【私】を記述してください。【私の存在性】 15
1 ：考える名無しさん：
副題：＝【私】は、どこまで肉体に依存するのか？＝
『私』『我』『自我』『主体』『主観』『主観性』、
デカルト的懐疑の到達点、認識の基点、思考の起点、思惟の場、
或いは、各種宗教的アプローチの底に見出されるもの、
等は、どのような記述が可能なのか？
その記述方法は、唯物的な（或いは還元的な）事象の羅列で十分か不十分か？
その記述方法は、一通りか？それとも何種類もあるか？
それら記述方法の分類・仕分けはどのようなものか？
『それ』にふさわしいラベルはどんなものだろうか？
『それ』と「外界」の関係は？
『それ』と「他者の『それ』」との関係は？
『それ』は、普遍性を持つか？
『それ』は、どこにあるのか？
『それ』は、複合的に形成・構成されたもの・成立したものか？
『それ』は、単独に存在しうる（成立しうる）ものか？
『それ』は、妄想か？錯覚か？便宜上のラベルか？
『それ』は、実感されるが故に確かな存在か？
前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207894872/
隔離スレ。
『私』『我』『自我』『主体』『主観』『主観性』、
デカルト的懐疑の到達点、認識の基点、思考の起点、思惟の場、
或いは、各種宗教的アプローチの底に見出されるもの、
等は、どのような記述が可能なのか？
その記述方法は、唯物的な（或いは還元的な）事象の羅列で十分か不十分か？
その記述方法は、一通りか？それとも何種類もあるか？
それら記述方法の分類・仕分けはどのようなものか？
『それ』にふさわしいラベルはどんなものだろうか？
『それ』と「外界」の関係は？
『それ』と「他者の『それ』」との関係は？
『それ』は、普遍性を持つか？
『それ』は、どこにあるのか？
『それ』は、複合的に形成・構成されたもの・成立したものか？
『それ』は、単独に存在しうる（成立しうる）ものか？
『それ』は、妄想か？錯覚か？便宜上のラベルか？
『それ』は、実感されるが故に確かな存在か？
前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207894872/
隔離スレ。
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｛_＿＿＿_憂●国_|
|ミ/ ー―◎-◎-）
（６ (_ _) ）
ﾉ/｜ .∴ ノ ３ ﾉ 私を弄る
ﾉ/ _＼＿＿＿＿_ノ__
ﾉ// .） ;;;; ) `ヽ
U |＿＿|. .,ｍ_;;; )_/ ヽ
| | （ ） ） 〉
ヽ ＼ | |ﾍ／ ／彡
シコ ＼.. ＼っ| ∈＿ノ 彡
/(＿ ∋.ﾉ ﾉ 丶
シコ( （__人__） ）
|ミ/ ー―◎-◎-）
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ﾉ/｜ .∴ ノ ３ ﾉ 私を弄る
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3 ：考える名無しさん：2008/04/24(木) 14:48:46 0
4 ：考える名無しさん：2008/04/25(金) 17:12:54 0
立ってたのか。やろうぜ。
5 ：考える名無しさん：2008/04/25(金) 17:14:15 0
注意事項
ここでの「私の存在性」は唯物論者のためだけのものです。
その他の思想の方は、勘違いして「私の存在性」が正しいと無闇に断定しないでください。
あくまでも、唯物論者に間違いを理解させるためにあるものが「私」です。
ここでの「私の存在性」は唯物論者のためだけのものです。
その他の思想の方は、勘違いして「私の存在性」が正しいと無闇に断定しないでください。
あくまでも、唯物論者に間違いを理解させるためにあるものが「私」です。
前スレでも最高位はボコボコにされてたけど、
唯物屋も袋小路にはまったみたいで
同じ様なことを繰り返してる。
そろそろ論理的にケリをつけようか？
唯物屋も袋小路にはまったみたいで
同じ様なことを繰り返してる。
そろそろ論理的にケリをつけようか？
7 ：最高位学派：2008/04/25(金) 17:38:56 0
>>6
唯物論者も観念で物質を理解しているところと、価値論で最高位師に撃退されているようです。
価値観で私をつくる最高位師が有利と見ます。
「島」の問題のように、他人という物質でできた人を見て、彼もしくは彼女の
物質としての人体と他人であるという観念により、誰だかを理解します。
「私」自身の自我はそうはいかないことがネックのようです。
つまり、私自身の物質としての体は、自我と肉体を物理的に引き離せない状態に
置かれています。それは、私の自我が私の肉体を他人と観念で認識できません。
最終結論として、最高位師の『私』は、
私の自我と私の肉体が離れられない状態によって、私自身に発生する
唯一無二の統一体といえるのではないでしょうか。
他の唯物論者の視点観点は、
すべて私の自我と私の肉体を離して考えている、つまり他人を見る視点と同じです。
かれら唯物論者は、私の自我と私の肉体が切り離せないことをわかっていながら
無理に切り離して考えるから、最高位師の質問に答えられません。
自身の肉体から自我を引き離して、高見から唯物論的に反論していますが、
結局、私の自我と私の肉体は一体であると認めようとしないのでしょう。
このあたりは唯物論者の負けです。
唯物論者も観念で物質を理解しているところと、価値論で最高位師に撃退されているようです。
価値観で私をつくる最高位師が有利と見ます。
「島」の問題のように、他人という物質でできた人を見て、彼もしくは彼女の
物質としての人体と他人であるという観念により、誰だかを理解します。
「私」自身の自我はそうはいかないことがネックのようです。
つまり、私自身の物質としての体は、自我と肉体を物理的に引き離せない状態に
置かれています。それは、私の自我が私の肉体を他人と観念で認識できません。
最終結論として、最高位師の『私』は、
私の自我と私の肉体が離れられない状態によって、私自身に発生する
唯一無二の統一体といえるのではないでしょうか。
他の唯物論者の視点観点は、
すべて私の自我と私の肉体を離して考えている、つまり他人を見る視点と同じです。
かれら唯物論者は、私の自我と私の肉体が切り離せないことをわかっていながら
無理に切り離して考えるから、最高位師の質問に答えられません。
自身の肉体から自我を引き離して、高見から唯物論的に反論していますが、
結局、私の自我と私の肉体は一体であると認めようとしないのでしょう。
このあたりは唯物論者の負けです。
>>7
>私の自我と私の肉体が離れられない状態によって、私自身に発生する
>唯一無二の統一体といえるのではないでしょうか。
私の存在性はオレが、
オレの自我とオレの肉体が離れられないから存在するの？
そりゃ誰でも自我と肉体はくっついてるけど。
それって唯物屋が自我だけで肉体までも客観的に見てるってことか？
なら唯物屋は自我の存在を認めてることになりはしないか？
>私の自我と私の肉体が離れられない状態によって、私自身に発生する
>唯一無二の統一体といえるのではないでしょうか。
私の存在性はオレが、
オレの自我とオレの肉体が離れられないから存在するの？
そりゃ誰でも自我と肉体はくっついてるけど。
それって唯物屋が自我だけで肉体までも客観的に見てるってことか？
なら唯物屋は自我の存在を認めてることになりはしないか？
9 ：最高位学派：2008/04/25(金) 18:03:52 0
>>8
>なら唯物屋は自我の存在を認めてることになりはしないか？
そうも言えないこともないですが、最高位師はいつも唯物論者に「そう思ってるのは誰なの？」という
問いを投げます。勿論この問いには、「それは『私』だろ？」という含みも持っているようです。
ここが重要なポイントです。
唯物論者はこの問いをされたときに、私の脳の機能がとか、いろいろな答えをして最高位師の『私』であることを
否定します。しかし、最高位師もおかしなところがあるのです。
ご存じの通り、最高位師の言う『私』とは、『心』も『体』も『私』という存在性において一元というものです。
心も体も一元ならば、自我を切り離している唯物論者に「そう思ってるのは誰なの？」という問いはできません。
その答えが「体」を除いた「心」、つまり「自我」となるからです。これでは、最高位師の言う
心も体も一元の「私」ではないことになります。
簡単にまとめると、最高位師も唯物論者も都合のいいように
「自我」と「肉体」を一体にかんがえてみたり、また、あるときは引き離して考えてみたりしているのです。
これではまったく埒があきません。
心身二元論を論ずる上で、この両者がはっきりと分けられていなければ不毛な議論に終わります。
ですからこれから最高位師に対する質問、また唯物論者に対する質問としては次のようなものが挙がるでしょう。
最高位師に対して：
最高位師のやり方では、唯物論者は自我と肉体を常に引き離して考えているので、肉体と分離した
自我を認めろと言っているようになるのではないか？だから魂がどうこうという話になるのではないか？
唯物論者に対して：
自我と肉体を常に切り離して考えているので、唯物論的には正しくても自我を置き去りにしていないか？
唯物論を思索したりする精神活動をする自我がないなら、あたたはあなたでなくてもいいし、誰でもなくのるのでは？
>なら唯物屋は自我の存在を認めてることになりはしないか？
そうも言えないこともないですが、最高位師はいつも唯物論者に「そう思ってるのは誰なの？」という
問いを投げます。勿論この問いには、「それは『私』だろ？」という含みも持っているようです。
ここが重要なポイントです。
唯物論者はこの問いをされたときに、私の脳の機能がとか、いろいろな答えをして最高位師の『私』であることを
否定します。しかし、最高位師もおかしなところがあるのです。
ご存じの通り、最高位師の言う『私』とは、『心』も『体』も『私』という存在性において一元というものです。
心も体も一元ならば、自我を切り離している唯物論者に「そう思ってるのは誰なの？」という問いはできません。
その答えが「体」を除いた「心」、つまり「自我」となるからです。これでは、最高位師の言う
心も体も一元の「私」ではないことになります。
簡単にまとめると、最高位師も唯物論者も都合のいいように
「自我」と「肉体」を一体にかんがえてみたり、また、あるときは引き離して考えてみたりしているのです。
これではまったく埒があきません。
心身二元論を論ずる上で、この両者がはっきりと分けられていなければ不毛な議論に終わります。
ですからこれから最高位師に対する質問、また唯物論者に対する質問としては次のようなものが挙がるでしょう。
最高位師に対して：
最高位師のやり方では、唯物論者は自我と肉体を常に引き離して考えているので、肉体と分離した
自我を認めろと言っているようになるのではないか？だから魂がどうこうという話になるのではないか？
唯物論者に対して：
自我と肉体を常に切り離して考えているので、唯物論的には正しくても自我を置き去りにしていないか？
唯物論を思索したりする精神活動をする自我がないなら、あたたはあなたでなくてもいいし、誰でもなくのるのでは？
唯物論では自我が無いｗすごい理解だなｗｗｗ
>>9
そんなこと前々から言い争ってるよ。
唯物屋は自我は始めからないらしいよ。
自我がないのに自分は自分だと思ってるし。
自我はどこにもいませんよ！と隠し続ける。
あの連中はロボットなんだよ多分。
肉体は存在してて自分も心も存在してない。
よくできたロボットですな。ガハハ。
そんなこと前々から言い争ってるよ。
唯物屋は自我は始めからないらしいよ。
自我がないのに自分は自分だと思ってるし。
自我はどこにもいませんよ！と隠し続ける。
あの連中はロボットなんだよ多分。
肉体は存在してて自分も心も存在してない。
よくできたロボットですな。ガハハ。
＞最高位学派
貴方を敵陣営から送り込まれたスパイと認定しますｗ
貴方を敵陣営から送り込まれたスパイと認定しますｗ
唯物論ってべつに自我とか主観性を否定してないんじゃ？
唯心論とははげしく対立するかもしれんけど。
唯心論とははげしく対立するかもしれんけど。
14 ：考える名無しさん：2008/04/25(金) 18:17:46 0
自我とかそういったことは本人にしかわかりませんよ。
心の中は覗けませんしここで議論すれば誰でも必ず心に疑問点を背負うことになるでしょう。
文面では強気に議論していても内心に疑いが増殖しているのは確かです。
その疑いを振り払うかの如く強気に反論してしまうものです。
だけど疑いは消えないでしょう。
疑いを消す方法はただ一つ。
『科学と宗教の結婚』です。
心の中は覗けませんしここで議論すれば誰でも必ず心に疑問点を背負うことになるでしょう。
文面では強気に議論していても内心に疑いが増殖しているのは確かです。
その疑いを振り払うかの如く強気に反論してしまうものです。
だけど疑いは消えないでしょう。
疑いを消す方法はただ一つ。
『科学と宗教の結婚』です。
16 ：考える名無しさん：2008/04/25(金) 18:26:24 0
>>9
なんか唯識の焼き直しみたいだな
なんか唯識の焼き直しみたいだな
17 ：考える名無しさん：2008/04/25(金) 18:41:18 0
最高位師もおかしなところがある とか「師」を批判しやがって
化学の結婚だよ。
アンドレーエ
アンドレーエ
20 ：考える名無しさん：2008/04/25(金) 20:35:55 0
http://jp.youtube.com/watch?v=acsMKC_XUoc&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=x0Mpdhqzx0w&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=S-9K-ul9geI&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=x0Mpdhqzx0w&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=S-9K-ul9geI&feature=related
>>14
＞自我とかそういったことは本人にしかわかりませんよ。
キミにはキミ本人の自我しか分からなくとも、オレには他人の自我も分かるよ。
性能の悪いキミの自我と一緒にしないでくれたまえ。
まあ、他人の心も覗ける高性能な自我を持ってるのは世界で唯一このオレだけだけどな。
＞自我とかそういったことは本人にしかわかりませんよ。
キミにはキミ本人の自我しか分からなくとも、オレには他人の自我も分かるよ。
性能の悪いキミの自我と一緒にしないでくれたまえ。
まあ、他人の心も覗ける高性能な自我を持ってるのは世界で唯一このオレだけだけどな。
>>9
最高位は「私」と「他」の二元論
最高位は「私」と「他」の二元論
前スレ472は「私」と「世界」の二元論
私のテキトーな価値観によると、私は物質っぽい。
私と物質の境界線は引けない。
私と物質の境界線は引けない。
25 ：考える名無しさん：2008/04/26(土) 11:44:58 0
>>22
いや、一元論でしょう？
【私】がある。そこに顕れる【私】の心、【私】の身体、【私】に映る存在者…
という具合に一切が【私】の世界だからだ。微妙なところで、独我論と一線を画している。
>>24
それも二元論。【私】の価値観と【私】を含む物資っぽい何か(世界)があるからだ。
その価値観と世界をともに【私】に回収させれば、最高位と同じ一元論。
いや、一元論でしょう？
【私】がある。そこに顕れる【私】の心、【私】の身体、【私】に映る存在者…
という具合に一切が【私】の世界だからだ。微妙なところで、独我論と一線を画している。
>>24
それも二元論。【私】の価値観と【私】を含む物資っぽい何か(世界)があるからだ。
その価値観と世界をともに【私】に回収させれば、最高位と同じ一元論。
26 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/26(土) 11:57:32 0
微妙ですね。
最高位さんは唯物論（身体と精神）から
「私」を独立させているだけのようですが。
しかし完全に独立しているように見えるときもあれば
詰問に対してその中を私が移動しているだけのようでもります。
最高位さんは唯物論（身体と精神）から
「私」を独立させているだけのようですが。
しかし完全に独立しているように見えるときもあれば
詰問に対してその中を私が移動しているだけのようでもります。
>>25
いや、【私】の居ない必然の世界（他）と奇跡の純粋な【私】の２元論
＞という具合に一切が【私】の世界だからだ。
そうではない。絶対に【私】ではない存在が前提されているから。
【私】より先に世界があって、何故そこに【私】が登場したのか？
これが問題だから。
＞その価値観と世界をともに【私】に回収させれば、
最高位は【私】に回収していない。
あえて言えば人間に回収している。
【私】と「絶対に【私】ではあり得ない【他人】」の人間から世界が成るのが最高位の原理。
いや、【私】の居ない必然の世界（他）と奇跡の純粋な【私】の２元論
＞という具合に一切が【私】の世界だからだ。
そうではない。絶対に【私】ではない存在が前提されているから。
【私】より先に世界があって、何故そこに【私】が登場したのか？
これが問題だから。
＞その価値観と世界をともに【私】に回収させれば、
最高位は【私】に回収していない。
あえて言えば人間に回収している。
【私】と「絶対に【私】ではあり得ない【他人】」の人間から世界が成るのが最高位の原理。
28 ：考える名無しさん：2008/04/26(土) 17:25:02 0
>>27
最高位より解りやすい解説 蟻が豚w
最高位より解りやすい解説 蟻が豚w
29 ：ネオマトリクス：2008/04/26(土) 23:41:52 0
英知有る皆様に知恵をお借りしたく、功利主義の立場ですが
疑問というか快苦に関する問いを書くのでどうかヒントをください。
功利主義を突き詰めると「快楽・苦痛」にたどり着き
あらゆる快楽を永遠に味わう事だと思いました。
で、考えていくと快苦というのは物理的問題より
クオリアというか精神というか
『この私』のテーマ（分野？）だと思いました。
で、そもそも、なぜ面倒さやら熱さ寒さという苦痛のクオリアがあるのか？
意識受動態仮説ならいらないのではないか？
法則で決まってるなら法則は変えられないだろうか？
などと考え、仏教を調べたりしましたが
死んだ後『この私』がどうなるかも分りません。。
『この私』と快苦に関する謎はどうすれば解明でき自由にできますかね？
最初から宇宙が生物の数だけ無限にあり、そこで意識有る生物が神になって
他の生物は哲学的ゾンビで、それで永遠に無限通りの快楽だけあればいいと
思ってるんですが・・・
それとも人間では解明・応用に限界がありますか？
疑問というか快苦に関する問いを書くのでどうかヒントをください。
功利主義を突き詰めると「快楽・苦痛」にたどり着き
あらゆる快楽を永遠に味わう事だと思いました。
で、考えていくと快苦というのは物理的問題より
クオリアというか精神というか
『この私』のテーマ（分野？）だと思いました。
で、そもそも、なぜ面倒さやら熱さ寒さという苦痛のクオリアがあるのか？
意識受動態仮説ならいらないのではないか？
法則で決まってるなら法則は変えられないだろうか？
などと考え、仏教を調べたりしましたが
死んだ後『この私』がどうなるかも分りません。。
『この私』と快苦に関する謎はどうすれば解明でき自由にできますかね？
最初から宇宙が生物の数だけ無限にあり、そこで意識有る生物が神になって
他の生物は哲学的ゾンビで、それで永遠に無限通りの快楽だけあればいいと
思ってるんですが・・・
それとも人間では解明・応用に限界がありますか？
30 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/27(日) 14:07:13 0
>>29 ：ネオマトリクス：
今の人間の意識が変われば勿論可能だが。
今の人間はやはり今のままの脳でしょう、変わらない。
意識受動態仮説って「涙が出るから悲しい」と言う事でしょう。
だから物理法則に従います。
今の宇宙の限り法則は変わらないのだから脳も意識も変わらない。
勿論法則の範囲内では変わります、意識は変化します「心変わり」です。
「心」の変わらない法則でいうと相対的に考える性質です。
おっしゃるように「快苦」です。
苦が無いと快も無いのが原則です。
>永遠に無限通りの快楽だけあればいいと ・・・
考えが足り何のでは？
快楽だけあると言う事が考えられうるのか・・・とか
永遠に「最初から・・・」あることが意識にとって快楽である・・・とかについて。
「私」になぜそういう原則ががあるのかと言う疑問は・・・答えが無く唯現実を受動しなくてはならない。
そもそも何故「私」があるかと言う疑問は・・・これはと問うてはならない、と言われております。
ですから・・・・・
>それとも人間では解明・応用に限界がありますか？
限界だらけで、応用はできません。
受動のみです。
今の人間の意識が変われば勿論可能だが。
今の人間はやはり今のままの脳でしょう、変わらない。
意識受動態仮説って「涙が出るから悲しい」と言う事でしょう。
だから物理法則に従います。
今の宇宙の限り法則は変わらないのだから脳も意識も変わらない。
勿論法則の範囲内では変わります、意識は変化します「心変わり」です。
「心」の変わらない法則でいうと相対的に考える性質です。
おっしゃるように「快苦」です。
苦が無いと快も無いのが原則です。
>永遠に無限通りの快楽だけあればいいと ・・・
考えが足り何のでは？
快楽だけあると言う事が考えられうるのか・・・とか
永遠に「最初から・・・」あることが意識にとって快楽である・・・とかについて。
「私」になぜそういう原則ががあるのかと言う疑問は・・・答えが無く唯現実を受動しなくてはならない。
そもそも何故「私」があるかと言う疑問は・・・これはと問うてはならない、と言われております。
ですから・・・・・
>それとも人間では解明・応用に限界がありますか？
限界だらけで、応用はできません。
受動のみです。
「ある」は客体に内在する要素ではなく、主体に因む現象でもなく、
主体と全ての客体との絆の関係性を表す合成ベクトルの逆数である。
「我思うゆえに我あり」のように主体と客体がほぼ一致している場合、
「あり」は零ベクトルに近く、反比例して実在性が大きくなる。
しかし時間空間その他が完全に一致している場合の「あり」の量は、
「不定」もしくは「不能」である。
一般的な「あり」と同じようには議論できないので、量の定義を拡張しなくてはならない。
「貴方思うゆえに貴方あり」の「あり」も「私思う我」と同じ量である。
「我思うゆえに貴方あり」の「あり」は我と貴方の絆の関係に依存する。
夫婦、恋人ならば一心同体であり「貴方がいて、ゆえに私がいる」ことであり
互いにとり実在性は強くなる。
「我思うゆえに彼あり」の「あり」は我と貴方と彼との立場関係と経路の構造に依存する。
客体が多いほど主体の実在性は大きくなり、また客体が離れるほど小さくなる。
ところで森羅万象から必要とされない我の場合、我を思ってくれるのは我だけになり、
我にとって実在性は大きくても、世界との絆は最も薄いものとなるであろう。
次に世界自体の実在性についてだが、世界と世界との関係性を問題にするなら、
「不定」もしくは「不能」となるであろう。
ちょっとトイレ。下痢だよ死ぬ
主体と全ての客体との絆の関係性を表す合成ベクトルの逆数である。
「我思うゆえに我あり」のように主体と客体がほぼ一致している場合、
「あり」は零ベクトルに近く、反比例して実在性が大きくなる。
しかし時間空間その他が完全に一致している場合の「あり」の量は、
「不定」もしくは「不能」である。
一般的な「あり」と同じようには議論できないので、量の定義を拡張しなくてはならない。
「貴方思うゆえに貴方あり」の「あり」も「私思う我」と同じ量である。
「我思うゆえに貴方あり」の「あり」は我と貴方の絆の関係に依存する。
夫婦、恋人ならば一心同体であり「貴方がいて、ゆえに私がいる」ことであり
互いにとり実在性は強くなる。
「我思うゆえに彼あり」の「あり」は我と貴方と彼との立場関係と経路の構造に依存する。
客体が多いほど主体の実在性は大きくなり、また客体が離れるほど小さくなる。
ところで森羅万象から必要とされない我の場合、我を思ってくれるのは我だけになり、
我にとって実在性は大きくても、世界との絆は最も薄いものとなるであろう。
次に世界自体の実在性についてだが、世界と世界との関係性を問題にするなら、
「不定」もしくは「不能」となるであろう。
ちょっとトイレ。下痢だよ死ぬ
>>31は没で。
やっぱ逆数はセンスないな。実在性なら内積で議論するほうがまだマシ
やっぱ逆数はセンスないな。実在性なら内積で議論するほうがまだマシ
33 ：考える名無しさん：2008/04/27(日) 22:58:31 0
>>20のアニメってさ、｢世界｣とか｢時間｣とか｢私の存在｣とかを論理的に説明してる
わけじゃないのに、納得させられる気がするのは何でだろう？多分日常的に誰しも
経験してるようなことだからなのかしら...疎遠になるっていうことは誰かの存在が
希薄になるってことで、感覚の共有を積み重ねていくことで忘却をくい止めている、
というか...理屈の上ではこの星の同じ時間、同じ空間を他者と生きているはずなの
に、距離が離れてしまうと何光年も離れた宇宙に生きているようにも感じられるし、
アルバムのページをめくるようには記憶は戻らないし、自ら｢私｣を規定するのは
すごく曖昧で、やっぱり確実に言えそうなことといえば｢ここにいるよ｣ぐらいなもの
だってことなのかね？
｢世界｣とは携帯の電波が届く場所である....なかなかいい世界観してるな
わけじゃないのに、納得させられる気がするのは何でだろう？多分日常的に誰しも
経験してるようなことだからなのかしら...疎遠になるっていうことは誰かの存在が
希薄になるってことで、感覚の共有を積み重ねていくことで忘却をくい止めている、
というか...理屈の上ではこの星の同じ時間、同じ空間を他者と生きているはずなの
に、距離が離れてしまうと何光年も離れた宇宙に生きているようにも感じられるし、
アルバムのページをめくるようには記憶は戻らないし、自ら｢私｣を規定するのは
すごく曖昧で、やっぱり確実に言えそうなことといえば｢ここにいるよ｣ぐらいなもの
だってことなのかね？
｢世界｣とは携帯の電波が届く場所である....なかなかいい世界観してるな
>>30
やはり無理なのでしょうか？
人間の目的を突き詰めると
『永遠に無限通りの快楽だけを感じる』だと思うんですが。
完全に意識は受動的で、自由意志はゼロで
あらゆる事が強制で支配的なのでしょうか？
でも物理法則だって、例えば150億年一定で今この瞬間から変わるかもしれないし
（理屈上は一秒だけ一定、150億年だけ一定、永遠に不変など全て成立で矛盾してない）
今の現実だって培養液の中の脳という可能性もありますよね？
培養液の中の脳なのかそうでないかの可能性は
厳密に言うとX％とY％でどちらか分らず、もしかしたら
自由意志がメチャクチャある世界で創られた
自由意志を無いように感じるマトリクス的な培養液の中の脳かもしれませんよね？
こういう根源的な法則や存在に関する事はなぜ自由にならないのでしょうか？
人間はテクノロジーで物事を自由にして快を増やし苦を減らしたので
意識・この私に関してもそうすべきと思いますが
なぜ『この私』やクオリアは物質と違って解明・応用できないのでしょうか？
どなたか知恵をお貸しください。
やはり無理なのでしょうか？
人間の目的を突き詰めると
『永遠に無限通りの快楽だけを感じる』だと思うんですが。
完全に意識は受動的で、自由意志はゼロで
あらゆる事が強制で支配的なのでしょうか？
でも物理法則だって、例えば150億年一定で今この瞬間から変わるかもしれないし
（理屈上は一秒だけ一定、150億年だけ一定、永遠に不変など全て成立で矛盾してない）
今の現実だって培養液の中の脳という可能性もありますよね？
培養液の中の脳なのかそうでないかの可能性は
厳密に言うとX％とY％でどちらか分らず、もしかしたら
自由意志がメチャクチャある世界で創られた
自由意志を無いように感じるマトリクス的な培養液の中の脳かもしれませんよね？
こういう根源的な法則や存在に関する事はなぜ自由にならないのでしょうか？
人間はテクノロジーで物事を自由にして快を増やし苦を減らしたので
意識・この私に関してもそうすべきと思いますが
なぜ『この私』やクオリアは物質と違って解明・応用できないのでしょうか？
どなたか知恵をお貸しください。
35 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/28(月) 00:22:20 0
>>34 ：ネオマトリクス：
>完全に意識は受動的で、自由意志はゼロで
>あらゆる事が強制で支配的なのでしょうか？
受動的ですが、自由意志は無限に拡張できます。
強制ですが支配されていない部分があって其処では全くの自由です。
死刑執行されようとしている囚人は、強制され受動ですが、目隠しをするかしないかの自由意志が尊重されます。
それどころか執行までの一分間になにを頭で想起するかは全くの自由です。
>今の現実だって培養液の中の脳という可能性もありますよね？
>培養液の中の脳なのかそうでないかの可能性は ・・・
培養液の中であろうと外であろうと「今の現実」には変わりないでしょう？
ならば意味の無い事を仮定して無駄な考えに走るより、「今の現実」からスタートすれば良いでしょう。
>人間はテクノロジーで物事を自由にして快を増やし苦を減らしたので
何度も言うが人の意識は「快苦」を相対的に感じる。
どんな状況でも「快苦」は同じ割合で心に発生する。
絶対的な｢快苦」の量と言うものが在る訳ではない。
更に自由と快苦は別物である。
自由のために苦しみが増す事は良くある。
>なぜ『この私』やクオリアは物質と違って解明・応用できないのでしょうか？
断っておくが・・・物質も解明できておりません。
どこかの機械さんのように「ビッグバンから生まれた」で解明できたとするなら別ですが。
>完全に意識は受動的で、自由意志はゼロで
>あらゆる事が強制で支配的なのでしょうか？
受動的ですが、自由意志は無限に拡張できます。
強制ですが支配されていない部分があって其処では全くの自由です。
死刑執行されようとしている囚人は、強制され受動ですが、目隠しをするかしないかの自由意志が尊重されます。
それどころか執行までの一分間になにを頭で想起するかは全くの自由です。
>今の現実だって培養液の中の脳という可能性もありますよね？
>培養液の中の脳なのかそうでないかの可能性は ・・・
培養液の中であろうと外であろうと「今の現実」には変わりないでしょう？
ならば意味の無い事を仮定して無駄な考えに走るより、「今の現実」からスタートすれば良いでしょう。
>人間はテクノロジーで物事を自由にして快を増やし苦を減らしたので
何度も言うが人の意識は「快苦」を相対的に感じる。
どんな状況でも「快苦」は同じ割合で心に発生する。
絶対的な｢快苦」の量と言うものが在る訳ではない。
更に自由と快苦は別物である。
自由のために苦しみが増す事は良くある。
>なぜ『この私』やクオリアは物質と違って解明・応用できないのでしょうか？
断っておくが・・・物質も解明できておりません。
どこかの機械さんのように「ビッグバンから生まれた」で解明できたとするなら別ですが。
丁寧に答えて頂いたところ恐縮ですが、この部分について
またご教授願います。
＞培養液の中
これは、法則とか存在や変化に関する根源的なテーマの一つと思うんですが
果たして宇宙や意識は唯物論的構造なのか唯識論的構造なのか
他人は哲学的ゾンビか否かそれとも培養液なのか？
といった、『理屈上は無限に仮説が有る』という問題と思うんです。
で、確かめようが無いんですが、どんなに懐疑的になっても
「明日も重力は今日のように働くだろう」と思って
生活し、今まで重力は同じように存在したという記憶も正解と思うんです。
で、この重力（つまり物理法則）や記憶はどの程度正確なのか？
を考えると、法則や記憶が正確だったという確証を示す物は何も無いと思うんです。
つまり、
『なんか知らないけど法則や記憶は正しいからそれを信じ行動しよう』
という感じだと思います。
で、法則や記憶が正しいとすると、それを基に演繹を行い
様々な理屈を創ると思うんですが、そこで
『なぜ法則や記憶は正しいのか？なぜ数ある仮説の中でこれは当てになるのか？』
という問いが生まれ、法則と記憶こそ物事を知る根源的な事と思いますが
法則と記憶って何でしょうか？
いまいち法則と記憶について理解できないので
何かヒントをお与えください。『法則と記憶』こそ
演繹の基本となる根源的なモノですよね？
またご教授願います。
＞培養液の中
これは、法則とか存在や変化に関する根源的なテーマの一つと思うんですが
果たして宇宙や意識は唯物論的構造なのか唯識論的構造なのか
他人は哲学的ゾンビか否かそれとも培養液なのか？
といった、『理屈上は無限に仮説が有る』という問題と思うんです。
で、確かめようが無いんですが、どんなに懐疑的になっても
「明日も重力は今日のように働くだろう」と思って
生活し、今まで重力は同じように存在したという記憶も正解と思うんです。
で、この重力（つまり物理法則）や記憶はどの程度正確なのか？
を考えると、法則や記憶が正確だったという確証を示す物は何も無いと思うんです。
つまり、
『なんか知らないけど法則や記憶は正しいからそれを信じ行動しよう』
という感じだと思います。
で、法則や記憶が正しいとすると、それを基に演繹を行い
様々な理屈を創ると思うんですが、そこで
『なぜ法則や記憶は正しいのか？なぜ数ある仮説の中でこれは当てになるのか？』
という問いが生まれ、法則と記憶こそ物事を知る根源的な事と思いますが
法則と記憶って何でしょうか？
いまいち法則と記憶について理解できないので
何かヒントをお与えください。『法則と記憶』こそ
演繹の基本となる根源的なモノですよね？
37 ：三和ギフト ◆Al.0wRi56o ：2008/04/28(月) 03:05:35 0
金返せ
38 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/28(月) 04:19:26 0
>>36 ：ネオマトリクス
>果たして宇宙や意識は唯物論的構造なのか・・・・
いずれにしても人間が観察(認識)する以上観念(人間の）的に構造を捉えるしかないんじゃあないですか？
其処が人間の思考の出発点しかない。
法則も記憶も勿論人間の頭の構造に規定されるのは其れこそ唯物論者の言い草でもあるし。
>この重力（つまり物理法則）や記憶はどの程度正確なのか？
科学的には法則、原理は根拠を理論的に証明すると言うより、実験的に実用的に証明されると言う事でしょう。
>・・・物事を知る根源的な事と思いますが ・・・
知るというより「・・・が判った」と言う事のほうが重要では。
法則、原理、公理は「よし・・・判った」と人間が納得して成立します。
所謂「直感」です。
明日も重力があるだろうと納得するのは人間の持つこの「直観力」です。
>果たして宇宙や意識は唯物論的構造なのか・・・・
いずれにしても人間が観察(認識)する以上観念(人間の）的に構造を捉えるしかないんじゃあないですか？
其処が人間の思考の出発点しかない。
法則も記憶も勿論人間の頭の構造に規定されるのは其れこそ唯物論者の言い草でもあるし。
>この重力（つまり物理法則）や記憶はどの程度正確なのか？
科学的には法則、原理は根拠を理論的に証明すると言うより、実験的に実用的に証明されると言う事でしょう。
>・・・物事を知る根源的な事と思いますが ・・・
知るというより「・・・が判った」と言う事のほうが重要では。
法則、原理、公理は「よし・・・判った」と人間が納得して成立します。
所謂「直感」です。
明日も重力があるだろうと納得するのは人間の持つこの「直観力」です。
39 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 10:01:15 0
40 ：考える名無しさん：2008/04/28(月) 11:26:16 0
「熱いストーブの上に１分間手を載せてみて下さい。まるで１時間ぐらいに感じられ
るでしょう。ところが可愛い女の子と一緒に１時間座っていても、１分間ぐらいにし
か感じられない。それが時間の相対性というものです」
「学校で学んだことを一切忘れてしまった時になお残っているもの、それこそ教育だ」
「恋に“落ちる”ことは重力の責任ではない」 (アインシュタイン語録)
41 ：養老武：2008/04/28(月) 11:44:54 0
楽しい時間も辛い時間も皆平等
（俺語録）
（俺語録）
>>36
301 2/2 素人 sage 2007/10/24(水) 22:33:59 0
>> 255
> 貴君には一旦、主観(意識)に立ち帰って“世界”を観測することを勧めます。
立ち帰るも何もｗ、（貴方の主張に合わせて言うなら）
≪私のどんな発言も「私の主観に依拠していて」「私の主観から発せられている」≫のでしょう？
どこに立ち帰る必要があるんですか？
と、まあ、煽り返しはともかくｗ
私は、主観のみに立ち帰る限界を感じるから、貴方の嫌う思考を続けるのです。
> 易々と客観に飛び移ることはできないのです。ｗ
ならば、一生、暗幕の掛った鳥カゴの中でびくびくしていると良いｗ
私は、せめて暗幕だけでも外せればと思う。
※この状況を（俯瞰してｗ）喩えるなら、
パーティションで区切られた者たちが、互いの知覚認識した様子を伝えあって、
自分を囲う壁の外を推し量る行為、と言えるかもしれない。
> (貴君の語っていることは主観的言表の羅列です)
だから、私は何度でも言う。
人が、主観的言表しかできなかったとしても、
集積された情報から類推する行為によって、人は認識の壁を越えてゆくのだろう、と・・・。
自分以外を知る為に、人に（我々に）できる唯一の方法ではないか、と・・・。
301 2/2 素人 sage 2007/10/24(水) 22:33:59 0
>> 255
> 貴君には一旦、主観(意識)に立ち帰って“世界”を観測することを勧めます。
立ち帰るも何もｗ、（貴方の主張に合わせて言うなら）
≪私のどんな発言も「私の主観に依拠していて」「私の主観から発せられている」≫のでしょう？
どこに立ち帰る必要があるんですか？
と、まあ、煽り返しはともかくｗ
私は、主観のみに立ち帰る限界を感じるから、貴方の嫌う思考を続けるのです。
> 易々と客観に飛び移ることはできないのです。ｗ
ならば、一生、暗幕の掛った鳥カゴの中でびくびくしていると良いｗ
私は、せめて暗幕だけでも外せればと思う。
※この状況を（俯瞰してｗ）喩えるなら、
パーティションで区切られた者たちが、互いの知覚認識した様子を伝えあって、
自分を囲う壁の外を推し量る行為、と言えるかもしれない。
> (貴君の語っていることは主観的言表の羅列です)
だから、私は何度でも言う。
人が、主観的言表しかできなかったとしても、
集積された情報から類推する行為によって、人は認識の壁を越えてゆくのだろう、と・・・。
自分以外を知る為に、人に（我々に）できる唯一の方法ではないか、と・・・。
>>36
375 考える名無しさん sage 2007/10/25(木) 16:19:01 0
>> 373
>> 301
>パーティションで区切られた者たちが、互いの知覚認識した様子を伝えあって、
>自分を囲う壁の外を推し量る行為、と言えるかもしれない。
伝えあった内容を、
突き合わせ、照合し、類推し、
類推した内容を、
突き合わせ、照合し、類推し、
その内容をまた・・・
これを繰り返して、壁の向こうの様子を描き出したのでは？
375 考える名無しさん sage 2007/10/25(木) 16:19:01 0
>> 373
>> 301
>パーティションで区切られた者たちが、互いの知覚認識した様子を伝えあって、
>自分を囲う壁の外を推し量る行為、と言えるかもしれない。
伝えあった内容を、
突き合わせ、照合し、類推し、
類推した内容を、
突き合わせ、照合し、類推し、
その内容をまた・・・
これを繰り返して、壁の向こうの様子を描き出したのでは？
>>36
467 考える名無しさん sage 2007/10/26(金) 16:10:02 0
> パーティションで区切られた者たちが、互いの知覚認識した様子を伝えあって、
> 自分を囲う壁の外を推し量 っている時、
壁の向こうから応答が無くなる。 壁の向こうの「心的現象」は消失したのだろうと推測する。
が、実際に消失したかどうかはわからない。単に伝達手段を失っただけかもしれない。
肉体が消失したことにより心的現象も消失したのか、
伝達手段を有すものが消失しただけであり、心的現象は残っているのか、
それは、壁を隔てたものには、決して知り得ない事柄。
応答が続いていても、肉体は消失しているかもしれない！
（ここでは、二重の壁を想像してみるといいかもしれない。
「自身の感覚器官（肉体）という壁」と、「相手の感覚器官（肉体）という壁」と・・・。）
また、自身についても知り得ない。自身の肉体が破壊された時、
自身の心的現象が肉体に依存していたのかどうかは、>> 463が言うように、
≪心的現象が残った場合にのみ、依存していなかったことが判明する≫
もし、依存していたなら確認は取れない・・・。
どちらであるかを他者が確認することができないのは上の例の通り。
その意味で、（自身の）肉体破壊の実験は意味がない。
と>> 243は書かれているのでは？
467 考える名無しさん sage 2007/10/26(金) 16:10:02 0
> パーティションで区切られた者たちが、互いの知覚認識した様子を伝えあって、
> 自分を囲う壁の外を推し量 っている時、
壁の向こうから応答が無くなる。 壁の向こうの「心的現象」は消失したのだろうと推測する。
が、実際に消失したかどうかはわからない。単に伝達手段を失っただけかもしれない。
肉体が消失したことにより心的現象も消失したのか、
伝達手段を有すものが消失しただけであり、心的現象は残っているのか、
それは、壁を隔てたものには、決して知り得ない事柄。
応答が続いていても、肉体は消失しているかもしれない！
（ここでは、二重の壁を想像してみるといいかもしれない。
「自身の感覚器官（肉体）という壁」と、「相手の感覚器官（肉体）という壁」と・・・。）
また、自身についても知り得ない。自身の肉体が破壊された時、
自身の心的現象が肉体に依存していたのかどうかは、>> 463が言うように、
≪心的現象が残った場合にのみ、依存していなかったことが判明する≫
もし、依存していたなら確認は取れない・・・。
どちらであるかを他者が確認することができないのは上の例の通り。
その意味で、（自身の）肉体破壊の実験は意味がない。
と>> 243は書かれているのでは？
45 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 09:17:05 0
＞と>> 243は書かれているのでは？
ｱﾊﾊﾊ!!_(*_ _)ﾉ彡
「壁の向こうなんて知り得ないんだぜ」
と壁の向こうに言ってみた。
と壁の向こうに言ってみた。
「ああ、その通りだな」
壁の向こうから返事が聞こえた・・・気がした。
壁の向こうから返事が聞こえた・・・気がした。
「そもそも壁なんてどこにあるのかね？」と聞いてみる。
49 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 13:28:29 0
「壁」 なんて直接知り得ないという前提だろ？
50 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/29(火) 14:39:39 0
>>42 ：考える名無しさん：
>>43 ：考える名無しさん：
回りくどくかいてあるけど、要するに昔ながらの「本でも読みましょう」と言う事なんじゃあないの？
>>44 ：考える名無しさん：
>応答が続いていても、肉体は消失しているかもしれない！
応答があれば肉体は生きているんじゃあない？ふつう。
レスキューもそう認識するだろう。
>>43 ：考える名無しさん：
回りくどくかいてあるけど、要するに昔ながらの「本でも読みましょう」と言う事なんじゃあないの？
>>44 ：考える名無しさん：
>応答が続いていても、肉体は消失しているかもしれない！
応答があれば肉体は生きているんじゃあない？ふつう。
レスキューもそう認識するだろう。
「そもそも壁なんてどこにあるのかね？」
と壁の向こうの人に聞いてみた
と壁の向こうの人に聞いてみた
「壁のこちらに立ち帰ろう」
と壁の向こうの人に勧めてみた
と壁の向こうの人に勧めてみた
53 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 16:19:27 0
勧められて、
もあなたの「壁のこちら」 には立ち帰れまへんやん
もあなたの「壁のこちら」 には立ち帰れまへんやん
壁自体はどちら側にあるんだよ
55 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 16:36:29 0
壁はどちら側にも向いている
もしそんな壁があるんだとしたら、そもそも、隣りに人がいるのかどうか、どうやってわかるの？
壁は知っているはずなので、壁に聞けば分かるかな？
壁に耳と口があればいいけど
壁に耳と口があればいいけど
>>42-44
「壁で隔てられた複数の主観たち」という設定が、なんとも鳥瞰的だなぁ。
主観は、一体どういう風な壁に隔てられているというのだろう。
例えば「彼女の気持ちが分からない」と恋に悩む場合に、
私は、どういう意味で分からないと嘆くのだろう？
もし気持ちがありありと分かるのなら、
それはもう「彼女の気持ち」ではなく「私の気持ち」であろう。
そういう意味で「私の気持ち」を分かりたいのだろうか？
いや、そうではないだろう。私は「彼女の気持ち」を感じたいのだ。
壁？なるものを取っ払って融合？した「私の気持ち」を感じたいのではない。
「気持ち」を感じる、ということが起こりうるためには、
彼女と私との分離（壁）がなくてはならない。
「壁で隔てられた複数の主観たち」という設定が、なんとも鳥瞰的だなぁ。
主観は、一体どういう風な壁に隔てられているというのだろう。
例えば「彼女の気持ちが分からない」と恋に悩む場合に、
私は、どういう意味で分からないと嘆くのだろう？
もし気持ちがありありと分かるのなら、
それはもう「彼女の気持ち」ではなく「私の気持ち」であろう。
そういう意味で「私の気持ち」を分かりたいのだろうか？
いや、そうではないだろう。私は「彼女の気持ち」を感じたいのだ。
壁？なるものを取っ払って融合？した「私の気持ち」を感じたいのではない。
「気持ち」を感じる、ということが起こりうるためには、
彼女と私との分離（壁）がなくてはならない。
「お前の見方は鳥瞰的なんだよ、主観に立ち帰れ」
と、私を見下ろす鳥に向かって言ってみた。
私を見下ろす他人に向かっても言ってみた。
と、私を見下ろす鳥に向かって言ってみた。
私を見下ろす他人に向かっても言ってみた。
「いいか、壁の内側からしか見れないんだよ」
と、壁の外にいる人達に向かって言ってみた。
と、壁の外にいる人達に向かって言ってみた。
というか、鳥がどんなふうに見ているか、わからないはずなのに、
「鳥の見方は鳥瞰的」と決め付けるなんて、鳥に対して失礼だよなw
「鳥の見方は鳥瞰的」と決め付けるなんて、鳥に対して失礼だよなw
「どんな風に見ているか分からない鳥の視点」なるもの
「どんな風に考えているか分からない別の主観」なるもの
の実在を前提にした構図の立て方が、鳥瞰的なんですよｗ
「どんな風に考えているか分からない別の主観」なるもの
の実在を前提にした構図の立て方が、鳥瞰的なんですよｗ
63 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 18:12:49 0
65 ：考える名無しさん：2008/04/29(火) 21:11:22 0
｢お前の味方は私なんだよ、巣に帰れ｣
と最高位呼んでみた...
部屋に入る、トンネルから出る経験があるから内と外が分かる...ということにして
地球の外に出たこと無いのに、なぜ大気圏の内側にいる、と言えるのか？
もしかしたら出入りの経験なくても分かるための内と外の交叉点があるはず？
もしかしたら我々が経験的に認識している内と外は完全に幕で遮断されたものでは
ない....という仮説
周りを囲む幕の内と外を結ぶ裂け目があるのかもしれない
いきなり密閉された室内で密閉された小箱を前に置かれた時のイメトレ...
