【￢∃￢】バカでも分かる論理学【・∀・】３

1 ：考える名無しさん：2008/04/27(日) 21:27:12 0

論理式は誤解がないように
デフォルト公理はバカ同士で了解できる程度
厳密に示したいときは初めに宣言・定義しておくこと
相手が答えられる質問文でないと答えは得られません

最低ラインは、ド・モルガン既知、形式論理必須
サルは入場禁止！絶対ダメ！！

2 ：考える名無しさん：2008/04/27(日) 21:27:55 0

4 名前：考える名無しさん [sage] 投稿日： 2007/11/05(月) 16:53:11 0
スレ立て出来なかったので、このスレから分離するときのテンプレ。

【高高度注意】天空の論理学【煽動注意】１

論理式は誤解がないように
必要なら公理は示すように

ここでは、公理系、完全性、不完全性、normalization、カット消去定理、
などなど。などなど。バカから見れば高高度な話題をヨロ。雑談ももちろんヨロ。

思い込み・感情論・短絡反応なしで、マッタリいきましょい！
ところで、ルールを守る大切さぐらいはバカでも心得てるよな？

3 ：考える名無しさん：2008/04/27(日) 21:28:38 0

飯田隆さんの「演繹と換言」
「野矢茂樹著　論理学」
形式論理学―その展望と限界リチャードジェフリー

学問としてまじめにやるなら戸田山和久『論理学を作る』
まじめじゃなくやるなら野矢茂樹『論理トレーニング』
さっと目を通して概観を得る、幹をつくるなら野矢本。
独習で技術を身につけたいなら戸山本の方がいいかも。
両方買っても損は無いと思う。後は野矢先生の論理トレーニングが面白かったのなら上に加えてマグロウヒルもお薦め。

NKとかLKとかその他の公理系の証明が詳しい本教えてください。
情報科学における論理（小野寛晰）
数理論理学（松本和夫）とか。
LKとKleeneの体系（要するにHilbert styleの証明論）の等価性とかは
数学基礎論入門（倉田令二朗）とかが詳しい。

「日常言語の論理学」　入門書にはいいかも。
『論理学入門』（三浦俊彦）
『論理学がわかる事典』
野矢茂樹の新書「入門！論理学」

4 ：ガンダム：2008/04/27(日) 21:31:10 0

専用スレッド＠ぷ

5 ：考える名無しさん：2008/04/27(日) 22:15:55 0

アムロ、いっきま～す！

6 ：考える名無しさん：2008/04/27(日) 22:26:21 0

アムロ（笑）

7 ：考える名無しさん：2008/04/27(日) 22:27:28 0

『論理学の哲学』クワイン
『よくわかる記号論理』藤村龍雄
『タブローの方法による論理学入門』丹治信春

この三冊だな。

8 ：考える名無しさん：2008/04/27(日) 22:42:05 0

もどかしいツンデレすれはここですか？

9 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 03:00:35 0

とりあえず新スレおつ！

議論しようぜｗ

10 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 06:37:32 0

有理数⊆無理数
これでいいでないの？
厳密な定義の話したいんなら、πは無理数でもないと思うけど。
解析概論を読破したなら少しは相手になってやってもいいけど、そのレベルじゃついて来れないだろ。
どっちにしてもすれ違いだな。

11 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 07:35:58 0

>>10
無理数なんて哲学板では無理だよ。
哲学板の数学＝小３の算数
だよ。

12 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 07:56:38 0

カッコつけて数学っぽい話をしてるようだけど、
ここにいる奴らはC言語を使ってcbrtを実装できないでしょｗ
無理数と実数とか、自然数と正整数の違いとかも説明できないんだろうけど、それは数学板だな。

分からなくなったら「私はバカでした。」でいいから、
適当なこと言って逃げたりしないで素直に論理学をやれよｗｗ
バカでもそいつの論理はちゃんと見てやるから。だけどサルはお断り。

13 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 08:03:05 0

>>10
一行目から脱力感に満たされる。ああぁｗｗｗ

14 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 10:50:26 0

>>10 >>11 >>12が前スレから出没しているサルのようだね。
サルは入場禁止といっても、サルには自分がサルであることが
分からないから無意味。サルに餌をやるのは禁止にしよう。

15 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 13:03:32 0

>>14
C言語なんか難しすぎだし、俺達の論理学に関係ないしな。
こんな意味不明なこといってる奴なんかほっとこうぜ！！
「小沢首相は俺達がニートであっても許してくれるか？」の話でもっとやろうよ！

16 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 14:17:27 0

そうーえば、面接で「君、何か言語できる？」って聞かれて

「英独仏完璧です」って答えて唖然とされたって話あるなｗ

17 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 14:22:34 0

小沢が首相であるならば、俺達はニートであるでも、日本国中のフリーター達は俺達を許してくれる。
十分に論理学として扱えるな。

18 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 15:18:17 O

おまいら急いでNHK見ろ！

19 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 16:45:16 0

哲学者だろ？見たよ。
フリータとかニートとか笑えたよな。

20 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 17:54:53 0

LISPとかPrologとかならまだ分かるが
CとかC++とかJavaの勉強ってそれほど論理学と関係ない気がするんだが。

21 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 18:01:41 0

せっかくスレが変わったんだから、
自分から触れないのなら古傷は水に流してやろうと思ったのにｗ

「解析概論」 1 ページより

>第一章基本的な概念
> 1．数の概念
>
>数の概念および四則算法は既知と仮定する．初めのうちは
>実数のみを取扱うから一々ことわらない．次の用語は周知である．
>
>自然数 1, 2, 3 等．物の順位または物の集合の個数を示すために用いられる．
>整数　　0, ±1, ±2 等．自然数は正の整数である．
>有理数 0 および ±a/b，ただし a, b は自然数． b = 1 なるとき，それは整数である．
>無理数　有理数以外の実数．例えば
>　　√2 = 1.4142135…，
>　　e = 2.718281828…，
>　　π = 3.1415926535…，

>無理数　有理数以外の実数．　（大事なことなので二回引用しました）

(有理数の集合) ⊆ (無理数の集合) と言ってる人は，
解析概論を読破どころかその 1 ページ目の内容も理解してないことになる．
「有理数⊆無理数　これでいいでないの？」と
「解析概論を読破したなら少しは相手になってやってもいいけど、そのレベルじゃついて来れないだろ。」
が同じレスの中にあるってどういうことだろうｗｗｗ
今の僕には理解できないｗｗｗ

22 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 18:19:20 0

>>20
LISPとかPrologの「研究」成果を否定はしないんだが、
LISPとかPrologの方が論理学と関係ない気がするんだが。
型推論とか有効だとかの言い分も分かるんだけど、
実際に出来ることは妥当性検証あたりだろ。
型推論とか、妥当性は別にCとかの構造の方でも出来るから。

23 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 18:22:03 0

＞今の僕には理解できないｗｗｗ

じゃあπってのは無理数なわけね
たしか「πを有理数とする世界を考えてみよう！」「πを22/7とする」が前提じゃなかったか？

それと君、論理学に向いてない見たいだしもうこなくていいよ。

24 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 18:25:50 0

＞「解析概論を読破したなら少しは相手になってやってもいいけど、そのレベルじゃついて来れないだろ。」

頑張って引用したみたいだけど、
確かに>>21程度の知能じゃ「解析概論を読破」しても論理学の議論についてこれてないようだ（笑）

25 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 18:42:47 0

>>21のあたまは、
有理数⊆無理数
でなくて
有理数⊂無理数
ならいいのかな？

でもボクチャンは、sqrt[1]=1の関係式はどう説明すんだろう？
ボクチャン、N乗根とか説明できる？
sqrt[x]とx^(1/2)は全然違うのしってる？
解析概論が手元にあるなら、読破してみたらどおｗｗ

26 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 18:44:40 0

>>22
というか効率性を度外視すれば或る言語で出来て
別の言語で出来ないことって無いんじゃないの？

27 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 18:56:16 0

なら、
＞LISPとかPrologとかならまだ分かるが

なんだけど、じゃ何がまだ分かるの？

＞CとかC++とかJavaの勉強ってそれほど論理学と関係ない気がするんだが。

効率度外視として、LISPでもCでも論理が出来るんなら、論理学と関係ある・ない以前だろ。
結局君の考えは論理じゃないってことｗ

LISPのコンパイラとかどうせCで作ってんだし、生意気なこと言うなよｗ
で、結局推論・関数言語は何を作れるの？

28 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 19:07:34 0

推論・関数言語が有効なのは、機械翻訳でも無理だろ。
遺伝とか進化とかどうとかこうとか言ってたけど、
ニューラルネットワークとかの組み合わせ論かな。

でも実際はコンパイラをCで作るんだし、if, switchとかの嵐だろうな。
30年以上経っても関数言語はこれが現状だし、ノイマン様様だな。
結局速いか遅いかでなくて、使いやすいかどうか、問題解決に適しているかどうかでしかないな。

推論言語は
真 → 偽
偽 → 真
の遷移をどうするかになるだろうよ。

29 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 19:21:13 0

>>21は、やっぱりついて来れないで死んだか？
おまえみたいなバカがいると、話が論理学からずれてくからもう来るな。カスｗｗ

30 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 19:35:56 0

>>23
>たしか「πを有理数とする世界を考えてみよう！」「πを22/7とする」が前提じゃなかったか？
間違った命題を前提にすれば何でも演繹できる、ということを言いたいのか？
これを許さない論理もあるけど、なんという論理か知ってるか？
なんと、矛盾許容論理と言うんだよ。矛盾を許容したほうが論理が窮屈になるなんて
面白いもんだね。

31 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 19:37:54 0

そんなのいいから、ニートとフリーターの関係について論理学しようぜ！！

32 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 19:50:36 0

>>31
ニートもフリーターも論外だ。死ね。

33 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 20:25:17 0

πが無理数であることを前提にして、「もしπが有理数であるとしたら・・・」
という仮定法条件文が意味を成すかどうかが問題だったんだけどなあ。
とうとうここも猿山になったみたいだから、もういいか。

34 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 20:43:26 0

＞間違った命題を前提にすれば何でも演繹できる、ということを言いたいのか？

¬ P ∨ Qのことか？
それ、都市伝説だし、嘘だからｗ
それに、>>33の言うように、それは → の問題じゃないだろ。

抽象思考が出来ないみたいだから、問題作った方がいいのかｗ

P「もしπが有理数であるとしたら」ならば Q「太陽は東から昇り西へ沈む」
この「P → Q」を真（成り立つ）とするか偽とするかをまず示し、その理由を論ぜよ。
ただし、P → Q は、P ⇒ Q ではなく、¬ P ∨ Qと変形できるとは限らない。

サルとかバカじゃ無理だな。サルバカごとき珍解答だろう。
二流大学ぐらいでやっと答えられる奴が出てくるか

35 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 20:53:58 0

>>34
LISPとかPrologの「研究」成果を否定はしないんだが、
LISPとかPrologの方が論理学と関係ない気がするんだが。
型推論とか有効だとかの言い分も分かるんだけど、
実際に出来ることは妥当性検証あたりだろ。
型推論とか、妥当性は別にCとかの構造の方でも出来るから。

36 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 20:55:13 0

>>35
推論・関数言語が有効なのは、機械翻訳でも無理だろ。
遺伝とか進化とかどうとかこうとか言ってたけど、
ニューラルネットワークとかの組み合わせ論かな。

でも実際はコンパイラをCで作るんだし、if, switchとかの嵐だろうな。
30年以上経っても関数言語はこれが現状だし、ノイマン様様だな。
結局速いか遅いかでなくて、使いやすいかどうか、問題解決に適しているかどうかでしかないな。

37 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 20:56:17 0

>>36
論理式は誤解がないように
必要なら公理は示すように

ここでは、公理系、完全性、不完全性、normalization、カット消去定理、
などなど。などなど。バカから見れば高高度な話題をヨロ。雑談ももちろんヨロ。

思い込み・感情論・短絡反応なしで、マッタリいきましょい！
ところで、ルールを守る大切さぐらいはバカでも心得てるよな？

38 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 21:07:37 0

>>34なんかほっといて「ニートとフリーターはどっちが偉いか。ガチンコ勝負！！」をやろうよ！

39 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 22:37:02 0

>>34
>ただし、P → Q は、P ⇒ Q ではなく、¬ P ∨ Qと変形できるとは限らない。
そんなことはない。P → Q は定義によりＰが偽、Ｑが偽のときも真と成る。
また→と⇒はどちらも同じ論理記号であり区別は無い。
これが不服なら、まず真とはどういうことか定義してみろ。

40 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 22:39:15 0

論理型言語や関数型言語はもう古いだろ。
これからはトポス型プログラム言語の時代だよ。

41 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 23:42:11 0

スレも変わったんだしさ、→とか⇒を使う人は
最初にどういう意味で使うか説明してから使ってね。
別に記号の使い分けの一般的なコンセンサスがあるわけではないのだから。

しかしそれにしても、可能世界の話まだ引っ張るのね

42 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 00:26:17 0

このスレは数学の哲学のスレではないのだから
実数とは何か、何であるべきか、なんて純粋数学の話する場所ではない。
「 2 + 2 が 5 であるような世界 M 」とかまで単純化してから話したほうが良い。
「 0 = 1 となるような世界」でも良いけどね。
そうなると我々の論理的判断の必然性を疑うというステップは排除して考えることになる。。
ついでに、
i)　同じ数学的対象が世界 M とこの世界 R で相反する性質を持つような状況
ii)　二つの世界 M と R で違うものに同じ名前が割り振られた状況
のどちらの状況を自分が考えているのかも明確にして議論するべき。

ついでに言うと「πが有理数だったら」って話は前スレ735で初出で
そこでは明らかに偽である命題の例として挙げられている。少なくともこのレスは ii) の立場。

43 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 00:26:48 0

可能世界って何なの？

44 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 00:27:53 0

ここで、世界 M で「 5 」というアラビア数字の指すのは
実はこの世界での 4 のことなんだよ！という状況を考えてるのが i) の人。
たぶん数の表記法の発達の歴史が世界 M とこの世界では微妙に違ったんでしょね。
因みに「数学では 1 + 1 は 0 になることもあるんだよ」とか
そんなことを言う人は結構居るけどこの人も i) ね。

一方で、世界 M で「 5 」という数字の指すのはやっぱりこの世界の 5 のことで、
世界 M では 2 + 2 ≠ 5 というこの世界では成り立つ法則が成り立たない、
という状況を考えるのが ii) の人。
ただね、「 2 + 2 が 5 であるような世界 M 」が在り得る、とか言う人や、
2 + 2 = 4 という我々の判断は間違いかもしれない、とかデカルト懐疑的なこと言う人には
その「 5 」ってのは本当に 5 なんですか？何か別のものじゃありません？
その世界でも数や真偽の概念は正常に働くんですか？と聞きたくなるんだよね。

45 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 00:32:20 0

C言語（笑）

46 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 00:49:04 0

>>44
双子世界とかチャルマーズの想像可能性の概念
とかの問題にもっていきたいのかｗ

47 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 01:11:01 0

いやどっちも良く知らん

48 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 03:00:15 0

>>44
そういうヘンテコを持ち出す哲学屋は確かに居るが、

おれの頭の中では、

　５　＝　・・・・・

　４　＝　・・・・

　２＋２＝　・・　＋　・・　＝　・・・・　＝４

なのでいつも俺はあっけに取られてる。
一体どういう意味だよ。ｗ

49 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 03:01:27 0

有理数⊂無理数
ってことだろ

50 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 03:10:57 0

>>44の i) と ii) 全部逆だｗ

>>48
俺もよく意味分からん

51 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 03:11:45 0

可能世界を曲解しているようだね

52 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 03:15:44 0

ｋｗｓｋ

53 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 03:17:03 0

よくわかんね。情報不足だ。

54 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 03:19:21 0

>>49
きりのない無理数を数として扱う数学はずるいと思う。

55 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 03:29:07 0

きりのない数さえ扱える数学はむしろ強力な論理体系と言える。

56 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 05:20:28 0

すいません、ここが適切な場所かわからないのですが。。。
一階述語論理でひっかかっていて、教えていただけたら。

一階述語論理のセマンティクスで、述語の解釈を定義する際に、
「自由変数の個数がゼロのときは、空集合か全体集合である」と
のことなんですが、これが分からなくて。
これは自由変数があるときのセマンティクスから集合論として
そうなるといえるものなのか、
それとも自由変数が無い場合として独立した定義がなされている
ものなのでしょうか。

57 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 05:45:15 0

＞その世界でも数や真偽の概念は正常に働くんですか？と聞きたくなるんだよね。

これがあんたの限界だろｗ

58 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 05:50:01 0

哲学版はゴミしかいないなようだな。
これなら数学板のほうが話しやすいし、あっちにはアニオタはいても
ここのバカザルみたいな社会のゴミはいないからな。向こう行くわ。

59 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 05:52:54 0

なにをいまさらｗ

60 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 06:04:27 0

>>58
ここには精神病院から退院したら即効で哲板チェックするような人しかいませんよ。
哲板で頭おかしくなったらまた病院戻りなんです。ね、貞子さんｗｗ

61 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 06:55:56 0

>>38
お前バカか？ニートのほうが絶対偉い。

62 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 07:32:24 0

貞子って相撲オタクのオシッコちびっちゃうやつのことか？
確かにキモイな。貞子に呪われたんだろうｗ

63 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 08:57:26 0

有理数⊆無理数
有理数⊂無理数
とかの話が続いてますが、これを認めないで
√９＝３
３＝3/1
この関係式を哲学ではどうのように説明するんですか？

64 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 09:00:39 0

>>39
>ただし、P → Q は、P ⇒ Q ではなく、￢ P ∨ Qと変形できるとは限らない。
そんなことはない。P → Q は定義によりＰが偽、Ｑが偽のときも真と成る。

成らないと定義してるんだけど、読めなかったか？

65 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 09:07:50 0

>>56
>一階述語論理のセマンティクスで、述語の解釈を定義する際に、
>「自由変数の個数がゼロのときは、空集合か全体集合である」

変数への付値に関係なく、その述語を用いた原子論理式が
真または偽となるようにそう取り決めているということでしょう。

66 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 09:13:08 0

> 有理数⊆無理数
> 有理数⊂無理数

とか言い続けている奴がいるが、何が言いたいんだ？
もしかして、本気でそう思ってるの？

67 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 09:19:04 0

>>21が答えてくれるだろうよｗ
今の僕ちゃんはやる気マンマンだしｗｗ

68 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 09:21:27 0

>>64
だったら、おまえ流の「→」の定義を示せばそれで済むことだ。
普遍性は無いだろうけど。

69 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 09:24:49 0

あ、サルの発言だったか。ごめん。
サルは名前のところに「サル」って書いといてくれないかなあ。ｗ

70 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 10:13:15 0

>>21はまだ「解析概論」の１ページ目しか写経してないから読破なんか何年もかかるよ。
急いでやれば写経も終わるだろけど1年はかかるんじゃない？

71 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 10:20:02 0

>>63
(√9)も3/1も無理数じゃないですよ
無理数と言う言葉と実数と言う言葉を混同してませんか

72 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 10:26:32 0

>>56
該当箇所の文脈が分かりませんが、
たぶんP(x)→Q(x)のときP⊆Qというのが
自由変数を持たない閉じた式のときも成立するように
偽のときは Ø 、真のときは全体集合というふうに定めているんだと思います。

～～かそれとも～～か、という話ではなくて
自由変数があるときのセマンティクスと整合的になるように定義している、といえば良いかな

73 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 10:37:29 0

>>63
数学も論理学も出来るような方もいるようですし、よろしくお願いします。

74 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 10:47:36 0

>>71
いきなり「実数」とか出してきて、有理数と無理数の議論だったんじゃないですか？
そこまで言うなら、論理学上の議論でたまたま「πを有理数とする」としても、
これを了解してる事になるですけど。といってもπは無理数でもないですし、そういう議論をしたかったんでしょうか。

75 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 10:48:05 0

デート行かないの？

お兄たん♪

76 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 10:50:12 0

知らないんでしょうけど、(√9)も3/1も無理数ですよ。
x^2=9 の解ですし。

77 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 10:53:52 0

せっかくだから解析概論を熟読してくださいなｗ

78 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 10:58:50 0

>>75
デブは黙ってろww

79 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:00:18 0

「文系の数学論争」
どっちもがんばれ。

80 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:09:47 0

つまんね―スレだ

81 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:18:50 0

>>76
「(√9)も3/1も無理数」というときの「無理数」の定義は何？

82 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:21:25 0

√9とか3/1が無理数じゃなきゃ、なんなの？

83 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:23:22 0

>>82
いや、こいつら真性サルだから答えられないだろうな。
自分で答えられないから数学とか政治とかの話をしてずらしてるんだし、哲学者の常套手段じゃん。

84 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:26:32 0

だからニートのほうが偉いんだって！
何度言ったら分かるんだよ！！！

85 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:27:19 0

なるほど。サルが自分だけがサルだということを認めたくないので
荒らしているだけだったか。無理無理、
いくらがんばってもサルはおまいだけ。ｗ
哲学者なんてここにはいませんし、関係ありません。

86 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:27:53 0

はぁ？

87 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:28:03 0

>>82
そりゃ、有理数だろ。ｗ

88 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:29:51 0

>>85
そこまで言うなら、おまえは>>82はどうよ？

89 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:31:20 0

>>82は典型的サルの発言でしょ。>>88と同様ｗ

90 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:34:30 0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　lﾆ＾コ lﾆ＾コ
　　　　　　　　　　　　　　__l⌒l　　　　　 l⌒l　＿_∩_　 </|_|､X/|_|､>　　厂|__ 　　　/⌒)
　l⌒l 　くヽ l⌒l 　くヽ (_　　 )'´￣ヽ　l　 | (＿　＿) . ┌──┐　　　|　＿|　　　/　／
　l　ﾚ､　 j_ﾉ l　ﾚ､　 j_ﾉ　/ 　／⌒)　│l　ﾚ､　/　|　　　匚￣_二}　冂_|　|＿_　　し'
　ヽ__ノ　　　ヽ__ノ　　　｀i__ﾉ　　 (＿ﾉヽ__ノ (＿ノ　　〈ノ凵＼〉 .[＿＿＿__]　（｀)

91 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:35:04 0

　　 .│　　　┬┴┬　　┌┴┐　 |ニ|.ニ|　　＿|＿
　　ﾉ　|　＼　＼／　　　　_フ_　　 -┼┐　　 ∠、
　　　　|　　　　ノ＼　　　　　）　　　ﾉ　ﾉ　　　（＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　┼─‐ヽ　　/　　　　＼／　＿|＿＼　|　　　　￣￣/.　 |　ニlニ.　　|　　　　/　　ヽ
　　　 |　__|　　　/　　　　　/.　　　　|　 .|　　|　　　　　/　　　|　　_|　　　|　　　　|　　　|
　　ノ（_ノ＼　/⌒ヽ_ノ　（＿__　丿　丿　ヽ＿ノ　ヽ＿　　し（丿＼　ヽ＿ノ　ヽ

92 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:35:56 0

┌─┴─┐　.　 |　　ヽヽヽ　　　　　―┼―　　　　　　　　.|　　ヽ　　|　＼
　　￣フ　　　. ￣|￣ヽ |　　 ,　|　　　　　|　　　|　　　＼　￣|￣ヽ | .　|
　　─┼─　　　 ,ﾉ　│　　ノ . |　＼ |　　ゝ　　|　　　　 |　　ﾉ　│　　 |／￣ヽ
　　　 J　　.　　ﾉ　ヽﾉ　　.　　J　　　＼＿　　　レ　　　　　ﾉ　ヽﾉ　　　　＿ノ
　 _____
　＿＿__ｰ┼ｰ　　　　 |　　 /　　　＿/＿
　　--　二二_　　／~|￣/ヽ　　　/　　　ヽ　|　　　＼
　　￣　ヽ | | ノ　 .|　　∨　　 |　　/　＿|　　　|　　　　 |
　　|￣|　ﾉ l_＿, 　＼ノ　　ノ　　　（＿ノヽ　　レ
　　￣

93 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:35:57 0

「情報科学のための論理数学」のトートロジーは、
単調減少関数というのがよくわかりません。
トートロジーだと０にはならないのに。。。

94 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:42:00 0

フリーター万歳！！

フリーター万歳！！フリーター万歳！！

フリーター万歳！！
フリーター万歳！！
フリーター万歳！！

フリーター宣言！フリーター万歳！！フリーター万歳！！フリーター万歳！！

フリーター万歳！！

95 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 11:46:08 0

>>89
なんだ。お前も答えられないのか（笑）

96 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 12:48:36 0

>>65
> 変数への付値に関係なく、その述語を用いた原子論理式が
> 真または偽となるようにそう取り決めているということでしょう。

ありがとうございます。独立した定義なんですね。
がんばって続けてみます。

97 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 15:34:40 0

で、→と⇒は何が違うの？

98 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 17:12:51 0

>>89
まだ答えられないの？

99 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 20:59:44 0

自分の意見を言い張るにしたって、もう少し
マトモな事言い張れば良いのにねえ

100 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 21:03:22 0

>>99
それはおまえの事だろｗ
おまえは何の意見も言ってないしｗｗ

101 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 21:16:38 0

少し見ないうちにずいぶんと荒れたな。
だれか、言葉の「意味」と「定義」はその言葉の使い方によって変わるみたいな事言ってなかったか。
ここで荒れてる原因の有理数と無理素は「定義」なのか「意味」なのかどっちの議論なわけ？
ただ、どっちでもあんまり論理学とは関係ないと思うけど。

102 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 21:24:02 0

偶数⊆奇数と言い張ってるようなものなので、
定義なのか意味なのかと言われても・・・。

103 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 21:43:07 0

「奇数」ということばの意味を一般的に使うのなら偶数⊆奇数は間違ってないよ。
上の人もそれが言いたいんでしょ。

104 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 22:02:04 0

言い張るというよりも、それを認めない奴の方が問題なんじゃないのか？
有理数と無理数を同じと扱って議論しようとしてるみたいだったんだが。

有理数と無理数は違うって奴は、本を写しただけで、
それを嫌だって言い張る理由を奴が論理で説明してないだろ。
そいつは、有理数と無理数は違うと言い張って何を議論したかったんだ？
違うと分かってるから
＞論理学上の議論でたまたま「πを有理数とする」としても
と定義してると思ってたけど。
奴は言い張って一体何を議論したいんだ？「πは無理数だ！！」とかかｗ

＞76 名前：考える名無しさん [sage] 投稿日： 2008/04/29(火) 10:50:12 0
知らないんでしょうけど、(√9)も3/1も無理数ですよ。
x^2=9 の解ですし。

代数的だからこれも一理あるし。

105 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 22:05:25 0

>>103
奇数⊆偶数
これならどうなの？成立するのが浮かばないんだけど。

106 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 22:13:55 0

このスレでは、

sqrt[x]; xは正整数
このとき
sqrt[3]は有理数
sqrt[4]は無理数
で
有理数⊆無理数ではない
sqrt[3]⊆sqrt[4] ではない

なのか？

107 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 22:18:04 0

間違えた。
このスレでは、

sqrt[x]; xは正整数
このとき
sqrt[3]は無理数
sqrt[4]は有理数
で
有理数⊆無理数ではない
sqrt[4]⊆sqrt[3] ではない

なのか？
で
sqrt[x]; xは正整数
の値域は有理数でも無理数でもないのか？
定義にこだわってるやついたよな。どうよ？

108 ：純一 ◆DdAXisuSeI ：2008/04/29(火) 23:03:19 0

【￢∃￢】哲学知らないバカには分かる論理学【・∀・】３

109 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 23:47:19 0

π がもし円周率 3.1415......... のことじゃなくて円周率の概算値 22/7 のことだったら、
というのは、ただ単に名前が違いますよね、というだけの話。
有理性無理性の話してるときに、値が近い遠いは全く関係無いので
22/7 じゃなくて 4 でも 1729 でも 65537 でも全く同じ。

おまけにこれは
　「小泉純一郎の名前がもし麻生太郎だったら麻生太郎は首相だっただろう」
というような話。
それちょっと違いますよね、という反応が普通。
名前がどうであれ首相なのはDr.マシリトに似たパフォーマンス好きの人であって
失言癖のあるローゼン閣下じゃないんで。
　「もし麻生太郎が首相だったら日本の漫画産業はもっと栄えていたかもしれない」
というとき考えてる状況にはこういう状況も含むのか？
「もし～～ならば～～だったろう」というとき、
言葉の意味は同じじゃないと反実条件法はナンセンスになるだろ？

110 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 23:48:03 0

「有理数と無理数を同じと扱って」というのがどういう意味かいまいち分からんが
πがもし有理数だったら、という話してる最中に、
もし「π」という言葉の意味が普通と違ったら、とか
もし「無理数」という言葉の意味が普通と違ったら、
という条件つけて考えるのはそういう話だぞ。馬鹿げてるだろ。
それでも自分がそういう意味で使うと説明して使う
（そして人のレスをその解釈を前提にして読まない）なら良いよ、と譲歩してはいるが。

尤も必然的な数学的真理が成り立たない状況を考えているから
意味と言う概念がいまいち正常に機能してないだけかもしれないけどね。
というかπが無理数という議論が難しすぎるならもっと簡単でラディカルな例にすれば良いのに。

>>104
＞代数的だからこれも一理あるし。
代数的数ですよ、なら分かるが代数方程式の解だから無理数、
というのに一理あるってのは悪いけど意味不明。
こう混同する人がいてもおかしくない、という意味なら良いが。

111 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 01:34:26 0

>>72
ありがとうございます。すいません、せっかく書いていただいたのに
見落していました。。。
別途定義であるとして、そう定義する動機は命題論理を包含するため
の手当という感じでしょうか。
例示していただいた論理式がまだ理解できる実力にないので、
もう少し勉強してみます。

112 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 06:20:25 0

「もし円周率が有理数だったら・・・・」を反実条件法の命題と言うから
おかしくなるのだろう。円周率が有理数と言うのは論理的に矛盾する命題であって
現実の事実では無いから「反実」にならない。だから論理的に不可能な
矛盾を許容する論理世界の話題かといったんだが・・・。

113 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 07:10:23 0

>>110
流れを見ていて思うんだけど、お前が荒らしてるんじゃないのか？

＞「有理数と無理数を同じと扱って」というのがどういう意味かいまいち分からんが

これから続く能書きも含めて、どうもお前の論理は意味が分からない。
「22/7をπとする」でいいんじゃねーのか？
おまえの脳みそに直結するように言えば
「22/7はπの近似値として有用で、これ以降πとして議論する」
とかなのか？ごれは「22/7をπとする」と意味が違っていて、
その意味の違いが論理学上の重要な問題となり、かつ論理学で扱う問題なのか？

＞代数的数ですよ、なら分かるが代数方程式の解だから無理数、
＞というのに一理あるってのは悪いけど意味不明。

なら意味が通じる説明をして反論しろ。
また教科書丸写しなんだろうけどなｗｗ

それと
有理数⊂実数
の方がよかったのか？これだと無理数はどこに位置するんだよ。

有理数⊂無理数
が成立する議論なら当然だと思うんだが？
自分の無知さらすよりも解析概論嫁よｗ

114 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 07:12:11 0

>>109
おまえは病院帰れよ。
日本の首相はお前でいいからｗｗ

115 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 07:13:40 0

＞偶数⊆奇数

これは偶数＝奇数は絶対にないだろ。

116 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 07:18:31 0

＞もし「無理数」という言葉の意味が普通と違ったら、

お前の文章はホントに難解だな。まるで哲学だｗ
バカはお前だから病院帰れｗｗ
「無理数」の普通の意味なによ？ておまえ言ってみろよ。

117 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 07:23:42 0

「なら良い」「なら悪い」とか無学の分際で、哲学って何様よｗｗ
哲学者名乗っていいのは分をわきまえてる一流大学卒業者だけだな。
その他は電波ｗｗ病院で好きなだけやれよｗｗｗ
ボリボリとパキシル食べながら哲学してていいからｗｗｗ

118 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 07:47:22 0

大事なことなので二回引用しました（笑）

119 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 09:16:45 0

>>109は正論だね。これこそ論理の通ったレスだ。

120 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 09:37:51 0

自演乙

121 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 10:58:36 0

一流とかなにいってんの。２CHは創価大学中退が限界だろｗそれが２CXクオリチーｗｗ

122 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 17:07:29 0

>>54-55
ずるいも強力も意味分からん。

123 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 17:11:42 0

>>121
名前からすると学会系の仏教大学か？
やっぱり知能低いんだろうし別にどうでもいいがｗｗ

124 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 17:13:50 0

有理数とは、1/3とか1/7とか

無理数とは、パイ（3.1415・・・）とか√２とかｅとか。

＞有理数⊂無理数

って正しいのかｗ。

にしても、１＋1/3　＝　１と1/3　ってのはどうかと思う。

125 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 18:22:24 0

＞有理数⊂無理数
こいつバカだろ。創価学会大学でもいってたんじゃね？

126 ：言い逃れや言いがかりの材料 ◆KKCgck9jZ. ：2008/04/30(水) 19:01:32 0

　　　　　＿＿_
　　　／| ﾊ,,ﾊ |
　　　||. ( ﾟωﾟ`|　
　　　||oと.　Ｕ|　
　　　||　|（__）Ｊ|
　　　||／彡￣ｶﾞﾁｬ

127 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 19:26:33 0

>>125
これは一体どういうことなんだろう。
これがよく言われるゆとり教育の結果ってやつなのかな？

128 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 19:32:58 0

＞有理数⊂無理数

こんな奴は中卒に決まってるなｗ
ニートは早くフリーターやれよｗｗｗ

129 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 19:35:15 0

いや、これが噂の学会出身者の末路だろ

130 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 21:31:17 0

フリーターのお仕事、今日もご苦労様です！！

131 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 21:51:40 0

>>124
おまえ、サルだろ？

132 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 22:15:32 0

>>131
いやぁそれほどでも。

もうちょっと分かりやすく言えば、

　１　＋　０．３３３３３３３３３...　＝　１．３３３３３...

