済む物事はどうでもいい。
全知なんて意味ない。

＞２０４
純粋理性批判、カント著を
読んでみると確かに精神は神と通信できる唯一のもののように書かれている
西の果ての文明は、神に人間が近づいて一体となるとこを目指している
「中世」という言葉も、彼ら中世の時代の人々も
「中世」に生きていると感じるもしているし、
認識もしていたのです。
古代は神を理解できない人間の時代
中世は神と一体になる途中に時代で、人間の国の時代
そう理解しているから「中世」に暮らしていると認識しているのです。
神と人間が一体となって、自然を蔑視しだしたと同時に
彼ら西の果ての文明を形成している人間は
地球を無効化、地球を破壊してしまった。
つまり、精神は「神」であるという認識が
哲学が人類を不幸に導いたということを理解せねばなるまい。
これを日本人が言うことは
「植民地なりたがりや」と判断すべきだろう。

誰も客観的、具体的な存在として”神”が居るなんて、
狂人以外だれも思っていない。

だが超越に思い至すのは思考する人間として不可避。

＞２０８
その認識は間違っている
死は万民にふりそそぐ
それは間違いのない事実だ
それゆえ、神の存在をつくり上げる人
これも必然である。
したがって、狂人以外神の存在を思っていない
この考えはない。

>>209
うーん、208は
『近代的な教育を受けた人の中で、』客観的、具体的な存在として
”神”が居るなんて、 狂人以外だれも思っていない。
……と言いたかったんだと思うが。

そりゃ、範囲を広げれば狂人じゃなくても神を信じる人は居るよ。極端な話すれば
過去の人間含めりゃ、神を信じる人は普通に居るだろ。

神は居なくても悪魔は実在するんです

>>209
>神の存在をつくり上げる人
人が神をつくり上げるなんて傲慢だ。
神が人をつくり上げたのだ。

具現的にも概念的にも存在しないもの、捉えられないものが神
ヒトは自らそのように定義付けていることに気付かず、神を探し続ける。
自分の後頭部を肉眼で見ようとしているようなものだと思うのです

>>213
概念的に存在しないというより、神という言葉が示す範囲が広いってだけじゃないん？
ギリシャ神話の神とかキャラクタ付けされてるし、唯一神は唯一神で
全知全能って定義されてるし。

＞２１２
傲慢だと決めゼリフのようにいうが
私が指摘した１９９の真実をどのように把握しているのか

＞２１４
だけじゃないのではすまされない。
全知全能の神、時空を創造し、支配する神
この概念が存するがゆえに、進化論ができ、人種における優劣のものさしができ
この地上に戦争がやまないのだ。
深く考えなくてはだめだ。

＞２１４さん
２０７の真実の声を理解すべきだよ。

神ってほとんどの宗教で法律とか戒律のことじゃん。なにこのバカスレ。

>>218
宗教哲学を学んでから書き込んだらいかがかな？

>>215
>要するに「神」は
>人類が消滅すると同時に
>消滅する。
なんらの理由も示さずこんなことを言ったっておまいの
独断と偏見によるドクサだと思うだけ。
「神は人類とは独立に（無関係に）存在する」でも矛盾はない。

>>220
だから、まずお前定義の神とは何かを言え。
そうしないと話が通じん。

>>221
俺の神は「八百万の神」だね。
自然物には何でも神性がある。
山之神、水之神、天之神、田之神、現人神、死神、鬼神、・・・

一神教の神は、「それに従っていれば常に正しい」という存在だね。つまりは、
自分が考える努力を放棄しても大丈夫だと保証してくれる存在。
キリスト教とかの神が全知全能でなければならない理由はそこにある気がする。

自然神、精霊信仰の神は、妖怪に近いものがあるね。人の理解や力の及ばない
ものに名前を付けて安心するための存在という感じ。

どっちにも共通してるのが、人が心の平穏を得るために利用してるのが
神ってところかな。

苦るしい時の神頼みだろ。

頭慣らしに、逆に考えてみよう。
「神ではないもの」はこの世に存在するだろうか。
八百万理論でいくと、その辺の石ころも神なのだから、
「神ではないもの」は存在しないよね。

あ、あと更に「考えない」で神が存在することが認知できるかどうか。
これも面白そうだ。

考えないで認知とか…考えて語りなよ

不合理故に神を信じる。考えたら神なんて存在しない事は明らかだろ。

神という存在は人間であるゆえの属性である。
人間が居れば、神はついてくる。
したがって、存在の証明、神とは何なんだ、このような疑問は
無駄でしかない。

>>228
じゃあ、このスレにはもう用は無いね
バイバイ

そうだね。
このスレはもう用済みだ。蔵入れしてくれ。

運命従うも逆らうも運命。http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/insect/1153536126/もんくある？

PIKARRR他１，２名しかいない衰退板をチェックしていても馬鹿らしい。

でかけるとするか。

>>229>>230
まだまだ発言があるスレなのに、発言の無いスレを消せばいいだけ
少なくとも一月発言が無いスレを処分してから考えればいいだけだ

神は神秘（ミステリー）とか魔法（未知の力）を持つ存在として
人智を超えた領域にある何かとされている。
そもそもの神には名前がなく、名前は天使やその教主を神仏化した
偶像にすぎないわけだ。
古来の神は分らない人の脅威で人智を超えた存在、そういうオカルト的
で未知の何か、言葉にできないものを神としていたわけ。
根拠やソースに頼る神では、それは誰かが想像した幻想や妄想の話を
まとめたもので、そこに正しさなどない。
そもそも分らない何かを、何かと決めた時点でそれは分らないものでは
ない。その意味が分っていない単純脳のアホが、定義しなければ
わからねーだろと馬鹿思考をしているだけ。

定義できないものを神と呼んだんだよ。
科学で何か分らない無限の存在を捉えるのに無限大という数値的
解釈で扱うのと同じで全ての場所に等しく存在するものを、１つの
存在として計算したらそれは嘘になるに決まっている。嘘を作ったのは
科学的な神の捉え方にすぎない。神は信じるものではなく、本来は
感じるのもである。

>>230
必要ないと思う人間はスルーして、立ち寄らなければいいだけの話だな。
こっちはこっちでやっときますので。

>>233
それは宗教かオカルトの考え方。
哲学板なんだから、もうちょっとロジックに基づいた思考をしてみないか？

神が存在するかしないかってのは大した問題じゃないと思うんだけど

存在しない神について何を論じられるのだ。

必要、不必要を言っていない。価値に根ざした考えを言っていない。
なぜ価値という尺度で物事を考えるのか。存在に価値などの観念を入れるのは
何かの意図があるとしか思えない。
神は全てを創造した。価値があるかないか、
それを判断するだろう。
その万物の創造主思想が何でも価値に結びつけたがる。
つまり、神の性質、その神をどう捉えているかが
固有の文明を考えるのに大切。
たとえば、万物の創造主という考えがあるから、その御心を知りたいため
自然科学が非常に発達しえたと理解できる。
それゆえ、人間の属性である神が
どう捉えられているか、
その文明での神の性質をどう形作っているのか
この考察は大切である。

この初音の体験談に出てくるオサーンは神の一種じゃないか？
http://m.youtube.com/watch?v=-dZUN0KB4Ps&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON

申命記1.32
このように言っても、あなたがたはなお、あなたがたの神、主を信じなかった。


つまり馬鹿は何を言っても目を覚まさないのです

信教は自由です。
でも、法には従うのがよい。
といっても、ソクラテスのように
「悪法も法である」
が正しいとも思えない。
善悪は法の範疇ではない、法には善悪なく善悪ないのが法である。

キリストのように法は人のためにあると言うのが一番です

仏教のように法は意（心）の認識（意識）であるというほうがいい。
意識されない法は無法と同じだね。意識しながら法を破るのは
自爆テロみたいなものだ。

もともと法律なんて無かったんですよ

もとから自然法はある。
実定法は人間の作った法だ。

自然法も人間の想像力が生み出したものなんじゃね？

日本の特質は少なくとも２つある。
１、神は人をつくらなかった。
２、神と人の境界はあいまい。
この二つは非常に大きい。

神と一人の人間は同じくらいでかい存在だと思います。
だってどっちも心があるじゃん

知りません

知りませんって！！！

本当ですってば！！！！！

何とかしてくれよっ！！！！！！！

一神教の経典には大抵初めに立法がくる。
一神教を信じる民族はユダヤ人を初めとして不遇の歴史を辿ってきた民族が多く思われる。
対して古代ギリシアを代表とする比較的平和で民主的な民族は多神教だ。
不遇な歴史を送り、常に民族が離散する危機に直面してきた民族は神、絶対なる神の力によって民族そのものを繋ぎ止めようとしたのではないか？
独自の神、独自の律法はアイデンティティーとなり、民族自体を国という枠組みがなくても人々を繋ぎ合わせる力となったのではないだろうか？
故に神=国家や共同体の枠を越えた民族として信じる決まりごととなりはしないだろうか？

＞２５３
古代ギリシアを代表とする比較的平和で民主的な民族は多神教だ。
多神教は比較的平和、この見方には賛成。ただ古代ギリシアは平和だった
とは言えない。なぜか、個の絶対化を基礎とし、対立・対抗・競争関係を
人と人とのつながりの基本とせざるを得ない文明。そこには当然に
国家観、奴隷制、植民活動、官僚制度が発生する。
さらにポリス社会というように「社会」概念も生まれる。
民主主義は個の絶対化が無ければ成立できない。
民主主義国は平和というのは間違い。
第一次世界大戦も、第二次世界大戦も、民主主義国が起こした歴史がある。
経典と法律の存在を一体とみるのはガッテンがいかない。
宗教を中心とした国家はない。これはユダヤで証明されている。
存続できないのだ。官僚組織がないところに国家はない。神官だけでは無理。
国家観がない民族は滅びる。多くの民族はその事実で滅んで行った。

>>253
ここは民主主義について論じているのではない。
古代ギリシアにおいても、ローマにおいても社会の発展に応じて一神教から多神教へと価値観が変化していった。
人々が獲得した自由に応じて変わっていったと言えないだろうか？

自由に発言し、自由に行動している人々を反映し、古代ギリシアの神々が生まれたのではないだろうか？
ユダヤの人々については歴史を見れば分かるように彼らは長らく国をもっていなかった。
なのにユダヤとしてのアイデンティティーは失わなかった。

なぜか？
それは一神教という強い拘束力をもつ宗教がその教えと共に民族の歴史を伝えてきたからではないのか？

民主主義については言う通りかもしれない。
ポリス市民においてある程度の自由があったと言うべきだった。
だが、ある程度民主的な政治形態でなければ多神教は生まれないのではないだろうか？
現在の日本においても様々な神々が入り交じっている。

民主的な政治形態の「民主」と多神教とは根本から異なる。
１、乾燥した地域で生まれる「民主」なるものの思想
じめじめとしたアジアモンスーン地域の気候から育つ「多神教」
地球全体が氷河で覆われていた時代は人類すべて「多神教」だった。
「森林の思考・砂漠の思考」鈴木秀夫著ＮＨＫブックス出版参照
２、世の中「個」から出来上がっているんだ
世の中生きているものの重なり合いから出来上がっているんだ。
その二つの根本的次元がそもそも異なる。
そこから生まれているものをごっちゃに論じるのは
欧米崇拝でしかない。
学問は真理を追究するために命をけずるもの
それ以外の存念は消すべきだ。

>>259
真理は、真の部分にあるもので

学問という外から観測するような立場では真理を追究することはできても
真理へはたどり着けないぐありは分っているよね？

原罪（ムチ）
救済（アメ）
このインセンティブは協力

とりあえず、神って一人でいいでしょ。八百万とか大杉…

>古代ギリシアにおいても、ローマにおいても社会の発展に応じて
>一神教から多神教へと価値観が変化していった

初めて聞く説だが、根拠は何？

先ずは画像見て、落ち着いてくださいな。
これが神です。

http://www9.kinghost.com/asian/moro/mondo64/mm0290/65.jpg


0350　を　0150　0260 など適当に変えると、いろいろ出るよ。　
http://www9.kinghost.com/asian/moro/mondo64/mm0350/

>>264
まずオマエが落ち着けよ。外とで一服してこい。ありがたい神
サマのお話はそれからだ。

＞２６０
真理へたどり着いたという判断基準はどういうものか。

個人的思索で整合性を得られたら何だって『真理』だと錯覚するんじゃないか？思慮が足らない者達は。

＞>一神教から多神教へと価値観が変化していった
　これは逆だろ。多神教から神々の競争によって一番強いのが
　選ばれ一神教となるのだね。普通は一神教になっても他の神々
　を抹殺することは無いから唯一神とはならない。
ユダヤ教（旧約聖書）も多神教だろ。

>>267が真理を述べた

スピノザの言う神がいちばんすっと入ってくる。

>>267
>「何だって『真理』だと錯覚するんじゃないか？」
そう思いたいだけ、それを思っている奴は真理が得られるものだと認知したい
だからこそ真理を人智で認知できる対象と格下げして錯覚したような表現をする。
表現したからって、錯覚しているとも限らない。
整合性を求めるものほど、整合性になりえないものを神のような言葉、
そして真理のような言葉を使い、「思考停止」してそれ以上考える必要はない
対象だとしている。じゃないと将来においても、どんな賢者でも真理には
たどり着けない対象だと認めなければならない。
その意味にたどり着きたいと思っているのに、それがたどり着けない意味を受け入れる
訳が無い。

論理や言葉、意味の領域で神の本質、その真理にはたどり着けない。
それは理解するという対象ではない、これを認めたくない。
論理で定義できないとは負けを認めると思い込んでいるだけさ。

スピノザの神
っていうか、「神」って言葉自体にある種のイメージがあるのでね。
万物の内にある神とは、それを形作る要因となった「何か」でしょう。
そしてそれは人の想像を超える。発想すらできない。
しかし物理などでもいいけれど、生物の構造やらを突き詰めて観察してみると
ある種の法則や共通点から、その存在性が感じ取れる。
例えばフィボナッチ数とかね。

そもそも言葉として説明できないそれは、イメージとして感じるしか無い。
スピノザの神や神道の神、アインシュタインの言う神、これらは同一かな。
宗教の認識における、人の作り出した人間的神とはまったく別物。
前者の神は「神」としないほうがいい。
例えば「特異点」とかね。これは物理の言い回しだけど。

>>272
学問での神とは思考放棄するときに使う上等手段。そういう逃げ道にすぎない。

「アインシュタインの言う神」でも。論理や言論、意味で説明できる神は
そういう対象でしかない。
そもそも神秘な対象を扱う側での神とは。主体でも法則でも意味でも存在でも
ない。
「メージとして感じるしか無い。 」
これは正解、神という何かは、悟る以外にそれと関係を持つことはできない。
イメージとして感じる、そして何か分らないが信じる。意味を信じるのではなく
良く分らない何かとの関係の中にある秩序的な流れを信じるということ。
現在でいう宗教とは原始的な宗教や古代の宗教とは別のものです。
それは布教したり教えを説き、信者を集め神という対象を崇める信仰心という
ものでしょう。古代のとは、具体的にシャーマニズムのようなものです。
「意味」の世界とは違う領域にある扉の向こう側のもの。
意味では表すことができない対象を扱い、それとの関係を結び、その見えざる
何かを感じ取り悟る、そして言葉に表現したときに高い能力者においては
予知などがなされるという話にすぎない。
本来宗教が生まれる前でさかのぼる神とは、神の名前を言葉にしてはいけないし
それを話題にしてもいけない、神は恐れる対象で崇めなくてはならない、
神と共に生きる、それは世界と共に生きるということ。
「見えざるもの」を見る、そこに見えない計れない観測できない主体がない
実在がない、そいういう確実性がない不確かなものが本来の宗教が生まれるまえの
神である。

>272
この神秘の分野は、記録をしてはいけない、言葉や意味にしてはいけない。
名前をつけてはいけない、他人へ神の言葉を伝えてはいけない。
そういう性質があるのです。
意味や論に縛られる現代人、貴方も例外ではなくそのほとんどが原始の神を
１％も認知していない。それは意味でしか物事を捉えていないのが原因であり
意味ではない領域でしか、関係を築けない対象ということを悟れないという
ことです。割り切れない対象を割り切ってもそれは円周率を３．１４とか
３とか表すゆとり教育と同じで、認知するときに明確にしてはならないという
基本と論理的に理解するという行為自体が矛盾しているからに過ぎません。
理解してはいけないのです、感じる、それだけでいいんです。
意味として説明すれば比喩となるが、それは歪んだ言葉にしかならないんです。
神は神以外で説明してはいけないんです、何かと説明するとすれば
分らないが異形の類で、恐れ奉る存在であるように説明すべきです。
そこに理屈など必要はありません。分らないことを説明するのは愚か者といいます。

>>274
無知を肯定するのか？
我々は知りたいのだよ。
必要なら神を殺すしメスで解剖もするだろう。
そして得られた組織から神を造りだす。
我々は神を超える。

感じるのも理解するのもイメージするのも、同じ事ですよ。
言葉に表すのは、言葉をツールとしてイメージを具体化する作業です。
言葉には何ら普遍性など無いです。
ただのツールですから。
論理的に神を語るも、抽象的に主観的に語るも、同じ事です。
感じた人が、「感じた」と言うのと、言論で「神は存在する」というのも
結論として導きだせるのは、イメージです。同じです。

問題は、そのイメージを錯覚する事です。
宗教の神は、その一例です。感じるとかの類いじゃありません。
信じるか否か。
実は宗教の神は、絶対的存在のシンボルなだけであって、本質的な神とは関係無い。

日本は教育水準が高いから中世的なイメージの神は
すでに死んでいる

>>277
縄文時代の神はいまだに日本に生きている。

>>276
＞感じるのも理解するのもイメージするのも、同じ事ですよ。
馬鹿の典型だ。
意味にならないものを理解してみろよ。
おまえが言っているのは因数分解できないものを無理やり因数に分ける。
それは答えではなく捏造や嘘、デタラメというものさ

>>275
神を恐れぬ愚か者め。

神とは主体でもない、意味でもない、偶像でもない。理屈でも論理でも法則でもない。
論で語れる対象でもない。
それを超えるとは、科学を超える、論理を越える。

つまり超科学や超論理
それは何か教えてやろう。

超科学＝非科学＝インチキ＝デタラメ

超論理＝非論理＝トンデモ＝混沌そのもの

つまりお前が神を越えたいといっているのはデタラメ馬鹿キチガイになりたい
そういっているだけ。

>>279
考えが浅い。
思考はイメージの集積。
この画面のこの文字の一つ一つにさえ、個別のイメージが無意識になされている。
数字も然り。
ただこれを、どの程度明確なイメージに変換する事ができるか、というところ。

論理や数学も、帰るところはイメージだ。
数字や言葉にイメージが付随しなければ、それらはただの点と線でしかない。

理解とは、これらツールを使って、詳細に認識（イメージ）方法でしかない。

>>280
必死だな。
どうやら、君の中で
超論理が頭を擡げ始めてるようだね。
これは良い兆候

>>280
神を畏れないとなぜ愚かなのか。
納得のいく説明をしてください。

ぼんやりとした意味なら神を表せる言葉はいくつかあるけど
やっぱり「この世界の全ての始まりが神」っていうのが一番しっくりくるよなぁ。

>>284
始まりも終わりもない方がしっくりくる。

人類全体でいったら万能とはいえないまでももう普通に神超えちゃってるしなぁ。
だって昔は細胞から新たに臓器を造り出すとか想像もできなかったはずだよ。

神は超論理でいいですかね？
すると 280が超論理を否定しているので、矛盾が生じて実に滑稽ですね。
ウロボロスが見えます。

人類全体の集合意識が神だろ

トカゲの尻尾斬り

約１名が、必死にクソスレを上げているのは哲学板の仕様です。
>>280
隔離スレにキチガイを隔離、ご苦労様です。

自分は狂気に浸っていないという勘違い

性交が狂気の産物でなくて何なんですかね？

本当の無神論者っていうのは、
ドストの悪霊に出てくるスタヴローギンのような者で
もう、自殺するしかない。
西洋人のように一神教のはっきりした世界観では、ある程度、具体性をもった神というものを
信じるかどうかを突きつけられている。
日本人は、厄払いしたり、墓参り行ったり、血液型占いを信じたりなど、
そういったあいまいな有神論的習慣のごときものが生活に絡み合っている。
日本人で無神論だとほざいている輩でも、大好きなおばあちゃんが死んだら、涙を流すだろう。
そして、線香の一本でもそなえるに違いない。

無神論者ならば、涙は出ない。そしてそのことに絶望するのだと思う。

一神教はアポトーシスの過程に入りました

電脳化して全員の意識を統合。一人格になってしまう。
暇だから宇宙でも作るかな！っと、できたのが今の宇宙。

>>293
本当の無神論者はいないと思う。
宗教の本質は心の臨在感だから。
人間を、物の様に感じる人っていないでしょ。

勝手に脳内無神論者像を捏造して、さらに付け加えて
そんな奴は存在しないと思うと、無神論者が存在しないことになるのかい？
本当の有神論者はこの世で起こることもあの世で起こることも何一つ
恐れないはずだが、そんなやつはほとんどいない、とか言っても、
有神論者がいないことの証明にはならんだろ。

http://nihon.at.webry.info/200609/article_20.html

>>297
自称、無神論者はいるだろ。
そして、宗教を肯定する無神論者はいないだろ。
つまり、そいつらとお前が白痴ってだけだ。

何こいつ。「つまり」とか阿呆まるだし。

仮に、神がいた。神がいる。として。
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の神は、何故、万人に語り掛けず、預言者を介して語ったのだろうか？

人である預言者の理解、読解力（リテラシーとやら）は、全知全能の神の言葉を正しく伝えることが出来ただろうか？

>>300
おまえもな

>>295
ヨハネのアポクリュフォン 読んでみてよ。神道の四魂のようなものが語られている

>>301
仮に物理法則があるとして、なぜ万人が相対論を見つけれず、アインシュタインが見つけれたのだろうか？

っていうのと同じ。

神は心の中に存在する、しかし心は世界を写す鏡。
故に世界にも神は存在する。

存在の次元が人智で説明できる道具の言葉では低次元すぎて

それを説明できないだけ。

>>304
アインシュタインが見つけたのではない。当時の人類の科学力が見つけた。
だから違う。

>>306
相対論を発表したのは誰？

>>306
テストで、
大阪城を建てたのは誰か？
という問いに対して、
当時の人類の科学って答えで正解がもらえると思っているの？

オカ板でもこのスレタイみたいな内容てよく論議されるんだけど
例えばこれなんか哲学者のはしくれであるおまえらからしたら、神への冒涜的行為なのだろうか？↓

http://kokansayoko.h.　fc2.com/contents/cont10.htm
(↑直りんﾔﾊﾞｽからh.とfの間のｽﾍﾟｰｽくっけて見てネ！)

