哲学の基本は対話・3の章

思惟から生まれた思想は
対話によって真理性を帯びてきます
対話してださい

1の章 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1171103991/
2の章 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178367859/

開いてみたら新スレが立っていた！

>>1
今度は当方が立てようと思ったんだけど、
どうもありがとう！

対話＝ダイアローグ＝ディアロゴス
対話は文字通りロゴスの「間＝ディア」。
対話は「哲学の基本」であり、もっといえば、
「人間の基本」だとさえいえるんじゃないだろうか。
人間は人の「間」にある存在だから。

孤独こそが哲学の王道だと思う人もいるかもしれない。
哲学は自己への内省、自己の探求なのだと――。

そういえる一面もなくはないとは思う、けれど、
その場合でも、自己との「対話」があるのだし、
そういう自己との対話が成り立つためには
まずベースに、他者との対話がなければならない。

何かを語るということは、言葉をもってするわけだけど
自分ひとりだけで言葉を習得することは不可能。
そもそも言葉は、他者によって教えられ、他者から学ぶものだし、
他者なしに言葉を習得することはできないんだろう。

言葉そのものが「対話」によって成り立ってる。
バフチンという批評家はそうした言葉の構造を
言葉そのものに「内的対話性」が刻まれている、と言っていた。

孤独が好きだという人もいるだろうけど、
哲学板に来てこのスレを見てみた人であれば
意識的であれ無意識的であれ、顕在的であれ潜在的であれ、
「対話」への欲求が働いているのではないだろうか。
というのもＢＢＳは他者と意見や情報を交換する場であり、
他者との対話空間とも呼べる場所だから。

前スレで時々スレタイについてのレスがあったと思うけれど
以上が、私なりの考えです。

前スレからの流れからのレスについては後でまた。

(^_^)新スレ乙！ (^o^)

　　　　　　　　　...-ー、,-─　　　　　その壱で哲学板内雑談スレでよかんべ
　　　　　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　とその達見を表明したら。
.　　　　　　 ／　　 　（(i)）　　　＼　　ぼかすか袋叩きにあったことを
　　　　　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　　　　吾人はまだ忘却していない。　
　　　　　　　　　　　.｀ﾆﾆ´　

7は雑談したいんか？
雑談したきゃほかの板に行けばいいべ

>>7
★☆★雑談スレin哲学板 ４☆★★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1175186605/

新スレおっつ〜、です☆
祭りに参加出来なかった上にキリ番まで取り逃して無念です！
哲学を語るフリしてさりげなく取りたかった。999、1000ずるい・・・

前スレで、
「主題のあるのが対話、ないのがおしゃべり」と
誰かが言っていて、なるほどなあ〜明瞭だ、と思った。
で、このスレには主題あったの？
あった。
「真理を追うためにどういうスタンスでいるべきか」という
一大哲学テーマだったんだね。

そしたら誰かさんが、
「手っ取り早く真理を獲得するためには狂気に踏み込むことだ」と言った。
やっぱ狂気については誰でも関心があるから、否が応でも盛り上がるw
宗教がどうの、音楽のドラッグのトランスがどうの、精神病がどうの・・・
で、「いったん「向こう側」へ行って無事帰還して（できるのか？）
それについての考察を深めたらどうだ」という段になると、
みんな尻込みした。

「じゃあやっぱ。理性と言語によって真理を紡ぎ上げていくのが良かろう」と、
これまた誰かが言った。
これについては、わりとあっさり、「言語は矛盾をはらんでいるツールだからダメ」
ということになり、
結局、

「芸術が言語に取って代わって真理を伝えてくれるだろう！」という事に落ち着きかけたものの、
「じゃあ芸術やらない人間は真理から遠ざからにゃならんの？そりゃあんまりだろ〜」と
一悶着あった。

ここで「愛は？愛の体験は真理を語るじゃないか！」と誰かが熱弁。
それを受けて「体験を語ったらいいじゃない？」「ええ〜どうする〜（ニヤニヤ）」
という辺りでスレがいっぱいになってしまった。

対話スレとしての本分はまあ、果たしていたと言える。
もちろん、スレタイと裏腹な内容でもそれはそれでとは思うんだけどw
「対話してねーじゃん」という指摘はくつがえされて、
問題は、
このまま愛による体験から真理に詰め寄るか、
別のアプローチを探ってみるか。
それとも一旦真理を追い回すのはやめて、踊りでも踊ろうか、それからでも遅くないし
てな所でしょう。
どうでしょうね〜？？？

みんな尻込みした、という事で俺は平気なんだけどね、えへんっ、ということを
この佃煮マニア さんは言おうとしているのかな。面白いね。
その手っ取り早い真理の獲得法って、究極のインスタント絶頂テクニックみたい。
真理への道はお薬の調合法にあり、哲学は薬学に道を譲るべしですか。
そりゃ斬新すぎて、ついていけない人の気持ちも分かるわ。＼(⌒∇⌒)／

もし話題に困っているのなら一冊、本を選んだら？それこそ「響宴」でもいいんじゃない？

>>14
いやまあ、、、えっへんまでは言ってないけどw
「人間なんて薬でどうにでもなる」って言ってた人がいるけど、
そこまでドライにはなれないな。直感が嫌だと言う。
でも、確かに、薬学と哲学は面白いテーマかも知れない・・・

>>10
特等席を偶然取ってしまってごめんよ（笑

>>14
佃煮さんは前スレの流れを多少強引にまとめてくれたみたいだよ。

>>15
それもアリだよね。みなさんの意見を聞いてみようか。

その前にちょっと前スレからの流れを受けときたいんだけど、
>>11-13の佃煮編集ダイジェスト版があるのでありがたい！

＞ここで「愛は？愛の体験は真理を語るじゃないか！」と誰かが熱弁。
＞それを受けて「体験を語ったらいいじゃない？」「ええ〜どうする〜（ニヤニヤ）」
という流れのあたりなんだけど、前スレ910さんが↓のように書いていたね。

＞（愛は）具体的かつ理論的な哲学の中では表現できなくても、
＞抽象的かつ芸術的な詩によって表現できるものだと考えています。
＞愛とは抽象的が故に具体性を帯びているのではないか。
＞それにより具体性を持たせるためにはエートル・オートルさんがおっしゃるように、
＞パトスのなかにある愛を実感していなければ生み出せないとも考えています。

パトスを表現するのに哲学はあまりふさわしくない、
芸術のほうが適してるんじゃないかということ、は同感!

で、愛の体験は語れるのか、ということに関しては
前スレ911さんがバタイユについて質問もしてたと思うけど、
バタイユの愛というのは「恍惚」「歓喜」「交感」あるいは
「内的体験」という言葉で語られてるけれど
その体験自体は言葉では充分に語りえないということを書いていて、
ブランショはバタイユに「体験自体が権威なんだ」と語ったとか。
彼らは言葉で語ることの限界を見ていたんじゃないかと思うんだね。

＞パトスを叙述するための可能性や意義、
＞愛と言語というテーマなら、切り口がたくさんあると思います。
と912でも書かかれていたけれど、そのへんはどうなんだろ？

プラトニック・ラブってプラトンとはあんまり関係ないんだってね

あっ、そうか。
愛（エロス）を語るのであれば
バタイユよりも先にプラトンを持ち出すべきだね。
本棚のどこかにある『饗宴』を探してみなきゃ。

ちょっと横道に逸れる話だけど、前スレ979で
＞でも、大きく、自分自身のことは本人ゆえにわかりにくい、という
＞一般的な問題として、そのことと評論とがいかに両立するのかを興味深く思いました。
＞平たく言えば、
＞「自分のこと（や、自分の思われ方）は十分に捉えられない」けれど
＞「他人のことを（その表現を通して、だったりで）よくわかる」感じはする。
＞それを私自身まったく否定するものではないのですが、
＞この現実をどう整理したらいいのかなあ、と。
という書き込みがあった。

自分のことは自分でわかっているつもりでいても
他人にどう思われているかということはなかなかわからない、
というごく一般的なことならその通りだと思うし、
こうして他者と対話をするのも、自分の視点だけに囚われずに
他者の視点を採り入れるためだと思うね。

で、自分のことはわからないけど他者のことならわかるというのは
おごりでしかないと思うし、それは自分の視点から見た他者像でしかない。
だからこそ他者を尊重した対話の姿勢が必要になるんじゃないだろうか。

多くの人なら何でもないような言葉が繊細な人を傷つけてしまう、
ということについて、前スレで１スレ１さんが書き込んでくれたけれど、
「気持ち悪い」という言葉から語り始める人を、あなたならどう思うのだろう。

>「気持ち悪い」という言葉から語り始める人を、あなたならどう思うのだろう。
と彼は言う。ここには若干だが非難の調子が含まれているように思われる。
早い話それは無礼なことだし無礼なことは最初から、（このスレのスレタイ
にもなっている）「対話」に対して敵対的な態度を表明するものだと、たぶん
いわんとしているだろう。（ちがうかもしれないけど）
でもまあバタイユ風にいうなら、偏愛は嫌悪のすぐそばにあるものであって、
わざわざ「気持ち悪い」と表明してくれた人はある意味、もっとも情熱な
対話支持者になりうるものなのだ。それがかえって困る、という事があるにしても。
もしあなたが寛容な広場派なら「気持ち悪い」という感想を述べてくれた人に対して
感謝して、その「気持ち悪い」は具体的に何がどう「気持ち悪い」感じなのか
好奇心を抱いても良いはず。正直にいうと、ぼくはあなたが気持ち悪い。
つけ加えるなら、こんなことをわざわざ、書く自分もかなり気持ち悪いな。

自己防衛じゃない。自分の自我の弱さ。わたしも気持ち悪いと思ったりする
ことはあるけど、むこうもそうかもしれないしね。
そういう相対性に耐えられない自我の持ち主。

２４ですけど２３のかたのは読んでいませんでした。
タイム・ラグです。念のため。
バタイユと言う人は主観を大事にする人で対話の意味では言ってないと思う。
自分のなかに誰かを取り込むとか取り込まれるとかエロティックな関係・意味合い
で言っているのだろう。わたしの言ったことと２３の言われることと互いが
まったく排斥しあうとは思わないけど。

人間はエロティックな要素を残しつつ自らを相対化して対話に入るんじゃ
ないかな。

>>23
いえいえ困りませんよw
じゃんじゃん語って下さいな。

にしても、エートルさんを気持ち悪いと思って見た事なかったな〜w
私にとっては、「穏やかな春のせせらぎ」といった印象。
ときどき、彼の香りに酔って熱っぽくなる事はある。そこが魅力。
この魅力が私にとってはたまらないんだけど、魅力の度合いが強いと
人によっては、重たい拒否感をともなった受け入れ方をせざるを得ないのかも。
強い香りは、生理的な攻撃誘発性を帯びている、これもまた事実です。

具体的に何がキモいのか、という事にも興味がある。
その人の体験と状況を知るきっかけにもなるしね。

>>19
哲学は、愛を語るのには、ちょっと無骨すぎるかもしれませんね。
個人的にボーヴォワール大好きで、「他人の血」とか。
彼女は、実在論の立場から性愛をパーフェクトに語ってるなぁ、
という印象を受けてるんですが。

最近世の中のバカさ加減に本当にうんざりする
もちろん、自分が天才！なんて間違っても思わないけど
なんで日本はこんなにバカばっかりなの？

ニュースの見せ方ひとつにとっても、馬鹿すぎる。知性を感じない
ヘキサごんでのバカが人気者になるのも自分に近いレベルだから安心できるからか？

>>26
ちょっとエロい言い方をすると、
人間は、対話によって他人の主観を、
あたかも卵子が精子を取り込むように内在化して、自己相対化し、
それらの結合、成熟をはたすことで自己超越を図るわけですよね。
そして、対話が生んだ一つの観点が、超越性そのものとして個体から分離される。
個体から分離された超越性を、再び内在化、という繰り返しで
生命の連続性が絶対化されていくんですわ。

　 　　　　＿＿＿_
　　　　／　　 　 　＼
　　 ／　　─　 　 ─＼
　／ 　　 （●） 　（●） ＼　　前を歩く人の揚げ足をとろうとしている人の
　|　 　　 　 （__人__）　 　 |　　揚げ足をとろうとしている人の揚げ足をとろうとしている人の
　/　　　　 ∩ノ ⊃　　／　　　揚げ足をとる為にはどうすればいいんだお…？
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　.＼　“　　／＿＿|　 |
　　　＼ ／＿＿＿ ／

　 　　　　 ＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼　　 　でもこうして社会は繋がっているんだお、繋がりの社会性だお
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　欲望は他者の欲望だお、ラカニアンだお
　 |　　　 ｍj |ー'´　　　　　 |　　
　 ＼　 〈＿_ﾉ　　　　　 　／
　　　　ノ　　ﾉ

>31
“他者の欲望”に見放された人かな？

ラカン自体が自分の言語のなかに閉じこもってしまった観があるけど。

最近ラカンの「精神分析の四基本概念」を読み始めたけど
これは比較的読みやすいね。
前に読んだ初期論文に難渋したので遠ざかってたけれど。

>>23
うーん、なんだ、その、嫌悪のすぐそばにある偏愛（！？）
それをいきなり表明されても受身に困ってしまうなあ（笑

>>24-25
そうだね。バタイユの場合は「対話」というやさしいもんじゃなく
過剰な生のエネルギーを蕩尽する「交感」という激しいエロスで、
禁忌に対する侵犯行為、日常性をはみ出る異常性。
とはいっても、それは彼の作品の中で表明されていることで、
公の顔は図書館の館長を長年勤めた紳士だったけど。

>>26
同感。そのスタイルは好きだなあ。

>>27
ある人には気にならない香りも
別の人には嫌がられることもあるね。
パクチーみたいな強い香りかな？（笑

>>27
ボーヴォワールはまったく読んだことがないなあ。
いつか機会があれば魅力のサワリを是非。

>>23
平たく言えば嫌い嫌いも好きのうちということですか？
一旦相手を否定し相手の関心を惹きたいという
児童心理学みたい

そう言えば、小学校のとき好きな子をいじめたことがあるなぁ

>>36
しかもそれが、己が他人に対してするときは認められなければならない。
また他人から己に対して行われるときは認めることができないという考えかと>>23は。
平たく言えばかまってチャン。

>>36
「嫌い」は「嫌い」、「気持ち悪い」は「気持ち悪い」
素直にそのままの意味でよいのではないでしょうか？
いつも裏の意味があるというわけでもないように思うのです。

いえ、それがそうでもないようです
>>23はこのように明言していますよ
｢でもまあバタイユ風にいうなら、偏愛は嫌悪のすぐそばにあるものであって、
わざわざ「気持ち悪い」と表明してくれた人はある意味、もっとも情熱な
対話支持者になりうるものなのだ｣と

「気持ち悪い」について。

思春期を過ぎても、ナルシズムと自己抑圧の板はさみに苦しむ人が多いけど、
それでも自分を受容するために、
自己嫌悪のやりきれなさは秘密として守りながら、
苛立（気持ち悪いという感情）という身体表出を他者に投げ出してみせ
痛烈な駆け引きの中で感情を消化していき
結局非難され、支配をされる事に状況脱出の近道を見いだそうとする
これは非常に受け身な、乙女の心理と言えますが、

手痛い仕返しを期待しても、ここでは駆け引きが存在しません。
それに、感情に支配されながら考たり、会話すると、
その感情を維持する材料しか見つけ出そうとしなくなるし、
それで結局手詰まりになってしまうから。

>>35
パクチーとかスパイシー系のものもあるんですけど、
ベースが百合、追加で甘味にメロンの香り、麝香とか
20種類くらい色々ミックスされてる感じ。
ミックスしてボトルをどしっと振ると、
もったりスパイシーなオー・ド・トワレ「エートル」の出来上がり〜☆

香りと言えば　映画「パヒューム」で、
主人公の調香師が、人間の香りを大胆な方法で抽出、ブレンドするんですけど、
その香水が、神々しいまでの官能を呼び覚ます力をもってるんですよ。

ケミカルな方法で、肉体どうしの香りを結合させる行為は、
考えてみると、
言語による対話で、主観を重ね合わせる事に通じていますね。
対話が調香なら、この対話は、「パヒューム」のようなオチに向かっているんですかね？
なんか笑っちゃうw

>>42-43
20種類の香りは多すぎじゃないかな（笑

実は今仕事上の成り行きでハーブを勉強してて
植栽設計者と話す機会があったりするんだけど
園芸や造園におけるデザインセンスというものには
生き方や思想や哲学までも反映されるんだなあと思うこの頃。

「気持ち悪さ」「気味の悪さ」「不気味さ」と言い換えていくと
精神分析的テーマにも哲学的テーマにもなりうるね。
ドイツ語の「不気味さ＝unheimlich（ウンハイムリッヒ）」は
heim（家）をunで否定している言葉で、
居心地の悪さ、つまりアットホームじゃない感じのことなんだけど
フロイトもハイデガーも特権的な言葉として使ってたはず。

>>40
本心をいえば、もし>>23を書いた人が本気でそう書いていて
「俺はあんたを批判するがあんたも俺のことを批判してくれ」
といえる「情熱的な対話者」になろうとしてくれているのなら
そういう人とサディスティックかつマゾヒスティックに
歯に衣着せず思いっきり互いに批判しあいながら
「対話」というより激しい「対論」というようなものを
交してみたい気もしないでもないけれども（微笑
――もしその人にそういう覚悟があるのならば。

ただ、BBSには最低限のマナーはあるわけだし、
他の参加者のことも考えなければならない。
unheimlichな気持ちを抱かないように。
だから別スレで場所を作ってくれれば出向くよ。＞23

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､
　　　　　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､　　　　　　 l　　感 　l
　　　　　　　　　　　　　　　l　　感　 l 　 　 　 　 ヽ、 謝 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、謝　ノ　　　　　　 ／　　 ＼
　　　　 _＿＿_　　 　 　 　 ／　　　＼　　　　　　| 　　　 　|
　　 ／ 　 　 　 ＼ 　 　 　 |　　　 　　| 　 　 ,､／>￣￣￣´,. -─- ､
　 / 　　　　 　 　 ヽ　 　 　￣_|　|_￣　　　/　 く 　　　 　 l 　 感 　 l
　l 　 　 　 　 　 　　l 　　＿＿＼／＿__　厶- ''´　　 　 　 ヽ、謝　ノ
　l 　　　　>>1　　　l　　| ｒ‐───‐┐| 　　 ,､ 　　　　　 ／　　　＼
.　ヽ、 　 　 　 　　, '　　| |　 >>1乙　 |｜　／└──┐　|　　　　　|
　　　ヽ､　様 　／　　　|│ 　　　　　 |│　＼┌──┘　　￣￣￣
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.　 /ｒ────‐､ヽ／ｒ ｒ ｒ ｒ ｒ ｒ r r／ 　　＿＿__ 　　　l　　感 　l
　│l　スレ立て ｜| ｒ ｒ ｒ ｒｭ ｒ ｒ ／ 　 　　＼　　く　　　ヽ、 謝　ノ
　│| 　 　 　 　 　|│========" 　 　　　　　ヽヘ. ＼　　／　 　＼
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　　　　　 ∧,,∧
　　　　　（*ﾟ∀ﾟ）
　　　　.c(,_ｕｕﾉ

>>1
新スレ立てていただき、ありがとうございます！
対話・2の章が早くも過去ログ入りしてしまいましたね。。。
調べたら何と【哲学保管庫】なるものがあり、無事に全部保管されていました。
(う〜ん、哲学板はさすがですね！　こういうところ、ホント好きだなあ…♪)
ここでも2の章のコメントが取り上げられていますが、自由に閲覧できますよ。
↓
【哲学保管庫】哲学の基本は対話・2の章
http://wannabe.fam.cx/service/2ch_174/read.cgi?philo/1178367859/

>>23
＞もしあなたが寛容な広場派なら「気持ち悪い」という感想を述べてくれた人に対して
＞感謝して、その「気持ち悪い」は具体的に何がどう「気持ち悪い」感じなのか
＞好奇心を抱いても良いはず。
……ええっとですねぇ、「感謝して」、「好奇心を抱いても良いはず」とのことですが、
どちらも強制できないのじゃないでしょうかね。。。
感謝はあくまでも自主的なものであり、好奇心は自然派生的に生ずるものだと思うのですね。
まあ、その前提に「寛容な広場派なら」とつけ加えられていますので、広場派かどうかは
これまた相手の意趣次第でしょう。

まあ、エートル・オートルさんは寛容で穏やかなコテさんですので、>>23さんに対しても
きちんと対応してくださると思いますよ。
対話の何たるかを知っておいでなのです。

>>27 佃煮マニアさん
前スレのまとめに感謝です！

＞にしても、エートルさんを気持ち悪いと思って見た事なかったな〜w
＞私にとっては、「穏やかな春のせせらぎ」といった印象。
わたしもまったく同意ですね。
読書家で温厚、中立的でユーモアのあるコテさんです。

エートルさんも>>46で述べておいでですが、
哲学板において穏やかな対話のやりとりに生理的嫌悪を感じるのならば
白熱した議論をしているスレに書き込めばいいと思いますね。
ここは議論スレではないのですから。。。

>>31
＞前を歩く人の揚げ足をとろうとしている人の
＞揚げ足をとろうとしている人の揚げ足をとろうとしている人の
＞揚げ足をとる為にはどうすればいいんだお…？
おしえてあげるお。
揚げ足をとらないことだお♪
人の前後を歩くのではなく、並んで対話しながら歩くのがいいんだお♪
ね、ね、そうすれば、ふたりとも転ばないお♪

もし揚げ足をとろうとするならば、以下の使者が>>31を成敗するお
牙を剥かれ爪を立てられ>>31はぼろほろになるお
だから下手に手を出さないほうがいいお♪

使者だお↓
http://nukoup.nukos.net/img/15161.jpg

＞欲望は他者の欲望だお、ラカニアンだお

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　・・・・・・・
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　
　　/　　●゛　　● |　　　　ラカン、少しだけ齧ったお♪
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　だけど、かなり内容が難解、、、
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　「対象a」「大文字の他者」「現実界」「象徴界」「想像界」
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　　難しいお・・・
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

ではでは、ごゆるりと対話をつづけてくださいませ♪

なるほど。>>49さんの指摘する通り、
>>23さんは相手のリアクションを想定した上で意見していますね。
結論を急く気持ちがあるのかな？
前スレで最初に気持ち悪いと指摘したとき、
「どう気持ち悪いの？」と即時に返して欲しかったのかもしれない・・・
タイミングが噛み合ないので、答えづらいんでしょうか。
そうだとしたら、このレスがキモい、とコピペしてくれるだけでもいいと思いますよ？

今までは、場の空気からかそういう事がなかったけど、
ここでスポーティな議論をしてみるのもまた楽しそうですね。
私も参加しますよ〜w

23さんは初出だと思うのですが、違うかなあ・・・

つーか、23は短パンって奴じゃね？

「タンパンTympan（鼓膜）」というのは、たしか、
デリダ『哲学の余白』巻頭を飾ってた作品だったと思うけれど
まさかそれのモジリということはないだろうね。

>>11-12で佃煮氏が前スレをレジェメして
「真理を追うためのスタンス」を４パターン挙げていたね。

Ａﾊﾟﾀｰﾝ
＞「手っ取り早く真理を獲得するためには狂気に踏み込むことだ」
Ｂﾊﾟﾀｰﾝ
＞「じゃあやっぱ。理性と言語によって真理を紡ぎ上げていくのが良かろう」
Ｃﾊﾟﾀｰﾝ
＞「芸術が言語に取って代わって真理を伝えてくれるだろう！」
Ｄﾊﾟﾀｰﾝ
＞「愛は？愛の体験は真理を語るじゃないか！」

哲学者たちはほとんどＢだろう。
ゴッホやアルトーなんかはＡかつＣかな。
ミスチルなんかのミュージシャンは大抵ＤかつＣ。

ここでもうひとつ産声があげる。

Ｅﾊﾟﾀｰﾝ
「愛に包まれて充足しているとき、人は真理など必要としない」

>>27も>>50も「春のせせらぎ」とか、かいかぶりすぎかもヨ。
本当の正体はもっとunheimlichなものだったりして。
「サディスティックかつマゾヒスティック」な対話なんてことを
>>46で書いてるよ（笑

男性的サディズムだけでも女性的マゾヒズムだけでも駄目で、
ある種、両性具有的な存在の形を相互にとれたらいいナ。
ムージルが描くウルリッヒとアガーテの近親相姦的な対話のとこで
前に脱自（エクスタシス）と絡めてサルトルを引き合いに出したけれども
プラトンのエロスを持ち出すべきだったかもしれない。

『饗宴』の中でアリストファネスに語らせてた逸話では
もともと人間は両性具有的な存在だったとか。
それを神様が半分に切っちゃったもんだから
男が女を求め、女が男を求めるのは、
全にして一であった原初形態を取り戻そうとするためだとか。
観念的でありつつも性愛的（身体的）なイメージでもあるね。

＞Ｅﾊﾟﾀｰﾝ
＞「愛に包まれて充足しているとき、人は真理など必要としない」

「恋をすると、ただの女の子になっちゃうのよね」
町田町蔵のこのフレーズは、パターンEになりますか。なるほど

>>60
確かに、男性論、女性論について書かれたものを読んでも、
女性論については「これは男性についても当てはまるだろう？」と
思う事が多いように思います。
男性や女性は、はじめからそれぞれの性として生まれるのではなく、
社会によって男性や女性であるように育てられるのだとしたら、
みんなそれぞれ、他方の性を名残として大事に持っているという事になりますね。
精神的な抑圧は、この辺にも絡んでいるのかもしれません。

＞『饗宴』の中でアリストファネスに語らせてた逸話
もともと四本足で両性具有だった人間が、
あまりに敏捷で狡猾になって来たものだから、
神が怒って、人間を雷で引き裂いたって話ですよね。
私もそれ、感涙にむせびながら読みましたよ。
両性具有だったなら、男女それぞれの個別性がからみあうこともなく、
現世のように豊かなバリエーションをもった性文化はなかったかもしれませんね。
サディズムやマゾヒズムも、なかったろうと思われます。

サディスティック、マゾヒスティックな対話ですかw
キモいの件については、>>23さんがなかなかあらわれないので、
私が代わりを務めるとして、もし私がここで>>23さんの立場から
あらん限りの悪意でもってエートルさんをののしり始ることもありえますが、
彼にはそれを切り返して私をねじ伏せるだけの「覚悟」があるんだろうかとw
疑問をもってしまうんですが？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　ぬお、おおお、おおお！　　　　　　　
　　 ,,,,,,,,;;;;;;;;;;:)ノ,,,,,,,,,,,,
　 彡三三三川川;;;;;;ﾐ　　　　　　　　 ｛・ё・＿_/`;,　　ﾉﾉ　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　　　　　　　
　　|　＼　　　／ 川|ﾐﾐ　　　　　　　　　;'　　　　 `i､　
　 ｜　◎---◎ ‖　|‖＼＿　　　＿/ 入/ /　　 ｀ヽ,　ﾉﾉ
　 ノ　　　ε　　　‖川川　 　￣￣￣￣r'_ノ"'ヽ.i 　 ）　―☆
　(　　∴)д(∴　　川川　　佃煮マニア　　 .　　l､ 　ﾉ　　　
　 ＼　　　　　〜　　川川川　　　　　　／∴∴| / /　＼　　　　　　　
　⊆ ＼　　　〜　川川川川　　　　　（　　　　 r,_,/　　　☆　　　　　　　　
　　　　￣￣￣／　　　／￣￣￣￣　＼　　＼＿,-、
　　　　⊆￣￣￣　　/　　　　　　　　　　＼　／　　）

ほとんど見ないスレだけど、見てみた。
>>23に対する反応が大きいので、>>23を見てみたが普通のことを書いているだけだね。
生理的に気持ち悪いと感じる相手がいるのは、ごく普通のことだろう。
その>>23に過剰な反応をするということは、このスレが閉鎖的な仲良しクラブみたいになっているのかもしれないね。
ちなみに僕が今ここを読んで気持ち悪いと感じたのは、別の人のこれ。
＞にしても、エートルさんを気持ち悪いと思って見た事なかったな〜w
＞私にとっては、「穏やかな春のせせらぎ」といった印象。（>>27）
まず「穏やかな春のせせらぎ」が気持ち悪いし、
「エートルさんを気持ち悪いと思って見た事なかったな〜」の次に「w」までついているのが気持ち悪い。
「穏やかな春のせせらぎ」〜wと思って見ている人が、気持ち悪いと感じないのは、あたりまえだな〜w

前スレを読んでいないけど>>58（>>11>>12）を見る限りでは、あまり哲学的な話ではなさそうだ（だから僕はここを見ないんだろうな）
哲学辞典で「真理」を引くと、「事態をあるがままにとらえた認識、判断」とある。
ゴッホがとらえようとした「あるがまま」と、カントがとらえようとした「あるがまま」は違うだろう（というのが僕の考え）
全然違うものを、なぜ「真理」という言葉で一括りにしてしまうのか（と僕は思うよ）
>>58みたいな考え方をしていいのは、たとえば、「キリスト教的真理」に近づくために、
ある者は宗教画によって、ある者はスコラ学によって、ある者は隣人愛の実践によって
近づこうとする、というような場合だけだろ〜w

あるいはこのスレの人は「真理は一つ」と考えているのかも知れないな（まさかとは思うが…）

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(　ﾟAﾟ)彡　　 ﾊﾟｰﾝ！
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(*｀皿´)彡　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
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　　　　　　　　　　ﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝ

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　　☆⊂(⌒⌒（；｀Д´） 　　　 ﾊﾟ
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ 　　　　 ﾊﾟｰﾝ!!!