部屋の外がどうなってるかはわからない、部屋が密閉されてるかもわからない
目の前の物体は内側に空間のある箱なのか、密閉状態かもわからない、と思う
こうだとしたら内と外の意味を持たないと思う
内と外が互いに対して開かれてある状態でこそ分けられるはず
一つの欠陥は、【内-外】が初めから表裏一対で個語？ではないこと
もう一つの欠陥は、視野は背後については全くの盲目であること
知覚の曖昧さを無視して都合の良い分別で裁断された独善語？と、
点描にしか現象しない虚視的知覚？のなせる荒業が【内-外】の区別だと思う
オイラは賢いから死角なく良～く物事が見えてる。
お前らが良く見てないって事も賢いオイラには丸わかりさ。
お前らはバカだから主観的に見てないんだよ、物事を。
お前らが良く見てないって事も賢いオイラには丸わかりさ。
お前らはバカだから主観的に見てないんだよ、物事を。
主観的に物事を見ると、他人をバカにしてしまうからね
他人を尊重するために客観的に見ることにするよ
他人を尊重するために客観的に見ることにするよ
68 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/30(水) 00:04:35 0
>>29さん
生物学的？には痛み、苦しみというものは
生体を維持し守るための防御反応ですね。
それらと違った意味での仏教的な苦楽といいますか
それは過去の善行、悪行によるものです。
その結果として人の身であるということではないでしょうか。
生物学的？には痛み、苦しみというものは
生体を維持し守るための防御反応ですね。
それらと違った意味での仏教的な苦楽といいますか
それは過去の善行、悪行によるものです。
その結果として人の身であるということではないでしょうか。
69 ：素人：2008/04/30(水) 00:07:16 0
お前らは
ほんっっっっっっっっっっっっっとに喩え話の通じない人種だな。
どんだけ頭悪いんだよ。
（ま、ネコは、いつもの返し方なんで気にもせんが・・ｗ）
と、序盤なのでageでカキコ。
ほんっっっっっっっっっっっっっとに喩え話の通じない人種だな。
どんだけ頭悪いんだよ。
（ま、ネコは、いつもの返し方なんで気にもせんが・・ｗ）
と、序盤なのでageでカキコ。
70 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 03:21:45 0
「自分」という言葉があったので、自分を認識しました。
言葉っつーか概念かね
言葉っつーか概念かね
71 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 08:28:06 0
>>69
どれがネコのレスか。
どれがネコのレスか。
73 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 16:29:05 0
素人は自分の分を弁えろ。お前に主役は無理。最高位をお呼びしなさい。
74 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 16:32:06 0
自由意志は存在しますか？
75 ：最高位学派：2008/04/30(水) 17:31:07 0
あれ、哲学者最高位師が来ませんね。
76 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 17:50:21 0
煽れば必ず来る。牛みたいなものだ。
77 ：ネオマトリクス：2008/04/30(水) 23:21:00 0
>>68
誠意あるレスに深く感謝いたします。
まだ教えていただきたい事がありますのでどうかお教えください。
自分なりにwikiで仏教を調べて見たんですが
無始という永遠の過去からの業らしいですが
いまいち納得できません・・・
本当に永遠の昔から『この私』が存在し、永遠の昔から
何か変な行動を取ってその因果で今のように生まれたのでしょうか？
その始まりが無いっていうのが矛盾してるように感じるんです。
理論的にはビックバンも世界五分前創造仮説も培養液の中の脳も
全部成立し、仏教なのか何が正解でいったい何が原因で
今のように『この私』が存在するのか分りません。
唯識さんにお伺いするのも変ですが仏教的考えも仮説で信仰の一種に思えるんですが
どうなのでしょうか？仮説ならば全て成立するので訳が分らない状態です。
>>38
「直観力」ならば、私の直観力はマトリクス的宇宙なんですが
やはり不正解でしょうか？理論的に考えると脳から意識が生まれるのは変ですが
直感ではそう思うし唯物論を突き詰めると培養液の脳みたいな直感を感じます
（全ては五感を元にしてるので唯識論、今の精巧な人体や精神の仕組みは
まさに創られたような感じで）
誠意あるレスに深く感謝いたします。
まだ教えていただきたい事がありますのでどうかお教えください。
自分なりにwikiで仏教を調べて見たんですが
無始という永遠の過去からの業らしいですが
いまいち納得できません・・・
本当に永遠の昔から『この私』が存在し、永遠の昔から
何か変な行動を取ってその因果で今のように生まれたのでしょうか？
その始まりが無いっていうのが矛盾してるように感じるんです。
理論的にはビックバンも世界五分前創造仮説も培養液の中の脳も
全部成立し、仏教なのか何が正解でいったい何が原因で
今のように『この私』が存在するのか分りません。
唯識さんにお伺いするのも変ですが仏教的考えも仮説で信仰の一種に思えるんですが
どうなのでしょうか？仮説ならば全て成立するので訳が分らない状態です。
>>38
「直観力」ならば、私の直観力はマトリクス的宇宙なんですが
やはり不正解でしょうか？理論的に考えると脳から意識が生まれるのは変ですが
直感ではそう思うし唯物論を突き詰めると培養液の脳みたいな直感を感じます
（全ては五感を元にしてるので唯識論、今の精巧な人体や精神の仕組みは
まさに創られたような感じで）
78 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/01(木) 01:58:38 0
>>68 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
>それは過去の善行、悪行によるものです。
>その結果として人の身であるということではないでしょうか。
そんな馬鹿げた話は無いぞ。
では何故報いは結果として現れるのに、その原因となった過去（前世）の業の記憶が無いのだ？？？
それから・・・・>>77 ：ネオマトリクス：
>その始まりが無いっていうのが矛盾してるように感じるんです。
その通りだ、過去の善悪を遡ってどこまで行くつもりだ？
進化論やDNAは如何するつもりだ？
すくなくとも貴方の言っていることは中観の空の考えに反している。
人間実在の空性と言う事は因果を否定する為の思想である。
>それは過去の善行、悪行によるものです。
>その結果として人の身であるということではないでしょうか。
そんな馬鹿げた話は無いぞ。
では何故報いは結果として現れるのに、その原因となった過去（前世）の業の記憶が無いのだ？？？
それから・・・・>>77 ：ネオマトリクス：
>その始まりが無いっていうのが矛盾してるように感じるんです。
その通りだ、過去の善悪を遡ってどこまで行くつもりだ？
進化論やDNAは如何するつもりだ？
すくなくとも貴方の言っていることは中観の空の考えに反している。
人間実在の空性と言う事は因果を否定する為の思想である。
79 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/01(木) 02:22:40 0
証拠の妥当性について決定するのはあなたの理解なのだ。
だが、あなた自身の存在以上にどのような確実な証拠が必要だというのかね？
あなたがどこへ行こうと、あなたはあなた自身を見いだすのだ。
あなたがどれほど遠くに辿り着いたとしても、あなたはそこにいるのだ。
だが、あなた自身の存在以上にどのような確実な証拠が必要だというのかね？
あなたがどこへ行こうと、あなたはあなた自身を見いだすのだ。
あなたがどれほど遠くに辿り着いたとしても、あなたはそこにいるのだ。
81 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/01(木) 02:28:17 0
82 ：てちゅがく勉強中：2008/05/01(木) 02:30:07 0
“それ”について、言語を用いずに経験できるなら、少なくとも言語的束縛を受けないと思うんですが。
そして、“それ”について、肉体を用いずに経験できるなら、少なくとも肉体的束縛を受けないと思うんですが。
中心にある“それ”を認識するには、世界に“それ”以外が満ちている必要があるのでしょうか？
そして、“それ”について、肉体を用いずに経験できるなら、少なくとも肉体的束縛を受けないと思うんですが。
中心にある“それ”を認識するには、世界に“それ”以外が満ちている必要があるのでしょうか？
83 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/01(木) 02:34:32 0
84 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/01(木) 03:36:16 0
>>83 ：唯識 ◆
>今生の記憶がすべて保てるでしょうか。
大事な事は覚えているでしょう。
少なくとも全て覚えていないと言うのはおかしい。
>>68 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
>それは過去の善行、悪行によるものです。
この過去の行を全く覚えていないのはおかしいでしょ？？？
>今生の記憶がすべて保てるでしょうか。
大事な事は覚えているでしょう。
少なくとも全て覚えていないと言うのはおかしい。
>>68 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
>それは過去の善行、悪行によるものです。
この過去の行を全く覚えていないのはおかしいでしょ？？？
85 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 21:14:49 0
もうこのざまか。マトモなのを呼べよ。
ではここらで気の利いたレスを一つ。
私は○○年前に生まれて来たんだけど、もし生まれてこなかったら、どうなっていたんでしょうねえ？
全くの無(？)だったんですかねえ？
また、私はたまたま○○年前に生まれて来たんだけど、○○年より前に生まれて来た人間はもちろん
たくさんいたのに、なぜ私は○○年前に生まれて、それより前には生まれなかったんでしょうねえ？
何か理由があるんですかねえ？
ああ一体何のことやら～～
私は○○年前に生まれて来たんだけど、もし生まれてこなかったら、どうなっていたんでしょうねえ？
全くの無(？)だったんですかねえ？
また、私はたまたま○○年前に生まれて来たんだけど、○○年より前に生まれて来た人間はもちろん
たくさんいたのに、なぜ私は○○年前に生まれて、それより前には生まれなかったんでしょうねえ？
何か理由があるんですかねえ？
ああ一体何のことやら～～
87 ：考える名無しさん：2008/05/02(金) 00:53:14 0
ひどくなる一方だ
88 ：てちゅがく勉強中：2008/05/02(金) 08:04:02 0
このスレに関する質問です。
ここでの対象は、再帰的な問題に特化しているんでしょうか？
もっと、建設的に“主体”についての考察はしないんですか？
私は、ヴィトゲンシュタインが放棄した言語体系での“主体の消失”を前提にして、
西田幾多郎の考えていたような“主体の消失”を考えたいんです。
こういった内容は、既出事項でしょうか？
それとも、ここは場違いですか？
ここでの対象は、再帰的な問題に特化しているんでしょうか？
もっと、建設的に“主体”についての考察はしないんですか？
私は、ヴィトゲンシュタインが放棄した言語体系での“主体の消失”を前提にして、
西田幾多郎の考えていたような“主体の消失”を考えたいんです。
こういった内容は、既出事項でしょうか？
それとも、ここは場違いですか？
>>83
一連の流れにおける唯識氏の理屈はまったく説得力がないというのが正直な感想です。
ところで
ttp://macska.org/article/224#comments
などを読んでいて疑問に感じることを質問したいと思います。
ひじょうに初歩的な疑問で恐縮なのですが、仏教の信仰の対象としてあるのは、やっぱり仏＝神としての存在者なのでしょうか？
そしてキリスト教のキリストと同様に、釈迦≠仏は大前提ですよね？
一連の流れにおける唯識氏の理屈はまったく説得力がないというのが正直な感想です。
ところで
ttp://macska.org/article/224#comments
などを読んでいて疑問に感じることを質問したいと思います。
ひじょうに初歩的な疑問で恐縮なのですが、仏教の信仰の対象としてあるのは、やっぱり仏＝神としての存在者なのでしょうか？
そしてキリスト教のキリストと同様に、釈迦≠仏は大前提ですよね？
>>89
普通に入門書を読んでくださいｗ
普通に入門書を読んでくださいｗ
>>90
いや。入門書ではわかりにくい。
（まして唯識がちゃんと答えるわけがないw）
仏教は非常に幅が広くて、宗派によって考え方が全然違うから
「大前提」なんてないと言えるね。
たとえば大日如来信仰なんかは「仏＝神としての存在者」
への信仰に近い感じがする。
いや。入門書ではわかりにくい。
（まして唯識がちゃんと答えるわけがないw）
仏教は非常に幅が広くて、宗派によって考え方が全然違うから
「大前提」なんてないと言えるね。
たとえば大日如来信仰なんかは「仏＝神としての存在者」
への信仰に近い感じがする。
92 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/03(土) 15:42:19 0
>>89 ：考える名無しさん：
>釈迦≠仏は大前提ですよね？
違うと思います。
弟子が「神は存在するか？」と言う問いに、釈迦は「答えない、居るとか居ないとかに答えないと言う事が私の答えだ」と言うような事を言った・・・。
このあと・・・有名な＜毒矢のたとえ＞の話のくだりになる。
これはじいさんのうる覚えです。
>釈迦≠仏は大前提ですよね？
違うと思います。
弟子が「神は存在するか？」と言う問いに、釈迦は「答えない、居るとか居ないとかに答えないと言う事が私の答えだ」と言うような事を言った・・・。
このあと・・・有名な＜毒矢のたとえ＞の話のくだりになる。
これはじいさんのうる覚えです。
>>89
俺は君がちゃんとした仏教の知識を学んで疑問を解消したいと考えているのなら、
やっぱり信頼できる内容の本を読むのがよいと思う。
多分そこには>>91さんが言うように、
>仏教は非常に幅が広くて、宗派によって考え方が全然違うから
>「大前提」なんてないと言えるね。
と書いてあるとは思うけど。
macska自身は該当エントリーで
>ちなみにわたし自身の立場を開示しておくと、わたしは無神論的仏教者を自認して
>いる。世界認識や生き方の指針として中観派仏教の教えを参照しつつ、神仏や霊魂や転生と
>いった超自然的なものについては信仰しない立場だ。
と書いてるね。
又分家ブログでは、
>よくわからないんだけど、仏教に神様っているの？
というズバリの質問に対して賢明にも、
>それに答えるには、「仏教とは何か」「神様とは何か」という二つの質問にまず答えなければいけません。が、それ
>らの問いに絶対的な答えを出すことはできないでしょう。
> 逆の方向から回答してみましょう。超自然的な存在への信仰を抜きにキリスト教やイスラム教はあり得ませんが、
>仏教にとってそれは不可欠な要素ではないというのがわたしの認識です。
と答えていますね。
俺は君がちゃんとした仏教の知識を学んで疑問を解消したいと考えているのなら、
やっぱり信頼できる内容の本を読むのがよいと思う。
多分そこには>>91さんが言うように、
>仏教は非常に幅が広くて、宗派によって考え方が全然違うから
>「大前提」なんてないと言えるね。
と書いてあるとは思うけど。
macska自身は該当エントリーで
>ちなみにわたし自身の立場を開示しておくと、わたしは無神論的仏教者を自認して
>いる。世界認識や生き方の指針として中観派仏教の教えを参照しつつ、神仏や霊魂や転生と
>いった超自然的なものについては信仰しない立場だ。
と書いてるね。
又分家ブログでは、
>よくわからないんだけど、仏教に神様っているの？
というズバリの質問に対して賢明にも、
>それに答えるには、「仏教とは何か」「神様とは何か」という二つの質問にまず答えなければいけません。が、それ
>らの問いに絶対的な答えを出すことはできないでしょう。
> 逆の方向から回答してみましょう。超自然的な存在への信仰を抜きにキリスト教やイスラム教はあり得ませんが、
>仏教にとってそれは不可欠な要素ではないというのがわたしの認識です。
と答えていますね。
95 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 16:22:09 0
>>95
それ言い出したら、無限に微分が続いてしまうぞｗ
“「超自然的云々」については、話者間でコンセンサスがとれている”場合での話。
何も問われていないし述べられてもいないから、批評する場合もそのように文脈を見るしかあるまい・・・ｗ
それ言い出したら、無限に微分が続いてしまうぞｗ
“「超自然的云々」については、話者間でコンセンサスがとれている”場合での話。
何も問われていないし述べられてもいないから、批評する場合もそのように文脈を見るしかあるまい・・・ｗ
97 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 16:33:48 0
分家ブログってのはｍａｃｓｋａのブログの分家ね。
*minx* [macska dot org in exile]
http://d.hatena.ne.jp/macska/
本家は>>89に張ってある
macska dot org
http://macska.org/
ね。
彼女に対する質問はそっちに行ってくださいね。
ここでこの話を続けるのはスレ違いだと思うから。
>>93で本読めって書いたのは、個人的な印象としてこのスレの仏教徒とみなされてる人達、唯識や素人達が基礎的な読解力に難があると俺が感じているから。
そんな人達に聞いてみても勉強にならないでしょ。
もしかしたら>>89さんは唯識を叩きたいのかなという気もするがそれならそれでスレの話題に沿ってやるべき。
どっちにしろスレ違いだよね。
*minx* [macska dot org in exile]
http://d.hatena.ne.jp/macska/
本家は>>89に張ってある
macska dot org
http://macska.org/
ね。
彼女に対する質問はそっちに行ってくださいね。
ここでこの話を続けるのはスレ違いだと思うから。
>>93で本読めって書いたのは、個人的な印象としてこのスレの仏教徒とみなされてる人達、唯識や素人達が基礎的な読解力に難があると俺が感じているから。
そんな人達に聞いてみても勉強にならないでしょ。
もしかしたら>>89さんは唯識を叩きたいのかなという気もするがそれならそれでスレの話題に沿ってやるべき。
どっちにしろスレ違いだよね。
99 ：考える名無しさん：2008/05/03(土) 16:46:48 0
>>99
ごめんごめん。
スルーするか「スレ違いだ」で一蹴してもよかったんだけど話がそっちに流れていきそうだったから。
だから一応コメントした上で「スレ違いですね」で終わりにしたかったんだけど、
コピペに熱中して最後の詰めを忘れたｗ
逆効果だったみたいだね。
ごめんごめん。
スルーするか「スレ違いだ」で一蹴してもよかったんだけど話がそっちに流れていきそうだったから。
だから一応コメントした上で「スレ違いですね」で終わりにしたかったんだけど、
コピペに熱中して最後の詰めを忘れたｗ
逆効果だったみたいだね。
>>98
すまんね・・・ｗ
>>94-97のやりとりに見られるように、
語の定義、意味内容のコンセンサスは重要だ。
仏教について（仏教に絡めて）何がしかを語る時、（初歩的な単発質問ならまだしも）、
少々込み入った内容になった時は厄介なんだよ。
同じ知識、或いは類似した知識の上に互いが居れば、さほど難しいことはない。
どんどん加速させて深めていけばいい。
が、そうでない時（相手或いは第三者が仏教の“ぶ”の字くらいしか知らない時）、
各術語、慣用語の解説も同時に必要になってくる。
勢いで書いている時は、自分達にとっては当たり前の使用法で、常用できる語、言い回しを、
ついつい乱発してしまう。
（また、各語の定義にも微妙な揺らぎがある場合、「今この文脈で使用する語義が定番でないことを断わらねばならない」が、
その微妙な揺らぎについても解説が必要になってくるｗ 特にこのスレに於いては、正規の仏教でなく、
このスレに適するようにアレンジを加えたものとなっているので更に複雑になる。）
哲板でなければ、>>90のような答え方はしませんよｗ
本読めｗとは言うでしょうが、問いの中の不適切な部分も同時に指摘したでしょう。
と言ってる自分が哲学書を読んでないので、説得力の欠片もないがｗｗｗ
読まず嫌いでごめんなさいｗ
>>99
って、スレチ続けてしまって申し訳ない。
ごめんなさい。
すまんね・・・ｗ
>>94-97のやりとりに見られるように、
語の定義、意味内容のコンセンサスは重要だ。
仏教について（仏教に絡めて）何がしかを語る時、（初歩的な単発質問ならまだしも）、
少々込み入った内容になった時は厄介なんだよ。
同じ知識、或いは類似した知識の上に互いが居れば、さほど難しいことはない。
どんどん加速させて深めていけばいい。
が、そうでない時（相手或いは第三者が仏教の“ぶ”の字くらいしか知らない時）、
各術語、慣用語の解説も同時に必要になってくる。
勢いで書いている時は、自分達にとっては当たり前の使用法で、常用できる語、言い回しを、
ついつい乱発してしまう。
（また、各語の定義にも微妙な揺らぎがある場合、「今この文脈で使用する語義が定番でないことを断わらねばならない」が、
その微妙な揺らぎについても解説が必要になってくるｗ 特にこのスレに於いては、正規の仏教でなく、
このスレに適するようにアレンジを加えたものとなっているので更に複雑になる。）
哲板でなければ、>>90のような答え方はしませんよｗ
本読めｗとは言うでしょうが、問いの中の不適切な部分も同時に指摘したでしょう。
と言ってる自分が哲学書を読んでないので、説得力の欠片もないがｗｗｗ
読まず嫌いでごめんなさいｗ
>>99
って、スレチ続けてしまって申し訳ない。
ごめんなさい。
102 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/04(日) 01:05:28 0
>>102
やっぱり、仏（≒神）とはどーとでも解釈できるようなかなり如何わしい代物のようですね。
http://www1.vecceed.ne.jp/~te1518/shukyo.html#sanjin
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/s-kunita/ronbun/bukkyou5.htm
ハッキリ言えば、こんなものはいらない。
よく知りませんが、このような類の理説（世の中の無限の解釈可能性の１バージョン）は人間の経験の中に既にに含まれているものであって、誰かから偉そうに説教されなければならないような筋合いのものではありませんよ。
例：マザーテレサの善行（？）の源泉が利己心と無縁ではないように…。
つまり、神や仏といった超越的存在者を持ち出すところが悪徳霊感商法的だということです。
やっぱり、仏（≒神）とはどーとでも解釈できるようなかなり如何わしい代物のようですね。
http://www1.vecceed.ne.jp/~te1518/shukyo.html#sanjin
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/s-kunita/ronbun/bukkyou5.htm
ハッキリ言えば、こんなものはいらない。
よく知りませんが、このような類の理説（世の中の無限の解釈可能性の１バージョン）は人間の経験の中に既にに含まれているものであって、誰かから偉そうに説教されなければならないような筋合いのものではありませんよ。
例：マザーテレサの善行（？）の源泉が利己心と無縁ではないように…。
つまり、神や仏といった超越的存在者を持ち出すところが悪徳霊感商法的だということです。
>>103
語義・解釈・使用法の拡大に於いて、そのような側面があることは事実です。
（例：亡くなった人を「ホトケ、仏様」と言う。
大日如来、大通智勝仏、阿弥陀仏、燃燈仏etc.etc.、世界を包む者見つめる者としての仏。 等）
しかし、もう一つの側面もある。
「仏（Buddha）」とは「目覚めた人、覚醒した人」（＝つまり、「悟りを開いた人」）のことである、という出発点です。
仏教興起以前から、宗教的聖人に与えられる、インドの一般的呼称であったということです。
勿論、過去七仏と言われる時のように想像上の人物として言われることもありますが、
一応、『実在する（とされる）、実際に生きている（いた）聖人に対して用いられる呼称』であることを、まず憶えてください。
（ ※上に挙げた例は、『神格化』といって、文献学等、歴史的探索をする場合に留意される部分と言えます※）
てか、仏教語の辞書くらい参考にしろよ・・・ｗ
語義・解釈・使用法の拡大に於いて、そのような側面があることは事実です。
（例：亡くなった人を「ホトケ、仏様」と言う。
大日如来、大通智勝仏、阿弥陀仏、燃燈仏etc.etc.、世界を包む者見つめる者としての仏。 等）
しかし、もう一つの側面もある。
「仏（Buddha）」とは「目覚めた人、覚醒した人」（＝つまり、「悟りを開いた人」）のことである、という出発点です。
仏教興起以前から、宗教的聖人に与えられる、インドの一般的呼称であったということです。
勿論、過去七仏と言われる時のように想像上の人物として言われることもありますが、
一応、『実在する（とされる）、実際に生きている（いた）聖人に対して用いられる呼称』であることを、まず憶えてください。
（ ※上に挙げた例は、『神格化』といって、文献学等、歴史的探索をする場合に留意される部分と言えます※）
てか、仏教語の辞書くらい参考にしろよ・・・ｗ
106 ：考える名無しさん：2008/05/04(日) 22:52:05 0
>>104
>>103はそんなレスは期待してないと思うなｗ
>>106
> 輪廻転生はもう今日では捨てられた教え？
うんにゃ、局地的にはめちゃくちゃホットｗ
三浦俊彦「多宇宙と輪廻転生―人間原理のパラドクス 」
http://www.amazon.co.jp/dp/4791763831
これなら輪廻転生もスレ違いじゃないな、むしろド真ん中ｗ
>>103はそんなレスは期待してないと思うなｗ
>>106
> 輪廻転生はもう今日では捨てられた教え？
うんにゃ、局地的にはめちゃくちゃホットｗ
三浦俊彦「多宇宙と輪廻転生―人間原理のパラドクス 」
http://www.amazon.co.jp/dp/4791763831
これなら輪廻転生もスレ違いじゃないな、むしろド真ん中ｗ
110 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/05(月) 01:40:10 0
>>102 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
貴方は・・・・・・・・・
>> 78 名前：じいさん ◆・・・・・・・・
>>68 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
>それは過去の善行、悪行によるものです。
>その結果として人の身であるということではないでしょうか。
そんな馬鹿げた話は無いぞ。
では何故報いは結果として現れるのに、その原因となった過去（前世）の業の記憶が無いのだ？？？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
に対してまともに答えてない。
何故過去の善行、悪行によって人の身が在ると言えるのか？その根拠は如何？
貴方は・・・・・・・・・
>> 78 名前：じいさん ◆・・・・・・・・
>>68 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
>それは過去の善行、悪行によるものです。
>その結果として人の身であるということではないでしょうか。
そんな馬鹿げた話は無いぞ。
では何故報いは結果として現れるのに、その原因となった過去（前世）の業の記憶が無いのだ？？？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
に対してまともに答えてない。
何故過去の善行、悪行によって人の身が在ると言えるのか？その根拠は如何？
111 ：考える名無しさん：2008/05/05(月) 03:13:05 0
「忘れているだけ」という逃げの手があるぞ。
112 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/05(月) 03:33:58 0
>>110じいさんさん
単刀直入にそれは「阿頼耶識縁起」であり「異熟識」であるということです。
勘違いされていると申しましたのは
表層的記憶と阿頼耶識への薫習は違うということです。
（厳密には表層的記憶も阿頼耶識に関わりますが）
また、過去世云々の議論は哲学スレでは適当ではないのではないでしょうか。
単刀直入にそれは「阿頼耶識縁起」であり「異熟識」であるということです。
勘違いされていると申しましたのは
表層的記憶と阿頼耶識への薫習は違うということです。
（厳密には表層的記憶も阿頼耶識に関わりますが）
また、過去世云々の議論は哲学スレでは適当ではないのではないでしょうか。
113 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/05(月) 04:24:29 0
>>112 ：唯識 ◆
>過去世云々の議論は哲学スレでは適当ではないのではないでしょうか。
そのとおり、だから何で此処でそんなことを言い出したのかと批判している。
じいさんの勘違い・・と言う話ではなく。
貴方が場違いな話をいきなり持ち出したと批判しているのだ。
>過去世云々の議論は哲学スレでは適当ではないのではないでしょうか。
そのとおり、だから何で此処でそんなことを言い出したのかと批判している。
じいさんの勘違い・・と言う話ではなく。
貴方が場違いな話をいきなり持ち出したと批判しているのだ。
114 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/06(火) 00:53:22 0
115 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/06(火) 01:06:42 0
失礼しました
>>113じいさんさん宛てです。
>>113じいさんさん宛てです。
116 ：考える名無しさん：2008/05/06(火) 12:56:17 0
>>109
>「馬鹿か？ｗ 基本的なことくらい抑えとけよｗｗｗ」
>と書き込みたいのを必死で堪えた結果です。
何故堪える必要があったのか？知りませんが、104のレスと「仏教語の辞書」を参考にしたとしても、仏教が「どーとでも解釈できるようなかなり如何わしい代物」という私の考えに何の影響もありませんよ。
>>112
>単刀直入にそれは「阿頼耶識縁起」であり「異熟識」であるということです。
それを何処で見たのですかぁ？？？ｗｗｗ
>「馬鹿か？ｗ 基本的なことくらい抑えとけよｗｗｗ」
>と書き込みたいのを必死で堪えた結果です。
何故堪える必要があったのか？知りませんが、104のレスと「仏教語の辞書」を参考にしたとしても、仏教が「どーとでも解釈できるようなかなり如何わしい代物」という私の考えに何の影響もありませんよ。
>>112
>単刀直入にそれは「阿頼耶識縁起」であり「異熟識」であるということです。
それを何処で見たのですかぁ？？？ｗｗｗ
117 ：考える名無しさん：2008/05/06(火) 13:15:13 0
見たら事実なのかよ？
じゃあ「私の存在」なんか見たことあるのかよ？
じゃあ「私の存在」なんか見たことあるのかよ？
私そのものの存在性など見た事ことないんだが。
>>121 つまらん
仏陀は見たのか？
＞122
見たことないのに何で在ると言えるんだバカ
見たことないのに何で在ると言えるんだバカ
＞124
ほんとバカだなｗ
ほんとバカだなｗ
126 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 00:08:17 0
>>122
おまえの主観で、何の意見にもなってないな
おまえの主観で、何の意見にもなってないな
127 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 00:28:29 0
128 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 00:31:14 0
>>127
例えば？
例えば？
129 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/07(水) 00:51:02 0
>>114 ：唯識 ◆
> >>68さんに対してお答えしただけですが
>なにかお気に召しませんか？
ん？>>29 ：じゃないの？
>>29 ：ネオマトリクス：
>『この私』と快苦に関する謎はどうすれば解明でき自由にできますかね？
このよう問いかけに対して・・・貴方は・・・
>>68 ：唯識 ◆
>>29さん
・・・・・・・・・
>それは過去の善行、悪行によるものです。
>その結果として人の身であるということではないでしょうか。
等といきなり過去世云々の議論を持ち出している。
このような議論は貴方がいみじくも・・・・・・・
>>112 ：唯識 ◆
>過去世云々の議論は哲学スレでは適当ではないのではないでしょうか。
と後から言っているように的外れであると言う事だ。
大変お気に召さないですよ。
> >>68さんに対してお答えしただけですが
>なにかお気に召しませんか？
ん？>>29 ：じゃないの？
>>29 ：ネオマトリクス：
>『この私』と快苦に関する謎はどうすれば解明でき自由にできますかね？
このよう問いかけに対して・・・貴方は・・・
>>68 ：唯識 ◆
>>29さん
・・・・・・・・・
>それは過去の善行、悪行によるものです。
>その結果として人の身であるということではないでしょうか。
等といきなり過去世云々の議論を持ち出している。
このような議論は貴方がいみじくも・・・・・・・
>>112 ：唯識 ◆
>過去世云々の議論は哲学スレでは適当ではないのではないでしょうか。
と後から言っているように的外れであると言う事だ。
大変お気に召さないですよ。
130 ：Wittgenstein教：2008/05/07(水) 02:31:44 0
久しぶりにのぞきにきました。
哲学者最高位はいなくなちゃったの？じいさんはまだねばってますね。
がんばってね♪
哲学者最高位はいなくなちゃったの？じいさんはまだねばってますね。
がんばってね♪
ちょっと一息♪
綺麗な人を綺麗な人だとなぜ思えるのでしょうか？
あなたが観る綺麗な人とは、本当に綺麗な人なのでしょうか？
実はあなたの思う綺麗な人って、あなたの記憶にて選別された綺麗な人でしかありません。
生活習慣は慣れによって定まりますが、まさにその慣れにこそ、
つまり当たり前に成る危険は憑き物だということです。
さあ、よく以下の動画を観て本当にそこにある人物とはを観察してみましょう！
※音量注意(他の意味合いでも♪)誤字脱字は勘弁してください。
ttp://atashi.com/imgbbs/flash/img-box/img20060123160113.swf
綺麗な人を綺麗な人だとなぜ思えるのでしょうか？
あなたが観る綺麗な人とは、本当に綺麗な人なのでしょうか？
実はあなたの思う綺麗な人って、あなたの記憶にて選別された綺麗な人でしかありません。
生活習慣は慣れによって定まりますが、まさにその慣れにこそ、
つまり当たり前に成る危険は憑き物だということです。
さあ、よく以下の動画を観て本当にそこにある人物とはを観察してみましょう！
※音量注意(他の意味合いでも♪)誤字脱字は勘弁してください。
ttp://atashi.com/imgbbs/flash/img-box/img20060123160113.swf
132 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/07(水) 04:02:25 0
苦痛と苦悩は交錯しながらも区別されるという事だろうか。
苦痛は物質的、苦悩は精神的だ。
物質的苦痛を精神で消去しようとすると、精神的苦悩が生じる。
物質的苦痛を受け入れると、精神的苦悩が消える。
唯物論や決定論に人気があるのは、以上のように苦痛を受け入れて、
苦悩は否定したいからではないだろうか、と心理分析してみた。
苦痛は物質的、苦悩は精神的だ。
物質的苦痛を精神で消去しようとすると、精神的苦悩が生じる。
物質的苦痛を受け入れると、精神的苦悩が消える。
唯物論や決定論に人気があるのは、以上のように苦痛を受け入れて、
苦悩は否定したいからではないだろうか、と心理分析してみた。
134 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 11:39:33 0
伸びないね。といって、コクのある議論がなされているけでもない…
135 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/07(水) 14:05:45 0
>>132 ：唯識 ◆
いえいえ私の批判は単なる横やりですが・・・・それより
>>77 ：ネオマトリクス：
・・・・・・・・・・
>本当に永遠の昔から『この私』が存在し、永遠の昔から
何か変な行動を取ってその因果で今のように生まれたのでしょうか？
>その始まりが無いっていうのが矛盾してるように感じるんです。
この辺の疑問はこのレスにも関係する重要な疑問だと思うんですが
答えてあげられたら良いのでは・・・？
いえいえ私の批判は単なる横やりですが・・・・それより
>>77 ：ネオマトリクス：
・・・・・・・・・・
>本当に永遠の昔から『この私』が存在し、永遠の昔から
何か変な行動を取ってその因果で今のように生まれたのでしょうか？
>その始まりが無いっていうのが矛盾してるように感じるんです。
この辺の疑問はこのレスにも関係する重要な疑問だと思うんですが
答えてあげられたら良いのでは・・・？
136 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/07(水) 14:11:25 0
137 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/07(水) 14:25:36 0
追伸２
観念論的な快苦のついては、じいさんは感情と理性の根源的なものだと考えます。
心には快苦の根本的判断があってそれが感情と理性に分かれて処理される・・・と言う順番。
女が快だと言う印象があって、女が好きだと言う感情と、女は美しいと言う理性的価値判断が生まれる。
その時ナンパと言う行動が伴うとしたら、それは感情や理性でなくその基になった根源的快苦の衝動である。
好きだから、美しいからは行動の後の理由付けに過ぎない。
観念論的な快苦のついては、じいさんは感情と理性の根源的なものだと考えます。
心には快苦の根本的判断があってそれが感情と理性に分かれて処理される・・・と言う順番。
女が快だと言う印象があって、女が好きだと言う感情と、女は美しいと言う理性的価値判断が生まれる。
その時ナンパと言う行動が伴うとしたら、それは感情や理性でなくその基になった根源的快苦の衝動である。
好きだから、美しいからは行動の後の理由付けに過ぎない。
ダメですね。
じいさん・・・・エビデンスのある現代心理学を少し囓ってから考えた方がいいですよ。
じいさん・・・・エビデンスのある現代心理学を少し囓ってから考えた方がいいですよ。
>>126
救いようのないアホだなｗ
救いようのないアホだなｗ
一行レスは反射的なストレス解消、チンパンジー
5行～9行レスは頭使って考えをまとめられる、常識人
10行～15行レスは、推敲できる人
16行～改行が多すぎますは、頭いい人かヒステリーの病人かの両極端
5行～9行レスは頭使って考えをまとめられる、常識人
10行～15行レスは、推敲できる人
16行～改行が多すぎますは、頭いい人かヒステリーの病人かの両極端
141 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 17:12:45 0
>>118
そのブログは仏教者にありがちな独善で、仏教原理主義に陥っているな。
「排外的・不寛容的な選民思想（自分たちこそ最も優れた人間であるという思い込み）がある」と
無神論者を批判するが、宗教を巡る『寛容の精神』とは、無神論者・無宗教者をも受け入れ、
宗教を否定する者をも受け入れる精神のことであるのに、非宗教者への非寛容な態度に陥っている。
「覚者」などと、自分こそ最も優れた人間であると思い込み、
特別な存在となった自分が、「他者を悟らせる」などと思い上り、
他者よりも優れている自分が教導することで救済される、と慢心している。
仏教も仮説であることを認めずに仏説を絶対視し、
自己の価値観も、仮説にすぎないことに無自覚で傲慢である。
仏説の絶対化によって原理主義と同様の独善的「固定観念」で、非宗教者への非寛容に陥っている。
そのブログは仏教者にありがちな独善で、仏教原理主義に陥っているな。
「排外的・不寛容的な選民思想（自分たちこそ最も優れた人間であるという思い込み）がある」と
無神論者を批判するが、宗教を巡る『寛容の精神』とは、無神論者・無宗教者をも受け入れ、
宗教を否定する者をも受け入れる精神のことであるのに、非宗教者への非寛容な態度に陥っている。
「覚者」などと、自分こそ最も優れた人間であると思い込み、
特別な存在となった自分が、「他者を悟らせる」などと思い上り、
他者よりも優れている自分が教導することで救済される、と慢心している。
仏教も仮説であることを認めずに仏説を絶対視し、
自己の価値観も、仮説にすぎないことに無自覚で傲慢である。
仏説の絶対化によって原理主義と同様の独善的「固定観念」で、非宗教者への非寛容に陥っている。
142 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 18:30:31 O
139
やっぱり同じ人だなw
やっぱり同じ人だなw
>>141
>仏教も仮説であることを認めずに仏説を絶対視し、
>自己の価値観も、仮説にすぎないことに無自覚で傲慢である。
>仏説の絶対化によって原理主義と同様の独善的「固定観念」で、非宗教者への非寛容に陥っている。
うーん、鋭い！
>>140
それだと自分（4行）は常識以下？
またまた御謙遜を…ｗ
>>142
誰と誰がぁ？
>仏教も仮説であることを認めずに仏説を絶対視し、
>自己の価値観も、仮説にすぎないことに無自覚で傲慢である。
>仏説の絶対化によって原理主義と同様の独善的「固定観念」で、非宗教者への非寛容に陥っている。
うーん、鋭い！
>>140
それだと自分（4行）は常識以下？
またまた御謙遜を…ｗ
>>142
誰と誰がぁ？
144 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/07(水) 23:53:33 0
>>143 ：考える名無しさん：
>>141
>仏教も仮説であることを認めずに仏説を絶対視し、
>自己の価値観も、仮説にすぎないことに無自覚で傲慢である。
宗教は仮説であると言う事？
価値観が仮説？
なんかしっくりこないなあ。
科学上の仮定と言う意味じゃあないの？
かせつ 0 【仮説】三省堂提供「大辞林 第二版」より
〔hypothesis〕ある現象を理論的に統一して説明するために立てられた経験科学上の仮定。
>>141
>仏教も仮説であることを認めずに仏説を絶対視し、
>自己の価値観も、仮説にすぎないことに無自覚で傲慢である。
宗教は仮説であると言う事？
価値観が仮説？
なんかしっくりこないなあ。
科学上の仮定と言う意味じゃあないの？
かせつ 0 【仮説】三省堂提供「大辞林 第二版」より
〔hypothesis〕ある現象を理論的に統一して説明するために立てられた経験科学上の仮定。
145 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 23:57:58 0
143は馬鹿。
仏教者の方が141よりも道徳的に優れているし、
141と比較したら仏教者の方が教導するのにより相応しいし、
141は非宗教者という隠れ蓑をかぶっているが実は拝金主義教であり、
マスコミやネット情報にマインドコントロールされた欲望や価値観を
無自覚に追求する広告会社情報真理教であり、
自己の信じる仮説にすぎないことに無自覚で傲慢である。
仏教者の方が141よりも道徳的に優れているし、
141と比較したら仏教者の方が教導するのにより相応しいし、
141は非宗教者という隠れ蓑をかぶっているが実は拝金主義教であり、
マスコミやネット情報にマインドコントロールされた欲望や価値観を
無自覚に追求する広告会社情報真理教であり、
自己の信じる仮説にすぎないことに無自覚で傲慢である。
そりゃ単なるゲリマンダーだ
149 ：ネオマトリクス：2008/05/08(木) 00:13:47 0
>>136-137
やはり今の脳科学では『快苦』の謎を解けませんか。
貴方の言う根源的快苦の衝動の第一原因が分れば
第一原因を消し苦痛は消えると思ってるんですが・・・
存在の原因が無いなら「変化する理由や自由に変化させる方法」
でいいから知りたいんですが。
要は快苦の感じ方が無限通りにあって変化してるから
永遠に快楽だけを感じるように変化すればいいんですが、できない。
で、私も、141氏と同様に仏教の絶対化には疑問が少しあります。
仮にお釈迦様が苦痛を消す方法を知ってても正確に伝えられたか？
それが正確に記述され残っているか？
途中で改ざんされたり、一部しか残ってないなどではないか？
と考えると、世界五分前創造仮説もマトリクス論も仏教も
全て同じ程度の正確さではないか？
と思います。
やはり今の脳科学では『快苦』の謎を解けませんか。
貴方の言う根源的快苦の衝動の第一原因が分れば
第一原因を消し苦痛は消えると思ってるんですが・・・
存在の原因が無いなら「変化する理由や自由に変化させる方法」
でいいから知りたいんですが。
要は快苦の感じ方が無限通りにあって変化してるから
永遠に快楽だけを感じるように変化すればいいんですが、できない。
で、私も、141氏と同様に仏教の絶対化には疑問が少しあります。
仮にお釈迦様が苦痛を消す方法を知ってても正確に伝えられたか？
それが正確に記述され残っているか？
途中で改ざんされたり、一部しか残ってないなどではないか？
と考えると、世界五分前創造仮説もマトリクス論も仏教も
全て同じ程度の正確さではないか？
と思います。
>>146
そりゃ単なる対人論証だ
そりゃ単なる対人論証だ
152 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/08(木) 19:17:25 0
>>149 ：ネオマトリクス：
>やはり今の脳科学では『快苦』の謎を解けませんか。
何度も言っているが科学は物質を扱う。快苦は観念上の問題、科学で解けない範疇にある。
>衝動の第一原因が分れば・・・
なおかつ肉体的衝動は物質世界の確率的偶然性が決定する。
あらかじめ予測できない現象といえる。
その現象(衝動）に後から快苦の観念(感情）を「心」がくっ付けている。
従って観念上で快苦は幾らでも操作できるともいえる。
「安禅必ずしも山水を用いず、心頭滅却すれば火も亦た涼し」である。
>変化する理由・・・
理由は不明ですが、恐らく生きているという事に関連していると思います。
生きるという現象がどうしても変化を必要とするのでは？
>自由に変化させる方法・・・永遠に快楽だけを感じるように変化
あくまでも原則の中の変化です。心の原則は相対的認識です。
快が１００あれば苦も１００生じるという脳（心）の持つ構造からは逃れられません。
この辺の脳の構造と機能としての心の関係は非常に難解だと思われます。
>お釈迦様が苦痛を消す方法を知ってても・・・・
それは事実ではないでしょう。
苦しみを消すのは仏教（宗教）ではありません。
仏教は一貫して苦しみを認め受け入れる事を教えているはずです。
苦しいはずなのに其れを認めなかったり、貴方のように快楽だけを追求するのは現実の心と肉体を偽った矛盾です。
そのような生き方はその矛盾により人生が破滅してし舞うものです。その破滅を防ぐのが宗教です。
>やはり今の脳科学では『快苦』の謎を解けませんか。
何度も言っているが科学は物質を扱う。快苦は観念上の問題、科学で解けない範疇にある。
>衝動の第一原因が分れば・・・
なおかつ肉体的衝動は物質世界の確率的偶然性が決定する。
あらかじめ予測できない現象といえる。
その現象(衝動）に後から快苦の観念(感情）を「心」がくっ付けている。
従って観念上で快苦は幾らでも操作できるともいえる。
「安禅必ずしも山水を用いず、心頭滅却すれば火も亦た涼し」である。
>変化する理由・・・
理由は不明ですが、恐らく生きているという事に関連していると思います。
生きるという現象がどうしても変化を必要とするのでは？
>自由に変化させる方法・・・永遠に快楽だけを感じるように変化
あくまでも原則の中の変化です。心の原則は相対的認識です。
快が１００あれば苦も１００生じるという脳（心）の持つ構造からは逃れられません。
この辺の脳の構造と機能としての心の関係は非常に難解だと思われます。
>お釈迦様が苦痛を消す方法を知ってても・・・・
それは事実ではないでしょう。
苦しみを消すのは仏教（宗教）ではありません。
仏教は一貫して苦しみを認め受け入れる事を教えているはずです。
苦しいはずなのに其れを認めなかったり、貴方のように快楽だけを追求するのは現実の心と肉体を偽った矛盾です。
そのような生き方はその矛盾により人生が破滅してし舞うものです。その破滅を防ぐのが宗教です。
153 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 19:50:01 0
>>152
>何度も言っているが科学は物質を扱う。快苦は観念上の問題、科学で解けない範疇にある。
そんなことはないでしょう。快の状態の時の脳内物質と脳の状態を調べれば、再現可能なはずです。
麻薬のように。
>何度も言っているが科学は物質を扱う。快苦は観念上の問題、科学で解けない範疇にある。
そんなことはないでしょう。快の状態の時の脳内物質と脳の状態を調べれば、再現可能なはずです。
麻薬のように。
たかが科学。そういう人に限って学がない。
ないから教えてみろとふんぞり返って言ったりもする。
これ馬鹿の典型ね。
ないから教えてみろとふんぞり返って言ったりもする。
これ馬鹿の典型ね。
>>145
はずれ
はずれ
156 ：考える名無しさん：2008/05/08(木) 21:12:23 0
>>155
別にかまわないけどね。
別にかまわないけどね。
157 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/09(金) 13:43:49 0
美味いすしとステーキ、味は違えど幸福感のベクトル方向は同じだろ。
159 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/09(金) 14:26:27 0
>>158 ：考える名無しさん：
同じと言ってしまうと、何故すし屋やステーキ家が別々に在るのか？
と言う存在理由が説明付かない。
勿論「私」論ずるのにすし屋やステーキ家が無くても構わないと言うなら仕方が無い、話は其れまでだが。
じいさんは「私」の心を論ずるという事は「私にとってのすしの味とステーキの味の違い」を論じる事に通じると考える。
同じと言ってしまうと、何故すし屋やステーキ家が別々に在るのか？
と言う存在理由が説明付かない。
勿論「私」論ずるのにすし屋やステーキ家が無くても構わないと言うなら仕方が無い、話は其れまでだが。
じいさんは「私」の心を論ずるという事は「私にとってのすしの味とステーキの味の違い」を論じる事に通じると考える。
>>159
だから「すしの味」と「幸福感」は違うだろ。
どんなに美味いすしでも毎日食ったら飽きるだろ。
「すしの味」と「脳内幸福状態」が一意に決まってはいないだろ。
じいさんは「すしの味」＝「幸福感Ａ」、「ステーキの味」＝「幸福感Ｂ」と単純化して考えてどつぼにはまっとるのだ。
だから「すしの味」と「幸福感」は違うだろ。
どんなに美味いすしでも毎日食ったら飽きるだろ。
「すしの味」と「脳内幸福状態」が一意に決まってはいないだろ。
じいさんは「すしの味」＝「幸福感Ａ」、「ステーキの味」＝「幸福感Ｂ」と単純化して考えてどつぼにはまっとるのだ。
161 ：考える名無しさん：2008/05/09(金) 15:45:45 0
>>144
仏教もドグマに過ぎないから、価値観の一つでしょう。
仏説も仮説であることが分らずに絶対視して、
絶対的な真理だと思い込むと原理主義になって、
過激な糾弾発言を繰り返す狂信的な不寛容になってしまう。
教義は価値観の一つにすぎない。
信心という態度は哲学の営為と真逆だから、哲学なんて不要だし
信心している人には哲学できないでしょう。
「道徳的に優れている」「教導するに相応しい」という発想こそが選民思想そのものだし、
熱狂的な態度にはついていけないよ。引くよ。
仏教もドグマに過ぎないから、価値観の一つでしょう。
仏説も仮説であることが分らずに絶対視して、
絶対的な真理だと思い込むと原理主義になって、
過激な糾弾発言を繰り返す狂信的な不寛容になってしまう。
教義は価値観の一つにすぎない。
信心という態度は哲学の営為と真逆だから、哲学なんて不要だし
信心している人には哲学できないでしょう。
「道徳的に優れている」「教導するに相応しい」という発想こそが選民思想そのものだし、
熱狂的な態度にはついていけないよ。引くよ。
人格的に優れている人を、「原理主義」や「選民思想」や「糾弾」「過激」
「狂信」「不寛容」というありがちな言葉を並べて糾弾する
マスメディア広告会社真理教拝金主義原理主義教信者の161と、
仏教者のどちらが優れているか？
それは言わずもがな仏教者だろう。
161が仏教よりも、より素晴らしい思想を構築すればいい。
しかし161は仏教よりも素晴らしい思想を提示できない。
だからダメ。
「狂信」「不寛容」というありがちな言葉を並べて糾弾する
マスメディア広告会社真理教拝金主義原理主義教信者の161と、
仏教者のどちらが優れているか？
それは言わずもがな仏教者だろう。
161が仏教よりも、より素晴らしい思想を構築すればいい。
しかし161は仏教よりも素晴らしい思想を提示できない。
だからダメ。
163 ：考える名無しさん：2008/05/09(金) 16:46:37 0
>>162
金主義は宗教の方だろう
金主義は宗教の方だろう
164 ：考える名無しさん：2008/05/09(金) 17:11:02 0
162は狂信的な人だね。必死な態度が恐いです。
信仰の押しつけも嫌だし、ちょっと気持ち悪い。
信仰の押しつけも嫌だし、ちょっと気持ち悪い。
165 ：考える名無しさん：2008/05/09(金) 18:02:32 0
>>161
で、なにが正しいの？
で、なにが正しいの？
166 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/09(金) 20:55:31 0
167 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/09(金) 20:58:52 0
>>161 ：考える名無しさん：
>絶対的な真理だと思い込むと原理主義になって・・・
そのとおり原理主義は良くない。
中観は原理主義を排除する、空と言う考えである。
空が絶対的存在であると言う事ではない。
空が真理と言うわけでもない。
飽くまでも絶対的存在や真理と言うものは無い、ハッキリしないという意味である。
空は単なる「有の絶対性の否定」と言う意味に過ぎない。
>「道徳的に優れている」
優れているというのは相対的な価値観であいまいである。
>「教導するに相応しい」
そんな経験が貴方にあるのですか？
>引くよ。
引くというのも相対的である。
貴方が押した事があると言う事実を吐露している。
押さないのに引く必要がないからだ。
貴方が引いたのは自ら押した事への自責の念からだろう。
押すという事が判りませんか？
例えば・・・・・・>>162 ：考える名無しさん：
にレスを付けるとすれば其れは押した事になります。
気に入らなければスルーすれば良い。
スルーすれば押しも引きも無い。
空の極意である。
>絶対的な真理だと思い込むと原理主義になって・・・
そのとおり原理主義は良くない。
中観は原理主義を排除する、空と言う考えである。
空が絶対的存在であると言う事ではない。
空が真理と言うわけでもない。
飽くまでも絶対的存在や真理と言うものは無い、ハッキリしないという意味である。
空は単なる「有の絶対性の否定」と言う意味に過ぎない。
>「道徳的に優れている」
優れているというのは相対的な価値観であいまいである。
>「教導するに相応しい」
そんな経験が貴方にあるのですか？
>引くよ。
引くというのも相対的である。
貴方が押した事があると言う事実を吐露している。
押さないのに引く必要がないからだ。
貴方が引いたのは自ら押した事への自責の念からだろう。
押すという事が判りませんか？
例えば・・・・・・>>162 ：考える名無しさん：
にレスを付けるとすれば其れは押した事になります。
気に入らなければスルーすれば良い。
スルーすれば押しも引きも無い。
空の極意である。
空のダブスタ性能はガチ
実は118にあるブログ主の立場はかなり複雑なんですね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1166959704/
（↑下に新レスあり）
そして以下の流れなどを見ていると気がとーくなってきますね。ｗ
ttp://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20080502
（↑のリンク先ttp://www.kohara.ac/research/2007/12/article200712b.html）
ttp://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20080507
ttp://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20080509
明確に指摘することはできませんが、この人たち（リンク先を除く）ほんとにわかってるのぉ？みたいな気分になります。
キー概念は排他主義、包括主義、多元主義、そして優越的置換主義なんですけどね。
ヒマなら読んでください。ｗ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1166959704/
（↑下に新レスあり）
そして以下の流れなどを見ていると気がとーくなってきますね。ｗ
ttp://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20080502
（↑のリンク先ttp://www.kohara.ac/research/2007/12/article200712b.html）
ttp://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20080507
ttp://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20080509
明確に指摘することはできませんが、この人たち（リンク先を除く）ほんとにわかってるのぉ？みたいな気分になります。
キー概念は排他主義、包括主義、多元主義、そして優越的置換主義なんですけどね。
ヒマなら読んでください。ｗ
>>169
つまらなそうなブログだ。どこが面白いのか説明してくれないと。。。
つまらなそうなブログだ。どこが面白いのか説明してくれないと。。。
>>169
そのスレ（「神の存在／不在と科学の範囲」）まだあったんだｗ
macskaの「立場」って確かにある意味複雑だけど（性的な意味で）そのスレで言ってることはごく常識的だと感じたけどね。
一方、その地下に眠るMさんは議論が出来ない人って印象を受けた。
だからそのブログは読む気がしないなあｗ
そのスレ（「神の存在／不在と科学の範囲」）まだあったんだｗ
macskaの「立場」って確かにある意味複雑だけど（性的な意味で）そのスレで言ってることはごく常識的だと感じたけどね。
一方、その地下に眠るMさんは議論が出来ない人って印象を受けた。
だからそのブログは読む気がしないなあｗ
>気に入らなければスルーすれば良い。
これを排他主義・多元主義的態度とすれば
>にレスを付けるとすれば其れは押した事になります。
ブログ等における主張は包括主義・優越的置換主義的態度とも解釈できますね。ｗ
そして169の人たちは「寛容」な態度こそが肝要（結論）だと主張していますが、寛容は多元主義・包括主義・優越的置換主義の構成要素ではないのかい？…といったところが私の感想になるかな。
これを排他主義・多元主義的態度とすれば
>にレスを付けるとすれば其れは押した事になります。
ブログ等における主張は包括主義・優越的置換主義的態度とも解釈できますね。ｗ
そして169の人たちは「寛容」な態度こそが肝要（結論）だと主張していますが、寛容は多元主義・包括主義・優越的置換主義の構成要素ではないのかい？…といったところが私の感想になるかな。
Macskaとやらの話をここでしている意図がさっぱりわからん。
176 ：ネオマトリクス：2008/05/09(金) 22:57:22 0
>>152
やはり、心・意識のメカニズムが苦痛だけ消せるようにはなってないし
仏教でも消せないという事でしょうか？
では、前々から考えていた単純な案ですがもしかしたら
革命的な事かもしれないのでお伺いしますが
『自由意志で自由意志自体を増やす』のはどうでしょうか？
功利主義を突き詰めていったら
『役に立つ存在Aで役に立つ存在A自体を増やす』と非常に有益と気付きました。
で、世間一般の常識では努力とか自由意志があるような見解ですが
仮に自由意志があるなら、まず自由意志で自由意志自体を増やして
次に増えた分も加えて自由意志を増やして、更にまた増やして・・・
と繰り返せば、人間が
道具で道具を増やして文明を発展させたような何かが起こると考えています。
身体で例えると、自由意志は脳の一部に（直接）作用してると思いますが
脳の一部ではなく脳全体や、更に神経や神経を通さず筋肉を自由意志で（直接）動かしたり
様々な事が出来ると思います。
仮に自由意志が存在するなら、自由意志についてもっと分れば
できそうな気がするんですが皆様はどう思われますか？
もし、自由意志が有るなら、増やせる筈だと思うんですが・・・
これさえ出来れば、老化防止から苦痛除去から永遠の快楽まで
全部可能だと考えてます。
やはり、心・意識のメカニズムが苦痛だけ消せるようにはなってないし
仏教でも消せないという事でしょうか？
では、前々から考えていた単純な案ですがもしかしたら
革命的な事かもしれないのでお伺いしますが
『自由意志で自由意志自体を増やす』のはどうでしょうか？
功利主義を突き詰めていったら
『役に立つ存在Aで役に立つ存在A自体を増やす』と非常に有益と気付きました。
で、世間一般の常識では努力とか自由意志があるような見解ですが
仮に自由意志があるなら、まず自由意志で自由意志自体を増やして
次に増えた分も加えて自由意志を増やして、更にまた増やして・・・
と繰り返せば、人間が
道具で道具を増やして文明を発展させたような何かが起こると考えています。
身体で例えると、自由意志は脳の一部に（直接）作用してると思いますが
脳の一部ではなく脳全体や、更に神経や神経を通さず筋肉を自由意志で（直接）動かしたり
様々な事が出来ると思います。
仮に自由意志が存在するなら、自由意志についてもっと分れば
できそうな気がするんですが皆様はどう思われますか？
もし、自由意志が有るなら、増やせる筈だと思うんですが・・・
これさえ出来れば、老化防止から苦痛除去から永遠の快楽まで
全部可能だと考えてます。
177 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/09(金) 23:48:24 0
>>176 ：ネオマトリクス：
>自由意志が有るなら、増やせる筈だと思うんですが・・・
貴方も判らない人ですね。
自由意志が増えれば「不自由さ」を意識する事も増すという事実です。
自由不自由は快苦と同様相対的です。
一寸考えれば判るでしょう。
貴方が若しあと一兆年生きなければ成らないとしたら、是は不幸だと感じませんか？
苦痛除去したら快感も無くなるのが理解できませんか？
>自由意志が有るなら、増やせる筈だと思うんですが・・・
貴方も判らない人ですね。
自由意志が増えれば「不自由さ」を意識する事も増すという事実です。
自由不自由は快苦と同様相対的です。
一寸考えれば判るでしょう。
貴方が若しあと一兆年生きなければ成らないとしたら、是は不幸だと感じませんか？
苦痛除去したら快感も無くなるのが理解できませんか？
178 ：考える名無しさん：2008/05/10(土) 00:15:37 0
179 ：考える名無しさん：2008/05/10(土) 00:21:19 0
>>177
そんな僕も苦痛ですお。
そんな僕も苦痛ですお。
180 ：考える名無しさん：2008/05/10(土) 00:24:51 0
わ た し
記述してみたおｗ。
181 ：ネオマトリクス：2008/05/10(土) 20:02:51 0
>>177
＞自由意志が増えれば「不自由さ」を意識する事も増す
これはその『不自由と感じる苦痛のクオリア』を消す自由があれば
問題ではないと思います。
例えば一兆年生きるとしても
退屈というクオリアを消したり飽きるというクオリアを消せれば
一兆年幸福と思います。
つまり、永遠に生きて永遠に快楽を味わうのは
自由意志さえ増やせればできると考えてます。
で、身近な例えで、脳の細胞の状態で快苦を感じるなら
自由意志で脳細胞の一部を動かせてるなら、その快苦を感じる細胞を
自由に変化させるのはさほど難しくないと思うんですが・・・
できないのは自由意志が何か全く分ってないからで
仮に解明されテクノロジーに応用されれば
革命的なことになると思います。
（自由意志で自由意志を増やし更にまた増やし・・・を繰り返す）
＞自由意志が増えれば「不自由さ」を意識する事も増す
これはその『不自由と感じる苦痛のクオリア』を消す自由があれば
問題ではないと思います。
例えば一兆年生きるとしても
退屈というクオリアを消したり飽きるというクオリアを消せれば
一兆年幸福と思います。
つまり、永遠に生きて永遠に快楽を味わうのは
自由意志さえ増やせればできると考えてます。
で、身近な例えで、脳の細胞の状態で快苦を感じるなら
自由意志で脳細胞の一部を動かせてるなら、その快苦を感じる細胞を
自由に変化させるのはさほど難しくないと思うんですが・・・
できないのは自由意志が何か全く分ってないからで
仮に解明されテクノロジーに応用されれば
革命的なことになると思います。
（自由意志で自由意志を増やし更にまた増やし・・・を繰り返す）
182 ：考える名無しさん：2008/05/10(土) 20:10:14 0
183 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/10(土) 23:47:53 0
>>181 ：ネオマトリクス：
>『不自由と感じる苦痛のクオリア』を消す自由があれば
問題ではないと思います。
ですからその自由は全く無いのです。
人の脳は物質に規定(表現は悪いが）されています。
観念(意識、心）は物質には還元できないけれどだからと言って物質に作用したり、物質的制限を越えることは出来ません。
>自由意志で脳細胞の一部を動かせてるなら・・・・
出来ないのです、オカルトや念力なら出来るでしょうが。
未だかって実例が無いと言うことです。
>自由意志が何か全く分ってないからで
>革命的なことになると思います。
そのとおり、ですから貴方も革命が起こってからゆっくりと考え始めればよい。
今の所革命の気配は全く無い。
今の時点でありえないと断言できる(勿論仮説）。
>『不自由と感じる苦痛のクオリア』を消す自由があれば
問題ではないと思います。
ですからその自由は全く無いのです。
人の脳は物質に規定(表現は悪いが）されています。
観念(意識、心）は物質には還元できないけれどだからと言って物質に作用したり、物質的制限を越えることは出来ません。
>自由意志で脳細胞の一部を動かせてるなら・・・・
出来ないのです、オカルトや念力なら出来るでしょうが。
未だかって実例が無いと言うことです。
>自由意志が何か全く分ってないからで
>革命的なことになると思います。
そのとおり、ですから貴方も革命が起こってからゆっくりと考え始めればよい。
今の所革命の気配は全く無い。
今の時点でありえないと断言できる(勿論仮説）。
自由意志ってそういうもんじゃないだろ
イキテイクタメニジユウウイシハヒツヨウナイ
シゴトハヒツヨウダガ
シゴトハヒツヨウダガ
187 ：ネオマトリクス：2008/05/11(日) 01:11:34 0
>>183
＞人の脳は物質に規定(表現は悪いが）されています。
これは、今の常識的な唯物論で考えればそうなると思いますが
唯識論・独我論・哲学的ゾンビ・培養液の脳・世界五分前創造仮説
なども矛盾無く成立する事を思うと、
もしかしたら唯物論的な宇宙ではなく
自由意志があったり唯識論で物質も五感の一種だったりして、それで
自由意志を増やせるのではないか？と思いますがどうでしょうか？
＞未だかって実例が無いと言うことです。
これも、哲学的ゾンビなど他の＜私＞の検証が不可能なのと同じで
もしかしたら＜この私＞と物質の関係“のみ”自由意志で変えられないか？
と考えています。例えば今この瞬間、ネオマトリクスが
哲学的ゾンビになり普通にしゃべって、＜この私＞のみは
別の物質、例えば素粒子一個で発生しても他者には分らないので、
＜この私＞と物質の関係“のみ”は変えられても他者には分らないので
希望が有ると思いますが、不可能でしょうか？
＞今の所革命の気配は全く無い。
突き詰めると全ては仮説と信仰と聞きました。で、自分は心の底から本心で
マトリクス的な培養液の中の脳だと感じるんですが、
これは＜この私＞だけに限定すれば革命の気配ではないですか？
例えば宇宙だって世界五分前創造仮説かビックバン仮説か
検証不可能で明日物理法則がどうなるか分らないんで、
『この世はマトリクスだ』と＜この私＞が感じれば
＜この私＞に限定すれば＜この私＞の五感はマトリクス的になりませんかね？
少しテーマが離散しましたが、独我論や唯識論的な培養液の脳論も
＜この私＞というテーマに入ってると思うので、
どうか自由意志を増やす実験についてヒントをください
＞人の脳は物質に規定(表現は悪いが）されています。
これは、今の常識的な唯物論で考えればそうなると思いますが
唯識論・独我論・哲学的ゾンビ・培養液の脳・世界五分前創造仮説
なども矛盾無く成立する事を思うと、
もしかしたら唯物論的な宇宙ではなく
自由意志があったり唯識論で物質も五感の一種だったりして、それで
自由意志を増やせるのではないか？と思いますがどうでしょうか？
＞未だかって実例が無いと言うことです。
これも、哲学的ゾンビなど他の＜私＞の検証が不可能なのと同じで
もしかしたら＜この私＞と物質の関係“のみ”自由意志で変えられないか？
と考えています。例えば今この瞬間、ネオマトリクスが
哲学的ゾンビになり普通にしゃべって、＜この私＞のみは
別の物質、例えば素粒子一個で発生しても他者には分らないので、
＜この私＞と物質の関係“のみ”は変えられても他者には分らないので
希望が有ると思いますが、不可能でしょうか？
＞今の所革命の気配は全く無い。
突き詰めると全ては仮説と信仰と聞きました。で、自分は心の底から本心で
マトリクス的な培養液の中の脳だと感じるんですが、
これは＜この私＞だけに限定すれば革命の気配ではないですか？
例えば宇宙だって世界五分前創造仮説かビックバン仮説か
検証不可能で明日物理法則がどうなるか分らないんで、
『この世はマトリクスだ』と＜この私＞が感じれば
＜この私＞に限定すれば＜この私＞の五感はマトリクス的になりませんかね？
少しテーマが離散しましたが、独我論や唯識論的な培養液の脳論も
＜この私＞というテーマに入ってると思うので、
どうか自由意志を増やす実験についてヒントをください
188 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/11(日) 02:06:10 0
189 ：ネオマトリクス：2008/05/11(日) 03:05:04 0
>>188
思考、行動の自由という意味です。
一般的には能力と表現するのかもしれません。
客観的には、因果から離れている状態と認識されると思います。
仮に、一個人に努力や選択というのが可能ならば
その第一原因は自由意志だと思います。
で、今の人間の自由意志の作用する範囲（選択できる範囲）は
脳細胞の一部→神経→手足となってるので、
これをもっと別の脳細胞まで影響できるようにすれば
苦痛の除去や快楽を得たりとできるのではないか？
という考えです。
で、自由意志→脳細胞と作用してるのを、自由意志の正体が分れば
自由意志→自由意志へと作用し、自由意志を増やせることができないか？
と考えています。
（仮に唯識論の場合は、自由意志で選択できる範囲を増やすという
選択を自由意志で行うのを繰り返し
自由意志で選択できる範囲を増やしていく、といった表現でしょうか）
あと、因果・法則や他の＜私＞との関連性で問題が生じるなら
物理的には素粒子一個にも依存しないで＜この私＞が発生できるように
＜この私＞の状態・法則を自由意志で変化させれば
客観的に・物理的に問題はないと思います。
思考、行動の自由という意味です。
一般的には能力と表現するのかもしれません。
客観的には、因果から離れている状態と認識されると思います。
仮に、一個人に努力や選択というのが可能ならば
その第一原因は自由意志だと思います。
で、今の人間の自由意志の作用する範囲（選択できる範囲）は
脳細胞の一部→神経→手足となってるので、
これをもっと別の脳細胞まで影響できるようにすれば
苦痛の除去や快楽を得たりとできるのではないか？
という考えです。
で、自由意志→脳細胞と作用してるのを、自由意志の正体が分れば
自由意志→自由意志へと作用し、自由意志を増やせることができないか？
と考えています。
（仮に唯識論の場合は、自由意志で選択できる範囲を増やすという
選択を自由意志で行うのを繰り返し
自由意志で選択できる範囲を増やしていく、といった表現でしょうか）
あと、因果・法則や他の＜私＞との関連性で問題が生じるなら
物理的には素粒子一個にも依存しないで＜この私＞が発生できるように
＜この私＞の状態・法則を自由意志で変化させれば
客観的に・物理的に問題はないと思います。
190 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/11(日) 14:16:21 0
191 ：考える名無しさん：2008/05/11(日) 19:02:54 0
可能ならば とか として存在するならば とか
空想の話はいい加減やめれw
空想の話はいい加減やめれw
192 ：ネオマトリクス：2008/05/11(日) 21:00:37 0
>>190-191
少々、スレの趣旨からそれますが物質と意識に関する根源的な話なのでご理解を。
まず、馬鹿・空想・妄想と事実・正確な演繹の境界線はなく
あるとすれば『多数決』です。
なので、ビックバン宇宙論も世界五分前創造仮説もマトリクス論も全て
仮説という意味では可能性は同等で、支持者の数の違いで
正解に見えたり妄想に見えたりします。
で、『自由意志』について、これは主観で感じるから存在するという説明で
証明終わりと思います。理由は、仮に私が哲学的ゾンビと名乗り
『脳は物質で意識は物質から発生しないし意識は観測できないし
存在しないだろ。存在するなら証拠を出せよ』
と語ったら、貴方達は
『君には無くても、俺は意識を感じるからあるんだよ。証明終わり』
と答えるでしょう。
なので、物質以外の存在については主観性で存在の証明ができるので
自由意志も＜この私＞が感じるから存在します、で、
功利主義の立場で自由意志で自由意志を増やそうとしています。
少々、スレの趣旨からそれますが物質と意識に関する根源的な話なのでご理解を。
まず、馬鹿・空想・妄想と事実・正確な演繹の境界線はなく
あるとすれば『多数決』です。
なので、ビックバン宇宙論も世界五分前創造仮説もマトリクス論も全て
仮説という意味では可能性は同等で、支持者の数の違いで
正解に見えたり妄想に見えたりします。
で、『自由意志』について、これは主観で感じるから存在するという説明で
証明終わりと思います。理由は、仮に私が哲学的ゾンビと名乗り
『脳は物質で意識は物質から発生しないし意識は観測できないし
存在しないだろ。存在するなら証拠を出せよ』
と語ったら、貴方達は
『君には無くても、俺は意識を感じるからあるんだよ。証明終わり』
と答えるでしょう。
なので、物質以外の存在については主観性で存在の証明ができるので
自由意志も＜この私＞が感じるから存在します、で、
功利主義の立場で自由意志で自由意志を増やそうとしています。
自由意志で腕を動かすことはできるが、
自由意志で腕力を強くすることはできんよｗ
自由意志で腕力を強くすることはできんよｗ
194 ：考える名無しさん：2008/05/12(月) 00:02:43 0
195 ：考える名無しさん：2008/05/12(月) 00:33:12 0
気合を入れれば
鍛錬すれば
鍛錬すれば
196 ：考える名無しさん：2008/05/12(月) 00:55:07 0
被験者が主観的に運動を決意した時点よりも、
脳の準備電位がじる時点の方が、
平均で５５０－３５０ミリ秒早かったという
リベットの実験結果を信じますか
脳の準備電位がじる時点の方が、
平均で５５０－３５０ミリ秒早かったという
リベットの実験結果を信じますか
>>194
その間に、どれだけの要素・条件が加わらなければならないか、
が重要なのです。
それらを無制限に広げるなら（→「自由意志で腕力が強くなる」と言うなら）、
「風が吹けば桶屋が儲かる」も、同様に成立し認め得る因果関係ということになりますｗ
その間に、どれだけの要素・条件が加わらなければならないか、
が重要なのです。
それらを無制限に広げるなら（→「自由意志で腕力が強くなる」と言うなら）、
「風が吹けば桶屋が儲かる」も、同様に成立し認め得る因果関係ということになりますｗ
198 ：考える名無しさん：2008/05/12(月) 03:05:28 0
>>192
がんばれよ(´･ω･｀)
がんばれよ(´･ω･｀)
ネオマトリクスさんは自由意志を増やして苦痛を取り除きたいのですね。
私は自由意志を増やしてネオマトリクスさんにたくさん苦痛を与えたいです。
この私の自由を叶える為に、皆さんどうか知恵をお貸しください。
共に自由意志を解明しましょう。
私は自由意志を増やしてネオマトリクスさんにたくさん苦痛を与えたいです。
この私の自由を叶える為に、皆さんどうか知恵をお貸しください。
共に自由意志を解明しましょう。
201 ：考える名無しさん：2008/05/12(月) 15:38:40 0
「自由意志を増やす」って意味不明なんだが。
202 ：最高位学派：2008/05/12(月) 18:59:58 0
愚かながら「自由」を少し考えてみます。
政治などの自由は、権力からの自由であると思います。
それとは別に「自由意志」となると、ガラリと変わると思います。
自由意志がないなら、自らの意志ではない何かに拘束されていることになります。
しかし、自由感などの問題で自分自身で判断できません。
自由感がないから自由意志がないとか、自由感があっても自由意志がないとかです。
私はこのようなやりとりで、自由意志がある、また自由意志がないと
議論することが無益だと考えます。
政治などの自由は、権力からの自由であると思います。
それとは別に「自由意志」となると、ガラリと変わると思います。
自由意志がないなら、自らの意志ではない何かに拘束されていることになります。
しかし、自由感などの問題で自分自身で判断できません。
自由感がないから自由意志がないとか、自由感があっても自由意志がないとかです。
私はこのようなやりとりで、自由意志がある、また自由意志がないと
議論することが無益だと考えます。
203 ：最高位学派：2008/05/12(月) 19:18:18 0
>>202の続き
それは、外界の環境です。
外界は自身の判断に大いに影響を与えるものです。
外界の影響が無ければ意志など発生しないとも言えるかもしれないです。
そこで自由意志があると信じている者が、外界の影響で自由意志に影響を与えられていたとしましょう。
そうすると「これらのせいで意志が動かされていたのだな！」と考えます。騙されていた様な感じです。
このように原因がわかれば意識的に自由意志を操っていた原因もわかってきます。（全てではありませんが）
外界にプラスして過去の経験や遺伝も含めると大体は含まれると思います。
ここで問題があります。
「俺は自由意志がないし、こうなることも必然たったのだ。」と思うことも、
「俺には自由意志があるから、こうすることもできるのだ。」と思うことは
違うということです。両者とも自由意志がない方向の決定論で包含できますが、
思っている本人をすべて説得するのは無理でしょう。
つまり、「自由意志がある」、「自由意志はない」と思っている人の両方が
実は自由意志とは別のものに動かされている可能性です。
こうなると、自由意志がないと主張する人も、あらゆる科学的なことを証拠として言っても
それすら操作されているのですから確かではなくなります。
この辺りが、危険区域で「どっちなんだ？！」と思ったり「解明する！」などと嵌ってしまいます。
哲学ならば「自由感」を大切にしてください。
自由意志がなかったとしても、自由意志がないと主張する者も自由意志と関係なく操作されていたとしても、
自由意志があったとしても、自由意志があったと思って実はなかったりしても・・・・
その辺はどうでもいいのです。というか、わかったら神でしょう。
願わくば、皆様が自由意志を信じるようにプログラムされていますように。
それは、外界の環境です。
外界は自身の判断に大いに影響を与えるものです。
外界の影響が無ければ意志など発生しないとも言えるかもしれないです。
そこで自由意志があると信じている者が、外界の影響で自由意志に影響を与えられていたとしましょう。
そうすると「これらのせいで意志が動かされていたのだな！」と考えます。騙されていた様な感じです。
このように原因がわかれば意識的に自由意志を操っていた原因もわかってきます。（全てではありませんが）
外界にプラスして過去の経験や遺伝も含めると大体は含まれると思います。
ここで問題があります。
「俺は自由意志がないし、こうなることも必然たったのだ。」と思うことも、
「俺には自由意志があるから、こうすることもできるのだ。」と思うことは
違うということです。両者とも自由意志がない方向の決定論で包含できますが、
思っている本人をすべて説得するのは無理でしょう。
つまり、「自由意志がある」、「自由意志はない」と思っている人の両方が
実は自由意志とは別のものに動かされている可能性です。
