◆唯情報論:物質や自我は情報の形態に過ぎない◆

ク　ソ　ス　レ　立　て　て　や　る　・　・　。

人間の認識システムが「情報複合体のハブ機能」であることには誰も異論
がありません。 しかし、認識システム内には単なる機能以外の｢何か｣がある
(筈)と考える人が居ます。・・それは願望思考・自己欺瞞という｢粗雑な独我論
的誤謬｣です。 その一方「脳を構成する千億個の神経細胞が軸索を伸ばし、
突端から分泌する神経伝達物質で他の神経細胞に情報を伝える」という従来の
物理主義的な手法では心的なものを理論の内部に組み込むことは確かに不可能
なのです。

勿論、「脳内には核分裂のような原子核反応もありません」などと殊更言い
立てる必要性などありません。情報科学と認知科学の対象分野「素子単位
レベルの現象」が全てです。

この情報空間内で「生物の脳」と我々に解釈されている記号が｢自由意志を
持つ主体｣であるとする科学的根拠は全くありません。「生物の脳」という
表現形式も情報空間における｢情報複合体の複雑な形態化｣の一過程にすぎず、
「生物の脳」が「『意識』を初めて生み出す特別な装置｣だというわけでは
ありません。

『意識』は『クオリア』を持つ最小構成単位全部に生成する現象です。
「"この私"が何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ無意識下での
感性的要素相互の関係に基づく総意(ライプニッツの言ういわゆる"微小
表象"によって構造化された現象空間)によって決定されております。

"この私"の 自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる擬似問題｣です。
以上が｢汎経験説に基づく統一理論」=観念論と唯物論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教唯物論独我論は徒労です。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

そうそう、
相撲板のスレッドってさ”○×統一理論”
こんなのばっかりだったよね。これまた随分と相撲フリークじゃん。

　【このスレッドは ピャ・チンチン™ の提供でお送りしております】

形態だろうけど、メタ情報ではない。

（^ิ౪＾ิ）A10（^ิ౪＾ิ）A10（^ิ౪＾ิ）A10（^ิ౪＾ิ）A10（^ิ౪＾ิ）A10

おそらくはウンチラコンッチョッチョリーナ枢機卿の陰謀なのでしょう。

人名すら正確に覚えられんのかｗ

　科学哲学（略称、科哲）が東大にある。こいつらは、全員入試レベル
　の数２（文３中心）まで。高校の物理と数学でしゃべってるんで、
　俺らには、はああ冗談だろみたいな感じ。
　コンピュータのハードディスクと脳が同じだと思っていたり、光の速度を
　どうやって計測計算するかとかまったく知らないとか、ほとんど。

　数学や物理がよくわかってるやつか、広松渉みたいな、検定で東大行ったとかの、天才的が出ないとだめ
　だろうな。
　哲学は、天才がやって、それを鈍才がまねする。これがパターンだろうな。

浅田ファン『爆笑もの』珍発言集
・『構造と力――記号論を超えて』を読め。
・今俺は電車から携帯電話で書き込みをしている、今はそんな時代なのだ。
・進歩主義、進歩思想を崇めざるを得ない
・真善美とかアホか今どき
・誰も受け入れない解釈は無効。
・宮内庁がいくら使ってるのか。歳出の何割を占めているか。
・天皇が要らないのは事実。
・人生とは自分が進歩、進化し運命共同体たる人類の発展に寄与することを目標とする。


特徴
・自分以外の意見は「感情論」「無教養」と思い込んでいる。
・テクノロジーの発展に基づく進歩主義史観を開陳。
・知らない言葉を下手に使うので、すぐに突っ込まれる。例：数理的経済学、�T文、理神教
・コテハンを付けるが反論できなかったのですぐコテハンを捨てる。
　ただ師匠浅田同様、童貞はいまだ捨てられない。彼女ｲﾅｲ歴年齢。友人もゼロ。
・質問には答える力がないのでいまだかつて答えたことがない。
・議論は連戦連敗。議論が極めて弱い。
・逃走後、高品質な一行レスを一人でひたすら書き込む。
・合理主義がインテリだと思い、臆面もなく合理主義者ぶる。
・解釈基準の正当性は大衆に受け入れられているかが基準、という大衆剥き出しの思考。
・系譜を知ることが哲学だと思っている。

【浅田循環】
煽る→突っ込まれる→反論できず逃走→煽る→（と延々続く）

単子論と可能世界の関係

"この私"の表象特性に基づき展開される全文脈つまりこの現実世界Ｗ1内部
での出来事の総体Ｐnは、この現実世界Ｗ1を含むあらゆる諸可能世界Ｗn
内部において単に可能的に真であるような文脈であるということ。

諸可能世界を貫く論理空間は人間的認識の感覚論的起源に先立つ全ての可能
的な文脈の総体を内に含む。つまり論理空間とは環境に内在する感性的な
情報形態の無限に可能的なあり方が構造化されている現象空間のことなので
ある。

つまり我々の表象特性に基づく文脈によって展開される現実世界Ｗ1の補集合
としての他の諸可能世界Ｗn−Ｗ1とはまさに単子論における微小表象の世界
もしくは人間の知覚表象機能の外側に広がるいわゆる「無意識」のことを指し
ているのである。

ぷっ

光司の時は協会をあげた片ヤオ。本人は知らない。磐石の寄りとか言っていたが
ヤオが一番やりやすいのが、ああいう相撲。
マルは光司が弱すぎて苦労していたからな。

だが、時津風組の若手育成はガチ。

名無しハンニバルの一人荒らし放題広場になりました。
でも気づいたら誰もいなくなっていたｗ

富裕層、インテリ、社会的成功者はみな朝日新聞。
他の新聞を購読する人って、落伍者でエリート層に嫉妬する人なんだよ。
底辺層、低所得者層、正社員になれない契約派遣フリーター、
正社員でも年収の低い中小企業の人。

量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

↑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


「最終真理」？ ｗｗｗ

しかも「（思想）」だって？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

麺麭茶どすえ〜
くんくんしたらあかんえ
などと若者をたぶらかす言説を振りまきながら、
ヒキコハンニバルがいつものＡＡで荒そうとしている。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
すなわち万物の根源は砧佐古滋であって、これを解明しない限り哲学に未来はない。

　　　　 　　　 　　　　,,-――-､
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　　　　　　　 　 ./ 　...-ー、,-─　. l
　　 　　　　　 　| .-=・=-　i､-=・=-.| 　
　 　　　　　　 　|　 　　/ ｰ-' ヽ　 / 　
　　　　　　　　 　＼　　ヽニソ　 ,/　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
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　　　　　　　　 ／　　　（(i)）　　　 ＼

木村拓哉「足が長く見えるように修正しろ」の注文は
ttp://ameblo.jp/uraurageinou/entry-10071153897.html
ジャニーズ事務所の看板グループ、ＳＭＡＰ
その中でも、キムタクこと木村拓哉はもはや“別格”。
ところが、業界内では数年前からキムタクを煙たがる声も上がっているという。
その理由は、写真や映像の修整にうるさいからだとか・・・

（以下引用）

「実際に会ってみると分かるんですが、想像以上のチビ、という
か短足なんです。これは業界内でも究極のタブーとなっている
だけでなく、様々な現場で厳しい規制が敷かれています」（月刊誌記者）
「足が長く見えるように写真を修整しろ」といった注文などは
当たり前で、最近ではさらに要求がエスカレートしている
「最近は映像にまで文句を言ってくるんです。
ジャニーズに映像素材を見せると『このカットととこのカットで
よろしく』の一言。無理やりにでも繋げなければならないので、
編集担当は四苦八苦です
『これならCGでやった方がいいんじゃないか』って意見が
出てくるほどですよ（笑）」
（CM制作関係者）

ぽえじゃな？

<<Wikipediaより抜粋>>

チャーマーズは、情報を中心に置いた中立一元論のような立場から精神物理
法則を模索すべきでないかとしている。つまりビット列のようなもので構成
された抽象的な情報空間がまずあり、そこから物理的状態および現象的状態
が、それぞれ実現されているのではないか、という形而上学である。
逆に言うと、「物理的な情報処理が実現されているところには、現象的意識も
また実現されているだろう」という考えである。この考え方の利点に一つは、
情報空間が共通項として存在するため、物理状態と現象的状態の間で辻褄が
あっていても、現象報告のパラドックスが現れないことである。

そしてこの考えを推し進める事によって汎経験説（Panexperientialism）が
得られる（単に汎心論と表現されることも多い）。汎経験説とは物理的な情報
処理の実現がある所には、現象的な意識もまたある、という主張で、チャーマ
ーズはサーモスタットや岩にも、人間のもつそれより遥かに単純であるにせよ
現象的意識がある、と主張する。これは一見かなり突飛な主張だが、精神物理
法則を上のようなものとして考え、かつ「自然界の中で人間の脳は、取り立て
て特別な何かではない」または「自然を統べる法則はすべての時・場所で共通
である」という自然の斉一性を前提しさえすれば、当然の帰結として導かれる。
しかし日常的な常識からの隔たりが大きいため、「その結果はあまりに常識に
反する」といった形で批判される事が多い。

「物体が感覚を生み出すのではなく、感性的要素の複合体が物体と
いう形態を生み出すのである。物理学者は物体とは持続的で現実的
なものであるように見なし、そして反対に感性的要素は物体の単なる
流動的な仮象であると見なすので、この「物体」なるものの全てが
実は感覚の複合体のあり方に対応する単なる思想上のシンボルに
過ぎないということには考えが及び難いのである。」

　　　　　　　　〜エルンスト・マッハ「感覚の分析」より抜粋


「主観を一つだけに限定して想定する必要はない。おそらく多数の
主観を想定したとしても差し支えないのである。そしてそれら諸主観
の協調や闘争が私たちの思考や意識の根底にあるのかもしれない。
つまり支配権を握っている「諸細胞」によるある種の貴族政治・・」

　　　〜フリードリヒ・ニーチェ「認識としての力への意志」より抜粋

■東中野修道（亜細亜大学教授）、名誉毀損で敗訴！！■

http://www.asahi.com/national/update/1102/TKY200711020441.html
南京大虐殺本「被害者と別人」　名誉棄損認定　東京地裁
2007年11月02日22時48分
　いわゆる「南京大虐殺」の生き残りとして体験を語り続けている中国人の女性を「生き残った少女とは別人だ」と指摘した書籍「『南京虐殺』の徹底検証」をめぐる訴訟で、
東京地裁（三代川三千代裁判長）は２日、書籍が女性の名誉を傷つけたと認め、著者の東中野修道・亜細亜大学教授（６０）と出版社「展転社」（東京都文京区）に対し、
慰謝料など計３５０万円を女性に支払うよう命じる判決を言い渡した。

※重要なのは以下の部分
　三代川裁判長は、解説文中の「銃剣で突かれた」という意味の英語を東中野教授が「銃剣で突き殺された」と訳したために別人と誤って解釈したと認定。
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」
とし、教授の指摘は「真実であるとする理由がない」と判断した。

シェフィールド「単打２００本大したことない」
http://web.archive.org/web/20041011205021/http://tochu.tokyo-np.co.jp/00/ichiro/20041006/spon____ichiro__000.shtml
「２００本のシングルヒット？　おいおい、そんなのはグレートな打者とは言えないぜ」
「もし、オレがボールをハードに打ってスタンドに入れることを考えなければ、毎日でも単打を打つことができるね。ほかの打者だって、そういうふうに打席に立てば、単打くらい打てるさ」


異論を許さない世論
てかコワすぎ＝日本www

機械が最初に感染した名無しが誰でもハンニバルに見えるというパニック症候群
　　　　　　　感　染　拡　大　中　!!!!!

ましゃってるようだな？

点としての粒子が波の運動の上を滑るようにして移動するのであれば、二重
スリットの実験結果は極めて常識的なマクロ的解釈に置き換えられる。

真空とは何も無い空虚な空間ではなく仮想粒子の対生成・対消滅の沸き立つ
世界なのであり、従って波が発生するための必要条件である媒質は真空に
も存在しているということになる。そして量子場理論とボームの量子論解釈
は古典電磁気学以前のエーテル空間やデカルトの充満渦動空間を新しい形で
物理学の表舞台に再浮上させたのである。

一方、中立的一元論のスタンスに基づく実在論的解釈の知的特異点は「形而上
の最小構成単位は一定の空間中に離散量として(!?)無限な分割密度と数量を
可能な限り要請される」ということである。これは説明するまでも無い教科書
通りのいわば「お約束」である。そこでは一連の思考の必然的な成り行きの
結果、空虚な空間は出来る限り否定され、代わりに何らかの力学的アトムが
常に持ち出されるのである。

実のところ量子論がその力学的単位を場理論にまで適用させたことは認識論の
より細密な展開にとっても大変な収穫なのである。

>>1
>物質や自我は情報の形態に過ぎない

なるほど。
じゃあ、情報は何んの携帯なの？

哲厨，思想厨，絶対真理厨，相対主義厨，横綱の品格厨，相撲道厨，
南京虐殺ﾅｶｯﾀ厨，ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝﾏﾁｶﾞｯﾄﾙ厨，ポモ厨，ソカ厨，
ソカ事件無意味厨，セコ厨，添え厨

これらはほとんど同類である。

地道に進展しているまともな学問に対するル・サンチマン（＝知的ルサンチマン）で通底している。

似非学問の内輪だけで学問ゴッコをすればするほど滲み出るル・サンチマンが、実に豊穣な味わいを生み出している。

　　　　　　 ／.⌒ヽ
　　　 　 ／　　　　.＼
　　　 ../　　　　　 ヽ.　＼
　　　 (./　　　　　　 ヽ.　）
　　　 /　　　　　　　　l" 　　　おまえらイカすきだな
　　 .ﾉ　　　　　 　 　　l
　　 l 　●　　　●　　..|　　
　　 l　　（__●__）　　　|
　　 ヽ.._____ 　 　 　 _,ノ
.　　 丿ﾉ　ﾉ 丁丁￣l＼
　 . く_(__（＿（_._」____）ノ

ああそうだよ！
んなことはわかってるんだよ！
サーモスタットにも意識はあるんだって、んなこと俺にだってわかってるさ！

後続車のクラクション等が金属の錆のような匂いを放つ、だとか、

或いは時折の唐突な物音例えば扉が勢いよく閉まる瞬間、視界一面に何かの
アルファベットのような記号がわっと広がる、だとか、

或いは一人で車を運転している最中に思い出したくも無い過去の苦い思い出が
何故かふと脳裏をよぎり、引き続いて自分でも意味の分からない奇妙な言語を
気がついたら口走っていた、だとか、

或いは

また或いは

あの冷たい風の音に我を失い　呆然と立ちすくんだことがあるか

その虚ろに響く声は必ずしも気の滅入るような苦痛ではなく

秘かに心待ちにしていた最も透き通った夜の訪れを告げる

心魅かれる淫蕩な暗示。

つまり私の場合、音は匂いなのだ。

例えば発情した雌猫の嬌声は、ただでさえ普段から貧弱な私の公徳心を
その独特な腐肉のような臭気でいつも心地よく傷つけ台無しにしてくれる。

ところで、実はあの般若心経が唱和されているときに発する匂いが他ならぬ
その発情猫の「音の匂い」とそっくりなのである。

お前はハンニバルが嫌われている理由がわからないの？
お前も頭おかしいよ。

麺麭茶どすえ〜
くんくんしたらあかんえ
などと若者をたぶらかす言説を振りまきながら、
ヒキコハンニバルがいつものＡＡで荒そうとしている。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
すなわち万物の根源は砧佐古滋であって、これを解明しない限り哲学に未来はない。

　　　　 　　　 　　　　,,-――-､
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　　 　　　　　 　| .-=・=-　i､-=・=-.| 　
　 　　　　　　 　|　 　　/ ｰ-' ヽ　 / 　
　　　　　　　　 　＼　　ヽニソ　 ,/　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
　　　　　　　 　　 /　　　　　　　｀､
　　　　　　　　 ／　　　（(i)）　　　 ＼

昆虫の羽音がトリルの原形であるということは、我々の中にも身体組織の本能
的敏捷という力への憧れが依然強い影響力を持っているということの裏付けで
ある。

呪わしい遺伝的体質である言語構造によって制約されている我々の感覚器官は
これまで言語自身によってその境界を突き破ろうと無意識のうちにであれ絶望
的な犠牲を払って来た。

しかしそれらの試みは今や万策尽き、我々はどうやら我々自身の文明が依って立つ
原理そのものの見直しを迫られているのではないかという秘かな予感を覚えるの
である。そしてそれは人類という種の忌まわしい分岐点である約一万年ほど前
の精神史を全知性の総力をあげてを芋づる式にしかも実益的に解きほぐし、
なおかつ個々人が自分自身を被検体とすることによってその実証的裏付けを
蓄積してゆくにつれ次第に最も切実な問題として意識されるに至るであろう。

我々人間という種が大いなる真昼、つまり何の誤魔化しもなく野生的な力と美
そのものである同時に食物連鎖の頂点でもあるという離れ業を実現するという、
困難ではあるが決して不可能ではない、つまり具体的に可能な野心を抱く瞬間
がいずれは訪れるのである。

大変だよ！！ｗ

また24時間番犬ハンニバル号が機械が来た〜！爆乳大佐が来た〜！って吠えてるよｗ

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　 　　　　　　 　|　 　　/ ｰ-' ヽ　 / 　
　　　　　　　　 　＼　　ヽニソ　 ,/　　　　　　　　　ﾋﾟｬ?
　　　　　　　 　　 /　　　　　　　｀､
　　　　　　　　 ／　　　（(i)）　　　 ＼

唯情報論を発展させなさい。

情報とは何だ？
シャノン的ビットなのか。ボルツマン的エントロピーなのか。
コルモゴロフ的複雑性なのか、ベネット的論理深度なのか、
ロイド的熱力学深度なのか

私達はどこから来たのか、そしてどこへ行くのか

世界は全て情報なので、情報が真理

麺麭茶どすえ〜
くんくんしたらあかんえ
などと若者をたぶらかす言説を振りまきながら、
ヒキコハンニバルがいつものＡＡで荒そうとしている。

>>9
さすがに、それは無いw

と思うのが常識なんだけど、実は違うところが怖いｗ

浅田ファン『爆笑もの』珍発言集
・『構造と力――記号論を超えて』を読め。
・今俺は電車から携帯電話で書き込みをしている、今はそんな時代なのだ。
・進歩主義、進歩思想を崇めざるを得ない
・真善美とかアホか今どき
・誰も受け入れない解釈は無効。
・宮内庁がいくら使ってるのか。歳出の何割を占めているか。
・天皇が要らないのは事実。
・人生とは自分が進歩、進化し運命共同体たる人類の発展に寄与することを目標とする。


特徴
・自分以外の意見は「感情論」「無教養」と思い込んでいる。
・テクノロジーの発展に基づく進歩主義史観を開陳。
・知らない言葉を下手に使うので、すぐに突っ込まれる。例：数理的経済学、�T文、理神教
・コテハンを付けるが反論できなかったのですぐコテハンを捨てる。
　ただ師匠浅田同様、童貞はいまだ捨てられない。彼女ｲﾅｲ歴年齢。友人もゼロ。
・質問には答える力がないのでいまだかつて答えたことがない。
・議論は連戦連敗。議論が極めて弱い。
・逃走後、高品質な一行レスを一人でひたすら書き込む。
・合理主義がインテリだと思い、臆面もなく合理主義者ぶる。
・解釈基準の正当性は大衆に受け入れられているかが基準、という大衆剥き出しの思考。
・系譜を知ることが哲学だと思っている。

【浅田循環】
煽る→突っ込まれる→反論できず逃走→煽る→（と延々続く）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,. '　　　　 7'ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　 /　　i ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　 !　　 i　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　//
　　　　　　　　　　＼ ＿_ ／　　　　 ,.　'´　　ゝヽ_ﾉ、　　　　　　　　　＼　　__,..........、　 /
　　　　　　　 _,. - ' ´　　￣ニﾆヽﾆ´-' ´　　／入ヽ、、　　　　　　　 　 ／＝-､　　　` ヽ
　　　　　　　　　　　　r'´　　　　　',　　　　/ ,イrヽヽヽ、　　　　　　　　i　　　　　ヽ、　　　 ＼
　　 ／　　　　　　　　',　　　　　　　!　　 /／! i ` ',ヽヽヽ、　　　　　　 |　　　　　　　>　　　　 ＼　　　くぱっ♥
__／　　　　　　　　　　',　　　　　 　 i　　f'´ i　|　　i ヽ､ヽヽ　　　　　　 !　　　　　　/　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　',　　　　　／　　!',　|　　,　 i　| } |``　　　　　　 ＼　　　 /　　　　　　　　　＼
　　　　　　　' ,　　　　　 ｙ＿,..　'´　　ヽ ヽ　!　i i!., |　!//　　　　　　_,. - '´ヽ、/
　　　　　　　　' ,　　　　 ,.くk、　　　　　 ＼　',　ﾚJ.|　/　／　　　　　　　　　 入　　　　　　　　,'
　　　　　　　　　',　　 ／　 `ヽ ､　　　　　 ＼ヽヽ ﾉ /／_,.　　　　　　　　 ／　　ヽ　　　　　　,'
　　　　　　　　　 ', ／　　　　　　　` ｰ- ＿　ヽ``'ノ´' ´　　　　　　　　／　　　　 ＼　　　　ノ
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　 ￣''''''''´　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ

くぱくぱっ

純一さんカッケー

ポモにかぶれる奴をはじめ、

ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝﾏﾁｶﾞｯﾄﾙ厨，思想厨，ソカ厨，セコ厨，添え厨が

くぱっ♥ などと言いつつ、ありもしない仕事を捻出してねばっているようだね？

思想厨，絶対真理厨，相対主義厨，横綱の品格厨，相撲道厨，
南京虐殺ﾅｶｯﾀ厨，ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝﾏﾁｶﾞｯﾄﾙ厨，ポモ厨，ソカ厨，
ソカ事件無意味厨，セコ厨，添え厨

これらはほとんど同類である。

哲学をはじめとするまともな学問に対するル・サンチマン（＝知的ルサンチマン）で通底している。

誰彼かまわず相手を白痴よばわりすればするほど滲み出るル・サンチマンが、実に豊穣な味わいを生み出している。

ポモにかぶれる奴をはじめ、

ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝﾏﾁｶﾞｯﾄﾙ厨，思想厨，ソカ厨，セコ厨，添え厨が

くぱっ♥ などと言いつつ、ありもしない仕事を捻出してねばっているようだね？

ハンニ、おまえは異常者だ。病院に行け！
確かにおまえのために言ってるんじゃない。読みにくくされたくないからだ。
とにかく病院に行けよ、パチンコ屋に放火する前に。

ハンニ、おまえは異常者だ。病院に行け！
確かにおまえのために言ってるんじゃない。読みにくくされたくないからだ。
とにかく病院に行けよ、パチンコ屋に放火する前に。

ムラムラムラムラ

ハニハニハニハニ

ポモにかぶれる奴をはじめ、

ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝﾏﾁｶﾞｯﾄﾙ厨，思想厨，ソカ厨，セコ厨，添え厨が

くぱっ♥ ハンニ、おまえは異常者だ。病院に行け！

などと言いつつ、ありもしない仕事を捻出してねばっているようだね？

初書き込み。
誰かいない？俺も情報と物質の関係について知りたい。

>>56
なに？記号論の話したいの？

哲学は専門じゃないのでよくわかりませんが、おそらくそうです。

情報空間と物理空間はなぜ連続しているといえるのですか？

誰かいませんか？

いませんよ

おーこんにちは。議論しようよ。ってか教えてくれよ。いつまででも付き合うよ俺は。

掲示板の使い方わかってないのね

今使っています。ルールがあるなら教えてください。

まあいいや。さいなら。

本日はメモリ不足によりシャットダウンさせて戴きます。

明日またきます

ATO

来ました。

観念の形とは、情報の縁、因果の１つの側面の様子でしかない。

観念とは理の有り様でしかない

マジレスすると、トンデモに近いけど
「宇宙の果てには２次元の情報空間があって、その３次元像が宇宙である」
という考えもあるみたいよ。

コメント書いてくださった方ありがとうございます。そして遅れてすみません。

＞６９
すみませんそれが情報と物理の関係に対する回答ですか？

ウィキからですが
観念＝何かあるものに関するひとまとまりの意識内容のこと。
縁＝ふち　　　（これは縁起の縁じゃないですよね）
ですよね

これを前提に具体的に考えると
�@私の目の前にあるりんご、これは観念ですね。脳内に存在していますので
�Aりんごという物としての存在の中には情報がつまっている。
ということになりますね。