としたルールは、果たして正しいのか？ってことなのだが。
有限の桁で表される数値と、そうじゃない数値を足し加えて
良い物なのかと？。

133 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 22:21:28 0

>>132
>有限の桁で表される数値
すべての有理数は循環無限小数で一意的に表されるけど。
たとえば２＝１．９９９９９・・・・だね。

134 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 22:26:48 0

>>133
では、１．９はどうなるんだよ。ｗｗｗ

135 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 22:30:54 0

どこか論理学と関係あるか？

136 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 22:33:49 0

１．９＝１．８９９９９・・・・

137 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 17:09:35 0

有理数⊂無理数がまだわかんないので
いつものように解析概論で解説してくれませんか？

138 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 19:07:46 0

>>137
質問するならどこが分からないか具体的にするべきだろう。
「有理数」が何か知らないのか？
「無理数」とはどういうものか知らないのか？
「⊂」が分からないのか？

139 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 19:10:59 0

有理数⊂無理数
は集合の関係を表していると思うんですけど、これが成立するときはどんなときですか？

140 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 19:27:12 0

「有理数」「⊂」「無理数」の定義が違うとき。

141 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 19:28:33 0

はぁ？

142 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 20:03:52 0

たとえば「⊂」は濃度の大小を表す記号と「定義」する。
「有理数⊂無理数」を「無理数は有理数より濃度が大きい」と
読めば数学的に正しい表現だ。

143 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 20:06:12 O

初めてこのスレ見たんですけど哲学と数学って関係あるんですか？
それとこんな初心者は相手にしてくれませんかそうですか

144 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 21:41:28 0

>>139
> これが成立するときはどんなときですか？

無理が通れば道理が引っ込むときです。

145 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 22:28:21 0

>>143
両方とも歴史が長く同じぐらい古いです。
アリストテレスとピタゴラスは今では良い友達だそうです。

146 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 22:30:25 0

>>142
それ以外の読み方をする人がいたら、どう読むんだ？

147 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 23:20:51 0

>>145
アリストテレスとピタゴラスなら科学と宗教といったほうがいいだろ。

148 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 23:31:28 0

>>146
最初にここの記号や用語を定義せよ、という単純な話だろう。

>>142 は少々意地悪なんだよ。
あるいは、下らない香具師といった方がいいかもしれない。

149 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 23:42:21 0

>>145
アリストテレスとピタゴラスは時代も住んでいた場所も違うので、
お友だちではありません。

150 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 23:59:03 0

あ、まつがえた。今ではってことは、冥土の話ですたか。

151 ：考える名無しさん：2008/05/02(金) 06:30:42 0

よく読まないと詭弁にだまされるよｗ

152 ：考える名無しさん：2008/05/02(金) 06:56:32 0

たぶん、自分が答えられないとすぐに「定義しろ！」とかで逃げてるだけだろ。
そういう奴はどこ行っても役立たずだしいつも孤立してる。キモイしいっそ死んでいいよ

153 ：考える名無しさん：2008/05/02(金) 10:04:58 0

別に逃げてなんていないよ。まず、キモイってどういう意味だよ。
まず定義してくれよ。ｗ

154 ：考える名無しさん：2008/05/02(金) 10:21:57 0

レスする前に、よく読んだほうが良かったんじゃない？

155 ：考える名無し：2008/05/02(金) 16:03:10 0

無理数＝整数または分数で表せない実数。平方根・立方根の出ない数や円周率などをいう。（対）有理数

156 ：考える名無しさん：2008/05/02(金) 16:29:39 0

それなら>>103,105はあってるの？

157 ：考える名無しさん：2008/05/02(金) 17:06:59 0

まあほとんどナンセンスだよね

158 ：考える名無しさん：2008/05/02(金) 21:55:48 0

>>155
だから、「実数」をまだ知らない人に「整数または分数で表せない実数」
という定義をしても分からないだろ。
分かってることを元に定義することが当たり前だ。
数で言えば「自然数」を定義してから「有理数」すなわち「分数」で
表現される数、そして有理数ではない無理数と進むのだろう。その上で
有理数と無理数をあわせて実数となる。
無理数の一つの例としてはルート２すなわち２の平方根などがある。
２の平方根は有理数ではないことは高校生の数学でも証明されることだろう。

159 ：考える名無しさん：2008/05/02(金) 22:06:56 0

実数と無理数は、普通は実数を先に定義するけどね。
「例えば√2のような数」では実数の説明にも何にもなりゃしない。

まあいずれにせよ論理学とは関係なさげ。

160 ：考える名無しさん：2008/05/02(金) 22:57:44 0

また定義君が沸いたのかｗ

161 ：考える名無しさん：2008/05/02(金) 23:09:41 0

>>159
違うだろ。有理数で無い数として無理数が発見された。
数に対する論理の追求の結果として数の概念が拡大された
のだろう。論理がなくては数学は無い。

162 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 00:34:10 0

歴史的な発見の順番と、通常の数学基礎論の中での定義の順番の違いだね。

163 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 00:38:25 0

はぁ？

164 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 00:53:03 0

だから、歴史的な発見の順番と、通常の数学基礎論の中での定義の順番の違いだよ。

165 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 01:06:08 0

自然言語の体系があって、数学の体系があるわけでしょ。
だったら、論理学の方が先だよ。
言語で考えずして、どうやって数学を理解するんだ。

166 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 01:08:52 0

順番ってのは、実数の定義と無理数の定義の順番のことなんだが。

167 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 01:13:05 0

同じことじゃん。
時系列の順位に関する問題だ。
アナロジーで分るだろボケ。

168 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 01:18:27 0

全然同じじゃないよ。ははあ、おまい数学基礎論全然知らんな？

169 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 01:18:53 0

> 違うだろ。有理数で無い数として無理数が発見された。

有理数⊂無理数

170 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 01:27:11 0

歴史的でも数基論でも同じなの。
はじめは人間が指で数えるレベルから始まった。
あとは推して知るべし。

171 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 01:31:07 0

ろくに知りもしない奴が「同じなの」だってよ。
まあ、好きなように考えてろ。

172 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 01:31:44 0

「数基論」なんて略し方初めて見た

173 ：純一 ◆YGizEWBT7I ：2008/05/03(土) 01:34:19 0

論理と理論の違いを教えて下さい。

こーゆーとこから始めないと

174 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 01:38:43 0

まあ、負け惜しみだな。
ここは哲学板、言語哲学くらいはお勉強しておくんだな、小僧。

175 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 01:39:52 0

有理数で無い「数」というときの「数」って何のことだと思ってるの？
√2 は一辺の長さ 1 の正方形の対角線の長さだから数だ、と言いたいのなら
任意の線分の長さと対応するものとしての「数（≒正の実数）」
が暗黙のうちに前提されていることになる。
少なくとも
　自然数→整数→有理数→→実数
とかいう風に順番にやって、後から実数を構成したいときにはそんなもの使っちゃ駄目。
実数とは何かの説明の中で、当の説明されるべき実数とほぼ同じ概念を
既知として使ってしまうことになるからね。

まあいずれにせよ論理学とは（ｒｙ

176 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 01:46:44 0

それから、記号論理学は論理学よりも限定的な表現しかできないからな、念のため。
これくらいの常識はしっているよな。

177 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 01:53:11 0

数学基礎論も論理学にとっては挫折したも同然。
ここ一番は日常言語の記述に頼るしかない。

178 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 03:22:46 0

>>143
> 初めてこのスレ見たんですけど哲学と数学って関係あるんですか？
> それとこんな初心者は相手にしてくれませんかそうですか

別の学問です。

179 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 09:12:15 0

無理数は有理数でない数という定義だろ。
実数は虚数が先に発見され虚数で無い数として定義された。
ゼロが数であることもインド人以外はなかなか認めなかった。

180 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 10:15:07 0

サルというよりナルシストが湧いてるな。

181 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 11:09:49 0

ナルシストは最悪にキモイよな

182 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 11:50:18 0

「無理数の定義」に外延の確定を求めるなら、誰かが言ったように
実数の定義を先にしておかなければ、無理数の定義はできないだろ。
しかし、たとえば√２が無理数だということは、無理数の範囲が
厳密に確定していないときでも意味を持っている。

183 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 12:15:20 0

そういう話は数学で議論され、既に終わってる。
君が新しい数を創造してくれよ。

184 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 12:39:37 0

まず、知ったかぶりを止めた方がいいと思う。

185 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 12:50:04 0

インド人ｗ

186 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 13:05:59 0

＞ゼロが数であることもインド人以外はなかなか認めなかった。

ゼロは数なのか？
誰か定義頼む。

187 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 13:12:08 0

>>179実数は虚数に含まれてますが。

188 ：山下清 ◆fkStwrMKGw ：2008/05/03(土) 13:12:18 0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ., , ﾒ-‐'"　　　　　　 _"',|　　.､､._,ｉ.""│._、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,／｀,イ―''　　　　　 ,｀",lﾞ､､,,ジ'"｀.`｀`.|ﾞ゛
　　　　この部屋にインド人はいない　　 .,,,-,i´,―--―''"　　　　　､､,!冖'"｀､_､,,,/'ﾟ,,."ﾞl-‐''
　　　　　 _,,,,,,,,,,,,,、　　　　_,,,,,--''"｀'",/ﾞ　　　　　　、､.',j/′.､,,∠''"｀ .'_ヽ.',ﾞl.._,,、
　　　 ,,-'"ﾞ｀　　　｀ﾞﾞ''lｰｲ"｀　　　　 .‐′　　　 _,．.,,／ .ヽ､,i,i´ ｀｀ﾞ’　　、、シ":"'.「
　　.,,i´　　　　　　　　｀'i､＼ﾞ!，　　　　　 ._,-'"ン'｀､､｀_,/`,i´　_,__＿,ﾆ＝'" .'ﾞ、ﾞ".ﾞl,,-'｀
　.,/′ 　　　　　　　　　　｀'i,＼′　　.,,,,-',,,,、.,i´､_:_'_ｖ`"ﾞi､|　　｀｀｀｀｀　、_,Ｊィ""ﾞl, _,,,,、
: ,i´　::-=・=-:::::::::::-=・=-:　　ﾞl. ヽ丶　 .r‐'"､.lﾞ､､:,p=l┴丶 .!,,!　｀'"''''''冖''?'''ﾞ~."""'."'/゛　｀
: |,,r　..　　　/ ｰ-' ヽ　　 . .　ﾞl, 、　i､､､､:,,_,ｘl!ヴi,、　　　　　､､っ,,,,　　　､｀',,,,､｀､｀､|、
　 |、　　　 .ｰ=〓=-'｀　　　､"| .i､ lrr-''"ﾞ,,ﾊ；､-'"ﾞﾞ'''''''"丶ヽ.,,冫｀｀~`"`"~"`｀｀｀／ `''''
　｀''r,,、､　.｀ﾆﾆ´丶、.｀｀ヽ,レ"°　　｀｀ .jﾟ'=∠､`｀`｀,,,,,∠　~'ヽ｀｀｀｀｀｀｀､_,r‐'ﾍi､
　　　｀ﾞ'ｰi,,_、、、、、: :._,,,r〃　　　　　　　"　　/^ﾟ"'广　 ,/　　.,/ﾞﾞﾞ'''ヶ―''''″　　｀
　　　　　　｀ﾞ^""""''"'"　　　　　　　　　　　　　　　｀　　 ′　 ′　 ."　

189 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 13:19:29 0

哲学版の荒らしが湧いてるな。コテハンを哲学版で使うのは、よっぽどの精神病者だからな。バッチいいから近づくなよ。

190 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 14:26:28 0

>>187
有理数⊂無理数
実数⊂虚数
ですね。わかります。

191 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 14:55:01 0

>>190
おまえアホだろｗ
違うって言ってんだろｗｗ

192 ：考える名無し：2008/05/03(土) 15:07:32 0

虚数＝自乗して負となる数。（対）実数

193 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 19:15:26 0

複素数と虚数の区別もつかないのか

194 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 19:25:40 0

だって実数と無理数の区別もつかないし

195 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 21:15:03 0

実数であると同時に無理数である数はあるから実数と無理数の区別が
つかないことがあることは当然だ。
だけど有理数と無理数の区別がつかないのは単なるバカだね。

196 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 21:18:53 0

複素数は実数と虚数の組み合わせで構成される数だ。
複素数の一部が虚数だから区別がつかない場合があるのは当然だ。
ゼロ（０）は複素数でもあり虚数でもあり実数でもあり有理数でも有る。
でも0は無理数ではない。
それが数学の論理だ。

197 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 22:03:10 0

>>190-196
板違いだ
数学板に逝け中学生ども

198 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 22:16:15 0

>>195-196
その調子で数学オリンピック頑張ってくださいな。

199 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 22:54:03 0

>>196
何が当然で、何が数学の論理だって？ねえ、カス君ｗ

200 ：２００：2008/05/03(土) 23:13:39 0

おまいら混合圏くらい理解できないとお話しになりませんよ

201 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 23:26:24 0

哲学が終わっているとは言い切れないが、ここしばらく停滞している。

日本では担い手が事実上絶滅しつつある。

そこでポモにかぶれる奴をはじめ、

ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝﾏﾁｶﾞｯﾄﾙ厨，現代思想厨，ソカ厨，セコ厨，添え厨が

ありもしない仕事を捻出してねばっている。

これは否定の仕様がない事実である。

202 ：考える名無しさん：2008/05/04(日) 15:59:19 0

インド人まだ～

203 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 17:23:44 0

大学に入って論理学を学び始めた者なのですが、
いきなり納得のいかないことにぶつかってしまい、挫折しています。
それが、「ａ→ｂ，ａならばｂ」の概念です。
真理表を書くと以下のようになるらしいのですが…

ａ、ｂ、ａ→ｂ
Ｔ、Ｔ、Ｔ
Ｔ、Ｆ、Ｆ
Ｆ、Ｔ、Ｔ
Ｆ、Ｆ、Ｔ

上の２行は納得できるのですが、下の２行が謎です。
僕は下の２行を不能だと思ってしまいます。
というのも、下の２行は「○○ならば」がＦだった、つまり○○以外のことなので、
そもそも正しいＴとか間違っているＦという発想自体が、すでにおかしいと思うのです。
条件の範囲内で正しいかどうかを判断している上の２行は分かりますが、
条件が指定されていない領域である下の２行に、ＴやＦという概念があるのでしょうか？
多くの本では、「ウソではない」だからＴだという説明になっているのですが、
そもそも「ウソではない」を認められません。
明らかなことがａ→ｂしかない世界において、ａがＦだったらすでにお手上げだと思うのです。
論理学者は、誰一人としてこのことに文句を言わないのでしょうか？

204 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 19:05:10 0

論理をやめて、哲学をしろ。

205 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 19:23:16 0

>明らかなことがａ→ｂしかない世界において、ａがＦだったらすでにお手上げだと思うのです。
>論理学者は、誰一人としてこのことに文句を言わないのでしょうか？

むしろその直感が活かされてるよ。だから全体が空に真になってる。
これがおかしいと正面から取り組むと条件法論理という分野になる。

206 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 20:05:10 0

実数論の公理系が、レーヴェンハイム・スコーレムの定理によって、可算モデルを持っていることが分かるって言うのは言葉としては分かるんですが、そのような可算モデルって具体的に示せるんでしょうか？

207 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 23:04:03 0

>>203
納得いかなくていいんだよ

→は「ならば」とは別物だと思って学習を進めるのが一番いいよ

「ならば」は今だ言語哲学／自然言語の意味論で熱いトピックだから疑問を持つのは当然だよ

208 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 23:50:36 0

>>203
その → は日常用語の「ならば」とはちょっと違う。

日常用語であえて説明するなら「 A ならば B 」というよりも
「もし A でないならば B であるかもしれないし B でないかもしれない。
しかし、もし A が成り立っているとするならば、その場合は B も成り立つ」…(あ)
くらいの文の省略形だと思っとくのが一番楽かなあ。

(あ)は A でない場合も正しいでしょ？
これは排中律を使うと「（ A でない）か B か、少なくとも片方は成り立つ」…（い）
というのと同値だよね。

＞文句を言わないのでしょうか？
その不自然さに文句を言う人もたくさん居るみたいです。

しかしこれ前スレでもあったな。
次スレ立てるときはテンプレに入れたほうが良いくらいじゃないか。

209 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 00:07:31 0

>>206
＞具体的に示せるんでしょうか？
の「示す」の意味が曖昧なのでもう少し正確に書いてください。

たとえば完全性定理の（ヘンキンの）証明は、
反例となるモデルを実際に作っちゃうけど、
それは「具体的に示す」のうちに入るのかどうか、とか。
数学では、具体的に構成する、とか
そういう言葉を使うことが多いけどそれでもまだ曖昧。

「実数論の公理系」が何を意味するのか良く分からない、という問題もあります。
実数とは普通、完備な（アルキメデス性を持つ）順序体のことを指しますが、
完備性をどう定式化するか、というのが問題になります。
「ゲーデルと20世紀の論理学」の二巻の 8 ～ 9 ページの
「実数論の公理化の難しさは，完備性の記述にあり，
それは公理系の完全性とも不可分の関係にある．」
から始まる部分を参照してください。

というか数理論理の話題だから数学板行った方が良いかも。

210 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 18:50:39 0

仮定がデタラメならどんな（トンデモ含む）結論だって導けちゃうんだよ

日常生活でもよくあるでしょ。論理の入り口で蹴躓いてトンデモに陥るケースが。

211 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 19:04:24 0

「→」は単なる定義、意味はないと教えればいいのだけれども、
「ならば」と意味を教えるのが間違いではないでしょうか？
かなり悩んだ。。。

212 ：203：2008/05/08(木) 19:23:35 0

皆さん、多くのレスありがとうございます。
でもやっぱり不思議ですね。自分は異端の感覚を持っているようです。

>>208の方が、
「もし A でないならば B であるかもしれないし B でないかもしれない。
しかし、もし A が成り立っているとするならば、その場合は B も成り立つ」
と、丁寧で説明してくださっているのですが、
この文章だったとしても自分はＡがＦのとき、Ｔ，Ｆを決め兼ねます。
白黒つけようとすること自体にナンセンスさを感じてしまいます。

もしかして、こういうのを直観主義というのでしょうか？

213 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 19:28:44 0

>>212
英語読めるのなら、スタンフォード哲学辞書（オンライン）
の「CONDITIONALS」の項目見てくれ。まさにそこら辺の
こと書いているぞ。

214 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 19:29:13 0

直観主義では>>203みたいな真理表を使うことは余り無いですが
直観主義の本質はそういうことじゃ無いと思います

215 ：203：2008/05/08(木) 19:37:31 0

もしかしたら根本的な考え方がおかしいのかもしれません。
以下に恥を覚悟で自分の見解を書くので、皆さん論理的欠陥があったら叩いてみてください。
論理学を始めて間もない者ゆえに恐縮なのですが、このような試みは、
今後自分と同じ疑問を持ってしまった人のためになると思うのです。

「２ならば偶数である」を考えてみます。
今、実際２であり、それに対して偶数だと宣言することはＴです。
また、実際２であったのに、それに対して偶数ではない、つまり奇数だと宣言することはＦです。
ここまではまぁ大丈夫でしょう。問題は以下の２つのケースです。
今、実際には２ではなく、それに対して偶数だと宣言しました。
これはＴなそうですが、それでは例えばその実際が３だったらどうでしょう。
３は確かに２ではありませんが、奇数ですよね。
あれ、反例があげられたからＦじゃ・・・？？？
同様に、実際には２ではなく、それに対して偶数ではない、つまり奇数だと宣言しました。
これもＴなそうですが、じゃぁ例えば４だったら？
４は確かに２ではありませんが偶数ですよね。反例ですよね・・・。

結論からいうと自分の考え方は間違っているはずです。
皆さんどこか分かりますか？

216 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 20:20:32 0

>>215
> 今、実際には２ではなく、それに対して偶数だと宣言しました。
> これはＴなそうですが、それでは例えばその実際が３だったらどうでしょう。
> ３は確かに２ではありませんが、奇数ですよね。
> あれ、反例があげられたからＦじゃ・・・？？？

「２ならば偶数である」の反例になっていない。
条件法の反例になるのは前件を満たしているのに後件が満たされていない場合。
前件が満たされていない場合については条件法はニュートラルと考えるのがいいかも。

> 同様に、実際には２ではなく、それに対して偶数ではない、つまり奇数だと宣言しました。
> これもＴなそうですが、じゃぁ例えば４だったら？
> ４は確かに２ではありませんが偶数ですよね。反例ですよね・・・。

これも「２ならば偶数である」の反例になっていない。

217 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 20:46:19 0

＞このような試みは、今後自分と同じ疑問を持ってしまった人のためになると思うのです。
めっちゃガイシュツ＆ループな話題ですがな

>>215
「２ならば偶数である」ってのは正確に書くと
「 x が 2 であるならば x は偶数である」となる。
これは（ x の値とかに関わらずに）真な言明だと考えたい。

なので、これは x に何を代入しても T となる、と仮定すると
「 3 が 2 であるならば 3 は偶数である」も
「 4 が 2 であるならば 4 は偶数である」も T であることになる。
上は A， B， A → B の真理値が F， F となる場合。
下は F， T となる場合。

＞今、実際には２ではなく、それに対して偶数だと宣言しました。
こう書かれても、
「 3 が 2 であるならば 3 は偶数である」なのか
「 x が 3 であるならば x は偶数である」なのか
どっちのことを言ってるのか分からないので、
分かるように正確に書いて下さい。上は T 、下は F 。

＞同様に、実際には２ではなく、それに対して偶数ではない、つまり奇数だと宣言しました。
「 x が 2 でないならば x は偶数でない」は T じゃなくて F 。逆は必ずしも真ならず。
「 x が 4 であるならば x は偶数である」は T だけど。

218 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 21:37:41 0

＞「２ならば偶数である」ってのは正確に書くと
「 x が 2 であるならば x は偶数である」となる。

だから、これが違うんだってｗ
おまえじゃ理解するのは無理w

219 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 21:45:20 0

あ、またいつものサルだ。おーい、あのサルがまた来たぞ～！

220 ：203：2008/05/08(木) 21:49:51 0

そうか、やはり215はおかしいですね
>条件法の反例になるのは前件を満たしているのに後件が満たされていない場合。
この時のみを反例と考えるわけですね

あるいはこういう考え直しをしてみたのですが、どうでしょう？
そもそも「２ならば偶数である」Ａ→Ｂは、２のことについてしか言及していない。
「２が奇数というわけではない」～（Ａ∧～Ｂ）と言っているだけに過ぎず、
他の３や４が偶数か奇数かについては一言も述べていない。
もしかしたら、この世界においては３が偶数でも４が奇数でもよいのかもしれない。
つまり、この問題にはイデオロギーがある。
我々は経験や知識によって、他にも４や６という偶数がある、３や５という奇数があると
分かっているけれど、論理学的にはこういった知識を勝手に持ち込んではならないのでは？

あくまで与えられたことのみから解釈するものであり、
それ以外に保証されたものは一つとしてない。
各人の恣意的なイデオロギーを持ち込んではならない。

221 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 21:51:51 0

なんだイデオロギーって？

222 ：203：2008/05/08(木) 21:56:52 0

>>215
自問自答になってしまいますが、この問題は例としてはよくないようですね（笑

これって偶数や奇数の性質を、知っているものとしてしまっていいのかな？
でもこれって偶然の知識じゃないかな？

223 ：203：2008/05/08(木) 21:59:26 0

>>221
この場合は、先入観や固定観念という意味で

224 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 22:10:30 0

＞一言も述べていない。
その通り
＞もしかしたら、この世界においては３が偶数でも４が奇数でもよいのかもしれない。
「２ならば偶数である」にはそういう主張は全く入っていない。
そういう含みさえ、一言も述べていない。

>>203
論理学的法則のみによって正しいのか、そうじゃないのか、とか、
言葉の意味のみによって正しい（分析的）のか、
それとも我々の経験によって初めて正しいと分かる（経験的）のか、
とかそういう問題はあるけど、>>203とはあまり関連してない気がします。
ほとんど別の問題なんじゃないですか。
算術の命題は経験的か？分析的か？というのは
論理学の話かどうかはちょっと微妙。分析哲学とかの話題なんじゃないかな。

「経験に拠る」と言わないで先入観とか固定観念とか言ってるって事は
間違っているかもしれない、とか根拠の薄い、とかそういう含みを持たせたいのかな？
「 2 は偶数である」という命題にはそういうのはあまり当てはまらないと思いますが。

225 ：203：2008/05/08(木) 22:32:56 0

ダメだ俺、全然論理的にものを考えていない
というか論理的な考え方って非現実的だな
実際の日常生活では、ほとんどの事柄を過去の経験によって判断していると思う

与えられたものだけから判断するのって、実はものすごく難しいこと

226 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 22:33:31 0

固定観念いいからさ、「２は偶数である」でなくて、「２ならば偶数である」じゃなかったか？

227 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 22:44:33 0

人は言葉の意味を経験によって把握していくんじゃないのか？
そもそもことばの意味は人間の言語的行為から独立なのか？
経験と意味はそもそも分けられるのか？
とか突っ込もうと思ったら突っ込めないことは無い気はするがね。

「 2 は偶数である」でなくて、「 2 ならば偶数である」と書いたんだから
どういう違いを意図して書いたのかの説明はしてほしいね。

228 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 22:47:44 0

＞「 2 は偶数である」でなくて、「 2 ならば偶数である」と書いたんだから
どういう違いを意図して書いたのかの説明はしてほしいね。

これを説明もなく理解できるのは、君の言う意味の力なのか、経験の力なのか、どっちだね？
説明できないで生意気なこと言うんじゃないよｗ

229 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 22:49:13 0

>>225
それはやっぱり君はサルだったてことｗ

230 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 23:00:47 0

>>215
真理函数的条件文としての「ＡならばＢ」のうちのＡ,Ｂは〈言明〉で置き換えられるべきである。
Ａ,Ｂのそれぞれを〈２〉,〈偶数〉という〈項辞〉で置き換えて「２ならば偶数」をつくってはならない。
《２ならば偶数である》という考えは　"(２→偶数)"のような“対応図式”でではなく
"２∈偶数"や"偶数(２)"のような要素言明の表現でもって記されるべきである。
>>217での意訳的な表現「x が 2 であるならば x は偶数である」も開放文(aka言明函数)なので
まだ言明とはならない。この表現を量化すれば言明となる：
「どんなxを取ってみても x が 2 であるならば x は偶数である」。
　もし取りうるｘが整数の範囲に限られないのであれば
この量化言明の反例──ｘは２に等しいかつｘは偶数に属さない──はありえる。

231 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 23:00:58 0

数理論理学なんてしょせんそんな程度さ
現実の意味領域まではカバーしていないからね
せいぜいプログラム言語の領域でしか役にたたないよ

232 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 23:10:26 0

>「どんなxを取ってみても x が 2 であるならば x は偶数である」。
>もし取りうるｘが整数の範囲に限られないのであれば
>この量化言明の反例──ｘは２に等しいかつｘは偶数に属さない──はありえる。

ないと思うけど？

233 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 23:16:04 0

>>230
難しそうに書いてあるけど、おまえ分かってないなw
ていうか頭悪いから難しいことでしか書けないし、説明も出来ないんだろうな。
なんだよ「函数」ってさｗｗ

＞"２∈偶数"や"偶数(２)"のような要素言明の表現でもって記されるべきである。

命題を勝手にかえるなよ。アホ。
難しい語ばかり使って、勝手に変えて、説明した気になって、そんなのアホでもできるわなｗｗ

234 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 23:21:57 O

偏見は妬みから
自信は天然から

235 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 23:23:15 0

>>233
悪いんだけど、サルはちょっと黙っててくれない？

236 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 23:45:41 0

たしかに>>230は意味不明だ。何を言いたいのか分からない。

237 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 23:47:09 0

スタンフォードのやつでもいいけど、ちゃんと読めよ。英語読めないんだろうけどｗｗ

238 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 23:47:38 0

また落ちたな。最近academy6サーバはおかしいな。

>>230
＞まだ言明とはならない。
開放文はその全称閉苞と同一視する流儀もあると思いますが。

＞もし取りうるｘが整数の範囲に限られないのであれば
＞この量化言明の反例──ｘは２に等しいかつｘは偶数に属さない──はありえる。
そうだとすると" 2 "は整数ではないということが帰結しませんか？
そして疑いなく、自然数の集合は整数の集合の部分集合、
偶数の集合は自然数の集合の部分集合ですが。
" 2 "という表現をどういう意味で使っているのですか？
>>232と同様、私もこの部分の意味がまったく分かりません。

239 ：考える名無しさん：2008/05/09(金) 01:53:30 0

>>213
どうでも良いがencyclopediaだから辞書じゃなくて事典だな

240 ：考える名無しさん：2008/05/09(金) 03:30:19 0

>>234
ずいぶんと哲学的でつね

241 ：考える名無し：2008/05/11(日) 20:12:11 0

道理、不条理、どちらも真。

242 ：考える名無しさん：2008/05/12(月) 20:11:53 0

道理、不条理、どこに論理がある？

243 ：考える名無しさん：2008/05/13(火) 16:19:41 0

知識が増えるほど稼ぎは少なくなる
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1210592166/

244 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 22:11:51 0

質問ですけど小数の分数は認められているの？

245 ：考える名無しさん：2008/05/17(土) 02:46:43 0

>>244
認められているのかと疑問されている「小数の分数」とは〈"0.244/0.517"のような表記〉だろうか。

>>232,233,236,238
>>230の終わりの文が数理に明るい者を訝しがらせたようで、謝まる。
　例となった全称文の前件では「２は偶数である」が陰伏的であるので
この全称文の否定を得る論法がなにかありそうだとの思い做しから一文を書き添えた。
しかし、その思い做しを実らせるほど〈外延的同一性〉の力は弛くなかった。
数についての言明だから外延性公理には遵うべきだろうし
>>230の上のほうで言明型を不適当な項辞で書き換えるべきでないとも言っている手前、
同一性での項辞のタイプを〈数(＝集合)〉から〈性質〉に切り換えるような論法も採れない。
（採ったら白馬非馬論になる。）
と、正しい手順を踏んでの反例はやはり「ありえない」事が解かったので、
当の文は〈浅はかな思い做しの下でのアホな一文〉であるのを認める。

＞そうだとすると" 2 "は整数ではないということが帰結しませんか？
当の全称文の反例が成りたつさいに帰結されえる事はというよりも前提とされえる事は
〈２は偶数でない〉かと憶う。でも、この事のうちに〈２は整数でない〉もが含まれるかどうか？
＞" 2 "という表現をどういう意味で使っているのですか？
"２"の用法よりも"偶数 "の用法を案じていた……のだけれども、どんな意義で"偶数"を用いようと
"２"で示される数と等しい数ではあるが"整数"で示されてはいない数を"偶数"でないとさせるような論証は
外延性公理に遮られるので、コレは無茶な“反証の試み”だった。
＞開放文はその全称閉苞と同一視する流儀もあると思いますが。
そうした集合論流の記法と感づいてはいました。
>>230で話の流れから論理学流に開放文として借用した点については詫びます。　
　
　

246 ：考える名無しさん：2008/05/17(土) 06:57:59 0

逝ってよし

247 ：考える名無しさん：2008/05/17(土) 22:53:03 0

>>245
そうなんです。

248 ：考える名無しさん：2008/05/18(日) 20:00:19 O

学校で分析タブローの小テストがあるんですがいまいちわからない。詳しく書いてある本とかサイトある？

249 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 01:39:16 0

「タブローの方法による論理学入門」なんてのが
日本では良く紹介されるかなあ。
あとタブロー法で有名なのはSmullyanの本だけど
（Doverから1500円くらいで買えるから買ってみても良いかもしれない）
これは結構読みにくいらしい。

250 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 21:21:20 0

タブローってのは本来メタ理論的考察のために考案されたシステムなのに、勘違いして初心者向けの授業で扱ってる人が多いね。

251 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 20:30:42 0

>>248
「分析タブロー」という用語がイマイチ？というのがまずあって、それが250的？に論理学の初心者向けということなら本末転倒だと思うけど、たしか『論理学をつくる』にタブローの詳細な解説があったと思うんだけど。