こうなると、自由意志がないと主張する人も、あらゆる科学的なことを証拠として言っても
それすら操作されているのですから確かではなくなります。
この辺りが、危険区域で「どっちなんだ？！」と思ったり「解明する！」などと嵌ってしまいます。
哲学ならば「自由感」を大切にしてください。
自由意志がなかったとしても、自由意志がないと主張する者も自由意志と関係なく操作されていたとしても、
自由意志があったとしても、自由意志があったと思って実はなかったりしても・・・・
その辺はどうでもいいのです。というか、わかったら神でしょう。
願わくば、皆様が自由意志を信じるようにプログラムされていますように。
204 ：ネオマトリクス：2008/05/12(月) 19:28:19 0
＞議論することが無益だと考えます。
はい、真理は分らない。というか検証不能であるかもしれないし
ないかもしれない。議論は無駄というのに同意します。
ただ、『功利主義』だとそうじゃないんですね。
ある“かも”しれない。なので、実験で増やしてみよう。
という単純な思考です。
また、意識の存在は主体性で感じるしかないので
＜この私＞の五感の変化には、外部に影響を与えないので
自由があっても物理的に全く問題が無く、自由意志があると思ってます。
例えば素粒子一個が自分は人間だと思考し感じてても
全く物理的に問題ないように。
こういう、徹底した功利主義です。
物理的に宇宙は決定で不自由でも、＜この私＞の思考と感覚の変化は
全くの自由という主張です。
はい、真理は分らない。というか検証不能であるかもしれないし
ないかもしれない。議論は無駄というのに同意します。
ただ、『功利主義』だとそうじゃないんですね。
ある“かも”しれない。なので、実験で増やしてみよう。
という単純な思考です。
また、意識の存在は主体性で感じるしかないので
＜この私＞の五感の変化には、外部に影響を与えないので
自由があっても物理的に全く問題が無く、自由意志があると思ってます。
例えば素粒子一個が自分は人間だと思考し感じてても
全く物理的に問題ないように。
こういう、徹底した功利主義です。
物理的に宇宙は決定で不自由でも、＜この私＞の思考と感覚の変化は
全くの自由という主張です。
おまえ功利主義って言葉知らないで使ってるだろ。
206 ：考える名無しさん：2008/05/12(月) 21:24:18 0
功利主義とは何の関係もない。強いて言えば、ストア派だろう。
ストイックなのがストア派
シニカルなのがシニック派
プラトニックなのがプラトン派
目玉焼きにはしょうゆ派
味噌汁は赤味噌より白味噌派
日本酒は甘口より辛口派
日本酒は甘口より辛口派
つまらん
停滞したスレではよく見られるやりとりｗ
214 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/14(水) 13:51:15 0
>>204 ：ネオマトリクス：
>意識の存在は主体性で感じるしかないので ・・・・
良く考えれば客体が無ければ主体を意識する事が出来ないのは判る筈。
主体が主体そのものを直接考察する事は出来ない。
飽くまでも客体を通して意識するしかない。
従って主体は客体の影響を受け不自由である。
>意識の存在は主体性で感じるしかないので ・・・・
良く考えれば客体が無ければ主体を意識する事が出来ないのは判る筈。
主体が主体そのものを直接考察する事は出来ない。
飽くまでも客体を通して意識するしかない。
従って主体は客体の影響を受け不自由である。
>214
「自由-不自由」ではなく、「主体-客体」は、常に対。対自意識も後者。
「主体が主体そのものを直接考察する事は出来ない」という言説は、「主体が物自体を直接考察する事は出来ない」に訂正する必要有り。
「自由-不自由」ではなく、「主体-客体」は、常に対。対自意識も後者。
「主体が主体そのものを直接考察する事は出来ない」という言説は、「主体が物自体を直接考察する事は出来ない」に訂正する必要有り。
216 ：お疲れ様です。：2008/05/14(水) 21:28:26 0
あ～。
客観って言うと、死は客観化できるが主観化はできない。
逆に、生を主観化はできるが、客観化はできない。
と言うことで生は、語るもんじゃねー。
客観って言うと、死は客観化できるが主観化はできない。
逆に、生を主観化はできるが、客観化はできない。
と言うことで生は、語るもんじゃねー。
217 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/15(木) 01:01:48 0
>>189さん
なんとなくではありますが、理解できるといいますか
言い方を変えればそれは「希望」に置き換わるのでしょうか。
唯識的には、厳しいようですが
五感レベルで統御しようとも苦は決して消えないということです。
なんとなくではありますが、理解できるといいますか
言い方を変えればそれは「希望」に置き換わるのでしょうか。
唯識的には、厳しいようですが
五感レベルで統御しようとも苦は決して消えないということです。
精神世界で癒される第38章
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1210246310/
このスレのスレ主さんである単、直さんが、リアルのほうが忙しいので顔をなかなか出せないと言う事で、スレ主さんを下りられるそうです。
そこは、無国籍男女混浴風呂。どなたも、癒やされますよ。ひとっぷろ、どうですか？
いやしに尽いて、ひとこと いただけませんか？
↓ ここでは、さとりの語り手をつのっています。<(_ _)>
坐禅と見性 第５６章 名詞を剥ぎ取る、なんと呼ぶか
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1205841481/
なにかしらその意のあるところを語ってください。
宗教とは、インドにおける原意では、いかに生きるかと言う事。
坐禅と見性 第５６章 名詞を剥ぎ取る、なんと呼ぶか
物質には、名詞があります。その名詞を剥ぎ取った時、これをなんと呼ぶか、と言う公案です。
また、片手の人が叩く拍手の音を聞いてこい。
ほかに、３０メートル先のろうそくの炎を坐のままで、吹き消せ！
と言う公案に参禅しています。
カキコ、のほどよろしくおねがいします、m(__)m
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1210246310/
このスレのスレ主さんである単、直さんが、リアルのほうが忙しいので顔をなかなか出せないと言う事で、スレ主さんを下りられるそうです。
そこは、無国籍男女混浴風呂。どなたも、癒やされますよ。ひとっぷろ、どうですか？
いやしに尽いて、ひとこと いただけませんか？
↓ ここでは、さとりの語り手をつのっています。<(_ _)>
坐禅と見性 第５６章 名詞を剥ぎ取る、なんと呼ぶか
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1205841481/
なにかしらその意のあるところを語ってください。
宗教とは、インドにおける原意では、いかに生きるかと言う事。
坐禅と見性 第５６章 名詞を剥ぎ取る、なんと呼ぶか
物質には、名詞があります。その名詞を剥ぎ取った時、これをなんと呼ぶか、と言う公案です。
また、片手の人が叩く拍手の音を聞いてこい。
ほかに、３０メートル先のろうそくの炎を坐のままで、吹き消せ！
と言う公案に参禅しています。
カキコ、のほどよろしくおねがいします、m(__)m
219 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/15(木) 02:14:51 0
>>215 ：考える名無しさん：
>「主体が物自体を直接考察する事は出来ない」に訂正する必要有り。
これは多くの人が既に述べており目新しいものではありません。
反論する人も居ないようですよ。
>「主体が主体そのものを直接考察する事は出来ない」
こちらの方はじいさんは何度も言っているが、このスレの否定的な答えであり、判っていない人が多い。
>>216 ：お疲れ様です。：
>死は客観化できるが主観化はできない。
>生を主観化はできるが、客観化はできない。
意味不明です。なんか主語が違う話じゃあないんですか？
ちなみに死の客観化と生の主観化の実例を・・・？
>「主体が物自体を直接考察する事は出来ない」に訂正する必要有り。
これは多くの人が既に述べており目新しいものではありません。
反論する人も居ないようですよ。
>「主体が主体そのものを直接考察する事は出来ない」
こちらの方はじいさんは何度も言っているが、このスレの否定的な答えであり、判っていない人が多い。
>>216 ：お疲れ様です。：
>死は客観化できるが主観化はできない。
>生を主観化はできるが、客観化はできない。
意味不明です。なんか主語が違う話じゃあないんですか？
ちなみに死の客観化と生の主観化の実例を・・・？
220 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/15(木) 02:16:01 0
>>218 ：考える名無しさん：
>宗教とは、インドにおける原意では、いかに生きるかと言う事。
じいさんは宗教とは「悩める人が如何に救われるか」だと考えます。
従って大した悩みも無い貴方や能天気な暇人の二ちゃんねラー(じいさんも含めて）が宗教を語っても余り意味があるとは思えませんが。
>宗教とは、インドにおける原意では、いかに生きるかと言う事。
じいさんは宗教とは「悩める人が如何に救われるか」だと考えます。
従って大した悩みも無い貴方や能天気な暇人の二ちゃんねラー(じいさんも含めて）が宗教を語っても余り意味があるとは思えませんが。
221 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 12:43:34 0
222 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 13:30:12 0
生も死も言語化すれば単なる情報でしかない。
223 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/15(木) 14:41:01 0
224 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 14:45:33 0
>>223
主観も客観も言語化すれば情報でしかない。
主観も客観も言語化すれば情報でしかない。
225 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/15(木) 15:24:32 0
226 ：お疲れ様です。：2008/05/15(木) 17:30:16 0
>>226
やめてください。冷静になりましょうよ。
やめてください。冷静になりましょうよ。
228 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/15(木) 18:20:09 0
229 ：お疲れ様です。：2008/05/15(木) 18:32:05 0
230 ：221：2008/05/15(木) 18:41:02 0
232 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 19:03:47 0
死の「主観化」ですか？
脳死問題など、どの状態で「死」とするのか諸説ありますが、
この場合は「観」（＝意識）が滅ぶことが死となりましょう。
「観」が滅べば、己の死の場合は主観も客観も無理です。
もちろん死後の世界などの宗教的世界があると仮定すれば別ですが。
ただし、他者の死は客観的に見れます。
「死」そのものではなく、「誰の死」なのかとなりますが。
どちらにしろ、
「死一般」やら「私一般」と一括りにしない方がいいでしょう。
生や死というのは非常に個人的なものではありませんか。
脳死問題など、どの状態で「死」とするのか諸説ありますが、
この場合は「観」（＝意識）が滅ぶことが死となりましょう。
「観」が滅べば、己の死の場合は主観も客観も無理です。
もちろん死後の世界などの宗教的世界があると仮定すれば別ですが。
ただし、他者の死は客観的に見れます。
「死」そのものではなく、「誰の死」なのかとなりますが。
どちらにしろ、
「死一般」やら「私一般」と一括りにしない方がいいでしょう。
生や死というのは非常に個人的なものではありませんか。
233 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 20:06:04 0
私は、全てであるどころか「無限」です。
全てというのは考えている範囲を超えません。無限としたのは、
私をも超えているから実体すらつかめない。つかんだ瞬間、また無限。
そして、副題である肉体に依存する点に関しては、
私が肉体があると自覚したから肉体があったと認識できただけです。
で、私（無限）の認識の起点は、無限から体を通じて経験される。
その感覚が認識点が創作され、その一点が観察点つまり起点となります。
よって『それ』とは、無限の中の観察点となります。
観察点と外界との関係で、物質ができます。
観察点と観察点との関係は、観察点をもつ物質どおしです。
観察点は無限です。（全てを含んでいます）
観察点は実感されるどころか観察点がかければ外界を認識できません。
全てというのは考えている範囲を超えません。無限としたのは、
私をも超えているから実体すらつかめない。つかんだ瞬間、また無限。
そして、副題である肉体に依存する点に関しては、
私が肉体があると自覚したから肉体があったと認識できただけです。
で、私（無限）の認識の起点は、無限から体を通じて経験される。
その感覚が認識点が創作され、その一点が観察点つまり起点となります。
よって『それ』とは、無限の中の観察点となります。
観察点と外界との関係で、物質ができます。
観察点と観察点との関係は、観察点をもつ物質どおしです。
観察点は無限です。（全てを含んでいます）
観察点は実感されるどころか観察点がかければ外界を認識できません。
234 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 20:11:55 0
×その感覚が認識点が創作され、その一点が観察点つまり起点となります。
○その感覚で、認識点が創作され、その一点が観察点つまり起点となります。
でした。しかし、無限は無限ですで十分でしょう。
考えは無限で多様性を含み、かつ体はどのようにも、あるいは、
他者もどのようにもかんがえることができる。また経験される。
制限も無限に設定することができる。
その結果の繰り返しで今の経験がある。
○その感覚で、認識点が創作され、その一点が観察点つまり起点となります。
でした。しかし、無限は無限ですで十分でしょう。
考えは無限で多様性を含み、かつ体はどのようにも、あるいは、
他者もどのようにもかんがえることができる。また経験される。
制限も無限に設定することができる。
その結果の繰り返しで今の経験がある。
235 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 20:24:49 0
もう一つ、
客観と主観はというとは、観察点の集合（大方の）と特定の観察点という
違いであって、観察点と観察点の相違を確認しあうことにより、
観察点の一致を体験することもできるし、
特定の方法により、観察点の一致を体験することもできる。
多勢と個人程度の話。
客観と主観はというとは、観察点の集合（大方の）と特定の観察点という
違いであって、観察点と観察点の相違を確認しあうことにより、
観察点の一致を体験することもできるし、
特定の方法により、観察点の一致を体験することもできる。
多勢と個人程度の話。
236 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 20:28:14 0
死とは、
観察点の変更時期。することがなくなれば観察点を変える。
証明とは、多勢にわかってもらうためのテクノロジー。
観察点が近ければ証明すらいらない。
観察点の変更時期。することがなくなれば観察点を変える。
証明とは、多勢にわかってもらうためのテクノロジー。
観察点が近ければ証明すらいらない。
237 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 20:33:00 0
私（無限）を全て、観察点に還元させて、説明しているが、
それで完璧に真理と実在を明かにしている。
真理と実在すら、観察点によって変化するからである。
それで完璧に真理と実在を明かにしている。
真理と実在すら、観察点によって変化するからである。
238 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 20:34:44 0
納得とは、観察点を理解したという事に過ぎない。
人はそれを納得と言う。
これくらいで、以後、リアクションが起こる。
人はそれを納得と言う。
これくらいで、以後、リアクションが起こる。
239 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 20:44:00 0
240 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/15(木) 21:10:18 0
241 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/15(木) 21:14:30 0
>240
また、物自体は、対自/対他等の意識/認識とは無縁ですから、主観や客観等の関係性は一切無く、「a=aというトートロジーの永遠の反復」の域を超えることはないでしょう。
また、物自体は、対自/対他等の意識/認識とは無縁ですから、主観や客観等の関係性は一切無く、「a=aというトートロジーの永遠の反復」の域を超えることはないでしょう。
242 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/15(木) 21:16:43 0
>>230
ありがとうございます。
ありがとうございます。
243 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/15(木) 21:23:59 0
244 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/15(木) 21:29:37 0
即ち、「私の」死など、それっぽっちのこと、ということ。
245 ：お疲れ様です。：2008/05/15(木) 21:39:20 0
246 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 21:49:51 0
>>245
死を体験することが出来なくても､「私」の意識を客観化出来るのなら､
他人の死を追体験する意識を客観化することによって、「私の」死を
客観化できる。つまり>>243なのですが、言語による説明を試みてみました。
死を体験することが出来なくても､「私」の意識を客観化出来るのなら､
他人の死を追体験する意識を客観化することによって、「私の」死を
客観化できる。つまり>>243なのですが、言語による説明を試みてみました。
247 ：お疲れ様です。：2008/05/15(木) 21:57:49 0
「主観化」とか「客観化」というのは、どういう意味ですか。
249 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 22:04:37 0
>>247
生が客観化できないとは、具体的にどのようなことでしょうか。生が
私にとって､私の意識であれば､意識の客観化（第三者的視点から私の意識を見る（漱石
の小説なんかによく出てくる））は可能なような気がしますが｡
生が客観化できないとは、具体的にどのようなことでしょうか。生が
私にとって､私の意識であれば､意識の客観化（第三者的視点から私の意識を見る（漱石
の小説なんかによく出てくる））は可能なような気がしますが｡
250 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 22:15:15 0
私（無限）から見れば、つまり意識の連続性が有るという立場で
言うならば、
主観化とは、
無限の中の一つの観察点の創作物。
客観化とは、
無限の中の似通ったグループで通用する観察点の創作物。
いずれにしてもお化けです。
実体験とかけ離れたら大抵はお化けです。
このように私（無限）は無限の一つの案を示します。
言うならば、
主観化とは、
無限の中の一つの観察点の創作物。
客観化とは、
無限の中の似通ったグループで通用する観察点の創作物。
いずれにしてもお化けです。
実体験とかけ離れたら大抵はお化けです。
このように私（無限）は無限の一つの案を示します。
251 ：お疲れ様です。：2008/05/15(木) 22:15:23 0
252 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 22:23:35 0
253 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 22:28:38 0
>>251
「意識の流れ」でしょうか。無意識があるために客観化出来ない、とか｡
「意識の流れ」でしょうか。無意識があるために客観化出来ない、とか｡
254 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 22:35:07 0
生死の主観化とか客観化とかっておかしいよね。
これを考えるには、意識の連続性が無いという選択をしなければならない。
>>231の言うとおりだと思うが…。
しかし私（無限）からみれば、眠りこける事は可能でしょうね。
これを考えるには、意識の連続性が無いという選択をしなければならない。
>>231の言うとおりだと思うが…。
しかし私（無限）からみれば、眠りこける事は可能でしょうね。
255 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 22:38:22 0
256 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 22:41:21 0
決める事つまり選択はできるね。
ところで、
物質はエネルギーだし、思考は物質だしね。
エネルギーの集大成が今の哲学史だしね。
消える、文字通り無になるものはなにも無いと選択しないと、
自分が無いつまり、今、消えている（無）のはずなのだが…。
ところで、
物質はエネルギーだし、思考は物質だしね。
エネルギーの集大成が今の哲学史だしね。
消える、文字通り無になるものはなにも無いと選択しないと、
自分が無いつまり、今、消えている（無）のはずなのだが…。
257 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 22:45:45 0
もともと意識には連続性は無い。
熟睡するだけで意識は消えてなくなる。
自我が同一だと思うのは脳のクセだね。
熟睡するだけで意識は消えてなくなる。
自我が同一だと思うのは脳のクセだね。
258 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 22:51:44 0
>>257
意識が連続していなくても、脳の物質の状態としては連続性はあるよね。
意識が連続していなくても、脳の物質の状態としては連続性はあるよね。
259 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 23:08:37 0
>>257
自我が同一であると思うにはどうしたらいいのだろう？
熟睡するだけで意識が消えるという選択の他に、
忘れているという選択もある。
意識が消える選択をするならば、自我が同一であると
思うのは、脳？の癖と断定できるね。
自我が同一であると思うにはどうしたらいいのだろう？
熟睡するだけで意識が消えるという選択の他に、
忘れているという選択もある。
意識が消える選択をするならば、自我が同一であると
思うのは、脳？の癖と断定できるね。
260 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 23:18:26 0
261 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 23:21:44 0
どんな物質もつぶつぶから構成されるので連続性は無いね。
量子論を知らないの？
量子論を知らないの？
262 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 23:22:59 0
脱線して申し訳ないと前置きしておくよ。
ならば、まばたきも、熟睡も同列であつかっても
結論は同じだよね。
ならば、まばたきも、熟睡も同列であつかっても
結論は同じだよね。
263 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 23:27:42 0
>>261
ぶつぶつの「つぶつぶ」の「ぶつぶつ」の…。
までは発見・創造された経過が現在の多くの人の観点だよね。
つぶから構成されている選択をすれば、連続性は無いという
観点は作ることは可能なんだが…。
なにせ、僕（私＝無限）は立ち止まれないから…。
ぶつぶつの「つぶつぶ」の「ぶつぶつ」の…。
までは発見・創造された経過が現在の多くの人の観点だよね。
つぶから構成されている選択をすれば、連続性は無いという
観点は作ることは可能なんだが…。
なにせ、僕（私＝無限）は立ち止まれないから…。
264 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 23:31:02 0
つぶは無限だと思うよ。と、僕は、「つぶ」やくさ。
みなさん楽しんでください。
僕はちゃんと寝た所で起きたいと思います。
みなさん楽しんでください。
僕はちゃんと寝た所で起きたいと思います。
265 ：考える名無しさん：2008/05/16(金) 12:53:32 0
266 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/16(金) 17:54:25 0
客観化とか客観的とか客観性とか皆さんやたらに使うが、少し整理したい。
客観(外界）を認識するのが主観（内界）であり、基本は主客の相対的関係である。
もとより認識して取りこむ関係だから客観も「私」の世界全体の中とも言える。
では客観的とか客観性とはどういうことかと言うと。
それは人間の意識（脳）の機能の特徴である「入れ子構造の理解」に関係がある。
入れ子構造と言うのは、「私がある」「私があると思っている」「私があると思っていると思っている」……
所謂自己言及性と言うものに近い。
それは「私の主観」を観ている＜私＞を思考しうると言う事である。
そのときの「私の主観」は＜私＞から見れば外界（客観）である。
そこでこの場合の見方を客観的に見るというのである。
従って他人から見たり、世間の見方を客観と言うのは言葉の誤用である。
まして客観を多数決みたいに理解している人がいるが全くの間違いである。
たとえば科学的観点は客観的観点とは違うでしょう。
実験で検証するのに客観的に検証するとは言わない。
検証は飽くまでも主観的なものであるし、実験は言われ無くとも客観そのものだから敢えて客観的と言うのは不自然。
まあ此処の人は誤用しているのが見受けられるのだが・・・。
客観(外界）を認識するのが主観（内界）であり、基本は主客の相対的関係である。
もとより認識して取りこむ関係だから客観も「私」の世界全体の中とも言える。
では客観的とか客観性とはどういうことかと言うと。
それは人間の意識（脳）の機能の特徴である「入れ子構造の理解」に関係がある。
入れ子構造と言うのは、「私がある」「私があると思っている」「私があると思っていると思っている」……
所謂自己言及性と言うものに近い。
それは「私の主観」を観ている＜私＞を思考しうると言う事である。
そのときの「私の主観」は＜私＞から見れば外界（客観）である。
そこでこの場合の見方を客観的に見るというのである。
従って他人から見たり、世間の見方を客観と言うのは言葉の誤用である。
まして客観を多数決みたいに理解している人がいるが全くの間違いである。
たとえば科学的観点は客観的観点とは違うでしょう。
実験で検証するのに客観的に検証するとは言わない。
検証は飽くまでも主観的なものであるし、実験は言われ無くとも客観そのものだから敢えて客観的と言うのは不自然。
まあ此処の人は誤用しているのが見受けられるのだが・・・。
267 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/16(金) 18:10:37 0
>266
<それは「私の主観」を観ている＜私＞を思考しうると言う事である。そのときの「私の主観」は＜私＞から見れば外界（客観）である。>
「私」の認識/思考等の対象となる「私の主観」とはどういうものでしょうか？
「私」という、なにがしかの核になるようなものがあるとして、それはコギトエルゴスムスという、一瞬も停止できない、措定もできない、まるでつかみどころもない、即ち、一種超越的ななにものか、を指し示すことになってしまわないでしょうか？
<それは「私の主観」を観ている＜私＞を思考しうると言う事である。そのときの「私の主観」は＜私＞から見れば外界（客観）である。>
「私」の認識/思考等の対象となる「私の主観」とはどういうものでしょうか？
「私」という、なにがしかの核になるようなものがあるとして、それはコギトエルゴスムスという、一瞬も停止できない、措定もできない、まるでつかみどころもない、即ち、一種超越的ななにものか、を指し示すことになってしまわないでしょうか？
268 ：考える名無しさん：2008/05/16(金) 18:48:04 0
269 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/16(金) 21:55:34 0
>>267 ：wisteria-1 ◆
>「私」の認識/思考等の対象となる「私の主観」とはどういうものでしょうか？
客観としての「私」です。
仮の仮定的な行為なので自らの主観についての大した情報は得られないでしょう、大まかな視点の違い程度の事だと思います。
しかし人間の社会的行動には大きな影響があります。
この自分の主観から離れて客観の側から思考する能力があれば、
その延長で他人の気持ちに成り代って考えうるという共感の能力が生まれる。
先のテレビでその様な能力はチンパンジーにはあり、ニホンザルには無いと言うような事を言っていた。
人間の場合なら幼児期に発生する能力で見極め方は・・・・・・
子供に「太郎君が冷蔵庫の中にジュースを置いて散歩に出かけました、その留守に良子ちゃんがジュースを飲んでしまいました。やがて帰ってきた太郎君は冷蔵庫のジュースを探そうとするでしょうか？」と言う質問をする。その答えで意識の成長の様子がわかる。
この答えが理解できるためには入れ子構造の思考が必要で自分の主観から離れる作業が不可欠である。
>「私」の認識/思考等の対象となる「私の主観」とはどういうものでしょうか？
客観としての「私」です。
仮の仮定的な行為なので自らの主観についての大した情報は得られないでしょう、大まかな視点の違い程度の事だと思います。
しかし人間の社会的行動には大きな影響があります。
この自分の主観から離れて客観の側から思考する能力があれば、
その延長で他人の気持ちに成り代って考えうるという共感の能力が生まれる。
先のテレビでその様な能力はチンパンジーにはあり、ニホンザルには無いと言うような事を言っていた。
人間の場合なら幼児期に発生する能力で見極め方は・・・・・・
子供に「太郎君が冷蔵庫の中にジュースを置いて散歩に出かけました、その留守に良子ちゃんがジュースを飲んでしまいました。やがて帰ってきた太郎君は冷蔵庫のジュースを探そうとするでしょうか？」と言う質問をする。その答えで意識の成長の様子がわかる。
この答えが理解できるためには入れ子構造の思考が必要で自分の主観から離れる作業が不可欠である。
270 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/16(金) 22:01:37 0
>>268 ：考える名無しさん：
>現代の用法では、客観「的」というのは、主観を別の観点から見た要素
がはいっている・・・・
そう「別の観点」と言うのがその人自身の主観でないという意味で使われているので明らかに誤用であり、このような誤用が広まる事で大変な弊害が生まれている。
例えば客観報道などと言う馬鹿げた表現。
極め付けは多数決が客観だとか。
>現代の用法では、客観「的」というのは、主観を別の観点から見た要素
がはいっている・・・・
そう「別の観点」と言うのがその人自身の主観でないという意味で使われているので明らかに誤用であり、このような誤用が広まる事で大変な弊害が生まれている。
例えば客観報道などと言う馬鹿げた表現。
極め付けは多数決が客観だとか。
271 ：考える名無しさん：2008/05/16(金) 22:04:56 0
272 ：考える名無しさん：2008/05/16(金) 22:47:54 0
>>270
新明解国語辞典では、
客観→自分が意識しなくても、客体としてだれでもその存在を認めることが
出来るすべて。
客観的→見方が公正であったり、考え方が論理的であったりして、多くの
人に理解・納得される様子。
とありました。これが正しいと思いますが｡
新明解国語辞典では、
客観→自分が意識しなくても、客体としてだれでもその存在を認めることが
出来るすべて。
客観的→見方が公正であったり、考え方が論理的であったりして、多くの
人に理解・納得される様子。
とありました。これが正しいと思いますが｡
273 ：考える名無しさん：2008/05/16(金) 23:22:57 0
じいさんってのも、自分の使い方に固執して他の使い方はすべて誤りみたいな
小学生みたいな主張だが、国語辞典云々ってのはドットコムかと思う。ｗ
小学生みたいな主張だが、国語辞典云々ってのはドットコムかと思う。ｗ
274 ：考える名無しさん：2008/05/16(金) 23:28:18 0
>>273
辞典を調べて自分でよいと思ったから貼ったんですよ
辞典を調べて自分でよいと思ったから貼ったんですよ
275 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/16(金) 23:41:37 0
>>272 ：考える名無しさん：
それそれ、誤用の典型。
【客観】大辞林 では・・・・・・・・・・・
〔object〕
(1)主観の認識・行為の対象となるもの。主観に現れるもの。世界。かっかん。
(2)特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。主観から独立して存在するもの。客体。かっかん。
⇔主観
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
です(1)が本来の意味で(2)になると怪しい。
だいたい主観との関係の記述で(1)(2)は互いに矛盾してますものね。
要は「自分が意識しなくても」と言うように主観を削除した客観と言う考えは誤用です。
追記するとこの誤用で恰も客観成るものが主観無しに独立して実在するかのごとき発想が生まれ、現在は貴方のように多くの人が信じている言う大変な弊害が生まれています。
更にその客観世界実在の発想と物質世界の実在信仰が合体して物質世界が客観的に実在すると言うお目出度い科学教がはびこっています。
それそれ、誤用の典型。
【客観】大辞林 では・・・・・・・・・・・
〔object〕
(1)主観の認識・行為の対象となるもの。主観に現れるもの。世界。かっかん。
(2)特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。主観から独立して存在するもの。客体。かっかん。
⇔主観
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
です(1)が本来の意味で(2)になると怪しい。
だいたい主観との関係の記述で(1)(2)は互いに矛盾してますものね。
要は「自分が意識しなくても」と言うように主観を削除した客観と言う考えは誤用です。
追記するとこの誤用で恰も客観成るものが主観無しに独立して実在するかのごとき発想が生まれ、現在は貴方のように多くの人が信じている言う大変な弊害が生まれています。
更にその客観世界実在の発想と物質世界の実在信仰が合体して物質世界が客観的に実在すると言うお目出度い科学教がはびこっています。
276 ：考える名無しさん：2008/05/17(土) 00:21:43 0
>>275
主観、客観という訳語（subject,objectに対する）は1874年頃西周
によってあてられたそうです｡もっとさかのぼって、ギリシア語では
前者は「下に置かれたもの」、後者は「向こうに置かれたもの」を意味
するそうです。･･･混乱してきましたが。
主観、客観という訳語（subject,objectに対する）は1874年頃西周
によってあてられたそうです｡もっとさかのぼって、ギリシア語では
前者は「下に置かれたもの」、後者は「向こうに置かれたもの」を意味
するそうです。･･･混乱してきましたが。
>>275
語の使い方に正誤が厳然としてあるのですか？
語の使い方に正誤が厳然としてあるのですか？
278 ：221：2008/05/17(土) 22:02:12 0
279 ：考える名無しさん：2008/05/17(土) 22:08:35 0
じいさんの言っている事は、正しいのです。
>>266において、
＞「私の主観」を観ている＜私＞を思考しうると言う事である。
＞そのときの「私の主観」は＜私＞から見れば外界（客観）である。
この事からも分かるように、 「＜私＞から見れば外界（客観）である。」
と評価している私も主観であるか客観であるか？という観点で、
客観を選択している。その選択は紛れもなく＜私＞がしている。
そこで、＜私＞とは選択者という事で、選択者は、正誤を選択し、
主観・客観について、それを発言している。
よって、じいさんの観点は、脳の入子構造は永遠に続くのではなく、
一度で止まるという観点であり、その意味では、じいさんの
言っている事は正しい。
基本的には、>>271氏のいうように、「主客は対の概念」であろうし、
対は観察される者から観察者を認識する事であるが、それを認める事は
外部は認識する人間と同様の存在であると認める事です。
しかしこの考え方は少々人間の高慢を表しているような気がしますね。
人間の合意事項で、主観と客観を分類しているに過ぎませんが、
人間の概念の共有として、おじさんの発言は有益でしょう。
無限から見れば、全ては人間の主観です。
>>266において、
＞「私の主観」を観ている＜私＞を思考しうると言う事である。
＞そのときの「私の主観」は＜私＞から見れば外界（客観）である。
この事からも分かるように、 「＜私＞から見れば外界（客観）である。」
と評価している私も主観であるか客観であるか？という観点で、
客観を選択している。その選択は紛れもなく＜私＞がしている。
そこで、＜私＞とは選択者という事で、選択者は、正誤を選択し、
主観・客観について、それを発言している。
よって、じいさんの観点は、脳の入子構造は永遠に続くのではなく、
一度で止まるという観点であり、その意味では、じいさんの
言っている事は正しい。
基本的には、>>271氏のいうように、「主客は対の概念」であろうし、
対は観察される者から観察者を認識する事であるが、それを認める事は
外部は認識する人間と同様の存在であると認める事です。
しかしこの考え方は少々人間の高慢を表しているような気がしますね。
人間の合意事項で、主観と客観を分類しているに過ぎませんが、
人間の概念の共有として、おじさんの発言は有益でしょう。
無限から見れば、全ては人間の主観です。
280 ：考える名無しさん：2008/05/17(土) 22:09:38 0
281 ：考える名無しさん：2008/05/17(土) 22:18:43 0
主観・客観などは、そもそも単純に考えれば分かる事です。
自然現象でもなんでもいいですが、
正誤ってありますか？
だれが正誤を決めているのかといえば人間。
人間が決めた事を人間が評価する事で正誤は成り立ちますが、
自然がただ起こっている事に正誤はもちこめませんね。
現象は正直で、ただ起こっている。
それをある人は、○○と言い。別の人は○○と言う。
どちらも正しいしどちらも間違い。
どちらもただ認識はしている。という程度です。
自然現象でもなんでもいいですが、
正誤ってありますか？
だれが正誤を決めているのかといえば人間。
人間が決めた事を人間が評価する事で正誤は成り立ちますが、
自然がただ起こっている事に正誤はもちこめませんね。
現象は正直で、ただ起こっている。
それをある人は、○○と言い。別の人は○○と言う。
どちらも正しいしどちらも間違い。
どちらもただ認識はしている。という程度です。
282 ：考える名無しさん：2008/05/17(土) 22:49:23 0
>>279
>しかしこの考え方は少々人間の高慢を表しているような気がしますね。
用語成立の時間的（歴史的）順番、
概念成立の時間的（歴史的）順番（＆その枝分かれ）、
用語の成立とその概念との時間的（歴史的）前後関係、
等を忘れないように・・・。
どこから発した概念なのか、何がそれを要請したのか、
への視線はあってもいいと思いますよｗ
>しかしこの考え方は少々人間の高慢を表しているような気がしますね。
用語成立の時間的（歴史的）順番、
概念成立の時間的（歴史的）順番（＆その枝分かれ）、
用語の成立とその概念との時間的（歴史的）前後関係、
等を忘れないように・・・。
どこから発した概念なのか、何がそれを要請したのか、
への視線はあってもいいと思いますよｗ
283 ：考える名無しさん：2008/05/17(土) 22:50:41 0
>275
で、１）の場合
主観に対し砂糖は甘いものとして現れると考えやすいが、それは実際に
食べた時だけであり、視覚的には白い粉として現れる。
匂いに敏感な人には甘そうな匂いを感じうるのかもしれない。
で、１）の場合
主観に対し砂糖は甘いものとして現れると考えやすいが、それは実際に
食べた時だけであり、視覚的には白い粉として現れる。
匂いに敏感な人には甘そうな匂いを感じうるのかもしれない。
284 ：考える名無しさん：2008/05/17(土) 23:07:29 0
「客観」で言われることは、
客体、対象、事象、出来事、一般的な見方・判断
絶対普遍的な何かとか、主観とは無関係に独立して存在する何か
（物自体とか構造みたいな）など極めて多様である。
客体、対象、事象、出来事、一般的な見方・判断
絶対普遍的な何かとか、主観とは無関係に独立して存在する何か
（物自体とか構造みたいな）など極めて多様である。
285 ：考える名無しさん：2008/05/18(日) 00:25:47 0
>>284
そうだな。
そうだな。
286 ：考える名無しさん：2008/05/18(日) 11:53:57 0
>>282氏のおっしゃるとおり、成り立ちを知る事は重要であると思います。
で、>>284氏は主客を覚めた観点から、客観の多様性を表しています。
私は一言で、共有概念で片付け、重きを置きません。
もっと皮肉に多数決と言いますし、流行と言っても、俗語で常識としてもよい。
私個人的には、その場の信念体系をもつ連中に合わせて形式的発言をします。
これは人との交流を図る場合、どなたでもすることでしょう。
一方、私（無限）という観点を明確に語るならば、無限の一点からの観察点からみた
外界（感じ）を正確に伝える事が、他者という無限の一点との観点の違いが
自他の立脚している観点を知る上ではもっとも適当でしょう。
主客で矛盾をはらむ思考は、自分の感受性という矛盾をはらむ現象を疑っている
つまり矛盾を処理できないというだけの事です。
疑り続けていくと、疑り続けてもいずれ生きている、私は在ると悟りますから、
在るならば、つまり私が在るならば、唯一私の感受性は、絶対視して
構わないと思いませんか？
私が無いならば、死にませんし、在るにしても死にません。
そのいずれでも、私は認識しているならば、在るのです。
あるならば、自分の感受した認識は全部認める。その上で常識はどうだろう？と
観察し、常識とは、言語と同じ共通語？（共通概念）でテクノロジー（道具）である
という地点にどなたでも至る事になります。
287 ：考える名無しさん：2008/05/18(日) 12:05:19 0
主観、客観で思考が混乱する人の観点は、
無を有と選択しているのです。無は無なのです。
無は何？と問われた場合。無の観点が思考習慣内に構築されていない。
そのような思考パターンは無を無として処理できず、有と処理する。
だから無は無いので、無とは、ああだこうだと別の概念を作る。
その概念が客観といい、無の仮の視点ですが、仮の視点が無であるというのは
結果的に主観であるという事です。
無とは？とみずからに問うて思考が発生するその正体が、無ではなく、
私であり、その私を作っている観察点がその人の認識の限界であり、
限界をつくっているのは、選択です。その観点で観察することを選択した。
ただ、それだけの事です。
考える事を知っている人ならば、概念を伝え合うのが言語という手段であって、
概念で何を伝え合っているのかといえば、ここに居るという観察点です。
カラスは分かりやすいです。無駄話をせず、あ～、あ～と自分の位置を
同種に伝える。人も動物もしていることは同じです。
無を有と選択しているのです。無は無なのです。
無は何？と問われた場合。無の観点が思考習慣内に構築されていない。
そのような思考パターンは無を無として処理できず、有と処理する。
だから無は無いので、無とは、ああだこうだと別の概念を作る。
その概念が客観といい、無の仮の視点ですが、仮の視点が無であるというのは
結果的に主観であるという事です。
無とは？とみずからに問うて思考が発生するその正体が、無ではなく、
私であり、その私を作っている観察点がその人の認識の限界であり、
限界をつくっているのは、選択です。その観点で観察することを選択した。
ただ、それだけの事です。
考える事を知っている人ならば、概念を伝え合うのが言語という手段であって、
概念で何を伝え合っているのかといえば、ここに居るという観察点です。
カラスは分かりやすいです。無駄話をせず、あ～、あ～と自分の位置を
同種に伝える。人も動物もしていることは同じです。
288 ：考える名無しさん：2008/05/18(日) 17:37:01 0
「多数決」も「客観」と主張する人たちは
［アンスコムのパラドクス］
ttp://d.hatena.ne.jp/hachi/20070223
（↑検索結果４つ）
や［投票のパラドクス］などについては何と表現するんだろ？
ちなみにウィキの［投票の逆理］
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%95%E7%A5%A8%E3%81%AE%E9%80%86%E7%90%86
は、中に書かれているように［コンドルセのパラドクス］（≒選好の循環）といわれているものであって、私が認識している［投票のパラドクス］とはかなりニュアンスが違うんですけどね。
［アンスコムのパラドクス］
ttp://d.hatena.ne.jp/hachi/20070223
（↑検索結果４つ）
や［投票のパラドクス］などについては何と表現するんだろ？
ちなみにウィキの［投票の逆理］
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%95%E7%A5%A8%E3%81%AE%E9%80%86%E7%90%86
は、中に書かれているように［コンドルセのパラドクス］（≒選好の循環）といわれているものであって、私が認識している［投票のパラドクス］とはかなりニュアンスが違うんですけどね。
289 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/19(月) 01:12:53 0
>>286 ：考える名無しさん：
>他者という無限の一点との観点の違いが・・・・
このように自他の他を他人と勘違いする人が多い。
主客の問題の他とは客体の事であって世間とか他人のことではない。
主客を論じる事はロビンソンクルーソーでも出来る訳ですから。
>他者という無限の一点との観点の違いが・・・・
このように自他の他を他人と勘違いする人が多い。
主客の問題の他とは客体の事であって世間とか他人のことではない。
主客を論じる事はロビンソンクルーソーでも出来る訳ですから。
視線とか「まなざし」とか言い出すと大体、話はgdgdになるけどな。
文学とか哲学の人がそーゆーののメタファーに光学用語とか使うと
理科の得意な中学生なら間違えないような間違い平気で書くし、
じゃあそれはポエムで、文脈から推論しなきゃいけなくなって面倒くさかったりするからヤなんだよな。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/robun/bulletin38/38_mouri.pdf
↑でも「映画はネガに光を当てることによって投射される」とかあって。
ネガじゃねえよポジだよ。気取らないでフィルムって書きゃいいのに。
ふと「虚像 実像 実体」でgoogle検索してみて、最上位に表示されたのが、
http://www.satoshi-nitta.com/nemuri5/nemuri-852.htm
うあー。なんだこれ。
文学とか哲学の人がそーゆーののメタファーに光学用語とか使うと
理科の得意な中学生なら間違えないような間違い平気で書くし、
じゃあそれはポエムで、文脈から推論しなきゃいけなくなって面倒くさかったりするからヤなんだよな。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/robun/bulletin38/38_mouri.pdf
↑でも「映画はネガに光を当てることによって投射される」とかあって。
ネガじゃねえよポジだよ。気取らないでフィルムって書きゃいいのに。
ふと「虚像 実像 実体」でgoogle検索してみて、最上位に表示されたのが、
http://www.satoshi-nitta.com/nemuri5/nemuri-852.htm
うあー。なんだこれ。
291 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/19(月) 11:22:50 0
>290
>視線とか「まなざし」とか言い出すと大体、話はgdgdになるけどな。
gdgdというより、「存在と無」でサルトルが人間の認識/存在を、対自/対他存在として規定していく上で用いている最も重要なファクター。
対自と対他と、どちらが源になるか、といえば、対他が先、というのが、私の読み方。
>視線とか「まなざし」とか言い出すと大体、話はgdgdになるけどな。
gdgdというより、「存在と無」でサルトルが人間の認識/存在を、対自/対他存在として規定していく上で用いている最も重要なファクター。
対自と対他と、どちらが源になるか、といえば、対他が先、というのが、私の読み方。
292 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 12:18:59 0
>>289
じいさんは、勘違いが存在していると信じているようです。
観点の違いなのです。
＞主客の問題の他とは客体の事であって世間とか他人のことではない。
とおっしゃるが、じいさんの観点から選択している客体とは何か？
これを明示できれば、「自他の他を他人と勘違いする人」の
言わんとする意味及び観点が明らかになり、勘違いなどという抽象的な
発言はする必要もなくなると考えます。
じいさんは、勘違いが存在していると信じているようです。
観点の違いなのです。
＞主客の問題の他とは客体の事であって世間とか他人のことではない。
とおっしゃるが、じいさんの観点から選択している客体とは何か？
これを明示できれば、「自他の他を他人と勘違いする人」の
言わんとする意味及び観点が明らかになり、勘違いなどという抽象的な
発言はする必要もなくなると考えます。
293 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 12:47:02 0
おじさんにもご理解いただけるようにご自身の行いから
振り返って頂きましょう。
>>289の発言をしているのは、主客が客体を観察している。
そしてその認識を主客が客体にむけて表示した。
つまり>>289の発言内容は、主客の主であるおじさんの主観です。
その主観が、勘違いと言う場合、いったい誰が勘違いしているのでしょう？
振り返って頂きましょう。
>>289の発言をしているのは、主客が客体を観察している。
そしてその認識を主客が客体にむけて表示した。
つまり>>289の発言内容は、主客の主であるおじさんの主観です。
その主観が、勘違いと言う場合、いったい誰が勘違いしているのでしょう？
294 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/20(火) 01:55:55 0
295 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/20(火) 02:07:01 0
>>293 ：考える名無しさん：
>発言内容は、主客の主であるおじさんの主観です。
>その主観が、勘違いと言う場合、いったい誰が勘違いしているのでしょう？
もしかして、面白いほど完璧に判ってないんじゃあ？？
人間には、「太郎は花子がこう思っている事を思う事が出来る」と言った入れ子構造を思考できると言うのがそもそもの発端。
其れと同様に、じいさんは「多くの人（貴方も）が（他を他人と）勘違いしている」と（じいさんの主観で）言っている。
入れ子構造の初歩。
>発言内容は、主客の主であるおじさんの主観です。
>その主観が、勘違いと言う場合、いったい誰が勘違いしているのでしょう？
もしかして、面白いほど完璧に判ってないんじゃあ？？
人間には、「太郎は花子がこう思っている事を思う事が出来る」と言った入れ子構造を思考できると言うのがそもそもの発端。
其れと同様に、じいさんは「多くの人（貴方も）が（他を他人と）勘違いしている」と（じいさんの主観で）言っている。
入れ子構造の初歩。
296 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 08:02:18 0
「感覚を通して知ることができるものであり、いわゆる物である。」
というのがおじさんのおっしゃる客体ある。
問題は、誰の感覚なのか？って事ですね。
それを明確にすれば、感覚を持っているものが誰であるかが明確になり、
その感覚をもっている主（あるじ）が、話す事は総て主（あるじ）の感覚に依存している事になりますね。
特定個人の感覚に依存し、観察された結果すべては、主観です。
おじさんは、客体は「物」と言いながら、物を観察するのは特定個人の感覚であるという事を
言っているのです。
これを主観・感想・あるいは「私の観察では…」と言わずなんというのでしょう？
というのがおじさんのおっしゃる客体ある。
問題は、誰の感覚なのか？って事ですね。
それを明確にすれば、感覚を持っているものが誰であるかが明確になり、
その感覚をもっている主（あるじ）が、話す事は総て主（あるじ）の感覚に依存している事になりますね。
特定個人の感覚に依存し、観察された結果すべては、主観です。
おじさんは、客体は「物」と言いながら、物を観察するのは特定個人の感覚であるという事を
言っているのです。
これを主観・感想・あるいは「私の観察では…」と言わずなんというのでしょう？
297 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/20(火) 13:07:22 0
>>296 ：考える名無しさん
>これを主観・感想・あるいは「私の観察では…」と言わずなんというのでしょう？
だから最初から主体、主観と相対の客体、客観と言い続けて居るでしょう？
貴方は何を言いたいの？？？
>・・・感覚に依存している事になりますね。
主客は互いに依存した存在であり、絶対的実在性は無いとも言い続けているのだが・・・・。
少しはレス読んだら？
>これを主観・感想・あるいは「私の観察では…」と言わずなんというのでしょう？
だから最初から主体、主観と相対の客体、客観と言い続けて居るでしょう？
貴方は何を言いたいの？？？
>・・・感覚に依存している事になりますね。
主客は互いに依存した存在であり、絶対的実在性は無いとも言い続けているのだが・・・・。
少しはレス読んだら？
298 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 15:29:17 0
299 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 17:13:22 0
>298
「主観しか無い」という総括の仕方はじいさんの本意ではないと思う。
主体/主観と客体/客観との相互依存関係（ここでいう入れ子細工構造）をもって、それは主観しか無い、とは言い切れるない。
「主観しか無い」という総括の仕方はじいさんの本意ではないと思う。
主体/主観と客体/客観との相互依存関係（ここでいう入れ子細工構造）をもって、それは主観しか無い、とは言い切れるない。
300 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/20(火) 17:38:58 0
他者とは、私の認識の超越により、とらえた、と思った、その一瞬後には、常にそのつど、またもや他者（私ではない私）として還元されてしまっていく、そういう存在ですね。
私も、また然り。
その連綿とした無限のダイナミズムこそが、「私の」意識一般の動因であり、「私の」存在のありようでしょう。
私も、また然り。
その連綿とした無限のダイナミズムこそが、「私の」意識一般の動因であり、「私の」存在のありようでしょう。
301 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/20(火) 17:45:17 0
その私の超越的認識/意識/行為により、他と私の存在/認識/意識のありようの非対象性が、厳然として新たに立ち現れる。
しかし、その非対象性こそが、私に他への跳躍を強い続ける。
しかし、その非対象性こそが、私に他への跳躍を強い続ける。
302 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/20(火) 17:47:13 0
「非対称性」が正しいですね。
303 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 18:38:36 O
自分は自分じゃん
304 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 18:41:53 O
「自己」という存在価値を超越した物があるとすれば、それは「悪」である。
305 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 20:49:53 0
>>298
＞主体/主観と客体/客観との相互依存関係（ここでいう入れ子細工構造
＞をもって、それは主観しか無い、とは言い切れるない。
おじさんの好みそうな考えであり観点です。
しかし、この論ですと、永遠におじさんは、自分自身を感じられない人と
断定する事になりますよ。私はおじさんを人間扱いしたいのです。
自分は自分じゃん。と>>303氏はおっしゃいますが、
正直な実感ではないでしょうか。
＞主体/主観と客体/客観との相互依存関係（ここでいう入れ子細工構造
＞をもって、それは主観しか無い、とは言い切れるない。
おじさんの好みそうな考えであり観点です。
しかし、この論ですと、永遠におじさんは、自分自身を感じられない人と
断定する事になりますよ。私はおじさんを人間扱いしたいのです。
自分は自分じゃん。と>>303氏はおっしゃいますが、
正直な実感ではないでしょうか。
306 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 21:13:38 0
主観しかないという主張に客観性はあるのか？
307 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 22:19:29 0
308 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 22:34:49 0
一つ「私」を記述するならば、簡単な事です。
「私は一切の間違いを犯さない。」
つまり「完璧であり、無限である。」
これが「私」である。
同時に「私」は人間である。
「私は一切の間違いを犯さない。」
つまり「完璧であり、無限である。」
これが「私」である。
同時に「私」は人間である。
310 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/21(水) 00:25:16 0
主観とその働き
唯識的には心王と心所でしょうか。
客を観る心ですね。
唯識的には心王と心所でしょうか。
客を観る心ですね。
311 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/21(水) 02:03:57 0
>>305 ：考える名無しさん
>この論ですと、永遠におじさんは、自分自身を感じられない人・・・
何度もいっている主客の相対と言うのは・・・
客観あっての主観であると言う事。
「我思うゆえに我あり」とするならば・・・。
思う対象（客観）が無ければ我（主観）も意識する事が出来ないと解釈する訳です。
じいさんの主観は客観に依存する。
勿論のその逆の言える。
主観なくして客観は無い。
>この論ですと、永遠におじさんは、自分自身を感じられない人・・・
何度もいっている主客の相対と言うのは・・・
客観あっての主観であると言う事。
「我思うゆえに我あり」とするならば・・・。
思う対象（客観）が無ければ我（主観）も意識する事が出来ないと解釈する訳です。
じいさんの主観は客観に依存する。
勿論のその逆の言える。
主観なくして客観は無い。
312 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/21(水) 02:10:00 0
313 ：考える名無しさん：2008/05/21(水) 08:31:22 0
>>312
絶対的主観がなければ、おじさんは生きているのか
死んでいるのか、はたまた、何を考えているのか？
自分がだれで、なんで、ここに発言しているのか？
何も解らないという観点を持っているだか、持っていないだか…。
ハッキリした自分を感じられないという事でしょうか？
絶対的主観を想定どころか絶対とみなさず、実感をどう処理なさっているのでしょう？
例えば、おじさんの行いですね。以下の発言です。
＞絶対的主観を想定する考えは明らかに間違いです。
と言うことは、単なる、感想でしょうか？つぶやき程度でしょうか？
何かとの比較でしょうか？
絶対的主観がなければ、おじさんは生きているのか
死んでいるのか、はたまた、何を考えているのか？
自分がだれで、なんで、ここに発言しているのか？
何も解らないという観点を持っているだか、持っていないだか…。
ハッキリした自分を感じられないという事でしょうか？
絶対的主観を想定どころか絶対とみなさず、実感をどう処理なさっているのでしょう？
例えば、おじさんの行いですね。以下の発言です。
＞絶対的主観を想定する考えは明らかに間違いです。
と言うことは、単なる、感想でしょうか？つぶやき程度でしょうか？
何かとの比較でしょうか？
314 ：考える名無しさん：2008/05/21(水) 08:34:08 0
ところで、おじさんは、ご自分の信仰に気づいてらっしゃいますか？
それに基づくことしか発言なされないから、他者からはそれと解るのですが…。
それに基づくことしか発言なされないから、他者からはそれと解るのですが…。
315 ：考える名無しさん：2008/05/21(水) 14:06:58 0
316 ：下僕（ってつけました）：2008/05/21(水) 15:46:39 0
これ絶対にトゲが刺さってるって
勘違いじゃないよ
勘違いじゃないよ
318 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/22(木) 00:25:29 0
>>312じいさんさん
心王と心所は絶対的な主観でもなんでもないのですが。
心王と心所は絶対的な主観でもなんでもないのですが。
319 ：考える名無しさん：2008/05/22(木) 07:54:10 0
私がなければなにもすることができない。
320 ：考える名無しさん：2008/05/22(木) 13:24:50 0
>>316下僕さん
パブロフの犬の話ですよね。
パブロフの犬の話ですよね。
321 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/22(木) 14:19:44 0
>>313 ：考える名無しさん
>ハッキリした自分を感じられないという事でしょうか？
何度も言っているが、そのとおり。
あなたこそ、絶対的な「私」がいると言うなら・・・
昨日の「私」と今日の「私」の同一性を証明できますか？
自己同一性のためには「私」の存在性は曖昧で無ければならないんですよ。
>>314 ：考える名無しさん：
>>315 ：考える名無しさん
信仰？・・・其れを言うなら私の考えを信仰と決め付ける貴方の考えも信仰になりますが、其れで言いのですか？
>>318 ：唯識
>心王と心所は絶対的な主観でもなんでもないのですが。
では何なんですか？説明できないのですか？
>ハッキリした自分を感じられないという事でしょうか？
何度も言っているが、そのとおり。
あなたこそ、絶対的な「私」がいると言うなら・・・
昨日の「私」と今日の「私」の同一性を証明できますか？
自己同一性のためには「私」の存在性は曖昧で無ければならないんですよ。
>>314 ：考える名無しさん：
>>315 ：考える名無しさん
信仰？・・・其れを言うなら私の考えを信仰と決め付ける貴方の考えも信仰になりますが、其れで言いのですか？
>>318 ：唯識
>心王と心所は絶対的な主観でもなんでもないのですが。
では何なんですか？説明できないのですか？
322 ：Absalom ◆owNN8RDlXo ：2008/05/22(木) 15:06:08 0
>>じいさんさま
客観というのは、一言で言えば､「自分について反省する事､またその様子。」
だと思ったのですが。
客観というのは、一言で言えば､「自分について反省する事､またその様子。」
だと思ったのですが。
323 ：考える名無しさん：2008/05/22(木) 16:27:50 0
324 ：考える名無しさん：2008/05/22(木) 17:18:40 0
>323
心王と心所の予習が必要といっても、普通は触手が動かないよ。
心王と心所の予習が必要といっても、普通は触手が動かないよ。
触手プレイですね、わかります
食指の間違いだろう
たしかに発音は似ている
たしかに発音は似ている
327 ：下僕：2008/05/23(金) 08:26:58 0
>>321
おじさん、「私」を証明する必要などないのです。
観点なのですから、つまり考えるあるいは感ずるよりどころです。
私の事は私自身で決めればよいのです。その決定を証明にゆだねる事は、
俗語でいえば、自信の欠落です。
証明しないと私を感じられないというならば別ですが、
証明したところで、私が私である事は変わらないでしょう。
おじさんは、単なる人間なのです。
もちろん、私の言葉など信ずる事はせず、
ご自身で私を問えばよいのです。
おじさんは、あまりにも人の意見を信じすぎていませんか？
おじさん、「私」を証明する必要などないのです。
観点なのですから、つまり考えるあるいは感ずるよりどころです。
私の事は私自身で決めればよいのです。その決定を証明にゆだねる事は、
俗語でいえば、自信の欠落です。
証明しないと私を感じられないというならば別ですが、
証明したところで、私が私である事は変わらないでしょう。
おじさんは、単なる人間なのです。
もちろん、私の言葉など信ずる事はせず、
ご自身で私を問えばよいのです。
おじさんは、あまりにも人の意見を信じすぎていませんか？
328 ：下僕：2008/05/23(金) 08:34:54 0
人間とはなんぞや？
観点と観点との間にある観点です。
それを感ずる主体が私であるわけです。
それ自体も観点ですからきっちりと、自他の区別があるのです。
私はこのように考えるのです。
>>318の言う、
「唯識でいう心王と心所は絶対的な主観ではない」
というのは、当然でしょう。
心王と心所は心王と心所であり、絶対的な主観にすり替える事は
できないからです。
おじさんが、「ではなんですか？」と問うていますが、
心王と心所は心王と心所に決まってるんです。
もし説明を求める「物乞い」であるならば、「教えてください」といえば、
>>318もおじさんにも解るように教えてくださると思います。
観点と観点との間にある観点です。
それを感ずる主体が私であるわけです。
それ自体も観点ですからきっちりと、自他の区別があるのです。
私はこのように考えるのです。
>>318の言う、
「唯識でいう心王と心所は絶対的な主観ではない」
というのは、当然でしょう。
心王と心所は心王と心所であり、絶対的な主観にすり替える事は
できないからです。
おじさんが、「ではなんですか？」と問うていますが、
心王と心所は心王と心所に決まってるんです。
もし説明を求める「物乞い」であるならば、「教えてください」といえば、
>>318もおじさんにも解るように教えてくださると思います。
329 ：下僕：2008/05/23(金) 09:17:37 0
おじさんには、愛情をもって説明しましょう。
これは私の思い上がりでもなく、そうしたいからするそれだけです。
知るという事は、理解するのとは違います。
知るという実感には理屈はないのです。
「汝自身を知れ」という有名な言葉がありますが、
理解するのでは無く、知るという事です。
理解していけば知る事ができるのではなく、
知ればよいのです。おじさん向けにいえば、実感すると言うことです。
「汝自身を知れ」を知らぬ者は本来考える事などできないのです。
知らぬものが欲しがるものは、単なる知識であり、正解であり証明であり、
自身の事を知るという事を置き去りにしているのです。
これは私の思い上がりでもなく、そうしたいからするそれだけです。
知るという事は、理解するのとは違います。
知るという実感には理屈はないのです。
「汝自身を知れ」という有名な言葉がありますが、
理解するのでは無く、知るという事です。
理解していけば知る事ができるのではなく、
知ればよいのです。おじさん向けにいえば、実感すると言うことです。
「汝自身を知れ」を知らぬ者は本来考える事などできないのです。
知らぬものが欲しがるものは、単なる知識であり、正解であり証明であり、
自身の事を知るという事を置き去りにしているのです。
知識に情など必要ない
>>331
「知」と「知識」は別物なのです。
「知」と「知識」は別物なのです。
自分は悟ったつまりになって他人をバカにするためだけの「知る」に何の魅力がある
334 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 12:08:41 0
>>333
知れば、
＞ 自分は悟ったつまりになって他人をバカにするためだけの「知る」に何の魅力がある
とは思わない。ただ知ったというだけの事。知っただけだから偉くもないし、
バカでもないし、お利口でもないし、ま、なんでもないという事。
知れば、
＞ 自分は悟ったつまりになって他人をバカにするためだけの「知る」に何の魅力がある
とは思わない。ただ知ったというだけの事。知っただけだから偉くもないし、
バカでもないし、お利口でもないし、ま、なんでもないという事。
335 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/23(金) 12:16:23 0
>334
そうは言い切れないですよ。
私と他者とが不可識別ということであれば（ですが）、おのずと人間観/社会観も変容してしまいますから。
「ま、なんでもないという」というところに落ち着ければソフトランディングですが。
ハードに落ちてしまうと迷宮入りですからね。
そうは言い切れないですよ。
私と他者とが不可識別ということであれば（ですが）、おのずと人間観/社会観も変容してしまいますから。
「ま、なんでもないという」というところに落ち着ければソフトランディングですが。
ハードに落ちてしまうと迷宮入りですからね。
336 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 12:19:20 0
知っただけで自我に目覚めるしーちゃんはゼロアカ帝国
富豪モドキの令嬢
アマの縛乳しろうと生娘アニマル放尿クレポン悟りタンポン魅力ワギナの女神
失禁しちゃうあずまん子潮噴きパイパンのしおね内親王です。
富豪モドキの令嬢
アマの縛乳しろうと生娘アニマル放尿クレポン悟りタンポン魅力ワギナの女神
失禁しちゃうあずまん子潮噴きパイパンのしおね内親王です。
337 ：下僕：2008/05/23(金) 12:19:20 0
むしろ知る事で感謝という気持ちが芽生える。
「あー」とか「そいういう事だったのかぁ～」とか、
「俺はなんというバカであったか…」とか、
中には、大げさに「おお神よ」と絶叫するのも良い。
とにかく、知る事ですっきりする。
すっきりしないならば、それは理屈で解った。
理屈でわかっても感情はあまり動かない。
魂が揺さぶられるようなものが知であろうと思う。
知識と知るは明確な識別を得られない認識の段階もあろうと思うが、
その区別はいずれ知る。
「あー」とか「そいういう事だったのかぁ～」とか、
「俺はなんというバカであったか…」とか、
中には、大げさに「おお神よ」と絶叫するのも良い。
とにかく、知る事ですっきりする。
すっきりしないならば、それは理屈で解った。
理屈でわかっても感情はあまり動かない。
魂が揺さぶられるようなものが知であろうと思う。
知識と知るは明確な識別を得られない認識の段階もあろうと思うが、
その区別はいずれ知る。
338 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/23(金) 13:07:13 0
そう思っているのは、キミではないのかね？
絶対的にキミでしょう
キミでない可能性がありますか？(爆笑
絶対的にキミでしょう
キミでない可能性がありますか？(爆笑
ご無沙汰です。
理屈が大事
情なきところに理解しようとする試みは理屈なしには成し得ない
「知る」なんて、情がわかないものは理解しなくていいという偏ったものだ
情なきところに理解しようとする試みは理屈なしには成し得ない
「知る」なんて、情がわかないものは理解しなくていいという偏ったものだ
341 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 13:54:33 0
342 ：下僕：2008/05/23(金) 14:17:48 0
哲学においてでも、なんでもいいですが、
知るというのは、ある一つの事を知ればよいのです。
私は在る。これを実感として知る。これだけです。
総ての考えの成り立ちであり、ルーツであり、
拠り所です。「知っている事を自覚している人」と「知っているのに知っている自覚の無い人」と、
知らない人と大きく分けて3タイプです。
私は絶対的に在ります。当然、世界は存在しています。
だから無限が此処ということで、これが決定論という事で
ぜんぜん面白くもなんともない話しって事です。
議論というのは、在る事を知らない人と知らない人とで、
ああだこうだとやるのが楽しいのであって、
私の場合は確認するだけです。
だからここのスレッドでは私はみなさん同様創造主の一員という事になります。
知るというのは、ある一つの事を知ればよいのです。
私は在る。これを実感として知る。これだけです。
総ての考えの成り立ちであり、ルーツであり、
拠り所です。「知っている事を自覚している人」と「知っているのに知っている自覚の無い人」と、
知らない人と大きく分けて3タイプです。
私は絶対的に在ります。当然、世界は存在しています。
だから無限が此処ということで、これが決定論という事で
ぜんぜん面白くもなんともない話しって事です。
議論というのは、在る事を知らない人と知らない人とで、
ああだこうだとやるのが楽しいのであって、
私の場合は確認するだけです。
だからここのスレッドでは私はみなさん同様創造主の一員という事になります。
343 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/23(金) 14:18:21 0
>341
哲学者最高位さんは、「>341さんが書いた文章を理解できた」、だからこそ、「それは>341さんが書いた文章である」ということを「知ることができた」。
即ち、「私が発言しているのであるから、私が思い、感じた事を話している」という「>341さんという他者が書いた文章」を読むことによって、「>341さんという他者」自体ではなく、「>341さんという他者が書いた文章」を「知ることができた」。
哲学者最高位さんは、「>341さんが書いた文章を理解できた」、だからこそ、「それは>341さんが書いた文章である」ということを「知ることができた」。
即ち、「私が発言しているのであるから、私が思い、感じた事を話している」という「>341さんという他者が書いた文章」を読むことによって、「>341さんという他者」自体ではなく、「>341さんという他者が書いた文章」を「知ることができた」。
344 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 14:28:14 0
で？
けっきょく自分も知ることの一つなんだよな。
自分を自分と思えばこそ自分じゃないってね。
自分を自分と思えばこそ自分じゃないってね。
346 ：下僕：2008/05/23(金) 14:35:27 0
347 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/23(金) 14:36:02 0
>344
<私が発言しているのであるから、私が思い、感じた事を話しているのです。だから、＞絶対的にキミでしょう と哲学者最高位さんは知ることができた。>という言明は、真ではない、ということになります。
<私が発言しているのであるから、私が思い、感じた事を話しているのです。だから、＞絶対的にキミでしょう と哲学者最高位さんは知ることができた。>という言明は、真ではない、ということになります。
348 ：下僕：2008/05/23(金) 14:37:12 0
>>347
さらなる補足ありがとう。
さらなる補足ありがとう。
349 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/23(金) 14:58:36 0
>>328 ：下僕：
>心王と心所は心王と心所に決まってるんです。
もしそうならそれは他のものを指示できない事になる。
例えばパンダは動物であると言う文がある。
貴方のようにパンダはパンダ、動物は動物なら、パンダと動物を結びつける事ができない。
>>310 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
>>主観とその働き
>>唯識的には心王と心所でしょうか。
>>客を観る心ですね。
明らかに 「主観とその働き」は心王と心所であり「客を観る心ですね。」と言う言い方をしているでしょう？
貴方のように「心王と心所は心王と心所に決まってる」と解釈は出来ませんよ。
>>329 ：下僕：
>おじさんには、愛情をもって説明しましょ・・
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
で一体わたしに何を説明したいのかな？？？意味不明。
>心王と心所は心王と心所に決まってるんです。
もしそうならそれは他のものを指示できない事になる。
例えばパンダは動物であると言う文がある。
貴方のようにパンダはパンダ、動物は動物なら、パンダと動物を結びつける事ができない。
>>310 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
>>主観とその働き
>>唯識的には心王と心所でしょうか。
>>客を観る心ですね。
明らかに 「主観とその働き」は心王と心所であり「客を観る心ですね。」と言う言い方をしているでしょう？
貴方のように「心王と心所は心王と心所に決まってる」と解釈は出来ませんよ。
>>329 ：下僕：
>おじさんには、愛情をもって説明しましょ・・
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
で一体わたしに何を説明したいのかな？？？意味不明。
350 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/23(金) 15:06:51 0
351 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 16:48:35 0
「絶対的に」って何やねんw
352 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 17:44:00 0
私は絶対に存在すると言われてもな・・・
そいつが死んだら存在しないだろ。
絶対に存在するものが、何で100年後には存在しないんだよ。
100年程度で無くなるものが、何で絶対なんだよｗ
そいつが死んだら存在しないだろ。
絶対に存在するものが、何で100年後には存在しないんだよ。
100年程度で無くなるものが、何で絶対なんだよｗ
353 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 21:04:27 0
存在に揺るぎがないということを証明してからだな。
「絶対的に」なんて言うのは。
可笑しすぎるぞい。
「絶対的に」なんて言うのは。
可笑しすぎるぞい。
354 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/23(金) 21:13:47 0
>>341
＞ ＞絶対的にキミでしょう
＞ と哲学者最高位さんは知ることができた。
いいや
私は知りませんよ
キミの事は、キミにしかわかりません
私には、キミが哲学的ゾンビである可能性を否定する事ができません
↑
メッチャ基本
>>352
＞そいつが死んだら存在しないだろ。
そんな観点にしか立てなのなら、どんな哲学を理解する事も不可能でしょう
死んだらどうなるのかは、わからん
というのが正解
＞絶対に存在するものが、何で100年後には存在しないんだよ。
＞100年程度で無くなるものが、何で絶対なんだよｗ
無くなる というのは、今はある という事ではないかね？
とりあえず「我あり」なんだよ
どんなに頑張ってみても、否定する事は不可能です
私が哲学をするという行為
ようするに
私が哲学をして何らかの結論を導こうとする行為そのものを前提する以上
「我あり」は第一原理
＞ ＞絶対的にキミでしょう
＞ と哲学者最高位さんは知ることができた。
いいや
私は知りませんよ
キミの事は、キミにしかわかりません
私には、キミが哲学的ゾンビである可能性を否定する事ができません
↑
メッチャ基本
>>352