これは脳内にとどまる話で外部との関係に対しては答えにならないと思うのですが。
脳内に存在する部分関数としての「りんご」が五感を通じて得た情報を観念にするという意味でしょう。
因果の１つの側面というのはよくわかりませんが、これはおそらく物理的なレベルの話ですよね。
つまり超ミクロな世界ではリンゴを構成している物質とその外部の物質は流動的だけど、それを「だいたい」
で切り取って見ているのが観念だと。
結論としての観念とは理のありようでしかないは、変換された情報は情報でしかないということでは。

＞７０
それはちょっと理解できないですね・・・誰がいってるのかできたら教えてください。
５次元の投影が４次元のこの世界だというような話は聞いたことあるのですが。

どなたかいませんか？専門の人の意見を聞かせてほしい・・

唯情報論の専門家なんて無い

哲学を専門にやってる人ね。普通に考えればわかると思うが
心脳問題とか死後の世界はどうなるとかこの問題と直接間接に関係するでしょ ここをもっと語ろうよ

情報が物質を作るとは
奇怪な倒錯だ。
魔法学校に入学したゆとり小学生かな

ほんと馬鹿だな。。やはり２ｃｈではだめか・・・

>>72
立ち読みだったんで忘れたが、物理学者だったよ。
「物理学者がこんなこと考えてるんだ」ってインパクトが強かったから、覚えてた。
ただ、主流の考えではないだろうがね。

uって自分では何一つ知らないし思考もできないし
命題を作る事も出来ないけど
なんとなくどこかで読んだ物理学のトンデモ記事で
スレ立てて教えてもらおうと
しかも対等のふりしてって感じだろうね。
まさにゆとり小学生にありがちな傲慢さだな。

>>78
コメントありがとうございます。

>>79
あんまり自分の馬鹿をさらさん方がいいよ。

原因から結果へと変化する因果律に基づいた世界を計算機に見立てる世界観がありますね。
世界とは計算であると。シミュレーションは世界の計算の一部を情報的に模倣していることに
なります。シミュレーションが有効に成り得るのは世界自体が計算という性質であるからと
考えるようです。

>>80
お前はバカだから人に教えを乞うて
＞コメントありがとうございます。
と礼を述べているのだろうw

なんでそんなに威張るのか理解に苦しむ。

もし本当に情報が物質を作るとしたらそれは物理学の大コペルニクス的転換だ。
お前はそれについて何も知らないしその学者の論文を読む事もできないし
たぶんその論文を読んでもその序文すら理解もできないだろう。
ただ人に教えを乞うて お礼をいうだけだ。

>>82
＞もし本当に情報が物質を作るとしたらそれは物理学の大コペルニクス的転換だ。

そんなことはありません。
情報が物質を作っていても何も問題ないですし、その可能性を否定できるものではありません。
映画マトリックスの話を持ち出すまでも有りませんが、
世界そのものがコンピューティングであるという立場は普通に有りますし、現代物理学と両立もできます。

>>80
お前のuはyutoriのuだろう。

このスレはお前を置き去りにして
宇宙で本質なのは情報か物質かの議論の場になる。

>>83
このスレで馬鹿なゆとりのuに親切な人達が教えている
科学雑誌の記事は「世界そのものがコンピューティングである」という立場の学者の論述ではない。

ゆとりのu は論文検索か国会図書館にでも行って原著の論文にあたってみてはどうか。

ゆとり教育ではぶつかる事の無かった高い壁があるぞw

ゆとりを馬鹿にするしか出来ないの？情報と物質について語れないならレスいらないから。

ゆとりのuはもっとも本質的な議論を回避して
ただ人に結論を押し付けようと言う悪質で低能な人々の典型だろう
彼らが待っているのは誰かに教えられる事であり
自分で考える事ではない。
故に自分の思考をすることはないし
それを述べる事も無い。

>>86
自分の無知を軽減する以外ものはいらない。
まさにゆとりの傲慢さだな。

まずuが自分の立場を言明すべきだろう。
u自身は「世界そのものがコンピューティングである」と言いたいのか。
それともただの教えて乞食なのか。

唯物論は原子に対してはいえないと思う。
陽子、中性子、電子の数が変わらなければ、
原子は厳密におなじものでしょう？

>>90
弁別不可能性があるとなぜ唯物論が崩れると考えるのw

自分の論旨と論拠を示せと言われると逃げ回る。
それがゆとりクオリティ

もっと頭のいいレスをお願い。

>>93
いやそれはお前に俺が前からお願いしてる事なんだがw
まあお前の馬鹿を暴くのは容易い仕事だとは思うけど。

スレのホスト役って邪魔だよな

>>93
ゆとりのお前に向いているのは議論ではなくて
ナントカ知恵袋とかそういうサイトだろう。
さっさと移動しろ。

そこならお前がゆとりのくせに偉そうにベストアンサーとか選べるらしいぞ。

>>93
たぶんゆとりのさらに落ちこぼれの馬鹿だから知らないのだろうが、
単なる教えてくんには様々なサイトがある。

教えて！goo　だの
yahoo知恵袋だの様々ある

質問を書けば親切な人が教えてくれるサイトだ。
そこへ行ってはどうか。

まあゆとりのuどころかさらにそこから落ちこぼれの馬鹿らしいuは
そこへのたどり着き方も分からないかも知れない。

そんな時はまあそれぐらいは教えやるよ。
　　

唯物論：情報や自我は物質の形態に過ぎない
唯心論：情報や物質は自我の形態に過ぎない

どうでもいいよ

哲学で一番大切で、
しかもこれなし無しでは哲学が成立しえないのは
自分で考えそれを述べる事だろう。

u にはそれがない。自分の疑問自分で考える事をせず
質問してそれに思う通りに返ってこないと怒り出す。

おそらくゆとり狂育の犠牲者だろう。

すまんなんか盛り上がってるんだけど俺は８０以降書き込みしてないよ。
８６と８９は偽物です。

その上で８９に対してコメントを。

僕の立場は情報空間と物理空間は分離していると信じているという立場です。

情報空間と物理空間が連続しているか、分離しているか、それは端的に思考の限界を超えています。
当たり前ですが無限論法を免れないからです。
だからいずれの立場をとるか決めるためには感性、信条で論理を補う必要があるでしょう。
引き寄せの法則がその代表例でしょう。

ある命題が解決不能な時、どういう態度で接するのがよいのか。
９８さんのようにどっちでもいいとする態度もありだと思います。
ここで話を進めればおもしろいかもしれないですね。

たとえば「死後の世界がある」という命題に対してどう接すればよいのか。

なおゆとりうんぬんを書いてくれた方、ありがとうございます。
スレが盛り上がってきたので。

ただ、前にいった通り、馬鹿をさらさん方がいい。
少なくとも脳内世界が情報空間であることは間違いないでしょ？
だから当たり前だけどあなたが書いたことを帰納してけばあなたが認識する価値、
あるいはそれ以前で信じてる価値までわかるんだよ。

ちょっと眠かったので文章が変ですがすみませんｗ

>>101
情報空間と物理空間が分離している根拠は何でしょうか。ただの妄想でしょうか？

また、情報と物理的存在の定義をしてみてください。
主張が何に立脚しているのかわかっていなかったり、その土台がいい加減なものでは、
妄想を垂れ流しているだけにしかなりません。

根拠は前述のように信条です。連続しているとした場合に演繹される結果を信じることはできません。

情報の定義は数で記述できるもの。
物理的存在を定義することはできない。
と考えています。

８３さんのどのようにお考えでしょうか？

>>105
まあ、妄想ってことですな。
私は物理的存在なんてものは知りません。
物理的存在と呼ばれる情報についてはよく聞きますが、
私が知る限り、情報という壁を越えて、認識できたという例はありませんでした。

妄想って。。もしかして上げ足とったつもりでいます？

前述のように物理的存在は定義できないといったでしょう。あなたのいうように
情報という壁を超えれないからです。
前述のように情報は数式であらわせます。０に限りなく近付いても０を認識することはできないですからね。

でもそれと情報量０の状態に物理的存在があるかどうかとは別問題ですよ。

83さんが唯情報論者さんでuさんが物質情報二元論者さんでしょうか。
情報化社会とともに急速に増えてきた論だと思います。
これからの哲学はこれらをもっと研究すべきと思います。
オレは古くさい唯物論者ですがw

>>107
＞前述のように情報は数式であらわせます。

それは数式であらわせれない情報はないという主張ですか？

>>108
実を言うと一度徹底した情報一元を信じたことがあります。すべてが空であると思えたし、
それこそ引き寄せの法則がばんばん起こるような経験もしました。見ず知らずの他人から
悩みを引き出してそれを解消したりとか。ある種神秘体験といっていい経験でしたね。
情報が人間に与える影響のすごさは理解しているつもりです。
でも僕は二元論を信じてます。

>>109
前述のように私はそのように情報を定義しました。形式論理を徹底するなら数を使うしかないと思うからです。

>>110
では、クオリアは情報ですか？それとも違うものですか？
クオリアは数式で表せれますか？

クオリアについての知識があまりありませんからわかりません。
でもあなたはクオリアが何かしってるんでしょ？
じゃさっきの定義にあてはめればわかるでしょ。

ただ、おそらくクオリアも情報に含まれるでしょう。数式で記述できるんじゃないでしょうか。

>>112
私はクオリアは情報であるものの、数式で表すことは不可能だと思います。
記述できるなら是非していただきたい。その兆しすら全く見えないのが現状です。

クオリアについて説明するのは大変なので、wikiなり検索するなりで調べてくださいね。

83氏は情報の定義をすべきでしょう。自分で言い出したのだから。

クオリアが数式で表せれないという話を茂木さんがしているのを見たことはあります。

しかし、いくら抽象度の高い質感だろうが、自我がそれを認識するわけでしょ。
自我は評価関数として記述できるんじゃないですか。評価関数である以上クオリアもまた情報で
かつ数式であらわされるんじゃないですか。

なぜ数式で表すことが不可能だと思うのですか？
茂木先生が言ってたからというのならそれこそ呵々大笑。おとといおいで。

いいすぎました。最後一行は撤回します。

情報の定義か。置き換えるという動作によって移動すると仮定される概念かな。
唯物論的な物質の定義も難しいのだが、原因から結果へと変化するものでいいかな。。

>>115
数式で表せれるものは客観的に評価できるものです。
クオリアは客観的に評価できるものではなく、評価できると思う人はクオリアを理解していません。
クオリアは検証不可能なものであり、主観にしか存在しないものです。

検証不可能なら理解することも不可能ですね。

>>119
自我の存在を検証することは不可能ですが、自我があるということを理解する（感じる）ことはできますよね。

情報は感じるものですか。はは

オレの脳内には検証不可能な現象は無いですよ。自我の定義の問題になってしまいます。

検証不可能といいながら自我があると自分で検証できるでしょうというのは矛盾かな。

難しい。見当違いかもしれないが一応反論を。

１＋１＝？　に対してアインシュタインは１と答えたそうな。
何がいいたいか。情報はすべて本質的に主観的なものですよ。
自我という評価関数を通して情報に意味づけがなされる。
それが相対主義というものでしょう。

検証方法うんぬんの意味がわからない。もう少し詳しく教えてほしい。

>>121
そんなことは言っていません。
何かを感じる場合の何かも情報に含まれるというだけで、それ以外の情報を否定するものではありません。

>>122-123
けん‐しょう【検証】
［名］(スル)
１ 実際に物事に当たって調べ、仮説などを証明すること。「理論の正しさを―する」

>>124
＞情報はすべて本質的に主観的なものですよ。

それは貴方の勝手な定義に過ぎません。
少なくとも情報理論で言われる情報はそういうものではありません。勉強不足です。

ちょっと待って。僕らは脳内の情報世界にいるんだよ。
情報の本質は主観的なものだよ。
あくまで主観的なものを互いに承認し合って客観性を持たせるわけでしょ？

俺はそう情報を理解しているからこそ情報一元論を信じれないっていうのもあるんだ。
だって、主観的な情報で世界が作られているならそれは独我論だよ？？
本当の自分という概念を想定すれば一元的な世界が観念できるし、そこから
引き寄せの法則うんぬんも理解できる。でもそれは信じられない。

あなたの情報の定義をまず教えてくれ。情報理論でもなんでもいいけど。

>>128
＞ちょっと待って。僕らは脳内の情報世界にいるんだよ。

僕らって？その論からいえるのは、「お前だけ」だろ。

＞情報の本質は主観的なものだよ。

いや違う。

＞あくまで主観的なものを互いに承認し合って客観性を持たせるわけでしょ？

主観的なものは承認しあってなどいない。そんなことができると思うのは妄想。

＞俺はそう情報を理解しているから

お前の勝手な定義だから、そんなものは議論する意味がない。

＞主観的な情報で世界が作られているならそれは独我論だよ？？

情報が主観的だと言っているのはお前だけ。お前が独我論に落ちただけ。

＞あなたの情報の定義をまず教えてくれ。情報理論でもなんでもいいけど。

ググレカス

》127
クオリアは情報理論で扱えるのかよ。何言ってんだ？
君も勝手な奴だな。はは

情報に付随する意味は主観に存在するが、
情報理論の情報は、意味に左右されるものではない。客観的に評価できるものである。

じょうほう‐りろん〔ジヤウホウ‐〕【情報理論】
１ 狭義には、通信理論において、1948年、シャノンやウィーナーらによって展開された通信モデル（図）とそのシステム理論。これにより、情報は確率論的に定量化されるようになった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%83%85%E5%A0%B1%E7%90%86%E8%AB%96
情報理論では、メッセージの重要性や意味には立ち入らない。すなわち、データの質は扱わず、確率論的に扱えるデータの量だけを扱う。

>>130
クオリアが情報理論で扱えるなんて主張していませんが？
そもそもすべての情報が、情報理論で扱えるなんて主張もしていません。

情報の中には、主観的なものもあれば、客観的なものもあり、
情報理論で扱えるものもあれば、そうでないものもあるというだけです。

だめだ。８３は頭が悪い。これまで心の中ではたぶんこいつはFランの馬鹿だな
と差別的なことを思い反省していたが、ここに至っては俺が悪いのではなく８３が
Fランの馬鹿なのだろう。いや学歴が問題なのではない、論理が問題なのだから単純に
馬鹿ということになる。

一応聞く。「なぜ情報は主観的なものでないんですか？？」

なお俺は少なくとも無知の知を知っている。
分からないことを告白することは恥ではない。
分からないということが正解の問いすらあるほどだ。
ネットとはいえ、ただ誠実な回答をすることが君にとって有益だと考える。

申し訳ない。８３を非難したことは謝罪して撤回する。
あまりに８３が自分の立場をしめさないままに煽るのでつい。
申し訳ない。

>>133
＞なぜ情報は主観的なものでないんですか？

主観的なものではないと定義されたものがあるからです。
情報理論で扱う情報はこちらになります。

なお、すべての情報が主観的なものではないとは申し上げておりません。
主観的な情報がないというわけではなく、主観的な情報としてはクオリアをあげました。

静観してきたがもう８３はいいよ。

久々に来てみたらゆとりuとゆかいなゆとり仲間達という
雰囲気だなw
まあこんな風に遊ぶのが一番だろう。

age

さてここまでの結論として問題は解決不能な問題に対してどう向き合うかという
点に絞られたと思います。どう考えればいいのか。意見聞かせてほしい。

＞８３さん
問いに正当に答えれていないことがわからないの？
客観的な情報って何ですか？主観的な情報ではないと定義された情報があるとかなんとか
いってるけど定義したのは個人じゃないんですか？馬鹿じゃねーかお前。
定義された情報があるからって・・・それは茂木さんが言ってたからと同じだろ。
テメーの頭で考えてわからないならなぜわからないといえないんだ馬鹿。
情報の定義すらたたねーじゃねーか。こんちくしょ〜

>>139
＞問いに正当に答えれていないことがわからないの？

何馬鹿なことを言っているのでしょう。
主張しているのは君の方であり、それに対して根拠もまともに答えられていないことを認めなさい。

念のため申し上げておきますが、私は何かを主張しているわけではありません。
君の不備を指摘しているだけです。

＞客観的な情報って何ですか？主観的

君には主観的と客観的の区別ができないのに、使い分けているのは馬鹿だからですか？

あのなぁ…不備を指摘するなら俺の立場にたった上で論理矛盾を指摘しないとダメでしょ。
後主観と客観の区別は出来ますから早く客観的情報が何か示してください。
議論にチャチャ入れるのはやめてください。

自分の使っている言葉の定義や概念を他人に説明出来るようにすることで自分の疑問も
解決するような気がします。定義の不明瞭さがそのまま世界観の不明瞭さに繋がっている
ということなのだろう。

意味は対象を照らすから主観的になる。視点が発生するから。認識によって情報プラス意味が得られる。

>>141
＞あのなぁ…不備を指摘するなら俺の立場にたった上で論理矛盾を指摘しないとダメでしょ。

それ以前に、君が自分の主張を明確にしないといけません。
根拠が示せないものは妄想ですし、君が使う言葉の定義もできないならお話になりません。
議論以前です。

＞主観と客観の区別は出来ますから

できるなら、どうやって区別しているんですか？

未完観念

前述のように私は相対主義者なので最終的には信条が根拠になります。
根拠がかけているのは妄想といいますが、前述のように情報は本質的に主観的なものというのが私の立場です。

私は最初から自分の立場は明確にしてます。このスレのタイトル命題に対しての私の信条は

１．情報空間と物理空間は分離している
１．１　情報とは数で記述できるものをさす
１．１．１　情報は主観的な本質をもつ
１．１．２　数は情報の主観的な性質を極限まで減らした概念である
１．２　物理存在はその性質上定義できない
１．３　情報空間と物理空間が連続しているか否かは端的に回答不可能
２．自我は情報空間における評価関数である
３．物質は情報の形態ではないが、自我は情報の形態である。
４．世界は自我で閉じてはいない。物質空間はひとつであり、情報空間は自我の数だけ存在している

これに対して正当に文句をつけてほしいと思います。

あ、後主観と客観の区別でしたね。
情報は本質的に主観的なものというのが私の立場なので厳密に区別することはできません。
主観的な情報をたがいに承認しあって定義したもの、それを客観的な情報と理解しています。

８３氏がこれまでにいった反論は
１．１に対して、情報は数で記述できないものも含むというもの
１．１．１に対して、情報は主観的なものではなく客観的なものもある
ということだけです。後は意味を持たない。

これに対して私は情報の８３氏の情報の定義を要求し、またクオリアも自我という評価関数
によって感受されるものにすぎないのではと反論し、そして客観的な情報とは何か
具体的に何をさすのか要求しました。

これに対して８３氏からは何も返答はありません。そして不要に煽るコメントばかりで何も意味をもたない。

>>146
＞１．情報空間と物理空間は分離している

その根拠と、情報、物理、空間の定義が必要です。

＞１．１　情報とは数で記述できるものをさす

数で記述できないもは、情報ではないという主張なら、一般的な定義と異なりますが、
その場合クオリアは情報ではないという主張になるのか、クオリアは数で記述できるのか、どちらなんでしょうか。

＞１．１．１　情報は主観的な本質をもつ

それはあらゆる情報について、例外なく言えることですか？
また、コンピュータは一般的には情報処理が行えますが、主観を持つのでしょうか？

＞１．２　物理存在はその性質上定義できない

定義できないなら議論のしようがないでしょう。
物理存在＝情報という可能性否定できないなら、１．の主張は全く無意味です。

＞２．自我は情報空間における評価関数である

根拠は？

＞３．物質は情報の形態ではないが、自我は情報の形態である。

根拠は？

＞４．世界は自我で閉じてはいない。物質空間はひとつであり、情報空間は自我の数だけ存在している

根拠は？

>>147
主張しているのは私ではありません。
一般的な定義基づいて、君の主張を精査しているだけです。
君の論の不備を直すのを手伝ってあげているに過ぎません。

＞客観的な情報とは何か

情報理論で扱う情報と申し上げました。

ダメだこりゃ

スルーしてしまってました。

飛べないカラスさんに聞きたいんですが、定義を明らかにしていく中で疑問が解消されるのはなぜでしょうか。
ここから深い話になりうると思った。

定義は無限に落ち、情報の空性、自我の空性が暴かれると思っているのですが
うーんわからん

後未完観念というのは観念の空性のことだろうと思ってるけど合ってるのだろうか

＼トマベチ／

>>150
根拠を示すことから逃げたら、お前の負けだよ。

逃げるんじゃなくて相手にしても無駄かなと。まあじゃあ１４８にこたえるよ

＞その根拠と、情報、物理、空間の定義が必要です。

まずね、基本的には広辞苑にのっとって日本語を使うようにしているので
それを参照してくれればいいです。それに反する場合だけ定義するので。当たり前ですが。
情報、物理の定義はしました。
空間の定義は難しいですがひとまず空に挟まれた物理、情報の集合体とでも定義しておきます。

＞数で記述できないもは、情報ではないという主張なら、一般的な定義と異なりますが、
その場合クオリアは情報ではないという主張になるのか、クオリアは数で記述できるのか、どちらなんでしょうか。

クオリアの話は前に書いたでしょ。私の認識では情報ではないかと思ってますよ。

＞定義できないなら議論のしようがないでしょう。
物理存在＝情報という可能性否定できないなら、１．の主張は全く無意味です。

物理的存在が情報空間の外に存在しているというのが僕の立場ね。
だからそれを情報で定義することは不可能だということ。神の概念と同じ。
「ただあるもの」と定義すればとりあえずいいと思う。何か後から問題がおこりそうだけど。

＞２．自我は情報空間における評価関数である
根拠は？

自我は記号を評価して情報として理解しているでしょ。そのまま。
自我が情報空間と物理空間の接合面にあるのかどうかは大問題だけどね。

＞３．物質は情報の形態ではないが、自我は情報の形態である。
根拠は？

だから、根拠は？じゃなくて考えて。
１、２の単なる帰結。スレタイに対する回答

＞４．世界は自我で閉じてはいない。物質空間はひとつであり、情報空間は自我の数だけ存在している
根拠は？

これも同じ。１．２からの帰結。考えてくれ・・・

まず、１．２を批判するならどんどん批判してほしい。
でも３．４は１．２．からの帰結というかその言いかえだからそれに対して反論する神経がわからん。

>>154
＞情報、物理の定義はしました。

どれが定義ですか？
u語の「情報」の定義→
u語の「物理」の定義→
をどうぞ。

＞その場合クオリアは情報ではないという主張になるのか、クオリアは数で記述できるのか、どちらなんでしょうか。

質問を質問で返さないでください。

貴方の主張では、
クオリアは情報か否か、
数で記述できるか否か、
どっちなんでしょうか？
また、数で記述できるとするなら、具体的にどのように記述ができるんですか？例えば、多項式で記述できるのですか？