「ほとんど見ないスレだけど、見てみた。」って出だし
よくみかけるけど気持ち悪い

自分と異質なものは気持ち悪いよね。
それを相手に投げても「あなたとわたしは異質だ」と言ってるに
過ぎない。なにか言ってるようでなにも言ってない。
６８さんのように言うのは相手にそれをわかってもらう効果はあるかな？
おまえのほうがもっと気持ち悪いとか（笑）
「ああ、そうですか」と言うよりない。気持ち悪いと感じる相手が
いるのは普通のことだとしてもそれをことさら人に投げつけるのは
普通じゃないよ。ただ人が一度は通る道かもしれない。
死ぬまで抜け出さない人もいるだろうけど。

でもどの部分がと言ってるから考えてくれる人は考えてくれるかも。
>>23さんも自分に正直でありたいと思ってのことだろうから
なにか受け取るところがあったんじゃないかなぁ。

仲間に入りたい、でもできない、注意を引きたい、気持ち悪いって言ってみた、という感じじゃないの？

>>66
＞ほとんど見ないスレだけど、見てみた。
普段は見ないこのスレの何があなたの興味を惹いたのでしょうね？

＞生理的に気持ち悪いと感じる相手がいるのは、ごく普通のことだろう。
「普通」とは何でしょうか？
あることについて多数決を取った結果、多数意見が「普通」ということなのでしょうか？
ではそうではない少数意見はすべて「普通ではない」のでしょうか？
歴代の哲学者たちのほとんどは「普通ではない」人たちでしたね。

問答法と呼ばれる対話術を編み出したソクラテスは「普通の」仕事もせず、街に繰り出し
連日対話相手を求め対話相手がいかに無知であるかを執拗なほどに暴きました。
(相手に対する食い下がり方は異常といえるような・・・)
「普通に」対人関係を上手く築けないニーチェは引き篭もって真理を追究しました。
デカルトに至っては自身の存在について思考するため、生きている人たちよりもむしろ
｢死んだ人たちとの対話｣(読書のことね♪)を楽しみ、多くの場所を旅しました。
結果として導き出されたのが近代哲学の金字塔��我思うゆえに我あり��ですが、
「普通」の人が同じように時間とお金をかけたとして、はたしてこのような結論が得られたでしょうか？

哲学の第一義は懐疑ですが、「普通」の人ならさほど疑問に思わないことを哲学者たちは
徹底して真理を追究します。
「普通」の人から見たら哲学する人たちは異様に映るのではないでしょうか？

＞過剰な反応をするということは、このスレが閉鎖的な仲良しクラブみたいに
＞なっているのかもしれないね。

>>50をご参照ください。
＞エートルさんも>>46で述べておいでですが、
＞哲学板において穏やかな対話のやりとりに生理的嫌悪を感じるのならば
＞白熱した議論をしているスレに書き込めばいいと思いますね。
＞ここは議論スレではないのですから。。。

＞まず「穏やかな春のせせらぎ」が気持ち悪いし、
＞「エートルさんを気持ち悪いと思って見た事なかったな〜」の次に「w」までついているのが
＞気持ち悪い。
＞「穏やかな春のせせらぎ」〜wと思って見ている人が、気持ち悪いと感じないのは、
＞あたりまえだな〜w
わたしはあなたとは真逆の意見ですね。
先ずわたしはエートルさんと佃煮マニアさんに対しては非常に好感を持っています。
「穏やかな春のせせらぎ」についての比喩は直喩表現として当を得ていると思いますし、
「w」については、書いた人の照れ隠しと見ました。
あなたの受け取り方とわたしの感じ方が異なるのは人間として一人一人の感性が異なる以上
当然のこととしてわたしは受け止めます。

あなたの指摘から感じられるところの、普通の人はこう感じているからこうなのだ、
普通の人がこう思っているからこうなのだ
という示唆は哲学の第一義である懐疑に反するのではないでしょうか？

＞全然違うものを、なぜ「真理」という言葉で一括りにしてしまうのか（と僕は思うよ）
＞あるいはこのスレの人は「真理は一つ」と考えているのかも知れないな（まさかとは思うが…）
キルケゴールは若き日の日記に「私にとっての真理をみつけたい」(truth for me )と
綴っています。
個人にとっての真理が万人にとって、また、時を超えて普遍の真理となり得るのか？
これはすべての哲学者にとって最大の命題でしょう。

真理を追究するにあたっては先ず「私」の「思考」から端を発するのです。
けれども個である「私」の「思考」は狭い世界であり限界があるのですね。
そこで、「私」という個を超えて「あなた」という他者と対話をすることで、より世界が
広がるのです。
個である「私」が、他者である「あなた」と対話することは真理を導き出す一歩で
あるのですね。

>>69
＞自分と異質なものは気持ち悪いよね。
＞それを相手に投げても「あなたとわたしは異質だ」と言ってるに
＞過ぎない。なにか言ってるようでなにも言ってない。
そうですね。
ひとりひとり異なっていて当然であることを前提にしていないから、
「気持ち悪い」という言葉が出てくるのでしょう。
そこには異質なものを排除しようとする心理がはたらいていますね。
(異質なものとは自分が理解できないものや現象。
人はそうしたものを畏怖し、畏怖は嫌悪へと形を変えて現れる。
人は自分を守るために異形なものを排斥しようとする心理を抱くものである)

ところで、哲学板の方たちは、金子みすずのこんな詩をご存知ですか？


「わたしと小鳥とすずと」　

わたしが両手をひろげても
お空はちっともとべないが
とべる小鳥はわたしのように
地面（じべた）をはやくは走れない

わたしがからだをゆすっても
きれいな音はでないけど
あの鳴るすずはわたしのように
たくさんのうたは知らないよ

すずと、小鳥と、それからわたし
みんなちがって、みんないい

http://www.asahi-net.or.jp/~pw2t-mnwk/Favorite/Misuzu.html

麻酔い

ここまでを読ませてもらった新たな一人として・・・
私は読書家でも博識でもないので、ここでの議論には参加できないと思っています。
だからそう思う、のかもしれませんが、

>>60
＞ムージルが描くウルリッヒとアガーテの近親相姦的な対話のとこで
＞前に脱自（エクスタシス）と絡めてサルトルを引き合いに出したけれども
＞プラトンのエロスを持ち出すべきだったかもしれない。
＞『饗宴』の中でアリストファネスに語らせてた逸話では

というような部分にはただただ沈黙です。
勉強不足で土台ができていないので当然です。

でも、このような引用の多さ、さらにはそこを足がかりにしての次への連鎖の多さが、
それこそが対話の醍醐味の一つだとは思いますが、
読む人にちょっと抵抗を与えかねない部分でもあると思いました。
参加したくてもできない、という悔しさという意味では必ずしもなく、
なんだかそういうのは知識披露や連想のセンスの競い合いに見えなくもないからです。
（内容に入っていくだけの土台がないからそんな見え方にもなろうというものですｗ）

どういう点が？　ということについて、私なりの想像からの答えを書いてみました。

穏やかなスレであってほしいと思っています。

>>79さん
新しい方ですね！　ようこそ「対話」スレへ！
率直なご意見、ありがとうございます。

＞私は読書家でも博識でもないので、ここでの議論には参加できないと思っています。
いえいえ、そんなことはありませんよ。
現にわたしも哲学に興味はあるものの、残念なことにまともに読み通せた哲学書は
皆無といっていいくらいです。
>>79さんが何か素朴な疑問をコメントするだけでも充分に参加できると思いますよ。
(現に>>23さんの「気持ち悪い」というコメントが今は議論の的になっていますしね)

＞でも、このような引用の多さ、さらにはそこを足がかりにしての次への連鎖の多さが、
＞それこそが対話の醍醐味の一つだとは思いますが、
＞読む人にちょっと抵抗を与えかねない部分でもあると思いました。
なるほど、それは疎外感のようなものでしょうかね？
指摘された本を未読だから参加したくてもできない、知識不足だから対話に参加できない。。。
ならば、書かれた人にこう質問されてはいかがでしょう？
「ムージルが描くウルリッヒとアガーテの近親相姦的な対話とはどのような対話ですか？」
「プラトンのエロスとはどのようなものですか？」
「『饗宴』の中でアリストファネスに語らせてた逸話についておしえてください」
あなたが問うことによってエートルさん、もしくは内容を知っている他の方たちがコメントして
くださるでしょう。

＞参加したくてもできない、という悔しさという意味では必ずしもなく、
＞なんだかそういうのは知識披露や連想のセンスの競い合いに見えなくもないからです。
ううむ・・・
この辺はなかなか難しいですねえ、、、
かつて、わたしは哲学板でいつも上位に上がっている某スレに初心者丸出しのレスを
無謀にも何回かつけたことがありす。(当時は2ちゃん初心者だったもので・・・)
そのスレはかなり哲学に馴染んでいる人たちの集っているところでした。
わたしの無知な書き込みに親切なレスを返してくれたのは古株のコテさんと、
ほんの少しの名無しの方たちでした。
あとは煽られたりと、まあ、いろいろでした。。。
わたしは自分の無知な書き込みに対して真面目に対応してくださった哲学板の方たちの
配慮がとても嬉しかったのをつい昨日のことのように覚えています。

ここは穏やかなスレです。
どうぞ、恥じることなくどんどん書き込んでくださいな。
わたしはあなたを歓迎しますよ！

>>80, 81
ありがとうございます。
このスレの流れに舟を浮かべて、ちょっと同走させてもらいますｗ
ときには質問もしたりして。

>>82
どうぞ、ご乗船くださいませ
ゆく春を惜しむように舟はゆっくりと川面をたゆたうでしょう
こころゆくまであたりの景色をご堪能ください

♪今船は真白に輝く 帆を高く上げて
あとはただ強い風と君を待つだけ♪
小田和正｢風と君を待つだけ｣

>>72-77ぐらいを書いた人は、僕が書いたことを全く誤解したようだな…
僕は「普通の人はこう感じているからこうなのだ」なんて全然言っていない。

>>23も僕も特定の人あるいは文章に対する嫌悪感を書いてるんだよ。個人的な感想として。
そういう個人的な見解に対してよってたかって過剰反応することがへんだと書いたんだ。
まるで、エートル・オートル氏を気持ち悪いと感じてはいけないかのような過剰反応だと思ったからね。

たいていの人は、特定の他人の言動とか、あるいは姿形に対してすら、生理的嫌悪感を覚えることがあると思う。
生理的な嫌悪感というものは、克服しがたいものだ。
そういう嫌悪感への対処法は人それぞれ。
現実生活では、表向きはにこにこしていて陰で悪口を言って発散するとか（これは女性に多いかもしれない）
比較的自由な立場の人なら、生理的嫌悪感を覚える人にできるだけ近づかないようにするという対処法もある。
このスレの人はそれを望んでいるのかもしれないけど、それを人に強要することはできない。
掲示板では「いやなら見なければいい」という台詞をよく見るけど、読むのも書くのも自由な掲示板でそういう言い分は通らない。
まぁ、「いやなら見なければいい」と言うのも自由だけどね…

三島由紀夫は若い時に太宰治に面と向かってあなたの文学は嫌いだと言ったらしい。
そして彼はその後もずっと太宰治への生理的嫌悪を表明し続けたらしい。
>>72にはソクラテス、デカルト、ニーチェの名前が挙がっているけど、
彼らだって生理的嫌悪を覚えた相手はいるだろう。
とくにニーチェの文章のほとんどは、「畜群」への生理的嫌悪から書かれたようなものだ。

>>77の「みんなちがって、みんないい」は、理想。
理想であるだけに、それは人類愛という抽象的な愛、遠くの人への愛なんだよ。
遠くの人ほど愛するのはたやすいと言われる。
遠くの人なら、生理的嫌悪を感じずにすむからね。

わたしはあなたに嫌悪感を感じるレスやスレにあえて書き込む
その理由をお聞きしたいです
あなた自身が書いているようにたいていの人は嫌悪感を感じるものから
遠ざかろうとします
なのにあえてあなたは書き込みました
何故ですか？

>>84
あなたが特定の人の文章に嫌悪感を抱くようにわたしもあなたの文章にかなり不快感を感じます
あなたが抑制できないようにです

>>85-86
まぁそんなに感情的にならずに、じっくり考えてみてください。
自分がなぜ書き込むのかなんて、簡単に説明できますか？
いろんな深層心理が複雑に絡み合っているはずだよ。

＞あなた自身が書いているようにたいていの人は嫌悪感を感じるものから
＞遠ざかろうとします

そんなことを僕は書いていません。

太宰が嫌いな三島由紀夫は、なぜ太宰から遠ざからなかったのか？
キリスト教嫌いのニーチェは、なぜキリスト教から遠ざからなかったのか？
これも簡単には説明できないこと。
ゆっくり考えてみて。

相手に強い関心があるからです

相手に嫉妬しているから

87は議論がしたいなら別スレへ

>>88
僕がここに書き込んだ理由としては、それは当てはまらないな。

僕が昨日まで２〜３日書き込んでいたスレッドの展開が今日はつまらなくなってしまって、
他のスレを見ていてここを見たときにへんだなぁと思った。
僕がここに書き込んだ理由を強いて書けば、その「へんだな」という気持ちが大きかっただろうと思う。
そればかりではないだろうけどね…

>>89
すみませんが全くの誤解です。
誰かと勘違いしてるかな？
僕と似ている書き込みがあるなら、少し興味があるので教えて。

ではおやすみなさい。

つまらなくなったスレってどこ？

>>84
「おれは自分が嫌いだ」とか言われてもどうしようもないように・・・
自分から逃げてんだろうけど。人にそれをなげつけても
どうしようもないよ。その人から逃げてんだろうけど。
近しいものが自分の中にあって認めたくないのかもしれない。
相手に憧れてんだけど自分には能力がないとか。
そういう欲望を否定したいんじゃないかな。
相手が間違っているならそれを説いていけばいいんで。
三島由紀男もきっと太宰のなかにうらやしましい何かがあったんだろう。
それを自覚できるものはいちいち相手に自分の嫌悪を表明しなくても
すむと思う。自分が乗り越えればいいんだから。それをくだらないと考えるのなら。

三島由紀夫〇→三島由紀男×

太宰は年若い女たちに人気あったからね
だけど三島は…

>>91
もう寝たんかい？早いな（笑）

91のレスって読んでると虚しくなる

>>84
私はあなたの言うことやその言い方に好感を持ちました。
（>>66以降のいくつか）
ざっと見たところ、ひとり執拗にあなた（や、また23）に対して過剰反応をしている人がいるようですが、
（71,85,86,88,89,90,92,95,97）（単純に、このレスの末尾に書いた判別方法ですが）
この人によって作られてしまっている排他的な雰囲気、私もへんだなあと思っています。

そのようにして結果的に防御されているエートル・オートルさんや佃煮マニアさん、
これがお望みの形ですか？
そうでないなら、あなた方からも何か呼びかけてはどうでしょうか。
例えば、ありがたいけれどちょっとやり過ぎだし、そもそも誤解が多いよ、とか。

あ〜あ、これで今度は私が攻撃目標だな .......
（携帯からの、最後に "O"のついた短めのレスの連投が飛来するんだろうなあ）

>>84さんは>>23さんが偏愛ということばを嫌悪と結びつけて言ってるのを
どう考えるのだろう。
でなければこんなに話は長引くこともなかったかも知れない、とも思う。
単に嫌悪だけを言ってるわけではないので正直に自分を表明してみたい
と思うタイプの人かなという印象もあった。
エートル・オートルさんもそれに応えようとしていたんじゃないかな？
それが過剰な反応と見えてしまったかもしれない。

佃煮マニアさんにとっては「穏やかな春のせせらぎ」のような友情を
感じさせてくれる人なのかもしれない。エートル・オートルさんは。
わたしはここに来たばかりなのでよくわからないが。
いささかの違和感なんてどうでもいいじゃないか。ってかんじかな？
それとも言う必要のないことだったのかなぁ？
べつに言ってもいいような気がわたしはするんだけど。
エートル・オートルさんの意見なり見解にいたずらに賛同するようなら
まずいけど・・・。

まぁ、私自身変態でキモいのは自覚してるんですがw
「キモいぞ」
「ああキモいさ」では
話が終わってしまうので、、、一応の意見、感想を述べると

キモいと言い始めたら、
個人的には、哲板全体が頭でっかちで揚げ足取りばっかりでキモいと感じてましたが、
ここにも一年ちょっといるので、慣れてしまったというのがあります。
だから、即座に「気持ち悪さ」に反応する気がありませんでしたが、
話の流れとか空気に乗って、ちょっとふざけて
>>23さんのレスをいじくり回してみただけなんですよ＾＾
過剰反応ではなく。

いつものペースで行くと、だいたいこの辺でキモさについての話が一段落して、
エートルさんの解説が入って、
並走していた話題「体験的な愛」に「生理的な嫌悪感」が盛り込まれていくのかな？
とうっすら予想していたので、
この展開は予想しませんでした。

このスレが排他的だとは思わないんですけど、
コテの書き込みが多いと、表面的には、
いきなり入りづらい印象があるかもしれませんね？

また、議論により、
「このスレへの生理的嫌悪にはは同族嫌悪、ひがみの要素がある」に対し
「いや、wを使って話すし、仲良しクラブ内で知識披露してるからキモい」
というような反論が、哲板全体を眺めた所、具体的な説得力ををもたないものだから、
今の所、前者の意見が優勢になっている、という事はいえますね。
キモさの具体性を示してくれ、というのは
最初の段階で挙げられていた質問でもありますし、
反論する人は、質問に答える義務があると思いますよ？

三島の太宰に対する生理的嫌悪は私も興味ありますよ。

三島も太宰もお坊ちゃんのイケメンで、どっちも繊細でエロで耽美、
この点では二人は同族なんですが、、
エロのベクトルは違いますよね。
三島のは暴力によって惜しみなく奪い取るエロ→男性的
太宰のは罪の告白によって恥辱にまみれるエロ→女性的
作家としてかぶりたくない思いもあったでしょうし、
この違いを明白にしておく必要があったんじゃないでしょうか？
「僕は太宰とは違う、一緒にしないでくれ」的な・・・
それでああいう、極端な態度に出たという事が考えられます。

また、三島は、作品において熱心に太宰の世界と表現をを取り入れ、
作品中そこかしこで太宰へのアプローチを仕掛けていますが、
太宰は作品において、殆どそれに答えなかったんです。
太宰は自分の世界一辺倒で、三島作品は読んでもスルーしていたから、
三島は彼に対する感情の拠り所を失って、苛立ったんでしょう。
その感情とは、ひそかな恋愛感情だったかも知れません。
太宰にだんだん似て来てしまう自分にも腹が立ったし。
「なんか自分ばっかり」という思い・・・

他の要素として挙げられる
「ファッションの趣味」の違いだの「顔が濃いから」だのは、
本人の弁のようですが、単なるカモフラージュで、
三島と仲良しであった美輪の西洋趣味と顔の濃さもあるから
ないと言えるでしょう。

対話といえば、まずは創価学会からでしょ

春のせせらぎの比喩を気持ち悪いと言ってる人は
文学における星菫派も苦手なのでしょうね…
わたしは乙女小説と呼ばれる尾崎翠も好きだし、サルトルぽい福永武彦も好き
デカルトにも興味あるし人生を描いたブッツァーティも好き
ゴッホも好きだし乙女小説の挿し絵画家中原淳一も好き
まあ、個人の嗜好はそれぞれですが、ここでの個人攻撃はいかがなものかと…

>>107
俺も「〜w」「穏やかな春のせせらぎ」「香りに酔って」は少し気持ち悪い気がした
穏やかなはずの春のせせらぎに　きつい香りと笑い声が重ねられて
調和が乱れてしまったようなイメージ

昨日はやけにスレの伸びがよかったんだね。
でもかなり読めてきたよ。

まず個人的には「気持ち悪い」と言われることも、
「春のせせらぎ」と言われることも構わないし、
いろんな見方があるもんだな〜ぐらいにしか思わないし。
ＢＢＳにおいて人が抱くイメージって面白いなあ、というぐらい。

現実においては今のところ、幸か不幸か
「春のせせらぎのようだ」と言われたこともなければ
「気持ち悪いなあ」と言われたこともないからね（笑

正直いえば、そのへんの話は大きな関心をもてないんだなあ。
ただ、面と向かって正々堂々と批判してくれる人は好きだ。

>>61-64 ：佃煮マニアさん江
何年か前だけれど、町田町蔵こと町田康の「くっすん大黒」が
牧野信一『ゼーロン』から大きな影響があることを発見した！
と思って検索してみたら、松岡という人も同じような指摘をしててがっかりorz

＞男性や女性は、はじめからそれぞれの性として生まれるのではなく
そこでボーヴォワールですよ！

＞サディズムやマゾヒズムも、なかったろうと思われます。
一度だけ六本木のＳＭクラブに連れていかれたことが。。。

＞もし私がここで>>23さんの立場から
＞あらん限りの悪意でもってエートルさんをののしり始ることもありえますが、
その潜在的可能性をたまにあえて露呈してみるのもいいかもしれない（笑

>>66
レジュメだけじゃ何もわからないのは哲学書といっしょだよ。
＞「真理は一つ」と考えているのかも知れないな（まさかとは思うが…）
まさか、ね。ここでは「真理」を同一化してるわけじゃないんだね。

「真理たち」と複数形で呼ぶべきということを前にどこかで書いてたとも思う。
カント的真理、ゴッホ的真理、デカルト的真理、キルケゴール的真理などなど
諸々の真理たちがある。ただしハイデガー的真理については、
「ある」のところに×印の抹消記号をつけなくちゃならないけどね。

そして、真理たちへのアプローチにもさまざまなスタイルがあるという話だね。

>>72
＞歴代の哲学者たちのほとんどは「普通ではない」人たちでしたね。
ほんとそうだね。特にニーチェなんかはもし哲学者じゃなかったら、何と呼ばれたことか（笑

>>79
なるほど、確かにそういうイマジネーションはありだろうね。
当方の癖（引用や連想）に抵抗感を持つ人もいるかもしれない。
でもまあそういうレスばかりでもないから広く見て欲しいな、と言うしかないかな。
特定の面だけにスポットを当てなくてもいいとは思うけど。

哲学者の名前を出すことは、知識を披露するためでも何でもなくて、
哲学板にあるスレということで意識してやってるというところはある。
そうしないと「自分の気持ちや感じ」が中心になってしまうか、
独りよがりの「マイ哲学」を語ることに傾くんじゃないかと。
もしここが園芸板のスレだったら（そんな板ないかな？）
同じようにラベンダーやタイムやローズマリーを持ち出すだろうし（笑

本当にすごく知識のある人を当方は知ってるので、
まったくおごりとか見栄とかはないつもりだけど。

>>84
＞とくにニーチェの文章のほとんどは、「畜群」への生理的嫌悪から書かれたようなものだ。
ニーチェの文章には激した雰囲気はもちろんあるんだけれど
ただの「生理的嫌悪」から言葉を発していないところが哲学者たる所以で
価値転換、超人、永遠回帰という思想が根底にしたところからの言葉だからこそ
フーコーにもドゥルーズにもデリダにも影響を与えることができたんだろうし。

>>98
＞そのようにして結果的に防御されているエートル・オートルさんや佃煮マニアさん、
＞これがお望みの形ですか？
まあ望みの形じゃないだろうね。というか当人は実はあまり関心が薄い（笑
>>99さんも書いているように
＞いささかの違和感なんてどうでもいいじゃないか。ってかんじかな？

だから、個人的にはどう見られようとまったく構わないので、
98さんも含め、みなさんも、時間と言葉を有意義に使いましょうよ。

とりあえずここまで。

＞哲学者の名前を出すことは、知識を披露するためでも何でもなくて、
＞哲学板にあるスレということで意識してやってるというところはある。
＞そうしないと「自分の気持ちや感じ」が中心になってしまうか、
＞独りよがりの「マイ哲学」を語ることに傾くんじゃないかと。

なるほど、そういう思いからだったのですね。。。
なるほど。。。なるほど。。。

>>93
＞人にそれをなげつけてもどうしようもないよ。
＞自分が乗り越えればいいんだから。それをくだらないと考えるのなら。

それは時と場合によるけど、そういう考え方だけだと事なかれ主義になってしまうかもしれない。
「自分が乗り越えればいい」は「自分さえよければそれでいい」と紙一重なところがあります。
くだらないと思うことを「くだらない」と言った方がいい場合もあると思うよ。
どういう場合に言った方がいいのかはその人の判断による微妙なことだけれど。

>>109-113
ここだけ読む限りでは「知識披露」と言われていることに僕も同感。

＞諸々の真理たちがある。ただしハイデガー的真理については、
＞「ある」のところに×印の抹消記号をつけなくちゃならないけどね。

ハイデガーの真理論について触れたいのなら、ハイデガーが一時期使った×印を
持ち出すよりもアレーテイアについて書くべきだと思うし、×印の意味を本当に
知ってるのなら、その意味をもっとちゃんと書くべきですね。
ハイデガーの×印は、単なる「抹消記号」ではなくて、四方域の「交差」を表していますよ。

＞ただの「生理的嫌悪」から言葉を発していないところが哲学者たる所以で
＞価値転換、超人、永遠回帰という思想が根底にしたところからの言葉だからこそ
＞フーコーにもドゥルーズにもデリダにも影響を与えることができたんだろうし。

これは僕が書いたことへの反論のような形になってはいるけど、フーコー・ドゥルーズ
・デリダに影響を与えたというだけでは反論の根拠には全然ならないと思う。
あとは「価値転換」「超人」「永遠回帰」という用語を列挙しているだけだから、
これも知識披露と言われても仕方ないかもね…

ではおやすみなさい。

大作様の話はないの？

池田大作？

大王様といえよｗ

おれは誰かに敬意を抱くということはないのだ

え？なんで？

素晴らしいと思うことはいっぱいあるけれど、敬意にはならないもん

それはつまり足利の支族であることと関係あるのではないか？だからみんなに嫌がれるんだ。広く太平の世が訪れることなく争いと乱世の続いた責任はある。鎌倉時代の呪い。それでもみんな生き残って命を繋いできたんだ。幾千幾億の親たちの思いを感じろ

素晴らしいなら、敬意になるんじゃないの？あんたヤバイよ！

それはうまくできないから日本人にとって敬意に当たらないんだ。かなり大まかな言い方だが松平家(徳川)はそれができたんだ。それから新華族と言われた成金も日本でいう「当たり前」のことができたんだ。それが今の日本だ。わかるが間違いがある。それだけではないが

低学歴乙ｗ

素晴らしいなら敬意になる？
足利？　松平？
なんて不可解な展開なんだ・・・

例えば北条早雲は他者ではあるが時代と私と密接に繋がっている。例えば明治時代の劇場である新華族の洋館の話だがそこで静香に何か混沌としたことがあったみたいだが私はそれを知らない。ただ現在の中にいて私はそれを感じる。

>>115
＞ハイデガーの×印は、単なる「抹消記号」ではなくて、四方域の「交差」を表していますよ。
ハイデガーに詳しい人がいてよかった！
こういう流れになるのも哲学者の名前を挙げる効用のひとつかな（笑
それで、ハイデガーの存在論（存在を規定しようとする試み）というのは
非常に興味があるんだけれど、今ひとつ充分に理解が届かない。
存在（ザインSein）を問うなかで、「〜である」という繋辞に既に存在（ある）がある以上、
その「ある」に×印を付けて抹消する必要があるというところまでは
マルティンさんもなかなかアクロバティックなことをやるねえ、と思いつつ、
自分なりの思考をそこに同伴させることはできるんだけど、
×印には「四方域の交差」を表現している、というところなんかになると
どうも理解が及ばなくて付いていくことができないんですよ。
一度誰かに聞いてみたかったもので、そのへんはどうですか？

＞反論の根拠には全然ならないと思う。
詳しい反論についてはこれからという段階だね。
名無しさんの中には「反論」されることを望まない人もいるので
まずそれを確認したかったということもあって。
>>84で
＞とくにニーチェの文章のほとんどは、「畜群」への生理的嫌悪から書かれたようなものだ。
という文章に対して、「ん？そうかな？」と感じた。
ニーチェの文章・文体には激越なトーンは感じられるけれども、
それは思想に裏打ちされたラディカルな批判精神から来ているものであって、
生理的嫌悪からというわけじゃないんじゃなかろうか、と思ったわけです。
「畜群」に対しても「キリスト教」に対しても「プラトニズム」に対しても。
「人間的なもの」に対する批判も来るべき「超人」の時代を視野に入れてのものだ、と。
もし115さんが「生理的嫌悪から書かれた」という主張を保持したいのであれば、
今度もう少し詳しく書いてみたいと思うけれど。

>>100-105 ：佃煮マニアさん江
＞まぁ、私自身変態でキモいのは自覚してるんですがw
そう思ったことないなあ。
でも自分でそう言える余裕が佃煮さんらしい。
そうだなあ当方にとってのイメージは、アリストファネスのような
饗宴（シュンポシオン）にはなくてはならない存在というか、
場もちがよく、気兼ねなくつきあえる人という感じ。

それにしても佃煮さんは文学もよく読んでますよね。
今度は逆に佃煮さんの守備範囲なんかを聞いてみたいんですが。

>>107
春のせせらぎという比喩はどちらかというと
107さんのような人にこそ似合うと思うんだなあ。

>>108
何もそういう要素だけ集めて調合しなくても。

>>130
意図が伝わらなかったかな
イメージの話なので答える必要もないとは思うが、一応答える

>私にとっては、「穏やかな春のせせらぎ」といった印象。
>ときどき、彼の香りに酔って熱っぽくなる事はある。そこが魅力。
>この魅力が私にとってはたまらないんだけど、魅力の度合いが強いと
>人によっては、重たい拒否感をともなった受け入れ方をせざるを得ないのかも。
>強い香りは、生理的な攻撃誘発性を帯びている、これもまた事実です。

この文章の中でひとつの対象について「せせらぎ」といった直後に
「香りに酔って熱っぽくなる」「強い香りは、生理的な攻撃誘発性を帯びている」
と、香りを強調する記述が並べられている

俺は対象に対してはまったく思い入れがないのでまっさらな状態だ
だから単純にせせらぎを思い浮かべた後に
同じ対象に強い香りを重ねなくてはならなくなったわけだ
川の上流からいきなり、盛ったりとしたスパイシーな香りの香水が流れてきた感じとでも言おうか
だから、気持ち悪い
笑い声については、必要だと思わないので省略する

あと、一応
俺がレスしている先との関連性を見ればわかると思うが
これは文章に対して感じる印象の問題であり
特定の人物に対する感情ではない

なにいってんの？

>>132
＞何もそういう要素だけ集めて調合しなくても。
に対する返事
発言の不自然さを指摘されたので、それを解消しようとした

ははは、せせらぎの比喩についてダメ出しがありますねw
たしかに、香水が流れる小川というのも不思議な感じがします。
エートルさんの視覚イメージと香りのイメージははまた別物で、
香りについては、百合が近いかな〜と思いました。
百合なら小川と違和感ないでしょう。
香水に見立てたのは失敗だったかも。
映画「パヒューム」の話とからめようとしましたが、違和感を与えましたね。
あれに出てたアラン・リックマンが萌え萌えなので、つい出してしまいましたw
掲示板なので気楽に書いたつもりでしたが、人の感覚は正直なもんだな〜。
にしても、イメージ力豊かな人の書き込みは、刺激になります。

し さんは他スレでお見かけしますが、博学ですね〜
日本史についての考察も深くてびっくりです。
時を超えて人と出会える感受性がうらやましい。

エートルさん
SMクラブでは、エッチな気分を満喫出来ましたか？
個人的には、ベティ・ペイジのボンテージが可愛いと思ってます。
コルセットでぎゅうぎゅうに締め付けられながら、
あっけらかんと笑うカマボコ目が、コケティッシュで好きですね。
・・・SMにも哲学があります。

本は、、、何だかんだ言って星新一が一番好きですw

造園師の庭にかける思いって、どんなものなんですか？

>>134
駄目だしではないよ
俺は気持ち悪さや違和感をどちらかというと好意的に受け止めている

なんでとまったの？（笑）

>>48の前スレを少しだけ見てみたけど、誰かが書いていたようにそれは連想ゲームのようでもあり、
相手の言いたいことに対して正面から答えないから、対話は深まらず横滑りしてるような印象だったな。

エートルさんが僕に書いたレスにも同じことを感じた。
>>66後半の中心文は『全然違うものを、なぜ「真理」という言葉で一括りにしてしまうのか』なんだけど、
エートルさんは、僕が念のための付けたしで書いた最後の一文だけ選んで答えている。
>>111
＞まさか、ね。ここでは「真理」を同一化してるわけじゃないんだね。
＞「真理たち」と複数形で呼ぶべきということを前にどこかで書いてたとも思う。
＞カント的真理、ゴッホ的真理、デカルト的真理、キルケゴール的真理などなど
＞諸々の真理たちがある。ただしハイデガー的真理については、
＞「ある」のところに×印の抹消記号をつけなくちゃならないけどね。
＞そして、真理たちへのアプローチにもさまざまなスタイルがあるという話だね。

これでは『全然違うものを、なぜ「真理」という言葉で一括りにしてしまうのか』と僕が批判した
ことをそのまま繰り返しているだけだということに、エートルさんは気づいていないのかな…

ところでエートルさんが書いている中で、「カント的真理」というのはどういう事柄を指してますか？
またカントは「真理」という語をあまり使わなかったけど、それはなぜだと思いますか？

>>128
＞それで、ハイデガーの存在論（存在を規定しようとする試み）というのは
＞非常に興味があるんだけれど、今ひとつ充分に理解が届かない。

ハイデガーの存在論は、「存在を規定しようとする試み」？
存在を規定しようとするような試みは「存在」を「存在者」化してしまうというのが
ハイデガーの考えだと思うけどね。

＞存在（ザインSein）を問うなかで、「〜である」という繋辞に既に存在（ある）がある以上、
＞その「ある」に×印を付けて抹消する必要があるというところまでは
＞マルティンさんもなかなかアクロバティックなことをやるねえ、と思いつつ、
＞自分なりの思考をそこに同伴させることはできるんだけど、

意味がわからないので詳しく説明してもらえますか？
繋辞を抹消する必要があるということ？
それはなぜ？

＞×印には「四方域の交差」を表現している、というところなんかになると
＞どうも理解が及ばなくて付いていくことができないんですよ。
＞一度誰かに聞いてみたかったもので、そのへんはどうですか？

