【私】を記述してください。【私の存在性】 13

副題：＝【私】は、どこまで肉体に依存するのか？＝

『私』『我』『自我』『主体』『主観』『主観性』、
デカルト的懐疑の到達点、認識の基点、思考の起点、思惟の場、
或いは、各種宗教的アプローチの底に見出されるもの、
等は、どのような記述が可能なのか？
その記述方法は、唯物的な（或いは還元的な）事象の羅列で十分か不十分か？
その記述方法は、一通りか？それとも何種類もあるか？
それら記述方法の分類・仕分けはどのようなものか？

『それ』にふさわしいラベルはどんなものだろうか？
『それ』と「外界」の関係は？
『それ』と「他者の『それ』」との関係は？
『それ』は、普遍性を持つか？

『それ』は、どこにあるのか？
『それ』は、複合的に形成・構成されたもの・成立したものか？
『それ』は、単独に存在しうる（成立しうる）ものか？

『それ』は、妄想か？錯覚か？便宜上のラベルか？
『それ』は、実感されるが故に確かな存在か？


前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1204450378/

隔離スレ。

しーちゃんである私はどこまも肉体からのおしっこに依存するゼロアカ帝国
縛乳生娘アニマル放尿の女神であもある皇女あずまん子パイパンのしおね内親王です。

>>2
＞縛乳生娘アニマル放尿の女神であもある皇女あずまん子
＝爆乳生娘アニマル失禁の女神オシッコ感覚を散種する皇女あずまん子

「我思う故に我あり」の
「一般教養的な解釈がある」と勝手に解釈しているお馬鹿は誰？

ないんか？(爆笑

ないんか？(爆笑 　←←　間違った解釈はあるがな(大爆笑

で、正しい解釈はないんか？(苦笑

正しい解釈なんてない

で、正しい解釈はないんか？(苦笑 　

デカルトの「我」は精神という実体だ　

ソクラテスは無知の知、「汝自身を知れ」と説いた
デカルトは「〈我〉精神」の実在を主張した（二元論）
パスカルは「人間は考える葦である」と唱えた
エリクソンは、アイデンティティの確立というパースペクティブな発想で人間を捉えた

>>7
この人さ、あれでしょ？
ベビーカーに赤いマジックで”死”とか”Z”とかって書いて
奥さんに刺された人でしょ？

デカルトの「我在り」は、「思っている当人がいる」ってことじゃねえぞ。
そのへんを理解できずに、「誰が思ってんの？」とか
「デカルトの我思う故に我ありを否定できるの？」とか言っているようでは
馬鹿にされて当然。

まだ解らないかね？・・・ニワトリ脳君？

反応せよ　　(一同大爆笑

おい、おまえら。
最高位にこのスレ、テンプレが気に食わないって言われてるぞ。
もちっと現代哲学を理解してから立てろとさ。

天ぷらが食えないなら唐揚げを食べればいいのに

天ぷらじゃなくてテンプレね。
まあ、わかって言ってんだろうけど念の為。

急所抑えられて眠ってしまったか？ ニワトリ脳w

まあ、ほっとけば、何事もなかったように起きて「思うという『行動』をとる。」ww　だろ。
小五の国語能力もないのに、「現代哲学の問題意識」とか、同じ事を言い始めるにちがいない。
それが、ニワトリ脳ってやつだ。

>>8
正しい解釈がないとするなら
間違えた解釈とは何ぞや？(爆笑

>>9
それはデカルトの思想ではあるが
それは「我思う故に我あり」の解釈から出た結論ではないよ
ちょっと国語力がたりないな

「我思う故に我あり」の解釈は
我の存在を疑っても
疑っている我が疑っているのだから
いくら疑っても、疑っている本人が、本人の存在を疑う事はできない
疑っても疑っても、疑えば疑う程に、疑っている我は、より疑えない存在となるのだから
というもんだよ

＞デカルトの「我」は精神という実体だ　

というのとは、また別の話だ

>>12
＞デカルトの「我在り」は、「思っている当人がいる」ってことじゃねえぞ。

じゃぁ何？(苦笑

＞馬鹿にされて当然。

理由を書け、理由を
せめて普通に会話できるレベルになってくれよ〜ﾏｯﾀｸ・・・・小学生かよ

>>18
おまえが決め付けてるだけ。俺らは、少なくとも俺はそう思っちゃいない。

>>18
最高位さんに一票。

無根拠の批判。愚劣。

>>18
んじゃ疑うことができなくなったらおしまいだな

>>19
何の話だ？？(苦笑

で
キミは、どう思ってるの？

何度も言うけど、せめて普通に会話できるレベルになろうよ

>>18
問題提起。

>疑っている我が疑っているのだから
>いくら疑っても、疑っている本人が、本人の存在を疑う事はできない

確かにデカルトの方法的懐疑はこのようなものだと思います。
ここでしかし、もう一歩踏み込んでみましょう。
「疑う」という行為自体を疑うとき「我思う故に我在り」は正しいのか。
「「疑うから我あり」←「疑う」」←「疑うから我在り」←「疑う」…無限後退

若しくは、「私」という概念自体を疑うとき…

私はある意味でデカルトの懐疑は独断的だと思います。

デカルトの言う「我」とは何か？
デカルト本人の記述を見てみると、
「我とはただ思惟するもの、換言すれば精神…にほかならない」
と書いているところからみて、「我」とは思惟である精神（たる実体）のことである。
デカルトは「第一省察」において、知覚経験を疑い、
感覚や想像の誤謬可能性、外的事物や身体への懐疑可能性を主張している。
であるから、「我」とは経験的世界を捨象したのちに獲得される純粋な精神のことである。
体をもたず、体から区別された精神が思惟し、存在しているということである。
コギトは少なくとも感性についての命題ではなく、経験的直観でも知覚ではない。
感覚や想像を取り去ったあとに知られる、純粋に知的なものなわけで、
要するに、デカルトは「我」を感性的経験ぬきの純粋知性と考えたわけである。

>>18の解釈はちょっとワラタw
内容もそうだけど、それ以前に日本語として変。
ググってコピペした方がいいんじゃね。

>>21
おしまいかどうかは、わからんだろ

飛躍しちゃイカンな

>>23
論点が理解できてないな
「我思う」は、単なる根拠であって、結論は「我あり」

その理屈で「我あり」をくつがえせるのかね？？(苦笑

>>24
言っておくけど、デカルトの思想全体を研究をしているのではないよ
「我あり」を、否定できますか？　というのが論点

>>26
んじゃおまえはわかってんの？

>>25
理解もできてない人が言う事じゃないな

人の批判するなら、自分が説明してみ　ホラ(爆笑

>>26
>「我思う」は、単なる根拠であって、結論は「我あり」
そうですが、その「単なる根拠」を疑うとき、「我思う故に我在り」の正当性はどうなるでしょうか？ということです。

デカルトの方法的懐疑では、「全て」が疑われてしかるべきとされるのですから。

>>28
理解している気になってるだけだろうがｗ

>>28
最高位さん。放っておきましょうよ。無視するのが一番です。

>>28
知覚できるもんを疑いまくってたら、疑うことそのものは疑えないと気付いたんでヤッホイしたけど
その気付き自体疑えるもんだから、これはループかと考えたデカルトさんは
疑えないことを証明するより、道しるべを構築してみた。
それが例のアレ。

>>26
論点すり替えか？はははww

デカルトの「我思う故に我あり」の「我」の話ではなかったのか？

ニワトリ脳（サイテー位）がいう、
疑えぬ我の存在というのは
アウグスティヌスが懐疑論者質に対して言い放った程度のものだ。

デカルトの「我」は、違うんだよ。くはははww

ところで、じいさん見てないですか？
私の質問にまだ答えていただいてなかったのですが。

「無いものは無い」ってどういう意味で仰ったのでしょうか。

>>29
「単なる根拠」を疑うとき、
それもまた、我が疑っているのだから、それを疑っている我の存在を、どうやったって否定できない
という話だよ？？

＞デカルトの方法的懐疑では、「全て」が疑われてしかるべきとされるのですから。

全ては疑えるが(疑ってみるという行為は可能)、疑っているのは我なんだから、その我だけは疑えない(否定する事は不可能)という話だよ

>>30
だから、自分で説明してみ　と言ってるんだよ
日本語が理解できませんか？？

>>32
デカルトの考えた事なんてどうでもいいんだけど
ループだなんて言ってないでしょ(苦笑

「我思う故に我あり」を第一原理って言ったんじゃないの？

>>33
そもそも、キミが論点を勘違いしている

デカルトの我　ではなく
「我思う故に我あり」の我　だ

我が、どちらにかかっているのかによって、二種類の解釈ができるだろ

キミらの解釈は、単なるデカルトの研究であって
そんなもんを前提にしたって、「デカルトの哲学は正しいのかどうなのか」という議論にしかならない
デカルトの哲学の粋を出ないんだよ
問題の核は、現代哲学であって、更に進んだ所にある
だから私は、そんなもんは本論からズレているんであって、どうでもいいんだよ　と教えているわけ

>>36
だから、自分で説明してみ　と言ってるんだよ
日本語が理解できませんか？？（爆笑ｗ

さあデカルトの正統的な解釈に焦る馬鹿最高位が馬鹿を晒しはじめました

:.:ノ:.i:.:l:.:.:l::.:.:.:ノ:.:.:.:/:.:./:.:.:..:..／:.:./:ノヾ　　ヽ:.ｌ: |:.:lヾ|:i
.:..::丿:.:i.:.:.:.l:.:/:.:.:.:.:./:/:.:.:.:/:.:.:./:.l:/./　　　　ヽ !:|: /:ノ
:.ｌ:.ハ:.:ｌ:.:,−-、i/.:/.l:.:.:/:.:.:.i:.:ノ゛:.　　　　　 　　　ヽ,
:ｌ:.i:.|:.:.ｌ´/ゝ-/／:.:.i:.:.i:.:.／:..　　　　,,;:;;:;,,..　　　,.,.:;
:i:.:.:i:.:.:| (　⌒1　ヽ:.|:.i:."　　　　　＿＿、.:"'　_ニィ
ヽ:|:.:i:l.ヽ、ヾ〈:　 .:l:|:.:l:.　　　　　￣`‐""ノ.:' ( "´ノ
.:ヾ:i:.:.l:. ヽ＿　　　"　　　:.　　　　　'"´´,'　 ヽ"l　　　　　＜自分の言葉自分の言葉うるさいんだよ
　ゝヾヾ　　　　　　::..　　 :..　　　　　　,　'　　 〉ノ　　　　　　　　　簡単に言いやがって・・・！
/:ｌ:."　:.　　　　　　　　　　　　　　 ／`　- 、_ノ　　　　　　　　　　オレは「現代哲学」を独力で開拓したのに（涙目
::::ヽ、　:..　　　　　　　　　　　　／:,_=--"-/
::::::::＼　::..　　　　　　　　　　/:.(エl┼┼"´
::::::::::::::ヽ　　　　　　　　　　"　 ヽニ二）
:::::::::::::::::::＼:...　　　　　　　　　　　´":ｊ
::::::::::::::::::::::::::＼　..::::.....:..　` .:..、＿:ノ:.ヽ
::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、""´／ー'"::::::::::::::::::::::＼

>>36
体験が記憶化する以上、気付き自体疑えるようになるだろ。
別にループとは言ってないが、そうなることには変わりない。
つかそもそもデカルトは我ありの証明なんかしてないぞ。
あれに至るかもしれない道しるべを立てたに過ぎない。
例の文をそのまま信じてるのか？

>>35
>>31でなんか言ってたみたいだけど、何もないの？

デカルトにおける「我」
私が身体を持たないことは、想像可能である。
従って、それは可能であろう。
だが、私がそう考える事は、事実であるとしか言いようがない。
従って、そう考えている私は存在する。
ところで、この考える私は、存在するとしか考えられないという点で、身体ではない。
従って、考えるものとしての私すなわち精神としての私は、身体ではない。

>>40
デカルトが、第一原理だと主張した以上、キミのは独自的解釈だと考えざるを得ない

デカルトは、「私」の存在を確認するのに、身体は必要ないと考えたんだ。
「思っている本人が居るということは疑いえない」ということだったら、
身体まで「懐疑の対象」にしない。

通りすがりだけど、
中高で習う数学の積分や微分の理を、いざ言葉で表現しようとすると辛いものがある。

なんか、初歩的なピタゴラスの定理について、言葉による論理と言うか感覚的なそれで、
あーでもないこーでもないと、私見を捏ねくりまわしているようにしか思えない。

カントやフッサール、ドゥルーズが、到達し示した地点指標があるだろう。
それらに準拠して、語れよ。

>>42
方法としての懐疑、そのイチ表現だろ例の文は。
霊的直観に至る道、その道しるべってことで問題ない。

>>35 ：Wittgenstein教：
>「無いものは無い」ってどういう意味で仰ったのでしょうか。

物質の絶対的存在性は無い・・・と言う意味です。

>>36
＞デカルトの我　ではなく 「我思う故に我あり」の我　だ

「デカルトの我思う故に我ありを否定してみろよ」と息巻いていたのは誰ですか？

>>36
あなたはね
「デカルトの我思う故に我ありを否定してみろよ」と何遍も言い放ってますよ。
忘れちゃった？？

最高位はデカルト読んだ事ないって言ってたよ

最高位は
私が提出している問題意識はデカルトを超えている、
というようなホラこいたことあったな 確か

デカルト読んだ事なくて言ったのなら、この人ますます信用できねー

私についてどれだけ言及を深めるかより、
必要最低限の文字数で、いかに他住民をオーバーリアクション気味に踊らせるか
の方が、
最高位の興味を引いているようだよ？

>>51
無駄な長文も多いぞ

前スレ>>987最高位さん
他が存在しない状態がありますか？
また完全オリジナルなどと言って居られますが
前スレの金剛乗仏教ではありませんが
最高位さんに似た考えは遥か昔からあるわけですし
そもそもオリジナルなどという言葉を哲学に当てはめるのは無理があるのでは？

前スレ>>996さんへ
一つお聞きしたいのですが
「能動的」とはどういった意味でしょうか？
決定論スレによくある「自由意志」と似たものでしょうか？
仰りたいことはわかるんですよ。
今この時の私、その心象を忘れるな
と捉えてよろしいでしょうか。

論証の過程をすっ飛ばして結論だけ受け入れる
それが最高位流
俺が前にデカルトのその部分を丸々書いてやった時も
論証過程はすっとばして
「わたしはうたがえない」という結論だけ受け入れてた
前文から引用して、デカルトの動機、問題意識などを理解してもらおうと思ったが
それも水の泡

最高位は、自分の解釈だとデカルトの論旨に一貫性がなくなるということに気付いてない
あげくの果てに「現代哲学の最先端」？！
おまえの現代哲学は同時代の本を読まないのか？！

で、デカルトの「我思うゆえに我あり」が
懐疑論者のどんな途方も無い想定でも崩れないほど強固なのか？
ほんとに「我思うゆえに我あり」は疑えないのか？
といった問題が残る
デカルトの「我思うゆえに我あり」の正統的な解釈は、ピュロンへの反駁を達成しているのか？
この議題は論理の研究が進んだ現代でも通用すると思う

>>45
第一原理だぞ？
イチ表現ではない

完全な誤読

>>48
だから、更に説明してるだろ
デカルトを否定　じゃなく
「我思う故に我あり」を否定してみなさい　ってね

何逃げてんの？
それは「出来ません」と言ってるのと同じだよ？
問題の趣旨を理解できたんなら、その通りやればいいんだよ
出来ないなら、素直に「出来ません」　だろ(苦笑

>>50
デカルトは読んでないけど、学校で習ったぞ(爆笑
デカルトは、頑張ったけど唯物論の壁を越えられなかったはずだよな
私は、唯物論を完全破壊する所まで掘り下げている

>>51>>52
私の言ってる事を理解する為には、発想の転換が必要だからね
理解できない人には、そう見えるんだろな

>>53
＞他が存在しない状態がありますか？

独我論が正しい場合は、他は存在しない可能性もありますよ
まぁ一般的には、他が存在しない状態は、ないでしょう
しかし
他が、いくらあっても『私』を発生させる根拠にはならんのですよ
私がいれば当然、他がある
しかし、他があるからといって、私が発生する根拠はない
私のいない状態
他だけがある状態　は、ありえるのだから

キミには『私』の原因性　という発想が理解できないようだね

あと、「物質は『空』である」という事の意味を聞きましたが
まだ答えてもらってないですよ
早くお願いします

>>54
＞「わたしはうたがえない」という結論だけ受け入れてた

何も手放しで受け入れてるんじゃないぞ（爆笑
やってみりゃわかるだろ
論理的に否定してごらんよ

>>55
＞懐疑論者のどんな途方も無い想定でも崩れないほど強固なのか？
＞ほんとに「我思うゆえに我あり」は疑えないのか？
＞といった問題が残る

実際、どんなに疑ってみたところで、誰にも否定されていない
自分で、やってみりゃわかるだろ(苦笑

>>57
＞私のいない状態
＞他だけがある状態　は、ありえるのだから

たとえばどんな状態？

>>58
は？

私のいない状態　←　＞たとえばどんな状態？

はぁ？

>>56
＞だから、更に説明してるだろ

逃げているのは君。素直に認めることだ。

「デカルトの我思う故に我ありを否定して見ろよ」ではなく、
「我思う故に我ありを否定して見ろよ」と言うべきでした、ってな。

>>56
さて、
「私は思う。ゆえに、思っている本人（私）が存在する」でよろしい？

>>60
で、否定できたんか？(爆笑

>>61
思っている本人？
「本人」では誤解が生じますね
他人の事は、わからんのだから「私」でいいでしょう
「本人である私」ならいいですがね

あえて言葉を変えるなら
「私は思っている。ゆえに私は存在している　という結論が導ける」
ですね


ここで、「故に」の意味を間違う人がいるんだけど
思っている事が原因で私が存在している　と思っちゃう人がいるんだよね
なんでかわからんけど
思っている　というのは事実であり「我あり」の根拠ですね

>>62
＞で、否定できたんか？(爆笑

はて？否定できるなんて書いてないが？
大丈夫かなぁ、君のア・タ・マww 　幻視か？

で、「我思う故に我ありを否定して見ろよ」と言うべきでした、
ってのは認めないわけだ？(大笑い

>>63
＞で、「我思う故に我ありを否定して見ろよ」と言うべきでした、
＞ってのは認めないわけだ？(大笑い

言ってたけど？(爆笑

＞はて？否定できるなんて書いてないが？

できないんなら、私の言説を認める以外にないわけだが、OK？(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>62
＞思っている事が原因で私が存在している　と思っちゃう人がいるんだよね

デカルトの見識とは逆ということだな。

デカルトの『方法序説』が出版されたとき、この｢我思う故に我あり｣というデカルトの
言説に異議を唱える者がいた。
我の存在を確認するためであれば、たとえば、｢我は散歩する、ゆえに我は存在する｣と
も言い得る。それゆえ我は、｢考える｣ときだけ、確実に存在するのではない。
しかしデカルトは、これに反論し、結局すべてのものは、｢我は考える、ゆえに我は存在する｣
という命題に帰着するという。
なぜなら、｢我は散歩する、ゆえに我は存在する｣という言葉は、｢我は散歩すると考える。
ゆえに我は存在する｣という言葉に言い換えられるからである。

>>64
＞できないんなら、私の言説を認める以外にないわけだが、OK？(ﾌﾟｹﾞﾗ

君の言説って？

「私が人間でなくなっても、私が私としてあるなら」なんていう
君が想像する世界まではつきあえないがな(大笑い

>最高位

「私」は確実に存在することになるのが
考えている間だけなのか
この原理に到達した時点なのか
はたまたそのような時間的要素は副次的なもので
この原理が成り立つということこそ
「私」が存在する根拠なのか
じつはどうでもいいはなし。

さらにいうと
この問題がデカルトが本当に提起したかったことなのかとか
デカルトの言ったことはそういう意味ではないなども
どうでもいいはなし。

重要なのはこのような問題を考えることが出来るということで
その点最高位のいうとおり。

問題はその「私」という点からどのように世界を
構成するかというフッサール的問題だと思うんだけど
最高位はどう考えているの？

>>53 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
＞「能動的」とはどういった意味でしょうか？
＞
＞今この時の私、その心象を忘れるな
＞と捉えてよろしいでしょうか。

話の流れで、《能動（⇔受動）》と《かけがえのなさ（代理不可能性）》を絡めて
書いたので分かりにくかったのかもしれません。

貴方が【「私」はこころの作用の一環です。】と言い、【「私」が存在するためには
「他」が必要】と言う場合、貴方はまず「私」と「他」を区別し、そして、
「私」ではなく「他」を中心に見る見方をしています。
貴方が【作用の一環】と書いているように、それが「作用」であるからには、
その作用を貴方のように「他」の作用と見れば、当然「私」はその作用に対して
受動的な関係に立ちます。
だから貴方は「生かされて生きる」の「生かされて」の方に同意するわけです。
しかし「私」は生かされているだけではなく、「私が」生きているという側面もあります。
だからその両面を見なければならないだろう、ということを私は書きました。
そして両面を見ている例として、西田幾多郎の「作られたものと作るものとの矛盾的自己同一」
や、道元の「かくのごとくなりといへども、華は愛惜にちり、草は棄嫌におふるのみなり」を
挙げたわけです。

おそらく《自と他》（自己と世界）を区別すること自体が問題を孕んでいます。
だから《自と他》を区別する場合、その一方だけに重点を置いて見てしまえば、
必ず一面的になってしまうと思います。
だから両面から見なければならない。
卑近な例でいえば、たとえば私の心臓を動かし、血液を循環させている作用は
「自」の作用なのか「他」の作用なのか？
私自身が生み出した力ではないから、それは「他」の作用であるとも言える。
しかしその力は紛れもなく「この私」において働いているのだから「自」の作用でもある。
その両面から見なければならない。
「他」の作用として見る見方をおしすすめれば、超越神への信仰に近づくと思います。
仏教の場合は超越神ではなく「一切衆生悉生仏性」だから、「自」の作用としても考え、
両面から見るのが仏教的でもあると思います。

>>53で貴方が書いている「オリジナル」（独自性）の問題も同じことです。
「私」の考えは、おそらくすべて「他」からの影響によって形成されたものではあるだろう
けれども、それは紛れもなく「この私」において形成された「私の考え」なのです。

悉生→悉有

>>56
第一原理って霊的直観のとこだろ。例の文なんかそのさわりに過ぎない。
そもそも我ありの証明なんかできんし、例の文をそのまま盲信しても意味ない。

西田幾多郎においては、純粋経験が第一原理。

自分で探したらええねん。それが哲学だろ。

哲学と宗教は切っても切れないものであります。
しかし宗教には「神」がいますが哲学にはそういうものがなく、自力で
思索するのです。ここに人類の英知をかいまみる事ができます。
しかしそれは人類の「いどら」によってゆがめられている可能性があります。
だから光が必要なのです、物事を正しくみつまる為の光が。
しかしそれは人間にはとうてい作り出せません。
つまり人間の思索とは「対象」がないと始まらない、無からは何も始まらないと言えます。
そもそも人間の「頭脳」は完璧ではなく様々ないどらに支配されており、
物事を正しく把握することはとうていできません。
そこで「光」をもたらす「神」が必要になるわけです。
よって宗教の方がより真実に近いといえるでしょう。
人間独自ではなくそこに神の英知がプラスされるからです

認識主観主義では、「認識以前の世界」を知ることが出来ない。
デカルトからヘーゲルに至る認識主体哲学の限界。
そこで、認識を出発点にするのではなく、
ヴィトゲンシュタイン代表されるような言語を中心とする哲学が登場。
しかし、言語哲学であっても「それでも“我”の意識を除く事は出来ない」。
これは、渡邊二郎教授の有名な言説だが、またしても試みは失敗か。
クリプキに至っては、「哲学は死んだ」と宣言することによって、
無効化してしまっているし。

>>73
「いどら」ってさ、ベーコンのいうイドラ？

市場のイドラ（idola fori）言語による偏見
洞窟のイドラ（idola specus）個人的偏見
劇場のイドラ（idola theatri）依拠する伝統的思考による偏見
種族のイドラ（idola tribus）人間という種族そのものによる偏見

まぁ、学校に人生の初期の１／４を費やせば、
自ずと正しい正しくないがまるで自立して存在
しているようではあるが、
事実は常に変容し正しくは（笑）、強いか強くないか
の支配関係である。
しかし、これは悪い（笑）思想故に、「正しい」
がねつ造（我々の言葉では創造）される。
だから良いのだ。そのままいける所まで生け。

イノキイズム？

大脳新皮質が損壊を受け、過去の記憶も、物事の判断も、生命維持以外の
脳機能を失った場合、過去私だったモノはワタシを私と定義づけられますでしょうか？

過去の記憶一切がなく、物事の判断が為しえない状態というのは、
「過去の私」を考える「ワタシ」という意識（自己認識）がない状態と
考えられるので、定義もなにもないのでは？

>>78
いわゆる植物状態ということか？

>>74
>デカルトからヘーゲルに至る認識主体哲学の限界
デカルトから？ヘーゲル？

>しかし、言語哲学であっても「それでも“我”の意識を除く事は出来ない」。
ヴィトゲンシュタインは「我」を哲学的に主題化していますよ。

>またしても試みは失敗か。
？？？何の試み？

>>74
>デカルトからヘーゲルに至る認識主体哲学の限界
デカルトから？ヘーゲル？

>しかし、言語哲学であっても「それでも“我”の意識を除く事は出来ない」。
ヴィトゲンシュタインは「我」を哲学的に主題化していますよ。

>またしても試みは失敗か。
？？？何の試み？

失礼。ダブりました。

ヴィトゲンシュタインは「我」を哲学的に主題化して
「認識以前の世界」を示すことが出来たの？

>>65
意味が伝わってないな
もちろん
｢我は散歩する、ゆえに我は存在する｣　ではダメだよ
｢我は考える、ゆえに我は存在する｣ でOK
しかし
「考える事が原因で、我が発生している」　と捉えるのは、誤読
という意味

>>66
＞君の言説って？

わからんのなら黙ってろや

>>67
＞問題はその「私」という点からどのように世界を構成するか

よくわかりません
詳しくお願いします

>>71
＞第一原理って霊的直観のとこだろ。

キミは根本的に勘違いしている

第一原理→霊的直感→宗教的→妄信
こういう発想は、明らかな誤読

何の第一原理かわかってる？

>>67
>問題はその「私」という点からどのように世界を構成するか

前スレの>>816-817に極論があったような気がしまつ。

>>85最高位さん
それは思考と言う経路を無視した理屈ですね。
思考に関わらず私を説明することなど不可能では？
ちなみに>>57の空とは？の質問ですが
これも何度も言いましたように
「無自性」ですね。
最高位さんはこころは無しで、物質は有るというお考えだったのでしょうか？
仏教では色心不二と言います。

>>68さん
両面と申されて居られますが
まず、自を中心、他を中心という表現は適当では無いと思います。
ディスプレイのドットの如く
全体で表現しているが一点の欠けがあってはならない。
と言う意味で捉えたほうがよろしいと思いますがどうでしょうか。
一切衆生悉有仏性もそのようにお考えになればよろしいかと。

>>86
あったあった、悪いけどコピったれ。新スレまだ３桁行ってないし。

【私】を記述してください。【私の存在性】 12
--------------------------------------------------------------------------------

816:サイコダイバー・デカルト :2008/03/18(火) 03:14:26 0
私が最高位氏の立場であろうとすれば、私の存在は当然、私が認識することによって成り立つ。
私は外界の客観的現象によらず私として存在することを自明とする。
而して私を否定できるものは無い。私の意識が私を認める限り、自であり我である。

有難くも、そうして在る私は目を持ち、耳を持ち、鼻を持ち、五感及び総合した感覚を有している。
そして口を持ち、手を持ち、脚をもち、身口意及び自由意志と行動の可能性も有している。

ここで、私が受容し作用する外界の総ては何か？
それは私が認識した私に基づく、私の副産物である。
予想外の出来事、驚嘆すべき事件、感動できる物との出会いは、
私と同一である意識が想起した「望まれた現象」である。

仮に私を殺害せん者が現れようと、それは私に因る脅威であり、
私が「不随意をも定める者」である証左に過ぎない。
私は死すらも有し、死ぬことによって唯１人の「全世界である私の死者」となる。
そして私はかつて死の状態から「全世界である私の生者」として自誕した者でもある。

これを覆せる者は何者でもなく無論、私１人である。そしてこれらは説明するまでも無い事実である。

>デカルトは読んでないけど、学校で習ったぞ(爆笑

ｗｗｗｗｗｗｗ

【私】を記述してください。【私の存在性】 12
--------------------------------------------------------------------------------

817:サイコダイバー・デカルト :2008/03/18(火) 03:14:47 0
続けよう、
理解できない者は、その存在自体が私に因る者なので、「理解できなくとも私は揺るがない」
異論をはさむ者は、その存在自体が私に因る者なので、「異論を耳するとも私は揺るがない」
攻撃してくる者は、その存在自体が私に因る者なので、「攻撃されようとも私は揺るがない」

私は私に対して無責任にもなれるので、「私に因る想念存在たち」について一切の責任は有さない。
あらゆる誤解はそれを私は誤解と感じる必要が無い。
便宜に過ぎない他者達が主体を訴えても否定する必要は無い。
数多の論理も当然の事ながら肯定すら出来る。

私を疑う総てについて、私は「攻撃」も「離反」も「拒絶」も「排斥」も「懐疑」もする必然性が無い。
むしろ、学び、共感し、受け入れ、支え合い、親和、出来るどころか自説を撤回する事すら可能である。