>>155
＞物理的存在が情報空間の外に存在しているというのが僕の立場ね。

おや？物理的存在は定義できないという話ではなかったのですか？

＞だからそれを情報で定義することは不可能だということ。

だからといって外に存在していることにはならないですよね？
例えば、マトリックスの世界では、物理的存在が情報で構築されていますが、
仮に真実がそうだったとしても、我々がそれを否定できる手段はありません。
物理的存在が何かも知らない君が、情報空間の外に存在しているというのは論理に飛躍があります。

＞自我は記号を評価して情報として理解しているでしょ。そのまま。

なぜ？その根拠は？

>>156
つまり、１、２が成立するなら、３、４が言える。１、２、が成立しなければ、３、４は言えないということですね。

同列に書いている時点で馬鹿です。論文書いたことないでしょう。

＞まず、１．２を批判するならどんどん批判してほしい。

了解です。

＞でも３．４は１．２．からの帰結というかその言いかえだからそれに対して反論する神経がわからん。

では３、４は現時点で不要なものですね。

第三者が現れれれば回答します。それまでは８３氏は相手にしないｗ

１５９に対して一点だけ。
あなたは哲学で論文書いたりするレベルの方なんですか？率直に聞きたいんだけど。

>>160
前の方のレスを見ればわかるが、相手にされてないのはお前だよ。
８３が相手しているだけで、お前が馬鹿すぎるからほとんど誰も相手にしない。
>>79の言うとおり。

83氏に尋ねるがいかなる根拠、定義を示せば納得するんだ？

ごめん、誰かコテハンの立ち位置を簡単に説明してくれない？
100レスくらいはさかのぼって見たけど煽りあいしかしてなくて
誰がどんな主張をしたいのか全然わからない

>>151
自分の考えを説明しようとすることで考えが整理できて逆に自分が考えのまわっていない
ところがどこかがわかりやすくなります。
空性はわからないです。仏教用語みたいですが。

>>163
きみは２号さんね。

オレは唯物論者だからこのスレでは挑戦者のスタンスがいいかな。マトリックスをあばいてやる、みたいな。

唯物論では物質同士の相互作用によって物質に変化が生じると考える。
すべての概念は物質によるもので物質無くして成り立つ概念など想定出来ないと考える。

>>164
僕は普通な、素朴な立場です。

僕は「思考は現実化する」とか「引き寄せの法則」とかが嫌いなのです。
そして、スレタイの命題と上に書いた命題、法則は不可分の関係にあると思っています。
だから、スレタイを否定する態度をとっています。

具体的には、自我は情報の形態に過ぎないかもしれないが、物質はそれ自体独立に存在している
とする立場です。
つまり、あくまでも物がまず先行し、その像が情報であると思っているのです。

>>168
物が情報ではない根拠は一つもないんだよね？

>>168
>物質はそれ自体独立に存在しているとする立場です。
これ読んでもそう言える？
http://www.wired.com/wired/archive/10.12/holytech.html

そして情報と物質が分離していることを信条をもって証明しようとしているのです。

証明というものは言語、情報によって、暫定的になされるものでありましょう。
いかに形式論理を使って確定的な証明をしたと思っているとしても。
しかし、言語によって情報外の存在の証明をなすことはできません。
どこまでいっても情報の内にとどまるからです。

私は証明不能なことを証明し、そこから議論の場を移したいと思っている
のです。

証明不能な問題に対していかに向き合えばいいのかという倫理的な問題です。
これに対して私は機能から考えればいいのではないかとする立場です。
根拠を問い続けるのではなく、根拠は本質的に欠けている、ないしは認識不能であることを認め、
そのうえで現実と信じて疑いえない空間、においてその思想がいかなる
役割を果たしているのかそこを見ていかないといけないのではないかと思っています。

>>170
面白そうですね。すぐ読んでみます。英語が苦手＆今日ちょっと忙しいので
すぐといっても時間かかりますが。
私は物質が情報でしかないことの証明があるならぜひみたいし、教えてほしいと
最初からいっています。ただ、８３氏のように定義、根拠を延々と聞かれても、まったく
私の意図を理解してないとしか思えないわけです。

>>171
＞そして情報と物質が分離していることを信条をもって証明しようとしているのです。

無理。君は物質が何であるかを理解していないのだから。

>>172
＞私の意図を理解してないとしか思えないわけです。

間抜けなレスをつける前にまず読めよ。途中が重要だが、結論としてはこれだ。

If the universe in all ways acts as if it was a computer, then what meaning could there be in saying that it is not a computer?

↑の日本語訳
「もし宇宙があたかもコンピュータのように見えるのであれば、あえてそれをコンピュータではないということに何の意味があるのでしょうか？」

全文の日本語訳
http://ameblo.jp/kstentorlus/entry-10395922547.html

コンピュータに見えるということと、コンピュータだと断定することは違う。
コンピュータではないかもしれないということには意味がある。

>>177
それに意味があるのは、違うことを指摘できる場合だけです。
そうでなければ、断定できることは何もなくなり、すべてがあやふやでわからないものになります。

自我が存在するように見えることと、自我が存在すると断定することは違う。
自我が存在していないかもしれないということには意味がある。

と言っていると同レベルです。

だから結局相対主義に耐えられないだけじゃん。
断定できることなんて何もないというのが僕の立場。
同レベルだよ。
あなたが紹介した文章の最後にも書いてあるじゃん。
弱気説を支持するのか積極説を支持するのか、それに対して主観的な
意味づけで回答してるでしょ。

あなたは自我の存在すら無根拠にせしめる相対主義を恐れ、
その恐怖からその理論を信じたにすぎない。
俺は恐れるが畏れはしない立場。

>>179
＞だから結局相対主義に耐えられないだけじゃん。

君がそうだね。
真に相対主義の立場に立つなら、物質なんてものは出てこないよ。

>>180
こっちは別に恐れていないし、勝手にそう思い込むのは君の病気。

＞その恐怖からその理論を信じたにすぎない。

別に信じてなんかいないけど。君の不備を指摘するのに利用しているだけだし。
頭悪すぎるね。

物質があるとは最初から断定してませんよ。
相対主義をも相対化するものとして物質という存在はありえますよということ。

>>183
物質って何？ってことに答えられていないし、意味ないよ。
君自身、物質が何であるかを理解していないのだから。

>>183
同様に、相対主義をも相対化するものとして物質も情報という存在はありえますよということになるわけだし。

だーかーら物質は最初からナンセンスだって言ってるだろ！

それに対しウィトゲンシュタインは沈黙を選ぶけど俺は相対性と機能を基礎とした上で各人が意見を言えばいいと考えるわけ

倫理、信条の問題として提起しているわけ。
おめーさんの好きなクオリアだって同じ。数式では表せれないとされてるんでしょ。それに対して無理を承知でな本質に挑もうというのはたしかにすごい。
でも俺はやはりそれは無理じゃないかと思うわけ

クオリアや情報を定義してみろよ。情報理論における情報とか馬鹿言ってないで。
ここまで言えばぐうの音もデマイ！！

死期が近い者がドッペルゲンガーを見るなら、倒産する企業は企業のドッペルゲンガーを見るのだ

>>186
＞だーかーら物質は最初からナンセンスだって言ってるだろ！

なら物質なんて言葉を使うのはやめたらどうでしょうか？「Ｘ」でもいいのでは？
物質が何であるかを理解していないのに、物質という言葉を振り回すのはやめてください。

>>186
情報理論における「情報」で理解できませんか？
調べてもわからないようなら、お話になりません。

ドッペルゲンガーというのは芥川龍之介の東京での「鬱」や「暗い影」
に形容された不安だったみたいだがその「不安」とある精神分析学者との自殺には
因果関係があったそうな。「暗い陰」というのは精神に及ぼすなんらかの危機意識
として反映されるようだが精神と暗い世のなかの世相とはかさなりあっている可能性がある。
何故ならきのこを想像しまたえ？きのこというのは白い菌で出来ている。
不思議とどこかとおもなりあうものだ。

作家出来損ないの苦悩か？

８３ｗそうとうなアホだな。

まずXでも同じだろｗ　少なくとも俺は言語では定義できない存在として物質
という言葉を使うことを示した。ここがわからんのだと思うが。わかれ。

そして、あんたが俺のたてた定義とは違う定義をもって俺の主張に批判をしたのだから
あなたが定義を明確に示す必要がある。そうじゃなければ批判にならないからな。

いいか？適当な批判、煽りはやめよ。
これも前にいったことだけど。わからないことはわからないといえよ！
論理的に完全に負けてるくせにいつまでも粘着してくるな馬鹿チンが！

>>193
＞俺は言語では定義できない存在として

＞俺のたてた定義とは

↑矛盾してるな

ほらやっぱそこがわかんないじゃん笑 その話はもうした。

>>195
＞その話はもうした。

どこでしたの？
「ほら」とか言われてもなぁ・・・
俺は>>194が始めての書き込みだからね。

uの書き込みをちょっと見てみた。
>>155
＞物理的存在が情報空間の外に存在しているというのが僕の立場ね。
＞だからそれを情報で定義することは不可能だということ。神の概念と同じ。
＞「ただあるもの」と定義すればとりあえずいいと思う。

「物理的存在」が「神の概念」と同じ？
つまり、カントの『物自体』みたいなもののことだね。
それをなんで「物理的存在」と呼ぶ？

uの主張はおそらくかなりのトンデモです。

>>193
＞まずXでも同じだろｗ　少なくとも俺は言語では定義できない存在として物質
＞という言葉を使うことを示した。

「Ｘ」でも同じなら、既にある言葉を使ってわかりにくくするのは止めてください。
「情報」でも同じなら情報でもいいですし、情報以外の何かなら「情報以外の何か」と呼べばよろしい。

とにかく、君は物質が何であるかを理解していないのだから、物質という言葉を勝手に振り回すのはやめなさい。

「物質」ではなく「神」と言ったほうが、むしろ誤解は少ないだろうw

>>１９７
そうですね、物ですね。そちらの方が適切でした。

>>８３
理解してない言葉を使うなという発言が馬鹿なんだよ。何を持って理解とするの？

いや物＝神と考えてるわけじゃないですよ笑

>>200
＞そうですね、物ですね。そちらの方が適切でした。

いや、カントの「物自体」は「物」とは全然違う特殊な用語で、
認識の限界を示す概念なんだよ。

それは認識の限界を超えているから、物自体についての哲学は、
カントによって「独断論」として批判されたんだ。

ようするにそれは、昔のトンデモ形而上学だね。

じゃあ物自体が適切ですね。

僕は哲学は専門外なんでご勘弁を
認識を越えた問題に対してカントがどう論じたのか見てみます。

僕は基本的には機能から考えて語るべきだと考えてますが

草木というものは養分があるから生えているのだよ？まんごーの木も養分である湖があるところの近くに生えている。
大きな草木の生える西南西に生えていることがおおいらしい。

夜道を照らすろうそくのように白い布をかぶったおんなの人みたいだ。

おー、面白そうじゃんか。

しかしｕ氏、
情報には「数」だけでなく「方位」とか「次元」も含めて考えた方が　貴方の思想が充実するかもしれませんよ。
せっかく「情報空間」なんつーもんを想定してるのですから（その情報空間の内容はさっぱり分かりませんが）。

私は唯物主義者ですが、唯物論も唯情報論も　同じだと思ってます。
楽しみに読ませていただきます。

数学法則や物理法則は情報として扱われると考えられるのでしょうか。

ここで問題なのは、現実世界を情報だけで完全に表現できるかどうかだよ。
ちなみに無理数の情報とかがあるから、情報量としては無限の情報量が必要だよ。

自殺者は助かりたいとはいわんらしい

死んだら解放されると思ってるんだろうな

安楽には死ねない

人命主義じゃ無いし」全部使い捨てだから

何人でも殺せるんだろう　戦争

uはyutoriのu

むしろ、情報が、このスレの思想のような情報形式に進歩することに、代謝に似た必然的理由が存在している可能性について考えたほうが面白いだろう

衣食住の他に、概念を認識するための理論自体も代謝的に進歩させていきたい欲求があるんだろう

それが、人から奪わず、殺ず、心の健康を保つ効果を持っているなら素晴らしい

それが理解できない人間を排除しようとするような動きが生まれなければベストか

>>10

やっぱ文化人類学的に自然回帰的思考、健康論と、プライバシーを考慮した管理平等社会で死刑は減らす

これらがそれに加わるのがスタンダードになっていく気がするなんとなく

社会派哲学の人は、ミームやクオリアは形式、モードとしてしか認識できなそうだな

数学的な知識があるかどうかを重視すること自体が権威評価基準になっているが、このあたりが原始回帰主義とどう折り合いをつけていくのか見ものだな

数学的な知識と、学会で外せないとされている主な学者の理論を正しく認識しているかどうかで判断している限りは、100パーセント認識できないある事実が存在している

今の段階では言語化はこれが限界だ

文系理系というくくりを、くくらないことと新たな第三の基準を組み込んだくくりをすること
どちらが進歩的思考なのか

謎は深まるばかりだ

最初は最新物理学や情報理論についてハードな議論スレになると
思ったがゆとりuのおかげで低能なネタスレになってよかった。

いやおまえ、ここは哲学板だよ？なんで物理学とか語ろうと思うわけよ。
たとえ、極小の世界で情報はエネルギーであるということが真実だと証明されても、

それは我々が扱う人間が生きている世界観ベースの哲学には関係無い話だと思うんだがなあ。

まあそういう態度も否定しない。
かってにゆとりを持ってやってくれ。

ゆとりとはなにかな？

ゆとりとは自分が書き込みをしてるPCや携帯も
物理学の成果の以外の何物でもない現実を見ずして

物理なんて関係ないよ
森の木陰で世界観ベースの哲学どんじゃらほい
というほとんどハクチに近い態度だろう。

私はハクチにも文化的価値はあるしなにより
馬鹿な弱者は保護されるべきと思うので
そんな人たちに必要なゆとりは否定しない。

>>219
おまえも、ゆとりっぽいなwww

>>219
別に科学の成果は否定してないよ。それを哲学に使うのが
間違っているって言っているだけ。

私は哲学が解決しようとしている問題は、PCや携帯で言えば
操作の仕方レベルの問題だと思うわけよ。
そこに「半導体はどういう特性を持った存在か」という話は必要ないし、
無理にそれを「操作の仕方」レベルの話に組み込むことは
論理の組み立て方として間違っている。

哲学に量子力学とか特殊相対性理論を持ち出すのは
そういう行為だと、私は思うよ。

量子力学とか特殊相対性理論を持ち出すところまでは、
まあ、科学を思想や理論にまとめて紹介するジャーナリストまがいのことしていると納得できるけど、
手を付ける科学理論や科学技術が結構古くて
程々に枯れてきて実用化されてその効果が確信されたものが多いっていうのがな。
毎日、新聞欠かさずに読んでスクラップして集めて、明快にまとめてみましたっていうのと同じだからな。
最先端の情報を創造・発信できないわけだから。

カントとかベルクソンとか見れば分かるように、
同時代の科学の成果を前提にしてものを考えようという方が、
哲学史的にも主流だと思うんだが。

現代のテクノロジーの広さ深さはカントの時代とは比較にならない。
ゆえに最先端の知の万能選手は間違いなくいない。
物理学を思想的に取り込むことは、アナロジーとしての取り込みであって
そもそも完全にブレンドされることを目指してのことではないのは明らか。
物理学はすばらしい。有意義であり、人類にとっては不可欠だが、思想ならばこう言うだろう
「物理学者が一体物理の何を知ってるというのだ」

>>224
無知のいいわけと
無能のいいわけと
思想の軽視と
現状への無批判な追従と
傲慢

これがゆとりクオリティ

>>224
現代にカントが生まれていたらお前より物理学を理解し
哲学的にも成果をあげるだろう。

別に低能のお前にそんなことを期待してはいない。
ただもう少し謙虚になることはできるのではと
カントならずとも言うだろう。

>>224
カントの時代の哲学があったからこそ
物理学はここまで発展した。

物理も哲学も同じ車の両輪だ。

物理学も哲学も巨人たちの肩によじ上ることで発展する。

カントの肩にばかり乗っていたところで
見えるのはカントの時代に見えていた世界ばかりだ。

思想は物理学のアナロジーではない。

思想が物理学を作り
物理学が思想を作る

これに気づかない者は暗愚としか言い用が無い。

欲望や欲求はどこから来るのですか

思想はそれだけでは学問たりえない。

>>229
＞欲望や欲求はどこから来るのですか

どこからと言うことは、すでに質問さん自身が
答えを限定してしまっている感があります。
つまり空間的にそれを捕らえようとしているのでは
ないでしょうか？
しかも、これを自覚しているか、無自覚であるかで
事の深刻さが違ってくるでしょう。
むろん事の深刻さとは、はじまりから迷宮入りが予測できる
ことですが、それはとくに後者の場合になるでしょう。

>>229
スレに直接関係ないので
yahoo知恵袋などの親切なサイトをお勧めします

>>229
このスレは自我について論じようと
しているようだが
欲望や欲求と自我が関係あるのか
自我と無関係な欲望が存在するのか
欲望と無関係な自我が存在するのか
自我が欲望の結果なのか
それとも欲望が自我の結果なのかも明らかでない。

故にyahoo知恵袋などをお勧めする

>>231
漠然とした質問に回答ありがとうございます
こちらの質問が短絡過ぎて、回答しずらかったと思います。
なので、もう少し詳細に質問しようと思います。

意識しているにしろ、意識できないにしろ、自分の中には確かに欲望
や欲求が存在しいる気がする（意識できないと言っておきながら、矛盾
を起こすような事を言ってすいません）。この「〜をしたい」や「〜を
したくない」といった情報の原因がなんなのか？という事が知りたいのです。

すみません、すれ違いの様なので、>>234は取り下げさせてもらいます

>>234
欲求が情報であるというのは間違いだろう。
例えば論理ゲートでは情報を操作するが論理ゲート自体は情報ではない。
情報により操作される物質的主体があると考えるべきだろう。

「自我」で検索したら一番にこのスレが出てきたのでちょっと聞きます。
すでに「物質転送機」は理論的に可能だそうですが、転送前の物質を完全に
破壊すると同時に、転送後の場所に完全に再生すれば、回りから見れば転送
されてきた人物は転送前の人物と同一に感じられると思います。すべての記憶
や反応が転送される前と同じだからです。

さて、転送前の「私」に意識があるとして、この意識は転送実行と同時に
破壊され失われるわけですが、この場合、この人物は生きているのでしょう
か死んでいるのでしょうか。（あなたはこの転送機を便利な乗り物として使え
ますか？）

いちおう言い訳しておくと「精神が物質かどうか」という問題よりも
前に実存する自我の問題が無視されているかな？ と感じたので聞いてみました。
つまり、量子力学における「観測者」の問題がこの問題でも重要ということです。

>>237
スワンプマンだな。

>>239
へえ。やっぱりこういうこと考えてる人がいたのですね。
ちなみに「物質転送機」が可能、ということのソースは、歌田明弘の文章で
読んだのか、NHKで見たのか・・・。

いずれにせよ「スワンプマン」問題が「現実」になる可能性が近づいている
ということですが。

それはさておき。「自我」いや「命」というものが単に意識の連続性の「記憶」
によるものなら「転送後の人物」には絶対に自分とオリジナルの区別はつき
ません。そして「死」が「意識の途絶」によって定義されるだけなら、気絶ど
ころか睡眠も、いやいや、ひょっとすると熱心に映画を見たり読書したり
スポーツしたりすることすら「死」の一種であるかも知れないのではないでしょうか？

物質転送機というのはレプリケーターの話をしとるのか、量子テレポーテーションの話をしとるのか、クローン人間の話をしとるのかしらないけど、
人間サイズのものを素粒子レベルの精細さでコピーする、というのは実用化は果てしなく非現実的だろう。
まあそれは置いといて、死を自意識の中断として定義するなら、おおよそ多くのことが「死」だろうね。

>>241
「おおよそ多くのことが<死>だろうね」
その先に、死を克服したいという個人的な信念があるのだが。
哲学というより宗教は、およそすべて「死」の克服をテーマにしてきた。
ならば自我論から超越的なものを経ずにそれを行うことは可能だと思う。
たぶんカントもそれに近いんじゃないかな。

ってか俺をアクセス規制にしたの誰だよ。

>>242
話の流れを無視して自説の披露に移らないで貰いたいんだが……
睡眠だって気絶だって自意識の中断だから、
物質転送で転送元の体が消えて転送先の体で意識が目覚めるというのも
特別なことではないって話

生死を語るには自意識じゃだめじゃないのさ

自分以外の全てが自分の生死を決めてるわけだし

>>244
いやだから、物質転送機の場合は「意識の中断」ではなく
「意識の消滅」だということがまだわからないのですか？
あれだけ書いたのに。
あなたが「自説の披露」と読んだものは、それをわかった
上で「そう考えるべき」というものだったのに、それをコロッ
と受け入れられると拍子抜けします。

あなたは、「物質転送機」の前に立っています。
それは2年前に実用化されたもので、すでに安全性は確認されています。
現在まで、事故は一件も起こっていません。
すでに、友人も使用していて、「いや、快適だったよ、乗り心地を感じる
時間がないのが残念だけどね」と直接感想を聞きました。

料金を払い、パスポートを提示して「ニューヨーク・ポイントまで」と
「東京ポイント」からの装置に入りました。
「では、目覚めたらニューヨークですからね」「はい、お願いします」
扉が閉じられ、心地よい音楽が流れました。スイッチが入れられました。

「あなた」は、二度と目覚めません。わかりますね？

よくそんなくだらん事を偉そうにかけるな笑

>>248
スレ違い、といわれるなら出てゆきますが、あなたは私の提示した問題
の大きさを少しも実感してないように思われます。
いちおうスレの趣旨に従って「精神の物質性」を突き詰めた上で、では
実存する自我に関する問題を提示したつもりなのですがね。

へー

スレタイ見ると自我は情報の形態にすぎないとあるんだけどなー
なんで自我って実存するの？ねーねー。実存って何？
我思うゆえに我あり？それって実存なの？ねーねー

>>246
横レスですが、むしろ「意識の中断」と「意識の消滅」は、
（というか、一言で「意識の継続性」は）、意識の側からは決してわからない、
というべきではないですか。それは最終的には外部の観察者が肉体の継続性を
根拠にして判断する以外にはない、という。
現に私は何十年か前に生まれて無数の睡眠を挟んでずっと意識が継続していると
思ってはいますが、実は違って、物質転送機ならぬ物質合成機で、何十年分の
記憶とともにたった今作られた可能性もあるわけで、そうだとしても私には
決してわからないと思います。

>>237
乗り物として使えるなら自分は使うけれどもそれを他人からみれば死だと言われれば死で
あることを認めます。使うたびに死亡届を自分で書きますよ。

とにかくおれもまだわからないことがおおい。
しかも２ｃ・・・
社会の窓が開いているのにどこに行くべきか迷う。

○「社会の窓が開いているので（自分がへん）」か・・・
何かを忘れることなどできようか？いや〜

>>251
ということなんですよね。
というよりも、物質的には、われわれは何十日かで完全に代謝していますから、
物質転送機もくそもなく、連続性が何によって保証されてるかどこまでも疑う
ことができるんですよね。
>>252
私は使えないですね。「今、ここにある自分が転送された瞬間に完全に消滅
する」ということは「いまから睡眠薬をうちますが、あなたはそのまま目覚
ませんよ」（ついでにいうと、臓器はバラバラにしてしまいますよ）と言わ
れてるのと同じですから。