でついでだけど、0.244/0.517のような表記は数学の世界では普通に通用する表記なのですか？邪道か邪道ではないのかどっちなのですか？
あと追加的な疑問としては、、無理数を有理数（循環小数も含む）で割ったものやまたその逆の式（の値）は無理数になるのか有理数になるのかが分からないんですけど…。

252 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 21:46:28 0

一般に a/b は、aが実数、bが0でない実数なら、
b をかけて a になるような実数として定義されます。
（まあ細かいこというと、 a・b^(-1) のこととして定義することが多いけど）
0.244/0.517みたいな表記も別に問題はありません。
有理数の表記として既約か可約か、みたいな話をするときは
分母分子とも整数じゃないといけませんが。

(無理数)/(有理数)は必ず無理数になります。無理数の逆数は必ず無理数になります。

いずれにせよ、論理学とはもう全然関係無さそうなんで
こういう質問は数学板の適切なスレでお願いします。

253 ：考える名無しさん：2008/05/21(水) 02:22:52 0

>>251
蒸し返すようですまないが、どうして0.244/0.517のような表記をするのか
その必要性がよくわからない。そもそも分数ってのは比を表すもんだと思うのだが。
244/517=0.244/0.517という一つの比の別の表記方法に過ぎないんでない？
後者の方が情報として無駄が多いから、そういった表記はあえてしないのでは。

254 ：考える名無しさん：2008/05/21(水) 06:26:19 0

0.244と0.517の比を表したけりゃそういう表記になると思うが。
物理で、たとえば重さが0.244kg、体積が0.517lだった
なんて場合は密度は0.244/0.517=0.42……なんてやる。

勝手に約分して
0.243kg、0.567lのとき密度は3/7＝0.4285……だから約0.429kg/lであるなんて
書かれたら何の計算してるか分からない。

255 ：考える名無しさん：2008/05/21(水) 08:16:08 0

なるほど。

256 ：考える名無しさん：2008/05/21(水) 23:09:10 0

>>252
>こういう質問は数学板の適切なスレでお願いします。

すいません、２つだけ
a・b^(-1)がわかりません。

「逆数」ってなんでしょう？
ウィキで出ますかね？

>>253
例えばベイズ的確率計算などは小数付き（何つーのｗ）の分数になりますよね。
もちろん割算で解をだしますが。

257 ：考える名無しさん：2008/05/21(水) 23:16:55 0

出ました
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%86%E6%95%B0
http://ssl.qw.to/newscafe.ne.jp/w/%8Bt%90%94/%8Bt%90%94.html

258 ：考える名無しさん：2008/05/22(木) 09:21:46 0

>>256
君にはまだ速いってことだろｗ

259 ：考える名無しさん：2008/05/22(木) 16:02:46 0

速いってのは時速80kmくらいかな？

260 ：考える名無しさん：2008/05/22(木) 18:47:45 0

完全に数学板のスレになってしまったな…(-_-;)

261 ：考える名無しさん：2008/05/22(木) 20:28:12 0

>>258
まあねｗ

262 ：考える名無しさん：2008/05/22(木) 21:38:00 0

ヒルベルト流の（一階）述語論理の公理系は
いくつかヴァリエーションがあると思いますが、

・対象領域が空である場合を考慮するか
（∀xP(x)→∃xP(x)が定理であるかどうか）
・開文（開放文）の取り扱い

この 2 × 2 = 4 通りで大体分類できているでしょうか。
それとも他にも異同があるのでしょうか。

以前、
演繹定理 Γ、A├ Bのとき、Γ├ A→B について
>確か Hilbert-style の一階述語論理の定式化には本質的に違うものが二通りあって、
>片方では A が閉でなければならないがもう一方では無条件に演繹定理がいえる。
というレスを見たことがあって以来気になっていたのですが。

263 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 16:46:37 0

とりあえず、ウィトゲンシュタインが論理学で残した実績について語らないか？

264 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 17:22:17 0

うろ覚えなんですが、

いかなる命題Aについても、
命題「ソクラテスはAが真であると信じる」の真偽値は
命題Aの真偽値に依存しない

って論理学的に証明されてるんですか？

265 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 17:51:09 0

>>263
直接的にはそんなもんほとんどないと思う。
そもそも彼自身そんなに記号論理学に価値を見出していなかったはずなので。
不完全性定理とかも誤解していた可能性が高いとされてるはず。

彼の業績があったとしても、Postとかによって同時期に
独立になされた業績でほぼ覆われてしまう程度だと思う。

Wittgensteinが論理学をFregeやRusselよりもさらに推し進めたなんてことはないし、
だから論理学の原典資料集みたいな本でもWittgensteinの書き物が
載ることはほぼ無いと思う。Ramseyは論理学に貢献したといっても良いと思うけど。

（※哲学じゃなくて論理学の業績の話なので誤解しないように。）

266 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 18:46:05 0

俗に言うところのイッパツ屋（笑）

267 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 20:47:19 0

>>263
論理学で偉いのはゲーデルだけ。
あとはクズだよ。
だから、ウィトの論理学を語っても意味なし。

268 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 21:33:22 0

>>264
「依存しない」ってのがどういう意味かにもよるが、
とりあえず真理関数でないことは証明するまでなく明白じゃね？

269 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 21:37:04 0

>>267
そんなこたぁねえだろ。
ゲーデルはいわば長嶋茂雄のようなもので、
いい場面でホームラン打つスターだったけど、
述語論理の完全性にしても、不完全性定理にしても
土俵を作ったのはヒルベルトでしょ。

270 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 23:29:49 0

FregeもRamseyもTarskiもQuineもクズだったのか……φ(．． )ﾒﾓﾒﾓ

まあGoedelは確かに「神、いわゆるGod」ですけどね。

271 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 11:01:27 0

>>268
表現自体がうろ覚えなもんでスミマセン。
多分主文と解説かなにかとがごっちゃになってます。

272 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 19:10:17 0

明けの明星と宵の明星は内包的には異なるが外延的には同一。（どちらも金星）
という文章があったのですが逆じゃないかと思うのですがどうでしょう？

273 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 19:14:22 0

逆じゃなくて、それでいいと思うよ。
二つの語の意味内容は違うが、
同じ一つの対象を指示しているという場合だろ？
どうして逆だと思うの？

274 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 21:25:52 0

>>272
それ、君の通り逆でいいんだよ。
同じ金星だけど、意味で見ると明けと宵は全く別のことを指しているので外延は違う。
しかし外延が違う（意味が違う）からといって金星の比重や物理現象とかが変わるわけではない（内包は同じ）。

275 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 21:51:38 0

有理数⊂無理数ですもんね

276 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 22:01:21 0

国語辞書に載ってるのは
外延：ある概念に対応する事物ないしその集合。
内包：ある概念の適用される事物（外延）が共通に有する性質。
　　　概念に含まれる意味・内容。
例えば { x | x は 6 の約数} と
{ x | x は 12 の約数で、二乗して 144 にならない数} は
外延は同じ { ±1, ±2, ±3, ±6 } 。内包は違う。
外延が定まっても、それに依存して内包的意味（イギ）が定まるということはない。

「宵の明星」（≒夕方の西空にのみ輝く星）はヘスペラスという天体名と同義、
「明けの明星」（≒早朝の東空にのみ輝く星）という言葉はフォスフォラスという天体名と同義、
（従ってその指示対象は地球上の観測者や観測地点や観測時間には依存しない）
と仮定すると、両者の内包的意味がカッコ内だとすると、それらは違う。
一方で両者の指示対象は等しい。従ってそれらの指示対象の持つ内包的性質も同じ。

「意味」という言葉を使うとイギのこと指すのか指示対象のこと指すのか、
両方の場合があるようなのでこれを今使うと混乱の一因になる。
（英語の本だとsenseとreferenceなのでsenseのほうを意味と訳したくなる）

http://en.wikipedia.org/wiki/Eosphorus "Hesperus is Phosphorus"

277 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 22:27:43 0

>>274の反論じゃないでしょ？一応274は筋が通ってるし、間違ってもいないｗ
まあ君には無理だろうけどｗｗ

278 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 22:41:09 0

またいつもの定義大好き君のお出まし。今度はご丁寧に「国語辞典」の引用ですかｗ
それでいつもの様に自分の言葉による論理はないんでしょ？それで説明した気になってるだけでｗ

279 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 22:47:33 0

辞書を丸写したりして、「ググレカス」で済むことをいちいちやるのは愚かだなｗ
いつものように恥ずかしい奴だｗｗ

280 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 22:53:59 0

＞有理数⊂無理数ですもんね

なんか関係あるの？

281 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 23:05:40 0

>>276
「クリプケによれば文脈によるって」書いてあんじゃん。あほか、おまえは。

せっかくなんで、「「動物」である」について、
「外延」についての動物概念、「内包」についての動物概念
の二つを説明してもらませんか？

英語レファ引用するだし、期待してますよｗ

282 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 23:24:55 0

>>274が間違っていて、>>276が正しいというのが、
大学なんかで教えられる普通の見方だけれどなあ・・・。
このスレ、ちょっと変だね。
間違ってるほうは妙に自信たっぷりで、
正しいほうは控えめ。どうなってんだ？

283 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 23:34:27 0

ああ、そうか。>>278,>>279,>>281は例のサル君か。
数学的なものだけでなくて、何に関しても馬鹿なんだ。
でも、何でこのスレに執着してるんだろ。不思議。

284 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 23:40:24 0

猿がどうとうかよりも、反論できて、初めて大学で勉強した論理が役に立ったんってもんじゃないかな。
君は、引用ばっかりだし、たぶん論文もレポートもアリストテレス・プラトンの文献研究か何かだろｗ

285 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 23:42:05 0

>>282
だから間違ってないんだって。大学で普通に教えるそれも間違ってないけど、たぶん君が思い込みが激しいだけだろうな。
何なら反論してみなよ。まあ君程度の論理学じゃ無理だろうけど。

286 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 23:46:49 0

>>285
もっと直截的に説明してあげなよ、もったいぶってないでさ。

287 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 23:47:32 0

>>283
そもそも間違ってんならそこを指摘できんじゃね―のか？

288 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 23:50:04 0

いや、>>274は端的に間違ってるでしょ。
まず、内包、外延って言葉だけれど、
FregeのSinnとBedeutungのSinnを内包、Bedeutungを外延って
呼んでるんだよね？　このあたりから確認しとかないと。ｗ

289 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 23:51:16 0

273が正しいはずだよ

290 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 23:53:07 0

フレーゲじゃないだろ。クリプケって書いてあるし

291 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 23:54:58 0

>>278 >>279
言葉の使い方の違いから起こる議論の大半は不毛だと思うんで
一応、国語辞典の定義書いといたんだけどな。
外延と内包という言葉の意味は今の議論の根幹になるので。
まあ「ぐぐれ」でも良かったんだが。

292 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 23:56:41 0

ウイット大好き君もいたんですか？

293 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 23:59:23 0

というか、ウィキの「包含」の記事が未だに修正されてないだけど。早く書いちゃって、そっちでやってくれよ

294 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:00:22 0

>>277
>>274には筋が通ってる部分も多いから、その部分と衝突しないように
普通は言葉の意味の常識的了解とされていることを
わざわざ「仮定」と言ってことわったんだけどなあ。
それにどっちかというと>>272にレスしたつもりなんだけどね。>>277じゃなくて。
折角だから反論すると、
・まず、今の文脈で「意味」という曖昧な言葉を使うべきではない、
というのは充分>>277への反論になっていると思う。
・>>277は「明けの明星≠宵の明星」と言っているのだから、
「宵の明星」「明けの明星」という言葉は金星という惑星それ自体ではなく、
その「見え方」を指していると解釈していることになる。
例えば東京で宵の明星を見ているとき、同時にニューヨーク
（か或いは地球のアメリカ辺りのどこかの場所）で明けの明星を見ている人が
居ても何もおかしくない。だからこの場合観測者を指定しないと意味のない表現になる。
彼の用語法によると、金星の性質と、「明けの明星」「宵の明星」の性質とは異なるのだから、
＞しかし外延が違う（意味が違う）からといって金星の比重や物理現象とかが変わるわけではない（内包は同じ）。
この部分の「内包は同じ」は端的に誤りだね。
対象の見え方と、見えている当の対象について混同しているだけ。
一般に一つの外延にたくさんの性質が対応することはあっても、
全く異なる二つの外延 A と B が、内包を全く同じくするということは無いはず。
「 A と等しい」という性質を考えれば明らかだが。

>>281
「文脈による」とは書いてないような気がするけど。
まあ人間の活動に先立って決まっているものではない、とは書いてあるみたいだけどね。
「ソクラテス」という言葉の意味がa prioriでないからと言って、そこから直ちに
語「ソクラテス」の意味は文脈による、ということにはならんでしょ。
それと何か矛盾するようなことが>>276に書いてあるとは思わないけど。

295 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:01:05 0

>>274のことだろ？まさに、書いてある文章は外延と内包という言葉の意味通りだと思うが。思い込みをしてるのは君の方じゃないのか？

296 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:08:33 0

>>294
なるほどね。君程度じゃ、そんなところでしょｗ
もし大学とか講堂とかで誰かに教えるような立場（講師）だったら、君みたいな人に教わる学生の方が不幸だ。
職業を考え直した方がいいだろうな。あんたは素人であって、プロじゃないよ。

297 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:14:38 0

>>290
フレーゲは、固有名についてもその内包的意味が指示対象を決定していると考えた。
有名な「明けの明星＝宵の明星」の例もその文脈で出されている。
クリプキはフレーゲに反論して、固有名には内包的な意味はないという説を出した。
この程度のことも知らないのか？

298 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:16:30 0

>>281
276じゃないけどそれは
外延：猫 ⊂ 動物
内包：猫 ⊃ 動物
じゃないの

つーか単に外延は｛金星｝

299 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:18:10 0

あんまり素質ないようだけど、少し講義してやるとだな、
ここで話題になっているのは「金星」についてであって、文脈上、「惑星」についての話ではない。
「明け」「宵」などの概念が出てきている以上、明らかに「惑星」の話であるはずもない。
そのへんを「いつもの哲学のパラドクス」程度に君だけが「思い込み」をしてるところが、論理学の素人ｗ
だから、>>274について全く反論できていない。

＞対象の見え方と、見えている当の対象について混同しているだけ。

それは君だな。金星の比重や物理（性質）や（自然）現象や金星の構造が変わるのか？

＞一般に一つの外延にたくさんの性質が対応することはあっても、
全く異なる二つの外延 A と B が、内包を全く同じくするということは無いはず。
「 A と等しい」という性質を考えれば明らかだが。

このへん全く意味不明なんだけどｗ
自分の言葉で論理すると、全く意味不明になるんだな。なあ、おまえはｗ

300 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:22:31 0

＞有名な「明けの明星＝宵の明星」の例もその文脈で出されている

それなら、その固有名だか、指示対象だがの概念は、文脈や話題・議論に左右されるんじゃないの？
その有名な一説は、別に「金星」を例に出さなくても良かったはずだし、他の話題で説明できた可能性は十分に考えうる。
勉強しすぎで頭おかしくなっちゃたんだろｗ

301 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:23:27 0

>>294は丁寧に分かりやすく説明してるよ。大学の教師でいいと思うよ。
そもそも>>296みたいなのは、本来大学には進学すべきではない奴だから、
対象外でいい。ｗ

302 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:24:40 0

キミたち『論理学の哲学』でも嫁。

303 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:25:27 0

>>298
猫 ⊂ 動物 ⊃ 猫
になるが、この動物はおまえにとっては一体なんなんだ？

それと、外延は｛金星｝は違うな
外延：猫 ⊂ 動物
内包：猫 ⊃ 動物
と矛盾してる。

304 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:37:41 0

勉強しすぎで頭おかしくなって、詭弁に騙されてんだろうな。
ヒントをくれてやるとだな、ここでいう「金星」は「惑星」じゃないってことだ。
この「金星」と、そこでいう「惑星」はまったく関係ない。
まあ、いつまでも抽象思考もできないようだし、、わからん奴はいつもの様に詐欺られていてくれよｗｗ

ところで、反論まだ？
とくに論述文を期待してんだけど

305 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:47:46 0

君さあ、フレーゲもクリプキも何も知らないで、
内包と外延の意味を取り違えて、
おかしなことを言って間違いを指摘されたんだよ。
いまさら「ヒントをくれてやる」とか言って偉そうな態度を取ったって、
ますます滑稽なだけなの、わからない？
そこまでサルだと誰にも相手にされなくなって当然だよ。

306 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:48:20 0

金星や地球は惑星である、というのは
小学校の理科で習う一般常識だけど。
Fregeの時代から、少なくとも学のある者には一般常識だった。

一人で勝手に慣用と違う意味で言葉を使うなら説明してから使ってねｗ
自分で勝手に訳の分からん意味で言葉を使っておきながら
「ヒントをくれてやると」とか頭がおかしいにもほどがあるのでｗ

＞その有名な一説は、別に「金星」を例に出さなくても良かったはずだし、
＞他の話題で説明できた可能性は十分に考えうる。
そんなこの世界じゃないどっか別の可能世界の話されても……ｗ

>>303
「猫 ⊂ 動物」と「動物 ⊃ 猫」は同じ意味だが……ｗ

307 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:52:21 0

>>294の意味不明な説明より、>>274の方が明快であり、
普通の人でも自然に、ごくあたりまえに理解できる。

それと、フレーゲとクリプキの論争とか、知ってるのは哲学マニアだけであって、
そんなことを基準にするやつもサルだな。似たような感じで、三段論法を批判してる古代哲学者も確かいたよな。

たまたま有名な一説が「金星」「惑星」の別であるだけに気がつかず、・・・っておまえらみたいなゴミのために、貴重な時間を使うのは持った得ないし、何よりもう書くの面倒

一言で言えば頭おかしくなってんだろうなし、哲学博士気取りなのか>>294は単なるアホだろｗ

どの分野にもいるけど、雑学王は本当にキモイよｗｗ

308 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:53:18 0

そうそう、論理学の知識を総動員していいから、>>274の反論を早く頼むよ。

309 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:57:22 0

ま、ともかく>>274は明快だとしても、間違ってるから。ｗ

310 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:58:29 0

金星が惑星でないなら何なんだ？
まさか恒星だとか衛星だとか言い出したらビビるがｗ
そんなことはないだろうから天体では無いんだろうな。じゃあ何だろう。

「金星」というのが比重を持ったり、物理的な実在
（物理現象を引き起こしたり物理現象が起きたりする対象）であることは認めるんだよな。
>>274見てもそうとしか読めないが。

＞フレーゲとクリプキの論争
いやいやｗ
Kripkeが生まれたときにはFregeは既に死んでたので。

>>308
いや反論された当事者が「ヒントを出すと」とか訳の分からんこと言って
はぐらかそうとしてるだけですので。

311 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 00:59:24 0

反論も何も、「内包」っていうのは普通に言う意味内容のこと。
「外延」っていうのは指示対象のこと。
>>274は用語の意味を取り違えているだけ。

312 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 01:21:19 0

このスレを見ていて思うのは、やはりものを学ぶためには、
「自分の方が間違っているのかもしれない」と考える最小限の謙虚さ
みたいなものが必要だってこと。どこまでも言い張り続ければ、
自分の間違いを認めないで済むというような幼児のような態度では、
いつまでたっても間違いが訂正されることもなく、進歩もないだろう。
こういう奴って、よく言われる「ゆとり教育」の産物なんだろうか。
だとすると、これは問題だな。日本とアメリカが戦争したことを知らないとか、
オーストリアとオーストラリアの区別が付かないとか、そんなことは
たいしたことではないんだが・・・。

313 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 01:31:59 0

>>306
「猫 ⊂ 動物」と「動物 ⊃ 猫」
こんなこと書いてないよ

314 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 01:37:29 0

>>306
あ間違ったのは303だった

315 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 02:20:00 0

>>303
>になるが、この動物はおまえにとっては一体なんなんだ？
動物の集合

> と矛盾してる。
外延の動物の集合に対する要素や部分集合としての猫
内包（情報量）からみた猫と動物の関係
ってとこかな、今度調べとく

316 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 02:22:21 0

猫という概念の外延、
猫という概念の内包ってことで良いんじゃないの。

317 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 03:35:17 0

>>274

お前、いい加減なこと言うのやめなよ。
フレーゲでもクワインでも何でもいいからもう一度読み直せ。
バカは休み休みいえ。

318 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 03:49:57 0

>>299

冥王星という一つの対象に、無数の性質が対応するわけだが。
ねぇ、もはや惑星じゃないのよ、冥王星はw。
冥王星が存在しなくなったわけではないにもかかわらず。
これにあなたはどう反論するの？

馬鹿が自信満々なのは不愉快なんだよね。君、ロジックどころか、
哲学の勉強もしてないでしょ？してないならばすればいい。
勉強しないならば謙虚になればいい。

319 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 07:44:25 0

>>274は「外延」の定義が明快に間違っているね。それだけだ。

320 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 07:49:26 0

>>318
>冥王星という一つの対象に、無数の性質が対応するわけだが。
金星が惑星であるということと冥王星が惑星でなくなったことの関係は無いだろ。
金星が惑星でなかったことがあるのか？

321 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 09:58:34 0

今の話は別に金星に限定的な話してるわけじゃなくて、
金星はただの一例でしょ。

しかしこないだのIAUの決定のせいで
「太陽系の惑星の数は 9 である」は真から偽になっちゃったわけだが、
本当にKripkeの言うとおりだね。

322 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 10:51:18 0

ええと・・・・・・それのどこが、Kripkeの言う通りなんだ？

323 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 10:52:39 0

冥王星が惑星に含められなくなっても、
「冥王星」という語の指示対象は変わらないってこと？

324 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:01:06 0

＞まさか恒星だとか衛星だとか言い出したらビビるがｗ
そんなことはないだろうから天体では無いんだろうな。じゃあ何だろう。

「宵」「明け」とか話題の文脈上では、「金星」の話をしているわけじゃなんだよ。
たまたま「火星」であってもよかったはずで、その「自然現象」を話している。
文意は「火星」「金星」などの「惑星」ではない。よって「惑星」で比較する事や、「惑星」を持ち出して説明を試みること自体が論理の飛躍でしかない。

325 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:04:20 0

＞「自分の方が間違っているのかもしれない」と考える最小限の謙虚さ

それ、おまえのことだろｗ
どうせおまえは、頑固ものって言われてんだろうな
翻訳業とかは、所詮は工芸職人でしかないし、英語できるとかなんて偉くも何ともないぞ。

＞オーストリアとオーストラリアの区別が付かないとか、そんなことは

老人の戯言みたいで、ツマンネーよ。このスレ的にどういう論理の文脈があるわけ？

326 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:08:54 0

>>319
外延の定義は間違ってないようだが
ん？それは反論なのか？

327 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:13:21 0

それは誤解じゃないかな。
「明けの明星＝宵の明星」という文が言っているのは、
「明けの明星」という知覚的な基準で同定される対象と
「宵の明星」という知覚的な基準で同定される対象が同一だってことであり、
その対象というのは宇宙空間に実在している一つの天体ってことになるだろう。
特に「惑星」と限定することはないだろうけれど。

328 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:15:15 0

>>327は>>324へのレス

329 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:15:57 0

>>315
内包での動物の集合に対する要素や部分集合としての猫
外延からみた猫と動物の関係

直せば、こうだろうな。
extension、つまりだな、「かつら」と同程度の意味なんだよｗ

330 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:25:26 0

しかし、内包とか外延とかってのは、
論理学の話題ではなく言語哲学の話題だから、
そっちのスレでやったほうがいいんじゃないかな。

331 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:26:45 0

>>327
哲学上の論争（例示合戦）で出てきた「明星」と、一般人が言う「明星」は文意が違うだろ。
哲学論争つまり雑学をたくさん知ってるだけの君について、
人の話を聞く態度において君のその雑学の先入観を排除して、君は文意を読み取る事はできるのか？

「明星」の文脈において、これを批判するために火星や冥王星を出してくる、論理上の必然性が感じられない。
日中に月が出ていることも、この現象を名前付けすれば、君の論理上「月」すらも「惑星」として扱われるようになるんじゃないのか？
論理破綻してるのは、君の方だけど、東大出身の学者とか政治家の論理ばかりにただ乗りしてないで、せっかくこんなにヒント出してやってんだから自分の言葉で言ってみろよｗ

332 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:28:42 0

たぶん、君もその辺にいるサルと同じで、お星様、オール・ギルターなんだろうけど

333 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:36:34 0

化けの皮がはがれるから、自分の言葉で言うなんて到底無理無理

334 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:42:55 0

>>331
哲学についての議論というのは、ある程度固定したコンテクストの中で、
用語についての共通の理解があって始めて成立するものだよ。
そして、「内包」とか「外延」とか、「明けの明星＝宵の明星」についてのなら、
最小限でもフレーゲを前提にして、議論するのが当然なわけ。

「明けの明星＝宵の明星」のというのが、
「意味」に関して内包／外延という二つのレベルを区別する必要性の根拠として、
内包は異なるが外延は同一の場合として出された例だと知らないんじゃ、
話にならないわけ。

「３は有理数でない」とか言ってるんじゃ、そもそも議論に参加できないでしょ？
それと同じこと。

335 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:44:41 0

↑負けてるのは君だから。負け犬の遠吠えは見苦しい（ｒｗあ

336 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:46:37 0

>>334
それなら反論できるんじゃね―の？
偉そうなこと言って、反論も出来ないし、何もしてないじゃん。おまえは哲学者気取りかｗ

337 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:48:17 0

>>330
「内包」や「外延」は一応論理学用語じゃなかったっけ。
論理つっても現代的な記号論理というよりはアリストテレスの形式論理とかだけど。
制限無しの内包性公理が矛盾すること（ラッセルのパラドクス）の原因とかの話は論理だね。

338 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:51:58 0

＞そして、「内包」とか「外延」とか、「明けの明星＝宵の明星」についてのなら、
最小限でもフレーゲを前提にして、議論するのが当然なわけ。

そのような哲学知識をつかった詭弁は、一般の自然人には受け入れられないな。
だから哲学はキチガイの奴らしかいないと一般人から見られるんじゃね―のか？
東大哲学科（中退）とか、卒業も出来ないわがまま、つまりキチガイなだけだろｗｗ

339 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:55:34 0

「惑星」というのが出て来たのは>>294だよね。
>>294の「惑星」は単に金星がたまたま惑星だったから惑星と書いてあるだけで
それをもっと一般的に「天体」と呼ぼうが「星」と呼ぼうが
「対象」と呼ぼうが「物理的実在」と呼ぼうが議論の展開にはほぼ何の影響も与えない。
>>294の「惑星」をいろいろ置き換えて読んでみれば分かると思うけど。
>>299が「惑星」についてやたらこだわってるのがそもそもポイントを外している。

>>324
何が言いたいのか良く分からんが、
「宵の明星」ってのは、宵の西の空にだけ短時間明るく見える特定の星のことを指す
ひと塊の固有名詞であって、「宵の空の明るい星」という意味では無いんだが、それは良いかな。
中学高校で習わないかもしれないけど話の前提なので。
宵の明星と明けの明星ってのは天文学がまだ発展していなかったときに
一つの対象（この場合は天体）が二つの別個の違うものとして
認識されていたという例として（知らない人も居るかもしれないがそれなりに）有名なので、
「宵の明星＝明けの明星」
は我々の知識を増やすが、ことばの指す対象自体は変わらないはずの
「宵の明星＝宵の明星」
はただの同一律で我々の知識を増やさない、という例として使われてるんだよ。
火星にはそういう現象は無いので例としては使えない。
逆に、自然現象であるか人工的かとかそういうことはあまり話に関係ない。

数学からだったらそういう例が幾らでも取って来れるので、
数学の先生だったFregeはそうやって説明も出来ただろうけど、
数学に詳しくなくても誰でも分かるように一般常識から例を取って来たんだよ。
専門的過ぎるとか言って批難するのはお門違いじゃないかな。

>>331
「宵の明星」「明けの明星」ってのは「オリオン座」とかと一緒で一般的な用語であって、
別に哲学用語でも何でもないが。
何か壮大な勘違いしてないかい？

340 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:56:25 0

>>336
反論って、「３は有理数ではない」とか「７は整数ではない」とか言う奴に
どう反論するの。「教科書見て『有理数』とか『整数』の意味を
勉強しなおそうね」ぐらいしか言えることないでしょ。
今回だって同じで、国語辞典で「内包」、「外延」の定義を紹介してた
親切な人がいたけど、それぐらいしかやれることが無いわけ。
反論って言うのは、ある程度意味のある主張に対してだけできるのであって、
ただの無知とか間違いじゃ、反論の対象にはなりません。

341 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 11:59:17 0

＞内包は異なるが外延は同一の場合として出された例だと知らないんじゃ、話にならないわけ。

についてなんだけど、

＞しかし外延が違う（意味が違う）からといって金星の比重や物理現象とかが変わるわけではない（内包は同じ）。

とかいてあるんだし、君の方がちゃんと読んでないんじゃない？
内包は異なるじゃなくて、内包は同じだって書いてある。

偉大な哲学者の事ばかりで、君のフレーゲとかクリプケとかの雑学を聞きたいわけじゃないだけど。
君の膨大な哲学データベースを披露したいなら、誰かと同じくHPとかブログでやってろよｗ

>>274

342 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:05:37 0

>>331
あと、君は自分のことを一般人だと誤解しているようだけど、
一般人は、たとえば憲法9条や安保条約を知らないのでは、
集団自衛権についての議論には参加できないとか、
議論に参加するために必要な最小限の知識というものがあることを
知ってるよ。君はどういう人なの？　中学生とか？

343 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:14:08 0

本当にあんたウザイね。
「金星」の自然現象についての話題であって、「惑星」の議論をしていない。実は明星ではなくて、追求して聞きなおしてみれば、UFOや飛行機の発光現象のことかもしれない。
「惑星」をいろいろ置き換えて読む必然性は全くない。「惑星」の話に「摩り替えたい」、君が筋を通したいだけだろうけど。

＞中学高校で習わないかもしれないけど話の前提なので。

君は何様のつもりか知らんが、こういうのはご老人の「説教」といわれている。

＞はただの同一律で我々の知識を増やさない、という例として使われてるんだよ。

これは君の勝手な「論理の帰結」であって、「惑星」の話すらしてないし、「金星」が主でなく「明星」としての自然現象が議論の主であったはず。
つまり「金星」自体もあまり意味を持っておらず「よい」「明け」の明星が話題であるなら、「ただの同一率」という論理帰結は、君の詭弁と捉えかねない。
つまり一般時には、君のその雑学と論理は、キチガイでしかないわけよｗ

＞に、自然現象であるか人工的かとかそういうことはあまり話に関係ない。

などといって、人の話から逸脱しすぎでしょｗ

知識が大事なんじゃなくて、論理が大事ってこと忘れてるでしょ。
やっぱりセンスないんだろうねｗ

344 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:15:33 0

>>341
「内包は異なるが外延は同一」なら分かるけど、
「外延は異なるが内包は同一」じゃ意味が通じない。
君は「内包」と「外延」の意味を取り違えてる。

345 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:15:53 0

>>342
おまえウザイから死ねよ。隅っこで音楽作っておれｗ

346 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:18:18 0

>>339
このサル君は、どうも私とあなたを同一人だと誤解してるみたいだよ。
親切に説明してくれる人とサル呼ばわりする人が別人なことぐらい、
普通の読解力があれば分かりそうだが、それを期待するのも無理らしい。

347 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:19:53 0

>>342
自分の言葉を使って論理を披露すると、憲法とか自衛権とかですか。それも中学生が君の議論のお友達ってことでしょう。
君の精神年齢は中学生なんだろうな。そのままいつまでもニートやったりネット右翼に精出してろ。
そもそも、すれ違いだ。

348 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:23:08 0

>>343は哲学者とか思想家がが、嫌われて、避けられて、キモがられる理由ですわね

349 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:25:51 0

そもそも、議論でも何でもない。「内包」と「外延」の意味を誤解している
奴がいて、「それは間違いだよ」と指摘されても聞く耳を持たず、自分の方が
正しいと言い張る。国語辞典の定義を書いてくれた人がいても、まだ自分の
間違いに気づかない。だから、現代の哲学で「内包」、「外延」という語が
用いられるとき、フレーゲの区別が基礎になっているんだよと言うと、今度は
哲学者／一般人とか、「自分の言葉で」とか訳の分からないことをいいだす。
こりゃ、もう完璧なサルの見事な実例です。

