人権思想は悪思想
1 ：？：
人権思想ってきれいごとで正しくないよね。
共産主義並みの悪思想
共産主義並みの悪思想
|
|
|
3 ：？：2008/03/11(火) 15:39:53 0
俺は仮に権力に虫けらのように殺されても弱い自分を恨む。
虫けらに人権は要らない。
なぜなら愛それゆえに人は苦しまねばならぬ、愛それゆえに人は悲しまねばならぬ。
だったら人権なんて捨てちまおうよ！
虫けらに人権は要らない。
なぜなら愛それゆえに人は苦しまねばならぬ、愛それゆえに人は悲しまねばならぬ。
だったら人権なんて捨てちまおうよ！
4 ：？：2008/03/11(火) 15:40:50 0
そしてマイノリティーは淘汰されよ
5 ：？：2008/03/11(火) 15:42:27 0
マジョリティーがマイノリティーを克服し、
強いものが弱いものを駆逐しそして世界と人類は発展してきたのです。
強いものが弱いものを駆逐しそして世界と人類は発展してきたのです。
6 ：？：2008/03/11(火) 15:44:22 0
したがって弱者、マイノリティを保護する人権思想こそ人類の発展を妨げる愚思想なのである。
その証拠に在日がいない日本を想像してごらん。
難しくないはずさ
その証拠に在日がいない日本を想像してごらん。
難しくないはずさ
7 ：考える名無しさん：2008/03/11(火) 16:19:31 0
でも自分の人権もなくなるんだよね
8 ：？：2008/03/11(火) 17:07:14 0
だからそれでいいといってるだろがぁ
この糞雑魚が！
教えてやるけど、縄張り張ってりゃ人権なんていらねんだよ
この糞雑魚が！
教えてやるけど、縄張り張ってりゃ人権なんていらねんだよ
9 ：坂本教信者 ◆9vV3o3MEJE ：2008/03/11(火) 17:10:14 0
あってないようなもんだろう
人権なんて
人権なんて
10 ：考える名無しさん：2008/03/11(火) 17:19:01 0
人権はイデオロギーにすぎない
そのただのイデオロギーを絶対の真理かのように崇める連中がキモいんだよね
そのただのイデオロギーを絶対の真理かのように崇める連中がキモいんだよね
11 ：考える名無しさん：2008/03/11(火) 17:39:45 0
人権思想がなければ奴隷解放も女性運動もなかった。
当然身分制や封建主義の社会に舞い戻る。
人権を否定するやつは、
たまたま時代の為政者に
生まれや性別や国籍などの不当な理由で
動物や奴隷扱いされても文句言えなくなるけど
それでもいいのか？
当然身分制や封建主義の社会に舞い戻る。
人権を否定するやつは、
たまたま時代の為政者に
生まれや性別や国籍などの不当な理由で
動物や奴隷扱いされても文句言えなくなるけど
それでもいいのか？
板違い
13 ：考える名無しさん：2008/03/11(火) 18:24:07 0
人権がなくてもいいっていうのは自分がマジョリティーだから言えることなんだよ
>>4
人権なんていらないとする思想はマイノリティじゃないの？？
人権なんていらないとする思想はマイノリティじゃないの？？
それは単に、「そこまでのバカは滅多にいない」という意味での希少性
16 ：考える名無しさん：2008/03/12(水) 14:33:30 0
人権は重要だが、悪用されることも多いので要注意。
17 ：？：2008/03/15(土) 00:25:40 0
>>14
マイノリティかもしれんが淘汰されるマイノリティではない。
マイノリティかもしれんが淘汰されるマイノリティではない。
18 ：？：2008/03/16(日) 03:03:26 0
他人の人権を蹂躙するんだから自分の人権が蹂躙されても文句を言わん。
要は刀を持った侍の世の中だな。
刀を持った侍が自他の命に対して責任を持つのと同じで
人権を蹂躙する権利を持って始めて自分自身と他人の人権に対して責任を持つのです。
要は刀を持った侍の世の中だな。
刀を持った侍が自他の命に対して責任を持つのと同じで
人権を蹂躙する権利を持って始めて自分自身と他人の人権に対して責任を持つのです。
19 ：考える名無しさん：2008/03/16(日) 10:28:04 0
>俺は仮に権力に虫けらのように殺されても弱い自分を恨む。
>虫けらに人権は要らない。
よく分からんが、
人権そのものが要らないのか？
それとも弱者には人権がいらないということなのか？
>なぜなら愛それゆえに人は苦しまねばならぬ、愛それゆえに人は悲しまねばならぬ。
>だったら人権なんて捨てちまおうよ！
愛ゆえの苦しみ・・それだけで人権を捨てる？
その帰結まで分かって書いているのならいいが。。
>虫けらに人権は要らない。
よく分からんが、
人権そのものが要らないのか？
それとも弱者には人権がいらないということなのか？
>なぜなら愛それゆえに人は苦しまねばならぬ、愛それゆえに人は悲しまねばならぬ。
>だったら人権なんて捨てちまおうよ！
愛ゆえの苦しみ・・それだけで人権を捨てる？
その帰結まで分かって書いているのならいいが。。
>マジョリティーがマイノリティーを克服し、
>強いものが弱いものを駆逐しそして世界と人類は発展してきたのです。
>したがって弱者、マイノリティを保護する人権思想こそ人類の発展を妨げる愚思想なのである。
「人類の発展」という言葉をどういう意味でいっているのか分からんが、
経済的発展について言うのなら、
資本社会の発展をもたらしている自由競争の原理は
決められたルールがあるこそ成り立っているし、
そこには当然個人の経済的自由などの人権も含まれてる。
本当に弱肉強食しかない世の中なら経済的発展ないだろう。
そのために独占禁止法などもあるわけだし。
>強いものが弱いものを駆逐しそして世界と人類は発展してきたのです。
>したがって弱者、マイノリティを保護する人権思想こそ人類の発展を妨げる愚思想なのである。
「人類の発展」という言葉をどういう意味でいっているのか分からんが、
経済的発展について言うのなら、
資本社会の発展をもたらしている自由競争の原理は
決められたルールがあるこそ成り立っているし、
そこには当然個人の経済的自由などの人権も含まれてる。
本当に弱肉強食しかない世の中なら経済的発展ないだろう。
そのために独占禁止法などもあるわけだし。
★いよいよ明後日の日曜日、国民大集会が開かれます！（ライブ中継の予定も）
『日本を守ろう！在日特権・外国人参政権・人権擁護法案に反対する国民大集会』
【日時】平成２０年３月３０日（日）１２：００開場 １２：３０開始
【場所】日比谷野外大音楽堂（http://hibiya-kokaido.com/map.html）
収容人員（立見席含む）３１１４席プラス車いす席５席
入場無料※当日は会場に寄付箱を設置します。
雨天決行※雨天時には雨具（カッパなど）をご用意ください。
【告知動画】http://www.nicovideo.jp/watch/sm2689973
http://jp.youtube.com/watch?v=jqpQuhyarqU
・当日はインターネットを通じてライブ中継を行う予定。
・緊急議題でチベット問題も取り上げます。
＜出演＞
桜井誠（在特会会長） 村田春樹（外国人参政権に反対する会） 渡辺眞（日野市議）
古賀俊昭（東京都議） 小坂英二（荒川区議） 平田文昭（市民団体代表）
西村幸祐（ジャーナリスト） 富岡幸一郎（評論家） 酒井信彦（元東京大学教授）
水間政憲（ジャーナリスト） 西尾幹二（評論家） 石平（評論家）
詳細は http://www.z★aitokukai.com ※★は削除してください。
『日本を守ろう！在日特権・外国人参政権・人権擁護法案に反対する国民大集会』
【日時】平成２０年３月３０日（日）１２：００開場 １２：３０開始
【場所】日比谷野外大音楽堂（http://hibiya-kokaido.com/map.html）
収容人員（立見席含む）３１１４席プラス車いす席５席
入場無料※当日は会場に寄付箱を設置します。
雨天決行※雨天時には雨具（カッパなど）をご用意ください。
【告知動画】http://www.nicovideo.jp/watch/sm2689973
http://jp.youtube.com/watch?v=jqpQuhyarqU
・当日はインターネットを通じてライブ中継を行う予定。
・緊急議題でチベット問題も取り上げます。
＜出演＞
桜井誠（在特会会長） 村田春樹（外国人参政権に反対する会） 渡辺眞（日野市議）
古賀俊昭（東京都議） 小坂英二（荒川区議） 平田文昭（市民団体代表）
西村幸祐（ジャーナリスト） 富岡幸一郎（評論家） 酒井信彦（元東京大学教授）
水間政憲（ジャーナリスト） 西尾幹二（評論家） 石平（評論家）
詳細は http://www.z★aitokukai.com ※★は削除してください。
23 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 00:29:10 0
24 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 00:52:48 0
機械の幼稚な精神、態度の悪さは異常である。
他板でも子供じみた態度で、罵り合いを繰り返しているけども、
荒らし行為の常習者のようだ。ここまで悪質だと真性の精神障害者と断定してよい。
俺は機械のことを、本気で精神障害者だと考えている。
２ちゃんでデタラメな荒らし行為をしている人には、宗教右翼が多いけども、
機械の粗暴で下劣な態度、人間としての徳性や良心さを失って、夜郎自大、
傍若無人に暴れているところをみると、機械は運動系によくいる精神疾患のチンピラだろう。
俺が最も軽蔑するタイプだ。
他板でも子供じみた態度で、罵り合いを繰り返しているけども、
荒らし行為の常習者のようだ。ここまで悪質だと真性の精神障害者と断定してよい。
俺は機械のことを、本気で精神障害者だと考えている。
２ちゃんでデタラメな荒らし行為をしている人には、宗教右翼が多いけども、
機械の粗暴で下劣な態度、人間としての徳性や良心さを失って、夜郎自大、
傍若無人に暴れているところをみると、機械は運動系によくいる精神疾患のチンピラだろう。
俺が最も軽蔑するタイプだ。
25 ：考える名無しさん：2008/05/07(水) 22:09:13 0
人権思想が悪いわけじゃないが、頭のイカレタ左翼が安易に持ち出すためにイメージが悪くなっている。
本来は人間の自由を守る、どちらかというと保守＝資本主義側の思想。
本来は人間の自由を守る、どちらかというと保守＝資本主義側の思想。
26 ：考える名無しさん：2008/05/11(日) 22:57:51 0
資本主義か社会主義かなんてこと関係なしに、人権主義は悪思想だ。
人権思想は自然破壊の原因の一つになっている。
人間だって生物の一種にすぎない。
自然界の掟の中にしか存在してはならない。
それを忘れたから、人類は破滅することになる。
人権思想は自然破壊の原因の一つになっている。
人間だって生物の一種にすぎない。
自然界の掟の中にしか存在してはならない。
それを忘れたから、人類は破滅することになる。
人権利権をむさぼるブサヨ
プロ市民の利権の巣窟になっている人権思想
プロ市民の利権の巣窟になっている人権思想
28 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 18:55:06 0
櫻井よしこも、朝日新聞も｢人権｣派だろ？
どっちも馬鹿なんだよ
どっちも馬鹿なんだよ
29 ：考える名無しさん：2008/05/20(火) 19:00:18 O
落合よしこも出陣式だろ
まあ、バカってのは失って初めてその価値に気が付くものだからな。
31 ：考える名無しさん：2008/05/22(木) 20:46:16 0
>>1
これだからネトウヨは…
これだからネトウヨは…
33 ：ＴＨＥ グル：2008/05/23(金) 09:56:35 0
34 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 10:44:21 0
人権思想に守られてきた人間がこのようなことをしてる
◆朝鮮企業ソフトバンクのＣＭはこれほどにむごい
韓国語でケッセキ（犬の子）は最大の侮辱
「父親が犬でしかも華麗な一族の声、母親も日本を代表する女優の一人。
その子が、黒人で長男。日本人国民的アイドルが長女」と設定することに
よって、画面を通じて、日本人に対する侮辱のメッセージを送り続ける。
それが、ＣＭの趣旨ではないのか。我々日本人は、上述の意味について
識らなければ、多少、ＣＭに意識があっても気づかない。「おかしなＣＭ］
程度にしかくみ取れないが通常ではないか。
◆朝鮮企業ソフトバンクのＣＭはこれほどにむごい
韓国語でケッセキ（犬の子）は最大の侮辱
「父親が犬でしかも華麗な一族の声、母親も日本を代表する女優の一人。
その子が、黒人で長男。日本人国民的アイドルが長女」と設定することに
よって、画面を通じて、日本人に対する侮辱のメッセージを送り続ける。
それが、ＣＭの趣旨ではないのか。我々日本人は、上述の意味について
識らなければ、多少、ＣＭに意識があっても気づかない。「おかしなＣＭ］
程度にしかくみ取れないが通常ではないか。
35 ：考える名無しさん：2008/05/23(金) 14:17:20 0
半島本体は弱国弱兵で侵略する旨みをなくして
持てる力を間接侵略に注力するのが朝鮮人の歴史的処世術
人権思想は日本においては朝鮮人に利用されたね
持てる力を間接侵略に注力するのが朝鮮人の歴史的処世術
人権思想は日本においては朝鮮人に利用されたね
人権は大切ですよ。拡大解釈さえしなければ。
37 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 10:07:22 0
拡大解釈されない人権などない。
悪意を持つ人間や権力欲の強い人間が
存在する限り人権は常に利権増進のツールに堕ちる。
悪意を持つ人間や権力欲の強い人間が
存在する限り人権は常に利権増進のツールに堕ちる。
38 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 10:13:37 0
やっぱ人権のない北朝鮮みたいな国は最高だなー
>>38
いや、人権思想にカブれた結果が共産主義の失敗だよ
いや、人権思想にカブれた結果が共産主義の失敗だよ
40 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 11:06:42 0
労働者の人権を守れ守れと熱狂して資本主義を倒そうなんてしたからああなる。
人権はほどほど抑圧されているくらいが丁度いいんだよ。
人権はほどほど抑圧されているくらいが丁度いいんだよ。
41 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 11:09:46 0
＞人権はほどほど抑圧されてるくらいが
↑はあ？人権を認めてるやんｗｗｗ
↑はあ？人権を認めてるやんｗｗｗ
人権思想だって公共の福祉の元では、
公権力側が人権侵害をしても良い事になっているし、
受刑者などは人権をある程度剥奪してもよい事になっている。
公の秩序及び一般の福祉の要求を満たす目的なら、
人権は制限してもよいというのが人権思想だ。
人権思想へ向けられた哲学的批判は、
自然権と社会契約説の根拠って一体何？
人権観念という存在には根拠なんかあるの？という議論。
人権は存在するけど、人権はある程度は侵害してもよいという
>>40は、むしろ人権思想なのであるｗ
しかし、２ちゃんで人権思想を批判する奴って、
どうしてこうレベルが低い人間が多いのだろうかね。
B層は小泉支持みたいな傾向だろうな。
間抜けな国民は自分で自分の首を絞めるものだ。
公権力側が人権侵害をしても良い事になっているし、
受刑者などは人権をある程度剥奪してもよい事になっている。
公の秩序及び一般の福祉の要求を満たす目的なら、
人権は制限してもよいというのが人権思想だ。
人権思想へ向けられた哲学的批判は、
自然権と社会契約説の根拠って一体何？
人権観念という存在には根拠なんかあるの？という議論。
人権は存在するけど、人権はある程度は侵害してもよいという
>>40は、むしろ人権思想なのであるｗ
しかし、２ちゃんで人権思想を批判する奴って、
どうしてこうレベルが低い人間が多いのだろうかね。
B層は小泉支持みたいな傾向だろうな。
間抜けな国民は自分で自分の首を絞めるものだ。
43 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 12:51:35 0
世界革命行動計画（1773年 フランクフルト）
政治権力を奪取するには「リベラリズム」を説くだけで十分である。
そうすれば有権者は１つの思想のために自らの力、特権を手放す
ことになり、その放棄された力、特権をかき集めて手中に収めればいい。
政治権力を奪取するには「リベラリズム」を説くだけで十分である。
そうすれば有権者は１つの思想のために自らの力、特権を手放す
ことになり、その放棄された力、特権をかき集めて手中に収めればいい。
44 ：考える名無しさん：2008/05/28(水) 13:09:36 0
寸劇：もしも人権擁護法案が通ったら？
http://jp.youtube.com/watch?v=2u-76VEoBPc
日本を滅ぼすのか？人権擁護法案！大討論
http://jp.youtube.com/watch?v=n9Xu2ZSSiXs&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=2u-76VEoBPc
日本を滅ぼすのか？人権擁護法案！大討論
http://jp.youtube.com/watch?v=n9Xu2ZSSiXs&feature=related
>>41
人権思想はその「ほどほどの抑圧」をも破壊する思想。よって人権思想こそが人権を破壊する。
人権思想はその「ほどほどの抑圧」をも破壊する思想。よって人権思想こそが人権を破壊する。
46 ：考える名無しさん：2008/05/29(木) 08:54:23 0
哲学徒は人権擁護法についてどう思ってる？
------------------------------------------------------------------
「あしたの「人権問題等調査会」で“太田案”を強行的に採決しそうだという情報が
入ってきました。“人権紛争の『話し合いによる解決』法案”というものです。」
衆議院議員 まわたり龍治のブログ 2008.05.28
http://blog.mawatari.info/?eid=648468
【政治】人権を脅かす「人権擁護法案」 自民、再提出へ執念★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211980670/
------------------------------------------------------------------
「あしたの「人権問題等調査会」で“太田案”を強行的に採決しそうだという情報が
入ってきました。“人権紛争の『話し合いによる解決』法案”というものです。」
衆議院議員 まわたり龍治のブログ 2008.05.28
http://blog.mawatari.info/?eid=648468
【政治】人権を脅かす「人権擁護法案」 自民、再提出へ執念★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211980670/
48 ：懲りない太田誠一：2008/05/29(木) 20:41:55 0
メディア規制を削除＝自民調査会長が私案－人権擁護法案
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2008052900405
自民党の人権問題等調査会（会長・太田誠一元総務庁長官）は２９日午前、
党本部で総会を開き、人権擁護法案の新しい「会長私案」を提示した。
批判の多かったメディア規制条項を削除したほか、人権侵害の類型を列挙しているのが特徴だ。
政府が２００２年の通常国会に提出し、０３年に廃案となった同法案では、
報道機関が犯罪被害者らに対し「つきまとい」などを反復する取材は
「人権侵害」に当たるとしていた。私案ではこうした条項を削除し、将来の検討課題とした。
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2008052900405
自民党の人権問題等調査会（会長・太田誠一元総務庁長官）は２９日午前、
党本部で総会を開き、人権擁護法案の新しい「会長私案」を提示した。
批判の多かったメディア規制条項を削除したほか、人権侵害の類型を列挙しているのが特徴だ。
政府が２００２年の通常国会に提出し、０３年に廃案となった同法案では、
報道機関が犯罪被害者らに対し「つきまとい」などを反復する取材は
「人権侵害」に当たるとしていた。私案ではこうした条項を削除し、将来の検討課題とした。
49 ：ゴリ押しする太田誠一：2008/05/29(木) 20:45:43 0
自民党・人権問題調査会の太田会長、人権擁護法案の新たなたたき台提示も異論相次ぐ
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00133711.html
自民党・人権問題調査会の太田会長は、29日朝の総会で、議論が続いていた、
いわゆる「人権擁護法案」の新たなたたき台を提示して理解を求めたが、
出席者からは異論が相次いだ。
太田会長の私案では、「人権侵害の定義が明確でない」などの批判に配慮して、
人権救済の対象を「公務員や雇用主による差別的扱い」などに限定している。
さらに、法律の乱用防止のため、人権侵害を指摘された側の不服申し立てを盛り込んだ。
一方、批判の強かった報道機関への取材規制の条項は、「将来の検討課題」として削除された。
太田会長は、このたたき台をもとに今の国会への法案提出を目指す方針を示したが、
「民意から離れている」などと、厳しい意見が相次いだ。
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00133711.html
自民党・人権問題調査会の太田会長は、29日朝の総会で、議論が続いていた、
いわゆる「人権擁護法案」の新たなたたき台を提示して理解を求めたが、
出席者からは異論が相次いだ。
太田会長の私案では、「人権侵害の定義が明確でない」などの批判に配慮して、
人権救済の対象を「公務員や雇用主による差別的扱い」などに限定している。
さらに、法律の乱用防止のため、人権侵害を指摘された側の不服申し立てを盛り込んだ。
一方、批判の強かった報道機関への取材規制の条項は、「将来の検討課題」として削除された。
太田会長は、このたたき台をもとに今の国会への法案提出を目指す方針を示したが、
「民意から離れている」などと、厳しい意見が相次いだ。
50 ：考える名無しさん：2008/05/30(金) 02:15:34 0
>>50
そうなんだ！？人権思想様様ですね。
そうなんだ！？人権思想様様ですね。
52 ：考える名無しさん：2008/05/31(土) 02:11:29 0
北の○○労働党とかもきっと
人民に幼いうちからそうやって教えて洗脳しているんだろうなw
人民に幼いうちからそうやって教えて洗脳しているんだろうなw
人権をわらう者は人権をなくしてから泣く。
54 ：考える名無しさん：2008/06/01(日) 13:09:38 0
宗教も人権も20世紀に悪人に利用されたおかげで
一般人が胡散臭いものと認識するようになったんだよ
21世紀は宗教も人権も悪人から取り戻せたらいいな
一般人が胡散臭いものと認識するようになったんだよ
21世紀は宗教も人権も悪人から取り戻せたらいいな
55 ：50：2008/06/01(日) 18:54:59 0
56 ：考える名無しさん：2008/06/02(月) 06:04:23 0
>>56
バカはお前。
今は、立派で道徳的な武士も居ないし、
武士の理不尽な命令を大人しく聞く無知で盲目的な民衆もいない。
現在の日本は科学知識を民衆が持って発展し、
科学知識を持って富を得たから権利意識を民衆が持つようになった。
時代も人々の意識も昔とは違うんだ。
いったん民衆が富と知識と権利意識を持ったら、
もう昔には戻れない。
近代社会に前近代の仕組みを持ってくれば近代主義の弊害が解決する
などという単純なもんじゃないんだ。バカ者。
バカはお前。
今は、立派で道徳的な武士も居ないし、
武士の理不尽な命令を大人しく聞く無知で盲目的な民衆もいない。
現在の日本は科学知識を民衆が持って発展し、
科学知識を持って富を得たから権利意識を民衆が持つようになった。
時代も人々の意識も昔とは違うんだ。
いったん民衆が富と知識と権利意識を持ったら、
もう昔には戻れない。
近代社会に前近代の仕組みを持ってくれば近代主義の弊害が解決する
などという単純なもんじゃないんだ。バカ者。
>>55
人権のことを言っているんじゃない。
>>50のような理屈の付け方ことを言っているんだ。
北の労働党の場合には「（労働者）主体思想」「将軍さま」か？
とにかく「～があるからおまえら人民は今存在するんだ」ときっと洗脳しているはずだ。
人権のことを言っているんじゃない。
>>50のような理屈の付け方ことを言っているんだ。
北の労働党の場合には「（労働者）主体思想」「将軍さま」か？
とにかく「～があるからおまえら人民は今存在するんだ」ときっと洗脳しているはずだ。
つーか>>1は弱肉強食マンセー愛と情熱と苦痛こそ人間の生きる道、みたいなこ
とが言いたいんだろ。血と汗と涙。生温い日常に喝、みたいな。
でもな、>>5の
> マジョリティーがマイノリティーを克服し、
> 強いものが弱いものを駆逐しそして世界と人類は発展してきたのです。
「発展」って何よ。農民を土地から切り離して自由な労働の流通が確保された
ことと現在の資本主義経済の「発展」とは密接な関連性があるだろうし、高度
な情報の流通という「発展」と言論の自由は無関係とは到底言えないだろう。
ポル・ポトのカンボジアで人類は「発展」したかい？
結局、>>1は阿呆のロマンチストってだけじゃねーの？
とが言いたいんだろ。血と汗と涙。生温い日常に喝、みたいな。
でもな、>>5の
> マジョリティーがマイノリティーを克服し、
> 強いものが弱いものを駆逐しそして世界と人類は発展してきたのです。
「発展」って何よ。農民を土地から切り離して自由な労働の流通が確保された
ことと現在の資本主義経済の「発展」とは密接な関連性があるだろうし、高度
な情報の流通という「発展」と言論の自由は無関係とは到底言えないだろう。
ポル・ポトのカンボジアで人類は「発展」したかい？
結局、>>1は阿呆のロマンチストってだけじゃねーの？
60 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 12:38:03 0
政治とは常に少数派が多数派を支配するものだからね。
北朝鮮を見よ！朝鮮労働党が多数の（しかし結束してない）奴隷を支配している。
我が国を見よ！創価学会が多数の民衆を・・ｐｋｌ；：ｋごひん：あうぇｌ；ｆｊ：ｋｖ；んｈｖ
北朝鮮を見よ！朝鮮労働党が多数の（しかし結束してない）奴隷を支配している。
我が国を見よ！創価学会が多数の民衆を・・ｐｋｌ；：ｋごひん：あうぇｌ；ｆｊ：ｋｖ；んｈｖ
61 ：考える名無しさん ：2008/06/03(火) 16:46:54 0
62 ：考える名無しさん：2008/06/03(火) 22:08:36 0
しかも>>57は、やけに自信のある発言をしているが、言ってることが正しくなさそうだ。
63 ：50：2008/06/03(火) 23:18:58 0
「人権思想」が生まれる前から人類が生きてんのは先刻承知。
それをわかった上で言ってるくらいのことは、カタワでも無い限り
わかるだろうに。
なぜ、「人権思想」というものが生まれたか、それを考えろと
言ってんのよ。>>58は日本語も読めないようで、
>>55を完全スルーしてるし、2ちゃんってやっぱバカが多いんだね。
こういうスレは最低限、ミルの「自由論」とか読んでから
立てるべきだね。
それをわかった上で言ってるくらいのことは、カタワでも無い限り
わかるだろうに。
なぜ、「人権思想」というものが生まれたか、それを考えろと
言ってんのよ。>>58は日本語も読めないようで、
>>55を完全スルーしてるし、2ちゃんってやっぱバカが多いんだね。
こういうスレは最低限、ミルの「自由論」とか読んでから
立てるべきだね。
64 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 22:45:02 0
■人権擁護法支援弁護士ってみんな朝鮮人じゃん！
やっぱりあいつ等が暗躍していたようだな・・・
在日弁護士や朝鮮系帰化弁護士を警戒しよう！
ν即＋からのコピペ。
支援弁護士・・・っておい。
250 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/06/05(木) 10:53:55 ID:BcDgJZ6a0
弁 護 士 近 藤 博 徳
弁 護 士 張 學 錬
弁 護 士 金 竜 介
弁 護 士 西 田 美 樹
弁 護 士 濱 野 泰 嘉
弁 護 士 細 田 は づ き
弁 護 士 山 口 元 一
あやしい弁護士ばかりだけど・・・
在日いるじゃん
やっぱりあいつ等が暗躍していたようだな・・・
在日弁護士や朝鮮系帰化弁護士を警戒しよう！
ν即＋からのコピペ。
支援弁護士・・・っておい。
250 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/06/05(木) 10:53:55 ID:BcDgJZ6a0
弁 護 士 近 藤 博 徳
弁 護 士 張 學 錬
弁 護 士 金 竜 介
弁 護 士 西 田 美 樹
弁 護 士 濱 野 泰 嘉
弁 護 士 細 田 は づ き
弁 護 士 山 口 元 一
あやしい弁護士ばかりだけど・・・
在日いるじゃん
65 ：考える名無しさん：2008/06/05(木) 23:30:20 0
>>64
ハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニン
ンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハ
ニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハン
ハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニ
ンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハ
ニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハン
ンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニ
ハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニン
ンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハ
ニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハン
ハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニ
ンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハ
ニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハン
ンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニ
ハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニン
ンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハ
ニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハン
ハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニ
ンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハ
ニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハン
ンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニ
ハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニン
ンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハ
ニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハン
ハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニ
ンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハ
ニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハン
ンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニ
66 ：考える名無しさん：2008/06/08(日) 02:14:42 0
人権擁護法案、今国会への提出断念 議論は継続
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/151108/
自民党人権問題調査会（会長・太田誠一元総務庁長官）は６日、
人権擁護法案の今国会への提出を断念した。
ただ、調査会は人権委員会の権限を大幅に縮小した修正案（太田私案）の
次期国会提出を目指し、協議を継続していく構え。反対派は協議打ち切りを
強く求めており、党内の軋轢（あつれき）は今後も続きそうだ。
調査会では、修正案にも反対派の納得が得られない上、党法務部会（倉田雅年部会長）が
慎重姿勢に転じたため、会期中に党内の法案了承手続きを取ることは不可能だと判断した。
調査会は６日朝、自民党本部で１４回目の会合を開いたが、
「人の心や道徳まで法律で管理するのか」（衛藤晟一参院議員）など批判が続出。
中川昭一元政調会長は「私が政調会長の時も議論の末に断念した案件は山ほどあった。
議論を聞いて、とてもこれ以上前に進めることはできないと思うので、ぜひご判断をお願いしたい」
と述べ、太田氏に議論打ち切りを迫る場面もあった。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/151108/
自民党人権問題調査会（会長・太田誠一元総務庁長官）は６日、
人権擁護法案の今国会への提出を断念した。
ただ、調査会は人権委員会の権限を大幅に縮小した修正案（太田私案）の
次期国会提出を目指し、協議を継続していく構え。反対派は協議打ち切りを
強く求めており、党内の軋轢（あつれき）は今後も続きそうだ。
調査会では、修正案にも反対派の納得が得られない上、党法務部会（倉田雅年部会長）が
慎重姿勢に転じたため、会期中に党内の法案了承手続きを取ることは不可能だと判断した。
調査会は６日朝、自民党本部で１４回目の会合を開いたが、
「人の心や道徳まで法律で管理するのか」（衛藤晟一参院議員）など批判が続出。
中川昭一元政調会長は「私が政調会長の時も議論の末に断念した案件は山ほどあった。
議論を聞いて、とてもこれ以上前に進めることはできないと思うので、ぜひご判断をお願いしたい」
と述べ、太田氏に議論打ち切りを迫る場面もあった。
67 ：自分と他人の区別：2008/06/08(日) 02:28:55 0
自由の問題は他人が私を律する方法にしてはいけない
私は考えていないので、他人に従う
私の方法に依存しているので、彼は自由でない
人の心や道徳まで法律で管理するのか
不道徳であるような人に、あなたは道徳であると考えるでしょう
あなたの考え方に従ったら、こういうものは考えられない
法律はこういう言い方をすると自由の侵害だ
私は考えていないので、他人に従う
私の方法に依存しているので、彼は自由でない
人の心や道徳まで法律で管理するのか
不道徳であるような人に、あなたは道徳であると考えるでしょう
あなたの考え方に従ったら、こういうものは考えられない
法律はこういう言い方をすると自由の侵害だ
68 ：考える名無しさん：2008/06/08(日) 21:07:53 0
部落解放同盟関東連合会人権擁護推進協議会神奈川本部
http://kaidoukanagawa.blog50.fc2.com/blog-entry-2.html
http://kaidoukanagawa.blog50.fc2.com/blog-entry-2.html
69 ：考える名無しさん：2008/06/08(日) 23:45:47 0
「人権思想」で世の中が悪くなったんだから、悪思想と評価する。
こじつけの被害妄想だろ
72 ：考える名無しさん：2008/06/10(火) 00:21:31 0
人権思想はこじつけ思想。
天動説よりもっと非科学的。
人権信者はキ○ガイに近い。
人権信者はナチスにそっくり。
天動説よりもっと非科学的。
人権信者はキ○ガイに近い。
人権信者はナチスにそっくり。
74 ：考える名無しさん：2008/06/11(水) 01:24:57 0
部落解放同盟が自分たちに正義があると錯覚しているのは事実だが、
裁く権利なんかひとかけらたりとも、所有してはいない。
要するに、正統性のないバカ同盟など無視すればよいということだ。
裁く権利なんかひとかけらたりとも、所有してはいない。
要するに、正統性のないバカ同盟など無視すればよいということだ。
75 ：考える名無しさん：2008/06/12(木) 20:32:24 0
>>69
＞「人権思想」で世の中が悪くなった
人権思想がない時代＝近世以前の世界なんて、王侯貴族や教会によって
虐殺や拷問が日常的に行われてた時代よ？手足に車くっつけて四方から
おもいっきり引っ張るとか、両手足の関節潰したあとで風車みたいのに
括って何週間も生きたまま街の真ん中に晒したりとか。
明らかに今のほうがいいでしょう。
＞「人権思想」で世の中が悪くなった
人権思想がない時代＝近世以前の世界なんて、王侯貴族や教会によって
虐殺や拷問が日常的に行われてた時代よ？手足に車くっつけて四方から
おもいっきり引っ張るとか、両手足の関節潰したあとで風車みたいのに
括って何週間も生きたまま街の真ん中に晒したりとか。
明らかに今のほうがいいでしょう。
76 ：考える名無しさん：2008/06/13(金) 00:23:58 0
>>75
悪いやつらが懲らしめられる。当然のこと。
悪いやつらが懲らしめられる。当然のこと。
78 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 00:08:32 0
>>76
人権思想が生まれたのがヨーロッパなんだからヨーロッパで
考えるのが普通でしょ。
まぁお望みなら日本や中国でもいいが、切った首を河原に晒したり、
生殖器官を切除したりと状況は似たり寄ったり。
拷問・刑罰史の本でも読んでみれば？
>>77
その「悪いやつ」の定義が今みたいに固定されてないから
本質的には支配者の人格や気分しだい。
時によっては領主の遊びとして「人間狩り」がされることも
あった。
人権思想が生まれたのがヨーロッパなんだからヨーロッパで
考えるのが普通でしょ。
まぁお望みなら日本や中国でもいいが、切った首を河原に晒したり、
生殖器官を切除したりと状況は似たり寄ったり。
拷問・刑罰史の本でも読んでみれば？
>>77
その「悪いやつ」の定義が今みたいに固定されてないから
本質的には支配者の人格や気分しだい。
時によっては領主の遊びとして「人間狩り」がされることも
あった。
79 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 00:28:47 0
人権主義者って本当にバカだね。
ナチスを生んだのは、人権思想だよ。
世界で最も人権重視のワイマール憲法の体制下で、ナチスは生まれた。
ワイマール憲法は、今の日本の憲法に似ている。
ナチスを生んだのは、人権思想だよ。
世界で最も人権重視のワイマール憲法の体制下で、ナチスは生まれた。
ワイマール憲法は、今の日本の憲法に似ている。
>>78
勢力均衡という世界観が理解できない人だね
領主が遊びで「人間狩り」したら悪戯に反抗を招くだけ
領主は領民がいるから領主でいられるのだ
表面上は権力者でも領主は領民に値踏みされる
領主が一元的に力を占有していたというのは近代の神話だろう
中国の王朝が前王朝のことを歴史書でボロクソに貶す
前近代を暗黒の時代だと認識するのは近代人ゆえのことだと思う
とにかく遊びで「人間狩り」なんてしてしまうような馬鹿な領主の例を
一般化して前近代を語っても仕方ないだろう
表面上は絶対的な権力を有しているように見えても、実情はそうでもないものさ
勢力均衡という世界観が理解できない人だね
領主が遊びで「人間狩り」したら悪戯に反抗を招くだけ
領主は領民がいるから領主でいられるのだ
表面上は権力者でも領主は領民に値踏みされる
領主が一元的に力を占有していたというのは近代の神話だろう
中国の王朝が前王朝のことを歴史書でボロクソに貶す
前近代を暗黒の時代だと認識するのは近代人ゆえのことだと思う
とにかく遊びで「人間狩り」なんてしてしまうような馬鹿な領主の例を
一般化して前近代を語っても仕方ないだろう
表面上は絶対的な権力を有しているように見えても、実情はそうでもないものさ
「人権」を強調する人間に同調するやつは、ただのご機嫌取りだろ。
怖くて相手に逆らえないとか自身が臆病だから同調してるんだよ。
「人権」が悪人の盾となり危険な剣となっているのが現実。
日本人もこれからは、相手の立場に立って物を考える風習を改めたほうがいいかもね。
相手の立場に立ってる間に自分の立場を失ってしまう。
「人権」を強調するのが外人だったりするし。
怖くて相手に逆らえないとか自身が臆病だから同調してるんだよ。
「人権」が悪人の盾となり危険な剣となっているのが現実。
日本人もこれからは、相手の立場に立って物を考える風習を改めたほうがいいかもね。
相手の立場に立ってる間に自分の立場を失ってしまう。
「人権」を強調するのが外人だったりするし。
82 ：考える名無しさん：2008/06/14(土) 12:43:55 0
>>79
民主主義や普通教育を生んだのも「人権思想」ですが？
>>79
別に一般化まではしてないでしょうが。
けどローマのネロとかいわゆる暴君と呼ばれる人物は
歴史を検索してれば時々出てくるわけで、
サドなんかはそうした前近代～近代の陰鬱な伝統に
則った上で書いてる。魔女裁判とかね。
>>81
両価性（アンビバレンツ）って事をまずよく理解してから
書くべきだよね。
民主主義や普通教育を生んだのも「人権思想」ですが？
>>79
別に一般化まではしてないでしょうが。
けどローマのネロとかいわゆる暴君と呼ばれる人物は
歴史を検索してれば時々出てくるわけで、
サドなんかはそうした前近代～近代の陰鬱な伝統に
則った上で書いてる。魔女裁判とかね。
>>81
両価性（アンビバレンツ）って事をまずよく理解してから
書くべきだよね。
>>82
その民主制度や教育制度が生んだのもナチスですが何か？
その民主制度や教育制度が生んだのもナチスですが何か？
>>82
「人権」を強調すると人口爆発に歯止めがかからない。
中世には欧州では魔女裁判、日本では赤子の間引きという形で
人口を抑制してきたのだけど、人権思想はそれらを排除してしまう。
自然の許容量を超えた人口をどうするかという問題に人権思想は答えられない。
「人権」を強調すると人口爆発に歯止めがかからない。
中世には欧州では魔女裁判、日本では赤子の間引きという形で
人口を抑制してきたのだけど、人権思想はそれらを排除してしまう。
自然の許容量を超えた人口をどうするかという問題に人権思想は答えられない。
>>80
横レスだけどさ、人権ってのは安全装置なわけでしょ。「実際に暴発なんて滅
多におこらないんだから」ってのは、反論になってないんじゃない？
つーか、人間狩りをやってしまうような馬鹿な領主なんて極端な例を出さなく
ても、長い間不当な隔離政策で隔離されたハンセン病患者は実際にいたわけよ
ね、つい最近まで。
横レスだけどさ、人権ってのは安全装置なわけでしょ。「実際に暴発なんて滅
多におこらないんだから」ってのは、反論になってないんじゃない？
つーか、人間狩りをやってしまうような馬鹿な領主なんて極端な例を出さなく
ても、長い間不当な隔離政策で隔離されたハンセン病患者は実際にいたわけよ
ね、つい最近まで。
ハンセン病患者を救うのは医学だよ
人権思想では救えない
人権思想では救えない
87 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 08:13:04 0
>>80
無産階級の民は年貢を納める変わりに領主から保護を受ける。
もし領主が酷い振る舞いをすれば、敵に情報を流したり落ち武者狩りをして
領主の選択をしてたので、緊張感が生まれ領主と民は良い関係を持つことが多かった。
無産階級の民は年貢を納める変わりに領主から保護を受ける。
もし領主が酷い振る舞いをすれば、敵に情報を流したり落ち武者狩りをして
領主の選択をしてたので、緊張感が生まれ領主と民は良い関係を持つことが多かった。
88 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 15:22:14 0
>>83
よほどナチスに拘りたいようだね。
じゃあ聞くけど、そもそもナチス＝悪という構図は
何を根拠に成り立つのかな？
君がしてるのは自分が拠って立つ地盤を
自分で掘り崩すという一種のトートロジーだよ。
傍から見ればバカの所業でしかない。
>>84
魔女裁判による人口抑制なんて結果の話で、別にそれを目的にやってた
ワケじゃないでしょうが。
それにペストのほうがよほどヨーロッパの人口抑制には貢献してるよ。
あと現在のドイツを中心とした「30年戦争」とね。
>>86
その医学がハンセン病を解決に導いたあとでもこの国の指導者たちは
半世紀もの間、患者を隔離し続けたわけだ。
このことは人権思想の悪というよりも、この国に人権思想が
根付いてないことの悪をこそむしろ証明してる。
よほどナチスに拘りたいようだね。
じゃあ聞くけど、そもそもナチス＝悪という構図は
何を根拠に成り立つのかな？
君がしてるのは自分が拠って立つ地盤を
自分で掘り崩すという一種のトートロジーだよ。
傍から見ればバカの所業でしかない。
>>84
魔女裁判による人口抑制なんて結果の話で、別にそれを目的にやってた
ワケじゃないでしょうが。
それにペストのほうがよほどヨーロッパの人口抑制には貢献してるよ。
あと現在のドイツを中心とした「30年戦争」とね。
>>86
その医学がハンセン病を解決に導いたあとでもこの国の指導者たちは
半世紀もの間、患者を隔離し続けたわけだ。
このことは人権思想の悪というよりも、この国に人権思想が
根付いてないことの悪をこそむしろ証明してる。
>>88
指導者に責任を押し付けないで、あなたが患者を救ってあげれば良かった。
指導者は暇じゃないんだから、救いたいという意識のある人が救ってあげればいい。
だから元々、ハンセン病患者の隔離問題は「この国の指導者」がどうこうする問題じゃなかったということだ。
問題を意識していた人が、「この国の指導者」に頼らないで私的に解決してあげれば良かったという話でさ。
指導者に責任を押し付けないで、あなたが患者を救ってあげれば良かった。
指導者は暇じゃないんだから、救いたいという意識のある人が救ってあげればいい。
だから元々、ハンセン病患者の隔離問題は「この国の指導者」がどうこうする問題じゃなかったということだ。
問題を意識していた人が、「この国の指導者」に頼らないで私的に解決してあげれば良かったという話でさ。
90 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 18:57:35 0
>>88
おれは>>83じゃないけど、あんたの屁理屈に反吐が出そうになった。
トートロジーに陥っているのは人権教の信者たちの方だ。
人権教信者は天動説信者と同じ。
人権思想の生み出した悪い結果を、「人権思想が間違っているのではない。他の何かがいけないんだ。」
と盲信、強弁しようとする。
トートロジーそのものだ。
人権思想が優れているわけでもなく、様々な思想の一種に過ぎない。
盲信する馬鹿どもが多いだけ、害が大きい。
おれは>>83じゃないけど、あんたの屁理屈に反吐が出そうになった。
トートロジーに陥っているのは人権教の信者たちの方だ。
人権教信者は天動説信者と同じ。
人権思想の生み出した悪い結果を、「人権思想が間違っているのではない。他の何かがいけないんだ。」
と盲信、強弁しようとする。
トートロジーそのものだ。
人権思想が優れているわけでもなく、様々な思想の一種に過ぎない。
盲信する馬鹿どもが多いだけ、害が大きい。
91 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 19:36:18 0
>>89
逆に言えばそれは君でもよかったわけだろ？
一般的な次元での議論ができなくなって個人攻撃に
すりかえるのは幼稚と言うしかないな。
らい予防法という法律が存在した以上、行政の不作為の
責任は免れないし、司法的にもそのような結論が出てる。
>>90
反吐の出そうなダダをこねてんのはそっちのほうだろう？
＞人権思想の生み出した悪い結果
何を以ってこのように主張するのか、根拠が明確じゃないし、
そもそもが単純な因果論に陥りすぎてる。
オレはいわゆる「人権派」（一部の利害関係者のために
「人権」概念を振りかざす）には反感を持ってるし、
場合によっては糾弾すらするけど、同時に「人権」概念の
必要性も十分に認識してる。
>>42の言うように、「人権」概念の批判の典拠となるのは
ただ、自然法と社会契約説の正当性に関する面においてのみ。
批判するならそれくらい踏まえるべきだろ。
逆に言えばそれは君でもよかったわけだろ？
一般的な次元での議論ができなくなって個人攻撃に
すりかえるのは幼稚と言うしかないな。
らい予防法という法律が存在した以上、行政の不作為の
責任は免れないし、司法的にもそのような結論が出てる。
>>90
反吐の出そうなダダをこねてんのはそっちのほうだろう？
＞人権思想の生み出した悪い結果
何を以ってこのように主張するのか、根拠が明確じゃないし、
そもそもが単純な因果論に陥りすぎてる。
オレはいわゆる「人権派」（一部の利害関係者のために
「人権」概念を振りかざす）には反感を持ってるし、
場合によっては糾弾すらするけど、同時に「人権」概念の
必要性も十分に認識してる。
>>42の言うように、「人権」概念の批判の典拠となるのは
ただ、自然法と社会契約説の正当性に関する面においてのみ。
批判するならそれくらい踏まえるべきだろ。
>>89
？
つーか、隔離という立法政策だったんだぜ？合法的(ただし憲法違反だろう)に
隔離施設での生活を強制されたわけ。指導者っつーか、国家権力そのものによ
る強制。
で、人権という道具がなければ、らい予防法廃止もなかったろうし国賠訴訟で
患者側が勝訴という救済もなかっただろう。
>>90
> 人権思想の生み出した悪い結果を、「人権思想が間違っているのではない。他の何かがいけないんだ。」
> と盲信、強弁しようとする。
> トートロジーそのものだ。
つーかさ、
>>79の
> 人権主義者って本当にバカだね。
> ナチスを生んだのは、人権思想だよ。
こんな分析って存在するの？人権思想とナチス台頭の因果関係を示してくれよ。
> 世界で最も人権重視のワイマール憲法の体制下で、ナチスは生まれた。
> ワイマール憲法は、今の日本の憲法に似ている。
これ、すげー強弁だぜ？
> 人権思想が優れているわけでもなく、様々な思想の一種に過ぎない。
> 盲信する馬鹿どもが多いだけ、害が大きい。
つーか道具だよ。基本的にストッパーなんで効率性は阻害されるだろう。その
点は民主主義も一緒。しかし、これに代わる使える道具があるかといったら、
俺には考えつかない。そんなものを発明できたら歴史は変わるよ。
？
つーか、隔離という立法政策だったんだぜ？合法的(ただし憲法違反だろう)に
隔離施設での生活を強制されたわけ。指導者っつーか、国家権力そのものによ
る強制。
で、人権という道具がなければ、らい予防法廃止もなかったろうし国賠訴訟で
患者側が勝訴という救済もなかっただろう。
>>90
> 人権思想の生み出した悪い結果を、「人権思想が間違っているのではない。他の何かがいけないんだ。」
> と盲信、強弁しようとする。
> トートロジーそのものだ。
つーかさ、
>>79の
> 人権主義者って本当にバカだね。
> ナチスを生んだのは、人権思想だよ。
こんな分析って存在するの？人権思想とナチス台頭の因果関係を示してくれよ。
> 世界で最も人権重視のワイマール憲法の体制下で、ナチスは生まれた。
> ワイマール憲法は、今の日本の憲法に似ている。
これ、すげー強弁だぜ？
> 人権思想が優れているわけでもなく、様々な思想の一種に過ぎない。
> 盲信する馬鹿どもが多いだけ、害が大きい。
つーか道具だよ。基本的にストッパーなんで効率性は阻害されるだろう。その
点は民主主義も一緒。しかし、これに代わる使える道具があるかといったら、
俺には考えつかない。そんなものを発明できたら歴史は変わるよ。
93 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 23:15:19 0
>>92
人権主義も民主主義もストッパーにならないことの完璧な証明が、
まさに「ナチスの例」だ。
やはり、人権主義者は天動説信者みたいな馬鹿だな。
ひたすら人権主義はいいことになるはずだと信じ込もうとしている。
まさに、迷信だ。
人権主義も民主主義もストッパーにならないことの完璧な証明が、
まさに「ナチスの例」だ。
やはり、人権主義者は天動説信者みたいな馬鹿だな。
ひたすら人権主義はいいことになるはずだと信じ込もうとしている。
まさに、迷信だ。
94 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 23:17:39 0
ヨーロッパの人権主義はヨーロッパの侵略主義を生み出した。
イギリス、フランスなどもそうだったし、今のアメリカもひどいもんだ。
「ナチスの例」も同じ。
イギリス、フランスなどもそうだったし、今のアメリカもひどいもんだ。
「ナチスの例」も同じ。
95 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 23:18:33 0
96 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 23:18:41 0
ユダヤ人の虐殺は人権思想以前から何度も起こっているし、
人権思想がないよりは、あったほうがマシだと思うがなあ。
万能でなければないほうがいいってことはないだろ。
人権思想がないよりは、あったほうがマシだと思うがなあ。
万能でなければないほうがいいってことはないだろ。
97 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 23:23:39 0
人権思想が無くなったら人権がなくなるというのが、狂った強迫観念なんだよ。
人権なんて、勝手に作った基準であって、そもそも物差しとして有効ではない。
少年法の問題などが、その問題点をあらわしている。
人権思想が正しいものであるかのように錯覚したところから、少年法の問題が
発生した。
人権主義者などより、大岡越前に裁かせる方がよほどマシだ。
人権なんて、勝手に作った基準であって、そもそも物差しとして有効ではない。
少年法の問題などが、その問題点をあらわしている。
人権思想が正しいものであるかのように錯覚したところから、少年法の問題が
発生した。
人権主義者などより、大岡越前に裁かせる方がよほどマシだ。
98 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 23:25:07 0
99 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 23:27:51 0
人権主義などより、儒教の方がよほどマシだな.