マグ・マグ星人

こらこら俺の質問をスルーするな笑 バカ

携帯から無理すんな

>>257
自我が実存することについては疑問さしはさむ余地ないだろ。
いまおまえが考えてるんなら。

バカ。お前さんがアプリオリとしての石ころみたいな自我を想定してるようだから書いてやったんだよ。
実存って何だよ？コラ
自我が機能を持つことと実存とは分けて考えなあんだろ。クソッタレ中学生

後物質転送機でテレポーテーション？？

寝言は寝て言えバカヤロー

んなことは絶対の絶対に出来ない！

理論上は出来る？

じゃあ作ってみやがれバカヤロー
出来ないが正解！でももし、万万が一出来たとしたらそんなもんガンガンのっちゃえ！

自我の連続性が途切れる？

チマチマ執着してんじゃねーぞ田舎者。

そんときは華厳の滝に飛び込むつもりで乗りゃーいいんだ

わかったか臆病者！

あれ？このu偽者じゃね？

いや本物だよ。

くそＰまだおるか？

え？ おれ？

インフルエンザで寝たきりで暇なんだ。書き込めよ

じゃあ、自分の無知を認めて質問するわ
「実存（的自我）」てのは「真実存在の中の現実存在」ってことで、「人間がどう定義
されるか」とか「どうあるべきか」とは関係なく、「いま、ここで」考えて
感じている自分のことだ、と思ってたけど、違うの？

合ってると思うよ。
でも、それが何なの？情報処理の結果として自我が生まれると考えれば、情報しか存在しない世界に自我が
生まれることは不思議なことでもなんでも無いよ。

トン
んー、最初ちょっと、スレ違い気味に参加しちゃったからなー
つまり、「情報の形態にすぎない」自我に、「執着」するのはなぜか、
ということに「情報ではない」ものが現されてると思うんだが。
つまり、メビウスの帯というか、クラインの壺というか。

物質転送機の例でいえば、「完全に同じ内面をもった分身」が現れる
にもかかわらず、「いま、ここに実存している自我」は転送後には「無い」
んだよ。ということは、「自我」というものは「情報の形態」ではなく
「情報への執着」とでもいうべきものなんじゃないかと思ったんだ。

>>269
それは自我は心理的なものに過ぎないという意味ですか？

>>270
「心理的な」というと問題がループしてしまいます
つまり「自我」とは「執着そのものだ」ということではないかと思います。
このスレでは方法論的に西洋哲学が用いられてるようですが、たとえば仏教的
に考えると「情報の形態に過ぎない」こと自体が自明の前提のようにも思えます。

もし真に情報の形態に過ぎず、ここの板の他すれのように「意識は必然だ」と
言い切れるとして、じゃあなぜそんなもんに囚われているかといえば、自我の
本質が「執着そのものだ」ということになります。脳内の状態を、感情も含め
てすべてが「情報」であるとすればなぜそれを客体として見られないか、それ
は「執着」が本質であるから。

大事なことなので三度言いましたw

>>271
なるほど。
「執着」が実在するとするわけですね。
しかしその執着は「情報」からは完全に独立していなければなりませんね。
つまり、「執着」は「情報」には分解できない、ということですね。
であるなら、「自我は執着の形態にすぎない」となりませんか？
つまり「唯執着論」。

これが単なる言葉の言い換えとは別のものである、ということを示せるのでしょうか？

>>272
「唯執着論」おもしろい名前をつけましたね。
しかし、自分の言ってることはそういうことなのだと思います。
上で「メビウスの輪」「クラインの壺」と言っているのは「次元のひとつ
低い素材から上位の概念が現れる」という比喩でした。

このスレの議論はよくある「物質か精神か」を統合する形で「情報」が出て
きているのだと考えます。感情や判断もその「情報」の一種と考えれば
「唯情報論」は否定できなくなってきます。>>272で言われてるのはそういう
ことですね？

その上で、その「情報」を、たとえば読み終えた新聞のように捨ててしまえ
ないのは何故か？ それは「情報」が更新され続けているから「読み終える
ことがない」ということです。しかし、人はまだ読んでいない新聞を捨てる
ことも有り得ます。それがたぶん「自殺」ということでしょう。しかし、ま
だ「読みかけ」の情報の取得を中断することはまずありません。それが「執着」
ということではないでしょうか。それは「情報」ではなく「情報を処理して
いる主体の実在を示す」という意味で情報の中には還元できないのではと。

これは半ばギャグですが、われわれが単なる「情報」にすぎない2ちゃんねる
に今日もアクセスしてしまうことはまさしく「自我」の証明ではないかとw

>>273
メビウスの輪の比喩がよく分からなかったのですが、少し分かりました。
つまり、情報の入れ子構造、階層構造ぐらいの意味でしょうか。
それは例えば・・・ＤＮＡに於いて、四種の塩基の配列パターンが情報の基本となる訳ですが、
塩基配列→二重らせん→クロマチン→ソレノイド→スーパーソレノイドとなる中で、
単なる塩基配列を越える「情報」、つまり貴方の言う執着なる「意味」が創出され得るのだ（実際はそのようなことは
立証されていないと思いますので、単なる空想ですが）、ぐらいの意味と捉えてよろしいですかね？

「情報への執着」についてですが、
生体は情報を処理するだけでなく、情報を作り出すものである　とも云われています。
一個の卵子が同等に分割していくなかで、全体として組織化されていくのは、情報の創出とも見えます。
この生体の能動的作用の内に「執着」なる概念を解読する「タネ」もある、のかもしれない。根拠なしですが。
※実際のところ、私は情報という言葉が何を意味するのか　さっぱり分からないのです。はは。

ついでに、よく云われる「システムの動的平衡」なる不可思議な作用も「執着」の鍵なのでしょうか。
※まあこれも「動的平衡」とは「動的平衡」としか言いようのないところが、今のところ全く文藝なのですが。

>>274
なるほど、さかのぼってゆけば、受精細胞の分裂が「執着」の原点という
ことですか。
「物質」と「精神」の対立ならわかりやすいのですがね。よく「脳が脳に
ついて考えることが可能か」などという質問がさも難問のように取り上げ
られますが、それは「一トンの鉄でできた自動車が一トンの鉄を引っ張れ
るか」と同じ愚問といえるでしょう。

さて、「情報べき執着」についてはやはり情報の現すところが明確になら
ないと議論は難しいように思われます。「執着」を「なぜ分子間力という
ものが存在するか、それは物質の<執着>ゆえである」といってみても結局
言い換えに過ぎないでしょう。情報についての意見を待ちましょう。

>>275
×「情報べき執着」
○「情報への執着」

>>275
＞よく「脳が脳について考えることが可能か」などという質問がさも難問のように取り上げ
＞られますが、それは「一トンの鉄でできた自動車が一トンの鉄を引っ張れ
＞るか」と同じ愚問といえるでしょう。

これ、面白そうな御題じゃないですか。
しかし、その自動車の比喩は私にはよく分かりません。

実のところ、私は意識を情報に分解することなど全くのナンセンスと考えています。
なぜなら、そのような（意識を構成可能な）情報があったとして、
その“情報”は我々の知り得るところのものではなく、
オカルトとなるしかないからです。

愚問と言われるそのココロを教えて下さい。

>>269
……なあ。冷静に考えて、別にそれって「自我」に関係ない話じゃないか？
物質転送機で「完全に同一の存在」が別の地点に現れたとして、
「いま、ここに実存していた物体」は転送後には「無い」よな。

ということは、「唯執着論」は別に自我には関係なく、全ての存在に対して
言えることなんじゃないかな？

>>277
つまり、素材と構成された物を同一の地平で考えることが愚問だという
ことです。ただ、これはここで議論されていることを愚問と言ってるのでは
ありません。
>>278
そこです。そこが一番微妙で大事なところなんです。その疑問が沸いた
ところでこそ「あなたはその転送機を利用できますか？」という問題に
なるのです。
1.目の前にあるビデオデッキを再生中のテープが入ったままで転送するとします。
転送先ではもちろんビデオは稼働し、テープの続きから見ることができます。
2.では、いま本を読んでいるあなたが転送機に入ったとします。転送後の
「あなたダッシュ」はやはり本を読み続けています。

本当に1と2は同じでしょうか？ いま、ここにいる「あなたの自我」はバラバラ
殺人事件に合ったのと同じで二度と目覚めません（←このことがどのスレで書い
ても理解できない人が多いんです）。私は絶対に入れません。事態を真に理解
できれば入る人などいないはずです。

この「入れない」という判断をなしているのは物質でもその影である情報でも
なく「いま、ここにある自我」を絶対とせざるを得ない、「情報」には還元で
きない「執着」であると考えるのです。

>>279
くどくなりますが書き添えておきます。
「なんでバラバラ殺人事件なんだ？ 完全に同じものが再現されるのなら
そこでいまここにいる自我が目覚めるのではないか？」と思う人が多いよう
なんです。そこで目覚めた「あなたダッシュ」はもちろん完全に転送機に
入る前までの「あなたオリジナル」の記憶を持っています。だから「あなた
ダッシュ」は「物質転送機は便利だなあ」と思うだけでしょう。

しかし、「いま、ここにいる」あなたは永遠に目覚めません。なぜなら
バラバラに分解されて弔われることもなく宇宙に溶けたからです。
「あなたダッシュ」を構成しているのはもちろん「現地調達」された
別の物質なのですから。「情報」という観点からは完璧に同じですが、
失われたものは「いまここにいるあなたの自我」だけです。
このことから自我の本質が出て来ないかなあと考えているわけです。

>>278
＞本当に1と2は同じでしょうか？
違うという理由が、思い当たりません。
何かあるでしょうか？

否定したい理由なら「なんとなくそう思うとキモチワルイ」という理由が
想像できますけど、ある事柄を「否定したい理由」というのは
ある事柄の真偽を求めるのには関係ないことです。

書き加えておくと、>>280の説明は「物体A」と「物体Aダッシュ」でも
成立しますよね。

「いま、ここにいる」物体Aは永遠に消え去ります。なぜなら
バラバラに分解されて弔われることもなく宇宙に溶けたからです。
「物体Aダッシュ」を構成しているのはもちろん「現地調達」された
別の物質なのですから。「情報」という観点からは完璧に同じですが、
失われたものは「物体A」だけです。

まあ、どこかから自我を遠隔操作している魂の
ような存在を仮定するなら別ですが。

>>279>>280
いやあなたの境地は分かるつもりですよ。私は名無しでいることも多いですが、
抄録のコテハンで書くこともあります。
ですから、恐らく一度は貴方にレスしていると思われます。
貴方のその境地は、理解できる人と、何が問題なのかさっぱりの人　に別れるらしいです。はっは
後者の方が「まともな人」のようですがー
ちなみに、私はあまり興味ありませんが、永井均氏がそのような問題を扱っているようです。
永井先生の専門スレッドもあるようですので、そちらに参加されるのも良いかもしれません。
（※私はノーサンキューですがｗ）

・どれほど私の同じ記憶を持った「あなたダッシュ」が合成されたとしても、
その意識は「あなたダッシュ」のもので、ここいいる私固有の意識ではない。。。。

この心境に取り付かれたら　もはやぬぐい去れません。
恐らく、何らかの本質を突いているとは思いますが、
私は唯物主義者ですので、今後も世界構造（観念論か？ｗ）と時間の不可思議からアプローチします。

蛇足ですが、
「ここにいる私」が物質や情報に“依存しない”何ものかとしか思えないのに
転送機で物質的にばらばらになると「ここにいる私」まで霧散するのはどうしてなんでしょう。
そして「わたしダッシュ」は私ではない、と主張するもはやこの世にはいないはずの私。
そのあたりに、この思考実験に於ける境地の転覆、あるいは境地の跳躍が潜んでいるようにも思われ、
「どーもなんかおかしい」感もぷんぷんする訳です。

訂正>>283
＞・・どれほど私の同じ記憶を持った「あなたダッシュ」が合成されたとしても、
＞その意識は「あなたダッシュ」のもので、ここいいる私固有の意識ではない。。。。

「私固有」はおかしいですね。「あなた固有」に訂正させて下さい。

>>283
「実におもしろい」ですね（別に福山のドラマを見てたワケではない）。
そういうことですね。つまり、「転送機の比喩」を問題にする時、私は
完全に唯物論者になっているということですね！ 「実におもしろーい」。

きっともっと難しいタームがあるのでしょうが、仮に「物質を超えて存在
する自我の源泉」すなわち「転送後の、まったく違う物質で構成された
<私ダッシュ>に、いまここにいる私の<霊>が飛び移るとすれば何の問題も
なく「転送後の物質の中でここにいる私が目覚める」ことになるわけですね。

だとすると、この比喩に「なぜ転送機に入ることを恐れるのかわからない」
と考えている人は「唯物論者ではない」ということになりますか・・・。

しかし「霊」（と仮に呼ぶもの）の存在証明など、脳の中にある自我の存在
証明より数億倍も難しいと思うのですが。

痴呆症の家族を持ったことがありますか？ 彼女（彼）はとても同じ自我を
持っているとは思われない行動を取ります。その理由も現象も、脳の写真を
取ることで明快に説明できます（そして残酷にも「回復」ができないのですが）。

その冷たい現実を知る限りでは「脳の外に魂や霊というものがあって、それが
自我をなしている」とはとても思えない。そしてその冷たい現実に耐えるため
に「彼女（彼）の魂は変わってはいない」として作られたストーリーこそが
「霊」（と呼ばれる）ものの存在だと思えます。

>>283
あー、いや別に何もおかしくはないと思いますよ。
プログラムやってる人なら以下の例で説明すると、判ってもらえると思います。

String 転送元 = new String("Aさん");
String 転送先 = null;

転送先 = new String(転送元); delete 転送元; //物質転送

if (転送元 != 転送先) {
　//「転送元」は、転送先に存在しない
}
if ("Aさん".equals(転送先)) {
　//「Aさん」は、転送先に存在する
}

つまりその「どーもなんかおかしい」感は、転送するものを認識するときに
内容同一性と参照同一性を混同してることが原因なんです。

ごめん。上に例として書いたコードは言いたいことが
正確に表現できていない気がしてきた。以下の方が正しいな。
長文レスの連続になってしまって、大変申し訳ない。

String 転送元 = new String("Aさん");
String 転送先 = null;

転送先 = new String(転送元); //物質転送開始

//「転送元」は、転送先に存在するか？
bool result1 = (転送元 == 転送先); // →false：存在しない

//「Aさん」は、転送先に存在するか？
bool result2 = ("Aさん".equals(転送先)); // →true：存在する

delete 転送元; //物質転送終了

そろそろ今年も終わりだし、最後にもう一度、わかりやすく書いておきますね。

・・・・・・・・・・・・【物質転送機の比喩】
あなたは、「物質転送機」の前に立っています。
それは2年前に実用化されたもので、すでに安全性は確認されています。
現在まで、事故は一件も起こっていません。
すでに、友人も使用していて、「いや、快適だったよ、乗り心地を感じる
時間がないのが残念だけどね」と直接感想を聞きました。

料金を払い、パスポートを提示して「ニューヨーク・ポイントまで」と
「東京ポイント」からの装置に入りました。
「では、目覚めたらニューヨークですからね」「はい、お願いします」
扉が閉じられ、心地よい音楽が流れました。スイッチが入れられました。

「あなた」は、二度と目覚めません。わかりますね？
・・・・・・・・・・・

>>288
↑この最後の一行が理解できない方のために「スイッチ遅延の場合」を
提示しておきます。

・・・・・・・・・・・・【スイッチ遅延の場合】
「ニューヨーク・ポイント」で「あなたダッシュ」は目覚めました。
「あなたダッシュ」には転送寸前までの記憶が完璧にあり、物質転送は安全に
成功したのだと確信しました。

ところが、旅行会社の転送係の社員が二日酔いだったため、「東京ポイント」
の「あなた」の消去が遅れてしまったのです。「あなた」はモニターで
「あなたダッシュ」がニューヨークで元気に歩き出し、ゲートが出ていくの
を見ています。これからニューヨークの恋人とデートの予定なので嬉しそうです。
転送係の社員が「すいません、消去が遅れちゃいました。いま消去しますね」
とバツが悪そうに告げました。

まだ東京にいて、ニューヨークの「あなたダッシュ」を呆然と見ているあな
たは、この「消去」にオッケーが出せますか？
・・・・・・・・・・・・

>>288-289
この一連の比喩によって何を言いたいかといえば、
「自我は情報の形態である」という命題は
「情報が完璧にコピーされた場合、自我も完璧にコピーされる」という
ことを含むはずです。
もし、上のことが真なら、>>289の「あなたの自我」は当然、転送係の
社員にこう言わなくてはなりません「はい、お願いします。なぜなら
私の自我はもうニューヨークにあるからです」。

スレタイの「物質」については「情報の存在箇所」として無視します。

いかがでしょうか？

まあ、いささかパラノイアックな性格だとは思いますが、比喩を完結させて
おきます。そのうちＳＦのショートショートとしてまとめましょうか。

・・・・・・・・・・・・【補足その2・防音構造】
「……ところで転送係さん、この物質転送装置の壁は大層厚くできている
けど、そんなに物理的な衝撃があるのかね？」
「いやあ、転送自体は実にスムーズに進行します。手順としては
1.まず、お客様の全身を、脳内の状態まで完璧にスキャンするのに三秒。
2.その結果をデータに加工して圧縮し、光ケーブルを使って転送先に送る
までに三秒。
3.転送先で完璧なコピーを作成するのに4秒。
合計で10秒です。このスピードを実現するのに実に20年以上の開発期間を要しました。
この間、スキャナーセンサーの移動音以外はすべて静寂の中に行われます」
「それなら何も、こんなに装置の壁を厚くすることはないじゃないか」
「いやあ、問題はその後なんですよ。オリジナルの消去にはいまだに30秒も
かかってしまうんです。機械の構造上、足の方から消去していくんですが、
消去される時には脳や発声器官が残っているので、大声をあげるんですよ。
その声が大きくてね。外のお客さまに聞こえると不快を与えるので防音にして
あるんです。原子レベルでの破壊なんでたぶん痛くはないと思うんですけどねえ…。
まあ、横隔膜まで消去されると声も出なくなりますけどね。いえ、ご安心くだ
さい。その時点ではすでに、<あなた>は転送先に<おられますので>」

完

>>290
「自我は情報の形態である」という命題は
「情報が完璧にコピーされた場合、自我も完璧にコピーされる」という
ことを含むはずです。

はい、含みます。自我は完全にコピーされます。

しかし、自我は「それが自分であるかどうか」を判断するときに参照同一性を
利用するため、「コピー元の自我」から「コピーされた自我ダッシュ」を見ると
それは「自分ではない(他我である)」と判断されます。

これは自我が完全にコピーされたことと全く矛盾しません。

念のため言えば荷物を転送した場合、
自我は「それが自分の荷物であるかどうか」を判断するときに
内容同一性を利用します。

自我から「コピーされた荷物ダッシュ」を見ると
それは「自分の荷物である」と判断されます。

# ありがとう。288さんとやりとりを通じて、自分なりの「物質転送機問題」の
# 明瞭な答えが出せたよ。

>>285
さすがですね。
私なんかこの誤謬に気付くのに何日も掛かりましたが。。。

後半は少し重い話で、コメントできませんが・・・
全然話のレベルが違いますが、私も死んだ親父によく懺悔します。

>>286>>287
つまり「神」目線では無問題だと。さすがはプログラマー。
「Ａさん」を情報の構成体として一般化する、との思考なのでしょうね。
しかし「この私」を一般化できると考えているなら、恐るべき時代と事態が到来したな、と
戦慄せざるを得ません。

嘗て、「思惟や自我は情報処理にすぎない」と言って憚らない御仁がおられましたが、
彼もたしかプログラマーでした。

情報とは「この私」ありきの情報でしかない。
（物質＆情報）世界の開闢問題ををすっとばして、「この私」を構成できるような「情報」など
あらゆる意味に於いて存在しない。

ではなぜ、「この私」などが成立し得るのか。。。？
・・・それは分からんです（ダメじゃ〜ん）

私もとりあえず　　完　　てことで。

>>294
いろいろ書いて論点がぼやけてしまっていましたね。ごめんなさい。

言いたかったのは、
＞つまりその「どーもなんかおかしい」感は、転送するものを認識するときに
＞内容同一性と参照同一性を混同してることが原因なんです。
ここですね。
>>292,293でさらに詳しく書いているような事です。

>>295
貴方の話の場合、その内容同一性と参照同一性の差違を認識する（または混同する）自我が
どこまでも存在しているのですよ。
それはプログラムを見る貴方です。

貴方自身がいない世界に於いて、その自我ダッシュは
貴方でもなければ、「貴方以外でもない」。区別可能性が無いのだから。
（※これは先走りすぎたかな・・）
貴方は“いない”のです。今の世界を想起する何ものも無い。
しかしながら、「貴方のいない世界」は　常識的には十分に想定可能です。
人類の歴史の中で貴方のいない時間の方が長かったのだから。
貴方はその肉体が必然にして貴方であると思っておられるようだが、
実は、その肉体に「貴方の」意識が開闢する必然性は「無い」のです。
一般の意識が開闢すればよいだけです。
それでも貴方は眼前に開闢する世界を得られた。これはいかなる事態なのか？

・・なーんて考えたりはしないのですかね？

レス本当にありがとうございました。しかし、この話は間違いなく堂々巡りとなります。
その予感１００％です。
私もちょっくら退散します。よいお年を。来年も宜しく御願いします。

>>292　3段目が一番重要なんじゃないかと思えるのは俺だけか？ｗ

>>296
うーん確かに、「転送」だと別に第三者の視点が必要になりますね。
（そうしないと、そもそも疑問点がある場所まで話が進められない）

でも、内容同一性でと参照同一性の話は別に物質複写機で
自分のコピーを作った場合でも同様に語れます。
その場合は第三者視点（神の視点）を持ち出す必要なく、
「この私」が複製(転送)されない理由が説明出来ちゃうわけです。

>>297
うん、そこが一番重要。


なんか皆さん帰省モードのようなので、私も今年はここまでと
させてもらいます。来年もこの調子でまったりとスレが進められるといいですね。
では、また来年。

唯情報論のすべてが情報である根拠を語れる人はいないのかな。
唯物論を脅かすほどの論ではないのか。

一元的に還元する唯○○論の議論においてスワンプマン問題を持ち出すことは有効では無い
ようですね。

>>300
持ち出したのは私のはずだが、途中で「唯執着論」という表現に乗ったのは
「唯○○論」のような一元的な結論を否定するためということだと思う。
単純にいえば実存主義ということかも知れないが、少なくとも「情報」という
ことで割り切れない、それは感情的なものではなく論理的にもそうだ、という
ことがひとつの帰結になったと思う。

唯情報論でない以上、当然その前提である「唯物論」も否定したと思っている。
それとも「物質に頼らない情報の伝達・共有」なんて考え方があるのかな？
そんなもん、低レベルのオカルトでしかないと思うけど。

>>1は要するに「唯情報論」によって「自由意志など幻想だ」といいたいよう
だが、幻想ならばなぜ「いま、ここにいる私」に執着するのか。情報が同じ
ならスワンプマンが残って「いま、ここにいる私」が消滅することに何故こ
だわるのか。という反論は有効でなくはなかったと思いますけど？

私はスワンプマン問題を以下のように解釈しているのだけれど、
この解釈だとオリジナルが「いま、ここにいる私」に執着することに、
「唯○○論」で説明できない点は無いように思える。
ttp://imagepot.net/view/126245206743.gif

こう考えていけない理由はあるだろうか？

>>302
ふむ。実におもしろいですね。なるほど、この図を見ると「唯情報論」は
破れませんね。
その代わり「物質転送機問題」は完全に解決できてますね。「どこでもドア」
は永遠に実現しない、と。おっと「亜空間物質転送」なら大丈夫なのかな。