僕はハイデガーが好きなわけでも詳しいわけでもないから、
そういうことは僕に聞くよりハイデガーの文章を読んだほうが良いよ。

>>129
＞詳しい反論についてはこれからという段階だね。
＞名無しさんの中には「反論」されることを望まない人もいるので
＞まずそれを確認したかったということもあって。

エートルさんの考えがまとまらないようだから、僕が問題点をまとめておこうか。

畜群批判の根底にあるのは生理的嫌悪ではなくて、価値転換、超人、永遠回帰という思想だ
というのがエートルさんの考えだね。
だけど特に後期のニーチェの著述の大半はデカダンス批判なんだよ。分量的に。
それに比べて価値転換、超人、永遠回帰について書いているのはほんのわずかで、
しかもはっきりしたことを書いていない。
だからそれらの思想がどういう思想なのかについて定説もないだろうね。

エートルさんが僕に反論するには、それらの思想がどういう思想なのかを示して、
それらの思想に基づいてニーチェはなぜ畜群を批判しなければならなかったのかということを示せばいいと思う。
あと、超人・永遠回帰の思想はつまり一切肯定（運命愛）の思想だと思うけど、一切「肯定」なのに
ニーチェはなんで畜群を批判（罵倒）しているのかということも。

>>93さんの
【自分が乗り越えればいいんだから。それをくだらないと考えるのなら。】
【人にそれをなげつけてもどうしようもないよ。】
はニーチェに向けられた言葉みたいだと僕は思ったんだよ。

「淡交」って荘子の教えがあります。

例えば哲学対話するにしても、
主題にはがっぷり四つではなく目配り程度、
多くは語らず洞察により衝突を避けつつ相手の真意に沿い
さりげなく解答の創出に向かうような調子で進める。
即時に解答が出なくても、別の話題にそれを見つけて、
どんな解答だったかを、お互い擦り合わせをせず、心にとどめる。的な。

これも話し方の一つですよね。
日本人の感性には、とてもなじみのいい思想です。
西欧的なフロンティア精神でガチンコ勝負的な議論もいいけど、
「淡交」もね。

「響宴」で四本足の原人間の話がありましたけど、
映画「ヘドウィグ アンド アングリーインチ」こっちにも出てて、
強い印象を受けました。ちょっと紹介。
・・・四本足、四本の手をもって完全体だった人間を二つに裂く事は、
性的に見ればこれは去勢であり、
ヘドウィグの場合、さらに肉体が分断されているのだから、
二重の去勢を受けた事になります。
ただでさえ、神により去勢されて生まれて来たのに、
さらには人間による去勢を受けてきたのだから、
ヘドウィグが求める「割り符」までもが変形してしまうのは当然で、
彼のパッションは、迷走を余儀なくされます。

ドラッグ、同性愛、フェティシズム・・・
この、逃避という名の自己回帰は、ヘドウィグに一つの発露を用意してくれました。
グラムロック。・・・この怒号。この安寧。

グラムロックに宿る、ややヒステリックなミューズとの、
ステージ上での狂おしいまでの交合は、
時には観客を辟易させ、またある時は歓喜に導きます。
やがて、ミューズとの完全な合一が果たされた時、
ヘドウィグに神秘的な力能が与えられました。
人間としての輪郭は細部まで彼のものでありながら、
神の賛美を受けた、というただ一点が、
彼の立ち居振る舞いの全てを普遍化させ始めたのです。
割り符を手に入れ、完全な肉体にやっと戻れたヘドウィグですが
最後はやはり
ああ、これ以上書くとネタばれになっちゃうな、困ったw

プラトンの言う「割り符」も、結構様々ですね
迷走、倒錯大いに結構です。

佃煮マニアさんは人の言葉の裏に悪意や勝負を探しすぎる傾向があるよ
もっと人を信頼してみてもいいのではないかな

ん？よくわからない・・・
どこら辺でそう感じたんですか？

相手の言葉に対する評価に情を込めすぎているところとかかな
あまりこの手のことを細かく指摘するのは好まない
心にとどめておく程度で

淡交についてですかね。それとも議論について？
淡交は、互いの考えを決して相殺し合わないので、
主題への積極的な動機があれば、多様性な解答を生み出してくれます。
議論は、確実性をもって相手とシンクロする事が可能で、
主題への積極的な動機があれば、一つの解答へ結集させることができます。

>>131
＞だから単純にせせらぎを思い浮かべた後に
＞同じ対象に強い香りを重ねなくてはならなくなったわけだ
＞川の上流からいきなり、盛ったりとしたスパイシーな香りの香水が流れてきた感じとでも言おうか
丁寧にどうもありがとう！
当方は適当に読み飛ばしていたので、想像が及ばなかったけれど
そこまでリアリスティックにイメージすると確かに気持ちは良くないね。

＞これは文章に対して感じる印象の問題であり
＞特定の人物に対する感情ではない
そう書いてもらったことでより理解できた。

>>134-136 ：佃煮マニアさん江
＞ 映画「パヒューム」の話とからめようとしましたが、違和感を与えましたね。
＞あれに出てたアラン・リックマンが萌え萌えなので、つい出してしまいましたw
その映画は見たことがなかったので、レスできなかった。。。
ただ、この映画はズュースキント原作『香水』の映画化なんだね。
たしか池内紀だったかがこの小説をえらく推薦していたので、
前に読んでみたことがあるんだけど個人的には期待外れ。
小説が面白いと映画はつまらない、映画が面白いと小説はつまらないという話があるけど、
映画のほうは面白いのかな。

＞SMクラブでは、エッチな気分を満喫出来ましたか？
それがぜんぜん（笑
ただそこのママ（たぶん）と少し話をしたんだけど、
これがまたすごく知的で魅力的な美しい女性で、
こういう人もいるんだなあと驚いたっけ。

>>148
俺は淡交、議論という分け方はよくわからないな
結局、相手を尊重することが大事だとおもうよ
その尊重の仕方は人によって違うかもしれない
だから慎重に判断しなくてはならないんだよ

（つづき）

＞・・・SMにも哲学があります。
上に書いたような人に会うと、確かに。。。
哲学者や批評家もマゾッホやサドについて書いてるしね。

＞本は、、、何だかんだ言って星新一が一番好きですw
なるほど、星新一ですか！　「午後の恐竜」は読んだ記憶が。
ショートショートを書く才能は俳句に似てるんですかね。

＞造園師の庭にかける思いって、どんなものなんですか？
植栽設計者やランドスケープデザイナーは決して饒舌じゃなく、
彼らの思想を推し量るには作品を見るしかないんだけど、
そこには空間設計のコンセプトが感じられますね。
実際にはコンセプトや設計の通りに実現していない部分もあるんだけど
そういう部分が逆にまた全体のコンセプトを見させてくれることもあります。
どんな高さの木を、どんな色の草を、どう空間に配置していくか、
どの季節にどんな花を咲かせるか、そしてどの花を省くか、など。
またこの公園には「こういうさえずりが欲しい」というところから、
「こういう鳥がくるようにこの木を植えよう」という発想も。

>>139-141
真理という言葉に真理たちという複数の意味があると書いたんだけど
ちょっと理解しにくい表現だったかなあ。。。
複数の語られた真理、複数の語られなかった真理（沈黙の中で語られた真理）、
複数の真理へのアプローチ、複数の真理観、これらの中には、
物自体としてエポケーされた真理も、退きとしての痕跡でしかない真理も、
あるいはまた非真理としての真理さえも含まれるという視点なんだけどね。

で、この話の続きも含め、ハイデガーとかニーチェとか様々なトピックが出ているので、
もっとお互いに具体性のある視点を提示しあって議論をしたいというのなら、
ひとつひとつのトピックについてじっくり時間をかけなきゃいけないだろう。
前に話が出てたように、そういう場としてはどこか別のスレがいいと思うから、
139-141さんがよく書き込んだりロムしたりするスレでどこかいい場所はないかな？
もしなければ、当方でも眠ってるスレなんかを今度探してみるけれど。

>>142-144：佃煮マニアさん江
＞「淡交」って荘子の教えがあります。
「淡交」って雑誌は知ってたけれど
そういう意味があったんですか。
佃煮さんのレスからは結構教えられることがあるなあ。

＞「ヘドウィグ アンド アングリーインチ」
＞ドラッグ、同性愛、フェティシズム・・・
今日は時間がないのでこのへんの話については後日またレスしますね。
これまた一度だけ連れられた札幌のニューハーフバーの話に絡めて。

あら?　エートル・オートルは逃げちゃったのか・・・

エートルさん

＞それがぜんぜん（笑
「それがもう（笑」とかだったら面白かったんですがw
エートルさんの「一度だけ」はなんか奥深いもんがありますね

地下に吹き抜けのひょうたん型音楽ドームを作った人がいて、
やはりコンセプトについては明確に語っていなかったんですが、
「地球という母胎に音楽が宿り、地上へと飛翔していく様を作品に凝縮」
と、自分で勝手に推測しては
なんだか面白い発想だな〜いいないいな〜とニヤニヤしてました。
なんで胎盤であるドームがひょうたん型なのかについては、
そこにもまた詩が隠れているのかも知れないし、
純粋に音響構造の設計のためのかも知れない。
そこまで理詰めで迫る必要もなく、ただ
オモシロ空間を楽しめばいいんでしょうね。
ドゥルーズも、
「映画から意味を探り出す見方は邪道だ、
映画から受け取る意味についてはよく考えるといい」と言ってました。
とにかく、デザイナーはイメージで思考するから、
それを正確に言語化するのは至難の業なんでしょう。

ちょっと対話が横滑りしているように感じるのですが、
佃煮マニアさん、わざとそうすることによって議論が煮詰まるのを回避しようというおでしょうか？

よい対話の流れが >>141 さんによって生み出されたように感じました。
142 以降の展開はちょっと散逸が過ぎるように思えました。

横レス失礼
わたしが拝読する限り>>141さんは議論派なんですね
直球勝負なんです
ここは直球だけではなくいろんな変化球を楽しむスレなんです
横路に逸れてもいいし道草しながら対話を楽しみ、
少しずつ核心に近づいていくのです
議論は息抜きができませんが対話は息抜きしながらの
長距離歩行なのです

急いで派閥をわける必要もないかと
論破とか騒ぎ立てるのでなければ、議論も対話だと思う
変化球を作るのは風の乱れ

ここは議論スレではありません
変化球は風によるものではなくレスする人の意思と腕次第なのですね

まったりと行きましょう
つ旦
お茶どうぞ、銘柄は2ちゃん印です

エートル・オートルさんは、139-141さん(115さん)に
反論しているのだし、129では
>もし115さんが「生理的嫌悪から書かれた」という主張を保持したいのであれば、
>今度もう少し詳しく書いてみたいと思うけれど。
と書いているのですから、ここで話を打ち切るようなことは
しないと思いますが、どうしてここで対話を続けられないのか
理由がわかりません。
対話は、お互いの考え方が食い違う時には当然、議論という形に
なるのではないでしょうか?

エートル・オートルさんがどうしてもここでは
話を続けたくないならば、エートル・オートルさんが
別スレをたてて139-141さんを誘導するのが筋だと思います。

ここは雑談スレではなく対話のスレで、
激論するならここではないという。
でも、議論までがここではふさわしくないとなると .....
さあ、どうしましょ？

確かめて理解して応答して合意する。社会の常識だ。社会の常識は嫌いだが

>>164

>>142をご参照

>>166
淡交スレにタイトルを変えたらどう?
俺から言わせればそんな偏屈なものは対話じゃないよ
深い洞察だけで相手の真意がわかるのだったら誰も苦労しない
その苦労をしている人を淡交の一言で切り捨てるのは
人を見下してるように感じる
そして、ニーチェの話題はこの辺に深くかかわっている気がする

文体をいろいろ変えてもなあw

>>167
かなりご立腹のようですね

＞淡交スレにタイトルを変えたらどう?
すでにスレが立っている以上今更タイトルの変更はできません。。。

＞俺から言わせればそんな偏屈なものは対話じゃないよ
・・・そうですか

＞その苦労をしている人を淡交の一言で切り捨てるのは
＞人を見下してるように感じる
わたしはそのようには受け取らなかったのですが、感じ方は人皆それぞれですので
あなたがそう取られたのならば仕方ないですね、、、
「君子の交わりは淡きこと水の如し」という言葉がありますが、
http://www.iec.co.jp/kojijyukugo/vo24.htm
佃煮マニアさんはネット上でそのような交わりを理想とされたのではないでしょうかね。
>>167さんはここがお気に召さないのであれば、残念ですが、、、

>>169

>>142 単体と
>>164に対して>>142というのは別の話だと思うのだけど
そして、理想を語るのと、理想以外を受け付けないというのもまったく違う

…あなたはどのような対話をここでお望みなのでしょう？
どのような形式であれば満足されるのでしょう…
ここにいらしたからにはそれなりの興味と期待がおありだとは思うのですが、
失望されたのですか？
いえ、お怒りのところを見るとまだここに何らかの関心をお持ちなのですよね…
なぜなら人は無関心なものには冷淡であり、
怒るという行為は強い関心の現れなのですから

…でもスレが活性化するのはいいことだとわたしは思うのです

こういう形にせよみんなが対話をしている今の様子、
いいものだなあと私なんかは思ってますｗ

>>172
ありがとうございます♪

>>169
怒ってないよ
いや、アンカーだけをはって、そこを参照という書き方には少し腹をたてていたかも

>>171
俺のことなら
171さんが、落ち着いて話してくれれば満足かな?
かなりご立腹のようですしね
怒るということは私に何らかの関心をお持ちということですよね?
どんな私をお望みなのでしょうか?

と本気で思っている

対話については、相手の人格に極端なレッテルを貼ったり
考え方を変えろと言い張らない限り、後はどうでもいいんじゃないかな
つまり合意は必要ないのだと心のどこかにおいておけばいい
それ以上を相手に求めるのは過大な押し付けだと俺は思う
それとは別に、自分で自分用の規則を保持するのも大切なことだとは思う

今さらツンデレも、ないな〜とは思いますがね（本音）＾＾

ところで、前の方で、言葉による愛の体現は難しくないか？
というようなレスがありました。どうすればいいんでしょうか。

「ヘドウィグ アンド アングリーインチ」の、
ヘドウィグの音楽愛についてちょっと紹介しました。
彼の場合、愛の対象は音楽に宿るミューズであり、
ミューズとの音楽による対話で愛を語ってます。
人間と愛の交歓をした場合、ただよう愛を語るのは沈黙ですが、
ミューズとの愛の行為は、行為それ自体が同時に芸術になっています。

じゃあ、ヘドウィグ的な愛の体現を、
音楽によるものから、言語によるものに置き換えてみればいいじゃないでしょうか？

ヘドウィグが音楽の中に見たものと対応するものを言語に探すと、
言語の中には、
書かれたものと意味のはざま、言語世界と外的世界のはざま、語の韻と文の構成のはざまとかとか・・・
この　はざまに、
ヘドウィグが見たミューズとは多分別の子なんでしょうが、
魅力的な「対話者」を見つける事が出来ます。
この「対話者」に語りかけ、言葉によって戯れる事で愛が生まれれば、
言語による愛の体現は可能になりますね。

よく書けた、愛についての叙述や説明を読んでみると、
そこかしこに、このような愛の痕跡を発見出来ます。

>>169
>「君子の交わりは淡きこと水の如し」という言葉がありますが、
>佃煮マニアさんはネット上でそのような交わりを理想とされたのではないでしょうかね。
>>>167さんはここがお気に召さないのであれば、残念ですが、、、


荘子の言葉は「君子の交わりは淡くして水の若く、小人の交わりは甘くして醴の若し。」
（君子の交わりは淡々として水のようであり、小人の交わりは甘くて甘酒のようなものだ）

佃煮マニアさんやあなたはどうして後半を無視しているのですか?

『淡々とした水』は『甘い甘酒』に対する言葉です。
後半を見落として曲解していませんか?

まぁ別にいいんじゃない
そういう解釈もあるのかと面白く思ったよ

ようするにコミュ力ない奴はどの分野でも上にはいけないってことでFA?

>>174、>>167

＞俺のことなら
＞171さんが、落ち着いて話してくれれば満足かな?
先ず、わたしは相手の言葉に対して非常に度しやすい人間です。
ですから、わたしはあなたのお望み通りに振舞うことはできません。
つまり、あなたを満足させられません。

＞どんな私をお望みなのでしょうか?
わたしはあなたに対してはSプレイで行きたいですね。

あなたは、「どんな私をお望みなのでしょうか?」と書いておいでですが
あなたはわたしが望めばわたしの望み通りに振舞えるのでしょうか？
どのような言語プレイにも柔軟に対応できるのでしょうか？

>>177
＞佃煮マニアさんやあなたはどうして後半を無視しているのですか?
別に無視してませんよ？
なぜなら、「君子の交わりは淡きこと水の如し」はあくまでも「理想」として
掲げているのであって、わたしは自分が君子であるなどとは露ほども思ってもいませんし
名言もしていませんよ？
わたしは、自分が小人であること充分に自覚していますよ。

＞『淡々とした水』は『甘い甘酒』に対する言葉です。
＞後半を見落として曲解していませんか?
いいえ。
その言葉通りだと受け取っていますが何か？


・・・えっと、ここまでは書きましたが以後は「放置プレイ」に徹しようかなぁ♪

>>181
＞・・・えっと、ここまでは書きましたが以後は「放置プレイ」に徹しようかなぁ♪

一人でよくがんばってますね、守護天使さん♪

>>182
ｴﾍｯ♪
バレましたぁ？

まあ、対話とはある種の言語プレイなんですよね
このプレイをわかっている人のみが対話の醍醐味を
堪能できるのですね♪

エートルさんがテキトーなことを書いているのだとわかっただけでも
十分に楽しい晒しプレイでした♪

>>180
＞先ず、わたしは相手の言葉に対して非常に度しやすい人間です。
＞ですから、わたしはあなたのお望み通りに振舞うことはできません。
＞つまり、あなたを満足させられません。
大丈夫、この返事に俺は満足している

＞わたしはあなたに対してはSプレイで行きたいですね。
Ｓにもいろいろある

＞あなたは、「どんな私をお望みなのでしょうか?」と書いておいでですが
＞あなたはわたしが望めばわたしの望み通りに振舞えるのでしょうか？
＞どのような言語プレイにも柔軟に対応できるのでしょうか？
俺の規則に反しない限りなら努力するよ
俺は非常に度されやすい人間だ
ちなみに俺の規則は安全保障上の問題により教えられない

>>142-144：佃煮マニアさん江
＞「ヘドウィグ アンド アングリーインチ」
＞ドラッグ、同性愛、フェティシズム・・・
同性愛というのはよくわからないけれど、
フーコーをかじってくとぶつかるテーマですね。
『同性愛と生存の美学』はうまく理解できなかったけど。

グラムロックといえばボウイですかね。
70年代のあの中性的なセクシャリティはかなりかっこいい。

タイに行ったときはバスガイドが
一度だけ行った札幌のニューハーフクラブは、
フィリピンの人が多かったけれど、とてもきれいな人が一人いて
ひかれつつも遠ざけたいという、両方向へのダブルバインド状態。
タイは多いと聞いていたけど、いきなりバスガイドがそれだった（笑

>>156 ：佃煮マニアさん江
＞とにかく、デザイナーはイメージで思考するから、
＞それを正確に言語化するのは至難の業なんでしょう。
スタイルやセンスを言語化するのは結構難しいですね。
コミック作家の独特のタッチ、書家の筆運び、
グラフィックデザイナーのレイアウトのバランスなどなど。

◆「変化球」「横滑り」「散逸」について
（>>157あたりから出てるテーマ）

春のせせらぎや百合の香りという比喩を使ってたけれど、
それはこのスレに対するイメージから投影されたんじゃないかなぁ。
そしてそれはスレ１の１さんから漂ってきたものかもしれないね。

せせらぎや百合から連想されるのは野原。
野原には何がいる？　野うさぎだ！
前に当方の読書傾向を野うさぎに喩えたけれど、
野うさぎの走りっていうのは予測がつかないらしい。
急な方向転換をしたり、ふいに横にそれたり。
「変化球」「横滑り」「散逸」だらけなんだね。
野うさぎ対話空間とでも名づけていいかもしれない。
そういえば「野ウサギの走り」っていう哲学書もあったっけ。

（つづき）

このスレを野原に見立てると、ここでのステップの踏み方は
当方も、最近忙しい前々541氏も、おそらく佃煮さんも、
ずっとそんな感じでやってきたような気がする。
横断線を引く、という表現をたしかドゥルーズ＝ガタリもしてたね。
あるいは、定住民に対する遊牧民（ノマド）という言い方も。

で、野うさぎは勘が良く鼻がきくから、匂いをかぎわけられる。
同じような名もない草でも、これはおいしいけど、これはまずい、と。
この名もない草は、粘りついてきて湿っぽくてやだな、とかネ。
形はいろいろだけど、これらの名無し草は全部同じ種類だな、とかネ。

で、野原には守護天使が舞っている！

外部との対話から逃げておいて、野ウサギやらノマドやらのイメージで遊ぶ！
おもしろそうですね、同伴しますよ！

>>190
名無し草さん、さっそくのレスありがとう。

当方は>>153でその「外部」に出ることを提案してるんだけど
それに対する応答がまだないんだね。

まあ別にそれがないならないで構わないし、
当方は「逃げておいて」とか言わないけどね。
浅田彰だったかに『逃走論』という本があったっけ。


>>175-176 ：佃煮マニアさん江
愛のテーマについては次回に。
愛を語っちゃおうかな（笑

春の百合を摘むのはしのびないけれど
「涼しげなせせらぎに百合の香り」とかいいなぁとおもう
春にはきつすぎるように感じられた香りが夏には心地よく感じるのは何故だろう

>>191
腰抜けで卑怯な人。
自分が反論したのに。

>>193
私もそう思うし、別スレを立ててまで長々と説明する必要なんかないぐらい、
短く端的に回答したらいいのに、と思う。
日常生活の中での会話と同じぐらいの感じでいいのに、って。
でも、あきらめようよ。

誰かも書いていたように、対話は、それがときには議論のようになっても相手を尊重して進める限り問題ないと思う。
でもこのスレではあまり議論のほうには傾くことなく、
より肯定的に対話として進行させようという思いを実践しているのだと私は理解しているし、
なるほどそういう試みもありかな、って思うようになりました。
（最初はまったくそう思えず、イライラしながら読んでいましたがｗ）
でもまあ、事実上はエートルさんと佃煮さんの二人の対話となっていることからもわかるように、
散逸的な進行を多くの人の間で成り立たせるのは無理なんじゃないかなとも思います。
だからこそ、というか、ここはまあ、これでいいんじゃないかと。
（私は対話内容のトピック達にはまったく興味は湧かず、この対話自体に興味があります）

>>193

227 ：ななしのいるせいかつ：2008/04/21(月) 13:08:50
カルシウム不足の下僕は嫌われるぞ

散逸は、信頼に予期されて愛になる

確かにエートルオートルさんの表現は、一部不快に感じるところはあるかもしれない
守護天使?のような人たちは虐げられていると思えた人のほうに自然に感情移入してしまう
そのもやもやとした気持ち悪い感情
善意から導き出された、このなんともいえない散逸
でも、それがいつか解消されると予期されたとき、それを人は愛と呼ぶ気がする
断片は誘惑するだっけな?

俺は人間を信じていると嘘をつけるほど傲慢ではないけれど

優しい気落ちになる文章だなあ〜

>>151
「淡交」に対しては「甘交」とでもした方がきれいだったかな。
議論するのは、どちらかというと、甘々なやりとりですよね？
何にしても、尊重と信頼は大前提です。

>>all
議論も一向にかまわないんだけど、
議題は何でしょうね・・・？
語り方や進行についてのささいな印象に目が向けられていて、
思わせぶりな感情論ばかりが先走りしている印象ですが、
「ツンデレとはどういう愛か」とでもしましょうか？
それを、実践によって語ると。これなら明快ですよね？

>>198
＞議論するのは、どちらかというと、甘々なやりとりですよね？

なんで議論が甘々なの？

>>188
つまり、遊び回る意識をなんとか、言葉で捉えようとしているんですね。
意識=うさぎが遊び回って言語から逃げ回る、その跳躍の動線を、
言語によってなぞる作業が、哲学である訳だし
動線の弧と言語がピッタリ一致できれば、哲学の完成になるし。
で、結果書かれたものは、遊び回るうさぎの鏡像であるから、
「遊んでいる」「逃げている」という印象もあるでしょう。

エートルさん
ニューハーフバスに乗って笑っちゃダメな雰囲気なのも
ちょっぴりマゾヒスティックな気分になれますね〜w

私も、「同性愛」「淡交」にからんだ体験があるので、
次回に、ボカシ入りまくりで語っちゃいます。

エートル・オートルさん

＞で、野うさぎは勘が良く鼻がきくから、匂いをかぎわけられる。
＞同じような名もない草でも、これはおいしいけど、これはまずい、と。
＞この名もない草は、粘りついてきて湿っぽくてやだな、とかネ。
たとえ小動物とはいえ、飼いならされていない��野生��ならではの勘ですね。
そういえば>>186にボウイが登場していますがボウイの歌に��野生の息吹��
がありますね〜
David Bowie　WILD IS THE WIND ↓
www.youtube.com/watch?v=9s8fq9jrX7o

それと題名は忘れたけれどもよしもとばななさんの小説に、人里離れた山奥で
お祖母ちゃんから薬草の作り方を教わり、訪ねてくる人にそれを売って細々と
生計をたてている少女が主人公のお話がありました。
お祖母ちゃんが亡くなって、人の大勢いる街なかに初めて出てきた少女は
近づいてくる人の匂いを敏感に嗅ぎわけます。
彼女の作る薬草で利益を得ようと私腹を肥やすことが目的の人たちは一様に
��臭い��のだそうです。
また、不倫をしていたり、よからぬことを企んでいる人たちも皆同じように
��臭い��。
少女は自分に危害を加えようとしている人間の匂いを本能的に感じ取り、
危険を回避します。
そして、自分と同じ匂いのする人間(男性)に恋をします。

間違えた
下が正

http://www.youtube.com/watch?v=9s8fq9jrX7o

佃煮マニアさん
＞「ツンデレとはどういう愛か」とでもしましょうか？
今も昔も少女漫画や少女小説、ひいては恋愛小説の王道ですね♪
好きな異性を意識するあまり最初はこころとは裏腹な言動をする。
とにかく最初は冷淡。
それがあることをきっかけに一気に相手に靡き、あとはもうその人一筋と申しましょうか。
そのギャップが相手にとってはたまらないんですね〜
まあ、現実はフィクションのようには行かず、ツンツンしすぎて嫌われるという
パターンも往々にしてありますがね。合掌・・・ﾁｰﾝ

哲学板の皆さま、どうかがんばって恋愛道を究めてくだされ

>>198
>「淡交」に対しては「甘交」とでもした方がきれいだったかな。
>議論するのは、どちらかというと、甘々なやりとりですよね？

俺も東洋思想は好きだけど
この手のものを引用するときは、結構みんないい加減なものだよ
そのいい加減さが東洋思想のいいところだ
だからどうでもいいんじゃない？

>何にしても、尊重と信頼は大前提です。
俺が言っているのは印象としての、つまり身体感覚をともなった尊重

>>203
俺の知っている話だと女性は遺伝子的に遠い男性のにおいを心地よく感じるだった
だから父親の靴下は臭いらしい
誰か詳しい人いないかな

>>205
あなたも、ディベートの練習がんばってくださいｗ

不自然な流れ♪

そうでもないさ♪

無理すんなよ♪

えーと俺のこと?なにか補足を加えたほうがいい?