>>309
グロ注意

神への冒涜？
人類が消滅したら神も消滅する。
この明白な法則から
冒涜と言い回しに腹が立つ
神は単なる機能をもつだけの存在
死を恐れるゆえの存在でしかない。
冒涜と言うほどの存在ではない。
アメリカ及びヨーロッパ文明に殖民されてしまった
または殖民されることを望んだかあこがれたものの捨てぜりふでしかない。
哲学ではない。

>人類が消滅したら神も消滅する。
これじゃ人類の妄想にすぎないと説明していることになるよ。

>冒涜と言い回しに腹が立つ
人類への冒涜は、神を過信しているものにとっては当然の心の流れではない？
貴方の信仰が何かはしらないが、神を機能としても具現化した想像が存在している
からこそそう思うとは考えないの？

>神は単なる機能をもつだけの存在　死を恐れるゆえの存在でしかない。
貴方の定義ですか？

>>310
おいおい、これは２ちゃん的にはグロの範疇に入らないだろ。何を言っているんだおまえは。
それからそもそもグロや>>310のような性癖をもった人を作ったのは神だよな？

>>307>>308
歴史のテストじゃないよ、哲学だよ。
預言者と科学者を混同したから注意した迄です。

神の定義はまだ決まらないの？
もうシャワー浴びちゃうよ！

＞３１２
妄想かどうかしらないが、人類が消滅したら神も消滅は現実でしょう。
存在そのものに定義がありません。

ここはあくまでも哲学のスレッドであり、
信仰の有無を問う宗教学を論じる場所ではない
そのように心得ている
たしかに大学の発生は
キリスト教の教義の解釈にあたっての
教会との違いから組合ができてのことであるが、
今は１２世紀のヨーロッパではない。

>>316
「人類が消滅したら物理世界も消滅は現実でしょう。 」
と置き換えても物理世界は消滅しない、現実である。
神が人間以外では認知できないと証明しなければならない。
物理現象ですら、人智が捉える意味でしかない。つまり人類に
対する何かという表現では、すべての事象が対象になりえる。
観測者が機械であっても神は存在しえる。
つまり人類が消滅し、アンドロイド、ホムンクルス、人工知能
または異世界の知性、他の星に居る人形ではない知性体。（地球へは来ない）
これ以上言わせれば、君を詭弁魔王と呼ぶぞ。

>>1
> 神は存在する

存在する根拠、あるいは証拠を、提示できなければ、
学問としての哲学には、程遠い。
宗教板で、存在することを「信じろ」と言う分には、
>>1の自由ですが、
根拠も、証拠も提示できず、「信じろ」では、学問とは言えない。

神は言葉である。
言葉がある物事は存在する。
ゆえに神は存在する。

神は居ても、不可知で〜す。
信仰や権威や畏怖を込めるとややこしくなるから込めるの禁止。

神がいないというのは、この世に未知も不可知も存在しないと言うのと同じ。

未知と不可知の総体が神。

この世に不可知は無い。
不可知は知られないことだから。
知られたことだけで成るのがこの世だろう。
あの世のことは知らない。

>>323
知覚出来ない事だけでなく、理解出来ない事も含みます。

【リチャード】神は妄想である2冊目【ドーキンス】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1241403008/
結局神さまは居るの？居ないの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1240067221/

＞君
信者というのは人を敬うということさえ捨て去ってしまうのだね。
私は少なくとも相当な年寄りだ。
それに向かって君とは
まして脅迫じみた言葉遣い
脅しというのは信者特有の決まり文句である。
そんなことはともかくとして、われわれにとって一番の関心事は
万物の創造主思想である。
時間・空間すべてのものを創った創造主の存在を宗教の中に取り込んだ意味
それはこの創造した過程での法則の存在をみて、
自然科学の発達をうながした。
創造主に人間が近づくことを図ってきた結果
自然を対立観で埋めてしまった結果、自然破壊、地球の温暖化
環境ホルモンを生み出した
この深刻な事態をみることが大切である。
まさに神の存在は信仰の中から考えるのではなく
神の性質を考え、人間にどうそのことが作用したか
これを哲学することが大切と考える
脅しでは真理を窮めようとする思惟の思惟たる哲学ではない。

>>326
思考の押し付けは、言葉使いが柔らかで受け入れ易くても

ヤクザなどは素人相手に、暴力的言葉など使わないよ。
脅迫じみた言葉を使うのは末端のチンピラの類でその商売の奴ではない
だろう。
年配ならもっと人生経験積んだほうがよろしいぞ

やれやれ議論も何もないことになりました。
私の言いたいことは初めから最後までわからないようですね。
私の一部だけを取り上げて、自分領域に引きずり込み
それであれやこれやいうのですから。
さようなら。

全てを超越した存在が神なのです

X∧¬X→ALL

全知全能の証明

やれやれ議論も何もないことになりました。
私の言いたいことは初めから最後までわからないようですね。
私の一部だけを取り上げて、自分領域に引きずり込み
それであれやこれやいうのですから。
特にクニってコテハンが俺正義という立場を崩しません。
さようなら。

人と神が合体すると何が起こるのでしょうか。

↑現人神になる。

要するに「ウンコマンは存在する」って理屈と同レベル

神を信じるイスラム人は
西に沈む太陽を東に沈めてみよ。
東からあがる太陽を西からあげてみることが君にできるか。
それができるなら神を信じなくてよい。
と言った。
これでも神の存在がわからない人はそうとう価値観が狭い。

>>335
イスラムの価値観ってクルアーンに縛られてるよね。
そうとう狭いと思うけど。

>>336
なぜそういい切れる？
お前はそれを自分の目で確かめたのか？

我々を包むこの全宇宙は言わば「金魚鉢」のようなもので我々はその中の
金魚なんですね。だから金魚鉢のすみからすみまで知ることはできるけれ
ども金魚鉢の「外」のことは分からないんですね。神は金魚鉢の「外」の
存在で、知りようがない。私も一応洗礼を受けたクリスチャンですが、神
の存在については、「分からない」としかいいようがないんです。

>>335で言っている神というのは
ようするに、自然の力というやつだよ
つまり、人間がどんなに力を持とうと、自然のサイクルや宇宙の法則を変えることはできない
それが神の望む世界のあり方だ、って神を比喩的に言ってるだけ

>>337
言いきれるよ。
教典とは思考の檻。そこから外れたら教徒とは言えなくなる。

>>340
アホすぎ
イスラム教徒やキリスト教徒の哲学者など幾らでもいる

>>341
その哲学者はアダムとイブを信じてるのｗ
君なみのおバカだねｗ気が合うんじゃない。

グノーシスが全ての元です
みんなグノーシスに注目しましょう。

>>342
アホは相手しないのが一番

>>335
酷い論理だよね。詐欺とも言える。
まず、実現不可能と思える事を前提にして、そこから結論を導く。
そして、実現出来ないのだから、結論が間違っているという。
実は、結論の部分は何でもいい。
例えば、神は存在するという結論にすれば、実現出来ないのだから、
神はいないとなる。

だまされる人間は、哲学やるには幼すぎるかな。

>>345
神を主体とか、意味で表す存在と心の中で幻想を抱いているからこそ
そういう風に思うわけだ。
神は現実世界をなした時空そのものゆえ、実現不可能ではなく、過去を
説明しただけ、
おまえは哲学と信仰を同じみたいに錯角でもしているのか？

信仰は信じ感じればいいわけで、そこに理解とか論理とか
そんなのはどうでもいいのだよ、逆に言えば神は何も意思も
法則とか特定できる形があるわけではないので、
それを特定しているとすればそれは信仰の間違え、
それらは比喩でしかない、比喩を論理的に検証してなんたらとか
考えるお前は空気よめていない。
そもそも、信仰が哲学で割り切れるなら、それは信仰とは呼ばない。
おまえは信仰すら、哲学の一部とか思うＤＱＮか？

神の証明だって？

アフロディーテの目の前にはいつもキューピドの神がお供しているんだ

そら

僕と君の間にキューピドの神がいるだろ

イスラムの神はあんたの言う神とは異質だけどな。
アブラハムは人間だし、そもそもヤハウェは言葉を喋る主体だ。
宗教上の神なんてのはそんなもんだ。
世界の始まりとかに関与したであろう何か、のことではあるのだろうけど
結局は、イスラムやユダヤやキリスト教ではそれが意志を持った主体だと
そう説かれてる。
だいたい、死を忌むべきものとして説いたり、輪廻どうたらという思想は
創造主の原理に反する。だから宗教は駄目なんだよね。
創造主には人間的意志や思索はないのであろうから。
信じる信じない、って考え方もまた宗教的。

そんな軟弱地盤に着陸してだいじょうぶかい。
もう少し考え続ければ、今までとは違う見方に
出会うかもしれないよ。

てことで、代表はハトポッポ、副代表はあたしに決まったので、あたしは、
さっそく、全国の民主党支持者の希望通りに、前原のバカと小宮山洋子の
バカをクビにすることにした。前原のバカは、アベシンゾー並みに顔がキ
モい上に、女房が激烈なナンミョー信者だからだ。そして、小宮山のバカ
は、自分の周りの２〜３人の意見を「国民の声」だと言ってハバカラナイ
ほどのクルクルパーだからだ。あと、野田のバカとか枝野のバカとかレン
ホーのバカとかもクビにしたいけど、これらの腰かけ議員どもは、こっち
の都合でいつでも派遣切りにできるから、当面は様子を見ることにした。

それよりも、あたしが言いたいことは、「フランケンなんかを代表にする
くらいなら、きっこのほうがまだマシだ」って思ってた人が、こんなにも
いっぱいいたってことだ。ま、あんな不気味な顔をしてる上に、何だかシ
ンナーでも吸ってるみたいにロレツが回ってないフランケンなんかと、カ
ツゼツよくハキハキとしゃべるセクシーコマンドーきっこさんとを比べた
ら、見た目だけでもあたしの圧勝だし、それ以前に、ハトポッポと同じく
「官僚主導の利権政治を解体して、消費税は絶対に引き上げない」って断
言してるあたしと、「自民党やナンミョー党と裏で手を結び、消費税も引
き上げる」って言ってるフランケンとじゃ、最初から勝負にならないだろ
う。

これは「のブログ」で検索かけて最上位にきたブログ。
アフィリエイト付けまくってるからだろうが、おそろしく重い。
上位対策必死にしてるのだろうが、これじゃ意味ないようなきがす。
ここを訪れた後ならPIKARRRのブログの優しさが身にしみてくる。
とふと思って噂のしょこたんのブログを訪れてみた。
写真たくさんなのにおそろしく軽い。まあ、写真は携帯サイズだからだろうけど、
にしてもあの軽さは心地いい。これに比べたらPikarrrのブログもまだまだだな。

神とは人間を裁きにきた存在で、周期的に降臨し人間をあるべき姿
へと戻すために人にやどる。そのたびに不可解な出来事が起こり、
神を信じる人間は神の道に通じ、神を信じない人間は神から裁きが
くだされる。信じるものにだけ神は存在する。

今の日本に神として生まれた人間がいて、その神は闘神である。

>>348
学生がちょっと宗教知ったくらいで何を言ってるんだか

どうせレスするならもっとまともに反論してみたらどうだ
ガキが親に逆切れしてる感じが痛々しいぞ

>>355
354に直でどぞ。

輪廻ね
とある宗教を信仰してる知人から
今のままだと、もしかしたら来世は
溝鼠として生まれ変わるかもよ？
って、言われたんだ

俺ね、よく考えてみたら
溝鼠ってそもそも自我とかあんの？あれ？
良いとか悪いとか考える事すらないんじゃね？
ってことは溝鼠に生まれ変わっても、何等困らないんじゃ…

と思ってそう伝えたら

え？なんで？普通やだろ
お前頭おかしい　っていわれたｗ

輪廻☆システムがあれば、やたらと自暴自棄になったり
しないですむわな。そう言う意味では、共存共栄するには
いい考え方だとは思うのよ。
信じられれば。
そして、俺はどうしても「信じる」ってコマンドが出てこないんだよ…
単純に宗教の勉強なら楽しいけど…　信仰心を持てっていわれるのは
すごく苦痛…
善意の押し付けってどこらへんからなのかな…
いや、あの人らは自分の為にやってんのか…
つかれたよ…パトラッシュ…

やめね

神達を殺せるツールがあるよ。
神と信者を笑い者にすればいい。

逆に殺されるだろ

>>357
無理に信仰心持つことはないよ。
あくまで自分と神の問題。
「もっと私を信じなさい」と言う神はいない。
人間が勝手に広めてる。

>>360
人殺しの神と笑うまで。人殺しの信者と笑うまで。

>>346
悪文だね。反論にもなってないし、論点も不明確。
まあ、狂人の書いた文につっこむのもなんだけど、
ここは哲学板だよ。信仰は哲学と違うというのなら、
宗教板の方にいきなさい。

>361
そうだよね。　
ありがとう。
なんかうれしかった。

今ね、仏教も少しだけ勉強してる
「仏」が何をさすのか・・・
宗派ごとに「仏」の意味が違うようなので
（もしくは含意がありすぎて）
マジで混乱する
仏＝何にも動じず、常に生きていることに幸せを感じる状態
と　仮定して　
何に幸せを感じるのか→人によって（心の状態で）変わるじゃん
になる（俺的に）　
知人曰く　簡単に言葉で言える状態ではないらしい
感じる心の方が「仏☆無敵」状態なので、なってみないとワカンネって事らしい
考えるんじゃねぇ　感じるんだ　だそうです　（信仰心から得られるらしい）
その知人も最終的にはそうなりたいらしいんだが…
そういった理論を超越する話は、俺みたいなタイプには
素直になれなくなる一方だとそろそろ気づいてほしい…

お釈迦様よ…あんたいったい何を悟ったんだよ…

最低の人生なら失うものは何も無いよね

>>363
そんなスレで荒らしているならお前が行けばいいのでは？
二度と来るなｗ

神を端的に表す言葉の一つとしては、やっぱり「力」だと思うんだよね。
「力」というのは目に見えない物だけど確かに存在して現実をどういう方向にも変えるわけで。

>>364
実際、大したことは発見したり悟ったりはしてないと思うよ。
だって仏というのは（これはあくまで想像だけど）地獄や人間から神へ至るベクトル（輪廻）を離れた
いわば「第三の世界」であって、あくまで“境地”だから。そこへ至る方法や現実を根本的に変える方法自体は
何も無いわけで。ただ、お釈迦様はｸﾝﾀﾞﾘﾆｰとか秘密の力を隠す為にも
（力の無い偽の宗教である）大乗仏教を広めたとある（Wikipediaも参照）。

そして過去の記録にもあるように悟りには段階があって、自分が納得したらもう一応は
それで悟ったことになるらしいね。だから実際は悟って仏になることなんかよりも
人間から神に近付く方がよっぽど難しいと思うんだけどな。
観念上は神にまでもなってしまえばれば仏になることは簡単なわけで。

>>368
仏教の説明のしかたは、君がwikiを読んで理解できるものではない。
立場によって説明を180度変えたりするのがその説明の方法。

それすら知らないなら、シッタカだと悟れ。

>>370
別にシッタカで全然いいよ。断定してないし。

十字架を背負うつもりかねｗ

>>371
君は主観的論理をまったくしらない無知だからそういう風に幻想する。
主観的論理は存在する、それを具体的に悟りだと説明しても
君は悟りなど認知できるなどないだろ。君が見えないその領域を
知らない第三者の立場で渦中の人に何を言おうが、それは別世界の
評論家にすぎない。それも雑誌で読んだ程度の建前の知識ってやつな

ネイティブ・アメリカンの居留地でビジョン・クエストを受けてきな。
百ドル払えばしてもらえるだろ

>>374
そんなこと言って誰がその意味を理解できるんだ？
「ビジョン・クエスト？はぁ何それ」で、ほとんどの連中は終わる。
マイナーすぎるだろ。

神の存在証明は、唯物論を徹底して
『観測できないから人間に意識・心は存在しない』
と言えば、簡単だと思う。

唯物論的に言えば、観測できないから、物質である脳や筋肉以外の、
人間の意識・心は存在しない筈です。
しかし、なぜか、常識的に・科学的には
『観測できなくても、脳があれば、意識が発生する』
とされてるので、この
『観測できなくてもＯＫ』のルールを当てはめれば、神も悪魔も天使も精霊もオーラも
意識同様に、眼にも見えず機械にも映らないけど存在すると扱って訳ですよ。

仮に、神や悪魔が存在しないなら、観測できないので、脳以外の人間の意識とかも存在しない訳です。
なので、徹底的に唯物論に走れば、意識＝神や悪魔と同じ存在しないモノとなり、
神や悪魔の存在は意識の存在と同じくらい、普通に思えると思う。

>>365

人は意識が無ければ観測できない。
唯物論でも意識は存在しないなど言わない。
意識は身体の機能であり随伴現象だというだけだろ。
唯物論も観念論だ。

そこで唯識

唯識も唯仏論だ。

http://www9.kinghost.com/asian/moro/mondo64/mm0290/85.jpg

神の存在証明など出来る訳がない。
考えるだけ無駄ですよ。
人の脳の容量は２５００CCくらいだったかな？
寿命は長生きしても１００年くらいなもんだろ。
そして必ず死ぬ。
こんなもんがどうやって神の証明をするんだろ。

>>383
>神の存在証明など出来る訳がない。
神の存在証明などいままでいっぱいされている。
ちょっと図書を調べればいくらでも検索できる。
それに意味があるかどうかは別だけど。
比較的新しいところではゲーデルの「存在論的証明（1970.2.10)」
がある。

>>384
おまえば、証明って理解していないだろ。
主観的な定義で証明してもそれは証明とはいえないの。
俺正義マンセーなら他所でどぞ。

異星人に神についてイロイロ聞けばじゃな？

やっぱりなんにも分かってない癖に理解した気になってる奴ばかりだな。
まあ俺自身もなんにも分かってないけど。

全知全能の神がいるならば、大人になる前に病気などで死ぬ子がいる何故か？
神様は残酷なことが好きなのでしょうか

>大人になる前に病気などで死ぬ子がいる何故か？
大人になって苦しまないようにする神の慈悲である。
ありがたく受け止めよ。

山の上の男倉

>>389
そんな事言ってると、神にポアされちゃうぞ。

>>388
神は残酷だと疑問視するのは今も紀元前も変わらないなぁ

神が正しい これを盲信するのは愚者の行いだ。

存在するけど誰も信じない。それが神。

信じる輩がいても存在しない。それが神。

存在しても役立たず。それが神。我々はそれを凌駕し指導してあげよう。

神は居る。間違いない。

僕が捕まえて、せめてサル並みの知能に改良してあげる。今の神じゃ、トイレットペーパーにも太刀打ちできない。

聞け
シェマ
はじめに言葉ありき

『ある・ない』という言葉は
“相反すれど同根"って感じがする
メビウスの輪のように表裏一体の関係だと思う。

神を否定するにも肯定するにも、まずは『神』がいるわけだが

最近は、パソコンの神とか言い出す奴がいないな

パソコンの神ったら何よ

神がいるかいないか考える事こそ、
神の存在証明。

神という概念そのものが神であり、
神について考えたとたん、あなたの脳は、
神のミームに蝕まれてしまう。
恐ろしい病気だ。

考えることが存在証明とかアホなんかな・・・。
少し考えれば言ってる事のおかしさに気が付くだろ、
これで納得した気になってる人間とかね・・・。
神の定義なんて曖昧なんだ。
キリストだって神だし、山だって神だし、海だって神だし、川だって神だったりする。
まぁ、結局はね、信じる人にとってそれが神ならば、居るってことだろ。
信仰心から、神が生まれる。それだけが真実。

宗教信仰の神と、自然信仰の神は違う、科学で比喩される神も違う。
そんなオマエの俺マンセーなんて聞き飽きた。

>>401
ビル・ゲイツ

日本のＩＴの神っていったら孫のこと、ソフツバンクのこと

>>404
弟子よ、よくぞ此処まで辿り着いた。
我が高みへは、あと少しだ。

存在は証明できないし存在に証明は要らない。
論理で存在することは無い。

>>407
バカなことを言うな。
奴は朝鮮工作員だよ。

ほれいいぞ全部いい物事は全知を望んでいる天上天下唯我独尊生きる意志
を無視することはできない

>>411
(´･ω･`)その論理も恣意的で無価値。

さいいぞ女はわかった。あとはあまり間髪入れず最後まで到達しよう。君が目白押しに私に現実をみせなければならない米谷鍵を渡さなければならない

神は人々の生きる糧として確かに存在している
キリストの教えは、祈ることに始まり、それに尽きる。
祈る人にとって、幸福な事が起きればそれは神からの贈り物となり、また逆の場合は神からの罰であると理解するだろう。

神とは祈りの対象として存在し、その信者達は様々なこと柄を起した張本人を神とし、よくも悪くも自分の中に作り出した神へと感情の矛先を向けているのである
それによって祈る人々は「明日も祈る事ができる」などとのぼせたことを思い、真理からは目を反らしていくのである。

自分の哲学や宗教観を語るのはいいが、それを正しいと断定して押し付けるのはどうかな。
他人を否定までしてな。このスレにもそういう奴は多いようだな。

俺がしてきた哲学はそういうものだ、持ち寄って議論してより洗練された哲学を見いだす。
だからあなたも人の話かたにケチをつける前にあなたなりの哲学をみせてください。

いや、>>415はこのスレ全体の話なんだが・・
>持ち寄って議論してより洗練された哲学を見いだす。

自分もこれには同意だよ。問題は否定ばかりで自身の論理が無い上の方の数名。

否定から議論ははじまり。同意と付け足しにより哲学は鍛えられる。
否定ばかりじゃいかんのは同意。

>>417
否定も持論の一つ、それを読み取れない日本語の表現ではなく、認知能力が
著しくかけている奴には場を読め、KYとしかいえないな。

正しさなど発言する能力や権利をもたった者の多数決にすぎない。
おまえは多数決にすら参加できない落ちこぼれ？

源義朝　

「神」という概念は、人々の思考がオバーフローしないように一旦投げ出して保留する
「思考の仮置き場」のようなツールというべきではないでしょうか。

古代インド人が「0(ゼロ)」という数を発明して数学が俄然便利になったように、人間の
社会において「神」という概念が発明された事は、思考の負担を軽くして文明の進歩
への労力をより多く費やせるようになった「便利なツール」と言えるのではないかと。