350 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:34:59 0

>>343
いやウザいのはわざわざ言葉を尽くして誤解の余地の
無いようなレスしてるのに、とんでもない曲解をするあんたのほうだがｗ

まともな日本語で書いてくれないと正直なとこ何が言いたいのか分からんのだけどね。

ヘスペラスという星とフォスフォラスという星が
金星という同一のものであるという昔からの天文学の定説が、
正しいのか間違ってるのかなんて話は（少なくとも一名を除けば）誰もしてない。
UFOや飛行機の発光現象のことかも知れないなんていう話は
天文板 http://science6.2ch.net/sky/ でしたほうが良いんじゃないか？
皆、それは正しいという前提の元に議論してるのに一人だけ
自然現象がどうのとか訳の分からない話をしている。

天文学的な知識なんだから、道徳的な含意は全然無いわけで、
最近の若者はけしからんみたいな老人の説教とは全然違うだろう。

351 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:40:52 0

>>350
いや、「老人の説教」っていうのは私の書き込みついて言いたいんだろう。
こいつは、発言の日本語を読んでも分かるように読解力なんかないから、
私とあなたを同一人だと誤解している。本人は、どうやら少し文体を変えて
「自演」して自分の支持者があるように見せかけてるようだから、それと
同じだと思ってるんだろう。

しかし、私は本当にちょっと恐怖感を感じてるんだよね。こういう学生が
増えたりしたら、大学とかもう成立しなくなるでしょ。だから、これが
ゆとり教育の結果として生じた一般的な例なのか、それとも突然変異で発生
した例外的なサルなのか、考えてしまうんだが、どっちなんだろ？

352 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:48:00 0

偉大な哲学者の逸話とかじゃなくて（昔の哲学者が為した）
議論自体の内容の話しかしてないと思うけどなあ。例の人は何か勘違いしてないかな。

或いは哲学は誰の力も借りず、何も読まずに一から作り上げるべきものだ、
と堅く信じてる自称日曜哲学者みたいな人だとか。
まあ哲学一般について言えば一理あるんだけど、
それにしても既製の概念を使うこと自体を攻撃して、
自分のマイ論理学なんて語られても困るんだけどなあ……
それこそ「HPとかブログでやってろよｗ」ってな話で。
大体そういう「自分の言葉」重視の態度を取るなら中途半端に
外延とか内包なんていうアリストテレスが作った概念を使うなって話なんだが。
まあこれも人と違う意味で使ってるみたいだから独自用語なのかも分からんがｗ
だとしたら何を考えて>>274みたいなレスしたのか分からんし。
しかも自分オリジナルの思考ということと、
自分にしか通じない意味で言葉を使うことを微妙に混同してるみたいだし。

寧ろ、議論というのは、相手の言ったことが間違い乃至ナンセンスになり、
自分の言ったことは正しくなるように出来るだけ言葉の意味を曲解した挙句に
相手を撃退したら勝ちになるゲームだと思ってると言ったほうが近いかもな。
相手を罵倒するのもゲームの手段の一つとでも思ってるんでしょう。

353 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:53:53 0

>>351
いやでも
＞こういうのはご老人の「説教」といわれている。
これは
＞中学高校で習わないかもしれないけど話の前提なので。
という部分についてのものなので、やっぱ>>339へのレスでしょう。

たぶん前提についての了解を確認したのが偉そうだと思ったのかも。
にしては
＞たぶん君が思い込みが激しいだけだろうな。
＞何なら反論してみなよ。まあ君程度の論理学じゃ無理だろうけど。
とか
＞なるほどね。君程度じゃ、そんなところでしょｗ
とか
＞あんまり素質ないようだけど、少し講義してやるとだな、
とか
＞勉強しすぎで頭おかしくなって、詭弁に騙されてんだろうな。
＞ヒントをくれてやるとだな、ここでいう「金星」は「惑星」じゃないってことだ。
＞この「金星」と、そこでいう「惑星」はまったく関係ない。
＞まあ、いつまでも抽象思考もできないようだし、、わからん奴はいつもの様に詐欺られていてくれよｗｗ
とか自分は笑えるくらい尊大なこと書いてるしなあ。

もしかしたら>>299とかを見るに、「自分は論理学の玄人である」
「スレの他人は素人レベルである」ということ（妄想？）が脳内に基本前提としてあるのかな。
だとしたら納得できそうな気もする。

354 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:59:45 0

学問に関して権威主義なんて馬鹿げているとは思うんだけど、
普通の大学の中ではまだこのスレのような状態にまではなってないのは、
もしかしたら教員の権威のおかげで、学生の側に「自分の方が間違ってるかも」
という態度が生じているから、という感じもあるんだよなあ。

あと10年ぐらいすると、大学の教官採用の際に「教育実技試験」があって、
こういう学生が20人ぐらい集まっているところ質疑・応答して、
どうやってそういう奴に自分の間違いを分からせるかの技量を
テストされるようになったりして。ｗ

355 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 13:08:05 0

権威ってのは「正しさ」を或る程度保証するシステムとして
社会が生み出したものなので必ずしも悪いものとは言えない。
権威無しに文明社会は成り立たない。
大学や学問の知的権威ってのもそうやって構成されたものだね。
実際、自分の理解の及ばない科学的主張なんかの正当性は、
みな、権威に基づいて判断しているわけで。

或る科学哲学者が、科学論文誌での論文の査読のシステムなどに
関連して述べていたことの受け売りなんだけどねｗ

金というのがそもそも万物の価値を一律に測る尺度として生み出され、
必ずしも金で全ての価値が測れる訳では無いにせよ、必要悪であるのと同じだ。

356 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 13:27:02 0

正しくこのスレのレベルのダメ出しがなされたようだ
人の論理を聞かないで、自分の論理を言ってるだけなやつが多い。それも、そんなやつが学校で講師なんかしてるんじゃ、人の論理を聞けなくなる学生のほうがかわいそう。

357 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 13:30:18 0

＞金というのがそもそも万物の価値を一律に測る尺度として生み出され、
必ずしも金で全ての価値が測れる訳では無いにせよ、必要悪であるのと同じだ。

はあ？
そういう解釈は、学問上の跡付けの価値にすぎないｗ
金星の話と同じように、そうやって空想に酔いしれ、哲学キチガイだらけしかいない世界でノホホンしてろよｗｗ
まさに、層かと同じでカルトだなｗｗ

358 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 13:32:10 0

>>274でしょ？
金星自体の話を説明しているのであって、
外延と内包の使い方、あってると思うけど、どうちがうの？

359 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 13:36:53 0

>>329
>内包での動物の集合に対する要素や部分集合としての猫

どうもここから勘違いがあるようですね。
内包の包含関係（⊃or⊇）においての［猫 ⊃ 動物］は、猫は動物のなかで限定された存在なので、それだけ意味や情報量が豊富だという意味です。
したがって猫という情報が与えられれば、即座にそれが動物であることが推測できる。
内包的包含関係においては、例えば「今日動物に出会った」という誰かの発話は情報的には殆ど何も伝えていないに等しいのです。だって人間・犬・鳥・鼠・パンダ・虎……絶滅したサーベルタイガー・恐竜も動物ですからね。

>外延からみた猫と動物の関係

外延の包含関係（⊃or⊇）では［動物 ⊃ 猫］は、単に外延（＝数量）的側面からみた包含関係です。

>直せば、こうだろうな。

　　？

360 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 13:40:08 0

知能が低い奴の相手してもツマンネーよ。そいつがいくら英語・ドイツが出来ようが、知識・雑学知ってようが、つまり「昆虫博士」程度だろｗｗ
知能が低いから思い込みも、先入観も強く、一生prayerなんだろうな。この程度の知能じゃ、いくらクリプキがどうとか出してきても、そのへんのおばちゃんの井戸端会議と同レベルでしょｗ

それが２CHクオリチーなわけよｗ

361 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 13:41:41 0

>>356
＞そんなやつが学校で講師なんかしてるんじゃ
>>354は知らんが俺は講師ではないけどね。
何時の間にどういう根拠で、それが脳内で事実になったのか知らんが。

362 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 13:42:17 0

２CHに常任している哲学者気取りの、鼻高々せんせーってのは、
東大哲学を中退して、自宅周辺にいた野良猫を虐殺するようなやつだろ？
いつも文章は長いし、キモイから相手すんなよ。

363 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 13:44:36 0

確かに創価学会の組長？区会長？みたいな論法と同じだな。このすり替えの論理は。
あーキモキモｗｗ

364 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 13:48:56 0

大作の言葉を知らない奴は、論理学を語る資格はない！
フレーゲのことを知らない輩は、創価大学に入る資格なし！！

おまえは、この論理と同じことをいってるなｗｗ

365 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 13:53:13 0

>>360
言ってることはだいたい正しいと思うよ。
一種の自己言及的なレスになってるのが残念なところだが。

366 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 13:57:31 0

だから哲学に関わってる奴は、信仰宗教と表裏一体で、キモイんだっていってるだろ

367 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 14:00:07 0

>>359
は～、やっぱりその程度ですかｗｗ
もっと抽象思考できないと、そのうち、恥じかくことになりますよｗｗｗ
その逆で説明するもできるですけど、じゃどっちが正しいんですかね？

そんなんだから、いつまでも、誰も>>274の間違いを指摘できないでしょ。プププ

368 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 14:00:56 0

一つの命題について、答えが２つとも正しいような学問は、科学でも、学問でもないな。それこそ井戸端会議でしかないよねｗ

369 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 14:02:52 0

>>358
このスレに何度も書いてあるけどね。
＞同じ金星だけど、意味で見ると明けと宵は全く別のことを指しているので外延は違う。
これ読むと「明けの明星」と「宵の明星」の指すものは同じ金星だと書いてあるけど、
外延ってのは「意味」のことじゃなくて、「ある概念に対応する事物」、
つまり概念の指すものの事なわけ。
そもそも>>272は「意味」に内包的意味と外延的意味の二通りあるという話なので
「意味で見ると」ってとこからして論外。

「明けの明星」ってのと「宵の明星」の外延が違うと言いたいのなら
まずそれぞれの外延が何であるかを説明しないと意味不明。

んで内包ってのは「或る概念の概念が持つ性質」のことなので
「明けの明星」と「宵の明星」の外延が違うのなら、内包は、それぞれ
「明けの明星の外延の性質」と「宵の明星の外延の性質」について話をしないといけない。
これと「金星の外延」は違う。
明けの明星の外延と宵の明星の外延がどっちも金星（の外延）で等しいということにしない限りはね。

このレスに対しては
辞典の定義なんか持ち出さないで「自分の言葉」で語れよｗｗｗｗｗｗ
とか言い出すかもしれないけど、外延と内包という言葉を
勝手にオリジナルな意味で使ったら話が成立しないだろ。

つうか話戻すの止めてくれないかなｗ
何度議論で自分の論が破綻しても、話を戻せば時間も巻き戻って
また最初からやり直せるなんてものではないのでｗ

370 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 14:03:44 0

×「或る概念の概念が持つ性質」
○「或る概念の外延が持つ性質」

371 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 14:04:15 0

それとね、「昆虫博士」みたいな自称せんせーと話しても、有益な話などない。
そのせんせーが持つ「人生哲学」を、創価学会（選挙でよくあるでしょ）するしかないでしょｗ４ｓｗせんせーの論理は自然じゃないしｗｗ

372 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 14:17:42 0

確かに、「クリプキはこう言った」「フレーゲならこうだ」とか「ウイットはこうだった」とか
ばかり紹介してるけど、その辺にいる「鉄道博士」でしかないよなｗ（挙句に国語辞典ｗｗ）

自分の言葉がない奴は信用できないし、専門用語とか哲学者の台詞を使わないと説明できないような概念でもないだろｗｗｗｗ
やっぱり哲学やってる基地外は、キチガイ用語でしか通じないアホじゃんｗｗｗｗｗ笑ｗｗ

こういうときは、確か…語りえぬものは何とかだったか？ｗｗｗｗ

373 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 14:27:02 0

＞勝手にオリジナルな意味で使ったら話が成立しないだろ。

それ、いつまでもあんたがやってんだろｗ
金星の外延が「明け」「宵」って文脈と考えたらどうだ？
いつまでも雑学を信じて、いつまでも思い込んでるだろ。

火星上から眺めた金星、月に行った飛行士から見た金星、とか
おまえの抽象レベルに合わせてやらないと、理解できないんじゃね―のか。
おまえは雑学豊富でも、抽象思考も出来ず、知能低いってこった。いいかげんに死ねよ

374 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 14:29:42 0

>>369
ああ、またいつもの定義君のお出ましですかｗ

375 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 14:31:36 0

カントからやり直したほうがいいだろ。カントの難解な言い回しに振り回されてるようだけど、カントの論理を正確に理解してないみたいだしｗｗ

376 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 14:35:18 0

＞金星の外延が「明け」「宵」って文脈と考えたらどうだ？
日本語でおｋ

抽象レベルがどうの以前に外延とは文脈のことじゃないんで。
文脈に応じて変わる可能性があるものではあるが。

>>375
どっからカントが出て来たんだ？
＞カントの難解な言い回しに振り回されてるようだけど
とか意味が分からん。

377 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 15:00:38 0

一度も哲学用語や哲学上の概念を出さなくても、ちゃんと議論が成立している（有力な反論・反証が未だにされてない）
。単に定義を取り違えてる程度の反論だけど、取り違えて論述しても、普通に了解が得られているのはどうしてだろうか。
さらに、命題「外延・内包が逆じゃね？」についても、正確に答えている。

これについて、哲学を志している奴は、直接ちゃんと答えておらず、いったい何やってんの？
難解な概念を駆使した井戸端会議だな。きたねー論文読んでのと同じｗｗつまりあんたが思い込みが強くて間違ってるってことｗ

文献研究者（博士）は、池田大作様の言葉を自分の言葉と「思い込んでいる」んじゃね―のか？まあ、キモキモだなｗｗ

378 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 15:01:44 0

>>376
こういうはゴミだろ。
早くネット右翼スレに帰れよｗ

379 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 15:04:19 0

大作は「庶民の大王」だし、尊敬しなければならない人物でいいんじぇね―の？

380 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 15:05:59 0

＞外延とは文脈のことじゃないんで

なにいってんの？
辞書の定義レベルを読みあさって程度で、本当は「外延」について理解してないでしょ。

381 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 15:12:44 0

カントの悟性を理解してるなら、何でカントがいきなり出てくるのかは容易に連想できるってこと。一応ここ、哲学板だし

382 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 15:17:52 0

>>376
これさ、誤字脱字のレベルであるってことを、あんたは指摘されなければ永遠と気がつかないのか？
この程度のアホにあわせないとダメなのか？で、報酬は幾らくれんの？

＞金星の外延が「明け」「宵」って文脈と考えたらどうだ？
日本語でおｋ

抽象レベルがどうの以前に外延とは文脈のことじゃないんで。
文脈に応じて変わる可能性があるものではあるが。

383 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 15:21:05 0

あれだろ。定義君は定義にうるさいってことだろうね。

384 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 15:25:18 0

ニートとかフリーターはこんなところで論理武装できるかもしれないとか、甘い期待をもってないで早く巣に帰れ。
いつまでもウザイとマルクスが焼き殺しちゃうよ。それともそろそろ梅雨でいっぱい出てくるし、キモイし、ニート・ホイホイのトラップかな？

385 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 17:14:55 0

そういえば創価学会にも大学あるみたいだけど、創価大学って頭いいの？噂どうなの。

386 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 17:30:48 0

Saul Kripke used the sentence to demonstrate that the knowledge
of something necessary (in this case the identity of Hesperus and Phosphorus)
could be discoverable rather than known a priori.

いわゆる先入観よりも、むしろ実際に観察して分かるだろう、による部分が(ratherによる強調の意訳として）大きい。
って書いてあんじゃないの？これを引用者はどう読んだのかな。

387 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 17:57:37 0

「一応知ってるか確認として書くけど」みたいなくだりで字面を増やしてるだけど、肝心な自分の意見は一行もないだろ。
たぶん自分の論文とか文章を書くのも、こうやって誰かの言葉を引用・紹介してるだけで、枚数稼いでるってのだろ。
終いには辞書に書いてあることを何度も書き下して…本質的に君の性格は権威主義なのかな？
こういうのは丁寧って言うんじゃないのよｗたぶん創価学会とかエホバと同じ意味での丁寧さなんだろうなｗｗ

そういうのは、素人でもやってるし、最近ウェブの記事でも多いし。
飯食ってくのが精一杯で、君の意見というか発言というか、そんな何の意見も持ち合わせていない君の「宗教観」に興味持つ人はいないだろう。

388 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 18:07:21 0

確かにそうだな。そういう奴は（宗教とかも入れて）、いつのまにか話が擦りかわってるしな。さらに、止めてやんないと目が逝っちゃってるよｗｗ

389 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 18:27:33 0

うちの大学の先生（マルクス主義担当）の目はいつも宙をさまよっていて、のってくるとすぐに目が逝っちゃっうんですけど（泣

390 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 18:55:40 0

このスレにもせんせーっぽいのいるけど、丁寧にグダグダ書いてるようで実は人を見下してばかりで傲慢なやつだなぁ。

391 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 19:04:28 0

創価大学ね、思ったより頭いいよ。東大とか京大みたいに一流までは無理だけどね。
あれは立正大学と違って、駒沢大学と同じく総合大学になるのかな。

392 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 19:24:18 0

>>386
「先入観」じゃないだろ

393 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 19:30:40 0

傲慢というより知識を自慢したいだけじゃないの？
それも全く質問に答えないで哲学知識のオナニーだけなんだしｗ
ああ、そういうことするのが哲学者だったか（笑

394 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 20:51:45 0

>>392
君はアプリオリについて哲学を勉強しすぎて、雑学を知りすぎて、結局アプリオリが何か分かってないでしょ。自分の言葉（日本語）で説明できますか？

日本人には馴染みないんでしょうけど、実際のところはprioressがいや～ん（笑）なんですよー
先入観は、何よりもまず先立ち、そして優先するってこと。

395 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 20:58:50 0

カントのことを例を出してヒントあげたんですけど、わかんなかったですか？哲学は、簡単なことを難解不可解にして、そんな難解でやっと分かるようなカルト信仰者の集まりのところです。まあ、英語風に言えばスフィアーでしょうか。
しかし、いくら哲学を究めて仙人としてあがめられても、哲学でお金は稼げないしｗ、逆に浮浪者みたいなやつとか貧乏下層民みたいな、目が逝っちゃてる奴が哲学にはまってるほうが多い。

層化でもいいから、新興宗教やってたほうがいいですよｗ特に層化グループは政治・経済とも結束力ありますから笑い

396 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 21:01:27 0

道を外すと堀江みたくなって牢屋行きだろうけど、とくに哲学なんかは、東大レベル以上じゃないと「信用」されない
信用されなきゃ、そのへんのスーパー・ニートとかスーパーのおばちゃんの愚痴と同レベルなんだよね～

397 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 22:09:33 0

創価学会と共産党はいつでも公安から目をつけられてるけどね。
層化のせんせーには、アニメ「イノセンス」がお勧め。とくに終盤のループするところ。
英語では、お人よしって意味なんだけど。

たぶん一度じゃこの哲学は理解できないだろうから（カントよりは簡単だけど）、
難解だったらゴースト・イン・ダ・シェルの方がより簡単だろう。ま、勉強してよｗ

398 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 00:21:03 O

社会の男女板に
【旭】2chに巣くうフェミウヨを成敗【国語】あるが、
アマチュア野球投手がリトルリーグにスライダー投げて
やっつけてるよ。面白いよ。

399 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 00:33:35 0

押井守ネタなら、最近は「電脳ドラッグ調べてんだけど、どのスレ・板がいいかな？
ここの層化せんせーとかたいした知識もなければ、脳クリオリみたいな電波でもないし、
だれか誘導ヨロｗ

400 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 00:41:28 0

層化せんせーとか、定義君とか、マリファナぐらいやってみれば、多分自分が何者なのかがわかるんじゃないのかな。
日本の法律だとマリファナは…どうだったかな？
まあ、許可とって自己栽培すればいいだろ（大麻と同じ）
って、ここではこういう法律というかの話ができる奴もいないんだよねｗｗ知能も低いしツマンネーよｗ

401 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 09:36:52 0

用語の意味を知らないために生じたたんなる間違いを指摘するのに、
「自分の意見」なんていらないだろ。

402 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 11:11:27 0

ん？どのあたりが間違えといえるのか「自分の意見」で指摘できるの？

403 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 12:02:30 0

自分の意見で指摘できないんだから
有理数⊂無理数だよね

404 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 12:30:20 0

は？いつまでもなにいってんの？
といってもサルはニートスレに逝ってくれないか？

405 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 12:32:36 0

>>274だろ？あってるんだけど？
間違ってもないし、よく分からない哲学者の論争に関わらなくても、>>274で普通に通じてるでしょ。
外延と内包をちゃんと理解してないのは、おまえのほうだろうな。

406 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 12:33:54 0

>>403
＞有理数⊂無理数だよね

それと、これがどう関係あるか、まだ聞いてないんだけど、自分の意見で指摘してくれるかな？

407 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 12:45:59 0

>>405
「外延」、「内包」という言葉を普通の意味で理解している人には全然通じないよ。
これまで多くの人が指摘し、説明しているのに、本当にまだ分からないの？
それとも分かっていて言い張ってるのかな？
どちらにしても、もう相手をする奴はいないだろうな。

408 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 12:48:41 O

実数⊂複素数は真だけど
有理数⊂無理数はどうかな？定義の問題じゃ？

金星については、観察者状況による実体の変化だよ。
スゴい美人が、やった後は並みの女になる･････①

純粋理性試験の例です。

409 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 12:51:52 0

何で真なのか、何で定義の問題なのか、君の論理・君の意見を見せてくれないか？

実数⊂複素数は真だけど
有理数⊂無理数はどうかな？定義の問題じゃ？

というか、いつまでも君の方が言い張っているようだけど、これはちがうだろｗ
どうせ中卒なんだろ？ちゃんと高専程度の数学をやってみなよ

410 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 12:55:32 0

>>407
その用語を理解している人でも、>>274は普通に理解できるのはどうしてなんだろうね？
そして全く知らない人でも>>274の方が自然と感じるのはどうしてだろうね？
そのあたりを哲学してみればどおよ。どうせ今日もニーとしてんだろｗ

411 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 13:00:36 0

ニーとってのは、下流よりさらに下にあるの社会のゴミのことだろ。理解できるわけない。
どうせゴミなんだし焼き殺す（焼却処分）が妥当だろうな。

チョンいっそのこと、国旗と一緒にニートも焼き殺してくれないかなぁ・・

412 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 13:13:20 0

>>410
「その用語を理解している人でも、>>274は普通に理解できる」ってところに
すでに事実誤認がある。どうしてそう思ったの？

413 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 13:33:27 0

こんなところで油を売ってないで、そろそろ仕事が始まる時間じゃないの？

414 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 13:37:56 0

まずはちゃんと答えてからでしょう。事実誤認は君の方じゃないの？
ま、答えられないからこうやってはぐらかしてるんだけど、
自分の人生をはぐらかさないで、君はちゃんと今後の事考えないといけないだろう。

415 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 13:55:04 0

用語を理解している人が>>274を読むとすれば、書き手が「外延」・「内包」
の意味を勘違いして逆に使っていると解釈し、「意味内容は異なっているが
指示対象は同一」という普通の理解を誤った用語で表現していると読むしか
ないだろうなあ。そうでないとすると、明けの明星＝宵の明星の例を
「内包は同一だが外延は異なる」という状態の例（地球と双子地球の「水」
の思考実験のような）として理解していると解釈せざるを得ないが、
前後の発言から考えてこの解釈には無理があるだろう？

416 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 14:00:23 0

双子地球の「水」って何ですか？

417 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 14:11:21 0

地球とそっくりな惑星があって、
ただそこでは地球では水＝H20がある場所に
知覚的特性ではH2Oとそっくりな別の物質xyzがあり、
それがその星で「水」と呼ばれているという思考実験。
地球人をその星に行かせば、地球人は誤ってそのxyzを「水」と呼ぶし、
その星の人間が地球に来れば、彼らは誤ってH20を「水」と呼ぶ。
つまり、彼らの「水」と地球人の「水」は内包的意味は同一だが、
しかし彼らの「水」と地球人の「水」の外延は異なっている、
という例。

418 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 14:13:23 0

ふとなんでカントの名前が出たのか思い当たった。知覚の予料のことかもしれん。
「あらゆる現象において、感覚の対象である実在的なものは内包量すなわち度をもつ」（B207）

このフレーズから実在的で感性的な個別的な対象は内包と関係があって、金星は対象だから、
概念は外延と関係があって、明けの明星と宵の明星は概念だとか思ってるのかもしれん。

419 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 14:25:44 0

＞という状態の例（地球と双子地球の「水」
の思考実験のような）として理解している

説明する文章にも、こうやって「読み手」に対して負担や了解を求める一説を入れないと、君は「説明」出来ないのかね？
自分の言葉で「説明」しても、こうやって曖昧な説明のままなんだな。
ま、詐欺られないように気をつけとけってことだろ

420 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 14:27:19 0

だから、事実誤認しているのは、>>415の方だったてこと。証明終わり

421 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 14:29:22 0

ところで、このスレに哲版の有名コテが来ないこと・まさか覗いてないことをみんなで祈ろう！

422 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 14:29:50 0

>368

井戸端会議、参加乙です。

423 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:02:32 0

>>420
いくら言い張ったところで、>>274が基本的な用語を誤解した
謬説であることは、（君の同類以外には）すでに明らかなんだが。ｗ

424 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:03:35 0

406 名前：考える名無しさん [sage] 投稿日： 2008/05/26(月) 12:33:54 0
>>403
＞有理数⊂無理数だよね

それと、これがどう関係あるか、まだ聞いてないんだけど、自分の意見で指摘してくれるかな？

425 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:08:00 0

そんなの言わなくたって分かるだろ。
「馬鹿の壁」の典型的な二つの実例ってことだよ。ｗ

426 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:10:07 0

は？

427 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:11:28 0

このスレでサル君が発言するなら、ちゃんと論理的に話してもらえませんか？
そうしたら少しはバナナくれてやる。

428 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:12:55 0

ああ、ごめん。とかいてもたけど、ニートすれいってくれないか。それともネット右翼スレとかどっかにあったろ。んー？アキバスレだったかｗｗ
とにかく、そっちいけよｗ

429 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:14:06 0

↑自爆三連発ｗ

430 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:20:34 0

>>417
地球人の科学者がその星からxyzを持って帰って
いろいろ実験して、それでもH2Oとの違いが全く分からなかったら
そもそもxyzは本当にH2Oと違うのか？っていう話になると思いますけどね。

実は地球の水分子には全く物理化学的性質が同じ
（つまり水と重水とかの違いの類ではない）だけども
異なる二種類の分子H2O(a)とH2O(b)が50%ずつ混じってて、
ただ、我々は決してその違いを認識できないだけなのだ、とか言うのと同じなので。

一方で、人類にその違いが認識出来うるような類のものなら、
それはただの誤解だということになるかと。

431 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:20:59 0

しかし、こうしてみると、実質含意と日常言語の条件文の関係についての
議論なんか、結構マシな部類だったんだなあとつくづく思う。

432 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:27:21 0

>>430
普通の人の感覚では違いが分からないが、科学的にしてみれば別の
物質だと分かる場合を想定している。

その議論は、「水」という語を使う各人が頭の中に持っている概念が、
その語の外延を決定しているわけではない、ということを主張するための例。
フレーゲの「内包」は、「各人が頭の中に持っている概念」であり、
「外延を決定するもの」でもあるという二重性を持っているわけだが、
この「内包」概念への批判。

433 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:30:02 0

>>431
議論がマシというか、
単にただ一人やたら尊大なサルが居るだけじゃないかな。

たぶん、某板で暴れてたカント・マルクス厨と同一人物じゃないかと疑ってるんだけどね。

「自分＞＞（越えられない壁）＞＞スレの他の人」という前提の下にレスするところとか、
何度同じことを言われても人のレスを真面目に読まないところとか、
他の誰にも理解されてないのに、勝手に一人で
「お前の主張は破綻した、自分のレスには誰も反論出来てないｗｗｗｗｗｗ」
とか勝利宣言して納得しちゃってるところとかそっくりだし。
その人は東浩紀が2chに来たとき、議論して論破してやったとか言ってたけど。

434 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:39:40 0

>>433
そうか。多分同一人だね。
それにしても、本人は本気でそう思ってるのかなあ。
「自分は絶対議論に負けない」とかそういうのがアイデンティティに
なっていて、事実を歪めてでもその自己イメージを守ろうとしてるのかな？

435 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:48:01 0

>>432
たぶん「各人が頭の中に持っている概念」
という部分が間違いだっていう議論だと思うんですが、
Fregeって「各人の頭の中に」なんてことは
あまり強調しなかったんじゃなかったでしたっけ。
寧ろ概念は各人が心（頭の中）に抱くものであるという主義には明確に反対していたような。

それに各人に「水とはH2Oという構造式で表される分子性物質である」
という認識が既にあったとするなら、単純に、似たものを取り違えたりして
或る概念の外延について誤った認識をする場合もありうる、
ということの例にしかならないような。
例えば或る女の子を友人の女性だと思って勘違いしていたが
実はその友人の双子の妹だった場合とかと同じで。

436 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:48:16 0

ところで、これ俺も気になるんだけど、まだ？
金星の話題とどういう関係があるんだろう。

実数⊂複素数は真だけど
有理数⊂無理数はどうかな？定義の問題じゃ？

437 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:53:37 0

というか科学的に区別できるなら内包も厳密には違うんじゃないかな。
ただ科学的知識、科学的機器無しにはその違いが認識できないというだけで。

438 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:55:06 0

＞実質含意と日常言語の条件文の関係について

これ、結局どうなったの。今の哲学では結論だせないんじゃなかったの？

439 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 15:57:00 0

どこかの科学哲学スレとか、述語論理スレとかに比べれば、ここは繁盛してるけどねｗｗどうしてこんなに差があるんだろうｗｗ

440 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 16:00:59 0

>>435 >>437
そうだとすると、水の科学的組成が究明されるまでは、
「水」の概念が存在しなかったと言わざるを得なくなります。

441 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 16:02:49 0

>>274は結局間違ってたとこと。そろそろきずけよｗｗ

442 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 16:07:17 0

養老孟司とかクリオリのやつとか、確かに高学歴だと無条件に「信用」されるよな。
もし創価大学大学院哲学科仏教思想専攻新興宗教専攻、養老孟司準教授だったら、
同じクリオリの話をしていても、誰でもトンデモじゃんと見るだろうね。
どっちが、何が正しいんだろうねぇ

443 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 16:11:50 0

＞2006年8月現在、発行部数は419万部。出版科学研究所調べで黒柳徹子の『窓ぎわのトットちゃん』、
J・K・ローリング（松岡佑子訳）の『ハリー・ポッターと賢者の石』、
乙武洋匡の『五体不満足』に次ぎ、戦後日本の歴代ベストセラー4位。

ああ、なるほどね。たしかにこの４人はバカだｗｗ
キモキモだろ。オト武は以前に白バンドで詐欺した前科あるし、焼き殺されないように注意しないとなぁｗｗ

444 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 16:26:11 O

>>434
｢絶対議論に負けない｣と思いこんでるやついるよ。
ちょっと肩慣らしに男女板覗いてみたら？
キャハとかいうコテ
君たちなら余裕だろw

445 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 16:32:25 0

パットナムの例はもちろん論争を引き起こすタイプのものであり、
フレーゲの内包概念への批判になっているのかどうかについても、
いろいろな立場があり得るだろうけれど、
「ある時代の人がある語に結び付けている概念が、その時代における
その語の外延を決定する」と言えるかどうかはたしかに微妙。

野口英世が黄熱病の病原体を発見したあと、アフリカの黄熱病の患者
からその病原体が発見されなかったことから、野口の成果が疑われたという。
結局、そのアフリカの病気は、別の病原体で引き起こされる別の疾病（ラッサ熱）で
あることが後に分かり、野口の発見は正しかったとされる。

その時代の医学の概念では黄熱病とラッサ熱は区別できなかったのだから、
その時代における「黄熱病」の外延にラッサ熱も含めるべきなのか、
あるいは区別できなかったにもかかわらず、ラッサ熱は黄熱病の外延に
含めず、ラッサ熱を黄熱病とみなしたのは誤りだったと考えるべきか、
なんていう例で考えてみてもいいと思う。

446 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 16:49:30 0

一体おまえは、誰に何を伝えたいんだ？

447 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 16:52:09 0

>>444
たぶん訴言う誰かを論破したくてその知識を得る（論理武装）のために、このスレを覗いてるのかもしれないけど、
そいつをこてんぱに論破して、女だったら３００人和姦回し、男だったらイエスの様に焼き殺しできるけようになるかもしれない。
で、それで君は何をしたいというか、何が得られるの？

448 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 16:54:10 0

>>440
仮に惑星 X に、現代的な化学が発達する
遥か前から人が互いに行き来していたとする。

そうすると多分、「水」というのは 0 °付近で凍り、100°付近で沸騰し、
凍るとと体積が増加するような物質のことを言う、ということになり、
一般的に「水」と呼ばれている物質には実は二種類あって、
惑星 X の「水」の組成は xyz、我々の地球の水は H2O という構造式を持つ、
ということになるかと。