これまた不自然♪

それをドイツ語ではなんというの♪

じゃ不自然ってことで♪

ドイツ語やっておけばよかった♪

『方法への挑戦』♪

フレンチトースト食べるお♪(^-^)v

>>175-176
＞魅力的な「対話者」を見つける事が出来ます。
＞この「対話者」に語りかけ、言葉によって戯れる事で愛が生まれれば、
＞言語による愛の体現は可能になりますね。
に絡めて「愛」の話を少し。

このスレで素晴らしい何人かの対話者に出会えた。佃煮さんもその一人。
ちょっと変わった人だな、というのが第一印象だったけど、
スレ１の541氏と対話している佃煮さんに、徐々に友愛を感じていった。
媒介となってくれた前々541氏のおかげで魅力的な対話者に巡り会えたのだった。

そして、もう一人の素晴らしい対話者、その前々541氏とは、
別の場所で出会うことができた。
多くの言葉を費やさず詩的に適切にフレーミングするその語り口が魅力で、
彼からは驚くべきことに現実のブツのプレゼントをもらいもした。
その出会いに媒介となってくれたのはスレ１の１さんだった。

スレ１の１さんに招かれてここに来た。
ここで、ほかにも素晴らしい人、素晴らしいレスがいくつかあった。
素晴らしい対話者、素晴らしい言葉との出会いは、
すべてスレ１の１さんのおかげだった。

もちろん、その人のすべてに好感を持ったわけじゃなかった。
ちょっとそのノリはついていけないな、と思うこともあったし（笑
その人に出会った当初は、けっこう批判的なレスをしたこともあった。
そういう捉え方よりもこういう捉え方ができるんじゃないかな、とか。

そうした言葉をその人はすべて受けとめてくれただけじゃなく、
出張やら何やらで忙しくて何日もレスできないときでも
「いつになってもいいですから」と辛抱強く待ってくれた。
自分で探したスレや立てたスレに招いてもくれた。

その人は批判することがなかった。
でも私が唯一批判されていると思ったのはその人だけだった。

その人とはもうかれこれかなり長い間言葉を交してきたと思う。
濃密なレスのときも軽く薄いレスのときもあったけれど
それらの時間の積み重ねが信頼という形で言葉の余白に流れ込んでいく。

飾ることなくまっすぐで、やさしくて心が広く、
自分が消化できたものだけを自分の言葉で揺るぎなく語る人。
そういう人にはなかなかなれないなあと感じたものだった。

匿名のＢＢＳ上でそういう出会いがあるなんてことは想像もしてなかった。
これまでその人に面と向かって言ったことはないけれど、
その人に敬意を抱き、友愛を感じる。ひと言でいえば、好きだ。

でも、これらの言葉で愛は語れたのだろうか？
おそらく、否。――私の言葉は弱く、充分に血が通っていない。

私はその人を批判したことはあったが、その人は私を批判しなかった。
でも、私が唯一批判を受けていると感じたのはその人からだった。
その人の言葉は批判せずして批判する力を持っていた。

その人は決して言葉が巧みなわけじゃなかったけれど
その人の言葉にはしっかりと血が通っていた。
言葉が人となっていたのだった。

名前も住所も年齢も確かなことは何も知らないけれど、
その人の言葉からは「人」を感じさせる確かな力が感じられる。

「愛は語れるのだろうか？」という問いに対しては、否にして諾。

愛を言葉に注ぎ込んでいる人だけが、きっと愛を語ることができる。

フレンチトースト、おいしかっただろうなあ〜〜〜

愛情はこもっていたんだけれど、おいしくなかったよ♪
でも、そんなこともあるよ♪

でも、まぁ愛はどこかにあるよ
1000億人のエートル・オートルさんに祝福を

エートルさんは２ちゃんという場を有効に活用しているようですね。
うらやましい。
私は、ふわふわとネタスレばかり覗いてるなあ。
コテ付けたのも哲板に来て、「マジレスするなら識別用にコテ付けろ」と言われたからだし。
腰を落ち着けて２ちゃんで誰かとじっくり話し合ったのって、ここが初めてです。
こんな出会いがあるなんて考えもしませんでしたよ。
１の１さん、感謝感謝。

前々541氏に前スレで質問されていたにも拘らず
レスが流れてしまって気づかなかったので、後日お答えしますね。
宗教家の悟りと、統合失調症の病理の関係について。

体験から少し思った事など。
同性の友人に、恋を告白された事があります。
「手をつなぐだけで嬉しいけど、本当はキスをしたい」と泣かれました。
正直戸惑ってしまい、とっさに考えたのが次の事です。

キスは、それ自体独立したコミュニケーションですけど、
セックスに移行するための手続きでもあります。
セックスですら、恋人から「ある一言」を受け取るための手続きでもあります。
だから、最終的な段階に進むためには、
ことさらその手続きに意味付けすることなしに、
手続き不要で、私が友人に「ある一言」を投げかけ続ければ
いい話なのかも知れません。

とにかく、友人と私の間でいくらか違う性への認識に、
いたずらに立ち入る事さえせずに好意を示せば、
この恋は成立します。
いわゆる淡交です。淡い恋でいこうよ、という訳です。
告白に、イエスともノーともつかない答えをしました。

ちょっとずるい考えかも知れません。
愛の行為に対し、こんな無味乾燥な考えをした自分に多少驚きましたが、
やはり、生物的な実りへと結びついていかない恋については、
直感的にこのような反応をせざるを得ません。
・・・どんなに理論立てて考えてみても、結局
その考えを統率するのは本能であると、気づかされもしました。

その友人との淡い恋愛関係は長い事続きました。
しばらく前に友人は恵まれた出会いで幸せな結婚をしました。

お前か？お？

何が言いたいん？

ゆったりした一日だったなあ

おいらもゆったりした1日だった

俺は1日中本を読んでいたら、テレビ番組を見逃した

ところで、これのどこが対話なんですか

お前が考えてくれ、俺は寝る

>>221
ちょっと今回は牛乳の量が多すぎたのと浸しすぎてしまったのとで、
ふにゃふにゃした仕上がりのフレンチトーストになってしまいました。。。
何事も「過ぎたるは及ばざるが如し」ですね、、、(汗)

>>217-220
エートル・オートルさん

率直な言葉で綴られた文章、ありがとうございました。
深い想いで読ませていただきました。
こころに沁み入る言葉たちが星座のように散りばめられていますね。
太宰治は『風の便り』で聖書の言葉について、
「小さい活字の一つ一つだけが、それこそ宝石のようにきらきら光って来るから不思議です」
と述べていますが、エートルさんの文章を読んでまさしく同じようにわたしも感じました。

＞愛を言葉に注ぎ込んでいる人だけが、きっと愛を語ることができる。
そうですね。まさにその通りだとわたしも思います。
愛を語る言葉は美辞麗句である必要もないし、流麗であったり、洗練されていたり
する必要もまったくないのですね。

人が愛を語るとき、その言葉は��祈り��に近いのではないでしょうか？
祈りとは通常、特定もしくは不特定の神や仏、あるいは天地や太陽など人智を超えた
大いなるものに対して言葉を発する行為です。
そして、祈るときたいていの人は跪くのですね。
どんなにこの世で権力を振るっている人でも、高い地位にいる人でも祈るときは
謙虚になるのです。
祈る行為とは人が傲慢にならないように与えられたひとつの手段のような気がするのです。

愛を語ることは、愛する対象に対して祈るように跪く行為なのです。
愛する対象は祭壇のようであり、愛を捧げる人は祭壇の前で跪くのです。
そこで語られる愛の言葉は真摯であればあるほど告解に近いものなのかもしれません、、、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%8A%E8%A7%A3

>>224-226
佃煮マニアさん

＞いわゆる淡交です。淡い恋でいこうよ、という訳です。
そうでしたか。。。
佃煮マニアさんは「淡交」にそのようなせつない想いを込めて使われたのですね。
いわゆるプラトニック・ラブともちょっと異なる、魂と魂の交流のような印象を
抱きました。

「聖なるものとは交感です」
これはバタイユの黒い天使こと、彼の恋人であったロールの言葉です。
博識のバタイユが最後まで辿り着けなかった真理をロールは死の間際の病床で
見い出したのです。
「交感」とは、性的結合から魂の交流まですべてを含む関係であると、
わたしはとらえています。
そして、「交感」とは聖なるもの、つまりどのような｢交感｣も神に祝福された行為であると
わたしはとらえています。

ここでの流れをまったく予期していなかったのですが、偶然にも以下は文学板の某スレで
絲山秋子さんの作品の感想としてわたしが書き込んだものです。


57 ： ◆Fafd1c3Cuc ：2008/01/27(日) 17:16:16
「海の仙人」の河野に対する片桐の想い、
「袋小路の男」の小田切に対する日向子の想い、
両方とも叶わない��永遠の片想い��ですが、究極の片想いの歌を
最近耳にしました。
中村中（あたる）さんの「友達の詩」。
この詩の背景にあるものを何も知らずに聴いたのですが一瞬で惹かれました。。。

■ 中村中（あたる）「友達の詩」歌詞　■
21歳という若さでありながら、 中村中（あたる）さんは性同一性障害を告白
（カミングアウト）された歌手であり女優である。
そんな中村中（あたる）が、待望の２ndシングル「友達の詩」をリリースした。
中村中（あたる）の「友達の詩」は壮大なバラードではあるが、歌詞の方はとても
切ない“禁断の愛”がテーマとなっている。
中村中（あたる）いわく、叶わないと分かっている恋を歌った“大失恋の歌”で、
15歳の時に初めて書いた曲が「友達の詩」だという。

http://jp.youtube.com/watch?v=mpTKO0VP6Xk

「友達の詩」　中村中（あたる）

触れるまでもなく先のことが　みえてしまうなんて
そんなつまらない恋を　ずいぶん続けてきたね
胸の痛み直さないで　別の傷で隠すけど
簡単にばれてしまう　どこからか流れてしまう
手を繋ぐくらいでいい　並んで歩くくらいでいい
それすら危ういから　大切な人は友達くらいでいい

寄りかからなけりゃ側に居れたの？
気にしていなければ　離れたけど今更・・・・
無理だと気づく
笑われてバカにされて　それでも憎めないなんて
自分だけ責めるなんて　いつまでも情けないね
手を繋ぐくらいでいい　並んで歩くくらいでいい
それすら危ういから　大切な人が見えていれば上出来

忘れた頃にもう一度会えたら　仲良くしてね
手を繋ぐくらいでいい　並んで歩くくらいでいい
それすら危ういから　大切な人が見えていれば上出来

胸をえぐられる、魂の歌とはこういう歌をいうのでしょうね

ところで、このスレ住人のなかに[河川・ダム等]板のスレにも
行かれている方がおいでなのですね♪
↓
河口から源流まで遡ってみるスレ [河川・ダム等]

上のスレ、なんかわくわくしそうですね♪
河口から源流まで遡るって、子供の頃やってみたかったことです
わたしは子供の頃、野川に虹が立っているのを見て、その虹の麓(？)といいますか
大元を見てみたいなあ、と川沿いの田んぼ伝いに虹を追いかけたことが
あったのですが、残念ながら辿り着けないまま虹は途中で消えてしまいました・・・

なにか佃煮マニアさんの開き直った観のある発言で止まっていますが。
９８さんの８４さんに好感を持ったというのが私にはいまだわかりません。
生理的な感覚を表明されてもどうしようもないのでなないでしょうか。
おかしいと思うというのならよく「わからないけど」というようにでも言えば
いいのにな、と思います。でなければ拒絶。ダブルバインド。
「おれはおまえたちの話が不快だ。さあ、話せ。」
と言うような人を、ダブルバインドの身動きのとれない状態にさせるものではないでしょうか？
それをふりほどこうと反発感が出てしまうのはやむをえないと思います。

「みんなちがってみんないい」は理想と言うより基本ではないでしょうか。
違ってるから共通理解、妥協点を探し求めるわけで
そんなむつかしいい教条的なことをいってるわけではないと思う。
最初から違っていてはいけないでは話にならない。
「気持ち悪い」という生理感覚の表明は「違っていてはいけない」
とでも言ってるみたいでそこからなにも始まらないからです。

小さいころ、川の名前がどこから変わるのかと、きいたことがある
誰も質問の意味を理解してくれなかったけど

虹も同じだな
いや、虹の場合はもっと深刻か。殴り合いのけんかをしたこともある

>>241
いまさらそんなことを蒸し返しても　 　　ｱﾊﾊﾊ!!_(*_ _)ﾉ彡
嫌いと拒絶は違うかも
対話を拒絶したのはどちらかといえばエートル・オートルさん

ここは受付終わったんでしょうか？
なんらかの通告お願いします。

お逃げなさいました♪

>>244
終っていませんよ
ご自由に対話にご参加ください♪

淡交対話限定です♪

ふるる♪♪♪

（「淡交対話」というのは独り言みたいなものですよ♪）

その独り言に共感してレスをつけることから対話が始まりますよ♪

レスも独り言風にお願いしますね♪

野ウサギは飛んだり跳ねたり、行く方向が定まらないところがいいお♪
思考や対話も同じだお♪
脱線したり、道草食って寄り道したりするのが楽しいんだお♪

さあさあ、みなさんご一緒に「兎のダンス」だお♪
http://www.mahoroba.ne.jp/~gonbe007/hog/shouka/usagi_d.html


　ﾊ,_,ﾊ　　 ﾊ,_,ﾊ　　　ﾊ,_,ﾊ　　 ﾊ,_,ﾊ　　　ﾊ,_,ﾊ　　　ﾊ,_,ﾊ 　　　ソソラ　ソラ　ソラ　兎のダンス
:'´∀｀' ;　:'´∀｀' ;　 :'´∀｀' ;　:'´∀｀' ;　:'´∀｀' ;　 :'´∀｀' ; 　タラッタ　ラッタ　ラッタ　ラッタ　ラッタ　ラッタ　ラ
::n　,n　;　::n　,n　;　.::n　,n　;　::n　,n　;　::n　,n　;　.::n　,n　; 　　脚で蹴り蹴り　ピョッコ　ピョッコ　踊る
u''"ﾞ''u　　u''"ﾞ''u　　u''"ﾞ''u　　u''"ﾞ''u　　u''"ﾞ''u　　u''"ﾞ''u 　　耳に鉢巻　ラッタ　ラッタ　ラッタ　ラ


　　　　　　　　　　　 /^l　　 　　　　　　　　　　ソソラ　ソラ　ソラ　可愛いダンス
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　 　　　　　　　　タラッタ　ラッタ　ラッタ　ラッタ　ラッタ　ラッタ　ラ
　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　ミ:
　　　　（丶　　　　　　　､/) 　　　　　　　　　とんで　跳ね跳ね　ピョッコ　ピョッコ　踊る
　　　　　ミ　　 "'　　　´''ﾐ　　　　ﾊ,_,ﾊ　　　　脚に赤靴　ラッタ　ラッタ　ラッタ　ラ
　　　　 ミ　　　　　　　　ミ　　　ﾐ, ´∀｀ﾐ';
　　　　　 ';　　　　　　彡ﾐ　　　と　　　,　っ
　　　　　　U~"ﾞ''´~"U 　　　　　ﾐｕ''ﾞ''uﾐ
　　　　　　川　　　　川　　　　　川　川　　　ぴょん

339 ：ななしのいるせいかつ：2008/04/30(水) 00:37:34
いよいよＧＷ到来ですね！
行楽地へ行かれる皆様方、おにぎりﾄﾞｿﾞｰ
つhttp://nukoup.nukos.net/img/15655.jpg

皆さま、良い連休を♪

尚、連休中に書き込みたい方、受付中ですよ
こんなことやあんなこと、どんどんﾄﾞｿﾞｰ

>>238
強い意志に裏打ちされた、このやさしい詩に共感するあまり
胸がつまり、不覚にも涙があふれてしまいました。

恋愛はいつでも片思いです。
恋人はいつでも、自分の思うままになってくれません。
こういう恋愛をしたい、相手にこうあって欲しいという思いは、
必ず、恋人の何気ない仕草や態度に裏切られます。
セックスをして、相手の根源的な欲望に触れれば、
さらに不随意性を実感するでしょう。

果たされる事のない思いは、片思いの恋慕となって心に募っていきます。
こういった感情は、恋愛関係において何をしても必ず個人の中に留まり、
消化される事がありません。
だからこそ、恋人を、片思いの相手としてどこまでも愛せるんです。

前々541氏　いまさらですが・・・
宗教家の悟りと、統合失調症の病理について、構造の類似、相違点は。

どっちも、疲労や何かで神経過敏になるという前段階があって、
過敏ってことは、脳に送られる情報が過剰になるっていうことだから、
脳は、多すぎる情報をたばねてメタ処理を始めます。
この処理は往々にして飛躍を生むんですが、、、
限界寸前の脳は、楽になろうとして、この処理を癖にしてしまいます。
癖になると、あっというまに常軌を逸した内的論理が構成され、
勢いで、受け売りの常識より幅を占めていきます。
脳内物質過剰で認知機能も働きすぎるから、あらぬ映像や音声を拾って、
さらにそれを、飛躍した内的論理で解釈します。
ここまでは悟りも病理も変わりません。

宗教家は、このあと、
脳内物質の分泌を調整するワザを体得して、
通常の自分と病的な自分を意識的に切り替えたり、
神秘（幻覚）体験の内容を意図的に作り替えたりします。
病人は、こういった調整を全くやりません。ここが違います。

5 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2008/04/30(水) 11:01:40 0
この貞子さんは哲学で有名な人なんですか？ 

62 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2008/04/29(火) 07:32:24 0 
貞子って相撲オタクのオシッコちびっちゃうやつのことか？  
確かにキモイな。貞子に呪われたんだろうｗ  

　 ∧＿∧　ﾊﾟｰﾝ
　（　・∀・）
　　　⊂彡☆))Д´) 　>>257

ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟｰﾝ
　 ∧＿∧　∩
　（　・∀・）彡☆
　　　⊂彡☆))Д´)
　　　　　　　☆

　　　 　　　ﾊﾟﾝﾊﾟｰﾝ!!
　 ∧＿∧ ∩
　（　・∀・）彡☆))Д´)
　　　⊂彡☆))Д´)

ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟｰﾝ
　　 ∧＿∧ ∩
　　（　・∀・）彡☆))Д´)
　　　　⊂彡☆))Д´)
　　　　　　☆))Д´)

　　　 　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟｰﾝ!!
　　　 　　　☆))Д´)
　 ∧＿∧　∩☆))Д´)
　（　・∀・）彡☆))Д´)
　　　⊂彡☆))Д´)
　　　　　☆))Д´)

>>257
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,....,,_　 　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　_,,....,,__　　　　　　　-''":::::::::::::｀'' ＞ 　　　　　　　ゆっくりしね！！！　　 ＜　　　　　　,-ｒ⌒L⌒」⌒yヽ、
　　　,. -''"´　　　　｀'ヽ　　　　 ヽ:::::::::::::::::::::　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ￣　　　　　_ｒ─ノヽヽ,_　_,ノヽヽｲゝ、、
　,'´ 　,. -‐ｧ'"￣｀ヽｰ ､｀ヽ　　　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____　　　rヽ,／　/　　　　　　　｀ヽｲヽヽ,
　／/　　　　　　　　　｀ヽ｀フ　　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、r｀ /　　/λ　　　入、ヽ、　ヽy　i
./　.,'　 /!　/! 　 !　ﾊ　 !　',　　_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、'y r　ｲ____,ヽ, 　ﾉ.,____ヽ、　 ヽ, |
　　 !　ﾉ-!‐ﾉ !　ﾉ|/ｰ!､!ﾉ　 ,.ゝ::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i∠/　　/ _____i ﾚ' ﾚ ______!ヽヽ、、i
　 ,ﾉﾚ'　 rr=-,　　 r=;ｧir /!　ﾉ.r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|/ 　,ｲ}.T'ヒ_i´　　´ヒ_,!ｱ .ｲヽ、ヽ、
..ノ　! 〃 ￣ 　　　 ￣"! ﾍ（　 !イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||/ .／くl""　 ｰ─,-　　""｛yｲ＼ ヽゝ
　 ,.ﾊ ''" 　　 'ｰ=-'　"'!　',ヽ.　`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|i／/｛.人　　　￣ 　　　 ,ｲiy｝ｲ´/ヽ!
.　 '!　ﾄ.､　　　　　　,.ｲ　 i .ﾉ　,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|　 /／y｝ﾚヽ..、　　 ,.イゝ|｛yレV
　 ﾉヽ,!　i｀＞r--‐ i´ﾚﾍ　ノ　　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /　 　 ,｛y　-─r￣´=ｲ─'- y｝、
. ヽ（へ ﾚｨr'7ア´￣｀ヽ.　）'　 ,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´ 　 ｒ´[>}「´￣｀rｔ´￣ フ　[>{<]　'ヽ、

ちなみに「貞子」てだれ？

脳内物質の分泌を調整するワザを体得して、 
通常の自分と病的な自分を意識的に切り替えたり、 
神秘（幻覚）体験の内容を意図的に作り替えたりします。 
病人は、こういった調整を全くやりません。ここが違います。 

「貞子」とはこういうことが出来る人です。
テレビの画面から這い出できたりもします。

力士フェチって、ブルースリースレによく来る人だろ？
貴の海がどうとか説教された事がある

>>255
そういう解説まがいの補足は
238の詩には要らないと思うぞ〜（笑）

とある板でさ、多重人格がどうたらさ
ちょー粋がった小僧がいたのね。
そいつに言わせると多重人格ってやつは
どうやら人格が入れ替わると同時に
声の色まで変わるらしいのね。
でも、これって、変じゃね？喉とか口とか声帯
何処か体の構造が変化するわけでもないのに
どうして、声の質が変わるんでしょうかね？
笑ってしまいますよね。ばかばかしい
もうマウっぷ

>>263
補足として解説として読んでる所が、うがちすぎなんだね
書いてる方は何も考えてないんだから、
そういうバカの書いた字を読む時に
そんなに構えなくてもいいんじゃないの？

哲板にいるキモイ女いるだろ。貞子の呪いにやられたんだって
で、そのキモ女は一週間で成仏できなかったから、自分が貞子になっちゃったそうだｗ

精神世界で癒される第3７章
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1206356877/

このスレのスレ主さんである単、直さんが、リアルのほうが忙しいので顔をなかなか出せないと言う事で、下りられるそうです。

そこは、無国籍男女混浴風呂。
どなたも、癒やされますよ。
ひとっぷろ、どうですか？


↓　ここも、語り手を、つのっています、<(_ _)>
公案に参禅

坐禅と見性第５６章　名詞を剥ぎ取る、なんと呼ぶか
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1205841481/

つ旦
みんな違ってみんないいんだお♪
性別はどうでもいいんだお♪
大切なのはコメントの中身だお♪
歌詞を読んで共感した素直なコメントはとてもいいお♪
こころが柔軟な人なんだお♪

哲学する人は詩人なんだお？

哲学板好きだお♪

菜食のところにもキモイ女がいるけど、あれも呪いなのか
まあ、ブタを一刺しで殺すとき「ぶひぃ〜」って死ぬしな。ブタの呪いか？哀れだな

あ〜力抜けるな〜
お尻の穴も気持ちいいし♪

>>268
あなたも「貞子」さんの呪いにやられたんですか？

おしえてほしい？
わたしの言うこと聞くならおしえて･あ･げ･る♪♪

↑これが貞子の呪いか。こわｗ

うふふ…♪
不気味な笑いであなたに悪夢をあ･げ･る♪
エルム街の悪夢だお♪

夢は無意識の領域というけれど、哲学的に言うとどうなのかね？

エクソシストだろ。
あの首が取れて飛んでっちゃうやつ。
あれも貞子だなｗ

夢は意識で操作できるか否か
そういえばデカルトが夢を見ている人について語ってたなあ

思考のもつ真理性は夢のなかにおいてよりもむしろ目覚めてもつ思考において
間違いなく見いだせるはずである
｢方法序説｣より

　　 　　　　　　　　 　 　　　／￣￣￣＼　
　　　　　　　 　　　　　　　／ ,,,,／､　＼　 ＼　　　　　
　　　　　　　　　　　　　／　　==/　 .,==- 　 ＼　　　　ほんとうに　　
　　　　　　　　　　　　 |　 、　,(_,､ﾉ（ "",,ﾉ　 　|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　＼ "::: ‐＝‐＾ﾝ ..　 　／　　　 そ・う・か・な？
　　　　　　　　　　　　　／ 　 　　　　　 　 　 ＼　
　　　　　　　　　　　 ／　　　 ___　ﾞ ,:-'´ﾋﾋ丶
　　　　　　　　　 ／´　ヽ｀￣　　　　　　　　ｰ-ﾞ:.､
　　　　　　　　　i　　　　　　　　　　- ､ 　 　 　 　 ｀ヽ_
　　　　　　　　　l:　　　　、.: 　 　 　 　 ヽ　　　　　　 ﾞi"
　　　 　　　　 　 !　　　　ｉ ; ｎ　　.:c.:　　 ',　　　　＿..ﾊ
　　　　　　　　　 |　　　　ﾊ/ {　　 ＿,..-ｧﾉ　､r‐､＞ー ヽ
　　　　　　　　　｜　　　ﾄ./　 ｀￣__,.:=彡　　:.ヾ､ﾆ二　/

デカルトの夢と狂気の扱いをめぐってなされた
フーコーとデリダの議論もなんかすれ違いっていうか。

哲学における議論ないし論争は、結構不毛なことが多くないかな？

そして文学的な対話のほうがエキサイティングだったり。

>>224-226 ：佃煮マニアさん江
＞こんな出会いがあるなんて考えもしませんでしたよ。
哲学板というのはこれまでちょっと敬遠してたんだけど
佃煮さんみたいに柔軟性のある人もいるんだなあと発見。

＞同性の友人に、恋を告白された事があります。
すごい経験ですね。ちょっとびっくり。

＞セックスですら、恋人から「ある一言」を受け取るための手続きでもあります。
逆にこんなふうにいえる面もないでしょうか。
言葉を無用なものにさせるコミュニケーション手段として
セックスという肉体的交流があると。

＞生物的な実りへと結びついていかない恋
生殖に結びつかない分だけ、精神的なものだともいえるのかな。。。

貞子さんとSEXできるの？
なんでもしますよ！

>>192 ：考える名無しさん
＞春にはきつすぎるように感じられた香りが夏には心地よく感じるのは何故だろう
思想も時代によって評価が変わるように
香りの受け取り方も季節によって変化するんだろうね。

>>203 ：考える名無しさん
＞飼いならされていない��野生��ならではの勘ですね。
レヴィ＝ストロースなら「野生の思考（パンセ・ソバージュ）」というだろうね。
パンセ・ソバージュというフランス語を耳で聞く限りは
「野生のパンジー」と音がいっしょだとか。
パンジー、ビオラの季節が済んで
これからはマリーゴールドなんかの季節だね。

>>235：考える名無しさん
＞こころに沁み入る言葉たちが星座のように散りばめられていますね。
どうもありがとう。

＞愛を語る言葉は美辞麗句である必要もないし、流麗であったり、洗練されていたり
＞する必要もまったくないのですね。
ただひたすら固有名詞を連呼するだけでも
愛の表現としては充分、というかそれ以上に何が必要だろうって思ったり。

＞人が愛を語るとき、その言葉は��祈り��に近いのではないでしょうか？
そうかもしれないね。ただ、
＞愛を語ることは、愛する対象に対して祈るように跪く行為なのです。
という表現になると、ちょっと宗教的な意味合いを帯びすぎるんじゃないだろうか。
愛の表現は宗教的な祈りよりもっとプリミティブなものだと思うんだね。
ベルクソン流にいえば「エラン・ヴィタル」のようなものだと。

ではまた

ところで、一体これのどこが対話なんですか

286さんも早く対話に加われるようになるといいですね

>>285
だから愛液と言うのですか！

ぶつぶつ呟き合うみたいな対話をするのも自由だけれど、スレタイを変えて欲しい。
このスレの自閉的呟き対話が「哲学の基本」みたいに見えてしまうじゃないかw

だから286のような苦情がでてくるのだw

>>289
＞このスレの自閉的呟き対話が「哲学の基本」みたいに見えてしまうじゃないかw
思考の一歩は「どうしてだろ？　はてな？」という呟きですからね
それから自問自答して自身の思考を鍛えていく
ここでの思考段階はまだまだ「自分」だけの狭い世界
そこから飛躍するためには他者との「対話」が必要

>>290
＞だから286のような苦情がでてくるのだw
286はコピペですよ
毎回毎回貼られていますよ

>>291
＞ここでの思考段階はまだまだ「自分」だけの狭い世界
＞そこから飛躍するためには他者との「対話」が必要

このスレは〈「自分」だけの狭い世界〉の対話というのに同意
だからスレタイを変えて欲しいと書いたのだがw

>>292
天然で、「〜まで読んだ」みたいなことをするとはｗ

対話にうまく参加できないじぶんの狭量さを他人のせいにしているかぎり、
対話どころか、どんなコミュニケーションもとれるはずもない

>>293
あんた、意味不明な文しか書けない人だねw

>>294
賛成だね。

＞このスレは〈「自分」だけの狭い世界〉の対話というのに同意
いえ、そういう意図で書いたのではないのです
すみません、書き方がわかりづらかったようですね
最初は自身の狭い世界でのみ思考するもそれでは自ずと限界があるので
こうした場で他者と｢対話｣することを奨励したつもりだったのです
つまり、ここを肯定してるんです

書き方は人それぞれですのでこうでなければならない、ああでなければならない
という規則はありません
自由に自分なりの対話法で書き込んでいただきたいですね♪

>>297
＞最初は自身の狭い世界でのみ思考するもそれでは自ずと限界があるので
＞こうした場で他者と｢対話｣することを奨励したつもりだったのです
＞つまり、ここを肯定してるんです

肯定するのは自由なんだけど、俺が289で書いたのは
スレタイになんで「哲学の基本」なんて付いているのかということ。
対話しているのは他のスレも同じだよ。

自分との対話はオナニーするしかないですよｗ

別にスレタイぐらいどうでもいいじゃん。
で、他スレでいい対話をしてるスレって例えば？

>>300
ここよりましな対話はいくらでもあるぞ。

301は具体的に

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1209457025/l50
ここだろ。

>>302
「いい対話」というものが客観的に存在すると思っている君は非常に素朴だ。

自分に自信がないと客観とかいい出すんよ

303の東スレはまあまあってとこじゃね？

このスレの奴らは噂どおりキモイいな。

>>295
その通りだよ。そういうスレなの♪

みんな、自己言及や自己投影はやめようぜ
おばあちゃんがよく言ってたよ。
馬鹿という人が馬鹿だって

淡交対話限定です♪

狭量で何が悪い♪

語られている内容は灰
語っているということ自体が炎

人に向かって語ることで何かが満たされ
何かが進展し、何かがひらめき、何かがすっきりする

＞スレタイになんで「哲学の基本」なんて付いているのかということ。
それはですね、超個人的な理由によるものです・・・(汗)
あまり深く言及しないでくださいね・・・(汗、汗)

＞対話しているのは他のスレも同じだよ。
はい、知っています
あえて意図的に確信犯的にスレタイに「対話」と銘打ったのです
これも超個人的な理由によるものです(汗、汗、汗、、、)

対話、好きだお♪
ここに書き込むということはみんなもそうなんだお？

呟き対話好きだお♪
ムートンさん元気だしてね♪

だお♪ 

なんでいちいちこうやって書くんですか？

自分が動物ではなく人間であると思うことから洗脳は始まります。
人間として生まれたならば人間の振る舞いを死ぬまで演じるのが義務。
そう頭に叩きこみ慣れさせる教育を一般的に義務教育と呼びます。
人間としての振る舞いは法で定められ、破った者は拘束されます。
人間社会の理想はあらゆる人間が寿命によって死ぬことです。
餓死・事故死・殺人・自殺・病死を減らすことが人間社会の目標です。
他の動物が死に植物が枯れるのはそのための犠牲なのです。
人間は自らが動物であったことを忘れ地球を破壊し続けています。

神は死んだ。

赤ちゃんの首っていつみても重そうだよね。ねじったら取れちゃうかな？

>>313

| 　|
| 　|ﾊ_,ﾊ
|＿|´∀｀;,　ｱﾘｶﾞﾄｳ
|毛|ｏ旦ｏ'
|￣|"ﾞu''
""""""""""""""""

|　 |
|　 |　ﾊ,_,ﾊ
|＿|:' ´∀｀';　ﾓｻﾁｬ ﾃﾞｽｶﾞ…
|毛|:　 っﾞъ
|￣|''"ﾞ''u"　旦　< ﾓｿｯ
""""""""""""""""

>>241
＞「気持ち悪い」という生理感覚の表明は「違っていてはいけない」
＞とでも言ってるみたいでそこからなにも始まらないからです。
まったくそうだよね。

まあどういう生理感覚を持つかはその人の自由だけど、
それを単純に表現するだけなら、哲学板の中で書き込む理由も必要も見当たらない。
どうせならその人にはこう自問してから書き込んでもらいたいものだ。
「私は○○○○を気持ち悪いと感じた。私がそう感じた理由を内省してみたところ、
かくかくしかじかの理由が見出せた。
それから私は自分の生理感覚を表現したいという欲望にとらわれたが、
なぜそうなのかを自己分析してみたところ、かくかくしかじかだった」
というふうに。

生理感覚を中心に表現した哲学者などいないだろう。
前に「ニーチェの文章のほとんどは、生理的嫌悪から書かれたようなものだ」
と書かれた文章があったけれど、
もしニーチェのほとんどの文章から生理的嫌悪しか読めなかったとしたら、
その人の読みは、自分の生理感覚を正当化するための
まったく不幸な読みだといえるだろうね。

続き

>>294に書かれているように
＞対話にうまく参加できないじぶんの狭量さを他人のせいにしているかぎり、
＞対話どころか、どんなコミュニケーションもとれるはずもない
のであって、まず他者と対話ができないのならば
議論も何もできはしないだろう。

>>311 ：考える名無しさん
＞語られている内容は灰
＞語っているということ自体が炎
とても素晴らしい表現だね！
ハイデガーは存在論的差異（存在と存在者の差異）を述べてたけれど、
これを「存在すること」と「存在するもの」の差異と翻訳しておくと、
「語っているということ自体」と「語られている内容」の差異にも通じるね。
炎と灰の言説的差異と名づけてもいいかもしれない。

ここで想起したのはデリダ『火ここになき灰』。
奇妙で文学的ともいえる対話形式のテクスト。
こういう連想を書くと、また反動的な感情を呼ぶかな？

エートルお前はまったく卑怯な奴だな。
恥ずかしくないのか

>>321：考える名無しさん あまり哲学的とはいえないレスだね。
まず「卑怯」と「恥」という言葉に与えている意味が
321さんと当方では異なるんだろうね。
当方が考える「卑怯さ」とは、たとえば、
相手の質問には答えずに、自分からは質問ばかりすること、
一方がＨＮを付けているのに、番号も何もつけようとはしないこと、
自分から批判はするくせに、相手の批判は受けようとしないこと、
こういう行為をするときに感じる言葉だね。
あるいは>>155のような低レベルの書き込みとかね。

そういえば>>153に対する応答を受け取っていないと思ってたけど
もしかして何らかの形で意見をくれたのかな？
もし>>153の提案が何らかの理由で受けられないということなら
それはそれでこちらも考えなきゃいけないから
そういう旨のレスを書いてくれれば、と思う。

ちょっと哲学板を探してみたんだが、
「ニーチェの可能性の中心」というスレがあった。
もしニーチェのトピックについて関心があり、
じっくりやりたいという人がいるんなら、
上のようなスレはどうだろうか？

>>322
いまさら遅いでしょう。
10日もまえの話だから。
>>141氏が見ているかどうかも判らないし。

思うに、このスレで議論はできないということなら、
エートル・オートル氏が141氏に反論したことが
間違いだったのではないでしょうか。

>>323-324
いえ、だからエートル・オートル氏は議論するために
＞「ニーチェの可能性の中心」というスレがあった。
と他のスレを推奨しているんですよ
ここはあくまでも「対話」スレとして現状維持のまま続行し、
「議論」するなら他スレでと表明されていますよ

>>325
それは10日もたってからでは遅いのであって、
エートル・オートル氏が141氏に反論する時点で
あらかじめ他スレを準備しておくぺきと思います。

（本当は、このスレで議論できないのなら反論もすべきではないです。）

どうして他スレじゃ駄目なんだろうな
このスレにこだわる必要ないじゃん
元々議論したいなら別スレでって話は出てた訳だし

>>327
ですから、もし反論するのならばあらかじめ
別スレを準備しておくとかしないと、という話です。

>>326
＞エートル・オートル氏が141氏に反論する時点で
＞あらかじめ他スレを準備しておくぺきと思います。
・・・そんな理詰めで言われても、、、
探してすぐに見つかる議論スレなら誰も苦労はしませんよ。。。

>>327
＞どうして他スレじゃ駄目なんだろうな
＞このスレにこだわる必要ないじゃん
エートル・オートル氏と議論したい人がこのスレにこだわっているのですよ
エートル・オートル氏はこれまで何回も「他スレ」と提案しています

＞元々議論したいなら別スレでって話は出てた訳だし
はい、まさにそのとおりなんですよね

確かに、>>318は卑怯だ。

>>329
＞エートル・オートル氏と議論したい人がこのスレにこだわっているのですよ
どのレスがその人のレスなの?