100 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 23:28:37 0
人権や民主主義を否定する人間に共通する致命的な欠陥は、
それに代わるものをなんら提示できないことだ
「結局お前らはどうなりたいの？」という質問に誰も答えられない
それに代わるものをなんら提示できないことだ
「結局お前らはどうなりたいの？」という質問に誰も答えられない
101 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 23:32:25 0
>>100
人権主義者などより大岡越前の方がマシとはっきり書いたのだが。
人権主義者などより大岡越前の方がマシとはっきり書いたのだが。
102 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 23:39:01 0
凶悪殺人犯に「ドラえもんが助けてくれる思ったと言え。」と吹き込んだ
あのトンデモ弁護士集団は、死刑廃止を主張する人権主義弁護士グループだったな。
あのトンデモ弁護士集団は、死刑廃止を主張する人権主義弁護士グループだったな。
103 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 23:42:32 0
近代思想史の中での人権思想と、
現代日本に巣くういわゆる「人権屋」を同一視するっつうのは、
哲学板としてはちょっとあれだなあ・・・。
現代日本に巣くういわゆる「人権屋」を同一視するっつうのは、
哲学板としてはちょっとあれだなあ・・・。
104 ：考える名無しさん：2008/06/15(日) 23:52:24 O
>>103
今や哲学板のレベルはニュー速と同レベルです
今や哲学板のレベルはニュー速と同レベルです
105 ：考える名無しさん ：2008/06/16(月) 00:03:49 0
106 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 00:15:30 0
そりゃ、闇金を生み出したのは貨幣経済だってのと同じだ。
だからといって貨幣経済＝闇金ってことにゃならんだろ？
だからといって貨幣経済＝闇金ってことにゃならんだろ？
107 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 00:19:09 0
108 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 00:23:05 0
人権主義者の完全な敗北に読めるんだが。
たしかに、人権主義はもともと非科学的なデタラメ思想。
敗北して当然。
他に何が良いかということになるんだが、一言の言葉「○○主義」で表せるような
単純なものではないだろ。
たしかに、人権主義はもともと非科学的なデタラメ思想。
敗北して当然。
他に何が良いかということになるんだが、一言の言葉「○○主義」で表せるような
単純なものではないだろ。
109 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 00:54:26 0
人権思想を生み出した中心はルソーかな？
ルソーはキチガイの典型のような人間だったね。
明らかに精神病の症状を示していた。
ルソーは思想家にならずに、芸術家にでもなればよかったんだよ。
ルソーはキチガイの典型のような人間だったね。
明らかに精神病の症状を示していた。
ルソーは思想家にならずに、芸術家にでもなればよかったんだよ。
110 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 01:08:00 0
人権主義者の完全な敗北に読めるんだが。
つまるところは、意思のオブクソップティなんだろ？
つまるところは、意思のオブクソップティなんだろ？
111 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 01:30:52 0
>>100
スマン(笑)
スマン(笑)
112 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 01:35:51 0
113 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 01:39:43 0
人権主義者の完全な敗北に読めるんだが。
つまるところは、意思のオブクソップティなんだろ？
なーんだ。人権思想否定論者は呉信者ってことか。呉の本はムカーシ読んだか
なあ。
>>97
> 人権思想が無くなったら人権がなくなるというのが、狂った強迫観念なんだよ。
> 人権なんて、勝手に作った基準であって、そもそも物差しとして有効ではない。
意味不明。人権が作り物というのはその通り。一種のフィクション（人権思想）
に支えられた作り物だ。だから人権思想がなくなったら人権はなくなるぜ？
> 少年法の問題などが、その問題点をあらわしている。
> 人権思想が正しいものであるかのように錯覚したところから、少年法の問題が
> 発生した。
「少年法の問題」って何さ？
> 人権主義者などより、大岡越前に裁かせる方がよほどマシだ。
これも意味不明。裁くのは裁判所だぜ？
それに大岡裁きは困るんだ。なぜなら、大岡越前がどれほどの人物だったか知
らないが、判断者が常に公平である保証が無いからこそ、人権やら平等やらの
武器が与えられるわけだし、これら武器の使用を行使させる機会を与えるのが
法定された手続きだ。
なあ。
>>97
> 人権思想が無くなったら人権がなくなるというのが、狂った強迫観念なんだよ。
> 人権なんて、勝手に作った基準であって、そもそも物差しとして有効ではない。
意味不明。人権が作り物というのはその通り。一種のフィクション（人権思想）
に支えられた作り物だ。だから人権思想がなくなったら人権はなくなるぜ？
> 少年法の問題などが、その問題点をあらわしている。
> 人権思想が正しいものであるかのように錯覚したところから、少年法の問題が
> 発生した。
「少年法の問題」って何さ？
> 人権主義者などより、大岡越前に裁かせる方がよほどマシだ。
これも意味不明。裁くのは裁判所だぜ？
それに大岡裁きは困るんだ。なぜなら、大岡越前がどれほどの人物だったか知
らないが、判断者が常に公平である保証が無いからこそ、人権やら平等やらの
武器が与えられるわけだし、これら武器の使用を行使させる機会を与えるのが
法定された手続きだ。
115 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 19:38:39 0
>>114
おれは人権思想否定論者だけど、呉なんて興味ない。
だれかがそういうことを匂わせることを書いたからといって、
勝手に決め付けないでくれ。
たぶん、人権思想否定論者で呉信者なんてほとんどいないよ。
おれは人権思想否定論者だけど、呉なんて興味ない。
だれかがそういうことを匂わせることを書いたからといって、
勝手に決め付けないでくれ。
たぶん、人権思想否定論者で呉信者なんてほとんどいないよ。
116 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 20:41:58 0
117 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 20:47:06 0
＞人権否定論者
結局「おれらを認めてくれない世の中（人権派）が悪いんだ！」って
言いたいだけだろう？
派手なスレタイつけて、やってることは砂利のレベル。バカバカしい。
どっかその辺で泣き喚いてりゃ「人権派」のおじちゃんが
来て助けてくれるだろうよ。
結局「おれらを認めてくれない世の中（人権派）が悪いんだ！」って
言いたいだけだろう？
派手なスレタイつけて、やってることは砂利のレベル。バカバカしい。
どっかその辺で泣き喚いてりゃ「人権派」のおじちゃんが
来て助けてくれるだろうよ。
118 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 22:10:36 0
人権派のアホさがよくわかる書き込みだ。
>>115
まー良く解らんけど、人権思想批判で儒教みたいな流れなら、呉を思い出すの
は自然だろう。
人権思想否定ってもさ、「福島瑞穂ダセー」みたいな非常に低レベルな感情が
核になってるだけなんじゃねーの？
まー良く解らんけど、人権思想批判で儒教みたいな流れなら、呉を思い出すの
は自然だろう。
人権思想否定ってもさ、「福島瑞穂ダセー」みたいな非常に低レベルな感情が
核になってるだけなんじゃねーの？
120 ：日本終わった：2008/06/16(月) 22:17:15 0
民主主義→民衆主義→一人一人が自分の事だけを考えて生きてもいいという主義→個人主義→エタ、ヒニン主義
121 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 22:19:21 0
仲間以外は全部「人権派」に見えるらしいな。
こうなってくると、自称集団ストーカー被害者に近いものがある。
心配するな。俺はろくに人権思想も知らずに、
人権否定論者と自称するような奴の人権は認めてないから。ｗ
こうなってくると、自称集団ストーカー被害者に近いものがある。
心配するな。俺はろくに人権思想も知らずに、
人権否定論者と自称するような奴の人権は認めてないから。ｗ
>>120
民衆主義って何？それと民衆主義→一人一人が～のつながりが良く解らん。個
人主義→エタ、ヒニン主義のところも俺には謎。
何でストレートに人権→個人主義ってせんの？「個人主義が日本を駄目にし
た」ってのも俺は実感として良く解んないんだよな。この辺は要はバランスで～
主義なら○で～主義なら×みたいな話じゃないだろ。
民衆主義って何？それと民衆主義→一人一人が～のつながりが良く解らん。個
人主義→エタ、ヒニン主義のところも俺には謎。
何でストレートに人権→個人主義ってせんの？「個人主義が日本を駄目にし
た」ってのも俺は実感として良く解んないんだよな。この辺は要はバランスで～
主義なら○で～主義なら×みたいな話じゃないだろ。
123 ：考える名無しさん：2008/06/16(月) 22:33:11 0
民主主義も個人主義的自由主義も、
天賦人権説と必然的なつながりはないと思うよ。
自分が何に反対してるのか分かってないみたい。ｗ
天賦人権説と必然的なつながりはないと思うよ。
自分が何に反対してるのか分かってないみたい。ｗ
124 ：考える名無しさん：2008/06/17(火) 00:14:11 0
>>123
ルソーも読まずに馬鹿書くな。
ルソーも読まずに馬鹿書くな。
見えない敵と会話しすぎ。ちゃんと 対 話 をしろ。
126 ：考える名無しさん：2008/06/17(火) 17:25:09 0
人権主義者の完全な敗北に読めるんだが。
つまるところは、意思のオブクソップティなんだろ？
127 ：考える名無しさん：2008/06/17(火) 18:40:09 0
>>125
ハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニン
ンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハ
ニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハン
ハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニ
ンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハ
ニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハン
ンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニ
ハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニン
ンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハ
ニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハン
ハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニ
ンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハ
ニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハン
ンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニ
ハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニン
ンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハ
ニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハン
ハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニ
ンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハ
ニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハン
ンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニ
ハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニン
ンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハ
ニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハン
ハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニ
ンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハ
ニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハン
ンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニンハンニハンニ
128 ：考える名無しさん：2008/06/17(火) 21:54:00 0
>>118
悪いけど勉強不足。子供染みてて俺と議論する資格なし。
「真理はないのが唯一の真理」っていうのは論理的にも間違ってないから。
位相論理学っていうのがあるから調べてみなよ。
小学生じゃないんだからさ。言葉に振り回されてみっともないよ。
気付くとか気付かないとかは自分に差し向けるべき言葉だね。
悪いけど勉強不足。子供染みてて俺と議論する資格なし。
「真理はないのが唯一の真理」っていうのは論理的にも間違ってないから。
位相論理学っていうのがあるから調べてみなよ。
小学生じゃないんだからさ。言葉に振り回されてみっともないよ。
気付くとか気付かないとかは自分に差し向けるべき言葉だね。
129 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 03:31:26 0
どんな思想や制度でもバランスを欠けば悪い方向に行く。
人権だけでなく過去の制度思想にはすべて欠陥がある。
人権だけを欠陥思想として叩くのは阿呆である。
全ての思想が欠陥思想であると認識しているのならばまだ良いのだが、
そうではない阿呆に人権を批判する資格はない。
人権だけでなく過去の制度思想にはすべて欠陥がある。
人権だけを欠陥思想として叩くのは阿呆である。
全ての思想が欠陥思想であると認識しているのならばまだ良いのだが、
そうではない阿呆に人権を批判する資格はない。
131 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 06:12:47 0
>>129
自分の無知を恥じなさい
自分の無知を恥じなさい
「真理はない」ってのは論理的には矛盾していないだけで、
それが正しい可能性はある
だけど当然間違っている可能性もある
そこがわかってない128は自分勝手に真理だと思っているだけで、ただの独善的な態度にすぎない
それが正しい可能性はある
だけど当然間違っている可能性もある
そこがわかってない128は自分勝手に真理だと思っているだけで、ただの独善的な態度にすぎない
128みたいな書き込みってよく見かけるけど
こういう「わたしは真理を発見しました、気づかない奴はバカ」みたいな書き込みをするやつは中二病みたいでいらつく
何らかの言葉に決定的最終論駁を与えることは不可能だし
それは「真理はある」という発言に対しても同様である
勝手に自分の支持する考えを今の流れるにしたい権力願望なのだろうか
こういう「わたしは真理を発見しました、気づかない奴はバカ」みたいな書き込みをするやつは中二病みたいでいらつく
何らかの言葉に決定的最終論駁を与えることは不可能だし
それは「真理はある」という発言に対しても同様である
勝手に自分の支持する考えを今の流れるにしたい権力願望なのだろうか
134 ：考える名無しさん：2008/06/18(水) 21:54:17 0
>>129
そりゃ深夜の3時にネットやってりゃ相手が何言いたいのかも
わからんだろうな。とりあえず寝ろよ。
>>133
正しくは「わからない」だろ？
こういった議論はＡがＢに、ＢがＡに反論すればするだけ、
おのおのの立場（と相手に思われてるもの）を強調してしまう
ことになる。だから結局不毛なんだよな。
>>1
まず共産主義が悪思想であるという根拠を示すべきだろ？
論証的根拠の薄弱なイデオロギーの垂れ流しならブログか
政治版でやれ。そのほうが君のＩＱにはぴったりだ。
そりゃ深夜の3時にネットやってりゃ相手が何言いたいのかも
わからんだろうな。とりあえず寝ろよ。
>>133
正しくは「わからない」だろ？
こういった議論はＡがＢに、ＢがＡに反論すればするだけ、
おのおのの立場（と相手に思われてるもの）を強調してしまう
ことになる。だから結局不毛なんだよな。
>>1
まず共産主義が悪思想であるという根拠を示すべきだろ？
論証的根拠の薄弱なイデオロギーの垂れ流しならブログか
政治版でやれ。そのほうが君のＩＱにはぴったりだ。
IQってこうなるはずだっていう鋳型ありきで
それに併せて学者が改良してきたものだから全く当てにならない。
それに併せて学者が改良してきたものだから全く当てにならない。
136 ：考える名無しさん ：2008/06/19(木) 00:21:48 0
137 ：考える名無しさん ：2008/06/19(木) 00:24:54 0
宮崎努って死刑になるのに17年だか20年だかかかったんだよな。
あれほどまでに極悪非道なものを裁くのに、人権主義のせいでこんなに時間がかかった。
人権主義は極悪人の味方だ。
あれほどまでに極悪非道なものを裁くのに、人権主義のせいでこんなに時間がかかった。
人権主義は極悪人の味方だ。
138 ：考える名無しさん ：2008/06/19(木) 00:27:41 0
昔のことだが、
オウムの幹部たちがテレビに出て、「マスコミの取材は人権侵害だ」と言っていた。
そのような人権主義が、オウム事件を起こす余地を生んでしまった。
オウムの幹部たちがテレビに出て、「マスコミの取材は人権侵害だ」と言っていた。
そのような人権主義が、オウム事件を起こす余地を生んでしまった。
139 ：考える名無しさん ：2008/06/19(木) 00:31:15 0
そういえば、暴力団新法ができたときも、暴力団が「人権侵害だ」と騒いだな。
人権というものは、犯罪者にとって非常に都合の良い物のようだ。
人権というものは、犯罪者にとって非常に都合の良い物のようだ。
140 ：考える名無しさん ：2008/06/19(木) 01:44:14 0
結局人権思想って、凶悪犯罪大量生産につながるんだね。
はたしてそうかな？
>>137-139
そりゃ副作用もある（挙げられている例の中には不適切なものもあるようだけ
ど）。刃物は犯罪者にとって便利なモノだが、刃物一般をこの世から無くすの
は馬鹿げてる。
つーか人権が無かったら、2chなんて危険な媒体（場合によってはネット利用自
体も）を当局は放置しないと思うんだが、その点はどう考えるのさ？
そりゃ副作用もある（挙げられている例の中には不適切なものもあるようだけ
ど）。刃物は犯罪者にとって便利なモノだが、刃物一般をこの世から無くすの
は馬鹿げてる。
つーか人権が無かったら、2chなんて危険な媒体（場合によってはネット利用自
体も）を当局は放置しないと思うんだが、その点はどう考えるのさ？
143 ：考える名無しさん ：2008/06/19(木) 01:51:32 0
それからね。
人権思想は自殺者を増やす。
人権思想の国は自殺率が高い。
人権思想は自殺者を増やす。
人権思想の国は自殺率が高い。
144 ：考える名無しさん ：2008/06/19(木) 01:59:14 0
人権主義者は詭弁の塊。
貨幣経済とか刃物とか、はっきり言って、そんなの関係ない。
>>142
「人権」なんてなくても普通に言いたいことを言うだけ。
「人権」のおかげで言いたいことを言えているというのは誤り。
人権思想が誕生する前から、言いたいことを言っていた人たちは
いくらでもいた。
むしろ「人権」が言論の不自由を生んでいる。
現代はテレビとかで「ピー」っていうのがいっぱいある時代。
貨幣経済とか刃物とか、はっきり言って、そんなの関係ない。
>>142
「人権」なんてなくても普通に言いたいことを言うだけ。
「人権」のおかげで言いたいことを言えているというのは誤り。
人権思想が誕生する前から、言いたいことを言っていた人たちは
いくらでもいた。
むしろ「人権」が言論の不自由を生んでいる。
現代はテレビとかで「ピー」っていうのがいっぱいある時代。
>>144
> 「人権」なんてなくても普通に言いたいことを言うだけ。
> 「人権」のおかげで言いたいことを言えているというのは誤り。
> 人権思想が誕生する前から、言いたいことを言っていた人たちは
> いくらでもいた。
だからな？幸福な時代には言いたいことを言っていた人たちはいくらでもいた
かもしれんが、現に弾圧された時代もあっただろう？死を覚悟しなければ言い
たいことを言えない時代もあっただろう。つまり、「言いたいことを言える保
障」があるかどうかが決定的に重要なんだよ。
> むしろ「人権」が言論の不自由を生んでいる。
> 現代はテレビとかで「ピー」っていうのがいっぱいある時代。
おい。「言論の不自由」を問題にしているってことは、反面で「言論の自由」
を尊貴なモノとして認めているってことだぞ？自分は「好きなことを言いたい」
という欲求をもってるんだろ？好きなことを言っても国家に邪魔されないとい
うのが人権だぞ？
> 「人権」なんてなくても普通に言いたいことを言うだけ。
> 「人権」のおかげで言いたいことを言えているというのは誤り。
> 人権思想が誕生する前から、言いたいことを言っていた人たちは
> いくらでもいた。
だからな？幸福な時代には言いたいことを言っていた人たちはいくらでもいた
かもしれんが、現に弾圧された時代もあっただろう？死を覚悟しなければ言い
たいことを言えない時代もあっただろう。つまり、「言いたいことを言える保
障」があるかどうかが決定的に重要なんだよ。
> むしろ「人権」が言論の不自由を生んでいる。
> 現代はテレビとかで「ピー」っていうのがいっぱいある時代。
おい。「言論の不自由」を問題にしているってことは、反面で「言論の自由」
を尊貴なモノとして認めているってことだぞ？自分は「好きなことを言いたい」
という欲求をもってるんだろ？好きなことを言っても国家に邪魔されないとい
うのが人権だぞ？
146 ：考える名無しさん ：2008/06/19(木) 02:25:34 0
「言いたいことを言える保障」なんて現代でもないわけだが。
あれこれ言論統制される点では、現代は、昔なら戦時中のレベルだろ。
ただ、治安維持法時代と違って言論で死ぬことはないだろうが。
ただし、上の>>143にも書かれているように、人権思想が大量の自殺者を生んでいる。
人権主義の国が自殺者が多いんだから、因果関係があると見ざるを得ない。
人権主義が人間の幸福を生み出すわけではないことの証明だ。
あれこれ言論統制される点では、現代は、昔なら戦時中のレベルだろ。
ただ、治安維持法時代と違って言論で死ぬことはないだろうが。
ただし、上の>>143にも書かれているように、人権思想が大量の自殺者を生んでいる。
人権主義の国が自殺者が多いんだから、因果関係があると見ざるを得ない。
人権主義が人間の幸福を生み出すわけではないことの証明だ。
147 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 02:25:50 0
まあ浅田自身がルサンチマンの塊だからしょうがないというか・・・
数学もどきの数理経済学の論文も書けないわけだし。ピアノにしてもしかり。
プロには到底なれないことを悟りながら、
3流ピアニストにしかなれないことが見えていたから没入するのを避けた、
というポーズで虚勢を張る。学問でも芸術でも、1流になれないことが早めに見えたから、というポーズで
没入せずに俯瞰して批評する立場を「選んだ」とねｗ
まさに、メダルに届かず「1位じゃなきゃ2位でも4位でも同じ（＝全て無意味）」とか吼えた中山竹通のごとし。
だけどさすがに彼は、ある程度の能力はあるから、
そのスタンスのとりかたのみっともなさに無自覚ではないし、
一定以上の人には虚勢を張ってるのが見えるということも重々承知してる。
そこで、「中途半端に小賢しい者の悲哀をわかってくださいよ」という空気をちらほら醸し出して、
判っている人には、そっとして置いてくださいよと信号出してるんだよね。
ところがその含羞に全く無頓着で素直に心酔しちゃうようなのが増えてきちゃったというｗ
そうなると彼も「僕の言うことに賛同してるようじゃだめでしょ」というようなことを
実際に言わなきゃならず、そっとしておいてほしかったのに変な騒ぎになるという悲喜劇に。
数学もどきの数理経済学の論文も書けないわけだし。ピアノにしてもしかり。
プロには到底なれないことを悟りながら、
3流ピアニストにしかなれないことが見えていたから没入するのを避けた、
というポーズで虚勢を張る。学問でも芸術でも、1流になれないことが早めに見えたから、というポーズで
没入せずに俯瞰して批評する立場を「選んだ」とねｗ
まさに、メダルに届かず「1位じゃなきゃ2位でも4位でも同じ（＝全て無意味）」とか吼えた中山竹通のごとし。
だけどさすがに彼は、ある程度の能力はあるから、
そのスタンスのとりかたのみっともなさに無自覚ではないし、
一定以上の人には虚勢を張ってるのが見えるということも重々承知してる。
そこで、「中途半端に小賢しい者の悲哀をわかってくださいよ」という空気をちらほら醸し出して、
判っている人には、そっとして置いてくださいよと信号出してるんだよね。
ところがその含羞に全く無頓着で素直に心酔しちゃうようなのが増えてきちゃったというｗ
そうなると彼も「僕の言うことに賛同してるようじゃだめでしょ」というようなことを
実際に言わなきゃならず、そっとしておいてほしかったのに変な騒ぎになるという悲喜劇に。
148 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 05:30:00 0
１６日午前９時４０分ごろ、大阪府茨木市北春日丘、元暴力団組員の土建業、金眞一さん（４５）方で、金さんが布団の上にあおむけに倒れ、頭部から血を流して死んでいるのを茨木署員が発見。
現場にいた妻（４６）が「私が拳銃（けんじゅう）で撃った。日ごろから夫に暴力を振るわれていた」と述べたため同署は殺人容疑で事情を聴いている。容疑が固まり次第、逮捕する方針。
調べでは、日頃から金さんは妻に対し「おれを殺すか、お前が死ぬかどちらかだ」と話していたという。この日未明、妻は入院先から帰宅するように金さんから指示を受け、午前５時半ごろに帰宅。
金さんはすでに就寝していたが、枕元に回転式拳銃があり「やるなら今しかない」と犯行に及んだという。
妻が自ら１１０番通報。同署員が駆けつけたときには、金さんの枕元に拳銃が置かれていた。
拳銃の入手先についても調べている。妻は家庭内暴力を受け、３日前から近くの病院に入院していたという。
産経http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080616/crm0806161335016-n1.htm
１６日午前９時４０分ごろ、大阪府茨木市北春日丘３丁目の土木建築業、日島真一さん（４５）方で・・・
朝日http://www.asahi.com/national/update/0616/OSK200806160025.html
全日本同和会大阪府連合会役員名簿
理事 日島真一 http://specificasia.up.seesaa.net/BW_Upload/dfbvdfvbfdg.jpg
ニュース映像キャプ
公明ポスター自宅 http://f48.aaa.livedoor.jp/~siokan/nida/bbssrc/1213693797368.jpg
創価の在日ﾔｸｻﾞでｴｾ同和のDV男性が妻に殺される
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1213746923/
149 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 05:33:01 0
＿＿
| | | |
/ .￣|￣
／ . ＼ -=-:
／ ＼:＼
(.｀ヽ(｀＞ 、 | キンマンコ ﾐ:::|
`'＜｀ゝr'ﾌ＼ ＋ ﾐ|_≡=､´ ｀, ≡=_、 |;/ ＋
⊂ｺ二Lﾌ^´ ノ, ／⌒) ||. ◎ .|￣|. ◎ |─/ヽ
⊂l二L7_ / -ゝ-')´ .+ |ヽ二/ ＼二/ ∂> +
＼_ ､__,.ｲ＼ ＋ /. ハ - －ハ |_/ +
(T＿_ノ Tヽ , -r'⌒!￣ ` | ヽ／ヽ／＼_ノ / |
ヽ￢. / ﾉ`ｰ-､ﾍ<ｰ1´| ヽ | :::::::::::＼､ ヽ二二／ヽ / /
＼l__,.／ i l.ヽ! | .| :::::::::::::: ＼i ＿＿＿ ／_／､
┏━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┓
┃朝┃朝┃朝┃同┃同┃同┃暴┃暴┃暴┃土┃土┃土┃創┃創┃
┃鮮┃鮮┃鮮┃和┃和┃和┃力┃力┃力┃建┃建┃建┃価┃価┃
┗━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┛
| | | |
/ .￣|￣
／ . ＼ -=-:
／ ＼:＼
(.｀ヽ(｀＞ 、 | キンマンコ ﾐ:::|
`'＜｀ゝr'ﾌ＼ ＋ ﾐ|_≡=､´ ｀, ≡=_、 |;/ ＋
⊂ｺ二Lﾌ^´ ノ, ／⌒) ||. ◎ .|￣|. ◎ |─/ヽ
⊂l二L7_ / -ゝ-')´ .+ |ヽ二/ ＼二/ ∂> +
＼_ ､__,.ｲ＼ ＋ /. ハ - －ハ |_/ +
(T＿_ノ Tヽ , -r'⌒!￣ ` | ヽ／ヽ／＼_ノ / |
ヽ￢. / ﾉ`ｰ-､ﾍ<ｰ1´| ヽ | :::::::::::＼､ ヽ二二／ヽ / /
＼l__,.／ i l.ヽ! | .| :::::::::::::: ＼i ＿＿＿ ／_／､
┏━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┓
┃朝┃朝┃朝┃同┃同┃同┃暴┃暴┃暴┃土┃土┃土┃創┃創┃
┃鮮┃鮮┃鮮┃和┃和┃和┃力┃力┃力┃建┃建┃建┃価┃価┃
┗━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┛
>>146
幸福は個人の努力でつかむものだ。
人権思想という人間が存在して、そいつがオシメを替えたり
お尻を拭いてあげたりするわけではない。
そもそも自殺してる奴が人権の概念を理解しているかも怪しい。
幸福は個人の努力でつかむものだ。
人権思想という人間が存在して、そいつがオシメを替えたり
お尻を拭いてあげたりするわけではない。
そもそも自殺してる奴が人権の概念を理解しているかも怪しい。
自殺してる奴は借金取りに脅迫されているとか、
働き過ぎた上にリストラされて再就職先がなくて気が狂ったのが理由だろ。
それが人権思想と何か関係あるのかと言いたい。
働き過ぎた上にリストラされて再就職先がなくて気が狂ったのが理由だろ。
それが人権思想と何か関係あるのかと言いたい。
>>146
> 「言いたいことを言える保障」なんて現代でもないわけだが。
言っとくけど、ここでの「保障」というのは国家との関係だぜ？自主規制して
不自由になっているというのは基本的に人権の問題じゃない。
> あれこれ言論統制される点では、現代は、昔なら戦時中のレベルだろ。
> ただ、治安維持法時代と違って言論で死ぬことはないだろうが。
一体、何を想定してそういうことを言っているのか？
> 「言いたいことを言える保障」なんて現代でもないわけだが。
言っとくけど、ここでの「保障」というのは国家との関係だぜ？自主規制して
不自由になっているというのは基本的に人権の問題じゃない。
> あれこれ言論統制される点では、現代は、昔なら戦時中のレベルだろ。
> ただ、治安維持法時代と違って言論で死ぬことはないだろうが。
一体、何を想定してそういうことを言っているのか？
>>146
> ただし、上の>>143にも書かれているように、人権思想が大量の自殺者を生んでいる。
> 人権主義の国が自殺者が多いんだから、因果関係があると見ざるを得ない。
そりゃーお前、「朝食を食べる子は成績が良い→朝食食べれば頭良くなる」み
たいな雑な話だろ。自殺者の増加が先進国に特徴的な傾向ってだけなんじゃねー
の？で、先進国であれば、大概権利章典付の憲法を持っていると。
> ただし、上の>>143にも書かれているように、人権思想が大量の自殺者を生んでいる。
> 人権主義の国が自殺者が多いんだから、因果関係があると見ざるを得ない。
そりゃーお前、「朝食を食べる子は成績が良い→朝食食べれば頭良くなる」み
たいな雑な話だろ。自殺者の増加が先進国に特徴的な傾向ってだけなんじゃねー
の？で、先進国であれば、大概権利章典付の憲法を持っていると。
154 ：考える名無しさん：2008/06/19(木) 15:46:12 0
番犬ハンニバル号=>>146はヒキコニートなので朝起きる必要が全くないため
朝の限られた時間帯については番犬のお仕事を致しておりません
従ってまともな名無しさん達がＡＡ攻撃を受けずになにかカキコしたい場合朝の時間帯をお勧めします
もっともスレ主機械的唯物論者も毎日泥酔深夜帰宅ですので朝は出勤するだけで精一杯のようですから
質問をしてもたぶん回答は返りません
朝の限られた時間帯については番犬のお仕事を致しておりません
従ってまともな名無しさん達がＡＡ攻撃を受けずになにかカキコしたい場合朝の時間帯をお勧めします
もっともスレ主機械的唯物論者も毎日泥酔深夜帰宅ですので朝は出勤するだけで精一杯のようですから
質問をしてもたぶん回答は返りません
155 ：考える名無しさん：2008/06/20(金) 00:11:22 0
156 ：考える名無しさん：2008/06/20(金) 00:26:33 O
明らかにコピペだろ
157 ：考える名無しさん：2008/06/20(金) 02:03:43 0
事実上現代の社会では人権は制限されている。
その制限の段階も様々だ。
なんでそれに目を向け実際的な議論がされないのか分からない。
人権思想は黎明期には王権に対抗するため自明で無制限の人権が各人に備わっていると定義された。
だが王権が滅んだ今そんなフィクションで通せる訳が無い。
現代社会のどこを見ても「人権派」には噛み付けないところはない。
これは明らかにおかしい。
もう一度人権とは何なのか現代に添うように考え直すべきではないか。
ある役目を終えた人権を問い直す事が少なくとも学術的な範囲でも必要なのではないか
「人権を疑うならお前の人権を剥奪してやる」では中世の異端審問と同じだ。
冷静に我々は人権思想のどの部分を必要としており
社会の維持のためにどの部分を犠牲にすべきなのか考える時間が来ている。
その制限の段階も様々だ。
なんでそれに目を向け実際的な議論がされないのか分からない。
人権思想は黎明期には王権に対抗するため自明で無制限の人権が各人に備わっていると定義された。
だが王権が滅んだ今そんなフィクションで通せる訳が無い。
現代社会のどこを見ても「人権派」には噛み付けないところはない。
これは明らかにおかしい。
もう一度人権とは何なのか現代に添うように考え直すべきではないか。
ある役目を終えた人権を問い直す事が少なくとも学術的な範囲でも必要なのではないか
「人権を疑うならお前の人権を剥奪してやる」では中世の異端審問と同じだ。
冷静に我々は人権思想のどの部分を必要としており
社会の維持のためにどの部分を犠牲にすべきなのか考える時間が来ている。
158 ：考える名無しさん：2008/06/20(金) 02:23:02 0
人権思想の背景には人間は機会さえ与えられれば無限に知的な存在であり
無限に理性的な存在であると定義された啓蒙思想がある。
そうなりえないことは現代に生きる我々が一番良く知っている。
どこまで行っても人間は無知があり非合理な存在だ。
現代の人権の制限もここから来ているが、
人間の定義の誤りを認め、
人権の制限について議論を始める事が、
この重すぎる人権の桎梏から人間を解き放つ第一歩だ。
無限に理性的な存在であると定義された啓蒙思想がある。
そうなりえないことは現代に生きる我々が一番良く知っている。
どこまで行っても人間は無知があり非合理な存在だ。
現代の人権の制限もここから来ているが、
人間の定義の誤りを認め、
人権の制限について議論を始める事が、
この重すぎる人権の桎梏から人間を解き放つ第一歩だ。
>>157
一体どういう現実を見て、そういうことを言っているのか解らない。
> 人権思想は黎明期には王権に対抗するため自明で無制限の人権が各人に備わっていると定義された。
> だが王権が滅んだ今そんなフィクションで通せる訳が無い。
無制限の人権が各人に備わっているなどとは、そもそも考えられてはいない。
人権も無制約ではなく、他の利益との調整を必要とするというのは、判例上も
学説上も常識。
> 現代社会のどこを見ても「人権派」には噛み付けないところはない。
> これは明らかにおかしい。
そりゃ、おかしな武器の使い方をする奴はいる。でも、その「人権派」が無茶
な主張をしたとしても、それは社会にも裁判所にも受け入れられないだろう。
別にそれで良いのでは？
> もう一度人権とは何なのか現代に添うように考え直すべきではないか。
> ある役目を終えた人権を問い直す事が少なくとも学術的な範囲でも必要なのではないか
> 「人権を疑うならお前の人権を剥奪してやる」では中世の異端審問と同じだ。
> 冷静に我々は人権思想のどの部分を必要としており
> 社会の維持のためにどの部分を犠牲にすべきなのか考える時間が来ている。
つーか、誤った現状認識で、いい加減なこと言われても。って感じだ。
一体どういう現実を見て、そういうことを言っているのか解らない。
> 人権思想は黎明期には王権に対抗するため自明で無制限の人権が各人に備わっていると定義された。
> だが王権が滅んだ今そんなフィクションで通せる訳が無い。
無制限の人権が各人に備わっているなどとは、そもそも考えられてはいない。
人権も無制約ではなく、他の利益との調整を必要とするというのは、判例上も
学説上も常識。
> 現代社会のどこを見ても「人権派」には噛み付けないところはない。
> これは明らかにおかしい。
そりゃ、おかしな武器の使い方をする奴はいる。でも、その「人権派」が無茶
な主張をしたとしても、それは社会にも裁判所にも受け入れられないだろう。
別にそれで良いのでは？
> もう一度人権とは何なのか現代に添うように考え直すべきではないか。
> ある役目を終えた人権を問い直す事が少なくとも学術的な範囲でも必要なのではないか
> 「人権を疑うならお前の人権を剥奪してやる」では中世の異端審問と同じだ。
> 冷静に我々は人権思想のどの部分を必要としており
> 社会の維持のためにどの部分を犠牲にすべきなのか考える時間が来ている。
つーか、誤った現状認識で、いい加減なこと言われても。って感じだ。
>>158
> 人権思想の背景には人間は機会さえ与えられれば無限に知的な存在であり
> 無限に理性的な存在であると定義された啓蒙思想がある。
> そうなりえないことは現代に生きる我々が一番良く知っている。
> どこまで行っても人間は無知があり非合理な存在だ。
> 現代の人権の制限もここから来ているが、
> 人間の定義の誤りを認め、
> 人権の制限について議論を始める事が、
> この重すぎる人権の桎梏から人間を解き放つ第一歩だ。
これも具体的にどういうことを言っているのか良く解らない。人間が必ずしも
理性的な存在ではないということと、「現代の人権の制限」はどういう繋りが
あるのか？
人間は必ずしも理性的な存在ではないから、啓蒙思想期の自由放任ではもはや
効かないというのなら、その通り。ある程度国家権力の介入は正当なものとし
て認めていかなければならない。で、現にそのようになってるよ。だいたい、
生存権とかの社会権なんかも自由放任の限界から必要とされて来たんだぜ？
それと付言すれば、人権というのは「どうあるか」の問題というよりも「どう
あるべきか」の問題と思うぞ(フィクションとしては「どうあるか」かも知れな
いけど)。だから、安易に人間の現実から結論を導こうとすると、ただの現状追
認になっちゃうぞ？現実には人間は不平等な存在であるとして、それで良いの
か、どうあるべきかに向けて一歩踏み出すのが人権を議論する価値だろう。
> 人権思想の背景には人間は機会さえ与えられれば無限に知的な存在であり
> 無限に理性的な存在であると定義された啓蒙思想がある。
> そうなりえないことは現代に生きる我々が一番良く知っている。
> どこまで行っても人間は無知があり非合理な存在だ。
> 現代の人権の制限もここから来ているが、
> 人間の定義の誤りを認め、
> 人権の制限について議論を始める事が、
> この重すぎる人権の桎梏から人間を解き放つ第一歩だ。
これも具体的にどういうことを言っているのか良く解らない。人間が必ずしも
理性的な存在ではないということと、「現代の人権の制限」はどういう繋りが
あるのか？
人間は必ずしも理性的な存在ではないから、啓蒙思想期の自由放任ではもはや
効かないというのなら、その通り。ある程度国家権力の介入は正当なものとし
て認めていかなければならない。で、現にそのようになってるよ。だいたい、
生存権とかの社会権なんかも自由放任の限界から必要とされて来たんだぜ？
それと付言すれば、人権というのは「どうあるか」の問題というよりも「どう
あるべきか」の問題と思うぞ(フィクションとしては「どうあるか」かも知れな
いけど)。だから、安易に人間の現実から結論を導こうとすると、ただの現状追
認になっちゃうぞ？現実には人間は不平等な存在であるとして、それで良いの
か、どうあるべきかに向けて一歩踏み出すのが人権を議論する価値だろう。
161 ：考える名無しさん：2008/06/21(土) 16:41:31 0
>>136
134だが、共産主義が悪だってことが歴史によって証明されてると言うのなら
>>136自身は一体誰に反論してることになるんだ？
>>136が左派と看做すやつが現にいる限り、「歴史」は「共産主義」の「悪」をは
証明してることにはならないし、>>136の主張は厳密な論理としては自己矛盾としか
言いようがないと思うが？
>>159-160
そうだよな。人権派にしろ反人権派にしろ、無知の生せる業としかオレには
見えないわ。
134だが、共産主義が悪だってことが歴史によって証明されてると言うのなら
>>136自身は一体誰に反論してることになるんだ？
>>136が左派と看做すやつが現にいる限り、「歴史」は「共産主義」の「悪」をは
証明してることにはならないし、>>136の主張は厳密な論理としては自己矛盾としか
言いようがないと思うが？
>>159-160
そうだよな。人権派にしろ反人権派にしろ、無知の生せる業としかオレには
見えないわ。
162 ：考える名無しさん：2008/06/21(土) 23:48:25 0
共産主義が悪だってことはとっくに歴史が証明している。
証明していないとでも言うわけ？
そんな奴に「人権主義が悪思想だ」と言っても、永久にまだ証明されていないと
言い張るんだろうな。
証明していないとでも言うわけ？
そんな奴に「人権主義が悪思想だ」と言っても、永久にまだ証明されていないと
言い張るんだろうな。
>>162
共産主義云々は本筋ではないから置いておくとして、
> そんな奴に「人権主義が悪思想だ」と言っても、永久にまだ証明されていないと
> 言い張るんだろうな。
だって、「人権主義が悪思想」派の言い分は、このスレで全然成功していない
じゃないか。むしろ反論の方が説得力あるでしょ。積極的な論拠を示さないと
駄目さ。
共産主義云々は本筋ではないから置いておくとして、
> そんな奴に「人権主義が悪思想だ」と言っても、永久にまだ証明されていないと
> 言い張るんだろうな。
だって、「人権主義が悪思想」派の言い分は、このスレで全然成功していない
じゃないか。むしろ反論の方が説得力あるでしょ。積極的な論拠を示さないと
駄目さ。
164 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 00:13:12 0
>>162
実社会の、そしてinternetの、とりわけ２ちゃんねるの、
ある種の人々の習性を理解しないまま、素朴にこんな
ことやってるわけないだろ。
あなた達のような弱者僕ちゃん達のひりだす大便なんて当然
試食済みなんだよｗ
であればこそのPMだし、PMだからこそ、こういう手法が
可能になる。
そしてそれゆえに、PMは実社会でも貫通力と強度を
唯一保ち続ける。他のいかなる共同主観的ウンコ宗教・
思想が朽ち果ててもね。
その一種のsimulationであり、実証でもあるわけだ、これは。
私がこうしてあえて２ちゃんねるを利用しているのも、日本で
一番目に付くcommunityであることもさることながら、そのことを
遂行的に示すためでもある。
弱者僕ちゃん達が、面白いように想定通りの大便を検便容器で提出して
くれるんで、ますます味覚の幅を広げちゃったよｗ
裏を返せば、それだけあなた達の便はバラエティに富んでる
ということ。悲しいくらいにね。
PMを、そしてそれと対になるGamesのGames性を踏まえない
素朴なあなた達の味覚は、一生かかっても、私(のようなtypeの人間)の舌には
かなわないよｗ
悔しかったら、PMを理解することだ、以上。
実社会の、そしてinternetの、とりわけ２ちゃんねるの、
ある種の人々の習性を理解しないまま、素朴にこんな
ことやってるわけないだろ。
あなた達のような弱者僕ちゃん達のひりだす大便なんて当然
試食済みなんだよｗ
であればこそのPMだし、PMだからこそ、こういう手法が
可能になる。
そしてそれゆえに、PMは実社会でも貫通力と強度を
唯一保ち続ける。他のいかなる共同主観的ウンコ宗教・
思想が朽ち果ててもね。
その一種のsimulationであり、実証でもあるわけだ、これは。
私がこうしてあえて２ちゃんねるを利用しているのも、日本で
一番目に付くcommunityであることもさることながら、そのことを
遂行的に示すためでもある。
弱者僕ちゃん達が、面白いように想定通りの大便を検便容器で提出して
くれるんで、ますます味覚の幅を広げちゃったよｗ
裏を返せば、それだけあなた達の便はバラエティに富んでる
ということ。悲しいくらいにね。
PMを、そしてそれと対になるGamesのGames性を踏まえない
素朴なあなた達の味覚は、一生かかっても、私(のようなtypeの人間)の舌には
かなわないよｗ
悔しかったら、PMを理解することだ、以上。
165 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 01:57:01 0
>>163
＞だって、「人権主義が悪思想」派の言い分は、このスレで全然成功していない
じゃないか。むしろ反論の方が説得力あるでしょ。積極的な論拠を示さないと
駄目さ。
どういう読み方してるの？
正反対だと思うぞ。
＞だって、「人権主義が悪思想」派の言い分は、このスレで全然成功していない
じゃないか。むしろ反論の方が説得力あるでしょ。積極的な論拠を示さないと
駄目さ。
どういう読み方してるの？
正反対だと思うぞ。
166 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 02:06:07 0
在日外国人を差別する日本人が人権を語る資格はない
168 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 04:33:55 0
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=179587
『権利』（人権）は、誰もが普遍的に生まれながらにして持っている「絶対的な」モノとして理解されている。
しかし、考えてみれば、権利とは、相手がいなければ成り立たない相対的な概念である。
権利は常に、その権利（が侵害されたことの代償）を要求する「相手」を必要とする。
知る権利にしろ、プライバシー権にしろ、相手に何かを要求するための概念である。
つまり、権利とは被害を叙述するための概念で、「知りたかったのに（知るべきなのに）知れなかった」被害や
「プライバシーを守りたいのに（守るべきなのに）守れなかった」被害を表している。
この時、被害の叙述を成立させるためには、「もし、その権利が侵害されなければ（被害を受けなければ）、
うまくいったはずの自分」が存在することを幻想的に基礎付けなければならない。
これらはもちろん非現実であり、現実ではない。この「非現実を想定して、要求する」ための
権利という概念が民主主義体制の基礎となっている。
加えて、権利が乱立し、権利を要求する人間が増えるということは、「被害者」が増えるということになるが、
当然これに比例して「加害者」も増加する。つまり、権利が乱立する社会は、決して住みよい社会などではなく、
人間同士が憎しみ合う（闘い合う）社会に向かって進んでいくことになる。
本来は、みんなで知恵を出し合って考えなければいけない問題すら、権利という枠に当てはめて考えた途端に、
「（頭の中の想定した）加害者に対して要求する」という硬直的な行動しか生み出せず、それでは現実は何も変わらない。
『権利』（人権）は、誰もが普遍的に生まれながらにして持っている「絶対的な」モノとして理解されている。
しかし、考えてみれば、権利とは、相手がいなければ成り立たない相対的な概念である。
権利は常に、その権利（が侵害されたことの代償）を要求する「相手」を必要とする。
知る権利にしろ、プライバシー権にしろ、相手に何かを要求するための概念である。
つまり、権利とは被害を叙述するための概念で、「知りたかったのに（知るべきなのに）知れなかった」被害や
「プライバシーを守りたいのに（守るべきなのに）守れなかった」被害を表している。
この時、被害の叙述を成立させるためには、「もし、その権利が侵害されなければ（被害を受けなければ）、
うまくいったはずの自分」が存在することを幻想的に基礎付けなければならない。
これらはもちろん非現実であり、現実ではない。この「非現実を想定して、要求する」ための
権利という概念が民主主義体制の基礎となっている。
加えて、権利が乱立し、権利を要求する人間が増えるということは、「被害者」が増えるということになるが、
当然これに比例して「加害者」も増加する。つまり、権利が乱立する社会は、決して住みよい社会などではなく、
人間同士が憎しみ合う（闘い合う）社会に向かって進んでいくことになる。
本来は、みんなで知恵を出し合って考えなければいけない問題すら、権利という枠に当てはめて考えた途端に、
「（頭の中の想定した）加害者に対して要求する」という硬直的な行動しか生み出せず、それでは現実は何も変わらない。
169 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 05:51:56 0
_,. ' 7'ヽ、
／ / i ＼
／ ! i ＼ //
＼ ＿_ ／ ,. '´ ゝヽ_ﾉ、 ＼ __,..........、 /
_,. - ' ´ ￣ニﾆヽﾆ´-' ´ ／入ヽ、、 ／＝-､ ` ヽ
r'´ ', / ,イrヽヽヽ、 i ヽ、 ＼
／ ', ! /／! i ` ',ヽヽヽ、 | > ＼ くぱぁ・・・♪
__／ ', i f'´ i | i ヽ､ヽヽ ! / ＼
', ／ !', | , i | } |`` ＼ / ＼
' , ｙ＿,.. '´ ヽ ヽ ! i i!., | !// _,. - '´ヽ、/
' , ,.くk、 ＼ ', ﾚJ.| / ／ 入 ,'
', ／ `ヽ ､ ＼ヽヽ ﾉ /／_,. ／ ヽ ,'
', ／ ` ｰ- ＿ ヽ``'ノ´' ´ ／ ＼ ノ
／ ￣''''''''´ ヽ
／ / i ＼
／ ! i ＼ //
＼ ＿_ ／ ,. '´ ゝヽ_ﾉ、 ＼ __,..........、 /
_,. - ' ´ ￣ニﾆヽﾆ´-' ´ ／入ヽ、、 ／＝-､ ` ヽ
r'´ ', / ,イrヽヽヽ、 i ヽ、 ＼
／ ', ! /／! i ` ',ヽヽヽ、 | > ＼ くぱぁ・・・♪
__／ ', i f'´ i | i ヽ､ヽヽ ! / ＼
', ／ !', | , i | } |`` ＼ / ＼
' , ｙ＿,.. '´ ヽ ヽ ! i i!., | !// _,. - '´ヽ、/
' , ,.くk、 ＼ ', ﾚJ.| / ／ 入 ,'
', ／ `ヽ ､ ＼ヽヽ ﾉ /／_,. ／ ヽ ,'
', ／ ` ｰ- ＿ ヽ``'ノ´' ´ ／ ＼ ノ
／ ￣''''''''´ ヽ
170 ：161：2008/06/22(日) 13:05:35 0
>>162
だから誰に反論してんのよ？
実体のないものに反論してんなら>>162自身のバカさ加減を
>>162自身がひけらかしてるだけだし、
そうじゃないとしたら>>162の自説の自己矛盾をさらけ出してるだけだ。
こんなの、論理学の初歩の初歩だぞ。
あと、オレは>>161で共産主義が悪だともそうでないとも書いてないぞ。
あくまで>>136の主張を前提に敷衍しただけで、その意味じゃ
君は自分自身の説と戦ってるに過ぎないんだよ、>>162サン。
だから誰に反論してんのよ？
実体のないものに反論してんなら>>162自身のバカさ加減を
>>162自身がひけらかしてるだけだし、
そうじゃないとしたら>>162の自説の自己矛盾をさらけ出してるだけだ。
こんなの、論理学の初歩の初歩だぞ。
あと、オレは>>161で共産主義が悪だともそうでないとも書いてないぞ。
あくまで>>136の主張を前提に敷衍しただけで、その意味じゃ
君は自分自身の説と戦ってるに過ぎないんだよ、>>162サン。
171 ：考える名無しさん：2008/06/22(日) 13:09:06 0
>>168
市井の一般人の意見なんだろうが、結局、「クレーマー的訴訟社会は嫌だ」っ
てことを、何となくそれらしく権威付けただけだろ。
> つまり、権利とは被害を叙述するための概念で、「知りたかったのに（知るべきなのに）知れなかった」被害や
> 「プライバシーを守りたいのに（守るべきなのに）守れなかった」被害を表している。
一概にそうとは言えないけどな。「迷惑だから止めろ」とか「知りたいから知
らせろ」というのが、むしろ権利の本来の姿。実際に訴訟でもそういう形での
権利行使は存在する。ここで「被害」というのは、おそらく専ら損害賠償を念
頭に置いているんだろうが、権利行使がそれに限定されないのは勿論だ。
だから、ことさら、
> この時、被害の叙述を成立させるためには、「もし、その権利が侵害されなければ（被害を受けなければ）、
> うまくいったはずの自分」が存在することを幻想的に基礎付けなければならない。
みたいな展開をして、権利を主張する者を、「現実での挫折を夢見がちに実現
させようとする甘えん坊」という風に印象づけようとするのは、あまり説得的
とは言えない。また、それは極論すると、自動車事故で被害者がケガを負った
被害者が損害賠償請求をする場合にも、「もし事故がなければ」というケガの
無い状態を「幻想的」に想定して損害額なりを定めていくことになるわけだが、
これもそんなネガティブなイメージで捉えるの？
それに、アメリカ式の訴訟社会ならともかく、今の日本でそんな危惧をする必
要はないと思うぜ？
結局、小うるさいハエどもを追い払うために、猛毒散布を推奨しているような
ものだ。しかも、きわめて杜撰なテキトーな論旨で。
市井の一般人の意見なんだろうが、結局、「クレーマー的訴訟社会は嫌だ」っ
てことを、何となくそれらしく権威付けただけだろ。
> つまり、権利とは被害を叙述するための概念で、「知りたかったのに（知るべきなのに）知れなかった」被害や
> 「プライバシーを守りたいのに（守るべきなのに）守れなかった」被害を表している。
一概にそうとは言えないけどな。「迷惑だから止めろ」とか「知りたいから知
らせろ」というのが、むしろ権利の本来の姿。実際に訴訟でもそういう形での
権利行使は存在する。ここで「被害」というのは、おそらく専ら損害賠償を念
頭に置いているんだろうが、権利行使がそれに限定されないのは勿論だ。
だから、ことさら、
> この時、被害の叙述を成立させるためには、「もし、その権利が侵害されなければ（被害を受けなければ）、
> うまくいったはずの自分」が存在することを幻想的に基礎付けなければならない。
みたいな展開をして、権利を主張する者を、「現実での挫折を夢見がちに実現
させようとする甘えん坊」という風に印象づけようとするのは、あまり説得的
とは言えない。また、それは極論すると、自動車事故で被害者がケガを負った
被害者が損害賠償請求をする場合にも、「もし事故がなければ」というケガの
無い状態を「幻想的」に想定して損害額なりを定めていくことになるわけだが、
これもそんなネガティブなイメージで捉えるの？
それに、アメリカ式の訴訟社会ならともかく、今の日本でそんな危惧をする必
要はないと思うぜ？
結局、小うるさいハエどもを追い払うために、猛毒散布を推奨しているような
ものだ。しかも、きわめて杜撰なテキトーな論旨で。
173 ：170：2008/06/22(日) 14:16:18 0
>>171
内容的に答えられない＝>>136の自己矛盾の説明が
できなくなってそういう方向に逃げるってのは
あまりに見え透いた手口だな。
まず解消して見せるべきだろう？>>136の自己矛盾を。
論理学の件はそれからだ。
内容的に答えられない＝>>136の自己矛盾の説明が
できなくなってそういう方向に逃げるってのは
あまりに見え透いた手口だな。
まず解消して見せるべきだろう？>>136の自己矛盾を。
論理学の件はそれからだ。
174 ：考える名無しさん：2008/06/24(火) 00:27:04 0
>>136のどこが自己矛盾なの？
自己矛盾説を読んでも何を言いたいのかわからんから、わかりやすく説明してくれ。
自己矛盾説を読んでも何を言いたいのかわからんから、わかりやすく説明してくれ。
175 ：考える名無しさん：2008/06/24(火) 02:10:12 0
.ｎ:n ｎｎ
nf|｜| | | |^!n
ｆ|.| | ∩ ∩|..| |.|
|: :: ! } {！ ::: :|
ヽ ,ｲ＿_ヽ :ｲ
,r' `ヽ、
,i" ﾞ;
!.（-=・=-）（-=・=-）
∧ ヽ. ヽニﾆｿ / ﾌﾟルンチンマンﾋﾟｷﾌﾟｷ？
／∵＼ヽ /
_,./‐' ､_ ヽ､_ ' ヽ、
,r'´ ｀''‐ ﾆ= '´,..-‐' ｀`ｰ､ ﾋｬﾋｬｰ？ﾋﾋﾋｬｰｰ？
/ ', ', ヽ
l l l ',
| ､ l l l
./ ヽ､ 人 ﾉ l
i | ｀ｰ ---‐''''´l ｀ｰ─‐i' l
', l ! / l
nf|｜| | | |^!n
ｆ|.| | ∩ ∩|..| |.|
|: :: ! } {！ ::: :|
ヽ ,ｲ＿_ヽ :ｲ
,r' `ヽ、
,i" ﾞ;
!.（-=・=-）（-=・=-）
∧ ヽ. ヽニﾆｿ / ﾌﾟルンチンマンﾋﾟｷﾌﾟｷ？
／∵＼ヽ /
_,./‐' ､_ ヽ､_ ' ヽ、
,r'´ ｀''‐ ﾆ= '´,..-‐' ｀`ｰ､ ﾋｬﾋｬｰ？ﾋﾋﾋｬｰｰ？
/ ', ', ヽ
l l l ',
| ､ l l l
./ ヽ､ 人 ﾉ l
i | ｀ｰ ---‐''''´l ｀ｰ─‐i' l
', l ! / l
AAでごまかそうとするんだよね。
177 ：考える名無しさん：2008/06/24(火) 21:06:50 0
>>174
普通に読めばわかるだろ、関連のレス。
それでわからんとか言うのは、わざとわからん振りしてるか
よほど穿った読み方してんのか、もしくは日本語が読めんのかの
どれかしかないだろ。
まぁわからんやつにこれ以上何言ってもムダだから
わからなきゃそれでいい。
どうせ2chなんてたいした影響力ないんだし。
普通に読めばわかるだろ、関連のレス。
それでわからんとか言うのは、わざとわからん振りしてるか
よほど穿った読み方してんのか、もしくは日本語が読めんのかの
どれかしかないだろ。
まぁわからんやつにこれ以上何言ってもムダだから
わからなきゃそれでいい。
どうせ2chなんてたいした影響力ないんだし。
>>1
共産主義はこれからだ。
共産主義はこれからだ。
179 ：考える名無しさん：2008/06/26(木) 00:09:09 0
共産党員うざい。
人権思想を生みだし唱えた西欧が歴史的にどれだけ残虐な人権侵害行為を
世界に対して行ってきたかを考えると人権主義も共産主義も似たようなもんw
世界に対して行ってきたかを考えると人権主義も共産主義も似たようなもんw
181 ：考える名無しさん：2008/06/26(木) 18:58:12 0
>>179
はあ？頭だいじょうぶか？あ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
グラマーだろｗ
かログラしょーだろｗ
にわにわプーだろｗ
グラマーだろｗ
かログラしょーだろｗ
ホーペーフーダロー
インスコログラマーだろｗ
はあ？頭だいじょうぶか？あ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
グラマーだろｗ
かログラしょーだろｗ
にわにわプーだろｗ
グラマーだろｗ
かログラしょーだろｗ
ホーペーフーダロー
インスコログラマーだろｗ
182 ：考える名無しさん：2008/06/26(木) 22:14:05 0
183 ：考える名無しさん：2008/06/27(金) 04:00:51 0
>>182
そのとおり。どうやらそうなりつつあるのかもしれない。
そのとおり。どうやらそうなりつつあるのかもしれない。
184 ：考える名無しさん ：2008/06/30(月) 16:49:21 0
星野ジャパンの星野仙一監督が、テレビで民主主義批判をしていたが、
発言の中身を聞くと、民主主義批判というより、人権主義批判だな。
なるほどと思った。
日本社会の問題点を正しく示していて、さすが星野仙一だ。
発言の中身を聞くと、民主主義批判というより、人権主義批判だな。
なるほどと思った。
日本社会の問題点を正しく示していて、さすが星野仙一だ。
ｋｗｓｋ
自分の人権を取り上げられて初めて気がつくのであろう。
187 ：考える名無しさん：2008/07/01(火) 01:08:19 0
つーか、そろそろ「人権思想は悪思想」の論拠をちゃんと示してくれよ。「～
が～と言ってた」とかじゃなく。大方小林某あたりに影響されたんだろうが、
自分の言葉で語れ。
が～と言ってた」とかじゃなく。大方小林某あたりに影響されたんだろうが、
自分の言葉で語れ。
>>182
意味不明。根拠がまったくない。
意味不明。根拠がまったくない。
まあ人権は努力目標という事は分かるが、
人権を振りかざすと正義という風潮は辟易する。
人権を振りかざすと正義という風潮は辟易する。
192 ：考える名無しさん：2008/07/02(水) 22:44:38 0
195 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 00:43:28 0
人権思想は北朝鮮も生んだしナチスも生んだし英仏帝国主義も生んだ。
日本近代でも、民権思想家は侵略主義的傾向の人が多かった。
板垣退助や中江兆民たちは、征韓論者だった。
人権思想では、結果的に人権は保証されないというパラドックス。
要するに、人権思想は糞思想。
日本近代でも、民権思想家は侵略主義的傾向の人が多かった。
板垣退助や中江兆民たちは、征韓論者だった。
人権思想では、結果的に人権は保証されないというパラドックス。
要するに、人権思想は糞思想。
196 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 00:45:15 0
人権思想が進んで世界大戦が起きたという皮肉。
因果関係があるような気がする。
因果関係があるような気がする。
そりゃ何でも因果関係はあるでしょうねえ。
資本主義が進んで世界大戦が起きた、
近代科学が進んで世界大戦が起きた、
愛国主義が進んで世界大戦が起きた、
軍国思想が進んで世界大戦が生きた、
全体主義が進んで世界大戦が起きた、
民主主義が進んで世界大戦が起きた、
合理主義が進んで世界大戦が起きた、
だから何ですか？
パラドックスだから何？
資本主義が進んで世界大戦が起きた、
近代科学が進んで世界大戦が起きた、
愛国主義が進んで世界大戦が起きた、
軍国思想が進んで世界大戦が生きた、
全体主義が進んで世界大戦が起きた、
民主主義が進んで世界大戦が起きた、
合理主義が進んで世界大戦が起きた、
だから何ですか？
パラドックスだから何？
>>195-196
ああ、馬鹿だな。
戦争つうのは思想など関係なしに資源問題が引き金になっている。
自国の人間に豊かな生活させなきゃ政権が続かん。
資源のある土地を確保するために陣地を取りに行く。
ところが思想ヲタってのは、そういう現実的な唯物論的事実が全く分かってない。
人権思想なんてチャチな観念論で戦争なんか起きないっつーの。
思想てのは、どの思想も支配者が人々の心を操作するための単なる道具、
仮面に過ぎない。立派に見える思想も民衆を動かすために利用する装置。
その根底には資源問題があって、こいつが実体的に世界を動かしている。
思想ヲタってのはそういう構造が全く見えてないから馬鹿だってんだ。
ああ、馬鹿だな。
戦争つうのは思想など関係なしに資源問題が引き金になっている。
自国の人間に豊かな生活させなきゃ政権が続かん。
資源のある土地を確保するために陣地を取りに行く。
ところが思想ヲタってのは、そういう現実的な唯物論的事実が全く分かってない。
人権思想なんてチャチな観念論で戦争なんか起きないっつーの。
思想てのは、どの思想も支配者が人々の心を操作するための単なる道具、
仮面に過ぎない。立派に見える思想も民衆を動かすために利用する装置。
その根底には資源問題があって、こいつが実体的に世界を動かしている。
思想ヲタってのはそういう構造が全く見えてないから馬鹿だってんだ。
200 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 18:01:18 0
>>199
＞自国の人間に豊かな生活させなきゃ政権が続かん。
人権思想があると、この度合いはますます増す。
権利があると思うってことは、豊かな生活を正当だと思い込むってことだ。
やっぱり人権主義と侵略・戦争は関係があるじゃないか。
「足るを知る」を美徳とする日本古来の思想に戻るべきだ。
＞自国の人間に豊かな生活させなきゃ政権が続かん。
人権思想があると、この度合いはますます増す。
権利があると思うってことは、豊かな生活を正当だと思い込むってことだ。
やっぱり人権主義と侵略・戦争は関係があるじゃないか。
「足るを知る」を美徳とする日本古来の思想に戻るべきだ。
201 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 18:20:45 O
>>200
なんとめいせきなろんしょうだ
なんとめいせきなろんしょうだ
202 ：宣教師 ◆XMP6DJq74g ：2008/07/03(木) 18:39:52 0
人権は良い思想と思います。
人権がなければあなたがたは鬼畜として
奴隷の如き扱いを受けてもいいと認めることになるでしょう。
奴隷になりたいなら人権を否定しなさい。
奴隷になりたくなければ人権は必要でしょう。
支配者は人権を虐げようとしますが、それには反対すべきです。
彼らはあなたがたを思い通りに使役したいのです。
もし、劣悪環境のなかで使役されても構わないなら別にいいですが・・・。
人権がなければあなたがたは鬼畜として
奴隷の如き扱いを受けてもいいと認めることになるでしょう。
奴隷になりたいなら人権を否定しなさい。
奴隷になりたくなければ人権は必要でしょう。
支配者は人権を虐げようとしますが、それには反対すべきです。
彼らはあなたがたを思い通りに使役したいのです。
もし、劣悪環境のなかで使役されても構わないなら別にいいですが・・・。
204 ：考える名無しさん：2008/07/03(木) 20:20:48 0
>>204
共産主義思想と人権思想が関係ないなどと強弁したら全ての歴史学徒に笑われるだろう。
人権思想のそもそもの契機はフランス革命でそこでは王族が人権思想に反する者として処刑され、
その後の内紛で人権思想に反する者が次々処刑された。
フランス革命の理想を発展的に継承する形で共産主義思想が出現し世界の各地で共産主義革命が成立し
何万人もの人々が共産主義革命に反するという理由で処刑された。
スターリンもその思想的文法を継承し処刑に血道をあげたにすぎない。
共産主義思想と人権思想が関係ないなどと強弁したら全ての歴史学徒に笑われるだろう。
人権思想のそもそもの契機はフランス革命でそこでは王族が人権思想に反する者として処刑され、
その後の内紛で人権思想に反する者が次々処刑された。
フランス革命の理想を発展的に継承する形で共産主義思想が出現し世界の各地で共産主義革命が成立し
何万人もの人々が共産主義革命に反するという理由で処刑された。
スターリンもその思想的文法を継承し処刑に血道をあげたにすぎない。
>>204
その後も現在の歴史はいかに人権という理想の側に回るかという闘いの連続だ。
アメリカは人権を振りかざして世界に軍隊を送り続けていることは知らないとは言わせない。
過去の東西冷戦もどちらが人権を実現しているかという争いだった。
乱暴に言えば西側は平等を、東側は自由を指向した人権をめぐる争いだ。
その後も現在の歴史はいかに人権という理想の側に回るかという闘いの連続だ。
アメリカは人権を振りかざして世界に軍隊を送り続けていることは知らないとは言わせない。
過去の東西冷戦もどちらが人権を実現しているかという争いだった。
乱暴に言えば西側は平等を、東側は自由を指向した人権をめぐる争いだ。
江戸時代の３００年は人権と言う意味では全く落第点で人権のジの字もない社会で
北朝鮮と同等と言えるだろうが、
それなりに楽しく悲しく幸せもあり不幸せもあり人々は満足し不満足しながら死んでいった。
人権思想に疑いを持つものは北朝鮮に行けと言うなら
江戸時代に返れと言って欲しい。
３００年の永続を築いた資源を食いつぶさず、再帰的な社会構造であれば私は喜んで
その社会に参加し真面目に働きそのなかでのささやかな幸せを夢見るだろう。
北朝鮮と同等と言えるだろうが、
それなりに楽しく悲しく幸せもあり不幸せもあり人々は満足し不満足しながら死んでいった。
人権思想に疑いを持つものは北朝鮮に行けと言うなら
江戸時代に返れと言って欲しい。
３００年の永続を築いた資源を食いつぶさず、再帰的な社会構造であれば私は喜んで
その社会に参加し真面目に働きそのなかでのささやかな幸せを夢見るだろう。
イデオロギーの時代は終わったのですよ。人権も所詮イデオロギーですよ。
209 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 17:16:42 0
このスレを見ると、人権主義者のイデオロギー的特徴が読み取れる。
反応の仕方が、かつての共産主義者とよく似ている。
反応の仕方が、かつての共産主義者とよく似ている。
210 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 17:50:23 0
> 乱暴に言えば西側は平等を、東側は自由を指向した人権をめぐる争いだ
あまりにも乱暴。ｗ
あまりにも乱暴。ｗ
211 ：考える名無しさん：2008/07/06(日) 00:13:09 0
>>205-206
ん？「共産主義思想」じゃなく「共産主義体制」だぞ、
オレが言ったのは。全然違うだろ、「思想」と「体制」は。
スターリニズムが共産主義思想じゃなく一種のファシズムだったってのは
歴史学の、ほとんど常識化した見解だと思うが？
「アメリカ」についても同様。そのことが証明するのは
「人権」が両価的な言葉だってことだけで、だからといって人権概念まで
破棄してしまったら、それこそアメリカの思うツボになっちまう。
>>208
＞イデオロギーの時代は終わったのですよ
それもひとつのイデオロギー=思想だってことをお忘れなく。
ん？「共産主義思想」じゃなく「共産主義体制」だぞ、
オレが言ったのは。全然違うだろ、「思想」と「体制」は。
スターリニズムが共産主義思想じゃなく一種のファシズムだったってのは
歴史学の、ほとんど常識化した見解だと思うが？
「アメリカ」についても同様。そのことが証明するのは
「人権」が両価的な言葉だってことだけで、だからといって人権概念まで
破棄してしまったら、それこそアメリカの思うツボになっちまう。
>>208
＞イデオロギーの時代は終わったのですよ
それもひとつのイデオロギー=思想だってことをお忘れなく。
212 ： ◆J9OdCOt6u6 ：2008/07/06(日) 03:31:06 0
人権侵害だからおかしいのではなく。
おかしいことを人権侵害というんだと思う。
おかしいことを人権侵害というんだと思う。
214 ：考える名無しさん：2008/07/06(日) 18:41:27 0
>>214
> 実際そうはなってない。
これをどういう事態を指して言っているかだな。そりゃちょっとおかしな奴は
いる。でもそのおかしな奴の主張を社会が受け入れているかといえば、そんな
ことないでしょ。裁判所だって滅多なことでは「人権侵害で違憲・違法」とは
言ってくれない。
> 実際そうはなってない。
これをどういう事態を指して言っているかだな。そりゃちょっとおかしな奴は
いる。でもそのおかしな奴の主張を社会が受け入れているかといえば、そんな
ことないでしょ。裁判所だって滅多なことでは「人権侵害で違憲・違法」とは
言ってくれない。
216 ：考える名無しさん：2008/07/07(月) 13:21:06 0
>>213
＞はぁ？ まぎれもない客観的事実ですよ。現実を見なきゃだめ。
ソ連や東欧の共産圏の崩壊を指して言ってるんなら的外れと言うもの。
ソ連のようなエセ共産国家は既に其誕生時から共産主義者にさえ批判されてた。
マルクスまともに読んでるやつならアレを純粋な意味での共産主義国家だと
思ってるやつなんかいない（たとえ右派でもね）。
そもそもイデオロギーから離れた「客観的事実」なるものを措定できると
思ってること自体、既に時代遅れ。
＞はぁ？ まぎれもない客観的事実ですよ。現実を見なきゃだめ。
ソ連や東欧の共産圏の崩壊を指して言ってるんなら的外れと言うもの。
ソ連のようなエセ共産国家は既に其誕生時から共産主義者にさえ批判されてた。
マルクスまともに読んでるやつならアレを純粋な意味での共産主義国家だと
思ってるやつなんかいない（たとえ右派でもね）。
そもそもイデオロギーから離れた「客観的事実」なるものを措定できると
思ってること自体、既に時代遅れ。
217 ：考える名無しさん：2008/07/07(月) 14:48:40 0
人権と差別が同時に語られる事が多い気がするのですが、哲学的に受け入れれる物なのですか。
218 ：考える名無しさん：2008/07/08(火) 23:09:58 0
共産党員みたいなやつらがいるな。
やつらは人権、人権と連呼しながら、共産主義はまだこれからだなどと言い張る。
話にならないから、共産主義者はこのスレから消えてほしい。
やつらは人権、人権と連呼しながら、共産主義はまだこれからだなどと言い張る。
話にならないから、共産主義者はこのスレから消えてほしい。
結論
世界は全てのものが救われるようには出来ていない！
世界は全てのものが救われるようには出来ていない！
220 ：考える名無しさん：2008/07/09(水) 01:17:11 0
221 ：考える名無しさん：2008/07/09(水) 01:23:55 0
やっぱり共産党員のようですね。
共産主義は人権主義以上の有害な妄想思想。
共産主義の宣伝は、共産主義スレかマルキシズムスレ立ててそこでやってくれ。
共産主義は人権主義以上の有害な妄想思想。
共産主義の宣伝は、共産主義スレかマルキシズムスレ立ててそこでやってくれ。
222 ：↑：2008/07/09(水) 01:43:00 0
この無知な低脳も自分の人権を奪われたら、
オラも人権欲しいだ人権欲しいだと泣き出すに違いないｗ
オラも人権欲しいだ人権欲しいだと泣き出すに違いないｗ
今もお前は人権を十分奪われているんだが>>222
まあいずれにしてもイデオロギーは所詮イデオロギーでしかない罠。
イデオロギーに反するものに対してはとことん恐怖政治だ。
イデオロギーに反するものに対してはとことん恐怖政治だ。
225 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 01:31:23 0
>>224
イデオロギー…ねぇ。人権思想を否定して、どんな国家統治を目指すの？別の
観念体系が必要になるだけなんじゃねーの？人権思想は基本的に価値相対。人
権思想を否定する思想ですら流通を許容する。あなたも2chに人権思想糞と書き
込めているでしょ？恐怖政治なら無理だ。少なくとも今の日本は恐怖政治とは
言えないだろう。
>>225
そりゃ、「多数のために一人の命を犠牲にしない。命はそれくらい重要」と言
う意味の比喩的表現でしょ。まあ、件の発言が出た政府の決断の当否について
は、色々あるだろうが。
イデオロギー…ねぇ。人権思想を否定して、どんな国家統治を目指すの？別の
観念体系が必要になるだけなんじゃねーの？人権思想は基本的に価値相対。人
権思想を否定する思想ですら流通を許容する。あなたも2chに人権思想糞と書き
込めているでしょ？恐怖政治なら無理だ。少なくとも今の日本は恐怖政治とは
言えないだろう。
>>225
そりゃ、「多数のために一人の命を犠牲にしない。命はそれくらい重要」と言
う意味の比喩的表現でしょ。まあ、件の発言が出た政府の決断の当否について
は、色々あるだろうが。
227 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 15:11:05 0
頭のおかしいやつがいる。
そいつの頭の中では「人権思想」でなくなると「恐怖政治」になるらしい。
すると、人権思想以前の日本もすべて恐怖政治だったことになる。w
そいつの頭の中では「人権思想」でなくなると「恐怖政治」になるらしい。
すると、人権思想以前の日本もすべて恐怖政治だったことになる。w
228 ：町居則子（金神弁天）：2008/07/10(木) 15:32:39 0
この藤木は極悪人です。学生時代は
綿谷りさ似の女とつるんで街を徘徊し、
悪銭をまんまとせしめ一儲け。
不良少年グループの典型的な顔です。
勘違い大根演技やら腐った歌を
垂れ流し。勘違い得意満面。
万年青年ゴキブリ商売。
とっとと人生の幕を下ろしてほしいものです。
綿谷りさ似の女とつるんで街を徘徊し、
悪銭をまんまとせしめ一儲け。
不良少年グループの典型的な顔です。
勘違い大根演技やら腐った歌を
垂れ流し。勘違い得意満面。
万年青年ゴキブリ商売。
とっとと人生の幕を下ろしてほしいものです。
229 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 17:16:06 0
>>226
>そりゃ、「多数のために一人の命を犠牲にしない。命はそれくらい重要」と言
>う意味の比喩的表現でしょ。まあ、件の発言が出た政府の決断の当否について
>は、色々あるだろうが。
犯人が悪いのに、一人の命のために多数が被害者になれというの？
人質の犠牲を覚悟して行動するのが最も有効。
すべては犯罪者のせいなんだから、いちいち構ってられん。
日本に人質作戦は通用しないと示す方が、その後の被害を防ぐ効果がある。
国際的にもそういう国が多いはず。
>そりゃ、「多数のために一人の命を犠牲にしない。命はそれくらい重要」と言
>う意味の比喩的表現でしょ。まあ、件の発言が出た政府の決断の当否について
>は、色々あるだろうが。
犯人が悪いのに、一人の命のために多数が被害者になれというの？
人質の犠牲を覚悟して行動するのが最も有効。
すべては犯罪者のせいなんだから、いちいち構ってられん。
日本に人質作戦は通用しないと示す方が、その後の被害を防ぐ効果がある。
国際的にもそういう国が多いはず。
>>227
> そいつの頭の中では「人権思想」でなくなると「恐怖政治」になるらしい。
流れ読めてる？一言もそんなこと言っていないぞ？
>>224の「人権思想はイデオロギー→イデオロギーは恐怖政治」って雑な図式に反
駁してるだけだぞ？
>>229
だから、
> まあ、件の発言が出た政府の決断の当否について
> は、色々あるだろうが。
とある通り、その判断の当否については留保している。あれはもう政策的決断
であって人権思想云々だけじゃ評価できんでしょ。
> そいつの頭の中では「人権思想」でなくなると「恐怖政治」になるらしい。
流れ読めてる？一言もそんなこと言っていないぞ？
>>224の「人権思想はイデオロギー→イデオロギーは恐怖政治」って雑な図式に反
駁してるだけだぞ？
>>229
だから、
> まあ、件の発言が出た政府の決断の当否について
> は、色々あるだろうが。
とある通り、その判断の当否については留保している。あれはもう政策的決断
であって人権思想云々だけじゃ評価できんでしょ。
人権真理教信者は人権という虚構を信じているので
現在人権をこの場で剥奪できる。
人権に異議を問うならお前らこの場で人権を剥奪されて泣けと言う。
でも現在無限に人権を享受できている存在はいない。
無限の自由も平等もあり得ない事は初めから分かっている
なぜ人権思想を懐疑するだけで人権を剥奪しろというのか。
それ自体が人権真理教信者のふるまいではないのか。
現在人権をこの場で剥奪できる。
人権に異議を問うならお前らこの場で人権を剥奪されて泣けと言う。
でも現在無限に人権を享受できている存在はいない。
無限の自由も平等もあり得ない事は初めから分かっている
なぜ人権思想を懐疑するだけで人権を剥奪しろというのか。
それ自体が人権真理教信者のふるまいではないのか。
変な論法だなｗ
「人権なぞイラン」と言うから、「人権を剥奪された世界を想像せよ、それで
ホントに良いのか？」と言うわけだ。なのに、何でそれで傷ついちゃうの？人
権思想を否定するなら「人権になぞハナから期待しておらんわ、アホ」と言い
返せばすむはずなのに。
> でも現在無限に人権を享受できている存在はいない。
> 無限の自由も平等もあり得ない事は初めから分かっている
だから、「どうあるか」と「どうあるべきか」の問題を混同しているでしょ。
人権というのは基本的に「どうあるべきか」の問題と思うぞ。「どうあるか」
に終始していたら、不当に低く扱われている人を掬い上げる契機に欠ける。
「人権なぞイラン」と言うから、「人権を剥奪された世界を想像せよ、それで
ホントに良いのか？」と言うわけだ。なのに、何でそれで傷ついちゃうの？人
権思想を否定するなら「人権になぞハナから期待しておらんわ、アホ」と言い
返せばすむはずなのに。
> でも現在無限に人権を享受できている存在はいない。
> 無限の自由も平等もあり得ない事は初めから分かっている
だから、「どうあるか」と「どうあるべきか」の問題を混同しているでしょ。
人権というのは基本的に「どうあるべきか」の問題と思うぞ。「どうあるか」
に終始していたら、不当に低く扱われている人を掬い上げる契機に欠ける。
234 ：考える名無しさん：2008/07/10(木) 23:33:42 0
>>221
あのさ、人権思想＝共産思想って構図を勝手に頭ん中で
造ってる様だけど、現在の資本制の基盤も人権思想なんだよ？
それを徹底した形がマルクス-エンゲルスの共産思想なんで
あって、ソ連が立ち上がる過程でスターリンの権力欲に、
言わばハイジャックされたのが1920年代以降の旧ソ連ほかの
共産圏。高校で世界史勉強してれば普通にわかるはずだがねぇ、
寝てたか？
つかいいかげん、反人権気取りもうんざりなんだよな。
人権を前提とした上でそれをどう発展継承してくか考えたほうが
よっぽど建設的じゃねえか？
まぁ君らが人権否定して首括ろうが過労死しようが
オレの知ったこっちゃねえがな。死にたいやつは勝手に死ねよ。
それも人権のうちだ。もちろん、人権否定して朝鮮労働党に入るのも
自由だぞ（笑）
あのさ、人権思想＝共産思想って構図を勝手に頭ん中で
造ってる様だけど、現在の資本制の基盤も人権思想なんだよ？
それを徹底した形がマルクス-エンゲルスの共産思想なんで
あって、ソ連が立ち上がる過程でスターリンの権力欲に、
言わばハイジャックされたのが1920年代以降の旧ソ連ほかの
共産圏。高校で世界史勉強してれば普通にわかるはずだがねぇ、
寝てたか？
つかいいかげん、反人権気取りもうんざりなんだよな。
人権を前提とした上でそれをどう発展継承してくか考えたほうが
よっぽど建設的じゃねえか？
まぁ君らが人権否定して首括ろうが過労死しようが
オレの知ったこっちゃねえがな。死にたいやつは勝手に死ねよ。
それも人権のうちだ。もちろん、人権否定して朝鮮労働党に入るのも
自由だぞ（笑）
>>233
奇妙な論法なのはそちらの方だ。
人権があらかじめ制限されているということは
個々の法制で権利が制限されているということだ。
そしてそれを逆に言えば今の法制度の改正の範囲内で個々の権利は拡充しうるという事だ。
なんで人権などというあらかじめ不可能な努力目標を掲げなければならないのか。
しかもその事を問うだけで全ての権利を剥奪せんばかりの勢いだ。
人権がある以前から所有権、裁判権、婚姻権などもあった。制限されていたが選挙権、被選挙権もあった。
人権真理教者は人権を疑う者はこれら全ての権利を剥奪するとでもいうのか。
奇妙な論法なのはそちらの方だ。
人権があらかじめ制限されているということは
個々の法制で権利が制限されているということだ。
そしてそれを逆に言えば今の法制度の改正の範囲内で個々の権利は拡充しうるという事だ。
なんで人権などというあらかじめ不可能な努力目標を掲げなければならないのか。
しかもその事を問うだけで全ての権利を剥奪せんばかりの勢いだ。
人権がある以前から所有権、裁判権、婚姻権などもあった。制限されていたが選挙権、被選挙権もあった。
人権真理教者は人権を疑う者はこれら全ての権利を剥奪するとでもいうのか。
236 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 00:07:31 0
人権主義者のおかしなところは、勝手に人権という物差しを使って考えて、
人権思想を批判すると、「人権を剥奪するぞ」などというところ。
「人権が無くなったらどうなる？」などという考え方そのものが人権を物差しにした考え方。
人権という物差しそのものが問題があるというのに。
たとえば、何の罪も無い人間を罰するのがおかしいということは、人権思想などなくても、
普通に判断できること。
人権主義のおかげで無実の人間が罰されないですむというわけではない。
成熟した社会では、無実の人間は普通罰されないんだよ。
「良いことは何でも人権思想のおかげ、悪いことは人権思想のせいではない。」
これで99％説明できると思い込んでいるのが、人権信者のイタいところ。
人権思想を批判すると、「人権を剥奪するぞ」などというところ。
「人権が無くなったらどうなる？」などという考え方そのものが人権を物差しにした考え方。
人権という物差しそのものが問題があるというのに。
たとえば、何の罪も無い人間を罰するのがおかしいということは、人権思想などなくても、
普通に判断できること。
人権主義のおかげで無実の人間が罰されないですむというわけではない。
成熟した社会では、無実の人間は普通罰されないんだよ。
「良いことは何でも人権思想のおかげ、悪いことは人権思想のせいではない。」
これで99％説明できると思い込んでいるのが、人権信者のイタいところ。
>>235
> 人権があらかじめ制限されているということは
> 個々の法制で権利が制限されているということだ。
> そしてそれを逆に言えば今の法制度の改正の範囲内で個々の権利は拡充しうるという事だ。
> なんで人権などというあらかじめ不可能な努力目標を掲げなければならないのか。
法制度と言うけど、法律の妥当性は憲法に求められ、憲法自体は人権を最上位
に挙げているという理解が一般でしょ。人権の縛りがないものとして法制度を
語るのはおかしなことだ。そして人権を国政上の最上位に挙げるとしても、諸
利益との調整は可能なものと扱われている。「予め不可能な努力目標」という
のがどういう事態を指しているのか解らない。
> 人権がある以前から所有権、裁判権、婚姻権などもあった。制限されていたが選挙権、被選挙権もあった。
いつの時代のどういう権利のことを言っているのか良く解らんけど、それは置
いておくとして、これらの諸権利と人権の違いって何です?