＞そいつが死んだら存在しないだろ。
そんな観点にしか立てなのなら、どんな哲学を理解する事も不可能でしょう
死んだらどうなるのかは、わからん
というのが正解
＞絶対に存在するものが、何で100年後には存在しないんだよ。
＞100年程度で無くなるものが、何で絶対なんだよｗ
無くなる というのは、今はある という事ではないかね？
とりあえず「我あり」なんだよ
どんなに頑張ってみても、否定する事は不可能です
私が哲学をするという行為
ようするに
私が哲学をして何らかの結論を導こうとする行為そのものを前提する以上
「我あり」は第一原理
355 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 21:35:28 0
不毛だな・・・どこまでも疑い得る相手に「私」の存在性を訴えるというのは。
終了。
終了。
356 ：し：2008/05/23(金) 21:46:24 O
「つゆとをち つゆと消えにし我が身かな 大阪のことも 夢のまた夢(豊臣秀吉)」考え深い死に際の譫言だ。人の一生の儚きことよ。流れの中の詫びしさよ
357 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/23(金) 21:53:01 0
358 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 21:59:01 0
359 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 22:07:08 0
360 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 22:08:54 0
・・・・ということです。
361 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 22:30:36 0
哲学的ゾンビであるかもしれないやつに、主観性とか言われてもねぇ
まあ、私という言葉があるんだから、言語的に思考すればそりゃあるわな。
でも人間には無意識的な面ってどうしてもあるから、
私があったりなかったりすることもあると思うね。
でも人間には無意識的な面ってどうしてもあるから、
私があったりなかったりすることもあると思うね。
363 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 22:46:42 0
哲学的ゾンビであるかも知れない存在でも、
「私」という言葉は使いうるだろうがな。
「私」という言葉は使いうるだろうがな。
364 ：し：2008/05/23(金) 22:52:12 O
印象に残るとか記憶に残るということは自分に強く関わりあっているということだ。我々が有する記憶と感性(過去性)は確かなものなのだよ
365 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 22:59:04 O
哲学の範疇でいえば主客一致になるがそれが完成しているのは当たり前でありすべては過去性に由来している。日常でよく回りの人の顔をみているがいい。わかるのだ。それが自分であると
366 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 23:10:15 O
つまりは輪(環)になっているのだ世界は完成しているのだよ。哲学など無用なのだ。それはみんな確かでないものを欲しているのだ。お喋りはそれ自体で終局であり核へ向かっているもの以外は終わるものなのだよ。そしてみんな終わりが恐く神秘(核)を欲して止まない。
367 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/23(金) 23:48:04 0
>>358
>>359
なんで爆笑なん？？
>>361
他人の事は、どっちでもいいでしょう
関係がありません
キミ自身が、自分で自分が哲学的ゾンビでない という事が理解できりゃ
それでいいんじゃない？
自分に主観性が自覚できりゃ、他人に主観性があろうが無かろうが関係ないでしょう
そういうこと
>>359
なんで爆笑なん？？
>>361
他人の事は、どっちでもいいでしょう
関係がありません
キミ自身が、自分で自分が哲学的ゾンビでない という事が理解できりゃ
それでいいんじゃない？
自分に主観性が自覚できりゃ、他人に主観性があろうが無かろうが関係ないでしょう
そういうこと
そうそう、他人は関係ないんだよ。
だから最高位の主張が無意味なんだと言われてる。
勝手に納得して黙ってればいいんだからね。
だから最高位の主張が無意味なんだと言われてる。
勝手に納得して黙ってればいいんだからね。
369 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 00:11:20 0
370 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 00:16:39 0
他人は関係ない 議論の余地なし 終了
371 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/24(土) 00:28:29 0
372 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/24(土) 01:17:35 0
373 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/24(土) 01:20:54 0
>>371 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
>心王と心所でしょうか？
そうです。
以前の・・・・・・・・・・・
>主観とその働き
>唯識的には心王と心所でしょうか。
>客を観る心ですね。
この文章の解説をして下さいと言っている。
じいさんは「心王と心所」を絶対的主観を想定していると決め付けた。
其れに対して貴方は
>>318 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/22(木) 00:25:29 0
>心王と心所は絶対的な主観でもなんでもないのですが。
と答えた。
主観でないなら何なんですか？ときいている。
それとも何でもない存在しない物なのかな？
>心王と心所でしょうか？
そうです。
以前の・・・・・・・・・・・
>主観とその働き
>唯識的には心王と心所でしょうか。
>客を観る心ですね。
この文章の解説をして下さいと言っている。
じいさんは「心王と心所」を絶対的主観を想定していると決め付けた。
其れに対して貴方は
>>318 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/22(木) 00:25:29 0
>心王と心所は絶対的な主観でもなんでもないのですが。
と答えた。
主観でないなら何なんですか？ときいている。
それとも何でもない存在しない物なのかな？
374 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 01:23:44 0
375 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 01:26:34 0
376 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/24(土) 01:27:38 0
377 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/24(土) 01:29:58 0
378 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/24(土) 01:34:11 0
ついでながら
じいさんさんは仏教に興味が御ありなのでしょうか？
時々仏教を元に語って居られますが。
じいさんさんは仏教に興味が御ありなのでしょうか？
時々仏教を元に語って居られますが。
380 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 01:37:04 0
381 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/24(土) 01:46:46 0
>>375
で
キミには自我はあるのかね？
「我あり」は理解できましたか？(苦笑
だったらゴチャゴチャ言ってないで、「はい」でいいんだよ
>>377
ところで
私は何の縁起によって発生してるんですか？
具体的に、特定の物理現象を挙げて、その因果関係を説明して下さい
>>380
クオリア全般も確かめようがないのだが
じゃぁ、医者が「痛いですか？」と聞くのも意味がないのか？
私は、できるだけ痛みを感じたくないので、ちゃんと聞いて、理解して欲しいけどな(苦笑
もっと常識的に、普通に頭を使いなさい
で
キミには自我はあるのかね？
「我あり」は理解できましたか？(苦笑
だったらゴチャゴチャ言ってないで、「はい」でいいんだよ
>>377
ところで
私は何の縁起によって発生してるんですか？
具体的に、特定の物理現象を挙げて、その因果関係を説明して下さい
>>380
クオリア全般も確かめようがないのだが
じゃぁ、医者が「痛いですか？」と聞くのも意味がないのか？
私は、できるだけ痛みを感じたくないので、ちゃんと聞いて、理解して欲しいけどな(苦笑
もっと常識的に、普通に頭を使いなさい
382 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/24(土) 02:00:28 0
383 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/24(土) 02:02:34 0
>>381最高位さん
お久しぶりですが、お変わりないですね。
私は物理現象ではないのに
物理現象で説明せよとはおかしなことです。
まずは何を以って、或いは何が原因で｢私」足りえるのか
それがお解りにならない限り
唯識論は理解されないと思いますが。
お久しぶりですが、お変わりないですね。
私は物理現象ではないのに
物理現象で説明せよとはおかしなことです。
まずは何を以って、或いは何が原因で｢私」足りえるのか
それがお解りにならない限り
唯識論は理解されないと思いますが。
384 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/24(土) 02:06:56 0
>>383
＞私は物理現象ではないのに
＞物理現象で説明せよとはおかしなことです。
物理現象ではないものが存在しているわけですね？
「唯物論は間違いである」
ですね？
＞まずは何を以って、或いは何が原因で｢私」足りえるのか
＞それがお解りにならない限り
＞唯識論は理解されないと思いますが。
それでいいですよ
＞何を以って、或いは何が原因で｢私」足りえるのか
それを説明して下さい
＞私は物理現象ではないのに
＞物理現象で説明せよとはおかしなことです。
物理現象ではないものが存在しているわけですね？
「唯物論は間違いである」
ですね？
＞まずは何を以って、或いは何が原因で｢私」足りえるのか
＞それがお解りにならない限り
＞唯識論は理解されないと思いますが。
それでいいですよ
＞何を以って、或いは何が原因で｢私」足りえるのか
それを説明して下さい
>>382
特にしてなかったけどそれがなにか？
特にしてなかったけどそれがなにか？
386 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 02:14:19 0
>>381
＞で
＞キミには自我はあるのかね？
＞「我あり」は理解できましたか？(苦笑
「自我がある」といえば君はそれを信じるのか。
逆に「自我がない」といえば君はそれ信じるのか。
君に自我があるかどうかを尋ねることは「君は正直ですか」と尋ねることと同じように意味がないんだよ。
＞で
＞キミには自我はあるのかね？
＞「我あり」は理解できましたか？(苦笑
「自我がある」といえば君はそれを信じるのか。
逆に「自我がない」といえば君はそれ信じるのか。
君に自我があるかどうかを尋ねることは「君は正直ですか」と尋ねることと同じように意味がないんだよ。
387 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/24(土) 02:15:24 0
>>384最高位さん
これもおかしいですね。
物理現象に依らない「存在」が有るのでしょうか？
ついでに
「私は物理現象ではない」と仰っていたのは最高位さんご自身ですよ。
お忘れですか？
＞何を以って私とするか
何も有りません。
それを探そうとすること、理由付けを行うこと
これ総て自我、煩悩の為せる業です。
これもおかしいですね。
物理現象に依らない「存在」が有るのでしょうか？
ついでに
「私は物理現象ではない」と仰っていたのは最高位さんご自身ですよ。
お忘れですか？
＞何を以って私とするか
何も有りません。
それを探そうとすること、理由付けを行うこと
これ総て自我、煩悩の為せる業です。
388 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/24(土) 02:16:57 0
>>377 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：
>心王とは、こころの総体、八識です。
この辺が気に入らないのでして・・・
総体と言うと絶対的実在を想定していないでしょうかね？
八識・・・とか分析的手法は西洋合理主義の分析的手法を想起させる。
人間の心(意識）を扱うのに適していないと思う。
主客が相対的であると言う事が判っていれば主観を八つに分けるなどと言う発想は生まれないはず。
>>378 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
>・・・仏教に興味が・・・
宗教は避けられないと考えます。
人間の観念にとって科学と芸術と宗教の三つは欠かせません。
しかしじいさんは信仰をする能力がありません。
しかし宗教を避ける事もできません。
>心王とは、こころの総体、八識です。
この辺が気に入らないのでして・・・
総体と言うと絶対的実在を想定していないでしょうかね？
八識・・・とか分析的手法は西洋合理主義の分析的手法を想起させる。
人間の心(意識）を扱うのに適していないと思う。
主客が相対的であると言う事が判っていれば主観を八つに分けるなどと言う発想は生まれないはず。
>>378 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
>・・・仏教に興味が・・・
宗教は避けられないと考えます。
人間の観念にとって科学と芸術と宗教の三つは欠かせません。
しかしじいさんは信仰をする能力がありません。
しかし宗教を避ける事もできません。
389 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 02:19:20 0
>>381
＞医者が「痛いですか？」と聞くのも意味がないのか？
医者は他人にも痛みがあることを 信じている から、意味があるだろうね
どこまでも疑えると考える人は 聞く意味さえ考えないだろうね
＞理解して欲しいけどな
といわれても 貴方の望みが本当か確かめようがないけどな
＞もっと常識的に
どんな常識ですか 信じられる常識とは？
・他人が哲学的ゾンビである可能性を否定する事ができない
・他人の事は、どっちでもいい。 関係がない
貴方が述べたこれらは常識ですかな？
＞医者が「痛いですか？」と聞くのも意味がないのか？
医者は他人にも痛みがあることを 信じている から、意味があるだろうね
どこまでも疑えると考える人は 聞く意味さえ考えないだろうね
＞理解して欲しいけどな
といわれても 貴方の望みが本当か確かめようがないけどな
＞もっと常識的に
どんな常識ですか 信じられる常識とは？
・他人が哲学的ゾンビである可能性を否定する事ができない
・他人の事は、どっちでもいい。 関係がない
貴方が述べたこれらは常識ですかな？
390 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/24(土) 02:50:32 0
>>386
＞「自我がある」といえば君はそれを信じるのか。
べつに信じるとか、そういう話じゃないよ(苦笑
ホントに知能が低いなぁ
>>387
＞物理現象に依らない「存在」が有るのでしょうか？
相変わらず、普通の会話すらできないんだね・・・・
だから、いかなる物理現象なのですか？と聞いているんでしょう
そうするとキミの答えが
＞私は物理現象ではないのに
＞物理現象で説明せよとはおかしなことです。
明らかに、キミの言ってる事の方がおかしいでしょう
＞「私は物理現象ではない」と仰っていたのは最高位さんご自身ですよ。
＞お忘れですか？
そうだよ
で、キミは物理現象だと主張するの？ しないの？
するなら、いかなる物理現象なのか説明して下さい っていう話ね
＞ ＞何を以って私とするか
＞ 何も有りません。
＞ それを探そうとすること、理由付けを行うこと
＞ これ総て自我、煩悩の為せる業です。
はぁ？ 発言の根拠がハッキリせんなぁ
で、それについては哲学するなって事？
タブーなん？？ なんで？(爆笑
＞「自我がある」といえば君はそれを信じるのか。
べつに信じるとか、そういう話じゃないよ(苦笑
ホントに知能が低いなぁ
>>387
＞物理現象に依らない「存在」が有るのでしょうか？
相変わらず、普通の会話すらできないんだね・・・・
だから、いかなる物理現象なのですか？と聞いているんでしょう
そうするとキミの答えが
＞私は物理現象ではないのに
＞物理現象で説明せよとはおかしなことです。
明らかに、キミの言ってる事の方がおかしいでしょう
＞「私は物理現象ではない」と仰っていたのは最高位さんご自身ですよ。
＞お忘れですか？
そうだよ
で、キミは物理現象だと主張するの？ しないの？
するなら、いかなる物理現象なのか説明して下さい っていう話ね
＞ ＞何を以って私とするか
＞ 何も有りません。
＞ それを探そうとすること、理由付けを行うこと
＞ これ総て自我、煩悩の為せる業です。
はぁ？ 発言の根拠がハッキリせんなぁ
で、それについては哲学するなって事？
タブーなん？？ なんで？(爆笑
391 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 02:50:44 0
＞だったらゴチャゴチャ言ってないで、「はい」でいいんだよ
＞もっと常識的に、普通に頭を使いなさい
「はい」と答えたら素直に「わかったようだ」と信じてしまう人柄のようで・・・(苦笑
＞もっと常識的に、普通に頭を使いなさい
「はい」と答えたら素直に「わかったようだ」と信じてしまう人柄のようで・・・(苦笑
392 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 02:52:31 0
信じるとか、そういう話じゃなければ 聞いても意味ないよな
393 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/24(土) 03:01:36 0
>>390最高位さん
唯識論ではこころ（この場合第六意識）の現象
とでもしておきましょう。
それと物理に拘りすぎですね。私は唯物論者でもなく
且つ、否定派でもありません。
ついでに物理現象とは何を指すのですか？
まさか存在とかではないですよね？
物理と現象は全く違う語の組み合わせではないですか？
「物理」は何にでも置き換えられますし。
唯識論ではこころ（この場合第六意識）の現象
とでもしておきましょう。
それと物理に拘りすぎですね。私は唯物論者でもなく
且つ、否定派でもありません。
ついでに物理現象とは何を指すのですか？
まさか存在とかではないですよね？
物理と現象は全く違う語の組み合わせではないですか？
「物理」は何にでも置き換えられますし。
394 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/24(土) 03:05:22 0
>>385
キミは何にもわかってないんだから、黙ってた方がいい
>>389
＞医者は他人にも痛みがあることを 信じている から、意味があるだろうね
いやいや
医療行為を行う上で、会話も重要だって事ね
キミらには理解できんようだが・・・
「議論する意味がない」とかなんとか
ホント頭、大丈夫なのかねぇ
>>391
ゴチャゴチャと必死に何か言ってるけど
要するに
反論できないんだろ？(爆笑
だからOKだって言ってるんだよ
>>392
なんで？
つーか、べつに聞いてもいないんだけどな(爆笑
キミらに自我があろうが無かろうが、私にはあるんだからいいんだよ
唯物論は間違いだという結論に変わりはない
あとは、キミらが理解できるかどうかの問題だけど
まぁそんなのは、どーでもいい(爆笑
そもそも、アホに理解するのは無理だからね
理解できる知能のある人にしか理解できないのは当たり前
私は単に説明してあげてるだけ
理解できる人には理解できるからいいんだよ(笑
キミは何にもわかってないんだから、黙ってた方がいい
>>389
＞医者は他人にも痛みがあることを 信じている から、意味があるだろうね
いやいや
医療行為を行う上で、会話も重要だって事ね
キミらには理解できんようだが・・・
「議論する意味がない」とかなんとか
ホント頭、大丈夫なのかねぇ
>>391
ゴチャゴチャと必死に何か言ってるけど
要するに
反論できないんだろ？(爆笑
だからOKだって言ってるんだよ
>>392
なんで？
つーか、べつに聞いてもいないんだけどな(爆笑
キミらに自我があろうが無かろうが、私にはあるんだからいいんだよ
唯物論は間違いだという結論に変わりはない
あとは、キミらが理解できるかどうかの問題だけど
まぁそんなのは、どーでもいい(爆笑
そもそも、アホに理解するのは無理だからね
理解できる知能のある人にしか理解できないのは当たり前
私は単に説明してあげてるだけ
理解できる人には理解できるからいいんだよ(笑
395 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 03:06:16 0
>>３９０
「私は物理現象で説明が出来ない故に、唯物論は間違っている」ってスレ自分で
つくれば？話がかみ合ってないよｗ
物質の私は有限なんだからもっと頭使って要領よくやらないと
「私は物理現象で説明が出来ない故に、唯物論は間違っている」ってスレ自分で
つくれば？話がかみ合ってないよｗ
物質の私は有限なんだからもっと頭使って要領よくやらないと
396 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/24(土) 03:09:54 0
397 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 03:15:25 0
398 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/24(土) 03:16:50 0
>>393
結局、キミの主張は何なの？
なんで唯物スレに常駐したりしてるわけ？？
あれほど突っかかって来てたのに、結局は逃げるんですか？(苦笑
まぁいいですけど
>>395
このスレが、どうやってできたのか知ってるの？
話が噛み合ってないのは、キミの方なんだよ(苦笑
>>396
＞このスレでは純粋に「私」についての議論をすべきと考えます。
ん？
キミには無理だって(爆笑
した試しあるの？？？
「純粋に」というよりは
『私』は、純粋な存在性なんですよ
言ってること、全然わかってねぇでしょう(苦笑
結局、キミの主張は何なの？
なんで唯物スレに常駐したりしてるわけ？？
あれほど突っかかって来てたのに、結局は逃げるんですか？(苦笑
まぁいいですけど
>>395
このスレが、どうやってできたのか知ってるの？
話が噛み合ってないのは、キミの方なんだよ(苦笑
>>396
＞このスレでは純粋に「私」についての議論をすべきと考えます。
ん？
キミには無理だって(爆笑
した試しあるの？？？
「純粋に」というよりは
『私』は、純粋な存在性なんですよ
言ってること、全然わかってねぇでしょう(苦笑
399 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 03:31:57 0
なんだ。反論無しか。
400 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/24(土) 03:33:35 0
>>393最高位さん
物理現象とは何か？にお答えください。
お答えは新しいスレでよろしいですか？
（ここは唯物スレではありませんので）
最高位さんの純粋な私とは他人を罵倒し嘲るものなのでしょうね。
唯物論を否定するために「純粋な存在性」などという造語を遣い
それに全てを委ねるならば
こちらも仏教の立場で「純粋な私」を議論する用意はいくらでもあります。
物理現象とは何か？にお答えください。
お答えは新しいスレでよろしいですか？
（ここは唯物スレではありませんので）
最高位さんの純粋な私とは他人を罵倒し嘲るものなのでしょうね。
唯物論を否定するために「純粋な存在性」などという造語を遣い
それに全てを委ねるならば
こちらも仏教の立場で「純粋な私」を議論する用意はいくらでもあります。
401 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/24(土) 03:34:02 0
402 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/24(土) 03:37:26 0
失礼しました
>>398最高位さん宛てです。
>>401最高位さん
物質が私などと問題にされているのは最高位さん自身です。
物質、物理（「物」に執着しすぎですが）に依らないのが
最高位さんの「私」でしょう。
>>398最高位さん宛てです。
>>401最高位さん
物質が私などと問題にされているのは最高位さん自身です。
物質、物理（「物」に執着しすぎですが）に依らないのが
最高位さんの「私」でしょう。
403 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 03:38:26 0
>>398
ごめん知らない。
じゃあこのスレからも出て行くしかないんじゃないｗ
私を記述しろってあるのに唯物論を否定してる馬鹿はこのスレにいらないんじゃな
い。
>>401
初歩じゃないだろそこが究極の問題だろ。
ごめん知らない。
じゃあこのスレからも出て行くしかないんじゃないｗ
私を記述しろってあるのに唯物論を否定してる馬鹿はこのスレにいらないんじゃな
い。
>>401
初歩じゃないだろそこが究極の問題だろ。
404 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 03:42:32 0
＞その物質が、なぜ私なのかという問題があるわけだが
って半分認めるようなこと発言しちゃあまずいよな
って半分認めるようなこと発言しちゃあまずいよな
405 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/24(土) 03:52:56 0
>>388じいさんさん
八識が主観とありますが
正確？には主観は第六意識の働きかと。
説明不足ですみません。
前五識（五感それぞれの識（こころ）、第六意識、第七末那識、第八阿頼耶識です。
分析とありますが、瑜伽行唯識学派は当に
こころの分析学派ですので。
八識が主観とありますが
正確？には主観は第六意識の働きかと。
説明不足ですみません。
前五識（五感それぞれの識（こころ）、第六意識、第七末那識、第八阿頼耶識です。
分析とありますが、瑜伽行唯識学派は当に
こころの分析学派ですので。
406 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/24(土) 03:59:38 0
>>400
自分にレスしてどうすんの？
「お答ください」じゃなくて、まず自分で説明しなよ
まぁ、いつもながら
キミは会話のできない人だから仕方ないけどね
真剣にマトモに喋ろうとすると、いつもイライラしてくるんだよね
キミは議論とかには向いてないんだよ
おそらく女性だと思うんだけど、どーよ
＞こちらも仏教の立場で「純粋な私」を議論する用意はいくらでもあります。
そんな前置きはいいから、さっさとやって下さい
イライラしてくるなぁまったく
>>402
＞物質、物理（「物」に執着しすぎですが）に依らないのが
＞最高位さんの「私」でしょう。
先走りはいけませんなぁ
物質は私の原因性にはなりえない
という事です
>>403
唯物スレで、論破された唯物論者が、こっちでやって下さい とお願いしてきたから仕方なしにコッチでやってあげてるんだよ
ようするに、私を記述しろ っていうのが、そもそも間違えているわけ
＞初歩じゃないだろそこが究極の問題だろ。
問題意識としては、初歩的
>>404
キミの認識も浅い
自分にレスしてどうすんの？
「お答ください」じゃなくて、まず自分で説明しなよ
まぁ、いつもながら
キミは会話のできない人だから仕方ないけどね
真剣にマトモに喋ろうとすると、いつもイライラしてくるんだよね
キミは議論とかには向いてないんだよ
おそらく女性だと思うんだけど、どーよ
＞こちらも仏教の立場で「純粋な私」を議論する用意はいくらでもあります。
そんな前置きはいいから、さっさとやって下さい
イライラしてくるなぁまったく
>>402
＞物質、物理（「物」に執着しすぎですが）に依らないのが
＞最高位さんの「私」でしょう。
先走りはいけませんなぁ
物質は私の原因性にはなりえない
という事です
>>403
唯物スレで、論破された唯物論者が、こっちでやって下さい とお願いしてきたから仕方なしにコッチでやってあげてるんだよ
ようするに、私を記述しろ っていうのが、そもそも間違えているわけ
＞初歩じゃないだろそこが究極の問題だろ。
問題意識としては、初歩的
>>404
キミの認識も浅い
407 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 04:07:33 0
キミの認識 『も』 浅い か
よくわかっているじゃないか おまい
よくわかっているじゃないか おまい
408 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 04:12:10 0
＞最高位さん
１．私＝純粋な存在性と「志向性」はどのように
関係しあっているのでしょうか。
２．純粋な存在性がどうして、またどのような方法で
純粋な存在性自身を認識できるのでしょうか？
（純粋なのに、何故？）
３．純粋な存在性がどうして、またどのような方法で肉体と関係し合って
いるのでしょうか？
最高位さんの哲学で以上の３つを説明できなければ、
最高位さんの哲学には欠陥があるのではないでしょうか。
１．私＝純粋な存在性と「志向性」はどのように
関係しあっているのでしょうか。
２．純粋な存在性がどうして、またどのような方法で
純粋な存在性自身を認識できるのでしょうか？
（純粋なのに、何故？）
３．純粋な存在性がどうして、またどのような方法で肉体と関係し合って
いるのでしょうか？
最高位さんの哲学で以上の３つを説明できなければ、
最高位さんの哲学には欠陥があるのではないでしょうか。
409 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 04:16:11 0
410 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/24(土) 04:21:17 0
>>406最高位さん
物理現象とは何を指すのかのお答えがまだですよ。
>>408さん
以前にも（レス番号の820と記憶していますが）
それと同様の質問（特に3番目）をしましたが
まともなお答えはありませんでした。
また後日。
物理現象とは何を指すのかのお答えがまだですよ。
>>408さん
以前にも（レス番号の820と記憶していますが）
それと同様の質問（特に3番目）をしましたが
まともなお答えはありませんでした。
また後日。
412 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 13:01:12 0
>>410
たぶん『私』に現出する事物のことでしょう？ 色々な定義があります。
物理法則に則っていると言われています。
最高位の『私』は物理法則化できない“主観性”を有する何かです。
最高位、久しぶりですね。
たぶん『私』に現出する事物のことでしょう？ 色々な定義があります。
物理法則に則っていると言われています。
最高位の『私』は物理法則化できない“主観性”を有する何かです。
最高位、久しぶりですね。
自我なんて法則の塊みたいなもんだけどな。そうじゃなきゃ自己同一性が保てないし。
「qうぇrちゅいおp」とかいっても意味不明なのは法則に縛られてるから。
まあ、上記の「」文にはまだ法則が残ってるけどね。
「qうぇrちゅいおp」とかいっても意味不明なのは法則に縛られてるから。
まあ、上記の「」文にはまだ法則が残ってるけどね。
414 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/24(土) 14:20:53 0
>>405 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：
>正確？には主観は第六意識の働きかと。
そうすると・・・・
細かい話になるが他の七つの意識は主観ではないのか？と言う疑問がでる。
主観で無いなら客観なのか？と言う突っ込みもでる。
それより・・・・・・・
そんな番号を振れば要は住所ができる。
そのものの性質や機能も定義されるだろう。
心は八個のものから出来ていてそれぞれの細かい定義をしていけば行くほどそれらの実在性が高まる。
あたかも１～８の意識が人間の中に実在すると観念化される。
そうして心の構造としての絶対性が出てくる。
これは西洋合理主義の分析の落ちいる陥穽である。
もとより唯識の方が歴史が古いが、分析する事がその実在性を観念化して強めてしまうと言うのは人間の脳の欠陥と言える。
>正確？には主観は第六意識の働きかと。
そうすると・・・・
細かい話になるが他の七つの意識は主観ではないのか？と言う疑問がでる。
主観で無いなら客観なのか？と言う突っ込みもでる。
それより・・・・・・・
そんな番号を振れば要は住所ができる。
そのものの性質や機能も定義されるだろう。
心は八個のものから出来ていてそれぞれの細かい定義をしていけば行くほどそれらの実在性が高まる。
あたかも１～８の意識が人間の中に実在すると観念化される。
そうして心の構造としての絶対性が出てくる。
これは西洋合理主義の分析の落ちいる陥穽である。
もとより唯識の方が歴史が古いが、分析する事がその実在性を観念化して強めてしまうと言うのは人間の脳の欠陥と言える。
415 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 15:19:32 0
>>415
自己同一性がないのに幻想を抱ける『私』？なんか意味不明。
人体という構造があり、それにまつわる法則もある。
厳密なことは専門家じゃないから知らんが、どうかんがえても法則下に
私がいるってことは疑いようがないな。
自己同一性がないのに幻想を抱ける『私』？なんか意味不明。
人体という構造があり、それにまつわる法則もある。
厳密なことは専門家じゃないから知らんが、どうかんがえても法則下に
私がいるってことは疑いようがないな。
417 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 20:55:13 0
個々の人体に自らを認識する機制があるのかもしれんな。
否定も肯定もでないな。
否定も肯定もでないな。
418 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 21:07:46 0
“私”なんて主語にすぎないのに、
私という“もの”が存在すると考えている馬鹿が居るのか？
私という“もの”が存在すると考えている馬鹿が居るのか？
419 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 21:15:12 0
“私”とは誰のことか。“君”とは誰のことか。“彼”とは誰のことか。
420 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 21:20:12 0
私こと佐和一弥は“私”という“もの”ではないがね。
421 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 21:27:56 0
私は私と言う者だ。
422 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 21:46:30 0
そんなやつ知らないw
423 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 22:04:08 0
拙者は拙者と言う者でござるよ。
>>405
>正確？には主観は第六意識の働きかと。
「第六意識」の働き＝「主観」
>前五識（五感それぞれの識（こころ）、第六意識、第七末那識、第八阿頼耶識です。
「第一織」＝ ？
「第二織」＝ ？
「第三織」＝ ？
「第四織」＝ ？
「第五織」＝ ？
「第七未那指揮織」＝？
「第八阿頼耶識」＝ ？
堂堂巡りが続いていて少し整理したいのですが、できれば上の？を埋めていただけませんか？
簡単でかまいませんから。
またそれとは別に、「織」＝「感」＝「こころ」＝「意識」という理解でかまわないのですか？
>正確？には主観は第六意識の働きかと。
「第六意識」の働き＝「主観」
>前五識（五感それぞれの識（こころ）、第六意識、第七末那識、第八阿頼耶識です。
「第一織」＝ ？
「第二織」＝ ？
「第三織」＝ ？
「第四織」＝ ？
「第五織」＝ ？
「第七未那指揮織」＝？
「第八阿頼耶識」＝ ？
堂堂巡りが続いていて少し整理したいのですが、できれば上の？を埋めていただけませんか？
簡単でかまいませんから。
またそれとは別に、「織」＝「感」＝「こころ」＝「意識」という理解でかまわないのですか？
425 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/25(日) 01:03:26 0
>>408
＞最高位さんの哲学で以上の３つを説明できなければ、
＞最高位さんの哲学には欠陥があるのではないでしょうか。
なんで？
肝心な、理由を書かなきゃダメだろ
>>410
＞物理現象とは何を指すのかのお答えがまだですよ。
物理的な現象じゃないの？(苦笑
＞まともなお答えはありませんでした。
それよりキミが
何か、まともに答えた事があったかね？
まずキミは、人に要求するばっかりじゃなく
自分が何を主張しているのかを、ハッキリさせましょう
>>413
『自己』の時点で、それが『私』
同一性を「保つ」為には
当たり前だが、まず自己が存在せねばなるまい
同一性は二次的な観点だという事
肝心な事が、まだ理解できてませんな
>>418
主語を使っているのが、『私』なのだよ
＞最高位さんの哲学で以上の３つを説明できなければ、
＞最高位さんの哲学には欠陥があるのではないでしょうか。
なんで？
肝心な、理由を書かなきゃダメだろ
>>410
＞物理現象とは何を指すのかのお答えがまだですよ。
物理的な現象じゃないの？(苦笑
＞まともなお答えはありませんでした。
それよりキミが
何か、まともに答えた事があったかね？
まずキミは、人に要求するばっかりじゃなく
自分が何を主張しているのかを、ハッキリさせましょう
>>413
『自己』の時点で、それが『私』
同一性を「保つ」為には
当たり前だが、まず自己が存在せねばなるまい
同一性は二次的な観点だという事
肝心な事が、まだ理解できてませんな
>>418
主語を使っているのが、『私』なのだよ
426 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/25(日) 01:11:14 0
427 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/25(日) 01:32:07 0
>>426
＞それぞれ眼、耳、鼻、舌、身のこころ（識）です。
だったら一般人の知らない仏教用語など使わず
最初から、そう言えば早いんじゃありませんか？(苦笑
＞私の時と同じく、そうしてまとも答えず逃げるのですね。
何度も言いますが
キミが何かを答えてくれた事がありましたか？(苦笑
あと
＞私の時と同じく
とは、どういう事ですか？？？
＞それぞれ眼、耳、鼻、舌、身のこころ（識）です。
だったら一般人の知らない仏教用語など使わず
最初から、そう言えば早いんじゃありませんか？(苦笑
＞私の時と同じく、そうしてまとも答えず逃げるのですね。
何度も言いますが
キミが何かを答えてくれた事がありましたか？(苦笑
あと
＞私の時と同じく
とは、どういう事ですか？？？
ほんと紛らわしすぎ
何の意味があるのか？
何の意味があるのか？
429 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 02:04:24 0
このスレに来ているのは一般人が多いので
一般人が知らない哲学用語や仏教用語などは使わないようにw
一般人が知らない哲学用語や仏教用語などは使わないようにw
>>426
>それぞれ眼、耳、鼻、舌、身のこころ（識）です。
「第一織」＝ 眼 ＝ 視覚
「第二織」＝ 耳 ＝ 聴覚
「第三織」＝ 鼻 ＝ 嗅覚
「第四織」＝ 舌 ＝ 味覚
「第五織」＝ 身 ＝ 触覚
「第六意識」の働き＝「主観」or 「こころ」
「第七未那指揮織」＝？
「第八阿頼耶識」＝ ？
として、七と八が抜けていますね？
>それぞれ眼、耳、鼻、舌、身のこころ（識）です。
「第一織」＝ 眼 ＝ 視覚
「第二織」＝ 耳 ＝ 聴覚
「第三織」＝ 鼻 ＝ 嗅覚
「第四織」＝ 舌 ＝ 味覚
「第五織」＝ 身 ＝ 触覚
「第六意識」の働き＝「主観」or 「こころ」
「第七未那指揮織」＝？
「第八阿頼耶識」＝ ？
として、七と八が抜けていますね？
432 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 02:20:27 0
433 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 02:22:10 0
＞最高位
「私はない」と発言している人がいれば、あなたはそれを信じるのですか。
「あなたは存在するか」という質問は「あなたは正直ですか」という質問と同じで、
意味がないんだよ。
「私はない」と発言している人がいれば、あなたはそれを信じるのですか。
「あなたは存在するか」という質問は「あなたは正直ですか」という質問と同じで、
意味がないんだよ。
434 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/25(日) 02:32:10 0
>>431さん
末那識は根本的自我のこころ
執着のこころ。
阿頼耶識は・・・
ちょっと表現が難しいですが
世界であり（唯識では器世間）身体であり（同じく有根身）
総ての原因と結果を記録し（蔵識）縁によって生じる場所？
としておきましょうか。
末那識は根本的自我のこころ
執着のこころ。
阿頼耶識は・・・
ちょっと表現が難しいですが
世界であり（唯識では器世間）身体であり（同じく有根身）
総ての原因と結果を記録し（蔵識）縁によって生じる場所？
としておきましょうか。
435 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/25(日) 02:55:26 0
>>432
＞主語を使っているのは皆『私』なのか？
皆じゃなくて、私が私という言葉を使ってるんだな
もし主観性のない物体が『私』といった場合
それは言っているように見えているだけであって
主語でもなんでもなく、単に音が鳴っているだけだね
>>433
＞「私はない」と発言している人がいれば、あなたはそれを信じるのですか。
質問形式にはしているが
べつに確認しているわけでゃないし、知りたいわけでもありません
ない人がいるかも知れませんし、べつにどっちだっていいんですよ
確認のしようがありませんからね
そんなのは最初からわかっている事です
何を今さらっていう感じですね
自分には自我があるんですし、それで充分です
私の言っている事は
自我があって、あるていど知能のある人には理解できるでしょう
＞主語を使っているのは皆『私』なのか？
皆じゃなくて、私が私という言葉を使ってるんだな
もし主観性のない物体が『私』といった場合
それは言っているように見えているだけであって
主語でもなんでもなく、単に音が鳴っているだけだね
>>433
＞「私はない」と発言している人がいれば、あなたはそれを信じるのですか。
質問形式にはしているが
べつに確認しているわけでゃないし、知りたいわけでもありません
ない人がいるかも知れませんし、べつにどっちだっていいんですよ
確認のしようがありませんからね
そんなのは最初からわかっている事です
何を今さらっていう感じですね
自分には自我があるんですし、それで充分です
私の言っている事は
自我があって、あるていど知能のある人には理解できるでしょう
436 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 03:09:12 0
437 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/25(日) 03:32:03 0
>>436
＞『私』は一人称だし概念だよ。
概念であるためには、概念を持っている存在を前提にしており
その概念を持つ存在が、自分を指す時に使う言葉
＞べつに『私』という一人称を使わなくてもかまわない。
構わないが、私という言葉は、自分自身を指している
＞『私』は一人称だし概念だよ。
概念であるためには、概念を持っている存在を前提にしており
その概念を持つ存在が、自分を指す時に使う言葉
＞べつに『私』という一人称を使わなくてもかまわない。
構わないが、私という言葉は、自分自身を指している
438 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 03:42:02 0
>>437
＞概念であるためには、概念を持っている存在を前提にしており
＞その概念を持つ存在が、自分を指す時に使う言葉
なら問題ないわな。
書き手であるとか話し手であるという意識をもっている存在が
『私』という言葉を使っているのだからな。
＞概念であるためには、概念を持っている存在を前提にしており
＞その概念を持つ存在が、自分を指す時に使う言葉
なら問題ないわな。
書き手であるとか話し手であるという意識をもっている存在が
『私』という言葉を使っているのだからな。
439 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/25(日) 03:50:24 0
>>438
元々はコレね
↓
＞ 418 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 21:07:46 0
＞ “私”なんて主語にすぎないのに、
＞ 私という“もの”が存在すると考えている馬鹿が居るのか？
↓
425 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/25(日) 01:03:26 0
>>418
主語を使っているのが、『私』なのだよ
何か文句ありますか？
元々はコレね
↓
＞ 418 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 21:07:46 0
＞ “私”なんて主語にすぎないのに、
＞ 私という“もの”が存在すると考えている馬鹿が居るのか？
↓
425 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/25(日) 01:03:26 0
>>418
主語を使っているのが、『私』なのだよ
何か文句ありますか？
440 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 04:00:40 0
>>439
＞何か文句ありますか？
文句あるよ。
書き手であるとか話し手であるという意識をもっている存在が
『私』という言葉を使っているであって、
主語を使っているのが、『私』なのではない。
『私』なんて“もの”は、『これ』と同じように存在しない。
＞何か文句ありますか？
文句あるよ。
書き手であるとか話し手であるという意識をもっている存在が
『私』という言葉を使っているであって、
主語を使っているのが、『私』なのではない。
『私』なんて“もの”は、『これ』と同じように存在しない。
441 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/25(日) 04:05:25 0
>>434
＞阿頼耶識は・・・
＞ちょっと表現が難しいですが
＞世界であり（唯識では器世間）身体であり（同じく有根身）
＞総ての原因と結果を記録し（蔵識）縁によって生じる場所？
＞としておきましょうか。
だから何度も聞きますが
この身体の、何の分子構造の故に、他の人ではなく『この私』が発生しているのですか？
＞阿頼耶識は・・・
＞ちょっと表現が難しいですが
＞世界であり（唯識では器世間）身体であり（同じく有根身）
＞総ての原因と結果を記録し（蔵識）縁によって生じる場所？
＞としておきましょうか。
だから何度も聞きますが
この身体の、何の分子構造の故に、他の人ではなく『この私』が発生しているのですか？
442 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 04:08:03 0
443 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/25(日) 04:09:27 0
＞意識をもっている存在が
＞『私』という言葉を使っているであって、
＞主語を使っているのが、『私』なのではない。
ん？？
ここにこうして意識を持っている存在が『私』なんじゃないの？(苦笑
＞『私』という言葉を使っているであって、
＞主語を使っているのが、『私』なのではない。
ん？？
ここにこうして意識を持っている存在が『私』なんじゃないの？(苦笑
444 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 04:17:10 0
445 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/25(日) 04:19:59 0
>>442
うむ
だから『私』は、哲学者最高位という存在が
本人自身を指して使う言葉だよね
「私は存在する」とね
だから哲学者最高位が存在すれば
本人が指し示す『私』は当然、存在する事になります
>>444
＞ここにこうして意識を持っている存在が自らに
＞『私』という言葉を当てている存在が居るだけだ。
だから存在するじゃんか『私』という存在がさ
うむ
だから『私』は、哲学者最高位という存在が
本人自身を指して使う言葉だよね
「私は存在する」とね
だから哲学者最高位が存在すれば
本人が指し示す『私』は当然、存在する事になります
>>444
＞ここにこうして意識を持っている存在が自らに
＞『私』という言葉を当てている存在が居るだけだ。
だから存在するじゃんか『私』という存在がさ
コンピュータが複雑化を増せばいずれ自我を持つであろうという
アーサーＣクラークの「ハルの思想」について最高位氏はどう考えるのかな？
アーサーＣクラークの「ハルの思想」について最高位氏はどう考えるのかな？
447 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 04:21:42 0
448 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 04:24:13 0
449 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 04:35:26 0
私と勃起との関係において、『私』を考えると、『私』というものに、
私をコミットできるといえば、できるとはいえないような気がする。
私をコミットできるといえば、できるとはいえないような気がする。
450 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/25(日) 04:51:28 0
>>446
私という自我は、どこまでいっても私なんだよ
私の正体が、いかなる物理的要素なのか解明できる取っ掛かりすら有りえないのに飛躍しすぎ
物体に自我を持たせるという事の本質的な意味がわかってないんだろね
主観性というものを甘く見すぎてるんであって
現代哲学が理解できていない という一言につきます
>>447
＞哲学者最高位というコテを名乗る人間は
＞『私』という存在なのかい？
哲学者最高位というコテを名乗る人が、自分自身を指して『私』と言うんだろ
だったら本人から見れば『私』という存在だろ
キミら
どんだけ文学的素養ないんだよまったく・・・・
本を読んでて、「私は・・・・」と書いてあったら
読む度に「これは誰なんだろ・・・存在しない人物だな」なんて思ってるわけか？？？
>>448
死にそうっていうのは、まだ生きてるって事なんじゃないの？？？
生きてるから言えるのであって、生きてる時にそれを言えれば神の境地？？？(苦笑
わけがわからんな
私という自我は、どこまでいっても私なんだよ
私の正体が、いかなる物理的要素なのか解明できる取っ掛かりすら有りえないのに飛躍しすぎ
物体に自我を持たせるという事の本質的な意味がわかってないんだろね
主観性というものを甘く見すぎてるんであって
現代哲学が理解できていない という一言につきます
>>447
＞哲学者最高位というコテを名乗る人間は
＞『私』という存在なのかい？
哲学者最高位というコテを名乗る人が、自分自身を指して『私』と言うんだろ
だったら本人から見れば『私』という存在だろ
キミら
どんだけ文学的素養ないんだよまったく・・・・
本を読んでて、「私は・・・・」と書いてあったら
読む度に「これは誰なんだろ・・・存在しない人物だな」なんて思ってるわけか？？？
>>448
死にそうっていうのは、まだ生きてるって事なんじゃないの？？？
生きてるから言えるのであって、生きてる時にそれを言えれば神の境地？？？(苦笑
わけがわからんな
451 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 07:18:28 0
>>450
＞だったら本人から見れば『私』という存在だろ
訳わからんな。本人から見れば？？？
＞その概念を持つ存在が、自分を指す時に使う言葉
＞だから『私』は、哲学者最高位という存在が
＞本人自身を指して使う言葉だよね
と 語っているのは君（最高位本人）ではないのか？
だったら最高位本人と「『私』という言葉」は同じではないだろ。
使われている『私』という言葉と、それを使っている最高位本人は違うだろ？
それとも最高位本人は『私』という“もの”なのかね？
＞読む度に「これは誰なんだろ・・・存在しない人物だな」なんて思ってるわけか？？？
おやおや、随分ととんちんかんなレスをする人だね、君は。
本があるのなら、その本の著作者は存在するだろ。
で、『私』という言葉で指示されている人物は実在するとは限らないだろ。
作者自身である場合も、架空の登場人物である場合もある。
大勢登場する架空の人物それぞれに『私』を語らせることも可能だ。
そして、概念としての『私』を語ることも、もちろん可能だ。
『私』という言葉は応用範囲が広い。
ひろく社会に流通している『私』という言葉を使う本人は存在するが、
『私』という“もの”は存在しないんだよ。
＞だったら本人から見れば『私』という存在だろ
訳わからんな。本人から見れば？？？
＞その概念を持つ存在が、自分を指す時に使う言葉
＞だから『私』は、哲学者最高位という存在が
＞本人自身を指して使う言葉だよね
と 語っているのは君（最高位本人）ではないのか？
だったら最高位本人と「『私』という言葉」は同じではないだろ。
使われている『私』という言葉と、それを使っている最高位本人は違うだろ？
それとも最高位本人は『私』という“もの”なのかね？
＞読む度に「これは誰なんだろ・・・存在しない人物だな」なんて思ってるわけか？？？
おやおや、随分ととんちんかんなレスをする人だね、君は。
本があるのなら、その本の著作者は存在するだろ。
で、『私』という言葉で指示されている人物は実在するとは限らないだろ。
作者自身である場合も、架空の登場人物である場合もある。
大勢登場する架空の人物それぞれに『私』を語らせることも可能だ。
そして、概念としての『私』を語ることも、もちろん可能だ。
『私』という言葉は応用範囲が広い。
ひろく社会に流通している『私』という言葉を使う本人は存在するが、
『私』という“もの”は存在しないんだよ。
最高位思想の中核である「私は純粋な存在性」とは・・・・
「私を実体化」して「様々な現象の中で私以外はニセモノの現象」だ
という信念の元に、私以外の捨象してしまったという事だな。
私以外はニセモノだから捨て去る事が出来る。
だから「私は純粋」だと。
その地点で最高位は思考停止しているのね。そこから先に
思考を進めることを断念したと。
最高位のような頭の悪い奴に哲学するのは無理だな。
「私を実体化」して「様々な現象の中で私以外はニセモノの現象」だ
という信念の元に、私以外の捨象してしまったという事だな。
私以外はニセモノだから捨て去る事が出来る。
だから「私は純粋」だと。
その地点で最高位は思考停止しているのね。そこから先に
思考を進めることを断念したと。
最高位のような頭の悪い奴に哲学するのは無理だな。
453 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/25(日) 10:24:53 0
>>451
＞使われている『私』という言葉と、それを使っている最高位本人は違うだろ？
『私』という言葉は最高位本人を指すのだから、同じに決まってるだろ
キミは、『私』という言葉は使わんのかね？
>>452
何それ(苦笑
それを言うなら
キミらの信仰は、「さまざまな現象が本物で、私はニセモノだ」だろ(爆笑
＞使われている『私』という言葉と、それを使っている最高位本人は違うだろ？
『私』という言葉は最高位本人を指すのだから、同じに決まってるだろ
キミは、『私』という言葉は使わんのかね？
>>452
何それ(苦笑
それを言うなら
キミらの信仰は、「さまざまな現象が本物で、私はニセモノだ」だろ(爆笑
454 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/25(日) 10:55:08 0
>>441最高位さん
さて、分子等々分けて区別しているのはなぜでしょう？
>>452さん
当にその通りで
「純粋な存在性」に逃げ、それに全てを押し付けて
止まってしまっているわけでありまして。
完結したという傲慢な態度では進歩がありませんね。
どこまでも探求していかなければならない。
さて、分子等々分けて区別しているのはなぜでしょう？
>>452さん
当にその通りで
「純粋な存在性」に逃げ、それに全てを押し付けて
止まってしまっているわけでありまして。
完結したという傲慢な態度では進歩がありませんね。
どこまでも探求していかなければならない。
455 ：415：2008/05/25(日) 11:38:59 0
>>416 >>417
一般的な言い方をすれば『私』は物体であり、また生理的に存在している。
これだけなら近似的ではあれ、その在りようを描けるのではないか。そこに
なんらかの法則が立てられそうである。
しかし、どうやら『私』は“幻想的存在”でもあるらしいのだ。うまく語る
ことができないので比喩的に述べると…(だいたい失敗するのだが。ｗ)
たとえばボールを壁にぶつける。その次に起きる事態は、おおよそ予想どおり
だろう。しかし人間がだれかに殴られた場合、次に起きるそれは想像がつかない。
物理的、生理的反応は人によってさほど差はあるまい。が、その鉄拳の“意味”
の受け取りしだいで殴られた人間の応接は様々である。
憎悪、侮蔑、警告、恫喝、殺意、稀には愛情を感じることもあるかもしれず、
そのつどのその振る舞いも反撃、逃避、無視、感謝などマチマチだろう。
「幻想(意味づけ)する私」の対応を法則化するのは、いまのところ不可能。
一般的な言い方をすれば『私』は物体であり、また生理的に存在している。
これだけなら近似的ではあれ、その在りようを描けるのではないか。そこに
なんらかの法則が立てられそうである。
しかし、どうやら『私』は“幻想的存在”でもあるらしいのだ。うまく語る
ことができないので比喩的に述べると…(だいたい失敗するのだが。ｗ)
たとえばボールを壁にぶつける。その次に起きる事態は、おおよそ予想どおり
だろう。しかし人間がだれかに殴られた場合、次に起きるそれは想像がつかない。
物理的、生理的反応は人によってさほど差はあるまい。が、その鉄拳の“意味”
の受け取りしだいで殴られた人間の応接は様々である。
憎悪、侮蔑、警告、恫喝、殺意、稀には愛情を感じることもあるかもしれず、
そのつどのその振る舞いも反撃、逃避、無視、感謝などマチマチだろう。
「幻想(意味づけ)する私」の対応を法則化するのは、いまのところ不可能。
457 ：415：2008/05/25(日) 12:10:13 0
>>454
唯識さんのお名前を知ってかなりになりますが、最高位との対立点が
もう一つ定かでありません。端的に、それは何ですか。
最高位も、どこまでも探究することに異存はないと思います。彼は、
対象を探究(対象化)する『私』は「ある」と主張しているだけ。
それと、彼は『私』を実体化したことがないでしょう？
彼は、しばしばデカルトの一節を引用するけれども、そこがデ氏との
ちがいです。たぶん、それは実体という言葉が静態的・空間的“物体”
の意味として、矮小化され用いられることが多いからだと思われます。
最高位の『私』は単純にみえて、一筋縄ではいきません。
唯識さんのお名前を知ってかなりになりますが、最高位との対立点が
もう一つ定かでありません。端的に、それは何ですか。
最高位も、どこまでも探究することに異存はないと思います。彼は、
対象を探究(対象化)する『私』は「ある」と主張しているだけ。
それと、彼は『私』を実体化したことがないでしょう？
彼は、しばしばデカルトの一節を引用するけれども、そこがデ氏との
ちがいです。たぶん、それは実体という言葉が静態的・空間的“物体”
の意味として、矮小化され用いられることが多いからだと思われます。
最高位の『私』は単純にみえて、一筋縄ではいきません。
458 ：415：2008/05/25(日) 12:19:08 0
459 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:22:42 0
>>453
＞『私』という言葉は最高位本人を指すのだから、
『私』という言葉は、最高位本人という存在なのかい？
＞キミは、『私』という言葉は使わんのかね？
『私』という言葉を使う人間は、『私』という言葉ではない。
＞『私』という言葉は最高位本人を指すのだから、
『私』という言葉は、最高位本人という存在なのかい？
＞キミは、『私』という言葉は使わんのかね？
『私』という言葉を使う人間は、『私』という言葉ではない。
乙女心と秋の空、山の天気と下心というからな。
次の瞬間にどう変化するかは分からない。
天気の変化が複雑だから、天気は神秘の力で変化してるとか、
雲に魂が住んでいると信じるのが最高位や455。
お天道様信仰の時代の人間。
次の瞬間にどう変化するかは分からない。
天気の変化が複雑だから、天気は神秘の力で変化してるとか、
雲に魂が住んでいると信じるのが最高位や455。
お天道様信仰の時代の人間。
461 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:29:53 0
462 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:38:03 0
リンゴという言葉はリンゴではない。ネコという呼び名はネコではない。
そうなんだけれども、ここにはなかなか難しい問題が潜んでいそうだ。
そうなんだけれども、ここにはなかなか難しい問題が潜んでいそうだ。
463 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 12:45:57 0
言葉は便利でもあるが、厄介でもある。
464 ：415：2008/05/25(日) 12:48:56 0
>>455
幻想する私そのものが法則下にあんじゃん。
そうじゃなきゃそれについて語ることもできない。
そもそも多様性すら法則の下でのみ現れるもの。
次の反応がよく分からないのは法則の下にいるからに他ならないのだね。
幻想する私そのものが法則下にあんじゃん。
そうじゃなきゃそれについて語ることもできない。
そもそも多様性すら法則の下でのみ現れるもの。
次の反応がよく分からないのは法則の下にいるからに他ならないのだね。
466 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/25(日) 15:03:07 0
>>454
＞さて、分子等々分けて区別しているのはなぜでしょう？
うん
なぜですか？
>>459
＞『私』という言葉は、最高位本人という存在なのかい？
最高位本人が、自分を指して『私』と言っているのだから、そうだろ(苦笑
違うなら誰？
>>459
＞『私』という言葉を使う人間は、『私』という言葉ではない。
当たり前だろ(爆笑
だから『私』は、『私』という言葉を使う人間として存在するんだろバカ
理解できなかったら病院行きもんだぞ
>>461
＞人間は「人間」という言葉を使うが、
＞「人間」という言葉は、言葉を使えない。
ｵｲｵｲ
まさか、そんな当たり前の事を必死で主張してんのか？
人間である私は「人間」や「私」という言葉を使うが、存在してるんじゃないの？(苦笑
＞さて、分子等々分けて区別しているのはなぜでしょう？
うん
なぜですか？
>>459
＞『私』という言葉は、最高位本人という存在なのかい？
最高位本人が、自分を指して『私』と言っているのだから、そうだろ(苦笑
違うなら誰？
>>459
＞『私』という言葉を使う人間は、『私』という言葉ではない。
当たり前だろ(爆笑
だから『私』は、『私』という言葉を使う人間として存在するんだろバカ
理解できなかったら病院行きもんだぞ
>>461
＞人間は「人間」という言葉を使うが、
＞「人間」という言葉は、言葉を使えない。
ｵｲｵｲ
まさか、そんな当たり前の事を必死で主張してんのか？
人間である私は「人間」や「私」という言葉を使うが、存在してるんじゃないの？(苦笑
467 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 19:10:34 0
468 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 19:22:00 0
469 ：考える名無しさん：2008/05/25(日) 19:58:31 0
最高位の声ってこち亀かバイキンマンっぽいイメージ
最高位はｷﾝｷﾝとヒステリーっぽいから背が低いだろ
471 ：415：2008/05/25(日) 22:20:30 0
>>465
あっ、そうですか。なんという法則ですか。
あっ、そうですか。なんという法則ですか。
473 ：415：2008/05/25(日) 23:13:28 0
>>472
そうですか。どんな法則性(規則)ですか。
そうですか。どんな法則性(規則)ですか。
475 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 00:44:40 0
>>468
なぜか「存在しない」 と必死で主張してる人がいたから
極めて普通に「アホですか？」と言ってただけだろ(苦笑
バカ親切と言えば言えるけどね
>>474
物理世界に存在しているものは物理的な法則性によって現象するが
その存在の原因性までもが法則下にあるかどうかが問題であり論点
知能の低い人は、この論点が理解できないから、２ちゃんではマトモな議論になりにくいわけだ
なぜか「存在しない」 と必死で主張してる人がいたから
極めて普通に「アホですか？」と言ってただけだろ(苦笑
バカ親切と言えば言えるけどね
>>474
物理世界に存在しているものは物理的な法則性によって現象するが
その存在の原因性までもが法則下にあるかどうかが問題であり論点
知能の低い人は、この論点が理解できないから、２ちゃんではマトモな議論になりにくいわけだ
476 ：Savant：2008/05/26(月) 00:45:41 0
＜私＞とは思考と感覚と自由意志である
思考は無限通りで感覚も無限通りである。
その組み合わせにより、今の人間として存在する（ように感じている）。
＜私＞の本質は一つ、『快を感じたい苦を感じたくない』。
今のこの思考と感覚が存在するのは、その本質により
自由意志の作用で発生した。
全ての第一原因はこの『快を感じたい』により発生。
しかし、苦も同時に発生した（知識不足な行動の為）ので
人間は苦を消すために悩んでいる。
最高位様が＜この私＞に固執するのは本質をついてますね。
金、名誉、寿命、知識、全ては『快を感じ苦を感じない』為ですし
議論する動機も突き詰めるとそれで快を感じ苦が減るから。
唯識様が仏教に固執するのも、唯識様がそれで
『快を感じ苦が減る』からですね。
唯識様は公理の一つである仏教を真理のように主張すると
『快を感じ苦が減る』から仏教を真理のように主張するのです。
ちなみに真理は平仮名で言うと「あ～ん」の配列で無限通りです。
議論しても理論上は無限に続くでしょう。
思考は無限通りで感覚も無限通りである。
その組み合わせにより、今の人間として存在する（ように感じている）。
＜私＞の本質は一つ、『快を感じたい苦を感じたくない』。
今のこの思考と感覚が存在するのは、その本質により
自由意志の作用で発生した。
全ての第一原因はこの『快を感じたい』により発生。
しかし、苦も同時に発生した（知識不足な行動の為）ので
人間は苦を消すために悩んでいる。
最高位様が＜この私＞に固執するのは本質をついてますね。
金、名誉、寿命、知識、全ては『快を感じ苦を感じない』為ですし
議論する動機も突き詰めるとそれで快を感じ苦が減るから。
唯識様が仏教に固執するのも、唯識様がそれで
『快を感じ苦が減る』からですね。
唯識様は公理の一つである仏教を真理のように主張すると
『快を感じ苦が減る』から仏教を真理のように主張するのです。
ちなみに真理は平仮名で言うと「あ～ん」の配列で無限通りです。
議論しても理論上は無限に続くでしょう。
477 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/26(月) 00:53:01 0
478 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 01:05:19 0
>>476
＞＜私＞とは思考と感覚と自由意志である
何度、説明しても理解できない人が多いんだけど
それは精神活動の部分であり前時代的観点
現代哲学的観点でいうと
＜私＞とは、あらゆる精神活動を行う＜私＞という存在性そのもの
という事になります
＞唯識様が仏教に固執するのも
少し調べてみたけど
仏教よりもヒンズー教などの古代インド哲学の方が
むしろ現代哲学に近いようですね
現代哲学的観点を理解するには素質みたいなものも必要なので
過渡期的に、大衆に理解されやすい仏教が発展したのかも知れません
＞＜私＞とは思考と感覚と自由意志である
何度、説明しても理解できない人が多いんだけど
それは精神活動の部分であり前時代的観点
現代哲学的観点でいうと
＜私＞とは、あらゆる精神活動を行う＜私＞という存在性そのもの
という事になります
＞唯識様が仏教に固執するのも
少し調べてみたけど
仏教よりもヒンズー教などの古代インド哲学の方が
むしろ現代哲学に近いようですね
現代哲学的観点を理解するには素質みたいなものも必要なので
過渡期的に、大衆に理解されやすい仏教が発展したのかも知れません
479 ：ラプラスの悪魔：2008/05/26(月) 01:14:46 0
私とはつまり己の残像的クオリア。
機械論的私とはつまり、己と世界（クオリアの入力システムからの
入力値）をリアルタイムに断続的にサンプリング（量子化）しては
脳内に押し込み記憶し、適時取り出してフェッチしては、己と
世界を数値化し己と世界を感じとる。
大まかに言ってそんなもんだろ。
機械論的私とはつまり、己と世界（クオリアの入力システムからの
入力値）をリアルタイムに断続的にサンプリング（量子化）しては
脳内に押し込み記憶し、適時取り出してフェッチしては、己と
世界を数値化し己と世界を感じとる。
大まかに言ってそんなもんだろ。
480 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 01:22:45 0
>>479
現代哲学的だなw
現代哲学的だなw
481 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 01:25:41 0
抽象的で陳腐で中身がない最高位論よりはな
482 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 01:25:59 0
>>479
残念！
まだ現代哲学的観点に立てていませんね
私を分析する際にも、「己」という出発点から脱皮できていません
まぁ
何言ってんのか、理解できんでしょうけども・・・・
理解できてる人から見れば、一目瞭然
残念！
まだ現代哲学的観点に立てていませんね
私を分析する際にも、「己」という出発点から脱皮できていません
まぁ
何言ってんのか、理解できんでしょうけども・・・・
理解できてる人から見れば、一目瞭然
483 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 01:37:22 0
>>481
笑われてる事にも気づいた方がいいですよ
笑われてる事にも気づいた方がいいですよ
484 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 01:45:21 0
485 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 01:49:13 0
486 ：ラプラスの悪魔：2008/05/26(月) 01:50:51 0
>>482
じゃ３行以内で的確に言ってみろ。
じゃ３行以内で的確に言ってみろ。
487 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 02:02:48 0
>>486
的確に言い当てる言葉など、おまへんな
しかも３行の根拠も、今一つ意味不明
自分は何行書いてんだよ(爆笑
我思う故に我あり
言えるのは「我あり」であって
しかし、なんでアリなのか
その原因性は、いくら客観を分析してもありえない
分割できるものでもなく、何かが合わさってできているものでもなく
私は、私という純粋な存在性である としか言えない
『私』が、単なる数値やデータなのなら
物体にそれを入力して、機械の体でも何でも手に入れればいいんじゃないの？(爆笑
的確に言い当てる言葉など、おまへんな
しかも３行の根拠も、今一つ意味不明
自分は何行書いてんだよ(爆笑
我思う故に我あり
言えるのは「我あり」であって
しかし、なんでアリなのか
その原因性は、いくら客観を分析してもありえない
分割できるものでもなく、何かが合わさってできているものでもなく
私は、私という純粋な存在性である としか言えない
『私』が、単なる数値やデータなのなら
物体にそれを入力して、機械の体でも何でも手に入れればいいんじゃないの？(爆笑
488 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 02:07:00 0
他人は純粋な存在性ではないわけか
489 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 02:08:50 0
490 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/26(月) 02:09:27 0
491 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/26(月) 02:10:48 0
失礼しました
>>489は存在性です。
>>489は存在性です。
492 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 02:13:12 0
>>488
他人の事は知らんけど、『主観性』というのは、そういう事なんだよ
キミに主観性があるかどうかは知らんけど
主観性があるのなら、私の言ってる事が当てはまるわけだよ
キミには、あるの？ 主観性(爆笑
他人の事は知らんけど、『主観性』というのは、そういう事なんだよ
キミに主観性があるかどうかは知らんけど
主観性があるのなら、私の言ってる事が当てはまるわけだよ
キミには、あるの？ 主観性(爆笑
493 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 02:17:47 0
494 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 02:31:29 0
ああ
まさにこの自分としての＜私＞が成立するのかという問題
（永井１９９８）かよ
まさにこの自分としての＜私＞が成立するのかという問題
（永井１９９８）かよ
495 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 04:34:52 0
>>491
はぁ？
何言ってんの？
>>493
なんで？？(爆笑
最終的には捨て台詞しか言えなかった っていう事に、気づけよな
他人の主観性について知る方法があったら教えて欲しいよ
脳科学者の茂木さんも
「クオリアが解明できたらノーベル賞がいくつも取れる」みたいな事を言ってるよ？
私に言ったのと同じことを、脳科学者にも言ってくれば？(爆笑
主観性を分析する為には
認識できる自分自身の主観性をサンプルにする以外にはないんだよ
それをキミらはすぐに
中途半端に「他人の主観性」なんていう的外れな観点に立ってしまうから理解できないわけだ
ちゃんと分別して考えなきゃね
>>494
はぁ？
べつに永井さんの受け売りじゃないんだけど
で、何が言いたいわけだ？
何か喋りたいなら
せめて、まともに会話ぐらい出来るようになってからにしてくれよな
はぁ？
何言ってんの？
>>493
なんで？？(爆笑
最終的には捨て台詞しか言えなかった っていう事に、気づけよな
他人の主観性について知る方法があったら教えて欲しいよ
脳科学者の茂木さんも
「クオリアが解明できたらノーベル賞がいくつも取れる」みたいな事を言ってるよ？
私に言ったのと同じことを、脳科学者にも言ってくれば？(爆笑
主観性を分析する為には
認識できる自分自身の主観性をサンプルにする以外にはないんだよ
それをキミらはすぐに
中途半端に「他人の主観性」なんていう的外れな観点に立ってしまうから理解できないわけだ
ちゃんと分別して考えなきゃね
>>494
はぁ？
べつに永井さんの受け売りじゃないんだけど
で、何が言いたいわけだ？
何か喋りたいなら
せめて、まともに会話ぐらい出来るようになってからにしてくれよな
496 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 06:00:03 0
ぷｗ
最高位はただの馬鹿だな。
今まで散々論破されてるのに、まったく読めていない。
他人からの批判の意味を汲み取る事も出来ない。
最高位は読解力ゼロ。
最高位はただの馬鹿だな。
今まで散々論破されてるのに、まったく読めていない。
他人からの批判の意味を汲み取る事も出来ない。
最高位は読解力ゼロ。
498 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 09:16:49 0
最高位の理屈だと、地球上に「私」という主語を使う人間が登場したから
唯物論は破壊されたという事だね。
つまり人類が地球上に生まれる前は、唯物論は正しかったわけだｗ
唯物論は破壊されたという事だね。
つまり人類が地球上に生まれる前は、唯物論は正しかったわけだｗ
そして、最高位が死ねば唯物論はまた復活する。
何ですか最高位氏、性懲りもなくまた始めたのですかｗ
>>487
＞私は、私という純粋な存在性である としか言えない
＞『私』が、単なる数値やデータなのなら
＞物体にそれを入力して、機械の体でも何でも手に入れればいいんじゃないの？(爆笑
これはおかしな話でして、むしろ逆に、「私」が物体と独立の純粋な存在性であれば、
任意の物体にそれを結合させて、機械の体でも何でも手に入れればいいのです。
これに対し、唯物論的には、まず「この体（哲学者最高位）」があって、一定の条件の
もとにそれが「主観性」を持つときに「私」が存在する、ということになります。
あなた自身が>>445で、
＞だから『私』は、哲学者最高位という存在が
＞本人自身を指して使う言葉だよね
＞「私は存在する」とね
＞だから哲学者最高位が存在すれば
＞本人が指し示す『私』は当然、存在する事になります
と、お認めになっていますｗ
もっとも、哲学者最高位が単に「存在する」だけではだめで、それが「主観性」を
持たないと、『私』は存在しません。「哲学者最高位が熟睡したり気絶したりしている
ときに、私が存在するかどうかはわからない」と、あなた自身が前スレでお認めに
なりましたね。
このように、唯物論的考えだと「私」は「この体」の一定の条件から派生した
存在で、独立の存在性は持たないので、任意に機械の体に入力するわけには
いかないのです。
>>487
＞私は、私という純粋な存在性である としか言えない
＞『私』が、単なる数値やデータなのなら
＞物体にそれを入力して、機械の体でも何でも手に入れればいいんじゃないの？(爆笑
これはおかしな話でして、むしろ逆に、「私」が物体と独立の純粋な存在性であれば、
任意の物体にそれを結合させて、機械の体でも何でも手に入れればいいのです。
これに対し、唯物論的には、まず「この体（哲学者最高位）」があって、一定の条件の
もとにそれが「主観性」を持つときに「私」が存在する、ということになります。
あなた自身が>>445で、
＞だから『私』は、哲学者最高位という存在が
＞本人自身を指して使う言葉だよね
＞「私は存在する」とね
＞だから哲学者最高位が存在すれば
＞本人が指し示す『私』は当然、存在する事になります
と、お認めになっていますｗ
もっとも、哲学者最高位が単に「存在する」だけではだめで、それが「主観性」を
持たないと、『私』は存在しません。「哲学者最高位が熟睡したり気絶したりしている
ときに、私が存在するかどうかはわからない」と、あなた自身が前スレでお認めに
なりましたね。
このように、唯物論的考えだと「私」は「この体」の一定の条件から派生した
存在で、独立の存在性は持たないので、任意に機械の体に入力するわけには
いかないのです。
＿
f´r‐ｧ,ﾞ!