つまり「油」とかと同じで水が二種類以上の液体を総称する名詞になるんじゃないかな。

>>445
結構そういうのって時代依存的なんだよね、結構。
科学哲学の反証可能性でも同じことを思ったが。
デモクリトスの原子論は（反証可能であるところの）科学であったか、とか。
当時は反証不可能に見えたろう。

ただ445の例に関して言えば、病原体が違えば病名も違うものを使うべきだ、
というのは当時から医学者のコンセンサスだったと思うけど。
ちなみに野口英世の論文って今から見るとほとんど間違ってるのばかりらしいですね。
（ウイルスが見つかってなかったから、ウイルス性の病気に対して、
その原因は何らかの病原菌であるという仮定の下に病原菌を同定した為）

449 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 16:54:34 0

それよりも、クリオリとかオト武ともどもニーと焼き殺すした方がいいんじゃね？最近ニートどもは見ないから警戒してるんだろうけどｗｗ

450 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 16:58:21 0

あ、Celciusつけるの忘れた。当然だがFahrenheitじゃないからね。

451 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 17:09:12 0

>>448
一般的に言えば、
それまでAとされてきたものの一部はAではなく別の物であることが、
新しい判別法の発見で見つかったという場合、
１．「古いAの概念ではそれもAの一種だが（なぜなら判別法がなかったのだから）
新しいAの概念ではそれはAではない」と言うべきなのか、それとも、
２．「以前には判別法がなかったからAでないものをAだと間違えていた」だけ、
と言うべきかという問題。パットナムは、自然種を表す語に関しては、後者の立場を取る。
言い換えれば、判別法の発見でAの概念は変化したが、Aの外延は不変と考える。

452 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 17:26:07 0

>>451
そもそも
「それまでAとされてきたものに
複数の種類 A1 と A2 があったことが判明した場合」
と言うべきじゃないの？

一般的に片方が A でもう一方が A でないという風に
A であるほうを差別的に選べるのはどうして？

だいたいこの場合、ステアリン酸やらパルミチン酸やら或いはベンゼンとかの
「油」は自然種でなく、「水」は自然種だという立場は取れないと思うけど。
地球の「水」のほうが我々に身近だから自然だってのもちょっとどうかと。

453 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 17:38:00 0

生物分類なら今までの同一種が別種に分類されなおすなんてことは
日常茶飯事だね。
それがなにか困った問題でも起こすのか、哲学では。

454 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 17:43:15 0

>>724はまだのこスレのぞいてんのか。おまえは内包と外延を間違ってんだから消えよろｗｗ
フレーゲよんだ事ないだろｗｗ

455 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 17:52:18 0

野口英雄とか憲法上の自衛権とか、いつもの雑学知識の披露でしょｗ

456 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 18:13:32 O

>>453
哲学では概念の違いを問うてるのだと思う。
生物の分類は未知か既知かの話。

457 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 18:56:01 0

なんだsupervaluationismとかdialetheismとかの話題は出てないのか。
こうゆう中間の論理学ってなんで和訳されてる本が極端に少ないんだ？
結構、ホットな分野なのに。

458 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 21:01:04 0

> 一般的に片方が A でもう一方が A でないという風に
> A であるほうを差別的に選べるのはどうして？

通常は量の差で決まるような気がする。半々かそれに近いなら、
あなたの言うように「これまでAと呼ばれてきた物に二種類あることが
分かったから、今後はB、Cと呼び分けるようにしよう」となり、
それに対し、ごく少数別のものが含まれてた場合、
「これまで誤ってそれもAと考えられていたが、それはAではなかった」
となる。

459 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 21:02:14 0

>>457
その話題について話したいなら、自分から提起すればいいじゃないか。

460 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 21:20:06 O

>>457
ホット∧少ない⊂チャンス
だろ？
自分で和訳すれば良いじゃないか

461 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 21:25:25 0

>>459
いや、俺も問題を提起できるほど詳しくないからさ。ってかド素人。
じゃあ基本的なこと質問するけど、古典論理学はthe principle of explosionを採用するよね。
つまり、P,￢P├ Q　ってやつ。でもこれって、ここに猫がいる、ここに猫がいない、よって地球は平らである。
みたいな荒唐無稽の結論まで導き出せちゃうわけだから、このexplosionを採用しない新しい論理学として
paraconsistent logicが提案されたと。
でもさ、なんでそもそも古典論理学はexplosionを採用してたの？どう考えても受け入れがたいじゃん？

462 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 21:39:02 0

>>461
矛盾したら爆発して体系どころじゃないくなる！

だからパラドックス避けるんじゃん。

paraconsistent logicとrelevant logicくらいだよ、P,￢P├ Qを避けるのは。

463 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 21:40:13 0

>>461
古典論理学の枠内で
　P,￢P├ Q
と
　P∨Q,￢P├ Q
が等価なのは知ってる？

464 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 21:42:48 O

>>461
俺はもっとドシロウトだけど答えてあげよう。
Pであり、Pでないって事は何でもアリ
なのでQもアリ
それが成り立ったからと言っておかしいというのは、おかしい。

465 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 21:43:24 0

>>462
P,￢P├ Q が成り立たない論理では、矛盾がでても「爆発」しないよ。
三つの文がどうつながってるのか、よく分からんな。

466 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 21:44:00 0

>>457
>>461

ちなみに、supervaluationismの双対であるsubvaluationismをとれば、dialetheismな体系
になるから、supervaluationismとdialetheismは実は関係があるんだなー。

467 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 21:45:35 0

>>465
ごめん、正確には爆発性を避けるってことね。

468 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 21:54:22 0

>>462
ちょっと分からない。なんでひとつの矛盾から関係ない命題が導きだされることを許容するの？

>>463
ええ、もちろんｗ
だからparaconsistent logicではP∨Q, ￢P├ Q といった∨-eliminationがつかえないんだよね。

469 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 21:56:04 0

>>458
じゃあ今の話はH2Oは水でxyzは水でないってのは
受け入れがたいってことで良いよね。

量の差で決まるから、惑星 X が地球の大きさの1/100ならH2Oが水になり、
逆に100倍ならxyzが水とされる、というわけでは無さそうだしｗ

>>461
前スレでその話出てたけど、どうも A から B → A が導出出来るという
水増し規則が本質的に絡んでるみたい。
これと対偶の法則から P, ￢P ├ Q が導ける。
（証明）
￢P である。このとき￢Q → ￢P 。
対偶を取って P → Q。 P である。よって Q 。

470 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 21:58:46 0

>>464
あーなるほど、矛盾が現実的には不可能という前提がまずあって
矛盾を導き出せたら、なんでもありってことかな？

471 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 22:01:40 0

>>470
dialetheismを取る人は現実は矛盾してもいいじゃないんですかってとこから始
めて、その上で爆発しない論理や存在論を考えるんだが。

472 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 22:12:32 0

>>469
双子地球の話の場合には、地球人が使う「水」はH20を指してか
使われていないし、反地球の人が使う「水」はXYZを指してしか
使われていないという設定だから、量の問題は関係ないだろ。

473 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 22:53:17 O

>>470
俺はナントカism や論理記号さえ知らんが、
レスしてくれてありがとう(*^_^*)
矛盾という前提なんかいらんと思う。
Pであり、Pでない世界では
Qであると言える。
Rであると言える。
ただそれだけだ。

474 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 22:58:21 0

>>468
P∨Q, ￢P├ Q は認めて、P├ P∨Q をなくすやり方もあったような。

475 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 23:00:36 0

エルブランの定理を知らんようだなｗｗ

476 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 23:17:00 0

男女版のやつらは議論というよりも、主義・主張を言いたいだけで、議論してるわけじゃないよ。
それ分かってれば、おのずとどういう風に対応すればいいか分かるんじゃない？
たまにのぞくけど、よくやっつけ神とか言われてるし。
この脳がどうとかのトンデモ・スレも似たように、主張を言い張ってるだけで相手してもしなくても当人は痛くも痒くもない。

477 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 23:43:03 0

>>472
いやまあ量は本質的でも何でもないとは思うよ。

最初の議論は、ある概念の内包というのは
科学的知識や機器によらずに直接に五感で知覚できるような性質のみを
内包と呼ぶ、という前提があるような気がするね。
まあ内包の辞書的定義にはそんな制限は無いと思うけど。

478 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 00:00:26 0

＞直接に五感で知覚できるような性質

というのを具体的に言うと「量」なんじゃないの？

479 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 00:08:58 0

おまえら
ゲーム脳だろ？

480 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 00:16:45 0

>>478
例えば位置エネルギーとかは直接に知覚できるような性質じゃないね。
波動関数の値（存在確率）とかもそう。

五感で知覚できない量だって色々在ると思うけど。確率一般とか。
あと人間の細胞の核の大きさなんてのは知覚可能な長さじゃないね。

481 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 00:21:14 0

まあ、またいつもの「知ったか」ってところですかｗそれとも雑学？

482 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 00:22:59 0

>>480
その長さとか確率は「量」なんじゃないの？
哲学とか倫理とか抜きにして、五感で知覚できる・できないの基準は何よ？

483 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 00:31:38 0

有名なぴかぁがこのスレを監視してるんでしょ。メタ論理がどうとか言ってるし。
キモすぎだから来ないでほしいけど。

484 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 00:35:24 0

憲法9条とかニートの自衛権とか、脳がどうとか思考実験とか
そういう話題に持っていこうとしたレスがあったでしょ。
そういうサルの話題は向こうのスレでやってくれないかな？

485 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 00:38:48 O

>>482
基準は
神経細胞に活動電位が発生するかどうかだ。

486 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 00:39:08 0

ああ、「直接に五感で知覚できるような性質」に
種々の量が含まれるんじゃないかってことね。
そうだろうね。

例えば顕微鏡などを使わないと知覚できないか、
それとも肉眼の視覚のみで知覚できるか、という違いはあると思うよ。
あまり両者の境界ははっきりしないけど。

「直接に五感で知覚できるような性質」と言った場合は
色とか匂いとか、或いは「～～かどうか」みたいなyes/noで
答えるような命題もあるかと。

なんか誤解があるようだけど>>477は
「科学的知識や機器の助けによらずに五感　の　み　で直接に知覚できるような」
という意味で書いてるので。
最初の議論ってのは>>417の（おそらくHilary Putnamの）議論のことね。

それから量ってのは>>452 >>458の議論の、
A に含まれる A1 と A2 の含有量、存在量のことね。量一般じゃなくて。

487 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 00:39:36 0

>>485
なるほどーその通りだ

488 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 00:41:39 0

正確には
神経細胞に活動電位を引き起こしうるか、
活動電位の原因となりうるかってことで
因果関係の問題だからまあ判定は微妙だけど。

489 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 00:54:14 0

＞基準は
神経細胞に活動電位が発生するかどうかだ

それをおまえは知覚出来るのか？

490 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 01:02:59 O

>>489
神経細胞に活動電位が発生しなければ知覚はされない。
482に対してもっと良い回答あるならお前が言え。

491 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 01:05:39 0

あ？誰に知覚されないの？

俺がそのなんたら発生したら、おまえはそれを知覚できるのか？

492 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 01:08:21 0

>>490
まあ、おまえみたいな中卒は、もう一回勉強して大学いけ。
今噂になってる創価大学でもいいんだろ。確か八王子だろ。

493 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 01:10:23 0

やっぱカント・マルクスザルだった

494 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 01:10:50 0

>>471
でもDialetheismってすべての矛盾を許容するわけじゃないよな。
Priestはいくつかの矛盾は許容可能だといったにすぎない。

では、どのような矛盾が許容できて、どのような矛盾が許容できないのか？
許容できる矛盾のひとつの例は、いわゆる「嘘つきのパラドックス」だが、
このパラドックスの矛盾はなぜ受け入れられるのか？

分かる人がいれば教えてくれ。

495 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 01:17:05 0

許容できないのは矛盾ていうんだけど、誰かと同じで用語の定義を間違ってるな。
サル専用の違うスレでやってくれないか？

496 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 01:18:41 0

>>494
いつも思うんですけど、それが分かって何をしたいんですか？

497 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 01:19:06 0

矛盾ってのは論理学では p ∧ ￢p のことだな。
p は何を代入しても同値になる。

498 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 01:20:27 0

>>493
え、なにいってんの？創価大学いいでしょ。一流ではないけどねｗ

499 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 01:44:01 0

>>494
創価学会関係者の方ですか？

500 ：５００：2008/05/27(火) 01:45:21 0

５００ゲト！

501 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 09:17:11 0

>>496
A∧￢A型の論理式がすべて同値になるのは、P,￢P├ Q が成り立つ論理でだけ。

502 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 22:47:09 0

＞ぱカント・マルクスザル

て何のこと？また脳内爆発でしょｗ

503 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 10:46:16 O

自然科学の素養のない者がキレたら過疎ったね

504 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 15:43:33 0

どこの学会のせんせーかと思ってたら、創価学会会員だったんですか
それじゃーねー

505 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 16:45:49 0

>>503
おまえが雑学王だったとは知らなかったけどね

506 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 19:26:26 0

>>503
論理学は自然科学じゃないだろ。
自然科学の素養など必要としないのが論理学だ。
ちなみに自然は論理に従わない。

507 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 19:56:56 O

頭悪いのに論理学好きって(爆)
ブスでデブがファッションにはうるさい感じ？？？

485≠503だしo(^o^)o
低脳からかうのにケータイて便利だね～

508 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 19:59:31 0

↑こういう人にかぎって自分の発言をスルーされると非常に怒るんですよね（笑）

509 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 00:12:57 0

>>507
> 頭悪いのに論理学好きって(爆)
> ブスでデブがファッションにはうるさい感じ？？？

名作。

510 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 02:10:43 0

頭良かったら論理学なんかやらんだろ。物理か数学やるだろ。

511 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 10:53:49 0

そういう一般論は成り立たないね。頭よくて論理学をやるやつもいれば、
頭悪くて物理か数学をやるやつもいる。

512 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 11:23:24 0

論理学が数学の応用なのか、数学が論理学の応用なのか、どっち。

513 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 12:31:34 0

「論理学は数学の応用だ」はある意味では言えなくもない。
「数学は論理学の応用だ」は言えないな。

514 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 13:57:49 0

>>513
その根拠を示そう

515 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 17:27:07 0

>>512
どっちでもいい。

516 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 17:34:40 0

>>512
論理学の或る部分が数学の或る領域に応用されることはあるだろうし、
数学的手法が論理学の研究に応用されることもあるだろう。
例も簡単に見つかる。

でも「数学は（ほとんど）全て論理学の応用である」と
「論理学は（ほとんど）全て数学の応用である」
はどちらも正しくない状況だってあるので、こういうことが言いたいなら
まず「数学は（ほとんど）全て論理学の応用である
∨論理学は（ほとんど）全て数学の応用である」を最初に示さないといけないなｗ

517 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 17:43:23 0

「『Ａ→Ｂ』が偽」から「Ａ→～Ｂ」は導けない。
これが納得いかん。真理表で説明すると何処がおかしいの？
とりあえず「Ａ→Ｂ」が偽というのは、～(Ａ→Ｂ)としてしまっていいのか？

518 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 17:51:07 0

みんながそれぞれ論理学と数学と応用についての定義をばらばらに
認識しているような状況では、いくら議論しても無駄。

519 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 18:23:30 0

>>517
導けるつもりで考えてるようだけど、どうやれば導けるんだ？

520 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 18:39:19 0

>>517
古典論理なら
￢(A → B) は A∧￢B と同値なので特に￢B 、
よって A→￢B で良いんじゃないの？

まあ A と「 A は真」はどのくらい意味が違うのかってのは
微妙な問題だけど、少なくとも「 A→￢B は真」くらいは言えると思う。

521 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 20:31:08 0

> 論理学の或る部分が数学の或る領域に応用されることはあるだろうし

本当にあるか？　具体例を挙げてみてくれ。

522 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 20:33:18 0

なんで？

523 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 21:26:26 0

本当かどうか疑っているからだ。

524 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 22:02:36 0

本当にあるという前提で考えないとダメだよ

525 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 22:25:44 0

数理論理学（記号論理学）なんて数学の一科目だろう。
数学は論理にすぎないという数学論理主義はゲーデルによって
否定された。同時に数学は形式に過ぎないという形式主義も
否定された。数学はやはり形式と抽象を基にした経験科学
であろう。

526 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 22:37:07 0

>>521
集合論の強制法とかは、分出公理や置換公理の範囲を定めるために
等号付き一階述語論理を使っている。不完全性定理とかも普通に応用する。

「論理学」も「数学」もその境界は曖昧だから本当はこれらの意味を
確定させてから話すべきだけど、
集合論はさすがに数学だろうし、一階述語論理は論理学だろう。

もっと数学っぽい部分ではモデル理論の代数幾何への応用とか。
モデル理論はまあ数学っぽい部分が大きいけど、根本にあるのは
Tarskiによる、（Aristotelesの）真理の対応理論の現代化なんだよね。

527 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 22:53:29 0

それなら、集合論と一階述語論理はどう違うかを明確にすることでいいだろ。

528 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 22:58:00 0

>>525
形式主義がゲーデルによって否定されたというのは分かるが、
論理主義がゲーデルによって否定されたというのは何のことだ？

529 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 23:01:16 0

>>527
完全な公理化が可能かどうかあたりで、論理と数学の線を引くのか？

530 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 23:03:23 0

「ニッコッコ掲示板」をヤフーで検索してみ！ひらがなで「○っこっこ」でOKだよ！
検索はひらがなでお願いします。（○は「に」）（カタカナでは引っかからないかも？）
まだ規制ないし、色々貼れる

531 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 23:22:07 0

>>529
それなら数学と物理学はどこで線を引いてるか分かるか？

532 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 23:27:48 0

そりゃ・・・・・・アプリオリ／アポステリオリあたりか？

533 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 23:52:38 0

そこが本質的なところでいいだろ。
つまり、論理学はアプリオリな要素が強いもの。
その固定観念というか先入観が話者の間で抜けたとき、話者の了解が得られた部分でのみその公理が妥当といえる。
⇒、→の話であった条件法のところと同じく、個人的には公理が完全かどうかよりも、必要かどうか、妥当かどうかだと思うがな。
論学に興味ある奴は、アプリオリを強くもっていて、たいていは詐欺られやすいってこと。

534 ：517：2008/05/30(金) 00:45:41 0

>>519
>>520
返答ありがとう
出典は小野田博一『論理力を強くする』講談社ブルーバックスの59ｐ問題27です。
彼によると導けないらしい…どういうつもりで言ったんだろうか。

とりあえず、￢(Ａ→Ｂ)→(Ａ→￢Ｂ)はトートロジーのはずなんだがねぇ。
それとも→ならばで繋ごうとする発想がダメなのか？

535 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 01:06:23 0

ブルーバックス持ってないから今度本屋に行くまで
何とも言えないなあ。
まあ買いたい漫画（大型書店にしか置いてないようなもの）があるんで近々行くだろうけど。

小野田博一って多分、論理学に明るいってことは無いと思うよ。

考えられそうなのは
「『Ａ→Ｂ』が偽」から「Ａ→～Ｂ」は導けない。
と
「『Ａ→Ｂ』が偽」は「Ａ→～Ｂ」と同じではない。
を著者が混同してる、とかかな。

536 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 01:06:46 0

>>531
別に経験に拠る拠らないの話じゃなくて
現実の物理的実在の理論か、それとも概念についての理論か、
の違いで良いと思うけど。
数学はアプリオリかってのは論者によって結構意見が違うので。
分野によって区別する人も多い。

537 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 01:13:55 0

そういうことやってると、線引きの話なのにいつまでも線が引けないｗ

538 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 01:22:10 0

日本でバリバリの論理理学者でクリシン本書いてるやつっているのか？
形式論理学のクリシンのつなぎみたいな本ってなかなかないよな。。。

539 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 01:28:38 0

日本にバリバリの論理学者ってそんな居ないと思うんだが。

540 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 01:31:30 0

>>539
慶応のOさんとか。。。

部分構造論理って日常的な推論を扱うのに適してると思んだが。。。

541 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 01:36:22 0

そういやその人英語の本出してなかったっけ？
エッセイというか、小論集みたいなやつ。

542 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 03:00:17 0

ブルーバックスでしょ

543 ：517：2008/05/30(金) 18:14:34 0

>>535
「『Ａ→Ｂ』が偽」から「Ａ→～Ｂ」は導けない。
と
「『Ａ→Ｂ』が偽」は「Ａ→～Ｂ」と同じではない。

なるほど、そういうことかもしれない！
それぞれＦＴＦＦとＦＴＴＴだからね。
→で繋げばＴＴＴＴだけど、単に２つを比べるだけなら同値ではないね。
問題文も「～ならば、ゆえに」という表現ではなく、「このとき～」になっている。

544 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 11:06:25 0

「AまたはB、ではない」だと「Aでなく、Bでない」のだろうと思うが、
「もしAならばB、ではない」だと「Aであり、Bでない」とは思わない。
強いて言えば「Aであり、Bでない可能性がある」と言いたくなる。
日常言語の条件文の否定「もしAならばB、とは言えない（限らない）」
と理解されるってことかな。

545 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 01:29:06 0

論理学というのに集合の方はどうして集合学って呼ばれないのでしょうか。

546 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 07:20:59 0

集合論は数学の一部であって個別の科学にはならないから。

547 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 08:23:51 0

論理学は独立した学問領域としてあまり認めれられてないんじゃないの？

548 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 12:39:23 0

～～学とか～～論ってのは明治大正のころ出来た訳語で、
初期には結構混乱していたとかそんな話を聞いたような。

数学では、代数学、幾何学、解析学の大きな三分類は「学」を付けて呼ばれますが、
その下は、可換環論だの多様体論だの偏微分方程式論だのというように
「論」を付けて呼ばれますね。「代数解析学」みたい複合語でない限り、
大きな三分類より下で「学」を使うことは無いんじゃないでしょうか。
統計学なんかは数学とは別個の科学、学問ですし。
英語のtheoryは日本語に訳すと「～～論」「～～理論」に対応することが多いようです。
theoryには確かに「個別科学を形成するほど大きくない」という含意がありますね。
論理学はlogic、集合論はset theoryです。

進化論なんかの先生は、～～論というと
沢山在る中の一つの立場の表明みたいに聞こえるので、
これからは進化「学」と言いましょうなんて言ってる人も居るようですね。
今の場合とは違う使い分け方ですが。

医学とかだと～～ologyという細かい分類がやたら多かったりします。
arthrology関節学、angiology脈管学、toxicology毒物学、oncology腫瘍学と
全部～～学という風に訳すみたいです。
でもarthrologyは個別の科学だが集合論は個別の科学ではないというのは
個人的には疑問に思います。（数学はそもそも自然科学ではありませんが
ここでの科学は分科学という意味でしょうね）

549 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 15:06:19 0

論理学はアリストテレスの頃に完成されてもう進化するほどのことはないんだよ。
いわゆる枯れた学問。述語論理とかは近代の論理学は、集合理論や情報理論
よりの集合の計算でしかなく（∨や∪）、実はあまり純粋な論理学じゃない。

全て集合理論で説明できるわけで、論理学だけで捉えると、
近代の論理学自体の純粋な発展と完成？はヘーゲル弁証法あたりで止まってる。
これがオレの感想。
種類の分類とかは論理学というよりも集合理論で、証明論とか型理論とかは
推移・流れ・筋の研究だから集合では説明できず論理学に近い感じ。

550 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 15:40:03 0

「種類の分類」って何のことですか？

551 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 15:47:07 0

論理結合記号は集合に関する演算として捉えることが出来る、
という観点はアリストテレスの発見でもヘーゲルの発見でもなくて、
それ以後のブールとかシュレーダーとかタルスキとかの研究
（及びカントールによる集合/クラスという概念の発見）
を通して明らかになってきた事なので、
論理的な演算はブール演算で説明できるから純粋な論理学については
アリストテレスの時代にほぼ完成していたってのは違う。
ブール以前には「純粋な論理学」とそうでない論理学の区別は無かったんだから。

それに論理学が情報科学寄りなんじゃなくて、
論理学の応用として理論情報科学がある。
集合論に関してもかなりの程度それは当てはまる。

おそらく、シンタクス（統語論、構文論）とセマンティクス（意味論）を
はっきり区別して捉えないからそういう印象が生まれるんじゃないかな。
タルスキーっぽい意味論に違和感を覚えると言いたいのかもしれないけど。

552 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 15:55:51 0

そんな高度なレベルの話でなく、現代の論理学について>>550が全然知らないだけだと思うけど。ｗ

553 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 16:04:49 0

そうはいっても、

＞シンタクス（統語論、構文論）とセマンティクス（意味論）を
はっきり区別して捉えないからそういう

をはっきり区別する必要があるのはどんなときなんですか？

554 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 16:09:49 0

アリストテレスの論理学で役立つのは
論点先取だとか語義曖昧による誤謬だとか、
どっちかというとクリティカルシンキングっぽい部分だと思う。

　ソクラテスは人間である。全ての人間は死すべきものである。
　∴よってソクラテスは死すべきものである。
とかそういう推論の形式の分類はかなり不完全で
アリストテレス論理学だと扱えないパターンが多く、役に立たない。
推論パターンを網羅しようとする研究は中世にも行われていたが、
完成した形で定式化したのはフレーゲ。
その発見には命題を「主語 + 述語」という、一見自然な分解ではなく、
「関数 + 引数（アーギュメント）」として捉えるという発想の転換が必要だった。
（言語哲学の教科書によく書いてあるけど。）
現代の論理学とアリストテレス形式論理学の最大の違いはここかもしれない。
（尤もアリストテレス論理学っぽい形式論理学の研究なんかも
東欧とかでは為されていたりするが。）

似たような状況で、二次方程式の解の公式は
アル・フワーリズミーなどによって求められていたけど、
当時の人間は負の数を知らなかったので、
六通りくらいに場合分けして解かないといけなかった。
アリストテレス論理学の場合も同じようなもので、
しかも彼の場合、分類が完全じゃなく抜け落ちてる推論形式がたくさんあった。
だから not(A and B) = (not A) or (not B) なんていう法則が
ド・モルガンの法則とか言って19世紀の人の名を冠して呼ばれていたりする。

中世にあまり発展しなかったとは言えても、アリストテレスの時代に
完成されていたとは言えない。
まあ完成してもどれくらい哲学に直接的応用があったか疑問である、という意見なら分かるが。

555 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 16:13:11 0

>>553
寧ろ、あまり区別しないで良いというのは
一階述語論理の場合の特別な事情だと思うけど。
二階以上の場合とか非古典論理一般とかでは区別しないといけない。

それとか、集合論があまり信用できないような文脈に居るときとか。
このときは少なくともタルスキー意味論は使えない。

556 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 16:20:51 0

>>554
また雑学ですか。内容が幼稚ですよ。あなたはウィキの読みすぎでしょうね。

557 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 16:24:55 0

>>551
そんな本気で相手しなくてもｗ

558 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 16:25:26 0

>>554は、ネット上の情報を読んだだけの奴よりはかなりレベルが高いんだが、
それを判断するのは>>556じゃ無理か。orz

559 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 16:28:37 0

>>558
いいんだよ。>>556にとってはWikiが最高の知識なんだよ。放っといてやれ。

560 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 16:31:46 0

述語論理はどう見ても集合理論の別の捉え方だと思うけど。
そうすると一階述語論理も論理学というよりは、集合理論（数学基礎論）の方で扱われるし今の状況と妥当する。
とすれば論理学というのは集合理論に包括されるとも考えうるし、純粋な論理学はやはりヘーゲルあたりで止まっているという意見も妥当といえる。

561 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 16:44:08 0

＞その発見には命題を「主語 + 述語」という、一見自然な分解ではなく、
「関数 + 引数（アーギュメント）」として捉えるという発想の転換が必要だった。

高レベルと自称するなら、「主語 + 述語」と「関数 + 引数（アーギュメント）」は高レベル君には区別できなだろｗ
それと、「関数 + 引数（アーギュメント）」の引数はそこで言う主語か何かなのか？
そうはいっても最後の１,２行で君の実力が良く分かるんだけどｗ

562 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 16:53:09 0

>>560 >>561が完全な阿呆であることはすでに証明済み。
サル入出禁止の規定を破って侵入したただのサルなので
皆さんスルーと言うことでお願いします。

563 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 16:54:03 0

集合理論って数学基礎論って意味だったんかいなｗ

述語論理が集合の言葉でほぼ完全に捉えられるってのは
間違ってないが、アリストテレスの論理学は基本的に、
そのさらに一部分を捉えたものに過ぎない。
まあ、現代の記号論理学を作ったのはほぼ全員数学者だし、
現代の論理学は数学臭い、「哲学的」な論理学はヘーゲル辺りから
進歩してないってのは間違ってないかもね。
数学系の論理学者も一階述語論理の理解に
哲学の素養が必要だとかは思ってないだろうし。
ドゥルーズの「意味の論理学」なんてのは読まないで言ってるから適当だがｗ

>>561
もっときちんと書いてくれないとレスの意味が分かりかねるんだけど
基本的に「 A は B である」という A を主語、 B を述語とする文章は
A ⊆ B と一緒なので。
引数ってのは f(x) とか P(x) とかいうときの x の部分のことで、
要するにブラックボックスに対する入力のこと。
普通は考えている対象領域に属する個体や、個体を表す変項が入る。

564 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 16:54:30 0

情報学は論理学より集合論の分派だと思ってたけど。

565 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 16:54:46 0

>>562
はい了解

566 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 16:58:56 0

>>562
おまえ大丈夫か？そのレスに書いてある問は、非常に高度な問いかけが書いてあるぞｗ

567 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 17:00:17 0

へーそうなんだー（棒読み

568 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 17:05:15 0

論理学スレは哲板の中では書き手のレベルが判定しやすいから
功利的にストレスなく眺められる。

569 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 17:12:45 0

＞集合理論って数学基礎論って意味だったんかいなｗ

当然ですけど、組み合わせ論の事です。実は、組み合わせ論と論理学は全く関連はありません。

＞現代の論理学は数学臭い、「哲学的」な論理学はヘーゲル辺りから
進歩してないってのは間違ってないかもね。

その論理学というのは実は集合理論のことであって、それが論理学と思い込まされてませんか？

ヘーゲルの流れで続けるなら、論理学の本質は「連想」だと思うんですけどね。
ブールみたいな非常に強烈な論文があれば、これも一つの独立した「学」になるんでしょうけど。
脳がなんたらのトンデモ・金儲けじゃなくてね。金儲け学ｗ

アリストテレスあたりの古代だと「連鎖」になるんでしょうか。
まあ今で言えばぷよぷよみたいなもんですけど、これは金儲けじゃないでしょ。

現在の論理学を名乗るなら、証明論とか型理論が正当でしょう。
そうでないのは情報学を名乗ればいいかなと思います。

570 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 17:16:49 0

＞「哲学的」な論理学はヘーゲル辺りから
＞進歩してないってのは間違ってないかもね。

かなりいたなｗ

571 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 17:37:55 0

＞普通は考えている対象領域に属する個体や、個体を表す変項が入る。

こう書いちゃうあたりが、「である」と論理学の話をしているのにいつのまにか数学（集合）「写像」の話に摩り替わっているのを、自身で気づいてないってことじゃない？
つまり論理・集合の両者区別なく、かつセマンティクス云々も同じく、これらを本人がちゃんと理解してないでごっちゃにしてるからこうやって平気で書いちゃう。

572 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 18:16:21 0

哲版の他の電波スレに比べればまともなスレだな
哲学と電波は紙一重だから電波が発生しないのはいいことだ

573 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 18:42:47 0

>>549
門外漢が笑わせてくれる

574 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 18:44:12 0

ヘーゲルっていってる奴はフレーゲとフッサールを読み直してきてくれ

575 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 19:39:12 0

そういやフッサールって論理学研究なんていう本書いてたね。
内容は一ミリも知らんけど。

576 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 19:41:25 0

>>569
「組み合わせ論」でぐぐりゃ分かると思うが
組み合わせ論って言ったら普通はグラフ理論とかに近縁の
数学の一分野のことだから別の言葉使ってくれんかな。

「組み合わせ論の事です」って言われても、
何のことだと言いたいのか全然分からん。
パターンマッチングの事かな？とも思うが、その傾向は
アリストテレスの形式論理学からあるし、論理の本質の一部でもあるし。

「証明論とか型理論」でない数学の例として挙げてる
「種類の分類」ってのが何を言いたいのかも本気で分からん。

>>571
「対象領域に属する個体を表す個体変項や、対象領域上の値を取ると想定される変項」
と書いたほうが徹底して構文論的な記述ではある。
ただ数学や集合の話には摩り替わってないが。
因みにラッセルとかは確か構文論的な命題の表現だけじゃなくて、
外延のほうにもその表現の対応物を考えるんだったかと思う。あまり知らんけど。