「0(ゼロ)は存在するか」という議論は不毛で「0(ゼロ)という概念を使うと便利だ」という
話でしかないように、存在するかどうかではなく「神と言う概念は便利だ」としか言い様
がないのではないか。

君が言っているのはGOD！

カミではなくシン

日本語でカミを正しく表現するのは「神秘」と言ったほうが意味的に
正しい。それは現れるべきものであって、現れたものではない。
みえるべきものであって、見えたものではない。

オマエも多分この違いが理解できないんだろう。
それは感じるべき対象であって、知るべきものではない。

何を言っているかすらお前には理解できねんだろうけどな。

420 名前：考える名無しさん ：2009/06/03(水) 13:28:22 0
源義朝　


421 名前：考える名無しさん ：2009/06/03(水) 19:16:17 0
「神」という概念は、人々の思考がオバーフローしないように一旦投げ出して保留する
「思考の仮置き場」のようなツールというべきではないでしょうか

>>422
だから、その未解明の部分を「神」と呼ぶのであって、唯物論が否定するものを
「神」と呼べるのは、その概念の便利さ故ではないのか？

1/∞≦X≦∞

>>424
まだ勘違いをしているのか。神は意味ではない。
故に未解明でもない。部分でもない。
解明できる類ではない。永久にその意味として捉える態度を続ける限り
神へはたどり着けない。
君が見ているのは意味であって、意味ではない神を感じようとせず
意味としてのみ理解しようとしている。永遠に無限ループってことさ。
意味ではないものを意味にして何になる、
言葉にすればそれは例えにしかならない、概念でもない、観念でもない。
神は無意味や無駄そのものなのよ。それを感じ取れれば最初の１歩。
この１歩が歩めず扉すら開けない。
感じることを拒否している君には無駄を受け入れることはありえない。
なんどでも教えてやるよ。神は神秘、ミラクル、そして未来のことだ。
現在でも過去でもない。まだ起きない何か分らない、そして理解できない
意味でもない、無限の可能性というのが君が分かり易い言葉かもしれないが
それは結果でしかない。感じることで得られる可能性という原理である。
そんな抽象的な表現を君が理解できることはありえない。

神は、愛と勇気と希望によって生じるものだよ。何が生じるかは重要ではない。
生じる原理こそが神。それは生じた結果は神ではなくなる。
この原理が抽象的すぎて分らないのは、理屈で考えているからだ。
論でも理屈でもない。それは生じるもの。
実際に生じる様を体験し、実感すればそれを悟れる。

知識に頼りすぎている奴は理屈と論理で武装する。
それが神を受け入れる壁になる。そのぐらい理解できないのは
非論理の領域をまったくバカにしているからだろう。
非合理の考え方を無視しているからだろう、
無意味でしかない無駄なものを、無駄や無意味で割り切っているだろう。

世界には無意味はない、君が意味を特定しているから無意味が生まれる
意味を望んでいるのは言葉で意味を扱うからだ。
言葉では表せない世界を体験したことが無いからだ。
全ては言葉で表せるという信仰に捉われているだけでしかない。

意味の無い部分から意味が生まれることを君は知らない。
無から何かが生まれる、物理原則に反する考え方ができないのは
その学識が思考を狭めているからだ、無から生まれるものそれが何か
悟れば神を受け入れたのと等しいことになりえる。

感じられないやつは、感じることにすら意味を求める。
意味が生じるという過程には意味は無いんだよ、そこは無駄、無意味、非合理
混沌、不明確、そういう認知しえないものが広がっている。
それから意味を求める。それは神ではない。

何も加えない、何も足さない、それが神を悟ることになる。
語れば意味になり幻想となる、語るな、さすれば意味にならない。
意味ではない領域を知るには意味を扱わないこと、言葉にしないこと。
形にしないことだ。ただ感じる、それが悟りへの１歩だ。
扉が開けないのは意味という闇の力に縛られているからだ、合理的な
思考で支配されているからだ。無意味が輝く。
輝きには意味は不要である。揺らめく、瞬く、うつろう。
そこに光を見出すことが神を知ること、光を形にしたらそれは神ではない。
言葉や意味、理屈にすれば神ではない。
分らない意味不明なことが神そのものだからだ。意味不明に光を感じる
それが１歩である。光を感じてもそれは意味にしてはいけない。
意味にするのは意味に支配されているからだ。意味になれば輝きは失われる
それは瞬くことなく、揺らめくことなく、うつろうことがない確定すること
まだ分らない何かこそが、その神の本質である。
分ろうとするな。何も欲しないところに神は宿る。

>>426
>神は無意味や無駄そのものなのよ。それを感じ取れれば最初の１歩。

要するに「未知の未来を"神"と名付けてみました」って話でしょ。

結局は不可解な"部分"を「保留するための器」として「神」という概念を
用いている訳で、しかも「無意味」と評するなら、結果的には「唯物論」
なんじゃないの？

判然としないものを「神」というパッケージで保留して永遠に投げ出せば、
そこで思考停止できて楽でしょw

それこそが、0(ゼロ)の発明にも匹敵する、偉大な発明だと思う。

>要するに「未知の未来を"神"と名付けてみました」って話でしょ。
アフォ？なんで何度でも勘違いする、意味にする馬鹿？
未知の未来だったら意味に相当する。まったく意味不明で未来かどうかすら
分らない類であり、未来も比喩にすぎない。
そういうモデル化する時点で比喩であり、すべては分らないという説明しか
できないものだ。
>結局は不可解な"部分"を「保留するための器」として「神」という概念を
>用いている訳で、しかも「無意味」と評するなら、結果的には「唯物論」
>なんじゃないの？
自分のコツツケだと気がつけ、意味ではない、結果すら意味でもない。
最初の前提が大きなとんでもない勘違いでオレの思い込みを正当化している
のにすぎない。

>判然としないものを「神」というパッケージで保留して永遠に投げ出せば、
>そこで思考停止できて楽でしょw
それは科学者が日常的に行っているものであり、論理ではない神を扱う分野では
論理も理屈も不要であるという前提があるので、思考停止にはなりえない。
大きな勘違いというやつだよ、科学的な説明で比喩すればその思考とは
トンデモ、妄想、幻想という類にすぎない。そのように日常的に中傷している
意識をもって神秘を扱う分野をバカにしているだろ？
無意味が無意味に連鎖することには最後であっても途中でもすべて意味はない
理屈も論理もない、それを全て意味へ変換して定義する態度は偉いが、
大きな勘違い、まったく捉えることもできていない、君が自分で作り出した
壁でしかない。論理の壁、理解の壁だ。
思考に論理性も理屈も仕組みも必要ないという前提すら忘れたのか？
どうしても論理にこだわるからそういう答えしかだせない。
すべて理屈に置き換えることしかできない。君の論理の限界というやつさ。

神に酔える人
ベネディクト スピノザ

>>430
神を違う言葉に置き換えてみたまえ。

>>432
神を違う言葉でおきかえれば"神秘"。

>>432
神は言葉で表す物ではない。神を恐れぬバカは神を言葉にして明確にすることで
神を恐れぬ必要がないと表現する。

その形、その姿、その意味、その明確さが細かく緻密であるほど、それは
神ではない。
神とは、まったくわからない人智の及ばない、人智では計れない（言葉では
説明ができない）類を神と呼んで恐れる対象とした。

理解できないと定義されたものを理解する？
愚の骨頂だ。

>>434
多くの言葉を使っての説明、御苦労さま。
それが君の神の定義なんだね。

>>435
定義ではなく比喩。「言葉で表す物ではない」という意味を
君は完全に無視している。

>>436
言葉に出来ないなら、個人的体験としてしまっておきなさい。
他人に理解してもらいたかったら、言葉を使いなさい。

神は霊的生命体の一種。 その存在の確認には
観測機器の開発が待たれる。

>観測機器の開発が待たれる。

神様に作ってもらえばいいじゃん！！！ｗｗｗ

時間も空間も因果しえない霊界の神という対象を
観測できるのは霊界の観念だけ。

結局、その観念とやらを知るにはやっぱり座禅や瞑想したり修行しないといけないんでしょうねぇ…
よく分かりませんが。

>>441
そのとおり。感じてなんぼの世界、学んでなんぼの世界で計れるわけがない。
六感とか直感とかいうタイプの世界ってこと。
それは学ぶ世界で確率したものにとっては受け入れられない壁ってこと
ゆえに修行したりする必要がでてくるが、素で感じることを受け入れれば
別に壁でも修行する必要すらない。
座禅や瞑想でもダメな人はたどり着けない。この世の俗欲に包まれた執着
から外れるなんて人を捨てるようなものに近い。
一番簡単なのは死に近いような体験をすること、それは死の必要性はないが
神秘体験をするってこと。
神秘は経験しなければ受け入れられない、知識で学べるものではないし、
記録できたり、教えたりできるものでもない。修羅場を通り抜ける体験が
その未知の領域を超えるという体験となる。
それは修羅場でなくてもいい、例えば精神が狂うほどの恐怖や絶望でもいい、
怒りでもいい、論理を越えた先を見るってことは心の壁を越えるってこと。
すごく単純なんだが、経験で体験、感じることでしか得られないものである。
「知る」じゃないのです、悟るのです。見えないものがあることを。

>>441
貴方は感動をしたことはありますか？
それはその神秘体験に近いものがあります。
それは理屈でしょうか、論理でしょうか、違いますよね。
感動は感じることで得られる未知な対象です。
見えないなにかが、満ちて結果をなす。そんなことではないでしょうか
神秘から得られるのは、見えないもの見るといこと、
そこにある未知な何かから生じるなにかを感じるってこと
そのありえないことも起こりえる可能性を信じ貫くということ

見えないものを信じることができれば、見えないものから生じるなにかを
待ち、生じるなにかの潮流と共に向かうことができるでしょう。
それは理でもなく論でもありません。

デタラメ、インチキです。

>>421が正解だな。ここまで論駁されるとクリスチャンの俺もお手上げさ。

>>444
上げんな産業廃棄物

クリスチャン＝インチキペテン
ということでＦＡ

クリスチャンて新手の哲学厨という職業か？

クリスチャンって、神で商売をする組織が顧客をそう名付けてるだけでしょ？

神への信仰・祈りを数値化してくれ、
それでポイントが貯まったら、図書券と交換してくれんかの？

ウンコポイントを溜めるには、店頭でポイントカードのゲットが必須

ピンクの古本屋

モーゼは海を切り開いたが、
ポイントカードを持って街を歩くと、チャリンチャリンってポイントが勝手に減ったり増えたりするんだぜ

ビックボックス

神と霊魂・死後の世界　　カトリック教会の奇跡
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227016089/54

神は完全である。
完全であるものは、存在する。
したがって、神は存在する。

Q.E.D.

俺の神はすごいぜ。
クリスチャンの神なんて一発で即死。

神は全能である、と仮定する。

神は全能ゆえに仮定を超越して成立する。
よって、題意は証明された。

全能の神の存在は、人間の幸福にとって無意味である。

生まれ生まれ生まれ生まれて生の初めにに暗く

死に死に死に死んで死の終わりに冥し。

古の神は、名前も、姿も、観念もなく、意味もない。

それに名前を与え、姿を与え、観念を与え、意味を与え
神話をつくり、神の言葉を記録した本を作った。

誰が？それは人が作った神だろ、自分らで作った神を神と崇める
それは俺を信じろ、洗脳の類にすぎない。

おまえらは、言葉に頼る。

「はじめにことばありき」これが聖書のはじめの言葉。
もとのユダヤ教ですら、「聞け＝シェマ」で始まる。
つまり言葉で認知することを信じろと強要している。

それは人が作った神、天使を騙る神、伝導師が神の使いと騙る嘘

おまえが信じている幻想はすべてウンコ、クズでしかない。
神は人が捉えることができない、名前すらない意味にもできない存在
無に等しい、人のム＝仏。仏教のそれと同じだ。

テスト

現代宗教においての『神』とは「不変の真理を司る、全知全能の者」として定義されてると思う
全知全能の者である神の言うことはすべてが正しく、理論的で整然とした真理である
無論、その宗教を信仰するものはそれを「真理」ではなく「常識」としてとらえている
しかし、この真理というもののほかにもうひとつの真理、ここで挙げるイスラム教、キリスト教がいい例だがまだほかにも多くの宗教があり、それを信仰する者がいる
それらの多数の真理の食い違いが争いというものを巻き起こす。
たとえばある地域では
「死者の肉体を食すことにより死者を体内に取り込み、また自分が死に、他者に食されで他者の体内に取り込まれる。よって死者を永遠に生かすことが出来る。」
というカニバリズムが真理、常識として信仰されていたとしよう。
しかしその隣の地域では
「死者を土に埋め、大地に戻すことにより死者の魂とともにまた新たな命が芽吹き、結果死者の魂は永劫生き続ける」
という思想に基づく土葬の習慣が真理、常識として信仰されていたとしよう。
前者からすれば、死者を土に埋めてしまうなんてとんでもない話である
一方、後者からすれば、魂の宿る死者の肉体を貪るなどこれまたとんでもない話である。
つまり「真理」というものはある地域によっては「不変の真理」であるが、他の地域では「非常識」なのである
よって、「不変の真理を司る、全知全能の者」というのはその一定の地域でのみの神であり、他の地域では「ただのアブナイ思想家」であるか「もうひとつの考え方を発案した人」でしかないのだ。

神は存在する。しかし、それはあくまで人間が不変的存在を信仰する限りの話であり、
「去年死んじゃった人は食べて体内に取り込んだけど今年死んだ人は土に還してやるか」
という可変的思想を持つ人が多くなれば、神という概念そのものが消失するだろう

ちなみにこれまで述べてきた神とは「宗教で唯一神として信仰される神」であり、ヤオロズの神や神話とは関係ない

>>461
>無に等しい、人のム＝仏。

「仏」という字は元々は「佛」と書いたのですよ。

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　 ‐-=・=-ー　 ',　　　　　',.　　　　　　　　l　　　r'",r' ´ 　! !
　＼ ',_　, r'´' )　　　　　 '"ﾞ´　　　　　　　　　_,/ http://yy68.60.kg/test/read.cgi/tetugaku/1245436472/
　 | ＼ '´_／ﾞ´　　　　　 '"ﾞﾞ´　　　　_, r-‐'"´　
　 {'´ ,ｨヽ､`､_ ,.　　　　　'"ﾞﾞ´_,.-‐'ﾞ´
　 `‐'､_,　ヽ　丿　　　_, r'"´

>>457
(1)完全であるならば、存在する。
(2)神は完全である。
(3)したがって、神は存在する。

仮定は(1)と(2)だ。
(1)と(2)は成立するので、
(3)も成立する。
つまり、神は存在する。

存在だけでは完全でない。
存在と非存在で全体であり完全となる。

>>467
しかし、完全であるために、存在があることは確かだろう。
ならば仮定は揺るがないよ。

神は詭弁によって産まれる余地があるかどうかを検討し得るに留まる。

うまれるなんて、言うほどの大袈裟なことじゃない。
ただ存在を確認するだけだ。

神の存在を疑うこと無かれ、と聖書にある。
存在を確認するという事は小さな事などではまったく無く
万死に値する大罪を犯すことであるのをまず理解する必要がある。
そしてその死線を越えて挑む悲壮な題目なのだよ。

キリスト教ではね。

どうして世の中に、こう神がいるのかと思うね
神は女性に働きかけてジッとこちらを眺めさせるんだ
ああ、またあの神様の仕業だなって

>>469冗長な日本語だな

至って簡潔な文だが、アホにはそう見えるかもな。

分かる分らんが問題ならアホと言われても仕方ないかもしれないが、
簡潔ではないだろう。
というより、アホを隠そうとしてそうなったようにしか見えない。

絵本しか読書経験無いだろ。

『出エジプト記』第3章第14節
「私は在る」

そう自分でゆってンだし、在るンじゃね？

＞完全であるものは、存在する。

これが誤りである。

存在しないならば、完全ではないだろう。

存在するだけでも完全ではない。
存在と非存在で完全となる。
NANDゲートはすべての論理世界を構成する。

>>478
在る 在る詐欺事件


異星人「もしもし俺、俺だよ神だけど。俺ちゃんと在るから、
神殿たてて崇拝してくれよな。え？信じない者や文句いう者は、
適当に罪でっちあげりゃいいべ。みせしめに処刑したら大人しく従うべ。
たまに使い遣すから、さぼんじゃねぇぞ。
サボったらわかってんだよな？
じゃよろしく〜」
ｶﾞﾁｬ ツーツー

神が存在するならば「存在しない」ことができないということになる。
神は完全であり不可能はない。
よって神は存在しえない。

>>466
(1)完全なものは存在しない。
(2)神は完全である。
(3)したがって、神は存在しない。

>>484
不完全なものは存在する
神は不完全である

神は存在する。


ヤルダバオートを予言しているのかと。

偽神ヤルダバオート・遠くからきた子
またの名をサマエル盲目の者

存在するとかしないとかアホがいうようなことを言うなよ。
時期尚早。

それをいったら身も蓋もない…進まない。

>>463
＞つまり「真理」というものはある地域によっては「不変の真理」であるが、他の地域では「非常識」なのである
＞よって、「不変の真理を司る、全知全能の者」というのはその一定の地域でのみの神であり、他の地域では「ただのアブナイ思想家」であるか「もうひとつの考え方を発案した人」でしかないのだ。
双方共に真理と乖離した､ただの思想ですよ｡
真理とは「まことにただしい」を指し､凡ての人々の良心に存在する不変なものです｡

>>487
神の存在性について語るなら、むしろ存在条件とその条件下における神の定義を多く語るべきである。
曖昧に観念としてしか存在しない全知全脳の神と比較して自分が思う神に何がまだ足りないかも示されなければならない。

↑
観念の神を知ることは出来ないから何が足りないかは分からなかったな。
予想と訂正しとく。

>>466
>仮定は(1)と(2)だ。
>(1)と(2)は成立するので、

それが成立する証明が示されてない。

幼稚過ぎ

>>491
>それが成立する証明が示されてない。
（１）と（２）は定義であり、公理だといいたいのではないか？
そうであれば証明はできない。
結局「神を信じる人には神は存在する」という当たり前のことだろ。
どうでもいいことだけど。

>>492
何に対して言ってんだ。
披瀝出来るだけの度胸と見識があるなら、
言ってみろ。

>>494
>>493の人が語られてる通りですよ。
どうでもいいってこと。
どうでもいい枠組みから出る話をしなきゃ言葉で遊んでるだけ。
内容が無いということ。

全能ってことは時間を戻すことも可能ってことになるな・・
まあ無理だろうね。神は所詮は全能などではないのだ。

>>496
時間を戻してもお前にはそれを知ることすらできない。
無理かどうかの判断すら君は不可能。

そもそも時間てなんだ？未来は変えられるのか？
過去が変えられないなら、未来も変えられない。
それは過去の積み重ねが現在のように、未来も現在と過去の積み重ね。
時間軸が１つならば、未来は決定されている。
神がいるなら、その幻想の中の１つでしかない、

未だに古典的決定論の中で生きてる人がいるのか

語るだけアホ臭くならないか？
アホは存在するか？のほうが議題としては有意義だろ？

アホは存在する。以上。

>>493
>（１）と（２）は定義であり、公理だといいたいのではないか？

本人が「仮定」と言ってるから、その証明を省いたらダメだろ。

>>483
>>神が存在するならば「存在しない」ことができないということになる。
話がごっちゃだ。
そこは完全がどうとか言うとこだろ。
「完全である」ことに「存在しない」ことをいれるかどうか。
つまり、
「完全であるならば、存在する」
に関するところだよ。

完全であるために「存在しない」が必要だとしても、
「存在する」も必要なんだから、
別に反論になっていない。

アウフヘーベン乙

完全な神は｢存在する｣と｢存在しない｣を両方やってのけるのではないか？
この論理からすると
ヤーウェは｢在りて、在る者｣だから完全な神とはいえない。
偽りの神ヤルダバオート

>>504
>完全な神は｢存在する｣と｢存在しない｣を両方やってのけるのではないか？
非常に簡単なんだが、この論理を受け入れられる人はほとんどいないってこと。
それを説明しても無駄だよ、ｗｗ
白と黒の狭間にあるもの、説明しても灰色しか想像しない奴らには
せめぎあう黒と白が相互に争う様子ではなく熱力学のように電子を熱と挿げ替え
それ以上は計る能力がないから考える必要がないとする。どんなに分解しても
それ以上計るものが無いなら、考えない。素粒子の下にもそれ以上分解できない
から考えない。つまり見えない対象、計れない対象に対しては受け入れない。
神ですら、計れる対象、言葉で知れる対象、石造や木造の人物像などで表す
見せ掛けの偶像として受け入れるしかない。故に神を認知できない対象として
考えることを拒否する。それが客観性から得られる神で人が作ったもの。
完全な神が人ごときでも、その存在を理解できるとでもおもったのでしょうね。
分解して理解して、仕組みを実現すれば人でも神になれる。この手法が（ｒｙ

>ヤーウェは｢在りて、在る者｣だから完全な神とはいえない。
>偽りの神ヤルダバオート
言葉で説明される時点で偶像なのに気が付かない、高次の概念にたどり着くには
原子とか素粒子とか、そういうミクロな類の世界ばかり見ているとマクロの世界は
どうでもよくなってくる。
人が認知するものは全てが偶像的知識だということに気が付いた時点で
神は何かを悟れる第一歩になるのにすぎない。
神を理屈の領域で説明しちゃったら、神なの？

理屈で説明したい神を新たに作ったらカルト宗教でしかないよ。

まあ物質世界の謎解きが最終的にはミクロ世界の解明に突き進むのに似ているかもな。
万能なら神は物質はおろか次元をも超えた存在だろう。
　
我々がいくら想像力を使ったところで四次元時空の”とある”小宇宙といった極めて小さなステージの中に神を見ているに過ぎないと思われる。
太古、神の観念？を作った人がそこまで想像出来たとも思えんし、つまりは少なくとも当初の神とはそういった小宇宙において万能というものだろう。
ゆえに、物理学の進化により他の次元の存在も明らかになってくるにつれ、こうした観念との間に開きが生じてくる。
観念では神は無条件に万能でなければならないなら、次元を超えて存在するものでなければならないという条件が新たに生まれてくるわけである。
いずれにしても妄想哲学で結論に至るはずもない。