>>301
> 持ち出したのは私のはずだが、途中で「唯執着論」という表現に乗ったのは
> 「唯○○論」のような一元的な結論を否定するためということだと思う。

唯○○論は一元論です。唯執着論はすべてを執着で説明する立場になります。

> 単純にいえば実存主義ということかも知れないが、少なくとも「情報」という
> ことで割り切れない、それは感情的なものではなく論理的にもそうだ、という
> ことがひとつの帰結になったと思う。

実存主義は論理を否定しがちですがなぜその結論に至ったかをわかるように説明できる
ことなのでしょうか。

> それとも「物質に頼らない情報の伝達・共有」なんて考え方があるのかな？
> そんなもん、低レベルのオカルトでしかないと思うけど。

これは唯物論的な考えですね。

> >>1は要するに「唯情報論」によって「自由意志など幻想だ」といいたいよう
> だが、幻想ならばなぜ「いま、ここにいる私」に執着するのか。情報が同じ
> ならスワンプマンが残って「いま、ここにいる私」が消滅することに何故こ
> だわるのか。という反論は有効でなくはなかったと思いますけど？

執着もすべて情報で説明するべきという立場に対して有効な反論をしているのでしょうか。

唯物論に対する物心二元論からの反論でもよくあるのですが、いくら心の存在を主張しても
それだけでは有効な反論にはならないです。なぜ心を物質として説明することがよくないこと
なのかを唯物論者にわかるように説明しなければ有効な反論にはなりえない。

主張は違うが利己的遺伝子論も唯執着論と同じ論法かな。

スレ主は、情報が“実体”として実在し、物質はそのカゲだといいたいのかな？
それでもいいが、ただ情報という概念を用いる場合、その受信者が必要になる。
世界(情報)を受け取っている受信者はどこにいるの？　あるいは、それは何？

もし、それが“自我”なら、唯情報論は破綻する。
また自我の本質が>>271のいうように“執着”なら、それは執着“心”を意味し、
意識の別名である。つまり自我の本質は意識ということになるが…。

ここで奏でられているのは結局、唯意識論の変奏か。

>>307
別に破綻はしない。
要はマトリックスの世界と同じ。
物質、世界、自我は情報の一部として再定義される。

>>307
わざわざ「唯情報論では説明できない意識」を持ち出す理由は何でしょうか？
物体や、私の体の動きは唯情報論で説明できる。であれば、
私の意識の動きも唯情報論で説明できる、と考えるのが論理的だと思います。
（私をコピーしたとき、「この私」は２つにならないという理由は、302で反論されてます）

私には>>302が何を反論しているのか「全く」分かりません。はっは

あの図の「自分自身（Ａ）（Ａ’）」て何ですか？
物質？情報？

自分自身を消滅させたくない「気持ち」て何ですか？

>>310
ごめんなさい。>>302は、その前のレスと合わせて見ないと
意味が分からないでしょうね。

説明をすると、まず>>301の最後の段で次のようなことが述べられています。

　「唯情報論」によれば「自由意志など幻想だ」と主張がある。
　それに対して、
　『情報が同じスワンプマンが残って「いま、ここにいる私」が消滅することに何故こだわるのか。』
　という反論が有効である。
　※301さん、申し訳ありませんが表現を分かりやすく変更させてもらいました。
　　これにより主張が変わってしまっているならば、ご指摘お願いします。

これに対して>>302は、
『「いま、ここにいる私」への執着は唯○○論だけで説明できる』
ことを示した図です。

(長いので、質問についてはレス分けます）

>>310
＞あの図(>>302)の「自分自身（Ａ）（Ａ’）」て何ですか？
＞物質？情報？

「自分自身（Ａ）（Ａ’）」は唯○○論で説明できる自我です。

まあ、○○が物質か情報かはここでは重要でないんですが、
自我との対比がわかりやすいということで、
ここでは「物質のみによって作られた自我」とします。


＞自分自身を消滅させたくない「気持ち」て何ですか？
「物質のみによって作られた自我」が
自分自身を消滅させたくないという考えをもっている、
という意味です。

まとめ

Q：
情報が同じスワンプマンが残って「いま、ここにいる私」が消滅することに何故こだわるのか？
（それは、唯○○論では説明できないのではないか？）

A：
「物質のみによって作られた自我」が、自分自身を消滅させたくないという考えをもっているから。

つまり、
「情報が同じスワンプマンが残って「いま、ここにいる私」が消滅することに何故こだわるのか？」という
疑問には「物質以外の特別な何か（魂？自我？）」を導入しなくても、説明できる。

自分で書いといてなんですが、>>311-313は流石に長すぎでした。失礼。
(207氏には読んでいただきたいですが)

面倒な方は、>>313のみ読んで貰えればokです。
長文、読んでいただいた方は感謝です。

# 発言するときのポジションが欲しくなってきたけど、
# コテハン付けるべきなのかなあ？

>>311-313
おー、少し分かりましたｗ　
しかし分からないことはいっぱいです。

その単なる物質の集まりに「自我」なるものが発生する。と
これ、神による魔法です。

その自我は自らを消滅させたくない、と考える。と
何故でしょう？
物質が集合したことによる「執着」の発生でしょうか。
これも魔法ですｗ

ひょっとして物質の集合はそれ自体がその配置をまもろうとする保守的な執着「心」を持つのでしょうか？
まさか河原の石までもが・・・

しかし生体は神経組織を含め、代謝を繰り返します。、
にもかかわらず、いったい、何に執着してるのでしょう？

蛇足ですが、
貴方は自我とは情報処理だと考える方ですか？
コンピュータも自我を持ち、執着を持つようになると？
コンピュータは、電源を切らないでくれと内心では思っているのでしょうか？

>>315
理由なんてない。
自らを消滅させないように動くものが、結果として生き残っただけのこと。
それ以外のバージョンも無数に作られた。

コンピュータプログラムも、そういう淘汰をかけると、自らを消滅しないようになる。

>>316
その「自ら」とは何か、が　ずーっと問題となっているわけです。

自ら（≒自我）が、情報または物質の形態にすぎない、
その形態とは何でしょう？

私は唯物論を支持していますので、物質の挙動の結果として
人間、そして自我が発生することを拒否するものではありません。

しかし物質→生命→自我　この間には埋め難い断絶があると思う訳です。

貴方は以前、「物質の集まりになぜ心が生まれるのか（だったっけ？）」でもお会いしたかもしれません。
その方の「おまえが知らないだけ」との態度には辟易しましがｗ

蛇足ですが、
だいたい、映画のマトリックス世界など茶番でありますｗ

>>317
＞その「自ら」とは何か、が　ずーっと問題となっているわけです。

別に問題にはならないと思います。単に納得できない人がいるだけで。
自らなんて、定義次第ですから。

＞自ら（≒自我）が、情報または物質の形態にすぎない、
＞その形態とは何でしょう？

定義次第でしょ。
自らを体とする人もいれば、脳とする人もいれば、脳の中の電子状態とする人もいれば、宇宙全体とする人もいます。


＞私は唯物論を支持していますので、物質の挙動の結果として
＞人間、そして自我が発生することを拒否するものではありません。

まあ、そうでしょうね。その場合、物質が情報で出来ていても何も問題ないわけですが。

＞しかし物質→生命→自我　この間には埋め難い断絶があると思う訳です。

別にないと思います。

＞だいたい、映画のマトリックス世界など茶番でありますｗ

当たり前でしょ。
「根本が何であるかは知りようがない」ことを説明するにはちょうどいいから引き合いに出すだけです。

「定義しだい」とは
ネオマトリクスに毒されましたか。ミイラ取りがミイラに。はっは

自我を「脳」や「宇宙」と言ったところで全く有益ではない。
では「脳内電子状態」と言った場合、電子は体内のどこにでもあるのに
脳内の電子は何が特別なのか、電子状態から意識が発現するとはいかなる事態か、
それは定義次第ではないでしょう？

「定義しだい」　などオカルトか宗教のように思えますね。偏見ですか。

＞物質が情報で出来ていても何も問題ないわけですが

イットからビットへ。はは
しかし「できている」とはいかなる事態ですかね。
情報を構成すれば物質になると？ほんとうですか？

単なる相関（クオリア含む）の発現である情報と、情報の存在を担保するために要請される
物質とは　ぜんぜん違う　ように私には思えますね。

＞「根本が何であるかは知りようがない」ことを説明するにはちょうどいいから引き合いに出すだけです。

ああそうだったのですか。
「映画のマトリックスを見れば分かるように・・・情報から自我ができても全く不思議じゃない」
みたいな書き込みもあったので、「マトリックス」を教典のごとく拝んでるのかと思ってしまい
すいません。いや、それが貴方の書き込みかどうかも分からないので、二重にごめんなさい。

転送装置もそうですが、マンガとかの映画の影響は強力ですね。

>>319
302です。
あのぉ……、そもそもの話は、唯物論に対する反論として
『「自ら」が唯物論に当てはまらない理由』を説明して、
唯物論を否定していた、というものですよね。
(もう、この『「自ら」は唯物論で説明できるか出来ないか？』の
　話に関してはその差が重要じゃないので「唯物論」って言ってしまいます）

その『「自ら」が唯物論に当てはまらない理由（スワンプマン問題）』は
私が先ほどの説明で、成立しないと主張したわけです。


あの……。なんでそれに対するレスで、
まだ「自ら」は特別だと考えられているのでしょうか？
その理由はなんでしょうか？

（「我」の実在のように、それが公理であると主張されるなら
　それは否定しようがありませんが……）

>>319
＞ネオマトリクスに毒されましたか。ミイラ取りがミイラに。はっは

はあ？馬鹿じゃないの？

＞自我を「脳」や「宇宙」と言ったところで全く有益ではない。

有益かどうかの話じゃないし。
「自ら」を何と見なすかってことだから、定義次第なのは当然。

＞では「脳内電子状態」と言った場合、

それが定義になる。

＞電子は体内のどこにでもあるのに

どこにでもありません。特定の場所にしかありません。

＞脳内の電子は何が特別なのか、

全部特別な位置にありますねぇ。

＞電子状態から意識が発現するとはいかなる事態か、

電子状態が意識そのものなのでは？というか、そういう立場もありますね。


＞「定義しだい」　などオカルトか宗教のように思えますね。偏見ですか。

定義もない状態で、議論なんて出来ませんが。

>>319
＞しかし「できている」とはいかなる事態ですかね。
＞情報を構成すれば物質になると？ほんとうですか？

本当かどうかじゃなくて、そうであっても、知るすべがないってこと。

＞単なる相関（クオリア含む）の発現である情報と、情報の存在を担保するために要請される
＞物質とは　ぜんぜん違う　ように私には思えますね。

そりゃ君が物質や情報に特別の先入観をもっているからでしょ。
実際には、物質が何かなんて君は知らないわけだし。

>>320
そうですね・・
うまく答えることができませんが、
とりあえず「〈この私〉の存在論」問題はすっとばして一般の心身問題で話しますと、

例えば、常識的には世界は原子等からできている訳ですよね。
で、原子が集まって有機分子となり、それが組織的に作用して人間になると。
神経組織内にも情報伝達物質とか、電気の流れとかがあるのでしょう。

しかし果たして、その作用のどこに「自分自身」などが発現する妥当性（便利な言葉ですね）があるのか？
自分自身が自分自身を失いたくないと思う、その“自分自身”とは、唯物的にはいったい何？？

てなことが、私を悩ますのです。素粒子なんかを　どう恣意的に定義づけたところで　解決できないのです。
しかし多分、私の個人的な問題です。気にしないで下さい。

※「私の存在性」については　また別の話ですが、もう止めておきましょう。

>>321>>322
＞＞電子は体内のどこにでもあるのに
＞どこにでもありません。特定の場所にしかありません。
＞全部特別な位置にありますねぇ。

ローレンツまでの「古典論末期モデル」で思考するのならそれもありでしょう。
電流、比電荷、線束を説明する分には、その「空想」でも間に合う

しかし、古典モデルは電子の回折も電磁波との相互作用（放射、遷移）も説明できない。
だから量子論モデルでは電子の位置など特定しない（空間は要請されてしまうが）。
また、量子力学では電子が個物であることを要請しないし、個物でない方が都合がいい。

まあ貴方には　この程度の事は釈迦に説法なのかな

貴方の言う「特別な位置」とは何を意味してるのでしょうね。

ついでに電子を御題にしてみますか？
「物質としての電子」「情報としての電子」について貴方の所見を伺いたいですね。
「情報」についての議論も深まるでしょう。

>>324
＞ローレンツまでの「古典論末期モデル」で思考するのならそれもありでしょう。

そんな話はしてない。

＞だから量子論モデルでは電子の位置など特定しない（空間は要請されてしまうが）。

それは「量子論上では」特定できないというだけ。
論上のモデルの話であって、実在している電子の話ではない。
実際に電子が一点にあるのか、非局在化しているのかは、立場によって異なるが、
後者であっても、「分布」は特別な形と位置をもっていることになる。

＞また、量子力学では電子が個物であることを要請しないし、個物でない方が都合がいい。

それは特定のモデルの論上の話。そういう風に特定のモデルに依存した説明をするなら、
あるモデルの話に過ぎなくなり、「唯情報論」という立場に対して何の反論にもならないものになる。

＞「物質としての電子」「情報としての電子」について貴方の所見を伺いたいですね。

別にどっちでも変わるわけないでしょ。「唯情報論」を押す立場で一つ言うなら、

>>174
>If the universe in all ways acts as if it was a computer, then what meaning could there be in saying that it is not a computer?

であり、世界の変遷はコンピューティングに過ぎないというのは説得力があると思います。

>>325
＞実際に電子が一点にあるのか、非局在化しているのかは、立場によって異なるが、
＞後者であっても、「分布」は特別な形と位置をもっていることになる。

貴方は、「量子論上のモデルでは特定できないだけ」と言いながら、
「実際の電子」について、「非局所的と考える場合の分布の形や位置」などという
量子論の帰結を持ちだしているのでは？
（※しかしこれ、本来の意味での「非局所」の話しとは違うでしょう。分布を考えている時点で局所的ですよ。）

私の量子論についての言説に対して「それはモデルにすぎない」と批判する一方、
貴方こそ、「電子のモデル」を「実在の電子」と混同しているでしょう。
しかも、空間が素朴に存在しているかのような語り方だがどうなのでしょう？
（※ひょっとして貴方の中で、量子論に依らない　「実在の電子の分布」があるのかもしれませんが。

＞それは特定のモデルの論上の話。そういう風に特定のモデルに依存した説明をするなら、
＞あるモデルの話に過ぎなくなり、

意識を唯情報論をもって説明するのに、モデルを用いるしかないでしょう。
そのモデルが妥当であるかどうかは、結果により判断されるでしょう。

＞「唯情報論」という立場に対して何の反論にもならないものになる。

誰の何が反論にならないのでしょう？「反論にならない」のは何故かも含めて意味が分かりません。

＞世界の変遷はコンピューティングに過ぎないというのは説得力があると思います。

それこそ量子論モデルの拡大解釈ですね。
状態ベクトル自体に観測量と相関する物理的な意味は付与されていませんし、
実在の情報（そのようなものがあるとしてだが）である根拠などありません。計算上の方便です。

しかし「電子と情報」の話も始まらないのに、いきなり「宇宙はコンピューティング」なんて飛ばし過ぎでしょう。

>>326
＞貴方は、「量子論上のモデルでは特定できないだけ」と言いながら、

実際そうですから。それは量子論が認めていることです。

＞「実際の電子」について、「非局所的と考える場合の分布の形や位置」などという
＞量子論の帰結を持ちだしているのでは？

違いますよ。量子論の背後にある、実在の在り方に対する認識（想像）の例です。

＞（※しかしこれ、本来の意味での「非局所」の話しとは違うでしょう。分布を考えている時点で局所的ですよ。）

違いません。非局在化というのは、分布がないことを意味しません。
それから「話し」ではありません。「話」です。

＞私の量子論についての言説に対して「それはモデルにすぎない」と批判する一方、

君の量子論かどうかに限らず、量子論というのはモデルに過ぎません。
これは君を批判しているわけではありません。単なる事実です。

＞貴方こそ、「電子のモデル」を「実在の電子」と混同しているでしょう。

いいえ。

＞（※ひょっとして貴方の中で、量子論に依らない　「実在の電子の分布」があるのかもしれませんが。

君は、何を馬鹿なことを言っているのですか？
「量子」とは何であるのかわかっているのでしょうか。本来、量子論自体は、電子について何も語りません。

>>326
＞意識を唯情報論をもって説明するのに、モデルを用いるしかないでしょう。

別にそれを否定はしていませんが。

＞誰の何が反論にならないのでしょう？「反論にならない」のは何故かも含めて意味が分かりません。

反論になっていると主張されるのでなければ、この点はよろしい。
「なっている」というのなら説明をどうぞ。

＞実在の情報（そのようなものがあるとしてだが）である根拠などありません。計算上の方便です。

実在って何ですか？

＞実際そうですから。それは量子論が認めていることです。

量子論が認めているのではありません。認めたところから出発するのが量子力学でしょう。

＞違いますよ。量子論の背後にある、実在の在り方に対する認識（想像）の例です。

では違いませんね。これは量子論の帰結によるモデルのありかたそのものです。

＞君は、何を馬鹿なことを言っているのですか？
＞「量子」とは何であるのかわかっているのでしょうか。本来、量子論自体は、電子について何も語りません。

量子は「作用量子」からきた言葉でしょうね。量子と言う概念はエネルギーの不連続性を扱うツールでしょう。
量子力学は当然、電子について何かを語りますね。
主に適用するのはエネルギーポテンシャル及び関連する放射ですね。

＞反論になっていると主張されるのでなければ、この点はよろしい。
＞「なっている」というのなら説明をどうぞ。

やっぱり何が言いたいのか分かりません。しかし、ほじくり合戦は以上にしましょうか。

＞実在って何ですか？

ここはポイントでしょう。実在とは何でしょう。
私はね、実在の情報＝観測される相関＝情報であり、不可知の情報などは無意味と考えます。
物質の場合はちょっとよく分からない。
概念としての物質は相関の認識により紡ぎ出されるものでしょうけれど、相関そのものではない。
では仮象、幻想なのか？そうとも言えない。というのは　実体なき相関が想起できないから。
なので「実在の物質」には不可知な部分を認めざるを得ないですね。
また、「観測されないが要請されるもの」があると思っていますが、それは情報として良いものか思案中。

貴方は>>319での私の「物質と情報」についての意見について「君の特別な先入観」と言いましたが、
私の言葉に違和感を感じたのでしょう？貴方の御意見は？聞かせてください。

>>329
＞量子論が認めているのではありません。認めたところから出発するのが量子力学でしょう。

そこから出発しているなら、当然認めていることになります。
君は頭が悪すぎます。

＞量子は「作用量子」からきた言葉でしょうね。量子と言う概念はエネルギーの不連続性を扱うツールでしょう。

違います。量子とは何か？の答えが、何かを扱うツールでは、まともな答えではありません。
「量子とは何か？」この質問に答えれるようになってください。

＞量子力学は当然、電子について何かを語りますね。

語りませんよ。物理学では量子力学を使って電子について語りますが。

>>329
＞私はね、実在の情報＝観測される相関＝情報であり、不可知の情報などは無意味と考えます。
＞物質の場合はちょっとよく分からない。

それなら「唯情報論」と相反しないし、反論にもなっていないですし、
また、そうであるなら、こちらから言うこともありません。

＞実体なき相関が想起できないから。

え？実体ありき相関が想起できるの？
君が、「実体」を知っているとは到底思えませんが。

＞なので「実在の物質」には不可知な部分を認めざるを得ないですね。

「実在の情報＝観測される相関＝情報であり」と書いているように、君が知っているのは情報であって、
実在の物質ではありませんね。つまり、君の言う「実在の物質」は妄想に過ぎない。

物理学ではない量子力学とは何なのだろう

>>323
>例えば、常識的には世界は原子等からできている訳ですよね。
>で、原子が集まって有機分子となり、それが組織的に作用して人間になると。
>神経組織内にも情報伝達物質とか、電気の流れとかがあるのでしょう。
>しかし果たして、その作用のどこに「自分自身」などが発現する妥当性（便利な言葉ですね）があるのか？
>自分自身が自分自身を失いたくないと思う、その“自分自身”とは、唯物的にはいったい何？？

仏教を唯物論と親しくさせることに抵抗を持つ者は多いし、
（輪廻や、鬼霊・神々・魔或いは神通力等）抵触する部分は多々あるが、それでも、
無我（非我）を成立させる『考察の構造』は、こういうこと（上記引用文）と相似した形式だ。
尤も、
上記は『「原子」という最小単位を儲け、その「集積」と、それにより「現れる種々の機能」』に、
仏教は、『最小単位を云々せず、そこをも含む在り様として
「縁により諸々の事象（存在・機能（働き）含）」が生じ、その連関の上』に、
それぞれ、『かりそめに《自己》が現れている』とするので、
別の側面で考えれば『縁起（連鎖・連関）か、原子（個物的還元）か』の違いは大きいが・・。
いずれにしろ、両者に共通するのは
【或る集積があり、そこに機能（働き）が生じ、その働きを《自己》《自己意識》とする】点だろう。
そしてそれは、究極には【（無限ループの如く）自己フィードバックし】
【>>292や>>302の図、及び「その“働き（→考察）”は“働いていることそれ自体を考察し始める”」】ことに由来する。
これが、『自己、自己保身、自己所有』という執着の原点だし、最強最後の砦だ。
メタな視線でもって、【自身が、そうした働きとしての事象に過ぎない】と観察し、受け止め、
その上で社会と接していくことを仏教では推奨している。
その意味で、唯執着論は「世俗を評する言い方としてとして『無明』」がその根っこにある」ことを言い当てているし、
「我見（“自己がある、これこそが自己だ、これが自己の所有だ”という思い）」や
「常見（“その自己は〈変わらず〉永遠に継続してゆく）」が、拘り・捉われであり、
心を縛るものであることを端的に表しているように見える・・・。

>>330>>331
＞そこから出発しているなら、当然認めていることになります。

貴方の当初の古典論的思考が修正されればそれで良いのです。

＞君は頭が悪すぎます。

貴方にそのように見えるであろうことは　自然なことです。

＞違います。量子とは何か？の答えが、何かを扱うツールでは、まともな答えではありません。
＞「量子とは何か？」この質問に答えれるようになってください。

手元の化学事典（東京化学同人）には　当然「量子」の項目があり、定義に相当するものが記載されてますので
それを引き写してもよいですが、それではご不満でしょう。
>>329は量子力学に於ける「量子」についての私の理解であり（方位の量子化を忘れてましたが）、
それを貴方が認めることができるかどうか、の問題に過ぎません。
客観的には　貴方に評価されたところで仕方のないことです。

＞それなら「唯情報論」と相反しないし、反論にもなっていないですし、
＞また、そうであるなら、こちらから言うこともありません。

いやいや、貴方はここで反論しなければ駄目ではないかと思いますが。
情報が　知り得る情報のみが全て　であるなら、「唯情報論」は成立しないでしょう。
情報を「知り得る情報」とせしめる「何ものか」、についてはその正体は知り得ないのだから、
唯情報論は「不可知な情報」の存在を要請するでしょう。

＞え？実体ありき相関が想起できるの？
＞君が、「実体」を知っているとは到底思えませんが。

実体など当然知り得ません（「知る」対象でもないでしょう）
相関なる概念は、実体を要請するということです。
私が「情報は相関である」としたことにより、そのモデルを成立させるための様態なのです。
ある概念が定立すると、それに伴い、関連する概念の輪郭もdefineされるのではと思われますが、
まあこの辺りは神秘になるので、これ以上はさっぱりですが。