> 人権があらかじめ制限されているということは
> 個々の法制で権利が制限されているということだ。
> そしてそれを逆に言えば今の法制度の改正の範囲内で個々の権利は拡充しうるという事だ。
> なんで人権などというあらかじめ不可能な努力目標を掲げなければならないのか。
法制度と言うけど、法律の妥当性は憲法に求められ、憲法自体は人権を最上位
に挙げているという理解が一般でしょ。人権の縛りがないものとして法制度を
語るのはおかしなことだ。そして人権を国政上の最上位に挙げるとしても、諸
利益との調整は可能なものと扱われている。「予め不可能な努力目標」という
のがどういう事態を指しているのか解らない。
> 人権がある以前から所有権、裁判権、婚姻権などもあった。制限されていたが選挙権、被選挙権もあった。
いつの時代のどういう権利のことを言っているのか良く解らんけど、それは置
いておくとして、これらの諸権利と人権の違いって何です?
>>236
> 人権主義のおかげで無実の人間が罰されないですむというわけではない。
> 成熟した社会では、無実の人間は普通罰されないんだよ。
あーマグナカルタやらデュープロセスやらとは関係なく、「成熟した社会」と
やらが当然に与えられたものであると? 現在整備された手続が、どれだけの歴
史的・思想的背景を持っていると思っているんだ。
> 人権主義のおかげで無実の人間が罰されないですむというわけではない。
> 成熟した社会では、無実の人間は普通罰されないんだよ。
あーマグナカルタやらデュープロセスやらとは関係なく、「成熟した社会」と
やらが当然に与えられたものであると? 現在整備された手続が、どれだけの歴
史的・思想的背景を持っていると思っているんだ。
239 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 00:32:19 0
240 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 00:40:41 0
241 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 16:58:26 0
お前がバカなんだよｗ
一貫性のある根本的な人権批判なら評価するが、
お前みたいな腰が引けた中途半端な近代主義者の人権批判は
あまりにもレベルが低い。
お前程度の中２病的人権批判は、法律学やってる人間からは全く相手にされていない。
一貫性のある根本的な人権批判なら評価するが、
お前みたいな腰が引けた中途半端な近代主義者の人権批判は
あまりにもレベルが低い。
お前程度の中２病的人権批判は、法律学やってる人間からは全く相手にされていない。
243 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 18:09:51 O
とりあえず人権思想肯定派も否定派も自分の考える人権思想の定義をあげるべきでは？
どうも定義の時点ですれちがっているように見える
どうも定義の時点ですれちがっているように見える
244 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 20:24:05 O
245 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 21:06:01 0
人権主義なんか存在する前から成熟した文明はあります。
無実の人間が殺されたのは、江戸時代の日本よりワイマール憲法下のナチスの方がずっと多い。
江戸時代の日本の方が、世界一人権重視の憲法の国より成熟していたんだな。
江戸時代の日本は人権思想なんて全然なかったんだが。
つまり、そんなもの必要ないということ。
無実の人間が殺されたのは、江戸時代の日本よりワイマール憲法下のナチスの方がずっと多い。
江戸時代の日本の方が、世界一人権重視の憲法の国より成熟していたんだな。
江戸時代の日本は人権思想なんて全然なかったんだが。
つまり、そんなもの必要ないということ。
>>242 >>244
そうそう。もう「ジンケン」という言葉の響きに拒否反応があるとしか思えな
い。「サヨク」とか「フクシマミズホ」とかさ。人権を否定しつつ現在の生活
利益は享受し続けたいとはｗ
>>245
> ワイマール憲法下のナチス
まるでナチスをワイマール憲法の権化のような言い方をしているが、そうじゃ
ないだろ。民主的手続に則って、憲法を実質的に停止させてしまったのがナチ
ス台頭でしょ。民主主義は一歩間違えると怖いねーとは言えるだろうけど。釘
を刺しておくが、人権＝民主主義と短絡しないように。人権と民主主義とは一
定の緊張関係にあるものなのだ。
たしかに「人権思想で万事解決」では全然ない。しかし人権思想に取って代わ
る、国家統治の理想が提示されているとは到底思えない。
そうそう。もう「ジンケン」という言葉の響きに拒否反応があるとしか思えな
い。「サヨク」とか「フクシマミズホ」とかさ。人権を否定しつつ現在の生活
利益は享受し続けたいとはｗ
>>245
> ワイマール憲法下のナチス
まるでナチスをワイマール憲法の権化のような言い方をしているが、そうじゃ
ないだろ。民主的手続に則って、憲法を実質的に停止させてしまったのがナチ
ス台頭でしょ。民主主義は一歩間違えると怖いねーとは言えるだろうけど。釘
を刺しておくが、人権＝民主主義と短絡しないように。人権と民主主義とは一
定の緊張関係にあるものなのだ。
たしかに「人権思想で万事解決」では全然ない。しかし人権思想に取って代わ
る、国家統治の理想が提示されているとは到底思えない。
247 ：考える名無しさん：2008/07/11(金) 23:29:33 O
「個人の尊厳を国政上の最大の価値あるものと扱う建前」を支える価値観
249 ：考える名無しさん：2008/07/12(土) 00:00:38 0
>>246
＞まるでナチスをワイマール憲法の権化のような言い方をしているが、そうじゃ
ないだろ。
そんなことは言ってない。
おれが言ってるのは、人権主義に重大な欠陥があるということ。
次のことを考えてみろ。
人間は細胞でできているが、一つ一つの細胞に権利を認め、細胞の命を尊重しなければ
ならないとする。
ある細胞ががん細胞になるが、その規則に従えば殺すことはできない。
しかし、がん細胞が増殖すれば、どうしようもない破滅的事態となる。
ナチス時代のドイツは、これのアナロジーだ。
人権主義だから、ヒトラーらを早期に処刑することができなかった。
言論ぐらいならともかく、社会的な行動を始めた者たちは、その内容に応じて権利を
制限（場合によっては処刑）する必要があるんだよ。
重要なのは、人間個人の人権などではなく、社会を間違った方向に行かせないこと。
江戸時代の日本の方が、その点で人権主義国家よりよほどまともだった。
要するに、個人の権利を出発点として考える思想では、全体を営むのに重大な問題が
生じるということ。全体に悪い影響を与えることは、権利や自由などではなく、罪と
みなすべきなのだ。
たとえば、人権主義の枠内で人類による自然破壊の問題を解決（または改善）できるか？
おれは絶対にできないと思う。
＞まるでナチスをワイマール憲法の権化のような言い方をしているが、そうじゃ
ないだろ。
そんなことは言ってない。
おれが言ってるのは、人権主義に重大な欠陥があるということ。
次のことを考えてみろ。
人間は細胞でできているが、一つ一つの細胞に権利を認め、細胞の命を尊重しなければ
ならないとする。
ある細胞ががん細胞になるが、その規則に従えば殺すことはできない。
しかし、がん細胞が増殖すれば、どうしようもない破滅的事態となる。
ナチス時代のドイツは、これのアナロジーだ。
人権主義だから、ヒトラーらを早期に処刑することができなかった。
言論ぐらいならともかく、社会的な行動を始めた者たちは、その内容に応じて権利を
制限（場合によっては処刑）する必要があるんだよ。
重要なのは、人間個人の人権などではなく、社会を間違った方向に行かせないこと。
江戸時代の日本の方が、その点で人権主義国家よりよほどまともだった。
要するに、個人の権利を出発点として考える思想では、全体を営むのに重大な問題が
生じるということ。全体に悪い影響を与えることは、権利や自由などではなく、罪と
みなすべきなのだ。
たとえば、人権主義の枠内で人類による自然破壊の問題を解決（または改善）できるか？
おれは絶対にできないと思う。
250 ：考える名無しさん：2008/07/12(土) 00:13:00 O
>>249
> 次のことを考えてみろ。
> ナチス時代のドイツは、これのアナロジーだ。
つーか、それこそ全体主義のアナロジーなんじゃないのか？ｗ全体のために個
を圧殺してもかまわないという正当化の論理。
> 人権主義だから、ヒトラーらを早期に処刑することができなかった。
えーそれは無いだろう。
> 重要なのは、人間個人の人権などではなく、社会を間違った方向に行かせないこと。
「間違ったか正しいか」は誰が何を基準に判断するのかね。それによっては、
大変な危険性をはらむ。
> たとえば、人権主義の枠内で人類による自然破壊の問題を解決（または改善）できるか？
> おれは絶対にできないと思う。
どうかね？それは人権主義かどうかの問題かね？
現在でも一定の行動に出れば処罰される。危険人物と言うだけでは処罰されな
いけど。考えただけでは国家は制裁を加えない。それがいかんと？危険な思想
を抱く者はそれだけで処罰せよと？
> 次のことを考えてみろ。
> ナチス時代のドイツは、これのアナロジーだ。
つーか、それこそ全体主義のアナロジーなんじゃないのか？ｗ全体のために個
を圧殺してもかまわないという正当化の論理。
> 人権主義だから、ヒトラーらを早期に処刑することができなかった。
えーそれは無いだろう。
> 重要なのは、人間個人の人権などではなく、社会を間違った方向に行かせないこと。
「間違ったか正しいか」は誰が何を基準に判断するのかね。それによっては、
大変な危険性をはらむ。
> たとえば、人権主義の枠内で人類による自然破壊の問題を解決（または改善）できるか？
> おれは絶対にできないと思う。
どうかね？それは人権主義かどうかの問題かね？
現在でも一定の行動に出れば処罰される。危険人物と言うだけでは処罰されな
いけど。考えただけでは国家は制裁を加えない。それがいかんと？危険な思想
を抱く者はそれだけで処罰せよと？
252 ：考える名無しさん：2008/07/12(土) 00:17:27 0
254 ：考える名無しさん：2008/07/12(土) 09:04:40 0
>>249
安政の大獄や蛮社の獄がまともか？
>>249が言ってることは、単なる>>249自身の独裁願望の表明じゃないか？
それこそ社会を間違った方向に導く考えだとオレは思うが。
（つか5月革命以降の世界にとって、全体か個かなんてホッブズ的な
問題の立て方はもはや意味がないのだが。）
>>252
>>251の意見
＞現在でも一定の行動に出れば処罰される。
は事実だと思うが？現行法下では犯罪者の人権は制限される。
現に鯨肉を盗んだグリーンピース構成員は逮捕されてるしね。
安政の大獄や蛮社の獄がまともか？
>>249が言ってることは、単なる>>249自身の独裁願望の表明じゃないか？
それこそ社会を間違った方向に導く考えだとオレは思うが。
（つか5月革命以降の世界にとって、全体か個かなんてホッブズ的な
問題の立て方はもはや意味がないのだが。）
>>252
>>251の意見
＞現在でも一定の行動に出れば処罰される。
は事実だと思うが？現行法下では犯罪者の人権は制限される。
現に鯨肉を盗んだグリーンピース構成員は逮捕されてるしね。
↑ また ル・サンチマン™ が気に入らないレスを晒しています。
これが ル・サンチマン™ の習性です。
これが ル・サンチマン™ の習性です。
256 ：考える名無しさん：2008/07/13(日) 13:45:35 0
↑ また ル・サンチマン™ が気に入らないレスを晒しています。
これが ル・サンチマン™ の習性です。
これが ル・サンチマン™ の習性です。
257 ：考える名無しさん：2008/07/14(月) 16:15:53 0
ル・サンチマン™って誰だよ？
そんな奴いるのか？
そんな奴いるのか？
258 ：考える名無しさん：2008/07/16(水) 02:42:42 O
人権の世になれば殺した者勝ちになる。
なぜなら死者に人権は無いからだ。
人権信仰者よ死者に人権を与えよ。
人を殺した者に人権を与える前に死者に人権を与えよ。
なぜなら死者に人権は無いからだ。
人権信仰者よ死者に人権を与えよ。
人を殺した者に人権を与える前に死者に人権を与えよ。
259 ：考える名無しさん：2008/07/16(水) 03:58:20 0
社会にはそもそも無理があるもんなんだよ
どっちか立てればどっちかが立たない
だから社会的認識を一つに統一させようとしちゃだめなんだ
殺した側に立つ事が良いってわけではもちろんないけど
そういう意見に立つ人がいるという事も大切だと思いますけどね
どっちか立てればどっちかが立たない
だから社会的認識を一つに統一させようとしちゃだめなんだ
殺した側に立つ事が良いってわけではもちろんないけど
そういう意見に立つ人がいるという事も大切だと思いますけどね
>>258
＞人権の世になれば殺した者勝ちになる。
くだらん。
意味不明だ。対偶論理の命題が分かっているのか。
殺した者勝ちでないならば人権の世ではないのか？
あなたは頭が弱いとしか思えない。
こんな低レベルの奴が人権批判してんだから、頭痛くなるよなあ。
＞人権の世になれば殺した者勝ちになる。
くだらん。
意味不明だ。対偶論理の命題が分かっているのか。
殺した者勝ちでないならば人権の世ではないのか？
あなたは頭が弱いとしか思えない。
こんな低レベルの奴が人権批判してんだから、頭痛くなるよなあ。
262 ：考える名無しさん：2008/07/16(水) 16:04:51 0
部落解放同盟本部の前で拡声器持って人権批判出来る奴は認めてもいい。
それすら出来ないへたれの言う事なぞ聴く価値なし
それすら出来ないへたれの言う事なぞ聴く価値なし
263 ：考える名無しさん：2008/07/16(水) 18:10:44 0
犯罪被害者遺族団体も犯罪者にしてみれば恐怖団体になるんだろうなw
265 ：考える名無しさん：2008/07/17(木) 09:24:32 0
266 ：考える名無しさん：2008/07/17(木) 20:42:35 0
>>265
党派性を持たない意見を前にすると不安になるようだね、君は。
党派性なんかないのが普通なんだが。
それこそが「自由」であり「平等」であり「人権」なんだしねぇ。
君に必要なのはまず「群化」から抜け出すことだろな。
党派性を持たない意見を前にすると不安になるようだね、君は。
党派性なんかないのが普通なんだが。
それこそが「自由」であり「平等」であり「人権」なんだしねぇ。
君に必要なのはまず「群化」から抜け出すことだろな。
267 ：考える名無しさん：2008/07/17(木) 21:39:00 0
解釈がバラバラで党派で争ってたのは左翼だろ。
ま、もっとも人権なんてどうとでも解釈できる概念のもとでは
四分五裂して争うしかないだろうけど。
ま、もっとも人権なんてどうとでも解釈できる概念のもとでは
四分五裂して争うしかないだろうけど。
269 ：考える名無しさん：2008/07/17(木) 21:53:35 O
なぜ不良は美化され不登校引きこもりは叩かれるのだろうか
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1210487414/
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1210487414/
>>270
アホか。私人間で意味不明の文章の意味を問いただすのは、人権となんら関係
ないっての。
人権ってのは
> お前が解釈したい通りに解釈して「自由」に馬鹿を垂れ流せよ。
この通り馬鹿を垂れ流しても、それが害悪にならない限り、国から制限されな
いというだけだ。
アホか。私人間で意味不明の文章の意味を問いただすのは、人権となんら関係
ないっての。
人権ってのは
> お前が解釈したい通りに解釈して「自由」に馬鹿を垂れ流せよ。
この通り馬鹿を垂れ流しても、それが害悪にならない限り、国から制限されな
いというだけだ。
272 ：考える名無しさん：2008/07/18(金) 00:55:58 O
>1
対話以前の前提がPHP研究所過ぎる。
そもそも代わりの理屈があるのかさえ疑わしげ
対話以前の前提がPHP研究所過ぎる。
そもそも代わりの理屈があるのかさえ疑わしげ
273 ：考える名無しさん：2008/07/18(金) 09:22:11 0
>>271
さっそく馬鹿が馬鹿を垂れ流しはじめたな。
> この通り馬鹿を垂れ流しても、それが害悪にならない限り、国から制限されな
> いというだけだ。
>
国から制限されたらそれは人権侵害だろう。
だいいち何かが害悪だなんて誰が決めるんだ。
多数が決めたってそれは「多数の暴虐による人権侵害」に変わりは無い。
お前の言ってる事は矛盾しているがそれに気づかないほどお前は馬鹿か
人権真理教を信じ切っているということだ。
さっそく馬鹿が馬鹿を垂れ流しはじめたな。
> この通り馬鹿を垂れ流しても、それが害悪にならない限り、国から制限されな
> いというだけだ。
>
国から制限されたらそれは人権侵害だろう。
だいいち何かが害悪だなんて誰が決めるんだ。
多数が決めたってそれは「多数の暴虐による人権侵害」に変わりは無い。
お前の言ってる事は矛盾しているがそれに気づかないほどお前は馬鹿か
人権真理教を信じ切っているということだ。
275 ：考える名無しさん：2008/07/18(金) 10:45:09 0
「人権を問う」現行憲法の三大悪(1)
基本的人権の尊重は、平和主義、国民主権とともに憲法三原則と称され、
現行憲法第11条で、「国民はすべての基本的人権の享有を妨げられない。
この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、
現在及び将来の国民に与えられる」と規定しています。
先に指摘した「平和主義」や「国民主権」とともに、戦後の日本人は、
「人権」という言葉を吐いていれば、何か善いことを言った気分になって
いますが、それほどまでに人権に対する疑念が少なく、人権が国民の生活の
実感にまで浸透してしまっているわけですが、果たして人権とは、
本当にそんな立派なものなのでしょうか。
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080717/p2
基本的人権の尊重は、平和主義、国民主権とともに憲法三原則と称され、
現行憲法第11条で、「国民はすべての基本的人権の享有を妨げられない。
この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、
現在及び将来の国民に与えられる」と規定しています。
先に指摘した「平和主義」や「国民主権」とともに、戦後の日本人は、
「人権」という言葉を吐いていれば、何か善いことを言った気分になって
いますが、それほどまでに人権に対する疑念が少なく、人権が国民の生活の
実感にまで浸透してしまっているわけですが、果たして人権とは、
本当にそんな立派なものなのでしょうか。
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080717/p2
>>274
> だいいち何かが害悪だなんて誰が決めるんだ。
現実世界で最終的な判断権を持っているのは、裁判官だろうな。客観的に存在
する法を発見し適用するという言い方がされることもあるが、それは擬制とい
うべきだろう。
> 多数が決めたってそれは「多数の暴虐による人権侵害」に変わりは無い。
違憲立法審査権って知ってっか？民意と擬制される国会の意思決定を、1人から
せいぜい15人ほどの裁判官で覆すわけだ。裁判所の構成が国会ー内閣の国民に
つながるラインから、ある程度離れているのも理由のあることだ。つまり民意
万能じゃないってことな。そりゃ裁判官の判断も絶対とは全然言えないが、そ
ういう擬制の上に乗っかった権力のつな引き状態というのが、暴虐を防ぐ人間
の智恵だろ。
人権を至上とする国家統治というのは、フィクションを土台にした「発明」と
捉えているが、それなりにうまく出来ていると思うよ。
> だいいち何かが害悪だなんて誰が決めるんだ。
現実世界で最終的な判断権を持っているのは、裁判官だろうな。客観的に存在
する法を発見し適用するという言い方がされることもあるが、それは擬制とい
うべきだろう。
> 多数が決めたってそれは「多数の暴虐による人権侵害」に変わりは無い。
違憲立法審査権って知ってっか？民意と擬制される国会の意思決定を、1人から
せいぜい15人ほどの裁判官で覆すわけだ。裁判所の構成が国会ー内閣の国民に
つながるラインから、ある程度離れているのも理由のあることだ。つまり民意
万能じゃないってことな。そりゃ裁判官の判断も絶対とは全然言えないが、そ
ういう擬制の上に乗っかった権力のつな引き状態というのが、暴虐を防ぐ人間
の智恵だろ。
人権を至上とする国家統治というのは、フィクションを土台にした「発明」と
捉えているが、それなりにうまく出来ていると思うよ。
>>275の引用先の人は、人権思想がどうのより、「自然法思想がバツ、法実証主義
マンセー」って感じだな。法実証主義の限界・危険をふまえた立論なら、自然
法思想批判でも別に良いんだけどさ。
あんまり考えてないっぽいなw
マンセー」って感じだな。法実証主義の限界・危険をふまえた立論なら、自然
法思想批判でも別に良いんだけどさ。
あんまり考えてないっぽいなw
この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない≪永久の権利≫として、
現在及び≪将来の≫国民に与えられる
現在及び≪将来の≫国民に与えられる
279 ：266：2008/07/18(金) 23:04:05 0
>>273
現に多様に解釈されてるよ。
「言論の自由」が出てきたのもそうだし、最近だと「環境権」や「日照権」、
「プライヴァシー権」なんてのもあるね。
それぞれ時代にあわせて出てきた解釈でしょ。
そもそも物事が確定的だと考えることのほうがおかしいんだ。
いわゆる「人権派」の問題は、単なるソフトの問題であって、「反人権」の方々は、
それを恰もハードの問題であるかのように摩り替えて言ってるだけでしょ。
文句があんなら対案出せばいいのに。民主党かお前ら？って（笑）
>>267
「アイロニー」というものを理解できないようだね、君は。可哀想に。
現に多様に解釈されてるよ。
「言論の自由」が出てきたのもそうだし、最近だと「環境権」や「日照権」、
「プライヴァシー権」なんてのもあるね。
それぞれ時代にあわせて出てきた解釈でしょ。
そもそも物事が確定的だと考えることのほうがおかしいんだ。
いわゆる「人権派」の問題は、単なるソフトの問題であって、「反人権」の方々は、
それを恰もハードの問題であるかのように摩り替えて言ってるだけでしょ。
文句があんなら対案出せばいいのに。民主党かお前ら？って（笑）
>>267
「アイロニー」というものを理解できないようだね、君は。可哀想に。
280 ：考える名無しさん：2008/07/18(金) 23:08:40 0
社会では、婦人刑務所ではなくて、
内面的な問題では、罪悪感というよね。
罪悪感が無いなら、いいんですよ。
内面的な問題では、罪悪感というよね。
罪悪感が無いなら、いいんですよ。
281 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 01:51:33 0
「雇い止め」とは．．．
更新を何度もしていながら、会社の都合でその人に辞めてもらいたいために、
会社が「契約期間の満了」（この契約で終わりになります、
という意味）をもちだしてくることを言います。
従業員を「解雇」するときには、「解雇の予告」といい、
３０日前に「あなたを解雇します」と前もって言うのが必要で、
前もって言わなかったときには３０日分以上の賃金を支払わなくてはいけないのです。
また、会社がきめた納得できない理不尽な理由で解雇されたときは、
残りの契約期間にもらうべきすべての給料を、請求ができます。
（休業手当）
第26条 使用者の責に帰すべき事由による休業の場合においては、使用者は
休業期間中当該労働者に、その平均賃金の100分の60以上の
手当を支払わなければならない。
（解雇の予告）
第20条 使用者は、労働者を解雇しようとする場合においては、
少くとも30日前にその予告をしなければならない。
30日前に予告をしない使用者は、30日分以上の平均賃金を支払わなければならない。
http://www.katokoichi.org/videomsg/2006/060606_3.html
>>279
だからその多様性には人権派なりに限度ってもんがあるんだろ？
だから>>258みたいなそれこそ多様な解釈が出てきたことに
それは人権思想を歪曲していると喰ってかかっているんじゃなかったのか？
しかし多様な解釈は許すと明言する。ジレンマというか矛盾だなww
だからその多様性には人権派なりに限度ってもんがあるんだろ？
だから>>258みたいなそれこそ多様な解釈が出てきたことに
それは人権思想を歪曲していると喰ってかかっているんじゃなかったのか？
しかし多様な解釈は許すと明言する。ジレンマというか矛盾だなww
>>282
だから、多様性を当然の前提とした上で、議論を通じ淘汰されていくというの
が、自由主義社会の基本でしょ。馬鹿な主張に「馬鹿」というのは、何ら多様
性を否定したことにはならない。
要は「どんな主張をしても基本的にお上はそれに関知しない。お上の意向じゃ
なくて国民が自律的に議論するのが筋じゃね？」ってことさ。
だから、多様性を当然の前提とした上で、議論を通じ淘汰されていくというの
が、自由主義社会の基本でしょ。馬鹿な主張に「馬鹿」というのは、何ら多様
性を否定したことにはならない。
要は「どんな主張をしても基本的にお上はそれに関知しない。お上の意向じゃ
なくて国民が自律的に議論するのが筋じゃね？」ってことさ。
284 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 14:38:49 0
286 ：考える名無しさん：2008/07/19(土) 23:16:53 0
このスレは、馬鹿な人権主義者に馬鹿と言うスレだ。
288 ：考える名無しさん：2008/07/20(日) 01:21:21 O
そもそも>>258が人権をどのようにとらえているのか不明だし
論理が飛躍しすぎて意味不明瞭
論理が飛躍しすぎて意味不明瞭
不明なのに質問せず「馬鹿だ」とよく断言できたものだな。
それがあんたら人権派のいう議論なのかいww
それがあんたら人権派のいう議論なのかいww
「人権を問う」日本国憲法の三大悪(2)
現実の国際社会のように、独立主権国家が前提となって構成されている社会においては、
普遍的な人間一般の権利の基準は、時の覇権国の恣意的な定義に拠るほかなく、覇権国の
恣意的な外交に利用されるだけのものでしかないのです。
少し話が逸れますが、最近は、国際化やグローバリズムという言葉をよく耳にしますが、
どうも国際化と世界化(グローバル化あるいは普遍化)が混同されているように思われます。
しかし、そもそも国際化と世界化は同じではありません。
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080718/p1
現実の国際社会のように、独立主権国家が前提となって構成されている社会においては、
普遍的な人間一般の権利の基準は、時の覇権国の恣意的な定義に拠るほかなく、覇権国の
恣意的な外交に利用されるだけのものでしかないのです。
少し話が逸れますが、最近は、国際化やグローバリズムという言葉をよく耳にしますが、
どうも国際化と世界化(グローバル化あるいは普遍化)が混同されているように思われます。
しかし、そもそも国際化と世界化は同じではありません。
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080718/p1
292 ：279：2008/07/21(月) 13:51:58 0
>>282
個人がどう解釈しようと自由だろ、そりゃ。
それと法律は別だろ。だから犯罪というものが
生じうるんだ。
むしろ解釈を統一しようという同調圧力のほうが
よっぽど「共産主義」的だぞ。
サルトルがボードレールを指して
「キリスト教に裏口から入る試み」と言ったそうだけど、
それと同じことが、「人権派」と「反人権派」には
言えそうだな。どっちも糞だ。
個人がどう解釈しようと自由だろ、そりゃ。
それと法律は別だろ。だから犯罪というものが
生じうるんだ。
むしろ解釈を統一しようという同調圧力のほうが
よっぽど「共産主義」的だぞ。
サルトルがボードレールを指して
「キリスト教に裏口から入る試み」と言ったそうだけど、
それと同じことが、「人権派」と「反人権派」には
言えそうだな。どっちも糞だ。
294 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 22:56:30 0
>>293
そうしたスタンスを保障するのも人権思想じゃない？
刑法には犯罪者に刑罰を科するとは書いてあるけども
犯罪行為を禁止するとは一言も書いてはいない。
なぜならこの国の基本法である憲法が人権を認めていて
個人の自由な行為を基本的には認めてるから。
けれど憲法は一方で、公共の福祉に反する行為をした人間に
対しては人権を制限することも認めていて、
それが刑法上では刑罰として執行される。
それがいけないと言うなら代替としての有効なシステムモデルを
提示してくれよ。
そうしたスタンスを保障するのも人権思想じゃない？
刑法には犯罪者に刑罰を科するとは書いてあるけども
犯罪行為を禁止するとは一言も書いてはいない。
なぜならこの国の基本法である憲法が人権を認めていて
個人の自由な行為を基本的には認めてるから。
けれど憲法は一方で、公共の福祉に反する行為をした人間に
対しては人権を制限することも認めていて、
それが刑法上では刑罰として執行される。
それがいけないと言うなら代替としての有効なシステムモデルを
提示してくれよ。
>>294
> 刑法には犯罪者に刑罰を科するとは書いてあるけども
> 犯罪行為を禁止するとは一言も書いてはいない。
> なぜならこの国の基本法である憲法が人権を認めていて
> 個人の自由な行為を基本的には認めてるから。
いや、これはちょっと。たしかに犯罪行為を禁止するとは一言も書いてはいな
いけれども、禁止の趣旨を含むと考えるのが一般と思います。
> 刑法には犯罪者に刑罰を科するとは書いてあるけども
> 犯罪行為を禁止するとは一言も書いてはいない。
> なぜならこの国の基本法である憲法が人権を認めていて
> 個人の自由な行為を基本的には認めてるから。
いや、これはちょっと。たしかに犯罪行為を禁止するとは一言も書いてはいな
いけれども、禁止の趣旨を含むと考えるのが一般と思います。
296 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:47:42 O
それじゃあ保守（伝統）主義からの抽象的／普遍的人権論批判に話題を代えようか。
297 ：考える名無しさん：2008/07/21(月) 23:56:15 0
>>294
> そうしたスタンスを保障するのも人権思想じゃない？
だから人権思想を用いて人権思想の矛盾をついているんだが。
人権思想に限ってはすべての個人に全体主義的に思想信条に強制されていい
例外思想だとでも言いたいのか？ それじゃ共産国とやらと同じ論理じゃないか。
> 刑法には犯罪者に刑罰を科するとは書いてあるけども
> 犯罪行為を禁止するとは一言も書いてはいない。当たり前じゃないか。
何が言いたいのかさっぱり分からん。
> そうしたスタンスを保障するのも人権思想じゃない？
だから人権思想を用いて人権思想の矛盾をついているんだが。
人権思想に限ってはすべての個人に全体主義的に思想信条に強制されていい
例外思想だとでも言いたいのか？ それじゃ共産国とやらと同じ論理じゃないか。
> 刑法には犯罪者に刑罰を科するとは書いてあるけども
> 犯罪行為を禁止するとは一言も書いてはいない。当たり前じゃないか。
何が言いたいのかさっぱり分からん。
298 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 00:00:28 0
今日は暇だから張り付いてるか（笑）
>>295
たしかに一般には禁止の趣旨を含む、と考えるのが妥当だろな。
けど条文にはたしかに「禁止」とは書いてないわけで、
そこから解釈次第で>>294のように考えることは可能だと、
オレは思う（もちろん実際のオレは一般的解釈に従うけどね）。
こうしたことを現に考えても罰されないのは基本的人権の一種として
精神の自由が保障されてるからで、そこから派生するものとしての
言論の自由がこの国で認められてるから。
じゃなきゃとっくに捕まって今頃拷問の餌食だよ（苦笑）
戦前の治安維持法とかね。
>>295
たしかに一般には禁止の趣旨を含む、と考えるのが妥当だろな。
けど条文にはたしかに「禁止」とは書いてないわけで、
そこから解釈次第で>>294のように考えることは可能だと、
オレは思う（もちろん実際のオレは一般的解釈に従うけどね）。
こうしたことを現に考えても罰されないのは基本的人権の一種として
精神の自由が保障されてるからで、そこから派生するものとしての
言論の自由がこの国で認められてるから。
じゃなきゃとっくに捕まって今頃拷問の餌食だよ（苦笑）
戦前の治安維持法とかね。
>>297
> だから人権思想を用いて人権思想の矛盾をついているんだが。
> 人権思想に限ってはすべての個人に全体主義的に思想信条に強制されていい
強制などしないよ。一国民が人権思想否定の思考をいくら巡らしても日本では
自由。2chに書き込んだり街頭演説したりしても自由（街頭演説は許可必要だが
許可するか否かは演説内容に関わらない）。
後は人権思想否定論者として何をしたい？
> だから人権思想を用いて人権思想の矛盾をついているんだが。
> 人権思想に限ってはすべての個人に全体主義的に思想信条に強制されていい
強制などしないよ。一国民が人権思想否定の思考をいくら巡らしても日本では
自由。2chに書き込んだり街頭演説したりしても自由（街頭演説は許可必要だが
許可するか否かは演説内容に関わらない）。
後は人権思想否定論者として何をしたい？
300 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 00:05:11 0
>>293
あなたの思想信条の自由権は何であるの？
あなたの思想信条の自由権は何であるの？
>>297
あなたの何で思想信条の自由権を主張できるの？
あなたの何で思想信条の自由権を主張できるの？
303 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 09:31:12 0
おまえら人権板でやれよ
304 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 10:48:53 0
思想信条は自由でいいけど、行動の自由は、公益の点から制限するべきだと思う。
だから人権思想には反対だ。
今のような人権主義でなくても、思想・言論は自由だが行動は制限されるという
法を作ることはできると思う。
つまり、適当な基準を作って思想・言論と行動を線引きするべきだと思う。
だから人権思想には反対だ。
今のような人権主義でなくても、思想・言論は自由だが行動は制限されるという
法を作ることはできると思う。
つまり、適当な基準を作って思想・言論と行動を線引きするべきだと思う。
>>304
> 思想信条は自由でいいけど、行動の自由は、公益の点から制限するべきだと思う。
つーか、現実にそうなっているのだが。内心の問題である限り絶対的に自由だ
が、表現の自由等、内心にとどまらない自由は無制約ではないと考えられてい
る。もっとも、「危険思想だから」じゃ表現の自由は制約できないけどね。
> 思想信条は自由でいいけど、行動の自由は、公益の点から制限するべきだと思う。
つーか、現実にそうなっているのだが。内心の問題である限り絶対的に自由だ
が、表現の自由等、内心にとどまらない自由は無制約ではないと考えられてい
る。もっとも、「危険思想だから」じゃ表現の自由は制約できないけどね。
306 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 11:02:45 0
>>304
そうなると哲学板も廃止だな
そうなると哲学板も廃止だな
307 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 11:17:59 0
>>299
> 強制などしないよ。一国民が人権思想否定の思考をいくら巡らしても日本では
> 自由。2chに書き込んだり街頭演説したりしても自由（街頭演説は許可必要だが
> 許可するか否かは演説内容に関わらない）。
人権主義者も個人の思想信条としてその思考を思い巡らしているだけなら、
誰も文句はいわないし、スレタイみたいに「人権思想は悪思想」だとは言わないだろう。
ファシストだってそうだ。ファシズムをいくら私的範疇で思い巡らしていても社会に
とっては無害だ。しかしそれを社会に、すなわち規範や法の理念としてその思想を
押し付けたときに人々を物理的に抑圧するものになる。
人権思想にもとづいた法をつくって行動を統制し、他人を罰するだろう？
それのどこが強制じゃないのか？
>>294は人権思想は法で認められていているとある。人権思想は君たちの脳内だけでやってくれw
> 強制などしないよ。一国民が人権思想否定の思考をいくら巡らしても日本では
> 自由。2chに書き込んだり街頭演説したりしても自由（街頭演説は許可必要だが
> 許可するか否かは演説内容に関わらない）。
人権主義者も個人の思想信条としてその思考を思い巡らしているだけなら、
誰も文句はいわないし、スレタイみたいに「人権思想は悪思想」だとは言わないだろう。
ファシストだってそうだ。ファシズムをいくら私的範疇で思い巡らしていても社会に
とっては無害だ。しかしそれを社会に、すなわち規範や法の理念としてその思想を
押し付けたときに人々を物理的に抑圧するものになる。
人権思想にもとづいた法をつくって行動を統制し、他人を罰するだろう？
それのどこが強制じゃないのか？
>>294は人権思想は法で認められていているとある。人権思想は君たちの脳内だけでやってくれw
308 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 11:21:48 0
>>307
人権思想を押しつけられて抑圧された感ずというのは、どういう場合かな？で
きれば具体的に言ってみてくれ。
> 人権思想にもとづいた法をつくって行動を統制し、他人を罰するだろう？
> それのどこが強制じゃないのか？
どういう行動に対して、どういう法が適用され、どういう制裁が加えられるの
か、想定している事例を具体的に言ってくれ。
結局、今の人権の世が嫌というなら、革命起すしかないよ。
>>308
> ドイツでは実際にネオナチの言論を制限する方向にあるらしいな。
> 猥褻物陳列罪なども表現の自由の制限ではないか？という批判は
> 人権主義者のなかから出てこないのか？
ドイツはナチスの体験から、憲法秩序を破壊する言論を制限する方向にある。
その国なりの歴史が背景にあるから軽々には判断できないが、日本で同様の規
制がなされたら、批判続出だろうね。
人権思想を押しつけられて抑圧された感ずというのは、どういう場合かな？で
きれば具体的に言ってみてくれ。
> 人権思想にもとづいた法をつくって行動を統制し、他人を罰するだろう？
> それのどこが強制じゃないのか？
どういう行動に対して、どういう法が適用され、どういう制裁が加えられるの
か、想定している事例を具体的に言ってくれ。
結局、今の人権の世が嫌というなら、革命起すしかないよ。
>>308
> ドイツでは実際にネオナチの言論を制限する方向にあるらしいな。
> 猥褻物陳列罪なども表現の自由の制限ではないか？という批判は
> 人権主義者のなかから出てこないのか？
ドイツはナチスの体験から、憲法秩序を破壊する言論を制限する方向にある。
その国なりの歴史が背景にあるから軽々には判断できないが、日本で同様の規
制がなされたら、批判続出だろうね。
>>308
> 猥褻物陳列罪なども表現の自由の制限ではないか？という批判は
> 人権主義者のなかから出てこないのか？
これも批判はある。「成人の希望者に見せる限りにおいては自由の範囲ではな
いか」とね。
> 猥褻物陳列罪なども表現の自由の制限ではないか？という批判は
> 人権主義者のなかから出てこないのか？
これも批判はある。「成人の希望者に見せる限りにおいては自由の範囲ではな
いか」とね。
311 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 12:49:38 O
>>309
部落差別を禁止するのは人権主義の押し付けだろ。
部落差別を禁止するのは人権主義の押し付けだろ。
>>311
ttp://blogs.yahoo.co.jp/o_keke_nigel/49809017.html
それはともかく、差別的言論の全てが法的規制に引っかかるわけではないよ。
その意味では自由だ。法的規制よりも対抗言論による反論に任せるのが妥当と
いう見方もある。
ただ、差別的言論をしておきながら「俺を嫌わないでくれ」と言うのなら、そ
れは単なる甘えだ。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/o_keke_nigel/49809017.html
それはともかく、差別的言論の全てが法的規制に引っかかるわけではないよ。
その意味では自由だ。法的規制よりも対抗言論による反論に任せるのが妥当と
いう見方もある。
ただ、差別的言論をしておきながら「俺を嫌わないでくれ」と言うのなら、そ
れは単なる甘えだ。
男女差別も人種差別もな。
部落差別を禁止する法律ってあるのか？
すべての国民を人間として平等な権利主体とする法律はすべて抑圧装置だわな。
すべての国民を人間として平等な権利主体とする法律はすべて抑圧装置だわな。
315 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 22:31:01 0
>>307
多数派原理に反対するというなら、では「法」を何によって規定するのか？
もし「法」そのものを否定するというのなら、万人はそれぞれに独裁願望を
口にし、奪い合う「万人の万人による闘争」にしかなりえず、それゆえ社会は
おのずと縮小消滅の方向へしか向かわないだろう。
つまり抑圧は必要であり、権力とはその意味での、ひとつの抑止力だ。
「人権思想」はその権力を世襲制から民主制に移行させたのであって、
多数派原理とは直接の関係はない。むしろ「人権思想」以前から、それは
社会の中に内在していて、中世の法でさえ、多数派によって成り立っていたと
解釈しても、決して飛躍ではない。
そうした多数派原理を捨てて、では何を「法」の規定基準にするのか、
具体的に書いてくれないか？
多数派原理に反対するというなら、では「法」を何によって規定するのか？
もし「法」そのものを否定するというのなら、万人はそれぞれに独裁願望を
口にし、奪い合う「万人の万人による闘争」にしかなりえず、それゆえ社会は
おのずと縮小消滅の方向へしか向かわないだろう。
つまり抑圧は必要であり、権力とはその意味での、ひとつの抑止力だ。
「人権思想」はその権力を世襲制から民主制に移行させたのであって、
多数派原理とは直接の関係はない。むしろ「人権思想」以前から、それは
社会の中に内在していて、中世の法でさえ、多数派によって成り立っていたと
解釈しても、決して飛躍ではない。
そうした多数派原理を捨てて、では何を「法」の規定基準にするのか、
具体的に書いてくれないか？
316 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 22:38:40 0
生学は数多的理原に対反するけど、法を定規するのは何か、というのはもう明らかでしょ。
嫌なものに出会ったら、避けて通ってください。
これで、良くなります。
嫌なものに出会ったら、避けて通ってください。
これで、良くなります。
317 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 22:42:06 0
じょうぎ？
吸血鬼に出会ったら、十字架を背負うことを恐れていて解決法を知りたいと考えていたと
したら、なるべくカロリーを使わないようにじっとしてたり楽な道を進んでください
というようなことですかね？
したら、なるべくカロリーを使わないようにじっとしてたり楽な道を進んでください
というようなことですかね？
319 ：考える名無しさん：2008/07/22(火) 23:05:26 O
>>315
多数派原理から個人を守るのが人権でしょうが
多数派原理から個人を守るのが人権でしょうが
多数派原理という言葉で自然法の事を語っているのかな。
321 ：考える名無しさん：2008/07/23(水) 15:52:55 0
>>319-320
「法」というものはそれに従う人間がいて、なおかつそうした人間が
社会の多数を占めるから成立する。
中世の「法」ですら、それに従うサイレント・マジョリティーによって
支持されていたと考えることは可能だ（たとえ強圧的な方策によるもので
あったとはしても）。
サイレント・マジョリティーが「反対！」の声を上げ始めたときに初めて、
中世‐近世の「法」は瓦解した。つまり、権力が君主制や世襲制によって
担われるものから民主制、代議制によって担われるものへと変遷したのだ。
そうした多数派原理を否定するというのであれば、では何によって
新しい法というものを立て、多数を従わせるのか、その方策を具体的に
開示して見せてくれと言ってるんだ。
「法」というものはそれに従う人間がいて、なおかつそうした人間が
社会の多数を占めるから成立する。
中世の「法」ですら、それに従うサイレント・マジョリティーによって
支持されていたと考えることは可能だ（たとえ強圧的な方策によるもので
あったとはしても）。
サイレント・マジョリティーが「反対！」の声を上げ始めたときに初めて、
中世‐近世の「法」は瓦解した。つまり、権力が君主制や世襲制によって
担われるものから民主制、代議制によって担われるものへと変遷したのだ。
そうした多数派原理を否定するというのであれば、では何によって
新しい法というものを立て、多数を従わせるのか、その方策を具体的に
開示して見せてくれと言ってるんだ。
>>321
> そうした多数派原理を否定するというのであれば、では何によって
> 新しい法というものを立て、多数を従わせるのか、その方策を具体的に
> 開示して見せてくれと言ってるんだ。
違憲立法審査権。裁判所は新しい法を立てることは出来ないけど、多数の支持
を得た法律を、憲法の枠をはみ出るとして、違憲・無効と宣言することが出来
る。国会がそれに応じて法律を改廃すれば、「新しい法というものを立て、多
数を従わせる」ことになるね。
それと、国会や実際に立法立案をする官僚だって、憲法の枠をはみ出ることは
出来ないと常に意識してるでしょ。「多数が望むことでも出来ないことはある」
という縛りは常に機能している。
> そうした多数派原理を否定するというのであれば、では何によって
> 新しい法というものを立て、多数を従わせるのか、その方策を具体的に
> 開示して見せてくれと言ってるんだ。
違憲立法審査権。裁判所は新しい法を立てることは出来ないけど、多数の支持
を得た法律を、憲法の枠をはみ出るとして、違憲・無効と宣言することが出来
る。国会がそれに応じて法律を改廃すれば、「新しい法というものを立て、多
数を従わせる」ことになるね。
それと、国会や実際に立法立案をする官僚だって、憲法の枠をはみ出ることは
出来ないと常に意識してるでしょ。「多数が望むことでも出来ないことはある」
という縛りは常に機能している。
その憲法も多数決で変えられる。場合によっては憲法から行き過ぎた人権思想を一掃することも可能？
324 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 11:42:20 O
ジョルジュ・バタイユ
人権規約があるので
日本一国で勝手なことはできません。
日本一国で勝手なことはできません。
人権批判には馬鹿みたいなのから思想的に評価できるものまである。
このスレの人権批判は頭が悪い反抗期の中学生レベル。
見るべきものはない。
このスレの人権批判は頭が悪い反抗期の中学生レベル。
見るべきものはない。
>>325
日本は批准していたんだっけ？ でも永久保障じゃないよな。
日本は批准していたんだっけ？ でも永久保障じゃないよな。
328 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 19:26:49 0
部落問題を哲学的に考察できる思想家は日本にいないのか？
解同を恐れるふぬけ、ヘタレばっかり。情けない。
解同を恐れるふぬけ、ヘタレばっかり。情けない。
329 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 20:55:17 O
人間が何をしても自由で何兆人いても平等なんて考え方が正しいワケが無い。
今も昔も未来も社会は人権を蹂躙して成立します。
人権をふりかざしても無意味ということに信者は気付いてね。
今も昔も未来も社会は人権を蹂躙して成立します。
人権をふりかざしても無意味ということに信者は気付いてね。
330 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 21:10:12 O
これはさすがに酷すぎる
331 ：哲学板の伝記作家：2008/07/24(木) 21:10:39 0
人権思想については、哲学板における議論でキリスト教を土台としている
との提言があり、それで意見はほぼ一致しておりました。
しかし、日本における人権が世界的に共通する人権概念と同じであるか
については異論があるところでした。
との提言があり、それで意見はほぼ一致しておりました。
しかし、日本における人権が世界的に共通する人権概念と同じであるか
については異論があるところでした。
332 ：考える名無しさん：2008/07/24(木) 21:32:43 0
「人権を問う」日本国憲法の三大悪(5)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080724/p1
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080724/p1
いや今の日本社会が人権を制限しているのは常識でしょ。
人権を制限蹂躙しなければ社会の成立はおろか、
個人生活すら成立しませんよ。
人権信者さんたち、こんな人権蹂躙の日本社会を
どうぞ糾弾し攻撃し殲滅して人権の１００％実現された社会を
成立させてください。
人権を制限蹂躙しなければ社会の成立はおろか、
個人生活すら成立しませんよ。
人権信者さんたち、こんな人権蹂躙の日本社会を
どうぞ糾弾し攻撃し殲滅して人権の１００％実現された社会を
成立させてください。
334 ：考える名無しさん：2008/07/25(金) 20:50:18 0
>>322
現実に犯罪行為というものが存在してるように、法は常に危機にさらされてる。
このスレの>>1のような意見もそのひとつで、こうした意見がいつ多数派にならないとは
決して言えない。現に、情報操作や暴力的弾圧によるものだったとは言え、20年代のイタリア、
30年代のドイツという前例があるわけだし。
>>329
少なくとも最低限度の人権の保障はされてるっていうこの国の、そんな安全な立ち位置から
そんなん言われてもねぇ…何の説得力もないよな（笑）
現実に犯罪行為というものが存在してるように、法は常に危機にさらされてる。
このスレの>>1のような意見もそのひとつで、こうした意見がいつ多数派にならないとは
決して言えない。現に、情報操作や暴力的弾圧によるものだったとは言え、20年代のイタリア、
30年代のドイツという前例があるわけだし。
>>329
少なくとも最低限度の人権の保障はされてるっていうこの国の、そんな安全な立ち位置から
そんなん言われてもねぇ…何の説得力もないよな（笑）
335 ：考える名無しさん：2008/07/26(土) 01:28:30 0
>>334
本日>>344から人類史上でも極めてユニークな概念が提出されたw
「最低限度の人権の保障」である。
これは一体なんなのだろうか？
「最低限度の人権」とはどのような状態を意味しているのであろうか？
「最低限度の人権」が保証されれば>>344はOKだと言うらしい。
では「最低限度の人権」下では人は何を許され何を制限されるのであろうか。
混迷の人類に福音をもたらし、地球の争いを永遠に鎮めるかもしれない
「最低限度の人権」概念。
その詳細が>>334から説明されるところが待たれるところであるwwww
本日>>344から人類史上でも極めてユニークな概念が提出されたw
「最低限度の人権の保障」である。
これは一体なんなのだろうか？
「最低限度の人権」とはどのような状態を意味しているのであろうか？
「最低限度の人権」が保証されれば>>344はOKだと言うらしい。
では「最低限度の人権」下では人は何を許され何を制限されるのであろうか。
混迷の人類に福音をもたらし、地球の争いを永遠に鎮めるかもしれない
「最低限度の人権」概念。
その詳細が>>334から説明されるところが待たれるところであるwwww
336 ：考える名無しさん：2008/07/26(土) 10:12:58 0
337 ：考える名無しさん：2008/07/26(土) 11:28:10 O
では最大限の人権の保障とは？
>>336
まあ待て。
日本国憲法にある「基本的人権」が実現されているかいないか
いつも法廷で、国会で、街頭で、（プロ）市民達が争っているのがこの日本社会ではないのか。
つまり日本社会においてもいつでも人権は（法律によってさえ）
基本的人権は侵害され蹂躙されている（らしい）のだ。
>>334
の「最低限度の人権」とはそうした日本社会の混迷を救う概念ではないのか？
もちろんこれは>>334と>>336が同一人ではないとしての記述だが。
「基本的人権」＝「最低限度の人権」としたらそれはそれで問題だろう。
日本国憲法は最低限度の人権しか保障してないのであれば
憲法を改正してでも、もっとよりよい人権の保証を目指すべきでは？w
まあ待て。
日本国憲法にある「基本的人権」が実現されているかいないか
いつも法廷で、国会で、街頭で、（プロ）市民達が争っているのがこの日本社会ではないのか。
つまり日本社会においてもいつでも人権は（法律によってさえ）
基本的人権は侵害され蹂躙されている（らしい）のだ。
>>334
の「最低限度の人権」とはそうした日本社会の混迷を救う概念ではないのか？
もちろんこれは>>334と>>336が同一人ではないとしての記述だが。
「基本的人権」＝「最低限度の人権」としたらそれはそれで問題だろう。
日本国憲法は最低限度の人権しか保障してないのであれば
憲法を改正してでも、もっとよりよい人権の保証を目指すべきでは？w
>>338
> つまり日本社会においてもいつでも人権は（法律によってさえ）
> 基本的人権は侵害され蹂躙されている（らしい）のだ。
一部そういう主張をする人がいるからとて、そうとは限らない。
>>338
> 「基本的人権」＝「最低限度の人権」としたらそれはそれで問題だろう。
> 日本国憲法は最低限度の人権しか保障してないのであれば
> 憲法を改正してでも、もっとよりよい人権の保証を目指すべきでは？w
つーか、憲法違反したら即アウトなのだ。反面憲法が予定する以上に国民の利
益を斟酌しても構わないのは当然だし、むしろそれは望ましいことだ。そうい
う意味では憲法は国に課した最低限度のハードルと言えないことはない。
> つまり日本社会においてもいつでも人権は（法律によってさえ）
> 基本的人権は侵害され蹂躙されている（らしい）のだ。
一部そういう主張をする人がいるからとて、そうとは限らない。
>>338
> 「基本的人権」＝「最低限度の人権」としたらそれはそれで問題だろう。
> 日本国憲法は最低限度の人権しか保障してないのであれば
> 憲法を改正してでも、もっとよりよい人権の保証を目指すべきでは？w
つーか、憲法違反したら即アウトなのだ。反面憲法が予定する以上に国民の利
益を斟酌しても構わないのは当然だし、むしろそれは望ましいことだ。そうい
う意味では憲法は国に課した最低限度のハードルと言えないことはない。
340 ：334：2008/07/27(日) 17:56:44 0
>>338
ざぁんねん！336=334だよ！ｗ
「人権」は犯罪行為や暴力的言説によって常に蹂躙され、抑圧の危機にさらされてる。
だからこそ国民は「不断の努力」によってこれを堅持しなければならないのであって、
それは憲法にも明記されてる。
日本国憲法第11条【基本的人権の享有】
「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する
基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に
与えられる。」（「享有を妨げられない」ってとこに注意）
同第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを
保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであって、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」（いわゆる「人権派」は
この「これを濫用してはならない」に抵触する恐れがあるし、「反人権派」は
この前半部分と前条とに抵触してる）
同第25条【生存権、国の社会的使命】
「①すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
②国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上
及び増進に努めなければならない。」
また上記条文等に基づく生活保護法（直接には25条）では「健康で文化的な生活」を
維持できない低所得層に国が保障することを義務付けてる。
これを「最低限度の人権の保障」と言い換えたとこで何の支障がある？
ざぁんねん！336=334だよ！ｗ
「人権」は犯罪行為や暴力的言説によって常に蹂躙され、抑圧の危機にさらされてる。
だからこそ国民は「不断の努力」によってこれを堅持しなければならないのであって、
それは憲法にも明記されてる。
日本国憲法第11条【基本的人権の享有】
「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する
基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に
与えられる。」（「享有を妨げられない」ってとこに注意）
同第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを
保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであって、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」（いわゆる「人権派」は
この「これを濫用してはならない」に抵触する恐れがあるし、「反人権派」は
この前半部分と前条とに抵触してる）
同第25条【生存権、国の社会的使命】
「①すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
②国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上
及び増進に努めなければならない。」
また上記条文等に基づく生活保護法（直接には25条）では「健康で文化的な生活」を
維持できない低所得層に国が保障することを義務付けてる。
これを「最低限度の人権の保障」と言い換えたとこで何の支障がある？
341 ：考える名無しさん：2008/07/27(日) 19:03:00 O
343 ：考える名無しさん：2008/07/27(日) 19:54:55 O
345 ：考える名無しさん：2008/07/27(日) 21:26:08 O
>>344
答えられないのか？
答えられないのか？
347 ：考える名無しさん：2008/07/27(日) 23:49:30 0
>>340
そうか。最低限度の人権＝基本的人権と言いたかったのか。
かなりこれはツッコミどころ満載だが
まあアホに構っていじめて遊ぶのも悪趣味なので放置しよう。
アホがもしかしたら自分のアホを認識する契機となるかもしれない
啓蒙だけしておくとしよう。
＞「人権」は犯罪行為や暴力的言説によって常に蹂躙され、抑圧の危機にさらされてる。
人権擁護法案なる法案が国会に提出されて廃案となったがまだ提出されようする動きもある。
この法案に対してはそれ自体が人権（知る権利など）を制限するという意見もある。
人権は別に犯罪行為や暴力的言説によってだけ蹂躙されているわけではない。
法案やその反対意見によって蹂躙されているのが日本の現実なのだ。
誰も憲法の基本的人権が法律によって保障されているとは考えていないのだ。
言い換えれば日本社会は日本国憲法にうたわれている基本的人権を実現していないのだ。
そこから>>334の
＞少なくとも最低限度の人権の保障はされてるっていうこの国の、
という発言の矛盾が立ち上がる。まあアホはアホなりに合理化するだろうが恥の上塗りにならないように。
>>344
王権の元の庇護下にあった国民も王権に異を唱える者に
「王権にぬくぬくと庇護されているくせに王権に異を唱えるとは」と憤慨した事だろう。