>>506
>太古、神の観念？を作った人がそこまで想像出来たとも思えんし、
意味の領域で考えるからたどり着けない。
その神は言葉でも意味もない。なぜなら言葉が無かったからだ。
その神とは、想像で得る神でもない。作った神とは根本的に違う。

神は生まれる現象そのもの、これから発生する未来を感じ取り
それを神と感じた、

人の子供が生まれる神秘、積乱雲が満ちてゆき雷と雨を一斉にする神秘
地の歪みが満ちて大地を揺るがす地震の神秘

それは未知という対象であり、言葉でも意味でも表すことはできない。
科学も例外なく未来へ続く未知には無力である。
それは儀式で神秘体験などをすることで、感覚として知覚したということ。
感覚でのみ得られる観念を論じたり存在として論じることでの認知など
デタラメにすぎない、比喩するぐらいがやっとってこと。
言葉でどんなに表しても例えでしかない。妄想をバカにするが
妄想は結果を定めない、結果を作らない。
故に妄想の力は結論に至る必要すらない。

君が理解できないのは結論を得ることだけで、妄想のような結論を得ない
という物事の答えを受け入れることが不可能な点にある。
結論を得るために結論を得ない。これが神秘的な術の本質。

>>507
違う。
言語が存在しない太古において神は神秘そのものだっただろう。
やがて神がおぼろ気ながら言葉によって定義づけられた。
それから神秘が解き明かされる度に神の存在する神秘の領域は狭まっている。
にも関わらず、言葉の観念だけが残り続けるわけである。
宇宙が無限でない限り神秘、いわゆる太古に人間が感じた神も無限ではないはず。　
しかしながら、人間が言葉を用いて神を無限なるものに引き上げてしまった結果神秘の更に上をいく神を生んでしまったのではないか。
観念としての神を受け入れることが出来ないという指摘だろうが、言うなれば有限なこの世界に無限な神を想像出来るはずもない。
いたって正常なものの考えであるといえる。

>言語が存在しない太古において神は神秘そのものだっただろう。
で、君は「神秘」が何かわかっているんだろうか。
シャーマニズムでは神＝神秘、これでＦＡだろ。

神秘なものが、神ならば、

それを主体のような表現をするのは間違いだろう。
「神を●●」これは神という主体を説明している
この時点で神が分からないものではなく、何か特定の範囲だと意味化して
いるってこと。分からないものなのに主体として関係をもっているって
ことなのか？

神秘のさらに上とは、その何を詳しく説明できるのですか？
できないだろう。できるのならやってほしい。

もちろん私の主観的な神秘の説明はできる。

>>509
よく読み直してほしい。
言葉が出来る以前は神秘（現象といったほうがいいかもしれんが）そのものを人間は恐れ崇めた。
言葉が出来てからは神の擬人化が進む。
創造主、支配者、全知全脳など。
一方、人間の世界観は広がるにつれ神の存在するであろう神秘の領域は狭まりつつある。
もしもこの世界が有限でこのまま人類が未来永劫繁栄出来たならばいずれ神秘は無くなる。
神秘が無くなれば神という人間と対等な存在が言葉として残るだけとなる。
少なくともその可能性がある。
神秘より言葉のほうが最後まで残る矛盾に気付かないかい？
現象全てを解き明かすより人間自身が定義した神のほうが存在として大きかったというわけだ。
観念は現実を超える。

>>510
自分で自分の文章を読み直しても何が問題だか理解できていないその態度って
すごいなぁ

>>510
>よ言言創一も神少神現観
おまえ何いっているんだ

神は人間の創造物ですよ。

やだなあ
何言ってるんですか
人はみな 神の子ですよ

神の子
の神は人間の創造物ですよ

自分にとって都合が良ければ神様、悪ければうんちっち

そう都合の良いようにはいかない。

でももうちょっと人間の願いも叶えてくれてもいいのにねぇ・・
とも思うわけです。

神がいたとしても、人間とかいう猿の一種の相手なんかしないさ

みんなが神、神って言ってるんだから神は既に存在している。
うちのマンションの町内会長は苗字が神（じん）だぜ。

みんなが神、神って言ってるんだから神は既に存在している。
参考までに、うちのマンションの町内会長は苗字が神（じん）だ。

まったくわからん。次がない。待ったぞもう前に進めない。１−３は世の中にない。意味があるとすれば真っ正面から白く濁ったダンボールだ。

>>522
ダンボールは白くは濁らない。
ダンボールが出来る工程なら話は通じる。

神は物質的には存在しない。
神は人間の意識の集合体。
人間の思考・研究対象。つまり、自然。

と思ったり。

神＝自然とするのはある意味、唯物論的なんだよ。
ただそう考えると現世しかあり得なくなってしまうから、虚しく感じる人間が多いのではないかな。

｢神｣は、この途方もない宇宙空間で生命体唯一無二の素晴らしき知能を持った我々人類が、それを持て余した刹那創作を完成段階とさせた、｢甘え｣や｢母の温もり｣の最終系である。

かつて狩りやそれに伴う戦、人類は武器を手に命懸けの日々を邁進した、やがて多発的な｢死｣に自己満足な｢たむけ｣をし、
｢祈り｣へと変化する。
しかし、その対象がそれぞれで曖昧過ぎたのである。母・父・子・友。
そして、あまりに劇的で伝説的な一生を送った人間を、その曖昧さを埋める対象とし崇めたのだ。

やがて争いが根絶え地位の格差が曖昧になり個々の主張は強くなり我々の時代、今に至ると神の対象者は在り得なかった。
そこには、｢神｣という言葉だけが在った。

そして物事において成功でも失敗でも、｢神の導き｣だとし、具現化できぬ甘えを露呈し都合良く受け継いでいる。

神とは人類の豊かすぎる思考能力の使い方の失敗系であり、都合良く解釈され人類の進歩を妨げ、自己満足欲をあやふやに満たすだけの、古い人間が創作した｢言葉遊び｣まぎれもなくそれの一種だ。

>>526
それは君の脳内で「神」と呼ばれているものに過ぎない。
他者のそれとは違うため、そんなことを主張しても無意味だし、無知を晒しているだけ。

神は存在する
なぜなら神が存在しないことを証明できないから 神が存在しないならば なぜそれを証明できないのか？

神はが存在するとしてもそれは証明できない なぜなら神は私たちの思考の限界の外側にあるから 神が存在しなければ神は思考の外側にはいない 従って思考の内側で存在しないことを証明できる
今思考では神が存在しないことを証明できない 従って神は存在する

>>528
もう、むちゃくちゃ。
まずは定義してみることからはじめろ。

>>529
じゃあ君が神を定義してみなさい

神の定義って
「神は〜ではない」「神は〜ではない」と定義していく方法がなかったっけ？
否定弁証法だったかな。

否定神学のことかな？

>>532
それだ。反対は肯定神学だったか。

自分は肯定神学と言うのは聞いたことないなぁ

>>533
っていうかあなたは>529？

>>530
神が何かは知らない。

>>536
じゃああなたは528の文章の何を定義し直すの？

>>537
定義してないから定義しろと言っている。
あのままでは「パラレルワールドは存在する」とか「悪魔は存在する」というのと全く同じ。

だからどれを定義するの？

どれって？

定義しろというものの対象でしょ

おいおい、神の定義の話だろうに。

530 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/08/05(水) 13:13:33 O
>>529
じゃあ君が神を定義してみなさい

あんたが定義しろと言ったから まず俺は神のことだろうと思った、しろというぐらいだからあんたにはできるんだろうと思って逆に神を定義しろと言った あなたは神を定義できなかった だから俺は他のことについてなのかと思って あなたにどれを定義するのかと聞いたんだ
もしかして定義と言うのは神の定義で 自分は答えられないのに俺には定義しろと言ってきたのか？

横槍だが、たとえば
神を定義してみる。
定義１ー神とは、全知全能の創造主である。
　→定義に対する反論の数々
さらに、全知全能と創造主を定義しなければならなくなる。
全知全能とは、すべてを知りすべてにおいて完全無欠な能力を有していること。
創造主とは、世界万物の造り主である。
　→全知全能なのだから、神自ら非全能になることができるのか？などの全能の逆説系の反論
すべてを知るとは何か？完全とは何か？世界万物とはどういうものか？造るとはどうやってか？

もうすべてが終わりなき旅・・・・・・

>>543
アホか
君が主張している「神」が定義されていないから、わからんと言っているだけ。

例えば、「神」を太陽と定義するなら存在するだろ。
でも俺が勝手に定義しても意味ないだろうが。
存在するように定義すれば存在するだろうし、存在しないように定義すれば存在しない。

>>544
反証可能性を示せばいいだろ。

定義 全知全能 創造主 秩序法則
無から物質をつくることはできない 何か超越した力が創造した 物質と物質を合わせても生命をつくることはできない
何か超越した力が創造した
この力は神であり その生み出したものに生物物質循環の法則と秩序を与えた

>>547
＞物質と物質を合わせても生命をつくることはできない

これはできるだろ。

>>548
たとえば？

>>549
一定条件下で、卵子と精子を合わせると生命になるだろ。
ウイルスなら実験室でも合成できているし。

神の影響がなくても、死体があれば蛆虫が沸いて出てくるんじゃなかったけ

なんかさっき道歩いてたらいきなりオッサンに小さい紙渡された
青いペンで｢驚いた？無知主義、…(あとなんか英語)｣って書いてた 微妙にソクラテスの真似か？ どうやら神は使いを送って俺に無知を知らせに来たらしい
というわけで今までの議論は俺の負けでいいです なんか無理も出てきたし、 それに俺も神を信じてません 今日はソクラテス(？)に会ったということで自己満足しときます ありがとうございました

>>550
卵子と精子は物質ではない。

>>553
物質で出来ているだろ。
構造の話か？だったらＰＣだって物質ではないになるなｗ

物質とかアホな言葉使わずに素粒子とか言いなさい。

　汎神論は自然の物質に神が宿っているって人たちだろ。自然に神が宿っているものは精霊というのだ。
シャーマニズムという。
　薬物の神は快楽を約束していて、芸術の神とも親交がある。インスピレーションを欲しがるものは
薬物の精霊を介して芸術の神と触れ合おうとする。薬物の神は魔力を持っていて、薬物の神へ誘う。
薬物の神は悲劇の神とも親しい。

　薬物を微細にしていけば神が見つかるのではないか。結晶に留まることなく、薬物を探して行けば
薬物の神が存在している。
　だが、結晶に留まっているので、不純物が混ざり、他の神、悲劇の神、芸術の神などと親交を持つ
可能性がある。インスピレーションを求めて薬物を求めるものは、芸術の神だけを信奉すればいいの
に薬物の神を交えて恩恵を得ようとするので、芸術の神は社会的制裁の罰を与える。
　薬物の神に何を求めるのか。芸術や悲劇の神と親交を結ばずに、薬物の神だけに認めるものがあ
る。薬物の神が引き付ける魔力による隷属願望に快楽を信奉している。隷属や快楽は芸術でもないし、
悲劇でもない。

　要するに、快楽と隷属の精霊崇拝者であるのだと、強引に従うのが気持ちいいので他の神にも従わ
せられているのだというのだ。

神は存在するんですよ。
信じるか信じないかの立場の違いがあるだけで。

いるかもしれないけど、少なくとも生き物ではないと思う

定義次第だろ。生き物を神としてもいいんだし。

生き神ってのがあるな。
でもこの考えは大抵、人間の器に宿った神であるからして神そのものが生物というわけではない。
物質というよりエネルギーと解釈しているわけだ。

神は物理量では表せない物事の捉え方だから、物理量を基本とした
考え方の派生の言葉でいくら計ろうとしても、無意味ってもの。

そのぐらい別れよオタンコナス

測れない以前に発見されてない。
非存在を証明する前に観念であると片付けている。

少なくとも人の脳内世界に神は存在する。
１）洗脳する神＝宗教的な神(他人よって植え付けられる場合が殆ど。崇拝しながら人生を過ごす)
２）遭遇する神＝思考的な神(ある事象についての謎や追求して行き詰った時、神の存在を肯定して保留してしまう癖)
３）光臨する神＝奇跡的な神(危機的状況で回避を成し遂げたとき等、思わず神の助けと信じてしまう感情)

神の存在感については
１）が最も偉大で絶対的なものとして依存している。
２）は知識と追求度合いによって時間と共に圧倒されていく
３）はインパクトが強く体験として記憶に最も残る存在。
神の距離感について
１）あの神、２）その神、３）この神
３種の神によって自身で神は配置されるんだろう

>>563
まともな考察ではある。
「少なくとも」を注釈したところが評価出来る。

>>561
＞神は物理量では表せない物事の捉え方だから、

それは君の浅はかな考えに過ぎない。

神の力を感じる時はあるけど神はいない。
経験してない者にはいない。
経験した者は…信じない

信じる信じないの話はどうでもいいことだ。

神なんてもんは人間の逃げ場でしかない

>>568
君の場合はそうだということに過ぎないね。

有るもの無いもの全ての集合体が神だ。全てを育み、全てを破壊する。それが神の愛だ。

断定形で語っても誰も信じないと言ってるんだが…。

>>570
そういうものを君は神と定義したに過ぎない。

神って人を地獄に送ったり、人間に罰を与えたりするんだっけ？（神学的にはちがうのかな）

でも、みんな幸せそうに死んでくから、神はいない。

だって、人間は罪を犯さないことなんて無いだろス？

勿論、不幸そうに死んでくやつもいる。

でも、それは客観で、主観だと、幸せなのかも心内。

痛みが罰だとすれば理解できるかも。

だって、生きるのって痛いじゃん？辛いじゃん？

でも、何を持って罰なのか、罪なのか、そもそも神の存在が罰を与えるためだけにあるわけじゃない。てこと。

ていうか、よく考えたら神ってどこにでもいるし、どこにもいないじゃん。

ま、そんなそんざいじゃね？

君達に定義がどうとかいわれたら俺たちからも言えるぜ？たぶん。

ちなみに俺は無神論者。気力無いけど、論争は好き。結果が出るから。

まあいわゆる人間には恩寵がある。それ以外は別段かわったことはない。
よくよく恩寵というものは考えたほうがいいよジュゼッペ。人間の思惑が
我々を危ない目に遭わそうとしてもちゃんと自然には恩寵が隠されている。
恩寵は所謂神というものに相当する。神には意志がある。何故なら全体の総和
は決して我々を見捨てないからだ。そう考えると悪魔や宇宙人やらコンピューター
やらだって同じなんだよ。別段恩寵に違いはない。不都合や辻褄の合わないことなんて
やくざだって起こさないよ。

僕はねアルフォンソいつも思うんだよ。丘に登るといつも決まって
夕日が浮かぶ。その時間なんだマルキンス。僕はねいつも決まって
その時間に丘に向かって歩いているんだ。森に入る前みたいに誰にも
じゃまされない静寂を感じているんだ。そして風は必ずそよそよと僕に
ふいてくれるのさ。

やあエリザベート、陽気そうだね。
ぼくは良い材木はちょっと遠いところの森にいかないと手に入らない
から明日ちょっと半日くらいかけて森へ出かけてくるよ。一昨日は大変
なことがあったみたいだね。僕もそろそろ社会に出なくてはならないけど
嫌気が指すよ。だけど社会にでなくてはお金が入らないからね。疲れるけど。

あぶちゃんとか小野真弓がそんなこと言うか？

神は生物ですか？

神は未来への可能性のこと、未来へ繋がる何かに潜んでいる何かのこと。
故に物でもあり、物ではない。
現象でもあり、現象ではない。

神の存在の仕方は、人の考える論理的な存在の仕方ではない
神のその有り様は、そもそも物理的な存在なのか？そうじゃないだろ。

そんな風にしか考えられない無能さ。

>>580
そんなのは神の定義によることがわかっていないお前は馬鹿。

>>579
全ての素粒子が反応するエネルギーを持たなくなった遠い遠い未来の宇宙では、
神は死ぬのですか？

絶対的なもの、それは何？

神様なんてごろごろいるだろ。
2chにも降臨するし。家出した少女にご飯おごったり
する人も神ってよばれてんだから。

>>581
定義による？アフォ、わらえるｗｗｗｗ

定義できねーものを定義する愚か者じゃん

もういいゆっくりやすめや。ちょっと前のめり過ぎんだよ。この先エンドレスなのに。

どうでもいいよ。神とか
俺に金くれよ。

>>585
言葉を使うとき、少なくともその言葉の使い手の中では定義（意味づけ）されているんだよ。
そうでなければ、それは出鱈目に書いた文字列に過ぎないわけで。

意味が違うのでは？
要するに、少なくとも多くの人間にとって神とは観念であるからして、そのような見たことも
経験したこともないものに「どのような定義づけを施すのだ？」ってことを言いたいのでは？
もちろん神という言葉とおぼろ気ながらその定義は存在する。
もっと踏み込んだ「神の特徴」の話である。

>>588
言葉を使うときに、使い手は定義（意味づけ）しないで発言するパターン
行動もある、つまり出鱈目に書いた文字列であるってことがよくある。
君は何も理解していない。人は１つの意味、１つの単語単位で常に考えて
いるわけではなく、細かい単位では学習パターンに従った手順の再生を
しているにすぎない。大きな単位で思考するのと即反応する応答では意味が
違うんだよ、良く考えような。

>>589
集団的、客観的な神の定義と、個人的、主観的な神の定義とは違う。
そもそも個人と集団が一致しているように考えても一致しているわけでもない。

コミュニケーションの場での定義とは、学問的、客観的な定義を語らなくては
話が通じない、それは主観的な定義に存在するものを持ち込み、それと区別すら
できない俺定義は、無能の叫びってこと。

神を語るならば、神という主語を使わず、神を知らない人が神を感じたときに神は
どのような対象かを計るべきである。神という言葉を議論で使うなら
辞書や言葉の定義で説明される範囲こそが定義であり、それ以外は主観論でしかない。
神を再定義できるみたいな表現をすることは、客観的思想ではなく
581君の俺正義でしかない

>>591
なるほど。
たしかに再定義をしようとするものだったかもしれないが、
神を哲学する場で既存の共通認識を取り上げる必要があるかい？
神の定義とは「さらなる特徴」を意味するってのは暗黙に理解すべきではないかな？

>>592
そうおもいたい、だから俺は正義と？

>>593
正義も悪もどっちでも構わん。
自分が優位に立ちたいなど目的ではないからだ。
要するに神を哲学する場で既にある神の共通認識を確認しあうだけでとどまるのはあまり内容があるとは言えない。

ぼくの神とは人間のことです。


こいつをどう思う？

イミフ

2chで言うところの神：有益なありがたい情報を示すか実現した人のこと。
　世間で言うところの神：並みの人ではできないようなことを実現できる人。または神社に祀られている故人。
　　東洋で言うところの神：人間が神格化した者。あくまで人。
　　　ユダヤ教・キリスト教プロテスタントの神：全ての条件下で正しい概念、論理。
　　　　回教の神、キリスト教カソリックの神：上に同じ概念だが代弁者が代行している。

私の考える神：絶対原点。全ての論理の根源で全ての条件下で正しい状態の概念。

神は間違わないとするならば、実体のある神はいない。神は人間の理解の範囲内には存在しない。
なぜならば人は間違いだらけで考えることも間違いだらけ、だが神は間違えることがないと定義したからである。

たまには神も間違えるさ、程度ならば実体化した神はそこかしこにいるように思う。

要は人それぞれに定義の違う神について言い争うのは無益だということだ。

じゃあそれぞれの神について考えられることを考察すれば良いだけ。

　近頃、人間の脳に通信を行い精神を漁っている輩がいるそうだ。彼らの動機というのは、人間の精神の中にホムンクルスの
ような神が存在しているというのだ。脳を化学的に解剖したり、電位を弄っているそうなんだ。

　神は人から離れたら無くなるのですか。脳の中だけに神がいるとしたら、人々の中から追放された途端、神から見放される
。人里離れた自然には神は影響がないのだ。そうすると、人から見放されたら失敗して、もうすぐ続かなくなる。

　精々、あなたが居ると安心できないから、私たちの社会から出て行ってくれと言われないことですね。

心配してくれてありがとうよ。

神なんてものは個々人の人間のありようとは無関係に存在するので人がどうあろうと関係ない。
ものを盗むと罰が当たるとか、日頃の行いが悪いから雨が降ったとか、言いがかりも甚だしい。

人が精神とものの有り様をどうこうできるという考え方こそおこがましい。
7つの大罪の一つ、傲慢を犯している。

農民から食料をまきあげる際
権力者が「わたしたちも（神）にささげものをしているです」
という、いんちきを成立させる概念

神に捧げものをする行為自体がインチキだわさ。
捧げてインチキしたいのは人であり神が求めたかどうかは誰にもわからんな。

捧げものをしようとしまいと稲穂は実り蜜柑は腐る。
生贄を捧げても日照りは続くし捧げなくても適度な雨は降る。

そんなもんだ。

神の概念が罪の抑止に少なからず役立っているという現実もある。
教義によればその逆もあろう。

神は思考の外側にあるのでそれについて語ろうということはナンセンス ただ信じるのみ

思考の内側に入れないのは神の遍在性はどうなる？

神はすごい美しい
かわいくて、スタイルが良くて、性格が良くって、甘ったるいぐらい
家に帰ったら神がいるのよ
最近の出来事で俺の自慢話をするのが楽しみ
明日もがんばろうってなるよね

【韓国】「南アで23歳まで純潔を守り通してきた白人女性が赴任先の韓国でレイプされる」(写真)　[08/21]

(写真)
http://www.koreaherald.co.kr/NEWSKHSITE/data/img dir/2009/08/12/200908120014.jpg
The Korea Herald
http://www.iol.co.za/data/picdb/0/9/picdb4a8ea6295d4e5
ザ・スター紙