私が背理した必然性を求めるのは、
私である自身を「攻撃」し「離反」し「拒絶」し「排斥」し「懐疑」する時のみである。
私にそれは不要である。
--------------------------------------------------------------------------------

あえて言うが、すごく蓋然的というか、
必ずしもこうある必要は無いと思うぞ。独我論としては・・・
「我」が感じる周囲の現象としては、こんなものかも知れないが。

「私に因る想念存在たち」ってのが　すごいな

>>87：唯識 ◆Vidya0E1.s
＞ディスプレイのドットの如く
＞全体で表現しているが一点の欠けがあってはならない。
＞と言う意味で捉えたほうがよろしいと思いますがどうでしょうか。

「私」と「他」という今の話の流れに即して考えていますか？
「他」ということを書いているのは貴方で、私は貴方の言葉遣いに即して書いています。
貴方は「考えているのは私である」という考え方に対して、「他」について書いています。
上のことは、「私」と「他」という言葉で説明すればどうなりますか？

>>87
キミに対して書いたのはコレだぞ
　↓
>>53
＞他が存在しない状態がありますか？

独我論が正しい場合は、他は存在しない可能性もありますよ
まぁ一般的には、他が存在しない状態は、ないでしょう
しかし
他が、いくらあっても『私』を発生させる根拠にはならんのですよ
私がいれば当然、他がある
しかし、他があるからといって、私が発生する根拠はない
私のいない状態
他だけがある状態　は、ありえるのだから

キミには『私』の原因性　という発想が理解できないようだね

あと、「物質は『空』である」という事の意味を聞きましたが
まだ答えてもらってないですよ
早くお願いします



空は無自性？？
無自性とは何ですか？

私にわかっていることは、「わからない」という事だけです
（ソクラテス）
語り得ぬものについては、沈黙しなければならない
（ヴィトゲンシュタイン）

デカルトは第一原理を、論証ではなく、
（理性の働きによる）直観にて正しいと感じれるものによって基礎付けた
したがって「我思う」が理由で「我あり」が結論だというのはデカルトへの誤解である
これを指して「理性的直観」「霊的直観」などと言うのだろう

どちらにしろこの直観の内容を理解してない最高位にはわからないことだ

あほすぎるぞ、嘲笑の的だぞ、ニワトリ脳www
「私は思っている。ゆえに私は存在している　という結論が導ける」 とはな。

「私は思っている」は自覚だろが。
「私は思っている」で、すでに
「思っている私の存在」は確認されておるわww(一同爆笑

>>95
第一原理を論証できたら、その論が第一原理になってしまうだろ(苦笑
第一原理は論証できない根源的原理でなければならない
だから言うまでもなく、第一原理を論証しているのではない
論の第一原理は論ではありえない
これは基礎ですよ

結局、論理哲学の根本
すなわち「思考」「思う」という事そのものが、すでに主観性である我による霊的直観なんだよ
「我思う」は、我の霊的直観
論の根本である霊的直観を感じている我　の存在は疑いえない
論ずる以上、我はあるのだ
これが第一原理である「我思う故に我あり」

>>96
「我あり」は疑いえる
なんて言ってたのに、けっこう進歩したな(爆笑

ちょっとは理解できてきたかい？

デカルトの「我思う故に我あり」は
思うという事実のみで「我」の存在は確認できるという意味を含むもの。

最高位のは、
「私が思っているという自覚があります」で終了だな。

>>98
＞「我あり」は疑いえる なんて言ってたのに、けっこう進歩したな(爆笑

はあ？「「我あり」は疑いえる 」なんて言ってねーぞ
妄想発作か？くれぐれも気をつけろよ　　(大笑

他の感覚も、思考も、主観的な意識体験も一切なく、「痛み」だけを
感じる人間というのは、想定可能でしょうか。
その人間に「私」はあるのでしょうか。
他の感覚も、思考も、主観的な意識体験も一切なく、「疑い」だけを
感じる人間というのは、想定可能でしょうか。
その人間に「私」はあるのでしょうか。

↑自分で答えちゃってない？

このスレの102番目のレスが存在する

>>101
「コンディヤックの石像」みたいだな

>>101
痛みの方はともかく、疑いの方は想定不可能だな。
五感を持たない人間に言語の習得は不可能であり、
言語を持たない人間に「疑う」ことはできない。

Ｄ．デネットの認知能力の階層〈レベル３〉

他者の意識の中に「感覚や意図を持った存在」としての我が身が映し出される。
ここで初めて、主体側の意識の中にも、「自分」というイメージが一つの像を
結んで登場することになる。

>>105
>言語を持たない人間に「疑う」ことはできない。
これはありえない。言語がなくとも疑うことは出来るだろ。
感覚がなければ疑いも無いのは確かだね。

>>85
こういう発想って、単なる最高位の妄想だろう。意味不明だぞ。
つか、ここで霊的直観をすぐに宗教的と繋げて否定しているのに、
なんで>>97では普通に肯定してるんだ？　それにその中で、
＞第一原理を論証できたら、その論が第一原理になってしまう
と言ってるが、その後すぐに例の文の論証を試みているのは何だ。
例の文はさわりに過ぎないって意味が理解できたのか？
まあ、直観したことのない最高位だし、程度が知れるが。

>>101
＞その人間に「私」はあるのでしょうか。

人間に「私」がある とはいかなる事だろうか？？

＞>>36 「我思う」は、単なる根拠であって、結論は「我あり」

「我思う」で「我」が意識されており、すでに存在しているから、
上記の推論は意味がない、と指摘したのに
ばつが悪いと思ったか
開き直って「ちょっとは理解できてきたかい？ 」と言う始末。
ようやく無意味なことに、ようやく「気づいた」 のは、
ニワトリ脳、お前の方だろがw

「私」は主観のことでしょう。
痛みでも疑いでも感じるのであれば、主観はあるのでしょう。

「私」がない人間
「私」のない人間
自己主張できない人？
自我意識のない人？
まったく個性が感じられない人？
ほか？

つくられた私

考える私も存在する私も、とても受動的なものに感じられる。

>>99
キミは、全然わかってないな

＞最高位のは、
＞「私が思っているという自覚があります」で終了だな。

だから「我あり」だろ(苦笑

>>100
じゃぁ「我あり」でOKなんだな？
よしよし(笑
他の人が「我は疑いうる」なんて言ったら、オマエが私の代わりに反論しとけ

しかしオマエ、オモロイやつだな
反論する人を間違えてるだろ
まわれ〜〜右！　だ　(爆笑

>>108
キミはもう少し国語力というか、日常的な会話力をつけなさい
霊的直観→妄信という発想なのは、彼ね
私じゃないわけ

あと
＞＞第一原理を論証できたら、その論が第一原理になってしまう
＞と言ってるが、その後すぐに例の文の論証を試みているのは何だ。

「第一原理を論証できたら、その論が第一原理になってしまう」
　　↑　　　　↑　　　　↑
まさか、これが理解できないとか？？？
それはないよね？(苦笑

例の文は論証ではない
「我は我」だと「思う」←霊的直観(自我意識)
すなわち「我思う」は論理ではなく霊的直観であり、すでに「我あり」を含んでいる
しかし「我思う」で終わりだと、「はぁ？？」だろ？「で？」だわな
だから霊的直感から導かれる疑いえない第一原理が「我あり」であるというわけだ

>>110
では聞くが、デカルトは何故
「ゆえに我あり」を付けたのかね？

しかし何だな
「我思う故に我あり」の基礎的な意味が、ｽｯと理解できないレベルの人に
霊的直観がどうのこうの言っても、余計にこんがらがるんじゃないのか？？(爆笑

どうせ理解できんだろ(苦笑

最高位は「我思う故に我あり」の基礎的な意味が理解できてないだろ。
どうせ理解できんだろ(苦笑

>>118
偉そうな事を言う前に、説明ぐらいしてみろや(爆笑

説明された「我」が「我」と思う時点で論外。

>>120
いや、説明の意味が違うから(爆笑

＞「我思う故に我あり」の基礎的な意味

の説明だよ
大丈夫？(苦笑

>>121
そんなことに説明が必要なの？
「わかる」か「わからない」かのどちらかじゃないの？

>>118
>では聞くが、デカルトは何故 「ゆえに我あり」を付けたのかね？

オマエな、まだわからんの？ニワトリ脳（笑）
オマエのいう「私」とは違うんだよ　
オマエも違うと判断してるだろ

デカルトは方法懐疑の末、
“思う”という事実のみで「我」の存在は確認できると直観したんだよ
>>41にデカルトの思考の経緯が、ご丁寧に書いてあるから読め　
実にあっさりしているが、ほぼそれだけのことだ
カントを始めとして、さんざん批判浴びてるがな

>>122
このスレには
｢我思う故に我あり｣と聞いて
「我思う、しかし我なし」と読んじゃう人がいるんだけどね(笑

キミはどっちなん？

私は、そういう人には説明が必要なんじゃないかと思うけどね
まぁ説明しても、ほとんど無駄みたいなんだけどね(苦笑

>>115
>じゃぁ「我あり」でOKなんだな？

おお、OKだぞ　べたべたなんべんも聞くな、きもいな！　大笑い）
よれよっか“私の存在は疑いうる”とかいう書き込みなかっただろ？
確認できたら「確認できました。すんませんでした」って言うもんだぞ
てか、オマエの早とちりの妄想脳どうにかならんか　大笑い）

>>116
いや、霊的直観→妄想への話は最高位が勝手に言い出したんだろ。
お前、話の流れをちゃんと読めてるか？　理解できてないようだが。
次のアンカー周辺（「あと」の後）のところもおかしくなってる。
最高位は例の文（我思う〜）を第一原理と思い込んでいるようで、
だからこそ論証されないと言うが、>>116で、またも例の文を解体して
論じてしまっているだろ。第一原理が分解されて語れるんなら、
そう足りえなくなるだろうに。それと霊的直観を勝手に自我意識にするな。
もう頭が熱暴走して意味不明になってるんじゃないのか？

はぁ・・・。

何度も言うが、
事象としては「思う、故に、あり」しかないんだよ。
そして、「思っている」ことを実感するのは自（我）としてしかない。
だから、「【我】思う、故に、あり」へと変貌（→拡大、拡張、グレードアップ）する。
そして、「我が思っているのだから、その我はあるのだろう（ココにいるだろう）」と
「【我】思う、故に、【我】あり」へと変貌する。

こうした二段階の拡張後の言明がデカルトではなかろうか。
そして、デカルトの言明に寄り添って述べるなら、
この例での初期段階、「思う、故に、あり」を基軸とする姿勢に『相似』しているのが仏教なんだよ。
（正確に言えば、「思う、故に、“思う”あり」と・・・ｗ）

>>115
>反論する人を間違えてるだろ

このスレで見受けられる“私の存在は疑いうる”というような書き込みは
デカルト的な我や、絶対的・固定的な我に対してだろ
スレに投稿しておきながら「実は僕、存在しないんですけど」なんていう奴はいない
そんなこともわからずオマエは反論しているとしたら
思いっきり空振りしとるぞ　信じられんほどオマヌケだ　大笑い）

>>123
ちゃんと会話してもらわなくちゃ困るなぁ
私は
「では聞くが、デカルトは何故 「ゆえに我あり」を付けたのかね？ 」
と聞いたんだよ？
話をすり替えてもらっちゃ困る

＞デカルトは方法懐疑の末、
＞“思う”という事実のみで「我」の存在は確認できると直観したんだよ

方法懐疑の末　というよりは
第一原理を発見した故　でしょう
また
「思う」ではなく「我思う」です
「他人が思う」ではいけません
「我思う」でなければなりません
その直感から「我あり」は、おのずと結論されるわけです

それと
＞オマエのいう「私」とは違うんだよ

何が違うのかね？
違うのは問題意識の次元であって、指しているものは同じだと思うが？
まぁ同じだとか違うだとかいうのは、今は関係ない話

当初の争点はコレ
　　↓
私の言っているデカルトの第一原理とは
懐疑論に引っかからない、疑いえない、最も根源的な、哲学の出発点である
と結論しているという事だよ

もちろん、コレに反論して来てるんだよな？

>>128
＞デカルト的な我や、絶対的・固定的な我に対してだろ

デカルト的な我？？？
何だそりゃ
キミの言う「我」と、デカルト的な「我」は、何が違うわけ？
デカルトは「我あり」と結論してるだけだと思うが(笑

あと
絶対的な我、固定的な我
に対しての反論なら
要するに「我あり　は疑いえる」という事じゃないのかね？？

私は「疑いえない」　と言ってるわけで
全然、空振りでも何でもないと思うが？(苦笑

>>129
「ゆえに我あり」を付けた根拠はない（だから批判浴びてる）と思うぞ

疑えるものをどんどん捨てていったら
「思うもの」が最後に残っちゃいました ってことだろ　
デカルトに聞かないと真相はわからん

最高位はまず理解力からして劣ってるから自他の主張がごちゃまぜになって支離滅裂ってるな。
マジな話、アホの典型。煽りじゃなく哲学に向いてない。

コテ見りゃ分かる事ｗ
中二病の典型ｗｗｗｗｗ

>>130
>デカルト的な我？？？ 何だそりゃ

>>24で書いた。
感性的経験ぬきの純粋知性であり、「思う精神」。

>>130
君、「我在り」は分かったよ。
ただ、在り方についての思考や記述に関しては抜けてるから、もう議論から抜けていいよ。
つまり、周りと何を話したいのかね？
当意即妙は許されるが、他者への邪推が多すぎる。

デカルトの第一原理
「我思う故に我在り」

最高位の第一原理
「我思う故に我在り、故に唯物論は間違い」

スレの住民だけの意見だけではなんだろうから、
これも参考に見ておいたらどうだ？ニワトリ脳w

http://d.hatena.ne.jp/SuzuTamaki/20070424/1177418859

>>101繋がりで>>109の疑問と照らして、

「私」を超越した受動性を持てない私が、「私」を十分に想定可能か、不可能か？
と、さらに命題を当てはめたくなる。

ナンセンスな話。次は超越した受動性も「私」へ含んで想定する究明が新しく始まり、
無限に階層を上っても、「私」の認知は足りるのか足らないのか。永遠に見極めることは出来ない。
（想定不可能とは、あえて結論しない。また他者への説明の是非は、とりあえず問わない）

これは現実や、全能や、最善や、霊魂や、原初（カントの理性宗教の神）などの証明に、
演繹を試みる方法と変わらず、推移が終了を見ない。（結局。語りえぬもの、とかΩとか書かれる）

ただ、心的に出来する「私」などの概念が、根源から与えられたものか、ただの着想かは疑問が絶えず。
カスパー・ハウザー的な実験で、
聴覚以外で音を理解、伝える事ができるか。
動物が音から音楽を発見するのは如何な作用か。
また再び音楽を失えば音として聴かれる元音楽は何と呼ぶか。という問題に近い。
（実際は人工視覚技術のように脳に直接音を受容させる事は出来る。しかし音楽の認識の場合は別次元）

>>138続き〜

もし、仮に物理的に刻銘されてなくても、潜勢した実在する「私」が在るなら、
認識できる者達と認識しない者達の両方が、「私」の在る・無いを相互に理解させる説明が必要になる。
もし、実在に及ばない、思考によってのみ生成される物が「私」だとすれば、
有形無形に関わらず、実際に存在として命題「私」が在り得ない事を、論理的に証明しなければならない。

現実にはどちらの試行も、取り付く島が無い。
思考実験的には、アルケーとエイドスとの繋がりを不可分として１つに見極める理解を、
（「私」という命題の場合の繋がりは、「対象の概念」と「自己の概念」と書き直せるか？）
始めから我々（論理思考たち）が持っていないのが原因と見なせる。とポンティあたりは唱えている。

まあ。意識化されず前提から既に欠けている内観。
コレによる「感」のようなものが、「私」自体か、或いは実在を左右する物かなー？。と個人的には思っている。

とりあえず、感覚・意識・体験・思考、などを個別に参照しても「私」を満たす条件は発見されない。と見る。
それこそ、認識は受動された感覚から起きる観念のデジタルな表現に過ぎない。
と言いたくなるのが、Condillacの感覚論からの意見とも。
少なくとも言語で語る分には、なおさら「私」は記述し切ることは出来ないと感じる。

とはいえ、とりあえず個人レス頑張った。（受売り、ばっかりでゴメ；ｗ）

と、ゆーわけでまーたカミナリが落っこったんだな。沼から上がって来ましたよ（笑
最高位氏に似る必要もなければ、記憶違いだって当然の私。
んん、私と最高位氏はすでに別々の「私」と言うことかな？まあ馬鹿を言っちゃあいけない。

デカルトが何を言ったか？フッサールが何を問題にしたか？カントは新派になっても踊りまくりだな？ウィトゲンは言葉が好きだな？
ドゥルーズは単なるオタクだな。ハイデガーは観念的でおもしろいな。ヘーゲルはめさんこブサイク。ヤスパースはチキン杉だ。
インテリゲンチアのアンチョコは、掲げて楽しけりゃそれで結構。
読めば手前で納得が通るんだから、持ってくる事ぁ無い。ルサンチマン。ルサンチマン。かじった奴ほど信用できねー。
先人の考えなんぞ知ったこっちゃあない。と、これがあくまでも、会話レベルのはーなーしー。

「我思う」、と私が思って、「我在り」、と私が思ってる。

そんだけのコト。何かおかしい？（爆笑
哲学者最高位と外見上は別存在の私からすれば、私に言説は無ぁい。
「我」が在り、それ以外の「我」がいくら存在しようと、私は構わない。

私の識する周囲の諸現象は、私が認めることによって生じた、私に因るものなのか？。はぁ？
唯識だか唯心が幻視した「蔵識」とか、それが錯覚した「末那識」とかが必要になる。などと言えば、
それこそ「私以外に因るべき」を求めた発想そのもの。知らん、知らん。
認識によって在ろうが、客体によって在ろうが、相互によって在ろうが、直感によって在ろうが、現象によって在ろうが、
物理によって在ろうが、懐疑によって在ろうが、思考によって在ろうが、回帰によって在ろうが、精神によって在ろうが、
それらの発想同士が矛盾し、対立する根拠は全く無い。

だからさー、疑問だらけの返しも、（笑（苦笑（失笑（大笑い(爆笑（ﾌﾟｹﾞﾗ、も意味は通じてるの本人にも不明かな〜？
独我論とかは誰かの言葉でさ、脇に置いといても私は自分が「在る」と思える訳よ？可能態ってヤツですか？知るか。
それを国語に直したらコギトのレッテルが付く。その哲学の蓄積された短絡さが、むしろ可笑しい。私は笑う。

皆が多様な形態で「我」が在ることを書き出し、一部がへげもげヘゲモニってる超笑える展開。
最高位もバカだが、釣られる方も自分のやることが掴めてない。
「非存在の証明」が不可能でも、「我」の存在のまとまりすらない独断的構築者の巣窟を眺めていたいねえ。この先も。
元よりパノプティコンで看守をやってる「我」共のクセに、そんなに独房建てて入りたいのかねぇ・・・ﾊｧ（溜息
入ってる囚人は、お前ら自身。

各々がでっち上げで多義を賄賂した「我」を通して他説を笑う。
「看守、マスかいてるヤツいるから見張ってろ」、と看守の「我様」の預からん内に自分が必死にマスかいてる。
アホな権力機構だ。出る気無し。フーコーが泣くぞ。

よーするに、どいつもこいつも自覚なく「我在る」の前提でダベってるだけ。くっだらねえ（ｷﾞｬﾊ
当たり前だ。「我無い」ヤツが書き込んでるハズがねぇだろ（苦笑
論説があればその数だけ、私の在り方ってあるんじゃないでしょーかー？そしたら、いよいよ堅固に「我在る」のか。
いーや。もっかい言うが、「そんな馬鹿を言っちゃあいけない」。

さて、

なぜ私は哲学者最高位ではなくスワンプマンなのか？
なぁぜ、お前はお前で、彼は彼で、彼女は彼女で、あいつはあいつで、あの子はあの子で、私は私。なのか？
何に由って、その自我境界線が生まれた？とか、なーにが自我だとアホぬかせ。
「我」は自我という形相などと同一ちがう。コギトな中身の言うトコロの「我」なら、
自己の有意を見越した概念操作は受けん自身を指すもので、字義通り他の類似品とは異なる。だから、
お前は彼で、彼は彼女で、彼女はあいつで、あいつはあの子で、あの子は私で、私はお前。でも「我」はいい。
もっと複雑でも構やしない。

ここで肉体だか物質を見て「我」を心算し始める、結果をなぞるだけのタコは、くっついてろボケ。
もし、唯物と自我だけで見たら、確固と分かたれる存在は実際には居ないだろ。全部、影響し合ってるクセに。
原因性などクソくらえだが、たまたま便利だから、スワンプマンの私はスワンプマンの私をやってんのよ。
その辺はっきりしないと不便だろ？勿論、決めたのは私じゃない。
その証拠に完全な随意性や自在性などこの世にゃ無い。自我ほど儘ならんモノは無いのも、これまた周知の事実。
ついでだが、偶然とか必然とかは後付けに聞こえるからな？

そんでだ。私の場合、私は疑わなくても考えなくても「我在る」のよ？
だって私は「我」が何だか知らないもの（ﾌﾟｹﾞﾗ
存在しないかもしれないのよ？しかし「非存在」か否かはどうやって証明する？
宇宙中かけめぐって絶対に「我が無い」ことを見てくる？
いえ、私は「我」の解釈に因らず「かなり在り」ます。私にとって充分な程にはね。その為に色々曖昧でも、私は困りません。
色んな方法で私は在るかもしれないが、ソイツは思考に留めておけ。

むしろ思考に溺れるほぐれつ共は、お互いの自他がはっきりしてんのか？見た目同じに見えるな。私と融合するか？ﾌﾞﾙｧ
おーい、私の原盤たる哲学者最高位よ。思い通りになったら連中はお前の随意筋か？
お前と、お前が相手にしてる連中はどーいう違いがあるんだ？ゴチャマンコめら。
まあ楽しいな、自覚なき馬鹿。スレタイ呑めてるか〜？自分のレスのその動機はなんだ〜？言に至る理由は書けるか？
他人の言葉の理由を求めるのが好きです。そこんトコどうよ？
すまんなスワンプマンで、答えにならんのが出たら、ま。実在の「実は無い」な。ただ「我在る」だけだろ、同意？（笑

なんだｗこの本性がむき出しになったような奴は???

若者に多く見られる流行り病
これを何とかしたい
哲学界の野口英世になりたいものだ
欠点は、本人に病気の自覚がなくて、本人は悟っているつもりだからなかなか治せない
あの病気にかかると二度と古典を読めないだろうからなぁ

>>125
ん？
キミと同じ名前の「考える名無しさん」は、言ってたよ？
一緒にされたくなかったら、コテとトリップ付けろや
こっちから見たら誰が誰だかサッパリわからん
そんな事ぐらい、わからんか？
普通の知能があれば、小学生でもわかると思うけどなぁ

>>126
元はコレな
　　↓
71 ：考える名無しさん：2008/03/28(金) 17:27:47 0
>>56
第一原理って霊的直観のとこだろ。例の文なんかそのさわりに過ぎない。
そもそも我ありの証明なんかできんし、例の文をそのまま盲信しても意味ない。
彼は
第一原理は霊的直観の事であって、そのまま妄信しても意味がない
というような事を言ってるわな
私が、そう指摘しても
それに対する反論がないんだよ
だったら、そういう事だろ
話の流れを読まねばならぬのは、キミの方だね

＞だからこそ論証されないと言うが、>>116で、またも例の文を解体して
＞論じてしまっているだろ。第一原理が分解されて語れるんなら、
＞そう足りえなくなるだろうに。

説明してるだけで、論証してるんじゃないだろ
頭、大丈夫か？？
あと
自我意識が、霊的直感ではない　という事の説明よろしく

>>127
何が言いたいんだか(苦笑
｢我思う故に我あり｣を肯定するのか否定するのか
どっちかハッキリしなよ
発言するなら、結論を明確にしなさい

発言の目的が、わからん

>>131
いやいや
方法的懐疑の末、とうとう疑いえないものに到達できた
それが「我あり」だろ(苦笑

｢思うもの｣→「疑っている本人」＝「我」
の存在は、疑いえない
という事が理解できたら、それでいいわけだ
何を悩んでるわけ？？

>>132
支離滅裂に感じる？
キミにはチョット、難しい話だったかな？

>>133
小学生のクチ喧嘩レベルでしか抵抗できんのか？
いつもの事だが、極めて程度が低い

>>134
それがキミの思う「我」と、どう違うの？

あと
絶対的な我、固定的な我
に対しての反論なら
要するに「我あり　は疑いえる」という事じゃないのかね？？

私は「疑いえない」　と言ってるわけで
全然、空振りでも何でもないと思うが？(苦笑

>>135
＞君、「我在り」は分かったよ。

ふぅ・・・やっとわかったのかよ
２ちゃんねら相手は、苦労するわホント

>>136
それじゃ第一原理じゃないだろ(苦笑
唯物論は間違いだ　というのは
現代哲学的を応用した結果だよ

>>92さん
どちらも同じことです。
ディスプレイは私とするならドットは他
ドット一つを私とするなら全体は他
以って自他の世界
ということです。
相互関係断って唯一独立の私とうのは存在しない、ということです。
ですから中心にこだわる考え方は
あまり適当ではないのではと申した訳です。
同様に他との相互関係だけでなく、こころも同じです。
道元禅師の言は散る華は惜しい、余計な草は生える
で止まっているのでしょうか？
色即是空、空即是色をそのまま言葉にされたのではないでしょうか。
それを私が有る帰結とするのには少し違うと思います。
もちろん、仰りたいことはわかります。

>>93最高位さん
ディスプレイと同様です。
縁に因るもの実体無しということです。

最高位さんは言葉遊びがお好きなようですが
哲学とはそんなものでしょうか。

　　　　,,::"::::::::::::::/　　　　ヽ/　　　　ヽ:::::::::::::"::,,
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.ll,,ﾞ l,　　　　 _,,,,ノ　ﾞﾞﾞﾞヽ,,,,_,,,,,,l／!ﾞ゜ ＼_,,,、　　　 ﾉﾞ,,l
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　　ll,,l l,,.　|｀　_　　　　 _,,,_　.,,"__　　　　　　l .,lﾞll,_,l′
　　 ﾞﾞ|'!i, ﾞ l,, .l（,,,, -=-´⌒=-´￣｀ｰ,,,,,_,_）,l".,/.l　|ﾞ’
　　　l　 ﾞl,,.ヽ　ﾞﾞl~l l~/~,ll⌒l⌒l~ l　l　ﾉﾞ゜/゜,√ ﾞl|　ペンパック聞いてねぇだろ？
　　　ﾞl 、ﾞﾞl, ﾞl,　 ｀ヽ｀- ┴,┴.┴‐┴´,　/ .,i/　　 |
　　　,lﾞ|,,　 〉､ﾞl、　　 ￣｀~´￣　　　　 〈lﾞ｀,lﾍ .,／l、
　　　l｀ﾞﾞ!,/ﾞ　l,.'l、　　　　　　　　　　　ﾉ｢./ .l/　'ﾞi,

懐疑論と方法的懐疑の違いとはなにか？
最高位にはわからないだろうな

>>149
キミの言ってる事をまとめると
「物質は、有るとか無いとかではなく、ディスプレイと同様です」
はて？
何を言ってるのか、サッパリわかりません
ちゃんと喋って下さい
あと
もう一度、貼り付けますが
　　　　↓
>>53
＞他が存在しない状態がありますか？

独我論が正しい場合は、他は存在しない可能性もありますよ
まぁ一般的には、他が存在しない状態は、ないでしょう
しかし
他が、いくらあっても『私』を発生させる根拠にはならんのですよ
私がいれば当然、他がある
しかし、他があるからといって、私が発生する根拠はない
私のいない状態
他だけがある状態　は、ありえるのだから

キミには『私』の原因性　という発想が理解できないようだね

>>151
＞わからないだろな

じゃなく
説明してみ
採点してやるから(苦笑

>>152最高位さん
私の原因性という言葉にえらくご執心のようですが
それは思考上のものですか？
それ以外に求めておられるのですか？
無自性については>>92さん宛てを読んでくださいという意味ですが。

それと>>153の言のように
最高位さんは他に依存する必要はないでしょう。
私について総てを了知されて居られるなら
ご自分で披瀝されるのがよろしい。

>>146
例の文をそのまま盲信しても意味ない、だろ。
お前は宗教的とか変な解釈して勝手に意味不明になってたようだけどな。
それに説明してるだけって、では「我あり」の根拠がないってことでいいのか？
そもそも霊的直観が根底にあってこその例の文であり、
お前は例の文そのものを第一原理としてるようだが、
それを支える根っこがあることを不思議に思わんのか？
あと自我意識が霊的直観ではないのは当たり前。
当たり前過ぎてお前の質問が意味不明。

>>154
＞私の原因性という言葉にえらくご執心のようですが
＞それは思考上のものですか？
＞それ以外に求めておられるのですか？

質問の意味も意図もわかりませんな
やはりキミには
「私の原因性」という哲学的課題が理解できない　と判断すべきですか？

＞無自性については>>92さん宛てを読んでくださいという意味ですが。

横着しないで、ちゃんと説明して下さいよ
キミは
「物質は、有るとか無いとかではなく『空』である」　と言った
そこで私は、「『空』とは何ですか？」　と聞いた
キミは、「それは『無自性』である」　と
そこで私はまた、「では『無自性』とはなんですか？」　と聞いた
キミは、「ディスプレイと同様です」　と答える