＞「実在の情報＝観測される相関＝情報であり」と書いているように、君が知っているのは情報であって、
＞実在の物質ではありませんね。つまり、君の言う「実在の物質」は妄想に過ぎない。

妄想ではなく、要請であります。「量子」も要請されたものです。古典物理学に於ける「場」とかもそうでしょう。
妄想とは　マトリックス世界、桶の中の脳、世界５分前誕生仮説、などの「観念の浪費」のことを云うのでしょう。
（※「世界はコンピューティング」も・・か♪）

2chでは、かなり優秀なのがつどっていますね。
抄録さん、あいからず口の悪いラビ女史もきているようだ。
>>333は、素人さん？
無人クンもみかけた気がしたが、勘違いか。
わかりにくいので、捨てコテをお願いしたい。

>>323
＞しかし果たして、その作用のどこに「自分自身」などが発現する妥当性（便利な言葉ですね）があるのか？
＞自分自身が自分自身を失いたくないと思う、その“自分自身”とは、唯物的にはいったい何？？
脳が認識する、それが入っている体のことです。
そして、「自分自身が自分自身を失いたくないと思う」というのは
脳の中で起こっている「現象」です。

例えばエンジンの中で起こっている”回転”という現象は
「物」としての実体は存在しませんが、唯物論で説明できます。

それと同じで脳の中で起こっている
「自分自身が自分自身を失いたくないと思う」という現象が
唯物論で説明できないと考える理由は何かありますか？

＞しかし果たして、その作用のどこに「自分自身」などが発現する妥当性（便利な言葉ですね）があるのか？
それを言ったら、「地球が存在する妥当性」だって無いでしょ？

つまり
『「自分自身」などが発現するのには、妥当性が必要』
という暗黙の前提が間違っているのでは？

スワンプマンは移動前と移動後は時空間位置情報が違うのかな。情報として同じではないと
考えられるのでしょうか。となると、時空間位置への執着かな。

すべてが情報なら距離とは我々が見ているとおりの距離としては存在せずそれは距離感に
すぎないのでしょうか。１メートルも２メートルも情報としての違いでしかないのでしょうか。

唯変化論、唯関係論、唯個性論、唯計算論、唯エネルギー論、唯時間論、唯世界論、唯心論、唯脳論、唯我論、唯神論…

還元主義　↓参考
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%82%84%E5%85%83%E4%B8%BB%E7%BE%A9
への批判というか反論のようなものはあるのかな。

>>334
＞手元の化学事典（東京化学同人）には　当然「量子」の項目があり、定義に相当するものが記載されてますので
＞それを引き写してもよいですが、それではご不満でしょう。

ご自分の言葉ではかけないのですね。

＞>>329は量子力学に於ける「量子」についての私の理解であり（方位の量子化を忘れてましたが）、
＞それを貴方が認めることができるかどうか、の問題に過ぎません。

私が認めるかどうかではありません。「量子」は「ツール」ではありません。

>>335
＞情報が　知り得る情報のみが全て　であるなら、「唯情報論」は成立しないでしょう。

そんな主張をした覚えはありませんが、仮にそうだとしても成立しないなんて言えませんね。

＞唯情報論は「不可知な情報」の存在を要請するでしょう。

要請はしないですね。そのようなものがあろうとなかろうとどうでもいいですね。

＞実体など当然知り得ません（「知る」対象でもないでしょう）

ならそんなものはないという可能性もありますね。

＞相関なる概念は、実体を要請するということです。

なぜ？

＞私が「情報は相関である」としたことにより、そのモデルを成立させるための様態なのです。

別にそれがさらに下層の情報でも問題ありませんね。
例えばＰＣ上でファミコンエミュレータが動きますが、動かされている世界からは、
それがエミュレータ上であるか、ファミコン本体上であるかは関係ないわけです。
つまり、実体など要請しません。

＞妄想ではなく、要請であります。

残念ながら、君のそれは、要請される必要がないので「妄想」です。

>>335
＞「量子」も要請されたものです。古典物理学に於ける「場」とかもそうでしょう。

それは、君の「要請」とは全く違います。
物理現象を上手く説明する「モデル」として要請されたに過ぎません。

「実体」の方も、君の心の平安のために「要請」されるんだ！というのならわからないでもないですが。

＞妄想とは　マトリックス世界、桶の中の脳、

マトリックスも、桶の中の脳も、根本が「あったとしても」知りえないということの例えですね。

＞世界５分前誕生仮説、などの「観念の浪費」のことを云うのでしょう。

世界137億年前誕生仮説、すなわちビッグバン仮説なら、「観念の浪費」ではないとでも？

＞世界はコンピューティング

これは妄想ではなく、単なる事実です。ぶっちゃけ物理現象の別名なんですから。
違和感を感じるなら、君が>>170のコンピューティングという言葉の本質を理解していないだけです。

計算する時空　量子情報科学から見た宇宙
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0502/space.html

>>333
いやありがとうございます。
縁起とかは面白そうだな、とは思うのですが、仏教は哲学以上に敷居が高くて。。。

「心」と「世界」の関わり、に特化すれば、縁起（よく知りませんけど）なる概念を体得するのは
有用であるのだろうな、と思いますし、この先　少し勉強しようかなとも思っています。

>>337
＞例えばエンジンの中で起こっている”回転”という現象は
＞「物」としての実体は存在しませんが、唯物論で説明できます。

そうですね・・・
その「回転現象」は工学的に解析可能です。理性により理解可能な現象なのです。
心臓は人体の一部ですが、それはポンプとして作用し、全く物理的です。
しかし心臓には、普通に考えれば　意識はありません。
極論では心臓の意識にアクセス不能なだけとの可能性も排除できません。しかし待ってください。

全ての細胞が組織的に機能し、
またその内部に於いても個別にＤＮＡの情報を処理していると考えられますが、
それらの情報処理の帰結はこの意識ではない。
脳に於ける情報処理の何が特別で、この意識（＋自分自身なる感覚）となるのでしょう。
その理由を物理的、合理的に説明する可能性が見出せないのですよ。
「脳とはそういうもんだろ」で妥協すればいい訳ですが、
暇にまかせて（貧乏暇なしだがｗ）つらつら考える訳です。はっは

>>349
＞しかし心臓には、普通に考えれば　意識はありません。
＞極論では心臓の意識にアクセス不能なだけとの可能性も排除できません。しかし待ってください。
＞全ての細胞が組織的に機能し、
＞またその内部に於いても個別にＤＮＡの情報を処理していると考えられますが、
＞それらの情報処理の帰結はこの意識ではない。

それは心臓でなくても他人の脳でも同じですね。

＞脳に於ける情報処理の何が特別で、この意識（＋自分自身なる感覚）となるのでしょう。

脳であるか以前に、自分自身以外には、
主観が本当にあるかどうかなどわかるわけがないのです。（哲学的ゾンビや独在論など）

他人の脳もアクセス不能なのに、情報処理の結果から意識があると見なすなら、
心臓にそれがないとする理由は信仰でしかないと思いますね。

独我論など持ちだしたら
心身問題とは違う話になるのでは？

　離散量的なビット列によって抽象的にコード化された情報空間を仮定する。

α・デジタルな現象の認識において発生する絶対空間の極小h≒０は実体の数を
　　無限に増殖し続ける性質を持っている。

β・無限個数の実体各位は因果的に孤立している。つまり任意の実体aと他の実体Pn
　　間における相互作用は遠隔作用でなければならない。

γ・遠隔作用は背理である。


∴従って離散量的なビット列によって抽象的にコード化された情報空間は世界の
　実相ではない。

「物質転送機」問題をもちこんだ者です。
しばらく実家に帰っている間にずいぶん進んでますねw

流れを全部把握はしていませんが「情報は脳内の状態であるから究極の唯物論である」
という「唯情報論」を認めたとして、じゃあ、すべては「状態」であるから倫理的な責任
を引き受けないでいいかどうか、ということに論を進めてよいでしょうか？

私見では「否」であります。
その根拠こそ「情報が自己（自我）の存在に執着するから」ということで、
「情報」が「執着（存在への）」を持ったときに発生した「状態」を「自我」と
呼び、その時点で「状態」から「能動的存在」に進化するのだと思います。
従って石や草木には「自我」はないものとしていいと思います。

>>352
＞離散量的なビット列によって抽象的にコード化された情報空間を仮定する。

仮定まではいいですが、その後の証明が全く的外れです。

離散量的なビット列によって抽象的にコード化された情報空間では起きないことで、
世界で起きていることの具体例を示すことが出来れば、それで十分です。
でも、まあ、この世界がマトリックスではないことを証明するのが無理なように、無理でしょうけど。

>>353
＞すべては「状態」であるから倫理的な責任を引き受けないでいいかどうか

なんでそんな馬鹿な話になるんですか？
唯物論にしろ、唯情報論にしろ、倫理的な話とは無関係です。勝手に結びつける馬鹿が多いですが。

＞従って石や草木には「自我」はないものとしていいと思います。

「人間と同じような自我」はないだろうなら同意ですが、
それを超えて、自我が存在しないというのは、飛躍だと思いますね。

定義によっては、他人だって自我があるかどうかはわかりません。
哲学的ゾンビかもしれないわけですから。
また、生物と違って、石や草木は外部からの刺激に反応しないから自我がないというのなら、
事故・病気などで、外部の刺激に反応できない状態に置かれた人間には自我がないのでしょうかね。
また、ある種の分子構造は、復元力があり、特定の状態に執着しているかのような動きをしますが、
だからといって自我があることになるのでしょうかね。

・実在性の唯一の形式としての解釈

　世界は解釈が自己を継続的に展開してゆくということである。

　経験科学は概ね平均的なニューラルネットワークの証言に基づく範囲内
　でのみその解釈を展開することが目下許容されているということ。
　(つまり解釈の文脈における任意の一形式としての経験科学とその推移)

・実在性の標識としての「解釈された任意の形式」

　アフォーダンスと生物の神経系は同一のクラスで記述され得ない。
　神経系は単に解釈の可能的なあり方でしかなく、また無意識とは
　「任意の一形式にとっての、当該形式以外の全ての可能的形式」
　のことである。

単一な実体としての情報空間は、空間自身の振動によって各々の圏域における
多様な主観性の機能及び現象の差異を継続的に生み出す。

つまり各瞬間ごとの構成素子のアイデンティティーは空間内部の歴史的な文脈
つまり「振動の波形」の複雑な成り行きに規定されている。

各々の圏域つまりモナドは情報空間内部における錯綜した襞の構造を映し出す
鏡である。

情報空間内部における多様な主観性の圏域は、単一な実体である情報空間自身
に対して機能的な外見上は「あたかも独立しているように見える」というだけ
である。

圏域αの固有性は、振動の波形Aの部分に対応した固有の解釈によって情報空間
全体を表出することで見かけの独立を一定の期間持続する。

振動による波形の変化とは圏域における解釈の連続的な移行のことである。

本日は脳外睡眠振動の受信により就寝させて戴きます。

>>344>>345>>346
＞例えばＰＣ上でファミコンエミュレータが動きますが、動かされている世界からは、
＞それがエミュレータ上であるか、ファミコン本体上であるかは関係ないわけです。

貴方は「ＰＣ上、あるいはエミュレータ上で動かされている“世界”」などを空想し、
その世界の住人になりきることができる人なのでしょう。
しかしそれは　貴方の「空想」の中でのみ成立する世界であり、
駆動するコンピュータなりエミュレータなりに世界が開闢している根拠など　全く無いのです。
事実は、単に局所的に起こる電圧の変動が時系列的に生じているのみであり、
その駆動を見て意味を見出しているのは、ただ「貴方」のみです。
貴方が「マトリックス世界を否定できない」などと言い出すのは、そのおかしな空想力のためでしょう。

＞世界137億年前誕生仮説、すなわちビッグバン仮説なら、「観念の浪費」ではないとでも？

どちらかというと「思考の中断or節約」ではないかと思いますが。

＞違和感を感じるなら、君が>>170のコンピューティングという言葉の本質を理解していないだけです。

違和感は感じませんが、>>347を含め、敢えて云えば　残念だなと思うのみです。

相関と要請についてですが、例えばｙ＝２ｘであれば、現れる相関は２ですが、
このとき、ｘとｙの存在は要請されている訳です。
貴方も云われるとおり、量子も場もモデルを説明するために要請されましたが、
『凡そ世界認識とは　モデルでしかない』でしょう。相関により概念を形成する際には
既にモデル化が行われております。
実際の世界を解析する際、「観測により」空間内に存在可能な概念を、相関に応じて次々と生み出し、
それに実体としての地位や単位が付与されていくのでしょう。
この方法では　最終的な根源は　結局　捉えきることができないので、
唯物論的手法の限界の一つがここにあるようにも見えます。
しかしながら、相関の連鎖として掴んだ糸を離したら、もう駄目なのです。

>>355
倫理的な「選択」の問題がなければ「自我」の定義を考えること自体が無意味
だと思ったからです。
あと、木石の問題も同様で、木石には「選択」の自由というものがないので
自我とは定義できないと思うからです。植物人間については私は「選択」の
余地が一切残されていない生命を維持することは本人のためではなく、周囲
の人間の倫理観を満足させるためだと思っています。従って、植物状態の人間
の生命を維持するために周囲の人間が命を落とすような事態では見捨てること
が正しいという判断をします。

まあ、スレの流れがもう別の方向のようなので・・・。

「開かれた単子の世界」においては構成単位はもはや絶対空間内部において
離散量的に配置される無限数のビットではない。

情報空間自身が唯一の単位であり、各々の圏域の変化とその表出のあり方の変化
はそのような単一平面における波形の形状変化そのものである。

汎経験説における境界問題及び結合問題の壁

「点在する構成素子」という発想はもう限界に来ている。

ふぅ〜。
自己紹介がおくれましたよね。
してはじめま！！おめあけ！！
平成のるろうに、考える七誌どす〜。
で、PIKRRRせんせいの血を引いていますよ。
年末年始はさむーい監獄にいました。
え？気になる？　じゃちょっと話ましょうか。
一度入ったら最後の陸の孤島、クリミナルの終着駅！
看守にびしばし調教三昧！ｗというのは昔の話で、左近は実に快適ですよん。
僕も看守とは敬称なしで下の名前で呼びあう中だったりするのだｗ。
どれをとっても路上生活よりは快適。
トータルテンボスではネカフェと同等といってもいい。
年末のうどんと年始の餅汁はうまかった。でも一番のお目当てはカレー！
劇馬也！ま、ぶっちゃけ、快適な住居とこの３食が目的で今回は入ったわけでｗ
（わーーい。ほんとにぶっちゃけちゃった！）
ちょっと贅沢残間だったかな。じぇも、本当に静かな静かな個室でいい思索ができましたよ。
そのうち監獄日記でもかいちゃおうかな〜。あそこでならいい作品がかけるよ。きっと。
じゃ、そろそろ連投機性だからまた、なにかでめぐり合おうぜべうぃべ〜！！！

>>349
＞全ての細胞が組織的に機能し、
＞またその内部に於いても個別にＤＮＡの情報を処理していると考えられますが、
＞それらの情報処理の帰結はこの意識ではない。

あの……、なぜ自分自身は唯物論で説明できるかという話で
「情報処理の帰結はこの意識ではない」と言い切り、
それを前提として話が進められるのでしょうか？
どうも貴方の論理の中ではそれが公理として
使われているように思えます。

まずここを確認させてもらいたいのですが、
「情報処理の帰結では、意識は現れない」
というのは、あなたにとっては公理ですか？
（そうでない場合、そう考える理由はなんですか？）

>>358
＞貴方は「ＰＣ上、あるいはエミュレータ上で動かされている“世界”」などを空想し、

やれやれ。
私がそのような空想しているわけではありませんよ。
そういう例え話は理解できるし、そういった可能性を否定できないのもわかるというだけです。

＞しかしそれは　貴方の「空想」の中でのみ成立する世界であり、

なので違います。そもそも私の発案ではないし。

＞駆動するコンピュータなりエミュレータなりに世界が開闢している根拠など　全く無いのです。

当たり前でしょう。何を馬鹿なことを言っているのですか。あえて言うなら、
駆動するコンピュータなりエミュレータなりに世界が開闢して「いない」とする根拠がない点がポイントです。

＞事実は、単に局所的に起こる電圧の変動が時系列的に生じているのみであり、

そういう話ではないよ。世界の基底構造が不明というのは、桶の中の脳でも言えるけど、
その場合、「脳」というのは例えであって、「脳」ではない、えたいの知れない生物でも成立する。
コンピュータの中、エミュレータの中から、電子回路の世界が見えるわけじゃないっての。

＞貴方が「マトリックス世界を否定できない」などと言い出すのは、そのおかしな空想力のためでしょう。

否定できると思っているんですか？どうやって証明するの？

>>358
＞＞世界137億年前誕生仮説、すなわちビッグバン仮説なら、「観念の浪費」ではないとでも？
＞どちらかというと「思考の中断or節約」ではないかと思いますが。

世界５分前誕生仮説の方が、137億年分考えなくて済むのではるかに思考の中断or節約になるのでは？

＞実際の世界を解析する際、「観測により」空間内に存在可能な概念を、相関に応じて次々と生み出し、

ここまではいいですが、

＞それに実体としての地位や単位が付与されていくのでしょう。

これは飛躍です。実体である必要などありません。要請もされません。

＞しかしながら、相関の連鎖として掴んだ糸を離したら、もう駄目なのです。

別に離すなんて申し上げておりませんが。

>>359
＞倫理的な「選択」の問題がなければ「自我」の定義を考えること自体が無意味
＞だと思ったからです。

そうは思いません。

＞あと、木石の問題も同様で、木石には「選択」の自由というものがないので

あるかもしれないですよ。知らないだけで。

＞植物人間については私は「選択」の
＞余地が一切残されていない生命を維持することは本人のためではなく、周囲
＞の人間の倫理観を満足させるためだと思っています。

医学の進歩で、回復の見込みがある場合でもそう言えるのでしょうか。

＞従って、植物状態の人間
＞の生命を維持するために周囲の人間が命を落とすような事態では見捨てること
＞が正しいという判断をします。

それは正しいかどうかじゃないだろ。君がその方が好ましいと思っているだけで。
植物状態の人間でなくても、例えば、「モナリザの絵」はそこらの人の命より重いんだよ。

>>363
＞「情報処理の帰結では、意識は現れない」
＞というのは、あなたにとっては公理ですか？

いや公理なんて　もちろんそんなことはないですよ。

まず、脳が意識のゆりかごであることは　現代では常識でしょう。
ある人が事故で　手足を失ったとしますと、もちろんそのことによる精神への影響はあるでしょうが、
その人の意識は保たれている、と　通常は自他共に認められる訳です。
ですから、手足の何兆もの細胞に於ける、細胞自身の生命活動に係わる情報処理のように“見える”作用
（例えばＤＮＡの複製やタンパク質の合成）は　意識に「決定的な影響」は与えない、であろうと推測されます。
なので、手足は常識的には「この肉体」の一部とは認められますが、そこに於ける生命活動は、少なくとも
この意識の中核では　ない、であろう。と

しかし、脳が無くなれば、感覚器官その他の身体要素が全て残っていても、意識は消失するだろう、と信じられます。
脳の全細胞数は１０００億程度でしょうが、大脳皮質は１４０億程度。恐らく、皮質の１４０億が無くなれば、
人間の場合、意識は無いでしょう（多分だがｗ）。
この脳細胞のニューラルネットワークと呼ばれる細胞群は、何をしてるのでしょう？
こいつらの何が特別で、俺の意識を委ねているのか？不思議とは思われませんか？

それらは「情報処理」をしている？
確かに、我々の精神活動は情報なる概念を作りだし、
外部世界の、ある特定の製作可能な構造物が　その「情報」なるものを自動変換することを見出し、
それを「情報処理」と名付け、これが計算に有効であることが分かった、と
（それでも結局、情報を情報と見るのは人ですが）。これが自動計算機械に適用され、
エレクトロニクス革命が起き、制御工学と結びつき、信号を処理して作動するロボットも出現した。
この「成功の歴史」があるわけです。
なので、脳も、同様の原理に従って「情報処理」を行い、身体を制御しているのだろうな、
と、考える人が出てくるのもまあ　やむを得ない。
「情報」なる言葉は肥大化し、実体をも構成可能であるかのごとき馬鹿騒ぎ。

しかし待ってください、
情報処理は思考（思惟）なのか？新しい概念を創出できるのか。閉塞を突破する新しい数学を建設できるのか。
既存の数学規則で動くコンピュータが新しい数学を？

第一、もし思考が情報処理なら、思考は、処理されるその情報じゃあない。
少なくとも　情報とは独立したものによる動的作用のはず。じゃあ「唯情報論」とはいったい何？はは

視覚や聴覚等の五感を全て失っても、人間は意識を保つことができるのだろうか

>>368
>>「情報」なる言葉は肥大化し、実体をも構成可能であるかのごとき馬鹿騒ぎ。

情報が実体を構成することはないです。

第一、実体はその定義上後から構成された構造体ではなくて不可分な最初
のものです。

>>364
＞やれやれ。
＞私がそのような空想しているわけではありませんよ。
＞そういう例え話は理解できるし、そういった可能性を否定できないのもわかるというだけです
＞そもそも私の発案ではないし。

他人様のせいにするぐらいなら、議論など　お止めになった方が宜しいのではないですか。

＞当たり前でしょう。何を馬鹿なことを言っているのですか。あえて言うなら、
＞駆動するコンピュータなりエミュレータなりに世界が開闢して「いない」とする根拠がない点がポイントです。

ウルトラマンなど「いない」とする根拠がない点がポイントです。と同じですか。
そんな空虚な立脚点で何を主張する気ですか。

＞世界の基底構造が不明というのは・・・

これを「相関の連鎖の糸を離した」と云うのです。御自覚がありませんか。

＞世界５分前誕生仮説の方が、137億年分考えなくて済むのではるかに思考の中断or節約になるのでは？

「観念の浪費」の意味を理解されておられないようです。以下の記載で分かっていただけますかね。

お題：「世界が５分前に発生したとするなら、１０分前はあるのかないのか？」

・１０分前の記憶・記録はあるが、本当の１０分前は無いのか？
・しかし作られた１０分前と本当の１０分前を識別できない。
・ではそもそも「本当の１０分前」など意味がない（貴方の言葉を借りるなら「妄想」）のか。
・だとすると、５分前から今までも「本当の時間」などなかった。（転覆）
・いったい「本当の時間」とはなんだ？
・「本当の時間」と「作られた時間」を区別して思考することが無意味だ。

『世界５分前想像仮説など、最初から無意味。（観念の浪費）』

想像→創造でした。

>>367
＞＞「情報処理の帰結では、意識は現れない」
＞＞というのは、あなたにとっては公理ですか？
＞いや公理なんて　もちろんそんなことはないですよ。
　（中略）
＞この脳細胞のニューラルネットワークと呼ばれる細胞群は、何をしてるのでしょう？
＞こいつらの何が特別で、俺の意識を委ねているのか？不思議とは思われませんか？

ええと……、不思議ですね。
不思議なことは確かですが、だから唯物論で説明できないと考えられませんよね。
世の中には不思議なことが一杯ですが、「不思議だから」というのは
それらが唯物論の外にある物だという理由にはなりません。

もう一度、聞きましょう。
なぜあなたは、自分自身は唯物論で説明できるかという話で
「情報処理の帰結はこの意識ではない」と言い切り、
それを前提として話が進められるのでしょうか？

>>370
＞phatmosphereさん

なんか嬉しいです。
最近、貴方の言説が“少しだけ”分かる時があります。
しかし、空間、変化、時間、を区別しての考察はもはや苦しいのでは・・
・・い、いや、いらぬ心配でございました。ご無礼お赦しくだされ。