南ア出身の若い白人女性が韓国で英語教師をするために一人暮らしを始めた。
彼女の名はメリサ・ブラウアード。クワズールーナタール大学を卒業したばかりの23歳。
人材派遣会社経由で彼女が赴任した先は、現代自動車のお膝元として知られる蔚山
(ウルサン)。性犯罪発生率が世界一高い国で生まれ育ったメリサさんが油断などする
はずがない。蔚山で暮らし始めてからも用心深くドアの二重鍵を必ずロックしてから眠る
ようにしていた。しかし、韓国にやって来てから3ヶ月が過ぎた7月7日の夜、１０階にある
彼女の部屋の洗濯機置き場の窓から男が侵入してきた。

そして、メリサさんを縛り、レイプしたのだった。メリサさんはその時までバージンだった。
地元警察の対応はすばやく、約一週間後にCCTV監視カメラの映像から特定された犯人が
逮捕された。犯人の氏名は明かされておらず、初犯であることから刑期も短いものになり
そうな見込みだ。韓国では、初犯のレイプ犯の刑期は最短で１８か月、平均して２年という
短さである。ただし、拘束具を使用して犯行に及んだことから、２年が加算され４年前後に
なりそうだという。

まあ意味はない。なにももっちゃいないからね。
ただ村上春樹の予言は当たったといことだ。

神は主体ではない、実態も体も脳も知能も、心すらない。

故に神を主語にした神の存在が起因となる神の人格を持たせる
ような思考をするのは思考すらできないキチガイの妄想だろ。

>605
そんなものは人間が勝手に決めたこと

まずは人が脳内で作った神と、人が自然から感じた神を区別する必要があるな。

神が何？と特定し理解して再現できる価値観として論じられるものは
人が脳内で作り出した神であり、人が自然から感じた神ではない。
人が自然から感じた神は主観的に得られる、自分だけの脳内にある
体験による価値観や論理体系であり、それは他人とは類似はあっても互換性
はないってこと。それを無理やり互換性を求めれば

日本人が選ぶ平均的な美人を美人の投票で選んだ結果と同じ。
これは好き嫌いを平均すれば、誰もが好きな中心にはなりえない。

神という言葉は人間がかってに決めたものなので
”なんだかわらかないもの”を信じましょう。

神とは、人間にとって未知の作用で、完全にはコントロールできないもののにつけられたもの。

従って、人間にとって未知なる物がある限り「神」は存在し続ける。

インターネットで見た

>>609
いや、実態はある。自分を含め、取り囲む全ての事象がソレだ。

>>615
この世界が神、よろしいじゃないですか。
　人にはその世界の姿も心も能もその全貌を知り得ることは不可能な故に神、Lord、Godなのさ。
　　やっておしまぃ。

さぁ　神の力の前に平伏しなさぃ。
　舐めろ
　　あほかぁ貴様らぁ。

万物に宿る神と言いましてな・・。
もともとこういった観念であった神を神話など人間の想像により擬人化がされた結果、その影響が後世に色濃く残っていったわけだ。
神というより神話が既に神秘となっている。
それは歴史と変わらぬ謎が多く存在するところにある。
歴史を紐解くには後世に残る言い伝えや文字などから想像するほかない。
いまだにピラミッド建造が具体的にどういう方法で行われていたかも壁画などから推測するほかないわけだ。
推測の過程で嘘の情報を掴まされる可能性も大いに考えられるが、古代人によるミスリードに我々現代人は容易く引っ掛かってしまうであろう。
意図的にミスリードを施す必要などあり得ない。
果たしてそう言い切ることが出来るであろうか？

万物に宿る神、この世が神、結構じゃないですか。
そういう神ならば納得もいくだろうさ。

実在したであろう人間を神格化するのは東西問わずよくあること。
尊、聖人、命など胡散臭い存在が表にでてくると話がややこしいが
ここに権威を付与して愚民を惑わす処に政治の旨みがある。

万物に宿る神と現人神を呼称から区別したいんだよ。
日本語じゃどっちも神だから人心を惑わすのだよ。

この世が神。あってもなくても困らない神。トイレットペーパーほどの価値もない。
トラブルの元。全痴全能の神。殺し合いを見るのがすき。

http://jradio.net

神に見放されたら
ウンは自分で掴め。

人間とは考えるという最も万能の力を備えているため
あらゆる問題を自分達で解決出来るように創られた
だからこそ
神の手を離れたのが世界だ
つまり自分を卑下せず全力で向かえば克服出来る物事ばかりだ
夢という欲の事もそうだ
出来る迄やらない
自分勝手な欲であるなどは
考えるに値しない者だ
さらに自分の中に世界があるならば
一人一人が自分であり
神である
神による世界なども弱肉強食ならば
現在の世界と変わらない

想像を形にすることは可能だが時間を要する。
永遠に人間に時が存在するならばいずれ神に近づくことが出来るであろう。
しかしながら誰しも人間が永遠の時を生きるとは考えてはいないだろう。

>>623
別に、永遠を生きなくとも我々は元々が神と一体なんだよ。ゴミ箱の中のゴミも、道端に転がる石も然り。神に近づくどころか元々そのものの一部なんじゃねーかな？形が有るもの無いもの問わず、万物は神を構成する細胞の一つなんだと俺は思う。
巷には人間に都合のいいように擬人化された「神」の概念が浸透しているけど、それは神ではなく「仏」の類いかも。ま、俺は仏教のことは分からねーけど。

>>624
万物に宿る神より全知全能の神のほうが俺自身の神に近い。
解釈はひとそれぞれだろ？答えがあればいずれ神は一つになるさ。

>>624が正解。
Ｘを神として、Ｘ以外に何かがあるなら、そのＸとＸ以外を合わせたものが「神」の上位に来る。
そうなると、そのＸとＸ以外を合わせたものを「神」とする方が相応しくなる為、
神はすべてを含んだものとなる。つまり全集合である。これは一神教の「神」と同じである。

>>626
神が現象や、存在ならそれは通用するが、そうではない存在
つまり潜象とか初象のような兆しとその連なりの幻想が実態も主体も
存在せずに幻想の存在のまま現実に機能する高次の定義や確定できない
存在や現象に見える類を君は説明できていない。

経済のマクロ現象のようにつかみ所がない予測できない、
流動的で規則があるようでデタラメでもあるという空気を手の平でつかむような
ことを君は認知していないんだろう。
神は神秘学でのみ扱える対象であり、数学や科学のモデルでは多くの人が
長い時間と多数の努力を経過した現在でもそのわずか部分すら扱えないのは
明白な事実である。

よく｢神がいるならなんで犯罪が無くならないの?｣って言う人
いるけど神様はいるとしたら宇宙全体の支配するんだから
こんな地球なんていう小さな惑星の事なんて特別視してないとおもう
俺は神をしんじてるっていうか受け入れざるを獲ない状況にある
だからだれが何といおうと神は確実にいる。これだけは言いきれる。

>>628
はあ？神は「全能」なんだぜ？「全能」。
能力に限りとか無いの。全宇宙の全惑星監視とか余裕。
そんでもって平等。もうね、その星生物いないっしょ、見ても無駄っしょって
いう星までつぶさに監視してる。エライ。
でも全能だから、それでも余裕。スゴイ。
まあ、お前等も神の偉大さをもっと知るべきだってことだ。

>>627
説明できる必要なんて無いんだよ。
存在だって、根源的には説明できない。なんとなく説明できた気になっているだけ。
物質をとっても、2重スリットの問題を君は説明できないだろ？

人知の及ばないあらゆる現象を「神」に含んでいるんだから、
>>624が正解で良いし、一神教の神は正しいんだよ。

一神教の神は　正しい存在と定義されているので間違いようがない。
神を人間が説明するとすでにその説明が間違いなので
神を説明するのは不毛。なぜなら人間は不完全で間違いだらけだから。

説明の付かないことがあってもいいんだよ。
間違えてもいいんだよ。

一神教の神って存在するって定義されてるんでしょ。
じゃあ存在するよ。

で、神すらも規定してしまうのが「定義」。

定義したのは人間だから定義そのものも間違い。
神は言葉にできないんだな。

yahweｈは言葉にしてはいけないんじゃなくて言葉に表せないんだな。

言葉にできない説明もできないけど転がっていてそこにあるもの。
神は偉大なり。

神は人間なんか興味ないだろｗｗｗｗｗ

神は居ないと結論づけるのも時期尚早。
存在しなかったと断言は出来ない。

結論がでる日は永遠に来ない。
でも神はいると祈ります。神は要らないと祈ります。神は偉大だと祈ります。

>>633
聖なるものに直接触れてはいけないとかなんとかで、
子音は表記したら駄目なんじゃなかったっけ？

>>635
ゴジラは居ないと結論づけるのも時期尚早。
存在しなかったと断言は出来ない。

>>637
ゴジラは歴史が浅く原作者の話も残ってるからフィクションかノンフィクションかはすぐ明らかになる。
神はそうはいかない。

気持ち悪いよさな

人間は、神様がさまざまな経験をさせて知識や経験をすいとるためのもの？
神様は永遠の命がほしいけれど普通の人で時間が無いから
寝ている間に、人間に色んなことを経験し、学んでもらって、あとからそれをしりたいのか。
　

もし自分が神になれ無いなら、寿命が有限なら
眠りについて、人間達に色々学んでもらえばいい
その後おしえてもらう。

つまり神様はいま眠りについているのでは？

神はいないって　梵ちゃんまー先生も言っておられました。
神は　いる、いないではなく　在　であると、、、

>>641
＞神は　いる、いないではなく　在　であると、、、

あたなの考えは正しい。神がいるかいないかではない。
神はいるし、神はいないのである。
神は有無を超えた「有」であり、有無を超えた「無」なのである。

また頭が良すぎてわからない書き込みを。

人間にとって、神のかけらは認知できるが神全体は知り得ないということだろ。
人間も神のうちの小さな小さな一部分なんだから。

自分の言葉で語ってくれるとわかりやすくてありがたい。

哲学をポエムと勘違いしている貴兄が多すぎる。
くだらない話をわざとベールに包もうとしているのは慎ましい。

なんなおまえ等いろいろと問題を抱えてそうだな。

ババアの特殊能力“愚民”を喰らった！！！

全知全能なら世界を運営する必要無いじゃん

神はいない
そしてお前らもいない
存在してるのは自分を意識してる自分だけ

こんなふうに考えればみんな楽になれるだろが

ニュータイプ（アムロとか）がいるなら
そいつは神に近いかもな

神は居ない。
この世界は混沌！
管理人居ない。
混沌！
人間はちょっと管理してる気になっているけど
人間すら混沌！

国家は混沌！
もしかしたら人間が管理人になれるかも。
でも今のところ混沌！

そして世界の理想は混沌！
即ち、管理人は混沌を管理する。
管理人は明晰を作らない、明晰を管理しない。
世界は常に混沌！

神がいても混沌！

いる、いないと最初から決めるよりも、最高の存在を更新しながら志向せずにいられないということじゃないの

今現在の神に関する話はすべて要するに予想なんだよ。
元を辿れば事実があるかもしれんがそれ以外は推測。

生物の生存本能により強くなろうとする人間。

最高の存在yahweh>>>∞>>>>現人神の類、偉人>集団の長>集団の中の人>頭の良い人>力の強い人
　美形の人>>孤立する人>病・障害のある人＞頭の悪い人＞弱者

よって人はより正しくあろうとする。

例えば、古代人が崇めた神が高度な文明を持つ宇宙人だったかもしれん。
古代人から見れば我々現代人の持つ文明ですら驚嘆に値するだろう。
おそらく彼らには現在伝えられる神と我々を分別することは出来ない。

神は居たり居なかったりするのも可能。
神が量子に負けるとでも？

>>634
神は我々を「愛する」ために造られました。

「愛する」ために自分の姿に似せたものを作る・・・失礼ながらオリエント工業を連想した。

オリエント工業って不況でも儲かっているのかな。

神を語りながら商売をしているカフェがありましたが、
あれは何なのでしょうか。
カフェなのに教会だそうですが、牧師が何でもベストセラー作家だそうで、
恋愛カウンセリングもしているそうです。
何度か行ったことがありますが、ちょっと変わった所です。
キリスト教なのに、そこのオーナーの新興宗教みたいな・・・
カリスマ性はあると思うし、実際けっこう信者も多いようですが、
ネットで調べると割合すぐに見つかると思いますが、
どなたかいらした方いますか？あそこ大丈夫なんですかねぇ？

しかし宣伝の矢沢永吉の娘もあんまよくねえ死に顔してんなー

保守の神は存在しないが
神でもない保守する我がある。

保守の神は存在しないが
神でもない保守する我がある。

ちきしょう　保守し損なった。
人間は間違いだらけの生き物だ。
赦し賜え
遠神笑みため祓い賜え清め賜え

保守の神は存在しないが
神でもない保守する我がある。

ちきしょう　また保守し損なった。
人間は間違いだらけの生き物だ。
赦し賜え
輪平頭者海神列座以前

神はいないかもしれないが
神の座は存在すると思う

存在はリアルな述語ではないbyカント

>>1
馬鹿いってんじゃないよｗ

>>665
馬鹿言ってんじゃないわ。

>>663
深いね｡
ロダンの地獄門では神の座を悪魔達が奪い取った､と言う構図です｡

神がどのようなものか主観的に理解していないやつに、
神など不要、神はそれを求め、それ存在との関係を築けるものに
必要なだけさ。

幻想や偶像でもいいじゃないか、そんなの他人事である。

問題はその幻想をだだ漏れに周囲に振りまく事だよ

>>669
そうだな、堕落した中世カトリックが正にそれだ。
言い掛かり原罪に高額な免罪符で金儲け、
アコギだよ。
本来なら人の手本にならねばいけないはず。

>>669
布教を行うのが宗教であって、それは神の認知が目的じゃなく宗教が目的なんだよ
世界が混沌と腐り暴力と独裁者と飢餓で満ちているときには宗教は問題を
解決する手段として優れていた事実を認めろよ。そうじゃない平和な人に
宗教など不要以上の害でしかないけどな。

「神々の沈黙―意識の誕生と文明の興亡 」
ジュリアン ジェインズ (著), Julian Jaynes (原著), 柴田 裕之 (翻訳)

これを読んでから議論しないと意味ないかも。これからは。

これは目から鱗が落ちた。

>>672
まー所詮はよく勉強した一個人の意見に過ぎないんだがね。
思う神が違うのだから無意味だろう。

神は存在するよ。しかも全知全能。
お前らの髪の毛の本数さえご存知である。

うそだ！
無いものの本数を知ってるなんてうそだ！

神とは人そのものであり、
集団意識そのものをさしている。
神罰というのは人を人であるための理性による罪の意識に他ならない。

また絶対的な意味での神とは法則を作っているものをいう。
理性しかなく、生き物を生き物であるための感性による無意識を持たない。

通念、概念が神ならば、世界がもしも自分一人だったら神は居なかったと？

>>677
神というのは造形によるものと、実際に根源的なものと二種類に分けられる
非科学的な意味でもなんでもなく、根源的な物は具体的な法則など、世界を世界であるためのルールを決めている、
実体を持たず、また0からの存在である

通念、概念が神ならば、自分が一人ならば神はその自分でしかない。

大宇宙を創造した神(創造主)はいる。

宗教の神は人間が作ったもの。人間側の理論。

神(創造主)はいるし、生まれ変わりもある。

いるいないの議論から今は、その仕組みがどうなっているかの研究に入っている。

>>678
自分で自分を崇拝すると思うかい？

>>680
崇拝はしないな。だけど神だからといって崇拝しなければならない義理がない

>>681
一歩ひいて尊敬はするわけか？

徹底したコンヴェンショナリズムの立場から「神は存在する」というコンヴェンションを主張する。

338 ：神も仏も名無しさん：2009/09/12(土) 23:51:36 ID:hYU5wsDd
野蛮人が空気の存在を否定する様なもっと希薄な科学では測れない世界


340 ：神も仏も名無しさん：2009/09/23(水) 18:00:23 ID:o0qP+/na
>>338
東京ドームいっぱいの水に、角砂糖一つでも分析できますよ。


342 ：神も仏も名無しさん：2009/09/23(水) 18:50:55 ID:X6kcekGH
>>340
物質しか測定できない装置で
神や霊魂を観測できるの？

神を信じない者は、神を目撃しても信じない。
理性的に説明をしようと難癖をつけるからな。

自然現象、幻覚、最先端のテクノロジー、錯覚、トリック
理由なんて無理やりにでも、いくらでも探せる。

無神論者の自己暗示にすぎない。
事実を認めない現実逃避だよ。

煉獄に居る霊魂の驚くべき秘訣
販売価格: 210円 (税込)

煉獄とは何か？
その中で何が起こっているのか？
霊魂がそこへ行くのを誰が決めるのか？
そこへ入る原因となるのはどんな罪なのか？

どんな方法で霊魂を煉獄から救い出せるのか？
どうすれば煉獄に行かないで済むのか？
自殺した人、子供、他宗教の人はどうなるのか？

この本は空白を埋めるものです。
実に、現代、これらの現実についてもうあまり教えていないのです。

著者: シスター・エマヌエル
ISBN: 4-88382-012-2
発行: 高間友の会
http://www.sanpaolo-shop.com/product/4359

>>686
他宗教の人はどうなるのか
↑
宗教は関係ない。どの宗教が、とかある道理が無い。

この真理になかなか気が付かない。まことに残念である。

’８６・９・２８

今日、イエスは一つのはっきりした霊的直観を下さいました。
どこか分からない沼地らしいところで、あたりに人が誰もいません。
私の霊は迷子になってしまったようです。
その時主が枯れ木の間を探して下さっているのが見えました。

ここです、私、イエスです、
あなたが見つかった、おいで　戻る道を教えよう。
私の声を聞きなさい、私　イエスは道です。

迷子になったと感じるたびに呼びかけなさい、
あなたのところに来て　道を教えよう。
私は　道　です。
http://tenshikan.jp/notebook1-6.htm

渚のシンドバッド北越の龍こと殿下総督

無い証明は難しい。 だから、有る証明をして欲しい。
虚時間が存在するという証明を出来るのか？
無から有が生じた実証は在るのか？
無から宇宙は生まれない。
よって、創造主である神は存在する。
超越者には初めがなく、永遠の昔から存在する者である。
神の御名ヤハウェとは「存在する者」を意味する。
至聖三位一体「私はアルファでありオメガである。」

神以外の全ての存在には初めがあり、
初めがあるということは、それ以前に無であった期間がある。
これが創造主と被造物の絶対的な差であり、
神は全ての存在を超えた唯一の超越者なのです。

ホーキングの宇宙論は数学上のテクニックを用いた詭弁。
虚時間なんてモロに数式のみの概念。
物理法則を表現した公式などは、
数式を後付けで当てはめた便宜上の説明にすぎない。
数式で表すのは都合が良くて、 人が理解しやすく便利だからというだけ。
もともと引力に形はないんだよ。

ニュートン力学の運動方程式が万有引力を生じているのではなく、
普遍的な物理法則はアイザック・ニュートン以前から存在していた。
科学盲信の唯物主義は時代遅れということだ。
物が落ちるのを見て、ニュートン力学や数理式などを、
わざわざ頭に思い浮かべることはしないだろう。
その場面を、そのままありのままに目撃しているはずだ。

キリストの時代にもリンゴは木から落ちていた。
太陽の内部で核融合反応が起きているのを
知っていても知らずとも、日は昇り、大地を照らす。
新約聖書「大きな者にも小さな者にも日の光は平等である。」

不信仰な無神論者の要求
「無い証明をするのは難しい。だから在る証明をして欲しい。」
（無神論を証明することは難しい。信仰者が神の存在を証明してください。）

神と霊の存在を証明するには、物理法則を超える奇跡を示せばよい。
不治の病の癒しから、目に見える霊的存在まで、
様々にあるが、いずれも主観的事実である場合が多い。
それならば、客観的事実による紛れもない現実を表そう。
全ての人たちを導き、招き入れるのが主の御心なのだから。


構造力学の常識を超えた建造物

Loretto Chapel　ロレットチャペルの螺旋階段
http://www.uswest.tv/newmexico/nm_09.html
http://www.youtube.com/watch?v=Iy4ZK-7gcy0
http://www.youtube.com/watch?v=9npiybVlAiU

腐敗しない御遺体　聖ベルナデッタ
http://www7.ocn.ne.jp/~berna/index.htm
http://www10.ocn.ne.jp/~nevers-j/espace/frespace.htm
http://www.pluto.dti.ne.jp/~yuriko/jiru/dai4.htm

腐敗しない御遺体　聖ピオ神父
http://therese.fc2web.com/seipiobody.html

ご遺体は腐敗していなかった　日本を愛した宣教師　チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm
http://www.youtube.com/watch?v=RB0AYxwi9Qk

カトリック教会のカテキズム
3,780円(税込)

日本カトリック司教協議会　教理委員会 編
A5判　上製
872ページ
ISBN4-87750-101-0
Cコード：C0016
カトリック中央協議会

本書は教皇任命による教皇庁諸庁の要員からなる委員によって編纂された
「使徒継承の信仰に関する新しい権威ある解説書」
（教皇使徒的書簡｢大きな喜びをもって｣）です。

聖職者や修道者ばかりでなく一般信徒にとっても、
信仰生活の助けとなるテキストとして
「カトリックの信仰と教理とが誠実に体系的にまとめられ」（同前）ています。
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/cate/roma/cate.html
http://shop-pauline.jp/?pid=2197695

奇跡が示されれば「神」が存在する、という論理はは飛躍があるのではないだろうか。

「奇跡を起こすものは神である」ということならそうかもしれない。
しかし「神」の定義が明確でない以上、奇跡が起きたことが神の存在証明になるとは言えない。

「奇跡」にしても、現時点で人間が原因を分析できていないだけで、本当に物理法則に従わない現象と判断することは困難であろう。

>>693

神＝創造主(者)・大宇宙の創造主

人間が作り出した神とは違う。(ex.キリスト・釈迦)

神(創造主)曰く、宗教＝伝記と思え。その時代の素晴らしい生き方をした「人間の生き様」を書いたもの。部分であり、全てではない。

>>694

>神＝創造主(者)・大宇宙の創造主

神は何のために宇宙を作ったのですか？

>>695
進化・向上。

>>695
お前らが命をもって一定期間生きることができるように。

>>696

それで神にとっていいことがあるわけ？
それともただの実験？

>>697

それでもって自分を崇めてもらいたかった？

神は強い筋肉はあるが、人格は無いって考えてる人がいたけど、神に理由を求めず、完璧超『人』として見るのをやめてみるのはどうだろう。ただ神はそこにいて動機なく仕組みを作った。ちょっと神を神性化しすぎかな。