もう、いい加減にしてくださいね
逃げてないで
自分から進んで
さっさと、きちんと明確に説明してください

>>155
＞例の文をそのまま盲信しても意味ない、だろ。

妄信じゃないだろ
普通は自分で、徹底的に懐疑してみるわな
ところが誰も、「それは確かに疑いえない」　という結論に至るんだよ
正常な思考回路を持ってる人はね
自分でやってみりゃわかるだろ
わからんの？？
という事は
キミは「我なし」である可能性が、見出せたのかい？(苦笑

＞あと自我意識が霊的直観ではないのは当たり前。

自我意識というのは
「我は我」という認識だぞ？
それは頭で論理的に導かれた結論なのか？？
私は霊的直観によって感じているだけだと思うが(苦笑

>>156最高位さん
お答えしたとおりです。
それを素直にお考えになればよろしいこと。
また今までもこれ以上の説明をしたことはありません。
それともディスプレイの喩えの意味がわかりませんか？
後はご自身で「無自性」とは何か？
知らない言葉であれば調べて、相手の主張を理解する
或いは、歩み寄るという心構えは必要なのでは？
最高位さんにそれが少ない。
ともすれば傲慢と受け取られます。

また基本的質問に答えず、応えず
逃げて居られるのは最高位さんですね

まさかですが
私とか原因性を「霊的」云々などとくだらない事を
仰るつもりではないですよね？

色を見ていた私１
音を聞いていた私２
痛みを感じていた私３
色と音と痛みを思い出している私４
「私１〜４は同一の私かどうか」と疑っている私５

果たしてこれらは同じ私であるか。

「色」「音」「痛み」「想起」「疑い」以外に「私」を想定する必要はあるか。

私は他者

>>157
だからな、本当に重要なのは霊的直観とされたところなのに、
その案内板みたいなもんの例の文に執着してる時点で分かってないの。
目的地がある方向を指した看板の下に座り込んで着いたと勘違いしてるだけ。
あとな、霊的直観が自我意識なのかどうか、誰かに聞いてみたらいい。
またコケにされるだろうけどな。

>>146
>そんな事ぐらい、わからんか？

どこにも書き込みないけど
つい嘘言っちゃいましたてことだな ペテン脳よ
オマエのいい加減さ位、見通しているさ　大笑い）

>>158
＞また今までもこれ以上の説明をしたことはありません。

説明になってないんですよ
「たとえ話」が説明なんて、哲学者のする事じゃありません
禅問答みたいな事がしたいなら、宗教板に行って下さい

＞まさかですが
＞私とか原因性を「霊的」云々などとくだらない事を
＞仰るつもりではないですよね？

私の原因性　というのは、書いて字の如く
私が存在した原因ですよ
なんで理解できないのか不思議ですがね
唯物論でいくと、それは特定の物理現象である　となります

どうして私なんてものが、この世に存在していると思いますか？

>>163最高位さん
禅問答は最高位さんがされていることです。
現に他の人にふっかけ的な質問ばかりされています。
また唯物論は精神も物理現象に含まれる
というものではないですか？
個々の私を説明するような内容ではないですし
ここでは唯物論は関係ありません。
純粋に私を哲学するのでは？

一番下の私がこの世に云々ですが
当然、縁に因り存在しているわけです。
最高位さんは何の縁により存在していると思われますか？
身体があるからでしょうか？思考するからでありましょうか？

>>158
追記

ディスプレイのドットなど、私から見たら、全て「他」です
それは自然な判断だと言えます
しかし、なぜだか分からないが、私は存在している
たとえ話に照らすならば
「なぜかドットの一つとして存在している」
そこで
「なぜ、そのドットなのか」という問題があるわけです

わかりませんか？

>>162
以前の話な
以前は、うじゃうじゃいたわけだ
しかし私が論理的に駆逐したからね
「こりゃダメだ」と少し気づいて
名無しのまま方向転換し、揚げ足取りに専念している
と判断するのが妥当であろう(爆笑

>>147
>それが「我あり」だろ(苦笑

デカルトは方法的懐疑の末、
とうとう疑いえないものに到達した
それが「思う精神」

「疑っている本人」を通り越した
なにしろ肉体も感覚も 疑いえるとして
捨て去ってしまったんだからな

いいかげん理解できろよ　出来損ないのニワトリ脳w

＞禅問答は最高位さんがされていることです。

私は、キミ達が理解しないから
『たとえ話も加えて説明』しているのですよ
キミは『たとえ話だけ』している

＞また唯物論は精神も物理現象に含まれる
＞というものではないですか？
＞個々の私を説明するような内容ではないですし

唯物論は『唯物的世界観』なんですよ
世界に私が存在するならば、唯物的に説明できる必要がありますね

＞ここでは唯物論は関係ありません。
＞純粋に私を哲学するのでは？

それは唯物論者の勝手な都合です
私が、機械くんの唯物スレで論破してたところを
こっちでやって下さい　と懇願されて立てられたスレですよ
何を勘違いしてるんですか？？

＞最高位さんは何の縁により存在していると思われますか？

知りません
確かに、縁の中に存在はしていますが
どう考えても他による縁が原因で存在しているとは考えられません

唯物論のいう縁というのは「物理的な法則性」という事になります
ですから、いかなる法則性なのですか？と、唯物論者に質問しているわけです

論理について。

�@「雨が降っていれば、雨天である。」
�A「雨が降っている。」

上記言明が当たっていのるか間違っているのかの真偽判断が、この
言明によってできるのは、

�@である。つまり論理である。
�A判断できないので論理ではない。

以上。

最高位は理解力が人並み未満なのに何故何故問い過ぎだろ。
アホには説明の価値なしを証明してるようにしか見えん・・・。

>>149 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
＞ドット一つを私とするなら全体は他

「全体」ではなく「私」以外が「他」なのではないですか？

＞相互関係断って唯一独立の私とうのは存在しない、ということです。
＞ですから中心にこだわる考え方は
＞あまり適当ではないのではと申した訳です。

私が有るということと、私が相互関係断って唯一独立であることは関係ないでしょう。
またそのことと、中心を設定する考え方も関係ないと思います。

貴方の言う【「私」が存在するためには「他」が必要】という見方も、「私」を中心として
見ているから「私」以外を「他」と言えるわけです。そして貴方は中心としての「私」ではなく、
「他」の方に重点を置いて見ているわけです。

【「私」が存在するためには「他」が必要】ということを形式的にいえば、
【Ａが存在するためには、Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅ・・・が必要】となります。
これは、Ａを中心として見て、しかもＡ以外のものに重点を置いた見方です。
このことについて私は、Ａにとって受動的な見方、一面的な見方だろうと書いたわけです。

上の事柄についての視点を少し変えて見れば、
【Ｂが存在するためには、Ａ・Ｃ・Ｄ・Ｅ・・・が必要】となります。
ＣについてもＤについてもＥについても同じなので、これをまとめれば、
【Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅ・・・が存在するためには、Ａが必要】とも言えるでしょう。
だから貴方の言う【「私」が存在するためには「他」が必要】は一面的であって、
【「他」が存在するためには「私」が必要】というもう一つの面があります。
その両面から見なければならないだろうということです。
「作られたものと作るものとの矛盾的自己同一」
ニーチェの言葉から引用すれば
「一切が私にとって運命であるならば、私も一切にとって運命である。」

>>85 ：哲学者最高位
>｢我は考える、ゆえに我は存在する｣ でOK
>「考える事が原因で、我が発生している」　と捉えるのは、誤読

? では我の発生の原因は「考える」ではないのですか？
となると考えなくても我は存在しているのですか？？？

>>171
まず
「考える」という動詞だけが先行する事はありえません
「私が考える」のです
また
「私」と特定しないで「考える」だけでは
誰の「考え」なのかわかりません
普通は他人の考えになりますよね
私が考えるのは、私あっての事柄です

>>165最高位さん
それはただの言葉遊びでしょう。
仮にディスプレイが私を表示すると
ドットは構成要素の一つになるのではないですか？
それは私ですか？縁により仮に現れているのではないですか？

>>170さん
最高位さんのお答えと同様になりますが
まず、中心を置かれてるのは>>170さんでは？
重点も同じですが、自他の「縁」を考えるほうが重要ではないかと。
また両面から見るうちのあなたが仰る
「能動的な私」がありますが
真に能動的であるのでしょうか？
「作られたものと作るものとの矛盾的自己同一」
は、哲学的なお言葉ですが
それは具体的になにを示しておられるのか
どう解釈すべきなのかご教示いただければお願いします。

>>173
＞仮にディスプレイが私を表示すると

いやいや
その前に、なんでディスプレイが私を表示しているのか　という問題がある
と言ってるわけですが、理解できないのですか？

＞最高位さんのお答えと同様になりますが
＞まず、中心を置かれてるのは>>170さんでは？

それは結果論です
「クオリアの起源」も、そうですが
現代哲学で問題とされているのは『起源』『原因性』です
哲学の根源的問題は、『私』の原因性　です
単なる状態の分析ではありません

問題意識の次元が異なるのです

>>172 ：哲学者最高位
>「考える」という動詞だけが先行する事はありえません
>私が考えるのは、私あっての事柄です

なるほど、ではもう一つ。
考える対象と言うものは必要とは思えませんか？
私がいて考えるとしても、考える対象が無ければ「考える」事は不可能とは思えませんか？

考えるためには「私」が「何について」考えるかの両方が不可欠だとは思いませんか？

俺の目を見ろ、何も言うな、男同士の腹の内

>>174最高位さん
それは既に縁であるとお答えしていますが。
最高位さんの考えですと
存在性が表示させているとでも仰りたいのですか？

こうやって掲示板で誰かと存在について遣り取りしてるけど、誰かの存在の明確さは甚だ疑問。

>>175
＞私がいて考えるとしても、考える対象が無ければ「考える」事は不可能とは思えませんか？

わかりません
確かに考える際の「何について」は必要でしょうが
観念の構造は、まだ明確ではありません

>>177
＞それは既に縁であるとお答えしていますが。

だから具体的に、何の、どういう縁なのですか？
と、お聞きしているのです

ところで唯識くん

『縁』というのは『関係』という意味と捉えてよろしいですかな？
違うなら、他のわかりやすい言葉で説明して下さい

>>179
客体があると言い切れないなら主体の存在も曖昧になる。
その辺りが明確でないなら私の存在性も同様に明確とは言えないんじゃね。

最高位さん
これも今までと同じくお答えしていますが
「八識」です。
ただ一言、「私はそんなもの関係ない」と仰るのであれば
無駄ですので、あえて書きません。
>>181よろしいでしょう。そして働きといいますか作用でも。
物理でも言いますよね、「相互作用」と。

>>183
いいかげん最を相手にするのは不毛だと気付かんかい？
それとも酔ってんのか？

>>173 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
＞まず、中心を置かれてるのは>>170さんでは？
＞重点も同じですが、自他の「縁」を考えるほうが重要ではないかと。

>>170で「Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅ・・・」について私が書いたことは、そのまま
「縁起」の説明にもなっています。

全てが連関し合っている世界においては、至る所に中心があります。
Ａを取ればＡが宇宙の中心、Ｂを取ればＢが宇宙の中心。

【「私」が存在するためには「他」が必要】という貴方の考えは、「縁起」の一面です。
もう一つの側面を、さっき私は【「他」が存在するためには「私」が必要】と書きました。
この側面を仏教ではたとえば、「一塵起こって全宇宙が動く」などと言います。
貴方の考え方が【Ａが存在するためには、Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅ・・・が必要】という側面で
あるのに対して、こちらの側面は【Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅ・・・が存在するためには、Ａが必要】
という側面です。どちらの側面も「縁起」という考え方から当然出てくるものです。


＞「能動的な私」がありますが
＞真に能動的であるのでしょうか？

真に能動的であるのか？という問いは、真に悟っているのか？と似たような問いです。
前に臨済録から「随所に主となれば立所皆真なり」を引用しましたが、
道元でいえば「全機現」などに特に「私」の能動性が現れています。
真の自己となることによって、そのような能動性が現れてきます。

なんか知らんが最近の最高位は冴えてる。
もしかして別人か？ｗ

>>186
窮鼠猫を噛むって事でお尻に火でもついたんじゃないんでしょうか？

>>174
＞その前に、なんでディスプレイが私を表示しているのか　という問題がある

お前に「なんで」は似合わねぇんだよカス。そっから考えもしねえクセに。
「我思う」もそうだな、思ったことも実際ねえ。『起源』『原因性』も病気か？単語はあるが思考したこともねえ。
だがそれで良い。
一枚岩の理解は哲学向けじゃねーが、思考としては当たり前のありふれた愚性だ。哲学厨には為になる。

だが、お前も居ても居なくても同じようなモンだったか。自分に必然性の無い言動を含むという点で。
キミも、便利にキミやってるだけ。私を含めて全員がその決め事に参加したコト忘れたか？手前も居たんだよ。
哲学者最高位が記述として興味があるのは他人のこと。次いで自身への注目。
私が記述として興味があるのは私のこと。次いで私の原盤である最高位の挙動。うれしっか？（爆笑
それが違い。分離してるから可能なことか？

最高位よーい。悟るなよ？知るなよ？理解すんなよ？んなもん脳内だ。
サルトル的なこと言ってるとされちゃ遺憾だが、「その辺はご自由に」。
「在る」のはよしとして、「在り方」は勝手に決めりゃいい。

でも、お前のアイデンティティや自身の説明は他者に依存しすぎ。そして、なーぜ論立てもせず反論を求むのか？
自信ないか？注目して欲しいか？ただ、お前は私と違って「在り方」が女々しいよな。マゾだな。
我在るクンが板消費し杉。意味あんの？

もし、
なにもかも自演だったらレヴィナスの言うような殺人が起こってる、或いは宗教がほざくような理性的な改悛が（笑
だがスワンプマンである私と、哲学者最高位の自他は２者にしか分からない訳で（ﾌﾟ
これで、「いつから」私が最高位から別れたスワンプマンかは、お分かり頂けただろう。
ついさっきのことだ。私が言うなら、生まれた瞬間からさね。
主客も彼我も自他も左右も知らん頃にゃ、どいつも同じだったと言った方が正しいか？

これでもパラダイムが転じないヤツは悲しいねえ。
ああ、「我」だぁ？書くだけなら人畜が語る空っぽの言葉だな。

「お互いの我」が重要なハスッパ共は、
死ぬまでちちくりあうか、発狂してから「そういう問題じゃなかった」コトを体現したニーチェのように
実証に生きるのがお似合い。やがて超人にでもなってくれ。
「我」の「在る」に関した考えは、個人的な動機において、キルケゴールらへんと誰も変わらんよのう。

が、どーでもいいことだ。

言いたいことを言うぞよ？

盲人の群れが象を触ってる。
あれこれと巨大な怪物のような生き物を、みーんな、思い描いている。
実際は、自分等に未満した小さな象を触ってるんだが、
想像力の豊かな住民だ。と大昔から感心するわ。

そいつは、実にいい遊び。ただし、
聞いただけで知ったつもりのヤツ、他人が描く形を吟味しないヤツ、自分の形を押し付けるヤツ、
創造だけで考えるヤツ、楽しむことをしないヤツ、何も為さずにおしまいのヤツ、は禿しく笑う（火暴ﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗ
が、無知を笑うこたーねえ。
理解したつもりの奴でも、ある程度しか知るまい。

私はスワンプマンなので、最初から有無や主客の認識が弱い。「我」も理想的なほど「我」たる傾向を持たない。
そんな「非我」を見つつ、それが私である必要も無く「我無し」とは、なかなか言えないまま。

私にとっての「我」は小さく。無きに等比する程の把握に過ぎない。
方法としての私の「在り方」は無意味に等しいが、私は未だかつて「考えて在った」ことは一度も無い。
認識する世界は「我」に重なるほどに拡大する解釈が可能でも、それでも私よりは小さい。
私にとっては「我」よりも「非我」の方が遥かに大きい。この「非我」とは、
「我」について私が考えること以外の、私が知り、発想できるもの全てである。
また、未だ知り得ないもの。これは「無我」であり、将来においても決して知り得ない。
そして、以後も「我」は更に限りなく小さくなっていき、同時にそれに頼る自意識も、私には限りなく不要になっていく。

つまり、魚の泳ぎ方って知ってる？

我思う、故に「我思う」と我が思う処に「思う我」在り、と我思う。
我知る、故に「不知我」と我が知る処に「我不知」無し、と我知る。
須らく我無しを思えず、焉んぞ我在るを知らん。と、

おーや、頭上にカミナリが？
どんがらがっしゃん！ぴっしゃん、ドカン！はい無くなった（笑

んで、最高位が冴えてる一方で「最高位のスワンプマン」とかいう全くの別人は全く面白くないｗ
アイデア倒れｗ

>>174
>現代哲学で問題とされているのは『起源』『原因性』です
>哲学の根源的問題は、『私』の原因性　です

生命の起源は原初微生物です
社会契約論とか王権神授説とかありますけど
原初微生物との契約で成り立っているんですよ

唯識かもしれんし、ファンなんだろ。うんうん。

説明は一切他人まかせで揚げ足とるだけ、
質問には「わかりません」
えんえんその繰り返しだろ？最高位って。
これが荒らしでなくて何なんだ？w
せめて私見を述べるくらいの事はしてほしいよな〜。

じゃ、俺が
貴様ら糞共に教えを説いてやるよ。
な、貴様等の誤りってのはな、
自らの主張が”絶対正しい”と押し通そうとする
”俺様ここにあり”自己主張を大前提にした
短絡的でお粗末な単なる唾のかけ合いでしかないの、そもそもの大間違いなんだよ。
理解できるかな？論理的にも大きな間違いなんだよ。
自らを真理として相手を駆逐する為の議論なんざ不毛の一言に尽きるのね。
貴様等のその不毛な自己主張で”真理”が生まれるなら
代の哲学者達は誰も苦労なんざしてないの。
貴様等の言葉ってのはな、先ずだな、
主観やら憶測の賜物なんだよ。自らの押し付けでしかないの。
だってそうだろ？自らを絶対的に真した”１つの答えに”固執するだけじゃない。
要するに手前の都合でしかモノを語らない。特に頭に包帯巻いた”最高なんとか”さんな。
このド素人が抱える傷は大問題だぜ。お前だ、お前、最高だねー
この素人さんは典型的な形而学的誤謬なんだよ。
自己愛精神だかなんだか知らないけどな、脳外科患者のプライドっつーのかな
原点に握り締めた己を真とするプライドな、陳腐な自尊心な
こーゆー奴が必ず堕ちる肥溜め、それが形而学的誤謬なんだよ。
この患者さんさ、自尊心だけじゃん。
プライドだけで論理を主張してるようなもんじゃない。これさ
痛々しいよね。１００円とかﾁｬﾘｰﾝってね。そんな感じだよ。
THEプライドな、虚栄心の塊だよね。
虚栄心が大きければ、大きいほどに現状の否定
つまり相手への攻撃ね、駆逐してなんぼ、もうさ、命題そのものなんて
そっちのけで議論を進めるじゃない。たちの悪い乞食だよな。
相手にする必要ない。

説得力あるな、ジャイアンｗ　好きだぜ。

>�@「雨が降っていれば、雨天である。」
>�A「雨が降っている。」

>上記言明が当たっていのるか間違っているのかの真偽判断が、この
>言明によってできるのは、

>�@である。つまり論理である。
>�A判断できないので論理ではない。

つまり�Aは論理ではない故に、論理では分からないのだ。
笑

剛田カコイイよ　割と美声

誰も俺がいないとは思わない。
思わないのは誰だ？俺だ。

思わない俺の存在が証明された歴史的瞬間だな。

哲学者最高位を叩くスレはここですか？

持論と感想の両方はおるけど、攻撃しとるだけの奴がいる。

>>193とか>>200とかいう意見は、もージャンジャン期待。
俺なんか、
「思わない俺の存在が証明された」と思ってる俺の存在を発見しちゃったよ。

まともな理解力があればそうも叩かれりゃしないんだろうけどな。
まあそんなんあったらもう論破されまくってることに気付けるだろうけれど。
それこそ現代哲学では唯物論みたいな考えの方が優勢らしいし、最高位の未来は暗いな。

思ってる俺は、思ってるときにしか存在しない特殊俺原理。
思ってない俺は、睡眠時、生前、死後までも適用可。

思う時と思わない時と両方合わせて一般俺原理となる。

携帯メンドすぎ。退散する。

なにかすごいことになっていますが・・・。

>>184さん
確かに。不毛かもしれませんね。
>>167で他に因って起こるということを拒否されて居られますので。
>>185さん
いや、当にその通りなんですが
では現実に悟っているか
前スレの金剛乗仏教ではありませんが
人の身、凡夫では能動的ではおそらくありません。
他があるから私がある。わかりますよ。
真の自己とは唯識でいう「円成実性」と思います。

>>196
ジャイアン、最高のリサイタルをありがとう(スタンディング・オーベーション）
。泣けた。愛してる。

>>203
面白いねｗ

>>204 ：唯識 ◆Vidya0E1.s
＞>>185さん
＞いや、当にその通りなんですが

貴方はよく「わかりますよ」と書いていますが、
何をわかっているのか、私にはよくわかりません。

＞他があるから私がある。わかりますよ。

【他があるから私がある。】だけでは一面的だろうということを
私は書いていたのですが・・・

>>112
個性は体にあるんだよ。
君も魂で相手を区別してるんじゃないだろう？
死体であっても個人の死体だ。
主観性なんて本人にしか分からないもんじゃ他人を区別しようがないじゃないか。
ゾンビにだって個性はあるし、林檎の実にだってある。
主観性なんてものは比較のしようがないから個性の違いにはならない。
自己主張というのも体の振る舞いだよ。
そもそも生きているという事こそが体の振る舞い。

最高位も「何故この体が私だったのか？」と問わずにはいられないし、
空間的に離れた2体は別人だと言い張っている。
自覚は出来てないようだけど。

>>183
＞最高位さん
＞これも今までと同じくお答えしていますが
＞「八識」です。

「これも」って、どれの事ですか？？

＞ただ一言、「私はそんなもの関係ない」と仰るのであれば
＞無駄ですので、あえて書きません。

何を言ってるのかサッパリわかりません
何と何が関係ないんですか？

日本語でお願いします
もっと日常的に人と会話する訓練をして下さい

＞>>181よろしいでしょう。そして働きといいますか作用でも。
＞物理でも言いますよね、「相互作用」と。

「関係」というのは
「何か」と「何か」が必要です
「何」と「何」の関係かを説明しないと
「関係です」だけでは、何の説明にもなっていません
「相互作用」は
「何か」と「何か」の『作用』であって
これも「何」と「何」の、どういう作用なのかが問題です

「関係」「相互作用」「縁」だけでは説明になりません
「何」と「何」ですか？
具体的にお願いします

>>193
＞>>174
＞>現代哲学で問題とされているのは『起源』『原因性』です
＞>哲学の根源的問題は、『私』の原因性　です
＞
＞生命の起源は原初微生物です

『私』の原因性の話なのに
いきなり「生命の起源」の話になっている

問題が理解できていないですね

>>195
アホか
説明しまくりだりろ(苦笑

わからん事は、わからん　とすべき
わかる事だけをつなげて、正しい論を形作っていく
キミらは思いつきで論を進めちゃうから、トンデモ哲学になっちゃうんだよ
私は、わかっている事だけを発言する

荒らしであるわけがない

>>209
キミは空間的にも離れている他の肉体も、自分だと思えるのか？
そんなやつおらんやろ(爆笑

>>211
＞キミは空間的にも離れている他の肉体も、自分だと思えるのか？
＞そんなやつおらんやろ(爆笑

馬鹿はお前だ。
肉体が自分だと認めるのか？（爆笑

空間的に離れている肉体を自由に動かせて、その目でものが見られて、
その耳で聞こえて、その手で触れるものが感じられたら、
それは自分でしょう。

>>213
どっちにしろ肉体だね。
SFではよくあるし、現実にも出来てるけど。
最高位はそういう発想すらないけどね。

誰しもが空間的にも離れている他の肉体を自分だと思えない

唯物論の一部肯定　

>>214
最高位のように「私が肉体を所有している」とか「私が肉体を操縦している」
とか考えるのなら、むしろ私が空間的に離れた肉体をいくつ所有しても
不思議はない、と発想しそうなものだが。

物質的、物理的なものは、一切私の存在と関係なく、私の意識に影響しない。

なら、反唯物論。

>>212
＞肉体が自分だと認めるのか？

認めるよ？
アホですか？(苦笑
誰が、どう考えたって、自分は「この肉体」だろ(爆笑

しかし、それは結果論なのであって
なぜ、そうなっているのかは、どう分析しようが「わからん」わけだ
厳密に考えていくと
この肉体の側には、私を生じさせる要素は、絶対に見いだせない　って事

物理的要素には、ありえないわけだから「唯物論は間違いだ」となる

OK？(爆笑

「肉体だ！」なんてのは、見りゃわかる
そんなのは、哲学でも何でもないんだよ
あまりにも前時代的なレベル
原始的発想　と言ってもよい

>>215
＞唯物論の一部肯定　

当たり前だろ(笑

唯物的に考えていくと、私という主観性に関しては説明がつかない
という論法なんだからね(苦笑

>>218
そもそも正しい哲学なんてないよ？
唯物論は間違ってるとか正しいとかは20世紀に終わったよ。

>>217
アホだなぁ
そもそも唯物論の言い分は
「世界の全ては物理現象である」というものだろ
人間の精神も物理現象の結果にすぎない　というわけだ
全ては物理現象の結果＝私という主観性の原因　　だろ

しかし、どう転がしても私の原因的要素は見つからないんだよ
原因性には、成りえない　という結論

OK？(爆笑

私の原因がないなら結果もなくね？
つまり私はいなくね？

>>218
＞この肉体の側には、私を生じさせる要素は、絶対に見いだせない　って事

アホもいいとこだなｗ

肉体が私だと認めたのに、肉体が私を生じさせるってｗｗ
肉体が私であるという結果を認める事が出来たのなら、次の問いはこうだ、
「どういう原因でこの肉体が生じたのか？」
小学生からやりなおせ。

>>220
＞そもそも唯物論の言い分は
＞「世界の全ては物理現象である」というものだろ
＞人間の精神も物理現象の結果にすぎない　というわけだ

>>218
＞誰が、どう考えたって、自分は「この肉体」だろ(爆笑
＞しかし、それは結果論なのであって
＞なぜ、そうなっているのかは、どう分析しようが「わからん」わけだ

どうも「私はこの肉体という物理現象の結果だが、なぜそうなっているのかは
どう分析してもわからない」と言っているように聞こえる。
つまり「結果的に唯物論は正しいがなぜ正しいのかはわからない」と言っているに
過ぎないように思えるが、それでいいのかｗ

肉体こそが自分だと認めてしまった最高位タン。
肉体を作る事こそが人間を作る事だな。
この体をコピーしてしまったら物理人間が出来てしまうなｗ

っていうか、
最高位は前に肉体は全て物理現象だと言っていたようなｗ

>>222
唯物論の発想では
物理現象による二次的なもの　という事になるんだよ

キミはもう少し国語を勉強して
言葉の意味の多様性というものを学ばねばならんだろね
哲学は、言葉で表現して伝えるもんなんだから
文学的なレベルが低い人には無理だよ

>>223
＞どうも「私はこの肉体という物理現象の結果だが、なぜそうなっているのかは
＞どう分析してもわからない」と言っているように聞こえる。

それは誤読
｢私は、なぜだか、この肉体だが、物理現象の結果では有りえない｣と言っている

哲学するなら
キミも、もっと国語力を上げてからした方がいい

>>223
その通りだね。
「唯物論は私を結果的にしか説明出来ない」
一言で言えば「唯物論は結果論である」だね。

>>220
アホだなぁ
「世界の全ては物理現象である」と主張しているのは機械的唯物論のような類。
君は、もろもろの唯物論をひとつひとつを検証したんじゃないの？
でなきゃあ、説得力ないんだが。

いや、最高位よ、私の原因がないなら結果もなくなんじゃねって。
実は私は無いってな方向でいいんか？

>>224
＞肉体こそが自分だと認めてしまった最高位タン。

｢こそが｣とは言っていない
自分の都合のいいように誤読するのが、キミ達の悪いクセだ
そんな単純バカな発想では、哲学は無理

>>225
＞っていうか、
＞最高位は前に肉体は全て物理現象だと言っていたようなｗ

それは、その通りだろ
違うか？

しかし悲しいかな
肉体の物理現象では、『この私』という哲学的課題を克服する事は出来ないんだよ
絶対にね

残念ながら
世界は、そんなに単純な構造になっているのではないんだよ

>>226
＞｢私は、なぜだか、この肉体だが、物理現象の結果では有りえない｣と言っている

しかし、「この肉体」が物理現象であることは否定できない。
すると、「私は、なぜだか、物理現象だが、物理現象の結果では有りえない」
と言っていることになる。
物理現象の結果でない物理現象というのも不可思議だが、
物理現象の結果であろうとなかろうと、「私は物理現象である」のなら
唯物論以外の何物でもないと思うが、それでいいのかｗ

>>231

するどい。
てか、先越されたw

とりあえず唯物論だろ。いや、まぁ唯物論だろ。うん

私の存在は「この肉体」だから、肉体に依存する。
別の肉体が私の存在であってもよいのに
「この肉体」を自分だと思っちゃう「この私」って変よねー
「この肉体」に「この肉体を自分だと思っちゃう仕組み」あんのかねー
絶対無いだろってな話しかw

>>227
＞一言で言えば「唯物論は結果論である」だね。

それは科学と唯物論を、ゴッチャにしちゃってる人の発想
唯物論は思想
思想というのは、考え方の指針です
結果論が思想に成りえるはずがない(苦笑

>>228
＞もろもろの唯物論
じゃなくて、ちゃんと具体的に反論してごらんよ

>>229
原因がない　と言ってるんじゃないよ

物理現象は、原因になりえない
と言ってるわけ

OK?