そうか。最低限度の人権＝基本的人権と言いたかったのか。
かなりこれはツッコミどころ満載だが
まあアホに構っていじめて遊ぶのも悪趣味なので放置しよう。
アホがもしかしたら自分のアホを認識する契機となるかもしれない
啓蒙だけしておくとしよう。
＞「人権」は犯罪行為や暴力的言説によって常に蹂躙され、抑圧の危機にさらされてる。
人権擁護法案なる法案が国会に提出されて廃案となったがまだ提出されようする動きもある。
この法案に対してはそれ自体が人権（知る権利など）を制限するという意見もある。
人権は別に犯罪行為や暴力的言説によってだけ蹂躙されているわけではない。
法案やその反対意見によって蹂躙されているのが日本の現実なのだ。
誰も憲法の基本的人権が法律によって保障されているとは考えていないのだ。
言い換えれば日本社会は日本国憲法にうたわれている基本的人権を実現していないのだ。
そこから>>334の
＞少なくとも最低限度の人権の保障はされてるっていうこの国の、
という発言の矛盾が立ち上がる。まあアホはアホなりに合理化するだろうが恥の上塗りにならないように。
>>344
王権の元の庇護下にあった国民も王権に異を唱える者に
「王権にぬくぬくと庇護されているくせに王権に異を唱えるとは」と憤慨した事だろう。
つーか、何を言いたいのだ。
憲法はそもそも国家の行為を縛るための一定の枠付けだ。人権を侵害するのは
基本的に国家行為。もちろん立法によっても人権は侵害されうる。これは当然。
> 誰も憲法の基本的人権が法律によって保障されているとは考えていないのだ。
だからそもそも法律とて憲法の忠実な僕である保証は無い。
>
> 言い換えれば日本社会は日本国憲法にうたわれている基本的人権を実現していないのだ。
これは飛躍。法律が憲法の設定した枠に収まっているとは限らないことは確か
だが、そこから当然に「言い換えれば日本社会は日本国憲法にうたわれている
基本的人権を実現していない」ことにはならない。言い換えになっていない。
> >>344
> 王権の元の庇護下にあった国民も王権に異を唱える者に
> 「王権にぬくぬくと庇護されているくせに王権に異を唱えるとは」と憤慨した事だろう。
王権は庇護するだけじゃなかったからね。人権思想だって欠陥はあっておかし
くない。人権の意義を十分に認識した上で、その欠陥を鋭く指摘する主張なら、
単純に「人権の庇護の下、人権を批判するのは説得力を欠く」などとは言わな
い。
憲法はそもそも国家の行為を縛るための一定の枠付けだ。人権を侵害するのは
基本的に国家行為。もちろん立法によっても人権は侵害されうる。これは当然。
> 誰も憲法の基本的人権が法律によって保障されているとは考えていないのだ。
だからそもそも法律とて憲法の忠実な僕である保証は無い。
>
> 言い換えれば日本社会は日本国憲法にうたわれている基本的人権を実現していないのだ。
これは飛躍。法律が憲法の設定した枠に収まっているとは限らないことは確か
だが、そこから当然に「言い換えれば日本社会は日本国憲法にうたわれている
基本的人権を実現していない」ことにはならない。言い換えになっていない。
> >>344
> 王権の元の庇護下にあった国民も王権に異を唱える者に
> 「王権にぬくぬくと庇護されているくせに王権に異を唱えるとは」と憤慨した事だろう。
王権は庇護するだけじゃなかったからね。人権思想だって欠陥はあっておかし
くない。人権の意義を十分に認識した上で、その欠陥を鋭く指摘する主張なら、
単純に「人権の庇護の下、人権を批判するのは説得力を欠く」などとは言わな
い。
349 ：考える名無しさん：2008/07/28(月) 00:24:05 0
人権に異を唱える事により誰がか私を非難したり暴力を振るったり投獄したり
することもありうるかもしれない。
だがその事があろうとも私は人権という概念は誤っていると信ずる。
その事をさし「あなたは言論の自由という権利を持っているのでそういう事を言う事ができるのだ」
という人もいるかも知れない。だが私は権利によって言論を言うのではない。
その事は確認したい。
私はこのことを広く言いたいからこの事を言うのだ。
権利があろうがなかろうが私はこのことを言うだろう。
することもありうるかもしれない。
だがその事があろうとも私は人権という概念は誤っていると信ずる。
その事をさし「あなたは言論の自由という権利を持っているのでそういう事を言う事ができるのだ」
という人もいるかも知れない。だが私は権利によって言論を言うのではない。
その事は確認したい。
私はこのことを広く言いたいからこの事を言うのだ。
権利があろうがなかろうが私はこのことを言うだろう。
>>349
> 人権に異を唱える事により誰がか私を非難したり
これはあるね
> 暴力を振るったり
これもありうるね
> 投獄したり
これはない。
言っておくが、あなたの言論に俺がどんなリアクションをしても、それは人権
の問題ではない。人権が問題となるのは、国家がリアクションするときだ。国
家が言論のみを理由に投獄する場合には、まさに人権を不当に侵害するが故に
許されないことになる。わいせつ表現や名誉毀損表現は例外だけど。
> その事をさし「あなたは言論の自由という権利を持っているのでそういう事を言う事ができるのだ」
> という人もいるかも知れない。だが私は権利によって言論を言うのではない。
ここで「言う事ができる」という意味は、あなたがどんなことを言っても国家
はその内容のみを取り上げて、あなたの不利益に扱うことはできないというこ
とだ。「そういう事を言っても投獄されない」「そういう事を言っても制裁を
加えられない」。
> 私はこのことを広く言いたいからこの事を言うのだ。
> 権利があろうがなかろうが私はこのことを言うだろう。
だから、これは当然。人権が問題になるのは、あなたの言論に国家がリアクショ
ンする場合。
> 人権に異を唱える事により誰がか私を非難したり
これはあるね
> 暴力を振るったり
これもありうるね
> 投獄したり
これはない。
言っておくが、あなたの言論に俺がどんなリアクションをしても、それは人権
の問題ではない。人権が問題となるのは、国家がリアクションするときだ。国
家が言論のみを理由に投獄する場合には、まさに人権を不当に侵害するが故に
許されないことになる。わいせつ表現や名誉毀損表現は例外だけど。
> その事をさし「あなたは言論の自由という権利を持っているのでそういう事を言う事ができるのだ」
> という人もいるかも知れない。だが私は権利によって言論を言うのではない。
ここで「言う事ができる」という意味は、あなたがどんなことを言っても国家
はその内容のみを取り上げて、あなたの不利益に扱うことはできないというこ
とだ。「そういう事を言っても投獄されない」「そういう事を言っても制裁を
加えられない」。
> 私はこのことを広く言いたいからこの事を言うのだ。
> 権利があろうがなかろうが私はこのことを言うだろう。
だから、これは当然。人権が問題になるのは、あなたの言論に国家がリアクショ
ンする場合。
351 ：考える名無しさん：2008/07/28(月) 00:39:58 0
>>348
＞つーか、何を言いたいのだ。
アホがまたひとり現れたのか？文章が読めないのか？
>>347は「基本的人権」＝「最低限度の人権」と言っている人間はアホだといっているのだ。
そいつはあなたなのかな？それを明言しないのはどうもフェアでないね。
まあアホが過去を糊塗したい気持ちは分かるのでこれ以上深く追求しないが。
>>348
＞これは飛躍。法律が憲法の設定した枠に収まっているとは限らないことは確か
＞ だが、そこから当然に「言い換えれば日本社会は日本国憲法にうたわれている
＞ 基本的人権を実現していない」ことにはならない。言い換えになっていない。
法律ではなく法案の事を書いたのだがアホには区別がつかないのだろうか。
法案だけではない。訴訟などでも日本社会が憲法違反だと主張するものは
あとをたたないのだが。
アホで無知となるともうどうにも始末がつかないな。
アホの脳内ではどうも日本社会は基本的人権を１００％満たした完璧社会のようだ。
＞つーか、何を言いたいのだ。
アホがまたひとり現れたのか？文章が読めないのか？
>>347は「基本的人権」＝「最低限度の人権」と言っている人間はアホだといっているのだ。
そいつはあなたなのかな？それを明言しないのはどうもフェアでないね。
まあアホが過去を糊塗したい気持ちは分かるのでこれ以上深く追求しないが。
>>348
＞これは飛躍。法律が憲法の設定した枠に収まっているとは限らないことは確か
＞ だが、そこから当然に「言い換えれば日本社会は日本国憲法にうたわれている
＞ 基本的人権を実現していない」ことにはならない。言い換えになっていない。
法律ではなく法案の事を書いたのだがアホには区別がつかないのだろうか。
法案だけではない。訴訟などでも日本社会が憲法違反だと主張するものは
あとをたたないのだが。
アホで無知となるともうどうにも始末がつかないな。
アホの脳内ではどうも日本社会は基本的人権を１００％満たした完璧社会のようだ。
>>351
> 法律ではなく法案の事を書いたのだがアホには区別がつかないのだろうか。
何で未だ効力が生じていない法案の段階で人権侵害が可能なの？w つーか、法
案の是非をめぐり議論が起り、様々な批判にさらされて結局は廃案になった経
緯自体、言論の自由あってこそなんじゃねーの？
> 法案だけではない。訴訟などでも日本社会が憲法違反だと主張するものは
> あとをたたないのだが。
あとをたたないからどうだと？あとをたたないと、「言い換えれば日本社会は
日本国憲法にうたわれている基本的人権を実現していない」ことになるの？な
んで？言っておくが、憲法上の争点を出すというのは、最高裁まで争うためと
いう事情もあることもお忘れなく。
> 法律ではなく法案の事を書いたのだがアホには区別がつかないのだろうか。
何で未だ効力が生じていない法案の段階で人権侵害が可能なの？w つーか、法
案の是非をめぐり議論が起り、様々な批判にさらされて結局は廃案になった経
緯自体、言論の自由あってこそなんじゃねーの？
> 法案だけではない。訴訟などでも日本社会が憲法違反だと主張するものは
> あとをたたないのだが。
あとをたたないからどうだと？あとをたたないと、「言い換えれば日本社会は
日本国憲法にうたわれている基本的人権を実現していない」ことになるの？な
んで？言っておくが、憲法上の争点を出すというのは、最高裁まで争うためと
いう事情もあることもお忘れなく。
353 ：334：2008/07/28(月) 17:56:48 0
>>341
「天井知らず」って言葉知ってる？
>>347
オレは「人権は国民の不断の努力によって堅持される」と、ちゃんと
書いといたはずだが？
法で人権が保障されてる話と、国民（政治家・官僚含め）が怠惰にも人権を
軽視し、ないがしろにしてる現状とには直接の関係はないし、あるとすれば
その原因はむしろ国民の側の怠慢にある。>>1のような言説はその現状に拍車を
かけるんだよ。だいたい「法」と現状がclearlyに連続できると妄想すること自体
ナンセンスだし、そうした言説をすること自体、現実検討能力に欠けてる。
「法」というのはある種の「柵」なわけで、われわれヒトはその中でしか自由を
享受すべきでないし、また享受することもできない。
その「自由」の状況の中で何を為すか、そのことこそが問題なのに、
「人権」反対派はそうした問題をすっ飛ばしていきなり「人権反対！」と叫ぶ…。
そのことのおかしさ、愚劣さをこそ、まず認識すべきじゃないのか？
「天井知らず」って言葉知ってる？
>>347
オレは「人権は国民の不断の努力によって堅持される」と、ちゃんと
書いといたはずだが？
法で人権が保障されてる話と、国民（政治家・官僚含め）が怠惰にも人権を
軽視し、ないがしろにしてる現状とには直接の関係はないし、あるとすれば
その原因はむしろ国民の側の怠慢にある。>>1のような言説はその現状に拍車を
かけるんだよ。だいたい「法」と現状がclearlyに連続できると妄想すること自体
ナンセンスだし、そうした言説をすること自体、現実検討能力に欠けてる。
「法」というのはある種の「柵」なわけで、われわれヒトはその中でしか自由を
享受すべきでないし、また享受することもできない。
その「自由」の状況の中で何を為すか、そのことこそが問題なのに、
「人権」反対派はそうした問題をすっ飛ばしていきなり「人権反対！」と叫ぶ…。
そのことのおかしさ、愚劣さをこそ、まず認識すべきじゃないのか？
354 ：341：2008/07/28(月) 19:20:44 O
>>353
天井知らずとは人権の保障の要求は原理的には無制約であるということ？
天井知らずとは人権の保障の要求は原理的には無制約であるということ？
355 ：353：2008/07/28(月) 21:36:38 0
356 ：考える名無しさん：2008/07/28(月) 22:12:32 O
>>355
俺はその無制約さこそが>>1のような人権をうさん臭いものと見なす人が増えた原因じゃないかと思うよ。
おそらく人権批判派が抱く人権への違和感の原因は人権の内容が
「なんでもあり」に見える事に端を発するんじゃないだろうか。
あらゆる事が人権の名の元に主張される事態は人権の意味の希薄化に繋がるのでは？
またいわゆる社会権の要求が無制約に人権として認められるとしたら自由権の制約に繋がる恐れはないだろうか。
やはり人権とはいわゆる国家からの自由を基本とし、国家への自由の要求（第二第三世代の人権）は
無制約では有り得ず人権概念の拡張にも一定の制約があるとするべきではなかろうか。
俺はその無制約さこそが>>1のような人権をうさん臭いものと見なす人が増えた原因じゃないかと思うよ。
おそらく人権批判派が抱く人権への違和感の原因は人権の内容が
「なんでもあり」に見える事に端を発するんじゃないだろうか。
あらゆる事が人権の名の元に主張される事態は人権の意味の希薄化に繋がるのでは？
またいわゆる社会権の要求が無制約に人権として認められるとしたら自由権の制約に繋がる恐れはないだろうか。
やはり人権とはいわゆる国家からの自由を基本とし、国家への自由の要求（第二第三世代の人権）は
無制約では有り得ず人権概念の拡張にも一定の制約があるとするべきではなかろうか。
357 ：355：2008/07/28(月) 22:58:07 0
>>356
まさに『自由からの逃走』（E.フロム）だよね、だから。
けど実際には憲法は「権利の濫用」を禁止してるし、
司法も違憲立法審査権を持ってる。だから
＞やはり人権とはいわゆる国家からの自由を基本とし、
＞国家への自由の要求（第二第三世代の人権）は
＞無制約では有り得ず人権概念の拡張にも一定の制約があると
＞するべきではなかろうか。
このようなことは既に法制度化されてるんだ。そうしたプロセスを
経た上でなお（判例などの形で）認められてるのが>>355のような
権利概念なんだ。
まさに『自由からの逃走』（E.フロム）だよね、だから。
けど実際には憲法は「権利の濫用」を禁止してるし、
司法も違憲立法審査権を持ってる。だから
＞やはり人権とはいわゆる国家からの自由を基本とし、
＞国家への自由の要求（第二第三世代の人権）は
＞無制約では有り得ず人権概念の拡張にも一定の制約があると
＞するべきではなかろうか。
このようなことは既に法制度化されてるんだ。そうしたプロセスを
経た上でなお（判例などの形で）認められてるのが>>355のような
権利概念なんだ。
358 ：考える名無しさん：2008/07/28(月) 23:25:54 O
>>356
いやそんな事はわかりきった話であって、それなら無制約と言うべきではないねって話なのよ。
人権はその本来の自由権的な性格から当然にその（国家への）要求は制約されるとするべきでしょうと。
人権の要求は無制約だと言う主張が人権思想の最終形態は共産主義だという
人権否定派からの批判の根拠となってるんじゃないかと思うんだよ。
俺は大きく分ければ人権肯定派なんだが、あなたのようなもの言いは非常にあぶなっかしく感じるんだよね。
それと、自由からの逃走は、自由の重みにに耐えきれずそこから逃げ出すってことでしょ。
俺が言ってることとは関係ないね。
あと、あなたは人権の根拠を憲法典の外には認めないタイプ？
いやそんな事はわかりきった話であって、それなら無制約と言うべきではないねって話なのよ。
人権はその本来の自由権的な性格から当然にその（国家への）要求は制約されるとするべきでしょうと。
人権の要求は無制約だと言う主張が人権思想の最終形態は共産主義だという
人権否定派からの批判の根拠となってるんじゃないかと思うんだよ。
俺は大きく分ければ人権肯定派なんだが、あなたのようなもの言いは非常にあぶなっかしく感じるんだよね。
それと、自由からの逃走は、自由の重みにに耐えきれずそこから逃げ出すってことでしょ。
俺が言ってることとは関係ないね。
あと、あなたは人権の根拠を憲法典の外には認めないタイプ？
359 ：考える名無しさん：2008/07/28(月) 23:35:24 O
358は>>357へのレスね
360 ：考える名無しさん：2008/07/28(月) 23:54:09 0
>>358
共産主義でいいじゃない？どこがいけないの？
言っとくけど、北や中国やソ連は共産主義じゃないからね。
あれは国家社会主義=ファシズムの一種。共産主義とは
似て非なるものだ。
そもそも共産主義で個人崇拝なんてありえんっしょ（笑）
それと人権の根拠がこの国で現憲法典以外のどこにある？
実質根拠となるものなんか、それ以外のどこにもないと思うが？
共産主義でいいじゃない？どこがいけないの？
言っとくけど、北や中国やソ連は共産主義じゃないからね。
あれは国家社会主義=ファシズムの一種。共産主義とは
似て非なるものだ。
そもそも共産主義で個人崇拝なんてありえんっしょ（笑）
それと人権の根拠がこの国で現憲法典以外のどこにある？
実質根拠となるものなんか、それ以外のどこにもないと思うが？
361 ：考える名無しさん：2008/07/29(火) 00:00:06 0
「知る権利」と「プライヴァシー」って、どっかで矛盾しない？
もっともらしい理論で言う奴がいるんだろうけど、結局矛盾しない？
もっともらしい理論で言う奴がいるんだろうけど、結局矛盾しない？
ぶつかりうるね。各人の権利が無制約だとしたら矛盾が生ずる。だから調整が
必要。そのことは「知る権利」と「プライヴァシー」に限られない。憲法がこ
の矛盾を容認するわけは無いから、憲法は当然諸権利の調整を行うことを予定
していると言える。
必要。そのことは「知る権利」と「プライヴァシー」に限られない。憲法がこ
の矛盾を容認するわけは無いから、憲法は当然諸権利の調整を行うことを予定
していると言える。
363 ：考える名無しさん：2008/07/29(火) 00:52:14 0
人権と人権が相衝突する闘争が至る所で起こっている。
367 ：考える名無しさん：2008/07/29(火) 12:27:23 0
>>364
「万人の万人による闘争」、それゆえにこそ、「各人は国家（権力）と契約し、
その保護の下に置かれる」。「反人権派」はまず、このホッブズ的命題の克服から
始めないとダメだな。もちろん、「克服」ってのは代替理念を提示するとこまで
行かないとダメだぞ。矛盾を指摘して揚棄するだけじゃ、無秩序状態を容認する
だけでしかない。
「万人の万人による闘争」、それゆえにこそ、「各人は国家（権力）と契約し、
その保護の下に置かれる」。「反人権派」はまず、このホッブズ的命題の克服から
始めないとダメだな。もちろん、「克服」ってのは代替理念を提示するとこまで
行かないとダメだぞ。矛盾を指摘して揚棄するだけじゃ、無秩序状態を容認する
だけでしかない。
368 ：考える名無しさん：2008/07/29(火) 12:42:04 0
ホッブズ的命題があるからこそ人権思想は相対化されるんだろう。
369 ：考える名無しさん：2008/07/29(火) 12:43:55 O
>>360
共産主義の話にそこまで食い付かれるとは思わなかったんだが、
ここでは理想を追い求めた挙句のディストピアの象徴として挙げてるんだよね。
あなたが共産主義に夢と希望を持っているのなら先の共産主義の部分をディストピアに読み換えてくれてかまわない。
この国で人権の根拠は個人の尊厳で憲法典の条文はその表れだってのが通説じゃないかな。
あなたはそういったものを想定しないガチガチの法実証主義者なのかと
ふと思っただけなんであまり気にしないでくれ。
それで俺の言っていることの本筋、人権の要求は無制約では有り得ない、についてはＯＫ？
共産主義の話にそこまで食い付かれるとは思わなかったんだが、
ここでは理想を追い求めた挙句のディストピアの象徴として挙げてるんだよね。
あなたが共産主義に夢と希望を持っているのなら先の共産主義の部分をディストピアに読み換えてくれてかまわない。
この国で人権の根拠は個人の尊厳で憲法典の条文はその表れだってのが通説じゃないかな。
あなたはそういったものを想定しないガチガチの法実証主義者なのかと
ふと思っただけなんであまり気にしないでくれ。
それで俺の言っていることの本筋、人権の要求は無制約では有り得ない、についてはＯＫ？
370 ：360：2008/07/29(火) 13:37:43 0
>>369
＞ここでは理想を追い求めた挙句のディストピアの象徴として
＞挙げてるんだよね
この前提がまず、承服できないからね。君が言う「共産主義」が
旧ソ連や中国のような政治体制を言ってるなら思想、政治学的に見て、
それは間違いだからね。
『資本論』の中核でもある「3段階発展説」を無視したあのような体制を
共産主義とは呼べないし、そこんとこのすりあわせをまず行わない限り、
この前提には従えないね（「イデオロギー」としてではなく、思想的実際として）。
それと「人権の無制約」。わざわざ「法」なんてつけなくてもオレは
ガチガチの実証主義者だし、それ以上にプラグマティストだよ。
この国であれどこであれ、近代国家では国家によって権威付けられた
「法」によって、人権は定義され保障されてる。そうじゃなきゃ
「法」そのものには実効性なんてないからね。
で、その「法」に照らして言うと、現在のこの国では人権の要求は
無制約には認められてはいない。それは「公共の福祉に反しない限り」とか
「権利を濫用してはならない」といった表現に如実に表れてると思う。
以上が俺の見解かな。ってか当初からオレは「この国じゃ人権は実質
制約されてる」と言ってたはずなんだがねぇ…。
＞ここでは理想を追い求めた挙句のディストピアの象徴として
＞挙げてるんだよね
この前提がまず、承服できないからね。君が言う「共産主義」が
旧ソ連や中国のような政治体制を言ってるなら思想、政治学的に見て、
それは間違いだからね。
『資本論』の中核でもある「3段階発展説」を無視したあのような体制を
共産主義とは呼べないし、そこんとこのすりあわせをまず行わない限り、
この前提には従えないね（「イデオロギー」としてではなく、思想的実際として）。
それと「人権の無制約」。わざわざ「法」なんてつけなくてもオレは
ガチガチの実証主義者だし、それ以上にプラグマティストだよ。
この国であれどこであれ、近代国家では国家によって権威付けられた
「法」によって、人権は定義され保障されてる。そうじゃなきゃ
「法」そのものには実効性なんてないからね。
で、その「法」に照らして言うと、現在のこの国では人権の要求は
無制約には認められてはいない。それは「公共の福祉に反しない限り」とか
「権利を濫用してはならない」といった表現に如実に表れてると思う。
以上が俺の見解かな。ってか当初からオレは「この国じゃ人権は実質
制約されてる」と言ってたはずなんだがねぇ…。
371 ：考える名無しさん：2008/07/29(火) 14:10:46 0
>>368
で、その相対化された先に何があるんだ？
で、その相対化された先に何があるんだ？
372 ：考える名無しさん：2008/07/29(火) 15:37:43 O
>>370
どうにも噛み合わないね。
まず共産主義についてだけども、あなたは勘違いしてると思うんだけど
あなたの言うところの「前提」は前提でもなんでもなくて
全く本筋に関係ない例にすぎないんだよ。
だからあなたがディストピアの例に共産主義を用いるのが不適切だと言うのなら
別に他の語に読み換えていただいてけっこうですよと言ってるんだよね。
共産主義とした所をディストピアと読み換えても、ソ連と読み換えてもけっこうですよ。
そしてそれはソ連が共産主義国家だとか共産主義がディストピアだとか主張しているわけではありませんよと。
御理解いただけるかな？
で、本筋について。
なんとなくわかりかけて来たんだが、
貴方は人権の根拠は憲法（あなたの言う「法」）の条文のみであると捉えているわけだ。
そのため憲法の条文を変更すれば人権の範囲も変わり、その範囲は原理的に無制約であると。
しかし、実際の日本国憲法は人権に制限を加えることをよしとしている。
つまり、原理的には無制約だが、実際の適用につき条文上の制約がある。
こういうことかな？
どうにも噛み合わないね。
まず共産主義についてだけども、あなたは勘違いしてると思うんだけど
あなたの言うところの「前提」は前提でもなんでもなくて
全く本筋に関係ない例にすぎないんだよ。
だからあなたがディストピアの例に共産主義を用いるのが不適切だと言うのなら
別に他の語に読み換えていただいてけっこうですよと言ってるんだよね。
共産主義とした所をディストピアと読み換えても、ソ連と読み換えてもけっこうですよ。
そしてそれはソ連が共産主義国家だとか共産主義がディストピアだとか主張しているわけではありませんよと。
御理解いただけるかな？
で、本筋について。
なんとなくわかりかけて来たんだが、
貴方は人権の根拠は憲法（あなたの言う「法」）の条文のみであると捉えているわけだ。
そのため憲法の条文を変更すれば人権の範囲も変わり、その範囲は原理的に無制約であると。
しかし、実際の日本国憲法は人権に制限を加えることをよしとしている。
つまり、原理的には無制約だが、実際の適用につき条文上の制約がある。
こういうことかな？
374 ：370：2008/07/30(水) 02:07:20 0
>>372
うん、まぁそういうことかな、大まかに言うと。
人権ってのはそもそも近代国民国家の前提となるナショナリティーを
準備するためのひとつの概念装置であって、ホッブズやルソーなど
社会契約説の連中が言うような「自然法」では、全然なかったわけ。
そうした前提を無視して肯定だとか否定だとか言うこと自体、馬鹿げてると
オレは思うし、そうしたことはすべきじゃないと思う。
共産主義云々は…もういいや（笑）なんかめんどくさくなってきたし＾＾;
ひとつ書いとくとすりゃ、別に人権を擁護する立場がそうした「ディストピア」を
生みだしたんじゃないってことで、それどころか逆に人権を軽視する連中こそが
「人権思想」の逆手をとってそうした状況を生み出したってこと。
だから「人権思想」の欠陥を指摘することはできても、その不必要性を主張する
ことまではできないし、逆にそれだからこそ「人権思想」、もしくはそれを更に
カバーするハイパーな思想の必要性をこそ、暗に示唆してると思う。
うん、まぁそういうことかな、大まかに言うと。
人権ってのはそもそも近代国民国家の前提となるナショナリティーを
準備するためのひとつの概念装置であって、ホッブズやルソーなど
社会契約説の連中が言うような「自然法」では、全然なかったわけ。
そうした前提を無視して肯定だとか否定だとか言うこと自体、馬鹿げてると
オレは思うし、そうしたことはすべきじゃないと思う。
共産主義云々は…もういいや（笑）なんかめんどくさくなってきたし＾＾;
ひとつ書いとくとすりゃ、別に人権を擁護する立場がそうした「ディストピア」を
生みだしたんじゃないってことで、それどころか逆に人権を軽視する連中こそが
「人権思想」の逆手をとってそうした状況を生み出したってこと。
だから「人権思想」の欠陥を指摘することはできても、その不必要性を主張する
ことまではできないし、逆にそれだからこそ「人権思想」、もしくはそれを更に
カバーするハイパーな思想の必要性をこそ、暗に示唆してると思う。
375 ：考える名無しさん：2008/07/30(水) 02:09:23 0
376 ：考える名無しさん：2008/07/30(水) 14:03:03 O
>>374
噛み合っているのか噛み合っていないのかよくわからないね。
まず誤解を解いておくと、俺がディストピアへの道になりかねないと言ったのは
人権擁護ではなくて人権の要求は無制約であるとすること。
で、あなたの主張が俺の要約通りだとすれば前述の通り危なっかしいなというのが正直なとこだね。
噛み合っているのか噛み合っていないのかよくわからないね。
まず誤解を解いておくと、俺がディストピアへの道になりかねないと言ったのは
人権擁護ではなくて人権の要求は無制約であるとすること。
で、あなたの主張が俺の要約通りだとすれば前述の通り危なっかしいなというのが正直なとこだね。
人権が国家、権力に対する抑止力と言うが
今も昔も国家権力に対する抑止力は暴力以外にないのでは？
「これこれ」は人権に違反していると国家に対して訴えて
国家の判断機関に対し判断を求め、その判断機関が
「おおこれは間違っとる」と、「これこれ」を改めるのであれば
それは抑止力でもなんでもなく結局国家権力内部での些末な内部調整にしかすぎない。
じっさい人権に違反していると各種機関に訴え出た「これこれ」が改められた例もあれば
まったく改められない例もある。
人権信仰者は人権が国家権力に対する抑止力というが
そんな事は国家権力当事者が清純にも人権を信仰しているという範囲においてだ。
いまも昔も権力に対する対抗措置は暴力でしかなく、
人権信仰者とてこの事態になればただの人権侵害者である兵士になるしかない。
今も昔も国家権力に対する抑止力は暴力以外にないのでは？
「これこれ」は人権に違反していると国家に対して訴えて
国家の判断機関に対し判断を求め、その判断機関が
「おおこれは間違っとる」と、「これこれ」を改めるのであれば
それは抑止力でもなんでもなく結局国家権力内部での些末な内部調整にしかすぎない。
じっさい人権に違反していると各種機関に訴え出た「これこれ」が改められた例もあれば
まったく改められない例もある。
人権信仰者は人権が国家権力に対する抑止力というが
そんな事は国家権力当事者が清純にも人権を信仰しているという範囲においてだ。
いまも昔も権力に対する対抗措置は暴力でしかなく、
人権信仰者とてこの事態になればただの人権侵害者である兵士になるしかない。
>>377
> 「これこれ」は人権に違反していると国家に対して訴えて
> 国家の判断機関に対し判断を求め、その判断機関が
> 「おおこれは間違っとる」と、「これこれ」を改めるのであれば
> それは抑止力でもなんでもなく結局国家権力内部での些末な内部調整にしかすぎない。
たしかに権力が権力を制限する面はあるが、何でそれじゃあ駄目なのか。そし
て何でそれを「些末」と断ずることができるのか。立法が覆るんだぜ？
> じっさい人権に違反していると各種機関に訴え出た「これこれ」が改められた例もあれば
> まったく改められない例もある。
これも当たり前の現象に過ぎないでしょ。訴えでれば即容認されるようなもの
ではあるまい。「認められた例もあれば認められなかった例もある」というた
だそれだけのことから、何らかの結論らしきものを導き出すのはおかしい。
> 人権信仰者は人権が国家権力に対する抑止力というが
> そんな事は国家権力当事者が清純にも人権を信仰しているという範囲においてだ。
清純かどうかは知らんけど、無視はしてないぜ？権力は常に人権問題とならな
いかを意識しているはず。
> いまも昔も権力に対する対抗措置は暴力でしかなく、
> 人権信仰者とてこの事態になればただの人権侵害者である兵士になるしかない。
非合法の暴力はいわゆる抵抗権。そういう暴力をよらずとも憲法保障が可能と
なる仕組みが予め組み込まれているといえるわけで。その仕組みを盲信するの
はどうかと思うが（常に批判的検討が必要）、だからと言って「対抗措置は暴
力でしかない」などとは到底言えない。便利な道具が機能する間は使えばいい。
非合法の暴力はその道具が使えない場合の最後の手段でしょ。あなたのは根拠
の希薄な極論。
> 「これこれ」は人権に違反していると国家に対して訴えて
> 国家の判断機関に対し判断を求め、その判断機関が
> 「おおこれは間違っとる」と、「これこれ」を改めるのであれば
> それは抑止力でもなんでもなく結局国家権力内部での些末な内部調整にしかすぎない。
たしかに権力が権力を制限する面はあるが、何でそれじゃあ駄目なのか。そし
て何でそれを「些末」と断ずることができるのか。立法が覆るんだぜ？
> じっさい人権に違反していると各種機関に訴え出た「これこれ」が改められた例もあれば
> まったく改められない例もある。
これも当たり前の現象に過ぎないでしょ。訴えでれば即容認されるようなもの
ではあるまい。「認められた例もあれば認められなかった例もある」というた
だそれだけのことから、何らかの結論らしきものを導き出すのはおかしい。
> 人権信仰者は人権が国家権力に対する抑止力というが
> そんな事は国家権力当事者が清純にも人権を信仰しているという範囲においてだ。
清純かどうかは知らんけど、無視はしてないぜ？権力は常に人権問題とならな
いかを意識しているはず。
> いまも昔も権力に対する対抗措置は暴力でしかなく、
> 人権信仰者とてこの事態になればただの人権侵害者である兵士になるしかない。
非合法の暴力はいわゆる抵抗権。そういう暴力をよらずとも憲法保障が可能と
なる仕組みが予め組み込まれているといえるわけで。その仕組みを盲信するの
はどうかと思うが（常に批判的検討が必要）、だからと言って「対抗措置は暴
力でしかない」などとは到底言えない。便利な道具が機能する間は使えばいい。
非合法の暴力はその道具が使えない場合の最後の手段でしょ。あなたのは根拠
の希薄な極論。
>>378
逐語的に反論レスするのもどうも困ったものだ反論するなら要点を絞って欲しいものだ。
このスレ自体がそもそも人権を疑うという極論スレであることを認識したほうがいい。
そして日本のどうにも極端な問題や世界で血で血を洗う紛争がそうした
「人権とは何か」をもう一度我々に突きつけているのだ。
＞立法が覆るんだぜ？
国会でいつでも立法が覆っているのではないのか。
国会はいつでも多数派が立法を覆す権力の場だ。
何をおどろいているのか理解に苦しむ。
＞認められた例もあれば認められなかった例もある」というた
＞だそれだけのことから、
これも人権の解釈をめぐる闘争の場だという認識が全く無い。
人権の解釈をめぐり人の死生が決まるのだがそうした認識もないようだ。
逐語的に反論レスするのもどうも困ったものだ反論するなら要点を絞って欲しいものだ。
＞権力は常に人権問題とならな いかを意識しているはず。
「はず」というのはやはり人権信仰者の「他人も人権を信仰している」という期待だ。
いちいち例を挙げるのも啓蒙的でいやなのだが現在国が行なっている事業でこれはどうにも
北朝鮮以下の人権無視だろうというものは幾つもある。例をあげて欲しければ授業料を払って欲しい。
＞「対抗措置は暴 力でしかない」などとは到底言えない。
結局そうした現場ではこちらの実力で要求を改善するか、国家権力という暴力装置を利用して
状況を改善するかしかない。どこにも人権は無い。
まあ「みんな人権をまもって明るい社会」の幻想にでも浸っていて下さい。
逐語的に反論レスするのもどうも困ったものだ反論するなら要点を絞って欲しいものだ。
このスレ自体がそもそも人権を疑うという極論スレであることを認識したほうがいい。
そして日本のどうにも極端な問題や世界で血で血を洗う紛争がそうした
「人権とは何か」をもう一度我々に突きつけているのだ。
＞立法が覆るんだぜ？
国会でいつでも立法が覆っているのではないのか。
国会はいつでも多数派が立法を覆す権力の場だ。
何をおどろいているのか理解に苦しむ。
＞認められた例もあれば認められなかった例もある」というた
＞だそれだけのことから、
これも人権の解釈をめぐる闘争の場だという認識が全く無い。
人権の解釈をめぐり人の死生が決まるのだがそうした認識もないようだ。
逐語的に反論レスするのもどうも困ったものだ反論するなら要点を絞って欲しいものだ。
＞権力は常に人権問題とならな いかを意識しているはず。
「はず」というのはやはり人権信仰者の「他人も人権を信仰している」という期待だ。
いちいち例を挙げるのも啓蒙的でいやなのだが現在国が行なっている事業でこれはどうにも
北朝鮮以下の人権無視だろうというものは幾つもある。例をあげて欲しければ授業料を払って欲しい。
＞「対抗措置は暴 力でしかない」などとは到底言えない。
結局そうした現場ではこちらの実力で要求を改善するか、国家権力という暴力装置を利用して
状況を改善するかしかない。どこにも人権は無い。
まあ「みんな人権をまもって明るい社会」の幻想にでも浸っていて下さい。
380 ：考える名無しさん：2008/07/30(水) 23:22:57 O
>>379
> 逐語的に反論レスするのもどうも困ったものだ反論するなら要点を絞って欲しいものだ。
要は、平穏で合法的な権力抑制を図るには、基本的に権力で権力を縛る手法に
よるのが現実的で妥当ということだ。勿論限界はあるだろうし、うまく機能し
ない場合もあるだろう。しかし、だからと言って、その仕組みを全否定するの
は理由がない極論だと言うことだ。
> 逐語的に反論レスするのもどうも困ったものだ反論するなら要点を絞って欲しいものだ。
要は、平穏で合法的な権力抑制を図るには、基本的に権力で権力を縛る手法に
よるのが現実的で妥当ということだ。勿論限界はあるだろうし、うまく機能し
ない場合もあるだろう。しかし、だからと言って、その仕組みを全否定するの
は理由がない極論だと言うことだ。
383 ：考える名無しさん：2008/07/30(水) 23:36:58 O
>>382
そうなの？それならそんなの相手にしてもしょうがないんじゃないの？
人権思想は人権を抑止力とみるんじゃなくて、抑止を要請するルールであり
それを守らない国家に正当性はないと見る思想だと思うんだけど。
国家が正当性を持つための必要条件って感じじゃないかな？
そうなの？それならそんなの相手にしてもしょうがないんじゃないの？
人権思想は人権を抑止力とみるんじゃなくて、抑止を要請するルールであり
それを守らない国家に正当性はないと見る思想だと思うんだけど。
国家が正当性を持つための必要条件って感じじゃないかな？
>>379
> 国会でいつでも立法が覆っているのではないのか。
> 国会はいつでも多数派が立法を覆す権力の場だ。
> 何をおどろいているのか理解に苦しむ。
国会による自律的な変更のことじゃない。他律的に多数決が否定される事態が
ありうるということだ。これはそれなりに大したことだと思うけど。「他者の
判断によって覆ることがありうる」というのは、それ自体事前の抑止力になる。
俺が驚いているのは、そういう機能を全く評価しようとしないあなたの思考だ
よ。
> 国会でいつでも立法が覆っているのではないのか。
> 国会はいつでも多数派が立法を覆す権力の場だ。
> 何をおどろいているのか理解に苦しむ。
国会による自律的な変更のことじゃない。他律的に多数決が否定される事態が
ありうるということだ。これはそれなりに大したことだと思うけど。「他者の
判断によって覆ることがありうる」というのは、それ自体事前の抑止力になる。
俺が驚いているのは、そういう機能を全く評価しようとしないあなたの思考だ
よ。
>>383
正当性の無い国家は武力で転覆してもかまわないわけね。
正当性の無い国家は武力で転覆してもかまわないわけね。
386 ：考える名無しさん：2008/07/30(水) 23:48:22 O
>>385
そうだね。ロックも抵抗権を認めているね。
そうだね。ロックも抵抗権を認めているね。
387 ：考える名無しさん：2008/07/31(木) 00:04:49 0
そんな考え方だから人権民主主義は危険なんだよ。
>>387
話の発端となった>>377は暴力による国家権力抑止を認めているわけだが。で、
彼は人権思想否定論者だろう。辻褄合わなくないかい？
または、>>385はアメリカのイラク侵攻みたいな対外的な関係を想定しているの
かも知れないが、そうであれば話のスリカエだ。話の流れからして、正当性云々
というのは、基本的に統治する国家と統治に服する国民との関係で言ってるわ
けでしょ。
話の発端となった>>377は暴力による国家権力抑止を認めているわけだが。で、
彼は人権思想否定論者だろう。辻褄合わなくないかい？
または、>>385はアメリカのイラク侵攻みたいな対外的な関係を想定しているの
かも知れないが、そうであれば話のスリカエだ。話の流れからして、正当性云々
というのは、基本的に統治する国家と統治に服する国民との関係で言ってるわ
けでしょ。
392 ：考える名無しさん：2008/07/31(木) 12:40:38 0
>>376
「人権」を要求する=既存の「人権」概念の適応や新たな「人権」概念の創設を
要求することも、また「人権」のうちにあるわけで、「人権思想」が特徴的なのは、
そうした、「人権思想」そのものを脅かしかねない概念･思想を提起する権利をも
認め、包摂してるとこであって、いわば一種のホムンクルス（構造的には）なわけ。
それは一面、たしかに危なっかしいものではあるけども、逆に言えば
その「危なっかしさ」をすら相殺する可能性をも持ってるわけで、そうした構造を
体系的に持ってる「思想」は今現在、「人権思想」以外にはない、というのが
オレの基本的な認識。従ってこうした構造を持ち合わせ、なおかつ「人権思想」の
欠陥を克服するような「思想」が生まれるならオレは喜んで鞍替えするし、その意味で
オレは「人権思想」の信者ではない。とはいえ、スターリニズムやファシズム、
あるいはナチズムはオレのこうした要請=期待に応えてはいないし、それらに傾くことは
永久にないけどね。
蛇足;ちなみにドゥルーズは「人権、人権と言ってるやつはバカだ。新しい権利を
創りあげてくことこそが重要だし、それ以外に必要なものはない」というようなことを
『アベセデール』で言ってて、オレはこの見方に非常に賛同する。
既存の権利も新規の権利も、社会成員によって常に更新・創造されていかないと
いけないものだ。
「人権」を要求する=既存の「人権」概念の適応や新たな「人権」概念の創設を
要求することも、また「人権」のうちにあるわけで、「人権思想」が特徴的なのは、
そうした、「人権思想」そのものを脅かしかねない概念･思想を提起する権利をも
認め、包摂してるとこであって、いわば一種のホムンクルス（構造的には）なわけ。
それは一面、たしかに危なっかしいものではあるけども、逆に言えば
その「危なっかしさ」をすら相殺する可能性をも持ってるわけで、そうした構造を
体系的に持ってる「思想」は今現在、「人権思想」以外にはない、というのが
オレの基本的な認識。従ってこうした構造を持ち合わせ、なおかつ「人権思想」の
欠陥を克服するような「思想」が生まれるならオレは喜んで鞍替えするし、その意味で
オレは「人権思想」の信者ではない。とはいえ、スターリニズムやファシズム、
あるいはナチズムはオレのこうした要請=期待に応えてはいないし、それらに傾くことは
永久にないけどね。
蛇足;ちなみにドゥルーズは「人権、人権と言ってるやつはバカだ。新しい権利を
創りあげてくことこそが重要だし、それ以外に必要なものはない」というようなことを
『アベセデール』で言ってて、オレはこの見方に非常に賛同する。
既存の権利も新規の権利も、社会成員によって常に更新・創造されていかないと
いけないものだ。
393 ：考える名無しさん：2008/07/31(木) 12:53:17 0
まあそれ相応の義務を背負ってれば人権も良いとおもうがな
394 ：考える名無しさん：2008/07/31(木) 13:01:33 0
>>377
＞今も昔も国家権力に対する抑止力は暴力以外にないのでは？
たしかにその通りだけど、国家権力そのものもまた暴力装置であり、
それを支えてるのは、今日この国ではその抑止力なんだよ。
「国家（権力）」と「抑止力」はその意味で今日、相補的依存関係であって、
それを対立してるものと見做すのは大きな誤り。
1970年11月25日のいわゆる「三島事件」はこのことを示唆する、意味の大きな
事件だったし、その当事者である作家・三島由起夫は、当時ただ独り（おそらく）、
そのことに自覚的だったんじゃないかな。
＞今も昔も国家権力に対する抑止力は暴力以外にないのでは？
たしかにその通りだけど、国家権力そのものもまた暴力装置であり、
それを支えてるのは、今日この国ではその抑止力なんだよ。
「国家（権力）」と「抑止力」はその意味で今日、相補的依存関係であって、
それを対立してるものと見做すのは大きな誤り。
1970年11月25日のいわゆる「三島事件」はこのことを示唆する、意味の大きな
事件だったし、その当事者である作家・三島由起夫は、当時ただ独り（おそらく）、
そのことに自覚的だったんじゃないかな。
396 ：考える名無しさん：2008/07/31(木) 18:29:02 0
「国家主義者となるものは、その自らの犯罪の罪を軽くすることが目的である。」
西洋社会では、ナチス主義者ということだけで逮捕・有罪となります。
右翼は犯罪だということが、世界基準です。
西洋社会では、ナチス主義者ということだけで逮捕・有罪となります。
右翼は犯罪だということが、世界基準です。
398 ：考える名無しさん：2008/07/31(木) 22:25:58 0
人権は必要なものだが、人権という名を利用して政治工作をやる連中がいる。ブサヨ、在日がそうだ。
>>392
今現在、人権という誤った思想のために軋みにあえぐ日本国内の現場は沢山あるが
その中でも犯罪者と精神障害者に対する現場は議論に足るものだろう。
この両者は多かれ少なかれ彼らの人権を侵害、蹂躙しなければ社会は維持し得ない。
犯罪者は逮捕拘束、そして刑を科すことにより殺したり、
拘束する刑に服させることにより彼らの心理信条をねじまげ社会への復帰をうながしたりするものだ。
精神障害者は極端な場合には彼らが自殺したり人を殺めたりする可能性があるために
彼らの意志に反し入院させ器具により拘束し治療するものだ。
（これに関しては精神医療の現場に十分な人員を配置できる医療制度になれば拘束は回避できるという意見もある
だがそれを完備する医療制度とするためには現在の医療費の倍の予算でも足りないかもしれない）
これら両方に現場にたずさわる者達はいつも「人権を侵害する存在」という（私が考えるには）いわれない
責め苦を心のうちに抱えている。
彼ら社会に対し働き時にはその職能を越え奉仕するものに何の罪科もあるわけがない。
思想はかれらを救済しなければいけない。
すなわち人権思想は誤りであると宣言しなければいけない。
今現在、人権という誤った思想のために軋みにあえぐ日本国内の現場は沢山あるが
その中でも犯罪者と精神障害者に対する現場は議論に足るものだろう。
この両者は多かれ少なかれ彼らの人権を侵害、蹂躙しなければ社会は維持し得ない。
犯罪者は逮捕拘束、そして刑を科すことにより殺したり、
拘束する刑に服させることにより彼らの心理信条をねじまげ社会への復帰をうながしたりするものだ。
精神障害者は極端な場合には彼らが自殺したり人を殺めたりする可能性があるために
彼らの意志に反し入院させ器具により拘束し治療するものだ。
（これに関しては精神医療の現場に十分な人員を配置できる医療制度になれば拘束は回避できるという意見もある
だがそれを完備する医療制度とするためには現在の医療費の倍の予算でも足りないかもしれない）
これら両方に現場にたずさわる者達はいつも「人権を侵害する存在」という（私が考えるには）いわれない
責め苦を心のうちに抱えている。
彼ら社会に対し働き時にはその職能を越え奉仕するものに何の罪科もあるわけがない。
思想はかれらを救済しなければいけない。
すなわち人権思想は誤りであると宣言しなければいけない。
それらは、法によって許された人権の制約と考えられているはずだが。
> 彼ら社会に対し働き時にはその職能を越え奉仕するものに何の罪科もあるわけがない。
> 思想はかれらを救済しなければいけない。
法的には彼らは全く糾弾されていないでしょ。
> 彼ら社会に対し働き時にはその職能を越え奉仕するものに何の罪科もあるわけがない。
> 思想はかれらを救済しなければいけない。
法的には彼らは全く糾弾されていないでしょ。
401 ：考える名無しさん：2008/07/31(木) 22:49:42 O
>>392
「人権思想そのものを脅かしかねない概念、思想を提起する権利」ってのは
「表現の自由」なんかの事を言ってるの？
だとしたら俺の言ってる「危なっかしさ」とは全く違うんだけどな。
俺の言ってる「危なっかしさ」の理由は、一つは極端な法実証主義に基づく人権理解。
二つめは一つめと表裏一体なんだろうけど、人権の無制約性理解。
その理由は、人権の根拠は憲法の条文のみであり、人権の概念、範囲、内容等が
原理的に無制約であるとすれば、（憲法の条文を変えればどうとでもなるとすれば）
人権の範囲は条文の変更によりいくらでも縮小ないし廃止できることになる。
また人権の無制約性からは一つの人権の要求が高まった場合に他の人権を押し潰す可能性がある。
それら止める原理はあなたの人権思想理解内部にはないのではないか。
こんなところかな。
そして俺の意見は人権はリベラリズムから基礎付けられるべきだってことね。
「人権思想そのものを脅かしかねない概念、思想を提起する権利」ってのは
「表現の自由」なんかの事を言ってるの？
だとしたら俺の言ってる「危なっかしさ」とは全く違うんだけどな。
俺の言ってる「危なっかしさ」の理由は、一つは極端な法実証主義に基づく人権理解。
二つめは一つめと表裏一体なんだろうけど、人権の無制約性理解。
その理由は、人権の根拠は憲法の条文のみであり、人権の概念、範囲、内容等が
原理的に無制約であるとすれば、（憲法の条文を変えればどうとでもなるとすれば）
人権の範囲は条文の変更によりいくらでも縮小ないし廃止できることになる。
また人権の無制約性からは一つの人権の要求が高まった場合に他の人権を押し潰す可能性がある。
それら止める原理はあなたの人権思想理解内部にはないのではないか。
こんなところかな。
そして俺の意見は人権はリベラリズムから基礎付けられるべきだってことね。
>>400
だがそうした現場にいるもの糾弾する勢力も存在するのだ。
ぞれらを知らず
＞法によって許された人権の制約
などと済ましているのであるなら人権より法が優先していると言うその事実を直視して
人権より法が優先されると考え直せないのか。
だがそうした現場にいるもの糾弾する勢力も存在するのだ。
ぞれらを知らず
＞法によって許された人権の制約
などと済ましているのであるなら人権より法が優先していると言うその事実を直視して
人権より法が優先されると考え直せないのか。
>>402
> だがそうした現場にいるもの糾弾する勢力も存在するのだ。
いやあ、まあそうだろうけど。しかし、そういう極端な主張を基準に、しかも
「人権思想は誤りであると宣言」なんておかしいでしょ。無理が通れば道理引っ
込む、みたいな話だ。
> などと済ましているのであるなら人権より法が優先していると言うその事実を直視して
> 人権より法が優先されると考え直せないのか。
「法」をどういう意味で使用しているか解らないが、法律とは区別されたより
高次の法のことなら、人権も込みで「法」なんだけどな。
> だがそうした現場にいるもの糾弾する勢力も存在するのだ。
いやあ、まあそうだろうけど。しかし、そういう極端な主張を基準に、しかも
「人権思想は誤りであると宣言」なんておかしいでしょ。無理が通れば道理引っ
込む、みたいな話だ。
> などと済ましているのであるなら人権より法が優先していると言うその事実を直視して
> 人権より法が優先されると考え直せないのか。
「法」をどういう意味で使用しているか解らないが、法律とは区別されたより
高次の法のことなら、人権も込みで「法」なんだけどな。
>>403
まだ逐語的に反論するクセが抜けてないようだ。要点を絞って欲しい。
＞おかしいでしょ
と言われてもそういう方がおかしいでしょというしか無い。
人権絶対と信仰しているからこそ人のいけんに「おかしいでしょ」と言って事足れりとしたり、
「無理が通れば道理引っ込む」と言って事足れりとしてしまうのではないか。
人権と言う無理が通れば道理が引っ込み社会の維持に必要な人が糾弾されるということも
ありうるということに考えを巡らせて欲しい。
「人権も込みで法」という意味がよく分からない。
詳しく解説して欲しい。
まだ逐語的に反論するクセが抜けてないようだ。要点を絞って欲しい。
＞おかしいでしょ
と言われてもそういう方がおかしいでしょというしか無い。
人権絶対と信仰しているからこそ人のいけんに「おかしいでしょ」と言って事足れりとしたり、
「無理が通れば道理引っ込む」と言って事足れりとしてしまうのではないか。
人権と言う無理が通れば道理が引っ込み社会の維持に必要な人が糾弾されるということも
ありうるということに考えを巡らせて欲しい。
「人権も込みで法」という意味がよく分からない。
詳しく解説して欲しい。
405 ：考える名無しさん：2008/07/31(木) 23:35:27 O
>>399
とりあえず、議論の前提として現場の人達が人権侵害者であると言われており、
そのことによる責め苦を心の内に抱えており
それが人権思想によるものであり、人権思想を捨て去れば解消できるという根拠を出さねばならない。
話はそれからだね。もちろん例えこれらが事実であるとしても問題はこれからなわけだが。
とりあえず、議論の前提として現場の人達が人権侵害者であると言われており、
そのことによる責め苦を心の内に抱えており
それが人権思想によるものであり、人権思想を捨て去れば解消できるという根拠を出さねばならない。
話はそれからだね。もちろん例えこれらが事実であるとしても問題はこれからなわけだが。
>>404
だって、被疑者を逮捕すること自体が違法な人権侵害と考える人あまりいない
よ。不必要な制裁的な逮捕拘禁ならともかく。一部それにイチャモンつけてき
ている人がいるとして、そういう極端な主張（無理が通れば）に合わせて、議
論を改変すること（道理が引っ込む）はナンセンスということだ。
つまり、
> 彼ら社会に対し働き時にはその職能を越え奉仕するものに何の罪科もあるわけがない。
> 思想はかれらを救済しなければいけない。
かれらを救済するというためには、人権思想を否定するのではなく、「あなた
方のやっていることは違法な人権侵害ではない」と宣言するのが筋だ。
> 「人権も込みで法」という意味がよく分からない。
> 詳しく解説して欲しい。
簡単に言うと、「憲法に定めたから人権が認められる」わけじゃなく、「人権
を国政の中心とするために憲法を定めた」という関係にある、というようなこ
と。自然法というと俺も抵抗があるけど、そういうフィクションを許容しない
と国家統治というのはうまくいかないのじゃないかと思う。
だって、被疑者を逮捕すること自体が違法な人権侵害と考える人あまりいない
よ。不必要な制裁的な逮捕拘禁ならともかく。一部それにイチャモンつけてき
ている人がいるとして、そういう極端な主張（無理が通れば）に合わせて、議
論を改変すること（道理が引っ込む）はナンセンスということだ。
つまり、
> 彼ら社会に対し働き時にはその職能を越え奉仕するものに何の罪科もあるわけがない。
> 思想はかれらを救済しなければいけない。
かれらを救済するというためには、人権思想を否定するのではなく、「あなた
方のやっていることは違法な人権侵害ではない」と宣言するのが筋だ。
> 「人権も込みで法」という意味がよく分からない。
> 詳しく解説して欲しい。
簡単に言うと、「憲法に定めたから人権が認められる」わけじゃなく、「人権
を国政の中心とするために憲法を定めた」という関係にある、というようなこ
と。自然法というと俺も抵抗があるけど、そういうフィクションを許容しない
と国家統治というのはうまくいかないのじゃないかと思う。
408 ：考える名無しさん：2008/08/01(金) 00:00:06 O
>>407
つまりは今のままなら貴方の妄想に過ぎないよねってことだよ。
客観的な証拠を示して下さいってこと。
貴方の言ってる事は人権を否定したいがために論を組み立ててるだけにしか見えないんだよね。
現場の人達に対する批判は一般人へのアンケートでもあればその統計なり、有力な人権団体による声明なりがあればいいよ。
もちろんこれらは現場での相手に対する制限一般が人権侵害であるとするものね。
個々の制限の方法がどうこう言うものではなく。
現場の人達の内心についてはアンケートの統計でも挙げてくれればいいよ。
ここまでは貴方の妄想でなければある程度客観的な証拠を出せるはずだよね。
そしてそれが人権思想によるものであると貴方が考える理由を示していただきたい。
出来れば人権思想がまだ発達していない時代の人達の意識と比べることが出来ればなおよい
つまりは今のままなら貴方の妄想に過ぎないよねってことだよ。
客観的な証拠を示して下さいってこと。
貴方の言ってる事は人権を否定したいがために論を組み立ててるだけにしか見えないんだよね。
現場の人達に対する批判は一般人へのアンケートでもあればその統計なり、有力な人権団体による声明なりがあればいいよ。
もちろんこれらは現場での相手に対する制限一般が人権侵害であるとするものね。
個々の制限の方法がどうこう言うものではなく。
現場の人達の内心についてはアンケートの統計でも挙げてくれればいいよ。
ここまでは貴方の妄想でなければある程度客観的な証拠を出せるはずだよね。
そしてそれが人権思想によるものであると貴方が考える理由を示していただきたい。
出来れば人権思想がまだ発達していない時代の人達の意識と比べることが出来ればなおよい
409 ：考える名無しさん：2008/08/01(金) 00:47:11 0
>>406
>>408
歴史や現実や社会の成立と維持の例を出しても人権信仰者には何の思考も呼びさまさないようだ。
ちょうどキリスト者の信仰に神がありいかなる現実の例を出しても中心の神が揺るぎないように
人権信仰者には人権が無意味である例をいかに提示してもその信仰を揺るがす事無く「もっと例を」と求めるありさまだ。
フランス革命以降の近代社会の成立には暴力は不可欠であり暴力は要するに人権の蹂躙だ、
権力に対抗するには究極には権力内の暴力装置を利用するか直接的暴力を使用するしか無い。
暴力は要するに人権の蹂躙だ。
社会の維持に関して社会の周縁である精神障害者や犯罪者に対処するには治療や処罰の名目もあるが
みもふたもなく言えば暴力を使用するしか無い
もちろん暴力装置である国家間の紛争にはやはり暴力しかないことはよくご存知と思う。
国家の成立、周縁での社会の維持、権力への対抗、国家間の争い、いずれにも人権思想に頼る局面は無い。
むしろこうしたことに目を背けただ「人権思想という信仰の維持」にこそ暴力が用いられている。
こうした国家の成立への暴力、
周縁での社会の維持への暴力、
権力への対抗の暴力、
国家間の争いの暴力。
これらが現代社会では「人権」という無意味で不可能な幻想の維持のため用いられている。
>>408
歴史や現実や社会の成立と維持の例を出しても人権信仰者には何の思考も呼びさまさないようだ。
ちょうどキリスト者の信仰に神がありいかなる現実の例を出しても中心の神が揺るぎないように
人権信仰者には人権が無意味である例をいかに提示してもその信仰を揺るがす事無く「もっと例を」と求めるありさまだ。
フランス革命以降の近代社会の成立には暴力は不可欠であり暴力は要するに人権の蹂躙だ、
権力に対抗するには究極には権力内の暴力装置を利用するか直接的暴力を使用するしか無い。
暴力は要するに人権の蹂躙だ。
社会の維持に関して社会の周縁である精神障害者や犯罪者に対処するには治療や処罰の名目もあるが
みもふたもなく言えば暴力を使用するしか無い
もちろん暴力装置である国家間の紛争にはやはり暴力しかないことはよくご存知と思う。
国家の成立、周縁での社会の維持、権力への対抗、国家間の争い、いずれにも人権思想に頼る局面は無い。
むしろこうしたことに目を背けただ「人権思想という信仰の維持」にこそ暴力が用いられている。
こうした国家の成立への暴力、
周縁での社会の維持への暴力、
権力への対抗の暴力、
国家間の争いの暴力。
これらが現代社会では「人権」という無意味で不可能な幻想の維持のため用いられている。
>>409
つーか、ちゃんと対話しろ。逐語的反論などと言われたが、それは俺の対話へ
の意思だ。
> 権力に対抗するには究極には権力内の暴力装置を利用するか直接的暴力を使用するしか無い。
> 暴力は要するに人権の蹂躙だ。
なぜ「究極」を基準にして断言するのか。非暴力的手段で権力を無効化する手
段もあるし、それは一定程度機能しているだろう。例えば違憲立法審査権。
誰かの言説を鵜呑みにして得意がっているから、ちゃんと対話できないんじゃ
ないの？
つーか、ちゃんと対話しろ。逐語的反論などと言われたが、それは俺の対話へ
の意思だ。
> 権力に対抗するには究極には権力内の暴力装置を利用するか直接的暴力を使用するしか無い。
> 暴力は要するに人権の蹂躙だ。
なぜ「究極」を基準にして断言するのか。非暴力的手段で権力を無効化する手
段もあるし、それは一定程度機能しているだろう。例えば違憲立法審査権。
誰かの言説を鵜呑みにして得意がっているから、ちゃんと対話できないんじゃ
ないの？
411 ：考える名無しさん：2008/08/01(金) 01:12:12 0
>>410
どうしてこういう「日本国憲法の基本的人権でみんな幸せみんな平和」
みたいなアホが、失礼、
無思考が大量生産されてしまったのだろうか？
違憲立法審査権が権力に毒されたらどうするのだろうか？
違憲立法審査権を信じ泣き寝入りするのだろうか。
ぎりぎりの状況でいつも物事は大きく動き、そこには暴力があるだけだ。
違憲立法審査権という国家内での暴力装置でことが済んでる場合は
まだぎりぎりの状況にはいない。
どうしてこういう「日本国憲法の基本的人権でみんな幸せみんな平和」
みたいなアホが、失礼、
無思考が大量生産されてしまったのだろうか？
違憲立法審査権が権力に毒されたらどうするのだろうか？
違憲立法審査権を信じ泣き寝入りするのだろうか。
ぎりぎりの状況でいつも物事は大きく動き、そこには暴力があるだけだ。
違憲立法審査権という国家内での暴力装置でことが済んでる場合は