N.= i=.l} ﾇﾝﾀﾞﾂｩﾑﾜｧw
_j人÷ﾉ!
,r'´∨廴マ,|`iー､
/ |FZ'!￥| 〉 i '､
ｰ┤ |￣ ヽ/ノlニ|/ヽ
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503 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 09:56:36 0
>>501
＞「私」が物体と独立の純粋な存在性であれば、
＞任意の物体にそれを結合させて、機械の体でも何でも手に入れればいいのです。
私が、いつ「独立の」などと言いましたかね？
残念ですが
キミは、素朴実在論的な発想でしか考えつかないんでしょうね
知能が低いです
＞これに対し、唯物論的には、まず「この体（哲学者最高位）」があって、一定の条件の
＞もとにそれが「主観性」を持つときに「私」が存在する、ということになります。
一定条件とは何ですか？
どんな一定条件の故に、この体は他の人ではなく、私だったんですか？
＞「私」が物体と独立の純粋な存在性であれば、
＞任意の物体にそれを結合させて、機械の体でも何でも手に入れればいいのです。
私が、いつ「独立の」などと言いましたかね？
残念ですが
キミは、素朴実在論的な発想でしか考えつかないんでしょうね
知能が低いです
＞これに対し、唯物論的には、まず「この体（哲学者最高位）」があって、一定の条件の
＞もとにそれが「主観性」を持つときに「私」が存在する、ということになります。
一定条件とは何ですか？
どんな一定条件の故に、この体は他の人ではなく、私だったんですか？
504 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 10:01:14 0
最高位の唯物論破壊って実に下らないものだねえ。
最高位の思考回路
ィ． 唯物論は全てが物体であるという理論である。
ロ． 物体を指さない名詞を一つでも示せば唯物論を破壊できる。
ハ． デカルトの言うように精神は物体ではない。
二． だから唯物論は最高位によって世界で初めて破壊されたのだ。
何これ＾＾；
最高位ってバカ？
最高位の思考回路
ィ． 唯物論は全てが物体であるという理論である。
ロ． 物体を指さない名詞を一つでも示せば唯物論を破壊できる。
ハ． デカルトの言うように精神は物体ではない。
二． だから唯物論は最高位によって世界で初めて破壊されたのだ。
何これ＾＾；
最高位ってバカ？
506 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 10:17:39 0
>>505
う～ん
残念だけど
キミの知能では、微妙に理解できないようだね
そもそも
＞ィ． 唯物論は全てが物体であるという理論である。
あれ？
全てが物体ではなかったの？？
じゃぁ何？(爆笑
キミの認識では
唯物論て、何なの？
う～ん
残念だけど
キミの知能では、微妙に理解できないようだね
そもそも
＞ィ． 唯物論は全てが物体であるという理論である。
あれ？
全てが物体ではなかったの？？
じゃぁ何？(爆笑
キミの認識では
唯物論て、何なの？
>>503
＞私が、いつ「独立の」などと言いましたかね？
おお、私は物体と独立の存在性ではないのですか。それでは、私と物体はどのような
関係にあるのでしょうか（というか、それこそが心身問題なのですがｗ）？
しかし、「私の精神の内容は物体に影響されているかもしれないが、私の存在する
原因は物体とはいかなる関係もない」というのがあなたの持論ではなかったのですか。
それなら「物体とは独立の存在」としか言えないと思いますが、いかがｗ？
＞一定条件とは何ですか？
＞どんな一定条件の故に、この体は他の人ではなく、私だったんですか？
最高位氏、またまた混乱に陥っておられますねｗ
ここでいう「一定条件」とは、単に脳が一定レベルの活動をしている、ということです。
「哲学者最高位」の脳が熟睡したり気絶したり死んだりしたときには私が存在するか
どうかわからない、と、ご自分でお認めになったでしょうｗ？
一方、「この体が私である」のは、「この体（哲学者最高位）から発生している
主観性（自我）」にとってだけのことです。今でも、何十億という「この体以外の体から
発生している主観性（自我）」にとっては、哲学者最高位は「私」ではなく「他の人」で
あり、哲学者最高位がゾンビかどうか知るすべはなく、哲学者最高位の『私』など
存在するかどうかもわからない代物に過ぎないわけです（と、私は理解しております）。
「私はなぜこの体から発生して、他の体から発生しなかったのか？」という問いは
無意味だ、という話は以前散々やりましたので、繰り返す必要はないでしょうｗ
私がこの体から発生したものである限り、「私が最初から他の体であった」ことは、
論理的に不可能だということです。
＞私が、いつ「独立の」などと言いましたかね？
おお、私は物体と独立の存在性ではないのですか。それでは、私と物体はどのような
関係にあるのでしょうか（というか、それこそが心身問題なのですがｗ）？
しかし、「私の精神の内容は物体に影響されているかもしれないが、私の存在する
原因は物体とはいかなる関係もない」というのがあなたの持論ではなかったのですか。
それなら「物体とは独立の存在」としか言えないと思いますが、いかがｗ？
＞一定条件とは何ですか？
＞どんな一定条件の故に、この体は他の人ではなく、私だったんですか？
最高位氏、またまた混乱に陥っておられますねｗ
ここでいう「一定条件」とは、単に脳が一定レベルの活動をしている、ということです。
「哲学者最高位」の脳が熟睡したり気絶したり死んだりしたときには私が存在するか
どうかわからない、と、ご自分でお認めになったでしょうｗ？
一方、「この体が私である」のは、「この体（哲学者最高位）から発生している
主観性（自我）」にとってだけのことです。今でも、何十億という「この体以外の体から
発生している主観性（自我）」にとっては、哲学者最高位は「私」ではなく「他の人」で
あり、哲学者最高位がゾンビかどうか知るすべはなく、哲学者最高位の『私』など
存在するかどうかもわからない代物に過ぎないわけです（と、私は理解しております）。
「私はなぜこの体から発生して、他の体から発生しなかったのか？」という問いは
無意味だ、という話は以前散々やりましたので、繰り返す必要はないでしょうｗ
私がこの体から発生したものである限り、「私が最初から他の体であった」ことは、
論理的に不可能だということです。
508 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 11:08:18 0
ある物体を「この物体」扱いできるのは
すでに「この体」が「この私」である という結果論的前提に立った立場からの論点であって
それでは問題そのものが理解できていないんですよ
この体は、客観的に見れば、その他の体と比較しても、物質的には何ら特別なものではないはずなのです
しかし、なぜか
この物体を、この体と認識しているわけですね
その条件とは何か
という事です
ちょっと急用ができたので
今日は、この辺で
すでに「この体」が「この私」である という結果論的前提に立った立場からの論点であって
それでは問題そのものが理解できていないんですよ
この体は、客観的に見れば、その他の体と比較しても、物質的には何ら特別なものではないはずなのです
しかし、なぜか
この物体を、この体と認識しているわけですね
その条件とは何か
という事です
ちょっと急用ができたので
今日は、この辺で
>>508
＞ある物体を「この物体」扱いできるのは
＞すでに「この体」が「この私」である という結果論的前提に立った立場からの論点であって
最高位氏、そんなことはありませんぞｗ
私がこの体であろうとなかろうと、ある物体を「この物体」扱いできますし、
「あの体」と「その体」と「この体」は別の物体として区別することができます。
朝青龍と白鵬と琴欧州は私ではありませんがｗ、それぞれ別個の三つの物体
（三人の人間個体）として区別できます。そうでないと、相撲を見る意味がありませんｗ
＞しかし、なぜか
＞この物体を、この体と認識しているわけですね
＞その条件とは何か
＞という事です
これも意味不明です。この物体を「私」と認識する条件、のことでしょう？
それでしたら別に難しいことではないので、
１．「この体」と「他の体」（やそれ以外の物体）が物体として区別できる。
２．「この体」の眼の前にある物は私に見えるが、他の体の眼の前にある物は見えない。
「この体」が他の物体に触れると私はわかるが、他の体が他の物体に触れてもわからない。
「この体」を切ると私は痛いが、他の体を切っても痛くない。‥‥ 等々。
思い切り単純に言えばこれだけのことです。
＞ある物体を「この物体」扱いできるのは
＞すでに「この体」が「この私」である という結果論的前提に立った立場からの論点であって
最高位氏、そんなことはありませんぞｗ
私がこの体であろうとなかろうと、ある物体を「この物体」扱いできますし、
「あの体」と「その体」と「この体」は別の物体として区別することができます。
朝青龍と白鵬と琴欧州は私ではありませんがｗ、それぞれ別個の三つの物体
（三人の人間個体）として区別できます。そうでないと、相撲を見る意味がありませんｗ
＞しかし、なぜか
＞この物体を、この体と認識しているわけですね
＞その条件とは何か
＞という事です
これも意味不明です。この物体を「私」と認識する条件、のことでしょう？
それでしたら別に難しいことではないので、
１．「この体」と「他の体」（やそれ以外の物体）が物体として区別できる。
２．「この体」の眼の前にある物は私に見えるが、他の体の眼の前にある物は見えない。
「この体」が他の物体に触れると私はわかるが、他の体が他の物体に触れてもわからない。
「この体」を切ると私は痛いが、他の体を切っても痛くない。‥‥ 等々。
思い切り単純に言えばこれだけのことです。
510 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 11:46:51 0
この物体を、この体と認識しているわけですね
って 意味不明
「自分の体」の間違いじゃないの？
って 意味不明
「自分の体」の間違いじゃないの？
511 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 11:51:47 0
自分で認識しておりながら
「しかし なぜか」認識している
というのがおかしいんだよ。
真性の馬鹿。
「しかし なぜか」認識している
というのがおかしいんだよ。
真性の馬鹿。
512 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 12:20:39 0
「認識行為」などとほざいているやつが、
「しかし なぜか認識している」 と書くところを見ると 相当に混乱している。
「しかし なぜか認識している」 と書くところを見ると 相当に混乱している。
513 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 12:48:16 0
＞せめて、まともに会話ぐらい出来るようになってからにしてくれよな
ありゃーー、 一度も会話したこともないのに。話しかけたわけでもないのに。
なんてまぁ、身勝手な。
ありゃーー、 一度も会話したこともないのに。話しかけたわけでもないのに。
なんてまぁ、身勝手な。
515 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 13:09:31 0
最高位てIQ低そう。
こんな単純な事でも頭の中がゴチャゴチャになって、
筋の通らないことばかり書いてる。
こんな単純な事でも頭の中がゴチャゴチャになって、
筋の通らないことばかり書いてる。
516 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 13:33:22 0
517 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 21:19:24 0
物質世界からこの物体を価値観によって切り取ったら
なぜか、自分の体だと認識してしまった
私が観念によって切り取ったんだが
「認識したその条件 」って何だ？
教えて～、何で私はこの物体を、
観念によって自分の体として切り取っちゃったんだ～？
518 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/26(月) 21:35:34 0
>517
情報量が「相対的に」最も大きかったからではないですか？
情報量が「相対的に」最も大きかったからではないですか？
519 ：517：2008/05/26(月) 21:43:27 0
もしかしてマジレスされちゃった？ w
520 ：Savant：2008/05/26(月) 22:38:06 0
>>477
唯識様含め、私も皆も公理に執着する理由が快苦であり
それを語るために様々な理由付けをしてます。
ただ、公理と言うか絶対的な何かのように言うかの違いです。
私はクオリアへの執着で心地よさを感じ
別の公理Aでは不快なので別の公理Aは主張しない。
唯識様は仏教への執着で心地よさを感じ
別の公理Aでは不快なので別の公理Aは主張しない。
唯識様が唯識思想に執着するのもそれが心地良いから（快だから）
さぞ絶対的なように専門用語を多様する、と思う。
>>478
最高位様、私の記述が下手ですみません。
貴方の理論には賛成です。ただ、そこで
テクノロジーのように応用化しませんか？
要は、＜この私＞の感じる快苦を自由にするのです。
貴方の仰るように＜この私＞こそ主体で絶対的で
現実はその思考と感覚です。よって快苦を自由にする
方法の思索と実践を行いませんか？貴方なら気が合うと思って
書き込みました。
唯識様含め、私も皆も公理に執着する理由が快苦であり
それを語るために様々な理由付けをしてます。
ただ、公理と言うか絶対的な何かのように言うかの違いです。
私はクオリアへの執着で心地よさを感じ
別の公理Aでは不快なので別の公理Aは主張しない。
唯識様は仏教への執着で心地よさを感じ
別の公理Aでは不快なので別の公理Aは主張しない。
唯識様が唯識思想に執着するのもそれが心地良いから（快だから）
さぞ絶対的なように専門用語を多様する、と思う。
>>478
最高位様、私の記述が下手ですみません。
貴方の理論には賛成です。ただ、そこで
テクノロジーのように応用化しませんか？
要は、＜この私＞の感じる快苦を自由にするのです。
貴方の仰るように＜この私＞こそ主体で絶対的で
現実はその思考と感覚です。よって快苦を自由にする
方法の思索と実践を行いませんか？貴方なら気が合うと思って
書き込みました。
521 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 22:39:15 0
>>509
＞朝青龍と白鵬と琴欧州は私ではありませんがｗ、
＞それぞれ別個の三つの物体 （三人の人間個体）として区別できます。
そんな事を言っているのではありません
朝青龍の体 という物体も、白鵬の体 という物体も、琴欧州の体 という物体も
言うまでもなく他人の体であり、私の体として認識されていません
この体 という物体が、いかなる物理的要素の故に、私の体であったのか
という問題であり
そもそも、何故いかなる物理的要素の故に、私は存在するに至っているのか
という問題です
＞この物体を「私」と認識する条件、のことでしょう？
そういう事ではありません
先にも書きましたが
そもそも、何故いかなる物理的要素の故に、私は存在するに至っているのか
という問題です
存在の理由 という根本問題が先で、それから認識という精神活動があります
言うまでもなく
「この体から見ているから」では、「何故この体から見ているのか」という問いの答えにはなりません
>>510
まぁ、そういう意味だね
そう書かないと意味わかりませんか？(苦笑
わかると思ったんだけど、申し訳ない
できるだけ、わかりやすく書こうとはしてるんだけど
だいたい書きなぐってるから、一発で完璧な表現にするのは、なかなか難しいんだよね
断片的な一字一句ではなく、内容を理解するように努力していただきたい
＞朝青龍と白鵬と琴欧州は私ではありませんがｗ、
＞それぞれ別個の三つの物体 （三人の人間個体）として区別できます。
そんな事を言っているのではありません
朝青龍の体 という物体も、白鵬の体 という物体も、琴欧州の体 という物体も
言うまでもなく他人の体であり、私の体として認識されていません
この体 という物体が、いかなる物理的要素の故に、私の体であったのか
という問題であり
そもそも、何故いかなる物理的要素の故に、私は存在するに至っているのか
という問題です
＞この物体を「私」と認識する条件、のことでしょう？
そういう事ではありません
先にも書きましたが
そもそも、何故いかなる物理的要素の故に、私は存在するに至っているのか
という問題です
存在の理由 という根本問題が先で、それから認識という精神活動があります
言うまでもなく
「この体から見ているから」では、「何故この体から見ているのか」という問いの答えにはなりません
>>510
まぁ、そういう意味だね
そう書かないと意味わかりませんか？(苦笑
わかると思ったんだけど、申し訳ない
できるだけ、わかりやすく書こうとはしてるんだけど
だいたい書きなぐってるから、一発で完璧な表現にするのは、なかなか難しいんだよね
断片的な一字一句ではなく、内容を理解するように努力していただきたい
断片的な一字一句ではなく、内容を理解するように努力していただきたい
断片的な一字一句ではなく、内容を理解するように努力していただきたい
いかん爆笑してしもた
断片的な一字一句ではなく、内容を理解するように努力していただきたい
いかん爆笑してしもた
523 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 22:55:32 0
わらかしよって
524 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/26(月) 23:00:47 0
>>520
＞快苦を自由にする方法の思索と実践を行いませんか？
うむ
それは別の意味で、私もとても関心のあるところですけどね
しかし快、不快は、人によっても大きく異なるようですよ
というか
「結局は人生、具体的に何をすりゃいいの？快不快を価値観にしちゃって本当に正解なの？」という問題がありますね
まぁ、「ほとんど全ての行動の動機は、自己満足」という説得力ある考え方もありますが
論点が、全然変わっちゃいますね
このスレは「私の存在性」についてですからね
>>522
何が面白かったの？
＞快苦を自由にする方法の思索と実践を行いませんか？
うむ
それは別の意味で、私もとても関心のあるところですけどね
しかし快、不快は、人によっても大きく異なるようですよ
というか
「結局は人生、具体的に何をすりゃいいの？快不快を価値観にしちゃって本当に正解なの？」という問題がありますね
まぁ、「ほとんど全ての行動の動機は、自己満足」という説得力ある考え方もありますが
論点が、全然変わっちゃいますね
このスレは「私の存在性」についてですからね
>>522
何が面白かったの？
525 ：考える名無しさん：2008/05/26(月) 23:05:55 0
完璧な表現を心がけるんだったら、
たいていは、書きなぐるなんてことはしないものです。
最高位には自分が賢いという大前提があるからな。文章力の拙さも平気で人のせいにする。
しかしその大前提が大間違いだから困る。
しかしその大前提が大間違いだから困る。
527 ：Savant：2008/05/27(火) 00:22:22 0
>>524
では、「私の存在性」に関して仮説を申し上げます。
物事は突き詰めると
『なぜ存在し、なぜこのようになっているのか』という
存在と変化に行き着くと思います。
まず＜この私＞の存在に関して説明します。
＜この私＞が存在する理由は
『＜この私＞は存在する状態の時も存在しない状態の時もあるから』です。
単に、物事の状態は二通り、有るか無いかのどちらかで
どちらか一方のみが永遠で絶対という事は無い。
なので＜この私＞が有る時も無い時もある。
ただし、無い時は思考も存在しないので
「何で私は無いんだろ？」とは考えないので、
今のこの存在する状態を不思議に感じ
「何で私は有るんだろ？」と考え、
様々な理由（因果や神）を考えます。
物事の存在に関して、原因結果や発生という形ではなく
『物事の状態は有か無かの二通りでどちらも存在する』
という形なら第一原因の疑問に行き着きません。
変化は追って説明します
では、「私の存在性」に関して仮説を申し上げます。
物事は突き詰めると
『なぜ存在し、なぜこのようになっているのか』という
存在と変化に行き着くと思います。
まず＜この私＞の存在に関して説明します。
＜この私＞が存在する理由は
『＜この私＞は存在する状態の時も存在しない状態の時もあるから』です。
単に、物事の状態は二通り、有るか無いかのどちらかで
どちらか一方のみが永遠で絶対という事は無い。
なので＜この私＞が有る時も無い時もある。
ただし、無い時は思考も存在しないので
「何で私は無いんだろ？」とは考えないので、
今のこの存在する状態を不思議に感じ
「何で私は有るんだろ？」と考え、
様々な理由（因果や神）を考えます。
物事の存在に関して、原因結果や発生という形ではなく
『物事の状態は有か無かの二通りでどちらも存在する』
という形なら第一原因の疑問に行き着きません。
変化は追って説明します
>>521
＞朝青龍の体 という物体も、白鵬の体 という物体も、琴欧州の体 という物体も
＞言うまでもなく他人の体であり、私の体として認識されていません
朝青龍も琴欧州も最高位も私の体と認識しているんじゃないのか？ｗ
＞朝青龍の体 という物体も、白鵬の体 という物体も、琴欧州の体 という物体も
＞言うまでもなく他人の体であり、私の体として認識されていません
朝青龍も琴欧州も最高位も私の体と認識しているんじゃないのか？ｗ
529 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/27(火) 05:32:09 0
530 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/27(火) 05:34:01 0
>>528
自分の体以外は、他人の体だろバカ
自分の体以外は、他人の体だろバカ
普通、物理的要素を問うなら何故じゃなく「どのように」、じゃね。
科学者は自分の研究対象に何故という疑問をぶつけないもんだしな。
こんなん初歩の初歩でしょ。
科学者は自分の研究対象に何故という疑問をぶつけないもんだしな。
こんなん初歩の初歩でしょ。
>>530
朝青龍も琴欧州も最高位も自分の体と認識しているんじゃないのか？ｗ
朝青龍も琴欧州も最高位も自分の体と認識しているんじゃないのか？ｗ
533 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/27(火) 07:50:25 0
>>533
朝青龍も琴欧州も自分の体と認識しているのかいないのかどっちなんだ？ｗ
朝青龍も琴欧州も自分の体と認識しているのかいないのかどっちなんだ？ｗ
535 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 09:15:36 0
>>534
たぶん「している」と思うよ。すくなくとも、私にはｗそうみえる。
たぶん「している」と思うよ。すくなくとも、私にはｗそうみえる。
536 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 09:19:55 0
このへんの議論がなんのために行なわれているのかわからん。
主体は主観的に対象を認識している、で何か問題でも。
主体は主観的に対象を認識している、で何か問題でも。
537 ：大スケール視点主義者：2008/05/27(火) 09:29:14 0
もっとスケールのでかい視点を持とう。
538 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/27(火) 09:51:59 0
>>534
朝青龍の主観性は
朝青龍の体という物体を自分の体と認識し
琴欧州の体という物体を、他人の体と認識してるのだから
自分の体とは認識しないだろバカ
>>536
あはは
単に彼がアホなだけです
というか、本当はいちびっているだけだと思います(苦笑
べつに議論してるのではありません
＞主体は主観的に対象を認識している、で何か問題でも。
問題点が全く違います
私は、この物体を自分の体として認識しているわけだが
では
この体の、いかなる物理的要因により私は存在に至っているのか
という事
朝青龍の主観性は
朝青龍の体という物体を自分の体と認識し
琴欧州の体という物体を、他人の体と認識してるのだから
自分の体とは認識しないだろバカ
>>536
あはは
単に彼がアホなだけです
というか、本当はいちびっているだけだと思います(苦笑
べつに議論してるのではありません
＞主体は主観的に対象を認識している、で何か問題でも。
問題点が全く違います
私は、この物体を自分の体として認識しているわけだが
では
この体の、いかなる物理的要因により私は存在に至っているのか
という事
539 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 09:56:00 0
最高位って本当にバカだね。
何で自分の体が自分の体なのか？と問うべきなのに、
何で「この体が自分なのか？」などと問うているところを見ると、
最高位って「私」という問題について、
何も理解していない事が分かるね。
本当に最高位ってバカだｗ
何で自分の体が自分の体なのか？と問うべきなのに、
何で「この体が自分なのか？」などと問うているところを見ると、
最高位って「私」という問題について、
何も理解していない事が分かるね。
本当に最高位ってバカだｗ
540 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/27(火) 10:01:22 0
>>539
＞何で自分の体が自分の体なのか？と問うべきなのに、
ん？
「なんでこの物体が、自分の体なのか」じゃないか？
というか
何度も言うけど理由を書けよ
何回言ったらわかるんだ？
キミも、救いようのないバカだな
＞何で自分の体が自分の体なのか？と問うべきなのに、
ん？
「なんでこの物体が、自分の体なのか」じゃないか？
というか
何度も言うけど理由を書けよ
何回言ったらわかるんだ？
キミも、救いようのないバカだな
541 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 10:03:51 0
>>538
＞私は、この物体を自分の体として認識しているわけだが
じゃあ切れかかった爪や髪の毛は自分の体か？
爪や髪の毛は切れたら、それが弟のか母親のか親父のかDNA鑑定しなければ
見分けつかないけど。自分の体なのか。
さあ、これに答えられなければお前はバカだよ。
＞私は、この物体を自分の体として認識しているわけだが
じゃあ切れかかった爪や髪の毛は自分の体か？
爪や髪の毛は切れたら、それが弟のか母親のか親父のかDNA鑑定しなければ
見分けつかないけど。自分の体なのか。
さあ、これに答えられなければお前はバカだよ。
>>521
＞朝青龍の体 という物体も、白鵬の体 という物体も、琴欧州の体 という物体も
＞言うまでもなく他人の体であり、私の体として認識されていません
おお、最高位氏、これは失礼というものですｗ
唯物論的に考えて「哲学者最高位の体 という物体から発生した自我」にとっては、
それらの物体は「私の体」として認識されていないでしょうが、「朝青龍の体 という
物体から発生した自我」にとっては、「朝青龍の体 という物体」は「私の体」として
認識されているわけです。そして、それ以外の物体は、「私の体」ではありません。
白鵬（から発生した自我）についても、琴欧州についても、他の何十億という
「人間と呼ばれる物体」にとっても、全く同じことであります。
＞この体 という物体が、いかなる物理的要素の故に、私の体であったのか
＞という問題であり
上記のごとく、「この体から発生した自我」にとって、この体が「私の体」であるのは
論理の必然であり、物理的要素とは関係がないわけですｗ
哲学者最高位の「私」が、哲学者最高位の体でなく朝青龍の体から発生した、という事態
（やその逆の事態）は、想像不可能であり、無意味です。
これに対し、唯物論が間違いで、私が「この体」という物体とは独立の存在性だとすれば、
「私は現に哲学者最高位の体を自分の体として認識しているが、朝青龍の体や琴欧州の体を
自分の体として認識していたかもしれなかった。」と言えることになります。
ここで初めて、「なぜ私は哲学者最高位であって、朝青龍や白鵬や琴欧州では
ないのか？」という疑問が、意味を持つわけです。
肝心なのは、「哲学者最高位の体 という物体」と「私」の関係なのです。
さて、「私と物体とはどのような関係にあるのか？」についてのお答えはどうなりましたか。
「私」は「物体と独立の存在性」であるのかないのか、いかが？
＞朝青龍の体 という物体も、白鵬の体 という物体も、琴欧州の体 という物体も
＞言うまでもなく他人の体であり、私の体として認識されていません
おお、最高位氏、これは失礼というものですｗ
唯物論的に考えて「哲学者最高位の体 という物体から発生した自我」にとっては、
それらの物体は「私の体」として認識されていないでしょうが、「朝青龍の体 という
物体から発生した自我」にとっては、「朝青龍の体 という物体」は「私の体」として
認識されているわけです。そして、それ以外の物体は、「私の体」ではありません。
白鵬（から発生した自我）についても、琴欧州についても、他の何十億という
「人間と呼ばれる物体」にとっても、全く同じことであります。
＞この体 という物体が、いかなる物理的要素の故に、私の体であったのか
＞という問題であり
上記のごとく、「この体から発生した自我」にとって、この体が「私の体」であるのは
論理の必然であり、物理的要素とは関係がないわけですｗ
哲学者最高位の「私」が、哲学者最高位の体でなく朝青龍の体から発生した、という事態
（やその逆の事態）は、想像不可能であり、無意味です。
これに対し、唯物論が間違いで、私が「この体」という物体とは独立の存在性だとすれば、
「私は現に哲学者最高位の体を自分の体として認識しているが、朝青龍の体や琴欧州の体を
自分の体として認識していたかもしれなかった。」と言えることになります。
ここで初めて、「なぜ私は哲学者最高位であって、朝青龍や白鵬や琴欧州では
ないのか？」という疑問が、意味を持つわけです。
肝心なのは、「哲学者最高位の体 という物体」と「私」の関係なのです。
さて、「私と物体とはどのような関係にあるのか？」についてのお答えはどうなりましたか。
「私」は「物体と独立の存在性」であるのかないのか、いかが？
543 ：聖闘士星矢：2008/05/27(火) 10:07:27 0
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544 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 10:09:09 0
>>538
＞朝青龍の主観性は
＞朝青龍の体という物体を自分の体と認識し
＞琴欧州の体という物体を、他人の体と認識してるのだから
＞自分の体とは認識しないだろバカ
最高位の自分の主観性しか分からないと言っているお前が、
何で朝青龍の主観性の事を分かるんだよヴォケｗｗｗ
＞朝青龍の主観性は
＞朝青龍の体という物体を自分の体と認識し
＞琴欧州の体という物体を、他人の体と認識してるのだから
＞自分の体とは認識しないだろバカ
最高位の自分の主観性しか分からないと言っているお前が、
何で朝青龍の主観性の事を分かるんだよヴォケｗｗｗ
545 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 10:13:39 0
最高位が朝青龍の体で生まれて来たら、
最高位の主観性は、朝青龍の体を私の体と思うだろ。
最高位ってバカだなｗ
最高位の主観性は、朝青龍の体を私の体と思うだろ。
最高位ってバカだなｗ
546 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 10:18:05 0
最高位は「この体が私である根拠など無い」と
自分で言っているのだから、
最高位が朝青龍の肉体でモンゴルに生まれて来たら、
最高位の主観性は、朝青龍の体を私の体と思うんだよｗ
さっきから言ってるように、
最高位は自分で自分の言ってる事を理解していないｗ
他人から、最高位の言ってることを最高位が教え諭されてるという、
すさまじい間抜け状態に陥っているｗ
自分で言っているのだから、
最高位が朝青龍の肉体でモンゴルに生まれて来たら、
最高位の主観性は、朝青龍の体を私の体と思うんだよｗ
さっきから言ってるように、
最高位は自分で自分の言ってる事を理解していないｗ
他人から、最高位の言ってることを最高位が教え諭されてるという、
すさまじい間抜け状態に陥っているｗ
人i ﾌﾞﾊﾞﾁｭｳ!!
ノ:;;,ﾋ=-;､
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ヽ;;';ｰ--―-､'';;;;;ﾞ） ＿＿＿＿___
｀'ｰ--､_;;;;_;;､-‐′ ／ ―――┴┘――――――┐
／ (￠＿ ､＼＿/ --､ ＿＿＿＿_|
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. ＼ ´／￣ヽ -- ' ￣￣￣￣|
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この問題は、なぜ、
西暦2008年5月27日10:30:00 東経139度 北緯35度が
08年5月27日10:30:00 東経138度 北緯36度ではないのか、
という問題だろうな。
もちろん、08年5月27日10:30:00 東経138度 北緯36度は「物質」ではない。
西暦2008年5月27日10:30:00 東経139度 北緯35度が
08年5月27日10:30:00 東経138度 北緯36度ではないのか、
という問題だろうな。
もちろん、08年5月27日10:30:00 東経138度 北緯36度は「物質」ではない。
549 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/27(火) 11:12:50 0
普段といいますか、日中は議論が激しいんですね。
前に言いかけました
「先天、後天の私」
なぜ私であったか？などという奇妙な問いには
ここから考えるのが一番かと。
最高位さんは唯物論といいますか
物からの支配を否定されたいようですので
このような無理のある表現にならざるを得ないのでしょう。
>>548さん
そうですね。物理的な要素といいますか
位置というものの「情報」それ自体「文字、言葉」ですね。
しかしながら、それが完全に「現象から独立」しているでしょうか？
前に言いかけました
「先天、後天の私」
なぜ私であったか？などという奇妙な問いには
ここから考えるのが一番かと。
最高位さんは唯物論といいますか
物からの支配を否定されたいようですので
このような無理のある表現にならざるを得ないのでしょう。
>>548さん
そうですね。物理的な要素といいますか
位置というものの「情報」それ自体「文字、言葉」ですね。
しかしながら、それが完全に「現象から独立」しているでしょうか？
550 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 11:31:45 0
哲学者最高位は勘違いしている。
どんな人間でも自分の事を「私」と言うのである。
どのような人間でも「私」なのだから、
その人間の物質や物理法則や物的要素と「私」は全く関係ない。
それなのに「何故、この体が私なのか？」
と繰り返している哲学者最高位は、問題の本質を把握していないと思われ。
どんな人間でも自分の事を「私」と言うのである。
どのような人間でも「私」なのだから、
その人間の物質や物理法則や物的要素と「私」は全く関係ない。
それなのに「何故、この体が私なのか？」
と繰り返している哲学者最高位は、問題の本質を把握していないと思われ。
551 ：下僕：2008/05/27(火) 11:48:57 0
私の存在理由などは、簡単な事である。
存在しているだけです。
そして目覚めたから存在していると気づいただけの事です。
存在理由を知りたい衝動の根底にあるのは、
自分を知らぬということであり、それは幸福というものでしょう。
存在しているだけです。
そして目覚めたから存在していると気づいただけの事です。
存在理由を知りたい衝動の根底にあるのは、
自分を知らぬということであり、それは幸福というものでしょう。
552 ：下僕：2008/05/27(火) 12:02:16 0
ついでに、神についても断定しておこう。
神存在している。これは万人否定しようがない。
神について語られる事についてが存在を証明してしまうからである。
無というのは、無であり、
神というものは神であるから、神について肯定否定など
あらゆる思念、想念、自体が存在を証明してしまうのである。
神存在している。これは万人否定しようがない。
神について語られる事についてが存在を証明してしまうからである。
無というのは、無であり、
神というものは神であるから、神について肯定否定など
あらゆる思念、想念、自体が存在を証明してしまうのである。
553 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 12:09:34 0
現在ではほとんどの人が神は存在しないという無神論者だろう。
554 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 12:17:49 0
555 ：下僕：2008/05/27(火) 12:23:50 0
しばらくスレッドを読んでいたが、失礼な言い方ではあるが、
哲学者最高位はアスペルガー症候群と診断された事が
あるのでは？
他人にもそれぞれ「私」があるのだという事を心の底から深く感じて、
人に共感できる能力があれば、今まで書き込まれた奇妙な論理は
生まれないはずである。
哲学者最高位の思考実験と称する文章にもそれが特徴的に現れている。
あの文章は余計な演出を捨象すれば、他者にも私にもそれぞれに自分が
あると主張しているに過ぎない内容なのだが、
何か特別な哲学的思索を生み出す思考実験であるかのように
思い違いをしてしまっている。
彼は、自分の存在のみに執着する独我論に流れやすい気質なのだと思うけど、
俺はこの種の病的な独我論思想には全く与しない。
哲学者最高位はアスペルガー症候群と診断された事が
あるのでは？
他人にもそれぞれ「私」があるのだという事を心の底から深く感じて、
人に共感できる能力があれば、今まで書き込まれた奇妙な論理は
生まれないはずである。
哲学者最高位の思考実験と称する文章にもそれが特徴的に現れている。
あの文章は余計な演出を捨象すれば、他者にも私にもそれぞれに自分が
あると主張しているに過ぎない内容なのだが、
何か特別な哲学的思索を生み出す思考実験であるかのように
思い違いをしてしまっている。
彼は、自分の存在のみに執着する独我論に流れやすい気質なのだと思うけど、
俺はこの種の病的な独我論思想には全く与しない。
なんだか召使いだらけだな。
558 ：下僕：2008/05/27(火) 12:48:10 0
559 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 12:54:26 0
560 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 13:03:48 0
>>559
存在しないものを「神」と定義するからだろ。
存在しているものを「神」と定義していれば存在する。
だから、無神論といっても、
「神」を存在するという主張する人の「神」を否定できているわけではない。
ラベルが違うだけ。
存在しないものを「神」と定義するからだろ。
存在しているものを「神」と定義していれば存在する。
だから、無神論といっても、
「神」を存在するという主張する人の「神」を否定できているわけではない。
ラベルが違うだけ。
561 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 13:31:22 O
無意味な議論すぎ。
最大の理想に対してそれに神という名付ければ、ただ名前だけの存在の神ができるから、神という本質の存在そのものは無だと言うことができる。
無神論者は、その次元で否定しているだけで、神の存在を肯定してから否定しているのではない。
最大の理想に対してそれに神という名付ければ、ただ名前だけの存在の神ができるから、神という本質の存在そのものは無だと言うことができる。
無神論者は、その次元で否定しているだけで、神の存在を肯定してから否定しているのではない。
562 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 13:44:19 0
563 ：下僕：2008/05/27(火) 15:09:10 0
簡単な事なのです。
神という言葉をみずから発言した時点で神という言葉をつかって
指し示す存在を語っているのです。
だから神をという言葉を使う人は、否定しようがないという事です。
神という一切の言葉をつかった場合は総て肯定なのです。
否定論者は、その事を知る事により、否定しながら肯定している自分を
知るというカラクリです。
神という言葉をみずから発言した時点で神という言葉をつかって
指し示す存在を語っているのです。
だから神をという言葉を使う人は、否定しようがないという事です。
神という一切の言葉をつかった場合は総て肯定なのです。
否定論者は、その事を知る事により、否定しながら肯定している自分を
知るというカラクリです。
現象としての神
565 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 15:58:17 O
566 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/27(火) 16:12:19 0
>>562
>565
「超越者としての神」と、「有神論者の神」とは全く異なるものです。
>>562さんの、<宇宙を「神」と呼んでいる場合、それは肯定されるわけで＞という言明において、その「神」に超越者としての概念が含まれていない場合において、<それは肯定される>。
>565
「超越者としての神」と、「有神論者の神」とは全く異なるものです。
>>562さんの、<宇宙を「神」と呼んでいる場合、それは肯定されるわけで＞という言明において、その「神」に超越者としての概念が含まれていない場合において、<それは肯定される>。
567 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/27(火) 16:40:51 0
>566
もう1つの必要条件。
<宇宙を「神」と呼んでいる場合、それを無条件に、他者に対しても「神」と呼ぶことを強要しない場合において>、<それは肯定される>。
もう1つの必要条件。
<宇宙を「神」と呼んでいる場合、それを無条件に、他者に対しても「神」と呼ぶことを強要しない場合において>、<それは肯定される>。
568 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/27(火) 17:15:52 0
>>550 ：考える名無しさん：
>どんな人間でも自分の事を「私」と言うのである。
>その人間の物質や物理法則や物的要素と「私」は全く関係ない。
この文章は矛盾している。
貴方こそ問題の本質を把握していない。
人間Aと人間Bは物質が異なる。
その為「心」が違う、個性と言われる。
「私」とは個性を含む。
だから「どんな人間でも自分の事を「私」と言うのである。」は正しいが・・・・・・・・・
「その人間の物質や物理法則や物的要素と「私」は全く関係ない。」は間違い。
>どんな人間でも自分の事を「私」と言うのである。
>その人間の物質や物理法則や物的要素と「私」は全く関係ない。
この文章は矛盾している。
貴方こそ問題の本質を把握していない。
人間Aと人間Bは物質が異なる。
その為「心」が違う、個性と言われる。
「私」とは個性を含む。
だから「どんな人間でも自分の事を「私」と言うのである。」は正しいが・・・・・・・・・
「その人間の物質や物理法則や物的要素と「私」は全く関係ない。」は間違い。
569 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 17:29:18 0
否定神学・素朴観念論…
手の出しようがなくね？
手の出しようがなくね？
570 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 17:39:54 0
>>566
超越者ってなに？
超越者ってなに？
571 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 17:39:58 0
>569さん、あなたの否定神学でもなく素朴観念論でもない、自立したご立派なレスを、このスレの住人たちを代表し、首を長くして、お待ち申し上げております。
（by このスレの自称手前勝手な代表）
（by このスレの自称手前勝手な代表）
572 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 17:40:41 0
>>567
ああ、つまりカトリックの神は肯定されるというわけですな。
ああ、つまりカトリックの神は肯定されるというわけですな。
573 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 17:42:13 0
>>570
人間が作り出した観念上の観念による観念のなかでの超越的存在のこと。
人間が作り出した観念上の観念による観念のなかでの超越的存在のこと。
574 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 17:43:49 0
>>573
意味不明。具体的には？
意味不明。具体的には？
575 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/27(火) 17:44:58 0
>>572
あのう、<他者に対しても「神」と呼ぶことを強要しない場合において>と書いたつもりですが。
あのう、<他者に対しても「神」と呼ぶことを強要しない場合において>と書いたつもりですが。
576 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 17:46:12 0
>>575
カトリックは教義上、強要しませんから、間違っていません。
カトリックは教義上、強要しませんから、間違っていません。
577 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/27(火) 17:58:22 0
>>576
カトリックの神以外を否定するのであれば、それは実質的には強要ですよ。
>>574
手元に「キリスト教の本質」が無いから、ぐぐって出します。
人間は自己の本質を自己の内に見いだす前にまず自己の外に移す。人間にとっては、自分の本質は最初他の本質 （存在者） として対象になる。・・・・
宗教 ―― 少なくともキリスト教 ―― は、人間が自分自身に対して取る態度である、またはいっそう正しくいえば人間が自分の本質に対して取る態度である。
しかしここでは自分の本質に対してとる態度は他の本質 （存在者） に対する態度として現れる。神的本質（存在者）とは人間的本質以外の何物でもない。
またはいっそうよくいえば、神的本質（存在者）とは人間の本質が個々の人間 ―― すなわち現実的肉体的な人間 ―― の制限から引き離されて対象化されたものである。
いいかえれば神的本質（存在者）とは、人間の本質が個人から区別されて他の独自の本質（存在者）として直観され尊敬されたものである。
そのために神的本質（存在者）のすべての規定は人間の本質の規定である。
カトリックの神以外を否定するのであれば、それは実質的には強要ですよ。
>>574
手元に「キリスト教の本質」が無いから、ぐぐって出します。
人間は自己の本質を自己の内に見いだす前にまず自己の外に移す。人間にとっては、自分の本質は最初他の本質 （存在者） として対象になる。・・・・
宗教 ―― 少なくともキリスト教 ―― は、人間が自分自身に対して取る態度である、またはいっそう正しくいえば人間が自分の本質に対して取る態度である。
しかしここでは自分の本質に対してとる態度は他の本質 （存在者） に対する態度として現れる。神的本質（存在者）とは人間的本質以外の何物でもない。
またはいっそうよくいえば、神的本質（存在者）とは人間の本質が個々の人間 ―― すなわち現実的肉体的な人間 ―― の制限から引き離されて対象化されたものである。
いいかえれば神的本質（存在者）とは、人間の本質が個人から区別されて他の独自の本質（存在者）として直観され尊敬されたものである。
そのために神的本質（存在者）のすべての規定は人間の本質の規定である。
578 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 18:04:43 O
>>566
超越者としての神と有神論者の神は違うかもしれないけど、無神論者はどっちにしろ神の存在を肯定してから否定していると言うよりも無だと思っているのだから、神という名詞だけを知っているだけで、だから下僕の言うような論はおかしいのだと言っているだけ。
超越者としての神と有神論者の神は違うかもしれないけど、無神論者はどっちにしろ神の存在を肯定してから否定していると言うよりも無だと思っているのだから、神という名詞だけを知っているだけで、だから下僕の言うような論はおかしいのだと言っているだけ。
579 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/27(火) 18:12:01 0
>>578
<無神論者はどっちにしろ神の存在を肯定してから否定していると言うよりも無だと思っているのだから、神という名詞だけを知っている>
神は<自分にとっては無である>と思っている場合にのみ、「無神論者」という言葉を使うことに対して、なんらかの効用を信じるのでしょう？
<無神論者はどっちにしろ神の存在を肯定してから否定していると言うよりも無だと思っているのだから、神という名詞だけを知っている>
神は<自分にとっては無である>と思っている場合にのみ、「無神論者」という言葉を使うことに対して、なんらかの効用を信じるのでしょう？
580 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 18:13:08 O
581 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/27(火) 18:17:21 0
フォイエルバッハが、「宗教 ―― 少なくともキリスト教 ―― は、人間が自分自身に対して取る態度である、またはいっそう正しくいえば人間が自分の本質に対して取る態度である。」と書くとき、
<自分の本質>と無条件に置くのは<時代の制約>ですから、ここは看過するしかないでしょう。
<自分の本質>と無条件に置くのは<時代の制約>ですから、ここは看過するしかないでしょう。
582 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/27(火) 18:17:39 0
皆さんに聞きたいが・・・・
宗教を信じないと言う人に、「死んだら葬式をしないのか？」と聞いたら「する」と答えた。
死後を考えるのは宗教じゃあないのか？と聞いたら、自然に対する信仰で宗教ではないと言う。
じいさんは其れこそ自然信仰と言う宗教だと思うが？
宗教を信じないと言う人に、「死んだら葬式をしないのか？」と聞いたら「する」と答えた。
死後を考えるのは宗教じゃあないのか？と聞いたら、自然に対する信仰で宗教ではないと言う。
じいさんは其れこそ自然信仰と言う宗教だと思うが？
583 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 18:19:42 O
584 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/27(火) 18:23:35 0
>>580
わざと難しく言った、といわれてもフォイエルバッハが書いた言葉ですから。
それと、フォイエルバッハは、超越者（ここでは神）が「理想」とは書いていないし、それが自分の外部ではなく、自分の内部から作られた（ものでしかない）、としか書いていないですよ。
わざと難しく言った、といわれてもフォイエルバッハが書いた言葉ですから。
それと、フォイエルバッハは、超越者（ここでは神）が「理想」とは書いていないし、それが自分の外部ではなく、自分の内部から作られた（ものでしかない）、としか書いていないですよ。
585 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 18:33:43 O
フォイエルバッハの真骨頂は、宗教についての連続講義での多神教や
自然崇拝に関する分析でしょう。『キリスト教の本質』はヘーゲル批判が色濃いし、
結局キリスト教は私と汝の内的対話であり、人間の外部に神なんてないんだ
で終わるんだよ。でヘーゲル批判が感性の対置でしょう。彼の宗教批判は社会関係の
洞察にまでいたらないんだ。
自然崇拝に関する分析でしょう。『キリスト教の本質』はヘーゲル批判が色濃いし、
結局キリスト教は私と汝の内的対話であり、人間の外部に神なんてないんだ
で終わるんだよ。でヘーゲル批判が感性の対置でしょう。彼の宗教批判は社会関係の
洞察にまでいたらないんだ。
587 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 18:55:52 0
>>577
他者に対しては否定しませんから、強要ではないですよ。
他者に対しては否定しませんから、強要ではないですよ。
588 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/27(火) 18:56:34 0
589 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 19:06:08 O
590 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/27(火) 19:06:33 0
591 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 19:52:36 O
>>588
なぜ588が論を細かくするのかわかった。
たぶん588は哲学の正式な論文や議論を基準にしているから正確な定義を問題にするんでしょう？
確かにその場合では正確性が必要なんだろうけど、ここはあくまで２chだからさ。
もってフランクでいいよ、ある程度の正確さで意味さえ伝われば。
俺も批判しすぎだった。
だからもっと気楽にいこうよ。
なぜ588が論を細かくするのかわかった。
たぶん588は哲学の正式な論文や議論を基準にしているから正確な定義を問題にするんでしょう？
確かにその場合では正確性が必要なんだろうけど、ここはあくまで２chだからさ。
もってフランクでいいよ、ある程度の正確さで意味さえ伝われば。
俺も批判しすぎだった。
だからもっと気楽にいこうよ。
なにがやりたいんだｗ
593 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/27(火) 19:57:27 0
>>587
カソリック十字軍と、現在のカトリックは随分と教義が異なってきているのでしょうか？
>>590
ですから、このスレで侃々諤々と言い合っている「私の存在性」。
>591
ありがとうございます。
それと連投規制がありますので、レスの間が空く場合もありますので、この点、宜しくお願い致します。
カソリック十字軍と、現在のカトリックは随分と教義が異なってきているのでしょうか？
>>590
ですから、このスレで侃々諤々と言い合っている「私の存在性」。
>591
ありがとうございます。
それと連投規制がありますので、レスの間が空く場合もありますので、この点、宜しくお願い致します。
594 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/27(火) 20:02:42 0
>>588 ：wisteria-1 ◆
>超越者は「神」だけではないですよ。
神以外に誰なんですか？
>593 ：wisteria-1 ◆
>「私の存在性」。
超越と言うのは「私」を超越していると言う意味ではないんですか？
もしそうでないなら、超越者としての「私」は何を超越していると言う事なんですか？
>超越者は「神」だけではないですよ。
神以外に誰なんですか？
>593 ：wisteria-1 ◆
>「私の存在性」。
超越と言うのは「私」を超越していると言う意味ではないんですか？
もしそうでないなら、超越者としての「私」は何を超越していると言う事なんですか？
595 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/27(火) 20:09:43 0
>594
「私の存在性」は、「私」からは到達不能の、即ち、「有るとも無いともいえてしまう」ところのアンチノミーですから、「他者」や「神」や「物自体」等と同等、人間理性の閾値を越えた「超越者」でしょう。
「私の存在性」は、「私」からは到達不能の、即ち、「有るとも無いともいえてしまう」ところのアンチノミーですから、「他者」や「神」や「物自体」等と同等、人間理性の閾値を越えた「超越者」でしょう。
596 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 20:13:18 0
597 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/27(火) 20:21:32 0
>596
その通りだと思います。
柄谷が、「デカルトのコギトエルゴスムスは非対称性を超えようとする必死の跳躍である」というとき（それは商品とのアナロジーで言っているのですが）、少なくとも、「私の存在性」を規定できるほどの強固なものではありえないでしょう。
その通りだと思います。
柄谷が、「デカルトのコギトエルゴスムスは非対称性を超えようとする必死の跳躍である」というとき（それは商品とのアナロジーで言っているのですが）、少なくとも、「私の存在性」を規定できるほどの強固なものではありえないでしょう。
598 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/27(火) 20:25:08 0
>>595 ：wisteria-1 ◆
「有るとも無いともいえてしまう」事はその通りですが、そのことは別に到達不能でもないし、二律背反ではない。
「私」から超越者が「私の存在性」と言うのは話にならない。
議論に成らない。
「他者」や「神」や「物自体」等・・・は別に理性の閾値を超えていない、理性で扱える問題である。
此処での議論は、「神」や「物自体」の存在の絶対性の問題である。
じいさんは存在は相対的で絶対性が無いといっている。
このように存在のあり方が理性の範囲内で論じられている。
貴方は理性の閾値を超えた「超越者」を持ち出してどうしようと言うのだ？
だいたい閾値を超えた「超越者」が在るならば認識できたり観察できる存在性は偽と言う事ですか？？？
「有るとも無いともいえてしまう」事はその通りですが、そのことは別に到達不能でもないし、二律背反ではない。
「私」から超越者が「私の存在性」と言うのは話にならない。
議論に成らない。
「他者」や「神」や「物自体」等・・・は別に理性の閾値を超えていない、理性で扱える問題である。
此処での議論は、「神」や「物自体」の存在の絶対性の問題である。
じいさんは存在は相対的で絶対性が無いといっている。
このように存在のあり方が理性の範囲内で論じられている。
貴方は理性の閾値を超えた「超越者」を持ち出してどうしようと言うのだ？
だいたい閾値を超えた「超越者」が在るならば認識できたり観察できる存在性は偽と言う事ですか？？？
599 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/27(火) 20:34:47 0
>598
理性、且つ経験の閾値内で私の存在性を語るのであれば、「絶対性」という用語を用いるのは理性の越権行為です。
相対的に語るのであれば、「閾内ということわり」の中で語るべきです。
それと、<閾値を超えた「超越者」が在るならば>という「用語使い」は、全く「無意味」です。
理性、且つ経験の閾値内で私の存在性を語るのであれば、「絶対性」という用語を用いるのは理性の越権行為です。
相対的に語るのであれば、「閾内ということわり」の中で語るべきです。
それと、<閾値を超えた「超越者」が在るならば>という「用語使い」は、全く「無意味」です。
600 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/05/27(火) 20:39:21 0
昨夜、徹夜でしたので（いいわけですが）、今日は帰ります。
601 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/27(火) 20:55:49 0
>>599 ：wisteria-1 ◆
>「絶対性」という用語を用いるのは理性の越権行為です。
じいさんとしては「絶対性」を証明するのは不可能と考える。
そこで「絶対性」ろ最高位さんがどう表現するのかは見ものです。
信仰とかで越権しないと無理だと思う。
>相対的に語るのであれば、「閾内ということわり」の中で語るべきです。
仰るとおり閾内ということわりです。
もとより議論というのは閾内であるのは自明です、いちいち断わらなくても良い。
閾外については人間は語る言葉を持たない。
><閾値を超えた「超越者」が在るならば>という「用語使い」は、全く「無意味」です。
そのとおりです。その言葉はそのまま貴方に返上。
>>595 ：wisteria-1 ◆
>人間理性の閾値を越えた「超越者」でしょう。
あなたの用語使いこそ変ですよ。
>「絶対性」という用語を用いるのは理性の越権行為です。
じいさんとしては「絶対性」を証明するのは不可能と考える。
そこで「絶対性」ろ最高位さんがどう表現するのかは見ものです。
信仰とかで越権しないと無理だと思う。
>相対的に語るのであれば、「閾内ということわり」の中で語るべきです。
仰るとおり閾内ということわりです。
もとより議論というのは閾内であるのは自明です、いちいち断わらなくても良い。
閾外については人間は語る言葉を持たない。
><閾値を超えた「超越者」が在るならば>という「用語使い」は、全く「無意味」です。
そのとおりです。その言葉はそのまま貴方に返上。
>>595 ：wisteria-1 ◆
>人間理性の閾値を越えた「超越者」でしょう。
あなたの用語使いこそ変ですよ。
602 ：考える名無しさん：2008/05/27(火) 21:04:24 0
603 ：ラプラスの悪魔：2008/05/27(火) 21:10:19 0
604 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/27(火) 23:30:12 0
>>541
＞じゃあ切れかかった爪や髪の毛は自分の体か？
それは私が聞きたい
たとえば体内の水は、水でしかないはずなんだよね
その水が、なんで自分の体なのか
なんら特別ではないはずの物質が
どうやって、この私を発生させているというのか
という問題があるだろ
>>542
だから何度も言うけど
唯物論が正しいなら
この体という物体の、いかなる分子構造によって、他人ではなく私が発生しているのか
それを答えて下さい ということ
まぁキミの知能では、問題すら理解できんようだから
聞いても無駄だろうがね(苦笑
>>556
そもそも
私は独我論ではありません
大間違いです
＞じゃあ切れかかった爪や髪の毛は自分の体か？
それは私が聞きたい
たとえば体内の水は、水でしかないはずなんだよね
その水が、なんで自分の体なのか
なんら特別ではないはずの物質が
どうやって、この私を発生させているというのか
という問題があるだろ
>>542
だから何度も言うけど
唯物論が正しいなら
この体という物体の、いかなる分子構造によって、他人ではなく私が発生しているのか
それを答えて下さい ということ
まぁキミの知能では、問題すら理解できんようだから
聞いても無駄だろうがね(苦笑
>>556
そもそも
私は独我論ではありません
大間違いです
605 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/27(火) 23:36:07 0
>>603
では私が、理由も言わずに
「１００万円払いなさい」と言ったら
キミは、素直に
「はい」と言うのか？(爆笑
「意味がわからんわバカ」とは言わないのか？
私なら、そう言う
＞てかどう見ても科学的でないなｗ。
だから
「科学的に答えてごらんよ」と言ってるわけだ(爆笑
どうぞ早くお願いします
では私が、理由も言わずに
「１００万円払いなさい」と言ったら
キミは、素直に
「はい」と言うのか？(爆笑
「意味がわからんわバカ」とは言わないのか？
私なら、そう言う
＞てかどう見ても科学的でないなｗ。
だから
「科学的に答えてごらんよ」と言ってるわけだ(爆笑
どうぞ早くお願いします
606 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/27(火) 23:51:36 0
最高位さんの仰る「私」とは
単に「所有欲」ですね。
どこが純粋な存在性なのか・・・。
単に「所有欲」ですね。
どこが純粋な存在性なのか・・・。
607 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/28(水) 00:00:55 0
>>604
＞この体という物体の、いかなる分子構造によって、他人ではなく私が発生しているのか
朝青龍のあの体にも私が発生しているんだろ？発生してないのか？
「他人でなく私」とはどういう事だ？
「他人も私」だろ
それとも「最高位の私」だけは特別なのか？ｗｗｗｗｗｗｗ
＞この体という物体の、いかなる分子構造によって、他人ではなく私が発生しているのか
朝青龍のあの体にも私が発生しているんだろ？発生してないのか？
「他人でなく私」とはどういう事だ？
「他人も私」だろ
それとも「最高位の私」だけは特別なのか？ｗｗｗｗｗｗｗ
609 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/28(水) 00:41:29 0
>>608
＞朝青龍のあの体にも私が発生しているんだろ？発生してないのか？
朝青龍に自我があっても、それは私ではありません
私は発生しません
私はココにいる唯一人です
朝青龍は、私ではなく他人です
＞「他人も私」だろ
他人は他人
私は私
＞それとも「最高位の私」だけは特別なのか？ｗｗｗｗｗｗｗ
朝青龍と私は、別人です
朝青龍は私ではありません
＞朝青龍のあの体にも私が発生しているんだろ？発生してないのか？
朝青龍に自我があっても、それは私ではありません
私は発生しません
私はココにいる唯一人です
朝青龍は、私ではなく他人です
＞「他人も私」だろ
他人は他人
私は私
＞それとも「最高位の私」だけは特別なのか？ｗｗｗｗｗｗｗ
朝青龍と私は、別人です
朝青龍は私ではありません
610 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/28(水) 00:52:55 0
>>608 ：考える名無しさん：
おそらく貴方は「私」と言う意味が判っていないようです。
貴方だけでなく結構多くの人が世間でもこのスレでも多い。
>それとも「最高位の私」だけは特別なのか？ｗｗｗｗｗｗｗ
「私」と言うのは特別な私です、だから括弧が付いている。
「朝青龍のあの体にも私が発生しているんだろ」の私は主観者の「私」（特別な私）の「想像上の主観」です。
いわゆる入れ子構造です。
厳密に区別しなければならない。
A君自身の特別な「私」がある。
B君自身の特別な「私」がある。
そのBの特別な「私」はAからみた「Bの私」とは何の関係もないからだ。
貴方の処理の仕方だとすぐその辺が混乱する。
要は観念の世界と言うのはそれぞれの「私の世界」で閉じていると言う事。
同じ世界を人間達が共有しているわけではないと言う事だ。
おそらく貴方は「私」と言う意味が判っていないようです。
貴方だけでなく結構多くの人が世間でもこのスレでも多い。
>それとも「最高位の私」だけは特別なのか？ｗｗｗｗｗｗｗ
「私」と言うのは特別な私です、だから括弧が付いている。
「朝青龍のあの体にも私が発生しているんだろ」の私は主観者の「私」（特別な私）の「想像上の主観」です。