ご自分でお探しください

エートル氏と議論したいけど、別スレで1対1だと嫌だってことなのかねえ

>>320
レス感謝！
ただの覚え書きみたいな書き込みで失礼かと思ったんだけれど、
とにかくそのときに思ったことを投稿してしまえ、とｗ

語っている間にだけ発動する機構がある、とでもいうか、
誰かに向けて言葉を紡いでいるその間に、なにかこう自分の中を覗くことができるというか、
音を出している間だけは自分のどこが振動しているかわかる、とでもいうか、
ちょっと特別でちょっと大切なんじゃないかと思える際どい瞬間。
（大げさに言うほどのことではないのですが、うまくさりげない言い方ができないｗ）

そんなことをちょっと書いておきたかったのでした。

いや、キモイだけ。
デブがムシャムシャとポテチ食べてるみたい。

言葉は水のごとく、流れ去っていくのがよい
油は燃える。火が命なら灰は死体、ちりはちりに帰らなければならない

…永遠の勝利のあかつきに　灰の底深く　さんさんたる　ダイヤモンドの残らんことを…
アンジェイ・ワイダ監督「灰とダイヤモンド」より
http://www5b.biglobe.ne.jp/~michimar/book/107.html


「灰から灰へ」
Ashes To Ashes/ David Bowie
http://www.youtube.com/watch?v=r44OFO-MNPo

>>335
まだ言ってるよ（笑）
果てなき幼児せいなのか？どうしようもない悪意なのか？
永久なる恍惚なのか？たわいない「甘えの構造」なのか？

たしかに柳原可奈子はキモイな

>>339
自分は棚にあげる主義

>>141
＞>>93さんの【自分が乗り越えればいいんだから。
それをくだらないと考えるのなら。】【人にそれをなげつけても、どうしようも
ないよ。】はニーチェに向けられた言葉みたいだと思ったんだよ。

たしかにニーチェが頭に浮かんでいました。
ただ彼の著作を詳しく読んだことがないので私の印象の範囲ですけれども。
このまえバタイユを主人公にした映画のことを紹介していた雑誌で
「ヨーロッパにおいてのキリスト教というものがいかにバタイユを上から
見下ろしていたか街を歩けばどこかしこにキリストやマリアの像が彼を上方から
みつめているのである。」と言う文章を読みそういう文化に対する
嫌悪は悲惨だった少年時代のバタイユにとって切実だったろうと思われるのです。
ニーチェにもかなり鬱屈したものがあったのかも知れません。
すみません。慣れないものでレスおくれました。

>>323　>>324　>>326　>>328
よく読んでくれればわかると思うけど
問いかけに対する応答がないための追加レスなんだけどね。
それに「このスレで議論はできない」とネガティヴには全然書いてないよ。
じっくり議論するためには別スレがいいだろう、と提案してるだけで。
もっとポジティヴな意味だよ。

※>>153の最後の５行を再度参照のこと
＞もっとお互いに具体性のある視点を提示しあって議論をしたいというのなら、
＞ひとつひとつのトピックについてじっくり時間をかけなきゃいけないだろう。
＞前に話が出てたように、そういう場としてはどこか別のスレがいいと思うから、
＞139-141さんがよく書き込んだりロムしたりするスレでどこかいい場所はないかな？
＞もしなければ、当方でも眠ってるスレなんかを今度探してみるけれど。

>>334 ：311さん
＞ちょっと特別でちょっと大切なんじゃないかと思える際どい瞬間。
うん、なんとなくわかる気がするなあ。
一時期ちょっとだけ自分で作曲してたことがあるんだけど
ハミングでメロディラインを探してるときに「！」という瞬間があるんだね。
「あっ、これはいいぞ！」っていうミューズがおりてくる感じというか。
そういう瞬間がやってくるのは決まって動いているときで
自転車に乗ってたり、車を運転してたり、電車にゆられてたり。
流れのなかにある状態というか。

思考についても似たような感じを受けることがあって
たとえ身体は動いてなくても、思考が特別な流れの中に入る瞬間は感じるなあ。

＞誰かに向けて言葉を紡いでいるその間に、なにかこう自分の中を覗くことができるというか、
自分でも曖昧な部分を引きづったまま語り始めることがあるんだけれど
ときに語ってゆくことで曖昧さが晴れたり新しい発見をすることがあるね。

>>337
Ashes To Ashes――いい曲だなあ！

>>341
ニーチェはキリスト教やプラトニスムに対して激しい批判をしたけれど、
なぜかといえば、それらが生（世界、現実）を歪めているという視点があったからだね。
通俗的に簡略化していえば、「この世は地獄でもあの世に天国があります」
あるいは、「この世界は仮象だけどどこかに真実（イデア）があります」というふうに。
キリスト教やプラトニスムは、理想を掲げることで生を抑圧してきた、という視点だね。
だから『ツァラトゥストラ』『悦ばしき知恵』『善悪の彼岸』『道徳の系譜』などを読んでも
単純に「鬱屈したもの」を吐露したわけじゃないことがわかると思う。

ニーチェが批判したのは、生に対してネガティヴなものであり反動的なものなんだね。
だからこそ、そうしたコンテクストにおいて読みうるニーチェの思想に、
「この世界をもう一度」「この同じ人生をもう一度」という永遠回帰があり、
「この今の私の運命を愛そう」という運命愛の思想があったんだと思う。

>>345
その言葉を聞いて長年感じていた疑問の回答が、ひとつの形になって現れた気がします。
私はキリスト教的な理性と仏教的な慈愛は共になせるものではないと考えていました。
でもそれは、二つのよさを、まったく違う文章の異なった文脈としてしか見れない狭量さが生んだ誤解だったのですね。

その狭量さを賢さにしてしまわずに、のんびりと、でも確実にいきていきたいと思います。

ニーチェに詳しい人がいる時にこういう話をして欲しかったw

ニーチェに詳しい人って？

>>343
そうそう、外で動いている時に、
思わぬ閃きが生まれるんですよね！
寝て起きた時にもそんな時があります。
でもその時のイメージは水物で、
閃いた時にちょっとでも身うごきすると、どこかに飛んでいってしまいます。
アメリカのフォスターという作曲家は、閃いた時は急いで
持っていた紙切れ、その場にあったレジシートとかコースターに
手当たり次第音符を書きまくっていたそうですよ。

何だか、ここの所、議論くんが頑張っているようですねw
・・・そもそも、読解力テストで100点をとるとか、
ニーチェの本にオビ文付けて売り上げを上げるとか、
数字的な目標があれば、議論は建設的なものになりますが
互いの読解をすり合わせるだけの議論は全く不毛ですよ。
著者は、自分の投げかけた意味が、読者同士の中でどう広がりをみせるか、
その広がり方に重点を置いて書いていた筈です。

だから、今回の事だったら、
ザインの意味が「抹消」から「四散」へと、あるいはその逆へと
意味が変容した事によって、全体がどういうトーンを帯びてくるかとか、
それぞれの意味に読み取った、自分の無意識的な欲望は何だったのかとか、
分析目的な方向とかに議論を運んでいったらどうですか？
そうすれば互いに得るものもあるし、自己分析にもなるし。

ニーチェの晩年を考えると、
屈折した積年の思いがなかったとは思えないんだけど、
彼は哲学に対しては純粋で真摯だった印象があります。
「人間はどうあるべきか」について熱心に研究していた彼が
結局言いたいのは、「もっとファンキーに生きてもいいんじゃ？」
ということで、それを主張するために、通過点として
人々の日常に浸透していたキリスト教的な戒律について
言及したくなるのは当然でしょう。
要するに、ニーチェのキリスト教批判は、
否定のための否定じゃなくて、
自説を強調するための否定でしょ？

ニーチェはそんなこと言ってないぞ

どんなこと言ってるの？

またニーチェに詳しい人がきたらどこで議論するんだろ。

【哲学の基本は対話・議論スレ】でも立てておいたらw

まだやってんのかw
一人で粘着キモブサニート乙

疲れていて混乱してました。ごめんなさい。

という詩を作ってみた午後

>>354
どの人はニーチェに詳しい人なの？

>３５６>３５７
お疲れのようですね。どうぞゆっくりお休みください。

ageると荒れるよ。
sageでひっそりやってれば誰も文句は言わないと思う。

>>359
お気遣いありがとうございます
でももう少しがんばってみようと思います。

何を頑張るの？

いろいろ
畑耕したりとかわらじ編んだりとか

はい。ご苦労さん。

みんな明日から仕事や学校かな。ＧＷぼけだけどがんばろう。

>>365
そうですね、明日からももがんばりたいと思います

はい。ご苦労さん。

はい。ご苦労さん。

ニーチェでも読もう。
ところで筒井康隆の初期の短編集に「火星のツァラトゥストラ」というのが
ありますね。余談？ですが。ニーチェはなぜ選民思想に利用されやすいのでしょう？
ヒトラーも彼を利用したとか言うでしょう？バタイユが抗議(批判）したとか？
わたしはいま、永井均の「これがニーチェだ」を読み返しているのですが
随分忘れてしまった箇所ばかりです。
これについてはいかがでしょうか？

解説本よりニーチェの著書読んだほうがよいよ

解説本ではないと思いますよ。
「ツァラトゥストラ」は読んでるし読破はしていませんが「人間的な
あまりに人間的な」や「善悪の岸」なども愛読書でした。
それらも読み直すつもりではあります。

あ〜間違った何書いてんだよ自分
またしくった　うわ〜もうやだ　
ごめんごめんごめんごめんごめんねー(泣）

>372
いいよ。いいよ。可哀相な人。

よくわからん展開やなあ

全然平気です
大丈夫！

このスレは模範回答をする場ではありませんしね
恥じることなくどんどん書いてください♪
哲学の素晴らしいところは｢これが完璧だ｣と思わない点にあります
あくまでも現時点での中間報告です
何しろ直後に懐疑が始まるのですからね
恐れずに伸び伸びと書いてください！

エートル・オートルさんにしても佃煮マニアさんにしても
ニーチェを匂わせるんだけど彼自身がそういう答えをはっきり出していたかは
いまの私には疑問です。それはご両人のニーチェの納め方かな？と。
そういう風に自分なりの答えを摑まないとニーチェの問いはどこまでも
拡散して行き社会生活を出来なくさせてしまうのではないか。
ニーチェさえ最後はああですし。ニーチェが畜群と呼ぶところの人とも
お付き合いしなきゃいけないわけですよね。

ニーチェを読むと凄く高揚感が湧くんですけど
自分はそんなたいしたもんじゃないわけですよね。
そこで佃煮マニアさんのように「ファンキーに生きよう」という答えが
出てくるんだと思うんですがそれはニーチェの生きた時代を１００年以上も
過ぎてこの情報化経済的繁栄科学的発展を経験した者のそれなのかなとも思います。

>>375さん>>372さんは全然違う人ですよ。
>>369>>371>>376>>377が私です。
こう書くとまたなんか入るかな？>>375さんさへ疑ってます(笑）

これはこれは失礼しました…
早とちりしてしまいました

熱心な書き手の方が登場するとスレが活気づいてとてもいいですね！

>>345
エートル・オートルさんの「永劫回帰」や「運命愛」
は天国での幸福との対比で捉えるとわかりやすいなぁ、と思いました。
わかりやすいというか読みやすいというか。
こんな人生何度も愛せるかと思ってたんですが。（笑）

>>349
＞閃いた時にちょっとでも身うごきすると、どこかに飛んでいってしまいます。
そうそう。せっかく閃いたメロディラインを忘れないように
何度も脳内でリフレインしながら家路を急ぐんだけど
いつの間にか消えてしまってるってことがよくあったなあ。

>>311さんの炎と灰に関する言葉に触発されての引用（の引用）
スペインの詩人ケベードのソネット「ヴェスヴィオ火山に」から。

　　わたしは炎に残された灰
　　何も残さずに燃え尽きた火は
　　燃え広がる愛の炎の中にほとばしり
　　　　　（略）
　　灰塵となってしまうだろう
　　だがそれは恋する灰塵ではないのか

>>369>>371>>376>>377>>380

＞そういう風に自分なりの答えを摑まないとニーチェの問いはどこまでも
＞拡散して行き社会生活を出来なくさせてしまうのではないか。
そうだね。ニーチェは膨大なアフォリズムを残したけれど、
それらの中には相反するように感じられるものがあったりするから
研究者でないなら、「ニーチェの思想そのもの」を追うよりは、
「自分なりの答え」というか、自分なりのニーチェとの対話を試みて
それぞれにとっての「ニーチェの可能性の中心」を探る読み方のほうが
有意義なんじゃないかと思う。

ハイデガー、バタイユ、クロソウスキー、ドゥルーズ、
それぞれのニーチェ論に目を通してもかなり力点が違うし、
そういう多様な読みを可能にさせる広がりと緩さが確かにあるね。
だからニーチェの一面だけをとらえてしまうなら
ナチズムのような誤用も不可能じゃなくなるけれども、
こういう体系的に書かなかった哲学者の場合は特に
「可能性の中心」として何を読むかが重要なんだろうね。

（つづき）

『道徳の系譜』『善悪の彼岸』を書き上げて
『力への意志』の草稿を書き続けた最晩年のニーチェは、
次第に狂気に陥ってしまったから余計に全体的な把握は難しいけれど、
『悲劇の誕生』から晩年まで語ったディオニュソス的なものに託したのは、
肯定的で能動的な「生」という形態だと当方は読んでるんだね。

＞こんな人生何度も愛せるかと思ってたんですが
同じ人生が何度も何度も反復されるのは、まずニヒリズムを生むけれど、
「この今をもう一度」という反復を願う姿勢によって
人生そのものを変えることができるという視点、あるいは、
この運命を意志によって望み直すというスタイルだと思うんだね。
ニーチェは永遠回帰をいろいろな切り口で書いているから、
もちろん別のファクターで取り上げることもできるけど、
肯定的で能動的な生のための体得されるべき教説として
『ツァラトゥストラ』では暗示されているね。

ニーチェはそんなこと言ってないぞ

どんなこと言ってるの？

＞３８５＞３８６
もちろんコピペ

>>345 エートル・オートルさん

＞通俗的に簡略化していえば、「この世は地獄でもあの世に天国があります」
＞あるいは、「この世界は仮象だけどどこかに真実（イデア）があります」というふうに。
そうですね、お念仏を唱えれば現世にご利益がある仏教とは異なり、
キリスト教は現世利益ではない宗教なんですよね。
それゆえ、信徒たちは現世がどんなに苦しくても耐えることが神のみ旨であると
教えられてきました。数々の迫害に耐えてこその信者だ、みたいな。

でも、はたしてイエスは本当にそう思っていたのかな？
ふと疑問がよぎるのです。
自分の愛する信徒を苦しめるこの世をイエスは「耐えるだけの世」として本心から
思っていたのかな？　と。
イエスの説いた教えはのちの聖書学者たちにどうも歪曲されてとられたのではないかと
わたしは思うのですね。

神の国はいつ来るのかと、パリサイ人が尋ねたので、イエスは答えて言われた
「神の国は、見られるかたちで来るものではない
また“見よ、ここにある”、“あそこにある” と言えるものでもない
神の国は、実にあなたがたのただ中にあるのだ」
――ルカ福音書17:20-:21

イエスの説く「神の国」とはわたしたちひとりひとりのこころのなかにある、
つまり、「神の国」とはすでにこの世に到来しているのですね。

＞ニーチェはキリスト教やプラトニスムに対して激しい批判をしたけれど、
＞なぜかといえば、それらが生（世界、現実）を歪めているという視点があったからだね。
本来ならばイエスの教えとニーチェの思想は決して相反するものではなく、むしろ同じ土台に
立つものだと思うのです。
イエスは「生」を謳歌することを否定してないし、こころ伸びやかに生きることを
奨励しています。(イエスは苦行層ではありませんでした…)
世間ではイエスの教えの厳戒かつ禁欲的な部分のみが一人歩きしているような印象を受けます。
キリスト教は喜びの宗教だというのが私見です。

ニーチェが批判したのはイエスその人よりも、イエスの教えを歪曲して広めた聖職者たち、
信者たちではないでしょうか？

・・・晩年、狂人同様になったニーチェはカトリック教会が経営する施設で修道女たちの世話を
受けていたようですが、もし彼が正気であったなら、この皮肉な運命の巡り合わせを
どうとらえたでしょうね。。。

ニーチェの話題になっていますね。
さてさて、エートルさんは反論の準備中ということでしたが、準備はできましたか？

>>345が僕の考えへの反論のようになっているようだけれど、これでは反論にはなっていないです。
しかもニーチェの思想の上っ面だけを見ているような感じがする。

＞ニーチェはキリスト教やプラトニスムに対して激しい批判をしたけれど、
＞なぜかといえば、それらが生（世界、現実）を歪めているという視点があったからだね。

ニーチェにとっての「現実」と、キリスト教から見た「現実」は異なります。
そしてどちらが《正しい》わけでもない。
これがニーチェの考え方です。
つまり「現実」を歪めているといっても、歪められたのはあくまでもニーチェにとっての「現実」だということ。
ニーチェにとっての「現実」が歪められたからといって、ニーチェは何故それを批判するのか？　
ここが問題なんですよ。
根本にあるのは、ニーチェはそういう考え方が生理的に嫌いだからではないんですか？
準備ができたら、きちんと反論して欲しいと思う。

＞ニーチェが批判したのは、生に対してネガティヴなものであり反動的なものなんだね。
＞だからこそ、そうしたコンテクストにおいて読みうるニーチェの思想に、
＞「この世界をもう一度」「この同じ人生をもう一度」という永遠回帰があり、
＞「この今の私の運命を愛そう」という運命愛の思想があったんだと思う。

意味がよくわからない。
運命愛というのは、「なにごとによらず別様であって欲しいなどと思わないこと」です。

別様であって欲しいと思わない運命愛と、畜群への批判とはどのように両立しているのかという、141で僕が書いた
問題提起にもできれば答えて欲しいと思う。

>>390
＞ニーチェが批判したのはイエスその人よりも、イエスの教えを歪曲して広めた聖職者たち、
＞信者たちではないでしょうか？

それはその通りです。
ニーチェは、理想を樹立することや、神への信仰そのものについては肯定的にとらえている。
だから思想や信仰の創始者に対してニーチェは敬意を表する。
ニーチェが批判するのは、いったん樹立された理想や神が、外側から人間を支配する権威となってしまう場合ですね。

「運命愛」については天国の幸福よりもこの地上のあるがままを愛そうということじゃないの？
それで天国の幸福を謳う人たちを批判したってことじゃないの？
生理的に受付けなかったってこともあるだろう。私にもそういうとこはある。
ただ日本ではキリスト教のそうした教義に強く支配されることはないからね。
ただ個人的な信仰が私をいくらか鬱屈させたことはあるけど。

もうひとつニーチェは対話する相手に向かって直接、嫌悪を表明するなんてことは
なかっただろうと思うよ。

まあ、ニーチェもそんなに強い人ではなかったかもしれないね（笑）

なんだかやけに好戦的な人がいますね
まるで喧嘩を売ってるような…
対話のなかには無論対立する意見も出てきます
けれどもそれは相手を挑発して喧嘩を売るのとは全く違います
反論は強要するものではありません
反論するしないはあくまでも書き手の自由意志に委ねられるのです
反対意見だけど書きたくないと思うこともあるでしょう
対話は相手の意志を尊重するのです

141さんは対話がしたいのですか？
それとも反論を強要したいのですか？

141さん
別様であって欲しいと願うと、、、大体において期待が裏切られ、、、
ネガティブな感情が起き、、、生そのものへの蔑視へと発展する。
だから、その連鎖を断ち切って、
「なにごとによらず別様であって欲しいなどと思わず」「この今の私の運命を愛そう」
↑こうしてみると、
エートルさんと141さんの意見は合致しているようにも見えますよ。

また、運命愛と畜群批判の関連については、こんな推測も出来ます。
人々は、平等であるために、
自分が別様になろうと、あるいは相手を別様にしようと、
互いをすり減らし合っている。
自分はあるがままの運命を愛したいのに、
何でこの畜群たちは・・・？とニーチェは批判する

批判の言葉は、万人を幸福へと導くための
「飼い主の呼び声」として発したものじゃないですか？
ニーチェは詩人だから、
牧人になり切って、人々を羊の群れとして愛したんですよきっと。

このスレの住人は相変わらずキモイなぁ

>３９９
もちろんコピペ

>>399
141みたいな人のことを言ってんの？

>>398
＞批判の言葉は、万人を幸福へと導くための
＞「飼い主としての呼び声」として発したものじゃないですか？
そういうのって現代だと「うざいよ」って言われませんか？
そういうのがニーチェのわからないところなんです。彼の畜群批判は
読者受けのためのおおげさなパフォーマンス（本を売るための）と言う人さえ
いましたけど。
そこらへんもう一度著作読みながら考えたいなぁ、とは思ってます。

畜群くんは人称と文体を変えてるのはなんで？

>４０３
誰のこと言ってんの？

ニーチェが「怪物と戦う者は、自分も怪物とならないように用心するがよい」
と言ってるよ。それは間違ってないと思うよ。

>>404
気になるかなw
読めばわかるよw

＞４０６
かん違いしてない？

>>407
どういう勘違いかな？

君が言えばわかるよ。

即レスくん、やっぱ勘違いじゃなさそうだぞw

暇なんだよ。はは。

ところで私は人称も変えてないし文体を変えたつもりもないよ

コテかトリップ付ければ解決

携帯くんは放置したほうが。。。

畜群くんはホントひまそうだなw

>415
君もずいぶん暇そうだね。よいことだ。

エートル氏が消えて携帯くんが活躍するの法則♪

消えてませんよ
お忙しいだけですよ
1、2で対話してる方たちはよくご存知ですよ

>>417
よく気付いているね〜♪

最近なんか低レベルの煽りが多いね。どうしてかな？
だいたいみんなわかってるんだろうけどｗ

>>402
＞そういうのって現代だと「うざいよ」って言われませんか？
口に出して言えば殴られるでしょうw
でも、音楽、映画なんかでは飼い主と家畜の比喩なんて
様々にニュアンスを変えながら、ニーチェ的な軸を失わずに
当たり前のように使われまくっていますよ。

それに、ニーチェほど時代と群像を明晰に体系化出来た人も少ないでしょう。
さらに、それによって己の欲望や倫理観を拡散させる事なしに
強固な自我で持って情熱的に批判出来る人はさらに少なくなります。
その点ではすごくかっこいい人だと私は思います。

＞彼の畜群批判は 読者受けのためのおおげさなパフォーマンス
これは、おそらくニーチェの天才を矮小化するための揶揄だと思いますが
分析的に見れば、否認による賞賛のしかたがあるのも事実で、
しぶしぶながら天才を認めざるを得ない立場の人を周りに増産させる程
彼の著作が並外れた衝撃力と神秘性をもっているという事になりますね。

ただ、ちょっと文の端々から選民意識と奢りが滲み出ていて、
それを弁護するために哲学を利用してる面があるかも、
と疑わせる所はあります。

神を殺したのはニーチェじゃなかったっけ

この後、私は告発者に対して議論したい。
一体何を信用して、{君は}このような人でありながら、このような人{私}を告発しているのか？
どのような人でありながらどのような事を、君は、価値のない人が価値のない人に対するように言っているのか、よく学ぶ価値がある。
君は精確に知ってか、それとも、思いこんでか、どちらの状態で私を告発しているのか？
もし知ってであれば、君は見ていたか、関与していたか、誰か＜関与した者＞から伝え聞いて、知っているのだ。
一方で、もし見たのだとしたら、ここの人々{陪審員}に＜仕方＞、場所、時間を言いなさい。
いつ、どこで、どのように君は見たのかを。
他方で、もし関与してだとしたら、君も同じ責めを受けるべきだ。
だが他方で、もし誰か関与した人から聞いたのなら、それが誰であれ、自身で来させ、姿を現わさせ、証人にならせなさい。
そのように証言される告発こそ、より信用できるのだから。
実際、今、私たちのどちらも証人を出していないではないか。

おそらく君は、生じたことに―君はそう言っているのだが
―君が証人を出さないのは、生じていないことに私が証人を出していないのと同等だ、と言うだろう。だが、これは同等ではない。
一方で、生じていないことはどうやっても証言されることは不可能だが、他方で、生じたことについては、不可能でないだけでなく、より容易でもある。
また、より容易なだけでなく、君には証人だけでなく、偽証する人を見つけることもできただろう。
だが、私はそのどちらを見つけることもできなかった。

ゴルギアス「パラメデスの弁明」22節-23節（納富信留『ソフィストとは誰か？』〔人文書院 2006〕pp182-183）

>>395
＞反論は強要するものではありません
＞反論するしないはあくまでも書き手の自由意志に委ねられるのです
＞反対意見だけど書きたくないと思うこともあるでしょう
＞対話は相手の意志を尊重するのです

反論を強要しているわけではないですよ。
エートルさんが反論を取り下げるなら、それはそれで良いです。

エートルさんは既に僕が書いたことに対して反論していて、
>>129では《詳しい反論についてはこれからという段階だね。》と書いている。
そしてその後も、間接的に僕に対する反論のようなことを繰り返し書いている。
>>318では、僕が書いた文をそのまま引用して、それは《自分の生理感覚を正当化する》読みだとしている。
これは誹謗中傷だと思います。
反論するならきちんと反論して欲しいし、反論しないのならこのような行為はやめていただきたいです。

>>397-398
＞141さん
＞別様であって欲しいと願うと、、、大体において期待が裏切られ、、、
＞ネガティブな感情が起き、、、生そのものへの蔑視へと発展する。
＞だから、その連鎖を断ち切って、
＞「なにごとによらず別様であって欲しいなどと思わず」「この今の私の運命を愛そう」

＞人々は、平等であるために、
＞自分が別様になろうと、あるいは相手を別様にしようと、
＞互いをすり減らし合っている。
＞自分はあるがままの運命を愛したいのに、
＞何でこの畜群たちは・・・？とニーチェは批判する

佃煮マニアさんのこのような考え方は、ニーチェが批判した禁欲主義的な考え方に近いと思う。
あるがままを愛するニーチェの運命愛は、普通の意味での運命論（宿命論）とは違います。
結局その違いは、「あるがまま」をどう捉えるかの違いだと思う。
力と力とのぶつかり合いによって生起する世界が、ニーチェにとってのあるがままの世界です。

では、
ニーチェの文を引用してみましょう。
「私は、事物における必然的なものを美と見る事をもっともっと学びたい。
　そうして私は、事物を美しくする者達の一人となるだろう。
　運命愛・・・これからはこれが私の愛でありますように！
　私は醜い者に戦いを挑もうと思わないし、非難などしようと思わないし、
　非難する者達を非難しようとさえ思わない。
　眼をそむける事、それが私の唯一の否認でありますように！
　つまるところ、私はいつの日にか、ただひたすら肯定するものとなりたいのだ！」
この文がそのまま、>>427への反論になってはいると思いますが、
あえて一言付け足せば、
ここには、力のぶつかり合いが肯定だという文脈は見られませんね？
醜い人に力をぶつけるならむしろ、眼を閉じてしまいたいんです。
では美しい人に対してはどうかと言うと・・・

ニーチェは力への意志という事を別の所で言いましたが、
嘘だらけである既成の道徳に目をそむけ、マイ哲によって己のうちに神を宿す事が
すなわち力だと定義していました。
己のうちに神を宿した人こそが美しいとも言っていました。

で、力を持った人が出て来たら天下一武道会でもするか、
という発想は、ないんです。
美しい人のそばにいるのは喜ばしい事であり、
美しい人の傷を癒す事は出来ないが、
その美を讃えるために全てを肯定したいし、
そばで歌を歌って聴かせたい、ひたすら断罪されたい・・・
という、祈りに似た感情が沸きおこるばかりなんですよ。

力だ勇気だと力説する割に、愛に関してはナイーブなニーチェ。
そこが魅力だとも言えます。

>>428>>429
佃煮マニアさんは「私は畜群たちの牧人であろう」というのはどこに感じられますか？ニーチェの
言葉のどこに見出されますか？
それもあげていただければありがたいのですが。

>>402
＞口に出して言えば殴られるでしょうw
それこそ抑圧的だと思ったんですけど（笑）
いや、単に暴力反対と言ってるのではありませんよ。その心性が。
>>428で佃煮マニアさんが上げてるニーチェの見解とは印象が違いますよ。

私もニーチェの言葉をちょっと並べてみます。
「君は生を気楽に過ごそうと欲するのか？
それならつねに畜群のところにとどまって、畜群のところにとどまって、
畜群のことに夢中になれ。」

「私たちは無政府状態の時代に踏み入っている・・だが、これは同時に
最も精神的で最も自由な諸個人の時代でもある。
途方もなく多大で精神的な力が渦巻いている。
天才の時代、それはこれまで、習俗、道徳などによって妨げられていたものだ。」

>>429
＞力だ勇気だと力説する割に、愛に関してはナイーブなニーチェ
＞そこが魅力です
神を宿すことが力ならなぜ勇気と愛を、ことさら分けるのですか？
愛もまた力ではないのですか？

>391>>426：141さん
＞>>345が僕の考えへの反論のようになっているようだけれど、
ん？　レスアンカーを見てもらえればわかると思うけど
>345は>>341に宛てたものであって>>141じゃないよ。
>>141に対しては>>153でレスアンカーを向けているけれど。

それから、レスは「反論」というものではなくて、
自分なりの読みによる「別の視点の提示」と捉えてほしい。
もちろん当方の読みのほうが「正しい」と主張しているのではなく、
当方なりの「ニーチェの可能性の中心」を探る読み方のプレゼンなんだね。
そのあたりのことは>>383を参照してもらえればと思うし、
>>388-390さんのレスは模範的な「別の視点の提示」になってると思う。

で「準備」ということを書いているようだけど、勘違いしてるようだね。
対話なり議論なりを進める前に、それが可能な相手かどうか、
どういう場所がふさわしいか、を確認する作業をしている段階なので。

（つづき）

それで141さんは「反論」という言葉が好きなようだけれども、
もし「反論」を希望するなら前にも書いた通りじっくりやりたいので
別の眠っているニーチェ関連スレに移行してやるのはどうかな。
もちろんこれは提案です。

もしこのスレの居心地がよく、このスレを尊重する用意があり、
こでの対話をどうしても希望したい、と思うのなら話は別で、
当方もここでもう少し続けたいと思うけれど。

141さんからの次の返事によって、>>391で書かれている
＞根本にあるのは、ニーチェはそういう考え方が生理的に嫌いだからではないんですか？
などのトピックについては改めて応答したいと思います。

そして、その際の当方からの質問としては
＞とくにニーチェの文章のほとんどは、「畜群」への生理的嫌悪から書かれたようなものだ。
と>>84で書かれてある「ニーチェの文章のほとんど」が具体的にどういう著作を指すのか、
というものになると思うので。