まだぎりぎりの状況にはいない。
>>411
良く解んないんだけどさ、「権力に立ち向かうに暴力しかない」ということを
肯定して、どういう方向に進みたいわけ？国民の不利益を救済する公的な制度
など不要で、暴力でカタをつける世界・社会で良いということ？
> ぎりぎりの状況でいつも物事は大きく動き、そこには暴力があるだけだ。
> 違憲立法審査権という国家内での暴力装置でことが済んでる場合は
> まだぎりぎりの状況にはいない。
権力の本質が暴力を背景にしているというのは、それで良いよ。しかし、そこ
から飛躍・短絡しすぎ。
良く解んないんだけどさ、「権力に立ち向かうに暴力しかない」ということを
肯定して、どういう方向に進みたいわけ？国民の不利益を救済する公的な制度
など不要で、暴力でカタをつける世界・社会で良いということ？
> ぎりぎりの状況でいつも物事は大きく動き、そこには暴力があるだけだ。
> 違憲立法審査権という国家内での暴力装置でことが済んでる場合は
> まだぎりぎりの状況にはいない。
権力の本質が暴力を背景にしているというのは、それで良いよ。しかし、そこ
から飛躍・短絡しすぎ。
もう暴力装置と言いたいだけちゃうんかとw
>>411
> 違憲立法審査権が権力に毒されたらどうするのだろうか？
> 違憲立法審査権を信じ泣き寝入りするのだろうか。
俺が当事者なら泣くだろうな。その不当性を信ずるなら、言論で対抗するかも
知れない。その言論に説得力があれば、場合によっては国政にフィードバック
されることもあるかも知れない。少なくとも、暴力で対抗する他ない世界より
マシと思う。
> 違憲立法審査権が権力に毒されたらどうするのだろうか？
> 違憲立法審査権を信じ泣き寝入りするのだろうか。
俺が当事者なら泣くだろうな。その不当性を信ずるなら、言論で対抗するかも
知れない。その言論に説得力があれば、場合によっては国政にフィードバック
されることもあるかも知れない。少なくとも、暴力で対抗する他ない世界より
マシと思う。
415 ：考える名無しさん：2008/08/01(金) 09:07:25 0
>>399
法を犯した犯罪者と法を犯していない精神障害者一般を一緒くたにするその考えは疑問だなあ。
その考えを応用すると、犯罪予防のためにネオナチストを精神病院に収容することも100％合理合法化できる。
さらに、犯罪を誘発すると疑われている表現の自由への大幅な制限を加えることの立派な口実になる。
人権の濫用をうんぬんするなら、そういう制限を加えること自体も人権の濫用の典型とは考えられないか。
法学では、そのようなことを指して「人権の濫用」であると解釈する立場も一般的に存在するはず。
>>401
憲法にも「公共の福祉」という概念があったはずだし、「人権の（無制限の）濫用」を責める文句もあったと思うが。
法を犯した犯罪者と法を犯していない精神障害者一般を一緒くたにするその考えは疑問だなあ。
その考えを応用すると、犯罪予防のためにネオナチストを精神病院に収容することも100％合理合法化できる。
さらに、犯罪を誘発すると疑われている表現の自由への大幅な制限を加えることの立派な口実になる。
人権の濫用をうんぬんするなら、そういう制限を加えること自体も人権の濫用の典型とは考えられないか。
法学では、そのようなことを指して「人権の濫用」であると解釈する立場も一般的に存在するはず。
>>401
憲法にも「公共の福祉」という概念があったはずだし、「人権の（無制限の）濫用」を責める文句もあったと思うが。
416 ：考える名無しさん：2008/08/01(金) 18:05:05 O
>>415
極端な法実証主義によればいかなる人権の範囲の縮小ないし廃止も可能となってしまう、
という点についてはご理解いただいたと考えてよろしいですか？
公共の福祉もまた憲法の条文に過ぎないので貴方の考えでは改廃は可能だろう。
民主的な手続きを経て憲法が改正される場合、（「公共の福祉による制約」が削除される場合）
憲法外の高次の原理を認めないのであればそれを止める術はないのではないか。
（改正限界の問題はここでは触れない）
また公共の福祉が本来無制約であるはずの人権を制約するものであれば、
その正当性を憲法内部で説明できるのだろうか。（より高次の原理に訴えずに説明できるのだろうか）
極端な法実証主義によればいかなる人権の範囲の縮小ないし廃止も可能となってしまう、
という点についてはご理解いただいたと考えてよろしいですか？
公共の福祉もまた憲法の条文に過ぎないので貴方の考えでは改廃は可能だろう。
民主的な手続きを経て憲法が改正される場合、（「公共の福祉による制約」が削除される場合）
憲法外の高次の原理を認めないのであればそれを止める術はないのではないか。
（改正限界の問題はここでは触れない）
また公共の福祉が本来無制約であるはずの人権を制約するものであれば、
その正当性を憲法内部で説明できるのだろうか。（より高次の原理に訴えずに説明できるのだろうか）
ま、どんな制度でも矛盾や欠点はあるよ。
最後は制度を運用している人間の質、という問題に行き着くね。
最後は制度を運用している人間の質、という問題に行き着くね。
418 ：考える名無しさん：2008/08/01(金) 20:36:16 0
人権思想もいやらしいが
日本国憲法の基本的人権信仰者のダブルスタンダードもいやらしいな。
日本国憲法の基本的人権を称揚しながら
個々の法による人権の限定や蹂躙には無神経だ。
かと思うと社会の維持に必要な刑法の執行者を糾弾したりする。
朝日新聞社の死神事件みたいに。
日本国憲法の基本的人権信仰者のダブルスタンダードもいやらしいな。
日本国憲法の基本的人権を称揚しながら
個々の法による人権の限定や蹂躙には無神経だ。
かと思うと社会の維持に必要な刑法の執行者を糾弾したりする。
朝日新聞社の死神事件みたいに。
>>416
あなたはどの書き込みの主？
私は>>392を書いた者ではないことを断り忘れました。
> 憲法外の高次の原理を認めないのであればそれを止める術はないのではないか。
これは同意するが、高次といっても社会的にそれを担保するものは何もないと言えなくもないw
あなたはどの書き込みの主？
私は>>392を書いた者ではないことを断り忘れました。
> 憲法外の高次の原理を認めないのであればそれを止める術はないのではないか。
これは同意するが、高次といっても社会的にそれを担保するものは何もないと言えなくもないw
>>418
いったいどこがダブスタなのかさっぱり分からない、意味不明だが。
いったいどこがダブスタなのかさっぱり分からない、意味不明だが。
>>418
それに、
> 日本国憲法の基本的人権を称揚しながら
> 個々の法による人権の限定や蹂躙には無神経だ。
ここで「人権の限定や蹂躙」が何を指しているか解らないが、「人権といえど
も無制約ではない」として諸利益の調整を図る態度がなぜいけないのか解らな
い。もちろん個々のケースで、その人権制約が許容されるかどうかについて判
断は分かれるだろう。
それに、
> 日本国憲法の基本的人権を称揚しながら
> 個々の法による人権の限定や蹂躙には無神経だ。
ここで「人権の限定や蹂躙」が何を指しているか解らないが、「人権といえど
も無制約ではない」として諸利益の調整を図る態度がなぜいけないのか解らな
い。もちろん個々のケースで、その人権制約が許容されるかどうかについて判
断は分かれるだろう。
418は何にも考えてない馬鹿なんだと思うよ。
呉智英スレとかに常駐してるレベルの馬鹿だろう。
呉智英スレとかに常駐してるレベルの馬鹿だろう。
424 ：考える名無しさん：2008/08/01(金) 21:12:38 O
>>420
>>416=401です。人違いしてたみたいだね、失礼しました。
俺は高次の原理、つまり「法」を担保する為に憲法が作られると考えてるんだ。
だから憲法があるから人権があると考えるのは転倒してるんじゃないかと思うんだよね。
>>416=401です。人違いしてたみたいだね、失礼しました。
俺は高次の原理、つまり「法」を担保する為に憲法が作られると考えてるんだ。
だから憲法があるから人権があると考えるのは転倒してるんじゃないかと思うんだよね。
425 ：考える名無しさん：2008/08/01(金) 22:28:19 0
「日本国憲法の基本的人権」信仰者のダブルスタンダードは本当にいやらしい。
日本国憲法下で立法されている限りその法のもとでの
人権侵害には目をつぶるという事だ。
日本国の法による基本的人権の侵害、そして人権思想による人権の侵害は
昨日も今日も明日も法の名の下に日本中で行なわれている。
こんなスレに常駐していないでまずこうした法を粉砕することに
邁進したらどうか。
日本国憲法下で立法されている限りその法のもとでの
人権侵害には目をつぶるという事だ。
日本国の法による基本的人権の侵害、そして人権思想による人権の侵害は
昨日も今日も明日も法の名の下に日本中で行なわれている。
こんなスレに常駐していないでまずこうした法を粉砕することに
邁進したらどうか。
426 ：考える名無しさん：2008/08/01(金) 22:47:36 0
昨日も今日も明日も日本国の法のもとでは
人権の侵害蹂躙も、基本的人権の侵害蹂躙も行なわれている。
人権は無意味であり実際には個々人に対しての権利の個別の権利の保持や
その制限が行なわれているにすぎない。
人権の侵害蹂躙も、基本的人権の侵害蹂躙も行なわれている。
人権は無意味であり実際には個々人に対しての権利の個別の権利の保持や
その制限が行なわれているにすぎない。
427 ：考える名無しさん：2008/08/01(金) 23:25:00 0
日本国憲法の基本的人権はみだりに濫用せず公共の福祉に反しないかぎりにおいてと書かれている。
つまりみだりな濫用と公共の福祉をどう解釈するかによっていかようにも人権を無視出来るという事だ。
つまりそもそも日本国憲法の記述には人権おいて意味ある事は何も書かれていない。
つまりみだりな濫用と公共の福祉をどう解釈するかによっていかようにも人権を無視出来るという事だ。
つまりそもそも日本国憲法の記述には人権おいて意味ある事は何も書かれていない。
> 日本国憲法下で立法されている限りその法のもとでの
> 人権侵害には目をつぶるという事だ。
えぇぇぇ
> つまりみだりな濫用
えぇぇぇ
> 人権侵害には目をつぶるという事だ。
えぇぇぇ
> つまりみだりな濫用
えぇぇぇ
429 ：考える名無しさん：2008/08/02(土) 00:38:23 0
>>399
＞これら両方に現場にたずさわる者達はいつも「人権を侵害する存在」という
＞（私が考えるには）いわれない 責め苦を心のうちに抱えている。
オレ病院で働いてたけど、スタッフは誰もそんなこと感じてなかったよ。
病院における措置拘禁等は医療法や精神保健福祉法等によって基本的には為されてるし
あくまで法的処置として執行されてる。そしてそれは治療上必要なことだと
みんな理解してるし、また法で期間等が定まってる以上、だれもそんなことで
悩んだりはしないよ。
人員の話だって、欧米はそもそも入院患者数が日本の約1/6だし、それ言ったら
そもそも一般社会が障害者の人権抑圧してんだよ、この国は。
>>401
それのどこが「危なっかしい」のよ？
現に今行われてることでしょ。光市事件の公判とか、あるいは上の障害者の
人権の話だってそう。
「法」は国家によって制定、運営され、国家によって改廃される（民主国家の場合、
国会などの立法機能）。この原則は変えられるべきじゃないとオレは思うけど？
オレは問題はむしろ、「法」よりはメディアのあり方にあると思う。
日本のメディアは英米のそれと違って、表面上は、「中立」を表明してるけど、
朝日は左だし、産経は明らかに右…。この欺瞞こそ、オレは大きな問題だと思う。
そもそもほんとに「中立」を貫くなら、新聞社も放送局も、1社で十分だろ。
＞これら両方に現場にたずさわる者達はいつも「人権を侵害する存在」という
＞（私が考えるには）いわれない 責め苦を心のうちに抱えている。
オレ病院で働いてたけど、スタッフは誰もそんなこと感じてなかったよ。
病院における措置拘禁等は医療法や精神保健福祉法等によって基本的には為されてるし
あくまで法的処置として執行されてる。そしてそれは治療上必要なことだと
みんな理解してるし、また法で期間等が定まってる以上、だれもそんなことで
悩んだりはしないよ。
人員の話だって、欧米はそもそも入院患者数が日本の約1/6だし、それ言ったら
そもそも一般社会が障害者の人権抑圧してんだよ、この国は。
>>401
それのどこが「危なっかしい」のよ？
現に今行われてることでしょ。光市事件の公判とか、あるいは上の障害者の
人権の話だってそう。
「法」は国家によって制定、運営され、国家によって改廃される（民主国家の場合、
国会などの立法機能）。この原則は変えられるべきじゃないとオレは思うけど？
オレは問題はむしろ、「法」よりはメディアのあり方にあると思う。
日本のメディアは英米のそれと違って、表面上は、「中立」を表明してるけど、
朝日は左だし、産経は明らかに右…。この欺瞞こそ、オレは大きな問題だと思う。
そもそもほんとに「中立」を貫くなら、新聞社も放送局も、1社で十分だろ。
430 ：考える名無しさん：2008/08/02(土) 10:47:03 0
429訂正
「欧米はそもそも入院患者数が日本の約1/6」⇒「欧米はそもそも
入院患者数が日本の約1/15～1/6くらい」
「欧米はそもそも入院患者数が日本の約1/6」⇒「欧米はそもそも
入院患者数が日本の約1/15～1/6くらい」
431 ：考える名無しさん：2008/08/02(土) 22:07:12 O
>>429
もし人権の範囲が国家により縮小されたり、特定の集団の人権や特定の人権自体を廃絶させられる事が、
危険であり、避けなければならないものではあると考えないのであれば、
あまりに考え方が違うので「危なっかしさ」は理解出来ないと思う。
あと法学においては「法」と「法律」を区別する場合があるんだがご存じですかね。
貴方のように国家により制定された法律のみが法であるって考え方は原則と言えるほど一般的ではないよ。
法実証主義がナチスを正当化したとして有名な法哲学者が自然法論に転向したりしてる。
もし人権の範囲が国家により縮小されたり、特定の集団の人権や特定の人権自体を廃絶させられる事が、
危険であり、避けなければならないものではあると考えないのであれば、
あまりに考え方が違うので「危なっかしさ」は理解出来ないと思う。
あと法学においては「法」と「法律」を区別する場合があるんだがご存じですかね。
貴方のように国家により制定された法律のみが法であるって考え方は原則と言えるほど一般的ではないよ。
法実証主義がナチスを正当化したとして有名な法哲学者が自然法論に転向したりしてる。
432 ：考える名無しさん：2008/08/03(日) 02:35:07 0
>>431
「法」と「法律」の区別ってのは、「道徳法」と「条文法」（でよかったっけ？）の
区別のことかな？オレは法学専攻じゃなかったから専門的なとこまでは知らないけど、
その程度のことは聞きかじったこともあるよ。そうした考え方に照らせば、
「危なっかしい」ってのは理解はできる。
けど、現実に一般社会で「法」と考えられてるのは「条文法」であって、「道徳法」は
むしろ任意のものと見做されてるようなとこがあると思う。もちろん、軽度のものに
限ってだけどね。
要は国家の統合には一種の「物語」=秩序が必要なんであって、その「物語」が、
中世～近世は王権神授説、近代に入って人権（自然法）になるわけでしょ。
いずれにせよ人間がそれを必要としてつくりあげ自発的に従ってる現実があるのだと
すれば、その限りにおいて、「人権」の根拠を「条文法」においても何の支障も
ないし、それを克服するのはたぶん無理だとオレは思う。あとはまぁ、自然淘汰に
任すしかないんじゃない？現にナチスやソ連は瓦解したしね。
「法」と「法律」の区別ってのは、「道徳法」と「条文法」（でよかったっけ？）の
区別のことかな？オレは法学専攻じゃなかったから専門的なとこまでは知らないけど、
その程度のことは聞きかじったこともあるよ。そうした考え方に照らせば、
「危なっかしい」ってのは理解はできる。
けど、現実に一般社会で「法」と考えられてるのは「条文法」であって、「道徳法」は
むしろ任意のものと見做されてるようなとこがあると思う。もちろん、軽度のものに
限ってだけどね。
要は国家の統合には一種の「物語」=秩序が必要なんであって、その「物語」が、
中世～近世は王権神授説、近代に入って人権（自然法）になるわけでしょ。
いずれにせよ人間がそれを必要としてつくりあげ自発的に従ってる現実があるのだと
すれば、その限りにおいて、「人権」の根拠を「条文法」においても何の支障も
ないし、それを克服するのはたぶん無理だとオレは思う。あとはまぁ、自然淘汰に
任すしかないんじゃない？現にナチスやソ連は瓦解したしね。
433 ：考える名無しさん：2008/08/04(月) 22:17:27 O
>>432
いまいち貴方の言いたいことがよく分からないので思うところを思いつくままにに挙げる。
自然法と制定法かな、よく言われるのは。（あまり自然法という言葉は使いたくないけど。）
俺が法／法律の違いというとき念頭にあるのは法の支配／法治主義の違い。
人権は国家統合の物語ではなく国家を統制するルールだというのが一般的な理解だと思う。
人権の根拠を制定法におく事を克服する、という意味がよくわからないんだが
通説では人権の根拠は個人の尊厳としていると思う。
俺が言っていることは憲法学の通説から大して離れてないと思うので
芦辺憲法でも読んで貰えばわかると思う。
いまいち貴方の言いたいことがよく分からないので思うところを思いつくままにに挙げる。
自然法と制定法かな、よく言われるのは。（あまり自然法という言葉は使いたくないけど。）
俺が法／法律の違いというとき念頭にあるのは法の支配／法治主義の違い。
人権は国家統合の物語ではなく国家を統制するルールだというのが一般的な理解だと思う。
人権の根拠を制定法におく事を克服する、という意味がよくわからないんだが
通説では人権の根拠は個人の尊厳としていると思う。
俺が言っていることは憲法学の通説から大して離れてないと思うので
芦辺憲法でも読んで貰えばわかると思う。
434 ：考える名無しさん：2008/08/05(火) 15:29:48 0
>>433
＞俺が言っていることは憲法学の通説から大して離れてないと思う
憲法学の通説からは離れてないかも知れんけど、世間的な「法」の理解からは
離れてると思うよ。グッドウィルの問題や食品の偽装表示の問題がいい例だけど、
「ばれなきゃ何をやってもいい」ってのが今の世間には蔓延してるし、このことは
逆から言えば「制定法」（条文）を重視して「自然法」を軽視してるとも言える。
中小企業の労働時間の問題なんかはもっともこれが顕著でしょ。
あと、
＞人権は国家統合の物語ではなく国家を統制するルール
この違いがよくわからない。同じでしょ、意味的には？
オレが「克服」と言ったのは、こうした「王権」とか「人権」とかいった
概念が「物語」であること、そしてそうした「物語」（まぁ「ルール」でも
いいけど）に拠ってしか共同体は維持できない現実があるということで、
その限りにおいてこそ、「人権」は肯定されるって意味だよ。
これに対してアナキストはこれを容易に揚棄できるものと考えるし、守旧派は
「王権」こそ本来の「物語」だと言って譲らない。こうしたことこそが
問題なんだと思うよ。
＞俺が言っていることは憲法学の通説から大して離れてないと思う
憲法学の通説からは離れてないかも知れんけど、世間的な「法」の理解からは
離れてると思うよ。グッドウィルの問題や食品の偽装表示の問題がいい例だけど、
「ばれなきゃ何をやってもいい」ってのが今の世間には蔓延してるし、このことは
逆から言えば「制定法」（条文）を重視して「自然法」を軽視してるとも言える。
中小企業の労働時間の問題なんかはもっともこれが顕著でしょ。
あと、
＞人権は国家統合の物語ではなく国家を統制するルール
この違いがよくわからない。同じでしょ、意味的には？
オレが「克服」と言ったのは、こうした「王権」とか「人権」とかいった
概念が「物語」であること、そしてそうした「物語」（まぁ「ルール」でも
いいけど）に拠ってしか共同体は維持できない現実があるということで、
その限りにおいてこそ、「人権」は肯定されるって意味だよ。
これに対してアナキストはこれを容易に揚棄できるものと考えるし、守旧派は
「王権」こそ本来の「物語」だと言って譲らない。こうしたことこそが
問題なんだと思うよ。
435 ：考える名無しさん：2008/08/05(火) 19:12:04 O
>>434
なんで「ばれなきゃ何をやってもいい」が制定法重視になるのかわからないし、
そもそも世間的な「法」の理解なんて全く関係のない話なんだけどな。
ここで俺が言ってるのは、人権をどう理解されるべきかってことであって、
世間で人権がどの様に理解されているかってことではないんだから。
人権が「国家統合のための物語」ってのがやはりよく分からないな。
続く文章を見てると人権を「共同体の維持の為の道具」と考えているようだけど
これとイコールだと考えていいのかな？
だとしたら人権を「国家権力を統制する為のルール」と考えることとは意味が全く違うと思うんだけど？
いずれにせよよく分からないのでもう少し詳しくご説明いただけると有難い。
あと王権と人権を対比させるのは間違いだと思うよ。
王権と対比させるべきは民権であって人権はまた別の概念だよ。
権力を持つのが王であろうと人民であろうと従うべきルールが人権だから。
なんで「ばれなきゃ何をやってもいい」が制定法重視になるのかわからないし、
そもそも世間的な「法」の理解なんて全く関係のない話なんだけどな。
ここで俺が言ってるのは、人権をどう理解されるべきかってことであって、
世間で人権がどの様に理解されているかってことではないんだから。
人権が「国家統合のための物語」ってのがやはりよく分からないな。
続く文章を見てると人権を「共同体の維持の為の道具」と考えているようだけど
これとイコールだと考えていいのかな？
だとしたら人権を「国家権力を統制する為のルール」と考えることとは意味が全く違うと思うんだけど？
いずれにせよよく分からないのでもう少し詳しくご説明いただけると有難い。
あと王権と人権を対比させるのは間違いだと思うよ。
王権と対比させるべきは民権であって人権はまた別の概念だよ。
権力を持つのが王であろうと人民であろうと従うべきルールが人権だから。
436 ：考える名無しさん：2008/08/05(火) 21:32:57 0
ほとんど分かり合ってないんなら、二人とも長文やめればいんじゃないの？
437 ：考える名無しさん：2008/08/05(火) 23:21:31 0
>>435
＞そもそも世間的な「法」の理解なんて全く関係のない話
「法」って誰のもんだろね？オレは「法」の問題を考えるとき、
ほとんど常にこのことを考える…。なぜかってと、それに従う人間が
現にいて、それを作り出し執行する人間がまた一方にいるわけでしょ？
とすれば、「法」が誰のもんかは非常に重要な問題になる。
中世～近世は、それは「王」や「皇帝」や「教皇」、あるいは「将軍」
のものだった。だから彼らはそれを改廃することができた（「生類憐みの
令｣なんかはいい例かな）。けど中産階級の発展で、だんだんこうした
構造が軋みを見せ始めた。そこで「自然法」や「人権」といった概念が
彼ら中産階級自身によって作り出され、それに基づいて「民権」という
ことが言われだされた。「民権」はその後市民革命を準備し、今日では
民主国家の根幹になってるわけで、だからこそ、「民権」=「人権」概念の
浸透が問題になってくる。
で、「制定法」の話。君が言うように「法」には「制定法」と「自然法」が
あり、「人権」=「自然法」である（このことはオレも賛成だよ）。
が、一方で「法に触れなきゃ何をやってもいい」とか「ばれなきゃ問題ない」
という現実があるのも事実で、これは裏返せば「制定法」ありきで、
「人権」=「自然法」を無視もしくは軽視してる。社会保険庁とかね。
「人権派」はこれに対してこそ戦略を立てなければいけないはずだし、
必要なのはだから、「どう理解されるべきか」ではなく、「どの様に
理解されて＜行く＞か」を考えることだと思う。「意味」よりプロセスが
重要なんだ。その結果として、「人権」を選ぶか非「人権」を選ぶか、
決めるのはそれに従う/それを制定・執行する人間だってこと。
>>436
分かり合えないからこそ、対話したっていいじゃない。
＞そもそも世間的な「法」の理解なんて全く関係のない話
「法」って誰のもんだろね？オレは「法」の問題を考えるとき、
ほとんど常にこのことを考える…。なぜかってと、それに従う人間が
現にいて、それを作り出し執行する人間がまた一方にいるわけでしょ？
とすれば、「法」が誰のもんかは非常に重要な問題になる。
中世～近世は、それは「王」や「皇帝」や「教皇」、あるいは「将軍」
のものだった。だから彼らはそれを改廃することができた（「生類憐みの
令｣なんかはいい例かな）。けど中産階級の発展で、だんだんこうした
構造が軋みを見せ始めた。そこで「自然法」や「人権」といった概念が
彼ら中産階級自身によって作り出され、それに基づいて「民権」という
ことが言われだされた。「民権」はその後市民革命を準備し、今日では
民主国家の根幹になってるわけで、だからこそ、「民権」=「人権」概念の
浸透が問題になってくる。
で、「制定法」の話。君が言うように「法」には「制定法」と「自然法」が
あり、「人権」=「自然法」である（このことはオレも賛成だよ）。
が、一方で「法に触れなきゃ何をやってもいい」とか「ばれなきゃ問題ない」
という現実があるのも事実で、これは裏返せば「制定法」ありきで、
「人権」=「自然法」を無視もしくは軽視してる。社会保険庁とかね。
「人権派」はこれに対してこそ戦略を立てなければいけないはずだし、
必要なのはだから、「どう理解されるべきか」ではなく、「どの様に
理解されて＜行く＞か」を考えることだと思う。「意味」よりプロセスが
重要なんだ。その結果として、「人権」を選ぶか非「人権」を選ぶか、
決めるのはそれに従う/それを制定・執行する人間だってこと。
>>436
分かり合えないからこそ、対話したっていいじゃない。
横レスだけど
>>437
> が、一方で「法に触れなきゃ何をやってもいい」とか「ばれなきゃ問題ない」
> という現実があるのも事実で、これは裏返せば「制定法」ありきで、
> 「人権」=「自然法」を無視もしくは軽視してる。
これは自然法云々と関係は薄いでしょ。
自然法という概念をもうける意味があるのは、「憲法で定めればなんでもあり
というわけじゃないよ」ということを説明できる点。憲法の上位に根本規則た
る法を想定するわけだから、憲法も万能じゃないということね。例えば、何ら
合理的な理由がなく、「国民は基本的人権の享有を妨げられない。ただし、鳥
取県民はこの限りでない」と憲法で定めたとしても、それは駄目だろと。
ただし、>>432の
> 要は国家の統合には一種の「物語」=秩序が必要なんであって、その「物語」が、
> 中世～近世は王権神授説、近代に入って人権（自然法）になるわけでしょ。
この辺の見方は、わりと同意。
>>437
> が、一方で「法に触れなきゃ何をやってもいい」とか「ばれなきゃ問題ない」
> という現実があるのも事実で、これは裏返せば「制定法」ありきで、
> 「人権」=「自然法」を無視もしくは軽視してる。
これは自然法云々と関係は薄いでしょ。
自然法という概念をもうける意味があるのは、「憲法で定めればなんでもあり
というわけじゃないよ」ということを説明できる点。憲法の上位に根本規則た
る法を想定するわけだから、憲法も万能じゃないということね。例えば、何ら
合理的な理由がなく、「国民は基本的人権の享有を妨げられない。ただし、鳥
取県民はこの限りでない」と憲法で定めたとしても、それは駄目だろと。
ただし、>>432の
> 要は国家の統合には一種の「物語」=秩序が必要なんであって、その「物語」が、
> 中世～近世は王権神授説、近代に入って人権（自然法）になるわけでしょ。
この辺の見方は、わりと同意。
439 ：考える名無しさん：2008/08/06(水) 07:00:40 0
物語（ストーリー）っていうのはなにほどか歴史的（ヒストリー）なものが必要だと思うな。
でも「人権」は宗教性や長きに渡った歴史性を根本から壊した上で、
きわめて合理的な、平板なイデオロギーとして人間の性質と社会の制度を変革する
ものとして拵えた抽象概念だから「物語」なんて言ってほしくないな。
フランス革命は少なからず語る物があったかもしれないけど、抑圧を倒し、
自由を手にしたうえでなおかつ、自由が追求最大価値のままであると、自由が過剰化し放縦となる。
そんな社会・人間活動に「語るに足る物」なんてありはしない。
でも「人権」は宗教性や長きに渡った歴史性を根本から壊した上で、
きわめて合理的な、平板なイデオロギーとして人間の性質と社会の制度を変革する
ものとして拵えた抽象概念だから「物語」なんて言ってほしくないな。
フランス革命は少なからず語る物があったかもしれないけど、抑圧を倒し、
自由を手にしたうえでなおかつ、自由が追求最大価値のままであると、自由が過剰化し放縦となる。
そんな社会・人間活動に「語るに足る物」なんてありはしない。
440 ：考える名無しさん：2008/08/06(水) 07:24:40 0
>>439続き
人権というのは抽象概念でしかありえない。
それが具体化されるとしたら、国家の枠組、国家の慣習、道徳、規範、
そういうものに囲まれて制御されてのものじゃないですか？
だとすれば人権は国民の権利としか捉えられない。
自然法は厳密には分けることは困難だが、意識の上では「歴史性」（英流・過去の日流）
と「理性・キリスト宗教性」（仏・米日流）に分けて考えるべきだと思う。
日本は敗戦後、米によって後者の価値観が流れてますます二つの流れが渾然一体となっている。
そのことについて触れないと、つまり価値観の所在を表明しないと、
話が法学、憲法学解釈にとどまったり、国境を越えてグローバルな意味での観念的な話に固執したり、
あるいはそれを往復しあい議論が延延すれ違いになってしまうのではないのだろうか。
人権というのは抽象概念でしかありえない。
それが具体化されるとしたら、国家の枠組、国家の慣習、道徳、規範、
そういうものに囲まれて制御されてのものじゃないですか？
だとすれば人権は国民の権利としか捉えられない。
自然法は厳密には分けることは困難だが、意識の上では「歴史性」（英流・過去の日流）
と「理性・キリスト宗教性」（仏・米日流）に分けて考えるべきだと思う。
日本は敗戦後、米によって後者の価値観が流れてますます二つの流れが渾然一体となっている。
そのことについて触れないと、つまり価値観の所在を表明しないと、
話が法学、憲法学解釈にとどまったり、国境を越えてグローバルな意味での観念的な話に固執したり、
あるいはそれを往復しあい議論が延延すれ違いになってしまうのではないのだろうか。
441 ：考える名無しさん：2008/08/06(水) 07:43:45 0
>>440の続き
人権は俺のように弱者の場合、無駄に強者への嫉妬を加速させるにすぎない。
しかしながら、人権を失くしてはいけない。
なぜならば、日本の隣国で、捕まった政治犯が何やら凄絶な拷問を国家政策でなされているとして、
（そんな国は現代にはないだろうが）
それについて「人権」以外の何によって隣国を批判することができようか？
人権は俺のように弱者の場合、無駄に強者への嫉妬を加速させるにすぎない。
しかしながら、人権を失くしてはいけない。
なぜならば、日本の隣国で、捕まった政治犯が何やら凄絶な拷問を国家政策でなされているとして、
（そんな国は現代にはないだろうが）
それについて「人権」以外の何によって隣国を批判することができようか？
>>437-438
もうちょっと改行短くして
もうちょっと改行短くして
443 ：考える名無しさん：2008/08/06(水) 18:00:13 0
だんだん面倒くさくなってきたな…
>>438
関係はあるでしょ。「自然法」というものを勝手に拵えるだけ拵えといて、あとは
「知りません」じゃ何の意味もない。地方の箱もの行政とおんなじだよ、それじゃ。
>>439-442
storyってよりnarrativeでしょ、むしろ。
「自然法は厳密には分けることは困難だが、～」云々…
この意味がよくわからないんだが、「人権」=「自然法」というものを、「実在する」とする
立場と、「あくまで仮構のもの」とする立場に分ける、ってことかな？
＞それについて「人権」以外の何によって隣国を批判することができようか？
日本もアムネスティなんかから人身売買の廉で批判されてんの、知ってる？
>>438
関係はあるでしょ。「自然法」というものを勝手に拵えるだけ拵えといて、あとは
「知りません」じゃ何の意味もない。地方の箱もの行政とおんなじだよ、それじゃ。
>>439-442
storyってよりnarrativeでしょ、むしろ。
「自然法は厳密には分けることは困難だが、～」云々…
この意味がよくわからないんだが、「人権」=「自然法」というものを、「実在する」とする
立場と、「あくまで仮構のもの」とする立場に分ける、ってことかな？
＞それについて「人権」以外の何によって隣国を批判することができようか？
日本もアムネスティなんかから人身売買の廉で批判されてんの、知ってる？
444 ：考える名無しさん：2008/08/06(水) 19:10:08 O
>>437>>443
めんどくさくなってきたって点は同意です。
そろそろ最後のレスにしようかと思うんだがどうでしょう。
（いきなりレスを途絶えさせるのも失礼だと思うので一応断っておきます。）
法は誰のものかという問いには全ての人のものだと答えたい。
中世においても法は君主（主権者）の統治の道具としてではなく、
国家権力から自由を守るために法は持ち出された。（英国の歴史を参照）
この点は人権思想の成り立ちを考えるとき重要だと思うよ。
貴方は素朴な法＝主権者命令説に近いように見えるけども、
貴方は主権者が君主から人民へと移る事をもって人権の成り立ちだと考えているのかな。
それが「民権＝人権」とした意味だろうか。
だとしたらそれは間違いだと思うよ。民権＝民主主義と人権は原理的には対立するものだし、
民主主義は誰が権力を持つかという問題で、人権は権力の及ぶ範囲はどこまでかという問題。この二つは分けないといけない。
自然法については>>438と同意見で、自然法という概念や法と法律の峻別の意味が
よくわかってらっしゃらないと思うんだよね。（もちろん俺の説明力不足によるものだが）
人権＝自然法だとしてしまったら今まで貴方が言ってきたこ
めんどくさくなってきたって点は同意です。
そろそろ最後のレスにしようかと思うんだがどうでしょう。
（いきなりレスを途絶えさせるのも失礼だと思うので一応断っておきます。）
法は誰のものかという問いには全ての人のものだと答えたい。
中世においても法は君主（主権者）の統治の道具としてではなく、
国家権力から自由を守るために法は持ち出された。（英国の歴史を参照）
この点は人権思想の成り立ちを考えるとき重要だと思うよ。
貴方は素朴な法＝主権者命令説に近いように見えるけども、
貴方は主権者が君主から人民へと移る事をもって人権の成り立ちだと考えているのかな。
それが「民権＝人権」とした意味だろうか。
だとしたらそれは間違いだと思うよ。民権＝民主主義と人権は原理的には対立するものだし、
民主主義は誰が権力を持つかという問題で、人権は権力の及ぶ範囲はどこまでかという問題。この二つは分けないといけない。
自然法については>>438と同意見で、自然法という概念や法と法律の峻別の意味が
よくわかってらっしゃらないと思うんだよね。（もちろん俺の説明力不足によるものだが）
人権＝自然法だとしてしまったら今まで貴方が言ってきたこ
445 ：考える名無しさん：2008/08/06(水) 19:20:37 O
>>444の続きです。
人権＝自然法だとしてしまったら今まで貴方が言ってきたことと矛盾するしね。
という訳で参考書でも挙げて終りにしようかと思います。知識も説明力も不足する俺が説明するより理解しやすいと思うので。
是非目を通してほしいのは憲法学の基本書として芦辺信喜の「憲法」と「憲法学-人権総論」。
そして田中成明他「法思想史」、平野仁彦他「法哲学」。
これらを読めば俺の言ってたことがご理解いただけると思う。
あと中山竜一「二十世紀の法思想」や深田三徳の「現代人権論」は現代的な議論が中心で面白い。
個人的に好きなのはハイエクの「法と立法と自由」。以上です。
人権＝自然法だとしてしまったら今まで貴方が言ってきたことと矛盾するしね。
という訳で参考書でも挙げて終りにしようかと思います。知識も説明力も不足する俺が説明するより理解しやすいと思うので。
是非目を通してほしいのは憲法学の基本書として芦辺信喜の「憲法」と「憲法学-人権総論」。
そして田中成明他「法思想史」、平野仁彦他「法哲学」。
これらを読めば俺の言ってたことがご理解いただけると思う。
あと中山竜一「二十世紀の法思想」や深田三徳の「現代人権論」は現代的な議論が中心で面白い。
個人的に好きなのはハイエクの「法と立法と自由」。以上です。
446 ：考える名無しさん：2008/08/06(水) 19:40:18 0
447 ：考える名無しさん：2008/08/06(水) 21:23:32 0
>>444-445
オレもじゃあ最後のレス（よってこれに対するレスは不要）。
>>446も言うように、法学者間の解釈の違いとか、ジャーゴン（専門用語）の詳細を
問題としてるんじゃないんだ。現にこの国・社会が民主主義を前提としてる以上、
本質的な問題となるのは、現にマジョリティーによって「法」がどのように解釈されてるか、
それだけでしょ。そういう問題の立て方をオレはしてるワケで、オレ個人の意見表明とか
そういったものでは全然ないわけ。わかる？
「人権」の起源が、遡れば英国の「大憲章（マグナ・カルタ）」に由来してることくらいは
百も承知だし、それが主権者（君主）の専横を抑えるためのものだったことは知ってる。
その意味で、「民権＝民主主義と人権は原理的には対立するもの」っていうのは賛成。
けど、「主権」が君主から市民へと移行した時点で、「人権」の意味合いは変質したんだと
オレは思ってる。というのはそれを行使する主体と執行される主体とが、いわば一種
フレキシブルな関係になってしまったわけで、それまでの単線的な関係（図式的に言えば）
ではなくなったんだよ。「再帰的になった」と言ってもいいだろけど。
>>1のような主張はそうした状況の中から出てきた意見であって、オレは近い将来、
こうした意見がマジョリティーのものとなることを危惧してる（いや、もう既になってる
のかも知れない）。
「人権派」がすべきなのはこうした現状に対して戦略を立て、実践してくことであって、
「人権をどう理解すべきか」とか議論することじゃないってことをこそ、
オレは言いたいわけ。
オレもじゃあ最後のレス（よってこれに対するレスは不要）。
>>446も言うように、法学者間の解釈の違いとか、ジャーゴン（専門用語）の詳細を
問題としてるんじゃないんだ。現にこの国・社会が民主主義を前提としてる以上、
本質的な問題となるのは、現にマジョリティーによって「法」がどのように解釈されてるか、
それだけでしょ。そういう問題の立て方をオレはしてるワケで、オレ個人の意見表明とか
そういったものでは全然ないわけ。わかる？
「人権」の起源が、遡れば英国の「大憲章（マグナ・カルタ）」に由来してることくらいは
百も承知だし、それが主権者（君主）の専横を抑えるためのものだったことは知ってる。
その意味で、「民権＝民主主義と人権は原理的には対立するもの」っていうのは賛成。
けど、「主権」が君主から市民へと移行した時点で、「人権」の意味合いは変質したんだと
オレは思ってる。というのはそれを行使する主体と執行される主体とが、いわば一種
フレキシブルな関係になってしまったわけで、それまでの単線的な関係（図式的に言えば）
ではなくなったんだよ。「再帰的になった」と言ってもいいだろけど。
>>1のような主張はそうした状況の中から出てきた意見であって、オレは近い将来、
こうした意見がマジョリティーのものとなることを危惧してる（いや、もう既になってる
のかも知れない）。
「人権派」がすべきなのはこうした現状に対して戦略を立て、実践してくことであって、
「人権をどう理解すべきか」とか議論することじゃないってことをこそ、
オレは言いたいわけ。
448 ：考える名無しさん：2008/08/06(水) 21:25:42 O
勘違いされたかも知れないので補足
>>445
もしかしたら法学は条文の解釈学に過ぎないと思われてるかもしれないけど
そうではなくて人権を含む「法」とはなんぞやということ（解釈）を考えてきた学問でもあるんだ。
（俺が言ってきたのもどう解釈すべきかについてだしね。）
だからそこには法や人権についての議論の蓄積があるし、それを参照することは法や人権を考えるために非常に有益だと思う。
俺が言ってた自然法やら法実証主義やら法／法律やらもわかると思う。
もちろんそんな議論の蓄積なんて参照せずに自己流で考える事もよいけど
自己流だけでは簡単な間違いを犯したり、既に克服された議論にそうと気付かずに迷い込むかもしれない。
だから法律論の一元的知識などと切って捨てるのはいかがなものかと思うよ。
もちろん絶対に読めというわけでもないので参考程度で結構です。
以上です。それでは
>>445
もしかしたら法学は条文の解釈学に過ぎないと思われてるかもしれないけど
そうではなくて人権を含む「法」とはなんぞやということ（解釈）を考えてきた学問でもあるんだ。
（俺が言ってきたのもどう解釈すべきかについてだしね。）
だからそこには法や人権についての議論の蓄積があるし、それを参照することは法や人権を考えるために非常に有益だと思う。
俺が言ってた自然法やら法実証主義やら法／法律やらもわかると思う。
もちろんそんな議論の蓄積なんて参照せずに自己流で考える事もよいけど
自己流だけでは簡単な間違いを犯したり、既に克服された議論にそうと気付かずに迷い込むかもしれない。
だから法律論の一元的知識などと切って捨てるのはいかがなものかと思うよ。
もちろん絶対に読めというわけでもないので参考程度で結構です。
以上です。それでは
449 ：448：2008/08/06(水) 21:33:11 O
450 ：考える名無しさん：2008/08/07(木) 19:04:50 0
>>448出て行った人にもの言うのは趣味じゃないが、あなたの補足した文章にはほとんど同意する。
しかしながらね、まず自分の直感で描くおおまかな大きい解釈の図があってでないと、、、。
気づいたら人生の日が暮れてたなんてことあったら、学者でも専門家でもない私は嫌ですね。
さて、世の中の利害調整のために法律が行き渡ってる。法律の基礎は道徳である。
なぜなら、法律は禁止の体系であり
禁止ということは罪を犯したものに制裁を加えねばならない。その制裁（罰）に
どの程度の比重を置くかが歴史的道徳によってはかられるからである。
道徳的に暮らす人々、法律知識は少ないものの前者を守りながら慎ましく暮らしていた。
そしてそこに突然空から降ってきた何者かがこう言う。
「あなたは人間として生まれた、ただそれだけの理由で家族も地域も社会も国家も
含めたすべての権威から逃れ、何者にも代えがたい神聖不可侵の権利があなた方個人に与えられるのです。」
庶民の義務は？庶民の道徳は？気づいたら踏み潰されていた！
道徳解釈にもとづく法律解釈は、人権によってすべて新しく書き換えられた。
結果、法律は一部の勤勉きわまる者達の手でしか扱われない、ルールの不安定性を帯びて、
どうやらある島国のネット掲示板では、その国家を骨格を支える憲法、そこを貫く基本中の基本概念である
「人権について」と問われれば、西洋の思想の一つ一つすべてを確認しあい
十分に語り合ってからしか触れられないという有様である。
要約すれば、「人間の権利なるものは意味不明である、国民の権利ならば盛大に認めよう」Ｅ、バーク
しかしながらね、まず自分の直感で描くおおまかな大きい解釈の図があってでないと、、、。
気づいたら人生の日が暮れてたなんてことあったら、学者でも専門家でもない私は嫌ですね。
さて、世の中の利害調整のために法律が行き渡ってる。法律の基礎は道徳である。
なぜなら、法律は禁止の体系であり
禁止ということは罪を犯したものに制裁を加えねばならない。その制裁（罰）に
どの程度の比重を置くかが歴史的道徳によってはかられるからである。
道徳的に暮らす人々、法律知識は少ないものの前者を守りながら慎ましく暮らしていた。
そしてそこに突然空から降ってきた何者かがこう言う。
「あなたは人間として生まれた、ただそれだけの理由で家族も地域も社会も国家も
含めたすべての権威から逃れ、何者にも代えがたい神聖不可侵の権利があなた方個人に与えられるのです。」
庶民の義務は？庶民の道徳は？気づいたら踏み潰されていた！
道徳解釈にもとづく法律解釈は、人権によってすべて新しく書き換えられた。
結果、法律は一部の勤勉きわまる者達の手でしか扱われない、ルールの不安定性を帯びて、
どうやらある島国のネット掲示板では、その国家を骨格を支える憲法、そこを貫く基本中の基本概念である
「人権について」と問われれば、西洋の思想の一つ一つすべてを確認しあい
十分に語り合ってからしか触れられないという有様である。
要約すれば、「人間の権利なるものは意味不明である、国民の権利ならば盛大に認めよう」Ｅ、バーク
451 ：考える名無しさん：2008/08/07(木) 23:05:24 0
>>450
そういう君も「西洋の思想」で「要約」してるわけだが。
言っとくけど、道徳もまた社会によって規定されてんだよ？道徳が社会を
規定してんじゃないんだ。君はバークを引き合いに出してるけど、まさに
そのバークのイギリスの歴史こそが、そのことを証明してる。王や王朝、
果ては政体の度重なる交替・変遷によって、イギリスの法・道徳は
長大な変遷の軌跡を描いてきた。制度や伝統といったものは、いわばそうした
社会の変遷の中で、たまたまその社会によって追認されてるに過ぎないんだ。
ひとつの時代・社会において、その時代・社会における「伝統」とか「制度」と
いったものが一種の齟齬を来たすのであれば、「国民」はそのような問題を見越す
先見性を持った少数者を必要とする。そのような少数者が出てくるためには
「人間の権利」は必要であり、言われるべきは
「国民の権利なるものは意味不明である、人間の権利ならば盛大に認めよう」
でこそあれ、その逆では決してないんだ。
そういう君も「西洋の思想」で「要約」してるわけだが。
言っとくけど、道徳もまた社会によって規定されてんだよ？道徳が社会を
規定してんじゃないんだ。君はバークを引き合いに出してるけど、まさに
そのバークのイギリスの歴史こそが、そのことを証明してる。王や王朝、
果ては政体の度重なる交替・変遷によって、イギリスの法・道徳は
長大な変遷の軌跡を描いてきた。制度や伝統といったものは、いわばそうした
社会の変遷の中で、たまたまその社会によって追認されてるに過ぎないんだ。
ひとつの時代・社会において、その時代・社会における「伝統」とか「制度」と
いったものが一種の齟齬を来たすのであれば、「国民」はそのような問題を見越す
先見性を持った少数者を必要とする。そのような少数者が出てくるためには
「人間の権利」は必要であり、言われるべきは
「国民の権利なるものは意味不明である、人間の権利ならば盛大に認めよう」
でこそあれ、その逆では決してないんだ。
452 ：450：2008/08/08(金) 01:13:08 0
>>451随分オカルティックな文章ですな。私は人権否定派ではありませんよ。
事実について解釈したいんです。
道徳←社会を道徳←慣習ならわかりますね。でも後の文章は「一種の齟齬」
問題を見越す先見性をもった少数派を必要とする」「少数派が出てくる（どこに？何の手段で？）」
あなたにとって「人間の権利」は宗教ですか？
ある種の宗教家に「神」ってなんだい？と聞くと怒って背中を向けて去るそうです。
あなたの盛大に認める人間の権利って何だい？
事実について解釈したいんです。
道徳←社会を道徳←慣習ならわかりますね。でも後の文章は「一種の齟齬」
問題を見越す先見性をもった少数派を必要とする」「少数派が出てくる（どこに？何の手段で？）」
あなたにとって「人間の権利」は宗教ですか？
ある種の宗教家に「神」ってなんだい？と聞くと怒って背中を向けて去るそうです。
あなたの盛大に認める人間の権利って何だい？
453 ：考える名無しさん：2008/08/08(金) 04:11:09 0
自分のことを棚にあげやがってよお
454 ：450：2008/08/08(金) 09:54:42 0
>>453何を言ってるんですか？
私はちゃんと人権について定義してますよ。
人間として生まれた、ただそれだけの理由で家族も地域も社会も国家も
含めたすべての権威から逃れ、何ものにも代えがたい神聖不可侵の権利
過剰化された性善説だと思います。でも前に言ったとおり人権は世界に普及され
それがほとんどもう根付いているに違いないのだから、悪と断じ反発することは
意味がないので私は否定はしません。問題なのはその人権をどう日本で
適用していくかが問題なんです。そうなればこそ、日本の国民の権利に昇華せよ
と言ってるんです。
私はちゃんと人権について定義してますよ。
人間として生まれた、ただそれだけの理由で家族も地域も社会も国家も
含めたすべての権威から逃れ、何ものにも代えがたい神聖不可侵の権利
過剰化された性善説だと思います。でも前に言ったとおり人権は世界に普及され
それがほとんどもう根付いているに違いないのだから、悪と断じ反発することは
意味がないので私は否定はしません。問題なのはその人権をどう日本で
適用していくかが問題なんです。そうなればこそ、日本の国民の権利に昇華せよ
と言ってるんです。
455 ：考える名無しさん：2008/08/08(金) 12:27:28 O
>>450
彼とのやりとりをとりあえずお開きにしただけなんで、もう見ないわけではないのでお気になさらず。
バークのその言葉が貴方の主張の要約になってるかは置いておいて、
俺は保守（伝統）主義的な人権の非歴史的な抽象性に対する批判は基本的に賛成なんだよね。
ハイエクやポランニーの知識論からの構成主義批判とバークの指摘は共通するところが多いと思う。
その上で思うのは、一つは国民の権利と言おうが人権と言おうが呼び名は問題ではなく
権利を歴史的に捉えるか、抽象的原理からの演繹的に捉えるかの問題だろうと。
もう一つはバークがそんな事を言えるのは英国人だからだろうなと言うこと。
日本においてそれが成り立つかというと難しい問題だと思う。
彼とのやりとりをとりあえずお開きにしただけなんで、もう見ないわけではないのでお気になさらず。
バークのその言葉が貴方の主張の要約になってるかは置いておいて、
俺は保守（伝統）主義的な人権の非歴史的な抽象性に対する批判は基本的に賛成なんだよね。
ハイエクやポランニーの知識論からの構成主義批判とバークの指摘は共通するところが多いと思う。
その上で思うのは、一つは国民の権利と言おうが人権と言おうが呼び名は問題ではなく
権利を歴史的に捉えるか、抽象的原理からの演繹的に捉えるかの問題だろうと。
もう一つはバークがそんな事を言えるのは英国人だからだろうなと言うこと。
日本においてそれが成り立つかというと難しい問題だと思う。
456 ：考える名無しさん：2008/08/08(金) 12:33:35 O
>>455に挙げたポランニーはマイケルの方です。念のため。
457 ：450：2008/08/08(金) 16:43:19 0
最近は通り魔が流行し、秋葉原事件でマスコミが大騒ぎするといった事態でしたが、
少なくない、というか大量の加藤擁護の意見がネットを支配したのは記憶に新しいことです。
加藤君には罪を犯したので刑を受けることでしょうが、その様子を、公衆の面前で
うす笑いを浮かべる野次馬に、バシバシと写メールを撮られる心配なく、
ナイフによって自分の臓腑と血をアスファルトに垂れ流すことなく
綺麗な体のまま絞首刑に向かって、日々死ぬ準備をしながら生きる人権が与えられているのでしょう。
「人は人に対して狼である」ホッブス
私は人権を過剰な性善説と言いましたが、それがまかり通る現代がまさしく
>>451の言葉を借りれば、社会において制度が一種の齟齬をきたしていると考えることは、
可能なことです。
ちょうど、人権を勝ち取るべく、フランス革命がはじまる前ほど、
西欧でホッブス殺しがはじまったらしいですが、加藤事件を良いきっかけとして（不謹慎ですが）
なにか人間についての議論が法律論交えて見直されてもいいと思います。
>>1と私のような「（先見性があるかも知れぬ）少数派」、過剰な性善説に危惧を抱く人間が、
イデオロギーによって締め出されているのなら、先見性を持った人間はどのように
人間主義で彩られた社会にでていくのでしょうか？
そのためのものが人権である、と言われれば、そうだろうねと言わざるを得ないのでしょうが、
ともかくも楽観の過剰は悪だぜ、と人権派とやらに一言教えて差し上げたいですね。
少なくない、というか大量の加藤擁護の意見がネットを支配したのは記憶に新しいことです。
加藤君には罪を犯したので刑を受けることでしょうが、その様子を、公衆の面前で
うす笑いを浮かべる野次馬に、バシバシと写メールを撮られる心配なく、
ナイフによって自分の臓腑と血をアスファルトに垂れ流すことなく
綺麗な体のまま絞首刑に向かって、日々死ぬ準備をしながら生きる人権が与えられているのでしょう。
「人は人に対して狼である」ホッブス
私は人権を過剰な性善説と言いましたが、それがまかり通る現代がまさしく
>>451の言葉を借りれば、社会において制度が一種の齟齬をきたしていると考えることは、
可能なことです。
ちょうど、人権を勝ち取るべく、フランス革命がはじまる前ほど、
西欧でホッブス殺しがはじまったらしいですが、加藤事件を良いきっかけとして（不謹慎ですが）
なにか人間についての議論が法律論交えて見直されてもいいと思います。
>>1と私のような「（先見性があるかも知れぬ）少数派」、過剰な性善説に危惧を抱く人間が、
イデオロギーによって締め出されているのなら、先見性を持った人間はどのように
人間主義で彩られた社会にでていくのでしょうか？
そのためのものが人権である、と言われれば、そうだろうねと言わざるを得ないのでしょうが、
ともかくも楽観の過剰は悪だぜ、と人権派とやらに一言教えて差し上げたいですね。
>>457
> 加藤君には罪を犯したので刑を受けることでしょうが、その様子を、公衆の面前で
> うす笑いを浮かべる野次馬に、バシバシと写メールを撮られる心配なく、
> ナイフによって自分の臓腑と血をアスファルトに垂れ流すことなく
> 綺麗な体のまま絞首刑に向かって、日々死ぬ準備をしながら生きる人権が与えられているのでしょう。
じゃあ、どういう処遇が理想的と考えるのかな？
> 加藤君には罪を犯したので刑を受けることでしょうが、その様子を、公衆の面前で
> うす笑いを浮かべる野次馬に、バシバシと写メールを撮られる心配なく、
> ナイフによって自分の臓腑と血をアスファルトに垂れ流すことなく
> 綺麗な体のまま絞首刑に向かって、日々死ぬ準備をしながら生きる人権が与えられているのでしょう。
じゃあ、どういう処遇が理想的と考えるのかな？
459 ：考える名無しさん：2008/08/08(金) 20:52:02 O
>>457
人権が過剰な性善説だというのがよく分からないんだが、もうちょっと詳しく説明してもらえるかな？
それを主張する思想家なりの名前を挙げてもらうと有難い。
あと性善説と加藤の処遇の関係も説明してもらえるかな？
人権が過剰な性善説だというのがよく分からないんだが、もうちょっと詳しく説明してもらえるかな？
それを主張する思想家なりの名前を挙げてもらうと有難い。
あと性善説と加藤の処遇の関係も説明してもらえるかな？
460 ：考える名無しさん：2008/08/08(金) 21:13:01 0
あなたは善悪の区別が付いていませんよ
461 ：考える名無しさん：2008/08/08(金) 21:45:28 0
旧体制を倒すべくブルジョアを性善化する道具としては役立ったが、
もはや時代的にその役目は終わったということだろう。
その目的を成し遂げた今、ブルジョアにとってかえって有害な代物になった。
もはや時代的にその役目は終わったということだろう。
その目的を成し遂げた今、ブルジョアにとってかえって有害な代物になった。
462 ：451：2008/08/08(金) 23:41:20 0
>>452
君の定義・用語に従って書いたまでなんだがねぇ。
｢人権｣を一種の性善説と捉えてるようだけど、概念装置なんだから｢善｣も｢悪｣も
ないでしょ。
｢人権は宗教ですか？｣ってか…｢人権｣に関わらず、概念ってのはすべて宗教性を
持ってるもんだよ。｢国家｣も｢社会｣も｢科学｣も、ね。
秋葉原事件について書いてるけど、もちろんあの容疑者がやったことは現に
刑法の規定に触れるわけで罰されてしかるべきだよ。けど、だからといって
公開処刑のようなことをすれば類似の犯罪を取り締まることができるか、
といったら無理でしょ。遺族や、マスコミを通じて増幅した憎悪のカタルシスには
なりこそすれ、それ以外の、生産的・建設的なものは何も産み出さないし、
それは知性=理性の限界云々とかじゃなく、単なる人間の側の怠惰だよ。
オレがバークや保守思想が問題あると思うのは、時としてこうした人間の隠れ蓑に
使われてしまうことだよね。怠惰の言い訳というかね。
ってかそもそも死刑を廃止するかどうかって問題と被害者への補償の話って
本来別の問題で、日本が単に遅れてるだけなんだけどね。
先進諸外国のほとんどは既にそれに関しての法を持ってたりする。
君の定義・用語に従って書いたまでなんだがねぇ。
｢人権｣を一種の性善説と捉えてるようだけど、概念装置なんだから｢善｣も｢悪｣も
ないでしょ。
｢人権は宗教ですか？｣ってか…｢人権｣に関わらず、概念ってのはすべて宗教性を
持ってるもんだよ。｢国家｣も｢社会｣も｢科学｣も、ね。
秋葉原事件について書いてるけど、もちろんあの容疑者がやったことは現に
刑法の規定に触れるわけで罰されてしかるべきだよ。けど、だからといって
公開処刑のようなことをすれば類似の犯罪を取り締まることができるか、
といったら無理でしょ。遺族や、マスコミを通じて増幅した憎悪のカタルシスには
なりこそすれ、それ以外の、生産的・建設的なものは何も産み出さないし、
それは知性=理性の限界云々とかじゃなく、単なる人間の側の怠惰だよ。
オレがバークや保守思想が問題あると思うのは、時としてこうした人間の隠れ蓑に
使われてしまうことだよね。怠惰の言い訳というかね。
ってかそもそも死刑を廃止するかどうかって問題と被害者への補償の話って
本来別の問題で、日本が単に遅れてるだけなんだけどね。
先進諸外国のほとんどは既にそれに関しての法を持ってたりする。
463 ：450：2008/08/09(土) 07:37:03 0
「人権派には、ハンムラビ法は悪法なり」
加藤の処遇についての理想は公開処刑であるとははっきりいえない。
しかし、テレビ報道をみていて色々と思うのは凡庸すぎる発言だが、
それじゃ、被害者の気持ちはどうなるの？というその程度である。
しかし、私にあって最も気になるのが死んだ人間の報復感情がおよそ
死者に人権なしと言った調子で、刑罰には組み入れられていないとみれることだ。
なぜそれを言うかといえば、世を覆うこれまた人権の暴挙が確実に
法律理念に深甚に及んでいるからである。
法律は禁止の体系であることは前に述べた。そしてそれの維持のため公共機関が
道徳を組み入れて制裁を犯罪者に課すのだが、本来そこには特に建設的、生産的
意味は宿らないのである。なぜならば、法律の基礎は互いに共有できるだろうと
いう規範感覚、「他人を傷つけたら、それなりの報いがあってとうぜんである」
という報復の原理道徳だからである。
建設的、生産的なものがあるとするのは、以下の二つである。
①教育説、つまり、刑罰を受けさせることの意味は、犯罪者を教育し、更生させる
という見通しのもとに課される場合
②犯罪予防説、つまり、刑罰を受けさせることの意味は、未来に起こる犯罪を
防止するためであるという場合になるのだろう。
加藤の処遇についての理想は公開処刑であるとははっきりいえない。
しかし、テレビ報道をみていて色々と思うのは凡庸すぎる発言だが、
それじゃ、被害者の気持ちはどうなるの？というその程度である。
しかし、私にあって最も気になるのが死んだ人間の報復感情がおよそ
死者に人権なしと言った調子で、刑罰には組み入れられていないとみれることだ。
なぜそれを言うかといえば、世を覆うこれまた人権の暴挙が確実に
法律理念に深甚に及んでいるからである。
法律は禁止の体系であることは前に述べた。そしてそれの維持のため公共機関が
道徳を組み入れて制裁を犯罪者に課すのだが、本来そこには特に建設的、生産的
意味は宿らないのである。なぜならば、法律の基礎は互いに共有できるだろうと
いう規範感覚、「他人を傷つけたら、それなりの報いがあってとうぜんである」
という報復の原理道徳だからである。
建設的、生産的なものがあるとするのは、以下の二つである。
①教育説、つまり、刑罰を受けさせることの意味は、犯罪者を教育し、更生させる
という見通しのもとに課される場合
②犯罪予防説、つまり、刑罰を受けさせることの意味は、未来に起こる犯罪を
防止するためであるという場合になるのだろう。
464 ：450：2008/08/09(土) 07:38:05 0
続き
私は①と②を否定したいのではないし、個人的報復を推奨するわけでもない。
しかし、一体、自分の大事な人を虐殺した犯人が、
教育によって更生した、あるいは最近はほとんど殺人事件がないに等しいので
予防の意味が薄くなったという理由で、晴れて釈放される場合にそれが道徳に適合
すると思うような人間はまずいまい。しかし犯人の人権を考慮して
この二つの価値感に基づく方向で暗に陰に最大限に救済活動をしてるのが人権派
いや、もっといえば私も含めた日本人全体の無意識、深層意識である。
報復が法律理念に明確でないのは、おそらく「人権の概念が揺らぐからである」
人間の権利というものを授かるすばらしき人間が、人間の悪性とみれる
報復感情、復讐、敵討ちが人間本来の心理に離れがたく結びついてるとなれば
人権の概念に抵触し、死ぬまで夢見る人権屋には耐えられないのだろうか。