源の義経と静御前のみちはあまりにも乱雑だった。
前に出ることは後方からみて「星」に近づけるための
ちからを半減させる。幕府に追われたのも奥州に留まれなかった
のもものごとの統合に失敗したからに他ならない。
本当はものごとの統合のための存在なのにそれができなかった。
それについての制裁は多くある。星の統合は坂の上の問題解決
の本質的な部分であるしここまで物事を荒げることはなかった
だろうし今までの物事の統合も当然と言えば当然の行い。
反省すべきは荒げた道。ひとりにされるのも頷ける問題だ。

>>373
いや、私は唯物主義者なので、もちろん　解明を目指してますよ♥
・・・私には無理ですので、誰かが解明してくれるのを期待しています。
しかしこれ、原理的には不可能です。しかし　たかが「原理」です。はは

＞「情報処理の帰結はこの意識ではない」と言い切り

いえ、>>349はですね、「体細胞のＤＮＡなどの情報処理はこの意識には直結していないであろう」
と云いたかった訳です。

意識が情報処理とは関係ない、などとはとても言い切れません。
ただ　その情報処理も「いわゆる情報処理」の形態ではないだろう・・ぐらいの予想はありますが。

しかしＤＮＡも解明した人類ですから、案外、鍵は見つかるのかもしれません。

追記>>373
「細胞の意識」を想像することは、もちろんしても「いい」訳ですが、
それは「この意識」の存亡とは直結してないと考えるのが妥当。
ぐらいの意味なんですが。どうですか？
そして、我々に議論することができる意識は「この意識」しかないのです。

>>368
＞なので、脳も、同様の原理に従って「情報処理」を行い、身体を制御しているのだろうな、

違うでしょ。逆でしょ。物理現象の中で、脳だけを特別視する理由がないってだけ。
脳と同等の機能を持つ回路やプログラムができるなら、そこに意識があることになるだけ。
そしてそれが不可能なことを示すものは何もない。

＞「情報」なる言葉は肥大化し、実体をも構成可能であるかのごとき馬鹿騒ぎ。

実体なんて誰も見たことがないものがあるという方がおかしい。
ある種の情報に、実体というラベルをつけているだけというのが現状だっての。

＞情報処理は思考（思惟）なのか？

情報処理は思考とは限らないけど、思考は情報処理だぞ。

＞既存の数学規則で動くコンピュータが新しい数学を？

それは、脳のシミュレートは不可能という立場？
シミュレートできてもそれができないとか？どういう根拠で？

＞第一、もし思考が情報処理なら、思考は、処理されるその情報じゃあない。

文章がおかしい。
「もし、円周率の計算が情報処理なら、円周率の計算は、処理されるその情報じゃあない。」
って言っているようなもの。

＞少なくとも　情報とは独立したものによる動的作用のはず。

そんな「はず」なんてありません。

>>371
＞他人様のせいにするぐらいなら、議論など　お止めになった方が宜しいのではないですか。

してないでしょ。君が「私が空想している」というから、それは違うと君の間違いを指摘したまで。

＞ウルトラマンなど「いない」とする根拠がない点がポイントです。と同じですか。

ウルトラマンは存在自体が現代科学と矛盾したものですよ。
一方、宇宙の変遷を一種のコンピューティングと見なすのは、現代科学と何も矛盾しないばかりか、
科学者の側からもそういう主張がされることが少なくありません。>>347

＞これを「相関の連鎖の糸を離した」と云うのです。

いいえ違います。君の勘違いです。

＞お題：「世界が５分前に発生したとするなら、１０分前はあるのかないのか？」

世界が５分前に発生しようが、世界が１５分前に発生しようが、
「１０分前は」ここにありません。そして、どちらでも「１０分前」の記憶があるだけです。

>>376
どうもわかってないようですが、
唯物論は、世界がコンピューティングであることを否定するものではありませんよ。
コンピューティングの一部を物と呼んでいるに過ぎません。

>>378
＞ある種の情報に、実体というラベルをつけているだけというのが現状だっての。

ここは面白そうですね。「ある種の情報」とは何ですか？


＞実体なんて誰も見たことがないものがあるという方がおかしい。
ある種の情報に、実体というラベルをつけているだけというのが現状だっての。

「ある種の情報」というのは何ですか？

ああ、おかしくなりました、ごめんなさい。

いや、また来週にしましょう。おやすみなさい。

>>366
「例えば、「モナリザの絵」はそこらの人の命より重いんだよ」

スレの流れを無視してすみません。
>>366さん
あなたは、哲学者ですか？ 学生さんですか？ いえ、あなたがどんな
人間であっても聞き捨てならないですね。
たとえば、生活保護を受けていてもそのお金を全部ギャンブルと酒に
注ぎ込み、明日勝手にのたれ死ぬかも知れない前科三犯の、ヘタすると
また万引きや強盗をやりそうなホームレスの男の命でも、モナリザの絵
よりは大事、というのが「世間の常識でもそうであり、まして論理的に
ものを考えられる人間なら当然の答」だと思いますが？

これは私の思想表明じゃなく、「あなたは間違っている」と断言して
いいレベルの命題だと思いますよ。

あなたは、モナリザの絵と、ホームレスの犯罪者の命が天秤にかかって
いるとして、モナリザの絵を救ってホームレスの犯罪者の命を奪うことが
倫理的に許されると思っているのですね？

そういう人とは議論は不可能だと思いますけど、一体何を根拠にそんな
ことを断言できるのか知りたいですね。「木石にも選択の自由があるかも
知れない」と考える人間と同一人物の発言とはとても思えませんね。

>>384
＞あなたは、モナリザの絵と、ホームレスの犯罪者の命が天秤にかかって
＞いるとして、モナリザの絵を救ってホームレスの犯罪者の命を奪うことが
＞倫理的に許されると思っているのですね？

どちらかしか救えない状況では、モナリザの絵を救うべきですね。
輸送に関わるスタッフの話がでたことがありますが、
自分たちの命より、絵の方がはるかに大切なことを認識していましたよ。
他の例では、ＳＰより大統領の命の方が重いというのもありますね。


＞モナリザの絵よりは大事、というのが「世間の常識でもそうであり、

いいえ。そんなことはありません。
「そういう人とは議論は不可能だと思います」

麻原や宅間の命の重さは、貴方と命と同じだと言われたら気分を害する人がほとんどです。
外に出て一般ピープルの価値観を知るべきです。
あと、大抵の人は、地球の裏の人間の命を救うことより、自分の娯楽にお金を使うことの方が重要ですね。
自分とかかわりのない人の命よりは、楽しみの方が重要な人の方がほとんどですよ。

それを否定されるなら、ご自分の財産を生活費以外全部処分して、
一人でも多くの人を救ってあげたらどうでしょうか。

横レスですまん
世界機械論（唯情報論？）だとは俺も思うのだが、
そうでない世界が想定できないということは、何も言ってない
に等しい言説なのではないのか？
「世界は情報の形態にすぎない！」という言説の消極性に感じる
気持ち悪さはそこで、「情報の形態でない世界」が無いのならば
「逆にお前はそんな当たり前のことを！を付けて言って恥ずかしくないの？」
となっても不思議ではない。
唯情報論者こそが非唯情報世界を提示しなければならないという、なんというオナニーｗ

>>385
私は2ちゃんでも、ことに哲学板でも、めったに「馬鹿」という言葉を使いませんが
あなたは救い難いほどの馬鹿のようですね。

「どちらかしか救えない状況では、モナリザの絵を救うべきですね。
輸送に関わるスタッフの話がでたことがありますが、
自分たちの命より、絵の方がはるかに大切なことを認識していましたよ。
他の例では、ＳＰより大統領の命の方が重いというのもありますね」

それは自分で「自分の命よりも大切なものを選択している場合」でしょう？
「モナリザの絵よりも俺を助けてくれ」と望んでいるホームレスを見殺しに
することを「正しい」とする人間など、少なくとも建前において、いると
は思えないし、いるとしたら、世界にあなたを含めて三十人くらいじゃ
ないですか？

前のスレで書いた通り、やはりあなたのような馬鹿とは議論できるとは
思えません。スレの雰囲気も悪くなりますし、逃げさせてもらいます。

>>387
最後から二行め
×スレ
○レス
ですね。

結局、唯物論や唯情報論を論じたりそれに興味を持つ人は、というか、哲学
や論理的思考にこだわりすぎた人は、ほぼ前提となるような倫理観までわから
なくなってしまうようですね。いえ、スレ全体を否定するつもりはありません。

>>376
＞いえ、>>349はですね、「体細胞のＤＮＡなどの情報処理はこの意識には直結していないであろう」
＞と云いたかった訳です。
「情報処理の帰結はこの意識ではない」は公理ではないこと、
了解しました。

何度も何度も申し訳ないんですが、そうであれば
「他の様々な現象は唯物論で説明できるという中で、
　”この意識”は唯物論で説明できない（可能性がある）」
と考える理由はなんでしょうか？

「体細胞のＤＮＡなどの情報処理はこの意識には直結していないこと」は、
自分自身は唯物論で説明できることを否定していませんし……。

>>387
救いようのない馬鹿はお前。
お前もっているその金で、助けを求めていて、死にそうな人間を何万人も救える。
お前は、それを見殺しにしているんだよ。知らないフリをしているのだろうけど。

お前のような馬鹿に命を語る資格はない。

>>387
それが、
平和な日本で、のほほんぬくぬくと過ごしているからこそ言える台詞だということを自覚しといた方がいい。
そんな《理想・理念》《「べき論」》《絶対善》を粉砕するのが、『現実』ってやつだ。
よく憶えときなｗ

>>390-391
レスは読みました。
それ以外言うことはありません。どうもでした。

>>381
＞ここは面白そうですね。「ある種の情報」とは何ですか？

触感もあるバーチャルリアリティを知っているかどうか知りませんが、
その世界の物体は、「情報」であることはわかると思います。
そして、それがバーチャルリアリティだとわかるのは、
それがどういう仕組みで作られているか知っているからです。

完全なバーチャルリアリティを「現実」を知らずに体験していたら、
それが我々の世界で言うところの「現実」ではなく「仮想現実」ということを
知りようがありません。

同様に、我々の世界がそのように作られていたとしても気が付く方法はないわけです。
「外の世界」からの作用や開示がない限りね。

我々が経験して知っているのは、実は物体そのものではなく、
「物体があるかのような（＝ある法則に従っている）」情報に過ぎないわけです。
当然、実体など要請されません。

>>392
礼なんていらんから、まずお前が生きる最低限の生活費を残して、
それ以外の財産をすべて、今にも死にそうな人を助けるために与えろ。

お前は、犯罪者でホームレスの命よりモナリザの絵を優先する人間どころか、
罪もなく死んでいく人を見殺しにして、自分の楽しみを優先しているんだ。
お前の論で行くと、お前こそ最低の部類の人間だ。

>>393
ああ　そういう意味ですか。

しかしそのバーチャルリアリティーは、それを受信する　この「私」ありきですよね？
そして「物体」を（情報）に過ぎないとするのは、「バーチャルの外（想起不能ですが）」での話でしょう。
私は『絶対バーチャル』の中にいるのだから、それはもはやバーチャルではなく「リアル」とするしかない。
「リアル＝絶対バーチャル」での実体は、実体とするしかないでしょうでしょう。
「この私」はここに一人しかおりませんので、私にとってのリアルが全てではないでしょうか。

なので、この実体が（情報）であるとする、その（情報）は、いわゆる情報ではないでしょう。
それでは「実体が情報にすぎない」とするのは、少々空疎に響きますが。どうですか？

>>389
ああっ
すいません。後日　必ずレス返します。今日は勘弁。

>>394
どうしても自分の誤りと馬鹿さがが認められないのなら、ここのスレに迷惑で
すから新スレでも立てて自分の過ちを検証してみたらいかがでしょう。
これ以上のレスは不要です。

遠慮することはないだろ。
どうせ最後までは使い切らんさ、このスレも。
ただでさえ人が少ないし。

>>370(ＳＰＨ君)　
初めに(不可分の)実体ありき、ということかな？　
もしそうなら、唯情報論ではなくなる。
その“実体”を仮に物質と名づけるなら、ごく普通の唯物論である。
>>270(抄録氏)
抄録さんの言表にも同じ主旨が感じられる。
“実体”の表層(形態)を情報として受容する。しかし情報は実体(物質？)のカゲ
にすぎぬ、というニュアンス。(抄録さんの場合は、彼の立場と矛盾しない)

バカ呼ばわり好きの名無し君(ラビ氏？)は、スレ主のいう「不可分の最初もの」
とか「実在の根源(実体)」といった概念に依らずに言述しており、こちらのほう
が唯情報論的。
ところで「話」と「話し」に違いはあるのですか。

>>389
＞他の様々な現象は唯物論で説明できるという中で、
＞　”この意識”は唯物論で説明できない（可能性がある）」
＞と考える理由はなんでしょうか？

随分前に、似たような内容を書いたことがあるんですが、
先ずですね、その「他の様々な現象」は、すべて空間内の状態として解明できる。
電磁気学も空間内に場を設けて、数学的に解明するのでしょう。
量子力学は、実三次元空間に収まらないので複素数平面まで使うのでしょう。
いずれにせよ、我々は、空間を設定して、数学を使ってでしか作業できないのです。
「外部にある様々な現象」は、全てこの手法により処理します。

ところが脳と意識について考えてみてください。
先ず、意識については、意識は時間的な作用ですが、空間的かどうかは分からない。
実は、意識全体の性質についての我々の認識（つまり意識による意識全体への認識）はこの程度しかありません。
様々な感覚、想起　の立ち現れを我々は感じますが、感覚は感覚としかい言いようがなく、
感覚をさらに他の対象と相対化することはできません。
その感覚、想起の総体を意識と呼ぶことを我々は可能としていますが、
意識を意識で自ら相対化する時には「意識は時間的な作用だな」ぐらいしか出てこないのです。
そして意識は常に「今」しかない、瞬時に過去になる、と信じています。

ところで我々は、物理的には時間を連続的なものとして扱います（プランク時間は無視）
ですから、地点Ａから地点Ｂに情報が伝わったその時には、地点Ａは、もはや別の時刻です。
物理主義では、現状、このような世界観で物事を処理しています。

さて　脳はと云えば　空間的に広がりを持っています。
脳を構成する物質群は、物理的には、部分部分で局所的に作動しています。
これらの活動が、有限な速度で情報交換し、「全体として」意識が立ち現れると信じられています。
いやいや、ちょっと待って下さい。
全体としてって、空間的に広がっているのに、どうやって統一した意識が可能でしょう？
ある瞬間の脳は　その瞬間の　各部分の状態でしかない。
そこに意識が仮に立ち現れるとすれば、意識開闢に必要な情報（そんなものがあるとしてですが）が
瞬時に遠隔作用により結ばれなければなりません。（これは最低条件なので、さらに根拠不明の魔法も必要ですが）
なぜなら　意識は、「時間的に連続し、統一した」この意識しかないのですから。
これは　遠隔作用を否定し近接作用によってのみ構成される物理的な手法では扱えない。
（※エンタングルがどうとか言う人もいますが、今のところ妄想の域を出ないでしょう。）

これが困難の第一点です。後はこのスレの中で徐々に示唆できると思います。

>>378　少し、レスを返します。
＞文章がおかしい。
＞「もし、円周率の計算が情報処理なら、円周率の計算は、処理されるその情報じゃあない。」
＞って言っているようなもの。

いや　そう言っているのです。

＞世界が５分前に発生しようが、世界が１５分前に発生しようが、
＞「１０分前は」ここにありません。そして、どちらでも「１０分前」の記憶があるだけです。

私の話のポイントはですね、
本当の１０分前と作られた１０分前が区別できないなら、
「この５分間」についても、本当の５分かどうか判断できない。
ならば５分前の境界など意味がない。
「５分前の世界発生」なる「事件」は、観念内に於いて何ものとも相関できず“浮遊”している。
それを、あたかも不可知問題のように扱うのは、「無駄な空想」をしている。
「観念の浪費」とはこのような主旨です。
（※ビッグバーンは１３７億年より以前は「無い」とするのだから、その境界は有効であり、浪費はしていないでしょう。）

「桶の中の脳」も類似の（欺瞞）構造を持っており、それについては既に少し言及したつもりです。

世界モデルに於けるある『具体的な』基底構造が『この世界』の成立のために要請されるのであれば
それは導入するのは仕方ない。
だから　世界が１０次元とか１１次元である、てのもまあ、ありです。
しかし、「この世界からは不明な基底構造」なんかを空想したら（※本来は想起不能）相関の連鎖は途切れる。
その「基底構造」は観念内で　ただ「言葉としてのみ」浮遊するのです。

>>395
＞しかしそのバーチャルリアリティーは、それを受信する　この「私」ありきですよね？
ここでは「私」が何であるかは関係ありません。

＞そして「物体」を（情報）に過ぎないとするのは、「バーチャルの外（想起不能ですが）」での話でしょう。
いえいえ、それが違うのです。

＞私は『絶対バーチャル』の中にいるのだから、それはもはやバーチャルではなく「リアル」とするしかない。
バーチャルだろうとリアルだろうと、主体にとってはそれが「リアル」でしょう。

＞「リアル＝絶対バーチャル」での実体は、実体とするしかないでしょうでしょう。
いや、それはおかしい。実体を持ち出す必要は無いのです。

＞「この私」はここに一人しかおりませんので、私にとってのリアルが全てではないでしょうか。
それには同意します。

＞それでは「実体が情報にすぎない」とするのは、少々空疎に響きますが。どうですか？
実体という概念は余計なものでしかありません。
ある種の情報に「実体」というラベルを貼っているだけなら別ですが。
「霊魂」もそうですが、世界を説明するのに、それと同様必要の無い概念です。
（誰かの心の平安には必要なのかもしれませんが）

ＡとＢが同じに見えるなら、ＡとＢを区別する必要はありません。
仮想現実でも、現実でも、我々は感覚器から受け取った情報を認識しているに過ぎません。
どちらも中にいたら区別できないなら、片方にだけ（ラベル以上に）実体を要請する理由はないのです。

>>402
＞本当の１０分前と作られた１０分前が区別できないなら、
＞「この５分間」についても、本当の５分かどうか判断できない。
＞ならば５分前の境界など意味がない。

それなら、コンピューティングの世界と、実体の世界が区別できないなら、
世界がコンピューティングと見なさないことは、同様に意味が無いです。
すでに君は情報がすべてであり、区別する必要が無いと言っているようなものです。

＞世界モデルに於けるある『具体的な』基底構造が『この世界』の成立のために要請されるのであれば

要請されるのはそのような現象となっている情報のあり方であって、「実体」ではありません。
それにモデルも情報ですからね。

>>403>>404
世界はコンピューティングだとして、
その世界の情報を処理しているのは「何」ですか？

当然、「情報」ですよね？それでいいですか？

>>399どなたかは存じませんが、
とりあえず私の立場表明？してみます♪
・私は、唯物主義者ですが、物質が何であるかを定義できているわけではありません。
　ただ「自分は世界の一部に過ぎない」としています（私が死んでも世界はある）。
　私などには関係なくベテルギウスは勝手に超新星爆発するのです。はっは

・情報を担保するための「動的実体」の存在は要請されています。
　（※情報だけでは何も起こりません。）
　（※「関数ｆは入力項ｘにはならない。」

>>400
回答ありがとうございます。

つまり、他の様々な現象は唯物論で説明できるという中で、
”この意識”は唯物論で説明できない（可能性がある）
と考える理由は以下のようなものでしょうか？

　「この意識」は、「時間的に連続し、統一されている」という性質を持っている。
　※「時間的に連続し、統一されている」とする理由は、
　　　自分にとってそう感じられることは明白だから。
　　　（ただしそれを直接的に証明する手段は、自分が哲学的ゾンビでないことを
　　　　示す方法が無いのと同様に、存在しない。公理。）

　それは唯物論では説明できない特別な性質である。
　よって、”この意識”は唯物論で説明できない。

>>400-401に対して質問する前に、私が正しく理解できているか
確認するためにまとめてみました。
「※」の部分、かなり勝手な推測をプラスしましたが、
間違っている点あれば、ご指摘お願いします。

>>407
んー。。。
良いとしてＯＫでーす。
どのみち、私はたいして緻密な議論はできないので。

ただ、「意識は特別な性質である」はちょっと私の気持ちとは違って、
我々の世界認識と、それをもたらす思惟と、思惟をもたらす世界、
これらの間に、掛ける橋は、物理的手法（理性による空間形成）では間に合わない、
つまり道具が無い、のではないか、と感じています。

>>405
我々の世界の中で、仮想現実(コンピューティングレベル１とでもしましょう)を実現できます。
その仮想現実の中で、仮想現実(レベル２）を実現できます。
さらにその中で仮想現実(レベル３）を実現できます。
さらにその中で・・・というように、永遠に続けれるわけですが、
n > 0 で コンピューティングで作られていることが成立しているのに、
n = 0 だけ、「実体」を持ち出す必要は無く、さらに、
n < 0 のコンピューティング世界があると考えても良いでしょう。
「５分前の境界など意味がない」のと同じで、区別もできないのに、n = 0 だけ別とするのは意味がありません。

どのレベルであろうと、自分のいる世界のレベルの情報を「実体」というラベルを
貼っているだけというのなら、もちろん問題ありませんが。

>>409
いやいや、ラベルとかレベルの問題はまだ先の話しでしょう（このまま続けばそこに行くでしょうが）

その前の、基本的な質問です。

情報処理するのは情報なのですか？もちろん「この世界の情報」の話しですよ。

それは禁じ手っぽいｗｗｗ
ビッグバンまで遡るか、神出現かｗ

>>409
あ、待ってください。
ちょっと面白いですね。

何ですかその「レベル２」の仮想現実というのは？
つまり、「夢の中で夢を見ている私」という状況ですか？
それは傑作ですね。ちょっとその状態を想起できませんが。
無限後退ですかね。そいつはすごい。まさに観念の浪費

>>412
仮想現実の中で仮想現実が作れるということがわからないですか？
エミュレータ上で別のエミュレータを動かしたりするのと原理は同じですよ。

＞つまり、「夢の中で夢を見ている私」という状況ですか？

それは違います。

>>410
一レベル下の情報ですね。

>>407さーん

せっかく丁寧に質問してもらったが、ワシは消えますわ。ごめんなさい。

Ｐさん（失礼！）、まだ見てるかー？また会うこともあろうて。はっは。

>>405
グレッグ・イーガンの名作SF「順列都市」を読め！
それだけじゃわからんから、エッセンスだけ説明しよう。

１＋２の答えは３だが、３という数値は１＋２が計算されるまでは
存在しないなんて事は無い。１＋２という計算は３という結果を
探し出しているだけだ。
同じように、「世界の動きを計算する方法（情報処理）」があったとしても、
それは単に世界の次の瞬間の状態を『探し出している』だけなんだ。

そして重要なのは情報で表された世界の中に居る人にとっての
「次の瞬間」は、外の世界でどんなに時間をかけて探したものでも
次の瞬間に変わりない。

……ということは、宇宙の何十億という歴史の中で偶然の結果として
ある瞬間の分子の並びが「次の瞬間」情報になっていたとしても、
情報で表された世界の中にとっては「次の瞬間」が再生されるってことだ。
さらに言えばその情報が現れるのは、パラレルワールドの宇宙の
どこかでも構わない。

つまり計算なんてしなくても、情報で表された世界は
永遠にその続きが再生されるってこと。

>>416
今いる仮想世界で未来や時間や計算の存在を感じることは外の世界から用意されたこと
なのですね。
そしてその外の世界の外にも永遠に外があるかもしれない。そうなると外の究極の原始的
世界はいくら追いかけても無いのかもしれない。
この場合の情報の定義は何でしょうか。