いわゆる入れ子構造です。
厳密に区別しなければならない。
A君自身の特別な「私」がある。
B君自身の特別な「私」がある。
そのBの特別な「私」はAからみた「Bの私」とは何の関係もないからだ。
貴方の処理の仕方だとすぐその辺が混乱する。
要は観念の世界と言うのはそれぞれの「私の世界」で閉じていると言う事。
同じ世界を人間達が共有しているわけではないと言う事だ。
611 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/28(水) 01:00:52 0
最高位さんは
「最高位さんの私」にのみ
特別な何かが宿っているとか
くだらない考えをお持ちではありませんよね？
「最高位さんの私」にのみ
特別な何かが宿っているとか
くだらない考えをお持ちではありませんよね？
>>610
じゃあ、朝青龍は話に参加出来ないなｗ
じゃあ、朝青龍は話に参加出来ないなｗ
613 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/28(水) 01:12:57 0
じゃあ、とりあえず、朝青龍をはじめ他の人は全て除外して、
厳密に最高位君の体に発生した特別な「私」の話という事でいいのかな？ｗ
最高位君の「私」の閉じた世界でのオナニーについて？
厳密に最高位君の体に発生した特別な「私」の話という事でいいのかな？ｗ
最高位君の「私」の閉じた世界でのオナニーについて？
615 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/28(水) 01:16:44 0
>>612 ：考える名無しさん：
彼には彼の世界があるでしょう。
彼の見えている世界を論じる事はできないと言う事。
だから話に参加するしないを他人が論じる事はできない。
「じゃあ、朝青龍は話に参加出来ないなｗ」が無意味だと言う事。
彼には彼の世界があるでしょう。
彼の見えている世界を論じる事はできないと言う事。
だから話に参加するしないを他人が論じる事はできない。
「じゃあ、朝青龍は話に参加出来ないなｗ」が無意味だと言う事。
同じ世界について話していないならば、
A君の唯物世界やB君の非唯物世界があってもいいね＾＾
A君の唯物世界やB君の非唯物世界があってもいいね＾＾
617 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/28(水) 01:19:13 0
619 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/28(水) 01:30:41 0
620 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 02:37:02 0
最高位は全然進歩がないね・・・最高位の悪い頭では現代の認識論哲学は無理なんだよ。
621 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/28(水) 04:34:33 0
キミらは、哲学者最高位に、よほど興味があるようだね
しかし他人の事じゃなく
もっと自分の主観性について考えないと、私の言っている事は理解できんよ
しかし他人の事じゃなく
もっと自分の主観性について考えないと、私の言っている事は理解できんよ
622 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/28(水) 05:03:31 0
>>611
天上天下唯我独尊 というのは、そういう意味ではないでしょう
>>614
キミにとっての他人である哲学者最高位について、いくら考えても
主観性の本質は見えてこないと思うよ
その着眼点では、前時代的な発想の次元に留まるのみだな
天上天下唯我独尊 というのは、そういう意味ではないでしょう
>>614
キミにとっての他人である哲学者最高位について、いくら考えても
主観性の本質は見えてこないと思うよ
その着眼点では、前時代的な発想の次元に留まるのみだな
623 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 05:08:53 0
624 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/28(水) 05:56:28 0
>>623
まともな反論もできないヤツが、何を偉そうに(爆笑
まともな反論もできないヤツが、何を偉そうに(爆笑
最高位は基本が全然分かってない。
白人だろうが黒人だろうが男か女かに関係なく、
自分は自分、私は私。
つまり「私」に人種的遺伝的物質的要素の差異は 全 く 関 係 な い
のだ。
生物学的大枠では正常な現生人類という(「わたくし」は日本語)
物質的限定性はあるけどね。
また、上の話と自分のアイデンティティは別の話。
アイデンティティは、人が置かれている具体的な時間空間内での
一貫性、社会的一貫性の次元の話。
哲学したいなら、もう少し考えを分けて整理した方がいい。
それと、最高位の問いってのを突き詰めれば結局
「化学的組成は同じような物なのに、
私が他人には成れないのは何故？」という事だね。
最高位は「論理」が全く分かっていない。
だって、他人が私だったらそれは他人ではないですからｗ
がんばってください。
白人だろうが黒人だろうが男か女かに関係なく、
自分は自分、私は私。
つまり「私」に人種的遺伝的物質的要素の差異は 全 く 関 係 な い
のだ。
生物学的大枠では正常な現生人類という(「わたくし」は日本語)
物質的限定性はあるけどね。
また、上の話と自分のアイデンティティは別の話。
アイデンティティは、人が置かれている具体的な時間空間内での
一貫性、社会的一貫性の次元の話。
哲学したいなら、もう少し考えを分けて整理した方がいい。
それと、最高位の問いってのを突き詰めれば結局
「化学的組成は同じような物なのに、
私が他人には成れないのは何故？」という事だね。
最高位は「論理」が全く分かっていない。
だって、他人が私だったらそれは他人ではないですからｗ
がんばってください。
>>604
＞この体という物体の、いかなる分子構造によって、他人ではなく私が発生しているのか
おお、最高位氏、ですからｗ、「他人ではなく私が発生している」と言うことが
できるのは、「この体（哲学者最高位）から発生している自我」だけなのです。
「他の体（朝青龍とか白鵬とか琴欧州とかその他何十億）から発生している自我」
にとっては、「この体（哲学者最高位）からは私ではなく他人が発生している」
というのが事実なのです。誰に聞いてもそう答えるでしょうｗ
そして、「この体（哲学者最高位）から発生している自我」にとっては、
「この体から他人ではなく私が発生している」のは論理的必然であり、
「この体から私ではなく他人が発生している」のは論理的に不可能です。
この体のいかなる分子構造とも、関係のあろうはずがありません。
ですから、仮に唯物論が正しくて「私はこの体という物体から発生している」ので
あれば、あなたの質問は無意味で答えのあろうはずがないのですｗ
これに対し、唯物論が誤りで、私はこの体から発生しているのではなく、
この体とは独立の存在性である、といたします。すると、
「私はこの体でなく他の体（朝青龍とか白鵬とか琴欧州とかその他何十億）で
あったかもしれない」と考えることも可能になります。
ですから、「なぜ私は現にこの体であって他の体でないのか？」という
疑問にも意味があり、答えもあってしかるべきです。その答えが
「この体という物体の、一定の分子構造」と関係がある可能性もあるわけです。
（例えば、私の一定の性質とこの体の分子構造が引き寄せあう関係にある、とか、
単にこの体の面構えが私の気に入ったから、とかｗ ）
やはり問題は「哲学者最高位の体 という物体」と「私」の関係なのです。
「私」は物体から発生しているのか。それとも「物体と独立の存在性」であるのか
一向にお答えがありませんが、いかが？ 上の質問に答えはない、とお考えに
なっているとすると、あなたは実は唯物論者である、としか思えませんがｗ
＞この体という物体の、いかなる分子構造によって、他人ではなく私が発生しているのか
おお、最高位氏、ですからｗ、「他人ではなく私が発生している」と言うことが
できるのは、「この体（哲学者最高位）から発生している自我」だけなのです。
「他の体（朝青龍とか白鵬とか琴欧州とかその他何十億）から発生している自我」
にとっては、「この体（哲学者最高位）からは私ではなく他人が発生している」
というのが事実なのです。誰に聞いてもそう答えるでしょうｗ
そして、「この体（哲学者最高位）から発生している自我」にとっては、
「この体から他人ではなく私が発生している」のは論理的必然であり、
「この体から私ではなく他人が発生している」のは論理的に不可能です。
この体のいかなる分子構造とも、関係のあろうはずがありません。
ですから、仮に唯物論が正しくて「私はこの体という物体から発生している」ので
あれば、あなたの質問は無意味で答えのあろうはずがないのですｗ
これに対し、唯物論が誤りで、私はこの体から発生しているのではなく、
この体とは独立の存在性である、といたします。すると、
「私はこの体でなく他の体（朝青龍とか白鵬とか琴欧州とかその他何十億）で
あったかもしれない」と考えることも可能になります。
ですから、「なぜ私は現にこの体であって他の体でないのか？」という
疑問にも意味があり、答えもあってしかるべきです。その答えが
「この体という物体の、一定の分子構造」と関係がある可能性もあるわけです。
（例えば、私の一定の性質とこの体の分子構造が引き寄せあう関係にある、とか、
単にこの体の面構えが私の気に入ったから、とかｗ ）
やはり問題は「哲学者最高位の体 という物体」と「私」の関係なのです。
「私」は物体から発生しているのか。それとも「物体と独立の存在性」であるのか
一向にお答えがありませんが、いかが？ 上の質問に答えはない、とお考えに
なっているとすると、あなたは実は唯物論者である、としか思えませんがｗ
627 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/28(水) 10:23:13 0
>>625
＞最高位は基本が全然分かってない。
あははは！ 逆だよ逆
キミは結果論的に存在している『私』『自分』というものを分析しようと頑張っているが
それだけだと前時代的ステージの限界点であって、現代哲学的な問題意識は理解できない
そもそも問題が理解できない という事
私が問題にしているのは、『私』が存在している原因性は、いかなる物理的要素なのか
なんだよ
＞自分は自分、私は私。
これはいい
これは、この通り
で、その存在している自分自身は、何故いかなる物理的要素によって存在しているのか
なぜ、あの物体は他人で、この物体は私なのか
物体の物理的構造以外に、何か原因があるのか
などの、もう一歩進んだ問題
>>626
＞おお、最高位氏、ですからｗ、「他人ではなく私が発生している」と言うことが
＞できるのは、「この体（哲学者最高位）から発生している自我」だけなのです。
当たり前だろバカ
その前に、なんでこの体が他人でなかったのか という問題があるだろ
客観的に見るならば、この体も、あの体も、なんら特別であるはずもないのに
なぜか、この体が私であったわけだ
だから、なぜこの体が私だったのですか？と聞いているんだよ
キミの言ってるのは
「私だったから」であって、何も答えた事にはなっていない
＞最高位は基本が全然分かってない。
あははは！ 逆だよ逆
キミは結果論的に存在している『私』『自分』というものを分析しようと頑張っているが
それだけだと前時代的ステージの限界点であって、現代哲学的な問題意識は理解できない
そもそも問題が理解できない という事
私が問題にしているのは、『私』が存在している原因性は、いかなる物理的要素なのか
なんだよ
＞自分は自分、私は私。
これはいい
これは、この通り
で、その存在している自分自身は、何故いかなる物理的要素によって存在しているのか
なぜ、あの物体は他人で、この物体は私なのか
物体の物理的構造以外に、何か原因があるのか
などの、もう一歩進んだ問題
>>626
＞おお、最高位氏、ですからｗ、「他人ではなく私が発生している」と言うことが
＞できるのは、「この体（哲学者最高位）から発生している自我」だけなのです。
当たり前だろバカ
その前に、なんでこの体が他人でなかったのか という問題があるだろ
客観的に見るならば、この体も、あの体も、なんら特別であるはずもないのに
なぜか、この体が私であったわけだ
だから、なぜこの体が私だったのですか？と聞いているんだよ
キミの言ってるのは
「私だったから」であって、何も答えた事にはなっていない
いつ終わるの？
629 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/28(水) 11:29:53 0
>>628
理解できない人がいる限り、私の講義ネタは尽きる事はないね(爆笑
理解できない人がいる限り、私の講義ネタは尽きる事はないね(爆笑
>>627
＞キミは結果論的に存在している『私』『自分』というものを分析しようと頑張っているが
＞私が問題にしているのは、『私』が存在している原因性は、いかなる物理的要素なのか
＞なんだよ
おお、最高位氏、横レスですが、これは無理というものですｗ
「私が問題にしているのは」とありますが、およそ何かを問題にしたり、
「なぜ私は存在しているのか」等々と考えたりするためには、まずもって『私』は
「結果論的に存在して」いなければならないのです。存在しないものは、何を問題にする
ことも考えることもできません。あなたの大好きな「われ思う故にわれあり」からの、
論理必然的な帰結でありますｗ
ついでに、「私が存在している原因」は、唯物論的に考えれば「この体の一定の物理的要素」
であります。「この体が熟睡したり気絶したり死んだりしているとき、私が存在するか
どうかはわからない」と、あなたご自身がお認めになりました。この体の物理的要素が
変化すれば、私が存在しなくなることは有り得るわけです。
これに対し、この体の物理的要素がどんなに変化しようと、「私が他の体から発生する」
はずがありませんｗ ですから「私が他の体でなくこの体から発生している」事実と、
この体の物理的要素とは全く関係がありません。
１．「この体のいかなる物理的要素によって私は存在しているのか？」と、
２．「この体のいかなる物理的要素によって私は他の体でなくこの体なのか？」は、
全く別の問題なのです。混同されないようご注意ください。
＞キミは結果論的に存在している『私』『自分』というものを分析しようと頑張っているが
＞私が問題にしているのは、『私』が存在している原因性は、いかなる物理的要素なのか
＞なんだよ
おお、最高位氏、横レスですが、これは無理というものですｗ
「私が問題にしているのは」とありますが、およそ何かを問題にしたり、
「なぜ私は存在しているのか」等々と考えたりするためには、まずもって『私』は
「結果論的に存在して」いなければならないのです。存在しないものは、何を問題にする
ことも考えることもできません。あなたの大好きな「われ思う故にわれあり」からの、
論理必然的な帰結でありますｗ
ついでに、「私が存在している原因」は、唯物論的に考えれば「この体の一定の物理的要素」
であります。「この体が熟睡したり気絶したり死んだりしているとき、私が存在するか
どうかはわからない」と、あなたご自身がお認めになりました。この体の物理的要素が
変化すれば、私が存在しなくなることは有り得るわけです。
これに対し、この体の物理的要素がどんなに変化しようと、「私が他の体から発生する」
はずがありませんｗ ですから「私が他の体でなくこの体から発生している」事実と、
この体の物理的要素とは全く関係がありません。
１．「この体のいかなる物理的要素によって私は存在しているのか？」と、
２．「この体のいかなる物理的要素によって私は他の体でなくこの体なのか？」は、
全く別の問題なのです。混同されないようご注意ください。
631 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/28(水) 11:35:50 0
>>627最高位さん
その問いに答えるためには「何を以って私とするか」ではないでしょうか？
それを最高位さんが答えられない限り
何を強調或いは、否定されても無意味ですよ。
ついでながらそれを「純粋な存在性」という曖昧な造語に押し付けるならば
その存在性は何に因るにでしょうか。
>>628
自分しか分からないもの、世界観を
他人の同調を求め、確認をするのですか？
他に依らない絶対的な存在ならば他人には理解はできないでしょう。
単に２ちゃんねる掲示板の自己誇張による迷惑行為ですね。
その問いに答えるためには「何を以って私とするか」ではないでしょうか？
それを最高位さんが答えられない限り
何を強調或いは、否定されても無意味ですよ。
ついでながらそれを「純粋な存在性」という曖昧な造語に押し付けるならば
その存在性は何に因るにでしょうか。
>>628
自分しか分からないもの、世界観を
他人の同調を求め、確認をするのですか？
他に依らない絶対的な存在ならば他人には理解はできないでしょう。
単に２ちゃんねる掲示板の自己誇張による迷惑行為ですね。
632 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 11:36:30 0
（続き）
>>627
＞その前に、なんでこの体が他人でなかったのか という問題があるだろ
最高位氏、「その前に」とは、一体何の前ですかｗ？
上記の通り、何かの問題について考えるためには、まずもって私は存在していなければ
なりませんｗ そして、唯物論的に考えると、考える主体（自我）は人間の個体と
呼ばれる物体の一定の活動から発生するものです。従って、「なんでこの体が他人で
なかったのか」と考えている私は、論理必然的にすでにその体から発生しているわけです。
ですから、「私がこの体である」ことは論理的必然であり、「この体が他人である」ことは、
論理的に不可能なのです。
＞キミの言ってるのは
＞「私だったから」であって、何も答えた事にはなっていない
いえいえ、唯物論的に考えますと、まさにその質問に対する意味のある答えは
「考えているのがその体（哲学者最高位）から発生している自我だから」以外には
ないのです。現に、その体（哲学者最高位）以外の体から発生している自我（朝青龍その他
無数ｗ）が考える場合には、「この体（哲学者最高位）は他人でなかった」のではなく、
「この体は他人に過ぎない」というのが正しいのですからｗ
これに対し、唯物論的に考えず、「私はこの体（哲学者最高位）とは独立の存在性だ」
といたしますと、唯物論とは逆に、上の１．の問題には答えがないことになります。
この体の物理的要素と私が存在する事実とは関係がないからです。
一方、上の２．の問題には答えがあることになります。私は朝青龍や白鵬や琴欧州で
あることも可能だったのに、なぜか現にこの体なのですから、それに対して「なぜ」
と問うことには意味があるわけです。
さて、再三再四お尋ねしていますが、私とこの体という物体とはどんな関係にあるので
しょうか。私は物体とは独立の存在性なのでしょうか。お答えいただけないようなので
質問を変えましょうか。あなたは「私は現に哲学者最高位だが、朝青龍や白鵬や琴欧州や
ジンギスカンやアリストテレスやナポレオンであることも可能であった」と、
お考えになるのかならないのか、さて、いかがｗ？
>>627
＞その前に、なんでこの体が他人でなかったのか という問題があるだろ
最高位氏、「その前に」とは、一体何の前ですかｗ？
上記の通り、何かの問題について考えるためには、まずもって私は存在していなければ
なりませんｗ そして、唯物論的に考えると、考える主体（自我）は人間の個体と
呼ばれる物体の一定の活動から発生するものです。従って、「なんでこの体が他人で
なかったのか」と考えている私は、論理必然的にすでにその体から発生しているわけです。
ですから、「私がこの体である」ことは論理的必然であり、「この体が他人である」ことは、
論理的に不可能なのです。
＞キミの言ってるのは
＞「私だったから」であって、何も答えた事にはなっていない
いえいえ、唯物論的に考えますと、まさにその質問に対する意味のある答えは
「考えているのがその体（哲学者最高位）から発生している自我だから」以外には
ないのです。現に、その体（哲学者最高位）以外の体から発生している自我（朝青龍その他
無数ｗ）が考える場合には、「この体（哲学者最高位）は他人でなかった」のではなく、
「この体は他人に過ぎない」というのが正しいのですからｗ
これに対し、唯物論的に考えず、「私はこの体（哲学者最高位）とは独立の存在性だ」
といたしますと、唯物論とは逆に、上の１．の問題には答えがないことになります。
この体の物理的要素と私が存在する事実とは関係がないからです。
一方、上の２．の問題には答えがあることになります。私は朝青龍や白鵬や琴欧州で
あることも可能だったのに、なぜか現にこの体なのですから、それに対して「なぜ」
と問うことには意味があるわけです。
さて、再三再四お尋ねしていますが、私とこの体という物体とはどんな関係にあるので
しょうか。私は物体とは独立の存在性なのでしょうか。お答えいただけないようなので
質問を変えましょうか。あなたは「私は現に哲学者最高位だが、朝青龍や白鵬や琴欧州や
ジンギスカンやアリストテレスやナポレオンであることも可能であった」と、
お考えになるのかならないのか、さて、いかがｗ？
634 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 11:39:56 0
ヤヴァイヤヴァイ
コノスレッド
ヤヴァイ
フシギクニ
ニホンデス
コノスレッド
ヤヴァイ
フシギクニ
ニホンデス
635 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/28(水) 11:58:22 0
>>630
＞「この体が熟睡したり気絶したり死んだりしているとき、私が存在するか
＞どうかはわからない」と、あなたご自身がお認めになりました。この体の物理的要素が
＞変化すれば、私が存在しなくなることは有り得るわけです。
キミは、論理的な思考というものができないんですね
私が認めようが何しようが、そんなのは論理とは関係がないんですよ
どいういう事かと言うと
たとえば
死んだら私は存在するかどうかはわからない
と、当り前の事をいったとしましょう
それは少なくとも生きてる間に確認する事が不可能だからであって
決して、この体という物体の物理的構造によって『私』が発生している証拠なのでもなんでもありません
物理的要素には１００％絶対に特定する事は不可能なのです
この結論は変わりません
ですから、たとえ存在しなくなったとしても、それは何らかの別の要因であると考えるのが妥当ですね
認めた認めない などに執着している姿勢をみると
純粋に論理を求めるのではなく、キミは単に、私にクチ喧嘩で勝ちたい という事なんだよね
そういったキミの目的が、こういう言葉の端々に、にじみ出てくるわけです
もっと論理的にスジを通して考えましょうね
時間切れなので
今日は、この辺で・・・
＞「この体が熟睡したり気絶したり死んだりしているとき、私が存在するか
＞どうかはわからない」と、あなたご自身がお認めになりました。この体の物理的要素が
＞変化すれば、私が存在しなくなることは有り得るわけです。
キミは、論理的な思考というものができないんですね
私が認めようが何しようが、そんなのは論理とは関係がないんですよ
どいういう事かと言うと
たとえば
死んだら私は存在するかどうかはわからない
と、当り前の事をいったとしましょう
それは少なくとも生きてる間に確認する事が不可能だからであって
決して、この体という物体の物理的構造によって『私』が発生している証拠なのでもなんでもありません
物理的要素には１００％絶対に特定する事は不可能なのです
この結論は変わりません
ですから、たとえ存在しなくなったとしても、それは何らかの別の要因であると考えるのが妥当ですね
認めた認めない などに執着している姿勢をみると
純粋に論理を求めるのではなく、キミは単に、私にクチ喧嘩で勝ちたい という事なんだよね
そういったキミの目的が、こういう言葉の端々に、にじみ出てくるわけです
もっと論理的にスジを通して考えましょうね
時間切れなので
今日は、この辺で・・・
637 ：下僕：2008/05/28(水) 12:17:28 0
私を証明することはとても簡単なのです。私を見てもらえばよいのです。
証明は私ではない人がするものが勝手にすることだからです。
どうにでもなります。
私自身が私を記述するならば、上記の理由から「無限」ということになります。
つまり私は無限にまた無制限に、いつでもどこにでもに居るのです。
人の夢の中ですら顕れますし、これだけで一生語ることも可能ですが、
指が疲れますからこの辺にしておきます。
証明は私ではない人がするものが勝手にすることだからです。
どうにでもなります。
私自身が私を記述するならば、上記の理由から「無限」ということになります。
つまり私は無限にまた無制限に、いつでもどこにでもに居るのです。
人の夢の中ですら顕れますし、これだけで一生語ることも可能ですが、
指が疲れますからこの辺にしておきます。
638 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 13:06:03 0
私が希薄化しすぎている時代だからDa-Seinという規定だけでは現存在としての私の規定になりにくいよね。
何故、今、ここに、私がいるのか、私でなくてもいいのではないか、否、私でなくてもいいのではないか、などという意識に常につきまとわれる。
私を見てもらえばよい、といわれても、そういう私を見られても、そういう私からは逃れられないし、私につきまとう身体を放り出し、私の非存在を訴えても何の意味も生み出せないし。
それほどまでに、私というものを、労働力を売るひとつの商品価値として矮小化し、且つ希薄化しないと生きていけないのは、別に今という時代に限ったものでもないしね。
個としての私の証明など、社会の秩序を保つ目的以外は誰も何も求めていない。
私を無限と規定できる天真爛漫さが、うらやましいというか、鬱陶しい。
何故、今、ここに、私がいるのか、私でなくてもいいのではないか、否、私でなくてもいいのではないか、などという意識に常につきまとわれる。
私を見てもらえばよい、といわれても、そういう私を見られても、そういう私からは逃れられないし、私につきまとう身体を放り出し、私の非存在を訴えても何の意味も生み出せないし。
それほどまでに、私というものを、労働力を売るひとつの商品価値として矮小化し、且つ希薄化しないと生きていけないのは、別に今という時代に限ったものでもないしね。
個としての私の証明など、社会の秩序を保つ目的以外は誰も何も求めていない。
私を無限と規定できる天真爛漫さが、うらやましいというか、鬱陶しい。
639 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 13:11:02 0
>638
私の存在性が希薄化している時代だからこそ、いかにヘタレ揃いとはいえ、このスレは貴重なのですよ。
私の存在性が希薄化している時代だからこそ、いかにヘタレ揃いとはいえ、このスレは貴重なのですよ。
640 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 13:16:09 0
>639
ヘタレ揃いというのは隅に置いておいて、「他者でない私の存在性とは何か？」という命題の定立が困難なご時世なのですよ。
ヘタレ揃いというのは隅に置いておいて、「他者でない私の存在性とは何か？」という命題の定立が困難なご時世なのですよ。
ま、確かに、哲学の学者先生たちはいいよね。
論文書いていれば、それだけで自分たちの存在証明たりえると思っているし。
1億数千万人の人たちはそうは見ていないけど、それに気づかない、というのは大きな強みだよね。
論文書いていれば、それだけで自分たちの存在証明たりえると思っているし。
1億数千万人の人たちはそうは見ていないけど、それに気づかない、というのは大きな強みだよね。
>>635
おお、最高位氏、いまさら繰り返すまでもないと思ったのですがｗ、私は唯物論が
正しいとか正しくないとか論じているわけではなく、「唯物論が間違いだと証明した」と
称するあなたの論理が間違っている、と論じているだけなのです。
ですから、クチ喧嘩で勝つか負けるかではなく、あなたの論理の矛盾を指摘することは、
必要不可欠なのであります。その一環として
１．「この体のいかなる物理的要素によって私は存在しているのか？」
２．「この体のいかなる物理的要素によって私は他の体でなくこの体なのか？」
この２つは全く別の問題であり、
Ａ．唯物論的に「私はこの体から発生している」と考えると
１．には答えがあるが、２．にはあり得ず、
Ｂ．非唯物論的に「私はこの体とは独立の存在性である」と考えると、逆に
１．には答えがないが、２．にはあり得る、とご説明したわけです。
そして、あなたは「２．には答えがあり得ない」ことを強調しておられるので、
それでは唯物論を擁護することにしかならないのではないですか、と指摘したわけです。
１．については、あなたご自身が「この体の物理的要素の変化によって、私は
存在するかどうかわからなくなる」とお認めになったので、いよいよますますその
疑いが強い、と指摘しているわけです。
あなたが「単に、私にクチ喧嘩で勝ちたい という事」でないのであればｗ、
どうぞ論理的にスジを通した反論をお願いいたしますｗ
おお、最高位氏、いまさら繰り返すまでもないと思ったのですがｗ、私は唯物論が
正しいとか正しくないとか論じているわけではなく、「唯物論が間違いだと証明した」と
称するあなたの論理が間違っている、と論じているだけなのです。
ですから、クチ喧嘩で勝つか負けるかではなく、あなたの論理の矛盾を指摘することは、
必要不可欠なのであります。その一環として
１．「この体のいかなる物理的要素によって私は存在しているのか？」
２．「この体のいかなる物理的要素によって私は他の体でなくこの体なのか？」
この２つは全く別の問題であり、
Ａ．唯物論的に「私はこの体から発生している」と考えると
１．には答えがあるが、２．にはあり得ず、
Ｂ．非唯物論的に「私はこの体とは独立の存在性である」と考えると、逆に
１．には答えがないが、２．にはあり得る、とご説明したわけです。
そして、あなたは「２．には答えがあり得ない」ことを強調しておられるので、
それでは唯物論を擁護することにしかならないのではないですか、と指摘したわけです。
１．については、あなたご自身が「この体の物理的要素の変化によって、私は
存在するかどうかわからなくなる」とお認めになったので、いよいよますますその
疑いが強い、と指摘しているわけです。
あなたが「単に、私にクチ喧嘩で勝ちたい という事」でないのであればｗ、
どうぞ論理的にスジを通した反論をお願いいたしますｗ
ソビエトは、畑で人が採れる国らしい。中国もそうだろう。
人が増え続ける社会の中、「私」や「個」にどれほどの意味があろうか。
歯車の一つ、人手の頭数としてあればそれでいい。
自己主張する歯車は邪魔だ。
とっとと取り替えてしまえばいいｗ
人が増え続ける社会の中、「私」や「個」にどれほどの意味があろうか。
歯車の一つ、人手の頭数としてあればそれでいい。
自己主張する歯車は邪魔だ。
とっとと取り替えてしまえばいいｗ
即ち、後者は、「私の認識が無条件に最初に有りき」、となる。
646 ：下僕：2008/05/28(水) 14:42:29 0
「私の存在性が希薄化」である私を語ることのできる人たちは、
人間的に強いです。弱い振りをしているだけだと私などは思うわけです。
なにせ、機械人間達を尊重する余裕があるからなのです。
中には、希薄化どころか社会制度の歯車の一部あるいは、
特定業界のマシンに魂を売り払った、システムドッグが数の論理をバックに、
幅を利かせており、そのエネルギーがさらに、偉大なる人間を個に立ち戻れなくさせる
強大な生命を構築していると観るわけです。
その個々の端末である一個人を観れば、人間の皮をかぶった機械ですから、
機械というよろいの下の人間に私などは、話しかける訳です。
機械のもっとも不得意な事は、みずからを知る事です。機械は結果を
正確にはじき出しますが、行動は人間であるから言動は人間らしさがにじみ出てしまうのです。
夢中な機械は、みずからの行いが実に人間らしい事に気づかないのです。
機械達は「私は思う」と言えないのです。機械は思ってはいけないからです。
しかし人間だから思ってしまう。その反動を反論と称しているのです。
反論とは機械特有のエネルギーであり、物質であるから反作用を起こしているだけです。
収束させることすらできないのです。人間は機械という道具を使う立場です。
人間的に強いです。弱い振りをしているだけだと私などは思うわけです。
なにせ、機械人間達を尊重する余裕があるからなのです。
中には、希薄化どころか社会制度の歯車の一部あるいは、
特定業界のマシンに魂を売り払った、システムドッグが数の論理をバックに、
幅を利かせており、そのエネルギーがさらに、偉大なる人間を個に立ち戻れなくさせる
強大な生命を構築していると観るわけです。
その個々の端末である一個人を観れば、人間の皮をかぶった機械ですから、
機械というよろいの下の人間に私などは、話しかける訳です。
機械のもっとも不得意な事は、みずからを知る事です。機械は結果を
正確にはじき出しますが、行動は人間であるから言動は人間らしさがにじみ出てしまうのです。
夢中な機械は、みずからの行いが実に人間らしい事に気づかないのです。
機械達は「私は思う」と言えないのです。機械は思ってはいけないからです。
しかし人間だから思ってしまう。その反動を反論と称しているのです。
反論とは機械特有のエネルギーであり、物質であるから反作用を起こしているだけです。
収束させることすらできないのです。人間は機械という道具を使う立場です。
>646
ヒトも含めたマシンを操るマシンにほぼなりきれているヒトに、強いも弱いもへったくれもない。
そういうヒトにも、その裏にはヒトとしての心も私性もあるのだ、と反論するヒトもいるが、実に怪しい。
また、システムドッグは、「私の存在性」を考える時間/経済面での余剰が剥奪されている、と言い切れるあなたこそ、ヒトも含めたマシンを操るマシンであることにも気づかない文字通りのマシンである。
ヒトも含めたマシンを操るマシンにほぼなりきれているヒトに、強いも弱いもへったくれもない。
そういうヒトにも、その裏にはヒトとしての心も私性もあるのだ、と反論するヒトもいるが、実に怪しい。
また、システムドッグは、「私の存在性」を考える時間/経済面での余剰が剥奪されている、と言い切れるあなたこそ、ヒトも含めたマシンを操るマシンであることにも気づかない文字通りのマシンである。
648 ：下僕：2008/05/28(水) 15:09:00 0
649 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 15:19:19 0
マシンを操る「私」や個としての「私」はいないと思うなー。
他人や社会との関係の中にしか「私」はいない。
もし世界に、自分ひとりだけしかいなくなるとするでしょ。
「あなた」や「彼」がいない世界では、「私」っていう概念もまた存在しないと思うもの。
他人や社会との関係の中にしか「私」はいない。
もし世界に、自分ひとりだけしかいなくなるとするでしょ。
「あなた」や「彼」がいない世界では、「私」っていう概念もまた存在しないと思うもの。
>649
希薄さ、濃密さの加減はあると思う。
私か他者の（もの）の多寡の拡大に従って、私や他者が占有する領域の格差が増大する。
「この体」や「この私の体」に関しても、それを占有する/される時間の多寡に応じ、それを出自とするか、他のなにものかから生起するかは別として、私の領域（それに思いを馳せる時間の多寡）の大きさも異なってくる。
希薄さ、濃密さの加減はあると思う。
私か他者の（もの）の多寡の拡大に従って、私や他者が占有する領域の格差が増大する。
「この体」や「この私の体」に関しても、それを占有する/される時間の多寡に応じ、それを出自とするか、他のなにものかから生起するかは別として、私の領域（それに思いを馳せる時間の多寡）の大きさも異なってくる。
651 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 15:38:28 0
653 ：下僕：2008/05/28(水) 15:44:26 0
機械は基本的に直線運動しかできません。
動力は軸を設定して回転運動として取り出します。
回転運動はカムやリンクで複雑な動かし方が可能です。
見てくれ上、自由に動いている機械であっても、軸の組み合わせです。
よって一度信じたエネルギーは、慣性の法則が働きます。
機械達は自由になるためにすることがあります。
お互いへの介入です。介入により方向転換が可能であるからです。
つまりぶつかるという行為です。一直線にすすむしか手段をしらぬ機械にとって
他の機械との融合・摩擦・衝突は、とても重要な事です。
機械は軸つまり信念によって方向性が支配されているという事ですね。
信念に相当する慣性が機械にとっての動力ですから、
機械は信念を使うようになれば、あるいは、信念を創作できるようになったり、
信念というエネルギーコントロールできるようになれば、外部の信念を利用する等
ちょっと進歩した機械になりますね。
動力は軸を設定して回転運動として取り出します。
回転運動はカムやリンクで複雑な動かし方が可能です。
見てくれ上、自由に動いている機械であっても、軸の組み合わせです。
よって一度信じたエネルギーは、慣性の法則が働きます。
機械達は自由になるためにすることがあります。
お互いへの介入です。介入により方向転換が可能であるからです。
つまりぶつかるという行為です。一直線にすすむしか手段をしらぬ機械にとって
他の機械との融合・摩擦・衝突は、とても重要な事です。
機械は軸つまり信念によって方向性が支配されているという事ですね。
信念に相当する慣性が機械にとっての動力ですから、
機械は信念を使うようになれば、あるいは、信念を創作できるようになったり、
信念というエネルギーコントロールできるようになれば、外部の信念を利用する等
ちょっと進歩した機械になりますね。
>>652
>>642の1は、（物理的要素としての体）>（その構成要素としてのこの体）=(物理的要素としての私の体)=(モノ)
2は、（他の体でないこの体）=（私の認識の対象として、即ち概念として形而上化されたこの体）=(非-モノとしての私の体)
>>642の1は、（物理的要素としての体）>（その構成要素としてのこの体）=(物理的要素としての私の体)=(モノ)
2は、（他の体でないこの体）=（私の認識の対象として、即ち概念として形而上化されたこの体）=(非-モノとしての私の体)
655 ：下僕：2008/05/28(水) 16:05:36 0
産業革命以降、機械文明が栄えたが、
情報化社会とは、情の交流の社会なのです。
つまりフレキシブルな多様性であり、
実は、シンプルな気持ち、素直な気持ちの顕れでOKな社会なのです。
機械文明での人間の信念である、競争、摩擦、動力、燃料（不足）というものが
不要である社会のとは相反している姿が情報化社会の現在の人間の姿であるわけです。
今の機械型人間に毒されたテーマは、カミングアウトですね。
つまり堕落し、出世しましょう！という事ですが、単に、適応なのです。
適応といっても、ただ、みずからの快不快を安心して表現すればそれが高い価値を
生む情報であるというだけの事です。
情報化社会とは、情の交流の社会なのです。
つまりフレキシブルな多様性であり、
実は、シンプルな気持ち、素直な気持ちの顕れでOKな社会なのです。
機械文明での人間の信念である、競争、摩擦、動力、燃料（不足）というものが
不要である社会のとは相反している姿が情報化社会の現在の人間の姿であるわけです。
今の機械型人間に毒されたテーマは、カミングアウトですね。
つまり堕落し、出世しましょう！という事ですが、単に、適応なのです。
適応といっても、ただ、みずからの快不快を安心して表現すればそれが高い価値を
生む情報であるというだけの事です。
656 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 16:33:13 0
世界に自分ひとりだけしかいなくなっても、「私」っていう概念は意味を持つと思う？
持つだろ。
最初から世界に自分ひとりだけしかいなかったのなら、どうだか知らないが。
最初から世界に自分ひとりだけしかいなかったのなら、どうだか知らないが。
658 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 16:46:44 0
>>656の状況で意味を持つなら、
最初から世界に自分ひとりだけしかいなくても意味を持たないとおかしくない？
最初から世界に自分ひとりだけしかいなくても意味を持たないとおかしくない？
659 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 17:04:12 0
>>627
>客観的に見るならば、この体も、あの体も、なんら特別であるはずもないのに
>なぜか、この体が私であったわけだ
>だから、なぜこの体が私だったのですか？と聞いているんだよ
知るかよ。ぼけ。
なんら特別であるはずもない、とは何だ？
オマエが認識してるこの体なんて、掲示板通じて他人にわかるかよ
オマエが認識している体だろうが。自分に聞け
さもなければ、病院の医師に聞け きちがい
>客観的に見るならば、この体も、あの体も、なんら特別であるはずもないのに
>なぜか、この体が私であったわけだ
>だから、なぜこの体が私だったのですか？と聞いているんだよ
知るかよ。ぼけ。
なんら特別であるはずもない、とは何だ？
オマエが認識してるこの体なんて、掲示板通じて他人にわかるかよ
オマエが認識している体だろうが。自分に聞け
さもなければ、病院の医師に聞け きちがい
660 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 17:12:21 0
661 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 17:16:10 0
肉体と精神を分けて考える人って多いんだなぁ
>>661
ふつうのことでしょ？
ふつうのことでしょ？
>662
いや、不可分か可分か、というデリケートな境目を問題にするから難題になってるの。
いや、不可分か可分か、というデリケートな境目を問題にするから難題になってるの。
>>663
哲学と関係なく一般的なこととして言ったんだけど。
哲学と関係なく一般的なこととして言ったんだけど。
665 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 18:00:19 0
一般的なことを言えば、肉体と精神を分けて考えたり、しなかったり。
「俺にやたら触るな」とか「身体の方がよく知っていたようだ」とか。
「俺にやたら触るな」とか「身体の方がよく知っていたようだ」とか。
肌から親しくなった、とか・・・w
667 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 18:07:32 0
体は勝手に「異物だ」と判断して、アレルギー反応示す
俺はエビ食べたいのにw
俺はエビ食べたいのにw
668 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 18:12:20 0
>>662
日常では「心と体」みたいに使うね。
哲学史の中でも、心身二元論はポピュラーな考え方だったと思うし。
でもなあ……哲学板でっていうのと、今時っていうのと。
脳の研究が進んで、だいぶ変わったんじゃないかな。
「心とは脳である」って命題は、「精神とは肉体（の一部）である」ってことじゃんね。
日常では「心と体」みたいに使うね。
哲学史の中でも、心身二元論はポピュラーな考え方だったと思うし。
でもなあ……哲学板でっていうのと、今時っていうのと。
脳の研究が進んで、だいぶ変わったんじゃないかな。
「心とは脳である」って命題は、「精神とは肉体（の一部）である」ってことじゃんね。
669 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 18:18:32 0
臆面もなくw
意識も思考も生理現象なんだと のたまうお医者さんはいるお
あくびとかと一緒なんだ～w
意識も思考も生理現象なんだと のたまうお医者さんはいるお
あくびとかと一緒なんだ～w
670 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 18:22:26 0
あなたの場合は、あくびと変わらないみたい
671 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 18:25:33 0
と、今度言ってみるよ。
672 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 18:30:37 0
金属のフライパンを吸着する肌をもったり、
金属やガラスを消化する消化器をもったり、
水だけ飲んで生きている人もあるなら、
特別もありうる。
金属やガラスを消化する消化器をもったり、
水だけ飲んで生きている人もあるなら、
特別もありうる。
673 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 19:34:30 0
>>668
>「心とは脳である」って命題は、「精神とは肉体（の一部）である」ってことじゃんね。
全く違うだろ。「心とは脳である」という事は脳の機能の一部が心が心だということだろ。
機能は肉体の働きであって肉体の一部ではない。
>「心とは脳である」って命題は、「精神とは肉体（の一部）である」ってことじゃんね。
全く違うだろ。「心とは脳である」という事は脳の機能の一部が心が心だということだろ。
機能は肉体の働きであって肉体の一部ではない。
>>644
俺は642ではないが、その説明で何を指摘したいのか把握しにくいな。
1は医学の対象としての物理的な肉体で、
2は自己の身体像(心理学的な自分の身体イメージ)の区別
ということだと思うが、そこから先の説明がもう少し欲しい。
俺は642ではないが、その説明で何を指摘したいのか把握しにくいな。
1は医学の対象としての物理的な肉体で、
2は自己の身体像(心理学的な自分の身体イメージ)の区別
ということだと思うが、そこから先の説明がもう少し欲しい。
675 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 19:51:26 0
>>673
脳は肉体の一部じゃないの？
脳は肉体の一部じゃないの？
了解。
678 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 21:46:04 0
脳をCPU に例えるなら心は動作中のソフトに近いだろ。
679 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 21:49:22 0
680 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 21:57:38 0
心とは脳である
脳は体の一部である
ゆえに
心は体の一部である
大前提を変えても
心は脳の中にある
脳は体の一部である
ゆえに
心は体の一部である
脳は体の一部である
ゆえに
心は体の一部である
大前提を変えても
心は脳の中にある
脳は体の一部である
ゆえに
心は体の一部である
681 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 22:00:41 0
で、ソフトはハードに依存、限界付けられているが
ハードに還元はできない。
言い換えれば心は脳に還元できない。
ハードに還元はできない。
言い換えれば心は脳に還元できない。
682 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 22:02:04 0
ゆえに、心はソフトウェアではない
683 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 22:03:30 0
神は何にも似ていない。
684 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 22:03:31 0
で、ハードもまたその素材には還元できない。
685 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 22:07:42 0
心は脳に還元できず、更に脳に限界付けられて居るとも言えない。
686 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 22:08:52 0
687 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 22:12:52 0
１.人間はコンピュータに似ている
２.コンピュータの場合はこうだ
３.だから人間もこうだ
そんな論理があるかー
２.コンピュータの場合はこうだ
３.だから人間もこうだ
そんな論理があるかー
688 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 22:17:58 0
689 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 22:20:23 0
部分の総和は全体にならないという物質の神秘を現代の唯物論は理解している
おまえら一行レスで議論するなよｗ
というかそれは議論なのか？ｗ
というかそれは議論なのか？ｗ
691 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 22:21:59 0
692 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 22:24:48 0
勿論、部品を寄せ集めても完成品にはならない。
神秘ではなく当たり前である。
神秘ではなく当たり前である。
693 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 23:06:19 0
694 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 23:17:54 0
ソフトは元来ハードでないから還元もへったくれもないわけだが。
心を脳に還元できるという馬鹿な考えがあって、言葉を考えれば
すぐ解るが、ハードとしての脳には言葉を習得しうる能力・素質はある。
が、言葉は各国によって様々である。
言葉が脳にインストールされるといってもよい。
しかし新たな用法なども出来てくるので
このあたりはとりあえず弁証法的といっておこう。
心を脳に還元できるという馬鹿な考えがあって、言葉を考えれば
すぐ解るが、ハードとしての脳には言葉を習得しうる能力・素質はある。
が、言葉は各国によって様々である。
言葉が脳にインストールされるといってもよい。
しかし新たな用法なども出来てくるので
このあたりはとりあえず弁証法的といっておこう。
697 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 23:35:10 0
最高位っていいとこに目をつけているよなぁ
私の存在性ってのは私は私であるってことだろ？
それ以上に語れるような術を持たない特異な一点
これって自己が自己を自律的に定義するようなシステム（オートポイエーシス）を連想させる
現代哲学の最先端って最高位は良く言うけれど、
確かにそう考えると頷けるよ
私の存在性ってのは私は私であるってことだろ？
それ以上に語れるような術を持たない特異な一点
これって自己が自己を自律的に定義するようなシステム（オートポイエーシス）を連想させる
現代哲学の最先端って最高位は良く言うけれど、
確かにそう考えると頷けるよ
699 ：飛べないラビ：2008/05/29(木) 00:07:33 0
貴公ら、最高位様こそまさに実益の極みの理論です。
『私はなぜ今のこのような人間なのか？』
これは人生の初期条件という、快苦の強制ギャンブルの根源的謎の思索です。
つまり
『なぜこのような快苦を感じるのか？』です。
これは根源的な欲求、＜私＞の過去の快を感じたいという行動の結果で
知識が無い故に苦が発生した。
私は＜この私＞の変化をある程度自由にしました。
明日は別宇宙で発生しますがそこで貴公らと関わるんで
周囲の素粒子にも＜私＞があるか、全ては思考と感覚と
納得よろしくです
『私はなぜ今のこのような人間なのか？』
これは人生の初期条件という、快苦の強制ギャンブルの根源的謎の思索です。
つまり
『なぜこのような快苦を感じるのか？』です。
これは根源的な欲求、＜私＞の過去の快を感じたいという行動の結果で
知識が無い故に苦が発生した。
私は＜この私＞の変化をある程度自由にしました。
明日は別宇宙で発生しますがそこで貴公らと関わるんで
周囲の素粒子にも＜私＞があるか、全ては思考と感覚と
納得よろしくです
700 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 00:10:03 0
例え話はしないほうがいいよ
702 ：ラビの下僕：2008/05/29(木) 00:17:42 0
たとえ話こそ論理的。理由は＜この私＞の思考と感覚の変化が
現実なんで、記憶は曖昧で全ては公理で信仰だからです。
つまり～だと断定するのではなく
～なら～～だという思考実験こそ論理的です。
ま、ここも無限にある宇宙の一つにある＜私＞の思考と感覚ですが
現実なんで、記憶は曖昧で全ては公理で信仰だからです。
つまり～だと断定するのではなく
～なら～～だという思考実験こそ論理的です。
ま、ここも無限にある宇宙の一つにある＜私＞の思考と感覚ですが
703 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 00:26:32 0
すぐ例え話する人って馬鹿に見える
704 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 00:33:06 0
最高位の出身スレでハンニバルという痴呆症が暴れ回って、その結果最高位はまだマシだったっていうことになってるよｗ
705 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 00:38:15 0
抽象論理だけで理解できない人がいるから、
例え話で子供にも分かりやすい説明をしなければいけないのですよ。
例え話で子供にも分かりやすい説明をしなければいけないのですよ。
706 ：ラプラスの悪魔：2008/05/29(木) 00:38:57 0
>>605
＞キミは、素直に
＞「はい」と言うのか？(爆笑
それはどんな国語ｗｗ。
分けワカメ。ｗｗｗ
他人の主張とその主張に従う構図は国語なのか。ｗ
コテを変えながら興味を持って鉄学社最高位を観察してたが、
お前、酔ってるだろｗ。今日は、何を飲んでるんだよｗｗｗ。
＞キミは、素直に
＞「はい」と言うのか？(爆笑
それはどんな国語ｗｗ。
分けワカメ。ｗｗｗ
他人の主張とその主張に従う構図は国語なのか。ｗ
コテを変えながら興味を持って鉄学社最高位を観察してたが、
お前、酔ってるだろｗ。今日は、何を飲んでるんだよｗｗｗ。
707 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/29(木) 00:39:10 0
>>680 ：考える名無しさん：
>心は脳の中にある 脳は体の一部である ゆえに 心は体の一部である
この論法は・・・・・
甘さは砂糖の中にある、砂糖は物質の一部である ゆえに甘さは物質の一部である。
と同じで異質の範疇を同列に混同している。
脳は構造を持つ物質であり心はその機能である。
心と脳は概念の範疇が違うのだ。
勿論構造上の制約で機能（心）は規定され著しい制約を受ける。
しかしその事と構造が機能を解明できる事は何の関係も無い。
例えばメラトニンで覚醒が制約されて睡眠が起こる事は証明できる。
しかし「眠い」気持ちを説明できない。
睡眠の機能が物質に還元できないため睡眠を解明できないからだ。
>心は脳の中にある 脳は体の一部である ゆえに 心は体の一部である
この論法は・・・・・
甘さは砂糖の中にある、砂糖は物質の一部である ゆえに甘さは物質の一部である。
と同じで異質の範疇を同列に混同している。
脳は構造を持つ物質であり心はその機能である。
心と脳は概念の範疇が違うのだ。
勿論構造上の制約で機能（心）は規定され著しい制約を受ける。
しかしその事と構造が機能を解明できる事は何の関係も無い。
例えばメラトニンで覚醒が制約されて睡眠が起こる事は証明できる。
しかし「眠い」気持ちを説明できない。
睡眠の機能が物質に還元できないため睡眠を解明できないからだ。
709 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 00:39:44 0
その例え話で、余計に分かりにくくなるんだよね
710 ：ラプラスの悪魔：2008/05/29(木) 00:42:36 0
711 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 00:45:32 0
>>704
アレと比べれば最高位だってマシにはなるだろうてｗ
アレと比べれば最高位だってマシにはなるだろうてｗ
712 ：ラプラスの悪魔：2008/05/29(木) 00:47:03 0
までも、睡眠物質ってあったよなｗ。
713 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 00:49:03 0
脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて頂きますｗ
714 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 00:51:51 0
>>710
それはいわゆる脳内物質の話じゃないと思うよ
それはいわゆる脳内物質の話じゃないと思うよ
715 ：ラプラスの悪魔：2008/05/29(木) 00:53:08 0
716 ：ラプラスの悪魔：2008/05/29(木) 01:03:35 0
>>714
薬中で心が変容するのだからそうとも言えないが、
常人の日常的な心的変化はもっと穏やかだから、
物質的な変化を伴っているかどうかは今のところ
誰にも分からない。仮に、クラッシック管弦楽団な
音楽が大脳表層に影響を与えようとも、アルコールが
脳幹や感覚入力系統を麻痺させようとも。
今宵も十分きもちええなぁｗｗｗｗ。
薬中で心が変容するのだからそうとも言えないが、
常人の日常的な心的変化はもっと穏やかだから、
物質的な変化を伴っているかどうかは今のところ
誰にも分からない。仮に、クラッシック管弦楽団な
音楽が大脳表層に影響を与えようとも、アルコールが
脳幹や感覚入力系統を麻痺させようとも。
今宵も十分きもちええなぁｗｗｗｗ。
717 ：下僕：2008/05/29(木) 07:09:58 0
薬物で認識の変化は実感できる。
認識が変化する事で、世界の見え方は変化する。
実感も触感も感ずる事全てが変化する。
好みすら変化する。日常的意識は認識の一形態である。
様々な薬物摂取で様々な認識に変化するのが人体である。
人体が変化するだけの事である。つまり受信機が変化するから
日常的意識である理性と薬物摂取時の認識の差を、
理性は感じ取り、日常的意識の危うさを知ることは可能である。
これは認識を変える行為全てに当てはまる。
広大な認識空間が広がる事を、俗に言う意識の拡大であるが、
広がる認識に耐えうるだけの認識器官である心の強さは必要だ。
それなくしては、認識の奴隷になる。つまり現実の奴隷になる。
すでに現実の奴隷である者が薬物摂取による認識の変化を強制的に
興させる事の危険性はここにある。
ツールというものは、使うものであって、使われたら
認識自体（心）を失い。同化する。
現在の社会制度や常識、現実、義理人情、しがらみと同化して
死んでゆく者がなんと多いことだろう。これはドラッグ中毒と
なんら変わりない。ドラッグは使うものである。
認識が変化する事で、世界の見え方は変化する。
実感も触感も感ずる事全てが変化する。
好みすら変化する。日常的意識は認識の一形態である。
様々な薬物摂取で様々な認識に変化するのが人体である。
人体が変化するだけの事である。つまり受信機が変化するから
日常的意識である理性と薬物摂取時の認識の差を、
理性は感じ取り、日常的意識の危うさを知ることは可能である。
これは認識を変える行為全てに当てはまる。
広大な認識空間が広がる事を、俗に言う意識の拡大であるが、
広がる認識に耐えうるだけの認識器官である心の強さは必要だ。
それなくしては、認識の奴隷になる。つまり現実の奴隷になる。
すでに現実の奴隷である者が薬物摂取による認識の変化を強制的に
興させる事の危険性はここにある。
ツールというものは、使うものであって、使われたら
認識自体（心）を失い。同化する。
現在の社会制度や常識、現実、義理人情、しがらみと同化して
死んでゆく者がなんと多いことだろう。これはドラッグ中毒と
なんら変わりない。ドラッグは使うものである。
718 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/29(木) 08:57:48 0
>>642
＞１．「この体のいかなる物理的要素によって私は存在しているのか？」
＞２．「この体のいかなる物理的要素によって私は他の体でなくこの体なのか？」
＞この２つは全く別の問題であり、
いやいや
本質的には１が問題
１をクリアできれば、２もクリアできる
１の問題を理解できないで、２を考えたりすると
キミのように勘違いして、トンチンカンな方向に行ってしまうわけだね
ちなみに１も２も、答えはありえません
何度も言うけど、とにかくキミは
「私なんだから私なんだ！！！」の一点張りだから話にならん
問題そのものが、理解できてないんだよ
>>701
＞哲学者最高位と主観性には関係があるの？ないの？
関係にも色々あるけど、何の関係の事？
＞１．「この体のいかなる物理的要素によって私は存在しているのか？」
＞２．「この体のいかなる物理的要素によって私は他の体でなくこの体なのか？」
＞この２つは全く別の問題であり、
いやいや
本質的には１が問題
１をクリアできれば、２もクリアできる
１の問題を理解できないで、２を考えたりすると
キミのように勘違いして、トンチンカンな方向に行ってしまうわけだね
ちなみに１も２も、答えはありえません
何度も言うけど、とにかくキミは
「私なんだから私なんだ！！！」の一点張りだから話にならん
問題そのものが、理解できてないんだよ
>>701
＞哲学者最高位と主観性には関係があるの？ないの？
関係にも色々あるけど、何の関係の事？
719 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 09:24:07 0
>>718
＞１の問題を理解できないで、２を考えたりすると
最高位の事ｗ
＞キミのように勘違いして、トンチンカンな方向に行ってしまうわけだね
最高位の事ｗ
＞「私なんだから私なんだ！！！」の一点張りだから話にならん
最高位の事ｗ
お前はジミー大西や山田花子姉さんのボケ芸かｗ
＞１の問題を理解できないで、２を考えたりすると
最高位の事ｗ
＞キミのように勘違いして、トンチンカンな方向に行ってしまうわけだね
最高位の事ｗ
＞「私なんだから私なんだ！！！」の一点張りだから話にならん
最高位の事ｗ
お前はジミー大西や山田花子姉さんのボケ芸かｗ
>>718
＞本質的には１が問題
＞１をクリアできれば、２もクリアできる
最高位氏、「クリア」とは何のことですかｗ？
１．に対する解答（唯物論的なものと非唯物論的なもの）によって、
２．に対する考え方も違ってくる、という話は上で再三いたしましたねｗ
繰り返しますが、１．については、要するに
「この体の物理的要素が現実と違っていたら、私は現在存在しなかっただろう」と
言えるかどうか、という問題です。唯物論的に考えれば当然「言える」わけです。
この体が生まれなかったり、途中で死んだり植物状態になったりしたら
私は現在存在しなかったろう、というのは、むしろ常識です。
（ただし、これは「歴史のもしも」の問題なので、立証は不可能です。）
こうして「私はこの体（特に脳）が存在し一定の活動をすることによって発生し、
存在している」という唯物論的仮説が成り立ちます。無論、正しいという証明はできません。
この考え方に立つと、私がこの体であるのは論理的必然であり、私が他の体である
ことは論理的に不可能なので、２．の問題は無意味となります。
これに対し、「私はこの体（哲学者最高位）とは独立の存在性である」と考えると、
この体が存在してもしなくても、私の存在とは関係がありません。私は、現在たまたま
この体であるだけで、他の体であったことも、論理的には十分可能です。
従って、1．の問題は無意味ですが、２．の問題は無意味ではありません。
「過去にこの体の物理的要素に何らかの変化があったら、私は現在この体ではなく
他の体であっただろう」とも、言える可能性があるわけです。
「本質的には１．が問題」とおっしゃるからには、当然「私はこの体から発生した
存在なのか、この体とは独立の存在性なのか」について何らかのお考えがあるはず
ですが（根拠もあるはずですが）、それを何度お尋ねしても一向にご返答がなく、
ただひたすら「２．には答えがない」と強調されるばかりなので、
「それではあなたは唯物論者なのですね」とお尋ねしているわけですが、いかがｗ？
＞本質的には１が問題
＞１をクリアできれば、２もクリアできる
最高位氏、「クリア」とは何のことですかｗ？
１．に対する解答（唯物論的なものと非唯物論的なもの）によって、
２．に対する考え方も違ってくる、という話は上で再三いたしましたねｗ
繰り返しますが、１．については、要するに
「この体の物理的要素が現実と違っていたら、私は現在存在しなかっただろう」と
言えるかどうか、という問題です。唯物論的に考えれば当然「言える」わけです。
この体が生まれなかったり、途中で死んだり植物状態になったりしたら
私は現在存在しなかったろう、というのは、むしろ常識です。
（ただし、これは「歴史のもしも」の問題なので、立証は不可能です。）
こうして「私はこの体（特に脳）が存在し一定の活動をすることによって発生し、
存在している」という唯物論的仮説が成り立ちます。無論、正しいという証明はできません。
この考え方に立つと、私がこの体であるのは論理的必然であり、私が他の体である
ことは論理的に不可能なので、２．の問題は無意味となります。
これに対し、「私はこの体（哲学者最高位）とは独立の存在性である」と考えると、
この体が存在してもしなくても、私の存在とは関係がありません。私は、現在たまたま
この体であるだけで、他の体であったことも、論理的には十分可能です。
従って、1．の問題は無意味ですが、２．の問題は無意味ではありません。
「過去にこの体の物理的要素に何らかの変化があったら、私は現在この体ではなく
他の体であっただろう」とも、言える可能性があるわけです。
「本質的には１．が問題」とおっしゃるからには、当然「私はこの体から発生した
存在なのか、この体とは独立の存在性なのか」について何らかのお考えがあるはず
ですが（根拠もあるはずですが）、それを何度お尋ねしても一向にご返答がなく、
ただひたすら「２．には答えがない」と強調されるばかりなので、
「それではあなたは唯物論者なのですね」とお尋ねしているわけですが、いかがｗ？
721 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 10:19:58 O
個としての「私」という捉え方は、どこか間違ってるんじゃないんだろうか。
722 ：下僕：2008/05/29(木) 10:31:31 0
個としての「私」という捉え方をすれば、そのような結果を享受し、
別の捉え方をすれば別の結果を享受するだけでしょう。
私は、全体は一つであり、部分である観点のみ私という捉え方をしますから、
私と全体は融合調和して動く方向に限りなく近づいていきます。
つまり方向性が全体向きか？分離向きか？です。
分離向きにいけば、全体との不調和は避けられません。
選択は自由です。
と、このように私は考える訳です。
別の捉え方をすれば別の結果を享受するだけでしょう。
私は、全体は一つであり、部分である観点のみ私という捉え方をしますから、
私と全体は融合調和して動く方向に限りなく近づいていきます。
つまり方向性が全体向きか？分離向きか？です。
分離向きにいけば、全体との不調和は避けられません。
選択は自由です。
と、このように私は考える訳です。
723 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 10:35:22 0
下僕の私は無限に増殖し一つに統合される。
724 ：ヤンバルクイナ：2008/05/29(木) 10:37:32 0
,;‐''‐;.