確認しておけば、リヴェンジの原義は「罪人を罰する」という意味である。
私は①と②を否定したいのではないし、個人的報復を推奨するわけでもない。
しかし、一体、自分の大事な人を虐殺した犯人が、
教育によって更生した、あるいは最近はほとんど殺人事件がないに等しいので
予防の意味が薄くなったという理由で、晴れて釈放される場合にそれが道徳に適合
すると思うような人間はまずいまい。しかし犯人の人権を考慮して
この二つの価値感に基づく方向で暗に陰に最大限に救済活動をしてるのが人権派
いや、もっといえば私も含めた日本人全体の無意識、深層意識である。
報復が法律理念に明確でないのは、おそらく「人権の概念が揺らぐからである」
人間の権利というものを授かるすばらしき人間が、人間の悪性とみれる
報復感情、復讐、敵討ちが人間本来の心理に離れがたく結びついてるとなれば
人権の概念に抵触し、死ぬまで夢見る人権屋には耐えられないのだろうか。
確認しておけば、リヴェンジの原義は「罪人を罰する」という意味である。
465 ：450：2008/08/09(土) 07:43:57 0
訂正します 暗に陰に→陰に陽に
良く解らないなあ。あなたはあの事件を肴に議論をしようとしている。加藤の
処遇に不満があるようだ。しかし、どのような処遇であれば納得がいくのかちっ
とも解らない。そうであれば、あなたの言いたい趣旨がぼやけてしまうのも必
定だ。
> しかし、テレビ報道をみていて色々と思うのは凡庸すぎる発言だが、
> それじゃ、被害者の気持ちはどうなるの？というその程度である。
というか、どんな事後的制裁が加えられたとしても、犯罪被害者の被害感情と
いうのは究極的には慰撫され得ないと思うよ。「死刑でもまだ足りない」とい
うのなら、もうそれは法の問題を超えていると考えた方が健全と思う。それ以
上の救済は文学や宗教の出番。
処遇に不満があるようだ。しかし、どのような処遇であれば納得がいくのかちっ
とも解らない。そうであれば、あなたの言いたい趣旨がぼやけてしまうのも必
定だ。
> しかし、テレビ報道をみていて色々と思うのは凡庸すぎる発言だが、
> それじゃ、被害者の気持ちはどうなるの？というその程度である。
というか、どんな事後的制裁が加えられたとしても、犯罪被害者の被害感情と
いうのは究極的には慰撫され得ないと思うよ。「死刑でもまだ足りない」とい
うのなら、もうそれは法の問題を超えていると考えた方が健全と思う。それ以
上の救済は文学や宗教の出番。
>>450さん
通りすがりのものですが。
人権にはいろいろあるが、いま問題になっているのが「犯罪者の人権」
ならば、ちょっと話がずれていると思う。この場合、容疑者の持つ人権の
うち、最も重要なものは、容疑者が正当な裁判を受ける権利のことである。
正当な裁判とは簡単に言えば、法のプロ(弁護士)を代理人にし、世論や
為政者による介入を受けずに裁かれる権利。これは教育刑、応報刑などを
問わず不変である。
通りすがりのものですが。
人権にはいろいろあるが、いま問題になっているのが「犯罪者の人権」
ならば、ちょっと話がずれていると思う。この場合、容疑者の持つ人権の
うち、最も重要なものは、容疑者が正当な裁判を受ける権利のことである。
正当な裁判とは簡単に言えば、法のプロ(弁護士)を代理人にし、世論や
為政者による介入を受けずに裁かれる権利。これは教育刑、応報刑などを
問わず不変である。
468 ：考える名無しさん：2008/08/09(土) 10:49:49 O
このスレの人権批判派は対話する気がないのかね。
自分の書きたい事だけ書いて相手のレスに答える気は全くないようだ。
自分の書きたい事だけ書いて相手のレスに答える気は全くないようだ。
469 ：考える名無しさん：2008/08/09(土) 16:23:05 O
こいつおそらくバークもホッブスも権威付けに名前出してるだけで読んでないんだろうな。
470 ：考える名無しさん：2008/08/09(土) 17:03:00 0
ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版 パート１
http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803
ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版 パート2
http://video.google.com/videoplay?docid=274762950234337392
ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版 パート3
http://video.google.com/videoplay?docid=2172429313954008035
http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803
ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版 パート2
http://video.google.com/videoplay?docid=274762950234337392
ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版 パート3
http://video.google.com/videoplay?docid=2172429313954008035
471 ：450：2008/08/09(土) 18:54:35 0
>>455
大体賛成です。しかし、そうなると権利とはなにか
それを語らざるを得ないとは思いませんか？まぁそれはさて措いといて。
私ならば国際関係の折衝の場では権利を抽象的普遍的価値としたものとして概念化し、
国内において、できる限り具体的に日本の歴史道徳、歴史慣習によって
（やはり国民の権利かな）日本固有の権利を作り上げていくというものがいいですね。
大体賛成です。しかし、そうなると権利とはなにか
それを語らざるを得ないとは思いませんか？まぁそれはさて措いといて。
私ならば国際関係の折衝の場では権利を抽象的普遍的価値としたものとして概念化し、
国内において、できる限り具体的に日本の歴史道徳、歴史慣習によって
（やはり国民の権利かな）日本固有の権利を作り上げていくというものがいいですね。
472 ：450：2008/08/09(土) 19:03:03 0
>>454
> 私はちゃんと人権について定義してますよ。
> 人間として生まれた、ただそれだけの理由で家族も地域も社会も国家も
> 含めたすべての権威から逃れ、何ものにも代えがたい神聖不可侵の権利
つーか、これはあなた独自の定義と思う。国家との関係はともかく、家族・地
域・社会と個人がどのような関係を取り結ぶかについては人権は基本的にノー
タッチだろう。
>>472
> 私の定義に立てば、人間の権利を持つ加藤は捕まりさえしないんですよ。
> （秋葉原で人間である証拠がわかりさえすれば）
> よく分からないのは、人間の権利？を認める社会秩序のほうです。
誰も主張していないような極端な主張を想定して、それを不可解と断じられて
もw
> 私はちゃんと人権について定義してますよ。
> 人間として生まれた、ただそれだけの理由で家族も地域も社会も国家も
> 含めたすべての権威から逃れ、何ものにも代えがたい神聖不可侵の権利
つーか、これはあなた独自の定義と思う。国家との関係はともかく、家族・地
域・社会と個人がどのような関係を取り結ぶかについては人権は基本的にノー
タッチだろう。
>>472
> 私の定義に立てば、人間の権利を持つ加藤は捕まりさえしないんですよ。
> （秋葉原で人間である証拠がわかりさえすれば）
> よく分からないのは、人間の権利？を認める社会秩序のほうです。
誰も主張していないような極端な主張を想定して、それを不可解と断じられて
もw
474 ：考える名無しさん：2008/08/09(土) 23:15:46 O
>>471
国際関係と国内関係で権利の基礎を変えるというのは只のダブルスタンダードでしょ。
対外的にも対内的にも通用しないと思う。
国民の権利についてだけど、この概念も輸入ものだということは忘れてはいけない。
バークが国民の権利やイギリス人の自由と言えるのは英国の歴史
（立憲主義や法の支配、コモンローの伝統）があるからであって、日本にはそのような歴史はないんではないかな。
そのような伝統の無い国において歴史に基づく国民の権利というものを
立ち上げようとしても国家権力に対する保護領域として有効なものになるかは疑わしい。
国民の一時的な感情を満たす口実に使われるのが関の山なのではなかろうか。
ポランニーはフランス革命について、イギリスの政治的ドクトリンのみを輸入して
それを支える伝統へのコミットメントを考慮しなかった為に破綻した、としている。
この指摘は人権という概念にも国民の権利という概念にも当てはまるだろう。
国際関係と国内関係で権利の基礎を変えるというのは只のダブルスタンダードでしょ。
対外的にも対内的にも通用しないと思う。
国民の権利についてだけど、この概念も輸入ものだということは忘れてはいけない。
バークが国民の権利やイギリス人の自由と言えるのは英国の歴史
（立憲主義や法の支配、コモンローの伝統）があるからであって、日本にはそのような歴史はないんではないかな。
そのような伝統の無い国において歴史に基づく国民の権利というものを
立ち上げようとしても国家権力に対する保護領域として有効なものになるかは疑わしい。
国民の一時的な感情を満たす口実に使われるのが関の山なのではなかろうか。
ポランニーはフランス革命について、イギリスの政治的ドクトリンのみを輸入して
それを支える伝統へのコミットメントを考慮しなかった為に破綻した、としている。
この指摘は人権という概念にも国民の権利という概念にも当てはまるだろう。
475 ：考える名無しさん：2008/08/09(土) 23:31:40 O
>>474の続き
ではそのような伝統の無い国においてどうやって国家に対する保護領域を確保するのか。
この点についてはまだ俺も考え中でまとまっていないんだけど現時点で考えていることは、
立憲主義等の伝統に対して自らの伝統としてコミットするということ、
つまり我々の伝統としてそれらを受け継ぐとすることでは無いかと思う。
別の言い方をすれば人権を歴史的生成物だといった時の歴史は「日本史」ではなく「世界史」であるということになる。
我々といったときに想定されるのは日本人のみでなく世界中の人々だということになる。
歴史に学べと言うときの歴史は日本史のみでなく世界史であるということになる。
こうすれば人権の歴史的な見方を維持したまま普遍的な原理としてたてられる。
以上が現時点でぼんやりと考えている事。
ではそのような伝統の無い国においてどうやって国家に対する保護領域を確保するのか。
この点についてはまだ俺も考え中でまとまっていないんだけど現時点で考えていることは、
立憲主義等の伝統に対して自らの伝統としてコミットするということ、
つまり我々の伝統としてそれらを受け継ぐとすることでは無いかと思う。
別の言い方をすれば人権を歴史的生成物だといった時の歴史は「日本史」ではなく「世界史」であるということになる。
我々といったときに想定されるのは日本人のみでなく世界中の人々だということになる。
歴史に学べと言うときの歴史は日本史のみでなく世界史であるということになる。
こうすれば人権の歴史的な見方を維持したまま普遍的な原理としてたてられる。
以上が現時点でぼんやりと考えている事。
476 ：462：2008/08/09(土) 23:54:40 0
>>463-465
君は物事をじっくり吟味してから反論ないし代案を出すということが
できないのかい？オレは死刑云々と被害者擁護の話は別の問題だし、そもそも
その原因はそうした分野で日本が立ち遅れてることにある、とちゃんと書いた
はずだが？結果的な量刑はともかく、被害者遺族がその裁判過程に参与することを
オレは一切否定してはいないし、個人的にはむしろ賛成の立場だよ。
「被害者の報復感情｣？大いに結構。ではそうした特定の被害者の権利を
特権視するあまりその動機やらなにやらの解明もせぬまま加害者を早急に処刑して、
将来起こるかも知れない同様の犯罪に一般市民の安全=生存権を脅かしてもいいと？
中世～近世史を覗けばわかるように、犯罪ってのは一種、社会のシステムが
その呼び水となってる面がある（一概にそれに還元はしないけども）。
http://www.ff.iij4u.or.jp/~yeelen/tyburn.htm
そうである限り、「人権派」にせよ｢反人権派｣にせよ、われわれはまさに
こうした犯罪から｢社会を防衛しなければならない｣（M.フーコー）のであって、
そのためには受刑者を拘束・教育する一方で、一般市民に対してもまた、
こうした意識をきちんと教授・徹底しなけりゃいけないんだ。
余談ながら、日本の｢更正施設｣は過剰収容と職員の意識の低さから、こうした
｢教育｣がきちんと為されてるとはお世辞にもいえない。そうした現状を
無視してまず被害者の権利をどうこう言うのはあまりに本末転倒だと思うな。
君は物事をじっくり吟味してから反論ないし代案を出すということが
できないのかい？オレは死刑云々と被害者擁護の話は別の問題だし、そもそも
その原因はそうした分野で日本が立ち遅れてることにある、とちゃんと書いた
はずだが？結果的な量刑はともかく、被害者遺族がその裁判過程に参与することを
オレは一切否定してはいないし、個人的にはむしろ賛成の立場だよ。
「被害者の報復感情｣？大いに結構。ではそうした特定の被害者の権利を
特権視するあまりその動機やらなにやらの解明もせぬまま加害者を早急に処刑して、
将来起こるかも知れない同様の犯罪に一般市民の安全=生存権を脅かしてもいいと？
中世～近世史を覗けばわかるように、犯罪ってのは一種、社会のシステムが
その呼び水となってる面がある（一概にそれに還元はしないけども）。
http://www.ff.iij4u.or.jp/~yeelen/tyburn.htm
そうである限り、「人権派」にせよ｢反人権派｣にせよ、われわれはまさに
こうした犯罪から｢社会を防衛しなければならない｣（M.フーコー）のであって、
そのためには受刑者を拘束・教育する一方で、一般市民に対してもまた、
こうした意識をきちんと教授・徹底しなけりゃいけないんだ。
余談ながら、日本の｢更正施設｣は過剰収容と職員の意識の低さから、こうした
｢教育｣がきちんと為されてるとはお世辞にもいえない。そうした現状を
無視してまず被害者の権利をどうこう言うのはあまりに本末転倒だと思うな。
477 ：考える名無しさん：2008/08/10(日) 00:06:04 0
478 ：450：2008/08/10(日) 00:12:55 0
>>475
参考になりました。
世界史を学ぶというのは大変結構だとおもいます。
しかしながら私は人間の認識能力からして、人権と言うものを捉える時に
各国の歴史から、感性と想像力を働かせ歴史感覚を感得しつつ
総合的解釈ができる人はとても少ないのではと思います。
というよりも、セミオクラシー（記号の支配）、つまり権利の利己的解釈が始まり
空語が独り歩きして、曖昧な「私は主権者である」という風潮、流行が起きるのでは。
私は無理に具体的な実体を作らなくてもいいのではと思い始めました。
なぜなら日本には伝統と慣習がありますから。つまり、
私はあなたの日本に伝統なしという言葉にに大いに疑ってるわけです。
参考になりました。
世界史を学ぶというのは大変結構だとおもいます。
しかしながら私は人間の認識能力からして、人権と言うものを捉える時に
各国の歴史から、感性と想像力を働かせ歴史感覚を感得しつつ
総合的解釈ができる人はとても少ないのではと思います。
というよりも、セミオクラシー（記号の支配）、つまり権利の利己的解釈が始まり
空語が独り歩きして、曖昧な「私は主権者である」という風潮、流行が起きるのでは。
私は無理に具体的な実体を作らなくてもいいのではと思い始めました。
なぜなら日本には伝統と慣習がありますから。つまり、
私はあなたの日本に伝統なしという言葉にに大いに疑ってるわけです。
その伝統と慣習で、どう統治するのかな？現代人が納得できるような統治の正
当性を、日本古来の伝統と慣習から導き出せますか？
> 権利の利己的解釈
これは別に人権固有の問題ではないでしょ。
当性を、日本古来の伝統と慣習から導き出せますか？
> 権利の利己的解釈
これは別に人権固有の問題ではないでしょ。
480 ：考える名無しさん：2008/08/10(日) 11:24:12 O
>>478
まず誤解を正しておくと
俺が言っているのは世界史を学べということではなく、
人権思想を支える伝統を我々の伝統として捉えるということ。
世界史を学ぶというのはその必要条件であっても十分条件ではない。
また俺が日本にないと言っている伝統は「法により国家権力を統制する」伝統であって、伝統一般ではない。
俺が述べた人権理解が貴方の言うセミオクラシーに繋がるとする理由がよく分からないんだが、
もう少し詳しく説明してもらえるかな？
あと>>479と被るけど、日本の伝統と慣習が人権に代わる国家権力に対する有効な統制として機能するのかな。
あと前の方で人権と性善説の関係を尋ねたのも俺なんだけどこれにも答えてくれないかな。
これが貴方の混乱の原因だと思うから。
まず誤解を正しておくと
俺が言っているのは世界史を学べということではなく、
人権思想を支える伝統を我々の伝統として捉えるということ。
世界史を学ぶというのはその必要条件であっても十分条件ではない。
また俺が日本にないと言っている伝統は「法により国家権力を統制する」伝統であって、伝統一般ではない。
俺が述べた人権理解が貴方の言うセミオクラシーに繋がるとする理由がよく分からないんだが、
もう少し詳しく説明してもらえるかな？
あと>>479と被るけど、日本の伝統と慣習が人権に代わる国家権力に対する有効な統制として機能するのかな。
あと前の方で人権と性善説の関係を尋ねたのも俺なんだけどこれにも答えてくれないかな。
これが貴方の混乱の原因だと思うから。
481 ：考える名無しさん：2008/08/10(日) 15:08:55 0
横レスだが
>>478-480
少なくとも法制史を眺める限りでは、この国に｢伝統と慣習｣と呼べるほどの
独自性のあるものは、大枠としては、ない。
奈良・平安朝の｢法｣も隋唐の｢法｣に倣ったものであり、中世における｢法｣も、
そうした前例や仏教的な価値観に従ったものが多い。近世では儒教が中核だ。
その前提に立った上で｢人権思想を支える伝統を我々の伝統として捉える｣という
のは、理屈としては、いい。だがそうした理屈を実際に理解し実践できる人間が
今のこの国にどれほどいるかと言ったら、皆無とは言わないまでも、少なくとも
国を動かすほどにはいまい。高校全入、大学でさえ4割の進学率とはいえ、その
実態は｢大衆教育社会｣であり、実質的な理解度から言えば、この国の知的状況は
戦前のそれとほとんど違いはない。
だとすれば公の市場原理において教育(学校教育・社会教育)を強化し、国民の
選択によって｢法｣を決定するしか、道はないのではないか。
その場合、｢法｣は極めて経済的・ケインズ的な流動性選好原理に基づいたものと
なるだろうが、この場合の決定する主体というのは、ヒトではなく時間である。
>>478-480
少なくとも法制史を眺める限りでは、この国に｢伝統と慣習｣と呼べるほどの
独自性のあるものは、大枠としては、ない。
奈良・平安朝の｢法｣も隋唐の｢法｣に倣ったものであり、中世における｢法｣も、
そうした前例や仏教的な価値観に従ったものが多い。近世では儒教が中核だ。
その前提に立った上で｢人権思想を支える伝統を我々の伝統として捉える｣という
のは、理屈としては、いい。だがそうした理屈を実際に理解し実践できる人間が
今のこの国にどれほどいるかと言ったら、皆無とは言わないまでも、少なくとも
国を動かすほどにはいまい。高校全入、大学でさえ4割の進学率とはいえ、その
実態は｢大衆教育社会｣であり、実質的な理解度から言えば、この国の知的状況は
戦前のそれとほとんど違いはない。
だとすれば公の市場原理において教育(学校教育・社会教育)を強化し、国民の
選択によって｢法｣を決定するしか、道はないのではないか。
その場合、｢法｣は極めて経済的・ケインズ的な流動性選好原理に基づいたものと
なるだろうが、この場合の決定する主体というのは、ヒトではなく時間である。
482 ：450：2008/08/10(日) 16:43:31 0
過度の性善説について。五月蝿くなると思うんで書き逃げしますんでｗ
とりあえず、さようならと言っておきます。
「人間（理性）が神を殺したのだ」
アメリカによって起草された日本国憲法第十三条では「個人の尊厳」＝人権が謳われている。
遡って、アメリカ独立革命における「独立宣言」では
「造物主によって人は生まれながらにして平等、自由、その他の天賦の権利を
授けられている」と表現されている。
造物主というのはキリスト教圏のゴッドの観念が陰に陽に想定されている。
尊厳とは、元々ゴッドのみ持ちうるのであって、たとえばキリスト教の大前提として
人間には原罪と呼ばれるようなものが想定され欠陥ある存在とみなされていた。
しかし、世俗化が進み人間が尊厳ある存在になっていった。もしくはなりうるとされた。
どうして世俗化、つまり人間がゴッドと取ってかわる、あるいはそれに
限りなく接近させる傲慢な観念になったのか。ほかでもない。
それは人間の「理性の礼賛」である。人間には果てしなく発達する理性の
力があるとみなされた。ニュートンデカルトコンドルセーホッブスほか→、
ルソー社会契約論→フランス革命→ロシア革命→第二次世界大戦、
個人の尊厳が米英率いる民主主義に
日本の全体主義に勝利したという歴史物語によって個人の尊厳が大テーゼになった。
その証拠として、1948年「世界人権宣言」の前文「人間は固有の尊厳と平等にして
謙譲不能な権利とを有する」
第一条「尊厳と権利において人間は平等である」一体この尊厳と権利がどこから
といえば、 人間の「理性と良心」がその権利の源泉と定義されている。
とりあえず、さようならと言っておきます。
「人間（理性）が神を殺したのだ」
アメリカによって起草された日本国憲法第十三条では「個人の尊厳」＝人権が謳われている。
遡って、アメリカ独立革命における「独立宣言」では
「造物主によって人は生まれながらにして平等、自由、その他の天賦の権利を
授けられている」と表現されている。
造物主というのはキリスト教圏のゴッドの観念が陰に陽に想定されている。
尊厳とは、元々ゴッドのみ持ちうるのであって、たとえばキリスト教の大前提として
人間には原罪と呼ばれるようなものが想定され欠陥ある存在とみなされていた。
しかし、世俗化が進み人間が尊厳ある存在になっていった。もしくはなりうるとされた。
どうして世俗化、つまり人間がゴッドと取ってかわる、あるいはそれに
限りなく接近させる傲慢な観念になったのか。ほかでもない。
それは人間の「理性の礼賛」である。人間には果てしなく発達する理性の
力があるとみなされた。ニュートンデカルトコンドルセーホッブスほか→、
ルソー社会契約論→フランス革命→ロシア革命→第二次世界大戦、
個人の尊厳が米英率いる民主主義に
日本の全体主義に勝利したという歴史物語によって個人の尊厳が大テーゼになった。
その証拠として、1948年「世界人権宣言」の前文「人間は固有の尊厳と平等にして
謙譲不能な権利とを有する」
第一条「尊厳と権利において人間は平等である」一体この尊厳と権利がどこから
といえば、 人間の「理性と良心」がその権利の源泉と定義されている。
483 ：450：2008/08/10(日) 16:44:11 0
「敗戦の虚無」
続き
キリスト教的な意味合いでも神から授かった理性と良心の力、そこに個人の尊厳があり、
だから、尊く厳かな権利を授かるのは当然であると全世界に普及した。
他方バーク保守思想によってフランス革命にはっきりと距離を置いた
イギリスは宗教における慣習を含めて、歴史の経験を重んじつつ、
そこに含まれているはずの伝統の叡智を探索するという考え方をとった。
日本の近代についてといえば、明治維新その「維新」は新たなことを興す、
ではなく英語訳リストレーションであり「復古」である。
つまり王政復古でありそれならば「日本の慣習」
というものになんとか繋がるべく形で明治憲法なり教育勅語がかかれもした。→
そして敗戦のショックから人間の尊厳観をもってそれは断絶した。いとも容易く。
認めるべきは個人の尊厳という人間観は普遍的なものを持ちうるということである。
なぜかというと、意味を欲する人間性としかいいようがない。常に誰しもが
自己及び自己以外のあれやこれ一切に意味をつけつつ生きる。それは葛藤なしには
すまない作業であり何ほどか合理的尺度、合理的価値観があればスムーズである。それで
意味付ける人間存在が意味づけロボットでは無意味であり、世界は虚無である。そして
人間に意味ありとするならば、人間に尊厳を付すのは必然と言えよう。なぜならより上位の
意味を求めるという精神の営みの果てに「究極」の意味が展望できそこへ志向する
人間には尊厳ありの形容がふさわしく思えるものだからである。
志向に付随する努力において失敗や放棄は付き物であるし、その努力が至高に達する
保証はどこにもない。それをあたかも保証するかのように見せるのが個人の尊厳である。
敗戦によって価値喪失感が日本人に広がり最後に縋り付いたのが人間の尊厳であった。
続き
キリスト教的な意味合いでも神から授かった理性と良心の力、そこに個人の尊厳があり、
だから、尊く厳かな権利を授かるのは当然であると全世界に普及した。
他方バーク保守思想によってフランス革命にはっきりと距離を置いた
イギリスは宗教における慣習を含めて、歴史の経験を重んじつつ、
そこに含まれているはずの伝統の叡智を探索するという考え方をとった。
日本の近代についてといえば、明治維新その「維新」は新たなことを興す、
ではなく英語訳リストレーションであり「復古」である。
つまり王政復古でありそれならば「日本の慣習」
というものになんとか繋がるべく形で明治憲法なり教育勅語がかかれもした。→
そして敗戦のショックから人間の尊厳観をもってそれは断絶した。いとも容易く。
認めるべきは個人の尊厳という人間観は普遍的なものを持ちうるということである。
なぜかというと、意味を欲する人間性としかいいようがない。常に誰しもが
自己及び自己以外のあれやこれ一切に意味をつけつつ生きる。それは葛藤なしには
すまない作業であり何ほどか合理的尺度、合理的価値観があればスムーズである。それで
意味付ける人間存在が意味づけロボットでは無意味であり、世界は虚無である。そして
人間に意味ありとするならば、人間に尊厳を付すのは必然と言えよう。なぜならより上位の
意味を求めるという精神の営みの果てに「究極」の意味が展望できそこへ志向する
人間には尊厳ありの形容がふさわしく思えるものだからである。
志向に付随する努力において失敗や放棄は付き物であるし、その努力が至高に達する
保証はどこにもない。それをあたかも保証するかのように見せるのが個人の尊厳である。
敗戦によって価値喪失感が日本人に広がり最後に縋り付いたのが人間の尊厳であった。
484 ：450：2008/08/10(日) 16:44:54 0
「法典は禁止の体系」
続き
私がなぜ何度も法律の根源的意味を＝つまり禁止の体系といった事に誰も
反論も批評も何も反応がない。
禁止体系と人権の紛れもなき二律背反を感じない？葛藤はしない頭なの？
要するに、
禁止するには人間の「悪性」を覗き見る、
人間に欠陥ありとしなければならない。
旧約聖書にあるように、殺すなかれ、盗むなかれ、騙すなかれという戒律は
そうした可能性があるということに気づいたからだ。そしてそれらが
何百年と普遍的に継続され守られてきたのは性悪性を少なからず知る人間、
人間の悪魔性を認めるものが多数いたからである。
人間は悪魔性あり、と認めるからこそ法律的規則や道徳的規律が生まれる。
せいぜい人間の善性はその悪性に気づく自己、そこに宿るのみだ。そして、それに
基づいて禁止の体系、犯罪防止策、法律改善策を張り巡らすという意味においては、
人間に理性の力があると良心的な所が認められる。
個人の尊厳あるいは人間の権利自体は、軽率かつ傲慢な人間の自己礼賛にすぎない。
はじめから人間礼賛、人間の権利を与えよ、個人が神に代わろうとするのは傲岸不遜でしか
ありえない。自分は尊厳に満ちた存在であると生まれた時から教えられれば
誰しも道徳とは何か？究極価値に向かってどう生きるべきか？とわざわざ考えなくても
よくなる。教基法と人権宣言前文もこの個人の尊厳が謳われてる。
禁止の体系、そこは性悪説に拠る体系であって
神から与えられたなどというふざけた善性はというかむしろ神性、
はあからさまに成文化されるべきではない。
以上過度の性善説に立っていると思った理由。
続き
私がなぜ何度も法律の根源的意味を＝つまり禁止の体系といった事に誰も
反論も批評も何も反応がない。
禁止体系と人権の紛れもなき二律背反を感じない？葛藤はしない頭なの？
要するに、
禁止するには人間の「悪性」を覗き見る、
人間に欠陥ありとしなければならない。
旧約聖書にあるように、殺すなかれ、盗むなかれ、騙すなかれという戒律は
そうした可能性があるということに気づいたからだ。そしてそれらが
何百年と普遍的に継続され守られてきたのは性悪性を少なからず知る人間、
人間の悪魔性を認めるものが多数いたからである。
人間は悪魔性あり、と認めるからこそ法律的規則や道徳的規律が生まれる。
せいぜい人間の善性はその悪性に気づく自己、そこに宿るのみだ。そして、それに
基づいて禁止の体系、犯罪防止策、法律改善策を張り巡らすという意味においては、
人間に理性の力があると良心的な所が認められる。
個人の尊厳あるいは人間の権利自体は、軽率かつ傲慢な人間の自己礼賛にすぎない。
はじめから人間礼賛、人間の権利を与えよ、個人が神に代わろうとするのは傲岸不遜でしか
ありえない。自分は尊厳に満ちた存在であると生まれた時から教えられれば
誰しも道徳とは何か？究極価値に向かってどう生きるべきか？とわざわざ考えなくても
よくなる。教基法と人権宣言前文もこの個人の尊厳が謳われてる。
禁止の体系、そこは性悪説に拠る体系であって
神から与えられたなどというふざけた善性はというかむしろ神性、
はあからさまに成文化されるべきではない。
以上過度の性善説に立っていると思った理由。
485 ：考える名無しさん：2008/08/10(日) 19:04:07 O
>>484
だから人権が性善説にたっているという前提が間違いだって話なんじゃないの。
だから人権が性善説にたっているという前提が間違いだって話なんじゃないの。
486 ：考える名無しさん：2008/08/10(日) 20:15:45 0
>>482-484
むだな飾りの多い文章だねぇ。
ルソーの『エミール』や『孤独な散歩者の夢想』を読めばわかるとおり、
社会契約説の連中は｢人間｣を必ずしも性善のものとは見てないし、むしろ
｢悪｣を隠蔽し｢本来ないもの｣としてたのは彼らが生きた時代のほう、教会に
象徴されたキリスト教権力のほうだよ。｢神｣が創り給うたこの世界に｢悪｣は
あってはならないとしたのは他ならぬスコラの哲学者たちであったし、
つい最近に至るまで、それを主是としてたのはバチカンの司教たちだった。
｢善｣も｢悪｣もその存在を認め、なおかつ｢自由｣を第一義とする、それこそが
｢人権思想｣の本質だよ。だからこそ、｢人権｣の制限・抑圧が許されるのが、
社会の運営において、｢公共の福祉｣が害されると予期される場合のみなんだ。
むだな飾りの多い文章だねぇ。
ルソーの『エミール』や『孤独な散歩者の夢想』を読めばわかるとおり、
社会契約説の連中は｢人間｣を必ずしも性善のものとは見てないし、むしろ
｢悪｣を隠蔽し｢本来ないもの｣としてたのは彼らが生きた時代のほう、教会に
象徴されたキリスト教権力のほうだよ。｢神｣が創り給うたこの世界に｢悪｣は
あってはならないとしたのは他ならぬスコラの哲学者たちであったし、
つい最近に至るまで、それを主是としてたのはバチカンの司教たちだった。
｢善｣も｢悪｣もその存在を認め、なおかつ｢自由｣を第一義とする、それこそが
｢人権思想｣の本質だよ。だからこそ、｢人権｣の制限・抑圧が許されるのが、
社会の運営において、｢公共の福祉｣が害されると予期される場合のみなんだ。
>>482-484
「法律は禁止の体系」と言い切って良いかどうかは疑問もあるが、それはとり
あえず置いておく。で、ここで禁止とは国民に対する面があると同時に為政者
に対しても向けられている。例えば、罪刑法定主義。国家の刑罰権の発動に縛
りをかけるわけね。この罪刑法定主義はあなたの評価する明治憲法期にも無視
できない原則として存在した。
そうすると、あなたの論法からすると、為政者に向けて禁止するには、為政者
に欠陥ありとしなければならず、明治憲法における天皇主権と「紛れもなき二
律背反」が生ずるということにならないのかい？葛藤はしない頭なの？
「法律は禁止の体系」と言い切って良いかどうかは疑問もあるが、それはとり
あえず置いておく。で、ここで禁止とは国民に対する面があると同時に為政者
に対しても向けられている。例えば、罪刑法定主義。国家の刑罰権の発動に縛
りをかけるわけね。この罪刑法定主義はあなたの評価する明治憲法期にも無視
できない原則として存在した。
そうすると、あなたの論法からすると、為政者に向けて禁止するには、為政者
に欠陥ありとしなければならず、明治憲法における天皇主権と「紛れもなき二
律背反」が生ずるということにならないのかい？葛藤はしない頭なの？
488 ：486：2008/08/11(月) 12:25:53 0
>>486
＞｢人権｣の制限・抑圧が許されるのが、 社会の運営において、
＞｢公共の福祉｣が害されると予期される場合のみ
これは言い換えれば＜｢悪｣の顕現する段階でのみ＞とも言えるかな。
そしてその｢悪｣というのは>>487も言うとおり、｢法律｣によって
規定されてる。諸宗教において｢律法｣が規定されてるようにね。
＞｢人権｣の制限・抑圧が許されるのが、 社会の運営において、
＞｢公共の福祉｣が害されると予期される場合のみ
これは言い換えれば＜｢悪｣の顕現する段階でのみ＞とも言えるかな。
そしてその｢悪｣というのは>>487も言うとおり、｢法律｣によって
規定されてる。諸宗教において｢律法｣が規定されてるようにね。
489 ：考える名無しさん：2008/08/11(月) 12:28:57 0
一人の人の「権利」って、他の人から見れば「義務」だよね。
そうだね。その他大勢の人たちにとっては義務。
そう？人権については、私人間の債権・債務みたいな解り易い形で、権利・義
務の対応関係があるわけでは無いと思うんだけど。
例えば、国民には令状なしに逮捕されない人身の自由があるわけだが、これが
その他大勢を義務付けているかと言えば、ちょっと遠いでしょ。
務の対応関係があるわけでは無いと思うんだけど。
例えば、国民には令状なしに逮捕されない人身の自由があるわけだが、これが
その他大勢を義務付けているかと言えば、ちょっと遠いでしょ。
遠いってどういう意味？ 因果的に義務であることには変わりがない。
じゃー例えば請願権。個人が国に対する請願権を持ったとして、その他大勢が
何らかの法的義務に拘束されますか？
基本的に人権は国家を義務づけるものだ。その他大勢の利益つまり公益とぶつ
かることは大いにあり得るが、それは直ちにその他大勢が法的に義務づけられ
ることを意味しない。
何らかの法的義務に拘束されますか？
基本的に人権は国家を義務づけるものだ。その他大勢の利益つまり公益とぶつ
かることは大いにあり得るが、それは直ちにその他大勢が法的に義務づけられ
ることを意味しない。
494 ：考える名無しさん：2008/08/12(火) 23:33:40 0
その近代国家が代議制民主国家でありうるかぎりその他大勢の政治的意思の表現型であって
代理表象なのだから、結局その運営の最高責任はその他大勢の国民一人一人になければならず、
近代国家の義務であるということはすなわち、主権者たるその他大勢の国民一人一人が同国に
おける「他者に対して負った義務」であるということを因果的に意味するのは当然のこと。
代理表象なのだから、結局その運営の最高責任はその他大勢の国民一人一人になければならず、
近代国家の義務であるということはすなわち、主権者たるその他大勢の国民一人一人が同国に
おける「他者に対して負った義務」であるということを因果的に意味するのは当然のこと。
495 ：考える名無しさん：2008/08/12(火) 23:37:08 0
主権者たる国民は、その主権という権利の行使を通して、同国の他の国民の人権を尊重する
という義務、使命を課されているのであって、それがいわゆる「公共の福祉」になるのでは？
という義務、使命を課されているのであって、それがいわゆる「公共の福祉」になるのでは？
>>494-495
いやあ、それは「主権」の捉え方が極端と思うよ。国民主権っつーても、国民
各自が直接権力者の座につくわけじゃない。
比喩的に、「人権は我々社会が負うべきコストで、それは自分自身で選びとっ
た途であるからこれを受け入れなければならない」とは言いうるかも知れない
けれども、じゃあ具体的にどんな義務を負うのかと言ったら不明確でしょ。こ
れは結局憲法秩序の正当性を述べているだけで、それを国民各自の義務から説
明する必要性は薄い。むしろ私人間でも人権を主張すれば、直接他の私人を義
務づけることになるかのように錯覚させかねない紛らわしい表現と思う。
いやあ、それは「主権」の捉え方が極端と思うよ。国民主権っつーても、国民
各自が直接権力者の座につくわけじゃない。
比喩的に、「人権は我々社会が負うべきコストで、それは自分自身で選びとっ
た途であるからこれを受け入れなければならない」とは言いうるかも知れない
けれども、じゃあ具体的にどんな義務を負うのかと言ったら不明確でしょ。こ
れは結局憲法秩序の正当性を述べているだけで、それを国民各自の義務から説
明する必要性は薄い。むしろ私人間でも人権を主張すれば、直接他の私人を義
務づけることになるかのように錯覚させかねない紛らわしい表現と思う。
497 ：考える名無しさん：2008/08/13(水) 00:50:55 0
全然不明瞭じゃない。
国民は、他の国民の人権を無視し侵害するような政策や権力の運用を決して支持するべきでない。
人権侵害政策を掲げて選挙に立候補してはならないし、またはそういう立候補者に投票してはいけない
「義務」があり、もしもそうした政策を行ったり行おうとした政治家や権力の代行職たる役人または
組織があった場合には、しかるべき手段でリコールし、厳しく処分する責務がある。
そうすることを怠って主権（選挙権その他）を行使するならば、公共の福祉に反する主権の濫用となる。
国民は、他の国民の人権を無視し侵害するような政策や権力の運用を決して支持するべきでない。
人権侵害政策を掲げて選挙に立候補してはならないし、またはそういう立候補者に投票してはいけない
「義務」があり、もしもそうした政策を行ったり行おうとした政治家や権力の代行職たる役人または
組織があった場合には、しかるべき手段でリコールし、厳しく処分する責務がある。
そうすることを怠って主権（選挙権その他）を行使するならば、公共の福祉に反する主権の濫用となる。
>>497
> 国民は、他の国民の人権を無視し侵害するような政策や権力の運用を決して支持するべきでない。
まーこれにも同意しかねるところはあるんだが、当初の、
> 一人の人の「権利」って、他の人から見れば「義務」だよね。
からズレてきてる。もはや当初の「権利の裏側に義務あり」って趣旨の話では
なくなってきている。「一般国民も憲法尊重擁護義務を負うか」みたいな話だ
な。
> 国民は、他の国民の人権を無視し侵害するような政策や権力の運用を決して支持するべきでない。
まーこれにも同意しかねるところはあるんだが、当初の、
> 一人の人の「権利」って、他の人から見れば「義務」だよね。
からズレてきてる。もはや当初の「権利の裏側に義務あり」って趣旨の話では
なくなってきている。「一般国民も憲法尊重擁護義務を負うか」みたいな話だ
な。
499 ：考える名無しさん：2008/08/13(水) 21:48:14 0
>>497
＞人権侵害政策を掲げて選挙に立候補してはならないし、またはそういう立候補者に
＞投票してはいけない「義務」があり
公職選挙法にそんな規定あった？
もしあったとしたら、奥崎謙三なんかは絶対立候補できなかったと思うけど？
＞人権侵害政策を掲げて選挙に立候補してはならないし、またはそういう立候補者に
＞投票してはいけない「義務」があり
公職選挙法にそんな規定あった？
もしあったとしたら、奥崎謙三なんかは絶対立候補できなかったと思うけど？
500 ：考える名無しさん：2008/08/15(金) 00:28:40 O
まあ人権思想本国のフランスでさえ親ナチスの候補者が
大統領に当選しかかってるからね。
世界中でみんな人権に疑問を抱いてる事には間違いない。
大統領に当選しかかってるからね。
世界中でみんな人権に疑問を抱いてる事には間違いない。
501 ：考える名無しさん：2008/08/15(金) 21:31:35 0
>>500
＞世界中でみんな人権に疑問を抱いてる事には間違いない
そうか？むしろそんな深い次元じゃなく、移民排斥とか表層的な次元でしか
捉えられてないと思うけどな。それが結果的に人権無視に繋がるなんて自覚は
投票者にはないと思う。
＞世界中でみんな人権に疑問を抱いてる事には間違いない
そうか？むしろそんな深い次元じゃなく、移民排斥とか表層的な次元でしか
捉えられてないと思うけどな。それが結果的に人権無視に繋がるなんて自覚は
投票者にはないと思う。
502 ：考える名無しさん：2008/08/26(火) 13:20:05 0
なにをいう。
ナチスのような社会主義やソ連のような共産主義ほど人権が尊重された社会もないぞ。
敗者が蹴落とされるのが当然の資本主義よりよっぽど人権が尊重されている。
ナチスのような社会主義やソ連のような共産主義ほど人権が尊重された社会もないぞ。
敗者が蹴落とされるのが当然の資本主義よりよっぽど人権が尊重されている。
502は人権の意味が全く分かっていない。
かわいがることが人権を守る事ではない。
かわいがることが人権を守る事ではない。
504 ：けい：2008/08/26(火) 15:04:37 0
いや、一理ある。
505 ：考える名無しさん：2008/08/26(火) 15:38:49 0
資本主義社会が人権を尊重しているのは、その方がよく働くし反逆もしないので効率がよい、という理由に過ぎない。
だから本来的に人権などどうでもいい。
しかし、共産主義社会ではみんな一緒、みんな平等という素晴らしい人権思想を掲げられているではないか。
だから本来的に人権などどうでもいい。
しかし、共産主義社会ではみんな一緒、みんな平等という素晴らしい人権思想を掲げられているではないか。
506 ：考える名無しさん：2008/08/26(火) 20:21:37 0
>>502
特定の個人や集団を優遇するのは｢人権｣じゃなく｢利権｣。
｢人権｣ってのは帰属する集団に関係なく類としてのヒト全員に
平等に与えられてると考えられる概念装置で、｢国家｣=各人権の
調整機関は、公共の利益=各人権にとって｢最大の｣利益の下にのみ、
特定者の人権を制限することができる。
>>505
チャウシェスクが処刑された後にテレビに映された彼の｢宮廷｣の内部には
ルーマニア全土が物資の窮乏に喘いでいた中で大量の食料品、家電製品が
蓄積されていた。そんな国のどこが｢みんな平等｣なのか？
だいたい旧共産圏ってのは、今日ではむしろ単なる国家資本主義だってのが
左派のみならず論壇では常識になってるし、それを前提にしない論者は
例えメディアに多く露出してたとしてもまともな評論家としては扱われない。
むしろ動物園のライオンと同じで単なる見世物でしかない。
特定の個人や集団を優遇するのは｢人権｣じゃなく｢利権｣。
｢人権｣ってのは帰属する集団に関係なく類としてのヒト全員に
平等に与えられてると考えられる概念装置で、｢国家｣=各人権の
調整機関は、公共の利益=各人権にとって｢最大の｣利益の下にのみ、
特定者の人権を制限することができる。
>>505
チャウシェスクが処刑された後にテレビに映された彼の｢宮廷｣の内部には
ルーマニア全土が物資の窮乏に喘いでいた中で大量の食料品、家電製品が
蓄積されていた。そんな国のどこが｢みんな平等｣なのか？
だいたい旧共産圏ってのは、今日ではむしろ単なる国家資本主義だってのが
左派のみならず論壇では常識になってるし、それを前提にしない論者は
例えメディアに多く露出してたとしてもまともな評論家としては扱われない。
むしろ動物園のライオンと同じで単なる見世物でしかない。
507 ：けい：2008/08/26(火) 20:40:01 0
そうじゃなくて
>>505は皮肉を込めて人権をかたってるんでしょうに
>>505は皮肉を込めて人権をかたってるんでしょうに
>>506
ならば資本主義社会も人権無視社会だな
ならば資本主義社会も人権無視社会だな
509 ：506：2008/08/28(木) 13:42:01 0
>>508
そうだよ。だからこそ｢人権｣の否定は為政者の利になりこそはすれ、
｢市民｣の利にはなり得ないんだ。
｢市民｣が｢人権｣を積極的に否定すれば逆説的に為政者の落魄に繋がる
っつー反論もあるかもしれないけど、それこそ甘ったるいヒューマニズムだね。
為政者=経営者は目先の利益しか求めない｢利己的遺伝子｣だよ。
｢市民｣=従業員がそれから逃れるには｢人権｣を主張して｢市民｣自身の利益を
追求してくしかない。
そうだよ。だからこそ｢人権｣の否定は為政者の利になりこそはすれ、
｢市民｣の利にはなり得ないんだ。
｢市民｣が｢人権｣を積極的に否定すれば逆説的に為政者の落魄に繋がる
っつー反論もあるかもしれないけど、それこそ甘ったるいヒューマニズムだね。
為政者=経営者は目先の利益しか求めない｢利己的遺伝子｣だよ。
｢市民｣=従業員がそれから逃れるには｢人権｣を主張して｢市民｣自身の利益を
追求してくしかない。
510 ：考える名無しさん：2008/08/28(木) 14:54:57 O
つまりストライキと搾取のバランス。
人権を尊重する事は革命防御にあたる。
キレイゴトな「人権」は聞こえがいいため、みんなを納得させる力がある。
納得させつつ搾取、これは資本家の理想形である。
人権を尊重する事は革命防御にあたる。
キレイゴトな「人権」は聞こえがいいため、みんなを納得させる力がある。
納得させつつ搾取、これは資本家の理想形である。
搾取か革命か
なんて破壊的な二択だ
なんて破壊的な二択だ
512 ：考える名無しさん：2008/08/28(木) 15:53:58 0
政治家も経営者も、
自分の利益だけでなく全体的な利益を考えていると思うよ。
労働者と同じ程度にはね。
自分の利益だけでなく全体的な利益を考えていると思うよ。
労働者と同じ程度にはね。
513 ：考える名無しさん：2008/08/28(木) 15:59:00 0
>為政者=経営者は目先の利益しか求めない｢利己的遺伝子｣だよ
為政者には左翼政府の特権階級指導層も当然含まれますね？
為政者には左翼政府の特権階級指導層も当然含まれますね？
>>512
自分の利益だけを追求していく粗野な資本主義だと、搾取対象自体が貧相化してしまう
から、フォーディズムなりケインズ主義が出てきた。でもそれは資本家が全体的な利益
を媒介にして自分の利益を追求するというだけだから、基本は変わらない。
フォーディズムやケインズ主義を支える諸条件がなくなれば、資本家はもとの粗野な
資本主義に戻ることができる。要は、労働者は自分の利益と全体的な利益に常に拘束
されるが、資本家はそうではない、という非対称性があるということ。
よって、労働法があり、それが保護すべき権利は基本的人権と大きく重複する。
自分の利益だけを追求していく粗野な資本主義だと、搾取対象自体が貧相化してしまう
から、フォーディズムなりケインズ主義が出てきた。でもそれは資本家が全体的な利益
を媒介にして自分の利益を追求するというだけだから、基本は変わらない。
フォーディズムやケインズ主義を支える諸条件がなくなれば、資本家はもとの粗野な
資本主義に戻ることができる。要は、労働者は自分の利益と全体的な利益に常に拘束
されるが、資本家はそうではない、という非対称性があるということ。
よって、労働法があり、それが保護すべき権利は基本的人権と大きく重複する。
人権思想が悪思想というより、法の運用に問題があるんだよ、わが日本は。
516 ：考える名無しさん：2008/08/28(木) 16:35:15 0
>>516
生産手段を私的所有して経済活動を行うか、株を持っていれば誰でも資本家です。
企業のような疑似人格がそれらを所有している場合でも話は同じ。
資本家とは具体的な人のことでなく、システムの項のこと。
生産手段を私的所有して経済活動を行うか、株を持っていれば誰でも資本家です。
企業のような疑似人格がそれらを所有している場合でも話は同じ。
資本家とは具体的な人のことでなく、システムの項のこと。
518 ：考える名無しさん：2008/08/28(木) 17:15:38 0
話は同じではないと思いますね。
一人の人間が、会社の従業員であるという点では労働者であり、
自社のあるいは他者の株の所有者としては資本家であるというような時代に、
19世紀的な「労働者vs.資本家」という対立図式はもはや通用しません。
「搾取」というような概念でものを考えるのはもはや時代遅れでは？
一人の人間が、会社の従業員であるという点では労働者であり、
自社のあるいは他者の株の所有者としては資本家であるというような時代に、
19世紀的な「労働者vs.資本家」という対立図式はもはや通用しません。
「搾取」というような概念でものを考えるのはもはや時代遅れでは？
520 ：考える名無しさん：2008/08/28(木) 20:23:25 O
やはり人権思想は共産主義者の隠れ蓑だったのか
521 ：考える名無しさん：2008/08/28(木) 20:44:22 0
そうは言っても家系で身分差別されるのはみんな嫌だろうしな。
俺の家は会津藩藩士の家で戦後は落ちぶれたが、
由緒ある家だから困らないけど。
俺の家は会津藩藩士の家で戦後は落ちぶれたが、
由緒ある家だから困らないけど。
522 ：考える名無しさん：2008/08/28(木) 20:57:25 0
>>518-519
う～ん…｢搾取｣ってこと自体、どうなんだろな？
大手小売業とか、大多数の企業体では、強制ではないにしろ
積極的に自社製品を買うように従業員に奨励してるし、
社によっては労働者が同時に資本家であり、消費者でもあることが
十分にあり得る。
その意味じゃ｢搾取｣というより｢相互保障｣と言い換えたほうが
いいんじゃないか?
生政治的なディスクールが主流を占める以上、このシステムは
崩れることはないし、労働者はこのシステムに乗っかってしか
生きることはできないと思う…逆に言えば労働者じゃなけりゃ
そこから逃れることは可能ってことだ。
う～ん…｢搾取｣ってこと自体、どうなんだろな？
大手小売業とか、大多数の企業体では、強制ではないにしろ
積極的に自社製品を買うように従業員に奨励してるし、
社によっては労働者が同時に資本家であり、消費者でもあることが
十分にあり得る。
その意味じゃ｢搾取｣というより｢相互保障｣と言い換えたほうが
いいんじゃないか?
生政治的なディスクールが主流を占める以上、このシステムは
崩れることはないし、労働者はこのシステムに乗っかってしか
生きることはできないと思う…逆に言えば労働者じゃなけりゃ
そこから逃れることは可能ってことだ。
523 ：考える名無しさん：2008/08/28(木) 21:28:33 0
>>520
たとえば今日の日本で｢人権｣を否定するってことが何を意味するか、
考えてみるといい。職業選択の自由はなく、移動、経済行為の自由も
なければプライヴァシーもない。社会保険もないから医療費は全額
個人負担。もちろん労働契約なんてのも必要なくなるから企業は
最大利益を上げるために従業員を長時間無給で拘束することも
理屈の上ではありうる。また児童を虐待的な環境の下で使役することも
考えられる(実際19世紀のイギリスでは炭鉱などそうした環境の下で
使役されていた児童が多数いたし、そうした子の多くがクル病など
重大な病にかかってもなお労働させられていた)。
それでいいのかって話だよね、要は。
たとえば今日の日本で｢人権｣を否定するってことが何を意味するか、
考えてみるといい。職業選択の自由はなく、移動、経済行為の自由も
なければプライヴァシーもない。社会保険もないから医療費は全額
個人負担。もちろん労働契約なんてのも必要なくなるから企業は
最大利益を上げるために従業員を長時間無給で拘束することも
理屈の上ではありうる。また児童を虐待的な環境の下で使役することも
考えられる(実際19世紀のイギリスでは炭鉱などそうした環境の下で
使役されていた児童が多数いたし、そうした子の多くがクル病など
重大な病にかかってもなお労働させられていた)。
それでいいのかって話だよね、要は。
524 ：考える名無しさん：2008/08/28(木) 21:41:43 O
>>523
まさに共産主義国家で行われたことだな
まさに共産主義国家で行われたことだな
>>523
そこまで否定してる人はいないんじゃないか。いたとしても厨房かネタかでしょ。
たぶん、人権とは何か、について議論することすらタブー視されている状況に苛立って
いるというか。全ての法概念はそうだが、特に「人権」の超歴史的(理念)かつ歴史的
(王侯貴族の権利制限、翻って私企業の権利制限)二重性をそのままに語る大衆向けの
言説が極端に少ないんじゃないかな、この国は。
そこまで否定してる人はいないんじゃないか。いたとしても厨房かネタかでしょ。
たぶん、人権とは何か、について議論することすらタブー視されている状況に苛立って
いるというか。全ての法概念はそうだが、特に「人権」の超歴史的(理念)かつ歴史的
(王侯貴族の権利制限、翻って私企業の権利制限)二重性をそのままに語る大衆向けの
言説が極端に少ないんじゃないかな、この国は。
526 ：考える名無しさん：2008/08/28(木) 22:27:12 O
>>523
人権の「形式」に対する批判と「内容」に対する批判は分けた方が良いのでは？
人権批判は大体が「形式」に対するものだと思う。
古典的な人権批判者であるバークにしてもベンサムにしても「形式」に対するものだし。
もちろん「形式」をどう考えるかにより「内容」も変わってくると思うけど。
人権の「形式」に対する批判と「内容」に対する批判は分けた方が良いのでは？
人権批判は大体が「形式」に対するものだと思う。
古典的な人権批判者であるバークにしてもベンサムにしても「形式」に対するものだし。
もちろん「形式」をどう考えるかにより「内容」も変わってくると思うけど。
527 ：考える名無しさん：2008/08/28(木) 23:20:27 0
そうなんだよ。
人権を守れ！って言葉は耳にタコができるほどきかされてきたけど、
権利を掣肘すると言われてる、公共の福祉を守れ（笑）なんてのは全く聞くことは無い。
さらに資本主義社会の理念の中には
自分の権利をとめどなく拡大することが、公共の福祉と考えられる可能性がある。
人権を守れ！って言葉は耳にタコができるほどきかされてきたけど、
権利を掣肘すると言われてる、公共の福祉を守れ（笑）なんてのは全く聞くことは無い。
さらに資本主義社会の理念の中には
自分の権利をとめどなく拡大することが、公共の福祉と考えられる可能性がある。
ウンコ臭いオッサンどもは無人島か北朝鮮に強制送還して強制労働させればいい。
あるいは斧でミンチにしてトイレに流す。
あるいは斧でミンチにしてトイレに流す。
529 ：考える名無しさん：2008/08/29(金) 13:18:20 0
>>525
＞いたとしても厨房かネタ
当たり前でしょ、そんなの。ただオレが危惧してるのは、それが
人口に膾炙してくうちに｢ネタ｣から本気になる瞬間があるってこと。
＞人権とは何か、について議論することすらタブー視されている状況に
＞苛立っている
(オレはあんま好きじゃないけど)ハーバーマスも言ってるけど、｢タブー｣
ってのは元々アニミズム的心性に即したものを｢禁忌(タブー)｣と呼ぶんで
あって、たとえばインセスト禁忌とか、要するに価値の問題。
対して｢人権を護ろう!｣ってのは｢人権｣を措定しないことによって
多くの人命が危機に晒され、社会の維持そのものが難しくなるっていう事実に
即したものであって、価値の如何には関係ない。
>>527
＞資本主義社会の理念の中には自分の権利をとめどなく拡大することが、
＞公共の福祉と考えられる可能性がある
それはアナルコ・キャピタリズムもしくはリバタリアニズムに立てば、
でしょ？コミュニタリアンであれば何の問題もない。
＞いたとしても厨房かネタ
当たり前でしょ、そんなの。ただオレが危惧してるのは、それが
人口に膾炙してくうちに｢ネタ｣から本気になる瞬間があるってこと。
＞人権とは何か、について議論することすらタブー視されている状況に
＞苛立っている
(オレはあんま好きじゃないけど)ハーバーマスも言ってるけど、｢タブー｣
ってのは元々アニミズム的心性に即したものを｢禁忌(タブー)｣と呼ぶんで
あって、たとえばインセスト禁忌とか、要するに価値の問題。
対して｢人権を護ろう!｣ってのは｢人権｣を措定しないことによって
多くの人命が危機に晒され、社会の維持そのものが難しくなるっていう事実に
即したものであって、価値の如何には関係ない。
>>527
＞資本主義社会の理念の中には自分の権利をとめどなく拡大することが、
＞公共の福祉と考えられる可能性がある
それはアナルコ・キャピタリズムもしくはリバタリアニズムに立てば、
でしょ？コミュニタリアンであれば何の問題もない。
530 ：けい：2008/08/29(金) 13:50:04 0
公共の福祉はそもそもコミュタリアンの見地から
発せられてるのに、それが空理になっているという話をしてるんですよ。
なぜなら一般に家庭でも会社でも共同体というものが、
個人の権利を持つ諸個人達の、寄り集まった利益共同体である
という社会価値観が推し広まっているから。
一体コミュニティとは何を共に目的にし、何を手段に成り立っているのか。
そういうことを考えるべきだといっているのです。
発せられてるのに、それが空理になっているという話をしてるんですよ。
なぜなら一般に家庭でも会社でも共同体というものが、
個人の権利を持つ諸個人達の、寄り集まった利益共同体である
という社会価値観が推し広まっているから。
一体コミュニティとは何を共に目的にし、何を手段に成り立っているのか。
そういうことを考えるべきだといっているのです。
531 ：考える名無しさん：2008/08/29(金) 18:33:53 0
少なくとも、人類が破滅するような考え方は正しいとは言えない。
今のままじゃ人類は破滅するってことだ。
破滅を防ぐには人権を強く制限することは必須。
江戸時代ぐらいの権利意識でちょうどよいと思う。
今のままじゃ人類は破滅するってことだ。
破滅を防ぐには人権を強く制限することは必須。
江戸時代ぐらいの権利意識でちょうどよいと思う。
532 ：考える名無しさん：2008/08/29(金) 20:24:57 0
>>523
＞職業選択の自由はなく、移動、経済行為の自由もなければプライヴァシーもない。……
これらが全部人権思想のおかげだっていうの？
人権思想って一種の宗教だな。
「稔りの恵みは神のおかげなんだから、神がなくなれば食い物がなくなって死ぬぞ。」
っていうのと同じ論法じゃないか。
人権主義者の「科学の欠如」っていうのは致命的だな。
＞職業選択の自由はなく、移動、経済行為の自由もなければプライヴァシーもない。……
これらが全部人権思想のおかげだっていうの？
人権思想って一種の宗教だな。
「稔りの恵みは神のおかげなんだから、神がなくなれば食い物がなくなって死ぬぞ。」
っていうのと同じ論法じゃないか。
人権主義者の「科学の欠如」っていうのは致命的だな。
533 ：考える名無しさん：2008/08/29(金) 22:48:59 0
>>530
それこそ近代への回帰だろ。
｢コミュニティ｣の目的・手段はそのコミュニティの次元によって
異なるし、各コミュニティごとによっても異なる。
それを外部的な強制力によって規定しようって方がよっぽど
独裁的=｢共産主義｣的じゃないか?
>>532
君の｢歴史知識の欠如｣のほうがよっぽど｢致命的｣だよ。
｢人権｣が人口に膾炙した背景に何があったか、もう一度
中学高校の参考書でも開いて勉強してみるべきだね。
その上でなお｢人権｣を否定したいならそれに代わる
有効な概念を提示してくれよ。議論はそれからだ。
それこそ近代への回帰だろ。
｢コミュニティ｣の目的・手段はそのコミュニティの次元によって
異なるし、各コミュニティごとによっても異なる。
それを外部的な強制力によって規定しようって方がよっぽど
独裁的=｢共産主義｣的じゃないか?
>>532
君の｢歴史知識の欠如｣のほうがよっぽど｢致命的｣だよ。
｢人権｣が人口に膾炙した背景に何があったか、もう一度
中学高校の参考書でも開いて勉強してみるべきだね。
その上でなお｢人権｣を否定したいならそれに代わる
有効な概念を提示してくれよ。議論はそれからだ。
>>532
つーか、今の言葉で言う「自由への欲求」と表現されるような感情は、どの時
代でもあっただろう。でも、それを人権と名付けて体系化したのが偉大なる発
明。
国家の大義って必要なわけで、その大義の中心に現代国家では「人権」がすえ
られているってことでしょ。そういう意味では一種のドグマっつーか宗教と言っ
てもいいかも知れない。でも、わりとマシな宗教と思ってるよ。悪くない。
つーか、今の言葉で言う「自由への欲求」と表現されるような感情は、どの時
代でもあっただろう。でも、それを人権と名付けて体系化したのが偉大なる発
明。
国家の大義って必要なわけで、その大義の中心に現代国家では「人権」がすえ
られているってことでしょ。そういう意味では一種のドグマっつーか宗教と言っ
てもいいかも知れない。でも、わりとマシな宗教と思ってるよ。悪くない。
535 ：けい：2008/08/29(金) 23:25:14 0
独裁か民主かの単純な二項対立はやめてくれ
536 ：考える名無しさん：2008/08/29(金) 23:34:19 O
?