というか、「集合」という言葉はマイ集合論じゃなくて、
現代の論理学者が普通に使う意味で使ってくれないかな。
何を言いたいのか全然分からない。

577 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 19:45:05 0

間違えた

誤：「証明論とか型理論」でない数学の例として挙げてる
正：「証明論とか型理論」でない論理学の例として挙げてる

数学と論理学を間違えるというのが、或る立場を雄弁に物語ってるなｗ
実際研究分野として「数学の哲学」と「論理学の哲学」なんて
似たようなものだしね

578 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 19:53:50 0

あ、また間違い

誤：個体変項
正：個体定項

大変失礼

>>563の変項の値に対象領域内の個体を割り当てる操作は
別に冪集合とか置換公理とか分出公理とかを使ったりはしないので
特に論理学に何か（非自明な）数学の理論を付け加えることにはなってないと思う。

579 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 20:41:46 0

>>575-578
知識や雑学が豊富になると、こうやってウザイだけになるんだな。
あまり知らないのにゴタゴタ言うのはアニオタでもニーとの分野でもいるし、お前もそういう奴等と本質的に同等なんだろうな。悲しいことだ。

580 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 20:44:50 0

サイコロを３回振って出る目の順列を求めよ。これ答えられるのｗ

581 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 20:58:17 0

どうも分かってないようだけど、

＞「対象領域に属する個体を表す個体変項や、対象領域上の値を取ると想定される変項」
と書いたほうが徹底して構文論的な記述ではある。
ただ数学や集合の話には摩り替わってないが。
因みにラッセルとかは確か構文論的な命題の表現だけじゃなくて、
外延のほうにもその表現の対応物を考えるんだったかと思う。あまり知らんけど。

「種類の分類」ってのが何を言いたいのかも本気で分からんのと同じぐらい
、この縦読み文章も何いってんのか本気に分かんないよ。
時間かけて「構文解釈」してやればおまえの主張を理解できなくもないがなぁ。
難しい難解哲学用語じゃないと、おまえには理解できず通じもしないんだろうな。

582 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 21:00:08 0

ここか
タコ壺スレは？

583 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 21:16:17 0

>>582
おまえはお呼びじゃない。ゴミに埋もれて死ねよ

584 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 21:21:43 0

>>580
可能性を数え上げることは容易だろ。
一天地六のサイコロなら一回振って出る目は６通り。
それを3回繰り返すから6×6×6=216通りになるだろ。
そのうちの1つが実現される、と考えるのが論理的だね。

585 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 21:41:46 0

さすが、バカ論理スレ（笑）

まあ学校の　お教科書でも　読んで　なさい　ウンコ。

586 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 21:46:05 0

勉強しすぎで、論理とはなんなのかを理解できなくなっちゃったんだろうけど、
マイ論理学もいいかげんにしてくれ。少なくとも、他の専門分野の語句を多用されたら、
おまえごときの論理じゃついて来れないだろうに。

ヘーゲルとカントの難解語句満載の分野をやり直して、そういう難解な語句を多用するのは意味ないと反省したらどうだ？
流暢に論理が使いこなせるようになるとな、雑学とか知識多用した難解用語・難解構文に頼らなくてよくなるんだろうけどね。

587 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 21:51:38 0

>>584
その考え方だと集合理論的というか組み合わせ論そのままですよ。
どういうところが論理的なんですか？

588 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 21:59:24 0

学校の教科書には定説しか書かれないな。
定説が何かを知るには最適だ。

589 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 22:02:26 0

>>587
だから何が問題だ？
確率は論理じゃないといいたいのか？

590 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 22:14:48 0

>>589
なんでオマエのレベルで >>587 をずっと相手にせにゃあかんのだ？
よっぽどの御人好しか、暇人だな。

591 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 22:15:39 0

集合の分派として組み合わせと確率があって、組み合わせは情報へ、確率は統計へ進化しました。
しかし共に論理学とはあまり関係ありません。少なくとも論理学と集合論があまり関係ありません。

可能性というのは6*6*6で有限個として決まっているもので、そういうのを可能性というんでしょうか？
どれが選ばれるか分からない可能性と捉えられますが、この6*6*6+1個目のありえない可能性を考える人もいるでしょう。
私なら同じですけど、6^3と見て、そっちから考察し論理しますけど。
これが論理ってもんじゃないでしょうか？

でも、ブタ禿げニートに真珠ってことわざになってしまうんでしょうかねｗ

592 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 22:24:33 0

＞でも、ブタ禿げニートに真珠ってことわざになってしまうんでしょうかねｗ

こういうのは、論理的ではないな、感情的かね。

593 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 22:31:03 0

論理学と集合論はあまり関係ないだって？
高階の論理なんかは、どうするんだ？ｗ

594 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 22:32:46 0

それが論理的帰結であると考えませんでしたか？

595 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 22:34:18 0

＞集合の分派として組み合わせと確率があって
どこの国の歴史か知りませんが、数学の歴史はそうなってないよ。
確率なんかを勉強したときそういう風に理解したのかも知れないけど、
勝手に一人で嘘の歴史作っちゃいかん。

というか集合論と（有限）組合せ論はあまり関係ないです。

＞しかし共に論理学とはあまり関係ありません。
＞少なくとも論理学と集合論があまり関係ありません。
論理学ではP(x)という「性質」「属性」を考えることは良くあるから、
P(x)を満たすような物の集まり { x : P(x)} を考えたいというのは
ごく自然な考え。関係ないことは無いです。

>>586
いやヘーゲルの大論理学とかフッサールの論理学研究の話は歓迎するけど。

596 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 22:35:42 0

論理はトポスだろ

597 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 22:37:28 0

>>593
関係ないって言ってる当の人が型理論や証明論は
純正な論理学だみたいなこと言ってるから理解できないよね。

0#だとか◇だとか内部モデルだとかの専門的集合論が
論理学と関係ないって言ってるなら分かるんだけど、
そうじゃなくて「物の集まり」の理論くらいの意味で使ってるみたいだからねえ。。

598 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 22:43:28 0

>>592
それが論理的帰結であると考えませんでしたか？必然というものですよｗ

少しまともに書いてあるんで少しだけ相手をしてあげますけど、
簡単にいえば集合と組み合わせの両者は「大数の法則」で大事な部分だけは
つながってます。エロエロなんでしょうねｗ勝手にエロエロ妄想しちゃいかん。

＞論理学ではP(x)という「性質」「属性」を考えることは良くあるから、
P(x)を満たすような物の集まり { x : P(x)} を考えたいというのは
ごく自然な考え。関係ないことは無いです。

このあたりも全く「論理学」を理解してないのに勝手に「論理学」なる用語を多用してるようですけど。
一応この段落は、集合の話を書いてあるように読めたんですけど、論理学の話だったんでしょうか。

599 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 22:45:30 0

>>581 >>586で難解用語使うの非難するから
確かにこのスレで定項とか対象領域とかそういう小難しい用語
使ったのはいけなかったかなと反省しかけて
読み返してみたら
>>561で「引数（アーギュメント）」の説明を求められたのに対して
>>563で
＞普通は考えている対象領域に属する個体や、個体を表す変項が入る。
と（少々不正確だが）答えて、
>>571で
＞こう書いちゃうあたりが、「である」と論理学の話をしているのに
＞いつのまにか数学（集合）「写像」の話に摩り替わっているのを、自身で気づいてない
とか濡れ衣っぽいこと言われたから>>576で正確に言い直してるだけなんだよなあ。
ラッセルの話は関係の薄い補足だけど「因みに」とちゃんと断ってるし。

引数のところには個体や変数表す記号が入るって言ったら、
なんでそれだけで集合の話に摩り替わってることになるんだか。

600 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 22:46:59 0

一階の述語論理の意味論は、
便宜上集合論を使って書かれているだけで、
そうしなければならない必然性があるわけではない
と言っているのなら、それはその通りだと思う。

601 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 22:56:07 0

>>599
なんだ？爆発してるなｗｗ
難しい用語とか本当は知ってるのよ。だけど堅いと疲れるでしょ。それも文章も硬いと読むの疲れるでしょ。

「論理」においては、用語が堅いとか文体が堅いとかはあまり関係ないな。
勉強しすぎで、大数の法則もそうだけど、初めの本質部分を忘れかけてるんじゃないの？

「北朝鮮・朝鮮民主主義共和国軍事総督創刊総司令官珍水平」
とかより「在日・ニーとだよね」のほうが伝えたい概念は相手に通じるのよ。

602 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 22:59:07 0

いろいろ言ってるけど、結局頭がサルだから命題論理しか理解できず、
それで、それだけが「論理」だと言い張ってるんだろ。馬鹿だなあ。ｗ

603 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 23:01:02 0

ああ、有限組合せ論（高校で習う確率・組合せ・順列あたりの分野)と
集合が繋がってると言うから何のこと言ってるかと思ったら
確率空間とか標本空間とか素事象とかを高校かどっかで習ったときに
集合を表す記号が出て来たってことねｗ
やっと意味が分かったよｗ

でも集合一般と大数の法則は全然関係無いよｗ

>>598
「論理学」理解してないのはそっちだろう。
論理学のなかで物の集まりが出てくる部分は、全部
「これは物の集まりが関係するから"集合理論"だ→よって論理学ではない」
っと判断しちゃってるんじゃないの？
前スレ330あたりの人が書いてたラッセルの^xPxとかは論理学じゃないってことになるの？
{ x : P(x)} とほとんど同じ意味だけども。

だいたい型の理論は論理学なんだろ？（>>549と同じ人だよね？）
（単純）型理論で言うと x が型 n の対象なら
{ x : P(x)} は型 n + 1 の対象になるからどっちも型の理論の研究対象だが。
それに対して { x : P(x)} は物の集まりだから論理学じゃないとか言ってるのが>>598だが。

604 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 23:04:40 0

＞引数のところには個体や変数表す記号が入るって言ったら、
なんでそれだけで集合の話に摩り替わってることになるんだか。

人の話を良く聞けっことなんだけどわからなかったか？

その引数に入るのは「主語」なのかって聞いてるのであって、
個体やどうとかが入るなら、じゃ、それらは常に主語ってことなのね。
たしか、「主語＋述語」と同じようなもんだ見たいなこと書いてなかったか？

>>571
>>563
数行書くんならアンカー付けてくれよｗ

＞基本的に「 A は B である」という A を主語、 B を述語とする文章は A ⊆ B と一緒なので。

これは論理学じゃなくて、集合論の話じゃないの？
それに気がつかないで論理を進めるのが、分かってないなぁってこと。

＞なんでそれだけで集合の話に摩り替わってることになるんだか。

ご理解できましたか？

605 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 23:08:07 0

いま「からつば」やってるから相手する時間はあんまりないのよ。

って、専門用語使い出すと早速ついてこれないでしょｗ

606 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 23:20:40 0

＞{ x : P(x)} は型 n + 1 の対象になるからどっちも型の理論の研究対象だが。
それに対して { x : P(x)} は物の集まりだから論理学じゃないとか言ってるのが>>598だが。

このへんにこだわってるのか。
{ x : P(x)} は物の集まりだから論理学じゃないというのを理解できるかどうかなんだけどね。
この[n+1]の研究なのか、[n]の研究なのか
のところで、両者の違いを理解していてかつ説明できる、多分論理の少しは理解できてるんじゃないの？

607 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 23:25:05 0

＞たしか、「主語＋述語」と同じようなもんだ見たいなこと書いてなかったか？
アリストテレスの「主語 + 述語」の論理学とは全然違う、
発想の転換が必要だ、とは書いたが。

＞その引数に入るのは「主語」なのか
P(x) というのは、個体 x が性質 P を持つという意味であって、
どっちが主語だとか述語だとか言うことは無い。
P を物の集まりみたいに捉えて「 P は x を有する」とか言っても良いわけだし。

アリストテレスの論理学の場合、 A は B である、というのは
概念 A に属するものはまた概念 B にも属する、という意味なので、
主語と述語を取り替えて B は A である、と言っても（偽かもしれないが）有意味な命題になる。
しかし P(x) の場合引っくり返して x(P) と書くと文法的にナンセンスになる。

少し端折ったが
＞基本的に「 A は B である」という A を主語、 B を述語とする文章は A ⊆ B と一緒なので。
で言いたかったのはそういうこと。
「 A ⊆ B 」と書いたのは概念 A の外延が概念 B の外延に
含まれると言っているだけなので集合論でも何でもない。 A(x) → B(x) でも良いわけだし。

>>606
いやそれ>>606の個人的な「論理学」の定義付けだろ？
変なこだわり見せてるのは自分自身だろうに。

608 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 23:27:08 0

集合論と組み合わせを使った確率論の両者は「大数の法則」
って書いたほうが通じのかな。やっぱりバカに分かるようにするために専門用語使わないと長くなるよなｗ

609 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 23:33:37 0

集合論と大数の法則のどこが関係あるんだよ。
大数の法則ってのは何度も試行を行うとき、確率変数の平均値は
試行の回数を大きくしていくと極限値に近づくという法則だろ。
集合論と「組み合わせを使った確率論」とは何も関係ないが。

610 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 23:34:20 0

あ、また間違えた
誤：極限値
正：期待値

611 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 23:39:43 0

＞「 A ⊆ B 」と書いたのは概念 A の外延が概念 B の外延に
含まれると言っているだけなので集合論でも何でもない。 A(x) → B(x) でも良いわけだし。

てかくと、またP → Qの定式化から始まりませんか？
とくに、なんだったか・・論理学では一応成立するそうですけど、「命題「偽 → 真」は真である」の定式化してもらえますか。あなたのマイ論理学なら出来るっていってるようなもんですけど。

612 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 00:00:12 0

このスレの>>203あたりから説明があるから読み直せば？

613 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 00:10:29 0

大数の法則というのは、書くと長くなるんですけど、一種の決まりごとであって仮定（公理）ですよ。
確率は有限「集合」内の要素・事象について、どうとかこうとかです。
確率は、組み合わせの中の一つ事象と全事象との割り算というか比率だと思うんですけど、どうですか？
それで、その集合で絶対存在しない組み合わせの事象については、確率求められません（意味をなさない）ので、結局集合論によって説明できます。

なんというか、高校数学の説明をバカにして理解しているなら、そこから派生するすべての専門分野を否定する事になりますけど、いいんですか？
勉強しすぎてドップリ浸かるとバカになっちゃうてことでしょうね。

614 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 06:11:01 0

>>612が>>203の程度というかその心眼を見極められないレベルなんだから、
そういう高校程度の簡単な言葉で言っても通じないだろう。

とても難しい概念をとてもくだいて易しく説明しているのが高校だから、
大部分が直感に頼るんだけど、その直観がない人（つまりその分野にセンスない人）には
いくら難しく説明しても無理だろう。
たとえばそういう人は、高校物理とか積分使わないで説明し、というか、そもそもチンプンカンプンなんじゃないの？
積分使わないで物理学を説明できる事自体が凄いんだけど、分かんない人（直観というかセンスない人）はそういう論理のセンスをすら持ってないよね。

結局はヘーゲル・カントぐらいの難解用語でやっと理解できるってことじゃないのかな。
それなら、そんな金儲けにならないような哲学やるよりも、中国語やってウェブの翻訳とかやった方がいいんじゃないの？

615 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 06:23:09 0

あと勘違いしているようですけど、別に集合論の立場から論理学を定式化するのはいいんですけど、
集合論と論理学の区別の話題であって、集合論以外の立場から論理学を説明するわけでマイ論理学になるのは必然じゃないですかね？

結局述語論理のP[x]は集合論ことであって、せいぜい範疇が哲学・論理学と近接している程度です。
ブールの発見も、別に論理学の目的は１,０を定める事でもないし集合の話でしかない。
といって多価値であるのが論理学なのかというのも違います。
述語論理とか便利なんで別に否定するつもりはないんですけど、話題からすれば別物で、論理は道筋ってことで、証明論とかでしょうかね。
あと、多価値というか有限じゃないもの、と見て意味論もだいぶ近いんですけど。

結局論理学は何が目的で、何を実現する学問なのかが専門家の間ではっきり定式化されてないんじゃないんですね。
それも何百年の間、何をやろうか？とか特に定められず、必要性も特になかったんでしょう。どうですか？

616 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 06:24:32 0

真がん
こっちだった。心眼じゃないな。
真贋

617 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 06:40:17 0

結局、論理って一言でいうと何なの？

618 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 07:06:43 0

簡単にいえば、道筋のこと
論理が妥当てのは、道筋が妥当てのと同じ

突然に論理の飛躍があっても、彼は彼なりの道筋があったんだけど、その道筋が明かされなかったから聞いてる人には突然の飛躍と感じる。
だけれども、もしその道筋（論理）が明かされたら、「ああ、なるほどね～」と妥当と感じるんじゃない？
なんか「道筋」ってのが分かってないのに勝手にマイ論理してる人多いけど、そんなところ。彼なりの論理があるんだろうけど。ｗ

619 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 07:09:30 0

電波な奴等が来ないことを祈るよ。奴等は飛躍がおおすぎで全く論理がなく、意味不明が多い。
聞いてやってもいいんだけどね、伝わるような論理がないと、知識の羅列に過ぎないな。
何とかのサラダだったかな？電波は早く病院行けってことだろ。

620 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 09:22:04 0

論理はトポスだっていう人もいるようだけど、
道筋っていうのは射の合成だったりするの？

621 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 10:17:40 0

　　　 __＿_＿_,._＿_, |;:;:.... |
　ﾟ　　　｡　 : 　　 ..:| |ｌ論|
:　　　　　。　　 ..:| |ｌ理|
　　　　゜　　　　　:　..:| |ｌ学|
　　:　　　　　　ﾟ　 ..:| |ｌ＿|
　　　　ﾟ　　　: 　　 ..:|;:;:.... |⌒ヽ
　　　　　　゜　　:　　..:|;:;:.... |ﾟдﾟ ) さすがバカ論理スレ
　。　　　　　ﾟ ..:|;:;:.... |　　 | 超低次元レス
　　　:　　　　　:　　 ..:|;:;:.... |　　.|
　。　　　　　ﾟ ..:|;:;:.... |　　 |
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　ﾟ　　｡　　:　　　:　 ..:|;:;:.... |　　j
　　:　　　　　　:　　 ..:|;:;:.... |_,,ノ
　　　　　 ,,.,､-‐''"´~ `

622 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 10:39:24 0

集合論と論理学の区別と言っても、伝統的な形式論理学以来、
「すべて」とか「ある」の論理的機能を調べるのは論理学の役割だったわけで、
これをきちんとやろうとしたら、クラスの概念はどうしても必要になるだろ？
・・・・・・って何も知らない奴に言ってもしょうがないか。orz

623 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 12:59:44 0

トポス理論において、「すべて」と「ある」の限量記号はある種の関手
として理解される。論理の本質的記述にトポスは欠かせないのだよ。

624 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 15:12:22 0

＞「すべて」とか「ある」の論理的機能を調べるのは論理学の役割だったわけで

なら述語論理が見つかったんでもう論理学の役割は終わったってことでしょ。
様相論理も役に立つけど、筋道の研究というところから少し脱線してるように感じる。
そう考えるなら証明論やタイプ・モデルの方が同じ論理学の範疇だとしても、伝統的というか正統派ということじゃないの？
似たようなものだけど、数学とか情報学のほうに持ってかれちゃうんだろうけど、論理学にもう少し独自性（つまり論理学は何が出来るのか何をやりたいのか）があればもってかれる事はないんじゃないよな。

625 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 15:26:09 0

圏論なんか非常に大事だと思うけど、アリストテレスとかヘーゲルあたりの
伝統的論理学の系譜を否定するようなら、それは論理学じゃなくて集合論や圏論など地学学問立場からの置き換えでしかないってこと。
それで、論理学の立場ではどうやってやればよいかその方法論がないから他の学問の業を使うんだろうけど、
論理学はその方法論を見つけることなんじゃないの？

626 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 15:29:52 0

伝統的系譜から見れば、詭弁術とか認証の妥当性とか証明論が本道だろうけど、
哲学のトンデモ話（脳がどうとか、魂がどうとか）をもう少し人に理解・認識できるようなレベルで語る「方法」や道筋が論理学かな。
いつのまにか集合や圏論の研究者（つまり数学研究）になってしまうでしょ。逆に、グラフ理論は扱いは数学なんだろけどある意味では論理学っぽい感じゃないか。

知らないんだろうけどね、代ゼミの東大コースとか司法試験用の学校とかだと、当然に論理学やるんだけどね（論理学の専門用語は使わないけど）。
講師の先生は気がついてないのかもしれないけど、高レベルの知能が終結すると、直観も当たり前だけど、論理（道筋）の正当性・妥当性のほうが重要になるんだよね～
ま、難しそうな高等そうな概念（圏論？集合？）使って説明しないとやっぱり分からないんだろうけど。

627 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 15:32:16 0

集結すると、

628 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 15:57:39 0

> 代ゼミの東大コースとか司法試験用の学校とかだと、
> 当然に論理学やるんだけどね

それは論理的思考のトレーニング程度のもので論理学とは言わない。
「証明論」って何回も言ってるようだが、何のことだか知ってるのかい？ｗ

629 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 15:58:48 0

「認証の妥当性」ってなんだろうね。ｗ

630 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 16:29:59 0

>>628
せっかくなので、ここらでいっちょ教えてもらえませんか？

631 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 16:30:19 0

>>629
これもついでにお願いします。

632 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 17:04:23 0

>>628-629
あなたもお呼びじゃないな。
認証の妥当性ってのは、ニーチェのチンポでもくわえてろってこった。

633 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 17:10:56 0

>>626
いっちょ高等な概念で核心にふれてもらった方がありがたいっす。

634 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 18:06:27 0

>>633
だからそれは帰結として出てきた「ニーチェのチンポをくわえること」なんだけどｗ
別に書いてもいいんだけどキリないでしょ。
結局このあたりを直観で感じるかどうかがサルかバカかの分かれ目だろう。

635 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 18:09:14 0

それで、書いたとして幾らくれるんですか？

636 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 18:31:22 0

トポス研究って「ニーチェのチンポをくわえること」なんですか？

637 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 18:36:51 0

そうなんですけど、これを理解できるようになればいずれトポスも分かりますよｗ

638 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 18:49:34 0

>>633
その核心って何のこと？もうちょっと書いてないと意味不明だよねｗ

639 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 18:54:16 0

>>637
「ニーチェのチンポをくわえること」の実例を見せてください。
そしてなぜそれが、「ニーチェのチンポをくわえること」になる
のか説明してもらえると大変ありがたいのですが。

640 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 19:13:32 0

その調子だと誰も答えないでしょうし、教えて君の荒らしと同じで、自分の持っている論理を書かないならすぐにスレも廃れますよ

641 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 19:17:43 0

またサルが迷い込んだんですかねｗ
ところで、なにが「ありがたいのです」なんですか？

642 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 19:21:40 0

たぶんチンポの匂いに敏感なメスザルってところじゃないんですか？

643 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 19:24:17 0

何この痛々しい流れｗ

644 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 19:28:59 0

早速廃れた。ここももうダメだな。

645 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 19:29:56 0

一人暴走しちゃった人がいるみたいでつね。

646 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 19:49:53 0

>>644
おまえのせいｗ

647 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:04:06 0

>>639
じゃ、着手金５００００円で手を打ちますよ。
論理学は金儲けじゃありませんが、無料でもないですし、当然でしょ。

648 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:09:40 0

↑まだやってるよｗ

649 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:22:01 0

２CHは５０００円も稼げないニートとかフリーターとかで溢れてますけど、何のために勉強してるんでしょうかね？
大学とかテレビとかヤフーのいい金ずるってことが、この論理の帰結じゃないんでしょうか。

650 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:25:20 0

確かにカザカとか終わってるしｗ

651 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:27:17 0

心理学とか社会学版よりは、この板はまだましだろ

652 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:31:08 0

>>647
いやいや、だれもそんなの最初から期待してないから。
むしろおまいが、サルみたいに顔真っ赤にしてレス連投
してる姿を想像する方が楽しいよｗ

653 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:34:32 0

こうやっていつもの２ｃHループなんでしょうね。ここのサル論理は。

654 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:35:27 0

しかし、ヤフーよりもカザカの方は腹立つな
堀江ブタｗｗ

655 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:38:07 0

>>652
期待してたから書いてみたんじゃないでしょうか？
自分に嘘はつけないものですよ。

656 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:39:38 0

必死だなｗ

657 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:43:50 0

>>655
よほど悔しかったようでつね。涙目ｗ

658 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:45:42 0

>>649
おまえのことか？＋

659 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:46:49 0

もう他のスレでやってくないか？荒らしだよ

660 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:48:32 0

女が腐るとこんな風になるだろうな。腐った女は焼き殺した方が安全だろ

661 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:58:01 0

悔しかったのは分かったからさ～、いい加減にしとけば～ｗ

662 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 21:08:19 0

圏論だかニーチェのチンポだか知らないけど、
結局なーんも説明できないなら世話ないわな。

663 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 21:21:36 0

ニーチェのチンポｗｗ

664 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 21:53:35 0

慈善活動じゃあるまいし、そろそろ着手金きっちり払ってもらえませんか？
どうせタダで覗き見してるんでしょうけど、払えないならスレタイ通りもっと意味内容があるあなたの論理を書いてもらえないでしょうか。
あなたの本性はケチなんでしょう。

665 ：　ですのーと　　　：2008/06/02(月) 21:57:30 0

>>666 はウンコ脳。合掌。。。

666 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 22:05:55 0

腐った女はウンコ脳ってことだろｗ

667 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 22:07:37 0

こういうのが痛いんだけど、ウンコ脳の本人じゃ気がつかないんだよね～いくら言ってもさ～～

628 名前：考える名無しさん投稿日： 2008/06/02(月) 15:57:39 0
> 代ゼミの東大コースとか司法試験用の学校とかだと、
> 当然に論理学やるんだけどね

それは論理的思考のトレーニング程度のもので論理学とは言わない。
「証明論」って何回も言ってるようだが、何のことだか知ってるのかい？ｗ

668 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 22:15:06 0

へえ、サルにはこういうのが痛いのか。おもろいじゃん。
おまいが論理学を知ってるつもりになってる理由が、
世ゼミの東大コースとか司法試験用の学校の「論理学」だったのかな？ｗ

669 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 22:17:03 0

ああ、ごめん代ゼミだったか。

670 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 22:29:11 0

やっぱり創価学会（創価大学）はみんなでナンミョウということですかね合唱

671 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 22:36:38 0

ナンミョウは統一協会じゃなかったか
まあ、どっちもウンコ脳な奴しかいないんだろうけどｗ

672 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 22:47:53 0

ネット検索して知ったかこいてる奴がえらそうなことほざくなよ。
物心ついたときからホフスタッターの本を擦り切れるまでよんできた
俺にどこまでついてこれるのかためしてみたらいいじゃない。

673 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 23:26:51 0

ホフスタッターの本って、もしかして不完全性定理をネタに
素人向きに書かれたあの娯楽本のこと？

674 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 23:29:11 0

要するに、論理について知りたかったら
ニーチェのチンポしゃぶれってことなんだろ？

675 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 23:29:38 0

とりあえず集合論ってどういう学問なのか知りもせずに
集合論だとか集合理論だとか言うのは止めてくれないかな。
グラフ理論は或る意味では論理学っぽいとか言うが、
グラフ理論ってどういう数学なのかとか、絶対知らないだろ。
とりあえずぐぐれ。
五分も調べれば、ああ、これは論理学じゃないな、と分かると思うから。

本当は集合じゃなくてもっと広い意味でのものの集まりなんだから
>>622の言うように「クラス」と言ったほうが正確なんだけど
まあそこまで細かいことは言わないけどね。

証明論とか型理論のほうが正統な論理学だとか言うが、
証明論って今どういう研究がされてるか知ってんのか？
非古典論理系の証明論以外は哲学とは縁は薄いと思う。

676 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 23:30:43 0

受験生だったら、こんなところで戯言を書いてないで受験勉強したほうがいいよ。
また合格できなかったら、ヒキコモリになっちゃうかもしれないよ。

677 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 23:32:42 0

で、ニーチェのチンポってどこでしゃぶれんの？

678 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 00:16:15 0

哲学はそれだけ非論理的だということか。
哲学の目的は論理の明澄化だという論考はよく分かるね。

679 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 00:27:10 0

＞証明論って今どういう研究がされてるか知ってんのか？
知らない。どんなの？

680 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 00:43:37 0

証明とか反駁とかいいから論点整理しろよみたいな気分がｋｓｋしてきた

681 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 02:31:27 0

＞>>622の言うように「クラス」と言ったほうが正確なんだけど
まあそこまで細かいことは言わないけどね。

クラスの話をしたいんだろうけど、そうするとついて来れる人いなくなるんじゃないの。
というか、クラスの話をしてるんだけど気がつかなかったか？

というか君、グラフ理論知らないくせにｗ
人工知能とかキモイけど、だってかりつばって書いてあんじゃん。
なんというのか、数学、コンピューター、法学、工学、どの分野でもいいけど、
あまりそういう専門用語は論理に関係ないってことを知ればいいんじゃないの？

例えば、ググルのとウィキで多少まとまってるの（英語も含む）読むのとでは、どう違うのか、そのホフスタッター読みまくったとしても論理的に説明できないでしょw

682 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 02:34:35 0

＞五分も調べれば、ああ、これは論理学じゃないな、と分かると思うから。

まずはどうのあたりが論理学じゃないのかをまず論理的に書いて欲しいものだけどね。
反論するのにもググれとかいってんじゃニーチェも警察もいらないよな。
そんなに偉そうににツラツラと書くんなら、自信あるんでしょｗ

683 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 02:45:31 0

議論の途中ですいませんがｳﾝｺおいときますねｗ　　ﾌﾟﾘ

684 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 02:49:52 0

>>675,672
こいつはメタ論理が云々いってる奴じゃないの？あの有名電波コテ。
哲版のコテだったら自分の巣でやってくれ

685 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 03:17:07 0

かりつばじゃなくてカラツバだった。

686 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 03:31:18 0

長文のわりにはぜんぜん中身がないし、
何か聞くとググれの一点張りなんだよなｗ

687 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 03:34:00 0

>>675
よく読んでみると分かるけど、「しってんのか？」「絶対知らないだろｗｗ」「グぐれよ」「・・と思う」とか自分の雑学自慢してるだけじゃないの？
それなら誰でも出来るよね

「とりあえず集合論」とかなによ？
こいつ、なんか場所間違えてんだろうなｗｗこういう金にならないゴミはニート同様早く焼け死んでくれよｗｗｗ

688 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 03:40:58 0

>>686
それも>>675,672で互いに矛盾してるんだよねｗ
「ググれよ・・」というのと「ググった程度の知識で・・」のあたりとか（笑）
ま、論理的に頼むよ。
そろそろ論理とは何か少しはバカでも見えてきたでしょ（サルはいつまでもわかんないだろうけど）。

689 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 03:59:29 0

>>683
ウンコはいらないですけど、着手金の方は用意できましたか？

690 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 04:54:07 0

いくらでも難しくいえるけど、そうすると「まず、エヴェ見ろよ」「やっぱ、イノセンスでしょ」「マトリックスだよね」とかでいいんじゃないの？
あっちの方がよほど哲学でありかつ論理もある。そもそも下手な（三流大学とかの）哲学者よりよほど儲かってるｗ

知識や雑学ばかりで豊富でも、自分の言葉とか自分の論理がない奴はニコニコに行ってでチンポでもしゃぶってろｗｗ

691 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 11:00:03 0

サルをかまうからこうなるんだろ。ったくもう。

692 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 13:37:46 0

論理と感情・情動の関係はどうなってんだろね

693 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 15:44:18 0

ニーチェのチンポはどこでしゃぶれますか？

694 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 20:31:53 0

いるんだねぇ、そんなことしかいえない人。

695 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 20:58:16 0

いるよ、顔真っ赤にして連投してくるのがｗ

696 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 20:59:23 0

サルにエサやってはダメ。

697 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 21:20:33 0

（論理学の）あの先生バカだよね―とか言うのを論理的に議論するのがいいじゃないですか？
質問があっても教科書の疑問点とかそのせんせーのバカ解釈バカ論理が原因なんでしょうし。
その先生の解釈が論理的にバカの帰結であれば、その先生の頭は悪かったということで、その先生はバカを反省してください。
トンデモとかは論理証明不可で、そういうせんせーはバカ自明ですけど。サルよりはましかもしれません。

698 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 21:31:06 0

ニーチェのチンポ君でてこいよｗ

699 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 23:44:31 0

ワン・フレーズ・フィロソフィーの壁
クソスレと言っても過言ではない！

700 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 23:46:15 0

論理とか論述てのはいつも堅いけど、ここは堅くなりすぎてないところがいいよ。

701 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 01:48:12 0

議論の途中すみませんが、700さんにｻﾞｰﾒﾝぶっかけときますねｗ

702 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 02:34:45 0

ﾜﾛﾀｗ

703 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 10:13:33 0

>>547
だとすれば
理系はみんな数学の一分野という規定も可能ということにならないか？

704 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 17:13:39 0

まずは理系文系の２大別にする必然性から疑ってみたら？
どうせ別けるなら、直交がよく分かるから理系文系でいいんだけど。
「数学」と数を学問するのはあるけど、「理系」という学問はないから、そういうところから哲学ｗしてみれば？