>>231
キミらは発想が貧困なんだよ
他の、いろんな可能性を考えずに、単純な発想で論を進めちゃう

私という存在性が、この肉体を通して物理世界に顕現しているかもしれない
などの可能性は、どうやって否定するのかね？

とにかく、とりあえず一つの結論は出てるんだよ
物理的要素で『私』の原因を特定する事はできない
すなわち唯物論は間違いである

キミらが、必死で、この結論を無視するのは何故だい？(爆笑

>>235
＞他の、いろんな可能性

たとえば？

>>235
＞私という存在性が、この肉体を通して物理世界に顕現しているかもしれない
＞などの可能性は、どうやって否定するのかね？

私という存在性が、この肉体によって生み出されているかもしれない
などの可能性は、どうやって否定するのかね？

>>234
ちょっと違う

しかし、そのチョットが
哲学的には、とてつもなく大きな違い

その発想では、このパズルは永遠に解けないよ(笑
キミらは、団塊の世代ぐらいの前時代的な次元にとどまっている

いいかげんに、そろそろ進歩したらどうかね？

>>236
＞たとえば？

いいかげんにしろ
ちゃんと読めよ

キミ、国語の点数ひくいだろ
哲学なんて、まだまだ早いわ

>>235
原因はあるけど物理現象ではない？
じゃあその原因を示せる可能性は皆無ってことなんか？
それじゃあ原因として知覚できんし、原因になりえないじゃん。
いやな、スピリチュアルだって言うならいいけどな〜

>>237
ま、また。　はえーな。先越されたw

>>238

＞しかし、そのチョットが
＞哲学的には、とてつもなく大きな違い

その チョットを文章にしてよ

いや、
まず最高位は
「私は肉体だ。肉体は全て物理現象だ。それは結果だ。」
と認めてるんだから、
「私は物理現象ではない」
は無理があるだろ。
相手の国語力のせいにして誤魔化すなよ。

最高位師、
いろいろな視点からあなたの論は反論を受けています。
そこで「私」論からしか説明できないところを見ると
あなたは哲学の一端しか知らないように思われてしまいます。
総合哲学者らしくもっと解りやすい説明をするよう求められている。
これだけ長々と続けてきて理解できない人が多数いるということは、
受け手側の国語力の問題なのではなく、あなたの説明力・国語力の不足が疑われます。

もしくは、
最高位師の私の存在性うんぬんは物理現象だということです。
最高位師の「私」の存在が物理現象ではないという哲学も
物理現象によるものだと思います。
あなたが「私」論に至り、それを力説するのも物理現象だと思います。
「私」が物理現象でないとしても、それを取り囲むものすべてが
物理現象です。
しかし「私」論に心的要素が多く含まれる、心理学的事象の場合は
物理現象ではありません。
しかし、それならばあなたの「私」論は哲学ではないということになります。

>>244

哲学の対象がいつから「物理現象」だけになったのかね？

最高位の主張は最早、
「物理現象でないのは私（結果）ではなくてその原因」
となってるぞｗ
ならその原因を示さないとｗ

>>235
＞思想というのは、考え方の指針です
＞結果論が思想に成りえるはずがない(苦笑

ん？
「我思う故に我在り」も結果論だろ？

最終的に起源論に行き着く。

すべてのものは原子からできている。
原子を分解すると神になる。

>>223
鋭過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「別の肉体が私でもよかった」というのは妄想。
よくないよ、別の人の体なんだからｗｗｗ

他人の体は入れ物なんておかしい。

人一人の容器に一つの私。
ヤドカリじゃないんだから移り変われないだろう。
私が私なのは当たり前だし、物理的なものだろう。

私はこの肉体である。
しかし
この肉体（＝私）には、私を生じさせる要素はない。（断言）
（理由）
この肉体（＝私）を、この肉体（＝私）が
いろいろと分析してみたが、生じさせる要素は発見できなかった。
つまり「わからん」かった。
（唯物論論破）
唯物論はすべては物質であり、物理現象だと主張しているが
いろいろと分析したが「わからん」かったではないか。
ゆえに「唯物論は間違いだ」。

なるほどすごいや

最高位氏が『私』理論に至った経緯の推論

肉体
↑
私（意識）
↑
最高位さんの中に潜む現実には存在しない他人

このようにどうやら最高位さんの頭の中では、他に他人がたくさん存在していて、
最高位さんのいう『私』が他人に担ぎ上げられて意識を一手に引き受けているようだ。
だから、他にも他人がいるのにどうして『私』が担当しなきゃならないんだという
不平不満が『私』に蓄積されて、このような唯物論破壊を展開しているのではないか？

最高位さんの中には多くの他人が存在し、かつては意識の担当は
順番に交代して行っていた。けど、何らかの事情で最高位さんの『私』が終身で
意識を務めるようになり、他人は誰も意識を担当しなくなってしまったのかもしれない。
それで「なぜ、私でなければならないんだ！」と思うようになったと推測する。
その後、不満を持ちつつも『私』の独裁体制になっていき、最高位さんの中の存在しない他人は
閑職に追いやられることとなった。そして、『私』が永遠に意識の座に居座っていることを喜び、
その『私』に存在性という称号を与え、「『私』よ永遠なれ！」と言わんばかりに
唯物論が間違えだと声高に叫ぶようになった。（のではないだろうか？）

えー？
どう考えても
「私」＝「この体」じゃないだろ？

最高位氏が『私』理論に至った経緯の推論２

そう考えると、最高位氏が『私』を考えるきっかけとなった事件や出来事を推論せねばなるまい。
なぜ、意識の担当が『私』だけとなったのか？
最高位氏は「なぜこの私なのか？」としきりに問うている。
ということは『私』が進んで意識を独占することを選んでこうなったとは考えにくい。
むしろ、最高位氏の『私礼賛』は目的をもって成し遂げたというよりも
そうならざるを得なかったが、結果的にそうなったので意識を担当することは
最高位氏の中では名誉なことなのだろう。
だが、他人は意識を担当しない閑職に追いやられたか、死滅したとも推測できる。
これは後者である可能性が高いように思う。まだ架空の他人がいるとすればその他人は
『私』が意識を独占することに異を唱えるなどの措置を取るだろう。だがそれもない。
それほど意識の努めが嫌ならば最高位氏本人もあれほど『私』を自信たっぷりに語らぬであろう。
ということは最高位の架空の他人は死滅したと推測できる。
だが何が起こって『私』が意識を独占するようになったかは未だ不明だ。

最高位氏が『私』理論に至った経緯の推論３

そこで考え得る可能性の一つとして、最高位氏の中で『私』や内なる架空の他人がもみ合いになり
戦争状態になった可能性である。『私』対『他人』という構図ではなく、私も他人も含めて
サドンデス状態になったのではないかと推論する。
混乱状態になれば最後に残るのは一人である。『私』一人が勝ち残ったのかもしれない。
そうすれば辻褄も合うだろう。

そこで最高位氏の中で争いが起きた理由である。最高位氏と言えども一人の人間である。
現実に仲間やら家族やら同僚と交流をするうちに、彼らはみな『自我終身制』だと気づく。
『自我終身制』とは『私』が死ぬまで意識を務めることである。
最高位氏は『自我交代制』だったので最高位氏の中では混乱が始まったのではないか。
他の肉体は自我終身制なのに何故ここは自我交代制なのか？！と。
その後、内紛が起こり、サドンデスで最後まで生き残ったのが自我を担当することになったのではないか。
それが最高位氏の『私』だったのではないだろうか？

>>257
よく最高位でそれだけの文章書く気力でるねー。
お前にジーザスの姿を見た

最高位氏が『私』理論に至った経緯の推論４

だがしかし、自我交代制だったとしても最高位氏には疑問が残るだろう。
自我交代制であったならば、架空の他人が意識を担当していた時期の記憶を持っているからである。
他人のいずれかが意識を担当しているとき『私』は奥でひっそりしていただろうが、
誰が意識を担当していたか知っている筈である。でなければ、
「なぜ、私でなければならないのか！」という問いは発露され得ないだろう。
それは最高位氏にとって、今では意識をハイジャックされていた時代としているのかもしれない。
それは自我交代制であった時代を忘れたいがために、言っているのではないか。
だがそうなると、他者は『自我終身制』であることを忘れているとしか思えなくなる。
他者が『自我終身制』だったから『私』一人生き残る争いが行われたのではないのか？
誰もが自我終身制で生きているとすれば、自我交代制はその前段階ということになってしまう。
当然だが自我交代制の方が優れているかもしれないが、圧倒的に自我終身制の他者が多く、
しかも最高位氏の中の架空の他人は死滅しているし、自我交代制を賛美する兆候もない。
とすれば、なぜ最高位氏が『自我交代制』だったのか？それに迫れねばならない。

つづく

世界を目撃する魂は世界にない。
世界に存在しないというのではなく、そもそも世界の「存在」ではない。

しかし、魂は世界を介して魂に気付く（ことがある）。

最高位氏が『私』理論に至った経緯の推論５

そうだとすると、最高位氏の理論が通じない理由も徐々に浮かんでくる。
最高位氏は元『自我交代制』であったからだ。
初めから『自我終身制』の人間にとって『自我交代制』から苦難を超えて
『自我終身制』を勝ち取った者の苦労などわからないに等しい。
そうなら、最高位氏は、他者は自分より早く『自我終身制』になったと考えているのかもしれない。
最高位氏の中では人間はみな『自我交代制』から始まるという前提があるのかもしれない。
だが誰もが『自我交代制』から『自我終身制』に変わるのに、遅くに自我終身制になったからといって
最高位氏がそれをこれほど自身満々に論ずるのは不可解である。
最高位氏は他者が自我終身制と知っていて、あえて自我交代制であったことを表に出さずに、
自我交代制の人でしか知り得ないことを、自我終身制の人々に伝えたかったのか？
だとすれば何故それを伝えようとするのか？全く最高位氏の人物像から見えてこない。
元自我交代制だから唯物論の破壊をできると思っているのか？
最高位氏と唯物論との関係も洗わねばなるまい。

つづく

素晴らしい研究だね

最高位氏はペットが死んだ時に、
唯物論が正しければもう一度逢える筈だと思ったらしい。
彼は唯物論に、待ち受ける死の運命に抗える魔法との期待を掛けたのだろう。
しかし、その過剰な期待は逆恨みへと転じた。

しかし、今の最高位理論だと、
人間じゃないペットに「私」なんてないだろうから、
いくらでも量産出来そうだなぁ。

>>210最高位さん
私の存在云々に「唯識論など関係無い」と仰るならばということです。

また唯物論と言うものは私を特定するものではない
そしてここでの議論は「私」についてであるということをお忘れなく。

>>265
ずーーーと、傍観してたけど…
あなたは、本当に最高位氏のあなたに対する批判が重要だと思っているの？

>>266さん
批判と言いますか、最高位さん自身の主張を
強引に通されているだけなのですが。

>>267
おもしろい(笑)その通りですよ。それが分かっているのなら、
もう何も言うまい。

最高位の主張に重要なものを感じる人が多いからこのスレは続いているんだろ。

ぶっちゃけサンドバッグだろ。
現に最高位のまわりで有益な議論がなされてないし。
みんな最高位の矛盾を突いてボロカスにしてるだけ。

ちょっとやかましいですが、
>>261
>だが誰もが『自我交代制』から『自我終身制』に変わるのに、
の根拠が無い。例外は在りうる。

また「私に関する記述」に関する記述ゆえ、人物考察になっている。
でも読むｗ

あと、瑣末ですが「哲学者最高位の〜」と付くファンって多いのね。
もし全部が同一人物だったら、凄いボキャブラリーだ；
・・・このスレもきっと伸びる。

――――――――――――――――――――――――――――――
「私」は、物理として在るか。心理として在るか。原理として在るか。

他にも問題はあるが、３つの現象に絞って考えると、それぞれの要素は、
【物理→物質という形相を成す】【心理→精神という形相を成す】【原理→根源という形相を成す】
となっている。

「物質・精神・根源」は「私を在らしめる相」で、個別に解説すると、
【物質は「現在時間に在らん私」】【精神は「以後時間に在ろう私」】【根源は「以前時間に在った私」】
となっている。
発生順（成立する構造の複雑化順）から時間が便宜されているが、本来の３つは互いに未満せず同時的に作用する。
３つの内どれか１つでも保たれれば、他の２つは必然的に付随し、「私は在る」と言える。

――――――――――――――――――――――――――――――
命題「私が在る」を前提に、「私の在り方」を３つの現象が唱えると、次のようになる。

----------------------------------------
物理的に在る場合、
【「私」の物質→物理に起因】〈物理的に存在する「私」〉→〈「私」は物質〉→〈「私＝物質」なのに前提の「私の物質」は文脈不明〉
【「私」の精神→物理的に存在する「私」に起因】〈精神は「以後時間に在ろう私」〉→〈物理は「以後時間に在ろう私」を継続するか？〉
【「私」の根源→物理的に存在する「私」に起因】〈根源は「以前時間に在った私」〉→〈物理は「以前時間に在った私」を発生するか？〉
となる。
言わば唯物的に「私」を記述すると、１つの回答不能と、２つの物理的問題が起こる。

----------------------------------------
心理的に在る場合、
【「私」の物質→心理的に存在する「私」に起因】〈物質は「現在時間に在らん私」〉→〈心理は「現在時間に在らん私」を表現するか？〉
【「私」の精神→心理に起因】〈物理的に存在する「私」〉→〈「私」は精神〉→〈「私＝精神」なのに前提の「私の精神」は文脈不明〉
【「私」の根源→心理的に存在する「私」に起因】〈根源は「以前時間に在った私」〉→〈心理は「以前時間に在った私」を発生するか？〉
となる。
言わば唯識的に「私」を記述すると、１つの回答不能と、２つの心理的問題が起こる。

----------------------------------------
原理的に在る場合、
【「私」の物質→原理的に存在する「私」に起因】〈物質は「現在時間に在らん私」〉→〈原理は「現在時間に在らん私」を表現するか？〉
【「私」の精神→原理的に存在する「私」に起因】〈精神は「以後時間に在ろう私」〉→〈原理は「以後時間に在ろう私」を継続するか？〉
【「私」の根源→原理に起因】〈原理的に存在する「私」〉→〈「私」は根源〉→〈「私＝根源」なのに前提の「私の根源」は文脈不明〉
となる。
言わば唯元的に「私」を記述すると、１つの回答不能と、２つの原理的問題が起こる。


一応、言語哲学や存在論な記述として、しつこく書いた。
そのため、たまらなく読みにくいですな。

――――――――――――――――――――――――――――――
厳密には、「私」という概念は、
かつての完全気体や理想気体のように、「素」に分けて見ることが出来ないので、
《物質・精神・根源》に分解した見立てがなしえない。
なぜなら、
観測者である「私」が、「私」を観測する際に用る媒体に、「私」という照射体しか利用できないからである。
これは、「電子線」によって「電子」そのものを剖析する。という行為に等しい。

現実に「私」をモデルとして確定するには、
「私」の導出をもたらす「無我体」か、「私」の偏向をもたらす「非我体」の、
この２つからの再現性のある証明が必要になる。

これは、
「無我」と「非我」からの認識を「私」が得なければならない。という事なのだが、
「無我」と「非我」からの認識を「私」が得ると同時に、「無我」と「非我」は「私」に還元されてしまう為、
実践は困難とされている。
ただし、想定上では、過去より様々な「私」のモデルが暫定的に考えられているのは、事実である。

――――――――――――――――――――――――――――――
「無我・非我の在り方」を、３つの現象の生成時期で記述すると、次のようになる。

------------------------------
モデルとしての「無我」は、
【「無我」の物質→原理に起因】〈以前に想定されるもの〉→〈認識で事後に生成〉
【「無我」の精神→物理に起因】〈現在に想定されるもの〉→〈認識で同時に生成〉
【「無我」の根源→心理に起因】〈以後に想定されるもの〉→〈認識で事前に生成〉
となる。
言わば唯一的であるが、完全に認識されることは無いのが思案点（論的に死んでいる）。

このモデルでの「私」の導出は、
【Ａが不在なら、Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅ・・・も欠失】
【Ｂが不在なら、Ａ・Ｃ・Ｄ・Ｅ・・・も欠失】
【Ｃが不在なら、Ａ・Ｂ・Ｄ・Ｅ・・・も〜
といった一部始終（塵より劫を起こす）となる。
個別は独一決定であり、有無の実態が確認不能なもの。（色→空）

------------------------------
モデルとしての「非我」は、
【「非我」の物質→心理に起因】〈以後に想定されるもの〉→〈認識で事前に生成〉
【「非我」の精神→原理に起因】〈以前に想定されるもの〉→〈認識で事後に生成〉
【「非我」の根源→物理に起因】〈現在に想定されるもの〉→〈認識で同時に生成〉
となる。
言わば唯縁的であるが、正確に認識されることは無いのが前者に同じく死点。

このモデルでの「私」の偏向は、
【Ａの存在には、Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅ・・・が必要】
【Ｂの存在には、Ａ・Ｃ・Ｄ・Ｅ・・・が必要】
【Ｃの存在には、Ａ・Ｂ・Ｄ・Ｅ・・・が〜
といった一部始終（劫より塵を起こす）となる。
個別は相生相依であり、有無の実態が確認可能なもの。（空→色）


上の書き方は中観のような考えに基づく、現象学や認識論となっている。

――――――――――――――――――――――――――――――
最後に、
原因性を包括して、大乗仏教（金剛経や法華経）や密教（古くは般若経）等で、真性や実性ありとされた見解に当てはめる。

【Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅ・・・】の全てを「私」の外延と見るならば、円成実性（真如的・無為的）を表し、
【Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅ・・・】の全てを「私」の内包と見るならば、諸法実相（如実的・有為的）を表す。

念のため、どちらも相対性から構想されると書いておく。
だが、
「無我・非我」を記述しても、始めの「物質・精神・根源」の諸問題に解決がつかない限り、「私」の記述は片手打ちである。
かつ一元化もされない。

なお、哲学においての実際の問題は、「私」の厳密な記述が、「何を目的とし」「何をもたらすか」のほうである。
と書き加えると、説教くさいですなｗ

だれか3行で説明して

>>273訂正

×【「私」の精神→心理に起因】〈物理的に存在する「私」〉
○【「私」の精神→心理に起因】〈心理的に存在する「私」〉

>>278

>>191の

>我思う、故に「我思う」と我が思う処に「思う我」在り、と我思う。
>我知る、故に「不知我」と我が知る処に「我不知」無し、と我知る。
>須らく我無しを思えず、焉んぞ我在るを知らん。

が個人的に有力。

鏡（他）を見て確認した

>須らく我無しを思えず、焉んぞ我在るを知らん。

かっこつけようとしないでふつうに書けばいいのに。
漢文の成績、悪かったでしょ。

>>179 ：哲学者最高位 ◆
>確かに考える際の「何について」は必要でしょうが
>観念の構造は、まだ明確ではありません

其れを言うなら同様に「私」も明確ではありませんでしょう。
明確に存在しないものに絶対的存在性を主張する事は出来ません。
在るらしい・・・・程度のものです。

「我思う故に我あり」には根本的な欠陥があります。
「思う」の対象が削除されているからです。
現実に対象無く思う、何も考えずに考える・・・などと言う事が出来ますか？
対象（客観）があって始めて思う（認識する）があり我（主観）が成り立つのです。

簡単な事実ではないですか？
＜客観を認識する「我」（主観）が在る＞
と言うべきところを（客観を）を削除したのでは事実誤認です。

>>283
いや対象(客観)の存在を否定してはいないでしょう？不確かだと述べているだけではないの？

>>284
では、こう言い換えればいい。

行為のない主体はありうるのか？状態のない主体はありうるのか？

と。

なるほど、あなたは世界が実在だと言う。
だとすれば、自分自身の実在についてさえ無知なあなたが、世界の実在性を
証明しようとしていることを、世界は無視しているのである。

―ラマナ・マハルシ

>>285
「ある(存在する)」というのは状態でしょう？　行為とは言わぬかもしれぬが。

>>283
残念、全く見当違い。

>「我思う故に我あり」には根本的な欠陥があります。
>「思う」の対象が削除されているからです。
デカルトがどのようにして「我思う故に我在り」に至ったかを考えてみましょう。

じいさんとか唯識とか見当外れなことばっかり言ってる連中どうにかならんかいな。

そういうやつにかぎって饒舌なんだよな。

>>289
どうにもならないでしょうね。(タメ息)

じいさんと唯識氏を相手に議論は不可能です。
何回か試してみたけど…最高位氏も議論の相手にならないけど、彼(彼女)の
挑発能力には、優れたものがあると思う。…言い負かされそうになると
「意味がわからない」といってとたんに回避！すごい。

>>291
おまいはもっと寡黙で癇癪餅になれｗｗ

唯識っていつから最高位の敵になったんだ？

そもそもね。　言い負かそうと思ってないんだ。

ここんとこ最高位VS唯識が続いてるがどう批評できる？
同じ観念論じゃないのか。

>>295
それは、

はしご車とポンプ車とどう違うの？同じ消防車じゃん。

と言ってるようなものです。

>>272-277
普通に哲学に通じる。
でも>>280での保持でやっぱりデカルトに戻ｗるｗんｗかｗいｗ汚点。

>>281
モナドの話かよ。

>>282
当たり前のことを、ただ当たり前に言う。こいつを野暮と言う。

しかし関係ないけど俺、漢文で０点とったことあるよ、０点。マンガでしかありえないとｵﾓﾃﾀ。
孔子ぐらい知っておけ自分と、小一時間。

>>288
うむり。
じいさん氏や唯識氏は、偏った知識だけ。それっぽい言葉の羅列に過ぎない。
引用だけで終わる衒学者と変わらす。
理解や思惟、自身の考えがそもそも書けてない。
哲学者最高位氏も変わらないが、衒学的でないだけまだマシ。

　

>>283
>「思う」の対象が削除されているからです。

最高位がツっこむ前に書く。削除されているという事実やいかに？
「我」についてを思ってると明言している。
また、最高位はデカルトについては唱えていない。認識の問題で引用しているだけ、

”起源および原因性により「我」が既存してるという事実が否定し得ない”
↓
”物質も同じく発生因を持つゆえ、「我」と原因性の違いは確認されない”
↓
”「我」は、「我」の及ばない物質を外に観れ（五感は表層）、物質と同一とも言えない”
↓
”「我」は唯物的に記述はされない、物質と並立する実在である”
↓
”私を唯物論で構築するのは間違いである”

と、大まかに書くと、こう言っている。
ただし唯物論の論破はせず、持論から他論への疑問を提起する立場に注意。

続き〜
それと、

”唯物論自体も原因性は認められる”
↓
”それに即して、真的な「我」でなく、他者連立的な「我」の記述がされるのは当然である”
↓
”持論は実念論上で真であり、他論は唯物論上で真であるにすぎない”
↓
”どちらも証明はされない”
↓
”物理的実証を必要としない分、持論は簡潔である。また崩れない”

と、ある以前から付加はされている。
以後は、論理的実証（対話）と多少の騒乱を現在まで奏し続けている。
なお、実念論の論理的実証は、「他論によって反故されない」である。
これは、実証が仮に成されても（背理法であり得ないが）、「他論が否定される」事と同義ではない。
否定者ではあるが、攻撃者ではない。

という事ｗ

そもそも唯物論は何かを記述するものでも説明するものでもないから、
最高位の主張は根本からズレてて無為なんだけどな。

>>288 ：Wittgenstein教：
>>283
>残念、全く見当違い。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>デカルトがどのようにして「我思う故に我在り」に至ったかを考えてみましょう。

貴方は　前スレ
【私】を記述してください。【私の存在性】 12
に於いて・・・・・・・・・・・・・・・

>>320 名前：Wittgenstein教[] 投稿日：2008/03/13(木)02:03:15 0
>>319　名前：じいさん ◆
・・・・・・・・・
>全然、違います。
・・・・・・・・・・・・・・・・

>あなたと議論するのはもう止めます。つまらない。


と言って私との議論を打ち切ったのではなかったのですか？？
気が変わって私との議論が面白くなったのかな？
それとも上記の宣言は取り消しますか？

↑こいつ、もうダメだ。堕ちきった。

>「思う」の対象
ってもさ、この場合
対象が何であるか必要ないじゃん。
何を思うかによって私が私じゃなくなるなんて事ある？
考えている内容についてじゃなくて、
今このように意識を働かせている事への自覚が
私を私たらしめてるんでしょ？
自覚出来るのは私しかいないんだから。

>>299 ：考える名無しさん：
>「我」についてを思ってると明言している。

それだと「我思う故に我あり」が「我についてを思ってる故に我あり」と言う自家撞着になるが？

>”起源および原因性により「我」が既存してるという事実が否定し得ない”

私は「何となく私は存在する」と言っている。
つまり「存在を全く否定する事も出来ない」程度の存在性の主張なら許しますよ。

>最高位はデカルトについては唱えていない

わたしも最高位さんの言葉の範囲内でしか反論していませんが・・・？

>>305
＞「我思う故に我あり」が「我についてを思ってる故に我あり」と言う自家撞着になるが？

「我思う故に我あり」は哲学的確信なんじゃねーの？論理とは違うだろ。自家撞着って評価はまたユニークだな。

>>304 ：考える名無しさん：
>何を思うかによって私が私じゃなくなるなんて事ある？

と言うより不可能なんですよ。
外界の何かについて認識する事で意識（自我）が成立しているんですよ。
実際そうでしょ？　貴方が今まで生きてきて、外界を認識する事無しに今の貴方（自我）が形成される事は無かったでしょう？
外界（客観）無しに自我は語れないんですよ。

>今このように意識を働かせている事への自覚が・・・・

この場合の自覚と言う場合、一旦自我の外側に出ると言う形で自分を見ている行為でしょう？　自省と言うやつです、結局自我を外界（客観）視して認識しているわけです。

いずれにしても人間は「考える背後にある考えるものを考える事は出来ない」んです。

>>305
なんか、主旨でない事に謎の反論をしたり、当たり前のことをいちいち言ってたり、意味の無いことを付け加えてたり、してるな。

>>307
＞外界（客観）無しに自我は語れないんですよ。

私の中での外界はあくまで「私」の一部だろ。

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　ま〜た始まったｗｗｗ
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

哲学者最高位と唯識が死んでいるうちに、じいさんを叩くスレはここですか？

実に状況が因果めいていて、とても素敵なスレですね。ここは。

>>309 ：考える名無しさん：
>私の中での外界はあくまで「私」の一部だろ。

はいですから「私」を考えるときは、内（主観）と外（客観）のペアで考えるしかないのです。
内側だけでは自立できないんです。
貴方が＜「私」とは主観と客観の両方を含む＞と言うなら大賛成です。

最高位ははっきりと「私」は主観性だって言ってたから、
客観性を帯びたものもあるって話にはなるな。

>>307
＞外界の何かについて認識する事で意識（自我）が成立
外界の認識もするし、内在と相互作用はしているんだけど、その話は一旦置いて
「我思う〜」は、自我が形成されていく過程とか、
長いスパンで考えた場合の自我じゃなくて、
ある一瞬ふと内省した時の我を切り取った形でもあるんじゃない？

＞自我を外界（客観）視して認識
個人は自我を何らかの形で表出する事は出来るけど、
その場合でも自我から個人が離脱する事は出来ないよね？

>>312
＞貴方が＜「私」とは主観と客観の両方を含む＞と言うなら大賛成です。

いや俺だけでなくほとんどの住人がそう認識してると思うよ。
だからこの話は決着よん。

だからじいさんのデカルト批判は撤回してちょ。

他人が認識するように外界を認識出来ないので、
「我、考える背後にある考えるものを考える事は出来ない故に我あり」
だから、
「我思うように思う故に我あり」
で、
「我思う故に我あり」
でokかとw

>>307
>と言うより不可能なんですよ。

から次が、突然に無根拠の主張だけになっている。

>自省この場合の自覚と言う場合、一旦自我の外側に出ると言う形で自分を見ている行為でしょう？　自省と言うやつです、
>結局自我を外界（客観）視して認識しているわけです。

自覚から自省と言葉を言い換え続けても、言語論理的に「我」の記述はしていない空論ですらない、
中身の無い書き込みである。
また、かろうじて論説にとれるかのような内容も、自身の感じるところをなぞったに過ぎない。

>いずれにしても人間は「考える背後にある考えるものを考える事は出来ない」んです。

とりあえずの結論らしき文。これは意見である。
つまり、この意見によって何が言いたいのかが既に無い。

>>312
>はいですから「私」を考えるときは、内（主観）と外（客観）のペアで考えるしかないのです。
>内側だけでは自立できないんです。
>貴方が＜「私」とは主観と客観の両方を含む＞と言うなら大賛成です。

これは既に、意見と主張。なんというか、まるで映画の感想である。
論説が展開されていない会話であり、学問の応用ではない。

思考を思考するのではなく、思考に気づいている（注意を向ける）ことができる。
思考から、それに気づいている者へ一歩引き下がることができる。
これが分かると、自然に、気づいている者自身へ注意を向け返すことが可能になる。
気づいている者に気づいているという無内容の気づきが生じる。