>>699

＞ただ神はそこにいて動機なく仕組みを作った。

宇宙の始まりはそれで良いが、人類に対する人格的な働きかけは説明できないのでは？

>>682
shine
似たようなことをいう義理すらねぇわ

神様は人格神で
強い筋肉を持つのは"知性"であって神様ではなかったはず。

アインシュタインの言葉は訳者のミスでああなったんだと思う。

神には性格も無いとするのが自然であろう。
よく考えればわかると思うが、「性格」とは「不完全性」ととらえることが出来る。
その「偏り」が個人的な人格、「個性」に見えるわけである。
「性格」とは「見える様」であるからして、それが無いというのは「全く無い」場合と「全く有る(完全)」な場合があるということだ。
例えば、おかしなことに、人格が高いとされる聖人のような人を前にすると、逆に怖くなる心理はあると考えられる。
逆に、不完全な人間に愛嬌を感じたりもするわけだ。

神＜＜∞＜＜人智の届かぬ領域＜＜自然

自然は人を含めた世界全て、言葉を尽くしても説明はできない故あるなしの証明は無益。
言葉遊びに過ぎない。

それでも人というものはわかりたがるし知りたがる。
なぜか。
それは解らない知らないでは生存を脅かされるからだ。
解りたい知りたいは生存本能でありこれは仕方ないしまた自然である。

これでいいのだ。

>>703
その根拠は何ですか？あなたの仰ってることは些か文学的な感じがします。

あなたの考えは盲目な人や聾唖の人にも当てはまるのでしょうか？
それとも健常者のみに適用出来るということなんでしょうか？
性格が不完全であるという考えはとても面白いと思うのですが、
どこにも根拠がないのでそれは正しいのか・そうでないのかがわかりません。
あなたの考えに共感なさる方はいるのかもしれませんが、
あなたの考えを否定出来る方は現れないと思います。
根拠がないので反駁出来ないのです。

話が拡散するので、とりあえず「アブラハムの宗教の神」に限定して、その神が存在するかどうかを議論しません？

>>695
自身の幸福
考えうるとすればこれしかない・・・。

>>705
性格とは人格の性質でありつまり特徴ということ。
個性とは何かってことにもなるが、それは良し悪しではなくあくまで特徴というものを指しているだろう？
「あの人は個性的な人だ」というのは別に性格の良さを言っているわけではない。
癖があって特徴的だという意味だよ。
その特徴に好意を持つ者も居れば毛嫌いする者も居る。
相性ってのはあるんだな。

>>707

「幸福」って人類にとっては進化の過程で手に入れた抽象度の高い快感でしょう。
つまり「幸福感」を持つことは生存に有利だったのです。

最初から存在した「神」にそんなものが必要だったのでしょうか。

>>709
神に幸福も幸せもない。
それは人間の都合。　幻想だ。

神はただあるだけ。
人の思惑に関係なく
地震も起こせば実りももたらす。

我々を含むこの宇宙全体はいわば金魚鉢のようなもので、我々はその中の
金魚なんですね。神とは金魚鉢の外の存在で、我々には知りようがないんです。

>>710

＞神はただあるだけ。
＞人の思惑に関係なく
＞地震も起こせば実りももたらす。

上記の例が物理現象でなく神の意思で起きたと考える根拠はありますか？

>>712
わからん奴だな。
物理現象も神の一部分でしかないのだよ。

自然現象に関わらず現象の類いは全て神ということかな？
たとえば人の運命なんてのも現象の寄せ集めにしか過ぎない。
現象の1つ1つに御加護を下すわけでもない。
なぜなら、神とは意思の無い現象そのもの、或いは現象同士を関連づけるものでしかないからと？

たとえば、電球を床に落とすとすれば、電球が床に落ちる以前に電球は割れることがほぼ運命づけられている。
となると、なぜ自身が電球を落とそうと思ったのか？が電球の運命を探る上で重要となる。
「割れるさまを見たかったから」というならば何故そういった衝動にかられたのか遡る必要がある。

個人的には御加護は信じたいが、現象が複雑に絡みあって新たな現象を産み出しているならば、
一方で御加護を与えるとその一方で新たな不具合が生じそれが連鎖しかねなかったりってのはある気がする。

シンクロニシティだね。

>>707
「人類」にとっては。そこが問題である。ある意味では神だからこそ必要とした。
じゃあ考えてもらいたい。最初から存在するものはまずなにを必要とするんだね？
幸福というのは不幸と対照であるし別に抽象的ではない。生物であれば全てが求める
もし神がいるのならなぜ生物を作ったのか、ということが前提であるが正しくそれが良さそうだから作ったのだろう
ただ真理は見つけるのは楽だが言うことはそもそも不幸をもたらすし、しかも信じないときている
まるで幸福を求めても不幸である人みたいだな

物理現象においてはある次元を保っていればそこに数学があると同じように大体が整っていると仮定する。
例えば世界がなくても1＋1＝2ということは変わらない。なのでほとんどの法則は神がいなくても成立するとする。
物理現象が既に運命付けられた物に近いというのは言うまでもなく、
いわゆるラプラスの魔、だとかそもそも完全に予測できないからである。
では全てが運命なのか？という問題。だがそれは実際間違っており、
それはつまり対称性の問題である。もし全てが運命というのならば確率に頼るわけにはいかない。
だが実際に周りを見渡し、星の数々を見ると明らかに不規則でありそこには運命という物の欠片もない。

>>714
＞たとえば、電球を床に落とすとすれば、電球が床に落ちる以前に電球は割れることがほぼ運命づけられている。
となると、なぜ自身が電球を落とそうと思ったのか？が電球の運命を探る上で重要となる。
「割れるさまを見たかったから」というならば何故そういった衝動にかられたのか遡る必要がある。

これは物理的な些細な因果関係であり、「電球をつるした糸がきれた」ことに過ぎない。電球が落ちようとしても糸は切れない。
また糸が自身で切れようとして動くわけにもいかず、必ず因果が存在するべきである。
ただそこに手を加え、「切れる」か「切れまいか」という、例えば尖ったエンピツを地面に立ててどちらに傾くかは正しく、それの仕業である。
また対称性だけどな。

>>715

>幸福というのは不幸と対照であるし別に抽象的ではない。

では、すこし横道にそれるが「幸福」と「不幸」を端的に定義してみてほしい。
定義が明確でないものを用いて説明をしてもらっても、それが妥当なのか判断できない。

ついでに「神」の定義もしてもらえるとうれしい。

>>715
起こるべくして起こる因果に直結した事象と、偶然が織り成す事象により思わぬ方向に物事が進む場合、とがあるということかな？

鉛筆の倒れた方向が後の経過に影響を与えかねないならば、その偶然について考えてみないといけないだろう。

本当に偶然とは存在するのだろうか？

実際は、倒れるべき方向に鉛筆は倒れたのではなかろうか？
鉛筆に偏心があれば偏った方向に倒れることは既に決まっていたのではないか？

偶然とは理由を厳密に探ればすべて必然でかたがつくのではなかろうか？
偶然とは必然などとよく言ったものである。

それは現象はおろか思考においても言えることだと思う。
たとえば、選択である。
ただ、選択肢が物理的因果により限定されるというのはあるだろう。
ある事象が起こらなければこの選択肢は産まれなかったといったもの。

では、更に、何故その選択をするに至ったか？について深く探る必要がある。

つまり、その基準になったものとは何か？ということである。
現象を観てきた経験則であろう。

更に偶然について考える。
たとえば、ボクシングにおけるいわゆるラッキーパンチ。
果たしてあれは偶然か？

キリがないので考えるのを止めるとするが、これも偶然の一言で片付けるということかもしれない。

>>717
＞たとえば、ボクシングにおけるいわゆるラッキーパンチ。
＞果たしてあれは偶然か？

客観的には必然であっても、明確な因果関係がわかっていない場合は、人はそれを偶然と呼ぶだけのこと。
偶然は、原因が存在しないことを意味しない。原因を知らないことを意味している。

>>718
全くその通り。
実は私もそう感じている。

事象の中に一つでも、完全にランダムな要素があれば、否定できそうだ。
しかし、それを証明するすべも無い。
運命論は嫌いなんだよなー。感情的な話で申し訳無い。

複雑の中で見えなくなる

無神論者と有神論者の戦いなら

無神論者の背後には人しかいない
有神論者の背後には神がいる

明らかに有利なんですよ
神の存在の方がね

>>721

有りもしない幻にすがる有神論者。

無神論者が溺れている理由が分かりましたか？

>>722
天地を造ったのは何ですか？

また生命を造ったのは？

せいぜい自然という汎神論が返ってくる程度ですよ
無神論はね

NASの宇宙は巨大な犬小屋

どうあがいても無神論は肯定できないようになっているんですよ

>>724

「天地」を「この宇宙」と読み替えて回答すると「無」から生まれた、という説が有力です。
なお、だれかが造ったのではなく、勝手に生まれたのです。

>>724

「天地」ってもしかして「地球」のことでしょうか。
だとすると、これも宇宙空間のチリやガスが重力で集まって勝手にできた、という説明になります。
仮に物理法則は「神」が造ったとしても、その後の進展にはいちいちちょっかいを出す必要はないし、その痕跡もありません。

>>725

いろいろな説はありますが、地球上の最初の生命についてはまだよくわかっていません。
一度できてしまった後は、進化論で基本的に説明でき、神が介入する必要はありません。

>>730
お前バカじゃね？
天地＝地球と解釈してる時点で間抜け。無神論者は神を信じないとするけど、じゃあ有神論者はなにを信じるの？
神でしょ？じゃあ天文学者が「俺は定常宇宙論を信じる」といえばどっちになるの？一般的な解釈だけの見解で。
宇宙はたとえば、永遠の過去に存在したのか？とか散々議論されていまではタブーとさえ言える結論になる
じゃあその初めを誰が作ったの？って話。その“初め“を信じれば有神なのか、信じて、それを神と見なせば有神なのか、
或いは信じて且つ、それを神とは呼ばず、「それはただの対称性の崩壊だ」といえば無神なのか。
どっちにしろここで問いかけているのは初めである“原初“であるから地球では絶対にない。
よってお前はバカ。
そうじゃなく天地＝地球ということであっているならそもそも低次元な議論だから>>724がバカ



＞仮に物理法則は「神」が造ったとしても、その後の進展にはいちいちちょっかいを出す必要はないし、その痕跡もありません。
1＋1＝2などという数学的な法則は物理法則が成り立たずとも成立する。
痕跡ならある。ただし痕跡であって証明にはならない。
「全てを予測することはできない。完璧に予測するという手段が全て断ち切られているからだ。まるで“運命“という神の悪戯のように」

>>729
勝手には生まれません。“無“というのは分かる。反物質が結びついていることも。
例えば宇宙は膨張をやめる。それは簡単な理由で、後に恒星がブラックホールになり、中心から特異点に達した物質は、
ホワイトホールなどという妄想的な箇所に及ばず、どんどんと対消滅する、あるいは星々の間に暗黒物質として姿を現す。
ゆえに収束し、やがて一つの点となり、対消滅を起こすかあるいはまた宇宙が始まる。
対消滅を起こす場合、また無から始まる。
ここからサイクルを起こすわけだ。なのでいま私たちがいっている始まりが、そうではないのかもしれないということとなる。
なので原初を存在する、と仮定し、それを作ったのが神かそうでないかがいわゆる天文学での分かれ目となる

>>731
＞いろいろな説はありますが、地球上の最初の生命についてはまだよくわかっていません。
わかっていますから＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾もっと勉強してこい＾＾＾＾＾＾＾＾

>>721
なんの戦いですか？神々と人との戦いですか？
それでは神々のほうがお強いですね＾＾；；；；；；；；

ただし議論なのでこれは人と人との問題。
人としては都合のいい結論をつけたがるので明らかに大衆としての結論といえば神は成立する。
つまり人類の結論では神は成立する。
ただし哲学ではそうもいかず、まず神がどういった存在であるかを仮定し、それを議論する。
なんどもいいますが、神をギリシャ神話だとか実際にいるということはそもそもない。
だったらそれを証明しろよって話。
ほかに自然だとかいってる奴がいるけどそれは別の話で・・・。

ともかくも哲学の話なのであなたみたいな宗教学者さんはどこかにいってください＾＾＾＾＾＾＾＾

ビッグバン後の宇宙には不思議なものは一つも無いはずだね。
エネルギーから物質が生じたことも、地球に生物が発生したことも不思議なことではない。
ただ、今のような宇宙、今のような地球が形成される確率を考えればそれは奇跡であるとしか言い様がない。
とはいえ、奇跡とは不思議なものではない。
「不思議」や「偶然」という言葉の曖昧さは、ある意味「神」の曖昧さに似ている。
何が曖昧にしているか？
それは人間の無知がそうさせているだけである。

人間が全知を手に入れるまでこういった問題は分からずじまいであろう。

>>734
まったくだ。不思議なことは何一つない。
生物が発生することも、最初に水素原子が発生することと何ら不思議さは変わりない。
ただ生き物にしばられるのではなく植物までいいはしない。
また地球が作られる確率も奇跡でしかいいようがない。
ただし、地球のような惑星がいくつあっても不思議ではない。
またあなたがいま生きていることを奇跡だと感じ、喜ぶ必要はまったくない、懐疑的に考えると。

不思議や偶然の可笑しさを人は説明できない恐怖からそれを神といい、今に至り、
またその可笑しな響きから神はいくつにも意味をもつから、なにがどの神で、
あなたの神はなんですか？ときいても曖昧にしか帰ってこない。
簡潔であればあるほどまたそれは間違っている。

人間の中で、実際に全知を手に入れている人はいる。ただし哲学のこの問題の中でのこと。
ただしそれは言う必要がないのであって、また哲学病のそのような方々はあまりいう気にならないし、
無知な人は無知をひけらかして古人の言葉だけをいうだけで埋め尽くされる。
哲学病の方の言葉はすぐに埋もれてしまうわけだ

｢あれ｣と言われて、
｢あれって何？｣と聞き返してるようなものだな。
神という、あやふやな概念は、
あやふやなモノを指す場合には最適だったんだろうね。

まったくだ。不思議なことは何一つない。

生殖数＞捕食数
の状態を保ち続ける不思議

>>737

なんでこんな神業で環境が保たれているのかな？

>>732

>どっちにしろここで問いかけているのは初めである“原初“であるから地球では絶対にない。

[724]の短い問いからここまで断言できるとは・・・

「天地」って固有名詞ではないけど、質問のケースを考えると、キリスト教的な呼び名では旧約聖書と呼ばれる教典の最初に現れる記述で用いられているものを指していると思われます。
でもって、その教典のこの部分の作者は当時宇宙の始まりが地球の生成と考えたと思われます。
「天」が宇宙で「地」が地球とも受け取れますが、そうだとしてもその２つは同時だったということです。
そういった仮定での回答です。

>>732

>1＋1＝2などという数学的な法則

これは法則ではなく公理ですね。

>痕跡ならある。ただし痕跡であって証明にはならない。

数学ならともかく一般の自然を証明するのは人間の能力では極めて困難でしょう。
証明できなければ役に立たないということもありません。
自然科学の場合、程度の差はありますがどれも仮説です。

>>732

>例えば宇宙は膨張をやめる。それは簡単な理由で、後に恒星がブラックホールになり、中心から特異点に達した物質は、
>ホワイトホールなどという妄想的な箇所に及ばず、どんどんと対消滅する、あるいは星々の間に暗黒物質として姿を現す。

対消滅ってブラックホールと関係ないと思います。(ホーキング輻射は対生成ですし)
ブラックホールは暗黒物質の候補ではありますが、「暗黒物質」に変化するわけではないです。

>ゆえに収束し、やがて一つの点となり、対消滅を起こすかあるいはまた宇宙が始まる。
>対消滅を起こす場合、また無から始まる。

対消滅って粒子と反粒子の衝突で光子その他の粒子が生成される現象で、振動宇宙とは関係ないのでは？

>>732

>＞いろいろな説はありますが、地球上の最初の生命についてはまだよくわかっていません。
>わかっていますから

お手数ですが簡単に説明していただけませんか。

アミノ酸がどうたらとかですよ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%A7%8B%E7%94%9F%E5%91%BD%E4%BD%93

でもね自然に出来たって言うけど
恣意的なんですよ

【自然】
1.おのずからそうなっているさま
2.ｱ.人工人為になったものとしての文化に対し、人力によって変更・形成・規整
されることなく、おのずからなる生成・展開によって成りいでた状態
ｲ.おのずからなる生成展開を惹起させる本具の力としての、ものの性。
ｳ.山川・草木・海など人類がそこで生まれ、生活してきた場。
ｴ.精神に対し、外的経験の対象の総体
ｵ.歴史に対し、普遍性・反復性・法則性・必然性の立場から見た世界
ｶ.自由・当為に対し、因果的必然の世界
3.人の力では予測できないこと
ｱ.万一
ｲ.もし

【奇跡】
常識では考えられない神秘的な出来事

自然の2.ｶ.かつ3.のことが奇跡ですよ

恣意的です

１＋１＝２は公理なのだろうか？
疑問です。

神の存在を

原初にみるとその無能さを知る。
宗教にみるとそこにいない事を知る。
未来にみるとその無意味さを知る。

神とはなんと矮小な存在だろう。

>>741
あまりいいたくはないが暗黒物質の質量を鑑みるにブラックホールは矮小すぎる。
なので不適。ここではホイル卿のかつていっていた「星々の間からどんどんとできる物質」について。
このホイルがいったことは謎すぎるが、これを利用すると暗黒物質の説明がつくわけだ。
そもそも実際に変化するかどうかが分からん。もしかしたら質量だけを残しているだけかもしれないし。

やべ線路がずれた

>>748

この方ですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%82%A4%E3%83%AB

なるほど・・・

>>746

加法は定義です。法則ではありません。

>>747
＞原初にみるとその無能さを知る。

原初から終末まで全てお見通し

神様という存在は、有神論者1と無神論者0の意見を合わせて
(1+0)+0=1により
存在する証明がなりたつ。

生物板（生命科学板）のスレ一覧を確認すると興味深い事実が浮かび上がる

>>751
お見通し＝見てるだけ

>>743
これって下記の一部のようなもので、

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90

結局、以下の状況でしょう。

>最終的な解答はいまだに得られていない。

現時点では「これがほぼ本命」と考えられる仮説は出ていないといったところではないですか。

仮定として神が存在するとして

知っての通り、神は人間の、悪の所行を許している（現実を見れば明らかに）
この世界の7割は何らかの神を信じていて、この世界の争いの5割は神を根拠になされる。
例え親族、親兄弟、子供が殺されても、いや、自分自身の命を投げ出しても
神を信じ、これを受け入れようとする人々がいる。
戦争を神が許し、これに命を奪われる事は、現代でも往々にして起こっている。
しかしまだ彼らはこの神なる殺人者を敬う。

理解できない。神が殺しを許し、愛するものが神の手によって
苦しみ、死んでいく。
なぜこんな悪行を許す神を、彼らは敬うのか。

もし私の子が神の目前で、他の他者によって殺されそうになっていたら。
俺は神に唾を吐く。そうしてこう言ってやる。
この命を奪うならばお前を殺す、と。

人間は悲劇から、神から独立するべきだ。

>>756
アブラハムの神に限定するなら、神の判断は絶対で、ヒトはそれに従う以外救われる方法はないのですから、何を言っても無駄です。

その認識から脱すればいいだけの話。
無駄だと思うのは、錯誤だ。

聖書のどこを読んだら殺人が肯定的に解釈されるのか？

>>759
とりあえずこのあたり。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E7%B5%B6

>>759
あと、直接ではないがこの人の家族が虐殺されるのを黙認した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%96%E8%A8%98

滅ぼしていい街は偶像崇拝や自分の子供を火に通すなど、
イスラエルの子孫たちが真似をしないために許したのであって
殺人そのものを許したわけではないよん。金の子牛の事件ではレビの子らが神様の側につき
3000人のイスラエル人を殺したのだから。

>>762
つまり神にとって理由があれば殺人も可ということです。

>>763
殺人と言わず処刑というべき

>>764
確かに処刑なんだけど、ヒトにやらせるところがいやらしい。自分でやりゃいいのに。(って、ここはどこ・・・)

>>756

ですので赦しとキリストが言っているようにそういうことです

>>756
もし私の子が神の目前で、他の他者によって殺されそうになっていたら。
俺は神に唾を吐く。そうしてこう言ってやる。
この命を奪うならばお前を殺す、と。

あなたもお金を稼いで間接的に誰かにそういう事をしているのかもしれませんよ
ですので赦しです

意味がわかりません。

頭が不自由な奴が湧いたな。
若いうちからそんなに硬直してたんじゃ長生きできないぜ。

世間で言うところの神は理不尽のゴミ箱。
そこに放り込んでおけばあまり考えずに済むだろ。
人なんざいちいち世の理を考えて行動できないんだよ。
できているというならそこに間違いがある。

神は所詮人が作った概念に過ぎない。
だから神だの人だのあてにせずに
自分の一生は自分の好きなように間違いだらけで生きたらいいのだよ。
それで生きていられたら赦されているということだ。

>>764
これの初子殺しってやっぱり処刑なの？ただの見せしめにしか見えないけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%87%BA%E3%82%A8%E3%82%B8%E3%83%97%E3%83%88%E8%A8%98
それからこれって生まれたばかりの子供や他の陸上動物のほぼすべてを虐殺してるけどこれも処刑？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%82%A2%E3%81%AE%E6%96%B9%E8%88%9F

神様が人を生かす理由は聖書によればお互いに愛し合うことでもあって、滅ぼすには理由がある。
ノアの時代には盗みがはびこって
人間の悪がどうしようもなくなったから。
ファラオの場合、全ての初子は神様のものだから殺したのかな？わからない。ここが分かるよって人いる？
偶像崇拝はイスラエル人でさえモーセのみ生かし他は全て殺そうとしたし
神様の視点からしたら戒律の尊守のほうが重要ってこと。

神は存在するが、大事なことは、宗教が理想化したような「尊い神様」など存在しないということだ。

>>771
＞神様の視点からしたら戒律の尊守のほうが重要ってこと。
目的はいいとして、問題は方法。
エジプトはファラオを何とかすれば良く、人の子供にちょっかいをだす必然性が有るのか疑問がある。
ノアの場合も駄目な連中を抹殺すればいいだけなのに子供や関係ない陸上生物まで巻き添えで虐殺している。
チカラの使い方がひどく幼稚に見える。
見せしめ効果以外の理由が見つからない。
見せしめで相手をコントロールするやり方は一時的な効果しかなく、非効率だ。