538 ：考える名無しさん：2008/08/30(土) 00:26:12 0
539 ：考える名無しさん：2008/08/30(土) 14:01:55 0
540 ：考える名無しさん：2008/08/30(土) 19:51:07 0
日本国憲法を読めば読むほど、人権思想ってアホだなと思う。
憲法に権利はいっぱい書いてあるけど、義務は少ししか書いてない。
権利と義務が釣り合ってこその社会だろ。
義務をもっと増やさないと、国自体が破綻国家になる。
憲法に権利はいっぱい書いてあるけど、義務は少ししか書いてない。
権利と義務が釣り合ってこその社会だろ。
義務をもっと増やさないと、国自体が破綻国家になる。
542 ：考える名無しさん：2008/08/30(土) 20:57:44 0
憲法は「国民の根本規範」であるべきである。
つまり、人々の生活するうえでの良識の成文化ね。
個人の生活も、自由と秩序のバランスが崩れれば、
自由が放縦となり、秩序が抑圧になる。
それと同様に国民の規範も、権利と義務が互いにバランスを保っていないと
いけないのだ。しかも、規範とは、言うのもバカバカしいが、
これをしてはいけない、あれをしてはいけない、という禁止事項が多く書かれるものなのだ。
そして、その中で自由なり権利を見出すのが国民なのだ。
つまり、人々の生活するうえでの良識の成文化ね。
個人の生活も、自由と秩序のバランスが崩れれば、
自由が放縦となり、秩序が抑圧になる。
それと同様に国民の規範も、権利と義務が互いにバランスを保っていないと
いけないのだ。しかも、規範とは、言うのもバカバカしいが、
これをしてはいけない、あれをしてはいけない、という禁止事項が多く書かれるものなのだ。
そして、その中で自由なり権利を見出すのが国民なのだ。
543 ：考える名無しさん：2008/08/30(土) 20:59:14 O
西部邁辺りのパクりかな
>>542
「べき」論だったら、なんでも言えるだろw権利と義務のバランスに関しても、
近代憲法では、憲法では「国民(主権者)が権力を縛る」、法律では「権力が
国民(主権者)を縛る」ということでバランスもとれている。
「べき」論だったら、なんでも言えるだろw権利と義務のバランスに関しても、
近代憲法では、憲法では「国民(主権者)が権力を縛る」、法律では「権力が
国民(主権者)を縛る」ということでバランスもとれている。
545 ：542：2008/08/30(土) 21:53:57 0
どうして義務の観念が薄められるのか、
それはアメリカ仕込みの日本国憲法において、
ヒューマニズムを採用しているためである。
「義務」の観念は、国民がみずから知性的にも道徳的にも不完全である
とみとめ、その不完全を補うべく歴史の英知としての道理には
従順であろうと努めるところに成長する。
>>541国防の義務が書かれていない
>>544憲法と法律を分けてるのは、どういう意味があるのですか？
それはアメリカ仕込みの日本国憲法において、
ヒューマニズムを採用しているためである。
「義務」の観念は、国民がみずから知性的にも道徳的にも不完全である
とみとめ、その不完全を補うべく歴史の英知としての道理には
従順であろうと努めるところに成長する。
>>541国防の義務が書かれていない
>>544憲法と法律を分けてるのは、どういう意味があるのですか？
>>542
> 憲法は「国民の根本規範」であるべきである。
> つまり、人々の生活するうえでの良識の成文化ね。
この捉え方からして聖徳太子の十七条憲法みたいだな。
「人の生活する上での良識」とか「歴史の英知としての道理」とかはさ、基本
的に国民各自が自律的に取捨選択すべきものと思うけどな。それが多数を納得
せしめるものであれば社会の道徳的規範になると。良識ある社会に住むことは
望むが、国家から降ってきた良識が支配する社会は嫌だな。他者を害する危険
とか規制の必要性が明確に論証できる場合には、国家による強制を認めていっ
ても良いけれども。
つーか、戦後の日本人も基本的に規範意識に富んだ国民性を有してると思うぞ？
ちょっと抑圧傾向が強過ぎると感ずるぐらい。義務の強調の必要ある？
> 憲法は「国民の根本規範」であるべきである。
> つまり、人々の生活するうえでの良識の成文化ね。
この捉え方からして聖徳太子の十七条憲法みたいだな。
「人の生活する上での良識」とか「歴史の英知としての道理」とかはさ、基本
的に国民各自が自律的に取捨選択すべきものと思うけどな。それが多数を納得
せしめるものであれば社会の道徳的規範になると。良識ある社会に住むことは
望むが、国家から降ってきた良識が支配する社会は嫌だな。他者を害する危険
とか規制の必要性が明確に論証できる場合には、国家による強制を認めていっ
ても良いけれども。
つーか、戦後の日本人も基本的に規範意識に富んだ国民性を有してると思うぞ？
ちょっと抑圧傾向が強過ぎると感ずるぐらい。義務の強調の必要ある？
>>545
> どうして義務の観念が薄められるのか、
> それはアメリカ仕込みの日本国憲法において、
> ヒューマニズムを採用しているためである。
つーかさー、それはヒューマニズムとかじゃなくて、近代以降の憲法の趣旨が
「国家は国民に義務を課することは当然できる。しかし、それは国民の付託を
受けた正当な機関が正当な理由をもって正当な形式で定めなければならない」
というところにあるからでしょ。
近代以降の憲法の概念を規定し直すならそれでも良いけど、少なくともその自
覚は必要と思うぞ。
> どうして義務の観念が薄められるのか、
> それはアメリカ仕込みの日本国憲法において、
> ヒューマニズムを採用しているためである。
つーかさー、それはヒューマニズムとかじゃなくて、近代以降の憲法の趣旨が
「国家は国民に義務を課することは当然できる。しかし、それは国民の付託を
受けた正当な機関が正当な理由をもって正当な形式で定めなければならない」
というところにあるからでしょ。
近代以降の憲法の概念を規定し直すならそれでも良いけど、少なくともその自
覚は必要と思うぞ。
>>545
まず、憲法は「国民の根本規範」であるべきである、という考え方が異端。
他の立憲主義国との法体系の緩い共通性まで失って求めるものではないと思う。
あと、知性的にも道徳的にも不完全である国民を縛るのが法律で、同じく、
知性的にも道徳的にも不完全である権力を縛るのが憲法、という今の考え方
でオッケーでは?オルタナティヴな考え方はもちろんあってもいいけどね。
次に国防の義務だが、これはそろそろ憲法に書いてもいいんじゃないかと俺は
思う。ただし、共和制に移行つまり君主制廃止の前提で。これは左翼的な意味
ではなく、元首はやはり国民の代表にしないと、自分たちは自分たちで守ると
いうモチベーションが維持できないし、ややもすると具体的な国家機構を守る
という現実的政策が、「国体」や「大和魂」などを守る、などといった精神論に
侵食され、特に停戦に関する判断を鈍らせる可能性がある。それを予防するため。
まず、憲法は「国民の根本規範」であるべきである、という考え方が異端。
他の立憲主義国との法体系の緩い共通性まで失って求めるものではないと思う。
あと、知性的にも道徳的にも不完全である国民を縛るのが法律で、同じく、
知性的にも道徳的にも不完全である権力を縛るのが憲法、という今の考え方
でオッケーでは?オルタナティヴな考え方はもちろんあってもいいけどね。
次に国防の義務だが、これはそろそろ憲法に書いてもいいんじゃないかと俺は
思う。ただし、共和制に移行つまり君主制廃止の前提で。これは左翼的な意味
ではなく、元首はやはり国民の代表にしないと、自分たちは自分たちで守ると
いうモチベーションが維持できないし、ややもすると具体的な国家機構を守る
という現実的政策が、「国体」や「大和魂」などを守る、などといった精神論に
侵食され、特に停戦に関する判断を鈍らせる可能性がある。それを予防するため。
549 ：542：2008/08/30(土) 23:17:39 0
現在の憲法 第十一条
「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。（略）」
を↓
改正案
「国民は基本的自由の享有を妨げられないと同時に、
基本的責任の遂行を免れ得ない」
「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。（略）」
を↓
改正案
「国民は基本的自由の享有を妨げられないと同時に、
基本的責任の遂行を免れ得ない」
550 ：考える名無しさん：2008/08/30(土) 23:24:52 O
西部やら佐伯やらをつまみ食いして語ってるんだろうが、
憲法を語るのならせめて憲法の教科書の一つでも読んでほしいもんだ。
憲法を語るのならせめて憲法の教科書の一つでも読んでほしいもんだ。
つーか、いつも思うんだが、人権思想懐疑派は対話する意思があるのか？
>>549を評するとすれば、「権利には義務が伴う」という解り易い（しかし実は内
容は良く詰められていない）スローガンに寄りかかって思考停止しているだけ。
>>549を評するとすれば、「権利には義務が伴う」という解り易い（しかし実は内
容は良く詰められていない）スローガンに寄りかかって思考停止しているだけ。
「自由」に比べれば「人権」の方がまだ穏やかだ
549はおそらく自由について混同している
「あなたがこぶしを振り回す自由は、彼の鼻が存在する自由により制限されている」
彼の鼻が存在する自由を保証する理念こそ「人権」だろう
549はおそらく自由について混同している
「あなたがこぶしを振り回す自由は、彼の鼻が存在する自由により制限されている」
彼の鼻が存在する自由を保証する理念こそ「人権」だろう
553 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 01:02:52 0
>>552
いや、それもまたどうかと。「こぶしを振り回す自由」だって、例えば表現活
動の一環としては憲法上の保障を受けるよ。これも人権の一態様。
対して、この例で「鼻が存在する自由」という捉え方は、むしろ特異な考え方
と思う。国民の身体の安全は法によって保護に値する法益であることは無論だ
けれども。
いや、それもまたどうかと。「こぶしを振り回す自由」だって、例えば表現活
動の一環としては憲法上の保障を受けるよ。これも人権の一態様。
対して、この例で「鼻が存在する自由」という捉え方は、むしろ特異な考え方
と思う。国民の身体の安全は法によって保護に値する法益であることは無論だ
けれども。
555 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 01:17:01 0
「人権」理念は、何らかの権利を保証する権威と理解するより
自由同士の衝突を調停する理念と見なした方がいいのではないか
「人権」理念はある意味で自由を抑制する
(彼が、「人権を無視する自由」を抑制する)
このことは「人権」理念の形式が何らかの価値を含んでいることを示し
そのような「人権」の価値付けへの疑問を生じさせる
自由同士の衝突を調停する理念と見なした方がいいのではないか
「人権」理念はある意味で自由を抑制する
(彼が、「人権を無視する自由」を抑制する)
このことは「人権」理念の形式が何らかの価値を含んでいることを示し
そのような「人権」の価値付けへの疑問を生じさせる
557 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 01:21:25 0
憲法について学者が書いた本を読んでからものを言えと言うのは、本末転倒。
憲法それ自体が一応普通人にわかるように書かれていなければ、その憲法は出来損ないだ。
憲法それ自体が一応普通人にわかるように書かれていなければ、その憲法は出来損ないだ。
558 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 01:26:02 0
>>551
人権擁護派の方が、ドグマを振り撒いているだけで対話する意思のないやつが多い。
人権擁護派の方が、ドグマを振り撒いているだけで対話する意思のないやつが多い。
561 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 01:32:48 0
562 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 01:34:22 0
>>559-560
小学生は早く寝なさい。
小学生は早く寝なさい。
言ってることが西部さんそのままなんだよなあw
564 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 01:47:49 0
ナポレオン
「人権派とは空論家のことである」
「人権派とは空論家のことである」
>>561
> 前文だって？
> あんな悪文から何を汲み取れと言うんだ？
「日本国民は、～ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定す
る。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民
に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを
享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くもの
である。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」
この辺だろうな。憲法は誰がどんな目的のために定め、そしてどんな効力があ
るのか。建前論だけどね。しかし、国家統治にはこの建前が非常に重要。
で、その程度の見識で、専門書を厭うのは非常に危険。
> 前文だって？
> あんな悪文から何を汲み取れと言うんだ？
「日本国民は、～ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定す
る。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民
に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを
享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くもの
である。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」
この辺だろうな。憲法は誰がどんな目的のために定め、そしてどんな効力があ
るのか。建前論だけどね。しかし、国家統治にはこの建前が非常に重要。
で、その程度の見識で、専門書を厭うのは非常に危険。
566 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 01:59:22 0
568 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 02:17:24 0
人権派は憲法について何一つ解釈してない。
「憲法のあれを読め、これを読め」前文出して、「この辺だろうな」
国民？、主権？、厳粛な信託？、人類普遍の原理？、権威？、福利？、
われらと日本国民の混在はなぜ？
最後の文は改正をどう捉えてるの？
一つ一つどういう意味か言える？
また、「あれを読んでから来い！」かな？ｗｗ
言葉の響きで読むスイーツ（笑）と同じｗ？
>>566
> 日本国民が作ったものでないものを
そう言い切れる？「国民が憲法を制定した」という言い方には、一種の擬制が
あるのは確かと思うけど、所謂押し付け憲法論には懐疑的だ。
つーか、そういう問題ではなくてw 近代以降の憲法の多くは、国民の諸利益を
保障するために国民が自律的に権力を組織し授権したという国家の成り立ち及
びそこから導かれる規範を記述したものであり、現行憲法も同様の価値観に立っ
ているということだ。
そういう価値観を否定して、新たな憲法像を提示するのは勝手だが、その自覚
すら無いというのではお話にならないということだ。
> 日本国民が作ったものでないものを
そう言い切れる？「国民が憲法を制定した」という言い方には、一種の擬制が
あるのは確かと思うけど、所謂押し付け憲法論には懐疑的だ。
つーか、そういう問題ではなくてw 近代以降の憲法の多くは、国民の諸利益を
保障するために国民が自律的に権力を組織し授権したという国家の成り立ち及
びそこから導かれる規範を記述したものであり、現行憲法も同様の価値観に立っ
ているということだ。
そういう価値観を否定して、新たな憲法像を提示するのは勝手だが、その自覚
すら無いというのではお話にならないということだ。
570 ：けい：2008/08/31(日) 02:38:27 0
そういう価値観を否定して、新たな憲法像を提示するのは勝手だが
↑
「つーか」さんｗは、勝手ではない方なんでしょ？
その近代憲法の成り立ちについてはどう思ってるわけですか。
つまり「利益のための」自律的に権力を組織、これが
「契約」という一つの人権派のキーワードだと思うんですよ。
↑
「つーか」さんｗは、勝手ではない方なんでしょ？
その近代憲法の成り立ちについてはどう思ってるわけですか。
つまり「利益のための」自律的に権力を組織、これが
「契約」という一つの人権派のキーワードだと思うんですよ。
571 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 02:41:00 0
>>569
人権派による議論のすりかえにしか見えないんだが。
＞そう言い切れる？「国民が憲法を制定した」という言い方には、一種の擬制が
＞あるのは確かと思うけど、所謂押し付け憲法論には懐疑的だ。
言い切れますよ。
なんでヨーロッパ人が作った基準を無条件降伏直後アメリカ軍占領下で国会議員たちさえ意味がよくわからないまま
決めさせられて、「日本国民が宣言した」ことになるんだ？
人権派による議論のすりかえにしか見えないんだが。
＞そう言い切れる？「国民が憲法を制定した」という言い方には、一種の擬制が
＞あるのは確かと思うけど、所謂押し付け憲法論には懐疑的だ。
言い切れますよ。
なんでヨーロッパ人が作った基準を無条件降伏直後アメリカ軍占領下で国会議員たちさえ意味がよくわからないまま
決めさせられて、「日本国民が宣言した」ことになるんだ？
>>568
> 一つ一つどういう意味か言える？
国民→これは日本国籍を有する者だな。憲法の条文にあったと思う。国籍法と
いう憲法より下位の法律で日本国民たる資格を定めるのは問題がないとは言え
ながいが、それはまあ置いておく。
・主権→これは多義的。国権、国家権力の最高・独立性、国政の最高決定権
・厳粛な信託→国民から憲法を通じての権力への授権、権力の正当性の源泉
・人類普遍の原理→そのまんま
・権威→権力の正当性
・福利→国政は誰に奉仕するためのものかってことでしょ
・われらと日本国民の混在→これは問題とする必要ないでしょ。
・改正との関係→これは争いがあるところだろう。改正にも限界があると捉える
のが順当とは個人的に思う(その限界を越えた改正はいわば革命)。
ざーと書いたから正確じゃないかも知れんけどね。異論あったら書き込んでよ。
> 一つ一つどういう意味か言える？
国民→これは日本国籍を有する者だな。憲法の条文にあったと思う。国籍法と
いう憲法より下位の法律で日本国民たる資格を定めるのは問題がないとは言え
ながいが、それはまあ置いておく。
・主権→これは多義的。国権、国家権力の最高・独立性、国政の最高決定権
・厳粛な信託→国民から憲法を通じての権力への授権、権力の正当性の源泉
・人類普遍の原理→そのまんま
・権威→権力の正当性
・福利→国政は誰に奉仕するためのものかってことでしょ
・われらと日本国民の混在→これは問題とする必要ないでしょ。
・改正との関係→これは争いがあるところだろう。改正にも限界があると捉える
のが順当とは個人的に思う(その限界を越えた改正はいわば革命)。
ざーと書いたから正確じゃないかも知れんけどね。異論あったら書き込んでよ。
573 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 02:57:19 0
>>570
> 「つーか」さんｗは、勝手ではない方なんでしょ？
> その近代憲法の成り立ちについてはどう思ってるわけですか。
「妥当」な価値観と思ってるよ。「正しい」じゃなく「妥当」。もっといえば、
社会契約などフィクション。しかし、社会契約を前提とする国家統治の仕方は
妥当な価値観に基づくものと思う。
>>571
> なんでヨーロッパ人が作った基準を無条件降伏直後アメリカ軍占領下で国会議員たちさえ意味がよくわからないまま
> 決めさせられて、「日本国民が宣言した」ことになるんだ？
「意味が良く解らない」ということはないでしょ。一部アメリカ側との意思疎
通がうまくいっていない箇所はあるだろうけど。基本的に意味が良く解らない
ほど難解な文章ではない。それなりに議論はしたし修正も入っている。
専門書読むのが嫌だというヤツに前文読めと言ったのは、そこに伝統的な憲法
の基本的事項が書かれているから。近代国家の成り立ちを解ってから議論して
くれと。「すりかえ」ではない。押し付けかどうかは別の論点。人権思想懐疑
派は押し付けかどうかに関わりなく、人類普遍の原理として、人権思想を否定
したいのでしょ？
> 「つーか」さんｗは、勝手ではない方なんでしょ？
> その近代憲法の成り立ちについてはどう思ってるわけですか。
「妥当」な価値観と思ってるよ。「正しい」じゃなく「妥当」。もっといえば、
社会契約などフィクション。しかし、社会契約を前提とする国家統治の仕方は
妥当な価値観に基づくものと思う。
>>571
> なんでヨーロッパ人が作った基準を無条件降伏直後アメリカ軍占領下で国会議員たちさえ意味がよくわからないまま
> 決めさせられて、「日本国民が宣言した」ことになるんだ？
「意味が良く解らない」ということはないでしょ。一部アメリカ側との意思疎
通がうまくいっていない箇所はあるだろうけど。基本的に意味が良く解らない
ほど難解な文章ではない。それなりに議論はしたし修正も入っている。
専門書読むのが嫌だというヤツに前文読めと言ったのは、そこに伝統的な憲法
の基本的事項が書かれているから。近代国家の成り立ちを解ってから議論して
くれと。「すりかえ」ではない。押し付けかどうかは別の論点。人権思想懐疑
派は押し付けかどうかに関わりなく、人類普遍の原理として、人権思想を否定
したいのでしょ？
575 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 03:18:05 0
>>572
国民→これは日本国籍を有する者だな。
・主権→これは多義的。国権、・独立性、国政の最高決定権
ならばお聞きしますが、国民主権というときには、
「日本国籍を有するものが、権力なりそれに類するすごいものを持つ」んですね
ならば
国籍を認可あるいは不認可の決定権を持つ法務大臣こそが
真の日本国の最大権力者になるのですか？ｗ
国民→これは日本国籍を有する者だな。
・主権→これは多義的。国権、・独立性、国政の最高決定権
ならばお聞きしますが、国民主権というときには、
「日本国籍を有するものが、権力なりそれに類するすごいものを持つ」んですね
ならば
国籍を認可あるいは不認可の決定権を持つ法務大臣こそが
真の日本国の最大権力者になるのですか？ｗ
576 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 03:23:57 0
>>574
＞基本的に意味が良く解らないほど難解な文章ではない。
うそつけ！
それが正しかったら、世の中に憲法問題など存在しないことになるじゃないか。
＞人類普遍の原理として、人権思想を否定したいのでしょ？
そんなことをだれが言ってるんだ？
おれの場合、一番言いたいことは、
「勝手に『人類普遍の原理』とか言うな！」
ってことだ。
＞基本的に意味が良く解らないほど難解な文章ではない。
うそつけ！
それが正しかったら、世の中に憲法問題など存在しないことになるじゃないか。
＞人類普遍の原理として、人権思想を否定したいのでしょ？
そんなことをだれが言ってるんだ？
おれの場合、一番言いたいことは、
「勝手に『人類普遍の原理』とか言うな！」
ってことだ。
577 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 03:25:13 0
578 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 04:03:26 0
人権派の「つーか」は何処いった？
まあ、社会契約説でもいいからまた意見きかせてくれや。
実際、国民のみならず憲法論者がほとんどそれの上澄み液舐めまわしてるから
この国は半世紀以上も何もしないんだからな。あんたがたの
思想にさしてケチつけるきも起こらんわ。
まあ、社会契約説でもいいからまた意見きかせてくれや。
実際、国民のみならず憲法論者がほとんどそれの上澄み液舐めまわしてるから
この国は半世紀以上も何もしないんだからな。あんたがたの
思想にさしてケチつけるきも起こらんわ。
579 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 04:18:57 0
人に権利も存在意義も無い。
世界の為を思うなら人が消えるのが最良。
その考えを薄めるのに社会自体が嘘を固めてる。
その嘘の大前提にあるのが「人に優しく」。
これが無いと社会は成り立たない。
一見自己中心が薄められてるように思えるけど、最も自己的で固められている。
社会で生きると言うのは物質がただ苦しみ消え、苦しみ消えが永遠と続くこの宇宙の絶望から目を背けて、
嘘の世界で生きると言う事。
世界の為を思うなら人が消えるのが最良。
その考えを薄めるのに社会自体が嘘を固めてる。
その嘘の大前提にあるのが「人に優しく」。
これが無いと社会は成り立たない。
一見自己中心が薄められてるように思えるけど、最も自己的で固められている。
社会で生きると言うのは物質がただ苦しみ消え、苦しみ消えが永遠と続くこの宇宙の絶望から目を背けて、
嘘の世界で生きると言う事。
♪人にやさしく～してもらえないんだね～♪
581 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 04:58:30 0
はぐらかすな。本気で生き、現実を見、本気で考え、動け。
喜び。嬉しさ。悲しみ、幸せなど全ては絶望を麻痺出来ている状態に過ぎない。
そして絶望はまたやってくる。この世にプラスは無く全て０以下。
実際、生きてる中で狭いが地球で一番満たされてると感じる生物は人。
その中で最も裕福で他の関係でも満たされた状態でもなお苦しみ続ける。
物質が存在する限り絶望は永遠。これは感情的に考えても、物理的に考えても答えは一つ。
絶望を消す事。つまり「全てを消す事」。
喜び。嬉しさ。悲しみ、幸せなど全ては絶望を麻痺出来ている状態に過ぎない。
そして絶望はまたやってくる。この世にプラスは無く全て０以下。
実際、生きてる中で狭いが地球で一番満たされてると感じる生物は人。
その中で最も裕福で他の関係でも満たされた状態でもなお苦しみ続ける。
物質が存在する限り絶望は永遠。これは感情的に考えても、物理的に考えても答えは一つ。
絶望を消す事。つまり「全てを消す事」。
577
価値について語る時に、正しいものを「妥当」、正しくないものを「非妥当」と呼ぶ
そういう論理学の伝統があるんですよ
価値記述そのものをフィクションとするのは
数学的記述や翻訳をフィクションとするに等しい
本屋のノンフィクションのコーナーから何もなくなって、本屋さんがフィクション屋さんになっちゃうよ
価値について語る時に、正しいものを「妥当」、正しくないものを「非妥当」と呼ぶ
そういう論理学の伝統があるんですよ
価値記述そのものをフィクションとするのは
数学的記述や翻訳をフィクションとするに等しい
本屋のノンフィクションのコーナーから何もなくなって、本屋さんがフィクション屋さんになっちゃうよ
>>575
> ならば
> 国籍を認可あるいは不認可の決定権を持つ法務大臣こそが
> 真の日本国の最大権力者になるのですか？ｗ
だから、そこいらへんの問題には伏し線を張っておいただろうが。
>>572の↓あんたが端折った部分だ。
> 国民→これは日本国籍を有する者だな。憲法の条文にあったと思う。国籍法と
> いう憲法より下位の法律で日本国民たる資格を定めるのは問題がないとは言え
> ながいが、それはまあ置いておく。
「誰が国民と扱われるべきか」について憲法は明文で判断基準を示しておらず、
それを国籍法を委ねていることについては、憲法上問題は生じうる。基本的に
は、国籍法も憲法の下にあり平等原則に反する恣意的な定め方、それに基づく
裁量権の行使についても恣意的な運用は許されないということになるだろうな。
法務大臣も国民の定めた憲法により縛られているというわけだ。
> ならば
> 国籍を認可あるいは不認可の決定権を持つ法務大臣こそが
> 真の日本国の最大権力者になるのですか？ｗ
だから、そこいらへんの問題には伏し線を張っておいただろうが。
>>572の↓あんたが端折った部分だ。
> 国民→これは日本国籍を有する者だな。憲法の条文にあったと思う。国籍法と
> いう憲法より下位の法律で日本国民たる資格を定めるのは問題がないとは言え
> ながいが、それはまあ置いておく。
「誰が国民と扱われるべきか」について憲法は明文で判断基準を示しておらず、
それを国籍法を委ねていることについては、憲法上問題は生じうる。基本的に
は、国籍法も憲法の下にあり平等原則に反する恣意的な定め方、それに基づく
裁量権の行使についても恣意的な運用は許されないということになるだろうな。
法務大臣も国民の定めた憲法により縛られているというわけだ。
>>576
> うそつけ！
> それが正しかったら、世の中に憲法問題など存在しないことになるじゃないか。
解釈問題が生ずるのは文言が難解な場合だけではない。「人を殺した者は～に
処す」（刑法199条）。これ、難解とは言えないでしょ？でも、解釈問題は存在
する。解釈問題は、法を構成する言葉が一定の広がりを持つことから生ずる場
合が圧倒的に多いと言って良い。わざと緩く定めて解釈の余地を残す。憲法な
んてその最たるものでしょ。
> おれの場合、一番言いたいことは、
> 「勝手に『人類普遍の原理』とか言うな！」
> ってことだ。
じゃあ人権亡き後の新たな価値を設定してくれよ。
> うそつけ！
> それが正しかったら、世の中に憲法問題など存在しないことになるじゃないか。
解釈問題が生ずるのは文言が難解な場合だけではない。「人を殺した者は～に
処す」（刑法199条）。これ、難解とは言えないでしょ？でも、解釈問題は存在
する。解釈問題は、法を構成する言葉が一定の広がりを持つことから生ずる場
合が圧倒的に多いと言って良い。わざと緩く定めて解釈の余地を残す。憲法な
んてその最たるものでしょ。
> おれの場合、一番言いたいことは、
> 「勝手に『人類普遍の原理』とか言うな！」
> ってことだ。
じゃあ人権亡き後の新たな価値を設定してくれよ。
585 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 07:38:17 0
586 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 07:44:30 0
>>583国民の定義もできない、わからない、憲法にのってないｗと
右往左往するような人間が、憲法問題なんて笑止の沙汰です。
右往左往するような人間が、憲法問題なんて笑止の沙汰です。
>>577 >>582
> 正しくなくて、妥当とあなたは言う。
> なぜ正しいという言葉を、あなたは使えなかったのでしょう。
> なぜ妥当になってしまうと考えていますか？
> フィクションだから。という答えは的を得ていません。
法は「あるべき」を設定するものだ。現に「ある」ものを記述するものではな
い（ただし、こういう言い方には問題があるかも知れない）。否定論者はここ
を混同している者が多いんじゃないかと思ってね。「人権などというモノはど
こにもない。人間は本来的に不自由・不平等だ」ってね。しかし、そうじゃな
くて、「人間は本来的にどうあるべきか」を設定するのが人権ということじゃ
ないですか？ってことだ。
> 正しくなくて、妥当とあなたは言う。
> なぜ正しいという言葉を、あなたは使えなかったのでしょう。
> なぜ妥当になってしまうと考えていますか？
> フィクションだから。という答えは的を得ていません。
法は「あるべき」を設定するものだ。現に「ある」ものを記述するものではな
い（ただし、こういう言い方には問題があるかも知れない）。否定論者はここ
を混同している者が多いんじゃないかと思ってね。「人権などというモノはど
こにもない。人間は本来的に不自由・不平等だ」ってね。しかし、そうじゃな
くて、「人間は本来的にどうあるべきか」を設定するのが人権ということじゃ
ないですか？ってことだ。
588 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 07:53:14 0
>>586
> >>583国民の定義もできない、わからない、憲法にのってないｗと
> 右往左往するような人間が、憲法問題なんて笑止の沙汰です。
憲法には載っている。10条。じゃあ国籍法に丸投げかい？そうじゃない。国籍
法もそれに基づく法務大臣の裁量権も憲法の縛りの下にある。
これだけのことだ。どこが右往左往してる？
> >>583国民の定義もできない、わからない、憲法にのってないｗと
> 右往左往するような人間が、憲法問題なんて笑止の沙汰です。
憲法には載っている。10条。じゃあ国籍法に丸投げかい？そうじゃない。国籍
法もそれに基づく法務大臣の裁量権も憲法の縛りの下にある。
これだけのことだ。どこが右往左往してる？
588
もともと発言してないから、、、
この答えで満足できましたか？
もともと発言してないから、、、
この答えで満足できましたか？
592 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 15:04:13 0
593 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 15:12:57 0
594 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 15:15:12 0
現実を前提として憲法を制定すべきだって言う態度が確定してしまうと
極端な場合、2，3年おきに憲法を制定しなおさないとならない場合だって
想定される。たとえば内戦状態に陥った場合とか。そうするとますます
人心は乱れ秩序はその権威を失い社会は拡散・分断してくことになる。
歴史的に周辺だったヨーロッパは数百年にわたるこうした戦乱から｢人権｣を
産み出したわけで、それは歴史が違えばアジアで生まれたとしてもおかしくは
ない。つまり｢人権｣は国家と社会の関係においては普遍的なものだということ。
翻って日本を見てみれば、それが輸入されたのは明治中期のことで、それに
よって自由民権運動が展開され今日の議会の原型である帝国議会が設立された。
終戦後、そうした伝統に則って戦前から活躍してた森戸辰男や鈴木安蔵など、
リベラルな民間人を中心にした憲法研究会が結成され、その起草・提言した
新憲法案を骨子として、ＧＨＱは現憲法=日本国憲法を作った。だから｢アメリカが
現憲法を押し付けた｣というのは完全な事実誤認であり、事実、新憲法に反対する
大規模な運動もしくはクーデターは戦後60年間起きなかった。加えて新憲法発布まで
国の主権者であった天皇自身が新憲法を認めており、あまり知られてないことだが、
その前文以前には｢朕は、日本国民の総意に基づいて、新日本建設の礎が、定まるに
至ったことを、深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第73条による帝国議会の
議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる｣と明記されている。
手続き的なものとは言え、現憲法が｢押し付けられたもの｣ではないと言う事の明白な
証左であり、なんびともこれを駁すことはできない。
>>548
共和制移行と引き換えに国防義務を明記するってのは一考に値する提案だな。
極端な場合、2，3年おきに憲法を制定しなおさないとならない場合だって
想定される。たとえば内戦状態に陥った場合とか。そうするとますます
人心は乱れ秩序はその権威を失い社会は拡散・分断してくことになる。
歴史的に周辺だったヨーロッパは数百年にわたるこうした戦乱から｢人権｣を
産み出したわけで、それは歴史が違えばアジアで生まれたとしてもおかしくは
ない。つまり｢人権｣は国家と社会の関係においては普遍的なものだということ。
翻って日本を見てみれば、それが輸入されたのは明治中期のことで、それに
よって自由民権運動が展開され今日の議会の原型である帝国議会が設立された。
終戦後、そうした伝統に則って戦前から活躍してた森戸辰男や鈴木安蔵など、
リベラルな民間人を中心にした憲法研究会が結成され、その起草・提言した
新憲法案を骨子として、ＧＨＱは現憲法=日本国憲法を作った。だから｢アメリカが
現憲法を押し付けた｣というのは完全な事実誤認であり、事実、新憲法に反対する
大規模な運動もしくはクーデターは戦後60年間起きなかった。加えて新憲法発布まで
国の主権者であった天皇自身が新憲法を認めており、あまり知られてないことだが、
その前文以前には｢朕は、日本国民の総意に基づいて、新日本建設の礎が、定まるに
至ったことを、深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第73条による帝国議会の
議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる｣と明記されている。
手続き的なものとは言え、現憲法が｢押し付けられたもの｣ではないと言う事の明白な
証左であり、なんびともこれを駁すことはできない。
>>548
共和制移行と引き換えに国防義務を明記するってのは一考に値する提案だな。
596 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 22:08:31 0
｢狂気の沙汰｣ならあるけどね。｢笑止｣なら｢千万｣だろ。
597 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 22:09:02 O
>>595
人権主義者はこんな言葉も知らないのかｗ
人権主義者はこんな言葉も知らないのかｗ
599 ：考える名無しさん：2008/08/31(日) 22:29:17 O
人権主義者は中川八洋先生の「正統の哲学異端の思想」や
「保守主義の哲学」「正統の憲法バークの哲学」を読んでみなさい。
人権がいかに悪質な思想であるかわかるであろう。また正統な憲法思想も学べる。
左翼憲法学者に洗脳された人権主義者には理解できるかは保証しかねるがねｗ
「保守主義の哲学」「正統の憲法バークの哲学」を読んでみなさい。
人権がいかに悪質な思想であるかわかるであろう。また正統な憲法思想も学べる。
左翼憲法学者に洗脳された人権主義者には理解できるかは保証しかねるがねｗ
600 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 01:41:11 0
人間であるおれにとっちゃ都合がいいが、めちゃくちゃ自己中な考え方だよね
こういうのもホモサピエンスの自己防衛の本能なんだろうか
こういうのもホモサピエンスの自己防衛の本能なんだろうか
601 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 02:11:02 0
人権思想ってさ、ナチスがゲルマン民族中心に考えたのと同じような感じで
人間中心なんだよね。
「ゲルマン民族」から「人間」に範囲が広がった分だけ、ナチスの思想より
悪質とも言える。
人間中心なんだよね。
「ゲルマン民族」から「人間」に範囲が広がった分だけ、ナチスの思想より
悪質とも言える。
602 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 03:22:24 O
寝言はバークそのものを読んでから言え。
603 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 04:19:53 0
聖書を読んで天動説に納得しろというのと同じような理屈かい。
マルクスを読めっていう共産主義者に似てる。
マルクスを読めっていう共産主義者に似てる。
「原典読め」と言ってるにすぎないのに、
> 聖書を読んで天動説に納得しろというのと同じような理屈かい。
> マルクスを読めっていう共産主義者に似てる。
こういう曲解をする>>603は、トンデモに引きつけられる素質があるから気をつけるように。
> 聖書を読んで天動説に納得しろというのと同じような理屈かい。
> マルクスを読めっていう共産主義者に似てる。
こういう曲解をする>>603は、トンデモに引きつけられる素質があるから気をつけるように。
605 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 09:45:12 0
原典？
http://oll.libertyfund.org/index.php?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=656&Itemid=28
http://oll.libertyfund.org/index.php?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=656&Itemid=28
606 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 10:49:32 O
ネトウヨの感情論。
保守を語る資格はない。
保守を語る資格はない。
607 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 18:38:49 0
感情論だって？
左翼とか人権主義者の方がすごく感情論だと思う。
田嶋陽子とかその代表だよ。
きっとああいう人にとっては、自分と違う主張はすべて感情論なのだろうな。
人権主義者って、多くの人がその傾向があるよね。
人権が絶対的正義だと思ってるんだろうね。
キリスト教原理主義者と同じだね。
絶対的正義なんて、そう簡単にあるもんじゃないのに。
人権絶対主義者みたいな固定観念の塊は、哲学にも政治にも邪魔者だ。
左翼とか人権主義者の方がすごく感情論だと思う。
田嶋陽子とかその代表だよ。
きっとああいう人にとっては、自分と違う主張はすべて感情論なのだろうな。
人権主義者って、多くの人がその傾向があるよね。
人権が絶対的正義だと思ってるんだろうね。
キリスト教原理主義者と同じだね。
絶対的正義なんて、そう簡単にあるもんじゃないのに。
人権絶対主義者みたいな固定観念の塊は、哲学にも政治にも邪魔者だ。
608 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 18:57:49 O
>>607
まあまあ、そう感情的にならずに
まあまあ、そう感情的にならずに
609 ： ◆jjssUUlKas ：2008/09/01(月) 19:14:44 0
兎にも角にも、バークは原典を読んだ方がいいというのは俺も同感。
バークの名前を利用して自分の主張をする人間が最近増えているね。
まずはバークを丹念に読むべきだ。
明らかに現在、保守を自認する日本人とは異なる側面がある。
バークは修辞能力の桁が違いすぎる。
バークの名前を利用して自分の主張をする人間が最近増えているね。
まずはバークを丹念に読むべきだ。
明らかに現在、保守を自認する日本人とは異なる側面がある。
バークは修辞能力の桁が違いすぎる。
610 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 19:19:34 0
「私はいわゆる人権派という人たちとは一切関わらず避けてきました。
何で権利なんぞを法律にあてがい、軽はずみに理想主義を讃えられるのか。
人間は理想に向かうよう努力します。しかし理想を掲げたままで、
それを現実に適合させようとしないのは、子供のイリュージョンに過ぎないのです。
幻想に浸っている退屈な人を、私は密かに狂人と呼んでいます」Ｍ，Ｇ
何で権利なんぞを法律にあてがい、軽はずみに理想主義を讃えられるのか。
人間は理想に向かうよう努力します。しかし理想を掲げたままで、
それを現実に適合させようとしないのは、子供のイリュージョンに過ぎないのです。
幻想に浸っている退屈な人を、私は密かに狂人と呼んでいます」Ｍ，Ｇ
何度も言ってるが、話が食い違ってるよ。
「絶対的正義なんて国家権力側にも国民の側にもありえない。
だから、国家権力は憲法で縛られ、国民は法律で縛られる」
というのが今の体制。肯定派も否定派もここからスタートしなきゃ。
「絶対的正義なんて国家権力側にも国民の側にもありえない。
だから、国家権力は憲法で縛られ、国民は法律で縛られる」
というのが今の体制。肯定派も否定派もここからスタートしなきゃ。
612 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 19:56:04 0
613 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 20:03:53 O
当為は可能を含意するってだけの話じゃないの？
人権も国家も両方とも理念であり当為。統制的にのみ使われるべき。
人権を構成的理念とするのが糞サヨ、国家を構成的理念とするのが糞ウヨ。
人権を構成的理念とするのが糞サヨ、国家を構成的理念とするのが糞ウヨ。
どちらも設計主義的であるとし受け入れないのが糞自由主義者
糞自由主義者批判でしか自分をアイデンティファイできないのが糞保守主義者
617 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 21:08:47 0
>>611
なんか度々めにするその定義だけどさ、
前にも聞いたけど、どんな判断基準と尺度で憲法と法律、国民と国家権力を分けてるの？
憲法で人間の権利、人権が謳われてるのは、つまり国民の
一人一人の個人に与えられてるものでしょ？それで第三章の
国民の権利及び義務の「義務」は縛りじゃないの？間違い？おまけ？
第27条も国民の義務ってかいてあるけど？大して意味ないの？
第30条は？なんとなくその場の雰囲気でどさくさに、入れて書いてみました、みたいなの？
なんか度々めにするその定義だけどさ、
前にも聞いたけど、どんな判断基準と尺度で憲法と法律、国民と国家権力を分けてるの？
憲法で人間の権利、人権が謳われてるのは、つまり国民の
一人一人の個人に与えられてるものでしょ？それで第三章の
国民の権利及び義務の「義務」は縛りじゃないの？間違い？おまけ？
第27条も国民の義務ってかいてあるけど？大して意味ないの？
第30条は？なんとなくその場の雰囲気でどさくさに、入れて書いてみました、みたいなの？
618 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 21:12:21 0
あと、国家権力＝悪みたいな感じでご使用になられて？
なんで国民のほうは、権力とかつかないの？
国民は搾取され抑圧される善だから？
なんで国民のほうは、権力とかつかないの？
国民は搾取され抑圧される善だから？
>>617
判断基準は近代国民国家の定義からだよ。
第三章も国民に対してではなく、国家権力に対しての縛り。
>>618
国家権力=悪なんて書いてないけど。国家も国民も悪になりうる、だから
相互規制し合うというのが今のシステムだと言っている。
判断基準は近代国民国家の定義からだよ。
第三章も国民に対してではなく、国家権力に対しての縛り。
>>618
国家権力=悪なんて書いてないけど。国家も国民も悪になりうる、だから
相互規制し合うというのが今のシステムだと言っている。
620 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 21:34:45 0
なら国家＝政府でいいの？
>>620
ん、どういう意味で?
ん、どういう意味で?
623 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 23:10:33 0
国家（ｎａｔｉｏｎ）という言葉にはすでに
多分に国民の意味も含まれる、少なからず意味の葛藤を含んでいる。
つまり、はっきりとそれとの逆理の関係で対比するのならば、
政府（ガヴァメント）のほうが
国民の統治（ガヴァメント）機構としての意味を持つのだから適切である。
また、国家とは国際関係と域際関係の
二面性の複雑な関係を調整する仕組みのことでもあり、
その意味としてならば、ナショナリズムは健全といえる。また、政府ではなく
国家を縛ろうなどというのは、国の無条件の完全弱体化につながり、
なんとも虚無的な未来観である。
国家＝政府あるいは、国民統治機構の図式は、左翼ですらない短絡さである。
多分に国民の意味も含まれる、少なからず意味の葛藤を含んでいる。
つまり、はっきりとそれとの逆理の関係で対比するのならば、
政府（ガヴァメント）のほうが
国民の統治（ガヴァメント）機構としての意味を持つのだから適切である。
また、国家とは国際関係と域際関係の
二面性の複雑な関係を調整する仕組みのことでもあり、
その意味としてならば、ナショナリズムは健全といえる。また、政府ではなく
国家を縛ろうなどというのは、国の無条件の完全弱体化につながり、
なんとも虚無的な未来観である。
国家＝政府あるいは、国民統治機構の図式は、左翼ですらない短絡さである。
625 ：考える名無しさん：2008/09/01(月) 23:24:56 O
と西部先生がおっしゃってました。
>>623
そういう趣旨なら、ここで国家と言われてきたのは、「政府」の意味でしょ。
国家権力を行使する機関。つーか、国家って概念も多義的なわけでさあ。文脈
から解るでしょ。↓はwiki からの引用。
> 「国家（こっか）は、一定の領域と人民に排他的な統治権を有する政治団体も
> しくは政治的共同体のこと。人民を含む場合と、統治機構に限定する場合があ
> り、前者の場合は国と呼ばれることが多い。」
あえて>>623みたいこと言う必要あります？本筋じゃない所にイチャモン付けて
ない？
そういう趣旨なら、ここで国家と言われてきたのは、「政府」の意味でしょ。
国家権力を行使する機関。つーか、国家って概念も多義的なわけでさあ。文脈
から解るでしょ。↓はwiki からの引用。
> 「国家（こっか）は、一定の領域と人民に排他的な統治権を有する政治団体も
> しくは政治的共同体のこと。人民を含む場合と、統治機構に限定する場合があ
> り、前者の場合は国と呼ばれることが多い。」
あえて>>623みたいこと言う必要あります？本筋じゃない所にイチャモン付けて
ない？
627 ：考える名無しさん：2008/09/02(火) 19:31:14 O
人権主義者の脳内はお花畑でいっぱい
628 ：考える名無しさん：2008/09/02(火) 20:08:29 0
>>590
自作自演して誤魔化さないでください。
国民の定義は、>>626が金科玉条としてるｗｉｋｉにも
載っているとおりに、その「国の国籍を持つもの」ということですか？
そして法務大臣も憲法に縛られてるから、
法務大臣が国民に権利や主権などを与えるからといって、その上に立つもの
ということにならないようになっていると？
自作自演して誤魔化さないでください。
国民の定義は、>>626が金科玉条としてるｗｉｋｉにも
載っているとおりに、その「国の国籍を持つもの」ということですか？
そして法務大臣も憲法に縛られてるから、
法務大臣が国民に権利や主権などを与えるからといって、その上に立つもの
ということにならないようになっていると？
629 ：考える名無しさん：2008/09/02(火) 20:17:43 O
一度引用しただけで金科玉条としている事になるのか
すごいな、ブッ飛んでる
すごいな、ブッ飛んでる
630 ：考える名無しさん：2008/09/02(火) 21:08:03 0
２ｃｈで恥をさらす前に古典を読め。
ガチで保守を気取るなら人権いじりより先に教養を深めるべきだ。
理屈なんぞ貴様らの嫌いな左翼に任せておけ。
ガチで保守を気取るなら人権いじりより先に教養を深めるべきだ。
理屈なんぞ貴様らの嫌いな左翼に任せておけ。
>>628
自演って何だよ。ハナから俺は>>583=>>590だよ。
> 法務大臣が国民に権利や主権などを与えるからといって
誰がそんなこと言ってんだよw 法務大臣が国民に主権を与えるわけなかろうが。
自演って何だよ。ハナから俺は>>583=>>590だよ。
> 法務大臣が国民に権利や主権などを与えるからといって
誰がそんなこと言ってんだよw 法務大臣が国民に主権を与えるわけなかろうが。
632 ：考える名無しさん：2008/09/03(水) 20:54:45 0
人権派は西欧の近代の見方がそもそも間違ってるんだよ。
633 ：考える名無しさん：2008/09/03(水) 21:24:01 0
人権は権力への防波堤などと甘いこと言っているのは一部の日本国民だけだろう。
世界のどこでも権力には武力で対抗している。
「人権を守れ！」と叫んで権力が人権を守ってくれる保証はどこにもない。
世界のどこでも権力には武力で対抗している。
「人権を守れ！」と叫んで権力が人権を守ってくれる保証はどこにもない。
634 ：考える名無しさん：2008/09/03(水) 21:55:53 O
そうだね。全ての法は無意味だね。
いや、人権がなくても社会的物質的に恵まれてるんならいいよ。
人権否定派はそういう基礎的なものが全く見えてないんだよなあ。
生きていく上で社会的な面で恵まれていれば、
別に人権が保障されてなくてもいい。
恵まれた社会基盤があって初めて「人権など無くてもよい」と
言えるんだが、その事に気がついてないから人権否定派はバカなんだ。
人権否定派はそういう基礎的なものが全く見えてないんだよなあ。
生きていく上で社会的な面で恵まれていれば、
別に人権が保障されてなくてもいい。
恵まれた社会基盤があって初めて「人権など無くてもよい」と
言えるんだが、その事に気がついてないから人権否定派はバカなんだ。
636 ：考える名無しさん：2008/09/03(水) 22:36:08 0
637 ：考える名無しさん：2008/09/03(水) 22:44:08 0
633
だから、保証が欲しい奴は保険屋に行け
だから、保証が欲しい奴は保険屋に行け
「人権真理教」（呉智英）的なイデオロギーの人たちが
北朝鮮や中国に甘いのは何故？
そういう連中こそが真っ先に中国を批判すべきだろうに。
北朝鮮や中国に甘いのは何故？
そういう連中こそが真っ先に中国を批判すべきだろうに。
別に甘かないだろ。
つーか、人権思想＝共産党みたいなイメージ操作をしたがるのは何故？w ヒ
ジョーに偏ったモノの見方と思うぞ？
つーか、人権思想＝共産党みたいなイメージ操作をしたがるのは何故？w ヒ
ジョーに偏ったモノの見方と思うぞ？
641 ：考える名無しさん：2008/09/03(水) 23:15:20 0
642 ：考える名無しさん：2008/09/03(水) 23:57:17 0
>>634
法が無意味ではなくて人権が無意味ということだ。
もともと無限の自由も無限も平等もありえないし
その両立はもっとありえない。
人権は無意味で存在しない。
権力を縛るのは法であり個々の法を巡る争いのなかで
限定された行為の拡張や再配分を要求するしか無い。
法が無意味ではなくて人権が無意味ということだ。
もともと無限の自由も無限も平等もありえないし
その両立はもっとありえない。
人権は無意味で存在しない。
権力を縛るのは法であり個々の法を巡る争いのなかで
限定された行為の拡張や再配分を要求するしか無い。
>>642
> 法が無意味ではなくて人権が無意味ということだ。
> もともと無限の自由も無限も平等もありえないし
> その両立はもっとありえない。
> 人権は無意味で存在しない。
こういう考え方に対するものとして、>>587を書いた。これに対する意見は？
ちなみに人権思想といえども人権を絶対無制約とするわけではない。他の利益
との調整は当然必要とされている。無限の自由、無限の平等などということは、
そもそも主張されていない。
> 権力を縛るのは法であり個々の法を巡る争いのなかで
> 限定された行為の拡張や再配分を要求するしか無い。
その限定された行為の「拡張」や「再配分」の正当性を基礎付ける原理は何？
人権思想では、「人権に対する制限が合理的な理由を持っているかどうか、もっ
と他の（人権を制約しない）良い方法はあるのではないか」というような検討
の仕方をする。人権思想を否定して思考する場合の指導原理は何？
> 法が無意味ではなくて人権が無意味ということだ。
> もともと無限の自由も無限も平等もありえないし
> その両立はもっとありえない。
> 人権は無意味で存在しない。
こういう考え方に対するものとして、>>587を書いた。これに対する意見は？
ちなみに人権思想といえども人権を絶対無制約とするわけではない。他の利益
との調整は当然必要とされている。無限の自由、無限の平等などということは、
そもそも主張されていない。
> 権力を縛るのは法であり個々の法を巡る争いのなかで
> 限定された行為の拡張や再配分を要求するしか無い。
その限定された行為の「拡張」や「再配分」の正当性を基礎付ける原理は何？
人権思想では、「人権に対する制限が合理的な理由を持っているかどうか、もっ
と他の（人権を制約しない）良い方法はあるのではないか」というような検討
の仕方をする。人権思想を否定して思考する場合の指導原理は何？
644 ：考える名無しさん：2008/09/04(木) 01:34:20 0
>>639
オリンピックが始まる前にチベット問題を最も批判してたのは
ヨーロッパ、特にフランスの人権擁護派だろ。
だから中国国内でフランス製品不買運動なんかが起こって
サルコジが沈静化に動いたんだ。
呉智英なんか読む前に新聞やニュースをちゃんと見ろ。
オリンピックが始まる前にチベット問題を最も批判してたのは
ヨーロッパ、特にフランスの人権擁護派だろ。
だから中国国内でフランス製品不買運動なんかが起こって
サルコジが沈静化に動いたんだ。
呉智英なんか読む前に新聞やニュースをちゃんと見ろ。
昔の庶民は頭が空っぽで、王様と宗教家の言うことを素直に聞いて、
余計なことは考えずに生活していて、小学生程度の頭の奴ばかりだったから、
人権など無くて良かったんだな。
しかし、今の人間は情報がどんどん入ってくるから、そうはいかないだろう。
今でも馬鹿な奴ほど人権など必要ないと言うらしいが。
余計なことは考えずに生活していて、小学生程度の頭の奴ばかりだったから、
人権など無くて良かったんだな。
しかし、今の人間は情報がどんどん入ってくるから、そうはいかないだろう。
今でも馬鹿な奴ほど人権など必要ないと言うらしいが。
646 ：考える名無しさん：2008/09/04(木) 02:08:59 0
>>643
＞人権思想を否定して思考する場合の指導原理は何？
このスレを一通り読むと、賛否はともかくとして、「社会ダーウィニズム」と
「人類の存続」が「人権」に優越した価値、規則、理念であるとして何度か提示
されている。まず「社会ダーウィニズム」からいくと、優生と劣性に同じ権利が
与えられる場合、優勢が規制される権利は劣性が受け取る権利よりも「常に大」
であるから、結果劣性にも寄与しないという説。また、それに伴う「我劣等なり」
と自己規定する自由はどうなのかという問題。
次に「人類の存続」は、環境問題、人口問題が危機的であるという認識をもとに、
「人権理念を持つ人類」のベースとして「動物・物質としての人類」があるのは
明らかであるのに、「人権」理念が「動物・物質としての人間の存続」に寄与しない
場合にすら、「人権」が抑制されるべきでない、と考えるのは本末転倒だという説。
賛否はともかく、いちおう提示されているということだけは確か。
＞人権思想を否定して思考する場合の指導原理は何？
このスレを一通り読むと、賛否はともかくとして、「社会ダーウィニズム」と
「人類の存続」が「人権」に優越した価値、規則、理念であるとして何度か提示
されている。まず「社会ダーウィニズム」からいくと、優生と劣性に同じ権利が
与えられる場合、優勢が規制される権利は劣性が受け取る権利よりも「常に大」
であるから、結果劣性にも寄与しないという説。また、それに伴う「我劣等なり」
と自己規定する自由はどうなのかという問題。
次に「人類の存続」は、環境問題、人口問題が危機的であるという認識をもとに、
「人権理念を持つ人類」のベースとして「動物・物質としての人類」があるのは
明らかであるのに、「人権」理念が「動物・物質としての人間の存続」に寄与しない
場合にすら、「人権」が抑制されるべきでない、と考えるのは本末転倒だという説。
賛否はともかく、いちおう提示されているということだけは確か。
648 ：考える名無しさん：2008/09/04(木) 07:52:08 O
649 ：考える名無しさん：2008/09/04(木) 07:54:22 0
権力に裏づけされない法なんて法と呼べない。
650 ：考える名無しさん：2008/09/04(木) 09:15:58 O
>>649
その通り。法は権力の命令に過ぎない。
権力が法を守る保証などはなく、むしろ権力が守るに都合良いもののみが法となる。
よって法で権力を縛るなどというのは夢想家の願望に過ぎない。
権力に対抗するのはいつの世も剥き出しの暴力によるのであって、
人権や法によるのではない。
その通り。法は権力の命令に過ぎない。
権力が法を守る保証などはなく、むしろ権力が守るに都合良いもののみが法となる。
よって法で権力を縛るなどというのは夢想家の願望に過ぎない。
権力に対抗するのはいつの世も剥き出しの暴力によるのであって、
人権や法によるのではない。
>>650
バカは勝手に暴力革命でもやってろw
バカは勝手に暴力革命でもやってろw
652 ：648：2008/09/04(木) 10:18:21 O
653 ：考える名無しさん：2008/09/04(木) 19:17:31 0
今日もオラ、人権教にもらったケンポウを毎晩抱いてねるだよ。
654 ：考える名無しさん：2008/09/04(木) 19:31:18 0
>>653
｢人権教｣を｢天皇教｣に代えても現状とは何の齟齬も来さない文章だな。
｢人権教｣を｢天皇教｣に代えても現状とは何の齟齬も来さない文章だな。
655 ：考える名無しさん：2008/09/04(木) 22:42:07 0
んだ
656 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 01:51:03 0
現行憲法下の人権教信者は、明治憲法下の天皇崇拝者によく似ている。
彼らは、一つの原理にすがりつきたいのだ。
だから、人権主義でないなら代わりを見つけろ、などと言い出す。
しかし、代わりなどなくてもよい。
必要のないものの代わりなど、やはり必要がないのだ。
ただ人権思想をポイと捨てればそれで十分である。
人間の脳みそを正しく使えば、人権主義などより良い世の中はいくらでもできる。
人類には、人権主義などのために無駄な時間を使っている暇はない。
彼らは、一つの原理にすがりつきたいのだ。
だから、人権主義でないなら代わりを見つけろ、などと言い出す。
しかし、代わりなどなくてもよい。
必要のないものの代わりなど、やはり必要がないのだ。
ただ人権思想をポイと捨てればそれで十分である。
人間の脳みそを正しく使えば、人権主義などより良い世の中はいくらでもできる。
人類には、人権主義などのために無駄な時間を使っている暇はない。
657 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 06:59:35 0
起きろ。
658 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 07:37:43 O
目覚めよ
659 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 10:35:51 O
現在も人権思想により何百万もの人々が殺されているというのに
こんな思想を悪だと認めない奴はどうかしてる。
狂信者という言葉がぴったりだ。
こんな思想を悪だと認めない奴はどうかしてる。
狂信者という言葉がぴったりだ。
661 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 18:52:05 0
人権教って
マックのハンバーガーみたいなもんだ。
マックのハンバーガーみたいなもんだ。
662 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 19:09:24 0
>>656
>彼らは、一つの原理にすがりつきたいのだ
というか、縋り付かざるを得ないんだよね。ヒトが
生きるには共同体が必要であり、共同体を形成するには
その紐帯が必要。それが現在では｢人権｣なんだ。
ちなみに言えば中近世ではキリスト教、仏教あるいは儒教が
それを担った。
>>659
実際に何百万人もの人間が殺され追い出されてる
ダルフールの被抑圧民を救うために、じゃあ君はほかにどんな概念が
可能だと言うんだい？
それとも救う必要なんかないと言うつもりかな？
>彼らは、一つの原理にすがりつきたいのだ
というか、縋り付かざるを得ないんだよね。ヒトが
生きるには共同体が必要であり、共同体を形成するには
その紐帯が必要。それが現在では｢人権｣なんだ。
ちなみに言えば中近世ではキリスト教、仏教あるいは儒教が
それを担った。
>>659
実際に何百万人もの人間が殺され追い出されてる
ダルフールの被抑圧民を救うために、じゃあ君はほかにどんな概念が
可能だと言うんだい？
それとも救う必要なんかないと言うつもりかな？
663 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 19:44:49 0
>>662
共同体は共通の「利益」「感情」共有の二重構造になっている。
宗教は道徳に連関し、仏教もキリスト教も「感情」共有として、
利益のための下部構造を大いに支え励ましてきた。
しかし、人権は、共同体の感情を知ったこっちゃいないと排除する、個人の権利だ。
なにが共同体の紐帯だ？互いに私益を計算しあう、「私情」を共有しあえば
どんな不安定な共同体が出来上がるのかかわからんのか？
出鱈目も休みながら言ってほしいもんだ。
共同体は共通の「利益」「感情」共有の二重構造になっている。
宗教は道徳に連関し、仏教もキリスト教も「感情」共有として、
利益のための下部構造を大いに支え励ましてきた。
しかし、人権は、共同体の感情を知ったこっちゃいないと排除する、個人の権利だ。
なにが共同体の紐帯だ？互いに私益を計算しあう、「私情」を共有しあえば
どんな不安定な共同体が出来上がるのかかわからんのか？
出鱈目も休みながら言ってほしいもんだ。
人権否定派の意見は、人権概念が無くても昔の人間は普通に生活出来たから、
今でも人権なんか無くてよいというバカバカしいものだ。
しかし、昔の人間はバカで、単純な宗教と権威を信じられる脳内お花畑だったのである。
産んだ子供は病気でどんどん死ぬので命の価値も軽い。
拉致強姦殺しは神隠し、天狗の仕業、悪霊がやったという説明で納得出来るバカだった。
自爆テロを行う人間は、自爆したら天国で何十人もの処女に囲まれて暮らせるという、
イスラム原理カルトの妄想を信じてやっているが、昔の人の思考能力もその程度だったのである。
今の人間はそんなバカじゃないので、昔とは違うのである。
人権否定派には、世界基督教統一神霊協会（統一教会）というカルトが
深く関わっている。
人権を否定している人間は、変な宗教と繋がっている評論家や学者の妄言を
鵜呑みにしているバカである。
今でも人権なんか無くてよいというバカバカしいものだ。
しかし、昔の人間はバカで、単純な宗教と権威を信じられる脳内お花畑だったのである。
産んだ子供は病気でどんどん死ぬので命の価値も軽い。
拉致強姦殺しは神隠し、天狗の仕業、悪霊がやったという説明で納得出来るバカだった。
自爆テロを行う人間は、自爆したら天国で何十人もの処女に囲まれて暮らせるという、
イスラム原理カルトの妄想を信じてやっているが、昔の人の思考能力もその程度だったのである。
今の人間はそんなバカじゃないので、昔とは違うのである。
人権否定派には、世界基督教統一神霊協会（統一教会）というカルトが
深く関わっている。
人権を否定している人間は、変な宗教と繋がっている評論家や学者の妄言を
鵜呑みにしているバカである。
665 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 20:07:07 0
昔の人間はバカで、単純な宗教と権威を信じられる脳内お花畑だったのである。
今の人間はそんなバカじゃないので、昔とは違うのである。
↑
な、わかったろ？人権派と語り合うのは別にいいが、
深く関わりあわないほうが精神の政治学上良い判断だということが。
人権派よ、これからこの板に現れるのは勝手だが、
レスを無視されたからといって、「否定派は論じ合う気がない」とかｗ
言わないでくれよな。「人権派＝過去否定派」なんだから未来を見つめて
君らは歩いていけばいい。
今の人間はそんなバカじゃないので、昔とは違うのである。
↑
な、わかったろ？人権派と語り合うのは別にいいが、
深く関わりあわないほうが精神の政治学上良い判断だということが。
人権派よ、これからこの板に現れるのは勝手だが、
レスを無視されたからといって、「否定派は論じ合う気がない」とかｗ
言わないでくれよな。「人権派＝過去否定派」なんだから未来を見つめて
君らは歩いていけばいい。