>>430
ニーチェは、ツァラトゥストラの中で、
自分の事を「道化」、
市民を「敏捷な猿ども」「冷ややかな怪獣」「毒針を持った虫」と表現し、
彼らの巻き起こす人身御供から逃れ、
「孤独を手にし」、「すばらしいことを創造する演技者」となろう、
と書いています。
そして、孤独がおわるころ市場が出現します。
「市場は、もったいぶった道化たちに満たされている。
　そして民衆はそうした道化を誇りとする。
　これらは、民衆にとっては、時代の支配者なのだ。」
市民と支配者、畜群と牧人とで対応していますよね。

しかし、畜群から逃げろと言ったり留まれと言ったり、
彼の言葉は発したその瞬間はまったく嘘がなく誠実なんでしょうが、
その場その場で言う事が変わりますねw ふりまわされます。
多分、一旦逃げてまた戻れという事なのかな。

>>434
今日はレスがシンクロしましたね（笑

>>429で書かれてる
＞力だ勇気だと力説する割に、愛に関してはナイーブなニーチェ。
運命愛ではないニーチェの「愛」について佃煮さんの意見を聞きたいのですが、
どこかで「真理は女である」と書いていて、
哲学者たちはこれまでその女に対して無様な対応をしてきた、
と書いているんですね。
そして女とは仮面であり中身がないとも。
ここが特に面白い表現だと感じてるんだけれど。

作品は著者の手を離れれば、読者の中で三者三様に変化する
とはよく言われている事ですよね。
その多様性について、ニーチェ理解についてはどうなるのか、
知りたいなあと思います。
場所はここでいいと思いますが、ニーチェばっかりになるとアレなので、
例えばニーチェとポーの共通点とか、
作者の天才生にアプローチするラカン、
ラカンを批判するドゥルーズにも触れられたら楽しいかも

（433のつづき）

確かに
＞とくにニーチェの文章のほとんどは、「畜群」への生理的嫌悪から書かれたようなものだ。
という文章に対して疑問を提示し、批判的な意見を書いたから、
これはまったく中傷の意味はなかったけれど、141さんがそう受け取られ、
それによって気分を害されたのなら、それは本当に申し訳ない。

ただ、「中傷」ということならば、最近よく見られた「気持ち悪い」という生理的嫌悪の表明こそ
それにあたるんじゃないかなと思うのだけれどどうだろう？
そういう生理的嫌悪のナイーブで中傷的な表明レスがあったために
＞とくにニーチェの文章のほとんどは、「畜群」への生理的嫌悪から書かれたようなものだ。
という141さんの文章を批判したという面があったんですね。
「気持ち悪い」という生理的嫌悪の表明についてはどう感じてますか？

また１行レスで当方の名前が挙がっている中傷的なレスがいくつかあるけれど
まあ当方宛のものならどうでもいいし、いちいちレスは返さないので悪しからず。
言葉と時間は有意義に使うために応答すべきレスは選びたいので。

>>424 ：考える名無しさん
＞神を殺したのはニーチェじゃなかったっけ
たしか神は二度死んでいるという主張がニーチェにはあったね。
まず「私は唯一の神だ」と名乗る神が現われたとき、「神々」が笑い死んだ。
そして、『ツァラトゥストラ』での「神の死」。
ニーチェは神の殺害者ではなく神の死体発見者なんですね。

で、ニーチェのどこがいいの？

>>436：佃煮マニアさん
＞その多様性について、ニーチェ理解についてはどうなるのか、
ニーチェは意味や価値なんてものは解釈や評価によって作られる、
という言い方をしてたとしてたと思いますが、
ニーチェを我々はどう評価し解釈するかというのも多様ですね。
ニーチェのアフォリズムは多様な解釈を許容する面があるから尚更。
だからニーチェの作品の中でどこにポイントを置くかが重要だと思うんです。

＞ラカンを批判するドゥルーズにも触れられたら楽しいかも
ラカン批判についてはよくわかりませんが、
ドゥルーズのニーチェは非常にわかりやすいです。
こんなにニーチェをわかりやすくしていいのかというぐらい（笑
そのへんの話はまた改めて。

>>388-390
＞イエスの説いた教えはのちの聖書学者たちにどうも歪曲されてとられたのではないかと
＞わたしは思うのですね。
＞世間ではイエスの教えの厳戒かつ禁欲的な部分のみが一人歩きしているような印象を受けます。

そうですね。ソクラテスにしろイエスにしろ、彼らは自分では書かなかったから、
彼らが語ったことの記録を我々は読むしかないし、
後の聖書学者たちによるイエス像や世間的なイメージに影響されている可能性は
ニーチェにしろ当方にしろ大いにあるかもしれないね。

それに19世紀末を西洋で生きたニーチェと
21世紀の初頭を東洋で生きている我々とじゃ
キリスト教の影響の大きさも歴史の深さも違うから
当時のニーチェの視点に立つことは難しいし、
最晩年には『アンチクリスト』という本まで書いたくらいだから
なぜそんなに敵対的になるのか理解が及ばないけれど、
西欧という強固で長い歴史を持つ枠組みに対し、
ハンマーをもってぶちあたりたかったのかもしれない。

>>435
なんかちょっと照れますw

＞女とは仮面であり中身がないとも。
仮面をつけた幽霊という所なんですかね。
さすがニーチェの名人芸といった表現です。
彼は、相手が強いか弱いかで段階を分けて、
弱ければ支配愛、同等なら義愛、強ければ従属
と分けていたんじゃないかな〜という印象があります。
また、ニヒリストでもあったから、無こそが真実なんでしょうし、
はなから空っぽの存在である女性には、膝まづいて崇拝するまでいかないけど、
秘密や孤独の全てを告解して、無垢の慈愛によって頭を撫でられたい、
みたいな欲望があったんじゃないかと推測します。憶測ですが。

>>443
その憶測はニーチェの表現からじゃなくてマルクスの間違えでは？

”十字架にかけられた者”はイエスであるが、
彼は民衆を守る為に死んだ。

教会は言う、彼は民衆の罪の為に死んだと。

（彼は民衆を守る為に死んだ。罪の為ではない。）

教会は頭がいい、この罪は永遠にあがなえない。この負債を
民衆に与えることで、巻き上げる。永遠に。

ニーチェは敵を選ぶ。選りすぐりの敵を。

よくは知りませんがね。

>>428 ：佃煮マニアさん
＞ここには、力のぶつかり合いが肯定だという文脈は見られませんね？

力のぶつかり合いが肯定なのではないです。
僕が書いたのは《力と力とのぶつかり合いによって生起する世界が、ニーチェにとってのあるがままの世界です》
これはもちろんニーチェの「力への意志」の思想のことです。

ニーチェは晩年まで『力への意志』というタイトルの著作を出版する計画を立てていたのだから、
力への意志がニーチェの中心思想（の一つ）だったことは間違いないと思う。
ニーチェは《この世界は力への意志である。それ以外の何ものでもない》と考えていた。
それなのに運命愛について考える場合には、世界は力への意志ではなくなるとニーチェが考えたと思いますか？

ニーチェは10代の頃に『意志の自由と運命』という論文を書いており、それ以来、自由と必然、意志と運命の
問題を考え抜いてきたはずで、それが結実したのが「力への意志」と「運命愛」なのだから、ニーチェがその
両者の関連を考えていないはずがないんです。

＞醜い人に力をぶつけるならむしろ、眼を閉じてしまいたいんです。

前に書いたように特に後期（『善悪の彼岸』以降）のニーチェの著述はデカダンス批判（畜群批判）が中心になって
いるわけで、これはニーチェを読めば分かることです。
ニーチェは何故眼を閉じなかったのか？（何故閉じることができなかったのか？）

>>433 ：エートルさん
＞もし「反論」を希望するなら前にも書いた通りじっくりやりたいので
＞別の眠っているニーチェ関連スレに移行してやるのはどうかな。

この前書いたように、もし反論するのならサッサと反論して欲しいということですよ。
また、ここで始まった話を、ここで続けるのが嫌だからそのまま他スレに移行するなんていうのは、
そのスレを立てた人やそのスレに関わった人たちに対して失礼なことです。

>>437
＞そういう生理的嫌悪のナイーブで中傷的な表明レスがあったために
＞＞とくにニーチェの文章のほとんどは、「畜群」への生理的嫌悪から書かれたようなものだ。
＞という141さんの文章を批判したという面があったんですね。
＞「気持ち悪い」という生理的嫌悪の表明についてはどう感じてますか？

当たり前のことだけど、「気持ち悪い」という同じ言葉でも、状況や言い方によって意味合いが全く違ってくる。
だから一般論としてのそういう問いには答えようがない。

「生理的嫌悪」も、それは一般論では語れない個別的なものです。
だからニーチェならそのように問う者に対しては「その嫌悪は、いかなる種類の人間の生理的嫌悪なのか？」
と問い返すだろう。
大雑把に分類してしまえば、それは自己肯定に基づく嫌悪なのか、そうではないのか、ということになる。

>>442
＞最晩年には『アンチクリスト』という本まで書いたくらいだから
＞なぜそんなに敵対的になるのか理解が及ばないけれど、
＞西欧という強固で長い歴史を持つ枠組みに対し、
＞ハンマーをもってぶちあたりたかったのかもしれない。

誤解している人が多いらしいが、ニーチェの「ハンマー」は、打検のための道具。
《ハンマーをもってぶちあたる》んじゃなくて、ハンマーでトントンと叩いて中の音に耳を澄ます。

キリスト教に対して《なぜそんなに敵対的になるのか理解が及ばない》理由は、まさにそこに
ニーチェ固有の生理的嫌悪があるからでしょう。
「とっくにお察しのことだろうが、私は『新約聖書』を好かない。このうえなく尊重され、尊重されすぎて
さえいるこの書物に対する私の趣味が、こうも人とかけ離れて孤立的であることは、私を不安にしかねない
ものがある。（二千年間の趣味が私に反対しているからだ）。が、どうしようもあるまい。「私はここに
立っている、これより他にどうすることもできない」。私はおのれの悪趣味を守りぬく勇気をもっている」
（道徳の系譜3.22）。

生理的嫌悪はこのように、ニーチェの「趣味」の概念と結びつく。
『ツァラトゥストラ』では次のように書かれている。
「友たちよ、君たちは私に、趣味や嗜好について争うべきでないと言うのか？　しかし、およそ生とは、
趣味や嗜好をめぐる争いなのだ」（崇高な者たちについて）。
「どんなものでも賞味するすべを心得ていて、何事につけ足るを知ること、これは最善の趣味ではないのだ!
『わたし』と『然り』と『否』を言うことを学んだ、強情な、より好みする舌と胃を、私は尊敬する」
（重力の精について）。

ここで「より好みする舌と胃」と書かれていることが、それが生理（学）的な次元の
事柄であることを示している。
生理学的レベルにおける情動、衝動（力への意志）は無根拠であり、その無根拠さが、デカルト以来の
意識中心主義的な理性概念を転倒させるわけだ。

そうなるともう発狂するほかはないような気がしてくるのですが。
われわれはそういうものであるから他者とどう接するかを尋ねたい訳でも
ありますが・・・。

>>447
＞「生理的嫌悪」も、それは一般論では語れない個別的なものです

「生理的嫌悪」そのものではなく（そんなもの誰だってあるでしょう）
それを口に出して相手に言うことですよ。
それはどうなのか？ということをエーテルさんは尋ねてるんだと思うんですが？
私はそうですが。

>>418
いつも気遣ってくれてどうもありがとう。

>>450
意図を読んでくれてありがとう。
・・・ここだけの話だけどエーテルじゃなくてエートルだヨ。
・・・まあどっちでもいいか（笑

>>388-390さんへ（>>442のつづき）

この間、時間切れでちょっと書き残したので続きを

＞キリスト教は喜びの宗教だというのが私見です。
390さんのようにキリスト教について詳しく語れないので
この「喜びの宗教」だという意見に同意もその逆もできないけれど、
キリスト教、特に聖書をどう読むかということを考えた場合、
ニーチェの作品以上にいろいろな解釈を許容する面はあるにしても
聖書と有意義な「対話」をするという観点から見るならば、
「喜びの宗教」としての読み方は素晴らしいね。

>>443 ：佃煮マニアさん
「無垢の慈愛によって頭を撫でられたい」と思ってたかどうかは不明だけれど（笑
ニーチェが真理との関係で女を持ってくるアフォリズムは
かなり鋭く、確かに「名人芸」だと思いますね。
これまでの哲学者は女を扱う術を知らなかった、と。
そして真理＝女との付き合い方を心得ていなかった、と。
まあ実生活ではあまりもてなかったでしょうけどね（笑

明日から出張が入っているので
「真理は女である」というテーマについては
今度の日曜あたりになるかもしれないけれど
また後日改めてレスしますね。
（※機会があればドゥルーズのことについてもいつか）

>>444 ：考える名無しさん
へー、マルクスには>>443の憶測のような表現があったんですか。
「フォイエルバッハテーゼ」での「実践」について以前ちょっと書いたけれど、
そのへんのマルクスの言葉にはいつかまた回帰してみたいな。

>>447-448 ：141さん
トピックは２つの次元があるんだね。
ひとつは対話の姿勢というメタレベル(Ｍ）で。
もうひとつはニーチェというオブジェクトレベル（Ｏ）で。

＞もし反論するのならサッサと反論して欲しいということですよ。
とのことだけど、まあそんなに慌てないで。
当方も早くＯレベルの話に入りたいのはやまやまなんだし、
突っ込みどころはいろいろな点であるけれど、
その前の手続きや段階というものがあるから。
Ｍレベルでの話如何によってＯレベルのスタイルも変わるから。

残念ながらまだＯレベルにはおりていけないかな。
ただ希望が見出せたのは、当方の別スレでという提案に対して
＞そのスレを立てた人やそのスレに関わった人たちに対して失礼なことです。
と書いてあったことだね。これは非常に共感。
「ニーチェの可能性の中心」というスレ名を挙げたけれど、
（柄谷を意識したと思われるけど、非常にいいスレタイだね。）
いくらニーチェというスレタイに関係するスレとはいえ、
「スレを立てた人やそのスレに関わった人たち」のことは
もちろん当方も考えるつもりだったから。
移行するにはまずそこで聞いてみなきゃいけないと思ってた。
こういう主旨でニーチェのテーマで書き込みをしたいけれどいいだろうか、と。
もしそこで同意が得られなかった場合は、
新機スレを立てることも検討すればいいかな、とね。　(つづく）

（つづき）

で、「スレを立てた人やそのスレに関わった人たち」を尊重するという
非常に素晴らしい意見をお持ちの141さん、
このスレに書き込むときにもそういう気配りをされてたのかな？
>>66　>>84　>>87　>>91　を振りかえってゆっくり考えて欲しい。

「ほとんど見ないスレだけど、見てみた」という141さんは、
「昨日まで２〜３日書き込んでいたスレッドの展開が今日はつまらなくなってしまって」
たまたまこのスレを見てみたのだったね。
「このスレが閉鎖的な仲良しクラブみたいになっているのかもしれない」と思い、
「あまり哲学的な話ではなさそうだ（だから僕はここを見ないんだろうな）」と思いながら、
また、「へんだなぁと」思いながら書き込んだわけだよね。
普通ならロムも書き込みもやめてしまいそうなところを、なぜか興味を持ち、
「自分がなぜ書き込むのかなんて、簡単に説明できますか？」と自分でもよくわからないまま、
また前スレもほとんど読むことなく、141さんは書き込みをはじめた。

そして、前スレの終わりのほうから続いていた「気持ち悪い」という中傷レスを
ニーチェを持ち出してあたかも擁護するかのように思える書き込みをしてたね。

野ウサギ的、春のせせらぎ的、淡交的なこのスレに対して、
141さんは一体「スレを立てた人やそのスレに関わった人たち」に対して、
失礼にならないようなどういう配慮をしたのだろうか。 (つづく）

（つづき）

＞とくにニーチェの文章のほとんどは、「畜群」への生理的嫌悪から書かれたようなものだ。
というレスに対して、当方がなぜいつも以上に批判的な意見を書いたのか、
そして、何をコンテクストにおいていたのかは、
前スレから参加してくれている人たちはわかってくれると思う。

そして、なぜ別スレを提案したのかという理由はいくつかあるんだね。
理由１）
対話相手がもし感情的になる人であれば、対話にならないという危惧。
理由２）
同じトピックの話が続いた場合、ほかの参加者が迷惑に思うかもしれないという心配。
理由３）
当方はこのスレのパート１から継続的に書き込んでいるから、
当方を理解し、当方の意を汲んでレスしてくれる人がいる。
それでは141さんに不利な立場にならないだろうか、という懸念。

一応141さんのことも考慮したつもりなんだね。それに141さんはもともと、
このスレにあまり関心をもっていず、「閉鎖的な仲良しクラブ」だと感じていたのだし、
さぞや素晴らしいスレで精力的に書き込みをしているのだろうから、
そういうスレのほうが141さんは書きやすいだろうからとね。　（つづく）

（つづき）

でも、もうこういうメタレベルの話にいいかげんにけりをつけて、
いつでもニーチェなりなんなりのトピックに話を入っていく用意はあるよ。
このスレの雰囲気には馴染めないけど、このスレを尊重するというという意志表明さえあれば。

＞そのスレを立てた人やそのスレに関わった人たちに対して失礼なことです。
と書いてくれたおかげで希望が持てたし、
その可能性に賭けてみようかという気になってる。　（とりあえずここまで）

ＰＳ　みなさん、ちょっとスレの流れが淀んでしまってすいません。。。

そうやって取り仕切ってみたりして、何か面白いんですか？

>>457
取り仕切る→責任を一身にひきうけて扱う。
出てこないと消えたとか言ってかれを責める人がいるからね。

458 はエートルさんご本人ですか？

“かれ”と言うのはエートル氏のことです。
従って本人ではありません。
この１４１さんのことに関してはかれに少し現在の地点ではリードして
貰う方が話が見えやすいでしょう。
このスレ全体のことではありませんよ。

そういうことですね、わかりました。

MレベルやOレベルがその時々に応じて話し合われながら、
源流から河口までｗ細くても途切れない流れができたりするといいなあ
と思っています。

>>456 ：エートルさん
＞いつでもニーチェなりなんなりのトピックに話を入っていく用意はあるよ。
＞このスレの雰囲気には馴染めないけど、このスレを尊重するというという意志表明さえあれば。

用意があるらしいのは最初から分かってますよ。
エートルさんは既に4月20日の段階で《もし115さんが「生理的嫌悪から書かれた」という主張を
保持したいのであれば、 今度もう少し詳しく書いてみたいと思うけれど。》と書いてるんだからね。
その「今度」がくるのかどうか…。ひょっとしたら僕が諦めるのを待っているのではないか
とも思えてきましたよ。

《このスレを尊重する》ということの意味はよくわからないけれど、今までの僕の書き込みが
さほど感情的なものでも、荒らし行為的なものでもないのは、おわかりでしょう。

>>454
＞で、「スレを立てた人やそのスレに関わった人たち」を尊重するという
＞非常に素晴らしい意見をお持ちの141さん、
＞このスレに書き込むときにもそういう気配りをされてたのかな？

自分がへんだと思ったことを「へんですよ」と言うことが、相手に対して失礼だとは僕は思いません。
人名や用語を羅列するだけの書き込みを「それは知識披露だと思う」と言うことも、失礼だと思わない。
（率直に言えば、エートルさんが自分で挙げている哲学者や用語について自分なりに消化した解釈を
もっているのかどうか、今のところ僕は疑問に思っています。）

生理的嫌悪の表明ということについては、今ニーチェの思想に沿ってそのことを検討中です。


では、そろそろＯレベルの哲学的対話に入ってください。
>>428で僕への「反論」を開始なさった佃煮マニアさんも、どうぞ。

なんか創価学会でも入ってたんですか？

463
いつもラクなスレだねw

>>141
ここでお待ちですよ♪
↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1175186605/78

463
いつもラクなレスだねw
の間違いゴメンネ

いつもラクなレスだねw

そんなことより、解説を書いたほうが分かりやすかったんじゃないの

>467
誰が何の解説を書くんですか？

↑いつもラクなレスだねw

>469
オウムがえしw

>>452
まぁ冗談と言えば冗談なんですが、
膝まづいて女性の愛撫を受け、涙を流しつつ一方では、
その女性を本気で殺す算段すらしていそうな・・・チラッと想像するだに怖いなぁ〜
ニーチェは愛の人なんですけど、
彼のもつ強大でカオスな愛を全部集中的に一人の女性に注ぎ込んだとしたら、
相手はノイローゼになっちゃいますよ。
一夫多妻制のある国で長老という身分だったなら、
自分のもつ愛を程よく薄めて分散して、女性達に与える事が出来て、
彼も、悲恋に打ちひしがれる事もなかったんじゃないですかね？
病気だって、あれだけ進行する事もなかったでしょうし。
ニーチェの横顔についてはこれくらいにしておきましょう。

＞真理＝女との付き合い方
って、具体的にはどのようなことを彼が言っていたんですか？
ニーチェは真理に対してどんなスタンスをとっていたんだろう。
日曜が楽しみになってきましたよ。
出張頑張って下さいね〜＾＾

ニーチェが常に投げかける多義性を考慮に入れれば、
肯定するからこそ力と力のぶつかり合いによって相手を滅ぼす、
という解釈も一つあると思います。

・・・してみると、この矛盾は、
ムージルが「特性のない男」で描いた矛盾とリンクしてますね。
現世の全てを包含する真理を獲得するために、個としての自分を徹底的に否定する、とか、
恋人との合一を果たすために、結果として実際的な意味での別離を選ぶ、とか。
ムージルのこうした矛盾は、
状況を超越するために自己を対他化して、
同一性の隙間に生じた無から際限なく真理を引っぱり出すためのもので、
読者を超越へと促すんですが、

ニーチェが著作の各所でバラまく矛盾は、
読者を迷宮に誘い込み、ともすればそこに埋没させてしまおうとする意図が
見られます。
分裂した解釈を強い、読者の中で葛藤を生じさせ、
その葛藤という状況をアンガジュマンまでもっていかせる事をせずに、
葛藤こそが生のダイナミズムであり真理だからと、
読者をその状況に置き去りにするような。

ニーチェが道徳批判とか力への意志を主張してるからと、それに便乗して、
掲示板でいきなり生理的嫌悪を表明しつつ対話を強要するのは
ネタにしても勘違いかな〜という気はします。

ニーチェはこれらの主張を、
それ自体で完結した書き下ろしの著作にて披瀝したから
主張が生産的なものになったんですが、
掲示板で、行為を演じる事によって同じ内容を主張をしてみても
対話の土台となる「信頼」をくずす事にしかなりません。
場所は考えるべきだと思いますよ

473 ：佃煮マニアさん

反論できそうだと思えば反論し、今度はたぶん反論できなくなってそういう態度に変わるのは、潔くないですね。

＞ニーチェが道徳批判とか力への意志を主張してるからと、それに便乗して、
＞掲示板でいきなり生理的嫌悪を表明しつつ対話を強要するのは
＞ネタにしても勘違いかな〜という気はします。

僕が対話を強要していないのは>>426に書いたとおりです。
エートルさんはその後も《当方も早くＯレベルの話に入りたいのはやまやま》とか、
《突っ込みどころはいろいろな点である》と言って話を先延ばしにしているだけです。

佃煮マニアさんにも強要していません。
佃煮マニアさんの僕へのレス（>>397）がおかしいと僕は思ったから、その点についての僕の考えを書いた（>>427）。
佃煮マニアさんは《>>427への反論》として>>428を書いた。そして僕は>>428のおかしな点を>>446で指摘した。それだけのことです。
そういう流れで《ニーチェはこれらの主張を、それ自体で完結した書き下ろしの著作にて披瀝したから・・・》
というようなことを言われても、頓珍漢だとしか言いようがありません。

>474
佃煮マニアさんが反論にこだわらなければならない理由はないよ。
かれはいろいろ考え直してみて、もう一度自分を整理してみたんだろう。
私とのやりとりでも佃煮マニアさんは印象の違う発言になったりしてる。
私が指摘したあと、それについての感想らしきものをかきこんで
「何故かな？」なんて言ったりするから自分の不備を認めているのだろう。

>474
そもそもあなたは>>23さんのかきこみに、このスレの人たちが過剰反応してるという
主旨だったよね。でも誰も過剰反応はしてないと言ってる。
私も>>99で>>23さんが嫌悪と偏愛を結びつけていること。よってその問題の
提出に応えようとしてついつい長引いてしまってるだけだと感想を述べた。
だとすれば、あなたこそこのやりとりに過剰反応してしまったとしか
見えないんだけど。

>>475
＞佃煮マニアさんが反論にこだわらなければならない理由はないよ。

それはもちろん。
詳しく書くのもばかばかしいと思ったので書かなかったけれど、誤解があるようなので一応説明しておきます。
僕が《そういう態度に変わるのは潔くない》と書いた《そういう態度》というのは主に、佃煮マニアさんの僕に対する中傷の仕方です。
佃煮マニアさんは、僕がニーチェの思想に《便乗して》生理的嫌悪を表明し、《行為を演じる事によって同じ内容を主張》しよう
としているなどという根も葉もない誹謗中傷をはじめたから、僕は潔くないと思ったわけです。

実際は…
僕が《生理的に気持ち悪いと感じる相手がいるのは、ごく普通のことだろう》と書いたことに対して
>>72さんがソクラテス、デカルト、ニーチェの名前を挙げたので、それに対して僕は《>>72にはソクラテス、
デカルト、ニーチェの名前が挙がっているけど、 彼らだって生理的嫌悪を覚えた相手はいるだろう。とくに
ニーチェの文章のほとんどは、「畜群」への生理的嫌悪から書かれたようなものだ。》と書いた（>>84）。
この最後の文にエートルさんが>>113で反応したことから、この話が中心になっているわけです。
佃煮マニアさんもこのあたりを読んでいるんだから事情を知っているはずなんですよ。

>>476
過剰反応だと思ったのはもちろん僕の感想。感じ方が人それぞれ違うのは当然でしょう。

コテハンさんはもうこの人にエサあげないほうがよさげじゃね

コテハンも滑稽だし、141も滑稽。どっちも結局こういうのが好きなんでしょ。

>>478
おまえがこのスレの最悪の存在だとわかっているか？　カス ......
コテハンが劣勢と見るや、決まってそのての下劣なレスだ
前スレから見ていたが、目に余るぞ！

>>479
そうかなあ・・・
私はこの方々を滑稽なんかじゃないと感じます。
141さんなどは感情的にならずとても毅然としているように感じるし・・・
（私は141本人じゃあないですよｗ　このレスからも明らかなようにｗ）

>>476
感想でもそういう感想を述べた責任はあるでしょうね。
感想だからなに述べてもいいわけじゃないでしょう。それは理由のあるものなのか
どうか？

すみません。>>477でした。
もちろん私にも言えることですけどね。

>>477
＞感じ方が人それぞれ違うのは当然でしょう。
それこそこちらが言ってることだった筈ですが（笑）

>>480
>>141のコテハンに対する言い分には大体において共感する。しかし反論が行き過ぎている。
どこかでスレタイの批判があったが、同意。
どこかの哲学者が哲学は表現(修辞)することだと書いていたが、そういう意味ではいいスレだと思う。
しかし、哲学が真理を目指すものだとすれば、このスレはその手段になりえていないと思った。
なぜなら対話するだけなら日常皆がやってることでありそれで真理が出てくるのなら学問に位置付けられる必要はないと思うからだ。
対話して生きてきた年長者に聞き込みし調査すればすむのだから。つまり対話以前の問題なのだ。何が足りないのかは、まあ分かる人は分かると思うから皆まで言わない。
141も哲学をするにあたって同様の対話以前のものが欠けている。
というような具合で滑稽なわけ。

何とも滑稽なレス

仕事辞めて暇だ。次早く見つけないといけないわけだが

>486
興味なし

何が原因で辞めたの？

>488
わざとらしい

>>484
対話以前のもの、ですか・・・う〜ん・・・
サラッと先へと進んで、やりとりがテンポよく展開するよう願うのみです。
エートルさん、佃煮さん、141さんの話し合いは、
「Oレベル」でも「Mレベル」でもまじめで惹き付けられます。

>>484
日常、皆、対話やってますか？会話（事務的会話）やお喋りのことでは？
とくに日本人には対話はみられないというのは以前よりよく耳にすることです。

対話というのは互いの言葉に耳を傾けどちらかの勝敗を競うのではなく
真理、真実に向かって語り合うこと。これが対話だと認識していますが。
私も日ごろ対話らしきものはないので、このスレは対話について考える
契機にもなります。ここで充分に対話がなされているかはわかりませんが
単なる会話ともまたディペートとも違う香気を感じます

そろそろ座談会にも顔を出さないと！

>492
負けん気の強い人

これは余談ですが、
考えてみれば、前スレで愛の話題が出た後
すぐに性について話が膨らんだことが、
荒れ出した原因かなあ。で、その後愛とニーチェでしょ？
ニーチェだもんなあ。パンクな流れになるのは必至ですね。
愛とメーテルリンクとかなら、また別の流れが生まれる可能性もあったように思いますw

141さんの言ってる事も分からないではないし、
ニーチェへの洞察では私と重なる部分もあります。
で、私としては、多義的にならざるを得ない解釈の一つを選び出して書いてる訳です。
あるがまま、をセンシティブに捉える場合もあれば、
ドラスティックに捉える場合もあるし、そう捉えた結果、
全体の意味合いがどう変わっていくか興味があるんですが、
ここ最近の141さんのレス内容を見ると、
本流であるニーチェについての積極的な見解よりは、
小さな流れとして引っぱり続けられているからと
一応書いておいた>>473ばかりに反応していて、
ただ荒らしたいのかな、という印象を持たずにおれないんですよ。
それに、>>473は141さん宛ではないんですがね・・・

>>474
ついでに頓珍漢な事をさらに書くと、
生理的嫌悪から畜群批判が行われたはず、という見解への反論としてw
次のような事が言えます。
例えばの話として、
ニーチェが家で動物の悪口を陰々滅々と書きなぐっていた時に、
ちょうどC・W・ニコルとムツゴロウさんが「ガラスの動物園」を手土産に訪れて、
三人が動物について話を始めたとします、
して、ニーチェの著作にまで話が及んで、
訪れた二人が「なんで君は動物が嫌いなんだい？」と
説得を始めたとしたら、どうでしょうね？
ニーチェ的には「シャレにならん」状況であって、
彼は必ずこう言うでしょう。
「畜群は嫌いじゃないんだ、ただ人間愛で書いたに過ぎないんだよ」

キリスト教とニーチェの関係ですが、
彼の著作を読むと、「ああこれはキリスト教圏の人が書いた文だ」
とすぐにわかるでしょう？
敵を想定する事から話が始まってるし、
人の生き死にまで暗喩にしてドラマ性を持たせようとしていて、
これはキリスト教圏の人の発想です。

ニーチェは結局、一生をかかっても
創造によってキリスト教的な思想から脱出する事が出来なかったのであり、
そういう中でいくら批判をしても、
アンチとしての彼の存在を際立たせるというよりは、むしろ
彼が述べていた「否定による肯定」によって、
聖書の伝導をやってしまったことになります。
これは彼の言うところの隷属であり、
永劫回帰へと彼を駆り立てながらそれについて書ききれなかった
原因でもあると思います。

東洋人なら仏教でしょ。日本でキリスト教やってるちょびっとしかいないからね。

>>495
荒らしとか言うのはやめましょうよ。
あと>>473が141さん宛でないといっても、
>>473の内容に該当する人物は他に見当たりませんよ。

>>498
ニーチェの話してんでしょ？それにキリスト教文化が
いろんな意味で日本に浸透してますよ。クリスマスにも見られる
一神教への崇拝。科学も文化も教育もそういう影を色濃く落としていませんか？
仏教なんて一般には葬式・法事のときだけですよ。