宗教の教義もしくはその解釈に問題があるわけで明らかに神の教えではないな。

黙って聖書を読みんさい

>>775
ここは哲学板よ
それらしいレスをしてね

一般的なキリスト教徒は聖書の不都合な部分は見えなくなるよう訓練されているから反論なんてできないよ。

ルールを守ることが目的化しているやつはアタマ悪い。
ルールにはそれが作られた目的がある。
聖書にはルールがたくさん出てくるけど、目的や意味が記述されているものはほとんどない。
それを守ることが神への愛とかなんとかいう記述ばかり。
だから、キリスト教徒はなんのためにそれを守る必要があるかわからずに盲目的にルールに従う。
時代が変わってそのルールを守る意味がなくなっても、そんなことはどうでもいいのだ。
ちっとは自分で考えて行動しろってんだ。思考停止連中め。

バカなやつだ。神が作った規則の本当の意味など人間にわかるはずないだろ。

そうそう、それに、信仰心は頭の良し悪しとは関係ないからね。
>>778は、「頭の良いことが正しい！」って洗脳されてる、可哀相な人だよ。

考えないのが信仰
信じないのが哲学
基本的な部分が違うの
だから議論にならないのよ

神様の熱情(嫉妬)は恐ろしいということだろう。
不信仰なものにはそれなりの罰が与えられる。

>>782
罰によるコントロールも限定的な効果しかない。
衝動で行動する単純なヤツに同じようなレベルのヤツがとる対応策だ。

>>780
タロットのＦＯＯＬが自由の象徴です

そもそも
「人間の心が存在しない」観測できないので、

なので神とか以前に今の精神絶対主義を何とかしないと。
心は存在しないし。

>>785
心が存在しないならタコ殴り志願者になっちゃうよ
やめた方が良いよ

結局、聖書がなぜ物語風、曖昧な表現で書かれているか考えてみるとよい。
解釈に委ねられているわけだ。
つまり、聖書を作っているのは自分自身でもあるんだよ。

ノストラダムスの予言(預言ではない)と一緒

神を信じる信じないという論を気にしている時点で、
それは心のどこかに神が信じられない疑念がある証拠である。

妄信している奴が信じるとかありえないだろ、神は絶対なんだから。

>>787
適当なこと言うな

>>790
聖書がガチガチな禁己集だったらどうなるか想像してみろよ。

>>790
聖書にもし
この記述がこうじゃなくこうだったら…などはあってはならない。
現実をみろ。

ｼｸｯﾀ
>>791

俺は正式に洗礼を受けたクリスチャンだが、下手の横好きで哲学書も手に取る。
俺は世の中の有様が知りたい。しかし、聖書は全て教えてくれる訳ではない。
♪私が道で真理で命〜♪という歌がある。しかし、神が真理なのかとふと思う。
信仰ねえ。>>781の言う通り、考えないのが信仰、というのは当たっていると
思う。しかし俺は思う。俺を真理へ導くのが神であると。カントの解説書なん
か読んでると、「キリスト教なんか・・・」思ってしまう。しかし＜主＞は
俺を励まし、「真理を突き止めろ」と言ってくれてるような気がしてならない。

>>794
俺は科学の立場だがあんたの言うことはわかるような気がする。ずるい例かもしれないがニュートンもダーウィンも同じような姿勢で自然を見たのだと思う。

真理でも真実でもなんでもいいや
到達するための方法は問わないよ。

人ごときに征服されるような領域ではないからな。
達したという者は嘘つきだ。
これを見分けられたら心強い。

せいぜい足掻け。
そして悟られたら儲けものだぜ。

肯定しているんだぜ。
真理について考えることが重要なんだ。
できれば自分の言葉で論理で近づくことが大事だぜ。
頭の止まった連中が最もおめでたく扇動に易く危険な集団だ。
先の戦争だって煽った国民にも非がある。

悟ることは人の分を知り己の他の全てを少しでも理解しようと努める姿勢だぜ。
弱きもの間違ったものが生存を賭けて生きる姿だぜ。

真理を悟るとは真理を熟知したわけではない。

>>796
(宗教でも哲学でもない)科学の立場からコメントすると、真理とか真実とか悟りとかはたいして重要ではないの。
大事なのはより正しい仕組みの理解ね。
だから科学は信じることでも考えることでもなく、確かめることが重要なの。
確かめる方法は考えるけどね。
確かめられないものはないのと一緒よ。

真理とはＡΩであるイエスキリストですけどね

冗談でしょ

イエスキリストは被造物の心の内が分かっちゃうんでしょ
バレバレなんだったんだって

何がバレバレって
被造物が全てイエスキリストを憎んでいるってね
でもそれでよしとするんですよ
計画の内らしいです

>>798
おいおい
ないはずの世界の先に何かがあると信じているから
科学は先に進めるんだぜ。

行き着いたと思った瞬間に進歩は止まり退化が始まるんだぜ。
科学万能説は真理を究明したと同義で愚かな着地点だぜ。

科学にも悟りはあったほうがこの世の仕組みを謙虚に受け止められるぜ。

真実を解明していくのが科学であって人間が無知な限り科学に終わりはないというのは周知の通り。
科学は急には発展しない。
論理に鍵というものがあるなら、一つの扉を開けた向こうにはまた違う鍵と扉が用意されているといった具合だ。

ちなみに真理とは、最後の扉を開けた向こうにある全ての扉を開けることの出来る万能の鍵である。

　否定も肯定もできないので、在るとも無いとも決定できない。
人間の認識の外部性が神の総称だと仮定したら、あまねく在る。
　宗教とは別次元で

>>803
科学は「ないはず」ではなく「あるかも」と思って「確かめる」から発展するのよ
科学に「行き着いた」は無いわね
１９世紀の終わりごろそう思い込んだ人たちはいたけど
「科学万能説」って誰が言うのかしら
現在の科学が如何に非力なものかは科学をやっているひとりひとりが感じているはずよ
万能ならもう研究する必要ないわ
科学で用いる方法が強力なのは多少言えるわね
でも、それは狭い範囲で有効なだけで万能ではないわ
「悟り」って本来の意味は迷いから抜け出すことなんだけど、科学が迷わなくなったら科学じゃないわ
まあ、そういう意味ではないようだけど
科学には「傲慢」とか「謙虚」はどうでもいいことなの
「対象がなぜそうなるかをより正しく説明できること」以外は些細なことよ

今日も３時半から礼拝が・・・。

>>672さんがオススメの
「神々の沈黙―意識の誕生と文明の興亡 」
ジュリアン ジェインズ (著), Julian Jaynes (原著), 柴田 裕之 (翻訳)
をamazonで買ったけど、500ページ以上もある。
積ん読がまた１冊増えた。

>>806
科学技術といわず、科学と大雑把に単語を扱っている時点で君の
デタラメさが表に表現されていることに気が付け。

>>809
個別の指摘に反論できないので用語の使い方に論点をすり替えようというのね
まあいいわ

「科学」という言葉そのものは確かに広い意味を持っているわ
でもそれは扱う分野が広いことに由来しているためであって、基本的な手法は同じなの
厳密な説明は難しいので簡単に言うと次の作業の繰り返しね
・物事の性質を調べる
・そうなる仕組みの仮説を考える
・その仮説が正しいかどうかを確かめる
確かめるの部分は対象によって比較的容易だったり非常に困難だったりするわ
上の方法で対象の仕組みを調べるのが「科学」よ

「科学技術」を「科学を応用した技術」の意味として考えてみるわね
「技術」って次の内容を含んでいるわ
・エンジニアリング」(テクノロジーを作り出すこと)
・テクノロジー(目的を達成するために用いられる手法)
・スキル(技法と技能)
つまり「科学技術」は「科学」を利用した何らかの目的を達成するための手法ということね

「科学」は対象をどう見るかという点で「哲学」や「信仰」と比較できるわ
「科学技術」は目的の状態をどうやって実現するかしか扱えないから「哲学」や「信仰」と比較できないのよ

あなたが議論の対象を「科学」ではなく「科学技術」とするべきだと考える理由を知りたいわ

>>810
人の書いた内容をよく嫁。
それから科学はその内容でいいんだが
扱うのは人間なんだ。　扱いようでどうにでも間違える。
謙虚さが必要なのは科学ではなく扱う人の方だ。

理想状態を振り回すのは理系板でやれ。

>>811

＞人の書いた内容をよく嫁。
あなたの文章は論理的な一貫性がないので、かみ砕いて質問してあげているのよ

＞それから科学はその内容でいいんだが
＞扱うのは人間なんだ。　扱いようでどうにでも間違える。
＞謙虚さが必要なのは科学ではなく扱う人の方だ。

それはその通りね
でも今議論しているのは「科学」という方法よ
「科学」で「神」をどのようにとらえられるかを議論しようとしているの
あなたが「科学」は「謙虚であるべき」とか主張するのは「人間」が「科学」を「どう扱うか」という話でしょ

議論の内容が元々の方向から逸れてない？

>>812
ではその科学とやらは
人間以外が使えるのか？

有りもしない仮定を元に論を進めるほど空しいことはない。

はじめに人ありき。
神だの科学だの人が作った概念はその次。

人はいようといまいと神は存在するのだろうが
それを確認する術はない。

>>813

何となくそれらしい話になってきたわね

＞ではその科学とやらは
＞人間以外が使えるのか？

これは何のための質問かしら。
「人間以外」って何を指しているの？
あなたの質問は「空気よんでくれ！」って叫んでいるような質問なんだけど私には分からないわ

＞有りもしない仮定を元に論を進めるほど空しいことはない。

これも、どの部分が「有りもしない仮定」なのか分からないわ
ご面倒でしょうが対該当分を引用してね

＞はじめに人ありき。
＞神だの科学だの人が作った概念はその次。

これはいいとして、そのことが次の部分を説明することにはならないと思うのだけど

＞人はいようといまいと神は存在するのだろうが
＞それを確認する術はない。

ここは哲学板なのよ
それらしい説明がほしいわね

わかった。
立ち位置が違うようだからやめよう。
不毛だ。　おまけに不自由さを感じる。

そう？
じゃこちらも了解よ

とくに悪気はないの
気を悪くしたのならごめんなさいね

現物もってくればＯＫ。

いるかいないかなんてことに議論は不毛。
雪男の存在の可能性の議論なんて不毛だし、とにかく実物もってこいというだけ。

聖書に記載された人を見ればわかるでしょ

イエスのことか？

>>817
「緊急記者会見です」「ただ今から、神様の会見を行います」

ざわざわ…

「えーっ、私が神です」

「って、日本語かよ」「服着てんのかよ」「単なるおやじじゃん」「神が出る訳ねぇだろ」

で、終了〜終了〜終了

神は裏で操っているのが好きなんですよ

存在すると言っているのだから、その証明をしなければいけないんじゃない？
操っているのが好きとか陰険だよな。ｗ
聖書に書いてあるなんてのは、活字信仰になってしまうし。

信仰しているというのならご自由にどうぞ、としか言えないけど
存在するというのなら証明してくださいというしかない。
ヒッグスなんてのはあると言われているけれど未だ見つかっていないから
物理学者の間ではなんかエーテルみたいだなと二十年くらい前から言われている。

存在証明はやはり現物をもって、という主張はいまのところ一番耳目に入りやすい。

>>822
現物が本物かどうかが問題だな。

「私が神じゃ〜！」って、渋谷109に出て来て。
↑
現物です。

>>804しか読んでないけど、最後の扉って開くものなのかな？
開いたらそこに新たな何かが在ることになると思うが。
最後は行き止まりか、もしくは途中の扉にループしてると考えられる。

>>825
最後の扉は開くような構造はしてるんだが、そこまでたどり着けるかが問題。
要するに、人間の知性に無限の可能性があろうと、永遠の時を過ごせるわけではないからな。
知性とは別に時間とのせめぎあいと言えるかもしれん。
普通に考えて、全知を掴む前に滅亡するのは目に見えてる。

やはり人間に、真理を知れ、というのは無理なのかなあ・・・。

真理に近づこうとする努力ならできる。それだけでいい。

ああでも負けねえぞ。やれないけどな高相ちょっとあっちあるだろう？まあただ高相くらいだとダメだろうね

イミフ

ああ高相な糞つかえば簡単に墜ちるな。ああそれからな１９４８の韓国もう一度戻した方がはやいんじゃない

わかんねーよ
何をどうすりゃいいんだ？
伝えろ！

>>816
気を悪くした訳じゃなく
分かり合えないと感じたから。
ありがとう。

「まどう」と「かがく」が対極にあり、後者は神の領域の力すなわち無能な
存在に対する神秘を意味し、前者は無能や奴に対する魔法を意味する。

魔導師バビディ

>>790
>>787のレスは当たっている。俺はクリスチャンだが、新約はともかく、
旧約は参考書などがないと曲解しやすい。

クリスチャンの勧誘がうざい。
仏教徒だから(嘘)キリストを信仰出来ないと伝えたら、
「仏教は何を教えマスカ？」
と、聞かれたので、
「……Love、愛を教えてるんだ。」
そう答えると、それは素晴らしいですネ。
そう言いながら彼は立ち去っていった。

モルモン書は無神論者には必要無いのだよ。

逆に仏教の教えを説いて改宗させるとか。

それはそれで面白そうだが、面倒な事にかわりないなw

>>836
なぜわざわざ曲解しやすい書き方にしたのか知りたい。
クリスチャンはいつも「深いわけがあるはずだが、人間にはわからないのだよ」とはぐらかすけど。

>>840
787の「解釈に委ねられているわけだ。 」ってことでね？
でも、これって「どうぞ曲解してくれ」と言っているようなもんだよね。
啓示宗教って責任放棄だな。

>>787だがそういう意味で書いたわけじゃないんだがな。
あくまで教えを説く方法論としてそれは必要だった、あるいはそれしか方法は無かったということだよ。

「指針は指し示すが、物語を自分の人生という物語に当てはめる作業は各々がすればよい」
と宗教家は言いたいかもしんが、実際のことをいえば聖書が書かれた当時、あれ以上のことは書けなかっただろう。

まあ、世界が複雑化しようと根底にあるべきものは変わることはないので、結果として今もなお聖書が存在するわけだ。

神の定義が曖昧だとオモ。文明教えてくれた宇宙人？それとも星や宇宙にも意識が？
／キリスト教や仏教も後の人が考えたＳＦが入ってるでしょ？
／太宰の駆け込み訴え読んで思ったんだけど
ユダってキリストの為に色々裏方勤めてキリストが好きで好きで堪らなかったのに
キリストが女の前でエエカッコばかりして構ってくれなくなったから裏切ったんだよね？

>>843
宗教でいう神は、世界観そのものだから、定義が曖昧で正解。
物理的に定義するのではないことぐらい理解しているんだよな？

定義が曖昧なら、何でもアリだな。
鯰みたいなものか。ｗ

キリスト≡聖霊≡神とか言ってるから、神ってもっと物理的に現れるかと？
子供の時は「もう悪い事しません。神様たふけて♪」と改心すれば奇跡起こるかも？とか
信じてるところあるけど
大人になると奇跡は物理的な確率でしか起こらないと解り醒めて来る…
まあ、ロト６に当たったり隕石にあたる事は有ってもドラゴンボ−ルで人は生き返らないって感じ
神がいても神は人を助けない
いないなら助けられないって事なのだ…

そもそも自分の息子ですら一度死ぬまで助けなかったんだから
神は不精者なんですよ
普通の人間が助けてと言ったぐらいで助けてくれません

助けてることに人間が気がついてないだけかもと思うことはある。
例えば、生死、善悪の観念が人間社会だけのものだから。

いささか宗教的ではあるが、生があるいは罰かもしれんし、悪が正しいとまでは考えないが世の中が
対称性で成り立っているならば善と同じく「ただそこにあるもの」だったりするのかな？と。

「救い」も我々が考えてるものとは程遠かったり。

ものの見方としてはそれでもいいと思うが、実証できなければただの妄想と同じだ。

実際は、この世界と運命は基本的に全部決まってるから、神もへったくれも無いし、
全くつまらん物なんだけど、多くの人間はメタ認知的にそれに気付くことすらできてない。
まあ気付いたからって別に何が得られるわけでもないから、
運命を好転させうる物だけが限りなく神に近いといえるわけだが。
↑（但し、運命は決まってるから一本の時間軸の中でって意味ね）

つまり更に分かり易く言ってしまえば、「未来は無限に広がって無数の道がある」とか
そんな物じゃなくて、良くも悪くも一本の道しかない。それが運命。
全部の未来は宇宙ができた時既に在り、既に終わっている。じゃ、未来はどこにあるかというと、
結局無意識の中にあるわけだけども。

>>851
俺もそのへんのことはよく思う。
時間がキーワードになりそうだ。
タイムマシンが出来たなら全てが運命だったことがわかる。
でも更に考えることがあって、タイムマシンで未来を見れたとしても出発した瞬間の自分に
帰って行くわけだから、未来の記憶は残っているのかな？といった点。

人は何故生きるのか？について４００字以内で述べよ。
又、外国語（英語、ドイツ語、フランス語・・・）言語論的なウィトゲンシュタインの
言語ゲームに対する利己的な推量における、自己満足的な言論。詰まり利己的な問題解釈という様な
ウィトゲンシュタインの理論における共通認識と背反しうる様な利己中心的な論文は減点とする。
科学的な法則を無視した物質的な幼稚レベルでの拡大解釈、物理的な法則を無視しえる様な根拠の無い
物理現象、法則、拡大表現、背反的な物理学における私的な公式形成其れによる、利己的な法則の矛盾点における
客観的な論文の作成を心がける事を行わない場合無効とされえる。
アポロニウスの円、ヘーゲル、幾何学解析、微分方程式等の論文と関係ない事を言及した場合審議する
ソクラテス、落下運動、放物運動、電波理論、シュレディンガー、・・・・電磁気学
これ等を考慮した上での問題点は、学術範囲外の研究テーマの維持的な導入、宗教関係における
宗教論の押し付け故意、其れによる宗教観の爆発的な逆転現象を起こし得る可能性の存在しうる論文は
無効とする。
これ等を考慮した上で問題に答えよ。

>>853
生きたいからである。

神なんて大昔は天候
昔は宗教
現在宇宙だろ

解明できたら神はいなくなるのだろうか。むしろ神を証明する科学が数学ではないのか。

>>854
生きたくない人物も存在しうる。
しかし、死の世界と言う存在を知らない世界に対する脅威と
痛みへの恐怖より死なないのである。
詰り、生きているの無く、生きる事を神に強制されてるのである。

我々が生きた事は一度も無い。
詰り、生きると言うのは生物的な生きると言う行為では無く
生きる事とは、心理的な葛藤がすべて実現した状態である。

>>857
神が生きることを強制するのならば、自殺者は出ないはずだ。
我々は生きるか死ぬかを自分の意志で決めることができる。

>>859
自殺とは一時的な物である。
輪廻が事実であれば、又生まれ変わるのである
故に生きる事は強制的なのだ。

神が存在しても、我々に干渉しないのならば
存在しない事と同一である。
故に神はいないのである。

>>860
輪廻は事実ではない。体験したことを言え。

>>862
体験とは幻覚である。
体験は書き換えれるからである、現在は現在である。
肉体は変化しない、男は男で女にはならない
詰り、過去は幻覚に等しく価値が無いので過去は存在しないのと
同一である。
現在は物理的な事実だけである、現在はあるが過去はないが
過去は無いので現在は既に過去である、ゆえに未来は予測できないが
現在は感覚的なので存在する。

仮に宇宙が微粒物質から
成り立っていたとしても
それは太陽を中心とした
銀河系のみではないのか？

>>864
物理的にはそうであろう
だが、数学的には異次元の研究もある。
私は余り詳しくは無い。

人間が天候を神と例えた
ならその起源に基づいて
話すと銀河系の外は荒れ狂ったブラックホールが発生しやすい完全無の状態で
そのブラックホールにハマれば未来へいったりハタマタ何光年の地球の果てに
行ったり大海で嵐のなか航海する漁船のように生命に関わる危険が起こるとか

ブラックホールの存在は神秘的である。
光の速度でさえも逃れられないと言われている
天文学的には、惑星等の重力が肥大した状態である
相対性日論によれば、時間が遅く進む。

言いたいことは物質も無く温度もなかったら時空の
歪みブラックホールが発生する

初期宇宙は絶対0℃に近かったが温度が無かったわけではない。

>>867
記憶君さ。コテハンの使い分けはやめとこうよ

ランシド

生あるもの以外の・・・何と例えればいいか判らないけどそれが神
よって、神と証されるものは見えない。
誰かが言っている様に宇宙の次元と言うか何か判らないけど非常に近いと感じた。
神を語るのは非常に難しい、そう簡単には語れない。
語れたら天才だよ！＾＾　　
おまけ→そのうち判るよ！

　

神につかえるイエスやマリア様等の場合、見える人もいるかも！

訳話下欄話になっているな。
神はおまえ以外の全て周囲に存在する者全ての呼び名でいいじゃんか。

>>1
の麦の件の意味を教えてください

>>875

1ではないが・・・

意味は
『一粒の麦が地に落ちて死ななければ、それはただ一粒のままである。しかし、もし死んだなら、豊かに実を結ぶようになる。』
といったところ。

地面に落ちて土に埋まらずにいる麦が生きていて、埋まった麦が死んで芽吹く、という比喩は生物学的には逆じゃんと思うが、自分の命を命を惜しむと後継者が育たず、自分を犠牲にすれば後継者が育つ、と言う事かな。

『だから神は存在する』と言うためのエピソードとしては適切ではないと思われ。

格ゲー五神（提唱者ヌキ）
　ウメハラ、ヌキ、ハイタニ、ときど、sako

格ゲー器用系七英雄（提唱者ときど）
　sako、にが、ロン毛、ＲＸ、ふーど、コモダブランカ、金デヴ

格ゲー女神
　ちむちむ、杏野はるな

種麦は別に死んでないんだけどね。姿が変わるだけで。
科学が発達してない時の経験則からの教えが未だに残ってる理不尽…

皮肉な見方としては、変化を拒絶する(決められたことを守る=宗教)と発展はなく、変化を受け入れる(新しいやり方に挑戦する=自由(?))と発展する、と言うことのたとえと考えることもできる。