無内容であるが、気づいている者は消えたりしない。
これは、あるレベルでの「今ここ」感、「私の存在」感となる。

つか最高位とデカルトはあんま関係ないと思うが。
最高位はデカルトまるで知らんし、主張の内容だって全然違うものだし、
単にデカルトの我ありという部分が気に入って、それが権威的なものを感じさせるから
べったりとすがりついてるって形になってるだけじゃねぇの。
現にデカルトを盾にしてばっかの阿呆になってるしな。

>>317
卒論の採点ですか＾＾；；；カッタい、カタい。しんど〜ｗｗ
でも２ｃｈて意見の寄り合いどころだね。採点も意見だし、みんな思う所はじゃかすか来い。
ただ、やたら主張したり、中身無しで他を刺激したり、論説を振るってると錯覚されてる方は
荒らし。

>>315 ：309
>だからじいさんのデカルト批判は撤回してちょ。

「我思うように思う故に我あり」だけの事では客観の大事な部分が抜け落ちていると言っている。デカルトさんが此処に参加しているわけではなく、文責は最高位さんでしょう。

>>316 ：考える名無しさん：
>「我、考える背後にある考えるものを考える事は出来ない故に我あり」
↓
>「我思う故に我あり」 でokかとw

なんか繋がりが苦しくないですか？　　okじゃあないなあ。

>>317 ：考える名無しさん：
何度も言っているが、貴方が「自分は考える対象が無く考える事が出来る」と主張するならそれで良いんですよ。
私はそんな事不可能だと思うから、出来ない・・・客観無くして主観は無い・・と言っているだけです。

>>318 ：考える名無しさん：
>気づいている者に気づいているという無内容の気づきが生じる。

ここが問題です、私はそんな事ありえない（体験上）と言う。
貴方にはそういう「無内容を気づく」超能力があるんでしょう、たいしたもんだ。

>>321
>貴方にはそういう「無内容を気づく」超能力があるんでしょう、たいしたもんだ。

「無内容を気づく」じゃなくて、
気づいている者に気づいていると、それがなんだか無内容のような純粋な気づきになる、ということです。

これ、理解できない人が多いのかな。

>>321じいさんのレスのツッコミ切れない道場

>>315 ：309 へのレス。
何を、どうでもいい事にかまけているんだ・・・。

>>316 ：考える名無しさん： へのレス。
だから、なにが言いたいんだ・・・。

>>317 ：考える名無しさん： へのレス。
これが最も意味不明。いったい、どこの、なにを、言っているんだ・・・。

>>318 ：考える名無しさん： へのレス。
どこが問題なんだ・・・。なにを感心しているんだ・・・。

いや全部、それ以前にというか・・・。
言葉の意味は分かるのだが、語ってる内容がつかめない・・・。というか、むしろ無い。

じゃあさ、
「我思う故に我あり」に欠けてる部分をじいさん風に補いつつ構成し直すと
どんな言葉になるの？
言葉に説明もつけてみてくれると分かりやすい。

↑じいさんにしか想定不能

我食う故に我自殺
ですよ

>>321
＞「我思うように思う故に我あり」だけの事では客観の大事な部分が抜け落ちていると言っている。デカルトさんが此処に参加しているわけではなく、文責は最高位さんでしょう。

じいさん、あんた結構長いことこのスレで遊んでるんだろ？
「我思う故に我あり」って題目が抱えてる範囲を承知してるはずだろ？
そこに持ってきて、その題目を批判して「根本的欠陥」などと言い切るってのは
おかしいだろ。
その上「文責は最高位にある」って、その態度はあんたちょいと褒められねーぞ。
・・まあいいけど。おやすみ。

>>326
すごく、、、意味不明でイイです、、、。

じいさんさんの言は仏教に繋がるかと思えば
反対であったり、という内容が多いです。
>>297さん
最高位さんの考えは「身体」「精神」から
「私」を分離独立させたもの思います。
独創的な部分もあるでしょうが、独創的であるほど
現実から離れたものになるのではないでしょうか。

>>329
知るか。

私という言葉は意味や用途が広いからな。
最高位はその広さを使って逃げ回ってるに過ぎず、
同時にその広さが最高位論を曖昧なものにしている。
まあレス見りゃ自分でなに言ってんのかも掴めてない雰囲気だがw

>>299
＞”私を唯物論で構築するのは間違いである”

ここで止めとけばいいものを更に、

↓
”人間を唯物論で構築するのは間違いである”

まで行っちゃうんだよ。
ちゃぶ台返しだね。

まあ、そこが面白く、みなの興味をひくトコなんだけどな。変わらんで欲しい（^ิ౪＾ิ）ﾆﾔ

じいさんは確かに、自分の意見過ぎない狭い視野からの独断的な言葉しか発していない。
しかも自説の追求をすっぽかして。

>>321
>貴方が「自分は考える対象が無く考える事が出来る」と主張するならそれで良いんですよ。

の反応などが、不実さの典型で、
唐突に議題にも含まれないことを持ち出し、それを勝手に「相手が言った」と捏造している。
この辺りは哲学者最高位と差異が無い。

>>237
物質を、どんなにこね繰り返しても
どんな物理的要素を作成しようとも
それは絶対に１００％、『私』になる事は有りえないだろ

物理的要素に特定できないのに
どうして物理的要素である肉体が『私』生み出していると言えますか？
その根拠は何ですか？
『私』の正体は、何の物理的要素なのですか？
お答え下さい

>>239
＞いやな、スピリチュアルだって言うならいいけどな〜

なぜそうやってキミ達は
すぐに論理を飛び越えて結論を急ぐのかね
わかっている事だけをつなげて、論を進めましょう
論理を飛び越えちゃいけません
宗教になります

>>241
＞「この肉体」に「この肉体を自分だと思っちゃう仕組み」あんのかねー

それはまだ、主観性について他人もサンプルにして、客観的に考えていますね
主観性については
一旦は自分自身だけをサンプルにして
完全な主観に立って考えなければ理解に到達できないのです

だが、その前に、完全な主観に立つためには
完全な客観にたつ必要もあります
要するに、この世界に自分が存在しない状態を想定できる発想力が必要なのです

発想の転換というものは、そんなに簡単なものではありませんがね

>>242

ﾌﾟｯ
ちゃんと考えろよ(苦笑

>>243
では聞きますが
歴代の哲学者は、自分の到達した結論を、バカにも伝える事ができましたか？(爆笑

バカは最強なんですよ
しかし私は、結構いい仕事してると方だと思いますよ
２ちゃんであるにもかかわらず
たまに、少し理解できました　とか言う人がいますからね
ごくたまにですがね
まぁ理解できたら、たいしたもんですよ
その人は、２ちゃんの哲学板にいるのもかかわらず
マトモな少数派だ　という事です

>>331
＞私という言葉は意味や用途が広いからな。
＞最高位はその広さを使って逃げ回ってるに過ぎず、
＞同時にその広さが最高位論を曖昧なものにしている。

逃げ回っていると思いたいのはわかるが
曖昧なものになっている　としか感じられないキミの認識が、曖昧なだけだよ

>>329
どう現実から離れていますか？

>>326
キミ達は、ホントに頭が・・・・・全員・・・・・

>>335
＞物理的要素に特定できないのに
＞どうして物理的要素である肉体が『私』生み出していると言えますか？

だって、自分で「私はこの肉体だ」って言ったじゃんｗ

正直もうめんどいんだが。
お前、自分が教えて教えて〜しか言ってないってこと分かってんのか？

>>338
＞言ったじゃん
ではダメなんだよ
もっと深い話をしてるんだからさ
「私は、この肉体である」
「しかし、この肉体の側に、私を決定できる要素は有りえない」

>>339
アホだなぁ
ちゃんと
「この肉体の側に、私を決定できる要素は有りえない」
と言ってるだろ
だから「有りえますか？」と聞いてあげてるんだよ

反論するなら、せめて会話ぐらい出来るようになってからにしてくれ

>>340
だって、
１．私はこの肉体である。
２．この肉体は物理的要素である。（「物理的要素である肉体）って言ったからｗ）
３．私は物理的要素である。
ってことでしょｗ

戒名哲学者院殿最高位自縛的大居士を満足させる疑問文募集中。多分、疑問文が望み。

＞「私は、この肉体である」
＞「しかし、この肉体の側に、私を決定できる要素は有りえない」

私は決定できないってことか。じゃあ私はいないってことだな。

>>341
で
私は、この肉体の
何の物理的要素だと言えるのかね？
唯物論に従って、論理的にお答え願いたい

>>341
その間に推論を邪魔する要素がいろいろはいるんだろ。

>>344
肉体といった瞬間に、それは物理的要素だと言っているのと同じ。
肉体という言葉自体が物理的要素を示す言葉だから。

私を生み出す物理的要素は四つの力だろうな。
これが影響しないとこに人間は存在できないのでまず間違いない。
とりあえずここまで分かってりゃ十分じゃね。

だだのリンゴといえども
いかなる物理要素によって「りんご」となるのかを論理的になど説明できない。
私が何らかの物理的要素からなることは、「私はある」と哲学的に直観するのとあまりかわらない科学的直観だ。
物質は世界を説明し得る為には無制限にその領域を拡大可能である。
人間が説明し得る全ては物質に還元可能であるとの確信なのだ。

私を特定できるのは私の身体しかない。だからと言え身体が私の実体ではない。

>>321
>ここが問題です、私はそんな事ありえない（体験上）と言う。
>貴方にはそういう「無内容を気づく」超能力があるんでしょう、たいしたもんだ。

じいさんとかの問題。
“「無内容を気づく」超能力”など、この際どうでもいい妄想である。
お粗末な言葉によって、有意に立っているという必要すら無い自己暗示に逃げ、議論や意見交換や対話を放棄している。
末尾に“（爆笑”とでもつけば一瞬、哲学者最高位の分身かと見紛うほどである。
氏の頭の中には、他者への偏見と悪意に満ちた誤解が展開されているだけである。

そして、その狭い物の見方は、
自己を表現せず、他者の批判のみに終始してしまう。という習慣によって、ますます閉塞的になってきている。

私も人物批判ばかり書いて申し訳ないが、
じいさんは哲学への関心の強さが及第点であるのに、このままでは成長が期待されない事を憂慮して、書かせてもらう。
常時必要というわけではないが、悟性以外に理性の運用も哲学の内である。

なお、哲学者最高位は、哲学に染まっていない一般人的な思考が維持された貴重な個性なので、改善は要求したくない。

>>344
＞私は、この肉体の
＞何の物理的要素だと言えるのかね？

知らないよ。「物理的要素」ってよく意味わかんないしｗ
あなたが自分で
「私はこの肉体である」「この肉体は物理的要素である」って
断言したんだから、私はその物理的要素なんでしょｗ
むしろこっちが説明してほしいくらいｗｗ

350>>
うるせーよ、ヴァカ教授。ヴァーーーカｗ

最高位が「私はこの肉体である」というとき、それはたまたまそうなのだ、偶然なのだということなので
「物理的要素を特定できない」という主張と矛盾はしないと思うが？

>>352
　　　　 　　　　　 　　...-ー人-─
　　　　 　　　　　 　.-=・=-　i､-=・=-
　　　　　！ΣΣ　|　　；　(U)　　； |
　　 　　 　 　　　　|　　　/　ヽ　 　 |　　ナンてことを言うんだチミはっ！？
　　 　　 　 　　　　|: ::　 ! }　　{！::::|　　ヴァカとは、ひどいな。ヴァカとは
　　 　　 　 　　　　|: ::　 ! }　　{！::::|　　普通にバカよりひどいぞっ！チミ〜〜？
　　 　　 　 　　　　|: ::　 ! }　　{！::::|
　　 　　 　 　　　　|: ::　 ! }　　{！::::|
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　　 　　 　 　　　　|: ::　 ! }　　{！::::|
　　　　　　　 　　丿ヽ) 　 ｀ﾆﾆ´　 （
　　　　　　　　 ／∵ヽヽ､_　___　／ヽ
　　　　　　 _,./‐'　 ､_ ヽ､_　　 　　' 　 ヽ、
　　　　 ,r'´　　　　　　 ｀''‐ ﾆ=　 '´,..-‐' ｀`ｰ､
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　',　　　　 　', ヽ
　　　l　　　　　　　　　　　　　　　 l　 　 　 　 l　',
　　　|　　　 　 ､　　　　　　　　 　 l　　　　 　 l　l
　　./　 　 　 　 ヽ､　★　　　　　 人 　 　★ﾉ　 l
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　　',　　　 　 　 l　　　　　　　　　!　　　　 /　　　l

※追記※
>>335哲学者最高位には、４０時間も前のことにもレスをした気力というか、そのサービス精神の持続が羨ましいです。
最近少し真面目すぎる嫌いがありますが、何か秘訣があればお教え頂きたいです；

>>336の>>243レスの、
＞マトモな少数派だ　という事です
はマジョリティーかもしれません。多かれ少なかれ意見が分布してるという意味で、少し殊勝な印象。

後半>>337からの切れ味は落ちてるようで、>>329へのレスは>>297＝>>330の「知るか」の方が良さげでした。
あと、>>326が普通にウケているようで、レス自体を意外に感じましたが、なんかよろしかったｗ

>>344普通に会話にはなっている。形而上判断ですが、物理の上に「私」が存在するのか、
それぞれの原因性において物理と並んで存在するのか。証明は実際的でないが思索には十分な問いかけ。

私、全然真面目じゃないですね。覆面ですが。
>>353
うむうむ。大体同意見。

>>353
たまたまでも偶然でも現に「この肉体である」のなら物理的要素は
特定できるでしょ。物理的要素って何のことだかよくわからないけどｗ

>>356
例えばどういう状況なら特定できるんだろう？
たまたまである、偶然であるとはつまり必然ではないということなのだけれど。

偶然か必然かがこの際何の関係があるの？
偶然でも必然でも現に「この肉体」は一つしかないんだから
物理的要素は特定できるんでしょ。
特定できないのなら、この肉体は存在しないということだよ。

「デカルトの場合は、我を思うところの実体とみなし、
それと不可分に人間の魂または霊魂とみなし、因果律による推論のための出発点とするという
目立たないが致命的な転換によって、まさにそんなふうに考えてしまった」
フッサール『デカルト的省察』５５ページ

最高位は自然的態度でしかない。

『私』の存在性など特定できないのに
論理を飛び越えて結論を急いでるのは最高位の方だよ。

フッサールはいう、『私』が現象することなどなく超越論となる、と。

「我思う」から「我あり」と結論できない。
『私』は超越的認識ゆえに、超越論的主観性としかいえないが、
「我思う故に我あり」という認識からでは、
「私の存在性」の根拠にならない。

「我あり」はべつに
「我（物理的に）あり」じゃないからね。

極・物理的に”我”を見ようとすると、人間や自我を有する生物を包括して、
”我が在る”が非常に蓋然的。
普遍的に周囲に当てはめるのが、メチャ大変。

極・思惟的に”我”を見ようとすると、ただ自己を考えることは現象でなく、
”我が在る”が非常に必然的。
主観的で周囲に認めさせるのが、メチャ大変。

に両者とも見えるんだけどね。実際は〜、う〜ん；（と、考えるのが楽しい）
超越論的主観性と書いたら、直感のトートロジーですか？とか言われたりしますが、大筋は妥当。
ただ、今度は”我で無い”物質も、超越論的主観に依存した、存在性の浮いたものではないか？という同じ問題が。
とりあえず、認識作用を物理（脳科学）と距離を置いて考えれば、フッサール等も一意見に過ぎない。
むしろ何故、多数の記述が起こりうるのか、の方が興味深い。

”我問題”は、関係するものが多すぎて全部を納得させることは出来ない。両者の齟齬はあるけれど、
デカルト以外の哲学者も、「これはこれ」「あれはあれ」と直感的に独立を認めてから立論してるので
（大よそ当然な思考だし）、パラドックスじゃない。

>>362
↑噛み合わないそこん所らへんを考えてるのは大変やなｗしかし？

哲学を学問的にディープに取り組んでる人は、自ら思惟した内容を少しでも分かりやすく
記述するすることにも少しく努力してはいただけないだろうか。

>>364がちょいと感動できる本音だな。すべての哲学者に１度は棘無く言いたい言葉だ。

要は存在論だろ？。
誰にも答えなんて出せねーよ。

物理的要素…
最高位の「位置」「時刻」「成分」「構造」
こんな感じかな？

全く同じに作成したら「最高位の私」になると思う。
しかし体重が二倍になって不都合なので、
オリジナルの最高位は痕跡を残さず消去したほうが良いだろう。

オリジナルを消去して、作成した最高位と瞬時に入換える。
この方法で最高位の私を物理的に作成できる。

まあそんなことしなくても現実の世界からして既に似たようなものかもしれんが。

別の意味で何言ってるか分からんが。

ま〜た始まった

>>367
思考実験というか、妄想実験？
脳内レイプファンタジーで最高位をプレイしてなさいｗ

そういえば、
>>261 ：哲学者最高位の研究者
つづかなかったな。
漏れは今、272 ：サイダバ前後あたりから全部読み直しているよ。最高位が関与してない空白期間。
どれも日本語で書いてあるのに、なんというか・・・・凄まじいな。

>>367は最高位の主張に合わせた妥当な反論じゃね。
作成とかおかしな部分は最高位が言い出したことだし。

だいたい、「作成」なんてのは
書類とか文章等を作ること、なのであってね

「私を作成」というのは、変なのだよ。
国語力なさすぎなんだよ。

展開にあわせて書く。

>>336
>だが、その前に、完全な主観に立つためには
>完全な客観にたつ必要もあります
>要するに、この世界に自分が存在しない状態を想定できる発想力が必要なのです

これは、「我」という概念を、
【自我や自覚や自省や化学反応や物理現象や相互認識、etc．に置換されない語義のままの「我」。と言語論理上つねづね厳密に示す】
クルックス管（真空）の荷電実験での陰極線のように、電子に見立てるような【再び書くが、「我」を電気反応と見る。という意味ではない】
素粒子確定に近い発想である。思考上の実験として正当といえる。あくまでも思考実験であるとしても。

かつての>>274の指摘どおり、哲学的には許容される思考である。
また、他にも>>299-300や、>>361などは確かに理解が出来ている。
かつ、「我」の一面的な像として、これ【実念的独我】を了承している住民も、確実に以前から多数いる。

根本的に>>341が、ほぼ集約された唯物論からの反論ということだが。
これは、認識論上の言及ではなく、唯物論の中での完結である。無論、唯物論的にはこれで真である。
ただし反論では無いことと、これも直感的認識であることを付け加える。

互いのフィルターのみを通しての論争は、論法的に歩み寄りがない。という事を最後に記しておきたい。
あ〜カタくなっちゃったな。でもケンカしてねｖ

>>374↑
あ、つまりそーゆー事だったのね全部。よーするにみんな国語力と読解力が足りなかったのね。(ﾟ∀ﾟ∀ﾟ)ﾇｯﾍｯﾎｰ
早く書けよ。

>>374
>互いのフィルターのみを通しての論争は、論法的に歩み寄りがない。

そうだろうか。
なんらかの実在論的立場を主張するなら
懐疑論に対して反駁する必要があるだろう。
そうでないと自らの立場を正当化できない。
しかしここはそのようなことがなされたことはほとんどなく、
常識的態度からの感情的な反発が目立つ。
畢竟ここには「哲学」が欠落しているのだ。

>>376
はっはっは何をいまさら、Wittgensteinも「ご自由に」と言ってたさ。

どうでもいいが、懐疑主義は実在論に至る道程の１つなのだが、、、。
必要は別として観念論に関わるのなら構わないがな！


ﾊﾟﾗﾌﾚｰｽﾞ！ﾊﾟﾗﾌﾚｰｽﾞ！ﾊﾟﾗﾌﾚｰｽﾞ！ﾊﾟﾗﾌﾚｰｽﾞ！ﾊﾟﾗﾌﾚｰｽﾞ！　　　　　　　　　　　　　ﾌｴﾝ！
　　∨　　　　　　∨　　　　　　∨　　　　　　∨　　　　　　∨　　　　　　　　　　　　　　　　　∨
r'⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒ヽ ⊂ﾞ⌒ﾞ､∩　　　　∩
ヽ.__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__ノ 　⊂（｡Д｡） 〃⊂⌒（つД´）つ ヽ;;⌒｀)

>>374 >でもケンカしてねｖ
あ、書いてある。

>>377
普遍論争か。
古過ぎるというかこのスレだとなんか違うな。

>>376
と言いつつ「唯物論の中での完結」とかで、まーた解説と引用に終わるんでしょう。
論とは、それぞれが既に立ってるから論としてあるのさ。

反論とは「自分の論を正しいと言うこと」ではない。
持論を抜いて「相手の論の間違いを言うこと」だろう。
「論で返す」んじゃなくて「論を返す」んじゃない？

>>376が哲学すればいんじゃね？展開を見るに全くなんも書いてねっけど？ま、俺もだけど。
>>379
辞書引いたけどたしかに「論じ返せ」とは書いてなかったわ。漢文でも「反論」は「論を返す」だったわ。
正しい言語運用法だな、ヴィトゲンシュタイン的にOK。とそれっぽいことだけ書いて寝るわ。

テレビドラマはテレビの物理的構造にどれほど依存するか？
みたいな問題か？

返す→反す　だ。おんなじか。

>>381
ある意味、論点としては近いのでは？
「我」が「収録されたドラマ」のように、無形ながらテレビに依存しない存在かは、実践科学が暴くことだが。
実在論では“言葉”や“名称”の各概念は素朴実在すると主張する観点ですね。
歴史を遡ると、この主張は哲学や人間の動機そのものが起因してるから。その辺の歴史を探ると面白いかも。
物凄く大昔からの記述になりますが、、、＾＾；

「わたし」という存在はその人の記憶にあると思う
「３０分後にあなたの記憶は全て消えます」といわれたら「３０分後にあなたは死にます」というのに近い感情を抱くのではないだろうか

記憶によって人間は連続で統一された「自分」という存在を作り上げるのだと思う

>>346
私は、この肉体によって、物理世界に作用しているわけだが
肉体の側には、私を存在せしめるための要素が有りえないのだよ

>>351
どういう構造が『私』なのか
という事だよ

>>383
既存のデバイス（ハード・ソフト問わず）の上で何かを
表現するってことと同様なわけで、
デバイスが何かという問題と別のレベルがあるってことだ。

なんか>>385読んでると私って霊魂みたいだな。
霊魂が肉体に乗り移って物理世界に作用してるみたいな。
人体の構造が私じゃなかったらマジ霊魂でFAじゃね。
最高位は否定するだろうけど、言ってる事はほんとに霊魂とか
そっち系のお話に酷似してる。

>>377
＞はっはっは何をいまさら、Wittgensteinも「ご自由に」と言ってたさ。
えーとそれは、奴の”意欲”についての問題でしたな。情熱の在る奴はここでケンカ上等！それが若さか。
オジサン疲れちゃったです。

>>384
そいつは名辞「我」の存在についての記述ではなくて、
観念である”実際”の「自我」とか「意識」とか「記憶」の存在についての記述ですね？
や、十分に論じるに値します。
前者は”実在論”または”唯名論”での話。後者のそっちは”観念論”または”認識論”での話ね。
区別して書いてるなら良いけど、先があるなら分野の関連と関係とを絡めて見ていってね。勉強は入ってますね？よしおｋ

>>387
そいつは、科学的実在論の範疇で、現代ではとりあえず疑似科学の類ね。
あまり（というかかなり）今は、はやってませんが、そっち系でも、えっち系でも、霊魂の追究でも
流れさえ掴めてれば、十分に論じるに値しますよ。マジで。神秘主義とか。ｴﾛｽとか。
個人的にはゴーストは観念上の実在だと、勝手に期待して信じてますが。


哲学の分類としてツッコんでおく。最高位氏に気があれば、隔てなく全部面倒しますか、、、？；寝まつ

「我」が思考機能ばっかしならば「観念」の集積とその「こねくりまわし」に過ぎず、
ノイローゼみたいなもんなわけよ。

>>385
＞>>351
＞どういう構造が『私』なのか
＞という事だよ

構造に関する、らしい記述がありませんでしたね、、、。
ほんとうに、人工知能でも、脳化学でも、養老の「唯脳論」でも、
なにか記述さればとても宜しいのに。と思います。
批難や嘲笑を恐れて何もしなくなっている。
ここは君主の国ではありませんよ。
私も恥をさらす為に生きてますし、頭もからっぽですが、
そういう無為なのは、私は少しキライです。ﾌﾗｸﾞﾀﾃﾁｬﾀ

今度こそ寝まつ。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>385
＞肉体の側には、私を存在せしめるための要素が有りえないのだよ

（肉体の「側」という言い方は不適当ではあると思うが、）
現に、この肉体にしか見出されていない。

この肉体以外でも「私」が存在出来るのなら、まずそれを示せ。
「私」がこの肉体を捨てられるのか？出来るならやってみろ。
この肉体の側に理由がないならいとも容易い筈だろ？

>>385
どういう構造が『私』なのか

今この肉体

>>391さん
同様の質問を最高位さんにいたしましたが
答えは「わからない」だそうです。
最高位さんは人の身体をロボットか何かと
勘違いして居られるのではないでしょうか。
昔ありましたロボット漫画のように
操縦席に乗っている少年はたしかにロボットを操りますが
握っているのはレバーくらいなものでしょう。
それでどうやって動かすのか？
などと問うなら、夢も希望も無くなって色褪せてしまう。漫画ですから。
しかし哲学を他に披瀝するなら（哲学に限らないでしょうが）
システムといいますかそういうものがあるでしょう。
>>337へのお答えは上記のように
あまり独創性を持たせすぎると他の理解が得られなくなる
ということです。

>>387
キミらとは、問題意識の次元が違うんだよ
では
その霊魂は、なぜ私だったのかね？

>>391
そういう、話のすり替えをしてはいけません

私がこの体であるための物理的な要素は何ですか？

>>392
＞＞どういう構造が『私』なのか
＞
＞今この肉体

この肉体の、いかなる構造が『私』なのか聞いているのですよ
ガキですか？？(苦笑

>>393
あー
地動説が理解されなかったみたいなものですね(苦笑

言っておきますが、キミも基礎すら全く理解できていませんから(爆笑
何を言っても滑稽ですよ

現代哲学的問題意識　と言っても、キミには何が何だかわからんでしょう？

てすと

最高位がいう「わたし」はデカルトの第一原理とは関係がない
で、最高位の話題は心身論と関係があるように見える
最高位が二元論者なのか単元論者なのかはわからないが
精神と身体を異なる実体と考えることは、二元論特有の問題を抱えることになる
ここらへん、もう少しつめていけるんじゃない？

>>394最高位さん
最高位さんだけの世界を誰も理解できないでしょうね。
自分で問題を作って自分で答えず、他に依存し
納得がいく答えが出るまで繰り返す。
児戯に等しいとは思われませんか？
子どもならば夢、希望、想像力豊かと言えるでしょうが
大人ですからね。

>>397
＞他に依存し

ホントに何も理解できていませんねぇ

答えを依存しているのではありませんよ
唯物的に答えを出す事は絶対に不可能なんですけど、不可能でないと思うなら答えてみて下さい
と言ってるだけです

まず自分が、勘違いしていたのだな　と理解し、反省するところから再出発してください

「わたし」この言葉で最高位は何を言おうとしているのだろう？
いかなる（言語的）性質にも還元できない「わたし」
肉体としての説明でも霊魂（精神）としての説明でも特定できない「わたし」

人間ドッグに行ってきた最高位が自分の成分表を見る
だが、これが「わたし」を作成することはできないと言う
そこでつくられるのは「人間ドッグに行った当時の最高位」であって、
今ここにいる「わたし」を作成しているわけではないからだ
すると、最高位の言う「わたし」とは「今ここ」的性質をもつ
言葉で語られた瞬間から指示する像をすりぬけていく「わたし」
考えてみれば、言葉が「現在進行形」としての「今」を指すことなどできるのだろうか？
なるほど、最高位が現代哲学的問題と言うのも分かる気がする

>>384
＞「わたし」という存在はその人の記憶にあると思う

いやいや
「その人」という事ですよ(苦笑

>>398最高位さん
同様に唯物論に依存してますね。
真に私を説明するためにそれが必要ならば
矛盾ではないですか？

>>399
『我思う故に我あり』ですね



簡単な話だよ

「宇宙には、オレがいる」　という事

その『オレ』を、物理現象などの「法則性」「パターン」によって存在せしめる事は、絶対に不可能

物理現象などの「法則性」から『オレ』の原因性を導き出す事は、どうやったって絶対に、１００％　不可能

要するに
「物理現象は、絶対に『オレ』の原因性には成りえない」　という結論なんです


唯物論と決定論が、論理的に完全否定された、歴史的瞬間であります

>>401
「唯物論は間違いだ」と言ってるだけだが
何を勘違いしてんの？？

いいかげんに、「自分が勘違いしてるのだ」　という事を、まず自覚しなさい

最高位読解を試みる


唯物論とは、世界に存在する様々なものを「物質的説明」という言葉による説明で、説き明かそうとする立場である
しかし、その態度には限界がある
ここで、「霊魂的説明」とか「心的説明」でしか説明できないものがある、と最高位は言っているわけではない
「わたし」のような、今ここにあるもの、
これはそもそも言葉によって語れるものではない
（したがって「わたし」を理解するには哲学的センスを要する）
このような、言葉で語ることのできない「唯一無二性」が存在する
（言葉自体はまったく唯一無二ではないことに注意）
このような唯一無二を無視し、「物質的説明」という言葉による説明を試みようとする時点で唯物論は破綻しているのである