';’e.’i ヤンバルクイナです。
; `､;´
'､`､｀､`､`､`:.､
`､`､`､`､`､`:`､
ヽ:､`､`､`､`:､'
｀_7｀｀〕
';’e.’i ヤンバルクイナです。
; `､;´
'､`､｀､`､`､`:.､
`､`､`､`､`､`:`､
ヽ:､`､`､`､`:､'
｀_7｀｀〕
725 ：ヤンバルクイナ：2008/05/29(木) 10:47:09 0
おれがムカムカするのは、曖昧な質問にのっかって、曖昧な答えをすることだ。
曖昧な質問があったおかげで、723 番、名無しくんは適当なこという機会を捕まえ、
下僕の私には気をつけようぜ、みんな、みたいな当たり障りのないことを、
ちょっと偉そうにおっしゃっている。ありがとう、おまえ、けっこう
常識があって、いいヤツかもな。しかし、バカな問からバカな解を引き出す、
その手続きは、これっぽちも哲学じゃない、ということを、
ハリガネ大盛り、ウンコ盛りに自覚してくれ。
曖昧な質問があったおかげで、723 番、名無しくんは適当なこという機会を捕まえ、
下僕の私には気をつけようぜ、みんな、みたいな当たり障りのないことを、
ちょっと偉そうにおっしゃっている。ありがとう、おまえ、けっこう
常識があって、いいヤツかもな。しかし、バカな問からバカな解を引き出す、
その手続きは、これっぽちも哲学じゃない、ということを、
ハリガネ大盛り、ウンコ盛りに自覚してくれ。
726 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 10:54:17 0
これっぽっちも、「俺が思う哲学」じゃない、でしょ
まるで前衛芸術だな
作者が「芸術」と言えば芸術
「哲学」という言葉は西洋から輸入された言葉で、
その伝統を無視すべきではないと思うがな
作者が「芸術」と言えば芸術
「哲学」という言葉は西洋から輸入された言葉で、
その伝統を無視すべきではないと思うがな
「民族自決」が唄われて50余年
なぜ、こんなにも「自分で決める」が最重視されているのだろうか？
わたしの行動如何は「わたしが決めたこと」をもって正当化することができるのだろうか？
政府は、全会一致の可決で、その政策を正当化できるのだろうか？
ならば、大政翼賛会の何が悪かったのか
先の「全会一致の可決が案を正当化する」という発想に誤りが潜んでいるような気がする
なぜ、こんなにも「自分で決める」が最重視されているのだろうか？
わたしの行動如何は「わたしが決めたこと」をもって正当化することができるのだろうか？
政府は、全会一致の可決で、その政策を正当化できるのだろうか？
ならば、大政翼賛会の何が悪かったのか
先の「全会一致の可決が案を正当化する」という発想に誤りが潜んでいるような気がする
哲学者最高位の出発点は、
「唯物論が人間を石ころと同価値の物体と見なして殺戮する」
ことへの反発である。
彼の思想は
１．石ころ → 精神を持たない物体を潰して砂にする事は許可する
２．人間の死体 → 火葬場で焼いて灰にする事は許可する
３．精神を持つ肉体 → 火葬場で焼く事は許可しない
ここで、奇妙な事に気づく。
哲学者最高位は人間の肉体が精神を持つ事を認めているのだから、
彼は唯物論者ではないかということだ。
いや、そこまできつい事は言うまい。
言い直せば、哲学者最高位が何か宗教を信じていないのならば、
唯物論者であっても特に問題はないのでは、と思うのだ。
「唯物論が人間を石ころと同価値の物体と見なして殺戮する」
ことへの反発である。
彼の思想は
１．石ころ → 精神を持たない物体を潰して砂にする事は許可する
２．人間の死体 → 火葬場で焼いて灰にする事は許可する
３．精神を持つ肉体 → 火葬場で焼く事は許可しない
ここで、奇妙な事に気づく。
哲学者最高位は人間の肉体が精神を持つ事を認めているのだから、
彼は唯物論者ではないかということだ。
いや、そこまできつい事は言うまい。
言い直せば、哲学者最高位が何か宗教を信じていないのならば、
唯物論者であっても特に問題はないのでは、と思うのだ。
730 ：下僕：2008/05/29(木) 11:22:20 0
>>723
される。ではなく、「されている。」です。
される。ではなく、「されている。」です。
哲学者最高位の思想論理を展開すれば、
石ころやハサミや紙切れに人間の精神が住み着いても
不可思議ではない。
であるからして、彼はオカルティスト呼ばわりされてしまった。
彼は論難される危険を感じてそのようなオカルト的発言は控えている。
ゆえに、哲学者最高位は唯物論者ではないかという説は、
益々力を持ってくるのだ。
石ころやハサミや紙切れに人間の精神が住み着いても
不可思議ではない。
であるからして、彼はオカルティスト呼ばわりされてしまった。
彼は論難される危険を感じてそのようなオカルト的発言は控えている。
ゆえに、哲学者最高位は唯物論者ではないかという説は、
益々力を持ってくるのだ。
問題（プロブレム）と謎（ミステリー）
問題が、解決と前進、自分自身が回答を変化させながら違う視点を獲得する営みであるのに対して
謎はその神秘性を表現して聞き入るだけの無変化なものだ
最高位はむしろミステリーハンターにふさわしい
「なぜ、このからだがわたしなのか」
それはミステリーだ
そのような一流の謎に気付く最高位は一流の詩人であり一流の芸術家だ
その所為は「最高位」の名にふさわしい
だが、彼の言葉は、彼がいかに一流の芸術家であるかを訴えるためだけに語られる
それは非常につまらない
残念である
問題が、解決と前進、自分自身が回答を変化させながら違う視点を獲得する営みであるのに対して
謎はその神秘性を表現して聞き入るだけの無変化なものだ
最高位はむしろミステリーハンターにふさわしい
「なぜ、このからだがわたしなのか」
それはミステリーだ
そのような一流の謎に気付く最高位は一流の詩人であり一流の芸術家だ
その所為は「最高位」の名にふさわしい
だが、彼の言葉は、彼がいかに一流の芸術家であるかを訴えるためだけに語られる
それは非常につまらない
残念である
733 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 11:38:12 0
なんだこの推薦文みたいなの
734 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 11:38:36 0
735 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 11:45:06 0
>>728
能書きはいい。どんな誤りが潜んでいるのか言ってみな。
能書きはいい。どんな誤りが潜んでいるのか言ってみな。
736 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 11:48:21 0
737 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 12:21:16 0
品がない
738 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 12:29:19 0
仕入れろ
739 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 12:31:29 0
謎って最高位がバカで間抜けで混乱しているだけなのですけど。。。
それを謎や神秘性という言葉で肯定するのは
アイドルのスザンヌファンと同じだよー
それを謎や神秘性という言葉で肯定するのは
アイドルのスザンヌファンと同じだよー
740 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 13:45:44 0
このスレには、意味論や統語論的な視点は溢れてるけど、語用論的な視点が少ない。
741 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 13:53:10 0
その支店はどこの店に行けば売ってますか？
742 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 14:00:43 0
>>741
君には統語論的な視点が足りてないかな～
君には統語論的な視点が足りてないかな～
語用論的支店で質問しましたが
744 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 14:23:41 0
誤用論的な視点が多いというご指摘なのでふぁ・・・
┏
( ･_l･)o| 御用だ！
o[ ｙ ]ﾌ
／ >
┏
( ･_l･)o| 御用だ！
o[ ｙ ]ﾌ
／ > 御用だ！
┏
( ･_l･)o┓
o[ ｙ ]ﾌ (Ξ)
／ >
( ･_l･)o| 御用だ！
o[ ｙ ]ﾌ
／ >
┏
( ･_l･)o| 御用だ！
o[ ｙ ]ﾌ
／ > 御用だ！
┏
( ･_l･)o┓
o[ ｙ ]ﾌ (Ξ)
／ >
746 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/05/29(木) 15:44:38 0
お前の人生神頼みってすべてお見通しです（-人-）
747 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 23:50:23 0
(-人-)・・・浣腸！
748 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 00:01:11 0
禾ムの肥大化
749 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/30(金) 00:59:13 0
>>720
＞この体が生まれなかったり、途中で死んだり植物状態になったりしたら
＞私は現在存在しなかったろう、というのは、むしろ常識です。
＞こうして「私はこの体（特に脳）が存在し一定の活動をすることによって発生し、
＞存在している」という唯物論的仮説が成り立ちます。
これも論理的におかしいなぁ
植物人間などの話は「変化する」という話であってね
存在しなくなるかどうかは、わからんのだよ
この体が生まれて来なくても、精神は存在しているかも知れないしね
論理的にもおかしいのだが、そもそもキミの考えている方向性は
いかなる物理的要素によって『私』が存在しているのか という問いとは違うのだよ
>>729
違うんだなこれが
唯物論の前提に立って論じていくと、矛盾が生じる という論法なんだよ
論理性を貫くために、常に徹底的に唯物論の前提に立って説明するから、誤解する人もいるようだが
結論として、唯物論は間違いだ という事を論証している
>>731
＞石ころやハサミや紙切れに人間の精神が住み着いても
＞不可思議ではない。
はぁ？ なんで？
キミは初歩的な事で勘違いしている
>>734
あーごめんごめん
「私の体だから私なんだ～」 だな(爆笑
こんなの説明されなくても
普通、わかれよ(苦笑
＞この体が生まれなかったり、途中で死んだり植物状態になったりしたら
＞私は現在存在しなかったろう、というのは、むしろ常識です。
＞こうして「私はこの体（特に脳）が存在し一定の活動をすることによって発生し、
＞存在している」という唯物論的仮説が成り立ちます。
これも論理的におかしいなぁ
植物人間などの話は「変化する」という話であってね
存在しなくなるかどうかは、わからんのだよ
この体が生まれて来なくても、精神は存在しているかも知れないしね
論理的にもおかしいのだが、そもそもキミの考えている方向性は
いかなる物理的要素によって『私』が存在しているのか という問いとは違うのだよ
>>729
違うんだなこれが
唯物論の前提に立って論じていくと、矛盾が生じる という論法なんだよ
論理性を貫くために、常に徹底的に唯物論の前提に立って説明するから、誤解する人もいるようだが
結論として、唯物論は間違いだ という事を論証している
>>731
＞石ころやハサミや紙切れに人間の精神が住み着いても
＞不可思議ではない。
はぁ？ なんで？
キミは初歩的な事で勘違いしている
>>734
あーごめんごめん
「私の体だから私なんだ～」 だな(爆笑
こんなの説明されなくても
普通、わかれよ(苦笑
主観性なんて唯物論の前提にないお(´･ω･｀)
751 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 03:37:36 0
>>749
＞この体が生まれて来なくても、
＞精神は存在しているかも知れないしね
ちんぷんかんぷんだな
まず、君は定義することを覚えなくちゃ
精神といっても、多義すぎる
意味を狭めないと、何を言いたいのかわからない
体が生まれて来なくても存在しているかも知れない
精神とやらは「私」の存在と関係あるのかね？
＞この体が生まれて来なくても、
＞精神は存在しているかも知れないしね
ちんぷんかんぷんだな
まず、君は定義することを覚えなくちゃ
精神といっても、多義すぎる
意味を狭めないと、何を言いたいのかわからない
体が生まれて来なくても存在しているかも知れない
精神とやらは「私」の存在と関係あるのかね？
752 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 03:44:29 0
純粋な存在性というのは、
何かと何かの組み合わせといったものではないということだろう？
だすると、「私」は精神と肉体の組み合わせではないという認識だな。
何かと何かの組み合わせといったものではないということだろう？
だすると、「私」は精神と肉体の組み合わせではないという認識だな。
753 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 04:06:10 0
>>749
＞「私の体だから私なんだ～」 だな(爆笑
は？
またまた、書き間違えたということ？
オイラは「私は私だから私なのだ」も「話にならん」と指摘したんだがなぁ。
「こんなの説明されなくても 普通、わかれよ」って、意味わからんわ。
＞「私の体だから私なんだ～」 だな(爆笑
は？
またまた、書き間違えたということ？
オイラは「私は私だから私なのだ」も「話にならん」と指摘したんだがなぁ。
「こんなの説明されなくても 普通、わかれよ」って、意味わからんわ。
754 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/30(金) 05:54:48 0
>>751
＞精神とやらは「私」の存在と関係あるのかね？
自分で考えろバカ
>>752
キミは、観点がチンプンカンプンだね(爆笑
私が何言ってんのか、全然わかってないね
>>753
彼の考え方だから、わからなくて当たり前だと思うが？？(苦笑
＞精神とやらは「私」の存在と関係あるのかね？
自分で考えろバカ
>>752
キミは、観点がチンプンカンプンだね(爆笑
私が何言ってんのか、全然わかってないね
>>753
彼の考え方だから、わからなくて当たり前だと思うが？？(苦笑
>>749
＞植物人間などの話は「変化する」という話であってね
＞存在しなくなるかどうかは、わからんのだよ
おお、最高位氏、もちろんその通りですｗ
ですから「私はこの体から発生した存在である」のか「私はこの体とは
独立の存在性である」のかは、「わからない」わけです。
つまり「唯物論が正しいかどうかは、わからない」わけです。
それでよろしいのでｗ？
＞この体が生まれて来なくても、精神は存在しているかも知れないしね
最高位氏、「この体から発生した精神が唯一の精神で、他の体は全部ゾンビ」
でない限り、「この体が生まれて来なくても精神が存在している」のは、当たり前です。
問題は、「この体（哲学者最高位）が生まれて来なくても、この私（哲学者最高位）
の精神は存在しているかどうか」です。そして、それはおっしゃる通り
「わからない」わけです。
つまり「唯物論が正しいかどうかは、わからない」わけです。
それでよろしいのでｗ？
＞あーごめんごめん
＞「私の体だから私なんだ～」 だな(爆笑
最高位氏、そうではありません。
「この体（哲学者最高位）だから、この体の私なんだ～」であります。
現に、この体以外の私（朝青龍とか白鵬とか琴欧州とかその他何十億）にとっては、
「この体（哲学者最高位）だから私なんだ～」は、端的に間違いなのでありますｗ
＞植物人間などの話は「変化する」という話であってね
＞存在しなくなるかどうかは、わからんのだよ
おお、最高位氏、もちろんその通りですｗ
ですから「私はこの体から発生した存在である」のか「私はこの体とは
独立の存在性である」のかは、「わからない」わけです。
つまり「唯物論が正しいかどうかは、わからない」わけです。
それでよろしいのでｗ？
＞この体が生まれて来なくても、精神は存在しているかも知れないしね
最高位氏、「この体から発生した精神が唯一の精神で、他の体は全部ゾンビ」
でない限り、「この体が生まれて来なくても精神が存在している」のは、当たり前です。
問題は、「この体（哲学者最高位）が生まれて来なくても、この私（哲学者最高位）
の精神は存在しているかどうか」です。そして、それはおっしゃる通り
「わからない」わけです。
つまり「唯物論が正しいかどうかは、わからない」わけです。
それでよろしいのでｗ？
＞あーごめんごめん
＞「私の体だから私なんだ～」 だな(爆笑
最高位氏、そうではありません。
「この体（哲学者最高位）だから、この体の私なんだ～」であります。
現に、この体以外の私（朝青龍とか白鵬とか琴欧州とかその他何十億）にとっては、
「この体（哲学者最高位）だから私なんだ～」は、端的に間違いなのでありますｗ
756 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/30(金) 10:30:19 0
>>755
＞ですから「私はこの体から発生した存在である」のか「私はこの体とは
＞独立の存在性である」のかは、「わからない」わけです。
はぁ？ それはキミが言ってるだけで、私の言ってるのとは違うだろ
私が言ってるのは
「この体の、いかなる要素を再現して作成しようとも、物理的な何をどうやったって、『私』を現象させる事は１００％絶対に不可能である」だぞ
この体の、いかなる物理的要素を以てしても、『私』を特定する事はできない
要するに『私』は、物理的要素なのではない
という結論に至る
＞そして、それはおっしゃる通り 「わからない」わけです。
＞つまり「唯物論が正しいかどうかは、わからない」わけです。
それは理屈に合わないと何度も説明してるだろ
上記の理由によって、唯物論は既に却下されているんだよ
わからない理由は、確認できないから というだけであって
唯物論が正しいかどうかわからない からではない
別の理由があるかも知れないし
とにかく確認できないんだから、わからない としているだけなんだよ
唯物論が間違いである結論は、変わりません
＞「この体（哲学者最高位）だから、この体の私なんだ～」であります。
だから、それじゃ
最初の段階で『私』が結果論的に前提されてるんだから
『私』の原因性とは関係のない話なんだよ
だから話にならないと言ってるんだけど、まだわからんの？？(苦笑
＞ですから「私はこの体から発生した存在である」のか「私はこの体とは
＞独立の存在性である」のかは、「わからない」わけです。
はぁ？ それはキミが言ってるだけで、私の言ってるのとは違うだろ
私が言ってるのは
「この体の、いかなる要素を再現して作成しようとも、物理的な何をどうやったって、『私』を現象させる事は１００％絶対に不可能である」だぞ
この体の、いかなる物理的要素を以てしても、『私』を特定する事はできない
要するに『私』は、物理的要素なのではない
という結論に至る
＞そして、それはおっしゃる通り 「わからない」わけです。
＞つまり「唯物論が正しいかどうかは、わからない」わけです。
それは理屈に合わないと何度も説明してるだろ
上記の理由によって、唯物論は既に却下されているんだよ
わからない理由は、確認できないから というだけであって
唯物論が正しいかどうかわからない からではない
別の理由があるかも知れないし
とにかく確認できないんだから、わからない としているだけなんだよ
唯物論が間違いである結論は、変わりません
＞「この体（哲学者最高位）だから、この体の私なんだ～」であります。
だから、それじゃ
最初の段階で『私』が結果論的に前提されてるんだから
『私』の原因性とは関係のない話なんだよ
だから話にならないと言ってるんだけど、まだわからんの？？(苦笑
>>756
＞はぁ？ それはキミが言ってるだけで、私の言ってるのとは違うだろ
最高位氏、まさにその通りなのですｗ
唯物論が正しいかどうかは、「私はこの体から発生した存在なのか、
それともこの体とは独立の存在性なのか」にかかっているわけです。
そして、あなたはそれについては「わからない」とお認めになっているので
（違うのであればどうぞご意見をｗ）、話はそれで終わりなのであります。
＞「この体の、いかなる要素を再現して作成しようとも、
＞物理的な何をどうやったって、『私』を現象させる事は１００％絶対に不可能である」だぞ
この話は、ご自分でお認めの通り、上の問題とは別で、唯物論とは全く関係ありません。
「現象させることができる」と主張する唯物論者も非唯物論者も、一人もいないからですｗ
「すでに存在しているものは、作れない。」これは、定義上当たり前です。
「この体の、いかなる要素を再現して作成しようとも、物理的な何をどうやったって、
この体は作れない」のであります。なぜなら、この体はすでに存在しているからです。
コピー最高位は、この体（哲学者最高位）ではありません。朝青龍や白鵬や琴欧州が
この体（哲学者最高位）でないのと、全く同じことなのです。これは、あなたもお認めに
なるのでしょうｗ？
＞だから、それじゃ
＞最初の段階で『私』が結果論的に前提されてるんだから
＞『私』の原因性とは関係のない話なんだよ
おお、最高位氏、『私』の原因性について考えるためには、私は前提として結果論的に
すでに存在していなければならないのです。存在しない『私』は、何も考えることができない
からです。あなたの好きな「われ思う故にわれあり」からの、論理必然的帰結でありますｗ
ついでに、存在していない『私』について、何かを考えることも不可能です。
何のことだか意味がわからないからです。おわかりになりませんかｗ？
＞はぁ？ それはキミが言ってるだけで、私の言ってるのとは違うだろ
最高位氏、まさにその通りなのですｗ
唯物論が正しいかどうかは、「私はこの体から発生した存在なのか、
それともこの体とは独立の存在性なのか」にかかっているわけです。
そして、あなたはそれについては「わからない」とお認めになっているので
（違うのであればどうぞご意見をｗ）、話はそれで終わりなのであります。
＞「この体の、いかなる要素を再現して作成しようとも、
＞物理的な何をどうやったって、『私』を現象させる事は１００％絶対に不可能である」だぞ
この話は、ご自分でお認めの通り、上の問題とは別で、唯物論とは全く関係ありません。
「現象させることができる」と主張する唯物論者も非唯物論者も、一人もいないからですｗ
「すでに存在しているものは、作れない。」これは、定義上当たり前です。
「この体の、いかなる要素を再現して作成しようとも、物理的な何をどうやったって、
この体は作れない」のであります。なぜなら、この体はすでに存在しているからです。
コピー最高位は、この体（哲学者最高位）ではありません。朝青龍や白鵬や琴欧州が
この体（哲学者最高位）でないのと、全く同じことなのです。これは、あなたもお認めに
なるのでしょうｗ？
＞だから、それじゃ
＞最初の段階で『私』が結果論的に前提されてるんだから
＞『私』の原因性とは関係のない話なんだよ
おお、最高位氏、『私』の原因性について考えるためには、私は前提として結果論的に
すでに存在していなければならないのです。存在しない『私』は、何も考えることができない
からです。あなたの好きな「われ思う故にわれあり」からの、論理必然的帰結でありますｗ
ついでに、存在していない『私』について、何かを考えることも不可能です。
何のことだか意味がわからないからです。おわかりになりませんかｗ？
「私=地球」
地球は確かに存在する。
しかし「どこが地球か？」と問われると困る。
将来地球に落ちる隕石も地球といえるし。
過去においては月も太陽も火星も地球と同じガス雲の中にあった。
故に太陽も旧地球と呼べるかもしれない。
私の体と言っても私の意のままにならない事の方が多い。眠い(ρ_-)o
地球は確かに存在する。
しかし「どこが地球か？」と問われると困る。
将来地球に落ちる隕石も地球といえるし。
過去においては月も太陽も火星も地球と同じガス雲の中にあった。
故に太陽も旧地球と呼べるかもしれない。
私の体と言っても私の意のままにならない事の方が多い。眠い(ρ_-)o
最高位はバカ。
最高位の言う「純粋な存在性」というのは、
それ以外のものを完全に捨象したという設定なのだから、
純粋な存在性以外のものと関係する物なんか
論理的にありえないという設定なんだよＷ
本当に最高位って天然ボケだよな、低脳だよな。
最高位の言う「純粋な存在性」というのは、
それ以外のものを完全に捨象したという設定なのだから、
純粋な存在性以外のものと関係する物なんか
論理的にありえないという設定なんだよＷ
本当に最高位って天然ボケだよな、低脳だよな。
760 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 12:51:09 0
他人が存在しなくても存在できる「私」は、西洋的な「私」じゃなくて日本的な「私」だ
日本にも他人はいるぞ
他人が日本語を教えてくれなかったら私も無かった。
763 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 14:02:22 0
>>762
他人や言葉なしでは、私は存在できないって考える？
他人や言葉なしでは、私は存在できないって考える？
親がいなければ自分は生まれないだろ、常識的に考えて
765 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 15:15:55 0
その通りだ。他人が存在しなければ「私」は存在できない。
例え話をすると批判されるけど、ま、例えて言うと、
天動説から地動説という科学的世界観に変わっても、
天動説で感覚的には困らないし、
我々が生活している中でむしろ天動説の方が会話が通り易い事が多い。
でも、天動説で宇宙構造全体を説明するのは、まあ難しいのだろうな、
という感じ。
で、天動説と地動説の両方で世界を見て会話した方が僕らが生活する上で
便利じゃないか、という立場。
『私』とか唯物論の議論もそんなように考えておけば
いいんじゃないかな。
天動説から地動説という科学的世界観に変わっても、
天動説で感覚的には困らないし、
我々が生活している中でむしろ天動説の方が会話が通り易い事が多い。
でも、天動説で宇宙構造全体を説明するのは、まあ難しいのだろうな、
という感じ。
で、天動説と地動説の両方で世界を見て会話した方が僕らが生活する上で
便利じゃないか、という立場。
『私』とか唯物論の議論もそんなように考えておけば
いいんじゃないかな。
767 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 15:52:34 0
「個人を尊重する」という言葉は、「私」を尊重するという意味ではない。
それが、一部の連中にはわかっとらんのです。
それが、一部の連中にはわかっとらんのです。
お前らは何も分かっちゃいないんだ
最先端の現代哲学では「私」は絶対なんだよぉ～ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ
お前らなんか要らないやい
最先端の現代哲学では「私」は絶対なんだよぉ～ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ
お前らなんか要らないやい
769 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/30(金) 16:09:17 0
存在とか実在とか言う議論はもともと誤解を生みやすいのは判っているのだから、皆さんもう少し具体的にどの様な存在性なのかと言う事を説明して議論するべき。
少なくとも科学的存在、社会的存在。
物質的存在、観念的存在・・・等は区別しないと・・・・・・
もっとも脳と心が同一などと言っている人には通じないが・・・
少なくとも科学的存在、社会的存在。
物質的存在、観念的存在・・・等は区別しないと・・・・・・
もっとも脳と心が同一などと言っている人には通じないが・・・
770 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 16:10:57 0
「個人を尊重する」という言葉が指すものは、「私」ではなく「あなた」を尊重するということなのです。
771 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/30(金) 16:19:23 0
>>768 ：考える名無しさん：
>最先端の現代哲学では「私」は絶対なんだよぉ～ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ
>お前らなんか要らないやい
古～い・・・思想では「私」は「主客」の相対で存在するんだよ。
>現代人なんか要らないやい
>最先端の現代哲学では「私」は絶対なんだよぉ～ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ
>お前らなんか要らないやい
古～い・・・思想では「私」は「主客」の相対で存在するんだよ。
>現代人なんか要らないやい
横レスだけど
・現代哲学では「私」は絶対である
・「私」は主客の相対で存在する
この２つって別に矛盾しなくね？
・現代哲学では「私」は絶対である
・「私」は主客の相対で存在する
この２つって別に矛盾しなくね？
そもそも、現代哲学では「私」は絶対である、って何の話だ？
774 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/05/30(金) 16:49:05 0
>>772 ：考える名無しさん：
幾らなんでも絶対と相対では矛盾する。
まず考える「私」ありき・・・と言うのが絶対。
何か（客観）を考える「私」がいるというのが相対。
相対的存在とは、何らかの「客観世界」が無いと「私」は存在しないと言うこと。
ただし「客観世界」は「他人」とかでは無いので間違いないように。
相対の考えの便利な所は「存在性の強弱」を表現できる事。
生に執着する人間ほど存在性が強いと表現できる。
さらに同じ人間でも時期による存在性の強弱も表わされる。
幾らなんでも絶対と相対では矛盾する。
まず考える「私」ありき・・・と言うのが絶対。
何か（客観）を考える「私」がいるというのが相対。
相対的存在とは、何らかの「客観世界」が無いと「私」は存在しないと言うこと。
ただし「客観世界」は「他人」とかでは無いので間違いないように。
相対の考えの便利な所は「存在性の強弱」を表現できる事。
生に執着する人間ほど存在性が強いと表現できる。
さらに同じ人間でも時期による存在性の強弱も表わされる。
>>774
何がおかしいのか、わかった気がする。
＞現代哲学では「私」は絶対なんだよぉ～(>>768)
には、主語がふたつあるからだ。
俺は「現代哲学では絶対なんだよぉ～」って読んだ。
たぶん、じいさんさんは「「私」は絶対なんだよぉ～」って読んだんじゃないかな。
俺の読み方だと、
「主客の相対で存在する「私」は、現代哲学では絶対である」
って文が、矛盾なく成り立っちゃう。
何がおかしいのか、わかった気がする。
＞現代哲学では「私」は絶対なんだよぉ～(>>768)
には、主語がふたつあるからだ。
俺は「現代哲学では絶対なんだよぉ～」って読んだ。
たぶん、じいさんさんは「「私」は絶対なんだよぉ～」って読んだんじゃないかな。
俺の読み方だと、
「主客の相対で存在する「私」は、現代哲学では絶対である」
って文が、矛盾なく成り立っちゃう。
デカルトが神を語ったのは時代的な影響による不徹底さだったのか、
それとも神無しでは語れなかったのか。
それとも神無しでは語れなかったのか。
777 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 18:43:30 O
みなで戦うことをやめ朝廷の言うことにみな耳を傾けた。
778 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 19:34:34 O
朝廷の言葉はやがて雨をよびゆっくりと土を濡らしみなは天といっしょに涙を流した。「闘いをやめよう」誰かが叫んだ
779 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 19:56:13 O
「皆に詫びよう。みなにも愛する者がいよう。闘いによって失った其々の愛する人々への憂いと天とあるこれからに慶弔を・・・」みなはまた涙を流して朝廷に従う意志を伝えた
>>756
既にあるものを現象させられないことと、そのあるものが物理的なものであることは矛盾しないぞ。
既にあるものを現象させられないことと、そのあるものが物理的なものであることは矛盾しないぞ。
781 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/30(金) 23:58:14 0
>>757
＞そして、あなたはそれについては「わからない」とお認めになっているので
＞（違うのであればどうぞご意見をｗ）、話はそれで終わりなのであります。
で、『私』を物理的要素に特定できない事実については、どう扱うのかね？
＞「すでに存在しているものは、作れない。」これは、定義上当たり前です。
いやいや
物理的な事柄は、すでに存在する物質の「状態」であるはずだろ
どこから、新たな「存在」が生まれてくるのかね？
唯物論でいくと、『私』は「存在」ではなく「現象」であるはずだ
同じ条件からは同じ現象が起こるはずだよな
＞おお、最高位氏、『私』の原因性について考えるためには、私は前提として結果論的に
＞すでに存在していなければならないのです。
＞存在しない『私』は、何も考えることができないからです。
しかし、どこまでも意味を理解できんヤツだなぁキミは・・・
結果的に存在している『私』について論ずるのは当たり前なんだよ
しかしキミの言ってるのは、「存在します」だけであって
「原因性に言及できていない」と言ってるわけだよ
ホント、話にならんなぁ
>>758
そそ
物質的な物は、状態なのであって存在ではない
観念的な、価値観によって「その存在」であるとされているだけなんだよね
論理的には、単なる状態であり、全体から価値観によって切り取られた認識なのです
＞そして、あなたはそれについては「わからない」とお認めになっているので
＞（違うのであればどうぞご意見をｗ）、話はそれで終わりなのであります。
で、『私』を物理的要素に特定できない事実については、どう扱うのかね？
＞「すでに存在しているものは、作れない。」これは、定義上当たり前です。
いやいや
物理的な事柄は、すでに存在する物質の「状態」であるはずだろ
どこから、新たな「存在」が生まれてくるのかね？
唯物論でいくと、『私』は「存在」ではなく「現象」であるはずだ
同じ条件からは同じ現象が起こるはずだよな
＞おお、最高位氏、『私』の原因性について考えるためには、私は前提として結果論的に
＞すでに存在していなければならないのです。
＞存在しない『私』は、何も考えることができないからです。
しかし、どこまでも意味を理解できんヤツだなぁキミは・・・
結果的に存在している『私』について論ずるのは当たり前なんだよ
しかしキミの言ってるのは、「存在します」だけであって
「原因性に言及できていない」と言ってるわけだよ
ホント、話にならんなぁ
>>758
そそ
物質的な物は、状態なのであって存在ではない
観念的な、価値観によって「その存在」であるとされているだけなんだよね
論理的には、単なる状態であり、全体から価値観によって切り取られた認識なのです
782 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 01:22:15 0
>>781
>同じ条件からは同じ現象が起こるはずだよな
こういう場合の「同じ」は、厳密な、極限の意味での「同じ」ではない、
ということが、いつになったら解るんだ？ｗ
細部を捨象するから「同じ」と言い得る事例であることにいいかげん気付けｗ
>物理的な事柄は、すでに存在する物質の「状態」であるはずだろ
>どこから、新たな「存在」が生まれてくるのかね？
>唯物論でいくと、『私』は「存在」ではなく「現象」であるはずだ
>同じ条件からは同じ現象が起こるはずだよな
>物質的な物は、状態なのであって存在ではない
>観念的な、価値観によって「その存在」であるとされているだけなんだよね
>論理的には、単なる状態であり、全体から価値観によって切り取られた認識なのです
「「状態」（或いは「現象」）は「存在」しない」と、こう言いたいわけですかｗｗｗ
じゃあ、何が存在しているんですか？
「認識」のみが存在するのですか？
（→>全体から価値観によって切り取られた認識なのです
→あれ？じゃあ、全体はどこかに存在してるのかな？ｗ）
「認識のみが存在する」なんて言明に繋がるとしたら、まるで唯識学派ですねｗｗｗ
>同じ条件からは同じ現象が起こるはずだよな
こういう場合の「同じ」は、厳密な、極限の意味での「同じ」ではない、
ということが、いつになったら解るんだ？ｗ
細部を捨象するから「同じ」と言い得る事例であることにいいかげん気付けｗ
>物理的な事柄は、すでに存在する物質の「状態」であるはずだろ
>どこから、新たな「存在」が生まれてくるのかね？
>唯物論でいくと、『私』は「存在」ではなく「現象」であるはずだ
>同じ条件からは同じ現象が起こるはずだよな
>物質的な物は、状態なのであって存在ではない
>観念的な、価値観によって「その存在」であるとされているだけなんだよね
>論理的には、単なる状態であり、全体から価値観によって切り取られた認識なのです
「「状態」（或いは「現象」）は「存在」しない」と、こう言いたいわけですかｗｗｗ
じゃあ、何が存在しているんですか？
「認識」のみが存在するのですか？
（→>全体から価値観によって切り取られた認識なのです
→あれ？じゃあ、全体はどこかに存在してるのかな？ｗ）
「認識のみが存在する」なんて言明に繋がるとしたら、まるで唯識学派ですねｗｗｗ
「全く同じ物理状態のモノを二つ作れる」というのは唯物論の前提に立ってないんだよ。
唯物論者は誰も出来ないと言っているのに、最高位だけがただ闇雲に出来ると言っている。
彼自身、物理世界は境目無く繋がっていると言及してるのにｗ
唯物論者は誰も出来ないと言っているのに、最高位だけがただ闇雲に出来ると言っている。
彼自身、物理世界は境目無く繋がっていると言及してるのにｗ
最高位は対称性についてまともに考えた事がない
785 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/31(土) 02:03:20 0
>>782
＞細部を捨象するから「同じ」と言い得る事例であることにいいかげん気付けｗ
はぁ？
同じ条件からは、全く同じ現象が起こらなければ、おかしいだろ(爆笑
＞「認識」のみが存在するのですか？
全然、言ってる事が理解できてませんな
状態や現象は、存在性ではない と言ってるんだよ
富士山は、なにゆえ富士山だと思いますか？
富士山など、元々は無いのです
地面の起伏を、人間が勝手に、そう呼んでいるだけなのです
＞細部を捨象するから「同じ」と言い得る事例であることにいいかげん気付けｗ
はぁ？
同じ条件からは、全く同じ現象が起こらなければ、おかしいだろ(爆笑
＞「認識」のみが存在するのですか？
全然、言ってる事が理解できてませんな
状態や現象は、存在性ではない と言ってるんだよ
富士山は、なにゆえ富士山だと思いますか？
富士山など、元々は無いのです
地面の起伏を、人間が勝手に、そう呼んでいるだけなのです
逃げ方が下手だ
それだと追い込まれる
むしろ最高位はこういう時はＲＯＭに徹してまた知らぬ間に現れて
勢いのある文章を書いてもらいたい
それだと追い込まれる
むしろ最高位はこういう時はＲＯＭに徹してまた知らぬ間に現れて
勢いのある文章を書いてもらいたい
787 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/31(土) 02:10:10 0
>>783
H2OとH2Oは、同じH2Oではないのかね？
何が違うのかな？(爆笑
同じだとするのが科学的だと思うが？(苦笑
同じだとしないと、科学が成り立たないからね
何のための元素記号だと思ってるのかねぇ・・・・
>>786
はぁ？？
逃げる必要などないだろ
ちゃんと読んで、考えて理解しろバカ
H2OとH2Oは、同じH2Oではないのかね？
何が違うのかな？(爆笑
同じだとするのが科学的だと思うが？(苦笑
同じだとしないと、科学が成り立たないからね
何のための元素記号だと思ってるのかねぇ・・・・
>>786
はぁ？？
逃げる必要などないだろ
ちゃんと読んで、考えて理解しろバカ
788 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 02:11:23 0
>>785
＞同じ条件からは、全く同じ現象が起こらなければ、
>>782さんは
厳密には、同じ条件を作り出すことは不可能、と言っているのだろう。
なぜなら、あなたがいうように
「物理世界は境目無く繋がっている」から。
意味分からないの？
＞同じ条件からは、全く同じ現象が起こらなければ、
>>782さんは
厳密には、同じ条件を作り出すことは不可能、と言っているのだろう。
なぜなら、あなたがいうように
「物理世界は境目無く繋がっている」から。
意味分からないの？
789 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/31(土) 02:17:36 0
790 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 02:21:27 0
>>787
太郎君と二郎君は同一人物じゃないけど同じ人間だよ。
水分子も同じで、それぞれ差異がある。
味噌汁の中の水分子と琵琶湖の中の水分子は同じものじゃない、みたいにね。
そういう違いの集積が世界で、世には同じもんが一つとしてないのです。
太郎君と二郎君は同一人物じゃないけど同じ人間だよ。
水分子も同じで、それぞれ差異がある。
味噌汁の中の水分子と琵琶湖の中の水分子は同じものじゃない、みたいにね。
そういう違いの集積が世界で、世には同じもんが一つとしてないのです。
792 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/31(土) 02:29:03 0
>>790
たとえば？(爆笑
んでさ
同じ同じって言うけど
そこにこだわるから脱線するんだよ
いかなる条件も『私』の原因性とは関係がないわけ
何の条件が『私』に繋がるわけ？？？(爆笑
一回、その因果関係を説明してごらん
たとえば？(爆笑
んでさ
同じ同じって言うけど
そこにこだわるから脱線するんだよ
いかなる条件も『私』の原因性とは関係がないわけ
何の条件が『私』に繋がるわけ？？？(爆笑
一回、その因果関係を説明してごらん
793 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/31(土) 02:32:24 0
>>791
＞太郎君と二郎君は同一人物じゃないけど同じ人間だよ。
＞水分子も同じで、それぞれ差異がある。
メルヘンだね(爆笑
絵本の世界だね
＞味噌汁の中の水分子と琵琶湖の中の水分子は同じものじゃない、みたいにね。
はぁ？
大阪の味噌汁は、ほとんどが元々は琵琶湖の水だが？？(苦笑
＞太郎君と二郎君は同一人物じゃないけど同じ人間だよ。
＞水分子も同じで、それぞれ差異がある。
メルヘンだね(爆笑
絵本の世界だね
＞味噌汁の中の水分子と琵琶湖の中の水分子は同じものじゃない、みたいにね。
はぁ？
大阪の味噌汁は、ほとんどが元々は琵琶湖の水だが？？(苦笑
795 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/31(土) 02:42:20 0
>>794
＞そこは同一のものであると言ってのけなきゃおわりでしょ。
「そこ」って、どこ？
＞ま、ずっとそうやってればいいさな。
「そう」って、どう？
ちゃんと理解できたんかよ
もうちょっと、ちゃんと喋ってくれよな
＞そこは同一のものであると言ってのけなきゃおわりでしょ。
「そこ」って、どこ？
＞ま、ずっとそうやってればいいさな。
「そう」って、どう？
ちゃんと理解できたんかよ
もうちょっと、ちゃんと喋ってくれよな
796 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 02:42:45 0
>>792
＞たとえば？(爆笑
はあ？
あなたのいう「物理世界は境目無く繋がっている」というのは
電磁気力、強い力、弱い力、重力 という4つの力による相互作用によって
境目無くひとつながりなのだ、ということではないの？
＞たとえば？(爆笑
はあ？
あなたのいう「物理世界は境目無く繋がっている」というのは
電磁気力、強い力、弱い力、重力 という4つの力による相互作用によって
境目無くひとつながりなのだ、ということではないの？
797 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 02:49:13 0
798 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/31(土) 02:54:12 0
>>796
物体は分子構造であってね
その分子構造に、いろんな力が作用して変化しているわけだが
作用は二次的なものであって、分子構造は分子構造なんだよ
まぁそれは置いといて本題
で、全ての要素をひっくるめて考えて
それがどうやって『私』を存在させる原因性になってるの？
一回、その因果関係を説明してよ
物体は分子構造であってね
その分子構造に、いろんな力が作用して変化しているわけだが
作用は二次的なものであって、分子構造は分子構造なんだよ
まぁそれは置いといて本題
で、全ての要素をひっくるめて考えて
それがどうやって『私』を存在させる原因性になってるの？
一回、その因果関係を説明してよ
＞分子構造は分子構造なんだよ
ワロタｗｗｗ
ワロタｗｗｗ
800 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/05/31(土) 02:57:10 0
最高位さん
私は理系は得意ではありませんが
自然界の四つの力程度は知っています。
もう少し他の人の意見、その根拠を勉強されては如何ですか？
人一人の知識などたかが知れているというもの。
己が知らない世界は無数にあり
己が知り得る世界など塵に等しいと自覚されるべきです。
私は理系は得意ではありませんが
自然界の四つの力程度は知っています。
もう少し他の人の意見、その根拠を勉強されては如何ですか？
人一人の知識などたかが知れているというもの。
己が知らない世界は無数にあり
己が知り得る世界など塵に等しいと自覚されるべきです。
801 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 02:58:08 0
802 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 03:01:53 0
>>795
ん、同じものじゃないってところに反論したかったんじゃないの？
違うならこっちの勘違いだけど。
つか「そう」のとこすら分からんかった？
まあ大阪の味噌汁とかトンチンカンなこと言ってるくらいだから仕方ないか。
ん、同じものじゃないってところに反論したかったんじゃないの？
違うならこっちの勘違いだけど。
つか「そう」のとこすら分からんかった？
まあ大阪の味噌汁とかトンチンカンなこと言ってるくらいだから仕方ないか。
804 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/31(土) 03:14:11 0
>>800
＞もう少し他の人の意見、その根拠を勉強されては如何ですか？
だから他人に意見を聞いてるじゃないですか
>>792
『同じ同じって言うけど 、そこにこだわるから脱線するんだよ
いかなる条件も『私』の原因性とは関係がないわけ
何の条件が『私』に繋がるわけ？？？(爆笑
一回、その因果関係を説明してごらん』
>>798
『で、全ての要素をひっくるめて考えて
それがどうやって『私』を存在させる原因性になってるの？
一回、その因果関係を説明してよ』
とね
しかしキミらは、話をすり替えるばかり
私が『同じ状態』と言った言葉尻に噛みつけると思ったんだけど
元々の、もっと本質的な観点に立たれて
ついて来れなくなったんだけど、引っ込みがつかなくなった というところか・・・
>>801
＞〈『私』は物理現象だ〉などいう話はちっともしてないんだが。
＞単に、相互作用の物理世界では、「同じ状態は作れない」という話しをしただけだよ。
私は、いかなる物理的要素を以てしても『私』を現象させる事は不可能である
と説明してるだけなんだけど？
>>802
質問の意図がわからん
何が言いたいのかを、ハッキリ喋れ
＞もう少し他の人の意見、その根拠を勉強されては如何ですか？
だから他人に意見を聞いてるじゃないですか
>>792
『同じ同じって言うけど 、そこにこだわるから脱線するんだよ
いかなる条件も『私』の原因性とは関係がないわけ
何の条件が『私』に繋がるわけ？？？(爆笑
一回、その因果関係を説明してごらん』
>>798
『で、全ての要素をひっくるめて考えて
それがどうやって『私』を存在させる原因性になってるの？
一回、その因果関係を説明してよ』
とね
しかしキミらは、話をすり替えるばかり
私が『同じ状態』と言った言葉尻に噛みつけると思ったんだけど
元々の、もっと本質的な観点に立たれて
ついて来れなくなったんだけど、引っ込みがつかなくなった というところか・・・
>>801
＞〈『私』は物理現象だ〉などいう話はちっともしてないんだが。
＞単に、相互作用の物理世界では、「同じ状態は作れない」という話しをしただけだよ。
私は、いかなる物理的要素を以てしても『私』を現象させる事は不可能である
と説明してるだけなんだけど？
>>802
質問の意図がわからん
何が言いたいのかを、ハッキリ喋れ
805 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 03:15:09 0
〈分子構造は分子構造なんだよ 〉なんて言っていると
きちんと義務教育を受けた人にわらわれますよ
806 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 03:24:16 0
>>804
共有結合、知ってますか？
その強度や原子間距離は、生成した分子軌道に所属する電子の分布と
原子核との電磁気力により発生し、決定付けられますよね。
これで、当方が何が言いたったのか、かわかりませんか？
共有結合、知ってますか？
その強度や原子間距離は、生成した分子軌道に所属する電子の分布と
原子核との電磁気力により発生し、決定付けられますよね。
これで、当方が何が言いたったのか、かわかりませんか？
808 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 03:29:54 O
無理だよむり、
論点ズレんのしょうがない。物質は状態だって話からしてんのにさ。
なぜ物質から心が・・ってスレやってるよ、まずそこいこう
論点ズレんのしょうがない。物質は状態だって話からしてんのにさ。
なぜ物質から心が・・ってスレやってるよ、まずそこいこう
最高位は高校物理を勉強してないよ、おそらく
高校化学は勉強してるよ、おそらく
高校化学は勉強してるよ、おそらく
物理に関しては中学レベル以下だよ、最高位
最高位はハッタリ君だよ。
高校時代に生物のテストはクラスで一番だったと豪語してたので、
生物ⅡBから本当に簡単な基本問題出してあげたら全然答えられなかったよ。
高校時代に生物のテストはクラスで一番だったと豪語してたので、
生物ⅡBから本当に簡単な基本問題出してあげたら全然答えられなかったよ。
813 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/31(土) 09:17:26 0
>>803
メルヘン君は
もう少し、普通に人と会話できる訓練をしてから喋りかけてくれ
キミには哲学は、まだ早い
>>805
分子構造が分子構造でないとしたら、いったい何なの？？？(爆笑
>>806
で結局、この体の何の要素が『私』なの？
>>807
屁理屈はいいからさ
同じ分子構造の物を作れるのは理解できるよね？
というか
発言するなら、もう少し相手に伝わるように喋ってくれ
>>811
これを理解するのに
物理学は、ほとんど関係ないぞ(苦笑
というか
哲学板で哲学を理解できるヤツがいない事実を考えれば
２ちゃん全体が、どんな所かわかるだろバカ
キミらは、アホしかいない所で多数派なんだよ(爆笑
メルヘン君は
もう少し、普通に人と会話できる訓練をしてから喋りかけてくれ
キミには哲学は、まだ早い
>>805
分子構造が分子構造でないとしたら、いったい何なの？？？(爆笑
>>806
で結局、この体の何の要素が『私』なの？
>>807
屁理屈はいいからさ
同じ分子構造の物を作れるのは理解できるよね？
というか
発言するなら、もう少し相手に伝わるように喋ってくれ
>>811
これを理解するのに
物理学は、ほとんど関係ないぞ(苦笑
というか
哲学板で哲学を理解できるヤツがいない事実を考えれば
２ちゃん全体が、どんな所かわかるだろバカ
キミらは、アホしかいない所で多数派なんだよ(爆笑
>>781
＞で、『私』を物理的要素に特定できない事実については、どう扱うのかね？
最高位氏、「哲学者最高位の体」も「朝青龍の体」も「白鵬の体」も
「琴欧州の体」も、「コピー最高位の体」も、どれも単なる物体であるにも
かかわらず（それについては上でお認めになりましたねｗ）、物理的要素に
特定できないのです。（本当は富士山でも水分子でも同じことですが、面倒なので
人間に限るといたしましょうｗ）
だからこそ、「哲学者最高位の体」と「コピー最高位の体」は、物理的要素を
全く同じくするにもかかわらず（そう定義したのですから）、「別個の二つの物体」
なのです。そうでないと、「前者は私の体だが、後者は私の体ではない」などと、
言える道理がないのです。おわかりになりませんかｗ？
＞唯物論でいくと、『私』は「存在」ではなく「現象」であるはずだ
＞同じ条件からは同じ現象が起こるはずだよな
「存在」と「現象」を分けるいわれはありませんし、「同じ条件からは同じ現象が
起こる」というのは因果的な決定論の話で唯物論とは関係ないと思いますが、
ともあれ、その考えで行けば、「同じ条件からは同じ種類の"別個の"現象が起こる」
わけです。
まさに、「哲学者最高位の体」と「コピー最高位の体」は、同じ条件から作り出された
同じ種類の"別個の"現象ないし存在なのです。そうでないと、「前者は私の体だが、
後者は私の体ではない」などと、言える道理がないのです。おわかりになりませんかｗ？
＞しかしキミの言ってるのは、「存在します」だけであって
＞「原因性に言及できていない」と言ってるわけだよ
おお、最高位氏、唯物論的仮説に立って「私はこの体から発生した」と考えるなら、
原因性には十分言及できておりますぞ。「この体が一定の物理的要素（脳の一定の活動）
を持たなかったら、私は存在しなかったろう」と考えられるわけですから（立証は不能）。
「この体（哲学者最高位）」の原因性については「両親が性行為を行わなければ、
この体は存在しなかったろう」と考えられるのと（これも立証は不能）、同じことです。
＞で、『私』を物理的要素に特定できない事実については、どう扱うのかね？
最高位氏、「哲学者最高位の体」も「朝青龍の体」も「白鵬の体」も
「琴欧州の体」も、「コピー最高位の体」も、どれも単なる物体であるにも
かかわらず（それについては上でお認めになりましたねｗ）、物理的要素に
特定できないのです。（本当は富士山でも水分子でも同じことですが、面倒なので
人間に限るといたしましょうｗ）
だからこそ、「哲学者最高位の体」と「コピー最高位の体」は、物理的要素を
全く同じくするにもかかわらず（そう定義したのですから）、「別個の二つの物体」
なのです。そうでないと、「前者は私の体だが、後者は私の体ではない」などと、
言える道理がないのです。おわかりになりませんかｗ？
＞唯物論でいくと、『私』は「存在」ではなく「現象」であるはずだ
＞同じ条件からは同じ現象が起こるはずだよな
「存在」と「現象」を分けるいわれはありませんし、「同じ条件からは同じ現象が
起こる」というのは因果的な決定論の話で唯物論とは関係ないと思いますが、
ともあれ、その考えで行けば、「同じ条件からは同じ種類の"別個の"現象が起こる」
わけです。
まさに、「哲学者最高位の体」と「コピー最高位の体」は、同じ条件から作り出された
同じ種類の"別個の"現象ないし存在なのです。そうでないと、「前者は私の体だが、
後者は私の体ではない」などと、言える道理がないのです。おわかりになりませんかｗ？
＞しかしキミの言ってるのは、「存在します」だけであって
＞「原因性に言及できていない」と言ってるわけだよ
おお、最高位氏、唯物論的仮説に立って「私はこの体から発生した」と考えるなら、
原因性には十分言及できておりますぞ。「この体が一定の物理的要素（脳の一定の活動）
を持たなかったら、私は存在しなかったろう」と考えられるわけですから（立証は不能）。
「この体（哲学者最高位）」の原因性については「両親が性行為を行わなければ、
この体は存在しなかったろう」と考えられるのと（これも立証は不能）、同じことです。
最高位は哲学は小学生レベルだから勘違いしないようにな
あれは哲学を何も知らずして哲学板にいるただのバカだ
その証拠に現代の哲学者の名を誰一人挙げれやしない
何も読んだことがないのだから
あれは哲学を何も知らずして哲学板にいるただのバカだ
その証拠に現代の哲学者の名を誰一人挙げれやしない
何も読んだことがないのだから
816 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/31(土) 09:51:19 0
>>814
＞だからこそ、「哲学者最高位の体」と「コピー最高位の体」は、
＞物理的要素を 全く同じくするにもかかわらず（そう定義したのですから）、
＞「別個の二つの物体」 なのです。
キミは基礎的な事柄が理解できてないな
「別だから」という事が『私』の原因性にはならないんだよ
キミのは
他人と他人は別だというだけで、私の存在原因には言及できていない
問題は、この物体(この体)の、『私』を発生させているのか(他の人ではなく)だよ
＞原因性には十分言及できておりますぞ。
だから何？(苦笑
＞一定の物理的要素
じゃ抽象的すぎてダメだろ
話にならんよ
具体的にお願いします
＞だからこそ、「哲学者最高位の体」と「コピー最高位の体」は、
＞物理的要素を 全く同じくするにもかかわらず（そう定義したのですから）、
＞「別個の二つの物体」 なのです。
キミは基礎的な事柄が理解できてないな
「別だから」という事が『私』の原因性にはならないんだよ
キミのは
他人と他人は別だというだけで、私の存在原因には言及できていない
問題は、この物体(この体)の、『私』を発生させているのか(他の人ではなく)だよ
＞原因性には十分言及できておりますぞ。
だから何？(苦笑
＞一定の物理的要素
じゃ抽象的すぎてダメだろ
話にならんよ
具体的にお願いします
817 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/31(土) 09:56:27 0
818 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/31(土) 10:00:22 0
最高位氏の返答（反論）の仕方、或いは主張に関する理由付けの仕方は、
中国人の返答（反論）の仕方、或いは主張に関する理由付けの仕方に似ている・・。
中国人の返答（反論）の仕方、或いは主張に関する理由付けの仕方に似ている・・。
デカルトの解釈としても俺の方が合ってるだろう
どちらが正統かって争いはしたくないが、、、
で、最高位はデカルトをどれくらい読んだのだ？
どちらが正統かって争いはしたくないが、、、
で、最高位はデカルトをどれくらい読んだのだ？
821 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 11:05:35 0
ちなみに理由が必要てことはデカルトは一言も述べていない
それじゃライプニツだ
デカルトの「我思うゆえに我あり」に重要なのは論証ではなく直観だし、
それじゃライプニツだ
デカルトの「我思うゆえに我あり」に重要なのは論証ではなく直観だし、
823 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 11:15:49 0
>>816
＞キミは基礎的な事柄が理解できてないな
＞「別だから」という事が『私』の原因性にはならないんだよ
おお、最高位氏、その話は『私』の原因性とは関係ありません。
「『私』を物理的要素に特定できないことと、唯物論の是非とは関係がない」
という話なのです。
なぜなら、哲学者最高位の体も朝青龍の体も単なる物体なのに、
物理的要素に特定できないからであります。もちろん、その存在する原因も
物理的要素に特定できません。朝青龍の両親と全く同じ物理的要素の
男女が全く同じ性行為をして全く同じ物理的要素の人間が誕生しても、
それは「コピー朝青龍」に過ぎず、決して朝青龍ではないからです。
この点については、お認めになりますでしょうかｗ？
＞問題は、この物体(この体)の何の要素が、『私』を発生させているのか(他の人ではなく)だよ
おお、最高位氏、上で（>>642とか>>720とか）で散々ご説明したでしょうｗ
唯物論的に「私は人体という物体から発生する」と考える限り、
「すでに存在して考えている私」は、論理必然的に特定の「この体」
（哲学者最高位の私なら哲学者最高位、朝青龍の私なら朝青龍）から発生しています。
私（哲学者最高位）が他の体（朝青龍の体）から発生したり、他人（朝青龍）がこの体
（哲学者最高位の体）から発生することは、論理的に不可能です。従って、それについて
「なぜ」と問うのは無意味です。
これに対し、非唯物論的に「私は人体とは独立の存在性である」と考えるなら、
「現在哲学者最高位である私が朝青龍の体だった」ことも、「現在朝青龍である私が
哲学者最高位の体だった」ことも、論理的には十分に可能です。従って、それについて
「なぜ」と問うのは意味があります。答えもあってしかるべきです。
ですから、その問いに答えがないならそれは唯物論に有利だし、答えがあるなら非唯物論に
有利なのです。あなたが「答えがない」と強調されるのは、自己否定行為なのですよ。
おわかりになりませんかｗ？
＞キミは基礎的な事柄が理解できてないな
＞「別だから」という事が『私』の原因性にはならないんだよ
おお、最高位氏、その話は『私』の原因性とは関係ありません。
「『私』を物理的要素に特定できないことと、唯物論の是非とは関係がない」
という話なのです。
なぜなら、哲学者最高位の体も朝青龍の体も単なる物体なのに、
物理的要素に特定できないからであります。もちろん、その存在する原因も
物理的要素に特定できません。朝青龍の両親と全く同じ物理的要素の
男女が全く同じ性行為をして全く同じ物理的要素の人間が誕生しても、
それは「コピー朝青龍」に過ぎず、決して朝青龍ではないからです。
この点については、お認めになりますでしょうかｗ？
＞問題は、この物体(この体)の何の要素が、『私』を発生させているのか(他の人ではなく)だよ
おお、最高位氏、上で（>>642とか>>720とか）で散々ご説明したでしょうｗ
唯物論的に「私は人体という物体から発生する」と考える限り、
「すでに存在して考えている私」は、論理必然的に特定の「この体」
（哲学者最高位の私なら哲学者最高位、朝青龍の私なら朝青龍）から発生しています。
私（哲学者最高位）が他の体（朝青龍の体）から発生したり、他人（朝青龍）がこの体
（哲学者最高位の体）から発生することは、論理的に不可能です。従って、それについて
「なぜ」と問うのは無意味です。
これに対し、非唯物論的に「私は人体とは独立の存在性である」と考えるなら、
「現在哲学者最高位である私が朝青龍の体だった」ことも、「現在朝青龍である私が
哲学者最高位の体だった」ことも、論理的には十分に可能です。従って、それについて
「なぜ」と問うのは意味があります。答えもあってしかるべきです。
ですから、その問いに答えがないならそれは唯物論に有利だし、答えがあるなら非唯物論に
有利なのです。あなたが「答えがない」と強調されるのは、自己否定行為なのですよ。
おわかりになりませんかｗ？
ちなみに「。。。は、、、である」て言葉が用語の説明でしかない
つまり無意味
つまり無意味
826 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/05/31(土) 11:48:55 0
>>824
＞男女が全く同じ性行為をして全く同じ物理的要素の人間が誕生しても、
＞それは「コピー朝青龍」に過ぎず、決して朝青龍ではないからです。
そうだよ？
で、その結論から
朝青龍自身は、いかなる物理的要素だと言えるのかね？
いかなる分子構造なのか、具体的にお答え下さい
今日はここまで
＞男女が全く同じ性行為をして全く同じ物理的要素の人間が誕生しても、
＞それは「コピー朝青龍」に過ぎず、決して朝青龍ではないからです。
そうだよ？
で、その結論から
朝青龍自身は、いかなる物理的要素だと言えるのかね？
いかなる分子構造なのか、具体的にお答え下さい
今日はここまで
>>826
＞朝青龍自身は、いかなる物理的要素だと言えるのかね？
＞いかなる分子構造なのか、具体的にお答え下さい
おお、最高位氏、ある時点の朝青龍がいかなる物理的要素を持ち、いかなる
分子構造なのかは特定できますが（私に答えられるという意味ではないですぞｗ
客観的に決まっている、という意味です。そういう言い方をするとネコの味方氏
には叱られるでしょうがｗ）、だからといって
「その物理的要素で、その分子構造だから朝青龍である」とは言えないのです。
なぜなら
１．朝青龍の物理的要素や分子構造は常に変化しているからであり
（そうでないと動けないので相撲が取れませんｗ そもそも生きていられません。）
２．それと全く同じ物理的要素・分子構造の物体を作っても、それはコピー朝青龍に
過ぎず、朝青龍ではないからです。哲学者最高位でも、全く同じことです。
従って、あなたの表現を借りるなら「朝青龍も哲学者最高位も、物理的要素によって
特定できない」ということです。
一応お断りしておきますが、上の「朝青龍」とか「哲学者最高位」とかは
純然たる物体のことであり、「精神・自我・私」とは関係ありません。それらが
ゾンビであろうとなかろうと、上の話とは無関係だからです。
よって、以上の話の帰結として、「『私』を物理的要素に特定できないことと、
唯物論の是非とは関係がない」という結論が出ます。よろしいでしょうかｗ？
ついでに付け加えますが、「朝青龍と全く同じ物理的状態・全く同じ物理的要素の物体」
が有り得るかどうかは「同じ」の意味次第です。最高位氏が有り得ると言われるので
付き合っているだけで、「有り得ない」と考える人に反論しているわけではありません。
念のため。
＞朝青龍自身は、いかなる物理的要素だと言えるのかね？
＞いかなる分子構造なのか、具体的にお答え下さい
おお、最高位氏、ある時点の朝青龍がいかなる物理的要素を持ち、いかなる
分子構造なのかは特定できますが（私に答えられるという意味ではないですぞｗ
客観的に決まっている、という意味です。そういう言い方をするとネコの味方氏
には叱られるでしょうがｗ）、だからといって
「その物理的要素で、その分子構造だから朝青龍である」とは言えないのです。
なぜなら
１．朝青龍の物理的要素や分子構造は常に変化しているからであり
（そうでないと動けないので相撲が取れませんｗ そもそも生きていられません。）
２．それと全く同じ物理的要素・分子構造の物体を作っても、それはコピー朝青龍に
過ぎず、朝青龍ではないからです。哲学者最高位でも、全く同じことです。
従って、あなたの表現を借りるなら「朝青龍も哲学者最高位も、物理的要素によって
特定できない」ということです。
一応お断りしておきますが、上の「朝青龍」とか「哲学者最高位」とかは
純然たる物体のことであり、「精神・自我・私」とは関係ありません。それらが
ゾンビであろうとなかろうと、上の話とは無関係だからです。
よって、以上の話の帰結として、「『私』を物理的要素に特定できないことと、
唯物論の是非とは関係がない」という結論が出ます。よろしいでしょうかｗ？
ついでに付け加えますが、「朝青龍と全く同じ物理的状態・全く同じ物理的要素の物体」
が有り得るかどうかは「同じ」の意味次第です。最高位氏が有り得ると言われるので
付き合っているだけで、「有り得ない」と考える人に反論しているわけではありません。
念のため。
最高位はメンヘル
なんで朝青龍とか出てきてるの？ｗｗｗ
聞き分けのない入院患者の最高位をさとす医者みたいな説明だな
832 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 14:30:56 0
833 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 14:41:32 0
例え話をするから話が余計に混乱するんだよ
836 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 15:18:44 O
テスト
>>835
なぜチチカカ湖ｗｗｗ
なぜチチカカ湖ｗｗｗ
838 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 19:03:37 0
温度の話しはしていない。
琵琶湖の水もチチカカ湖の水の分子も同じ。
猪木と馬場の身体を構成している蛋白質（脂肪でもいい）は同じ。
人間という物質はないよ。ｗ
琵琶湖の水もチチカカ湖の水の分子も同じ。
猪木と馬場の身体を構成している蛋白質（脂肪でもいい）は同じ。
人間という物質はないよ。ｗ
839 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 19:08:55 0
>>838
同じじゃないよｗ
同じじゃないよｗ
物質に「同じ」という性質はない
>>832
どこの水分子も違うよｗ
どこの水分子も違うよｗ
843 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 19:16:30 0
844 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 19:18:15 0
>>842
分子記号もちがうのか？
分子記号もちがうのか？
最高位は物理をまったく勉強してないから、
物質と言われて思い浮かべるのは理科室の分子モデルだけなんだよ。
ツブツブが何個あるのかを数えるのが物理だと思ってるｗ
物質と言われて思い浮かべるのは理科室の分子モデルだけなんだよ。
ツブツブが何個あるのかを数えるのが物理だと思ってるｗ
哲学板にいるのだから「同じ」とか「違う」という言葉とかに着目してもいいんじゃないか？
>>844
同じだよ？
同じだよ？
>>846
このスレでそんなの求めても無理ｗ
このスレでそんなの求めても無理ｗ
849 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 19:23:23 0
実験で同じ濃度の食塩水のフラスコを用意した
片方をベン、もう片方をサムと名付けた
ベンとサムは同じか？
（何が？）
名前をつけると、固有性としての「違い」がはっきりとなる
片方をベン、もう片方をサムと名付けた
ベンとサムは同じか？
（何が？）
名前をつけると、固有性としての「違い」がはっきりとなる
851 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 19:25:46 0
854 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 19:33:22 0
855 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 19:37:38 0
856 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 19:41:38 0
>>852
そんなことはわかっている。ｗ
君は水の話ではなく、不純な水(水のようなもの)の話しをしていたのね。ｗ
初めからそういえばいい。はい、はい、同じ水のようなものはおまへん。ｗ
>>853
これも同じ。たんぱく質のようなものの話しだね。そりゃ、ちがうだろうな。
そんなことはわかっている。ｗ
君は水の話ではなく、不純な水(水のようなもの)の話しをしていたのね。ｗ
初めからそういえばいい。はい、はい、同じ水のようなものはおまへん。ｗ
>>853
これも同じ。たんぱく質のようなものの話しだね。そりゃ、ちがうだろうな。
857 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 19:44:06 0
>>855
ばか、琵琶湖とチチカカ湖の「水のようなもの」の分子は違うよ。
ばか、琵琶湖とチチカカ湖の「水のようなもの」の分子は違うよ。
858 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 19:48:49 0
水のような物？
水があんな感じなのは、水分子がそれぞれ違う動きをしてるから。
全部全く同じなら水だってあんな感じにならない。
全部全く同じなら水だってあんな感じにならない。
猪木と馬場の例えで解らん奴は、豆腐の角に頭ぶつけて氏んじまえｗ
>>856
＞は水の話ではなく、不純な水(水のようなもの)の話しをしていたのね。ｗ
＞初めからそういえばいい。はい、はい、同じ水のようなものはおまへん。ｗ
普通は言われなくても分かってるんだよ。
ちゃんと勉強していれば。
キミは物質と物質”モデル”を混同してるの。
＞は水の話ではなく、不純な水(水のようなもの)の話しをしていたのね。ｗ
＞初めからそういえばいい。はい、はい、同じ水のようなものはおまへん。ｗ
普通は言われなくても分かってるんだよ。
ちゃんと勉強していれば。
キミは物質と物質”モデル”を混同してるの。
観測で得られるのは常に物質の一面でしかないのだから、
その一面だけ見ただけの判断で”同じ性質”と言えるわけないのよ。
一面的に”同じように”見えるだけ。
世界には見えない部分も「ある」というの前提だから。
その一面だけ見ただけの判断で”同じ性質”と言えるわけないのよ。
一面的に”同じように”見えるだけ。
世界には見えない部分も「ある」というの前提だから。
863 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 20:36:16 0
864 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 20:40:09 0
>>862
あたりまえのことをクドクドとしたり顔して喋るんじゃない。
あたりまえのことをクドクドとしたり顔して喋るんじゃない。
じゃあ純粋な水の話をしようか。
で、それはどこにあるの？
で、それはどこにあるの？
866 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 20:52:51 0
>>865
それは“言葉(概念)”としてあるだけ。
その前に“純粋”とはどういう意味？
最近、このての議論に飽きているから、別の人間とやってくれ。
面白くもおかしくもないから。とくに君のようなタイプとやってもね。ｗ
だから質問は無視してくれていい。
それは“言葉(概念)”としてあるだけ。
その前に“純粋”とはどういう意味？
最近、このての議論に飽きているから、別の人間とやってくれ。
面白くもおかしくもないから。とくに君のようなタイプとやってもね。ｗ
だから質問は無視してくれていい。
867 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 20:53:13 0
856がんばれ！
今キミは空気読めずにキレちゃった事を
恥ずかしがっている奴と思われてるぞ
もっと持論で粘れよ856
今キミは空気読めずにキレちゃった事を
恥ずかしがっている奴と思われてるぞ
もっと持論で粘れよ856
868 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 21:06:32 0
はい、お疲れ様でしたー
真面目に議論したければ、
少なくとも
「同じＨ２Ｏだろ？」という台詞は
「同じ人間だろ？」という台詞と同種であることに気付くべきだ。
おやすみｗ ﾉｼ
少なくとも
「同じＨ２Ｏだろ？」という台詞は
「同じ人間だろ？」という台詞と同種であることに気付くべきだ。
おやすみｗ ﾉｼ
英語の「a」と「the」の違いでしょ
872 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 00:50:41 0
>>827
＞従って、あなたの表現を借りるなら「朝青龍も哲学者最高位も、物理的要素によって
＞特定できない」ということです。
それゆえ、唯物論は間違いだね
＞一応お断りしておきますが、上の「朝青龍」とか「哲学者最高位」とかは
＞純然たる物体のことであり、「精神・自我・私」とは関係ありません。
関係ないんだから、唯物論は間違い決定(爆笑
何勘違いしてんだろねマッタク
>>835
チチカカ湖？？？
キミ鋭いな！
私の家内は、チカっていうんだよ(爆笑
第六感は、なかなか鋭いのに、理解力が低いのが残念だな・・・
「琵琶湖の水とチチカカ湖の水は違う」 と言うが、何がどう違うのかね？
琵琶湖の中のH2Oを一個取り出して、チチカカ湖の中に落としてチチカカ湖の水にしたら
何か構造が変化するわけかい？(爆笑
そもそも「琵琶湖」というのは、価値観によって琵琶湖なんであってね
ある水溜りに対する便宜上の名前にすぎないわけで、存在性ではないんだよ
世界の水は、常に蒸発し、また雨となって降ったりして循環してるんだよ
「琵琶湖の水(H2O)」は、価値観によって、そう思われてるだけで、特別に決められているわけでもないんだなこれが(笑
>>840
H2OとH2Oは、いったい何が違うの？？(爆笑
>>860 >>870
馬場と猪木は、そもそも構造が違うだろ(苦笑
＞従って、あなたの表現を借りるなら「朝青龍も哲学者最高位も、物理的要素によって
＞特定できない」ということです。
それゆえ、唯物論は間違いだね
＞一応お断りしておきますが、上の「朝青龍」とか「哲学者最高位」とかは
＞純然たる物体のことであり、「精神・自我・私」とは関係ありません。
関係ないんだから、唯物論は間違い決定(爆笑
何勘違いしてんだろねマッタク
>>835