信仰の度合いにもよる。
しかしながら、あらゆる選択において宗教の戒律が足かせになるケースも珍しい。
新興宗教では足かせになるケースが多く見られるが、古くからある宗教では当たり前の道徳観を
謳ってるに過ぎないわけで、選択を縛る類いのものでもなかろう。

物事を吟味せずに決めつけるのがむしろそれにあたる。

そうかな。

信仰って、他者から与えられる価値観に従うことだよね。
それって、吟味の余地はないんじゃないの？
吟味したら信仰じゃないよ。

例えば、新興宗教にはそんなのはあるよ。
助かる命を輸血を拒みみすみす失うとかな。
これは信者でもなければ理解不能なものだろう。
ただ、古くからある宗教はわりかしまともなことしか言ってないっちゃ言ってないと思うけどなあ。

よく洗脳だの思考停止になるなどいう人もいるが、無神論者と大差無いレベルだと思うがね。
無神論者とはいえ何かを信じて生きてるわけで。
科学であるとか、人の意見であったり世界の影響を受けている。

要するに、科学のように信頼がおけないと言いたいのかもしれんが、現実とかけはなれたことばかり述べているわけでもあるまい。

【タイ】　変態僧侶が林の中で雌犬を獣姦中に意識を喪失　救出される
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1257592355/


　目撃者によると、僧侶は食器洗い洗剤を潤滑剤代わりにして
寺院内に住み着いていた雌犬相手に猥褻な行為に及んでいたという。
また、住職によると、僧侶には寺にとって不適切な過去の行いがあった為他の寺に移るよう申し渡していたという。

* 意識不明状態で救出される僧侶
http://www.thairath.co.th/media/content/2009/11/06/44881_20_2.jpg

>>882

前者はエホバの証人で後者はカトリックあたりだな。
カトリックだって植民地化の際の残虐行為の後ろ盾になったわけで必ずしもまともとは言えない。
そして時間がたてばどんなやばいグループでも多少は学習してまともになるものだ。
学習できないグループは淘汰される。
オウムもあと100年保てばまともになったろうさ。

宗教であろと科学であろうと「信じる」という態度で受け入れれば結果は信仰と同じだ。
その考え方の目的、方法、結果が妥当かどうかを常にチェックし続ける態度を持たなければ失敗は繰り返される。
宗教は大抵こうした態度を積極的あるいは消極的に否定するものだ。

>>884
一概にはいえないという話だよ。一般論としてもどうかな？
やはりイメージで語ってるように私には思える。
結構よく言われることだしな。

>>885
>一般論としてもどうかな？

信仰とは、

* 神や仏などを信じること。また、ある宗教を信じて、その教えをよりどころとすること。
* 人やものごとを信用・信頼すること。
* 証拠抜きで確信を持つこと。またそれらを信じることを正当化する要因。
(ウィキペディア)

となるので「信仰」に自主的なチェック機能は含まれないよ。
純粋に信仰だけで生きているような人はいないから多少の疑いとかは入ると思うけど、それは信仰を否定する行為だね。
でもってそのことに悩むか無視するか適当に誤魔化すかのどれかをとることになる。

若い宗教は経験が浅いから過激な教義も無理して実行しようとして失敗する。
古い宗教は失敗を通して毒が抜けるけど、そうなると世俗化して宗教としての機能は骨抜きになる。

宗教はぶれやすい人間の判断行為をルールによりぶれにくくすることが最大の利点だと思う。
これは時間に対して変化が小さい環境では比較的うまく働き、効率のいい社会を作る役に立つ。
しかし時間に対して変化が大きい環境ではフィードフォワード的な制御を行う宗教はこれについていけない。
加えて状況を分析する能力がある程度以上になれば、その都度課題の原因調査、対策実施、結果の確認を繰り返す方がむしろ優位になる。

現代はそういう状況と思っている。
何かに頼るとすればそれは「自分」で、自分の判断力の信頼性をあげる努力をする、というのがより良い方法だと思う。
そのためには「信じる」のではなく「疑って」、「修正して」、「確かめる」が必要だ。

872ですが、神は宇宙人でもないし、人間でも無い。
宇宙には確実に宇宙人はいるし、地球には人間がいる。
神がいるとしたら、会うには宇宙人でなければ、ならないかも知れない。
人間の世界では宇宙人に会えるのが精一杯の次元だからである＾＾と推測している。
なんて、私、想像力豊かなんでしょうｗｗｗｗｗ

>>886
信仰に生きる人間ならばそうだろうよ。
四六時中、神を想って生きてる人間がどれほどのものかということ。
例えば、日中は普通に働いて、1日の終わりに聖書を読んだりお経を唱えることが思考停止にあたるのか？
はたまた、そのような熱心でない信仰は信仰的生活には当たらない？ってのがある。

そもそも疑う行為からの実益を一般人は実際、持ち合わせもしないのにそれを高尚な行為と決めつけてるとこがある。

要するに自らの経験則で語られていないわけだ。

天才の大発見は疑うことから生まれる。
これはいうまでもないが、発想の模索における見落としを探るという行為である。
凡人の見落としとはせいぜい既知の知識の見落とし。
ある他人にいわせれば、「そんなことは当たり前だろ？」の一言で片付けられる自分だけが知らなかった発想かもしれない。

結論的には、天才のまわしを借りて相撲をとってるような話である。

>>888

>例えば、日中は普通に働いて、1日の終わりに聖書を読んだりお経を唱えることが思考停止にあたるのか？

思考停止というか気休めだな。
だいたい多くのお経はサンスクリット語の音をそのまま中国語にしたものだったりするから読んでも意味不明で、せいぜい響きを楽しむ程度でないの？
「南無阿弥陀仏」や「南無妙法蓮華経」程度が一般的でせいぜい般若心経くらいが関の山だろう。
聖書だってわけわからん部分が山のようにあるけど敬虔なクリスチャンは「人にはわからないなにか深い意味があるはず」とか言って納得してるし。

それでもって死後天国で永遠の命をもらうことや極楽往生を期待してその日その日の苦労や悩みをごまかすだけに見える。
身分が固定化されていた江戸時代とかならそれもいいかもしれないが、今の時代そんな態度では没落するしかないよ。

>そもそも疑う行為からの実益を一般人は実際、持ち合わせもしないのにそれを高尚な行為と決めつけてるとこがある。

「高尚」かどうかなんてどうでもいいことさ。なんでそんなことにこだわるんだね。その行為が有効ならそれでいいんじゃね？
有効かどうかを吟味すればいいことだと思うがどうよ？

根拠もなく疑うのは確かに馬鹿な行為だが、同じくらい根拠もなく信じることも愚かな行為だ。
根拠を基に信じ、根拠を基に疑うのが正しいと思うがいかがか？

>結論的には、天才のまわしを借りて相撲をとってるような話である。

天才以外は疑っても無駄だからおとなしく他人の指示に従えっていう意見かい？
専門家が素人をばかにするケースがあるがそれに近いな。
天才であろうが凡人であろうが生きる本質は変わらない。
それぞれの能力でやれる範囲でしっかりやればいいだけだ。比較しても意味ないよ。

>>889
まあ俺もお経はたまに唱えるわけだが、確かに呪文みたいなわけの分からないものもある。
お願い事もやっぱりするけど、願うことなんて自分の努力ではどうすることも出来ない身内の健康であるとか
万事をつくした後の良い結果を祈願するものだったりだから、何も考えも努力も無いって言われるのも心外だね。

現代人というか日本人の宗教に対する一般的なスタンスってこんな感じだと思うけど、実際に。

>>889
つづき。

例えば、誰しも思い込みってのはありますね？
これまでそう思い込んで生きてたことがフッとしたことで思い込みだったことを知る。
これは単に確かな情報を記憶にインプット出来なかったことによるもので洗脳などの刷り込みとは区別するべきですね。

例えば、最近は「地球温暖化の原因はCO2によるものではない」なんてのが囁かれ始めてますね。
これが仮に事実ならば我々は無駄な努力を懸命にしていることになる。
確かな情報など今もって存在しないわけだからこれは思想に従う民衆みたいなもんですよ。
要するに確かな情報というものが無いものには「疑う」か「信じる」かしかないわけ。

お経だって精神医学的に「ミラクル」とは別に「効果」が存在しないとも言い切れん。
言霊って言われるものが実際に在ったりとかね。
それを解明するのは我々素人ではなく研究者でしょ？
我々に許されるのは前述の二択のみ。

>>889
つづき。

要するに、事実として信仰を契機にアホになった人間、努力することを止めた人間がいるかい？わざわざ危惧するほどにって話。

居るというなら、信仰する以前にその人間が元々アホだったり怠惰だった可能性はないかい？って話。

>>890
これは同意だね。

>>891
これは現代の宗教だと思う。
為政者は民衆をコントロールするためしばしばこういった手法を使う。
コントロールしているうちに自分も信じてしまったりするし。
効率的にコントロールできるという効用はあるけど結果が最適になるとは限らない。
本来ブレーキがかかるはずの状況にバイアスをかけることになり、暴走して失敗につながるケースが多いと思う。

例：日本が先の戦争に突入したケース

民主主義の弱点だな。暴走する集団は民主主義に向かない。
(話がそれるが中国は独裁だから破綻せずに済んでいるように思われる。)

>>892
信仰の実践でアホにはならないが判断の根拠を他者に預けることになる。

自分の目で前を見て運転するのと目をつぶって同乗者の指示で運転するのとどっちを選ぶ？

上記は極端だが、いつまでも他者に頼る姿勢でいることは大人になれない子供のように思える。
自分に自信がないと他者に頼りたくなるのは自然なことだが、その状態に甘んじるのは自分の成長にマイナスだし、現代では危険ですらある。

>>893
>>892に関してだが、信仰する以前からそういう無思考型の人間だったとは考えられないかい？
無思考が今に始まったものではないということ。


また、現実の社会生活を営む傍らで信仰するなら全く関係無いとは思うがね。
高名な物理学者でも神を信じる者はよく聞く。
現実の社会生活に不具合を来たすか？来さないか？が、いわゆるカルト宗教の境界線だと思うけど？


邪険な心を持たないとかそんな理想を日々精進しなさいって教えに危険なものなんてないよ。

「徳を積んだら天国に行ける。」
それを信じて徳の高い人間になれたなら、仮にそれが嘘だったとしても結果オーライでしょ？
違います？

>>893

つづき。

昔からある宗教はステレオタイプな人間を作り出すってことは考えにくい。
具体的にあれはしてはダメとかそうしろとかいう教えは皆無だから。
思想ではないということ。
具体的になるほどにカルトさが増すとはいえるのではなかろうか？


ともかく、むしろ宗教云々より「宗教はとにかくヤバいんだ」って考えがステレオタイプ的に私には感じる。

まあ先にも述べたが、根拠が未だ無いものをあれこれ適当に口にするべきではないということ。

統計も根拠の一つであり、原因も然りである。

>>894

>>>892に関してだが、信仰する以前からそういう無思考型の人間だったとは考えられないかい？
>無思考が今に始まったものではないということ。

信仰により「アホ」になったり「努力すること」を止めるなんてこちらは言っていないよ。
そっちがその方向に誘導しようとしているのではないかい。
こっちの主張は「信仰は判断の根拠を自分ではなく他者にゆだねる行為」でそれは「暴走の恐れがあり危険だ」と言っているのだが。
信仰で判断のブレーキを外せばより大きな能力を発揮することも可能だが、それは覚醒剤で元気になったと思うのと同じだと言いたい。

>現実の社会生活に不具合を来たすか？来さないか？が、いわゆるカルト宗教の境界線だと思うけど？

カルトな宗教とそうでない宗教なんて線引きできないと思うよ。
そもそもカルトな宗教なんて現実にはたいした影響はないと思っている。
むしろ広く浅く信じられている状況の方が実際の影響力は大きい。

>邪険な心を持たないとかそんな理想を日々精進しなさいって教えに危険なものなんてないよ。
>
>「徳を積んだら天国に行ける。」
>それを信じて徳の高い人間になれたなら、仮にそれが嘘だったとしても結果オーライでしょ？
>違います？

つまり天国行きのエサで規範を守らせようっていうやり方だよね。
別な言い方だとアメとムチによるコントロールということになる。
この方法で素直に言うことを聞くようなやつは「徳」とは何かなんて考えない。
ろくでもないことでも「徳」の名の下にどんどんやっちゃう訳よ。

敵を自爆テロで殺せば天国に行って72人の処女を抱ける、っていうのと基本的には同じ。

>>895

>昔からある宗教はステレオタイプな人間を作り出すってことは考えにくい。
>具体的にあれはしてはダメとかそうしろとかいう教えは皆無だから。

そうかな。ユダヤ教やイスラム教はそういうのが山ほどあるような気がするが。

>思想ではないということ。

これは何を言おうとしているかわからないな。
思想は固定的な制約があるが宗教は制約がない、と言いたいの？

>具体的になるほどにカルトさが増すとはいえるのではなかろうか？

何が「具体的」になるのかよくわからないけど、ブレーキが効かなければどんな行動でもカルトになると思う。
ブレーキが効かないのは判断を他人にゆだねるからで、宗教の特性でしょ。
古い宗教がカルトっぽくないのはカルトなグループが淘汰されてマイルドなのが生き残った結果だと思う。
外圧によるブレーキということかな。

>ともかく、むしろ宗教云々より「宗教はとにかくヤバいんだ」って考えがステレオタイプ的に私には感じる。

自分で判断せずに他人に判断を任せることはブレーキが効かないから危険だよ。

>まあ先にも述べたが、根拠が未だ無いものをあれこれ適当に口にするべきではないということ。

結構しつこく根拠を説明しているのだが・・・

>統計も根拠の一つであり、原因も然りである。

これは何を言おうとしているのかな。
地球上の人間の大半が何らかの宗教を信じているってこと？

>>896
洗脳って言葉は適当ではないがそこまで至らないとしても人間社会には意識操作が常に働いてるわな？
それが意図するものでなくともだ。
流れに反しマイノリティーに立つことで操作を受けてないことをアピールする者も居たり。
結局、双方ともに本当は結論ってものを知らないで主張してるわけ。
温暖化の件でもそんな感じだろ？

よく吟味したところで可能性の論議に大衆は乗っかってるだけだよ。

それから、イスラムの自爆テロや聖戦、かつての日本にもそんなのはあったわけだが、イスラム教が本当にジハードを推奨してるとは思えんのだがね。(実のところ詳しくは知らないから臆測でものを言って申し訳ないが…)
正義の名のもとに行うのが聖戦であるならば、正義の解釈に問題があるのではないか？と第三者には映るわけだよね？

聖戦は当事者の彼らにとっては悪の成敗なわけだ。
事実だけを見るならば、彼らはアメリカやイスラエルから理不尽な殺戮を受けたことも間違いないし、逆の立場ならその逆もいえる。
過去を精算出来るくらいじゃなきゃ負の連鎖は止めようがない。
理不尽な仕打ちを受けたことは事実として消せない。
ケンカ両成敗とはよくいったもんだ。
原因を作った方が悪いか？先に手を出した方が悪いか？力にものをいわせて一方的に叩き続ける方が悪いか？陰湿な仕返しを仕組む方が悪いか？って話。
どれも悪いだろ？
当事者にしか分からないわだかまりってのに理解を示ししつつ成敗されなきゃダメだけどな。

キリスト教には右の頬を打たれたら左〜とかあったな。
これをキリスト教徒全員が実践してるなら、少なくともキリスト教圏内では争いは起こらないはずだがね？
裏を返せば「宗教の影響力が少ないから」などとは言わないが、実践する能力がそもそも人には無いってみるのが妥当ではないか？

>>896
それから、かつての日本と今のイラクやアフガニスタンは似てるようだが、やはり違う。
何より絶対的君主の存在がデカい。
当時の君主である天皇の降伏宣言を国民は容易に受け入れることが出来た。
その日の内に戦争を完全終結することが出来たわけだ。
元来、和を尊ぶ民族であったことも重要ではあるが、こういったものは国民性だな。
宗教と礼儀はあまり関連性はない。
フセインがアメリカに降伏宣言してたとしても日本と同じような状況は生まれてはいないだろう。
イラクは単一民族国家ではないし当時から国内は分裂してたわけだから。
民族性が異なれば教義の解釈も多種になって宗派もそれだけ増えるのは想像するに容易いと思うがどうだろう？
むしろ、宗教は民族などの集団に統制を目的に利用されてきたと考える。
つまり、宗教というより集団に属することが、即ち「不味い」わけではないかい？
集団なんてもんはそこら中存在する。
宗教に限った話ではない。

>>898

>よく吟味したところで可能性の論議に大衆は乗っかってるだけだよ。

それが現状であることは同意する。
だがそれが妥当かどうかという点では不同意だ。
そのような対立は問題の本質の見極めの邪魔になり、対策の立案と実施の邪魔になり、結果として避けることが可能な悲劇を呼び寄せるからだ。
根拠なしに対象を評価する姿勢がこのような状況を生むと考えられる。
この姿勢は信仰と同じものではないのか。

>正義の名のもとに行うのが聖戦であるならば、正義の解釈に問題があるのではないか？と第三者には映るわけだよね？

「正義」とは何だろう。
平たく言うと公平さを保つことだ。
では「公平」とは何だろう。
これが難しい。
公平さのの評価の尺度が主観だからだ。
つまり人間の数だけ尺度が存在し、尺度が異なることが違った状態の正義を生み、違った正義同士は相手を「悪」と見なし攻撃することになる。

これでは共同社会としては非効率なので何らかの共通の価値観を共有する必要が発生し、それが文化であったり法律だったり宗教だったりする。

>>898(つづき)

>原因を作った方が悪いか？先に手を出した方が悪いか？力にものをいわせて一方的に叩き続ける方が悪いか？陰湿な仕返しを仕組む方が悪いか？って話。

この場合、争いの原動力は「復讐(報復)」でしょ。
自分たちがダメージを受けた分、相手にも同じダメージを受けてもらわないと公平でない、という感情がもたらす行動だよね。
復讐を正当化するために抑止効果(相手を威嚇して自己にダメージを与える行為をさせない)を主張するケースがあるが、中途半端な復讐は報復の連鎖を招くので妥当な考えではない。

>キリスト教には右の頬を打たれたら左〜とかあったな。

これは「目には目を」という同害復讐をさせないだけでなく、更なるダメージを受け入れるというノーガード戦法だよね。
それで相手が納得して連鎖が終わるならいいけど現実にはそんなに単純ではないと思う。

>裏を返せば「宗教の影響力が少ないから」などとは言わないが、実践する能力がそもそも人には無いってみるのが妥当ではないか？

問題の原因は「人の能力」にあるから「信仰」に責任はない、と言いたいの？
信仰は人の能力を補う有力な手段(だった)が、現代ではそういったメリットよりも現状の認識をねじ曲げて問題をエスカレートさせる原因になっているのではないかい。

>>899

>それから、かつての日本と今のイラクやアフガニスタンは似てるようだが、やはり違う。
>何より絶対的君主の存在がデカい。
>当時の君主である天皇の降伏宣言を国民は容易に受け入れることが出来た。
>その日の内に戦争を完全終結することが出来たわけだ。
>元来、和を尊ぶ民族であったことも重要ではあるが、こういったものは国民性だな。
>宗教と礼儀はあまり関連性はない。

前半はある程度同意するが、最後の部分はよくわからない。
天皇って天皇教の教祖みたいなもんで、その教祖のために戦ったのではないのか。
だから教祖が戦いを止めるって言ったら信者は従うでしょう。

実態としては次のようなものだろう。

・戦争をして植民地を手に入れたいという遅れて発生した帝国主義的な共通意識が国民に浸透
・天皇はその実現の手段として利用された(明治憲法に欠陥があった)
・宗教的なバイアスにより現状を正しく認識できない状況が発生
・勝てる見込みがないのに米国に対して開戦
・戦争を止めるとそれまでの犠牲が無駄になるという誤った判断で終結を決断できない状況が発生
・無駄に被害が拡大
・戦闘力ゼロに近い状況でやっと降伏

宗教的なバイアスがなければあのような開戦しなかったろうし、終結もうまくやれたろう。

>>899(つづき)

>フセインがアメリカに降伏宣言してたとしても日本と同じような状況は生まれてはいないだろう。
>イラクは単一民族国家ではないし当時から国内は分裂してたわけだから。
>民族性が異なれば教義の解釈も多種になって宗派もそれだけ増えるのは想像するに容易いと思うがどうだろう？
>むしろ、宗教は民族などの集団に統制を目的に利用されてきたと考える。

これは同意だ。

>つまり、宗教というより集団に属することが、即ち「不味い」わけではないかい？
>集団なんてもんはそこら中存在する。
>宗教に限った話ではない。

「宗教」は集団をコントロールするための道具として使うことが問題で、「宗教」そのものに罪はない、と言う主張かな。
包丁は使い方によっては殺人にも使えるけど包丁自体は「悪」ではない、と言うことだよね。
確かにそれは間違いではないが、安易に信仰に頼るのは総合的に評価するとメリットよりデメリットの方が大きいと思う。
別に不安をあおる意図はないが、宗教の持つリスク部分の認識を多くの人は持たなさすぎる。
それはいわゆる「カルト」ではなく、集団の持つ考えの多様性を抑制し、根拠なくある方向に全体が向かうことだ。
独裁体制なら指導者がしっかりコントロールすれば破綻は発生しないが、民主制のもとではレミング的な暴走を引き起こし結果として大きなダメージが発生するからだ。

>>900
>根拠なしに対象を評価する姿勢がこのような状況を生むと考えられる。
この姿勢は信仰と同じものではないのか。

私は信仰心と確かな根拠を踏まえ行動することはそもそもベクトルが違うと考えるわけである。
高名な物理学者にも神を信仰するものもいれば、ダライ・ラマなんて科学万歳みたいな人なんだろ？

故に先にも言ったがカルト宗教などにマインドコントロールされるような人間はそもそもが「されやすいタイプだった」のではないか？という考えだよ。

>これでは共同社会としては非効率なので何らかの共通の価値観を共有する必要が発生し、それが文化であったり法律だったり宗教だったりする。

いや、宗教は実際、憲法レベルだよ。
法律のような具体的に人の行動を抑制するものではない。
少なくともそういった宗教が大半を占めると思ってる。