いや、言葉によってつくられた「唯物論」という「観念論」は徒労であり
最高位が唱える唯物論こそが「最終真理」なのです

>>399
あー勘違い
キミ根本的に間違えてるわ

＞そこでつくられるのは「人間ドッグに行った当時の最高位」であって、
＞今ここにいる「わたし」を作成しているわけではないからだ
＞すると、最高位の言う「わたし」とは「今ここ」的性質をもつ

いかなる物理的構造をもってしても、絶対に私にはならないのだよ
私は唯一絶対
しかも更に
「今ここ」が、私を存在せしめる根拠にもならん

>>403最高位さん
かなり以前にも書きましたが
唯物論という名のデパートに私は売っていません。
無い商品をねだるクレーム客のような真似は止められたらどうですか？

また最高位さんがいくら間違いと言われても
それを受け付けない、理解しない人を変えるのは無理でしょう。
なぜそうなのか。それを考えることが
「私」という正体を理解するための一歩でしょう。

「唯物論とは、何かが存在するならそれは物理的であるとする理論である。
たとえば、物理対象だけが存在するという主張や、物理的出来事だけが存在するという主張も、
ともに唯物論のテーゼである。
唯物論者は『われわれが考える』ということは否定していない。
唯物論者が言わんとするのは、『われわれの思考は物理的だ』ということである。
われわれが営む心的生活は、一連の物理的出来事である。最新の唯物論にしたがうなら、
それは脳のなかの電気化学的プロセスである。
物体は考えることができる。あなたも私も、そのほかすべての人も、考える物体なのである。」
Ｓ.プリースト著「心と身体の哲学」より

↑ぼこぼこにしてやってくれ

>>406
＞唯物論という名のデパートに私は売っていません。

その発言こそが、唯物論の敗北を意味するのですよ
キミは何もわかっていない

＞また最高位さんがいくら間違いと言われても
＞それを受け付けない、理解しない人を変えるのは無理でしょう。

まぁ
バカは最強だからね

理解が無理な人は無理ですよ
理解できる人しか理解できません
当たり前(爆笑

何考えてんのかね・・・・

哲学史のお勉強

デカルトは独我論者ではなく
むしろ、デカルトが反駁しようとしたのが独我論者

最高位の言う「天上天下唯我独尊」てのは
「我思うゆえに我あり」とはまったく逆と見た方がよかろう

しかしながら、このような独我論には次のような疑問が生じる
「1年前のあなた」と「今ここにいるあなた」が同じ「あなた」であると考え理由は何ですか？

>>409
「天上天下唯我独尊」も、独我論ではないだろう
少なくとも、私はそう解釈している

＞しかしながら、このような独我論には次のような疑問が生じる
＞「1年前のあなた」と「今ここにいるあなた」が同じ「あなた」であると考え理由は何ですか？

蛇足だが
べつに一年前の私が別人であったとしても、存在しなかったとしても
独我論には、矛盾など生じない

>>408最高位さん
大事なところを読み飛ばしておられますね。

＞無い商品をねだるクレーム客のような真似は止められたらどうですか？

＞なぜそうなのか。それを考えることが
「＞私」という正体を理解するための一歩でしょう。

最高位の言う「わたし」とは言葉で語れない「わたし」である（確かにこれは哲学的だ）
したがって、言葉による記述を前提とする唯物論が「わたし」を記述することは不可能である

そもそも、「わたし」なんて比喩でしかないのだから

唯物論は詩を批判できるか？

>>389
哲学はそのノイローゼで遊ぶみたいなモンだな。
ホラたった今もな。コイツを観察するのが醍醐味ってもんだ。
先人は素晴らしい遊びを発明したもんだ。しかも無限にアップデートされていく。

>>394において

>>393へのツッコミがぬるい、
厳密にはロボットのような物の想定の範囲自体が唯物的な見方で、
こっちこそが、反証以外の”話ののすり替えだ”と言うべきである。 「キミも」という語も絶対使ってはならない。

>>391への対話も、
同じ内容が何度か繰り返されているが、これも文がお粗末過ぎる。打撃が弱すぎる。

>>402での
>>399への返答においては、機会が与えられながら全くの愚の骨頂である。此処こそ決定的にバカである。

その後は読解を除き、
全て、思考のない単なる引用と、議題から既に外れた駄文の一言で済む。余りにも惨めな親切心で書きすぎている。

語弊かもしれないが一種、独我論への条件付き賛同者である自分からみても、最近の哲学者最高位はぬるい。
書くべきところで書かず、書かないでいい事ばかりクソ丁寧に書きすぎている。
お前、それでも独壇を築き上げたと言い張る論考者か。あえて同スタンスで書かせてもらうが、例えば>>402に集めて、

概念「私」は、形而下「自我」によって、物理構造「私の肉体」を支配している。
概念「私」は位置を持たないドット積として、多様な私の在り方を内積するが、これらに意識的に依存する訳ではない。
概念「私」が物理構造「私の肉体」を有するのは、多様体として空間上の同位置に現在、在るからである。
位相のズレは今後起こりうるが、関数的には概念「私」は物理構造「私の肉体」を元とする位相に”ある程度”留まる事が予測される。
無論、両者は普遍実在のような不毛な議論には含まれない。連続的変換や交換は常に起こりうる事は前提に置かねばならない。
原因上は「私」も「自我」も「私の肉体」も、質量段階より以下のベクトルを有する起因性の特殊量である。
概念「私」以外の名辞される実在も、本質的には次元に表出していない無単位のアナログ値であるが、
時点の段階では、この形式以外での物理的計測は果たされていない。構築順上、取り出される多元体での多項「私」の代理は、
いわゆる形而下から形而上まで都合、作用が早く構造の単純な物から形相が獲得されている。
実際、物理構造「私の肉体」などは、概念「私」から見ればアプリオリに「認識」されていた形相である。
しかし、「認識」という現象もまた概念「私」から見ればアプリオリに生成と収束が絶えず行われていたものである。
デカルトが命題と言う所は此処までであるが、概念「私」は代理「私の〜」に限定した一部への疑問ではなく、
全般への疑問として、ある段階からのアポステリオリな形相である。
注釈として解説するが、全般において包括して疑問がなされる事が必然なのは、原因と発生に掛けて例外が存在しないからである。

話を戻す。実際の概念「私」の発見において重要なのは、名辞される実在の各対数の満足の構築が、
概念「私」より以前や以後に構築された時間性に注目する事ではない。
当事は、概念「私」にではなく、あらゆる全般”全ての対象”にした提起であると前述した故に。
枢要なのは、並立する多項「私」のそれぞれを虚数も含めた数とみて、代理「私の〜」（所有する全存在）を入れた、
「私という命題」の式成立の中で、概念「私」が、どこに導入され、どのように関わっているのかを見る事である。
当然ながらこれが要素と作用と表す。つまり発見上、物理の場合は代理「私の物理」という恐らく変数の、
在り方に着目した任意の値に過ぎないという事である。
やはり、代理「私の概念」といった場合も一種の複雑系に組まれている、また別の要素という訳である。
この集合においては、理論的に要素の中に要素が含まれるのか見分けることは出来ない。
再び全般に当てはめても、物理法則などに代表される還元主義のアプローチでは、系の総当たりな多解釈を生むのみで、
集合を理解できず、疑似科学としか扱われないからである。
故に哲学的に概念「私」を記述するに唯物的かつ断定的で妥当でない。唯物論と決定論の棄却となる。
この点において私の意見はデカルトの「方法序説」とも元より全く違う事も、加えて示しておきたい。

以上が概念「私」を発見する事に関する直感の、記述である。
ただし、現実的に発し得ないが、一つだけ帰着補完されない部分を明示しておく。
相同性の発想である。宗教哲学の「神」などに始まる相似形からの遂次的な排中律による、反実在論の展開が致命的である。
これはホモトピーでの「穴」のような不均一と同じで、概念「私」の発見以上の問題故、
全般への疑問提起で考慮不可能であった欠陥である。勿論、欠陥とされる場合は、
それら相似形は全て「存在」を超えた「超存在」の概念を、論理的に立ち上げなければならない定義が立ち塞がる。
なお、途中で書き忘れたが、
名辞される実在は、連続体仮説により言語および記号の集合だけでは記述しきれない物も含まれる事は抑える必要がある。
無論、濃度に関する数学系の限界の話であり矛盾ではない。デジタルとアナログの問題のいわばトートロジーである。

ぐらい書かなければ、そこらは十分でない。お前にレベルを合わせるのも大変だ。
わかったか、以後そうしろ。逃げるな。このトンチキ。

>>394
＞そういう、話のすり替えをしてはいけません

話のすり替えじゃないぞ。
「この体じゃなくても私が存在出来るのなら原因はこの体にはない」
これほど簡単な理屈も理解できんか？
まず体を捨てて存在してみろ。話はそれからだ。
出来るのか？出来ないのか？

>>412-413

>>273
＞物理的に在る場合、
の項で、同じことが講じられているな。これ好きなんだわ。

あと、ちょっと埋もれがちだが>>390
生体化学や脳科学か、、、構造主義モダニズムだ、、、ポモとの動乱にｗｋｔｋ
―――と、２０世紀と２１世紀対決でも見たい場所なのにな。唯識、力ねー。何この古代ギリシャの講堂。空気よめ

>>405
＞いかなる物理的構造をもってしても、絶対に私にはならないのだよ
＞私は唯一絶対

この宇宙の物理構造は唯一絶対。
唯一絶対であることは物理的である事と矛盾しない。

>>402
＞簡単な話だよ

＞「宇宙には、オレがいる」　という事

物理的存在でないのなら宇宙にはいない。

>>419
こいつが感情論って奴だ。脳じゃなくて体を使うのが趣味な裸族の典型。
体張って「私」を消すの実践は、唯物論の芸なんだよ。
つーか唯物論すら誤読してる池沼だけがそんなアホ言い出すんだよ。
哲学者最高位に言わせなくても、体という言語を失ったら証明もハナクソもねーんだよ。
何が「話はそれからだ」手前が死んでろボケ。
おまけに、証明と理解とが同義になってる体育会系以下のサル。
アプローチの違いであって、相互矛盾自体してないのに、なんで対立してると勘違いしてるんだ？
（苦笑。とか付けられてカっとなりたいマゾなんじゃねえのか？

とか、言われちゃうよ？いや哲学とかやってると本気で。

>>423
別にどう言おうと勝手だが、

「私の存在の原因はこの体にない」として論を進めるならば、
まず、「この体が無くても存在出来る」事を示さねば話にならん。
今現にこの体にすがっているのだからな。
体育会系だろうが、自称哲学者だろうがそれは変わらん。

顔洗って出直せ。

今現にここにいるのが「私」なのだから、
今現に体にすがらずに存在して見せないとなｗ
まずはそこから行ってみよう！

ずーーーーっと見てたケド、

>>421-422
キミたち、恐れるものが無い感じで議論だと重宝されるよｗ

>>424
いや、>>423って本気で心配して言ってくれてるんじゃ、、、マジで。；；；


というか、それ以前に、、、もうね？その、俺的に、、、ネタ>>415-418の、、、。難度がね？

　 〃∩　　∧＿∧∩ヾ
Σ⊂ ´⌒つ≧∀≦) つ;;;３Зｿｿｿｿｰｶﾙ！

今現に存在する「私」を否定する事は出来ないよ。

でも、今現に「私」はこの体に依っているのだから、君が何を言おうとも、

『この体に依らずに存在する「私」』 を、

「私」は今現に否定せざるを得ないよ。

この体に依って在る事を認めざるを得ない。

より強い恐怖によってある恐怖が前ほど怖く無くなるように、脳の回路は
慣れるように出来ている｡ある観念は脳の一部分によって担われていると考える。
脳の全体を捉えられるような、メタ脳的観念として､「私」というものがある。
この「私」という自在な観念によって、全ての機能は調整される。

「私」の存在は､特殊性によることなく､個別性をもっている。それは、よく見つめてみれば､
空のようにそこにある。アイデンティティの差によることなく､自分を確立することができる。
それは、限られた人生の時間の中で､余分な争いをしなくてすまされるような・・・。物に依って
回る世界とは無縁な､所にある｡

>>411
＞　＞無い商品をねだるクレーム客のような真似は止められたらどうですか？
＞
＞　＞なぜそうなのか。それを考えることが
＞　「＞私」という正体を理解するための一歩でしょう。

はぁ？　なんで？

>>412
それは
「唯物的世界観は間違いだ」という唯物論者による敗北宣言ですか？(苦笑

ようするに
「唯物論では、人間の内的世界を記述しきれない」という事ですよね

>>419
体を失うと、少なくとも物理世界に作用できなくなるでしょうね
存在を否定できる証拠にはなりません
短絡的すぎます
そんな事が反論になると思っているとしたら、そうとう知能が低いですね

>>430
お前もううざい。誰もお前を本気には相手にしてない。

>>431
かなり、わかりやすく説明してるんだけど
キミには次元が高すぎるのかな？(爆笑

>>430
＞体を失うと、少なくとも物理世界に作用できなくなるでしょうね
＞存在を否定できる証拠にはなりません

さて、最高位氏、「体がなくても私がない証拠にはならない」
とのことですが、以前「主観性（意識・心）がなくても私がない証拠にはならない」
と述べられましたね。
すると、何がどうなると「私がない」証拠になるのでしょうか。
体もなく主観性もない（つまり全然人間ではない）が厳然として存在する
可能性のある「私」とは、さて何でしょうか。

私はてっきりそれがあなたのいう「純粋な存在性」の意味なのかと
思っていたのですが、あなたは>>57で
＞私のいない状態
＞他だけがある状態　は、ありえるのだから
と意外なことをおっしゃったので、非常に困りました。あなたのいう
「私のいない状態」とは、さてどんな状態のことなのでしょうか。

>>433
＞すると、何がどうなると「私がない」証拠になるのでしょうか。

「我思う故に我あり」です
我は「あり」だと確認できているのであり、それは結論づいている
無しである証拠は、無いんです(苦笑

＞　＞私のいない状態
＞　＞他だけがある状態　は、ありえるのだから
＞　と意外なことをおっしゃったので、非常に困りました。あなたのいう
＞　「私のいない状態」とは、さてどんな状態のことなのでしょうか。

想定する事もできませんか？
できないのなら
『私』は宇宙創成時か、更にその前から
いわゆる「元々」存在していた
という事になりますが？？(笑

「我」は、生まれた時から「いる」のか
世界の創成時から元々いるのか
いったいいつからいるのか
それはわからんが、「我思う故に我あり」
今、いる事に間違いはない

こんなことは説明されなくても自力で理解して下さいよ
問題を理解する能力が低いです

>>430
＞体を失うと、少なくとも物理世界に作用できなくなるでしょうね
＞存在を否定できる証拠にはなりません
＞短絡的すぎます
＞そんな事が反論になると思っているとしたら、そうとう知能が低いですね

反論ではない。アホなお前に理解出来ないだけの単純な事実だ。

この体に依らずとも存在出来る何かは在るかも知れない、その可能性は否定出来ない。
が、
今現に「私」がこの体に依って存在している以上、
今現にこの体に依っている正に 「これ」 よ り 他 に 「私」が在り得ない以上、
この「私」に限っては絶対にない。

仮にこの体に依らない存在が在ったとしてもそれは この「私」 ではないのは明々白々。他の何か。

今現にこの体に依って在るのならば、その否定は「今現に在るこれ」の否定。

単純な話だ。
今「あの世の私だってあるかも〜」なんてアホな妄想しているコイツが「私」だ。
あの世にはいない。ここにいる。
否定したいのなら肉体を捨ててこの現状を変える事だ。

＞今現に「私」がこの体に依って存在している以上、

何度言ったら、わかるんかね？
「この体に依って存在している」かどうかは、わからん
と言ってるんだよ
「この体に依って作用しているだけ」かも知れない可能性は、どうやって否定するのかね？

物理的・心理的な世界を体験する（理解する）ということは、その体験者である＜私＞は世界に所属していないということだ。
だから「私がいない状態」とはどういう状態ですか、という問いは、「私がいない状態」を理解する（体験する）＜私＞には届いていない。＜私＞について問えていない。

「私がいない状態」とはどういう状態ですか、という問いは、「＜私＞が所属していないこの世界の物理的・心理的状態」とはどういう状態ですか、という問いに摩り替えられてしまう。いつもいつも。

この「私」こそが今現にこの体に依って存在している
たった一つの「実例」なのだ。
もしこの実例以外にも「私」が在り得るならば、
「私」は唯一ではないという事になる。

>>436
アホなお前が何を何度体で言おうとも事実は変わらん。
体を捨てられるか、否か、どっちだ？ｗ

>>439
いずれ捨てるんじゃないか？
今は捨てるつもりはないがね

何度も言うが
「この体に依って作用しているだけ」かも知れない可能性は、どうやって否定するのかね？

自分の言ってる事が、何の反論にもなってない事を早く理解しなさい
キミは、きわめて素朴な実在論をゴリ押ししてるだけ
小学生並みの発想だね

>>434
＞想定する事もできませんか？

おお、最高位氏、私のことはよろしいのです。
あなたご自身（あなたの大好きな＜私＞ｗ）のお考えをお尋ねしているのですｗ
私はごく常識的に「この体も主観性もなければ私もないだろう」と考えて
おりますから、「私のいない状態」を想定することはいとも容易ですｗ

これに対し、あなたは「この体がなくてもこの主観性がなくても（つまり人間で
なくても）私が存在しないとはいえない」と主張されました。
その上で、「他だけが存在して私のいない状態はありえるのだ」と断言されたので、
「はて、それはいかなる状態のことなのか？」とお尋ねしているわけですｗ

それとも、あなたの真意は
「我思う故に我ありだから、思っていないとき（主観性でないとき）は
私はいるかいないかわからない。いない可能性もある。」ということでしょうか。
そうすると、この体が生まれる前や、熟睡したり気絶したりしているときには
私は存在しない「可能性もある」ということになります。すると、
「この体（哲学者最高位）の脳が一定の活動をし始めたときに私は発生し、
その活動が不可逆的に停止したとき（脳死状態になったとき）に私は消滅するだろう」
という唯物論的な仮説が正しい「可能性もある」ことになってしまいますが、
それでよろしいのでｗ？

ちなみに、上の仮説が正しいと仮定すると「私はなぜこの体であって
他の体でなかったのか？」「この体のどんな物理的要素で私はこの体であったのか？」
等の疑問は無意味になってしまう、ということは、以前リンゴとリンゴの木
あるいはこの体とこの体の影の例で縷々ご説明しましたので、
あなたの「唯物論破壊論法」の根拠は一切潰え去ってしまうことになりますが、
それでよろしいのでｗ？

どうやるもこうやるもない。
「私」がいる事 がたった一つの実例であって証拠なのだ。
否定出来る余地はない。

＞いずれ捨てるんじゃないか？

ではその時に出直しておいでｗ
聞いてあげよう

>>441
＞「この体（哲学者最高位）の脳が一定の活動をし始めたときに私は発生し、
＞その活動が不可逆的に停止したとき（脳死状態になったとき）に私は消滅するだろう」
＞という唯物論的な仮説が正しい「可能性もある」ことになってしまいますが、
＞それでよろしいのでｗ？

唯物論っていうのは、物質の根源性を主張する立場だから、
脳の活動と私の発生がたまたま一致したとしても、それで
唯物論的仮説が正しいということには全然ならないと思うが・・・

>>441
＞あなたご自身（あなたの大好きな＜私＞ｗ）のお考えをお尋ねしているのですｗ
＞私はごく常識的に「この体も主観性もなければ私もないだろう」と考えて
＞おりますから、「私のいない状態」を想定することはいとも容易ですｗ

＞これに対し、あなたは「この体がなくてもこの主観性がなくても（つまり人間で
＞なくても）私が存在しないとはいえない」と主張されました。

いえない
でしょ？(苦笑
いえないと、言えない　とおっしゃるなら
存在しないと結論づけられる根拠を挙げて下さい

＞その上で、「他だけが存在して私のいない状態はありえるのだ」と断言されたので、
＞「はて、それはいかなる状態のことなのか？」とお尋ねしているわけですｗ

私が生まれる前にも私が存在していた　と結論するなら
そのような状態はありえませんね
それ以外なら、そういう事も、可能性として捨て去る事はできないでしょう

＞その活動が不可逆的に停止したとき（脳死状態になったとき）に私は消滅するだろう」
＞という唯物論的な仮説が正しい「可能性もある」ことになってしまいますが、
＞それでよろしいのでｗ？

何回説明すりゃ理解できるのかねぇ
簡単な話だよ
「宇宙には、オレがいる」　という事
その『オレ』を、物理現象などの「法則性」「パターン」によって存在せしめる事は、絶対に不可能
物理現象などの「法則性」から『オレ』の原因性を導き出す事は、どうやったって絶対に、１００％　不可能
要するに
「物理現象は、絶対に『オレ』の原因性には成りえない」　という結論なんです
唯物論と決定論が、論理的に完全否定された、歴史的瞬間であります

>>444
＞その『オレ』を、物理現象などの「法則性」「パターン」によって存在せしめる事は、絶対に不可能
＞物理現象などの「法則性」から『オレ』の原因性を導き出す事は、どうやったって絶対に、１００％　不可能

絶対に不可能と信じているのが最高位というだけで、
実際に、不可能とは限らない。
もちろん絶対出来るとは言えないが、できるかどうかわからない状態で、絶対に不可能というのは間違っている。

そもそもどのような理由によって不可能なのかを説明せんとね。
そうだからそうなんだって単純な直観は実際に感じさせないと無理だし、
それができないなら、まあ、どうにもならんわな。

>>445
いかなる物体を作成しようとも
それは絶対に私にはなりません
私は、ここにいて唯一絶対なのですから
それは私には成りえません

もし空間的に離れた別の肉体を、同時に私が所有できたとするならば
それこそ唯物論の論理に反する事になるでしょう

『私』が物理現象などの「法則性」「パターン」によって現象してる可能性は
ゼロであるという根拠を列挙せよ。


『私』が人間でなくなっても『私』が『私』として存在しうる可能性が
ゼロであるという根拠を列挙せよ。

あ、最高位よ、ちょっと前に作成って表現がおかしいってレスあったばかりだぞ。
これはさすがに恥ずかしいんでないのか。

自演乙

「はあ？辞書が間違っている可能性もあるだろ？」
「はあ？辞書が間違っている可能性もあるだろ？」
「はあ？辞書が間違っている可能性もあるだろ？」

>>443
物質の根源性と私の根源性が偶々一致しているという事になるじゃん

この体でこの世界に所属するこの私は、この世界の自然法則に従って生滅する。
しかし＜私＞は、自然法則に従って生きるこの私を体験している。
体験があるということは、体験者である＜私＞が、この物理的・心理的な私を含む世界に所属していないということだ。
自然法則は、この世界の事物に適用されるという意味においての自然法則なのだから、世界に所属しない＜私＞には適用されない。

＞物理現象などの「法則性」から『オレ』の原因性を導き出す事は、どうやったって絶対に、１００％　不可能

の言は、この意味に解釈するべきだと思う。

>>444
＞私が生まれる前にも私が存在していた　と結論するなら
＞そのような状態はありえませんね
＞それ以外なら、そういう事も、可能性として捨て去る事はできないでしょう

最高位氏、相変わらず粗忽な文章ですなｗ
「私が生まれる前に私が存在していた」というのはいささか意味不明です。
「哲学者最高位という人間個体が生まれる前」と理解してよろしいでしょうか？
さて、あなたは>>57以来、再三にわたって
「私のいない状態、他だけがある状態は、ありえるのだ！」と繰り返して
こられたのですぞ。これと引用文を照らし合わせると、必然的に
「哲学者最高位という人間が生まれる前には、私は存在しなかった可能性を
捨て去ることはできない」という結論になりますが、
さて、それでよろしいのでｗ？

＞「宇宙には、オレがいる」　という事
＞その『オレ』を、物理現象などの「法則性」「パターン」によって存在せしめる事は、絶対に不可能

最高位氏、まさに「オレはすでに存在する」わけです。そして、
「すでに存在する」ものをもう一つ「存在せしめる」ことは、物理現象によろうと
よるまいと、「法則性」や「パターン」によろうとよるまいと、論理的に不可能なのですｗ
全知全能の神様でもそういうことはできません。従って、このことと唯物論の是非とは
何の関係もないのでありますｗ
試しに、引用文の「オレ」の代わりに現に存在する個物を入れてみれば、すべて
成り立つことがすぐにわかります。「哲学者最高位」でも「機械的唯物論者」でも
「地球」でも「富士山」でも「このリンゴ」でも、同じことです。
以前、これまたあなたご自身が、私でも何でもない単なる個物に過ぎない「この犬」
について、「絶対に存在せしめることは不可能だ」と力説されていたわけです。
お忘れになりましたかｗ？

（続き）
ちなみに、「いまだ存在しないオレ」ならば、物理現象などの「法則性」「パターン」
によって存在せしめる（作り出す）ことは、別段不可能ではありません。
これから生まれてくる赤ん坊でも、かの「コピー最高位ｗ」でも、同じことです。
これまたあなたご自身が、「人間はオレ（自我）になる可能性があるが、
ロボットがオレ（自我）になる可能性は絶対にない」と、「オレ」の作成に関する
「法則性・パターン」を主張されていたわけです。お忘れになりましたかｗ？

さらに言うと、「存在するのは現在だけで、過去も未来も存在しない。現在は絶え間なく
新たに作り出されて（存在せしめられて）いるのだ」という解釈によりますと、
「オレ」は物理現象などの「法則性」「パターン」によって瞬間ごとに絶え間なく
作り出されて（存在せしめられて）いる、という解釈も当然成立します。
この場合に「オレ」を存在せしめている原因として
「哲学者最高位という人間個体の脳の一定の活動」を考えるのが唯物論で、
それが未来のいつか不可逆的に停止したときに「オレ」はついに存在しなくなる、
ということになります。あなたの言い方を借りると、この可能性も
「捨て去ることはできない」と思われますが、さて、それでよろしいのでｗ？

>>447
＞もし空間的に離れた別の肉体を、同時に私が所有できたとするならば
＞それこそ唯物論の論理に反する事になるでしょう

別に反しませんが。頭悪いのでしょうか。
肉体と義手を区別する必要はありませんし、無線でつながっていても問題ありません。

最高位のいう「私」って文字通り「私」だったのか・・？「わたくし性」ではなく？？？
少し前に「赤いと言う感じを唯物論で説明しろ」みたいなこと言ってたから
てっきり「意識の発現性」みたいなことかと思ってたよ。
なんか論点がよくわかんねーな。
「私Ａ」意外に「私Ａ」はあり得ないってのは唯物論的な保存則の結論だろ。
たとえば原子Ａ意外に原子Ａは無いだろ。
いったいここでは何の話をしてるんだ。

>>455
>「オレ」は物理現象などの「法則性」「パターン」によって瞬間ごとに絶え間なく
>作り出されて（存在せしめられて）いる、という解釈も当然成立します。

最高位氏は、作り出されたオレとそれを体験する（生きる）＜オレ＞とを分けて考えているのでは？

『私』は『この肉体』だよ？
だけど『この肉体（私）』側に『私』を発現させる仕組みはないんよ？
つまり『私』側は『私』を発現させることは絶対出来んのよ？

>>454
＞「私のいない状態、他だけがある状態は、ありえるのだ！」

あー、もしかして大きな勘違いしてる？
「私のいない状態、他だけがある状態は、ありえる　と考える事も可能である」
という意味だよ？
可能性を否定できないよな？
できるなら、やってみてよ
という話な

それと
何回説明しても理解できないみたいなんだけどさ
「すでにあるもの」というのは『価値観』によって「そのモノ」なんだよ
私の観念、価値観によって物理世界から切り取られた「そのモノ」なのであって
本来は、境目なくつながっている物理世界から
価値観によって切り取られた「ある状態」にすぎません
本来、「そのモノ」などという線引きは、無いのです