705 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 18:57:06 0

数学は文系じゃないの？

706 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 19:14:13 0

数学は医系。
数学の出来る奴はみんな医学部に行っただろう。

707 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 19:16:16 0

数学を文系にすると、論理学になるんだけど？

708 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 19:53:57 0

数学も物理も文系だろ。哲学だけが糞系だボケ。

709 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 19:56:26 0

確かにそうだな。糞スレけったい！

710 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 19:57:59 0

>>706
「医は算術」といいたいのか？
古いやつだのう！

711 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 20:01:33 0

文系ってさ、自尊心高い奴多くね？それも哲学だとなおさら。
ウザイんだよね、そういう奴と合わせるの。
だから全ての知能は理系（というか医学系）にいっちゃうか、海外に流出しちゃうのよ。

712 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 20:06:11 0

国内でやるなら、残った本物の電波（トンデモ）か、
または脳ゲームとか浄化水みたいな金儲けかなｗ

ミイラが好きな早稲田の先生とか、霊魂が好きなあの先生とか、
電波相手にがんばってる方だと思うけどｗ
本当に真面目にやりたいなら日本にいないで英語勉強して海外行けばいいのにｗｗ

学問の目的は、学者の夢の成就じゃなくて、東北大学の先生みたいに金儲けでしかないのよね。

713 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 20:08:18 0

だって、研究費（研究予算）ほしいでしょ。
それも医療なら金は惜しまず無限大なのに、文系ならスズメの涙もないでしょうにｗｗ

714 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 20:12:52 0

経済のあの・・ちびっちゃい先生とか、もうすぐ人殺しでもしてその肉を食べちゃうんじゃないの？

715 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 20:16:13 0

金、ほしいな。
どこで道を間違っちゃったのかな・・・

716 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 21:02:01 0

人肉はね塩を振ると美味しいらしいよ
スレに関係ないけど、カリバリズム？だったかに詳しいよ・・・

717 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 21:06:14 O

今川義元だろ

718 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 21:14:20 0

戦国モノの話が出来る人もいるのか。
そのネタでおまえの論理を見てやってもいいけどな。
ただ、どの分野の専門用語だとしても、おまえの持つ論理にはあまり関係ないんだけどね。
とりあえず書いてくんないとわかんないけど。

>>695,692とかそういうゴミしか書けないなら、別のスレにいくけどｗ
金持ってない貧乏人の分際で、自尊心だけはいっちょまえなんだよな（いい歳なのにｗ）

719 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 21:26:10 0

自尊心が高い人って心理学では（ある意味）ナルシストのことだよ。衝動とかも関係ないよ。
倫理学やった方がいいんじゃないの？

720 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 22:03:14 0

確かに>>695,692みたいな心理学から来ましたの奴がいるところでカニバリズムを語ることは難しいな。
哲学というよりも社会科学系（文化人類学とか）だけど。

フィギア人形を下から眺めて「ウヘヘ」とか感じちゃってるようなせんせーだと、
虚像と現実が見えなくなって食べてみちゃうんだろうけどね。

721 ：考える名無しさん：2008/06/04(水) 22:12:24 0

理系だと普通に議論できるけど、トンデモ先生が多いし（特に社会・心理）、文系は本当にウザイよね～

722 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 04:31:27 0

結局は論理学にかかれば何でも証明できちゃうってことｗ
いつまでもそういうくだならいことやってると、トンデモの人だけの主義・主張でしかないし
「やっぱカルトか・・」と認定されて、だれも人がこなくなるよ。
文系というのは（とくに思想とか哲学）はいつのまにかトンデモの主義・主張に摩り替わってるから、学問（特に社会系）の進化が遅いんだよね

723 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 10:30:22 0

まず、現状の論理学がどういうものなのか知ってから発言しようね。

724 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 11:40:10 0

>>704
だーからこそ、理系に含まれるとされる諸学は全部、
数学という唯一の学問の中の一分野でしかないと言っているんじゃないか！

725 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 11:40:59 0

>>705 >>707 まず文系と理系の定義をしてからその論争をお願いします。

726 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 17:20:29 0

>>724
んなことはないけど。

数学などの例外を除いて、理系学問の大部分は物理学で原理的に説明可能、
というならまだ分かるが。

727 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 19:58:52 0

>>726
んなことありえない。
物理学とはその名の通り「物」にしか通用しない理論だね。
世の中は物ばかりじゃない。
物事というように宇宙は物と事からなる。
物理学には情報＝事が欠如している。

728 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 20:12:56 0

このスレは、もうちょっと論理学の学問ぽいところ（専門用語とか）もあるといいんだけどね。
海外の方が面白いけど。

729 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 02:18:32 0

>>727
「もの」の理論でないような自然科学って
情報科学（と数理科学≒数学？科学かどうか微妙だが）くらいのもんじゃないの？
一部の例外を除いて、と書いたからそういう二つ三つの例外は
除外して考えると合ってると思う。

730 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 03:25:17 0

>>728
> 海外の方が面白いけど。

どこの海外？

731 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 03:30:22 0

分からんやり取りだなあ。
物理学は、物に関する理論と言うよりは、
出来事に関する理論じゃねえの？

732 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 03:44:35 0

物理学は、この宇宙空間内に時間的位置的広がりを持って存在する対象、
つまり簡単に言うと物理的実在（の現象の根本的な法則）に関する理論で、
それに対して例えば数だとか図形だとかアルゴリズムだとか情報だとかは
現実に存在するわけではないってことが言いたいんでしょ。

733 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 03:47:02 0

なるほど。たしかに数学を物理学に還元しようと言う奴はあまりいないわな。

734 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 04:59:10 0

いや、数学だってこの物理系に制約される以上、還元できるんでないか。
イーガンとか、SFとはいえ、そういうvisonを提示してると思うが。

735 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 05:37:24 0

あんまり言いたくないんだけど、論理学は数学も物理学も関係ないよ。
もし関係あるなら、論理学はどちらかに吸収されているけど何百年も存在していて
それも物理学以前から研究れていた。
アリストテレスの頃のエーテル云々とかの「概念」の把握の方法や、
ピタゴラスあたりのかずの研究と同じ歴史を考えてみれば、
ある意味、数学と論理学は直交していると考えてもいいんじゃないか。

そうすると、数学や物理学と論理学はまったく関係ないといえる。
上にもあるけど、近代では集合論よりだったけど、集合論を使わなくても論理学のなんたるかを説明できるなら、集合論と論理学もあまり関係ないといわざる得ない。

736 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 05:38:51 0

最終的には哲学の王道はカントになるけど、思考の妥当性（例えば、そのカントの推論は自然なのか？）
が哲学では非常に厳密に議論される以上、論理学も哲学の分野として一枚かんでる。
この思考の妥当性を、道筋はこれでよいのかの確認を得る事が論理学の主たる目的の一つかなと思うけどね。

737 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 07:04:31 0

経済学と数学は余り関係は無いだろうが、数学的手法は
経済学（の一部）の研究に応用出来て非常に役に立つ、というのとほぼ同じ。

現代の、特に英米の哲学者だと、命題間の論理的構造や言語そのものの構造は
かなりの程度、数理的なものであると見做す人が多い。
昔は「論理学は数学の青年時代であり，数学は論理学の壮年時代である」
という主義の人も居たが、今じゃここまで強いことを言う人は居ない。
ただし、自然数は非常に原始的な概念なので準論理的な対象であると考える人は居る。

738 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 07:06:08 0

>>734
＞数学だってこの物理系に制約される
単に人間の計算能力には物理的限界があるってことだろうか。
数学には A という公理と B という公理は矛盾する、とかの類の
論理的制約（と人間の思考能力の限界）以外には制約は無いと思う。
数学の本質は、その自由性にある。

739 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 07:28:58 0

主義主張が云々と
論理学・哲学・数学などは関係ないですよ。そういう区別で出来てるなら

＞数学だってこの物理系に制約される

みたいな文句に対して数行も書かないでしょうね。

740 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 09:57:56 0

一番普通の見解は、論理学、数学、物理学の間に
分析的／総合的のような明確な境界線はないとする
クワイン流のホーリズムではないかと思うが。

741 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 10:19:08 0

明確な線引きが出来ないからって
分析的、綜合的という区別が無意味だということには、全然ならないけどね。

それに論理と数学も数学と物理も（当然論理と物理も）
物理と化学の区別とか哲学と思想の区別とかに比べると
かなりはっきりとした線引きが存在すると思うけど。

742 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 10:22:57 0

君の論理が聞きけると期待していたのに、あいからわず内容が無いね。
勝手に思っていてください。

743 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 10:33:36 0

論理とか意味というのは各人の主観的思考から独立した
共同主観的なものなので。
論理に関しては客観的でさえあるかもしれない。
誰々の論理とかは無いよ。そんな個人的なものは論理という名に値しない。
「理論」なら構わんけどね。

それと念のため言っとくが
>>668で>>675と>>672が矛盾してるとかいうレスがあるけど
>>675≠>>672だからね。
他人の意見との整合性まではさすがに知ったことじゃない。

744 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 10:34:32 0

>>741
そう？　例えば、量子論理は物理学の一部なの？論理学の一部なの？

745 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 10:36:23 0

> 分析的、綜合的という区別が無意味だということには、全然ならないけどね。

俺はなると思うが。つうか、どっちとも区別がつかない場合が大半じゃね？
たとえば、「蛇は爬虫類である」は分析的？　総合的？

746 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 10:53:08 0

かまってチャン参上ｗ

747 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 11:04:11 0

スマリヤンのパズル本を解いてる。
一般向けなんだけど、苦労している
いきなり目の前がパーっと開けるんだろうか。

論理学の初歩くらいは、高校で、必修にしたほうがいいくない？

748 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 16:40:21 0

>>744
論理学の一部の研究者がやってるだけじゃない？
物理学者で量子論理とか研究してる人居るの？

まあ計算理論の研究会とかも、最近は量子コンピュータの人が
発表してたりするらしいからねえ。
これは物理学なのか工学なのか数学なのか情報科学なのか
はたまた数理論理学なのか、確かに全然分からんねｗ

749 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 16:59:12 0

>>745
>>741で言いたいのは
「明確な線引きが出来ない」ということから
「分析的、綜合的という区別が無意味だ」ということは帰結しないってだけで、
別に「常に」有意味だと主張したり、無意味である可能性を排除したりしたつもりは無いです。

ただ、有意味な場合も多い、というのは事実だと思うけどね。

例えば或る人が金持ちかどうかとか、背が高いかどうかとかいうことは
明確な線引きは出来ない。だからといって、
「貧富の差」や「背が低い」といった言葉は無意味だ、
などと言い出したら単なる屁理屈になってしまう。
黒と白の間に灰色の領域があるとかの例でも良いけど。
だから「無意味だ」と言いたいのならば、明確な境界線が無いこと以外にも
もっと議論が必要だと思う。>>745の例とかはその一つかも知れない。

人間の言語使用（≒言語使用の経験）を離れたところに意味は存在しない、
ということなのかもしれない。

750 ：749：2008/06/06(金) 17:37:33 0

「蛇」「爬虫類」が自然種かどうかという議論も関係してくるかも。

751 ：考える名無しさん：2008/06/06(金) 21:53:57 0

認識の相違であって論理に関係ない

752 ：考える名無しさん：2008/06/08(日) 15:30:14 0

相変わらず糞スレだな。よくここまでレスがついたもんだ。

753 ：考える名無しさん：2008/06/09(月) 01:51:58 0

↑プグマリプキンペー症候群の安倍沈だな？ｗｗｗ

みっともないよｗ
どのつらさげて登院できるのかｗｗ
美しい国に逃亡した方がいいんでないかなｗｗｗ

754 ：考える名無しさん：2008/06/10(火) 22:23:49 0

記号論理もいいけどそれこそ自然言語により構成されなかなか
記号論理が応用利かない、つまりある程度ファジーな部分がある
問題とかが実践性もあって、それこそ哲学において有用だと思うな。
たとえば記号論理や純粋数学でこれでもかというくらい厳密で複雑な
理論に触れて精神を鍛えて法学や政治学も勉強するといいかも。

755 ：考える名無しさん：2008/06/10(火) 22:40:12 0

QuineとかKripkeとかDummettとかPutnamとか、
最近の高名な哲学者には論理学の素養のある人も多い。
（論理学の哲学、数学の哲学の研究者というのが正確だが）

彼らは哲学者の中でも非常に明晰でクリアな議論をする傾向がある。
論理学が直接役に立つということはなくても、
現代的論理学をきちんと学んだ経験というのは
確かにその人の思想に良い影響を与えると思う。

756 ：考える名無しさん：2008/06/10(火) 22:55:49 0

>>754
この主張の前提、つまり自然言語は記号論理で書ききれない、という点に挑戦したのがモンタギュー
記号論理学を極めていないのに中途半端な「どっちが重要」という議論をするのは哲学的でない

757 ：考える名無しさん：2008/06/11(水) 01:37:34 0

論理学は哲学でないよ。

758 ：考える名無しさん：2008/06/11(水) 10:48:57 0

モンタアッー！ギュー

759 ：考える名無しさん：2008/06/11(水) 17:17:34 0

>>758
実際そうだったんだかｗ

760 ：考える名無しさん：2008/06/11(水) 23:41:11 0

ウィキペディア参照

761 ：考える名無しさん：2008/06/12(木) 09:27:21 0

論理学の勉強ならウェキだけでいいしょ

762 ：考える名無しさん：2008/06/12(木) 13:04:30 0

日本語のページはたまに酷いけどな

763 ：考える名無しさん：2008/06/12(木) 15:06:29 0

論理や哲学にはまると人生の損失だよなｗ

764 ：考える名無しさん：2008/06/12(木) 22:01:38 0

>>763
なして？
人生は哲学？論理？
哲学も論理も人生の損失にはならない。

765 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 11:03:55 0

>>760
論理学をちゃんと勉強したことがない人が
そう思ってしまうのは仕方がないんだろうけれど・・・。
２ちゃんねるだから、それでいいのかな。

766 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 11:28:57 0

同じ勉強しろ！でも、数学の方ならその言い分は理解できるけど、
論理学をしっかり勉強してもなーんのも役に立つことはないんだよね。
結局著者の根拠の無い屁理屈ばっかりだし。実際はウェキでいいんじゃね？と思う。（出来れば英語の方もｗ）

767 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 12:41:17 0

やっぱオレみたいな数学の天才は物理をやるべきだよな。
数学ばっかりやっててもしょうがないし哲学は論外だな。

768 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 17:19:00 0

＞でも、数学の方ならその言い分は理解できるけど、
＞論理学をしっかり勉強してもなーんのも役に立つことはないんだよね。
いや数学も大学以上だとほとんど役に立たんぞ

論理学は根拠の無い屁理屈だが哲学はそうじゃない、カント最高！
みたいなのは納得できないなあ。

769 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 17:26:35 0

２次の座標上にある線分の長さとなす角を求める公式（tan(t)のあれ）が
必要がない奴には、数学はそいつの人生に必要ないだろうな。

770 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 18:04:33 0

>>767
こんな糞板に書き込む時点で天才でないことが明らかだな。

771 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 18:30:44 0

あの先生が「２ちゃんねるやってるのが発覚！」とかも糞だろｗ

772 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 18:40:47 0

たぶん禿げてんだろｗ

773 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 18:47:16 0

「２次の座標上の」って何のことかと思ったら R^2 のことか。
「 2 次元（の）座標空間上の」っていうのが普通じゃないかな。
"2次座標"とか"二次の座標"とかでぐぐっても 3 件とかそのくらいしか Hit しない。一般的じゃない。
あと「線分の長さが為す角」とは言わない。
「線分が（ x 軸などと）為す角」と言う。線分ってのはこの場合直線という意味で使ってるんだろうけど。

774 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 19:06:02 0

↑これだけの文章を読めば、この人がどれだけ数学に精通しているか分かるんだよね。

775 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 19:07:42 0

高校程度の数学も知らないのにアレコレ言うのは、哲学に逃げてきたあのメガネ禿だろうな

776 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 19:16:19 0

>>774
いや、数学が得意な高校生なら>>773くらいの知識はあって普通かと。。

777 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 19:21:03 0

そうだね。本当にバカなやつだな

778 ：天才数学者：2008/06/13(金) 19:22:22 0

>>770　
また釣られちゃったようだねｗ

779 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 19:30:43 0

いくら天才でも禿げてちゃね…

780 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 19:42:15 0

論理の得意なヤツって数学もできるんかね？

781 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 19:51:13 0

どういう意味で数学を捉えてるかによるけど、論理が無いならどうやって定理を証明する？

782 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 20:12:12 0

>>780
ポアンカレによるとそうではないらしい。
論理的推論に長けた者と優れた数学者は違う、という意味のことを述べている。
たぶん暗算の達人と大数学者の違いみたいなもんじゃないのかな。
ポアンカレが論理学者といったときに念頭にあるのは
フレーゲ、ラッセル、クーチュラ、ペアノとかそこらへんの人たち。
ただ実際は、優れた論理学者と論理的推論に長けた者ってのもまたかなり違うと思うけどね。

数学の天才のラマヌジャンとかとかは「論理が得意」ってわけじゃなかっただろうなあ。
代数幾何のイタリア学派とかも。
「定理の発見は貴族の仕事、証明は奴隷の仕事」だそうで。

783 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 20:35:11 0

どっちが得意でも、それをお金に出来ないといつまでも研究費もらえないよ。
悩んで考え込んでしまったときは工学系とか現場の人に聞くと、たぶん何かひらめくんじゃないかな。
特に哲学は直線の長さも計算できないのに数学の事アレコレ考えてるのは、愚か者ｗ

784 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 20:40:30 0

＞それをお金に出来ないといつまでも研究費もらえないよ。
哲学や論理学や数学の研究費に関しては別にそんなことないけど。

785 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 21:02:59 0

材料とか機材いらないからね

786 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 21:15:20 0

バカじゃなきゃ論理学や哲学なんかやれんだろｗ

787 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 21:39:45 0

何百年も進化しなかった学問だったのは、人間界ではそれほど必要とされてもいないからだろう。
それも、論理が分かるような人もいないし、すぐ雑学に逃げる奴も多い。
仮に正しい論理や証明が提示されたとしても、現実でそれを採用するかは別問題だからね。
つまり哲学とか一日中考え込んでニートしてるよりは、英語の勉強した方がはるかにご飯食べていけるんじゃないの？
というか、哲学や論理のセンスを持ってる人やその本質を知ってしまった人は、考え込んだりしないんだけどｗ

788 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 21:42:22 0

「論証の構造」とは、
例えば、「AならばB」のような形だと思うのですが、
AとBの間は、どの接続詞でも、つなぐことができればなんでもいいのでしょうか？

他に、従ってでも、つまりでも、それゆえでも、するとでもいいんですか？

789 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 21:49:33 0

哲学者ってのは本当に直線の長さもなす角も計算できない（瞬時に公式が浮かんでこない）のに、数学のことアレコレ言うのかな？
カントの感性と知性をごちゃ混ぜで理解しながら哲学のことをアレコレ言うのと似てるｗ
自尊心が高いというか見栄っ張りというか、どの分野の人でも何かにつけて首突っ込みたがる奴はいるけどねｗｗ脳が・・・

790 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 21:54:30 0

やっぱり禿げてんだろｗ

791 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 21:54:36 0

名前：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q 投稿日：2008/05/27(火) 03:58:14 0
>>884
＞物理法則に入る選択をしたのは、個々の人間の選択によるという事です。

脳は物質ですから「物理法則」を免れることは出来ません。
従って「脳選択」は全て「物理（・化学）法則の結果」なのです。
逆に言うと「脳に反することが出来ない」ということです。
ハンニバルさんが執拗にこのスレに粘着するのも彼の脳内で、
「この粘着嫌がらせを司る部分」が支配しており、
他の(前頭前野等々）理性的言動部分がハンニバルさんの「脳」でかなり
「特殊」であり、仮にハンニバルさんが
(色々言われているように)社会に不思議なことはないと
思わせる冷静に合わないことばかりに自分の物質ですら、
「物理法則」をなした選択なのです。
逆にハンニバルさんが司るとしても、それほど不思議な時間を
「意思のオブクソップティ」してないかずいぶんと哲学不能でもかまわないのです。
「合理的観点から理解できない」としてもそれを
「止めることが出来ない構造(的要因)」・・・ということになります。
それが「合理的構造的要因」・・・ということになります。

792 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 21:59:46 0

>>788
「ならば」ってのは、二つの命題「 A 」と「 B 」を入力されて
一つの命題「A ⇒ B」を作る記号なので。
A、A ⇒ B よって B
みたいな場合の「よって」とは違うから混同したらダメ。

793 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 22:00:07 0

どこかのサルスレでは相変わらず電波のようですけど、くだらないことに数十行も書く必要はありません。
そういうのは、論理学では「自尊心が高い」というんですよｗ

794 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 22:10:34 0

なんだかんだ言っても結局は命題論理が土台になってるわけですね。

795 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 22:26:25 0

>>793
それはいわゆるネット･ジャーナリストみたいな人のことですね

796 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 22:30:17 0

>>759
モンタギューもそうだが、他に高名な論理学者では確かチューリングがそうだった。

797 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 07:58:21 0

論理はトポスだろ。あーだこーだ言っても始まらんよｗ

798 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 10:26:41 0

もしかしてここで数学云々言ってる人って、
２点 z1=[a,b], z2=[x,y] を通る直線の式を瞬時に出せない程度なの？

799 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 10:34:53 0

あのさ、君にとってはそれが数学の能力の試金石かもしれないけど、
違うレベルの人に取っては、「ここで数学云々言ってる人って、
４桁の暗算ができない程度なの？」と同じぐらいお馬鹿な発言だってこと、
ちょっと想像したら分からない？

800 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 10:35:03 0

>>798
それが出来るなら医学部に行ってるよ。

801 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 10:41:23 0

いくら少子化とは言え、それができるだけの程度で入れる医学部は、
親が金持ちじゃないと行けないと思うけどなあ。

802 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 10:47:54 0

>>799
いや、分からないｗ
この高校程度のことも出来ない人が言う「数学」なるものが、みなが知ってる「数学」とは別の意味の数学である可能性が高いんじゃないの？

803 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 10:51:37 0

>>802
君が言う「皆が知ってる『数学』」なんて、文部科学省が決めた
指導要領で決まる局所的・一時的なものに過ぎないってことも、
やっぱり分からないのかな？

804 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 10:52:02 0

哲学者は、２点間の距離などは「直観」と「シンパシー」で求めちゃうから、下等な公式などいらないのよｗ

805 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 10:59:23 0

>>803
君の屁理屈はこの程度か。つまんねーな。
いつまでもそういうへ理屈じゃ友達いなくなるよｗ

806 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 11:01:04 0

この程度の公式も知らないからってそんなに意固地になるなよ。
直線とかなす角の公式とかは、別に知らないのはおまえだけじゃないからｗｗ
やっぱ、公文式やった方がいいよ

不完全性定理とか説明できなくていいけど、さすがに２項定理ぐらいは知ってるよな？

807 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 11:09:21 0

まあ、俺は不完全性定理も説明できるけど、
大学入試の数学で時間内に問題を解いて受験生より高得点が
取れはしないだろうな。それでも、
二点を通る直線の式だの、その間の角度だが、
公式を知る／知らないの問題だと思うほど低ベルじゃないなあ。
君らって、本物の高校生なの？　昔の高校生は、
もう少しレベルが高かったと思うんだけど。

808 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 11:16:00 0

いやいや、レベルが低いのは君の方。思い上がりも程ほどにしないと本当に「自尊心」の塊になっちゃうよ。それも、その歳になっても２CHを卒業できないしｗ
角度となす角の違いとか説明できないでしょｗ
全く数学音痴なのに、集合とかトポスとか数学云々言うのがあつまってるし、汚らしい犬小屋みたいでおもろいｗ

809 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 11:18:42 0

確かに悟性と知性を混同して哲学の話をしてる奴がいたら、
そいつの哲学知識（豊富な雑学）よりも、そいつのアホさ加減のほうに気が向くよな
ニートとかフリーターが、にっぽんこくのことをウダウダ言うのと同じに思う。

810 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 11:28:03 0

少しだけ、君にあわせて超難しく言ってあげるとね、

＞公式を知る／知らないの問題だと思うほど低ベルじゃないなあ。
＞角度となす角の違いとか説明できないでしょｗ

というのは、説明できるというのは、それを知っているから出来ることなんじゃないか？
端的に論理で証明すれば「知らないことは説明できない」てこと。超ムズかしーねー

つまり、君は学歴やレベルとかに話を摩り替えようとしているだけで、実は君は高校数学も知らないのに数学云々を言ってる「自尊心」の塊ってことが証明された。
これは、ニートがにっぽんのことを知らないのに哲学に逃げて…と同じ論理構造じゃないの？超ムズかしーねー

811 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 11:31:33 0

「悟性」と「知性」の区別なんてドイツ観念論ローカルの区別であって、
そんなもん知らなくたって哲学でできることはいくらでもあるだろ。
大学入試レベルの数学の得点力と論理学の能力も、あまり関係ないんだけど、
何か本当にそれが分からないみたいだね。へえ。

812 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 11:35:21 0

>>810
「公式を知る／知らないの問題ではない」って言う意味が分かってないみたいだから、
君にも分かりそうな例で説明すると、たとえば今小学校で台形の面積の公式を教えるか
どうかが問題になってるけど、面積の概念を理解していれば台形の面積を「公式」として
覚える必要はないでしょ？　それを言ってるんだけど。

813 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 11:37:52 0

せんせーは禿げてるからねｗ
禿なんか気にすんなよｗｗ

814 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 11:47:07 0

今度は誰かと勘違いかい？　まったくどこまで阿呆なんだか。

815 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 11:47:17 0

>>812
それは上にもあったけど学習指導要領の話じゃないのかな。
そっちに摩り替えたいわけ？

816 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 11:49:46 0

角度となす角の区別も出来ない人が、小学生に「概念」を「説明」できるわけ無いよね。
なにをいってんだろう、この自尊心のオヤジはｗｗ

817 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 11:54:18 0

>>815
公式を覚えてるかどうかを、数学を知っているかどうかの基準にするのは、
いくらなんでもレベル低すぎだろってことを、
分かりやすい例で説明しようとしたんだけど？

818 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 11:59:17 0

実数とか無理数とかの話だと数学に頼るくせして、直線やなす角の公式では論理学哲学と関係ないとか言うあたりが、なんとも香ばしい
英語とか他の言語が出来るなら少しは大目に見てやるけど、論理学やりたくても数学が出来ないなら、言語学からのアプローチをしなよｗ

819 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 11:59:43 0

>>815
>>806が「直線とかなす角の公式」って言ってるから、
角度を求める公式のことだろうと考えて「角度」と言った訳だが、
角度を求める公式ではない、「なす角を求める公式」ってのがあるのかい？

820 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 12:01:52 0

本当に小学生レベルだなｗ
くだらんｗ

821 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 12:07:28 0

たぶん、理系とか技術系の板だと>>819みたいな簡単に答えられる質問は、すぐ答えあると思う。
でも文学系板で聞いても反応がないのは、文系は「自尊心」の固まりチャンばっかりだからじゃないの？
興味ないんだよね、君のその…なんというか「アムロ」ぽいところにはｗｗ

822 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 12:12:53 0

>>821
「直線のなす角の公式」って、傾きのアークタンジェントの差のことじゃねえの？
何か俺が勘違いしてんのか？

823 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 12:27:09 0

「なす角」について聞いた質問者が、逆に「なす角とは･･」答える立場になる程度だし、このスレで扱う「数学」のレベルはニート以下ｗ

824 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 12:37:22 0

以前は、普通の奴の中にサルが一人紛れ込んで暴れている様子だった。
今は、サルだけが集まるスレになったか？

825 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 13:47:40 0

>>798
x と y は直線の式を書く場合は普通パラメータとして用いるから
z2 = [c,d] とか書いてくれない？
εは普通微小実数を表す、とか p は素数（prime number）の文字として使うことが多い、
とか垂線の足は H と書く、とかそういう慣習と同じで、
デカルト以来 x, y, z, w とはは未知数に使うことが圧倒的に多いから。
数学のセンスが在る人は必ずそうする。

で、 z1 = [a,b], z2 = [c,d] を通る直線の式は b ≠ d のとき
y - b = [(b - d)/(a - c)](x - a)、一般には (a - c)(y - b) = (b - d)(x - a) だね。それで？
センター試験レベルの数学の公式とその導出法を覚えてたって何も威張れないが。
分析哲学者とかに、ある程度数学の知識がある、と認めて貰うには
大学学部レベルの数学の素養くらいは必要だと思うよ。

826 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 13:53:18 0

>>806
「俺は数学のマトモな知識がある」と言いたいみたいだけど、
指数が任意の実数のときの二項展開
(1 + x)^α = ∑_{n=0}^{∞} C(α, k)x^k （ |x| ＜ 1, α ∈ R ）
の証明くらい出来るんだろうな？
真面目に微分積分を勉強した大学一年の理系学生なら出来て当然だけど。

827 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 13:54:54 0

訂正
b ≠ d のとき
↓
a ≠ c のとき

828 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 13:59:11 0

>>825
スゲェー実力。
尊敬。

829 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 14:09:54 0

二次方程式を習ったばかりの中学生が小学生相手に
「二次方程式の解の公式しらねえだろ」とかやってるのを見たら、
おまいら、どう感じる？
そこから推定して、おまいらがやってることを
もうちょっと知識のある奴がみたらどう見えるか、分からない？
自分よりは知識がある奴がみる可能性はないと思ってるのか、
羞恥心が欠如してんだか知らないけど・・・。

830 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 14:11:23 0

>>825
ネ申
現る

831 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 14:13:19 0

この板はいつもこの程度なのか？
>>825,826はツッコミどころが多いんだけどどうしようか・・

832 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 14:17:09 0

「内心と外心が一致する三角形は正三角形であることを証明せよ」
みたいな幾何の問題の方が、論理学の勉強ための予備知識になると思う。
微積分みたいなのだと、その「証明」が何を公理としたときの証明
なのか理解するまでの道が遠すぎるので、論理学の勉強のための
予備知識としてはいまいち。

833 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 14:24:54 0

>>831
突込みは随時歓迎だけど

834 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 14:26:19 0

>>826
中学生と小学生の会話かと思えばいきなり「指数は実数」とかになってるし、
偉そうなのは君の方でしょｗ

もう一度言うけど、そういうのを「論理の飛躍」といって、なぜ無意識にそういう衝動に駆られたのかというと、
君の「自尊心」がそうさせている。

ここで「自尊心」を爆発させてないで、秋葉原いって線香でもあげとけよｗｗ

835 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 14:31:04 0

A子は女子高生である

これをベン図で示してよ。

836 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 14:34:56 0

>>834
君、どれとどれの発言者が同一人かも読み取れてないよ。

837 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 14:38:58 0

>>834
＞中学生と小学生の会話かと思えば
それ俺のレスじゃないので。
そうじゃなくて、センター試験レベルの知識で偉そうなこと言ってる人が居たから
お前だって大したこと無いだろ？って意味で書いたんだけど。
もちろん数学科の（とくに旧帝大以上の）学生に比べれば
俺の数学の知識なんか大したことない。

ただし、不完全性定理とかは、並みの数学科の学生よりは
知識は在ると思ってるけどね。

838 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 14:46:26 0

それがウェキとかブルーバックスとかで得たなんちゃって「雑学」じゃないことを祈るよ

839 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 15:32:42 0

その相手のレスを何でもウィキペディアとかブルーバックスで得た
知識だと思う癖はどうにかしたらどうか。

ブルーバックスとかに証明が載ってる訳無いだろ。
微積の教科書には載ってるけどね。
wikipediaもあれは百科事典だから定理の証明などは載ってない上に、
jp.wikipedia.jp.orgは問題のある記載が非常に多い。

840 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 15:49:43 0

ここで大事なのは、
＞なんちゃって「雑学」
の方だと思うんだが・・・気がつかなかったか？

841 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 16:04:11 0

>>826
指数部が実装だから少し面倒だけど、指数が自然数ぐらいで十分でしょ。
それの証明ができる程度なら、実数と有理数･無理数とか少しは知ってるかもしれないけど、
直線の式の出し方とかなす角とか高校２年程度の「数学」を知らないのに、公理が気に食わないというのは本人のエゴ（自尊心）だろう。

このスレでは質疑･応答ある議論をしたいのかオナニーして精子出すのか意味不明だなｗ
サルの相手するよりは、読みやすいブログ記事とか読んで他方がいい暇つぶしだけどねｗ
あの・・・ネットジャーナリストにははやく死んでほしいけど

842 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 16:28:36 0

数学において独創的な業績があるもののみが論理学について語れる、
なんて基準を出されたら、ほとんど誰も論理学について語れなくなる。
自分を基準にして「これぐらいは知ってければ」って言い合うってのは、
みっともないぞ。