まあ、４９８は横槍入れたり茶化したりしたいだけなんだろうけど。

>>500
そんなにニーチェが好きなんですか？
もう頭おかしくなっちゃったんでしょうけどｗ

>>502
あなたは引っ込んでていいんですよ（笑）

一神教は好かんな。
物事を極端に考えすぎる。

仏教も排他的ですしある意味一神教ですよ。

>>504
好き嫌いだけ強調してないでもう少し説明してください。
それか、頑固な年寄りのものまね？

>>503
あなたも引っ込んでてくださいね

>>506
なんか頑固そうなレスですね

>>508
いえ、一途なんです。
人のことば、ただなぞったようなレスやめてもらえますか？

>>508
ほんと何の意味もない。

>>507
も同じ。口真似してるだけ。(笑）

だめだこりゃ

仕切りなおしじゃい！

宗教と哲学がどう関係してるんですか？別物でしょ

>>514
誰が同じ物だと言ってますか？

>>496 ：佃煮マニアさん
＞生理的嫌悪から畜群批判が行われたはず、という見解への反論としてw
＞次のような事が言えます。
＞・・・
＞彼は必ずこう言うでしょう。
＞「畜群は嫌いじゃないんだ、ただ人間愛で書いたに過ぎないんだよ」

人間愛から畜群批判をおこなったとすれば、そこにはどういう意図があったんでしょうね。
批判することで畜群が畜群でなくなることをニーチェは願っていたとか？

僕が思うには、批判することでニーチェは畜群が畜群であることを明らかにしたかったのだと思います。
ニーチェはキリスト教思想の中でも特に平等思想を嫌っており、平等思想に対して「位階秩序」
という思想を対置している。
畜群が畜群であることを覆い隠してきたキリスト教の平等思想の欺瞞を暴いて、畜群は畜群であり、
病んでいる者は病んでいる者であることを明らかにしようとしたのが「位階秩序」の思想だと思います。
病人と健康な者はもともと『できがちがう』のだという思想です。

>>497 ：佃煮マニアさん
＞ニーチェは結局、一生をかかっても
＞創造によってキリスト教的な思想から脱出する事が出来なかったのであり、
＞そういう中でいくら批判をしても、
＞アンチとしての彼の存在を際立たせるというよりは、むしろ
＞彼が述べていた「否定による肯定」によって、
＞聖書の伝導をやってしまったことになります。

《キリスト教的な思想》といっても漠然としており、ニーチェがキリスト教的な思想から脱却
できたかどうかは、もっと詳細に考えなければならないことですね。

キリスト教的な伝統の中で思考しているということは、ニーチェ自身が自覚していたことです。

「われわれはキリスト教から一人立ちした。それはわれわれがキリスト教からあまりに離れて住んでいた
からではなく、あまりに近くに住んでいたからである。いやそれ以上に、われわれがキリスト教の中から
育ってきたからである」（遺稿）。

キリスト教の中から育ってきたからこそキリスト教から一人立ちできたというニーチェのこの考え方は、
《あらゆる偉大な事物は自己自身によって、自己止揚のはたらきによって没落する》という彼の
「自己超克」の思想とつながっています。

キリスト教道徳の欺瞞があばかれてキリスト教道徳が力を失ったのも、キリスト教自身が育てた「誠実性」
による自己超克だとニーチェは考えています。

>>459
何か用があった？　本人はこっちだってば（笑

>>459を見て、何となくふとわかったような気がした。
このスレに「へん」な感じを受ける人がいるということが。
ここではリベラルな立場から当方を理解してくれるレスが入る。
そういうレスは他のスレッドではあまりないのかもしれない。
だから違和感を感じたのかもしれないね。
例えば、>>458>>460さんや>>476さん、それから佃煮さんのレスのように。
当方はつくづくとても恵まれているなあと感謝。

>>462
＞《このスレを尊重する》ということの意味はよくわからないけれど、
>>454を読んでわからなかったのならまあしょうがないね。
自分なりの「礼」や「尊重」というのを表明すればいいだけだと思うけどね。
あと別スレでいいのかこのスレでやりたいのかもＹｅｓＮｏをはっきりね。

あとの個人的な感想はまあ別にそれでいいと思うよ。
あまり興味も関係も感じないってところかな。

>>458>>460
いつもながらだと思うけど、どうもありがとう。
スルー対応でもいいですからね。

>>476
>>99を書かれた人ですか。
実は>>99を書いた人はよくわかってくれてるなあと思ってました。

>>471 ：佃煮マニアさん
＞出張頑張って下さいね〜＾＾
頑張りましたぁ！　が、時差ぼけです・・・

出張と道草で遅くなっちゃったけれど、
前に触れたこのテーマについて少し書きますね。
佃煮さんとのやりとりでは「逃げたな」とかいうレスが入らないので
自分のペースで気持ちよく書き込みができます（笑

◆ニーチェにおける真理＝女
私見ではこのテーマがニーチェの中で質的に非常に面白いところであり、
また『ツァラトゥストラ』をあのような形で書いた理由のヒントもあるような気がするし、
おそらくは、>>497で佃煮さんが書かれている
＞永劫回帰へと彼を駆り立てながらそれについて書ききれなかった原因
についてのテーマや、佃煮さんが少し前に使った「体得」という言葉、
そして、>>311さんが書いていた「炎と灰」という言葉に絡むだけでなく、
ハイデガーが存在（ザイン）につけた×印（抹消記号）、
マルクスの『フォイエルバッハのテーゼ』における実践の問題、
なんかにもつなげられるんじゃないかという視点を持ってます。
ちょっと連ねすぎでしょうか（笑

以上、前書き。

＞具体的にはどのようなことを彼が言っていたんですか？
＞ニーチェは真理に対してどんなスタンスをとっていたんだろう。

とりあえず引用から。

まず『悦ばしき知恵』から。
――「世界は美しい事物にみちあふれている。だがそれにもかかわらず
これら事物の美しい瞬間や美しい露現の機会は乏しい、はなはだ乏しい、
と私は言いたい。だがおそらくこれこそが生の最も強い魅力なのであろう。
生の上には、金糸織りのヴェール、美しい諸々の可能性のヴェールが、
約束し、逆らい、羞じらい、揶揄し、同情し、誘惑しながら、
覆いかぶさっているのだ。まことに生は女である。」――

次に『善悪の彼岸』からです。
――「真理は女であると仮定すれば、――どういうことになるか？
すべての哲学者は、彼らが独断論者であったかぎり、この女をうまく理解
できなかったのではないかという疑いも、もっともなことではなかろうか？
これまで彼らが真理に近づく際に取った恐るべき厳粛さ、無様な厚かましさは、
女というやつを手なづけるには、拙劣で、不似合いなやり口ではなかったか？」

（つづく）

ニーチェは、生を、真理を、女に喩えています。
女がまとっているヴェールは、誘惑しつつ羞じらい、約束しつつ逆らう。
独断論的な哲学者たちは、その生の神秘＝真理を得たいがために、
あまりにも厳粛に、そして厚かましく、ヴェールを取り除こうとしてきた。
いわば、哲学者たちは直球勝負をしてきたけど逆効果だったんだよ、と。
ニーチェの言葉からそう読み取ることができます。『悦ばしき知恵』ではさらに、
「真理がそのヴェールを剥がれても、なお真理としてとどまるなどということを
もはや我々は信じない。」と書かれていますが、女＝真理とはヴェールそのもの、
という視点があり、ヴェールを取り除いてもそこにあるのは無だという視点です。

『善悪の彼岸』では
――「女は真理を欲しない、女にとって真理などなんの関係があろう！
（中略）女の最大の技巧は嘘をつくことであり、女の最大の関心事は
見せかけ（装飾）と美しさである」――

ニーチェによれば、真理（女）とは非真理ということにもなるのですが、
もし非真理でもあるものを真理と書くときには、括弧に入れるか、
あるいはハイデガーが存在という言葉にやったように×印をつける必要が
出てくるかもしれません。

（つづく）

つづくｗｗ

女＝真理はおそらく、存在しません。ヴェールという比喩はおそらくは、
姿を隠しつつ示すところの動き、拒みつつ誘惑する動きなのでしょう。
つまり、川の流れのような動き、あるいはゆらめく「炎」のようなもの。
あるいは風のようなもの、ないしは野ウサギのような予測不可能な動き！
これを手に入れることは不可能。風は閉じ込められないし、
水の流れはつかまえた途端に消えてしまう。
炎をつかまえても手には「灰」しか残らない。。。
これらのことはこれまで度々触れてきたことですが、リンクしてます。

では、真理を得ること、語ることはできないのかというと、
それがそう簡単にも断定できない。
真理をあきらめるべきかというと、どうもそうじゃない。
×印をつけられた言葉は抹消されていますが、消えてはいない。
痕跡として、灰として、言葉は残されています。
さらにいえば、消え去りという動きをその×印の言葉は留めてます。

「では、どうすればいいか？　どう語ればいいか？」という問いが起こります。
おそらくは、別のアプローチが、別のストラテジーがどうもありそうです。
それを考えていくと、これはあくまでも私見による推測ですが、
『ツァラトゥストラ』がああいうスタイルで書かれた理由が
なんかわかったような気がしてくる、という部分に入っていきます。
（とりあえず今日はここまでで）

>>496は面白いシチュエーションですね。なかなかの創作家だなぁ（笑

「墓場の上にこそ、復活はある。」
当然だよな。復活するには、まず死に体じゃなきゃな。
さらに「勝利の女神」。
これも慣れ親しんだ言葉だ。
産む。再生だな。

どれも、勝利の前触れの例えで、
勝利は持続しない。再生と死を繰り返す。

真理とは対極だなぁ。

そういえば、ニーチェって女だったんか？

うん〜ん。なるほど。
>>516のように考えると、いかにニーチェの思想が子守唄のように甘く
ヒットラーの心を揺らし、彼の傷に毒を塗っていたかが明らかになる様です。

病人や不具者とはできが違う人がいる、とニーチェは書きましたが、
できが違う超人とは自分の事である、とまでは主張したでしょうか？
ニーチェ自身が脳に脆弱性を持っている事は本人も自覚してたでしょうし、
せいぜい、彼の言い分は、「私を哀れむ彼らも私と同じ狢だ」
または「私は病気だが彼らの病はもっと深刻だ」
という程度のものだったんじゃないでしょうか？

また、彼らを畜群として表現する場合、まだ見ぬ見方である我々よりは、
ニーチェにとって主役は畜群であって、
彼らにどれだけの愛憎を抱いているかは、表現の凝り様を見れば明らかです。
それに、彼らを畜群とののしり、読者の前で公開処刑のように彼らを罰する時、
ニーチェにチラッとでも名残惜しさやや憐憫の情が浮かばなかったか？とすると、
生理的嫌悪から来る差別意識のみが彼の原動力だった、とは言いきれない筈です。

彼らを罰する時、ニーチェは、
彼らをその様に捉えてしまう自分に恐怖しているでしょうし、
内なる神によって罰を受けようとしているんでしょう。
これは敬虔なな愛の行為と言えます。ちょっとSMがかっているのかな・・・
そしてフラッシュバックによって永遠に繰り返される罰に
ニーチェは身を投じようとしている訳です。

>>517も興味深い意見ですが、長くなったので
後日答えさせて下さいね。

エートルさん
お疲れさまでした〜♪時差ぼけってどこ行ってたんですか？
ニーチェにおける女という部分を掘り出してみると、
なんだかテーマだらけになりますねw
どれから手を付けていいものやら・・・

>>522
女とは、恥じらいながら誘惑するもの。
女性は、主体は肉体の中にとどめておいて、存在自体は人々の中で偶像として置き、
ふわふわと自分を客体化したいのだけど、男性の目はあまりにも鋭く・・・
とボーヴォワールも言ってましたね。
そして、いつでも服の上から心の中まで見透かす様に眺め、
一番そうして欲しくない時に服をはぎ取る、と。
服をはがれた所に彼女はいない、という所ですね。

ヴェールといえば、J・K・ローリングの「ハリーポッター」に、
やはり恐ろしいヴェールのかかった扉が登場しました。
はたはたと風もないのに、誘う様にはためくヴェールで、
つい吸い寄せられるようにヴェールに歩み寄っていき、
うっかり扉の向こう側に行くと・・・
そこに待っているのは無である、とうような、これは！
ニーチェの「女」とかかっていますね。余談ですが。

>>527-528
とてもわかりやすい適切に思える表現ですね。

真理といえるものは、ないかも知れませんね。
魚の様に真理をつかまえて魚拓を取るなんて事はw無理なんでしょう。
一つの例として、人間を写し出す事が哲学であるなら、
その人間のあらゆる軌跡を描写して、それを点として
どんどん線で結んで、線の分布から規則性でも見つけられれば
いいのかも知れませんが、
果たしてその線は、結び終えるという事がないし、
芸術的良心に一区切り着けて、引いた線を眺めてみると
一体その全体像から規則性を見いだす事が出来るのか、
規則性を見つけたと言っても、「ただのこじつけじゃないのか」とニーチェが言うし。
と、懐疑はとめどなく襲ってきます。
いくつかアプローチ法はあると思いますが、
ちょっと今日は書きすぎだなあ。またお話ししましょう。

ニーチェは病気に感謝してますね。
健康が何んなのか、よく分かるそうです。

ところで、一体これのどこが対話なんですか

>>535
どこが対話じゃないんですか？

>>521-524 ：エートルさん
せっかく引用してあるので、もう少しニーチェの文脈に即して考えてみる。

エートルさんが『善悪の彼岸』と『悦ばしき知恵』の序文から引用している部分でニーチェが主題化
しようとしているのは、前後の文脈を見ればわかるように、「真理」そのものというよりも、
「真理への意志」ですね。

『悦ばしき知恵』からの引用箇所「真理がそのヴェールを剥がれても、なお真理としてとどまるなどと
いうことをもはや我々は信じない。」の直前には、「この悪趣味、この真理への意志、《どんな犠牲を
はらっても真理を》とめざす意志・・・それが我々には嫌になった。」とある。
また『善悪の彼岸』からの引用箇所の後ろを読むと、「独断論者」と書かれていたのはプラトンであり、
この書において行われていることはプラトンとキリスト教に対する「闘い」であること書かれている。
そして序文に続く本論のはじめのところで、「我々の内にあって《真理へ》と意志しているのは、
いったい何ものであるのか？」という中心的な問いが提示される。

この問いに対するニーチェの答えは
「真理への無条件的意志とは、じつは禁欲主義的理想そのものに対する信仰なのである。たとえそれが
この信仰の無意識的な命令と見るべきものであるとしてもだ。この点を見誤ってはならない。それは
一つの形而上学的価値、真理の価値そのものに対する信仰なのであり、しかもこの価値たるや禁欲主義的
理想のうちでのみ保証され確認されるものなのだ。」（『道徳の系譜』3.24）。

真理への意志も、力への意志の様態の一つであるけれど、ニーチェによればそれは《真理は神的である》
という、プラトンからキリスト教へと受け継がれてきた信仰にもとづく頽廃的な意志。
「禁欲主義的理想は頽廃しつつある生の防衛本能と治癒本能とから生じる。かかる生は、あらゆる手段を
もって自己保存しようと努め、自己の生存のために闘う」（『道徳の系譜』3.13）。

>>522 ：エートルさん
＞ニーチェによれば、真理（女）とは非真理ということにもなるのですが、
＞もし非真理でもあるものを真理と書くときには、括弧に入れるか、
＞あるいはハイデガーが存在という言葉にやったように×印をつける必要が
＞出てくるかもしれません。

ニーチェが肯定的に書く場合の「真理」は、遠近法的な真理のことなので、ハイデガーの×印
に結びつけるのは適当でないと思う。

エートルさんが引用した『善悪の彼岸』の序文にも次のように書いてある。
「いうまでもなく、プラトンがやったように霊と善について語るということは、真理をひっくり返し、
あらゆる生の根本条件である遠近法的なものを自ら否認するということであった。」

（ハイデガーはこのようなニーチェの試みはプラトニズムの逆転であり、それがプラトニズムの逆転
であるかぎり、従来の形而上学的伝統の枠内にとどまっており、ニーチェの真理概念も、認識と対象との
「一致」という伝統的真理概念を保持していると批判している。）

>>527 ：佃煮マニアさん
＞ニーチェ自身が脳に脆弱性を持っている事は本人も自覚してたでしょうし、
＞せいぜい、彼の言い分は、「私を哀れむ彼らも私と同じ狢だ」
＞または「私は病気だが彼らの病はもっと深刻だ」
＞という程度のものだったんじゃないでしょうか？

上で書いたような、禁欲主義的な生が《病んでいる》という意味では、ニーチェは自分が病んでいる
とは考えていなかったと思います。
たとえばニーチェは
「どんな病的な特徴も私には欠けている。重病を患った時でも私は病的にはならなかった」
（『この人を見よ』）と書いている。
ニーチェがここで書いている「病的」の意味は、「頽廃」や「弱さ」に近いと思う。

頽廃的な者とニーチェとの考え方の違いは、たとえば苦痛に対する態度にあらわれている。

「あなたがたは、できれば…これほど馬鹿げた『できれば』は他にないのだが…
できれば苦しみを廃棄することを欲する」（『善悪の彼岸』）。
でも生存から苦しみを除去するのは不可能なので、彼らは彼らの苦しみの責任を負わせる主体を探し求める。
「彼らは自分の衰えた健康状態を、事情によっては自分の劣悪さをさえ、そうでない者たちのせいにして、
不正であるかのように、許されざる特権であるかのように非難する」（『偶像の黄昏』）。

それに対してニーチェの考え方は
「勇気があり創造力のある人間は、快と苦を決して究極の価値問題とはみなさない。快と苦は随伴現象だ。
人が何かを達成しようとする時、人はその両方を欲しなければならない」（遺稿）。
『ツァラトゥストラ』では
「創造者が新しく生まれてくる子供であるためには、彼はまた同時に、産婦となり、産婦の苦痛と
なることを欲しなければならない」
と書かれている。
『偶像の黄昏』では「産婦の陣痛が苦痛一般を神聖化する」と書かれている。

いい意味で対立が生まれないととどうも対話になりにくい気がする。
いまは１４１さんが頑張ってくれてるかな？おかげでヒトラーのニーチェ
利用にも言及されている。１４１氏の最初の発言はいまだ疑問だが。
エートルさんと佃煮マニアさんは仲良すぎて和気合い合いたる座談のようで
ちょっと雰囲気ものたりないかな？教えてもらうことは多いが。
そろそろケンカしてください（笑）いい意味で。
共通点より差異性に注目して欲しい。

540みたいなレスいらね
おまえ口だけ香具師だろ w

>>541
あなたは？

>>537からの１４１氏のレスは知りませんでした。
時間的ズレです。一応おことわりしておきます。

>>541
それにしてもゲスな文章だな。（大笑）

>>541
そうです。w

単にニーチェ愛好家なだけ
こいつらには何の哲学もない

>>546
あなたは？

人格分裂はやめようぜw
バレバレだからよw

即レス分裂畜群くんw

言っておきますが私はニーチェはそんなに好きではありません。
だからニーチェを評価する方の話にいまは耳を傾けているのです。
疑問があればそこは問うつもりです。どう問えばいいのかむつかしいところですが。

>>549
はい。すみません。
内容があんまりなさすぎるので即スレがカンタンです。

>>550
だからニーチェは女のことをよく知ってるようですけど、実は女だったんですか？

５５２
なぜ私に聞くんですか？

>>552
ニーチェが女だからってどうだというんですか。
恋でもしたのですか。もう死んでますよ。

人称と文体いくら変えたとて
思考回路の同じ畜群

>>555
あんたは>>478だな
コテハンが不利になるといつも荒らしてるカスw

畜群ちゃんは駄目だなあ

人格分裂やめるならおいらも消えるよw

皆一体誰と戦ってるんだ

携帯から書き込んでるいつもの馬鹿が荒らしてるだけ。

>>557>>558
内容がないよう！

ホントのこといわれると人間って怒るよなw

畜群ちゃんの正体を見せるためのおいらは偽悪者w

>>562
誰のこと？

>>563
しょってるう(笑）

哲学を勉強してるんならもう少し面白い煽り合いをしてくれよ・・・
悲しくなる

>>556
すみません。

５６７
>>566
でした。

（ずいぶん調子にのってるようじゃねえかｗｗ）

（文体にも少しは幅が出てきたようね。他スレで女言葉も使ってたようだわ（冷笑
　それにしても、ねじれた性格を隠せてると思っているのかしら？）

（童貞閑居して不全を為す、か。）

（童貞かどうかなんてわからないじゃないかっ！）

（落ち着けトグサ、童貞は無いにしても素人童貞の可能性は否めん。
　しばらく監視を続けろ）

キター(ﾟ∀ﾟ)ー！

キテネーよ

141さん
医学的な病気と、退廃というニュアンスでの病とで、
分けて使ったつもりなんですが、ちょっと言葉足らずだったかなw

創造のために禁欲主義はたしかに、障壁となっていたかもしれませんね。
キリスト教に退廃をもたらしたのは、神父達の説く細かな戒律であったと。
禁欲主義からは解放されたかもしれませんが、
本人の創作活動の面ではどうだったんでしょう。
ニーチェのツァラトゥストラと、キリストの使途達が書いた福音書、
その構成はあまりにも似すぎていると思いませんか？

まず求道者以外は敵に回し、迫害される自分がいて、
ぞろぞろ現れる悪魔のようなモンスターどもに説教したりして、
たまに出会える、志の確かな兄弟達に「私たちだけの国家を建設しよう」
と呼びかけるも、ゆくゆくは破滅、だが永劫の復活を願う・・・

枝葉のレトリックにも共通点は多いですが、
こうやって大ざっぱに構成を抜き出してみると、
この構成がどっちのものなのか、区別出来ないくらいです。
やはり、ニーチェは本人が「自分はキリスト教から自立した」
と言ったとしても、聖書に憑かれているように思えるんですよ。
（もしくは、聖書を文学作品として読み、、換骨奪胎したのか・・・）
どちらにせよ、アンチになってしまうと、
どうしても主体の体制から逃れられないんです。
全く新しい創造をするのだったら、ニーチェはドイツから出て、
新天地を求めるべきだったのかもしれません。

男であるのなら時間を永遠であると錯覚していしまう。女であるのなら彼女は時間を逸して駆け抜けてしまいやすい。

>>540
＞いまは１４１さんが頑張ってくれてるかな？
どういう「頑張り」をしているのかは不明だけど、
ＯレベルでもＭレベルでもまだ有意義に感じたレスはないなあ。

＞そろそろケンカしてください（笑）いい意味で。
当方のスタイルは、
優しい人には優しく、ユーモアのある人にはユーモラスに、
反動的な人にはそれなりに（笑、というスタイルなんだけど、
今回は特別にその助言を受けて書いてみようか。
野ウサギは実は牙を隠してるんだね（笑

>>537-538
Ｏレベルの話に加わりたいようだけど、
ほとんど興味も関係性も感じないレスだね。
「こういうふうに書いてある」じゃ駄目なんだよ。
それならニーチェの著作自体を読めばいい話なわけで。
書かれてないことを読まないと。それが哲学的「実践」。

で、この話は『ツァラトゥストラ』の語りの形式に関係する。
ニーチェがなぜ永遠回帰を暗示にとどめたか、
そして永遠回帰を語るワシやヘビや小人だちに対して、
「安易に語るな」と喝を入れたかという点に。
ここを読めないとニーチェを読んだことにはならないだろう。

それから、まずＭレベルの話にけじめをつけような。
「礼」や「尊重」の意味が整理できたらレスしてくれ。

こんなとこでいいかな？（まだ優しい？）＞540

>>530>>531>>533：佃煮マニアさん
＞♪時差ぼけってどこ行ってたんですか？
アジアです。来週も（泣）。

＞一番そうして欲しくない時に服をはぎ取る、と。
＞服をはがれた所に彼女はいない、という所ですね。
素顔なき仮面、ですね。

＞真理といえるものは、ないかも知れませんね。
＞魚の様に真理をつかまえて魚拓を取るなんて事はw無理なんでしょう。
魚拓は×印をつけられた魚ですね(笑
魚＝炎の「灰」としての魚拓。

（つづき）

＞一つの例として、人間ｊを写し出す事が哲学であるなら、
哲学というのは図書館にはないと考えています。
「これこれの哲学者はこう書いている、この本にはこうある」
図書館にいけばそういうのはいくらでもわかるわけです。
図書館には哲学者がいますが、哲学はない。
哲学とは実践だと思うんですね。
ここにマルクスの言葉がかかわってくるし、
どこかで佃煮さんが意識的か無意識的か使っていた、
体現あるいは体得という言葉もかかわってくると思うんですね。

ここに『ツァラトゥストラ』の語りの謎がある、という考えです。
私見では、ニーチェの大トロの部分はここにあると思うんですね。
真理は女である、というアフォリズムとともに。

とはいえ、もちろん>>576-577で佃煮さんが書かれている、
哲学の文学化、聖書のパロディ、という点もありますけど。

（次回そのあたりをもう少し書き足しますね）

「対話」と名乗りながら、実は自分が言いたいこと以外言わない、
ただ言いたいことを垂れ流すだけ、なんてありさまが
世の中にはあったりするようですが、もしそのようなものをあなたがごらんになられたとき、
あなたの意見としてはそれを対話と認めますか？

>>581
グダグダ勝手なことかいてるようですけど、キリスト教の教会で説教とか聴いたことあって、それも入れて話してるんですか？

>>582
>「対話」と名乗りながら、実は自分が言いたいこと以外言わない、

少し考えてみましょうか。
「対話」は先ず自分の意見ありき、ですね。
順番として先ず自分が言葉を発することから始まります。
そして、自分の意見に対して相手が言葉を返してくれることによって「対話」が成立します。
このとき気をつけなければならないのは、相手に対して返答を強要してはならないのですね。
もし、自分の発した言葉に仮に返答がなかったとしても相手の沈黙は沈黙という手段の
「対話」なのです。
けれども、この場合、端から見たら一方のみが言いたいことしか言っていないように
映るのは仕方ないでしょうね。
実際は相手は「沈黙」という「対話」をしているのですが、、、

>ただ言いたいことを垂れ流すだけ、なんてありさま
>そのようなものをあなたがごらんになられたとき、あなたの意見としてはそれを対話と認めますか？
わたしの意見としましては今述べたとおりです。
わたしは相手の「沈黙」も「対話」のうちに含まれると考えます。
すなわち、「対話として認めます」
これがわたしのあなたに対する返答です。

もしわたしがあなたの書き込みに対して、今回のようにレスを返さなかったとしたら、
この場合あなたの書き込みもあなたが言われるように｢ただ言いたいことを垂れ流すだけ」
と受け取られても仕方ないですよね。。。
その点はどう、お考えでしょうか？

蛇足ですが、「沈黙」ほど雄弁なものもないというのが私見です。
沈黙は最も雄弁なのです。

遠藤周作の『沈黙』を読んだとき、沈黙の持つ深遠さに打たれました。。。
「沈黙」とは肯定であり否定であり、愛であり哀しみであり、寛容であり厳しさであり、
ありとあらゆるものを内包しているのですね。

ちなみに沈黙の作家といえばブランショがいいですね♪

>>585
かまってチャンなだけにしか見えませんが？

>>586
あなたがそのように受け取るのであればそれは仕方ないですね
わたしはあなたの感じ方まで曲げることはできませんからね。。。
残念です

|
|∧∧
|*ﾟーﾟ)　>>569-573警備隊乙だﾆｬ〜♪
|⊂ノ
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　>>569-573警備隊

　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ　　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
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　.∧_∧( ･ω･)∧_∧
　( ･ω･)Ｕ))　(･ω･ )
　⊃)))(´∀`)>>1 (⊂
　.∧_∧∩))((∩∧_∧
　( 　　　)　　　 (　　　 )
ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
ﾖｸﾔｯﾀﾆｬ〜♪

>>579
エートルさん。１４１さんとではなく佃煮マニアさんと論争みたいのは
ないのかなと思ったんです。仲たがいさせようという意図ではないですよ。
なんか同意の確認みたいになっているような気がして意見の違いみたいのが
現れると面白いな、と思ったんです。そこからあたらしい地平での対話
も始まるかなというお二人への期待ですかね。
>>584さんが言われるように沈黙の重さも大事ですね。
１４１さんのように原典の言葉を確認することはいけないことなんでしょうか？
エートルさんの意見がいまひとつわからなかったです。
「図書館に哲学者はいても哲学はない」というのはそうでしょうが
それなら１４１さんが提出されたニーチェのことばのエートルさんの読みを
聞かせて欲しいというのはおかしいものでしょうか？

>>576-577 ：佃煮マニアさん
＞やはり、ニーチェは本人が「自分はキリスト教から自立した」
＞と言ったとしても、聖書に憑かれているように思えるんですよ。
＞（もしくは、聖書を文学作品として読み、、換骨奪胎したのか・・・）

『ツァラトゥストラ』に聖書を模倣したような部分が多いことは、キリスト教へのニーチェの
対抗意識を示していると思いますが、僕はそこにも、《あらゆる偉大な事物は自己自身によって、
自己止揚のはたらきによって没落する》という「自己超克」の発想が働いていると思います。

自己超克という発想は、『ツァラトゥストラ』の主人公としてゾロアスターを選んだことにも
現れています。ニーチェは『この人を見よ』で次のように書いています。
「なるほどツァラトゥストラは道徳というこの最も宿命的な誤謬を創造した。しかしまた、だから
こそ彼はこの誤謬を看破した最初の人であるに違いない。・・・誠実さゆえの道徳の自己超克、・・
これが私の口においてツァラトゥストラなる名前の意味するところなのである。」

>>576-577 ：佃煮マニアさん
＞どちらにせよ、アンチになってしまうと、
＞どうしても主体の体制から逃れられないんです。
＞全く新しい創造をするのだったら、ニーチェはドイツから出て、
＞新天地を求めるべきだったのかもしれません。

ニーチェがあれほどキリスト教に拘ったのは、ヨーロッパにおいてはキリスト教的なものの支配が
それほど強大だとニーチェが考えていたからでしょう。
神が死んで、キリスト教の力はかつてほどではなくなったにしても、『悦ばしき知識』の中では
「神は死んだ。だがおそらく、…さらになお数千年にわたり、神の影を示す諸々の洞窟が存在する
であろう。…そして我々はさらに、神の影をも克服しなければならないのだ」と書かれているように、
神が死んだ後もキリスト教的なものが支配し続けているとニーチェは考えています。

神の死の後キリスト教に対して闘うことは、同時に、神の死によって生じたニヒリズムと闘う
ことでもある。（キリスト教的なものから脱却して「生成の無垢」が回復した時に神の死による
ニヒリズムは克服される）。
ニーチェは神の影とニヒリズムから逃れるのではなく（なぜなら「ニヒリズムから逃れようとする
試みはかえって正反対の事態を招く」（遺稿）ことになるから）、ニヒリズムをその極限にまで
押し進めることによってニヒリズムは克服されると考えていたと思います。
《永劫回帰》と《力への意志》の思想は、そのようなニヒリズムの極限（ニヒリズムから生成の無垢
への転換点）に位置する思想として考えられています。

「この『無駄だ!』というのが現代のニヒリズムの性格である。…この思想をその最も恐ろしい形で
考えてみよう。あるがままの生存、無意味で無目標、だが不可避的に回帰し、無への終末もない。
すなわち『永劫回帰』。これがニヒリズムの最も極端な形である。」（遺稿）

「『力への意志。一切の諸価値の価値転換の試み』この定式で表現されているのは、原理と課題とに
関する一つの反対運動である。すなわちそれは、いつか或る未来においてあの完全なニヒリズムに
とってかわるであろう運動であり、しかも論理的にも心理的にもその完全なニヒリズムを前提として
おり、まさにそのニヒリズムを目指すことによってのみ、そしてそのニヒリズムからのみ到来する
ことができる運動である。」（遺稿）

>>579 ：エートルさん
＞で、この話は『ツァラトゥストラ』の語りの形式に関係する。
＞ニーチェがなぜ永遠回帰を暗示にとどめたか、
＞そして永遠回帰を語るワシやヘビや小人だちに対して、
＞「安易に語るな」と喝を入れたかという点に。
＞ここを読めないとニーチェを読んだことにはならないだろう。