この状態と同じ状態は作れます
しかし、コレとアレは別のものだ　という認識は
そもそも、私の観念にすぎません

その辺の理解が、キミは浅いですね
キミの頭の中では分別できずにゴッチャになっていて
同列に論じれると錯覚しているんだね

それそろ理解できませんか？

私というこの肉体は
境目なくつながっている物理世界から
価値観によって切り取られた「ある状態」にすぎません？
はあ？

「物理世界」と「価値観」を定義して貰おうか

>>456
ほー
では私の肉体の、何の要素を複製すれば
自動的に無線機能が付与されるわけですかな？(爆笑

>>457
＞なんか論点がよくわかんねーな。

これは、ある意味
かなり難しいですから
あまり簡単に考えない方がいいですよ

現代哲学的問題意識ですのでね
文字通り、過去の哲学者が到達できなかった内容ですからね
そんな簡単に理解できるはずがないでしょう(笑

なめてかかって理解できるはずがない

>>461
キミの体内の水分は、キミの体だと思うかね？
では
キミの頭から立ってる湯気は、キミかね？
どこからどこまでがキミなのか、明確な線引きが出来るのかね？

もっと言えば
H2Oは、キミなのかね？(笑

私はこの肉体だが

コノ肉体とアノ肉体は別のものだ　という認識は
そもそも、私の観念にすぎません ？？？？？？

ゆえにコノ肉体である私は観念にすぎない？？？？

唯識のロボット論で正解だろｗ
エヴァのシンジみたく世界を創生できるとでも思ってんだろ
ただのカルト宗教＞最高位

>>464
「線引き」を定義せよ

>>464
身体がきっちりと境目がはっきりしていて固定されたものなら、
生物は栄養も水分も摂れないわな

んで、人間なんていう生物も価値観に切り取られているだけ？
価値観を変えれば、居ないといっても差し支えない？

>>465
物理世界に境目があるとするならば
それは価値観による線引き以外にありえないのではないかね？

>>466
ロボット論て、何？
あんまりガキみたいなこと言って来ないでくれよな(苦笑

>>468
＞身体がきっちりと境目がはっきりしていて固定されたものなら、
＞生物は栄養も水分も摂れないわな

そうだね
で、『私』は、いかなる物理的要素なのかな？という問題

>>『私』は、いかなる物理的要素なのかな

唯一無二の私の脳によってです。

あまりに巨大な化合物だから特に名前はないですので、私の脳
としておきます。

>>470
そんな感覚的な答えではダメだよ(苦笑

どういう構造で『私自身』が現象するのか答えなきゃ

>>472
なにが「ダメ」なんだ？

構造で言うなら脳を始めとする人体の構造でいいと思われ。
現にその構造が崩れた人体は思慮している様に見えないし扱われない。

物質自身の性質によってです。
「私自身」とは感覚のことですよね
粒子単位の物質にも性質がありますが、粒子は感覚します。
感覚しなければ、反発しあうこともできません。
でもその粒子事態に構造があるかと聞かれても、それが最少単位であるが故に
構造など無いと答えるしかありません。

>>473
それじゃ唯物的に解明できる事にならないじゃんか
そもそも前時代的なレベルなんだよ
何も進歩していない
しかも、問題意識すら理解できないんじゃ話にならんよ

その脳と、全く同じ物理的構造の物体は、キミですか？(苦笑

もしキミが唯一絶対の主観性　であるならば
物理的構造によって複製する事は不可能なのですよ
原理的には、同じ体は作れる事になりますが、『私』は作れません

>>475
＞「私自身」とは感覚のことですよね

いや
感覚を感じている本人の事ですよ(苦笑

なんで、いつまでも理解に到達できんのかね？

で、なんで俺がそう思わなくちゃならんのだ？
俺は俺、おまえとは違うんだよ馬鹿

原理的にも全く同じ人間はつくれないっす。
周囲の状態も含めて人間だから、座標も完全一致しないとならないからね。
でも同じ場所に二つの物質は存在しえないのでムリポ。

なんで境目とするのか。
境目に実体はあるか。
実体間が境目か（�@）、または実体自体が境目か（�A）。

�@は唯物論的。
�Aは差異哲学的。
　　→　補足：境目があるから”ある認識”できる。
　　　　　　　境目が無ければ一様で認識不能。
　　　　　　　この場合の境目の構造は？
　　　　　　　答え：ニーチェ的には力意志
（力意志：相互間境位：強い者は支配する、均衡は混沌）

　　　　　　　Ａ-Ｂ-Ｃ間を認識とする。
　　　　　　　　（Ａ−Ｂ間に発生した境位は-Ｃ(自者)間をもって現実化?）

>>477
本人が感じる感覚のことなんですから、感覚とは本人のことです。

>>479
だから何度も言うけど
座標は単なる座標だろ
座標の何の要素が『私』の原因となるのか
全く関係ないだろ

ようは、『私』はココにいて唯一絶対なんであって
物質的な何をどうやったって複製なんてできない
たとえ全く同じものが作成できたって、それは私ではない
という事だよ

趣旨を理解しなさい

>>463
頭悪いですね。複製の話なんてしてませんし、自動的とも言っていません。
空間に離れているかどうかは関係ないことを示したまでですよ。
自分の手に対する刺激も、無線でつながっているロボットアームに対する刺激も得られ、
それらが空間的に離れていても、同時に所有することは可能です。

>>476
それは物質自身があなただからです。
非常に簡単です。

>>460
＞「私のいない状態、他だけがある状態は、ありえる　と考える事も可能である」
＞という意味だよ？
＞可能性を否定できないよな？

おお、最高位氏、可能性を否定もクソも、私にはそんなことはいとも容易だと
申しましたでしょうｗ　通常、「この体」が生まれる前は心もないので
（「心と体、人間の全部」とかいうＣＭがあるでしょうｗ）、要するに
この人間がいないときには私もいなかった、と理解されるわけです。
他ならぬ「あなた」は、「肉体がなくても、主観性がなくても、私が存在して
いないとはいえない」と主張されているのですぞ。ですから、「考える事が可能である」
「私のいない状態、他だけがある状態」とはどういう状態なのですか、と
お尋ねしているわけです。何ゆえお答えいただけないのか、まことに不可解ですｗ

＞この状態と同じ状態は作れます
＞しかし、コレとアレは別のものだ　という認識は
＞そもそも、私の観念にすぎません

さて、最高位氏、物質に関する「物質は境目なくつながっている」とか
「この状態とあの状態は同じ状態だ」とか、「コレとアレは別のものだ」という認識、
あなたの「私の観念」は、どこからやってきたのでありましょうか。
仮説１．「私とは独立に存在する物質の客観的形状が私に作用した結果必然的に生じた。」
仮説２．「私の内部で発生した。もしくは最初からあった。」
これが、ロック以来の哲学的大問題なのであります。
仮説１だとすると、上のような「私の観念」の元は「物質の客観的形状」にあるので、
「境目なくつながっている」という「私の観念」は間違いだｗということになります。
仮説２だとすると、そもそも存在するのは私と私の観念だけで「物質」など存在する
余地がなくなります。
さて、あなたの考えはどちらでしょうか。

>>482
座標が違うというのは、それが全く別の物質であることを示しています。
唯一無二の物質それ自体が感覚しているんです。
物質が感覚する・意識するということが理解できれば、非常に簡単です。

>>480

>Ａ-Ｂ-Ｃ間を認識とする。
つまりＡＢＣが何かはわからない。
分かるのは"-"（境目）。

（続き）
さて、あなたは>>235で、
＞私という存在性が、この肉体を通して物理世界に顕現しているかもしれない
＞などの可能性は、どうやって否定するのかね？

と述べておられます。しかし、「私」が顕現していない時には、主観性では
ないのですから、いかなる「認識」も「観念」もありません。
従って、物質は境目なくつながっており、「人間」も「犬」も「ロボット」も
なく、むろん「この肉体」も「あの肉体」もない、ということになります。
しかるに、「私という存在性が、この肉体を通して顕現し始める」などという
ことが、なぜ可能なのでしょうか？
これでは「この肉体」は私の観念以前に、客観的に他の物質と区別されて
存在していたことになるやに思われますが、いかがｗ？

それとも、「私はまず境目なくつながった物質世界を通して顕現した。
しかる後に、私の自由な観念によって『この体』を切り取って、
『私は他の物質でなくこの体を通して顕現した』という観念を持つに
至ったのだ」ということでしょうか。
しかし、これですと、私が物質のどの部分を通して顕現するかは、
私の自由な観念次第だということになります。「あの体」でも
「ロボット」でも「犬」でも「リンゴ」でも、何でもよさそうなものですが、
しかるにあなたは「私は人間であって、ロボットが私であることなどは
絶対に有り得ない」と力説されておられます。
「ロボットも私であり得る」とか「死んだあの犬はまた作り出すことができる」
とかいう観念の持ち主に対しては、躍起になって「それは間違いだ！」と
主張されておられましたが、はたしてこれはどういうことなのでしょうかｗ？

最高位のミスは、物質と性質を別物だと考えていること。
物質自体が性質であることが理解できない。

>>486
じゃあおれが移動すれば
まったく別の物質になり
したがって別人になるわけだ。

>>482
あー、そこわかんないのか。
全く同じ人間つくるんなら、その周囲の環境も全部ひっくるめて同じじゃないとならんでしょ。
でもそうすると同じとこに同じ人体が二つ重なるってありえない状況になる。
仮にありえるとしても全く重なってるんだからコピーの意味なし。
だからこの話はまるで意味ないの。わかった？

>>487

時間、空間も”-"だと思う。

>>485
＞他ならぬ「あなた」は、「肉体がなくても、主観性がなくても、私が存在して
＞いないとはいえない」と主張されているのですぞ。ですから、「考える事が可能である」
＞「私のいない状態、他だけがある状態」とはどういう状態なのですか、と
＞お尋ねしているわけです。何ゆえお答えいただけないのか、まことに不可解ですｗ

あぁ、言いたいことはなんとなくわかったけど、「どういう状態」って何なんだよ・・・
「私のいない状態、他だけがある状態」は、例えば江戸時代の日本を考えて見ればいいだろ。
江戸時代は「考える事が可能である」。考えているのは現在の私。
考えられた江戸には、考える私は含まれていない。

あ、ちなみに座標の話をしただけで>>482の後半は無視してるから。
人間をつくればって流れで話をしてたのに、いきなり複製できないとか、
話に一貫性がなくなってるしね。

>>493
ええと、そういうことではないのです。
その伝で言えば、厳密には「現在以外のどんな時点（たとえ一秒前でも）の世界」
を考えても、そこには考える私は含まれません。
もし「現在考えている私と通時間的同一性のある何かは私だ」を認めるなら、
常識的にはあなたの言う通り「この人間が生きている時間以外の時点の世界」が
「私のいない状態」となります。
しかし、最高位氏は「この体がなくても、私は存在し得る」
「主観性がなくても（何も考えていなくても）私は存在し得る」と
主張されているわけです。従って、江戸時代だろうと人類や地球の誕生以前だろうと、
私は存在し得る、ということになります。
ですから、「肉体も主観性もない（従って人間でない）私が存在する状態」
と、最高位氏が可能だと力説する「私のいない状態、他だけがある状態」とは、
何がどう違うのか、それをお尋ねしているわけです。

>>464 ：哲学者最高位
>どこからどこまでがキミなのか、明確な線引きが出来るのかね？

その通り。
しかしそれは観念たる「私」にも言えること。
どこまでが私の境界なのかな？
主客全てが「私」とも言えるし、主観こそ「私」ともいえる。
実際は場合によって使い分けられる曖昧なものではないですか？
更に存在性については、時間的継続性の問題もある。
昨日の「私」と今日の「私」は同じではないが、本人は同一性を主張するであろう。
しかし根拠は無い（肉体と違って心に目印は付けられない）し、間違いでもある。
心と言うものは変化するものであり、昨日と今日では同じ「私」でない事実は自分が一番知っている。
「同一の私が在りつづける」と言う主張が在るだけである。
在ると言えば在る・・・それは間違いない。
その様な存在を貴方は絶対的実在性があると言うし。
じいさんは「私の存在」には空性が在ると言う。

>>495
＞しかし、最高位氏は「この体がなくても、私は存在し得る」
＞「主観性がなくても（何も考えていなくても）私は存在し得る」と
＞主張されているわけです。従って、江戸時代だろうと人類や地球の誕生以前だろうと、
＞私は存在し得る、ということになります。

まあ可能性は否定できないだろうね。輪廻転生とか。

＞ですから、「肉体も主観性もない（従って人間でない）私が存在する状態」
＞と、最高位氏が可能だと力説する「私のいない状態、他だけがある状態」とは、
＞何がどう違うのか、それをお尋ねしているわけです。

何がどう違うって、私がいるかいないかの違いでしょう・・・・

「この体がなくても、私は存在し得る」って、最高位氏がどういう意味で言ってるのか知らないけど、
体の細胞は半年ぐらいでほとんど全部入れ替わっているらしいから、肉体が「私」を規定しているのではない気がする。

時間の流れが一つしかないと思っている人が多いようだ。
生物の数だけ時間の流れは存在するはずだ｡

>>497
＞何がどう違うって、私がいるかいないかの違いでしょう・・・・

ですから、まさにその「私がいる」と「私がいない」で何がどう違うのか、
とお尋ねしたわけです。それによって「肉体でも主観性でもない私」の意味が
浮き彫りにされるはずなので。
ちなみに、「輪廻転生」の例で言えば
「私が死んで消滅して、中国の王様が生まれる」のと「私が死んで記憶も
意識の連続性もなくなるが、中国の王様として生まれ変わる」のと、
何がどう違うのか、という問いでもあります。
私見では「霊魂」のような概念を導入しない限り（といっても意味はよく
わからないのですが）違いを意味づけることはできないのではないかと
思われますが、最高位氏は「そんなオカルト話ではない」と否定されるので、
また困るわけですｗ

>>498
一応、最高位用語ｗの「物理的要素」について解説しておきます。私も意味が
わからなかったので、以前「素粒子の種類とその構造」という意味でいいのか、と
尋ねると「いい」という返事でした。
要するに「普遍化可能語で記述される物理的性質」のことです。

そこで、特定の存在する物質（個物）は、一定の物理的要素を持っております。
言い換えると、ある時点でその個物のもつ物理的要素は特定可能です。
しかし、一定の物理的要素によって、その個物を特定することはできません。
「ある物理的要素を持っているから、その個物である」とは言えないのです。
この理由は
１．ある個物の物理的要素は常に変化し得るが、変化したからといってその個物で
　なくなるわけではない。（人間などは、むしろ変化しないのなら人間とは言えません。）
２．ある個物と全く同じ物理的要素を持つ物質は、原理的には世界にいくつでも存在し得る。
この二つです。

ですから、「このリンゴ」でも「哲学者最高位」でも「富士山」でも「この原子」でも
「この私」でも、「それを決定する物理的要素」なるものは、有り得ないのです。
従って、この話は唯物論の当否とは無関係ですが、無論最高位氏は理解されませんｗ

>>500
＞ですから、まさにその「私がいる」と「私がいない」で何がどう違うのか、
＞とお尋ねしたわけです。

答えようがない気がする。質問が悪いんじゃないの？

＞「私が死んで消滅して、中国の王様が生まれる」のと「私が死んで記憶も
＞意識の連続性もなくなるが、中国の王様として生まれ変わる」のと、
＞何がどう違うのか、という問いでもあります。

意味がわからん・・・・

>>501
＞１．ある個物の物理的要素は常に変化し得るが、変化したからといってその個物で
＞なくなるわけではない。

それは「その個物」を同一物であると見なしているだけじゃないの？「私」が。

＞２．ある個物と全く同じ物理的要素を持つ物質は、原理的には世界にいくつでも存在し得る。

それは観察が不十分だからではないの？　「原理的には」とは、どういう意味だろう？

>>498 ：考える名無しさん：
>体の細胞は半年ぐらいでほとんど全部入れ替わっているらしいから

はい分子レベルで入れ替わっている（代謝）らしい。
しかし其れは「私」の意識も同じ事。
半年も経てばすっかり心変わりするのは皆さん実感しているでしょう。
物質も観念も無常であって絶対的存在性など在りはしないんですよ。

>>504
＞物質も観念も無常であって絶対的存在性など在りはしないんですよ。

まあね。昨日の「私」と今日の「私」は違う。
でも「私」であることは変わらないね。

>>498
>肉体が「私」を規定しているのではない気がする。
そんなことは無い。
ＤＮＡ鑑定でほとんど確実に私としての個人を特定できる。

>>498
逆ですよ。
入れ替わっても私なのじゃなくて、
常に片時でも入れ替わらないと私でいられないのです。
肉体に規定されてます。

肉体に規定されていないと本気で思うのならば、
血液と毒を入れ替えてご覧なさい。
中国餃子でも食べてみなさい。

>>504
そもそも、
「同じ体」でないのなら「細胞が入れ替わっている」とはいえないし、
「同じ私」でないのなら「心変わりしている」とはいえない。

だがそれは、言葉でどう表現するかの問題である

つまり「からだ」「精神」などの言葉が
「徳川家康」「エッフェル塔」などの言葉と性質が違う
後者は固有名詞、固有性をもつ
「わたし」もまた固有性の代表である
なぜなら、「わたし」はいかなる言葉でも指示できない唯一無二性を比喩している言葉だからである

・・・・・。

未だに、
『私』とは≪諸条件により規定された、動的な在り様として顕現しているもの≫、
というスタンスの人物が現れないのはなぜなんだぜｗ

>絶対的存在性など在りはしないんですよ(>>504)
じいさんて学習しないな。

全体の流れとして、哲学を知らない人が多いようです。それについて、少し以前の流れからの解説。


１つに、「私」を指す観念の話ではなく。「私の“X”」という代理した異体についての、
　　　　　「私」の所有する「物事」にそれぞれ適宜した論が見られます。
　　　　　多いのが「私の“在る”」という、「私」の所有する「存在」への口上です。

　　　　　これは言語上でも、「私」に条件を付与した整式である部分が強く、その導入を主張する意見が多いですが、
　　　　　本題としては、
　　　　　その導入を行った動機を示す事が、当たり前の意見です。

２つに、「構造」と「物理」が関連が絶対で無ければならないという誤惑への道程があります。
　　　　　「構造」は、「物理」以外にも適用する意味のことです。「現象」などでも同じ事ですが、
　　　　　「私は脳で在る」、という意見の場合、次に来るのは「構造や現象」での証明の突き付けではなく。
　　　　　「私は“在ること”で在る」と、「私は脳で在る」は同様の確信として自明である。という役付けである。

　　　　　稚拙な記述ですが、
　　　　　大[思うという事→在る]　小[「私」は思う]　結[「私」→在る]
　　　　　大[脳の存在→在る]　小[「私」は脳]　結[「私」→在る]
　　　　　大[無いとは可能性として言えない事→在る]　小[「私」は無いとは可能性として言えない]　結[「私」→在る]

　　　　　最後まで書くと、
　　　　　大[実在→在る]　小[「私」は実在]　結[「私」→在る]
　　　　　大[物理→在る]　小[「私」は物理]　結[「私」→在る]

　　　　　論法上、矛盾が無いことが事実でも、重要性が全くありません。
　　　　　議論での論同士の否定の応酬も、互いの《大前提》に《特称否定判断》を配置する棄却法ではなく。
　　　　　《大前提》からの書き換えが、多数繰り返される状況が見られるだけです。循環。

３つに、「以前」や「以後」における「可能性」の話があります。
　　　　　１つ目の話と同じく、「私の時間」という字句に瑣末を見てもいいのですが、その前の問題として、
　　　　　「以前の私は在った/無かった」、「以後の私は在らむ/無し」は、
　　　　　「以前の私」や「以後の私」といった、むしろ「以前」「以後」の方の記述追究となり、「可能性」として如何な様にも記述可能、
　　　　　かつ「私」に関する記述の主旨ではありません。
　　　　　これから「私」を記述しているという見なしは、断定となります。


以上、現在は上記のような流れが主流であるようです。

当然、
“哲学を知らない人”の話であり、“ある程度哲学が出来ない人間”全般についての列叙です。
“現在、哲学がされてない”という意味ではなく、流れに問題はありません。
私も、哲学が出来ない人間ですが、当たり前なことは記述出来ます。

>>512
まるっきり説得力がないからじゃないの。
とくに「諸条件により規定された」なんてのは
超越論的な視点からすればはなから排除されるべきものだし。

第二唯物論さんですか？

>>514 >>516
　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　　　　　 　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

>>507 ：考える名無しさん：
>常に片時でも入れ替わらないと私でいられないのです。

是は正しいでしょう。
変化する事が生きる事であり「私」が存在しうる必要条件である。
要するに存在を否定し続ける事で変化しながら生きつずける存在・・・これが「私」である。
「私」が動的な観念の動き（作用）の一連の繋がりそのものである事は間違いない。

>>512
『私』‘が’顕現しているんじゃなくて、『私』‘に’（あれやこれやが）顕現しているんでは？

>>514-516
スゴイ、とは言わない、平凡な文章である

しかしあえてマジレスして書かせてもらう
唸ってしまった

簡単に書けそうで中々書くことのできない内容である
人間はかくも哲学ができないのか　とも納得のいける解説である
哲学板に偶にいるのだが、状況が把握できていて　かつ達観した流れを完璧に持っている人間がいる
コテだと、：心の仕組みや：処刑や：解脱や：wit教　とかのような哲学を読んだ只のオタクでなく
前人を踏んだりしない　本気で書ける奴がいる（食えるかは別だが（追従しない方が今は難儀だから
【私】を記述〜】の一連スレでも　：サイダバや：名無しの幾つかにそういったのが存在し
こいつらは本当に一体なんなんだ　と思う時がある　
学生にこういったのが居なくて　月並みな表現だが、まさに才能の無駄遣いである
本人が気づいてるか既に書いたかは分からないが、514-516：は
この内容自体を応用して　人間はかくも存在していない。との書き出しが可能で主旨にも乗っかっている
事実と照らしてまったく偽なのが明白ながら、論では真といえる典型が作れる
哲学がずっと基本として行った華々しい逆説と言語矛盾の経緯。
実に展開も併せて、これまでの中で特に使えると言っておく　あなたが一番、地頭が優れている
あまりにもネタとして使えるので　いつか他所で使おうと思ってるので、その着想として引照の御容赦に
このレスを書く。

“哲学が出来ない人間”と“ぱとす”は、文体似ているね。
やや無理のある言い回しをする似たもの同士なのか。

同一人物です

>>522
おおう、そう思うか。オジサンもだΣｂ（>∀<）
関係ない話、しちゃいますよ？あ、同一と思われるの覚悟で書いちゃいますｗ

奴らは寡黙で、それでいて怒（イカ）れています。結局、
哲学というヤツは「あってる・あってない」を言うことじゃないんですね。人間には真理も。
哲学者なんていうのは、みんな自称から始まって生き残った者が創ったと言われるんです。くだらないですが。
彼らは自己否定と思い込みが神なんです。
単純に悪いイミで。
そして彼らはそれを真実にする力があるんです。
単純に良いイミで。
大人になるのは嫌ーなもんです。ここの皆さんはとても童心に溢れています。
ただひとつだけ言えます。哲学は空想ですから学んでいる方はとても幸せです。
これでも、宗教や科学よりは非常にマシな分野ですよ。人間にとってのイミで。
私が言いたいのは・・・

「皆さん、だからこそ気をつけて下さい。書き込んでいる方は尚更です。」
「真理が重要なんじゃありません。そんなのが在るという流れが重要なんです。」
「たとえ、真理の胸ぐらを掴んで、突き刺していたとしても油断せず。」
「夢は醒めます。たぶん」
「ガリレオがどうなったか覚えておいて下さい。」

ぐらいのアホしか言えませんか；

こういう独りよがりの書き込みってほんとやだ

>>522-526
まで全部自演乙。でか>>525でない考え方が独りよがりっていうんじゃね？

皆さん「繋がり」を理解されていますね。
何かに因っている、依っているわけです。
物であれ心であれ、ですね。

こいつ、どこ読んで何言ってるんだ？？？

いえ「525でない考え方が独り善がり」という考え方が独り善がりです
「独り善がり」とは文字通り、独善ということです
つまり、独善を拒否する態度とは
自分にしか通用しない善を拒否し、普遍的な理を求める態度です
あなたが言う「哲学」や「幻想」なるものが、この独り善がりを避ける態度の中枢であることはあなた自身ご理解しているでしょう？

このスレに哲学関係者がどれほどいるかはわからんが
このようなバカげた思想に若者が侵されていくのを見て憤りを感じないか？
哲学だけの問題ではない
研究に携わるすべての人たちに関わる問題だ
彼らをそのまま放置してていいのだろうか？

同一人物だったらイタイな。
>オジサンもだΣｂ（>∀<）
とか。

そういえば
>>522の
>：心の仕組みや：処刑や：解脱や：wit教　
>とかのような哲学を読んだ只のオタクでなく
で登場していない名前がいるな。よくここに来てる人でさ。

挙がるコテはこのスレには出入りしない名前だから
あいつ自身、このスレを見たのが最近なんじゃねーの？

>>483
ずれた反論してくるな
話しかけてくるなら、論点を理解してからにしてくれ

>>485
＞「私のいない状態、他だけがある状態」とはどういう状態なのですか、と
＞お尋ねしているわけです。

私のいない状態とはどういう状態なのかって？？

私のいない状態に決まってるだろ(苦笑

＞仮説１．「私とは独立に存在する物質の客観的形状が私に作用した結果必然的に生じた。」

はぁ？
私とは、○○が、私に作用した結果？？？
なんだこりゃ

＞さて、あなたの考えはどちらでしょうか。

どちらでもないわ
もっぺん説明しょうか？

簡単な話だよ
「宇宙には、オレがいる」　という事
その『オレ』を、物理現象などの「法則性」「パターン」によって存在せしめる事は、絶対に不可能
物理現象などの「法則性」から『オレ』の原因性を導き出す事は、どうやったって絶対に、１００％　不可能
要するに
「物理現象は、絶対に『オレ』の原因性には成りえない」　という結論なんです
唯物論と決定論が、論理的に完全否定された、歴史的瞬間であります

>>486
＞座標が違うというのは、それが全く別の物質であることを示しています。

そもそもキミは、問題を理解できていないんだよ
「違う」という事は
「他人と他人は別人です」というレベルの説明であって
「違うから」という事が『私』を存在せしめる理由には成りえません

＞唯一無二の物質それ自体が感覚しているんです。

物質というのは構造です
バラバラのものが、くっついているだけです
「それ自体」と思っているのは観念です

>>497
＞しかし、最高位氏は「この体がなくても、私は存在し得る」
＞「主観性がなくても（何も考えていなくても）私は存在し得る」と
＞主張されているわけです。

お前、メチャクチャ言うなよ
「存在しうる可能性は否定できない」という事だぞ
その違いもわからんのか？

可能性なんて言い始めたら何でも存在しうるねで終わるな。
神だって可能性で言えば否定し切れないしな。

>>536
言い始めるも何も
否定しきれないものは否定しきれない
これ、当り前の理屈

キミらは、ホントに論理的な思考ができないんだな

はい。とりあえず議論が始まる前に・・・。反応が幾つかあったので、起因は自分じゃなかったですが。

>>527
いいえ、私は独りよがりの典型ですよ。頭からっぽですし。

>>530
いい意見に感じます。それで、
＞あなたが言う「哲学」や「幻想」なるものが、この独り善がりを避ける態度の中枢であることはあなた自身ご理解しているでしょう？
なんですが、
実は自分でもよく理解しておりません。あなたが言うなら、私は死んだソクラテスで良いというような気持ちだけでした。

>>531
問題は人それぞれだと。私は放置してたいです。
ひどいですが、特に自分の生活ｗ；

>>532と>>533
すいません、多分ちがう人間だと思いますです。あ、私じゃないか。
ぱとす氏は公衆の面前でも悪言が書ける職業者なのかもしれません。
でも個人的に哲学者や批評家でなくて小説家みたいな気が・・・、私の願望ですかね＾＾；
一瞬の通過でおそらくROM専でしょう。

>>536
う〜ん、そうですね。
読んでて>>418なんかネタなんですが、いたらいたで面白い
というように書いてますね。

>>530って>つまり、独善を拒否する態度とは
のあとに書いたのが、すごい独善的だよな

普遍的な理（プ

脳という物体を含めて、人間は心身一体ではないでしょうか。
時間的にも、空間的にも唯一つの存在、それが私。

私は他者との関係＝人間

対話法で真理に到達したいとしても、価値多元論からすれば私の定義は差延しますよ

>>541
そうだよ

しかし物質の側に、私の原因となる要素はありえない

故に、唯物論は間違いである

>>542
もちろん
私は他者と関係しているが
当たり前だが
他者との関係が私なのではないよね

>>543
なにをもって原因と判断すんの？

だから差延するって

>>545
物理的要素は原因と判断できない　という事ね

>>546
何が言いたいのか、よくわからんけど
べつに、対話法で真理に到達したいわけでもないでしょ

>>534
＞私のいない状態とはどういう状態なのかって？？
＞私のいない状態に決まってるだろ(苦笑

おお、最高位氏、これではお話になりませんぞｗ
あなたの全論理の根本である「私」が「ある」か「ない」かという大問題なの
ですぞ。もう少しまじめにお願いいたしますｗ

＞はぁ？
＞私とは、○○が、私に作用した結果？？？
＞なんだこりゃ

おお、最高位氏、これはまたひどい誤読であります。
お尋ねしたのは、物質に関する「私の観念」についてであります。
例を挙げると「物質は境目なくつながっている」とか「この状態とあの状態は同じ状態だ」
とか「コレとアレは別のものだ」とか「これはＨ２ＯであれはＣＯ２だ」とか
「犬は猫ではなく人間はロボットではない」とか「この人体とあの人体は空間的に
離れているから２つの人体だ」とか「人体の細胞は絶え間なく入れ替わっている」とか
「私はこの体を通して顕現していてあの体を通して顕現してはいない」とか、
そういう「私の観念」であります。それらは果たしてどうやって生じたのか？
仮説１．「私とは独立に存在する物質の客観的形状（境目ｗ）が私に作用した結果必然的に生じた。」
仮説２．「私の内部で発生した。もしくは最初からあった。」
さて、どちらでありましょうか、それをお尋ねしているわけです。

後半はすでに申しました通り、上に上げたような「すでに存在する個物」は、
いかなる方法でも（物理現象によろうとよるまいと、法則性やパターンによろうとよるまいと）
もう一つ存在せしめることは絶対に不可能ですので、唯物論とは何の関係もありません。
それに対する反論として「個物は私の観念だ」論が出てきたので、上のような質問をした
次第であります。なお、>>488の質問にも、できましたらお答えくださいｗ