唯情報論者さんにはハンドル名をしていただかないと誰が何だかわからないスレですね。

>>401
バインディング問題も問題として成立できるかな。

>>408,415
納得しました。
私個人としては、意識が持っている連続性はエンジンなどが起こす現象の
持っている性質と変わらないように感じますが、私には
あなたの「自我の中で明確に観測できる事」を否定することは出来ませんからね。

ただ、『「この意識」は、唯物論では説明できない性質を持っている。 』
ことを公理として、それを前提に話していることに辿り付くまでに
ずいぶん回り道をしてしまったのが残念です。

それが明白な前提であることは万人にとって明白というわけではなく、
私のように自我の性質は唯物論の枠を出ていないと感じる人も居るので、
他所でまた説明するときは最初に
『「この意識」は、唯物論では説明できない性質を持っている。 』
ことを公理とする事を主張してもらえると、もっと話をスムーズに進めることが
出来ると思います。

まだこのスレを見ているなら参考にしてもらえればと思います。
それでは。

>>417
いえいえ、>>416では話を短くするためにあえて説明しなかったけれど、
実は416の話をさらに発展させると、実は「外の世界」すら必要ない
ことになるのです。

416の話の骨子は、「次の瞬間」情報さえどこかに存在すれば
計算しなくても世界の続きは再生されるということです。
これは416で言ったように、別に我々の宇宙内にある必要すらありません。
パラレルワールドのどこかにそれが存在していても
「情報の中の世界」にとって見れば全く問題ありません。

それをさらに進めて考えてみれば、「次の瞬間」情報は分子配列のような
実体でなく、無限に続く数列(例えば、√２の小数点以下)の
どこかにあっても構わないことになります。

>>421
順列都市ではコピーの世界ありオリジナルの世界はコピーからみたら外の世界になるのですね。
順列都市は外の世界が必要ないのだと主張するものではないようですが。
計算しなくても世界の続きは再生されるというのは、世界がコンピューティングに見える理由の解答
にはなっていないですね？
唯情報論は唯物論との違い、情報の定義が重要ではないのでしょうか。

>>422
421の話はコンピューティングすら必要ないってことだと思うけど。
何も無くても成立するんだから。存在するのは円周率だけでいいのかもしれない。

>>423
外の世界は必要ない、外から計算してやる必要はないということですね。
円周率の中の世界でもいいのですが、>>170のような疑問への答えではなく
逆に遠ざかっているように思えます。

>>424
違うんじゃない？外とか中とかが意味をなさず、計算すら必要ないんだから。
いわゆる「実体」は必要なく「無」でいいわけだし。

>>425
無だったら情報も無ですね。

しかし唯情報論は物の無いところに情報を存在させて見せないかぎり
唯物論には勝てないよな。

意識ということを問題にするか否かに関わらず、実体はどんな世界モデルに
おいても何らかの形で要請されてしまいます。

この点においてある種の技巧を凝らして、あたかも何らかの実体無しで済まし
ているように見せかけている場合が多々あるので注意が必要です。

形而上学が克服されていると銘打つ意見が巷で飛び交う際、どうかよく注意し
て批判的に行間を読み込んでみてください。

実際、私の知る限りではそれは克服されたためしがありません。もしその画期
的な方法が分かれば、私のほうこそむしろぜひ教えてもらいたいのです。

本日は情報空間内睡眠振動の受信により就寝させて頂きますw

>>426
違う違う。
421の話は、実体の無いところに、情報が存在するんだよ。
√２や円周率がどこにあるのかと同じで、イデアの世界だけでいいわけ。

まさに「始めに言があった」なんだよ。

>>427
＞実体はどんな世界モデルにおいても何らかの形で要請されてしまいます。

間違い。
実体は必要でなく、要請されません。
しかし、ある種の情報（我々の世界を構築している情報）を示すラベルとしてなら有効ではありますが。

>>429
物質、情報、実体、イデア、
明確にしないと。こういう還元主義は世界の捉え方なのだから。

>>427 はスレ主だろう？
情報の外に“実体”があると言いたいのなら、唯情報論は放棄するわけだね？

たぶん情報との言い方がマズイのだろう(同様に意味もｗ)。
情報とは「何かにまつわる知識」を意味する。どうしても、その向こう側に
何らかの“実体”を指し示しているようにみえるからである。
しかし、どこまで進み入っても底板にも壁面にも天井にも突き当たらない、
どこまでも連鎖する“意味”しかない、というのが唯情報論である。

もし唯情報論に立つのなら“仮想”という表現は使うべきではあるまい。
それは実体なるものの実在を前提にしているからである。

話しは変わるが、モナリザとホームレスのどちらかしか救えない事態に
当面した場合、どちらを選択すべきかという議論を熱くならずに続けて
いただきたい。

カラス君が「物質」とか「実体」と呼んでいるものこそが“仮想”であり、
単なる「意味」でしかない。

>>432
唯情報論とやらによると、「べき」というのはどういう意味づけなんだ。

臆面もなく　また立ち寄っているわけだが、

>>416さん
その「探し出す」主体は「何」ですかね？
それも「情報」なの？　では意志があるわけだね。
違うの？　　情報同士の引力みたいなもの？　それは「新たな情報」となるのではないの？
情報の自己増殖なの？「情報は増えたり減ったりしない」のが最近流行りの理論のようだが。。。
いろいろと便利じゃのう情報教は。

>>420さん
私は哲学をまともに学んだこともないので、
この板では割と「普通の」言葉を用いて丁寧に話す方だと自認している。
また、話しがスムーズに進む必要もなく、違和感を解消していく作業こそが楽しい。
異論は認めます。

>唯意味論さん
情報も意味も「固定的」「静的」だと思いますよ。
情報は、敢えて喩えれば　マクタガートの言う時間のＣ系列。
それは世界が動的に連続であることを説明しない。
「原情報」が畳み込まれた（？）動的実体は哲学的に要請されている。

消えます。

>>435
ちゃんとレス読んでくれ
別に探す必要は無いって言ってるだろ

>>432
「モナリザとホームレス」問題は、このスレでやるべき問題ですかね？
そうだとしたら続けてもいいんですが。

>>437
何を論じてもいいのではないでしょうか？　面白ければ。
それに、この話しは広がりそうでしょう？　ただしモナリザに対比させるのは、
ホームレスでないほうがよさそう。大統領でも首相でもいい。怒られるかな？
>>435
その謗りは認めますが、古くさい“意味”なる言葉を用いたのは、そのほうが
“情報”よりも事態的に現前を捉えているように思えたからである。

ところで「動的実体」とは“力”の謂いでしょう？　
しかし、力はそれ自体では存立しえない。
それは“関係(交換)”を通してしか顕わにならない。
いわば“力”はシステムにおいてのみ自らを発現させる。(その逆でもいい)

抄録氏によれば“力・システム”が根源的存在であるかのようだが、しかし、
その由来(根源の根源)は謎のまま残される。そこはまだ“情報の海”のただ
なかであり、その向こう岸には辿りついていないようにみえる…。
(むろん、向こう岸などないというのが唯情報論)

>>434
仮想／現実は“情報”に揚棄されており、唯情報論に立つのなら
須らく“情報”として一元的に語る「べし」ということです。ｗ

>>438
いえ、大統領では問題がちがってきます。
ホームレスが適当でなければ「殺人以外の犯罪者」でもかまいません。
要は「自我のあるものと自我のないもの」を比べること自体がナンセンス
だという話ですから（殺人者の場合は遺族感情などこれまた問題がちがって
きてしまう)。
私は「自我の尊厳」は「葛藤があること」だと思っています。唯情報論で
いえば、「選択する責任を引き受ける主体が、自分がどちらを選択する
かを知らされていない状態が存在する」ということになるでしょうか。

モナリザの絵は葛藤しません。その時点で「自我のあるもの」と比較する
ほどの価値はどこにも存在しません（前に「この世に三十人くらいはモナ
リザを選ぶ」と言ったのは、モナリザの存在のためなら自分の命を賭けて
もいいという信奉者や、たとえば修復に生涯をかけてきたような人のこと
です)。「選択時に葛藤する主体が自分がどちらかを選ぶかを自覚できない
状態」が存在することが「尊厳を持つ自我」の条件です。

>>438,440
止めれ。
せめてスレタイとどう関係があるのか説明してから、話さないか？

>>441
そうですね。もともとこのスレに「責任」という概念を持ち出したのは
私で、それもほぼカン違いみたいなもんでしたから。
いちおう関係ありそうなことを>>440に書いたつもりですが、やはり
流れからは外れますので。

>>440
いや、もっと多いだろうね。この絵の値打ちを知っている、大半のものが人間
ではなく、この作品を選ぶようにも…。
なるほどモナリザは葛藤しないかもしれない。が、この絵を前にした、ある種
の人たちの自我を葛藤させるには十分だろう。

仮に、その作品的価値がわからなくても、その商品的価値を知っていれば、
絵のほうを選ぶではないか。よく知らないが、100億はくだるまい。(ケタが
違うかな？)　100億以上に算定される人間は、めったにいまい。
(人間の値打はカネでは計れない、のは知っています)

>>440
もう一つ。なぜホームレスと大統領では問題がちがってくるの？

>>443
もちろん、「ホームレスを助けたら、モナリザの資産価値が手に入る」などと
いう状況ではありません。二本のロープの下にモナリザとホームレスがブラ
下がっていて、どちらか一本しか選択できず、選択されなかった方は溶鉱炉に
落ちる状況、とでも考えてください。
>>444
その場合、それこそまず「大統領とホームレスの価値論」から始めなくては
ならないからです。「大統領から上院議員までなら」とか「せめて市長は
入れてくれ」とか、哲学板でするような議論ではないと思います。

>>445
×ホームレスを助けたら
○ホームレスを見捨てたら

>>440
他人に自分のような自我は無いよ。
何にせよ、ホームレス犯罪者よりは、モナリザの絵の方が価値がある。ほとんどの人はそう思っている。

>>447
オレも実はそう思っている。
問題は、>>445のような場合、どちらを救うのが「正」とされるかという
倫理上の問題。
フランス政府が、宇宙中継で世界中が見守る中で
「人類の宝、モナリザを救いました。<助けてくれ〜>と叫びながら
溶鉱炉に落ちて行ったホームレスは、尊い犠牲となったのです！」
と宣言したら、それを世界は許すのか？ ってことだ。

おれは絶対に許さないよ。

実体が無いから「ここが本当の世界か？」と問うのは無意味ということだろうか。
コピー世界も情報の世界という意味では本当の世界と変わらない？

情報を出力することが目的の実験装置はシミュレーションに代えられるが電力を得るのが目的の
発電機はシミュレーションに代えられない。よって世界は情報ではなく物質である？

他人様の命の価値をうんぬん　なんて状況を想定する時点で、
自らの中にうさんくさいものを感じませんかね？
どうにも言い訳がましい。何様となりたいのか。

俺なんかは自分ひとり生きてくので精一杯でね
俺の命は俺のもの。俺の「命の価値」を他人が評価・選択して欲しくもない。
（※社会の中で生きている「人間としての価値」はあるわけで、その意味での評価はやっぱりされたいわけだが。）

モナリザと俺の命が天秤にかけられたとき、
試されるのは選択者であり、俺じゃあない。
俺が溶鉱炉に落ちても　俺の命が俺によって否定されるわけではない。
ただ、選択者の選択が残るだけ。その選択の言い訳を探しているようだが
俺を助ける言い訳として「命が、自我の尊厳が、」なんつう一般化された話は、
なんというか・・こそばゆいのよね。

俺が選択する立場ならどうするか？
それはそん時にならんと分からんね、俗物なのでさ。
自分が一瞬先に何をしでかすか分からないし、自分の不合理な選択に後から驚くことも多い。
しかしその選択には責任をとることになる。その言い訳はしてもいいが、不要でもある。
世界が許すかどうか、なんて免罪符はいかなる意味で重要なんですかね？よく分かりませんな。

※モナリザは俺にとって価値が無いので、ホームレスを見捨てたら「馬鹿じゃないか？」とは思うだろうがね。
　これは個人的な感慨ですな。

倫理は別スレでやれよ。

>>450 カラスたん
>>世界は情報ではなく物質である「？」

物質という呼び方が「?」ならば、任意のxでしょうな。無論それを「概念と
しての素粒子」と呼んでも或いは「モナド」と呼んでも、また或いはヘーゲル
的に「自身の内部に対立と矛盾を生み出す全体」と呼んでも一向に差し支え
ないことは確かですが。

何らかの認識という点で、各々の流儀に従ってトレースしてゆく過程でx自身
が他の存在に対するいかなる述語にもなりえないようなx(x)を措定せざるを
得なくなるまさにその地点において、唯物論や観念論等のあらゆる認識の
方法論的原理の全てが合流するというのがあくまで理想です。

そしてこの際合流などは幻想で、認識の方法論的原理の対立と止揚の闘争が
繰り返し生成するという立場であるにしても、その対立の場である全体こそ
が無限の属性を秘めた説明のつかない実体として残るわけです。

問題は、実体が文法上の制約においてどうしても発生してしまうということを
棚上げした上で、果たしてその実体が無限小無限数なものか、或いは無限大
の一者なのかということです。

概念としての素粒子が質量ゼロの最小単位なのかそれとも開かれた弦なのか、
或いはモナドの世界が相互に独立した主体の階層構造なのかそれとも単一な
平面の波形をモチーフにプログラムされた圏域なのかｅｔｃ・・・

離散量的な最小単位がその用具的性格を事象の実相から引き離すためには、
実体の単一性という概念を導入しなければなりません。しかしこのことは
同時に認識を無に返すということでもあります。

本日は情報空間内睡眠波動とのシンクロにより就寝させて戴きますw

>>453
馬鹿だなぁ。任意のｘでいいなら「情報」でもいい。

わざわざ「情報」とする意味はない

それが実体である根拠もない

存在の根源を「実体」とすればいい
「情報」とする意味はない

情報と実体という言葉を二つ使うよりは、情報だけで良い。

>>459
２つ使うの嫌なら実体の方を使えば？
情報が実体で表現できることは確かだけど、情報で実体が
表現できるかどうかは分かんないぜ？

>>460
＞情報が実体で表現できることは確かだけど

全然確かじゃない。誰も「実体」なんて知らないから。

＞情報で実体が表現できるかどうかは分かんないぜ？

表現できるから仮想現実が成立するんだろ。
桶の中の脳の例えだってそう。

そもそも、日常に使われている「情報」を実体と呼ぶのは無理がありすぎる。

>>461
459と表現合わせてたんだけど、じゃあ実体という表現止める。
物体で情報が実体で表現できることは確か
と、言いたかった。

情報で物体が表現できるかと言うと、
ある程度できるってのは確かにその通り。
でも、情報で物体が完全に表現できるかと言われると、
極小の世界だと微妙になってくる。二重スリット実験とかね。

>>462
＞でも、情報で物体が完全に表現できるかと言われると、

できるから、桶の中の脳の例えが成立するんだけど。
極小とかそんなことは関係ないですよ。
２重スリットなんて、実体より情報の方が説明できるわけだし。
それまでの実体の概念では説明できないから、困ってたんだし。

実体という言葉がややこしすぎる。ｗ　
それは“本質的な存在”を指しているらしいが、あるときは「実体＝物質(質量)
＝本質」とみなされ、またそれとは逆に「実体＝形相＝本質」と考えられたりも
してきた。

唯情報論は情報を、形相／質料、形式／内容、心／物といった“実体”の二項分裂
を一元的に解消する概念として用いており、話しを広げるなら、観念論と実在論の
揚棄を目論むものなのだろう。

なお“情報”は物体を表現するものではない。それだと、情報／物体という
ありふれた図式を招いてしまう。

波の反射に見られるパターンが情報

>>463
うーん、言葉の意味が錯綜している。
言いたいことは結局私も同じようなことなんじゃないかと思うが。

まず言葉の定義から行こう。
私は「情報」というのはビットの集まりで表現できるものだとしている。
ビットというのは２種類の状態が区別できること。
で、「物質」はこの世界を構成しているものだとしている。つまりは、
物理学なんかで扱うものは全部これね。

そういうわけで、物質ってのは２重スリットを説明できるけど
情報ではそれが出来そうにないという話が出てくるわけ。
（物質でこの世の現象が説明できるってのは、トートロジーに過ぎないわけだけどさ）

>>466
陰と陽という二つの状態を考えると、ある意味波動関数もこれに含まれる。
だから物理学なんかで扱うものは全部これになる。

＞そういうわけで、物質ってのは２重スリットを説明できるけど

え？どう説明できるの？どっちのスリットを通ったの？両方？

＞情報ではそれが出来そうにないという話が出てくるわけ。

現状説明が出来ているのは情報レベルだけですよ。

宗教板でやれ

>>464
実体はややこしいですかね？
宇宙を成立させている、時間を内包した実在物ですよ。（空虚な観念ですかね？）
私にはそれが「信仰」などとは思えない。その存在性は「思惟する私」と同じくらい自明。はっは

実体を消去する気なら、情報を実在とするわけでしょう？
どこまで本気でそれを追求できるのか？
「情報の実在」など逆立ちした話でしょう。
それとも「実体」こそが転覆の為せる断崖の「ふろく」だと？んー

例えば、
もし宇宙に電子１個しかない、と考えた時、その量子状態を含む内部情報は発現しない、と考えるのが妥当ですが、
この時、この電子は　もはや「無い」　とするのか？なんて問題も発生するように思うのですよ。
※まあ、どこまでも人間側の事情のような気もするわけですが。。。

>>469
＞実体を消去する気なら、情報を実在とするわけでしょう？

そうですね。

＞どこまで本気でそれを追求できるのか？
＞「情報の実在」など逆立ちした話でしょう。

実体の方が逆立ちでしょ。誰も知らないのに。
人間は情報の形でしか世界を知りようが無いだろ。

>>470
貴方は　情報の形でしか世界を知りようの無い貴方が、いかなる情報であるのか、
じっくりお考えになればよいでしょう。

>>471
いえ、そこは私ではなく、人間がですよ。

>>472
ええ、ええ

私などに構わず、一人でゆっくり考えて下さい。

>>453
>>466
不連続のデジタルデータも情報だが連続のアナログデータも情報。

アナログデータは無限のビット集合で表現できます。
何か問題でもありますか？

もう情報を定義できないなｗ
世界はアサヒビールでできているでも可

>>476
すまん、何が言いたいのかさっぱりわからん

物理学は「物質とは何か」を問うことはできない。
言及可能なのは、その要素同士の物理的数学的関連性のみである。

我々は客観的現実的世界から（一定の物理モデルに基づいて）個別主観的に世界を抽象し、
表象的抽象的世界を構築する。そして我々は、そのようにして構築された世界とアナロジカルな
数学的構造を持つ数学的対象を用意して世界を記述しようとする。

我々が扱っているのは、その対象同士の普遍的関連性であり、情報そのものである。

物理学の一つのアプローチとして、巨視的現象をより根源的な微視的現象の総体が成す複合的現象として
記述しようとする還元主義的方法があるが、この方法には不可避な還元主義的限界が存在する。
我々が言及できるのは対象の物理数学的関連性のみであり、その物理的媒体具体的内容については
なにも語れないのである。何故なら我々の世界同様の物理システムを構築可能な媒体には多義性があり、
本質的な不確定性を帯びているからだ。

物質とは、諸現象を合理的に認識、解釈しようとするときに我々によって
措定される外界の物理的対象に対する抽象表象的概念である。

実在とは何か？
セルオートマトンの様な抽象的空間と実在との差は何か？
システムの本質は、物理的媒体とは独立して意味を持つのだろうか？

トヨタのブレーキの一部が欠陥製品だったのは本質的な物理的な不確定性が原因だったのかのう？

>>478-480
とりあえず中二病を治してから３行でまとめろ。
ここはにちゃんねるだぞ。

>>482
ついったーやってろよ。

こっちが本スレでいいよ。
>>1 も、あっちより論点がしっかりしてるしね。

>>484
おまえに論点がどうのと褒められるのは複雑だなｗ

この本は、今の時代には珍しく極端に政治的な本である。
『地獄の黙示録』や『ゴットファーザー』、あるいはクリント･イーストウッド、オリバー･ストーン、
スパイク･リーなどの監督作品は、ハリウッドで制作された商業映画でありながら、アメリカ知識人の
文脈では「政治映画」というジャンルに分類される。
本書はこれらの優れた政治映画映画を導きの糸として、そこから、欧米の白人社会内を分断する
カトリック対プロテスタントの激しい対立や、リベラル対保守という政治的対立のほんとうの意味を、
明らかにしていく。なぜなら、そこにアメリカ社会を理解するための確信があるからだ。
同時に、欧米の白人社会の間にプロテスタントとカトリックという深い対立と差別の構造があることが
本書によってはじめて明らかにされる。
こんなことは欧米の知識人の間では常識なのだが、彼らは絶対にそのことを口にしないから、日本人は
これまで誰もはっきりと理解できなかったのだ。
副島隆彦「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ」より抜粋

>>485
論点がいつもズレてる奴からすれば、そうだろうな。

今日の昼、生まれてはじめてインド料理の店へ行った。

カレーは三種類注文したが、どれもかなりイケてる。

ナンも初めて食ったが、ナン自体のもちもちした食感と浸して食べるカレーの
辛さとの相性が絶妙でかなりウマいと思った。

辛さがクセになってカレーにトウガラシをぶち込みすぎた為、さっきウンコを
したときケツの穴が火を噴いた。まだ少しヒリヒリする。

普段は肉や海鮮の美味いイタリア料理か中国料理の店、もしくは刺身の美味い
和食の店しか行かないのだが、インド料理もなかなかイケてるので月間マイ
メニューに加えようと思う。

>>488
食生活の貧しさは教養の無さを示す。
他の料理もあるから食べてみなさい。

酒は蒸留酒に限る。

私はコニャックよりむしろグラッパのほうが好きだ。

それよりもむしろアイリッシュのカスク。塩を舐めながらキュッと
やるのが好きだ。


しかし最も良いのは中国の白酒だ。

茅台酒の新しいものは物によっては酸味が強すぎたりアクが残って
いたりして雑味があり落ち着きがないが、五年程寝かせておいたもの
になると芯がスゥーッと定まってきて口当たりがまろやかになり、
芳醇で馥郁とした世界一の甘露となる。

五糧液はさわやかで潤とした色香が漂い、多く杯を重ねてもベストな
酔い心地が延々と続いてしまうという不思議な美酒だ。この酒は特に
飲み手を選び、最初に呑んだ一口で飲み手と契りを交わせない者を
永遠に拒む性質を持っている。

紅星二鍋頭は逆に、あまりの強烈な臭いと味の濃さに最初はとっつき
難いが、長く付き合っていると「しんみり沁みる」ようになってくる、
見てくれは悪いが奥の深い「銘酒」だ・・・・・・・・・・・・・・

・・・等等。


中国銘酒の世界はとにかく広大で深遠だ。

>>489

Fish and chips のイングランド貴族は世界で最も教養あるジェントルマン

ですが何か?


・・まあそんなことはどうでもいいが、私は極度の肉食ですよ文句あるか
貴様ら。

物質とは、諸現象を合理的に認識、解釈しようとするときに我々によって
措定される外界の物理的対象に対する抽象表象的概念である。
つまり、知覚的情報の総体が認識主体内部に物質という表象概念を生むのである。

書き込むスレ間違えました無視してください。

>>1
フーコー著「主体の解釈学」参照

>>493
>>書き込むスレ間違えました無視してください。

いえ、>>492の大意に関しては全く同意します。

>>485
いいから>>484に答えろやカスw