チチカカ湖？？？
キミ鋭いな！
私の家内は、チカっていうんだよ(爆笑
第六感は、なかなか鋭いのに、理解力が低いのが残念だな・・・
「琵琶湖の水とチチカカ湖の水は違う」 と言うが、何がどう違うのかね？
琵琶湖の中のH2Oを一個取り出して、チチカカ湖の中に落としてチチカカ湖の水にしたら
何か構造が変化するわけかい？(爆笑
そもそも「琵琶湖」というのは、価値観によって琵琶湖なんであってね
ある水溜りに対する便宜上の名前にすぎないわけで、存在性ではないんだよ
世界の水は、常に蒸発し、また雨となって降ったりして循環してるんだよ
「琵琶湖の水(H2O)」は、価値観によって、そう思われてるだけで、特別に決められているわけでもないんだなこれが(笑
>>840
H2OとH2Oは、いったい何が違うの？？(爆笑
>>860 >>870
馬場と猪木は、そもそも構造が違うだろ(苦笑
琵琶湖の水もチチカカ湖の水も性質は同じですよ
違うのは「固有名」
違うのは「固有名」
874 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 00:58:41 0
性質は同じではない。
875 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 01:02:10 0
琵琶湖の水は富栄養化と酸素不足で危機的状況にある。
チチカカ湖のほうは知らないが。
チチカカ湖のほうは知らないが。
876 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 01:06:48 0
>>872
0℃のH20と99℃のH2Oの性質は違うだろ、バカ
0℃のH20と99℃のH2Oの性質は違うだろ、バカ
>>872
完全に同じというのがｲﾐﾌなんだけどとりあえずさ、
同じ二台のホンダ車があるとするよ。
同時刻に、
オアフ島でホンダ車を走らせても(現象１)、
日本の実家にあるホンダ車は走らずに駐車したまま(現象２)。
同時刻に、
オアフ島の高速道路を走るホンダ車(現象ⅲ）
いろは坂を走るホンダ車(現象ⅳ)
「同じ物体」でも「現象は違う」じゃないか。
キミは頭大丈夫か？
キミの思考は、いつ・どこがスッポリ抜けているんだよ。
完全に同じというのがｲﾐﾌなんだけどとりあえずさ、
同じ二台のホンダ車があるとするよ。
同時刻に、
オアフ島でホンダ車を走らせても(現象１)、
日本の実家にあるホンダ車は走らずに駐車したまま(現象２)。
同時刻に、
オアフ島の高速道路を走るホンダ車(現象ⅲ）
いろは坂を走るホンダ車(現象ⅳ)
「同じ物体」でも「現象は違う」じゃないか。
キミは頭大丈夫か？
キミの思考は、いつ・どこがスッポリ抜けているんだよ。
878 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 01:19:00 0
チチカカ湖で思い出したんだが、
なぜ父も乳もチチなのか、チチはむしろ母を意味するべきではないかと
疑問に思った香具師はここにはいないのか？
なぜ父も乳もチチなのか、チチはむしろ母を意味するべきではないかと
疑問に思った香具師はここにはいないのか？
880 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 01:33:55 0
881 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 01:37:39 0
では、朕は？
882 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 01:40:40 0
>>876
分子構造が違うのか？という話しな
温度が違うという事は条件が違うんだから、その条件に合った現象が起こるのは当たり前
>>877
＞キミの思考は、いつ・どこがスッポリ抜けているんだよ。
いつ・どこ が違うと、条件が違う可能性が高いだろ
同じ条件なら、同じ現象が起こるはずだろ
同じ条件なら、教室でする実験も家でする実験も、同じ結果になるんだよ
違う現象が起こるなら、それは何か条件が違う ということだ
そうでなければ、科学は成り立たんよな
分子構造が違うのか？という話しな
温度が違うという事は条件が違うんだから、その条件に合った現象が起こるのは当たり前
>>877
＞キミの思考は、いつ・どこがスッポリ抜けているんだよ。
いつ・どこ が違うと、条件が違う可能性が高いだろ
同じ条件なら、同じ現象が起こるはずだろ
同じ条件なら、教室でする実験も家でする実験も、同じ結果になるんだよ
違う現象が起こるなら、それは何か条件が違う ということだ
そうでなければ、科学は成り立たんよな
883 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 01:44:46 0
厳密には同じ条件を作れないんだよ。何度言ったら・・・
884 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 01:49:51 0
同じ条件というのは微妙だ。
クラス替えで隣が女の子という場合その条件に関しては同じとしても、
実際は可愛い子の場合とブスの場合では大差である。
つまり、条件に関して何らかの要素が捨象されている事もあるのである。
クラス替えで隣が女の子という場合その条件に関しては同じとしても、
実際は可愛い子の場合とブスの場合では大差である。
つまり、条件に関して何らかの要素が捨象されている事もあるのである。
885 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 01:51:43 0
実験者が少し動いただけで、物理状態は変化する。
886 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/06/01(日) 02:14:00 0
理想気体いうのもありますしね。
先にも言いましたが
最高位さんは他の方の意見を勉強すべきです。
先にも言いましたが
最高位さんは他の方の意見を勉強すべきです。
哲学者最高位思想の間違っている所は、
私と私以外を区切る線など明確ではないのに、
私は純粋であると規定して(明確に区切っていないのに純粋って
どういうこと？)私を実体化して、
他者や物との関係をいっさい否定してしまった所なのね。
そこから様々な論理矛盾を彼の思想が生んでいるのは、
このスレの賢明な住人から指摘されてきた通りだよね。
現代思想や仏教は哲学者最高位思想のエゴイズムに疑いを持っていて
ここでも議論が続いてるわけね。
私と私以外を区切る線など明確ではないのに、
私は純粋であると規定して(明確に区切っていないのに純粋って
どういうこと？)私を実体化して、
他者や物との関係をいっさい否定してしまった所なのね。
そこから様々な論理矛盾を彼の思想が生んでいるのは、
このスレの賢明な住人から指摘されてきた通りだよね。
現代思想や仏教は哲学者最高位思想のエゴイズムに疑いを持っていて
ここでも議論が続いてるわけね。
つか私を物理的要素で特定することはできないってとこがよく分からない。
どんな風にしたら特定と認められるのか、なぜそう認められるのかが不明だし。
まあ最高位のことだから何となくとか、気分とか、そんなとこだろうけど。
どんな風にしたら特定と認められるのか、なぜそう認められるのかが不明だし。
まあ最高位のことだから何となくとか、気分とか、そんなとこだろうけど。
889 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 03:31:16 O
物理的要素で特定できないから、唯物論は間違ってるトコがあるってことでしょ。 で、いま繰り広げられてる大半のズレた討論はそこから派生したことでしょう
890 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 03:44:14 0
>>883
物理的な、何をどうやっても
たとえ、どんなに同じ条件にしようが、何をどやったって
『私』を作る事はできない
『私』を物理的な要素に還元する事は１００％絶対に、できない
唯物論は、間違いなのである
という理屈なのね
これをくつがえさないとね
作れない作れないでは、丸っきり的外れなわけよ
>>887
なんで『私』と、体をゴッチャにしてんの？？？
>>888
私を現象せしめる事のできる要素じゃないか？
そんな事もよくわからなくて、なんで唯物論なんて信じてるわけ？(苦笑
物理的な、何をどうやっても
たとえ、どんなに同じ条件にしようが、何をどやったって
『私』を作る事はできない
『私』を物理的な要素に還元する事は１００％絶対に、できない
唯物論は、間違いなのである
という理屈なのね
これをくつがえさないとね
作れない作れないでは、丸っきり的外れなわけよ
>>887
なんで『私』と、体をゴッチャにしてんの？？？
>>888
私を現象せしめる事のできる要素じゃないか？
そんな事もよくわからなくて、なんで唯物論なんて信じてるわけ？(苦笑
891 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 03:46:47 0
>>889
それはおかしいな。
私とは私以外との関係で現れてくるのだから、
私以外のものなんて宇宙に無限に広がっているわけよ。
それを物理的要素なんかで特定は出来るはずないし、
する必要などないんだよ。
それはおかしいな。
私とは私以外との関係で現れてくるのだから、
私以外のものなんて宇宙に無限に広がっているわけよ。
それを物理的要素なんかで特定は出来るはずないし、
する必要などないんだよ。
892 ：Savant：2008/06/01(日) 03:48:34 0
最高位氏、貴方様を支持する。
仮に相手が哲学的ゾンビでも
三匹のサルがキーを打った偶然の結果の文字の並びでも
主観的には判断できないので
『実益』に走って『快苦の思索』をするのはどうでしょうか？
私は理論は公理で無数だ、と理屈を捨てた。
で、最高先生、面白い説を考えたんですが
『他の＜私＞や物質と関連しない独我論っぽい唯識論』
はどうでしょうか？
つまり別に独我論じゃないけど
他の＜私＞の数は1～無限のどれか分からず
関連もしてなく神も物質も空間もない。
ただ在るのは
『主観性オンリー』という説。
つまり、決して他の＜私＞は否定しないけど
この世は思考と感覚で他の＜私＞というのは
クオリアの一種で思考と感覚（クオリア）こそ全て
仮に相手が哲学的ゾンビでも
三匹のサルがキーを打った偶然の結果の文字の並びでも
主観的には判断できないので
『実益』に走って『快苦の思索』をするのはどうでしょうか？
私は理論は公理で無数だ、と理屈を捨てた。
で、最高先生、面白い説を考えたんですが
『他の＜私＞や物質と関連しない独我論っぽい唯識論』
はどうでしょうか？
つまり別に独我論じゃないけど
他の＜私＞の数は1～無限のどれか分からず
関連もしてなく神も物質も空間もない。
ただ在るのは
『主観性オンリー』という説。
つまり、決して他の＜私＞は否定しないけど
この世は思考と感覚で他の＜私＞というのは
クオリアの一種で思考と感覚（クオリア）こそ全て
894 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 04:35:43 0
>>872
>馬場と猪木は、そもそも構造が違うだろ(苦笑
ほほうｗ
構造が同じならばよいのですね？ｗ
では、Aさんが購入したプジョー２０６とBさんが購入したプジョー２０６は
『同じ』プジョー２０６ということですね？
Aさんのプジョーが事故に遭えば、Bさんのプジョーも寸分違わず同じ壊れ方をするということですかね？ｗ
Bさんのプジョーが傷つけられたら、Aさんが「ちょ！俺の車に傷付けんなよ！」と怒るわけですね？ｗ
>>873
>琵琶湖の水もチチカカ湖の水も性質は同じですよ
ほほうｗ
性質が同じならばよいのですね？ｗ
では、Aさんが購入した蜂蜜とBさんが購入した蜂蜜は
『同じ』蜂蜜ということですね？
Aさんが紅茶に蜂蜜を入れて溶かしたら、Bさんの蜂蜜も溶けるということですかね？ｗ
Bさんの蜂蜜がなくなったら、Aさんが「あ、蜂蜜なくなったか・・買ってこなくちゃ」と思うわけですね？ｗ
>馬場と猪木は、そもそも構造が違うだろ(苦笑
ほほうｗ
構造が同じならばよいのですね？ｗ
では、Aさんが購入したプジョー２０６とBさんが購入したプジョー２０６は
『同じ』プジョー２０６ということですね？
Aさんのプジョーが事故に遭えば、Bさんのプジョーも寸分違わず同じ壊れ方をするということですかね？ｗ
Bさんのプジョーが傷つけられたら、Aさんが「ちょ！俺の車に傷付けんなよ！」と怒るわけですね？ｗ
>>873
>琵琶湖の水もチチカカ湖の水も性質は同じですよ
ほほうｗ
性質が同じならばよいのですね？ｗ
では、Aさんが購入した蜂蜜とBさんが購入した蜂蜜は
『同じ』蜂蜜ということですね？
Aさんが紅茶に蜂蜜を入れて溶かしたら、Bさんの蜂蜜も溶けるということですかね？ｗ
Bさんの蜂蜜がなくなったら、Aさんが「あ、蜂蜜なくなったか・・買ってこなくちゃ」と思うわけですね？ｗ
896 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 06:51:52 0
「わたし」もまた、最高位特有のものではなく
脳を有する同じ種であれば等しく持つ機能ではないのか？
脳を有する同じ種であれば等しく持つ機能ではないのか？
898 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 09:09:48 0
>>897
主観性を持っている可能性は、おおいにあるだろうね
しかし
表現が難しいのだが
なんでそれが『私』なのか
その中の一人が、なんで『私』なのか
というのが大きな問題
主観性があって、あるていどの知能があれば
他の人も、これを理解できると思うのだが
まぁ、この問題が理解できるかどうかが
現代哲学的観点に立てるかどうかの分かれ道だろうね
主観性を持っている可能性は、おおいにあるだろうね
しかし
表現が難しいのだが
なんでそれが『私』なのか
その中の一人が、なんで『私』なのか
というのが大きな問題
主観性があって、あるていどの知能があれば
他の人も、これを理解できると思うのだが
まぁ、この問題が理解できるかどうかが
現代哲学的観点に立てるかどうかの分かれ道だろうね
899 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 09:44:16 0
＞同じ物理状態の物が二つあるという事だけど
やっぱり、
同じ製品ということと、
同じ物理状態ということを混同していたのか ははww
やっぱり、
同じ製品ということと、
同じ物理状態ということを混同していたのか ははww
900 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 09:50:06 0
901 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 09:56:02 0
同じ環境の中で、
同じ部品で、同じ工程をへて組み立てれば、
同じ製品になる。・・・という見なし。
見なしたところで、マクロ的にも、超ミクロ的にも、
同じ物理状態であることはない。
場合により、物理状態そのものが、確定できない。
同じ部品で、同じ工程をへて組み立てれば、
同じ製品になる。・・・という見なし。
見なしたところで、マクロ的にも、超ミクロ的にも、
同じ物理状態であることはない。
場合により、物理状態そのものが、確定できない。
902 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 10:04:01 0
>>901
＞同じ環境の中で、
＞同じ部品で、同じ工程をへて組み立てれば、
＞同じ製品になる。・・・という見なし。
はぁ？？
そんな事でみなしてなんかいないよ(爆笑
「たとえ『同じ』と定義しても」 という話ね
＞同じ環境の中で、
＞同じ部品で、同じ工程をへて組み立てれば、
＞同じ製品になる。・・・という見なし。
はぁ？？
そんな事でみなしてなんかいないよ(爆笑
「たとえ『同じ』と定義しても」 という話ね
903 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 10:10:03 0
はぁ？
「たとえ『同じ』と定義しても」
同じ物理状態の製品？？
「たとえ『同じ』と定義しても」
同じ物理状態の製品？？
904 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 10:11:33 0
>>903
キミは、まず病院に行った方がいい
キミは、まず病院に行った方がいい
>>872
＞それゆえ、唯物論は間違いだね
＞関係ないんだから、唯物論は間違い決定(爆笑
＞何勘違いしてんだろねマッタク
おお、最高位氏、なにゆえ「それゆえ」なのか、さっぱりわかりませんｗ
「私と関係のない単なる物体も、物理的要素によって特定できない」から帰結するのは
「私が物理的要素によって特定できないことと、唯物論の是非とは関係がない」という
結論以外はないように思いますが、いかがｗ？
そもそも、「単なる物体が物理的要素によって特定できないから、唯物論は間違いだ」
と言えるとしますと（なぜ言えるのはわかりませんがｗ）、唯物論が間違いであることと、
「私の存在性」とは全く関係がないことになってしまいます。あなたのこれまでの議論は
すべて、機械氏の言う「徒労」ということになってしまいますが、それでよろしいのでｗ？
＞馬場と猪木は、そもそも構造が違うだろ(苦笑
最高位氏、「哲学者最高位」と「コピー最高位」は、構造が同じなのですよ。
そう定義したのですから。
そして、この二つの物体は全く別個の存在なのです。そうでなければ、「一方は私の体だが
一方は私の体ではない」などと、言える道理がありません。おわかりになりませんかｗ？
＞それゆえ、唯物論は間違いだね
＞関係ないんだから、唯物論は間違い決定(爆笑
＞何勘違いしてんだろねマッタク
おお、最高位氏、なにゆえ「それゆえ」なのか、さっぱりわかりませんｗ
「私と関係のない単なる物体も、物理的要素によって特定できない」から帰結するのは
「私が物理的要素によって特定できないことと、唯物論の是非とは関係がない」という
結論以外はないように思いますが、いかがｗ？
そもそも、「単なる物体が物理的要素によって特定できないから、唯物論は間違いだ」
と言えるとしますと（なぜ言えるのはわかりませんがｗ）、唯物論が間違いであることと、
「私の存在性」とは全く関係がないことになってしまいます。あなたのこれまでの議論は
すべて、機械氏の言う「徒労」ということになってしまいますが、それでよろしいのでｗ？
＞馬場と猪木は、そもそも構造が違うだろ(苦笑
最高位氏、「哲学者最高位」と「コピー最高位」は、構造が同じなのですよ。
そう定義したのですから。
そして、この二つの物体は全く別個の存在なのです。そうでなければ、「一方は私の体だが
一方は私の体ではない」などと、言える道理がありません。おわかりになりませんかｗ？
906 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 10:20:10 0
895さんではないが、
Aさんのプジョーと、Bさんのプジョーは名前は名前で同じ製品。
同じ環境の中で、 同じ部品で、同じ工程をへて組み立てられたと見なしうる。
しかし、この二つの物体は、そのまま走行せずにおいても、
内部的にも、外部的にも同じ物理状態にはない。
Aさんのプジョーと、Bさんのプジョーは名前は名前で同じ製品。
同じ環境の中で、 同じ部品で、同じ工程をへて組み立てられたと見なしうる。
しかし、この二つの物体は、そのまま走行せずにおいても、
内部的にも、外部的にも同じ物理状態にはない。
907 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 10:23:57 0
908 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 10:39:22 0
>>905
＞「私と関係のない単なる物体も、物理的要素によって特定できない」から帰結するのは
＞「私が物理的要素によって特定できないことと、唯物論の是非とは関係がない」という
＞結論以外はないように思いますが、いかがｗ？
ん？
物体は分子構造で特定できるよ？
なんでできんの？？
しかし『私』は、いかなる分子構造にも由来しない
ゆえに唯物論は間違いであった という結論を導く事ができる
＞最高位氏、「哲学者最高位」と「コピー最高位」は、構造が同じなのですよ。
＞そう定義したのですから。
だからこそだよ
「全く同じ物理的要素でありながら、片方が私で片方が私でない」という結論により
さらに「私を物理的要素に特定できる要素はありえない」という結論に至る
＞そして、この二つの物体は全く別個の存在なのです。
「その存在」だと物理世界から切り取って認識しているのは『観念』なのであって
厳密には「その状態」であると言える
その辺が、いくら説明しても理解できないんだよキミは
>>906
「同じだと定義する」という事の意味 わかる？
というか
それが現実的に出来るか出来ないか を、いくら考えても意味ないんだよ
「『私』は、いかなる物理的要素なのか」を考えなさい
＞「私と関係のない単なる物体も、物理的要素によって特定できない」から帰結するのは
＞「私が物理的要素によって特定できないことと、唯物論の是非とは関係がない」という
＞結論以外はないように思いますが、いかがｗ？
ん？
物体は分子構造で特定できるよ？
なんでできんの？？
しかし『私』は、いかなる分子構造にも由来しない
ゆえに唯物論は間違いであった という結論を導く事ができる
＞最高位氏、「哲学者最高位」と「コピー最高位」は、構造が同じなのですよ。
＞そう定義したのですから。
だからこそだよ
「全く同じ物理的要素でありながら、片方が私で片方が私でない」という結論により
さらに「私を物理的要素に特定できる要素はありえない」という結論に至る
＞そして、この二つの物体は全く別個の存在なのです。
「その存在」だと物理世界から切り取って認識しているのは『観念』なのであって
厳密には「その状態」であると言える
その辺が、いくら説明しても理解できないんだよキミは
>>906
「同じだと定義する」という事の意味 わかる？
というか
それが現実的に出来るか出来ないか を、いくら考えても意味ないんだよ
「『私』は、いかなる物理的要素なのか」を考えなさい
909 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 10:42:33 0
910 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 10:51:32 0
＞これは何を聞いているのかね？
バカだね。
君の「たとえ『同じ』と定義しても」というレスが
当方の主張とどう関連するのか分からないから、
無理矢理連結させるとそのようになってしまうよ、と示しただけだよ。
だから「？？ 」と問うている。
妙な受け取り方する人だね、君って。
バカだね。
君の「たとえ『同じ』と定義しても」というレスが
当方の主張とどう関連するのか分からないから、
無理矢理連結させるとそのようになってしまうよ、と示しただけだよ。
だから「？？ 」と問うている。
妙な受け取り方する人だね、君って。
>>908
＞物体は分子構造で特定できるよ？
＞なんでできんの？？
おお、最高位氏、>>827の説明に、>>872で納得していただいたのではないのですか？
そうでないと「それゆえ」とは言えないはずなのですがｗ
では繰り返しますとｗ、単なる物体である「哲学者最高位」と「コピー最高位」、「朝青龍」と
「コピー朝青龍」は、分子構造（その他の物理的要素）が全く同じであるにもかかわらず、
全く別個の二つの物体なのです。だからこそ、「哲学者最高位はコピー最高位ではない」
「朝青龍はコピー朝青龍ではない」と言えるわけです。
つまり、「単なる物体である哲学者最高位、単なる物体である朝青龍は、分子構造その他の
物理的要素によって特定できない」と言えるわけです。
以上の話は「私」とは全く関係ありません。哲学者最高位や朝青龍が私であろうとなかろうと
（私から見ればどちらも他人ですが）、ゾンビであろうとなかろうと（私から確認する方法は
ありませんが）、全く関係なく成立する話なのです。
従って、「単なる物体も（分子構造その他の）物理的要素によって特定できない」と言える
わけです。以上、何か異論はございますかｗ？
そもそも、「私は哲学者最高位であってコピー最高位ではない」と言えるためには（『私』は
ここで初めて登場するのですよ。おわかりになりますかｗ？）、物体としての
「哲学者最高位」と「コピー最高位」が別個の存在としてあらかじめ区別されていて、
「哲学者最高位はコピー最高位ではない」と言えなければならないのです。
「前者の目の前にある物は私に見えるが、後者の目の前にある物は見えない」
とか、「前者を切りつけると私は痛いが、後者を切りつけても痛くない」とかいうことが、
そう判断する根拠なのですから。おわかりになりますでしょうかｗ？
＞物体は分子構造で特定できるよ？
＞なんでできんの？？
おお、最高位氏、>>827の説明に、>>872で納得していただいたのではないのですか？
そうでないと「それゆえ」とは言えないはずなのですがｗ
では繰り返しますとｗ、単なる物体である「哲学者最高位」と「コピー最高位」、「朝青龍」と
「コピー朝青龍」は、分子構造（その他の物理的要素）が全く同じであるにもかかわらず、
全く別個の二つの物体なのです。だからこそ、「哲学者最高位はコピー最高位ではない」
「朝青龍はコピー朝青龍ではない」と言えるわけです。
つまり、「単なる物体である哲学者最高位、単なる物体である朝青龍は、分子構造その他の
物理的要素によって特定できない」と言えるわけです。
以上の話は「私」とは全く関係ありません。哲学者最高位や朝青龍が私であろうとなかろうと
（私から見ればどちらも他人ですが）、ゾンビであろうとなかろうと（私から確認する方法は
ありませんが）、全く関係なく成立する話なのです。
従って、「単なる物体も（分子構造その他の）物理的要素によって特定できない」と言える
わけです。以上、何か異論はございますかｗ？
そもそも、「私は哲学者最高位であってコピー最高位ではない」と言えるためには（『私』は
ここで初めて登場するのですよ。おわかりになりますかｗ？）、物体としての
「哲学者最高位」と「コピー最高位」が別個の存在としてあらかじめ区別されていて、
「哲学者最高位はコピー最高位ではない」と言えなければならないのです。
「前者の目の前にある物は私に見えるが、後者の目の前にある物は見えない」
とか、「前者を切りつけると私は痛いが、後者を切りつけても痛くない」とかいうことが、
そう判断する根拠なのですから。おわかりになりますでしょうかｗ？
912 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 11:19:56 0
>>910
「たとえ『同じ』と定義しても」という話をしているところに
＞>>901
＞同じ環境の中で、
＞同じ部品で、同じ工程をへて組み立てれば、
＞同じ製品になる。・・・という見なし。
＞
＞見なしたところで、マクロ的にも、超ミクロ的にも、
＞同じ物理状態であることはない。
↑ ↑ ↑
というレスは、あまりにも的外れだろ
前提を把握しろ って事だ
「たとえ『同じ』と定義しても」という話をしているところに
＞>>901
＞同じ環境の中で、
＞同じ部品で、同じ工程をへて組み立てれば、
＞同じ製品になる。・・・という見なし。
＞
＞見なしたところで、マクロ的にも、超ミクロ的にも、
＞同じ物理状態であることはない。
↑ ↑ ↑
というレスは、あまりにも的外れだろ
前提を把握しろ って事だ
913 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 11:21:33 0
最高位は「分子構造」の意味分かってないだろw
914 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 11:24:00 0
>>912
同じ環境の中で、
同じ部品で、同じ工程をへて組み立てれば、
同じ製品になる。
・・・というような見なしを、君は「していない」という。
で、そのような「見なし」を何故しないのか、君は理由を語っていない。
まあ、それはともかく、
「たとえ『同じ』と定義しても」と続ける理由が分からない。
1.（何を）「たとえ『同じ』と定義しても」なのか。
2.「たとえ『同じ』と定義しても」（何）だというのか。
同じ環境の中で、
同じ部品で、同じ工程をへて組み立てれば、
同じ製品になる。
・・・というような見なしを、君は「していない」という。
で、そのような「見なし」を何故しないのか、君は理由を語っていない。
まあ、それはともかく、
「たとえ『同じ』と定義しても」と続ける理由が分からない。
1.（何を）「たとえ『同じ』と定義しても」なのか。
2.「たとえ『同じ』と定義しても」（何）だというのか。
915 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 11:26:16 0
>>911
あのね
物理世界は、物理状態という事実があるだけだから
全て物理構造なんだよ
だから特定するも何も、すでに状態は決定しているのだよ
しかし
それを我々は、ただ任意で切り取る作業をしているわけだ
任意で切り取って認識しているのは価値観による『観念』
この観念を、どこで区切るのか特定できない という話であってね
キミは単に、その辺をゴッチャにしているだけなんだよ
よ～く考えてからレスしてくれないか？
キミは全然理解できとらん
あのね
物理世界は、物理状態という事実があるだけだから
全て物理構造なんだよ
だから特定するも何も、すでに状態は決定しているのだよ
しかし
それを我々は、ただ任意で切り取る作業をしているわけだ
任意で切り取って認識しているのは価値観による『観念』
この観念を、どこで区切るのか特定できない という話であってね
キミは単に、その辺をゴッチャにしているだけなんだよ
よ～く考えてからレスしてくれないか？
キミは全然理解できとらん
916 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 11:26:29 0
＞というレスは、あまりにも的外れだろ
まず、「的外れ」である根拠を示してから主張してね。
まず、「的外れ」である根拠を示してから主張してね。
917 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 11:31:20 0
>>914
＞「たとえ『同じ』と定義しても」と続ける理由が分からない。
＞
＞1.（何を）「たとえ『同じ』と定義しても」なのか。
＞2.「たとえ『同じ』と定義しても」（何）だというのか。
話の流れも把握してないのに、話しかけてくんなやボケ
出直して来い
>>916
お！
逃げに入ったか(爆笑
＞「たとえ『同じ』と定義しても」と続ける理由が分からない。
＞
＞1.（何を）「たとえ『同じ』と定義しても」なのか。
＞2.「たとえ『同じ』と定義しても」（何）だというのか。
話の流れも把握してないのに、話しかけてくんなやボケ
出直して来い
>>916
お！
逃げに入ったか(爆笑
918 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 11:31:59 0
>>915
＞特定するも何も、すでに状態は決定しているのだよ
不確定性原理を知らないようだね、君は。
それとも、
観測行為によって確定できなくても、確定されているのだ
という無理矢理君なのか、君はww
＞特定するも何も、すでに状態は決定しているのだよ
不確定性原理を知らないようだね、君は。
それとも、
観測行為によって確定できなくても、確定されているのだ
という無理矢理君なのか、君はww
919 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 11:38:55 0
>>917
＞話の流れも把握してないのに、話しかけてくんな
＞逃げに入ったか(爆笑
ははwww 最初にレスしたのは君ですけど？
「ど忘れ」しましたか？
開き直っているだけかな？
それとも「バカ」認定かな？ww(爆笑
＞話の流れも把握してないのに、話しかけてくんな
＞逃げに入ったか(爆笑
ははwww 最初にレスしたのは君ですけど？
「ど忘れ」しましたか？
開き直っているだけかな？
それとも「バカ」認定かな？ww(爆笑
920 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 11:44:53 0
都合が悪くなると
「逃げに入ったか」といって逃げる人だったんですね・・・
さて、そろそろ連投規制やな。
「逃げに入ったか」といって逃げる人だったんですね・・・
さて、そろそろ連投規制やな。
921 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 11:47:29 0
素人君は相変わらず「例」の使い方が下手。
実在物の話しをするのか、概念を用いた思考実験上の話しするのかごちゃごちゃ。
この90度の水と、あの0度の水の「性質は違う」と語っていたご仁がいたけれども、
条件が異なれば、性質に違いが出るのは当たり前。
この90度の水を0度にしても、それでもあの0度の水と「性質が違う」のなら別だが。
ちなみに、これは思考実験上の話し。
>>905
思考実験上の話しだろうが、この例(終わりの4行)はあまりよくないのでは？
位置、構造、関係が同じものは“同一の存在”であり、そのどれかが異なれば異物。
したがって、この問題はこう立てなければならない。最高位の『私』の唯一性は、
身体の「位置、構造、関係」の唯一性に拠るのか、それとも身体のそれらとは全く
独立的に『私』は唯一の存在なのか。
実在物の話しをするのか、概念を用いた思考実験上の話しするのかごちゃごちゃ。
この90度の水と、あの0度の水の「性質は違う」と語っていたご仁がいたけれども、
条件が異なれば、性質に違いが出るのは当たり前。
この90度の水を0度にしても、それでもあの0度の水と「性質が違う」のなら別だが。
ちなみに、これは思考実験上の話し。
>>905
思考実験上の話しだろうが、この例(終わりの4行)はあまりよくないのでは？
位置、構造、関係が同じものは“同一の存在”であり、そのどれかが異なれば異物。
したがって、この問題はこう立てなければならない。最高位の『私』の唯一性は、
身体の「位置、構造、関係」の唯一性に拠るのか、それとも身体のそれらとは全く
独立的に『私』は唯一の存在なのか。
922 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/06/01(日) 11:52:27 0
>>919
最初って、どれかね？
そもそも
このスレは、哲学者最高位の主張を語るために出来たものなんだが？(爆笑
で、このスレとは関係のない、スレ違いな、独自のキミの主張とは何なのかね？
まぁとりあえず
キミが最初だと思っている部分を挙げてみたまえ
>>920
＞さて、そろそろ連投規制やな。
内容より、キミらはそういう事に関心があるんだよね(苦笑
まぁ、そんなヤツらに説明しても、理解できるわけはないわな
最初って、どれかね？
そもそも
このスレは、哲学者最高位の主張を語るために出来たものなんだが？(爆笑
で、このスレとは関係のない、スレ違いな、独自のキミの主張とは何なのかね？
まぁとりあえず
キミが最初だと思っている部分を挙げてみたまえ
>>920
＞さて、そろそろ連投規制やな。
内容より、キミらはそういう事に関心があるんだよね(苦笑
まぁ、そんなヤツらに説明しても、理解できるわけはないわな
923 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 12:05:41 0
>>921
あなたのレスも全然論理的ではないな。
＞90度の水と、あの0度の水の「性質は違う」と語っていたご仁がいたけれ
＞ども、 条件が異なれば、性質に違いが出るのは当たり前。
＞身体の「位置、構造、関係」の唯一性に拠るのか、
＞それとも身体のそれらとは全く独立的に『私』は唯一の存在なのか。
水という抽象記号と、90℃の水という現実存在、0℃の水という現実存在は
異なる。
現実存在の水は温度を持っているが、抽象記号の水は温度を漏っていない。
「現実存在」の90℃の水の「位置関係性」と、「現実存在」の0℃の水の「位置関係性」。
それと「現実存在」の身体の「位置、関係性」とは全く同じ意味で
リンクしている。
あなたのレスも全然論理的ではないな。
＞90度の水と、あの0度の水の「性質は違う」と語っていたご仁がいたけれ
＞ども、 条件が異なれば、性質に違いが出るのは当たり前。
＞身体の「位置、構造、関係」の唯一性に拠るのか、
＞それとも身体のそれらとは全く独立的に『私』は唯一の存在なのか。
水という抽象記号と、90℃の水という現実存在、0℃の水という現実存在は
異なる。
現実存在の水は温度を持っているが、抽象記号の水は温度を漏っていない。
「現実存在」の90℃の水の「位置関係性」と、「現実存在」の0℃の水の「位置関係性」。
それと「現実存在」の身体の「位置、関係性」とは全く同じ意味で
リンクしている。
>>915
おお、最高位氏、いつも以上に支離滅裂でありますなｗ
＞それを我々は、ただ任意で切り取る作業をしているわけだ
最高位氏、「私」が物質でないといたしますと、いかなる超能力によって
「物理世界を切り取る」などという芸当ができるのかよくわかりませんがｗ、物理世界を
切り取った以上は、切り取られた「それ」は「物理世界の一部分」であるということでよいのですね？
で、当然「それ」は特定の物理的要素（物理状態・物理構造・分子構造）を持つ、ということですね？
＞任意で切り取って認識しているのは価値観による『観念』
＞この観念を、どこで区切るのか特定できない という話であってね
おお、最高位氏、自分で「任意で切り取って」おきながら、「どこで区切るのか特定できない」とは
意味がわかりませんｗ そもそも、「どこで区切るのか特定できない」のであれば、
私には観念としての哲学者最高位と朝青龍の区別ができないはずですが、それが判然と
できているということは（そうでないと、私は最高位であって朝青龍ではない、とは言えません）、
「どこで区切るのか特定できる」ということだと思われますが、いかがｗ？
それはともかく、私が物理世界から任意で切り取って「哲学者最高位」という観念で認識している
「それ」と、「コピー最高位」という観念で認識している「それ」は、全く同じ物理的要素（物理状態・
物理構造・分子構造）を持っているわけです。だって、そう定義したのですから。
しかし、「哲学者最高位」に当たる「それ」と、「コピー最高位」にあたる「それ」は、
全く別個の観念であり、物理世界の全く別個の部分なのです。
すなわち、「哲学者最高位」という観念に当たる「それ」と、「コピー最高位」という観念に
当たる「それ」は、単なる物体（物理世界の一部分）であるにもかかわらず、物理的要素（物理状態・
物理構造・分子構造）によって特定できない、ということです。
結局、「単なる物体も、物理的要素によって特定できない」という結論に、何も変わりはありませんが、
いかがでしょうかｗ？
おお、最高位氏、いつも以上に支離滅裂でありますなｗ
＞それを我々は、ただ任意で切り取る作業をしているわけだ
最高位氏、「私」が物質でないといたしますと、いかなる超能力によって
「物理世界を切り取る」などという芸当ができるのかよくわかりませんがｗ、物理世界を
切り取った以上は、切り取られた「それ」は「物理世界の一部分」であるということでよいのですね？
で、当然「それ」は特定の物理的要素（物理状態・物理構造・分子構造）を持つ、ということですね？
＞任意で切り取って認識しているのは価値観による『観念』
＞この観念を、どこで区切るのか特定できない という話であってね
おお、最高位氏、自分で「任意で切り取って」おきながら、「どこで区切るのか特定できない」とは
意味がわかりませんｗ そもそも、「どこで区切るのか特定できない」のであれば、
私には観念としての哲学者最高位と朝青龍の区別ができないはずですが、それが判然と
できているということは（そうでないと、私は最高位であって朝青龍ではない、とは言えません）、
「どこで区切るのか特定できる」ということだと思われますが、いかがｗ？
それはともかく、私が物理世界から任意で切り取って「哲学者最高位」という観念で認識している
「それ」と、「コピー最高位」という観念で認識している「それ」は、全く同じ物理的要素（物理状態・
物理構造・分子構造）を持っているわけです。だって、そう定義したのですから。
しかし、「哲学者最高位」に当たる「それ」と、「コピー最高位」にあたる「それ」は、
全く別個の観念であり、物理世界の全く別個の部分なのです。
すなわち、「哲学者最高位」という観念に当たる「それ」と、「コピー最高位」という観念に
当たる「それ」は、単なる物体（物理世界の一部分）であるにもかかわらず、物理的要素（物理状態・
物理構造・分子構造）によって特定できない、ということです。
結局、「単なる物体も、物理的要素によって特定できない」という結論に、何も変わりはありませんが、
いかがでしょうかｗ？
926 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 12:17:24 0
全く同じ物質構造の人間を２体作れたら、
２人とも全く同じ事を考えて、
全く同じ事を感じてるよ。
でも、その二人が現実社会で「行動」を始めたら、
全く同じ行動は出来ない。
１台しかない自動販売機で切符を買う時、
２人のどちらが先に買う？
どちらが左を歩いて、どちらが右を歩く？
つまり、外部環境との関係で「私」が生まれるのだから、
外部環境も全て同じにしないといけないというわけ。
同じ宇宙をもう一つ作らないと、全く同じ人間を
２体作れないのだよ。
２人とも全く同じ事を考えて、
全く同じ事を感じてるよ。
でも、その二人が現実社会で「行動」を始めたら、
全く同じ行動は出来ない。
１台しかない自動販売機で切符を買う時、
２人のどちらが先に買う？
どちらが左を歩いて、どちらが右を歩く？
つまり、外部環境との関係で「私」が生まれるのだから、
外部環境も全て同じにしないといけないというわけ。
同じ宇宙をもう一つ作らないと、全く同じ人間を
２体作れないのだよ。
>>921
＞位置、構造、関係が同じものは“同一の存在”であり、そのどれかが異なれば異物。
ああ、最高位氏の用語によれば、時空的な「位置」（これはこの宇宙という個物との関係性という
ことなのですが）は「物理的要素」には入らないのです。入るとすると、
「この体と同じ物理的要素の物体を作る」ことは論理的に不可能である、というだけのことです。
＞したがって、この問題はこう立てなければならない。最高位の『私』の唯一性は、
＞身体の「位置、構造、関係」の唯一性に拠るのか、それとも身体のそれらとは全く
＞独立的に『私』は唯一の存在なのか。
これは、要するに世界で唯一の最高位氏の『私』は世界で唯一の最高位氏の身体に付随する
存在なのか、身体とは独立の存在なのか、という問題です。
答えは簡単で、唯物論が正しいならイエスだし間違いならノーだ、というだけのことです。
（厳密には違いますが。）
もちろん、どちらなのかは誰にもわからないわけです。
＞位置、構造、関係が同じものは“同一の存在”であり、そのどれかが異なれば異物。
ああ、最高位氏の用語によれば、時空的な「位置」（これはこの宇宙という個物との関係性という
ことなのですが）は「物理的要素」には入らないのです。入るとすると、
「この体と同じ物理的要素の物体を作る」ことは論理的に不可能である、というだけのことです。
＞したがって、この問題はこう立てなければならない。最高位の『私』の唯一性は、
＞身体の「位置、構造、関係」の唯一性に拠るのか、それとも身体のそれらとは全く
＞独立的に『私』は唯一の存在なのか。
これは、要するに世界で唯一の最高位氏の『私』は世界で唯一の最高位氏の身体に付随する
存在なのか、身体とは独立の存在なのか、という問題です。
答えは簡単で、唯物論が正しいならイエスだし間違いならノーだ、というだけのことです。
（厳密には違いますが。）
もちろん、どちらなのかは誰にもわからないわけです。
928 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 12:21:21 0
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二 .!::: : : : :,-…-…-ミ: : : :', ﾐ|_≡=､´ ｀, ≡=_、 |;/
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彡ゞイ ! ヽノ ｲゞ′ ＼､ ヽ| .::::/.|／ヽ / ,∴､･∵
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{::: : : : :i ',;ノ;´:`ゞ i: : : :} 謝れオラ ||..::+;;;|￣|. （;;;;. |─/ヽ
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ヾ: : :: :i |∪| | : :ﾉ │ ／＼ ツ | ヽ／＿┃＼_ノ /| , ',∴，,･_ ･∵ '
彡ゞイ ! ヽノ ｲゞ′ ＼､ ヽ| .::::/.|／ヽ / ,∴､･∵
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929 ：９２６：2008/06/01(日) 12:25:11 0
最高位の思考実験は、
実体的な純粋である私を、最初から当たり前のものとして措定する考えの
矛盾を指摘している。
つまり、最高位の思考実験は、最高位の主張が間違いだという事を
証明しているわけｗ
実体的な純粋である私を、最初から当たり前のものとして措定する考えの
矛盾を指摘している。
つまり、最高位の思考実験は、最高位の主張が間違いだという事を
証明しているわけｗ
930 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 12:46:53 0
>>923
それなら、あなたの“90度の水という現実存在”という表現もおかしい。
“現実”“存在”といった(抽象的)概念を羅列しているだけ。
「語る」というのは概念的(抽象的)に語るしかない、というのは常識。
最後の数行は「現実存在？は一続きである」という最高位の主張と同じで、
私も同意している。ｗ だから、初めから思考実験だと断っている。
それなら、あなたの“90度の水という現実存在”という表現もおかしい。
“現実”“存在”といった(抽象的)概念を羅列しているだけ。
「語る」というのは概念的(抽象的)に語るしかない、というのは常識。
最後の数行は「現実存在？は一続きである」という最高位の主張と同じで、
私も同意している。ｗ だから、初めから思考実験だと断っている。
931 ：921：2008/06/01(日) 13:10:54 0
>>927
そうですね。その答えがわからないので、議論が続くわけです。
どっちみち同じ身体はつくれないのだから、この種の思考実験は
そろそろ終わりにして欲しいと思っています。
最高位には、身体とは自立的に「私」が存在する証しを色々な角度から
語っていただきたい、というのが希望です。
ただ仮に前者が正しいと言う結論がでても、私は唯物論は怪しいと思っています。
そうですね。その答えがわからないので、議論が続くわけです。
どっちみち同じ身体はつくれないのだから、この種の思考実験は
そろそろ終わりにして欲しいと思っています。
最高位には、身体とは自立的に「私」が存在する証しを色々な角度から
語っていただきたい、というのが希望です。
ただ仮に前者が正しいと言う結論がでても、私は唯物論は怪しいと思っています。
最高位の思考実験は、彼の純粋自我存在が幻想だという事を示していて、
彼の自我哲学を根本的に再構築すべき必要性を最高位に迫っているのだけど。
彼は鈍いから、彼の思考実験が自分に矢が向いているものだという事に
相変わらず気がつかないであろう。
彼の自我哲学を根本的に再構築すべき必要性を最高位に迫っているのだけど。
彼は鈍いから、彼の思考実験が自分に矢が向いているものだという事に
相変わらず気がつかないであろう。
933 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 17:08:38 0
>>922
＞このスレは、哲学者最高位の主張を語るために出来たものなんだが？(爆笑
君が立てたスレだったのか ？おれ、勘違いしていたわ。
てっきり、誰かが君を牽制する意味で、立てたのかと思っていたぞw。
＞このスレは、哲学者最高位の主張を語るために出来たものなんだが？(爆笑
君が立てたスレだったのか ？おれ、勘違いしていたわ。
てっきり、誰かが君を牽制する意味で、立てたのかと思っていたぞw。
934 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 17:13:56 0
最高位は
自分で「任意で切り取って」（認識する）という行為をしておきながら、
「何故か、私は認識している」と言ってのけるような
超が付く「あほ」ですので、ご自由にからかって遊んでくださいまし。
自分で「任意で切り取って」（認識する）という行為をしておきながら、
「何故か、私は認識している」と言ってのけるような
超が付く「あほ」ですので、ご自由にからかって遊んでくださいまし。
935 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 17:18:29 0
最高位氏が人気者なので脳物意必スレから分離独立しました。
要するに唯物論は仮説にすぎないってことでしょ？
それくらいは認めようよ
それくらいは認めようよ
938 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 21:52:52 0
人間が人物である限り唯物論は否定できない。
人物になれない人が唯物論を否定する。ｗｗｗ
人物になれない人が唯物論を否定する。ｗｗｗ
最高位氏の論理は概括と限定を不適切に使う詭弁だわ。
現象についてあの人の説明の仕方は、いつ・どこで・どのように、
が見事に抜け落ちている。
今が昼か夜か今日が何曜日か忘れるような
だらしない生活態度であの人は暮らしていると推測する。
現象についてあの人の説明の仕方は、いつ・どこで・どのように、
が見事に抜け落ちている。
今が昼か夜か今日が何曜日か忘れるような
だらしない生活態度であの人は暮らしていると推測する。
それなら変ちくりんなこと言わずに古典的な唯物論批判をやっていればよいはずだ。
>>940
そんなこと言ったら、
あらゆる事柄が「反証の出現の可能性を残している」が故に
「検証」の確実性は担保されなくなる。
唯物論に限らず「仮設」というものは、
経験則の積み重ねから、未知の領域を類推して立てられるものなんじゃないかな？
たとえそれを「直感によるもの」と強弁したとしても、
その直感の契機となる経験や情報は必要なわけで・・・。
それに、唯物論は科学である必要もないのでは？
そんなこと言ったら、
あらゆる事柄が「反証の出現の可能性を残している」が故に
「検証」の確実性は担保されなくなる。
唯物論に限らず「仮設」というものは、
経験則の積み重ねから、未知の領域を類推して立てられるものなんじゃないかな？
たとえそれを「直感によるもの」と強弁したとしても、
その直感の契機となる経験や情報は必要なわけで・・・。
それに、唯物論は科学である必要もないのでは？
唯物論は理論じゃないから、思想的な対立はあっても客観的な正誤の
判断は多分できないとおも。
判断は多分できないとおも。
944 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 08:54:31 0
946 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 16:35:08 0
あっちは狂人や変態が多く、こっちはアホ、バカ、マヌケが多いようだね。
煽りしか能のない奴よりマシだけどな。
948 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/06/02(月) 19:59:29 0
>>936
>>937
>>940
>>942
>>944
だから、物自体も、私の存在性も、ともに超越的存在であるからして、そのどちらかしかない、ということを証明しようとすると、アンチノミーの隘路に陥る。
この隘路の中に解なんて無いんだよ。
その意味で、唯心論も唯物論も、ある意味、両者ともに、価値観抜きでの用語遣いでは「観念論」。
>>937
>>940
>>942
>>944
だから、物自体も、私の存在性も、ともに超越的存在であるからして、そのどちらかしかない、ということを証明しようとすると、アンチノミーの隘路に陥る。
この隘路の中に解なんて無いんだよ。
その意味で、唯心論も唯物論も、ある意味、両者ともに、価値観抜きでの用語遣いでは「観念論」。
949 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:12:33 0
矛盾をつめると矛盾でなくなるという矛盾
これいかに？
人間だもの？
これいかに？
人間だもの？
950 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:17:56 0
>>948
ちょっと分からない点があるのですが、
超越的存在とは、認識主体が存在しなくても
存在するであろうものを指すのではないでしょうか。
だとすると、認識主体が存在しなくても「私の存在性」なるものがある
というのは奇妙に感じますが。
どうなのでしょう？
ちょっと分からない点があるのですが、
超越的存在とは、認識主体が存在しなくても
存在するであろうものを指すのではないでしょうか。
だとすると、認識主体が存在しなくても「私の存在性」なるものがある
というのは奇妙に感じますが。
どうなのでしょう？
952 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 20:43:54 0
>>951
私など見たことも触れたこともありませんが。
私など見たことも触れたこともありませんが。
>>953
うまいなｗ
うまいなｗ
>>953
何をテストにかけるんですか？
何をテストにかけるんですか？
956 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 22:58:42 0
もうそろそろ埋めにはいろうぜ。
おのおのがたの雑学を開陳してくれ。
なるべくこのスレと関係ない話題のほうがのぞましい。
では頼む。
おのおのがたの雑学を開陳してくれ。
なるべくこのスレと関係ない話題のほうがのぞましい。
では頼む。
957 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/06/03(火) 00:45:56 0
同一と言う事で揉めているみたいだが、どの様な点で同一かと言う事が重要だろう。
琵琶湖とチチカカ湖の水の分子は明らかに「分子」と言っているのだから同じH2Oで同一と言える。
しかし分子は同じでも水は飲んでみれば違うだろう。
人間でも世界のどこの国の人間でも全く同じ「人間」である。
しかし朝青龍と哲学者最高位は同一ではない。
当たり前である、同じ人間では紛らわしいので名前でわざわざ区別を付けたのだから。
さてそこで「私」の問題に振り返ってみると、このスレで問題にしている「私」と個人を特定する「私」と言う意味とは根本的に違う。
なんで同一性の議論が出るのか不思議だ。
それからコピーの話もよく出るがコピーはコピーであって本物とはかけ離れていて見分けが付かないなどと言う事は無いはず？
机上の仮定なら飽くまでも「同一の二つ（明らかに矛盾だが）」と言う設定になるわけで当に机上の空論。
コピーと言う用語を使うから話が一人歩きしておかしくなる。
コピーは本物で無いので警察に捕まるのが落ち。
琵琶湖とチチカカ湖の水の分子は明らかに「分子」と言っているのだから同じH2Oで同一と言える。
しかし分子は同じでも水は飲んでみれば違うだろう。
人間でも世界のどこの国の人間でも全く同じ「人間」である。
しかし朝青龍と哲学者最高位は同一ではない。
当たり前である、同じ人間では紛らわしいので名前でわざわざ区別を付けたのだから。
さてそこで「私」の問題に振り返ってみると、このスレで問題にしている「私」と個人を特定する「私」と言う意味とは根本的に違う。
なんで同一性の議論が出るのか不思議だ。
それからコピーの話もよく出るがコピーはコピーであって本物とはかけ離れていて見分けが付かないなどと言う事は無いはず？
机上の仮定なら飽くまでも「同一の二つ（明らかに矛盾だが）」と言う設定になるわけで当に机上の空論。
コピーと言う用語を使うから話が一人歩きしておかしくなる。
コピーは本物で無いので警察に捕まるのが落ち。
みなさん、もうおわかりでしょうが９５７のじいさんのレスはトンデモが発病しているレスですので
気をつけましょうｗｗ
気をつけましょうｗｗ
ご老体の死んだ振りが冗談にならんのと同じで、
じいさんのボケはガチか否かが分からんから困る。
じいさんのボケはガチか否かが分からんから困る。
たしかに、コピー最高位とかいう机上の空論にはうんざりだな。
961 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 08:33:50 0
新スレ16 立てておいたぞ。
962 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 09:12:12 0
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964 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 09:50:35 0
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966 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 10:03:11 0
967 ：964：2008/06/03(火) 10:24:44 0
>>966
いっとくが、俺は>>958>>959ではない。横槍を入れただけ。
じいさんのトンデモは殆どの人に明らかなのに、
それを理由のない貶しなんて思うのは本人かよほどのキチガイぐらいだろ。
もちろん読めるが、仮に読めなくても簡単に読みはわかる。
コピペするときみたいに漢字を選択状態にして「変換」キーを押せばいい。
いっとくが、俺は>>958>>959ではない。横槍を入れただけ。
じいさんのトンデモは殆どの人に明らかなのに、
それを理由のない貶しなんて思うのは本人かよほどのキチガイぐらいだろ。
もちろん読めるが、仮に読めなくても簡単に読みはわかる。
コピペするときみたいに漢字を選択状態にして「変換」キーを押せばいい。
968 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 10:41:06 0
969 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 10:48:06 0
じいさん、必死すぎｗｗｗ
m9（＾Д＾）プギャー
m9（＾Д＾）プギャー
970 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 10:48:30 0
で、>>957 のどの点がトンデモなのですか。
971 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 10:49:36 0
972 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 10:52:36 0
973 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 11:01:34 0
974 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/06/03(火) 11:12:27 0
>>950
<超越的存在とは、認識主体が存在しなくても存在するであろうものを指すのではないでしょうか。だとすると、認識主体が存在しなくても「私の存在性」なるものがあるというのは奇妙に感じますが。>
例えば、前レスで引用したフォイエルバッハの「人間は自己の本質を自己の内に見いだす前にまず自己の外に移す。人間にとっては、自分の本質は最初他の本質（存在者）として対象になる」という文章の中で説明してみます。
「まず自己の外に移す」という「操作」があります。
この操作を行うことはロジックであり、これにより外に移されたものが推論の対象となります。これは、言葉/概念であってモノではない。
且つ、「この操作をする主体の存在性」を語りえるのも、この「まず自己の外に移す」という操作により措定された対象となります。
即ち、モノも、そして、それを対象として語る「私の存在性」も、その存在性は、この操作により措定された対象として置かれた言葉/概念になります。
では、翻って、この操作をしている主体は何か?
「私の存在性」は、既に自己の「外に移されたもの」です。
「私の体」も「コギトエルゴスムス」も、この「外に移されたもの」の域を出ないのです。
そして、後に残るものといえば、この「操作の一般性/客観性」だけであり、そして、「自己の外に移された」ところの「私の存在性」や「認識主体」、そして、フォイエルバッハの言うところの「他の本質=超越者としての神」等々の言葉/用語/概念だけになります。
ウィットは、このようにして、カントの提示したアンチノミーに1つの終止符を打っています。
これが、私が前レスで書いた「ヒトの認識の閾値の限界」になります。
<超越的存在とは、認識主体が存在しなくても存在するであろうものを指すのではないでしょうか。だとすると、認識主体が存在しなくても「私の存在性」なるものがあるというのは奇妙に感じますが。>
例えば、前レスで引用したフォイエルバッハの「人間は自己の本質を自己の内に見いだす前にまず自己の外に移す。人間にとっては、自分の本質は最初他の本質（存在者）として対象になる」という文章の中で説明してみます。
「まず自己の外に移す」という「操作」があります。
この操作を行うことはロジックであり、これにより外に移されたものが推論の対象となります。これは、言葉/概念であってモノではない。
且つ、「この操作をする主体の存在性」を語りえるのも、この「まず自己の外に移す」という操作により措定された対象となります。
即ち、モノも、そして、それを対象として語る「私の存在性」も、その存在性は、この操作により措定された対象として置かれた言葉/概念になります。
では、翻って、この操作をしている主体は何か?
「私の存在性」は、既に自己の「外に移されたもの」です。
「私の体」も「コギトエルゴスムス」も、この「外に移されたもの」の域を出ないのです。
そして、後に残るものといえば、この「操作の一般性/客観性」だけであり、そして、「自己の外に移された」ところの「私の存在性」や「認識主体」、そして、フォイエルバッハの言うところの「他の本質=超越者としての神」等々の言葉/用語/概念だけになります。
ウィットは、このようにして、カントの提示したアンチノミーに1つの終止符を打っています。
これが、私が前レスで書いた「ヒトの認識の閾値の限界」になります。
975 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 11:34:18 0
976 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 11:41:12 0
977 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 11:55:44 0
じいさんの年齢は何歳くらいだろうか。
オレの想像では60歳台なかば。
その年齢でここで楽しめるのは、比較的いい人生を送ってきたからだろうな。
ここの連中も、須く肖るべし。(この須く、肖るの使い方はこれでいいのかな)
オレの想像では60歳台なかば。
その年齢でここで楽しめるのは、比較的いい人生を送ってきたからだろうな。
ここの連中も、須く肖るべし。(この須く、肖るの使い方はこれでいいのかな)
978 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 12:03:26 0
「オマエも日本語変だけどｗ」との言い方からみて君の年齢は十台？
ここに参加するのは、まだ早すぎる。
それとも外国人？
ここに参加するのは、まだ早すぎる。
それとも外国人？
979 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 12:17:00 0
>>977
60代でネットやっている人間はかなり少ない。
しかも２ちゃんにトリップまでつけて書き込みなんて、ありえないほど少ないから確率的には可能性はかなり低い。
知識は足りなさすぎるし、勉強不足な点も多すぎる。
長い人生歩んできたなら、一体何を学んできたのか。
ま、じいさんの間違いがわからないようなら、お前も同レベルの馬鹿だけどな。
60代でネットやっている人間はかなり少ない。
しかも２ちゃんにトリップまでつけて書き込みなんて、ありえないほど少ないから確率的には可能性はかなり低い。
知識は足りなさすぎるし、勉強不足な点も多すぎる。
長い人生歩んできたなら、一体何を学んできたのか。
ま、じいさんの間違いがわからないようなら、お前も同レベルの馬鹿だけどな。
980 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 12:20:04 0
>>978
４０代。人見抜く力がまったくないね君は
４０代。人見抜く力がまったくないね君は
981 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 12:28:23 0
982 ：下僕：2008/06/03(火) 12:30:38 0
私とは、と考える前に、私が解らない人が殆どであるから、
私が感じているものってなに？という問いがいいと思います。
しかし、その段階に達せず、今見ている文字、あるいは世界と言われる外部の事象とは
何か？と観察したり考えたりし、それによって私を知ってゆく段階もあります。
しかし外部の世界や他者は、ただ在るだけです。
在るだけって解りますか？感情なければ何もなくただ在るだけです。
私が何かを「在る」対象にすれば、「在る」対象が何かを私に返す。
この作用反作用の法則だけが外部です。
行き着く所は、私の記憶と外部との関連性なのです。
もっとシンプルに言えば、「私の癖」これが私です。
現代人のお粗末な癖をちょっと列記しましょうか。
●人は死ぬ
●他人が居る
●在るもの以外が在る
●永遠が在る
●性別を元とした分類が在る。
これらは総て、観念の創作物です。
私が感じているものってなに？という問いがいいと思います。
しかし、その段階に達せず、今見ている文字、あるいは世界と言われる外部の事象とは
何か？と観察したり考えたりし、それによって私を知ってゆく段階もあります。
しかし外部の世界や他者は、ただ在るだけです。
在るだけって解りますか？感情なければ何もなくただ在るだけです。
私が何かを「在る」対象にすれば、「在る」対象が何かを私に返す。
この作用反作用の法則だけが外部です。
行き着く所は、私の記憶と外部との関連性なのです。
もっとシンプルに言えば、「私の癖」これが私です。
現代人のお粗末な癖をちょっと列記しましょうか。
●人は死ぬ
●他人が居る
●在るもの以外が在る
●永遠が在る
●性別を元とした分類が在る。
これらは総て、観念の創作物です。
983 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 12:31:34 0
>>979
この男も育ち悪そう。しかし、それは君のせいではない。なにもかも親が悪い。
この男も育ち悪そう。しかし、それは君のせいではない。なにもかも親が悪い。
984 ：964：2008/06/03(火) 12:32:26 0
>>981
957が間違っているなんて俺は言ってないんだが。
957に関係なく、じいさんがトンデモなのは明らかだと横槍を入れただけ。
君が他のスレの書き込みを読んでないならわからないかもしれないが、
ほとんどのスレで、じいさんは、間違いを指摘され、トンデモ扱いされている。
じいさんの間違いがわからないようなら、お前も同レベルの馬鹿だ。
957が間違っているなんて俺は言ってないんだが。
957に関係なく、じいさんがトンデモなのは明らかだと横槍を入れただけ。
君が他のスレの書き込みを読んでないならわからないかもしれないが、
ほとんどのスレで、じいさんは、間違いを指摘され、トンデモ扱いされている。
じいさんの間違いがわからないようなら、お前も同レベルの馬鹿だ。
985 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 12:34:49 0
>>983
お前も育ち悪そうだよ。
お前も育ち悪そうだよ。
986 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 12:35:44 0
下僕君、本格的な議論は次のスレでお願いします。
なるべくタワイナイ話題で埋めましょう？
しかし、長文のわりには君へのレスは少ないね。
なるべくタワイナイ話題で埋めましょう？
しかし、長文のわりには君へのレスは少ないね。
987 ：宣教師 ◆GPvYUtcow. ：2008/06/03(火) 12:36:06 0
大切なのは、礼を失わず、自分の利益を求めず、
いらだだず、恨みを抱かないことです。
いらだだず、恨みを抱かないことです。
988 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/06/03(火) 12:36:19 0
>982
前に下僕さんが書いていた「私とは無限である」という規定のほうが迫力ありましたよ。
或るものと、その他のものとの関連性は、それこそ無限なわけですから、「規定」を通り越すような迫力があった。
前に下僕さんが書いていた「私とは無限である」という規定のほうが迫力ありましたよ。
或るものと、その他のものとの関連性は、それこそ無限なわけですから、「規定」を通り越すような迫力があった。
989 ：下僕：2008/06/03(火) 12:41:49 0
>>988
「私とは無限である」のは面白いのですが、
規定を作ったほうが、議論につき合ってくれる人が増えるというカラクリです。
「私たちが観ているのは、過去である」あるいは、
「過去が私である段階が私である。」でも面白いのです。
無限を否定してくれる人が少ない為、飽きてしまったというのが本音です。
「私とは無限である」のは面白いのですが、
規定を作ったほうが、議論につき合ってくれる人が増えるというカラクリです。
「私たちが観ているのは、過去である」あるいは、
「過去が私である段階が私である。」でも面白いのです。
無限を否定してくれる人が少ない為、飽きてしまったというのが本音です。
990 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 12:43:29 0
991 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 12:44:21 0
958だけどトンデモていったのは
「コピーは本物で無いので警察に捕まるのが落ち」
が明らかに本筋にどう関係あるか分からなかったからなんだけどｗ
コピーすると警察につかまるというのが、どう同一性の議論と
かみ合うのか説明してちょｗｗ
「コピーは本物で無いので警察に捕まるのが落ち」
が明らかに本筋にどう関係あるか分からなかったからなんだけどｗ
コピーすると警察につかまるというのが、どう同一性の議論と
かみ合うのか説明してちょｗｗ
992 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2008/06/03(火) 12:44:26 0
>989
下僕さんは優しいヒトなんだ。
見習わないと。
下僕さんは優しいヒトなんだ。
見習わないと。
993 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 12:47:51 0
994 ：964：2008/06/03(火) 12:49:51 0
>>990
君がどうでもいいと思っているに過ぎない。
そもそも俺がもてるとか、もてないとかこそ、スレに関係なくどうでもいいことだ。
おれは>>957については興味ない。
それから議論する論客として、過去にどういう発言していたかは重要だと俺は思う。
君が同意してくれなくてもいいよ。
君がどうでもいいと思うことは尊重してやるが、
俺が過去の発言を持ち出すのは自由だし、君の指図は受けない。
君がどうでもいいと思っているに過ぎない。
そもそも俺がもてるとか、もてないとかこそ、スレに関係なくどうでもいいことだ。
おれは>>957については興味ない。
それから議論する論客として、過去にどういう発言していたかは重要だと俺は思う。
君が同意してくれなくてもいいよ。
君がどうでもいいと思うことは尊重してやるが、
俺が過去の発言を持ち出すのは自由だし、君の指図は受けない。
995 ：９５８：2008/06/03(火) 12:55:39 0
996 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/06/03(火) 12:56:03 0
>>974 ：wisteria-1 ◆
大変判りやすく書かれているので借用させていただきます。
>「まず自己の外に移す」という「操作」があります。
所謂、自己の客観化と言う事の本来の意味ですね。
>では、翻って、この操作をしている主体は何か?
>「私の存在性」は、既に自己の「外に移されたもの」です。
>「私の体」も「コギトエルゴスムス」も、この「外に移されたもの」の域を出ないのです。
そのとおりで、客観化された主観は、もはや主観としての「私」を語る資格は無いので在ります。
このことからじいさんの主張である「私を記述することは出来ない」と言う事に成ります。
昔の偉い人の教えは・・・・・
●「見ることの背後にある見る主体を貴方は見ることが出来ない」
●「思考の背後にある思考者を貴方は思考することが出来ない」
●「認識することの背後にある認識者を貴方は認識することが出来ない」
大変判りやすく書かれているので借用させていただきます。
>「まず自己の外に移す」という「操作」があります。
所謂、自己の客観化と言う事の本来の意味ですね。
>では、翻って、この操作をしている主体は何か?
>「私の存在性」は、既に自己の「外に移されたもの」です。
>「私の体」も「コギトエルゴスムス」も、この「外に移されたもの」の域を出ないのです。
そのとおりで、客観化された主観は、もはや主観としての「私」を語る資格は無いので在ります。
このことからじいさんの主張である「私を記述することは出来ない」と言う事に成ります。
昔の偉い人の教えは・・・・・
●「見ることの背後にある見る主体を貴方は見ることが出来ない」
●「思考の背後にある思考者を貴方は思考することが出来ない」
●「認識することの背後にある認識者を貴方は認識することが出来ない」
997 ：下僕：2008/06/03(火) 12:57:25 0
>>992
>>974
を読んで、書く気持ちになったのです。面白いタイミングでの引用です。
「まず自己の外に移す」という「操作」、この表現は新鮮でしたね。
移した事を忘れている人がおちいる感動的体験ですね。ここはでが返事です。
以下は万人に放射しましょう。
****************************************************
「まず自己の外に移す」という「操作」
この感動体験をなんと呼び、なんと昔の人は叫んだか？「人生」ですね。
つまり生死。ここから死という観念が生まれた。これを人は信じている。
信じてはなりませんね。私が死ぬなんて事はね。人間が死ぬのはかまわないですがね。
自己は無限に外に移され、銀河を貫き、小は、素粒子まで移す。
それをみて、最後には何もないと知る。
じゃあ自分はどこにあるか？ここに在るのだけれど、同時に無限に移す事もできる。
その人間をなんと呼ぶか？ 神です。
人は自分を神に移して精一杯表現しようとするが、出来ない。
だって、すでに、私自身（総ての私）が表現しているのだから。
****************************************************
>>974
を読んで、書く気持ちになったのです。面白いタイミングでの引用です。
「まず自己の外に移す」という「操作」、この表現は新鮮でしたね。
移した事を忘れている人がおちいる感動的体験ですね。ここはでが返事です。
以下は万人に放射しましょう。
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「まず自己の外に移す」という「操作」
この感動体験をなんと呼び、なんと昔の人は叫んだか？「人生」ですね。
つまり生死。ここから死という観念が生まれた。これを人は信じている。
信じてはなりませんね。私が死ぬなんて事はね。人間が死ぬのはかまわないですがね。
自己は無限に外に移され、銀河を貫き、小は、素粒子まで移す。
それをみて、最後には何もないと知る。
じゃあ自分はどこにあるか？ここに在るのだけれど、同時に無限に移す事もできる。
その人間をなんと呼ぶか？ 神です。
人は自分を神に移して精一杯表現しようとするが、出来ない。
だって、すでに、私自身（総ての私）が表現しているのだから。
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998 ：９５８：2008/06/03(火) 13:03:31 0
999 ：下僕：2008/06/03(火) 13:20:58 0
>>996
ところで、おじさんは>>996で何を記述しているのでしょう？
つまりおじさんはのおじさん自身の存在を否定しているのでしょうか？
ここがおじさんの癖ですね。というかおじさんは人間ですからいつか死にます。
ところで、おじさんは>>996で何を記述しているのでしょう？
つまりおじさんはのおじさん自身の存在を否定しているのでしょうか？
ここがおじさんの癖ですね。というかおじさんは人間ですからいつか死にます。
1000 ：宣教師 ◆GPvYUtcow. ：2008/06/03(火) 13:38:53 0
主イエス・キリストの恵み、神の愛、精霊の交わりが、
あなたがた一同と共にあるように。
あなたがた一同と共にあるように。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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