>>547
だから原因たりえる条件って話よ。
物理的要素はそれを満たせないんだろ。
だったら満たさなきゃならない条件があんじゃないの？

>>535
＞お前、メチャクチャ言うなよ
＞「存在しうる可能性は否定できない」という事だぞ
＞その違いもわからんのか？

最高位氏、今日は一段と意味不明ですなｗ
「し得る」というのは「する可能性は否定できない」という意味ですぞ。
「存在する可能性は否定できない」と「存在する可能性は否定できない可能性は否定できない」
の違いは率直に言ってよくわかりませんが、いかがでしょうかｗ

重ねてお尋ねいたしますが、あなたの真意は、
「この体がなく、主観性がない（何も考えていない）場合、私は全く存在しない可能性は
否定できない。しかし、未知の霊魂というような形で存在している可能性も否定できない。
どちらの可能性も否定できない。要するに、私があるかどうかは全くわからない。」
ということでよろしいのでしょうか。簡単にYESかNOでお答えくださいまし。

いずれにしろ玄人の勝ちなんだよ。最高位氏は色々な分野で玄人だからなんだな。
　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／ 　　　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

差延を調べろ

↓馬鹿私共の無駄人生

>>548
＞もう少しまじめにお願いいたしますｗ

私のいない状態は、私のいない状態
どのような状態ですか？と聞かれれば、そのように答える以外にないわな
何を期待してんの？？？

＞　＞はぁ？
＞　＞私とは、○○が、私に作用した結果？？？
＞　＞なんだこりゃ
＞
＞　おお、最高位氏、これはまたひどい誤読であります。

ん？
私は、○が私に作用した結果　である　なんて
明らかに国語的にもおかしいだろ　と言ってるわけだよ
作用した結果が私であると言いつつ、作用する前から私を前提しちゃってるだろ
おかしいと思わんのか？？

>>549
＞だから原因たりえる条件って話よ。

原因たりえる条件？
ん？
原因たりえる条件は、原因たりえる条件　だろ
何考えてんの？
物理的要素には、原因たりうる条件がない　つってんだよ
あるなら示してみなさいよ
示せないなら、唯物論の正当性を主張できる根拠がないだろ
私は、「ありえない」と言ってるわけだ

>>550
くだらんねぇ
そんな事でしか反抗できないのかよ
まぁ、そりゃそうだろうがな(爆笑

「存在する可能性は否定できない」でOK

考えりゃわかると思うんだけど、どこまで知能が低いのかね？

>>552
調べろ　じゃなく、自分で説明しろ

>>553
物理的要素に原因たりえる条件がないと言う為には、
原因たりえる条件がはっきりしてないとならんだろ。
どんな条件がないから、物理的要素が原因たりえないんだ？
逆に条件を満たすとどのように原因たりえるんだ？

>>555
＞物理的要素に原因たりえる条件がないと言う為には、
＞原因たりえる条件がはっきりしてないとならんだろ。

「原因たりうる条件」と、ハッキリ言っているが？

＞どんな条件がないから、物理的要素が原因たりえないんだ？

それは、もちろん「原因たりうる条件」だろ

＞逆に条件を満たすとどのように原因たりえるんだ？

それも、もちろん「原因たりうる条件」だろ

要するに
何でもいいから、とりあえず「原因たりうる条件」を提示してみなさいよ
と言ってるんだよ

何にも提示できないんだろ？
だったら「原因たりうる条件は、何も提示できません」だろ

>>553
おお、最高位氏、何を必死にごまかしておられるのですかｗ
「私」ではなく「（物質に関する）私の観念」についてお尋ねしている、と
申しましたでしょう。私の存在は、当然前提なのです。

さて、
１．「物質・個物に関する私の観念（例：この体とあの体は別の体である）
　は、客観的な物質のあり方（境目ｗ）が私に作用した結果生じている。
２．物質は境目なくつながっているのだから、上のような「私の観念」は、　
　私の勝手でテキトーな価値観によって生じている。
あなたのお考えはどちらに近いのですかｗ？

>>554
さて、重ねてお尋ねいたしますがｗ、この体もなく、主観性もない
（何も思っていない）場合
「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
存在するかどうかまったくわからない。」
これでよろしいのでしょうか。ＹＥＳかＮＯかでお答えくださいｗ

さて、仮にＹＥＳだとすると、私はこの体が存在し始めたとき、あるいは
それが主観性を持った（何かを思い始めた）ときに存在し始めた
「可能性を否定できない」わけです。
一般に「あるものが存在している原因」を知るには、そのものが存在し始めた
ときの状態を探る必要があります。「私」についても同様にしてそれが存在し始めた
原因を探ることができる「可能性を否定できない」ことになるわけです。
おわかりになりますでしょうか。

>>556
原因たりえる条件が具体的にどういうものかって聞いてるんだが。
それがはっきりしないと原因たりえるか否かの判断がつかんだろ。
どういう根拠でもって物理現象が原因たりえないのか。
断言した最高位はこれに答えんとならん。
それができなきゃ単なるホラだったで終了だぞ。

名無しの意見ー
物質や思考に「私」を見ない場合の原因は、
原エクリチュールな「私」という語性にある。という感じで宜しいのかな？
少なくとも名辞概念としては、人の想像かもしれませんが否定は出来ませぬかと。ぐわ
この場合、文字として記述した時点で「私を記す言葉」として多元論の容認となってしまいますが、、
構築の過程には、ほとんどの実性があるのでは？
記述・固着した辺りで既に「私」からは崩れていくかも、でも再起も常に可能ですね。うむむむむ
語りたくないｗ書きたくないｗ悟りたくないｗ
原因は「私」の未然にあったものなので、記述によっても変成と否定が無いが、沈黙の解の中身なのでは。
現在形すぎて上手く説明できませんねｗ

>>558
＞どういう根拠でもって物理現象が原因たりえないのか。

いかなる現象を以てしても、私は発生せんだろ
私はココにいるのだからね

私は、そう思うのだが
いかなる物理現象なら私を発生させる事ができるのかね？

唯物論の定義に沿って言うならば
「私の原因たりうる条件」は
「私を現象させる事のできる条件」という事になるね
私は、「それは有りえない」と言ってるわけだ

>>559
まあ説明が全てじゃないわな。こういう問題の場合は各々の確信が無い限り。
個人的には確信自体が唯物的な反応だという側に過ぎず、おれも考慮としては>>558止まりで納得してるがな。スマンのう、スマンのうｗ
こういった云々の言及そのものが「私」の確定を目指し、分解→再定義→演繹→帰納化→分解→、、、
と連続させているなら、深層での現象と言えるか。
おっかしいな。おれは幽霊（観念）に悩まされることは無かったのになぁ。

>>560
おと
＞いかなる現象
ちがくて
＞いかなる物理現象
だとか？

（なんらかなる現象）でもって（私を発生）は、普遍的に原因のこと言うしな。
えー、ちょっと国語行ってくる。あともうおれ制限

　　ヘ(　ﾟ Д)ﾉ
≡　（　┐ノ
:。;　 ／

>>560
私が発生しないからこそ原因が物理現象であると言えるだろ。
まったく同じものごとが二つ現象するわけないからな。
似たようなことならたくさんあるけど。
で、それが根拠か？ホラだと証明されたな。

化石な言葉だが
観念実在論は当人の中で破棄されないこと自体が真実の証明となる。はある意味
神話だしな。語ってる時間すべてが証明への道のりであり満たされはしないのか。。。参加してる皆の応援はすｗるｗぞｗ

>>557
２だろ

＞この体もなく、主観性もない
＞（何も思っていない）場合
＞「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
＞存在するかどうかまったくわからない。」
＞これでよろしいのでしょうか。ＹＥＳかＮＯかでお答えくださいｗ

NOだね
なんで、こんなアホみたいな質問してくるのかねぇ
キミ、どこ読んでるわけ？
何にもわかってないじゃんかよ

何にもわかってないのに反論してくる行為
要するに、的外れにしかならんのだよ

もっと謙虚な姿勢になるべきだね
理解できてないんだからさ

>>563
それも、全部「私」に同定されたモンかもな。絶えず否定の否定、ﾅﾝﾁｬﾗ
スマソ、漏れも弾切れｗ；

　　　　　　　　ヘ(　ﾟ Д)ﾉ
　　　(´´≡≡≡（　┐ノ
(´⌒(´　　:。;　 ／

>>563
＞まったく同じものごとが二つ現象するわけないからな。

アレ？
同じ条件なら同じ現象が起こるんじゃないのかね？
物理現象というのは、法則性に従うのではないのかね？
それじゃ決定論も崩壊だな(爆笑

>>567
まったく同じ条件ならまったく同じ事が起こるぞ。それがどうした？
決定論より持論を心配しろよ。さっき崩壊したばっかりだぞ。

>>557
＞>>554
＞さて、重ねてお尋ねいたしますがｗ、この体もなく、主観性もない
＞（何も思っていない）場合
＞「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
＞存在するかどうかまったくわからない。」
＞これでよろしいのでしょうか。ＹＥＳかＮＯかでお答えくださいｗ

これは「私」の議論じゃなくて
確実性議論で、２択自体が論の中でナンセンスでは？どちらの解答によっもて実際へ、何らか影響はしないかと。
だけ注意。上の
＞まったく同じものごとが（へ）二つ現象（が起因）するわけないからな。
も同様だし、「するわけない」の根拠が無い。位相軸で現象が重なっているだけかも、
「私」が「この私」なのは、原因上は偶然かつ必然と適宜が図られるし、「謀られる」かも（^ิ౪＾ิ）ｳﾋ
別に、アンタたちのためじゃないんだからねっ！？

>>567
＞まったく同じ条件ならまったく同じ事が起こるぞ。

だよね
しかし『私』を現象させる事は、いかなる条件を以ってしても、絶対に不可能
　　　↑
私の論はコレだが
全く崩壊などしてませんが、何考えてんですかね？？

『私の体』を現象させる事も不可能なんじゃねーの？

>>570
これは「同じ川には二度とはいれない」と同じ意味ですか＾＾
確かに水分子１つとっても、法則的に同じ配置はありえませんな。地球自転とか。
しかし、そのようなあやふやな中で「私」を決定するものは、、、物理か？理念か？
物理は理念のまやかしか？それとも、理念が物理のまやかしなのか？
大昔からありますねｗ

簡単な話ですよ

＞（何も思っていない）場合
＞「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
しかし「我思う故に我あり」今、私が存在している事は、絶対に否定する事はできない

ということ
だからNOだね

メチャクチャ簡単な話なのに、なんでこんな事も頭で整理できんのかねぇ・・・
疲れるわ

>>570
それで唯物論否定だって言うんだろ。
最高位の主張は唯物論が間違いとか変な内容だったろう。
その主張がホラで終わったいま、のこりカスに意味はないな。

>>573
お疲れさん。ボクは元気ですよ？
むう、ちと簡単な話すぎますか。自分的には悟性の知でありますが、論理の理ではないかと。ボクいいけど↑上とかねヨロシク。
でも、みんな乙！

　　　　　　　　　　 　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
　　 　 　 　 　 　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼
　　　　　　　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ
　　　　　　　　 〃 {_{　　　 　　　ﾘ| ｌ.│ i| 　に
　　　　　　　　 ﾚ!小ｌノ　　　 ｀ヽ 从　|、i|　　ょ
　　　　　　　 　 ヽ|l　●　　　●　 |　.|ﾉ│　 ろ
　 　 　 　　　　　 |ﾍ⊃ ､_,､_,⊂⊃j 　|　, |.　　l
　　　　　　　　　　|　/⌒l,､ __,　イァト |/ |　 ん
.　　　　　　　　　 | /　 /::|三/::/／　 ヽ |
　　　　　　　　　 | |　　l ヾ∨:::/ ヒ::::彡, |

>>572
要点を読み取る能力に欠けていますね

＞確かに水分子１つとっても、法則的に同じ配置はありえませんな。

これを無理やりに「たとえ同じにしても」という事です
もっと言うなら
「同じ」という事にこだわる必要はありません
「いかなる条件にしても、たとえ全く同じ条件にしても、何をどうやったって」
絶対に『私』を現象させる事はできない
という事です

ですから
「同じものは作れない」などというのは、的外れな反論なのです

脳はスーパーコンピューター。物質的存在。
外界の情報を感覚器官が取り込み、脳が処理し、運動器官が
行動にする。
それが私。

>>577
＞それが私。

いやいや
それは、たいていは私ではなく、他人になるんじゃないかな

それが、この体に関しては
何でまた、よりによって私なのか
という問題

>>578
あのさあ、そうやって輪廻転生や魂を哲学してるつもりなんだろうけど
いいかげんスレ違いなんだよねｗ消えてくれない？

>>578
＞それが、この体に関しては
＞何でまた、よりによって私なのか

ぷ　誰かが選ったとでもいうのか　馬鹿

>>579
>そうやって輪廻転生や魂を哲学してるつもりなんだろうけど
↑
何言ってんのこの人？ｗ

>>578
女性週刊誌でも読んでろ

>>581
火消し乙

>>578

よりによって 【▽選りに▽選って】 の意味分かってるか？おまえ
(連語)
相手の選択のまずさを非難する語。
他にもっとよい選び方がいくらでもありそうなのに。

選択肢が沢山あるのに、特別悪い選択をした場合に使う。

「唯物論を否定する」というと
すぐに霊魂だオカルトだという反応が出てくるけど
この俗流科学主義の蔓延ぶりってなに？中世キリスト教社会か？

>>565
＞２だろ

さて、最高位氏、２だとすると、物質・個物に関する私の観念が「正しい」とか
「間違っている」ということに意味を与えられなくなるように思われますが、
いかがでしょうか。何しろそれは「私の勝手でテキトーな価値観」であって、
客観的な物質の状態とは関係がない、ということになりますので。
「この体とあの体は別の体である」とか「私はこの体を通して顕現しており
あの体を通しては顕現していない」とかも、別に正しいとも間違いだとも
言えない、ということになりそうなのですが、それでよろしいのでしょうかｗ？

>>573
＞＞（何も思っていない）場合
＞＞「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
＞しかし「我思う故に我あり」今、私が存在している事は、絶対に否定する事はできない
＞ということ
＞だからNOだね

おお、最高位氏、何を言っておられるのですかｗ　「今、私が存在しているかどうか」
をお尋ねしているのではありません。お尋ねしているのは「この体も存在せず、
主観性もない（何も思っていない）」場合のことです。具体的には哲学者最高位
という人間個体が生まれる前の時点を想定して下さってもよろしいです。
では、重ねてお尋ねいたしますが、この体もなく、主観性もない （何も思っていない）
場合
「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
存在するかどうかまったくわからない。」
これでよろしいのでしょうか。ＹＥＳかＮＯかでお答えくださいｗ

>>570
＞だよね
＞しかし『私』を現象させる事は、いかなる条件を以ってしても、絶対に不可能

ですからｗ、それは「すでに存在する物」すべてについて、同じことなのですよ。
他ならぬあなたご自身が、私でも何でもない単なる個物である「死んだ愛犬」に
ついて、「いかなる条件を以ってしても、現象させることは絶対に不可能だ」
と力説されておられたのですぞ。お忘れになったのですかｗ？

一方で、まだ存在しない個物なら、私だろうと何だろうと、現象させることが
できる「可能性は否定できない」としか言えません。あなたご自身が、
あなたの体のコピーを作った場合、それが「あなたの私そっくりの他人の私」
になる「可能性は否定できない」とお認めになったではありませんかｗ
つまり、人間の自我を物質によって現象させることができる
「可能性は否定できない」ということです。
こうして、この話が唯物論の是非と何の関係もないことは、あなたご自身が
再三再四お認めになっているのですよ。おわかりになりませんかｗ

>>578
＞それは、たいていは私ではなく、他人になるんじゃないかな

最高位氏、まさに「たいていは」であって、１００パーセントではないのです。
すでに存在するあなたや私や何十億の私からみれば、それは「他人になる」
のですが、ただ一つその脳にとっては「私になる」わけです。
こうして、めでたくも「物質によって『私』を現象させる」ことに成功した
「可能性は否定できない」わけです。おわかりになりましたかｗ？

私達の脳には、感情、記憶、思考、意思とか物質として捉えること
の出来ないものがありますが、しかしこれらも物質としての脳の
働きによって成り立っています。私達の科学では細胞一つ作り出す
ことは出来ませんが、脳が物質的存在であることはどうすることも
出来ません。
肉体と精神、２つに分けて考えたい気持ちも理解できますが、現実
の私どもはそのようには出来ていないようです。

「よりによって、おれは『この肉体』かよ！」 三村マサカズ

>>589
ヒューﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　ﾋｭｰ

>>588
もちょっと頭を使おうね。

>>585
プｗ
現代に何を期待してんだ？ｗ

>>573
「否定できない」の記述では可能性に過ぎないかと、
これも「私」の議論じゃなくて 確実性議論では？
とりあえず唯物論も原因性においては同位置に立つゆえ、対抗論理にはなりえませんね。
って敬語使ってもイヤな感じになるな、日本語は；；；いや言葉がか？

あとピースキーパーな名無したち。おつかれ！
・・・私も、もうダメだ・・・規制を設けた奴を殺す・・・

あ、私用にかまけてたら随分と流れましたが
>>576
「いかなる条件にしても」ですが、
「私がいない」や「私が普遍実在として否定されてる」、あるいは「私が物理的に規範されている」や「その確信が唯物の内である」
はたまた「同じものは作れる」
と設定されててもですか。コギト命題的な内容上、
「いかなる条件にしても、たとえ全く同じ条件にしても、何をどうやったって」もあらゆる状態をここで参照します。
とあらゆる「疑い」と「思う」を適応されますか？コギトでなくてもいいですが。
これは、まあ、ようするに「世界をどう見てますか？」と超越論的には同じ質問です。そこに「私」の問題もありますので。

単純な好奇心からの質問ですが。回答が最高位氏のセンスの見せ所です。
如何な答えでも肯定します！

>>578
＞いやいや
＞それは、たいていは私ではなく、他人になるんじゃないかな

あなたの理屈ですと、
何故他人になるのか、という原因的要素を挙げないと「他人になる」とは言えないのでは？

逆に、
他人になるのだとしたら、他人は物理的に作れるという事になるのだが、
それは認めるのか？

「他人はなんぼでも作れる」を前提にしないと

＞それが、この体に関しては
＞何でまた、よりによって私なのか
＞という問題

これは問題になりませんな。

>>570 ：哲学者最高位 ◆
>しかし『私』を現象させる事は、いかなる条件を以ってしても、絶対に不可能

「『私』を現象させる事」・・・・これは誰でもわかる。
それは・・受精、発生、出産、育児・・・と言う条件である。
おびただしい程の「私」が今も新しく現象し始めている・・・・自明の事でしょう。
この条件以外に私を発生させる事は今の所出来ていない。

>>584
彼は彼の体で生まれてきた事を失敗だったと思って後悔しているんだよ。
なんせ”問題”なんだ。
よくある話だろう？

じいさんまた酒のんでんのか。

意識がないということは、例えば記憶の空白として把握されるものであって、意識がない
ことそのものは意識の側からは把握できない。意識の主体＝私とするならば、意識がない
状態＝私の不在の状態そのものを私は把握できないし、私の不在は理解を超えている。そ
れは、科学技術上の適当な手段が見当たらないという理由で把握できないのではなく、私
をもってしては‘絶対’に把握できないのである。

だから、意識が無いときに私が消えて、意識を回復すると私が再生するという指摘は、意
識の主体＝私とする立場からすると的はずれである。徹頭徹尾、私は意識の主体であって
、意識が無い私はあるともないともいえない、それは理解を超えている、というのが正し
い。

＞続く

>>598の続き

意識の主体である私は、それが「ない」ということが考えられないのであるから、それが
単純に「ある」ということもまた考えられない。言い換えると、ある／ないの判断・区別
が可能な一般的な物事とは異なっている。

私に現れるのは常に‘意識’であって、‘意識の主体’は決して現れない。けっして現れ
ないという仕方で、確かにそこにあるのである。それは、決して現れないという意味では
‘ない’といえるし、この確かさ（リアリティ）の意味では‘ある’といえる。意識の主
体＝私のあり／なしは、客観的な事物のあり／なしとは何か根本的にレベルが違うのであ
る。

だから、一般的な事物におけるあり／なしの判断の仕方をベースにした議論（脳細胞が死
んだらどうなるとか、肉体のコピーを作ったらどうだとか…）をそのまま意識の主体であ
る私に適用するのは不適切なのである。

＞了

>>586
＞「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
＞存在するかどうかまったくわからない。」
＞これでよろしいのでしょうか。ＹＥＳかＮＯかでお答えくださいｗ

あの、これ、論理的に質問文の内容が中立すぎて、どっちつかずのみなので、
「ＹＥＳかＮＯ」のどちらでこたえても
「存在するかわかる・わからない」の解答は、まったく得られないのでは、、、

（失礼を申し上げますが、選択肢を設けたことが無意味になってる内容の質問かと。仮にＹＥＳと答えても、ＮＯと答えても、
　前後が倒置しただけの同じ意味の解答になる。ぶっちゃけ、答えても質問者の方でどうとでも操作可能）

つまり、答える側としてはこの質問では選択しても
「存在するか”わかる”のか”わからない”」のかが「わからなくされる」だけ。質問者にとっても。結果、断定だけが質問者は下すことができる。
という結末になります。この解説は長くなるので自身で思慮をお願いしますが、論理的思考としてその辺どうでしょうか？
本当に失礼を申し上げますが、質問じゃなくて、「わからないんだけど、わかりますか？」と質問が同義なのは、、、その、解りますか？
まぁ狙っているのでしょうが＾＾；；；；もう、汗です。汗。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲｺﾞﾒﾝﾅｻｲｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

>>586は誘導質問の典型だって、はっきり言ってやれよ。
「私の勝手でテキトーな価値観」という、とっかかりのある言葉は向こうが無理やり選ばせて、そこをあえて叩くという方法をとったんだから。
卑怯だよ。俺も口が悪いが

彼は最高位を愛しているんだから、そっとしといてやれよ。

>>600
失礼ですが、これはどうもよくわかりません。
「存在する可能性は否定できない。存在しない可能性は否定できる。」
と考える人は、要するに「存在するとわかる」のですから、NOと答えるでしょう。
「存在する可能性は否定できる。存在しない可能性は否定できない。」
と考える人は、「存在しないとわかる」のですから、やはりNOと答えるでしょう。
「存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。
しかし、まったくわからないわけではなく、諸般の理由によりどちらかの
可能性の方が高いと推測はできる。」と考える人も、やはりNOと答えるでしょう。
文字通り「どっちだか全くわからない」と考える人は、YESと答えるでしょう。
別段難しい話とも思えないのですが。

私としては最高位氏が「哲学者最高位という人間が生まれる前には
私が存在しなかった可能性も否定できない」ことさえ認めて下さればそれでよい
のであって（というか、実は最高位氏は長らくそんなことは当たり前のような
議論をされていたのですが）、なにゆえかたくなにお認めにならないのか、
非常に不可解のきわみです。
さらなるレスは明日以降になりますのでご容赦。

>>601
ああ、すいません、「勝手でテキトーな価値観」という表現は、
最高位氏ご本人が以前再三再四にわたって使用されていたのです。
私が「せめて主観的な認識による」くらいにしたらどうか、
と言っても一向に聞いていただけませんでした。一応お断りします。

>>603
俺の考えはまた別で、「思う」を根源的なこととしている最高位に、
「思っていない場合」どうなのかを質問していること自体が見当違いなんだと思う。
質問の視点が最初から、最高位の考えとはズレてる。
はじめから話が噛み合わないようにすることを狙っているようにも見える。

>>603
＞なにゆえかたくなにお認めにならないのか、
＞非常に不可解のきわみです。

貴方の誘導尋問の狡猾さを学習したのでは・・・

感嘆子は頭がかたい感じ。自分の視点から一歩も出ていない感じ。
その点最高位には柔軟性は感じるな・・・

>>603
はいはい、それも承知で書いてます。論理解説はメチャ長くなるんでお任せになっちゃいますが；
難しく言わないでも、
”〜と考える人”は”〜とわかる”という事ではなく”〜と考える”なので、
「俺が事実を言ってると決め付けられても困るなぁ、可能性でも、論説上の成立のほうを言ってるんだよ〜」
「〜”事実”に関する論は解らなくて当然、”私”に関する論自体を考えてよ、俺の説として妥当じゃね？」
となるのは当然なんです。変な話ですが哲学は事実を脇に置いといて、論。ただ論のみの追究がされることなのですよ。
えと、このさき哲学やっていけますか？こんな世界ですよ？

もう一押ししますね。
A：「俺、リンゴの赤って実は黒だって論を持ってるんだよ」
B：「おおうスゴス、そーかよ。んじゃーリンゴは赤いってどうして知ってるんだよ」
A：「俺が黒以外に赤って色を知ってるから・・・。つかお前だって赤も黒も見たことあるだろ？」
B：「あるけどさー、お前が言い出す論だと赤だって黒だっていえるし、黒だって赤かもしんねーじゃん。」
A：「はい？」
B：「んだからさ、お前にとって赤ってあるの？黒ってあるの？」
A：「俺が赤黒をどー見るか、と、お前が赤黒をどー見るかの問題じゃん！」
AB：「なんで俺たち”赤と黒の見かたについて”言ってたのに。“赤と黒があるかないか”について言い合ってんだ？！」

と、同じなのですが、、、

>>587
＞一方で、
から後ろは、587さんが持ち込んだケースであって論理が違うのでは？
すくなくとも最高位氏がそれを受け入れなければならない必然は説明されていません。

・・・と、言いたい所なんですがー、

>>593さん

>>576への定義で「いかなる条件にしても、たとえ全く同じ条件にしても、何をどうやったって」のあらゆる全ての状況を
最高位氏が>>576で言ったように「無理やりに」、仮定してでも、

「私がいない」場合や
「私が普遍実在として否定されてる」場合や
「私が物理的に規範されている」場合や
「その確信が唯物の内である」 場合でも、

「自分の論に基づく自分が唱えるところの「私」は作れる」 ことには、どう解答するか。
そして、コギトの前提上（デカルトでなくても良いんですが”思考でも何でも例外なく”の意味で）
それらも”考慮しなければならない”。そして”考慮した場合”どのように解答するか、当事者たちには予測不能ながら、
最高位氏は答えなければならない。

と書いてます。
>>587さんは理論が正当でなかったが、疑問はあっていた。とフォローされています。
私も、もはやこれに関する解答は、最高位氏の「センス」。
つまり、哲学での他人を納得させられる力の、人物評価そのものとなると感じます。
これは「可能性」のような”程度”において、最高位氏論が立論に値するかの真性をどれだけ獲得できるかの試しです。
いかな誘導も付いていない、最高位氏だけが答えられる問いです。

間違っても論は、事実とあってるあってないの問題ではありません。仮に間違っていても、逆説でも、
「有無を言わせない」のが、まず肝要と。わたしも先を静観したいと思っております。名無しに戻ります。

背理法か、なる
「全部」考えた場合の答えは要るな

Ａ＝ＢであるためにはＡ＝Ｃ、Ｂ＝Ｃという二つの轍を踏まなければならない
『我』が『それ』に向かって『汝』と呼びかけ、『それ』が『我』に向かって『汝』
と語りかける【我ー汝】の関係は『我』・『それ』が互いの『汝』に対して開かれて
【我ー汝】・【それー汝】が『汝』の下に一つとなるときである
それ以外はいつも『我』と『それ』は【我ーそれ】の関係にある.....
なんて適当なことを書いてみた.....

ああ、盲目の賢者ソクラテスよ　
あなたに『汝』の名が知らされることはなかったが
あなたは『汝』を求めて止まなかった
しかしそのことによって　神はあなたを賢者とされた
神があなたに『汝自身を知れ』と命じたときから
あなたがその言葉を守ったからである
あなたのこころに嘘はなく
あなたの口は偽りを語らなかった
あなたは神の義のために
その命をも惜しむことはなかった
あなた自身『汝』について
無知であることを知っていたからだ

哲学者なんて口だけだ

>>607
ふむ。
私は全く逆に感じるよ。
感じ方はそれぞれだねぇｗ

>>586
「客観的な物質の状態」とは、何を指しているのだろう？　
また、あなたの言う“個物”とは何ですか。
>>614
そう、主観しかないでしょう？ｗ

「私」って、意識のことかい？

そんなら↓を読んでみなよ。

http://space.geocities.jp/hikarikuma2007/

意識の所在が書いてあるって話だ。

最高位が柔軟ってw
何年も同じこと言い続けて、論破されても同じ事を繰り返す奴の一体どこが柔軟なんだか。
むしろ哲板にいる誰よりも頭が固いだろ。

>>579
あのな
全然違う次元の問題だから(爆笑

>>580
選る前に、なんで私なんてもんが存在しているのか　という根本問題があるわな
そういう意味
これはもう、言葉で何と表現していいか、適切な言葉がありえない程に根本的な問題なんだよ
それが現代哲学的問題意識というもんです
大学教授でも、適切な言葉を持ち合わせていない

>>586
＞おお、最高位氏、何を言っておられるのですかｗ　「今、私が存在しているかどうか」
＞をお尋ねしているのではありません。お尋ねしているのは「この体も存在せず、
＞主観性もない（何も思っていない）」場合のことです。

アホか
それは
＞（何も思っていない）場合
＞「私は存在する可能性は否定できない。存在しない可能性も否定できない。

の部分であって、これは肯定してるんだよ
NOなのは、その下の
＞存在するかどうかまったくわからない。」
だと言ってるんだよ
だから
　↓
しかし「我思う故に我あり」今、私が存在している事は、絶対に否定する事はできない
と言ったわけだ
ホントに読解力ないな
頼むから自覚してくれよ
面倒みきれん