ワシとヘビが「一切は行き、一切は帰ってくる、存在の車輪は永遠に回転する」と永劫回帰を語った時
ツァラトゥストラは、「おまえたちはそれら全てのことを傍観していたのか？」と言っている。
永劫回帰は、それを《傍観》するのではなくわが身に引き受け、わが事として考える者にとっての思想です。
力への意志の作用連関の同じ布置が永劫に回帰する世界。 この世界を、もしも作用連関の《外》から
傍観すれば、それは「円環」として空間的に表象されてしまう （ワシやヘビも小人も永劫回帰を
「円環」と述べている）。
しかし「君たち自身もまたこの力への意志なのである」ということを自認しつつこの「円環」に
入り込んで、力への意志の作用連関の《中》で戯れる者（超人）にとっては、あるのは「力への意志の
瞬間性」だけであり、「わたし自身が永劫回帰の諸原因の一つなのだ」（『ツァラトゥストラ』）
と自覚される。
これが、「もしすべての事物が一つの運命なら、私もまた全ての事物にとって運命である」（遺稿）
という、 最高の肯定の定式（運命愛）としての永劫回帰です。

横レス失礼します

>>589さん
>なんか同意の確認みたいになっているような気がして意見の違いみたいのが
>現れると面白いな、と思ったんです。そこからあたらしい地平での対話
>も始まるかなというお二人への期待ですかね。
う〜ん、>>589さんの言わんとしていることや、お二人への期待もわかるのですが、
こればっかりはねぇ。。。
意識して意図的に「異なった意見」を書き込むというのも本意ではないでしょうしね、、、
まあね、ここは論争スレではなくあくまでも穏やかな対話スレですのでその辺は
ご理解いただくしかないですね。

>「図書館に哲学者はいても哲学はない」というのはそうでしょうが
私の好きなアインシュタインの言葉♪
――知識が必要なときは図書館があるさ
(想像力をつけるためにも)頭はいつも空っぽにしておくほうがいい――

そう、図書館は知識の宝庫でありますが、それは手段であって目的ではないんですね
あらゆる文献を読破したとしても、それは哲学ではありません
最終的には本人の「創造への意志」がなければ哲学にはなりえないのです

>>594
対話と論争の違いはそんなに明確なのですか？
意図的に異なった意見などは期待してませんよ。やらせみたいなこと
お二人がまず、する筈ないですよ
ちょっと言ってみたかったってことでしょうか。すみません。

＞あらゆる文献を読破したとしてもそれは哲学ではありません。
それはわかっていますよ。それならエートルさんは
なぜ、いちいち書名を記するのですか？なぜいまニーチェについて
語っているのですか？

デュオニュソスは踊り狂う自己満足の極致のような神で、
自己以外を求める事を知らないのかと思うと、妻がいる。
アリアドネはかつては、人間の英雄の人妻だったが、捨てたとか
捨てられたとか。満足しなかったとか。
デュオニュソスとは婚姻の円環の指輪で結ばれている。
全てを肯定するデュオニュソスに何の不満があって、
アリアドネを求め続けるのか？？？
それはさらに、その喜びを超える、肯定を与える為だろう。

アリアドネこそ思惟の象徴。

デュオニュソスに妻がいない状況は単なる円環だな。ワシ、ヘビ。

ウンチの臭いって初めは臭いけど、よくかいでみるといい匂いしませんか？

>597
君のことか？断る。

>>595さん
ひとつ提案ですがよろしいでしょうか？
今取り上げられているニーチェについての対話は引き続きこのままお二人のコテさんに任せて
わたしと595さんは全く違ったテーマについて対話するというのはどうでしょうか？
つまりこのスレにおいては複数のテーマが並列で同時進行していくという形式です
…但しわたしは哲学の知識は乏しい上に文献にも残念ながら明るくはありません
595さんがそれではもの足りないというのであれば見送ります

>>599
なぜですか？哲学的知識は私もあまりありません。ですから佃煮マニアさんや
エートルさんのお話が聞きたかったのと対話というものがどういうものか
知りたかった考えてみたかったので個のスレにお邪魔させてもらいました。ですから質問もさせていただきました。
あなたがわたしに言いたいこと質問があればそれを言ってください。それとあなたの提案の理由が
わかりません。

それなら人生相談版の方がいいですよ

>>601
まず、あなたにおすすめします。

>>５９８
そんなこと言わないで、ぜひかいでみてくれませんか？

>>603
君がそこまで言うのなら、かいでみるよ。
しかし私（わたし）と君のウンチの臭いは、必ずしも同じとは限らないだろう。
まったく同じかもしれないが。

無理なお願いでしたね
見送ります…

数学者のような人たちが論じ合っているところに、「自分も会議の参加者として発言したい、ただし数の数え方も知らないが」
と言って割って入ったらどうなることだろう。周囲は発言を許すか許さないかということの前に、
なんでそんな奴がこんなところに混じっているのだ、と思うのではないか。思うに、ああいう学問をやっている連中は心が狭い。

何がなんだかわからなくなってきたよ〜〜〜

141は確かにひまそうだなｗ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1175186605/

>>606
「経済のこと何にも知らない奴が
　経済にからんだスペースオペラ作ったら絶対面白い」
と松尾スズキ氏が言ってたけど、その通りで、
法則に縛られているだけに閉塞しがちな数学的思考の起爆剤として
無知の知を導入すると、飛躍は多くなっても、
必ず革新的なアイデアがもたらされるでしょうね。
松尾さんはテレビ的な面白さの事を言ってるのかも知れないけど、
一つの方向として発展性はあるでしょう。

「ケンカしてくれ」
エートルさんは私にとって素晴らしい知のナビゲーターで、
いつも私が考えにつまると突破口を示してくれます。
また、ときどきカナーリ難しい問いを立ててもいて、
私としては、示されたモノについて調べたり考えたりして、
クイズに答えていくので精一杯です。
答える度に楽しさが増していくのを感じてます。
最近141さんが参加して、また難解な問いを次々立ててくれますが、
問答が対話だとしたら、ここは充分すぎる対話スレですよ。

文豪夏目漱石がこんな金言を残しています。
「知に立てば角が立つ、 情に棹させば流される、
　意地を通せば窮屈だ、とかくこの世は住みにくい。」
この住みにくさを詰めていくと、
ニーチェの言うニヒリズムの極地につながっていくんですかね
夏目さんは否定しそうですが。
夏目VSニーチェ　の議論なんて面白そうな・・・

「夏目さん」って書くとなんか違う人みたい

それで仏教の話はないんですか？

>614
なぜ？

夏目ｗ

616w

草枕（笑）

>>582
＞実は自分が言いたいこと以外言わない、
＞ただ言いたいことを垂れ流すだけ、なんてありさまが
＞世の中にはあったりするようですが、
それはたとえば、Ｍレベルには寡黙で充分に応答せず、
自分が語れるＯレベルでしか饒舌になれない、
という141氏のような人のことを指してる？

彼が書きたくないのか書けないのかは知らないけど、
強要しても仕方ないんじゃないかと思うよ。

>>583
意味不明（笑

>>584-585
＞わたしは相手の「沈黙」も「対話」のうちに含まれると考えます。
鋭い！　当方が提示した問いに対しての無意識的な鋭さ。
ニーチェがなぜツァラトゥストラに永遠回帰を語らせなかったか、
という語りの形式の謎に迫るレスだね。
ニーチェを読んだことがなくてもニーチェの大トロの部分に迫る人がいるんだなあ。

＞ちなみに沈黙の作家といえばブランショがいいですね♪
これまた鋭い！　実はニーチェ、マルクスを経由してから、
ブランショに赴きたいなあと考えていたんですヨ。
そのときはぜひ参加してくださいね。

>>589　（>>595も）
前にも書いたけれど、優しい人には優しく、
ユーモアのある人にはユーモラスに、
そうでない人には「ヒ・ミ・ツ」という対応をモットーとしてるんで。
だから、勝手に期待するのはいいんだけど、それよりも、
自分で実践してみればいいんじゃないのかな？
たとえばあなた自身が141氏と意見をたたかわすとか（笑

＞意見の違いみたいのが現れると面白いな、と思ったんです。
ちゃんと読めれば、「意見の違い」は読み取れると思うよ（笑
ちゃんと読めればの話だけど。

＞「図書館に哲学者はいても哲学はない」というのはそうでしょうが
そこに同意してもらってありがとう。
著書や解説書に書いてあるようなことには関心が持てないんだね。
どこにも書いてないんじゃないかと思えるようなことのほうに興味がある。
本を読んだ人が、そこから何を汲み取ったかが見えないとね。
ハイデガーの、存在と存在者の差異（存在論的差異）をもじれば、
哲学と哲学者の差異（哲学論的差異）があるんだよ。
まあこんなことは当方以外は誰も語ってないと思うけど（笑

と、上に書いたようなことで、>>593
の図書館的なレスには、申し訳ないけどほとんど興味を見出せない。
＞永劫回帰は、それを《傍観》するのではなくわが身に引き受け、
＞わが事として考える者にとっての思想です。
＞最高の肯定の定式（運命愛）としての永劫回帰です。
というところまではもちろんよく読めてるとは思うけれど、
ニーチェがなぜツァラトゥストラに永遠回帰を語らせなかったか、
という点にまでは残念ながら迫ってないようだし。

ツァラトゥストラなら>>593を読んでどう語るだろうか。
「安易に語るな足萎えめ！」「手回しオルガンにするな！」というかもしれないね。

>>596
＞デュオニュソスとは婚姻の円環の指輪で結ばれている。
指輪のなかの指輪、だね。

>>610-612 ：佃煮マニアさん
＞無知の知を導入すると、飛躍は多くなっても、
＞必ず革新的なアイデアがもたらされるでしょうね。
そうそう。哲学にぜんぜん詳しくない人が、
哲学の大トロの部分に近づくことがあるんですね。

＞また、ときどきカナーリ難しい問いを立ててもいて、
いつも勝手な書き込みで。。。（謝々

＞夏目VSニーチェ　の議論なんて面白そうな・・・
則天去私ＶＳ永遠回帰、ですか。
ニーチェの場合のニヒリズムは、
その超克のためにあるようなものですけどね。
佃煮さんが書いていた「大いなる健康」にも関連して。

と書いていたら、大トロの部分がまた次回まわしになってしまいました。。。

エートルさんと佃煮マニアさんの論争を要求するのは確かに失礼な
ことだったでしょうね。たしかに実践的でもないし。
ただ同じ方だと思うのですが沈黙について示唆された方があのような
提案を私にしたの如何なることだったのか。隔離されるのかと思いました（笑
ほんとにそうだったのですか？
エートルさんの大トロとやらを待って場合によっては論争を挑むかもしれません。(笑）

それで仏教の話はないんですか？

>626
(笑）

哲学と対話は一番遠いのに、まだやってんのっすか？

ご苦労な事です。




ま。がんがって・・・

エートルさんの書き込みの内容の薄さがうきぼりになってるね。

もう一人の方もひどいけどねｗ

>>600 >>625
>なぜですか？哲学的知識は私もあまりありません。
哲学的知識は先にも述べましたようにわたしもほとんどありません。

>あなたの提案の理由がわかりません。
わたしが５９５さんに提案した理由は実に単純かつ素朴な理由からです。
５９５さんが｢対話｣そのものに対して関心を持ち真面目なレスをつけていらしたからです。
（批判的ではあってもそれは決してこのスレにもよく見られるような煽りや中傷では
ありませんでした）
５９５さんはこのスレに興味を持ちつつも、今語られているニーチェに関しては傍観的な
立場をとっておいでだと思ったのです。
それならば違ったテーマでならば、５９５さんもこのスレに参加できるのではないかと
考えたのです。

>ただ同じ方だと思うのですが沈黙について示唆された方があのような
>提案を私にしたの如何なることだったのか。隔離されるのかと思いました（笑
>ほんとにそうだったのですか？
いえいえ、隔離だなんてそんな意識はまったくないですよ〜(笑)
そ、それじゃまるでひと昔前の文字通り世間から隔離されたサナトリウムに療養中の
病弱な美少女と、彼女を見守る文学青年という堀辰雄の『風立ちぬ』の世界ですよ〜
このスレ内で、それはそれでなかなか乙な空間のような・・・
(あ、すみません、いつものことながら妄想が炸裂中です。。。)
まあ、『風立ちぬ』は好きな作品ではありますがね。

でも５９５さんがそのように邪推されたのであれば、わたしの書き方に充分な説明が
なされていないということですね。
すみませんでした。

>>620
エートル・オートルさん
＞鋭い！　当方が提示した問いに対しての無意識的な鋭さ。
＞ニーチェを読んだことがなくてもニーチェの大トロの部分に迫る人がいるんだなあ。
ありがとうございます！
いえ、わたしの場合は本当に深い意味もなく、何の意図もなしにただ思いついたことを
いつも書き込んでるだけなんですよ〜。

＞これまた鋭い！　実はニーチェ、マルクスを経由してから、
＞ブランショに赴きたいなあと考えていたんですヨ。
おおっっっ！　そうでしたか！　
これまたうれしい偶然ですね。
すべての偶然は必然である、という言葉がありますが、相手が構想していたことと
自分の意図が思いがけず一致したときはこうした対話スレにおいては
ことにうれしいですね！　

「沈黙」も「ブランショ」への道も見えざるなにものかの手によってここに導かれた？

哲学における「沈黙」は相手の意見がそれで終わりである、これ以上議論は発展しない、
よって打ち切りであり、最後に相手を説伏したものが勝者となる。
そう受け取られることが多いのではないでしょうか？

けれども文学における「沈黙」は実に大きな意味があるのです。
先に述べたように｢沈黙｣の深遠さにははかりしれないものがあります。
人は大いなる｢沈黙｣を前にして圧倒されただただ、ひれ伏すしかない場合もあります。
あるいは｢沈黙｣のうちに相手の意図を汲み取り、そっと見守ったり、またはふいに離れて
いくこともあるでしょう。

言葉にならない言葉たちの声に耳を傾ける、あるかなきかのささやきにじっと耳を澄ます、
……これはもう完全に文学の領域ですね。

「語りえぬものについては沈黙しなければならない」というヴィトゲンシュタインの
『論考』の最終章を締めくくるあまりにも有名な言葉がありますが、確かに哲学は
真理を導き出すためあらゆる懐疑、命題、論証過程を精緻な言葉でもって明文化
する分野ですね。
曖昧さを許さない、白黒はっきりさせる言葉の学問のひとつだと思います。
その過程は数学にも似ており、数学ならばたったひとつの正しい答えを導き出すため
膨大な数式を必要とするように、哲学ならば真理を導き出すためにあらゆる古今東西の
文献を読み、思考し、かつ他者との対話を必要とします。
両者に共通しているのは帰結をつけるということでしょうか。

ところが文学においては白黒つけられない世界なのですね。
作者は作品を完成した時点で、読者に明け渡すのです。
つまり作品は完全に作者から離れ、読者は100人いれば100通りの読み方が
許されるのです。文学において正解はありません。
また、文学において帰結もありません。

哲学における秩序立てられた論理思考は大変美しいと感じます。
余分なものを削ぎ取り、偽と判断したものは即刻排除します。
こうして導き出された真理は時空を超え万人にとって普遍的なものとなるでしょう。
未来永劫色褪せぬたったひとつのものとして燦然とした輝きを放つことでしょう。

>>619 ：エートルさん
＞それはたとえば、Ｍレベルには寡黙で充分に応答せず、
＞自分が語れるＯレベルでしか饒舌になれない、
＞という141氏のような人のことを指してる？

こういうことを書かれるのは不愉快ですね。

エートルさんの《Ｍレベル》の話に僕が応答しないのは、エートルさんの質問がへんなので
応答できないからですよ。
《それから、まずＭレベルの話にけじめをつけような。
「礼」や「尊重」の意味が整理できたらレスしてくれ。》（>>579）については、
僕は前に書いたように、感情的な書き込みも荒らし的な書き込みもしていないので、
エートルさんが僕に対してそれ以上の「尊重」を要求することの意味がよく分からない。
エートルさんは僕にそれ以上の何を要求しているんですか？

>>622 ：エートルさん
＞と、上に書いたようなことで、>>593
＞の図書館的なレスには、申し訳ないけどほとんど興味を見出せない。
＞・・・
＞ツァラトゥストラなら>>593を読んでどう語るだろうか。
＞「安易に語るな足萎えめ！」「手回しオルガンにするな！」というかもしれないね。

こういうのも不愉快ですね。批判するならこんなつまらない中傷ではなく、きちんと批判してください。

>>593は（その他の書き込みもそうだけれど）僕の考えだから、図書館に行っても分からないと思います。
ニーチェの中心思想である《力への意志》《永劫回帰》《運命愛》の相互連関についての
僕の考えを短く要約して１０行でまとめたものですよ。
ニーチェ自身は《力への意志》《永劫回帰》《運命愛》の関係についてはほとんど書いていません。
解説書でもそれに関しては納得できる解説を僕は見たことがありません。

《力への意志》《永劫回帰》《運命愛》の関連についてのエートルさんの考えはどのようなものですか？

畜群さま、そんなに文体変えなくても、もうバレバレですよw

>>637
余程自分の間違い認めるのがイヤなんだね。
一つ認めたら全部ボロボロだからね。

意味不明だぞ、畜群ちゃんw

>639
（笑）

チャッカマンなんでしょう

Mレベルでの問題点が大きくなっているようなので、
ちょっと真面目に考えましょう。

要するにこういう事なんでしょう？
他スレで141さんが、誰かと痴話喧嘩してるのか、一方的に粘着されてるのか、
詳しい事情は当人同士のものだから何とも言えませんけど、
めんどくさい事になっているから本スレに避難（？）して来て、
しかも腹いせまぎれに（？）感情的な書き込みして
それを正当化（？）しようとしてて、
住民を煽りつつ強引にOレベルに移ろうとしている、
周りから「それないんじゃないの〜？」と見られているのに
無関心になろうとしてるって所なんでしょう？

少なくとも私にはそういう印象を与えていますけど、
141さんとしては、他スレでの事情も込みで、この一連の経過について
どういう意識をもっていたのか、説明してもらえますか？

佃煮マニアさんはそういう受け止め方でしたか・・・
私は（141さんとは別人です）時々ここに来て最新レスまでを読み繋いできていましたが、
141さんからはもっと淡々としていて落ち着いた印象を受けました。
（まあ私が対話の当事者ではないから、というのもあるかもしれませんが）

＞周りから「それないんじゃないの〜？」と見られているのに
というのとはまた違った私のようなのもここにいます、と宣言しておきたくてｗ

643は141と対話すればいいのになぜしないの？

「ROM者が宣言してどうするw」
と突っ込んでみても
私自身はクスリともできませんが、
取り合えず141さんの返答を待ちましょう。

>>462
＞生理的嫌悪の表明ということについては、
＞今ニーチェの思想に沿ってそのことを検討中であります。
１４１氏は上のように言われています。
なぜ、そんなことをニーチェの思想に沿って検討しなければならないのかは
不明でしたが、まあ、待ってみることにしました。。
私にとっては１４１氏のエートル氏や佃煮マニア氏への質問はけっこう
興味あるものでした。Ｍレベルでの疑問はあるけどそれは、そのうち
誠意あることばを出してくれるもとと期待していました。
それとも１４１さんにとってはそれは、Ｏレベルの話ということなのでしょうか？
「ニーチェの思想に沿って検討する」という言い方も
そのためでしょうか？

>>644 さん
特に今は誰かと対話したいわけでもないし、
ましてや哲学的なこととなると私はその土台となる知識体系も貧弱すぎると思うのですよ。

>>645 佃煮マニアさん
だって宣言しないと、
沈黙のままではROM者みんなが「周り」として一様であるかのように思われちゃうかも、
と思ったのでｗ

141はコテばかりにこだわって居ついてるけど彼は他に話したい人はいないのかね？

>>646
エートルさんが、ニーチェの話題におけるMレベルとOレベルを明確に区別したのは、
両者を別問題として割って話をするためじゃないですか？
突然「ニーチェの思想に沿って」前触れもせずに
MとOとでごっちゃにするような曲芸をしながら対話に参加するのでは、
パフォーマンスとしては分からなくもないですが、
信頼に足る発言とは言いがたいし、そもそも対話にすらならないでしょう？
だから私も「勘違いだ」と言ったんです。
ニーチェは著作の中でそれをやったから賞賛された、と。。
堅い事を言う様ですが、
心得のあるパフォーマーは前触れを必ずやるんですよ。
前触れをすることで、演者と聴衆が分かれ、
演者に責任が生じ、楽しませる側として苦労しながらパフォーマンスに興じ、
その熱気につられて、聴衆もパフォーマンスに参加しやすくなります。
そういう流れがあってもいいですよ？
で、対話自体は、ニュートラルな状態で健全に進んでいくのが本来的でしょう。

>>650
佃煮マニアさん。
私は１４１さんにそういうつもりなのか、尋ねているのであって
私に言われても困るのですが。

646は141の代弁者？w

>>652
１４１さんの論理が奇妙だから聞いてるんですよ。
いつもなにをかん違いしてんですか？

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1

鉄道をこよなく愛する人たち

>654
断末魔？

652 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 22:42:51 O
646は141の代弁者？w
649 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 20:29:05 O
141はコテばかりにこだわって居ついてるけど彼は他に話したい人はいないのかね？
644 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 17:59:50 O
643は141と対話すればいいのになぜしないの？
639 ：考える名無しさん：2008/05/22(木) 20:17:31 O
意味不明だぞ、畜群ちゃんw
637 ：考える名無しさん：2008/05/22(木) 16:33:11 O
畜群さま、そんなに文体変えなくても、もうバレバレですよw

563 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 23:00:27 O
畜群ちゃんの正体を見せるためのおいらは偽悪者w
558 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 22:47:55 O
人格分裂やめるならおいらも消えるよw
557 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 22:45:14 O
畜群ちゃんは駄目だなあ
555 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 22:32:08 O
人称と文体いくら変えたとて
思考回路の同じ畜群
549 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 22:09:29 O
即レス分裂畜群くんw
548 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 22:06:23 O
人格分裂はやめようぜw
バレバレだからよw

541 ：考える名無しさん：2008/05/19(月) 20:50:33 O
540みたいなレスいらね
おまえ口だけ香具師だろ w
485 ：考える名無しさん：2008/05/16(金) 09:40:41 O
何とも滑稽なレス
478 ：考える名無しさん：2008/05/15(木) 19:47:32 O
コテハンさんはもうこの人にエサあげないほうがよさげじゃね
415 ：考える名無しさん：2008/05/09(金) 19:08:01 O
畜群くんはホントひまそうだなw
403 ：考える名無しさん：2008/05/09(金) 15:15:07 O
畜群くんは人称と文体を変えてるのはなんで？

287 ：考える名無しさん：2008/05/01(木) 09:06:19 O
286さんも早く対話に加われるようになるといいですね
168 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 15:18:45 O
文体をいろいろ変えてもなあw
97 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 21:00:56 O
91のレスって読んでると虚しくなる
90 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 20:08:13 O
87は議論がしたいなら別スレへ
89 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 19:57:22 O
相手に嫉妬しているから
88 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 19:54:59 O
相手に強い関心があるからです
86 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 19:48:55 O
>>84
あなたが特定の人の文章に嫌悪感を抱くようにわたしもあなたの文章にかなり不快感を感じます
あなたが抑制できないようにです

71 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 13:41:14 O
仲間に入りたい、でもできない、注意を引きたい、気持ち悪いって言ってみた、という感じじゃないの？
56 ：考える名無しさん：2008/04/17(木) 09:43:12 O
つーか、23は短パンって奴じゃね？
36 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 00:48:06 O
>>23
平たく言えば嫌い嫌いも好きのうちということですか？
一旦相手を否定し相手の関心を惹きたいという
児童心理学みたい

>>642 ：佃煮マニアさん
＞141さんとしては、他スレでの事情も込みで、この一連の経過について
＞どういう意識をもっていたのか、説明してもらえますか？

たぶん他スレではなくてこのスレで書き込んでいた誰かを僕と同一人物だと
勘違いした人がいるのだと思います。
僕がここに書き込み始めた時からその人はいましたね。（>>88-89）
それに対して僕は>>91で《誤解です》とはっきり否定したし、
《僕と似ている書き込みがあるなら、少し興味があるので教えて》と書いたけれども、
その後もその人は、僕を誰と同一人物だと思っているのかは書きませんでした。
僕はそれ以上そういう人の相手をする必要はないと思ったので、
それ以降は、そういう書き込みは無視しています。

それよりも、なんで佃煮マニアさんがあんな書き込みを真に受けてしまうのか、
そちらの方が僕は不思議です。
ああいう書き込みをまともに相手にする人が多ければ、ああいう書き込みも有効であると
認めてしまうことになります。

>>646さん、（佃煮マニアさん、エートルさん）
＞なぜ、そんなことをニーチェの思想に沿って検討しなければならないのかは
＞不明でしたが、まあ、待ってみることにしました。。

ニーチェの生理的嫌悪の話になったいきさつは>>477に書きました。
（佃煮マニアさんはなぜかそれを無視してまた同じようなことを書いていますが。）

でもニーチェの生理的嫌悪の話は>>448に対する反応がなかったのでそこで終わってしまいました。
もちろん、ニーチェの思想に沿って検討しなければならないということではないです。

＞Ｍレベルでの疑問はあるけどそれは、そのうち
＞誠意あることばを出してくれるもとと期待していました。

僕が始めに書いた「気持ち悪い」について言えば、あれは佃煮マニアさんの書き込みの中の
一部の表現について書いたことなので、大騒ぎするようなことではないと思います。
全体としての佃煮マニアさんの書き込みに対しては、僕は嫌悪感を抱いていません。

（「気持ち悪い」という言葉そのものについては、相手の身体的特徴や、相手の人格あるいは
全体としてのその人に向けては、基本的には言ってはいけない言葉だと僕は思っています。）

その後も僕は嫌悪を感じたことについて、何度か直接的に書いています。
《これは誹謗中傷だと思います。…このような行為はやめていただきたいです。》（>>426）
《そういう態度に変わるのは、潔くないですね。》（>>474）
《こういうのも不愉快ですね。批判するならこんなつまらない中傷ではなく、きちんと
批判してください。》（>>636）
これらも、エートルさんや佃煮マニアさんの書き込み全体に対する嫌悪ではなくて、
中傷行為という具体的な事柄に対して書いたことです。

これは好みの問題もかなり関わってくるとは思いますが、嫌悪を感じたことについて書く場合は、
できるだけ具体的に、そして直接的に書いたほうが良いと僕は思っています。
具体的に書かないと、それが相手の書き込み全体、あるいは人格そのものに向けられたものに
なってしまう危険があるからです。
また、直接的に書かないと陰口的なものになってしまって陰湿だと思うので、
僕はそういうのは嫌いです。

エートルさんや佃煮マニアさんも、僕の書き込みに対して嫌悪を感じていると思います。
その嫌悪の表出の仕方を僕は《中傷》と感じたわけですが、中傷と感じた理由の一つには、
そこに、直接的でない陰口的で陰湿なものがあると僕が感じたからだと思います。
僕へのレスでないところで僕を揶揄しているように感じられたところがいくつかありました。
（これはエートルさん。例えば最近では>>619。）
（佃煮マニアさんも一度>>495で、《>>473は141さん宛ではないんですがね・・・》と
書いていますが、僕宛でないとしながら僕を揶揄することは尚更して欲しくないです。）

直接的でないという点では、この前エートルさんが書いた《ツァラトゥストラなら>>593を
読んでどう語るだろうか。 「安易に語るな足萎えめ！」「手回しオルガンにするな！」と
いうかもしれないね。》も、陰口とは別の意味で直接的でないです。
これはツァラトゥストラの口を借りて僕を「足萎え」と言っているようなものです。
僕はこういう書き方は嫌いです。

＞これはツァラトゥストラの口を借りて僕を「足萎え」と言っているようなものです。 

どのあたりが？

＞僕はこういう書き方は嫌いです。 

いってるそばから、具体的に書いてもらえますか？

>>661
１４１さん。彼があなたとかん違いしてるのは私でしょう。
>>402で佃煮マニアさんへ別の感慨を示したら>>403のような調子に
なってきました。
しかし、そのかれが>>88>>89で述べていることはあなたの太宰やニーチェ
に対して言ってることに対してでかん違いというのではないと思いますよ。
それと近いようなことを私もそこで述べています。
それから佃煮マニアさんが聞かれているのはあなたがここにくるまえに
あったことからここにかきこみをされた関連、心理的経緯はいかなるようなものであったのか？
ということじゃないですか？
あなたはここに来るまえ別のスレで、なにかつまらなく感じられたんでしょう？
なのにここに書き込みをされた。そこに心理的に作用したものがあったんじゃ
ないのか、ということじゃないのかなぁ？
ここに来るまえの別のスレで誰と何があったのか？
まあ、これは佃煮マニアさんの意見をもう一度聞いてみるしか
ありませんが。

>>661　からかってみただけだよw

話はとても簡単。
まず誰かの人格についてイメージした言葉を
A「気持ち悪い」と言いながら会話に参加、
Bに「失礼だろ」と指摘されるも
A「俺にとっては失礼じゃない、お前だってなんだ
　それより俺のしたい話になぜ答えないんだ、答えろ、
　お前の喋り方は嫌いだが」
Aは人として間違ってる。コミュニケーションの場における常識がない。
親切心で間違いを指摘しても「中傷だ」とか言うし。こういうの、直す気ない？
それでも平気で子供の屁理屈垂れ流す人とは、
何話してもギクシャクするから、まともに喋れないって言ってんの。

有り難い事に>>665さんが私の呼びかけを代弁してくれたけど、
141さん、
他スレでの経緯は、そんなに話したくないのかな？
私としては、そこまで明らかにしてもらえば、
生理的嫌悪の具体性が見えてくるし、勘違いもなくて済んだんだけど、
このままだと何だか中途半端だね。
どんな環境にいれば、流れが変だな、と感じ、
春のせせらぎが気持ち悪く感じるのかね？
その他スレのリンクは張ってくれないの？

しばらくぶりに来たらなんかすごい展開になってるね
88、89で自分が書いたのはその前の>>87の問いかけに対してなんだよ

太宰が嫌いな三島由紀夫は、なぜ太宰から遠ざからなかったのか？
キリスト教嫌いのニーチェは、なぜキリスト教から遠ざからなかったのか？
これも簡単には説明できないこと。
ゆっくり考えてみて。

これについて88、89のレスをした
その後の畜群のレスは自分じゃないよ
ニーチェ読んでないし

>>88>>89は相手の精神というか無意識をよく読めてるレスだよね
>>87は自分の深層心理を自分では理解できてないみたいだけど

それから141は66と名乗らないのはなんで？

>>87のレスは現在の１４１さんでいいんだろうか？
私は88,89は>>659の中にな並んでいたので同一人物と見ていいのだろうと
思ったのですが。別の方だったのか？失礼しました。

単に携帯からの書き込みを並べただけだろうから
すべて同一人物だと思うほうがどうかしてる

>672
レスが短いのとかれが一度忠告を受けているからですよ。
コテハンに異論があると出てくるという印象に対して彼からの反論及び説明なども
なかったからね。

自演乙！ｗｗｗ

668 ：88、89：2008/05/24(土) 17:21:07 O
しばらくぶりに来たらなんかすごい展開になってるね
88、89で自分が書いたのはその前の>>87の問いかけに対してなんだよ
669 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 17:37:27 0
>>88>>89は相手の精神というか無意識をよく読めてるレスだよね
>>87は自分の深層心理を自分では理解できてないみたいだけど
671 ：考える名無しさん：2008/05/24(土) 17:42:47 0
>>87のレスは現在の１４１さんでいいんだろうか？
私は88,89は>>659の中にな並んでいたので同一人物と見ていいのだろうと
思ったのですが。別の方だったのか？失礼しました。

>674
しょうがない人だね(笑）

無意識を読めるんですか？それも相手の無意識を？哲学はエスパー属性？