843 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 16:34:54 0

「知ってければ」っておもろい文法だな。ｗ

844 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 16:39:08 0

ああ、「知ってなければ」の脱字か。

845 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 17:55:32 0

２点を通る直線の式を出せない人でも、数学を分かっちゃった気になるスレはここですか？

846 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 18:03:41 0

中学の落ちこぼれが、
論理学をかじると敗者復活した気分になれるとしたら、
論理学は存在価値があるな。

敗者復活こそ「日本の最重要問題」だからな。

847 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 18:20:56 0

どこかでいじめられたのか？そんなに泣くなよｗ

848 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 18:31:17 0

実際には、大学で論理学を専攻する奴はふつう、
高校や大学の教養課程程度の数学は知っていることが多い。
また、中学の数学で落ちこぼれる奴は、ふつう論理学でも落ちこぼれる。
ただ、中学・高校で数学を勉強する気がまったくなかった奴が、
何らかの理由で大学で論理学を勉強し始めた場合はその限りにあらず。

849 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 19:05:45 0

>>773
でも、このレベルじゃ何の説得力（論理）も無いなｗ

850 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 20:01:35 0

>>848
数学科だとそうだけど哲学科だと微妙だと思うけどなあ。
大学院生が線型代数の教科書を趣味で勉強してたりする程度だと思う。

>>849
ん？>>773はどこかおかしいですか？

851 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 20:03:16 0

情報科学科でも論理学はやるけど、この場合
情報科学科からわざわざ理論計算機科学なんて分野に進んだ
物好きであることが多いので、離散数学は得意な人が多いと思われる。
まあ良く知らんけど。

例えば圏論で有名な米田の補題の米田先生は東大情報学科の先生だったと思う。

852 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 21:17:40 0

>>850
一応「直線」とあるけど、複素数Zを想定していてz2=[x,y]となった。
あまり厳密にしたいなら、君の場合はなす角だからベクトルv2=[c,d]の方が良かったかな。

＞とか垂線の足は H と書く、とかそういう慣習と同じで、
デカルト以来 x, y, z, w とはは未知数に使うことが圧倒的に多いから。
数学のセンスが在る人は必ずそうする。

これは君だけだな。それに従うべき論理を示さなければ君の発言に「説得力」は無い。
デカルト以来とか雑学がでてきたり、数学界の常識とか偉そうに語るあたりに、君の「バカさ」加減がでている。
いや、言いたいことはわかるし、実際オレもそうしてるけど、数学のセンスある人は逆にそういうことはしないと思うよ。

＞センター試験レベルの数学の公式とその導出法を覚えてたって何も威張れないが。
＞大学学部レベルの数学の素養くらいは必要だと思うよ。

このスレではその教養が無くても有理数とか無理数とかを語るのがいるみたいだけど、そいつらはどうしようか？

853 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 21:19:56 0

数学をかじりたいなら、まずは加法定理を暗記してよ。
ベクトルどうこうもあるけど、なす角だったらtan[t2-t1]の加法定理ででるから。

854 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 21:25:23 0

おまえらレベル低すぎｗｗｗ

855 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 21:30:12 0

＞分析哲学者とかに、ある程度数学の知識がある、と認めて貰うには
大学学部レベルの数学の素養くらいは必要だと思うよ。

このあたりは誤解してるんじゃないの？別に難しい公式・定理（や高校レベルの公式）を知ってるとかそれを証明できる事とかじゃないよ。論理学で求められ、必要とされているものは。
これに気がつかいで論理学の文献読んでいても、論理学のなんたるかを会得できることはないんだろうと思う。

856 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 21:35:08 0

何が「加法定理」だよｗｗ
本当にサルだなｗｗｗｗ

サルは退場！！

857 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 21:41:13 0

進化しろよｗｗｗ

858 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 21:44:14 0

このスレはそういえば論理学独自の話が出てこないね。
高校程度の数学の話ばっかりで、いつから数学質問スレになったんだ？
ああ、そういえば外延の話はあったかｗでも、論理学の適当な教本を読む程度でいいような・・

859 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 21:51:54 0

>>855
哲学者に認めてもらうには、やっぱり大学レベルの数学を習得しなければいけないんですね。
その次は何をすれば哲学者に認めてもらえるんでしょうか？やっぱり今はやりの情報学ですか？

860 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 21:54:26 0

哲学科卒業した人って一体どこに就職するの？
数学は（２流大学以上かどうかによるけど）、たしか保険会社とかソフト会社なんだけど。

861 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 22:15:45 0

>>852
＞複素数Zを想定していてz2=[x,y]となった。
じゃあz1もそうすりゃ良いだろ。(x1, y1)とか。
あれじゃz1を止めてz2を動かす状況を考えてるみたいだ。

＞数学のセンスある人は逆にそういうことはしない
いや記号は統一的に使うけど。
アルファベットの終わりの方を未知数に使うというのは本質的じゃない。
デカルト以前は母音を未知数に子音を既知の数に使ったりする人も居たけど
こういうやりかたでも統一性があれば問題ないからわざわざ書いたんだがね。

>>855
「ある程度数学の知識がある、と」認めて貰うには、
って書いたんだが。
論理学を勉強するのに必要だなんて全然書いてない。

ちゃんとレス読んでよ。
論理学のためだけだったら初等整数論とブール代数と初歩の集合論くらいで充分。

862 ：ラプラスの悪夢：2008/06/14(土) 22:36:35 0

>>860
そんな数学科なんか使えるかよ。

俺がそいつの配属を拒否するちゅうにｗ。

863 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 22:51:49 0

>>861
もし君がプロなら、提示された問題にアレコレと口を挟まないし、下手な雑学を披露して恥をさらしたりしないもんだ。まだ半人前なんだろうけどｗ

864 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 22:58:28 0

> 論理学のためだけだったら初等整数論とブール代数と初歩の集合論くらいで充分。

これはさすがに「初歩の論理学の勉強のためだったら」とすべきだろうな。

865 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 23:05:18 0

>>861
頑張ってマイ数学をやっていてください。

866 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 23:11:39 0

＞８６２
なぜこのスレが、全く論理学の用語や定理など専門的な話がないのに、ここまでレスがついたのか考えみれば少しは分かるんじゃないのか？
ここまで読めば、君みたいなおバカちゃんでもちゃんと論理の本質が分かるようになってるんだけどｗ
このスレには論理のエッセンスがつまってると思うんだけど、分かるのは、やっぱ知能が高い人限定かなｗ

867 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 23:14:28 0

ああごめん。>>861だった。
でも哲版のコテは自尊心の塊でウザイから来ないでほしいけどｗ

868 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 23:57:24 0

論理学の専門的な話だと知識がないやつはついてこれないだろ。
２ちゃんねるでは無理がある。

869 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 01:15:30 0

>>863
寧ろ
＞意味で見ると明けと宵は全く別のことを指しているので外延は違う。
＞外延が違う（意味が違う）
とかとんでもないこと書くほうがよほど無恥だと思うんだがね

870 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 07:24:20 0

コピペより
-------------------------------
ここで、目を覆いたくなるような事実を公表しなくてはならない。

哲学科において優秀な人間が、分析哲学をやり
数学科においてて落ちこぼれた人間が、分析哲学をやる

そして、優秀な分析哲学者には数学科卒が多いのだ。
-------------------------------
哲学徒なら現実から目をそむけるな。

871 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 07:31:02 0

鶏頭牛後って言うだろう。
哲学科に入ったら、
ハッタリだけの「ポスモ」でもやるのが安全。
論理学は絶対やるな。
数学科からみれば「５０の手習い」だからな。

872 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 09:58:40 0

哲学科で論理学を勉強してもいいだろ。
それで数学が必要になったらそれも勉強すればいいし、
必要なら数学科に入りなおしてもいいんだし。
何が「絶対やるな」だ。阿呆。

873 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 09:59:28 0

> 優秀な分析哲学者には数学科卒が多いのだ

たとえば？

874 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 10:07:35 0

それが金になるならやってもいいが、金にならないなら宗教やってるのと同じじゃないの？

875 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 12:17:03 0

>>869
それについてだけど、明確な反論はあったの？

「とんでもない」とか「無知」とかも君が何か頭の中で何かが論理的につながっちゃって、つい書いちゃったのかな。

876 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 14:06:04 0

反論されても都合が悪いと頭の中で無かった事にして
誰も反論出来てないなｗｗｗｗｗｗ
とか言っちゃってる気違いは居たな

877 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 14:13:42 0

はぁ？

878 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 16:55:17 0

>>873 ラッセル・・・

>>872 すまん。「一流プロを目指すなら絶対やるな」というべきだった。
もちろん、趣味ならば「５０の手習い」でもOK。

879 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 17:23:00 0

これまで、そうしたものに触れる機会がなかった人なら、
結構な歳になって始めても「一流プロ」になる可能性はある。
まして大学生ぐらいなら、言うまでもない。
ただ、論理学の「一流プロ」になれるかどうかは、たぶん才能の問題だね。
数学科出身か哲学科出身かなど、関係ないだろ。

880 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 17:24:38 0

>>878
ラッセルの時代のイギリスの大学は、
理系／文系とか数学科／哲学科というように分かれていた
訳ではないだろ？
だからラッセルは例にならないね。
たくさんいるんだそうだから、別の例を挙げてくれ。

881 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/15(日) 17:26:43 0

ウィトゲンシュタインはまず技術、次に物理学、遡って数学から数学基礎論、
それから論理学、で分析の基礎になったろ。

882 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 17:30:55 0

ウィトゲンシュタインは数学に興味をもって勉強していた時期があるだけで、
数学科卒ではないから、彼も「数学科卒の優秀な分析哲学者」の例にはならないね。

883 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 18:45:10 0

>>881
ウィトゲンシュタインと会ったときの話しなんですけど、あなたのことは「嫌いだ」って言ってましたよ。

884 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 18:53:29 0

論理学って何に使えるの？

885 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 19:07:15 0

ヴィトゲンシュタインは数学の才能は無さそうだけどね。

886 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 19:14:15 0

>>884
数学やその他の学問の論理の分析に使うんだよ。

887 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 19:18:35 0

>>884
創価大学ではその命題についてよく議論してますよ。

888 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 19:34:27 0

創価大学とか訳の分からん事言ってるサルは消えてくれないか

889 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 19:38:23 0

>>887
疑問文がそもそも命題なわけないだろ
>>888
887はねたのつもりだろうが、創価大学は伝統的に分析系の先生がいる。

890 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 19:39:04 0

ブックオフで本を漁ってるくせにｗ

891 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 19:44:03 0

せんせー、今日はワタミでいっぱい、どッすか？

892 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 19:47:38 0

創価大って、野本先生あたりの講義が難しすぎて理解できず、
「論理学」に怨恨を持っている学生がおおいのかな？

893 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 20:44:09 0

創価大は二流大学だからみんな少しは理解できてますよ

894 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 20:55:47 0

創価大は一流でいいだろ。偏差値だけじゃなくて総合的にみればこの日本の礎を担ってるんだし。

895 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 21:25:10 O

また創価は。創価のレスはすぐわかるな下から言って自分達たちをよくみせよーよくみせよーと

896 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 21:32:57 0

イミフ？

897 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 21:39:42 0

なにいってんですか！
大作せんせーは、かのダライラマと握手したことがあるんですよ！！
こきんとうとも中国国家主席とも仲いいんですよ！
論理じゃないんですよ！これ、分かりますよね？

898 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 21:44:51 O

馬鹿いいなさい。財力にものを言わせて内輪で何をやってるのやら。嘘は多いし、一部の人を怖がらせるわ池田大作についてはもはや何も言わない。しかし創価については悪い。悪いぞ。おまえら北海道帰ってもうちょっとこじんまり活動しろよ

899 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 21:52:03 0

青山とかブックオフって便利でしょ？
ブックマートとかアオキとかは駆逐されてるし、世の中はやっぱ創価学会を選んでいるってことを認めないとね！これは、論理じゃありませ！
だって、何年も「政権与党」なんですよ！！

900 ：898：2008/06/15(日) 21:59:46 O

┐(´_｀;)┌それは日本人の悪いところだ。言葉に乗せられ自分たちでは物事の善し悪しを決められない。日常話しててわかると思うがみんな言うこと為すことデタラメだ。日本人は雰囲気で倫理や真理を駆逐してきた。そのため生まれたのがあしき新興宗教であり創価だ

901 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 22:02:09 0

池田大作先生の『人間革命』が論理学の最高の本。

902 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 22:03:51 0

>>900
あなたね、そんなこと言ってると、そのうち本当に思考盗聴されちゃいますよ！
創価犯のストーカーすんごいんですから。あなたは、身の回りに注意しておいた方がいいですよ。

903 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 22:05:26 0

>>900
きみは、「政権与党」という現実も否定して論理学をやろうとしているのかね？

904 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 22:07:38 0

大作が「庶民の大王」ってのはは、宗教家として大王なんじゃなくて、経営者として大王なんじゃないの？論理学的にはｗ

905 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 22:09:12 0

まるで商売上手のユダヤみたいだなｗ

906 ：898：2008/06/15(日) 22:17:06 O

やはり創価じゃないか。君たちは北欧系のリズムを好み北海道に起源を持つ小部族だろう。日蓮は君たちを受け入れ日興はその流れで神秘主義を持つ。的外れかもしれないがある種の纏まりをもっている。はっきりいって君たちはまだ権力を握るべきではない

907 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 23:02:23 0

なにいってんだ、こいつは？それで、君は大作せんせーの業績より君の方が凄いって言いたいわけか

908 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 15:56:42 0

野本和幸って創価大なんだ、へぇー

909 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/16(月) 18:24:11 O

>>885
いよっ、天才！

910 ：考える名無しさん：2008/06/17(火) 04:44:53 0

ダライラマはオーム麻原とも会っているんですが…(-_-;)

911 ：考える名無しさん：2008/06/17(火) 12:34:15 0

>>906
君がいくら金を積んでも、ダライラマやブッシュと握手することは出来ないだろ。

912 ：考える名無しさん：2008/06/17(火) 20:23:47 O

>>911 権力があるのは確かだがやっぱり悪いよ。フジテレビで何があったよ？政治的な力があるものとしては最低だよ

913 ：考える名無しさん：2008/06/17(火) 20:29:07 0

自民・民主の大連立にして、公明は追い出した方がいいなあ。

914 ：考える名無しさん：2008/06/17(火) 21:53:34 0

今日つまらない微積分の授業の最中に数独を楽しんでいて気付いた
数学って進化し続けるパズルじゃね？
解いてる最中俺はずっと論理的思考にあった
数学ももしかしたら楽しめるかも知れないと考え始めた

915 ：考える名無しさん：2008/06/17(火) 22:19:53 0

数学とパズルってときどき本質的には変わらないんじゃないかと思えてくるよね。
まあそんなこと数学の（特に大学の）先生に言ったら怒る人が多そうだけど。

916 ：考える名無しさん：2008/06/17(火) 23:11:44 0

論理学の話もなしでもう９００スレ超えたのか。こんなクススレももう終わりだな

917 ：考える名無しさん：2008/06/17(火) 23:38:54 0

創価とかパズルとかアホだろ。数学と論理学もあんまり関係ないし、まさに糞スレのように糞が噴出してる

918 ：考える名無しさん：2008/06/17(火) 23:58:57 0

哲学の知識（感との詳しいことなど）を知っていても、それがお金にもならないし儲けにもならないし、
何にも偉くないですけど、哲学者はどうして偉そうに考えるんですか？

一歩も間違えなかった人だけ賢者といわれますが、普通はキモオタ･カルトでしょ。

919 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/18(水) 00:10:55 O

信念から論理展開するのがソクラテス式。

920 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 00:27:04 0

論理学をいくら深く知っていようが、カントを極めていようが金にならないなら、確かにそのへんの干からびた糞と同じだなｗ
それより数学の高校教師で、競馬を趣味がてらに数学してみて、小銭稼いでるぐらいがちょうどいいよ

921 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 06:04:13 0

祖父相手に論理を展開したら、態度が偉そう・社会では通用しない、と罵られた
糞ジジイが・・・年を取ってるから賢いとは限らんのだから、年上を敬う必要など論理的に無い
論理を突き詰めると俺は何だかニヒリズムになる

922 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/18(水) 12:25:16 O

>>920
君は何のためにお金を欲しがるのかね？

923 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 12:48:49 0

>>922
君のそのコテはどういうつもりでそれにしたの？

924 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/18(水) 17:32:06 O

ちょっと気に障ったかな。

925 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 18:58:24 0

↑仮面ライガーみたいでカッコいいじゃないですカー

926 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 19:01:59 0

メレオロジーの日本語で読める文献ってなんかないの？
英語での教科書とかある？

927 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 19:20:32 0

wikipediaとSEP
（の参考文献欄）

928 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 19:21:07 0

ここの人は聞いてばっかりで答えないから返事は期待しない方がいいですよ。論理学なんか興味持っちゃう人は、性格が曲がってるんじゃないでしょうか？

929 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 19:32:31 0

人のことをサル扱いばっかりして失礼な人が多いみたいです。そういうことを言うご自分が一番愚か者ってことを気がついてないんでしょうね。論理地獄にはまってしまったようで、本当に可哀想な人たちです…

930 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 20:29:44 0

だってサルなんだもんｗ

931 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 21:18:18 0

＞性格が曲がってる
＞人のことをサル扱いばっかりして失礼な人
「なるほどね。君程度じゃ、そんなところでしょｗ」
「あんまり素質ないようだけど、少し講義してやるとだな、」
「まあ、いつまでも抽象思考もできないようだし、、わからん奴はいつもの様に詐欺られていてくれよｗｗ」
とか言う人の事かな。

932 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 21:20:05 0

Mereology って俺もちょっと興味あるんだけど
日本語の教科書はほとんど無さそうな雰囲気だよね。

藁谷とかそこらへんの人は結構近いことやってそうだけど。

933 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 21:20:31 0

だってバカサルなんだもんもんｗｗ

934 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 21:21:19 0

あ、あなたがバカザル

935 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 21:24:02 0

ムッキー
ムキッキー

936 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 23:19:24 0

いまの論理学者って何研究してるの？
完全性定理の無矛盾性とか示されてるし、不完全性定理で限界もわかったのにまだなんかやることあるの？

ハイティング代数みたいなのですかね・・・

937 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 23:49:04 0

>>936
ここ10年の話題は
部分構造論理、論理的動性、論理的帰結の概念、メレオロジー、二元様相論理など
まだまだやることいいぱいあるぜｗ　「journal of philosophical logic」の目録とか見る
と最近の傾向が分かるぜ。

938 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 00:05:06 0

>>937
やる気でてきましたよ～＾＾
いいですね、論理学。

939 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 00:05:29 0

不完全性定理はどっちかというと数学的概念に
関わる話じゃないかなあ。
まあ自己言及の話でもあるんだけど。

＞完全性定理の無矛盾性
意味分からんのだけどどういう意図で書いてるの？

940 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 00:15:18 0

>>937
なんか、つまらん話ばっかの気が・・・。

941 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 00:44:14 0

>>940
あなたは何やってるの？

やってる人間からすると、937の話題は面白いだけでなく有用だよ

942 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 00:48:37 0

つまらん＝俺には分からん

943 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 01:27:00 0

論理学者が専門的な興味を持つのは分かるけど
分野外に大きな影響を与えるということはもう無いだろうね。

944 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 02:01:31 0

せめて言語哲学だな。
論理学ではもはや狭すぎる。

945 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 04:16:36 0

>>937
遊びじゃあ食べていけないよ。
趣味としてやるんだったらどうぞ。

946 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 09:52:35 0

>>941
やってる奴自身には面白いだけ。
他の人から見ると、面白くもなければ、有用でもない。

947 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 13:35:48 0

一人の人物が悔しくて粘着しているように見える。
ように見えるというだけが。

948 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 13:47:42 0

量子力学の基礎付けってできてるんですか？

949 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 13:59:21 0

いつから>>947みたいなキモイ粘着がいついちゃったの？

950 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 14:31:33 0

>>945や>>946みたいなキモイ粘着が現れた頃からじゃね？

951 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 14:42:54 0

キモ粘着は惹き寄せ合うw
これ常識。

952 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 21:03:41 0

量子力学の基礎付けってできてるんですか？

953 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 21:09:03 0

答えようが無い。
キミが物理を知ってるならば、そんな質問はしないだろう。
キミが物理を知らないなら、答えても理解できないだろう。

954 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 21:10:50 0

何を持って基礎付けと言ってるのか分からんけど。
量子力学は特に厳密化とかが必要な状況には無いと思う。

というか論理学と関係ないからせめて科学哲学スレとかでやってくれ。

955 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 23:58:50 0

ノイマンは数学的基礎付けを行ったと聞きますが

論理学的には量子力学はどのように捉えられているのか気になったんです。

956 ：考える名無しさん：2008/06/20(金) 02:12:02 0

>>955
> 論理学的には量子力学はどのように捉えられているのか気になったんです。

この文がおかしいことがわからないうちは、
「論理学的」と「量子力学」という単語をつかわないほうがいい。

957 ：考える名無しさん：2008/06/20(金) 14:49:35 0

>>956
的確だな。

958 ：考える名無しさん：2008/06/20(金) 19:13:46 0

>>924
仮面ライガーさんは、頭おかしくなっちゃってるのをいつになったら治すのかな？

959 ：考える名無しさん：2008/06/21(土) 16:36:39 0

仮面ライガーさんは、哲版のあちこちで書きこしてる割には結構小心者なんですねｗ

960 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 15:36:07 0

仮面ライガーってだれよ？

961 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 01:09:45 0

そいつ、どっか逝っちゃったみたいｗ

962 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 02:29:51 0

やっぱ「雑魚だった」ってこったｗ

963 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 10:36:33 0

雑魚というか、ただの糞コテだから
そう真面目に相手しなくても良い。

964 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 22:30:34 0

処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2

こいつは口だけはでかいな。
態度もでかいけどただの糞かｗ

965 ：考える名無しさん：2008/07/01(火) 03:17:36 0

どなたか、多重量化命題の解釈の仕方を教えてください。
量化子が2つ以上付くともう何が何だかさっぱり分からなくなります。
∀x∃yと∃x∀yの違いもよく分かりません。

966 ：考える名無しさん：2008/07/01(火) 07:12:27 0

例えば夫婦同伴で出席のパーティがあったとしよう。
そうすると会場内の人について
どんな人も、誰かと婚姻関係にある、というのは真。
でも
誰か或る人が、全員と婚姻関係にある、というのは
（出席者が一組の夫婦二名のショボいパーティじゃない限り）偽。

つまり x と y は結婚している、というのを M(x, y) とか書くことにすると
∀x∃yM(x, y)は真だけど∃x∀yM(x, y)は偽。

#　ただ、∀x ∃y P(x, y)のとき、選択公理を使うと、
#　或る関数 f を使って∃f ∀x P(x, f(x))
#　という風に変形できて（以下略みたいな話はあるんだけど。

967 ：考える名無しさん：2008/07/01(火) 07:13:22 0

あ、ごめん。
自分自身と婚姻関係にはなれないから
＞（出席者が一組の夫婦二名のショボいパーティじゃない限り）
これ要らないか。まあ良いや。

968 ：考える名無しさん：2008/07/01(火) 13:32:39 0

多重量化の話が出るたび思うのだが、多重量化の意味を変に難しく考え過ぎてる人が多い気がする。
まあ、論理学の本とか、説明のしかたが悪いってのもあるんだけど。

たとえば、x∈A,y∈Bとすると(x,y∈Aでもいいが)、
∀x∃y・・・[1]と∃x∀y・・・[2]の違いは要するに

[1]すべてのx(∈A)1つ1つに対して、少なくとも1つのy(∈B)が紐付いてる状態
[2]いくつかのx(∈A)1つ1つに対して、すべてのy(∈B)が紐付いてる状態
　 =すべてのy(∈B)に紐付いてるx(∈A)が、少なくとも1つある状態

であるということ。
具体的な意味を考える場合は、上記[1][2]を踏まえた上で与えられた関数(述語)F(x,y)に即して適切な日本語を考えればいい。
ちなみに、

∀x∀y・・・すべてのx(∈A)1つ1つに対して、すべてのy(∈B)が紐付いてる状態
∃x∃y・・・いくつかのx(∈A)1つ1つに対して、少なくとも1つのy(∈B)が紐付いてる状態
=いくつかのy(∈B)に紐付くx(∈A)が、少なくとも1つ存在する状態

であることも憶えておくとよい。

969 ：考える名無しさん：2008/07/01(火) 13:55:38 0

多重量化命題は数学板だろう。
哲板らしいレスをしろ。

970 ：考える名無しさん：2008/07/01(火) 14:01:43 0

数学と哲学の真ん中だな

971 ：考える名無しさん：2008/07/01(火) 14:09:09 0

研究は数学側から、
教養としては哲学。

972 ：考える名無しさん：2008/07/01(火) 14:13:11 0

将棋みたいなもん。

論理学の世界は
プロは数学者、
アマチュアは哲学徒。

973 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 10:30:47 0

>>955
一時期、量子論理という古典論理とは異なる論理に基づいて量子力学を整理する
という試みが注目され、クワインなどの言う「論理の改変」の具体例かもしれないと
考えられたことがあったが、量子論理の定式化がいまひとつ上手くいかないこと、
量子論理に基づいて体系化することで量子力学に関して新しい観点が得られるわけ
ではないことなどから、廃れたと思う。ただ、線形論理なども当初、
量子論理への応用も期待されたと言うような噂もあるから、そこに何らかの可能性
を感じる香具師は絶滅してはいないのだろう。

974 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 11:50:53 0

部分構造論理って哲学に応用されてる？

いくつのパラドックスをさけるために、その根となる構造規則を
欠いた論理体系が、哲学的に研究されているくらいじゃないか？

975 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 16:55:07 0

直観主義論理はDummettとかによって
かなり応用されているといって良いんだろうけどね。

976 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 17:16:57 0

「全員が誰かにプレゼントをあげた」この文章を、ｘ、ｙを用いて
量化の形がはっきりするように書きなおせという問題の答えで

①すべてのｘに対して{あるｙが存在して(ｘはｙにプレゼントをあげた)}
②あるｘが存在して{すべてのｘに対して(ｘはｙにプレゼントをあげた)}
とあるのですが、どちらが正しいのでしょうか、それとこの二つの違いがいまいちわからないのですが・・
よろしくお願いします。

977 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 19:29:18 0

　　　二段階的形式論理

『全部』　と　『少しが無い』は矛盾する
『全く無い』　と　『少しある』は矛盾する
『全部』　と　『全く無い』は矛盾しない別の話だ

タブローで閉じた論理を探していきます。そうして裏を取って通りよくします。
少しのものでも裏を取ると矛盾して通りが良くなります。

二段階だと否定ではどうするんだ。
二段階論理の裏取りでは、論理が貫徹しないものがある。
そうしたら、どっちでもいいようなものができてしまう。
こういうのってある意味ループだよね。

978 ：考える名無しさん：2008/07/04(金) 23:26:18 0

>>976
上の方にも説明出てるけど、それを読んでも分かんなかったら、
仮に「全員」ってのが { 太郎、二郎、花子 } の三人だったとでもして
考えてみれば良いよ。

わかんないときは具体例で実験。

979 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 00:24:26 0

>>976
述語「xがyにプレゼントをあげた」をF(x,y)、xの変域をA、yの変域をBとする。
さて、「全員が誰かにプレゼントをあげた」という命題が指し示している状況というのは、

①すべてのx(∈A)1つ1つに対して、少なくとも1つのy(∈B)が、述語F(x,y)を真とするような関係で結び付いている
②いくつかのx(∈A)1つ1つに対して、すべてのy(∈B)が、述語F(x,y)を真とするような関係で結び付いている

のうちどちらでしょう？

980 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 00:32:53 0

>>979
それ、分かりやすくなってるのかなあ。。
多重量化が分かってる人は答えられるだろうけどさ。

981 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 00:37:19 0

>>976
念のため答えを言っておくと、①が正解。
ちなみに、

②あるｘが存在して{すべてのyに対して(ｘはｙにプレゼントをあげた)}
[＝いくつかのx(∈A)1つ1つに対して、すべてのy(∈B)が、述語F(x,y)を真とするような関係で結び付いている]

を日常的な日本語に翻訳するなら、さしずめ

「みんなにプレゼントをあげたなんとも太っ腹な奴がいる」

といったところ。

982 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 00:39:15 0

>>980
まあたしかに、言葉だけで説明すると分かり難いかも。
ベン図書いて説明してあげればかなり分かり易いんだけどねぇ・・・。

983 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 10:55:17 0

「全員が誰かにプレゼントをあげた」という日本語文が
もともと二義的なんでないの？

「みんなからプレゼントをもらって独り占めした超ラッキーな奴がいる」という
意味（これは>>976の②の解釈）でもとれるし、
「みんなでプレゼントをあげっこした」という意味（これは①の方）でもとれるんだし

984 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 12:22:35 0

Give(x,y)で「ｘがｙにプレゼントを上げた」を表すとして、
個体定項ａと関数記号ｆを使って
　∀x Give(x,a)
と
　∀x Give(x,f(x))
の違いとして説明したら？
今度は分岐した量化の問題とかでてきてますます混乱するかな？

985 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 12:53:44 0

>>983
ふつうの日本語の解釈では
「全員が誰かにプレゼントをあげた」という日本語文は
「みんなからプレゼントをもらって独り占めした超ラッキーな奴がいる」
にはならんと思うがなあ。

986 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 12:58:19 0

>>985
別にそんなことはないんじゃないの？
「全員が誰かにプレゼントをあげました。さあそれは誰でしょう？」とかって
言えなくね？

987 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 13:14:35 0

>>983
(a)「みんなにプレゼントをあげたなんとも太っ腹な奴がいる」 ⇒ ∃x∀yGive(x,y)

(b)「みんなからプレゼントをもらって独り占めした超ラッキーな奴がいる」 ⇒ ∃y∀xGive(x,y)

(c)「みんなでプレゼントをあげっこした」 ⇒ ∃x∃yGive(x,y) or ∃y∃xGive(x,y)

自分は「全員が誰かにプレゼントをあげた」という命題は「∀x∃yGive(x,y)」という意味にしかとれないけどね。

988 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 13:33:40 0

ごめん、訂正。

×(c)「みんなでプレゼントをあげっこした」 ⇒ ∃x∃yGive(x,y) or ∃y∃xGive(x,y)
○(c)「みんなでプレゼントをあげっこした」 ⇒ ∀x∃yGive(x,y) or ∀x∃!yGive(x,y)

989 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 13:41:44 0

>>986
なるほど。そういう文脈なら、可能性は無くはないね。ただ、その場合でも
俺の言語感覚では、「誰かに全員がプレゼントをあげました・・・」の方が
適切だと思うが。

990 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 13:46:16 0

誤解の余地無く言おうとしたら、
「ある人がいて、全員がその人にプレゼントをあげた」とか、
「全員が、誰かにプレゼントをあげた（誰にあげたかは人によって異なる）」とか
言うしかないかな。

991 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 14:19:21 0

多重量化に関しては言語哲学大全の一巻の
一番最初の方で詳しく説明してあったよ。
冗長な説明だなあとか思ってたんだけど、良く理解してない人には良いかも。

>>983
確かに。

992 ：976：2008/07/05(土) 15:22:31 0

皆さん、返答ありがとうございます。
>>978さん
具体的に①は太郎は次郎か花子にプレゼントをあげる、かつ、次郎は太郎か花子に
プレゼントをあげる、かつ、花子は太郎か次郎にプレゼントをあげると解していいので
しょうか？
>>981さん
すいません、②はあるｘではなく、あるｙが存在し～でした。
それで、回答（入門論理学、野矢刺激）では、誰かｙさんがいてそのｙさんが
全員からプレゼントをもらったとなっているのですが、ある～は少なくとも
ひとり以上を意味するので、あるが①の例でいう太郎、次郎、花子の三人ならば
①と区別できないのでは？とおもったんですが・・たぶん根本的に理解できていない
と思うので間違いを指摘してください、ちなみにこの入門論理学には論理学の記号は
一切でてきません。

993 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 16:19:59 0

ア「ある人が全員からプレゼントをもらった」
イ「全員が誰か（それぞれに違っていていい）にプレゼントをあげた」
だとすると、アが真なら確実にイも真になりますが逆はいえません。
聞きたいのはそのこと？

994 ：978：2008/07/05(土) 16:35:57 0

>>992
そうだよー

二番はまた少し違うので、考えてみて。

二番に該当する場合は自動的に一番にも該当するけど、
一番に該当しても二番には該当しない場合がある。
それも考えてみると良い。

と書こうと思ったら>>993と微妙に被ったな。まあ良いや。

995 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 16:37:40 0

次スレも「バカでもわかる論理学」で良いのかな？

996 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 17:23:33 0

「バカにはわからない論理学」の方がいいんじゃない？

997 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 18:54:40 0

バカのみが分かる論理学

998 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 19:03:56 0

バカザル（笑）

999 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 19:47:04 0

サル以下ｗｗｗ

1000 ：１０００：2008/07/05(土) 19:47:44 0

「天才のオレにしか分からない論理学」

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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