666 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 20:13:22 O
>>665
そいつは人権肯定派から見ても馬鹿だから安心しろ。
そいつは人権肯定派から見ても馬鹿だから安心しろ。
667 ：考える名無しさん：2008/09/05(金) 20:25:44 O
>>662
人権概念の中核には普遍性があるんだが、
普遍的な人権という概念と共同体の紐帯としての人権という概念は矛盾するんじゃないかな。
地球上に住む人々全てを共同体と捉えるなら矛盾は生じないかもしれないけども、
共同体という言葉の意味が限りなく希薄化されてしまう。
人権概念の中核には普遍性があるんだが、
普遍的な人権という概念と共同体の紐帯としての人権という概念は矛盾するんじゃないかな。
地球上に住む人々全てを共同体と捉えるなら矛盾は生じないかもしれないけども、
共同体という言葉の意味が限りなく希薄化されてしまう。
>>656
あんたの言う人権無き（それどころかそれに代わる原理さえ不要とされる）世
界ってのがどういうもんか良く解んない。秩序無き混沌で良いってこと？
>>662
共同体の紐帯それ自体ではないと思うなあ。共同体が国家と言う形態をとり強
制力を持って人を支配するに至った場合に、その支配の仕方をどう定めるか、
その支配の正当性をどこに求めるかってことでしょ。
>>663
> しかし、人権は、共同体の感情を知ったこっちゃいないと排除する、個人の権利だ。
別に排除はしないでしょ。「距離を置く」「強制しない」。
あんたの言う人権無き（それどころかそれに代わる原理さえ不要とされる）世
界ってのがどういうもんか良く解んない。秩序無き混沌で良いってこと？
>>662
共同体の紐帯それ自体ではないと思うなあ。共同体が国家と言う形態をとり強
制力を持って人を支配するに至った場合に、その支配の仕方をどう定めるか、
その支配の正当性をどこに求めるかってことでしょ。
>>663
> しかし、人権は、共同体の感情を知ったこっちゃいないと排除する、個人の権利だ。
別に排除はしないでしょ。「距離を置く」「強制しない」。
669 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 00:09:50 0
秩序が人権のおかげだなんて理論聞いたことがない。
人権という物差しでものを考えるのはやめなさい。
公平性とか論理的整合性とか地球との調和とか、他にいくらでも物差しはある。
人権という物差しでものを考えるのはやめなさい。
公平性とか論理的整合性とか地球との調和とか、他にいくらでも物差しはある。
>>669
> 秩序が人権のおかげだなんて理論聞いたことがない。
> 人権という物差しでものを考えるのはやめなさい。
アホ。そんなことは誰も言うとらんわいw >>656は人権に代わる物差しすら必要
ないと言ってるんだぞ？そのことを言ってるのが解らんのか。
> 秩序が人権のおかげだなんて理論聞いたことがない。
> 人権という物差しでものを考えるのはやめなさい。
アホ。そんなことは誰も言うとらんわいw >>656は人権に代わる物差しすら必要
ないと言ってるんだぞ？そのことを言ってるのが解らんのか。
671 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 00:42:50 0
672 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 00:52:46 0
誰もこれについて答えようとするやつがいないな↓
>>659
実際に何百万人もの人間が殺され追い出されてる
ダルフールの被抑圧民を救うために、じゃあ君はほかにどんな概念が
可能だと言うんだい？
それとも救う必要なんかないと言うつもりかな？
人権を肯定するにしろ否定するにしろ、それは具体性を伴って
考えられなければならない。じゃなきゃ単なる抽象論、水掛け論に
終わるだけだ。
日本においてダルフールを語ること、それこそが人権のダイナミクスであり、
｢共同体≠国家｣の秩序を考えることでもある。
>>659
実際に何百万人もの人間が殺され追い出されてる
ダルフールの被抑圧民を救うために、じゃあ君はほかにどんな概念が
可能だと言うんだい？
それとも救う必要なんかないと言うつもりかな？
人権を肯定するにしろ否定するにしろ、それは具体性を伴って
考えられなければならない。じゃなきゃ単なる抽象論、水掛け論に
終わるだけだ。
日本においてダルフールを語ること、それこそが人権のダイナミクスであり、
｢共同体≠国家｣の秩序を考えることでもある。
>>669
> 公平性とか論理的整合性とか地球との調和とか、他にいくらでも物差しはある。
これもなあ。最終的に人の利益につながらない規範であっても良いと？「公平
に過酷」とか、「人間などいない方が地球のため」とか。法における論理的整
合性なんてのも、それ自体では何の意味も無いし。
> 公平性とか論理的整合性とか地球との調和とか、他にいくらでも物差しはある。
これもなあ。最終的に人の利益につながらない規範であっても良いと？「公平
に過酷」とか、「人間などいない方が地球のため」とか。法における論理的整
合性なんてのも、それ自体では何の意味も無いし。
674 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 01:30:13 0
>>672馬鹿が。ダルフールは抽象論でしかありえない。
675 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 02:15:00 0
人権なんて人間の利益じゃないだろ。
そんなことやってたら人類滅びるんだから。
癌細胞たちが自分たちにいいようにやってたら、結局母体全体が死んで、癌細胞たち自身も早く死ぬ。
全体のシステムを考えずに、自分たちの利益を考えるから人権思想は間違ってるんだよ。
人権思想の最大の間違いは「人間は特別で人間がすべて」みたいなところだな。
そんなのは人間のためにもならない。
そんなことやってたら人類滅びるんだから。
癌細胞たちが自分たちにいいようにやってたら、結局母体全体が死んで、癌細胞たち自身も早く死ぬ。
全体のシステムを考えずに、自分たちの利益を考えるから人権思想は間違ってるんだよ。
人権思想の最大の間違いは「人間は特別で人間がすべて」みたいなところだな。
そんなのは人間のためにもならない。
人権思想以前の社会秩序は、超越的で宗教的な観念によって支えられていた。
近代化してしまった社会には、最早そのような統一的なものは無い。
そこで人権という観念が必要となってくるのである。
しかしながら人権否定派は、近代社会に宗教的権威を復活させる事で、
何とか人権無しの社会を実現しようとする。
そのような動きは、結果的に日本を北朝鮮のような奇妙な国にする事となる。
近代社会に前近代の宗教権威(カルト)を復活させようとする人権否定派の動きが、
社会に様々な混乱をもたらしている。
前近代から様々な宗教を引っ張り出して、近代に持って来ようとする運動の一つが、
人権否定運動である。
人権否定をしている者は、狂った宗教がバックにある団体と(無自覚に)関係している者が多いので
要注意だろう。
近代化してしまった社会には、最早そのような統一的なものは無い。
そこで人権という観念が必要となってくるのである。
しかしながら人権否定派は、近代社会に宗教的権威を復活させる事で、
何とか人権無しの社会を実現しようとする。
そのような動きは、結果的に日本を北朝鮮のような奇妙な国にする事となる。
近代社会に前近代の宗教権威(カルト)を復活させようとする人権否定派の動きが、
社会に様々な混乱をもたらしている。
前近代から様々な宗教を引っ張り出して、近代に持って来ようとする運動の一つが、
人権否定運動である。
人権否定をしている者は、狂った宗教がバックにある団体と(無自覚に)関係している者が多いので
要注意だろう。
678 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 03:01:32 0
679 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 05:57:17 0
>>674
だとしたら人権否認派がよく引き合いに出す中国によるチベット弾圧も
抽象論だよな？民族浄化って意味じゃダルフールと同じわけだから。
それともチベットでの｢民族浄化｣ってのは捏造なのか？
>>678
>>677じゃないけど、北朝鮮が人権無視の専制国家だってのは
まともに報道見てるやつなら誰だって知ってるし、アムネスティを
始めとして世界中の人権団体があの国を批判してる。
そうした正統の意味での｢人権派｣と光市事件の弁護士みたいな
エセ｢人権派｣を混同して勝手にジレンマに陥ってんのは人権否認派だろ。
｢人権派｣から見たらお笑いでしかない。
だとしたら人権否認派がよく引き合いに出す中国によるチベット弾圧も
抽象論だよな？民族浄化って意味じゃダルフールと同じわけだから。
それともチベットでの｢民族浄化｣ってのは捏造なのか？
>>678
>>677じゃないけど、北朝鮮が人権無視の専制国家だってのは
まともに報道見てるやつなら誰だって知ってるし、アムネスティを
始めとして世界中の人権団体があの国を批判してる。
そうした正統の意味での｢人権派｣と光市事件の弁護士みたいな
エセ｢人権派｣を混同して勝手にジレンマに陥ってんのは人権否認派だろ。
｢人権派｣から見たらお笑いでしかない。
680 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 06:30:24 0
>>679
こいつもしかしてマジ？ｗ
こいつもしかしてマジ？ｗ
681 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 06:45:48 0
>>679
じゃあ君は「具体的」に「人権」を使ってどう解決するんだい？
こんなふざけた2ｃｈで、「人権無視はユルサレナーイ！」ってほざくだけ？
イラクのフセインが秩序を作るためにスンナ派を専制して隷従してたのは
完全に悪いことだといえるのか？そしてそれを「具体的」に解決しようと
した、その結果今現在何が起きている知らないんですか？
日本だけだよ。アメリカにお前らの国はなっちゃいないって言われて
憲法作ってもらって喜んでるのは。
じゃあ君は「具体的」に「人権」を使ってどう解決するんだい？
こんなふざけた2ｃｈで、「人権無視はユルサレナーイ！」ってほざくだけ？
イラクのフセインが秩序を作るためにスンナ派を専制して隷従してたのは
完全に悪いことだといえるのか？そしてそれを「具体的」に解決しようと
した、その結果今現在何が起きている知らないんですか？
日本だけだよ。アメリカにお前らの国はなっちゃいないって言われて
憲法作ってもらって喜んでるのは。
682 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 06:52:52 0
>>681 スンナ派→シーア派
683 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 10:21:47 O
ひでえ！
>>681
他国での状況を個人的にどう評価するかと、国家間でどういうアクションがさ
れているか、及び、それに対する評価は、区別すべきだろう。
> じゃあ君は「具体的」に「人権」を使ってどう解決するんだい？
> こんなふざけた2ｃｈで、「人権無視はユルサレナーイ！」ってほざくだけ？
こういうことを言い始めるとね…。日本で人権思想を否定した国家体制を樹立
しようとするなら、それは革命だよ。あんたこそ、こんなふざけた2chで、「人
権思想はユルサレナーイ！」ってほざくだけ？そんなことやってる場合じゃな
いでしょ。
他国での状況を個人的にどう評価するかと、国家間でどういうアクションがさ
れているか、及び、それに対する評価は、区別すべきだろう。
> じゃあ君は「具体的」に「人権」を使ってどう解決するんだい？
> こんなふざけた2ｃｈで、「人権無視はユルサレナーイ！」ってほざくだけ？
こういうことを言い始めるとね…。日本で人権思想を否定した国家体制を樹立
しようとするなら、それは革命だよ。あんたこそ、こんなふざけた2chで、「人
権思想はユルサレナーイ！」ってほざくだけ？そんなことやってる場合じゃな
いでしょ。
686 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 15:16:56 0
>>685
どうでもいいけど、あなた、中国あるいはダルフールの民族浄化に
たいする人権の扱い方を「具体」か「抽象」かという、
そして具体なら意見を述べてみなさい、という>>681の主張及び
論点を自分が反論できないからって適当に誤魔化してずらすのはやめなさい。
世の中には、デマや卑怯を見抜く人間もいるんですからね。
どうでもいいけど、あなた、中国あるいはダルフールの民族浄化に
たいする人権の扱い方を「具体」か「抽象」かという、
そして具体なら意見を述べてみなさい、という>>681の主張及び
論点を自分が反論できないからって適当に誤魔化してずらすのはやめなさい。
世の中には、デマや卑怯を見抜く人間もいるんですからね。
>>686
俺は>>672じゃねーもん。個人的には、国外の問題について、人権のみを物差し
に評価することについては、慎重であるべきと思う。国益からめて政治的に利
用されかねないわけだし。
ただ、人権否定派の主張は抽象的と思うね。>>656あたり見ると解るが、人権否
定後の具体的なイメージができていないわけ。人権否定しても、今まで通りの
日常は維持されると思っているフシがある。
結局、呉あたりが想定する古典的サヨクを設定して、嫌悪しているだけなんじゃ
ねーの？その嫌悪は理解できるが、とにかく短絡的な誤解が多すぎる。
俺は>>672じゃねーもん。個人的には、国外の問題について、人権のみを物差し
に評価することについては、慎重であるべきと思う。国益からめて政治的に利
用されかねないわけだし。
ただ、人権否定派の主張は抽象的と思うね。>>656あたり見ると解るが、人権否
定後の具体的なイメージができていないわけ。人権否定しても、今まで通りの
日常は維持されると思っているフシがある。
結局、呉あたりが想定する古典的サヨクを設定して、嫌悪しているだけなんじゃ
ねーの？その嫌悪は理解できるが、とにかく短絡的な誤解が多すぎる。
人権を否定するのはいいのだが、人権が消えたあとにその替わりとなる何らかの規範を提示しなければいけない。
そこで代替となる規範が伝統宗教や疑似宗教なのだが、宗教によって現代社会が上手く運営されるのかと考えれば、
人権否定の論は楽観的すぎると批判せざるをえない。
確かに、人権思想を肥大化させる現代的現象は、それが過剰に規範的であるが故に
抑圧的な作用に転じることになって、良くない現象だと考える。
ルールの過剰が抑圧的な、又、矛盾した働きを持ってしまうのは、
人権だけではなく、他のイデオロギーでも同様である。
過剰にならないために均衡点を探るには、忍耐強く議論を続ける以外にない。
どこが均衡点なのかと議論を継続する事で人間社会を形成するしか道はないだろう。
そこで代替となる規範が伝統宗教や疑似宗教なのだが、宗教によって現代社会が上手く運営されるのかと考えれば、
人権否定の論は楽観的すぎると批判せざるをえない。
確かに、人権思想を肥大化させる現代的現象は、それが過剰に規範的であるが故に
抑圧的な作用に転じることになって、良くない現象だと考える。
ルールの過剰が抑圧的な、又、矛盾した働きを持ってしまうのは、
人権だけではなく、他のイデオロギーでも同様である。
過剰にならないために均衡点を探るには、忍耐強く議論を続ける以外にない。
どこが均衡点なのかと議論を継続する事で人間社会を形成するしか道はないだろう。
689 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 22:21:44 O
何度論破されても理解できず、今日も同じ妄想を書き込む人権主義者なのでした
690 ：ラプラスの悪魔 ◆daemontaDA ：2008/09/06(土) 22:35:26 0
社会党か共産党かよｗ。
>>675
> 人権なんて人間の利益じゃないだろ。
人間の利益だが、「個人の」利益だね。
> そんなことやってたら人類滅びるんだから。
これがまず誤解でしょ。様々な公害規制立法があるように規制は可能。人権思
想だからって、自由な経済活動を完全に放任するわけではない。ただ、個人の
利益を制限するわけだから、規制の必要性・合理性をちゃんと検討しましょうっ
てこと。
良い例が、京都のコンビニ深夜営業規制の問題。一見公益の見地から合理的に
も見えるが、慎重な検討が必要な問題でしょ。これ、人権という視点が無かっ
たら、議論の余地無くスルーされる危険がある。公益というのは無批判に受け
入れるのは危険。
> 人権思想の最大の間違いは「人間は特別で人間がすべて」みたいなところだな。
> そんなのは人間のためにもならない。
だからさ、結局は「人間のため」なんでしょ？人間が地球にとって害虫である
としても、「人間なんていなくていい」とは言わないわけでしょ？それはやは
り人間本位の思想だし、「人間は特別で人間がすべて」。「人権」と明言しな
いだけで、それに類することは考えられているわけ。
> 人権なんて人間の利益じゃないだろ。
人間の利益だが、「個人の」利益だね。
> そんなことやってたら人類滅びるんだから。
これがまず誤解でしょ。様々な公害規制立法があるように規制は可能。人権思
想だからって、自由な経済活動を完全に放任するわけではない。ただ、個人の
利益を制限するわけだから、規制の必要性・合理性をちゃんと検討しましょうっ
てこと。
良い例が、京都のコンビニ深夜営業規制の問題。一見公益の見地から合理的に
も見えるが、慎重な検討が必要な問題でしょ。これ、人権という視点が無かっ
たら、議論の余地無くスルーされる危険がある。公益というのは無批判に受け
入れるのは危険。
> 人権思想の最大の間違いは「人間は特別で人間がすべて」みたいなところだな。
> そんなのは人間のためにもならない。
だからさ、結局は「人間のため」なんでしょ？人間が地球にとって害虫である
としても、「人間なんていなくていい」とは言わないわけでしょ？それはやは
り人間本位の思想だし、「人間は特別で人間がすべて」。「人権」と明言しな
いだけで、それに類することは考えられているわけ。
692 ：考える名無しさん：2008/09/06(土) 23:31:41 O
人権派の皆さんそろそろ諦めたらどうですか？
人権派がボロ負けなのは第三者の目から見ても明らかですよ。
また一応ここは哲学板なのですから、政治団体や宗教団体の主義主張の様なものを垂れ流されても困るのですよ。
この様な妄想は御自身の団体で御唱和するだけにしといて下さい。
人権派がボロ負けなのは第三者の目から見ても明らかですよ。
また一応ここは哲学板なのですから、政治団体や宗教団体の主義主張の様なものを垂れ流されても困るのですよ。
この様な妄想は御自身の団体で御唱和するだけにしといて下さい。
>>692
どうみても反人権派のほうが無知でガキでイデオロギッシュたよ。
どうみても反人権派のほうが無知でガキでイデオロギッシュたよ。
694 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 09:20:28 0
>>693
ふ～ん、そういう返しをしろと人権真理教の尊師はいったわけね
ふ～ん、そういう返しをしろと人権真理教の尊師はいったわけね
695 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 10:24:30 O
>>694
定説です
定説です
696 ：考える名無しさん：2008/09/07(日) 17:44:00 0
>>681
鈴木安蔵も知らんのか？無知=無恥なやつだな。
人権否定派=スーダン政府=中国政府
代替概念も提示せずに批判概念を批判することは
その概念が批判する対象に加担することに他ならない。
政治学的には友敵理論として知られる論理だがな。
鈴木安蔵も知らんのか？無知=無恥なやつだな。
人権否定派=スーダン政府=中国政府
代替概念も提示せずに批判概念を批判することは
その概念が批判する対象に加担することに他ならない。
政治学的には友敵理論として知られる論理だがな。
なんだこのガキのいがみ合いは
>>697
本人は議論してるつもりなんだからそっとしといてあげて
本人は議論してるつもりなんだからそっとしといてあげて
699 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 01:44:59 0
プププ
700 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 02:18:56 0
701 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 02:43:08 0
「人類が進歩して人権思想が生まれた」なんて本気で信じてるの？
そんなお目出度いや奴がいるんだな。
人権思想なんて現代のフィクションだよ。
かつてのキリスト教の教えと同じだよ。
淘汰されてなくなる運命なのは人権思想の方だよ。
そんなお目出度いや奴がいるんだな。
人権思想なんて現代のフィクションだよ。
かつてのキリスト教の教えと同じだよ。
淘汰されてなくなる運命なのは人権思想の方だよ。
702 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 03:26:11 0
なるほど
>>701
> かつてのキリスト教の教えと同じだよ。
> 淘汰されてなくなる運命なのは人権思想の方だよ。
と言いながら、キリスト教が淘汰されて無くなっていない件。
フィクションで結構。で、あなたは何を言いたいの？
> かつてのキリスト教の教えと同じだよ。
> 淘汰されてなくなる運命なのは人権思想の方だよ。
と言いながら、キリスト教が淘汰されて無くなっていない件。
フィクションで結構。で、あなたは何を言いたいの？
704 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 17:02:24 0
705 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 17:23:17 0
>>703
ニートが壮大な文明論的予言で自分を慰めているだけでしょう。
人間は大きなことを言うことで、何か偉くなったように錯覚できるわけです。
「俺に言わせりゃ、麻生も小沢もダメだね」とか酒場で言ってる奴と同じ。
ニートが壮大な文明論的予言で自分を慰めているだけでしょう。
人間は大きなことを言うことで、何か偉くなったように錯覚できるわけです。
「俺に言わせりゃ、麻生も小沢もダメだね」とか酒場で言ってる奴と同じ。
706 ：考える名無しさん：2008/09/09(火) 23:04:06 0
>>705
何も言わないで年金使い込まれてるやつらよりはマシ。
つか酒場で愚痴垂れてるやつなんて大抵サラリーマンだろ。
それすらできないってことはそいつら以下ってこった。
>>704
＞キリスト教は淘汰されてなくなっていく過程にあり
お前の、もしくは>>701の思い込みだろ、それ。
根拠が何もない。
何も言わないで年金使い込まれてるやつらよりはマシ。
つか酒場で愚痴垂れてるやつなんて大抵サラリーマンだろ。
それすらできないってことはそいつら以下ってこった。
>>704
＞キリスト教は淘汰されてなくなっていく過程にあり
お前の、もしくは>>701の思い込みだろ、それ。
根拠が何もない。
人権イラネ派がどんだけ馬鹿かよく分かるスレッドだな。
反抗期のお坊ちゃんレベルだ。
反抗期のお坊ちゃんレベルだ。
708 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 10:22:34 0
地動説によって天動説は否定され、進化論によって創造説は否定され、
キリスト教なんて淘汰されつつあるだろ。
人権主義者のバカぶりはどうしようもないな。
キリスト教なんて淘汰されつつあるだろ。
人権主義者のバカぶりはどうしようもないな。
709 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 14:04:13 0
ふうん
710 ：考える名無しさん：2008/09/11(木) 23:47:03 0
>>710
アメリカでもヨーロッパでも、国のトップを決める上で重要な支持基盤のひとつが
キリスト教勢力だけど？
ちなみに創造説を支持して進化説を否認したがる意見がアメリカ(特に中西部)じゃ
人権イラネとか言うやつらと同じくらい多いんだけどな。
そしてそういうやつらの大半は前回、前々回の大統領選で中東～中央アジアの民衆の
人権なんて考えないブッシュ共和党を支持した。
アメリカでもヨーロッパでも、国のトップを決める上で重要な支持基盤のひとつが
キリスト教勢力だけど？
ちなみに創造説を支持して進化説を否認したがる意見がアメリカ(特に中西部)じゃ
人権イラネとか言うやつらと同じくらい多いんだけどな。
そしてそういうやつらの大半は前回、前々回の大統領選で中東～中央アジアの民衆の
人権なんて考えないブッシュ共和党を支持した。
712 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 00:42:24 0
713 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 00:51:57 0
アメリカのキリスト教原理主義者がキリスト教徒以外の人間も含めた
すべての人間に本音で人権を認めているかどうか、大いに疑問だね。
西ヨーロッパは逆に、キリスト教は形骸化して本音信じている奴は
少なくなっているそうだが、普遍的人権の信奉者は多いようだ。
すべての人間に本音で人権を認めているかどうか、大いに疑問だね。
西ヨーロッパは逆に、キリスト教は形骸化して本音信じている奴は
少なくなっているそうだが、普遍的人権の信奉者は多いようだ。
714 ：710：2008/09/12(金) 01:35:07 0
あぁ、間違えたな…
>>710→>>708
>>712
なるほど、君はそう信じたいわけね。
まぁ思想信条の自由も基本的人権のうちだからいいけどね。
>>713
それもまた単純化した見方じゃない？
危機状態に陥ったときなんかは神さま(God)に祈る人はまだ多いと
思うし、原理主義者でも人権を大事に思ってる人もいるとは思うよ。
>>710→>>708
>>712
なるほど、君はそう信じたいわけね。
まぁ思想信条の自由も基本的人権のうちだからいいけどね。
>>713
それもまた単純化した見方じゃない？
危機状態に陥ったときなんかは神さま(God)に祈る人はまだ多いと
思うし、原理主義者でも人権を大事に思ってる人もいるとは思うよ。
アメリカキリスト教原理主義は、キリスト教というよりも
特殊なカルトに近いんじゃないかと思うね。
ローマカトリックと対立して、さらにアメリカで奇妙な形になった宗教団体。
アメリカというのは、ローマカトリックの支配から逃れて、
個人が自由に宗教団体を作れるようにしようとした国だから、
キリスト教っぽい変な個人カルトが沢山出来た。
日本で言えば思いつかないが、乱暴な例えだが上座部仏教と創価学会が違うようなものかな。
いや、違うかな。
しかし、創価学会や公明党の主張が、仏教的世界観かと言われれば疑問に思うだろ？
特殊なカルトに近いんじゃないかと思うね。
ローマカトリックと対立して、さらにアメリカで奇妙な形になった宗教団体。
アメリカというのは、ローマカトリックの支配から逃れて、
個人が自由に宗教団体を作れるようにしようとした国だから、
キリスト教っぽい変な個人カルトが沢山出来た。
日本で言えば思いつかないが、乱暴な例えだが上座部仏教と創価学会が違うようなものかな。
いや、違うかな。
しかし、創価学会や公明党の主張が、仏教的世界観かと言われれば疑問に思うだろ？
人権思想が信じるものだというのはどこから来た理解なんだろうね
バカすぎるなあ
バカすぎるなあ
717 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 02:30:15 0
＿＿＿＿
／∵∴∵∴.＼
/-=・=-∴-=・=-i
|.∵∴∵∴∵∴.|
@@@@@@@@@@
/ /-===-､ i とにかくとにかくワンダーガールズのソヒたんが可愛いんじゃよ！！
／ ＼ ､ヽ ヽ こ ﾉノ
/ ` ー-- ' ＼
／∵∴∵∴.＼
/-=・=-∴-=・=-i
|.∵∴∵∴∵∴.|
@@@@@@@@@@
/ /-===-､ i とにかくとにかくワンダーガールズのソヒたんが可愛いんじゃよ！！
／ ＼ ､ヽ ヽ こ ﾉノ
/ ` ー-- ' ＼
718 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 02:51:00 0
719 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 08:21:08 O
人権思想を批判したアーレントは重要だな。
人権主義者は読んでないか読んでも理解出来ないだろうが。
人権主義者は読んでないか読んでも理解出来ないだろうが。
720 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 11:02:21 0
>>718-719は全然わかってなさそうな感じだな
722 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 12:42:48 0
このスレの住人って
Ａ級戦犯＝極悪級の戦争犯罪者
とかいう認識してそうだよね。
Ａ級戦犯＝極悪級の戦争犯罪者
とかいう認識してそうだよね。
723 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 21:23:16 0
>>722
そういうヴァーチャルな次元でしか思考できない態度こそ、
アーレントが批判してたもんなんだけどね。
A級戦犯なんて大半が出世欲にかられた単なる平凡で卑屈な
小市民連中だよ。｢英雄｣でもなければ｢悪人｣でもない。
｢アイヒマン｣とおんなじだ。
そういうヴァーチャルな次元でしか思考できない態度こそ、
アーレントが批判してたもんなんだけどね。
A級戦犯なんて大半が出世欲にかられた単なる平凡で卑屈な
小市民連中だよ。｢英雄｣でもなければ｢悪人｣でもない。
｢アイヒマン｣とおんなじだ。
724 ：考える名無しさん：2008/09/12(金) 21:36:41 0
当時の日本の全体主義をヒトラーが「完璧だ」と羨望したこと知ってる?
全体主義と一神教はあまり関係ないよ。
全体主義と一神教はあまり関係ないよ。
当時の日本人の頭の中身は原始人と同じレベルだろう。
ボスが命令すれば素直に言うことを聞いて闘って死ぬロボット。
ボスが命令すれば素直に言うことを聞いて闘って死ぬロボット。
727 ：考える名無しさん：2008/09/14(日) 02:01:02 0
そんなことはない。
728 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 17:25:57 0
人権の話からどんどん逸れてるね。
そもそも人権概念は、宗教・宗派の違いによる殺し合いののち、妥協・契約
的なものとして出てきた。つまり人権概念はなんらかの価値観ではない。
だから、人権概念が普遍的だということは、社会が多様な価値観から成って
いることの証左でもある。
人権を超える価値観というのが本来語義矛盾なのだ。
そもそも人権概念は、宗教・宗派の違いによる殺し合いののち、妥協・契約
的なものとして出てきた。つまり人権概念はなんらかの価値観ではない。
だから、人権概念が普遍的だということは、社会が多様な価値観から成って
いることの証左でもある。
人権を超える価値観というのが本来語義矛盾なのだ。
730 ：考える名無しさん：2008/09/15(月) 20:55:48 0
つーか、良く解っていない少々逝っちゃってるヒダリの人は、人権の守備範囲
外のことまで人権で押し通そうとしているわけ。で、このスレの否定派なんか
は、そういう人を議論の相手として人権を否定してるわけね。
だから、イマイチ話が噛み合ない。否定派さんには「下の方へ議論を合わせて
いると、自分も下になっちゃいますよ？」と言いたい。
外のことまで人権で押し通そうとしているわけ。で、このスレの否定派なんか
は、そういう人を議論の相手として人権を否定してるわけね。
だから、イマイチ話が噛み合ない。否定派さんには「下の方へ議論を合わせて
いると、自分も下になっちゃいますよ？」と言いたい。
733 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 14:03:37 0
>>713
アメリカなんて、原住民を騙したり殺したりして作った国だからね。
しかも、建国のときに、創造主（キリスト教の神）の意思によって人権が与えられるなどと、
メチャクチャなことを宣言した。
そんな国が日本を占領して押し付けてきたのが、今の日本の人権思想。
アメリカなんて、原住民を騙したり殺したりして作った国だからね。
しかも、建国のときに、創造主（キリスト教の神）の意思によって人権が与えられるなどと、
メチャクチャなことを宣言した。
そんな国が日本を占領して押し付けてきたのが、今の日本の人権思想。
734 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 14:36:52 0
>>733
アメリカは独立の際には一時ロックの自然権思想を援用したが
憲法には自然権や人権、国民主権などは全く出てこない。
保守主義の哲学によりアメリカ憲法は書かれている。
日本国憲法はアメリカの保守主義に基づく憲法を嫌う
アメリカの左翼が作ったことは既に明らかにされている。
アメリカは独立の際には一時ロックの自然権思想を援用したが
憲法には自然権や人権、国民主権などは全く出てこない。
保守主義の哲学によりアメリカ憲法は書かれている。
日本国憲法はアメリカの保守主義に基づく憲法を嫌う
アメリカの左翼が作ったことは既に明らかにされている。
735 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 15:01:12 0
736 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 18:34:10 O
人権が国民に支持されているからといって人権が正しいという事にはならない。
成立過程から正当性を問うのは、発生論的誤謬だぜ
「人権」概念は批判可能なのか
批判可能であったとして、それでもなお「人権」には人間が大事に掲げ守ってゆく価値があるのか
「人権」概念は批判可能なのか
批判可能であったとして、それでもなお「人権」には人間が大事に掲げ守ってゆく価値があるのか
人権は価値や正義じゃないんだって。理念であり調整原理ですよ。
交通信号と一緒です。信号自体に価値はない、価値は道路を通る人間や
財貨にある。しかし交通信号がなくなったら事故が起きて、価値は守れない。
交通信号と一緒です。信号自体に価値はない、価値は道路を通る人間や
財貨にある。しかし交通信号がなくなったら事故が起きて、価値は守れない。
739 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 19:06:02 0
なるほど。信号は交通の安全という価値のためにある、と。
で、人権はどういう価値のためにあるんですか？
で、人権はどういう価値のためにあるんですか？
>>739
人権は多様な価値観や生活様式の共存・衝突回避のためにある。
人権は多様な価値観や生活様式の共存・衝突回避のためにある。
人権はひとつの価値ですよ
正義もそう(「正義」も元来、統制理念的な価値だったが、現代ではそのような使い方は廃れてしまった)
統制理念はひとつの価値を含むのです
で、ある以上、
「なぜ他の諸価値より調整理念としての価値を優位に見るのか」という疑念が成立する
これが、「人権」理念の批判可能性として残る
正義もそう(「正義」も元来、統制理念的な価値だったが、現代ではそのような使い方は廃れてしまった)
統制理念はひとつの価値を含むのです
で、ある以上、
「なぜ他の諸価値より調整理念としての価値を優位に見るのか」という疑念が成立する
これが、「人権」理念の批判可能性として残る
ちなみに「信号を守りましょう」という言葉があるように
信号も価値になりうる
一般的な道徳も、このような価値の多元性の上に立脚したものが多い
というのも、道徳は意志の自律を前提にすることが多いからだ
意志の自律に反するような道徳律は、道徳としては不適切だろう
そういう使い方をした社会もあっただろうが
信号も価値になりうる
一般的な道徳も、このような価値の多元性の上に立脚したものが多い
というのも、道徳は意志の自律を前提にすることが多いからだ
意志の自律に反するような道徳律は、道徳としては不適切だろう
そういう使い方をした社会もあっただろうが
>>741
結局、何が言いたいのかな。「人権」は統制的理念としてのみ使用すべきと
言ってるのか、「人権」「正義」などの統制的理念は必然的に何らかの
価値を持ってしまうと言ってるのか。いまいち判然としない。
結局、何が言いたいのかな。「人権」は統制的理念としてのみ使用すべきと
言ってるのか、「人権」「正義」などの統制的理念は必然的に何らかの
価値を持ってしまうと言ってるのか。いまいち判然としない。
744 ：考える名無しさん：2008/09/16(火) 20:52:53 O
正義論でよく言及される「善に対する正（正義）の優位」という原則があるわけだけど
ここでは人権を正としているわけだね。
しかし善の構想が多元的であるように正義の構想も多元的である。
とすれば人権の構想も多元的である。
多元的な人権構想をどう調停するのか、または何らかの人権構想を選択するにせよその根拠は何か。
なかなか難しい問題だ。
ここでは人権を正としているわけだね。
しかし善の構想が多元的であるように正義の構想も多元的である。
とすれば人権の構想も多元的である。
多元的な人権構想をどう調停するのか、または何らかの人権構想を選択するにせよその根拠は何か。
なかなか難しい問題だ。
「人権」「正義」などの統制理念も、ひとつの価値を含むため
それら統制理念の形式をもって批判可能である
この批判に目を向けない以上、このスレでの統制理念の形式への批判へ答えることはできない
俺は統制理念を個人的に支持するが、
そういう一つの価値を支持するだけであり、
それ以上のことを述べようとするならば
哲学的問題へと追いやられる
このスレの人権批判はそれを意図した批判なのだろう
それら統制理念の形式をもって批判可能である
この批判に目を向けない以上、このスレでの統制理念の形式への批判へ答えることはできない
俺は統制理念を個人的に支持するが、
そういう一つの価値を支持するだけであり、
それ以上のことを述べようとするならば
哲学的問題へと追いやられる
このスレの人権批判はそれを意図した批判なのだろう
745は743あて
>>745
よくわからないな。
統制的理念は価値になりえない、というか、価値になりえない「空」だから
統制的理念なんじゃないですか?
つまり、僕はそのような「批判に目を向けない」から対話できないかな。
よくわからないな。
統制的理念は価値になりえない、というか、価値になりえない「空」だから
統制的理念なんじゃないですか?
つまり、僕はそのような「批判に目を向けない」から対話できないかな。
749 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 00:45:25 0
人権には統制的理念もあるだろうけれど、憲法に書かれてあるような
どちらかといえば、個人の欲望の開放的理念の意味合いのほうが強いのでは？
統制的理念ならば認めるのは結構な話ですね。それに限るのならば。
どんな価値もまた、別の価値に掣肘されるものです。
正義は節制の価値にといったように。それは歴史的自然法によって正義の価値が
何度も乱用され過剰化された過去の蓄積から
恣意的解釈に傾かないための知恵なのでしょう。
つまり、人権に対する、なにものかの統制的理念が必要ではないかと。
どちらかといえば、個人の欲望の開放的理念の意味合いのほうが強いのでは？
統制的理念ならば認めるのは結構な話ですね。それに限るのならば。
どんな価値もまた、別の価値に掣肘されるものです。
正義は節制の価値にといったように。それは歴史的自然法によって正義の価値が
何度も乱用され過剰化された過去の蓄積から
恣意的解釈に傾かないための知恵なのでしょう。
つまり、人権に対する、なにものかの統制的理念が必要ではないかと。
750 ：749：2008/09/17(水) 00:48:16 0
>>749二行目の、欲望とは書きすぎかな。個人の利益だな
>>749
人権の基本はあくまで、「幸福追求権」であって「幸福権」じゃないんです。
人権は個人の幸福を保証したりしない。何者も、人間が彼個人の幸福を追求する
ための最小限の条件を侵害することはできない、というもの。
この違いはかなり大きいと思いますが。
人権の基本はあくまで、「幸福追求権」であって「幸福権」じゃないんです。
人権は個人の幸福を保証したりしない。何者も、人間が彼個人の幸福を追求する
ための最小限の条件を侵害することはできない、というもの。
この違いはかなり大きいと思いますが。
753 ：749：2008/09/17(水) 01:24:47 0
>>752
最小に限る幸福追求権で、幸福権ではないということ。
それの解釈は大事だと思う。
でもですよ、その人権という言葉の内で色々な解釈が施されるということに、
擁護派、否定派問わずで、共々不都合であり、不合理であり、不便だと思うんです。
議論を円滑にするためにも、私は特に名案はないけれど、人権を掣肘する
理念ある言葉があっても良い様に思うのですがね。
信号機だって、赤、青、黄色があるわけです。人権は青信号のみで、あるいは
青の中に赤が混じってるとか、黄色が混じってるとかじゃ交通事故になってしまうでしょう。
最小に限る幸福追求権で、幸福権ではないということ。
それの解釈は大事だと思う。
でもですよ、その人権という言葉の内で色々な解釈が施されるということに、
擁護派、否定派問わずで、共々不都合であり、不合理であり、不便だと思うんです。
議論を円滑にするためにも、私は特に名案はないけれど、人権を掣肘する
理念ある言葉があっても良い様に思うのですがね。
信号機だって、赤、青、黄色があるわけです。人権は青信号のみで、あるいは
青の中に赤が混じってるとか、黄色が混じってるとかじゃ交通事故になってしまうでしょう。
>>749
人権を論ずるのに、「議論を円滑にするためにも」はないと思うけど。
人権を統制する概念を見出すのに熱心なぐらい、「議論を円滑にする」ことへの統制概念を
見出すことにも熱心になってみたらいいんじゃないのｗ
>>749は、人権に対する統制的理念が必要という結論を導くために、憲法が規定する人権が
個人の欲望の開放的理念の意味合いが強いと位置づけているに過ぎないじゃん。
実際には、人権が尊重される状態を現実的に考えれば、人権に対する制限が及ぶのは自明で、
そんなことは憲法学の枠内で散々議論されてきていることなんだよ。
あなたは実際のところ、人権がなぜ尊重されるようになったかとかにはろくな関心がないんだよ。
理屈の上で制限が必要なら制限できることをわかりやすく示せと簡単に言えるのはそのためだ。
しかし、制限できる理由があるなら制限してよいという発想が権力機構と結びつくと、
「合理的」「理性的」「統制的」等等の形容に関わらず、危険であることが歴史的に示されたから、
最低限守られるべきラインを、「無条件的」に確保するような体裁を原則として、そこに制限を
かけるにしても、抑制的な仕方でしか行えないようなスタイルをとることにしたんだよ。
そういう歴史的経緯を無視して、このスレのように抽象的な概念レベルであーだこーだ言うような
議論には、何の意味もないよ。くっだらない。
人権を論ずるのに、「議論を円滑にするためにも」はないと思うけど。
人権を統制する概念を見出すのに熱心なぐらい、「議論を円滑にする」ことへの統制概念を
見出すことにも熱心になってみたらいいんじゃないのｗ
>>749は、人権に対する統制的理念が必要という結論を導くために、憲法が規定する人権が
個人の欲望の開放的理念の意味合いが強いと位置づけているに過ぎないじゃん。
実際には、人権が尊重される状態を現実的に考えれば、人権に対する制限が及ぶのは自明で、
そんなことは憲法学の枠内で散々議論されてきていることなんだよ。
あなたは実際のところ、人権がなぜ尊重されるようになったかとかにはろくな関心がないんだよ。
理屈の上で制限が必要なら制限できることをわかりやすく示せと簡単に言えるのはそのためだ。
しかし、制限できる理由があるなら制限してよいという発想が権力機構と結びつくと、
「合理的」「理性的」「統制的」等等の形容に関わらず、危険であることが歴史的に示されたから、
最低限守られるべきラインを、「無条件的」に確保するような体裁を原則として、そこに制限を
かけるにしても、抑制的な仕方でしか行えないようなスタイルをとることにしたんだよ。
そういう歴史的経緯を無視して、このスレのように抽象的な概念レベルであーだこーだ言うような
議論には、何の意味もないよ。くっだらない。
756 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 01:49:00 0
755が核心を突いたな
結局憲法がなんで必要かじゃなくて、政治的立ち位置の関係で憲法に文句言いたいところから
始まってるのが大元の問題なんだろうね。この国は義務教育段階での法学教育が少なすぎるから。
そもそも「公共の福祉」概念の論争史をちょっと知ってれば、>>753なんか鼻で笑うような疑問だよ。
一元的外在制約説って奴でしょ>>753は。それでいいんだったら誰も苦労しないｗ
始まってるのが大元の問題なんだろうね。この国は義務教育段階での法学教育が少なすぎるから。
そもそも「公共の福祉」概念の論争史をちょっと知ってれば、>>753なんか鼻で笑うような疑問だよ。
一元的外在制約説って奴でしょ>>753は。それでいいんだったら誰も苦労しないｗ
この手のスレは、わかってる人が来ると一瞬で終わるよな。
759 ：考える名無しさん：2008/09/17(水) 14:28:22 O
肯定否定に関わらず憲法と法哲学について多少なりとも勉強してから語ってほしいよな
勉強すると簡単に否定できないことが即理解されるけどな。
ていうか、このスレで人権否定してるバカはおめでたすぎる。
バカが思いつく程度の理屈で簡単に否定されるような考えなら
お前が否定する前にとっくに誰かに否定されてるっての。
ていうか、このスレで人権否定してるバカはおめでたすぎる。
バカが思いつく程度の理屈で簡単に否定されるような考えなら
お前が否定する前にとっくに誰かに否定されてるっての。
誰かに否定されてるっての。→皆に否定されてるっての。
そのくっだらない議論がずっと哲学では続いてきたんだよな
ヘーゲル弁証法や、アンチ弁証法は、
議論の内容を見ずに形式だけをもって何でも批判できる
だから実質何も批判できないし、発展性のある議論なんてなりやしない
ヘーゲル弁証法や、アンチ弁証法は、
議論の内容を見ずに形式だけをもって何でも批判できる
だから実質何も批判できないし、発展性のある議論なんてなりやしない
>>762
なんでも哲学の話でつか？ｗ
なんでも哲学の話でつか？ｗ
765 ：考える名無しさん：2008/09/18(木) 00:49:27 0
>>730
遅レスだが、A～C級戦犯を絶対的なものと見てる時点で｢東京裁判｣を
絶対化してんじゃないか？
読売新聞でもやってたけど、どの国がやったって法的に公正な観点から
裁判すればA級に関しては似たような結果になると思うよ。
そもそも帝国憲法に｢天皇の責任は内閣がとる｣というようなこと書いてるしね。
BC級に関しては一概には言えないけど、一般的な犯罪構成要件が立証できるかぎりでは
正しかったといえるんじゃない？裁判のプロセスには多分に問題があったかも知らんけど。
言っとくけど、人権否定したがるのってたいてい極右か極左だけだからね。
穏健派は右も左もだいたい否定はしてない。現在ではね。
遅レスだが、A～C級戦犯を絶対的なものと見てる時点で｢東京裁判｣を
絶対化してんじゃないか？
読売新聞でもやってたけど、どの国がやったって法的に公正な観点から
裁判すればA級に関しては似たような結果になると思うよ。
そもそも帝国憲法に｢天皇の責任は内閣がとる｣というようなこと書いてるしね。
BC級に関しては一概には言えないけど、一般的な犯罪構成要件が立証できるかぎりでは
正しかったといえるんじゃない？裁判のプロセスには多分に問題があったかも知らんけど。
言っとくけど、人権否定したがるのってたいてい極右か極左だけだからね。
穏健派は右も左もだいたい否定はしてない。現在ではね。
「人権」とは～である。
767 ：考える名無しさん：2008/09/21(日) 06:32:22 0
人権思想は悪思想とまでは言えないと思う。
現に人権思想のない中国や北朝鮮では、人民の命は石よりも軽い。
北京オリンピックの工場規制も、その間、収入がなくて苦しい人が沢山いたんだし。
人権を尊重する国ではまず考えられないことだ。
現に人権思想のない中国や北朝鮮では、人民の命は石よりも軽い。
北京オリンピックの工場規制も、その間、収入がなくて苦しい人が沢山いたんだし。
人権を尊重する国ではまず考えられないことだ。
768 ：考える名無しさん：2008/09/21(日) 07:48:35 0
ファンダメンタル ヒューマン ライト
769 ：考える名無しさん：2008/09/21(日) 13:11:04 0
>>768
だから｢価値｣と｢事実｣を混同するなって。
｢人権｣はルソーの用語を使うなら｢特殊／全体意志｣(宗教・信仰など)じゃなく
｢一般意志｣に属するんであって、個々人の信仰とは関係ないんだ。
批判するなら同じく｢一般意志｣の側にある｢反人権｣に相当する立場に拠って
批判しろよ。
だから｢価値｣と｢事実｣を混同するなって。
｢人権｣はルソーの用語を使うなら｢特殊／全体意志｣(宗教・信仰など)じゃなく
｢一般意志｣に属するんであって、個々人の信仰とは関係ないんだ。
批判するなら同じく｢一般意志｣の側にある｢反人権｣に相当する立場に拠って
批判しろよ。
770 ：考える名無しさん：2008/09/21(日) 13:47:09 0
ほらはじまったｗｗ
もうまともに論じる能力なんて人権派にはないんだよｗ
人権を一般意志である、
という前提でなら語れるが、
あなたはその「前 提 を疑う」事は微塵も考えない。
自分の田んぼに水引かないと論じれないだけ。
自分の固定概念？立場？職業？を守りにここでクダまいてるだけ。
ｗｗｗｗ
771 ：考える名無しさん：2008/09/21(日) 14:09:40 0
｢人権｣が｢一般意志｣でないなら何なんだ？｢信仰だ｣ってか？
だとしたら君は自分が信仰しないものに従って発言してることに
なるぞ？自己矛盾だろ、それ。
結局｢人権｣否認派ってのはビジョンも何にもなく｢人権｣批判してる
だけで、フランス革命のジャコバン連中となんら変わりないとしか
思えないな、>>770みたいな発言見ると。
それと>>769ちゃんと読んだ？｢人権批判すんな｣とは一言も書いてないし
｢人権派｣を標榜してすらいないはずだぞ？
だとしたら君は自分が信仰しないものに従って発言してることに
なるぞ？自己矛盾だろ、それ。
結局｢人権｣否認派ってのはビジョンも何にもなく｢人権｣批判してる
だけで、フランス革命のジャコバン連中となんら変わりないとしか
思えないな、>>770みたいな発言見ると。
それと>>769ちゃんと読んだ？｢人権批判すんな｣とは一言も書いてないし
｢人権派｣を標榜してすらいないはずだぞ？
772 ：考える名無しさん：2008/09/21(日) 17:30:08 0
773 ：考える名無しさん：2008/09/21(日) 18:10:51 0
>>772
＞人権を一般意志である、
＞という前提でなら語れるが、
＞あなたはその「前 提 を疑う」事は微塵も考えない。
＞自分の田んぼに水引かないと論じれないだけ。
これをじゃあどう解釈しろと？
ほかの解釈の仕方があるならお教え願いたいものだね。
繰り返すがヴィジョン無き批判は社会にとっての弊害でしかない。
｢批判のための批判｣してるだけじゃ｢人権派｣と同罪だよ。
＞人権を一般意志である、
＞という前提でなら語れるが、
＞あなたはその「前 提 を疑う」事は微塵も考えない。
＞自分の田んぼに水引かないと論じれないだけ。
これをじゃあどう解釈しろと？
ほかの解釈の仕方があるならお教え願いたいものだね。
繰り返すがヴィジョン無き批判は社会にとっての弊害でしかない。
｢批判のための批判｣してるだけじゃ｢人権派｣と同罪だよ。
774 ：考える名無しさん：2008/09/21(日) 19:45:47 0
>>773
はあ？
人権を語るのは一般意志前提だけにしろっていう、>>769の知的狭量さを
指摘しただけ。
人権否定派
なんて一度も標榜してないんだがなｗ
何なの？
人権ありか、なしかでしか考えられないの？○×クイズですか？
っていえば、じゃあどう解釈しろと？ってくるのかなぁｗｗｗ
はあ？
人権を語るのは一般意志前提だけにしろっていう、>>769の知的狭量さを
指摘しただけ。
人権否定派
なんて一度も標榜してないんだがなｗ
何なの？
人権ありか、なしかでしか考えられないの？○×クイズですか？
っていえば、じゃあどう解釈しろと？ってくるのかなぁｗｗｗ
775 ：考える名無しさん：2008/09/21(日) 22:05:01 0
人権派だけど、>>769みたいに様々な、
相手の立場の互換性もなしに
議論しようとしてる専門馬鹿は、一生蛸壺のなかで生きて
壺の内部をくどくど説明して、分析して語ってれば良いよ。
こういう抑圧的、排他的な奴が、
反対派に
人間の権利とか主張してること自体、他人の権利、
表現の自由、思想の自由も認めないという大いなる矛盾を感じさせてるんだよ。
みたところ、批判の意味すらもわかってない、
人権をヴィジョンと置いちゃってるところ、
典型的すぎて、見ちゃいられない→ミットモナイ。
ｗｗｗｗｗｗ
相手の立場の互換性もなしに
議論しようとしてる専門馬鹿は、一生蛸壺のなかで生きて
壺の内部をくどくど説明して、分析して語ってれば良いよ。
こういう抑圧的、排他的な奴が、
反対派に
人間の権利とか主張してること自体、他人の権利、
表現の自由、思想の自由も認めないという大いなる矛盾を感じさせてるんだよ。
みたところ、批判の意味すらもわかってない、
人権をヴィジョンと置いちゃってるところ、
典型的すぎて、見ちゃいられない→ミットモナイ。
ｗｗｗｗｗｗ
776 ：考える名無しさん：2008/09/22(月) 01:57:59 0
>>774-775
めんどくさいやつらだな。
現在の｢人権｣が｢一般意志｣概念に拠ってるのは疑いようも無い事実だろ。
それを否定するほうがよっぽどどうかしてる。
｢専門バカ｣でもなんでもない、基本的な事項だろ、こんなの。
そんな基礎付けも理解できないで一体何を論ずるってんだ？
繰り返すがヴィジョン無き批判はフランス革命の再現にしかならない。
このスレで｢人権｣否認派に一貫して求められてるのもそれだったはずだ。
疑うならもう一度天辺から読んでみ。
めんどくさいやつらだな。
現在の｢人権｣が｢一般意志｣概念に拠ってるのは疑いようも無い事実だろ。
それを否定するほうがよっぽどどうかしてる。
｢専門バカ｣でもなんでもない、基本的な事項だろ、こんなの。
そんな基礎付けも理解できないで一体何を論ずるってんだ？
繰り返すがヴィジョン無き批判はフランス革命の再現にしかならない。
このスレで｢人権｣否認派に一貫して求められてるのもそれだったはずだ。
疑うならもう一度天辺から読んでみ。
777 ：考える名無しさん：2008/09/22(月) 09:20:45 0
ｒｉｇｈｔの権利はどこからくるかといえば、
ｒｉｇｈｔの正しいからくる。
ｈｕｍａｎ ｒｉｇｈｔは人間は正しいからこそ
ｈｕｍａｎ ｒｉｇｈｔという人間の権利があるというものだ。
18世紀じゃないんだから、そろそろオツムを現代に発展させて考えてほしいね。
ビジョンは出した。基本的自由だと。
549
現在の憲法 第十一条
「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。（略）」
を↓
改正案
「国民は基本的自由の享有を妨げられないと同時に、
基本的責任の遂行を免れ得ない」
なんか、これ以前に書き込んだら自由より、人権の方がましだろ？とか書いた馬鹿が
いたけど、「基本的」ってついてんだろうが。日本語読めないのかな。
あくまで基本的道理にもとづく基本的権理、それにもとづく基本的な自由だ。
ｒｉｇｈｔの正しいからくる。
ｈｕｍａｎ ｒｉｇｈｔは人間は正しいからこそ
ｈｕｍａｎ ｒｉｇｈｔという人間の権利があるというものだ。
18世紀じゃないんだから、そろそろオツムを現代に発展させて考えてほしいね。
ビジョンは出した。基本的自由だと。
549
現在の憲法 第十一条
「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。（略）」
を↓
改正案
「国民は基本的自由の享有を妨げられないと同時に、
基本的責任の遂行を免れ得ない」
なんか、これ以前に書き込んだら自由より、人権の方がましだろ？とか書いた馬鹿が
いたけど、「基本的」ってついてんだろうが。日本語読めないのかな。
あくまで基本的道理にもとづく基本的権理、それにもとづく基本的な自由だ。
778 ：考える名無しさん：2008/09/22(月) 09:44:02 O
アニマルライツは動物は正しいという思想から来てるんだな
779 ：考える名無しさん：2008/09/22(月) 13:17:29 0
なるほどね。
でも残念だけど、そのアニマルライツという言葉は無意味だ。
権利を与えたって、猫はケンリという記号を理解できないからね。
あるのは、動物に権利があるとさせる人間の義務ということ。
動物の権利
だけじゃなく、植物だろうが、海森だろうが、ロボットだろうが、地球全体だろうが、
それらを、大切に扱えよお前ら！と思う「人々」が少なからずいる、
その人々の「感情」を、
法律として「権利」として認める、それを認めてあげようという、
いわゆる基本的人権の捻じ曲がった特殊形態なんだよ。
動物は正しい（と言える人間が何よりも正しいのだ、）
この陰に意味する傲慢な人権思想から来ているのです。
わかりました？
でも残念だけど、そのアニマルライツという言葉は無意味だ。
権利を与えたって、猫はケンリという記号を理解できないからね。
あるのは、動物に権利があるとさせる人間の義務ということ。
動物の権利
だけじゃなく、植物だろうが、海森だろうが、ロボットだろうが、地球全体だろうが、
それらを、大切に扱えよお前ら！と思う「人々」が少なからずいる、
その人々の「感情」を、
法律として「権利」として認める、それを認めてあげようという、
いわゆる基本的人権の捻じ曲がった特殊形態なんだよ。
動物は正しい（と言える人間が何よりも正しいのだ、）
この陰に意味する傲慢な人権思想から来ているのです。
わかりました？
>>777
> ｈｕｍａｎ ｒｉｇｈｔは人間は正しいからこそ
> ｈｕｍａｎ ｒｉｇｈｔという人間の権利があるというものだ。
本当かね？「人間の正しい姿→人間の本然」みたいなことじゃないのかね？
> 改正案
> 「国民は基本的自由の享有を妨げられないと同時に、
> 基本的責任の遂行を免れ得ない」
これには反対だね。基本的自由だと社会権など国家に要求していく権利は保障
の外ということになりかねない。「いや、いわゆる国家による自由も含むのだ」
というのなら、人権を自由と言い換えたに過ぎないのでは？しかも、「human
rights」のニュアンスの誤った理解に基づいて。
それと、「義務の対価が権利」みたいなニュアンスもどうかと思うね。国家と
いう共同体に国民として参加するに、一定の制約を受けることは当然の前提。
その制約の正当性をどこに求め、どのように限界を画していくか、ってのが人
権であり憲法なわけでさ。
> ｈｕｍａｎ ｒｉｇｈｔは人間は正しいからこそ
> ｈｕｍａｎ ｒｉｇｈｔという人間の権利があるというものだ。
本当かね？「人間の正しい姿→人間の本然」みたいなことじゃないのかね？
> 改正案
> 「国民は基本的自由の享有を妨げられないと同時に、
> 基本的責任の遂行を免れ得ない」
これには反対だね。基本的自由だと社会権など国家に要求していく権利は保障
の外ということになりかねない。「いや、いわゆる国家による自由も含むのだ」
というのなら、人権を自由と言い換えたに過ぎないのでは？しかも、「human
rights」のニュアンスの誤った理解に基づいて。
それと、「義務の対価が権利」みたいなニュアンスもどうかと思うね。国家と
いう共同体に国民として参加するに、一定の制約を受けることは当然の前提。
その制約の正当性をどこに求め、どのように限界を画していくか、ってのが人
権であり憲法なわけでさ。
781 ：考える名無しさん：2008/09/22(月) 14:45:27 0
>>780
基本的自由だと社会権など国家に要求していく権利は保障
の外ということになりかねない。
↑
うん？
この上の質問は、よく意味がわからない、というか
根本的誤謬なんです。
「為すことの許された自由の可能性」
これが「権利」であると知っていれば
こんなおかしな質問はでてこないはずです。
あなたは
権利と自由
の区別がついてないからわからないんだよ。
基本的自由だと社会権など国家に要求していく権利は保障
の外ということになりかねない。
↑
うん？
この上の質問は、よく意味がわからない、というか
根本的誤謬なんです。
「為すことの許された自由の可能性」
これが「権利」であると知っていれば
こんなおかしな質問はでてこないはずです。
あなたは
権利と自由
の区別がついてないからわからないんだよ。
うん？じゃあ、社会権における「自由」っていったい何？
783 ：考える名無しさん：2008/09/22(月) 16:28:38 0
簡単な話だよ。
現在、日本国憲法に書いてあるのはほとんど歴史の流れから、
そして慣習の転変から、伝統の精神に照らしてみて、
基本的自由で認めて良いでしょう。
ただし抽象的に自由の対語の責任の存在をみとめれば、その表現の仕方が
文体の変化に伴って変わってくる。
「一切」とか「あらゆる」とか「いかなる」「何人も」という過剰な無制限を
無条件等を思わせる記述は適切に排除、処置する。
現在、日本国憲法に書いてあるのはほとんど歴史の流れから、
そして慣習の転変から、伝統の精神に照らしてみて、
基本的自由で認めて良いでしょう。
ただし抽象的に自由の対語の責任の存在をみとめれば、その表現の仕方が
文体の変化に伴って変わってくる。
「一切」とか「あらゆる」とか「いかなる」「何人も」という過剰な無制限を
無条件等を思わせる記述は適切に排除、処置する。
相変わらずだね
785 ：考える名無しさん：2008/09/22(月) 20:59:39 0
実際に日本のこれまでの憲法学者自体が>>780
みたいに自由と権利の区別もつかないし、さぼっててどうしようもないんだよな。
第十二条なんか同列においてるのを看過してるのがほとんどだし。
後細かいこといえばきりがないけど。
みたいに自由と権利の区別もつかないし、さぼっててどうしようもないんだよな。
第十二条なんか同列においてるのを看過してるのがほとんどだし。
後細かいこといえばきりがないけど。
決着ついたのに蒸し返すのが好きだよな、人権否定とか殺人肯定とかしたがる連中って。
法思想史や政治思想史の蓄積を全く無視して
一人の評論家の説のみに基づいて断言出来るんだから凄いな。
なかなか常人では太刀打ち出来ない。
一人の評論家の説のみに基づいて断言出来るんだから凄いな。
なかなか常人では太刀打ち出来ない。
>>786
最新レスがどうなってるかだけしか見ないんだろ、馬鹿だから。
最新レスがどうなってるかだけしか見ないんだろ、馬鹿だから。
789 ：考える名無しさん：2008/09/22(月) 22:48:47 0
たわいもない
>>783
簡単な話なら、>>782に答えてくれよ。社会権は国に要求していく権利だぜ？
「要求するのは自由」なんて次元ではなくて、要求に対して国がこれに応ずる
責務があるとするところに意義のある権利。これ、あなたの自由の観念に予定
してました？単なる思い付きでモノを言ってない？ってことなんだけど。
> ただし抽象的に自由の対語の責任の存在をみとめれば、その表現の仕方が
> 文体の変化に伴って変わってくる。
だから、自由は責任の対価ではない。立憲主義の意義を無視するなら、それで
もアリかも知れないが、それならば、新たな構成をする必要性を積極的に展開
していかなければならない。
簡単な話なら、>>782に答えてくれよ。社会権は国に要求していく権利だぜ？
「要求するのは自由」なんて次元ではなくて、要求に対して国がこれに応ずる
責務があるとするところに意義のある権利。これ、あなたの自由の観念に予定
してました？単なる思い付きでモノを言ってない？ってことなんだけど。
> ただし抽象的に自由の対語の責任の存在をみとめれば、その表現の仕方が
> 文体の変化に伴って変わってくる。
だから、自由は責任の対価ではない。立憲主義の意義を無視するなら、それで
もアリかも知れないが、それならば、新たな構成をする必要性を積極的に展開
していかなければならない。
791 ：776：2008/09/23(火) 08:21:20 0
>>777
｢基本的自由｣は｢人権｣概念に拠ってるものだろ。少なくとも、法の条文としては。
そもそも現代の憲法自体18世紀的な議論の基盤が無ければ成立し得ない。
懐疑論振り回して自己満に浸るのは勝手だが、｢<価値>と<事実>の峻別｣等
カント以降の懐疑論批判くらいは前提にして話してほしいものだな。
それか、同じ懐疑論ならヒュームくらいには徹底しろよ。
｢基本的自由｣は｢人権｣概念に拠ってるものだろ。少なくとも、法の条文としては。
そもそも現代の憲法自体18世紀的な議論の基盤が無ければ成立し得ない。
懐疑論振り回して自己満に浸るのは勝手だが、｢<価値>と<事実>の峻別｣等
カント以降の懐疑論批判くらいは前提にして話してほしいものだな。
それか、同じ懐疑論ならヒュームくらいには徹底しろよ。
792 ：考える名無しさん：2008/09/23(火) 10:31:36 0
>>790 自由の観念に予定 してました？
これは自由の観念に全て組まれてるんだよ。
あなたの言わんとしてる社会権観念は、
法を国の伝統や風土といった歴史を超えた
次元に設定して入り込む可能性を持つものだが、根本的に間違ってる。
法体系に組み込まれていない、
それに先行するものとしての
「自然」（ナチュラル）な権利などありはしない。
あるのは、所与の風土と歴史のなかで
「当然」（ナチュラル）とみなされるものが権利
として醸成されるにすぎない。
超国家・超歴史の権利があると考えたのは
18世紀の時代に典型的に現れた理神論の誤りだ。
18世紀から続く近代憲法概念は、ナツィオのナショナリティの制限が弱いために
アニマルライツと、つまり豚や猫の権利と同じになってしまうんだよ。
これは自由の観念に全て組まれてるんだよ。
あなたの言わんとしてる社会権観念は、
法を国の伝統や風土といった歴史を超えた
次元に設定して入り込む可能性を持つものだが、根本的に間違ってる。
法体系に組み込まれていない、
それに先行するものとしての
「自然」（ナチュラル）な権利などありはしない。
あるのは、所与の風土と歴史のなかで
「当然」（ナチュラル）とみなされるものが権利
として醸成されるにすぎない。
超国家・超歴史の権利があると考えたのは
18世紀の時代に典型的に現れた理神論の誤りだ。
18世紀から続く近代憲法概念は、ナツィオのナショナリティの制限が弱いために
アニマルライツと、つまり豚や猫の権利と同じになってしまうんだよ。
794 ：考える名無しさん：2008/09/23(火) 12:23:32 0
>>792
＞国の伝統や風土
これ自体、構成的に仮定されたものでしょ。
ちなみに言えば旧ユーゴやルワンダではそういった観念の下に
虐殺やレイプといったいわゆる｢民族浄化｣が行われた。
国際社会はそれに対して｢人権｣概念を機軸に行動するしかなかった。
これは世界史の事実だ。
＞国の伝統や風土
これ自体、構成的に仮定されたものでしょ。
ちなみに言えば旧ユーゴやルワンダではそういった観念の下に
虐殺やレイプといったいわゆる｢民族浄化｣が行われた。
国際社会はそれに対して｢人権｣概念を機軸に行動するしかなかった。
これは世界史の事実だ。
795 ：考える名無しさん：2008/09/23(火) 12:25:16 0
796 ：考える名無しさん：2008/09/23(火) 13:33:12 0
>>794
失礼な話、あなたはがいう旧ユーゴ、ルワンダなんかには、
風土らしきものはあるかもしれないけど
伝統なんてない。
愛国心の変種、ショーヴィニズムやらが相俟って
あるだろうが百年たらずや二百年の歴史時間ではそんなものは育たない。
民族浄化や虐殺、レイプはおそらく許されないだろう、
この感覚は、
どこから来るかといえば、
日本の伝統精神の歴史感覚からきてるで問題ない。
人権概念にはそれを見てみぬ振りができて、平和な自国で
コーヒーでも飲みながらテレビで侵略戦争を楽しむという
幸福を追求する権利があるだろうがね。
失礼な話、あなたはがいう旧ユーゴ、ルワンダなんかには、
風土らしきものはあるかもしれないけど
伝統なんてない。
愛国心の変種、ショーヴィニズムやらが相俟って
あるだろうが百年たらずや二百年の歴史時間ではそんなものは育たない。
民族浄化や虐殺、レイプはおそらく許されないだろう、
この感覚は、
どこから来るかといえば、
日本の伝統精神の歴史感覚からきてるで問題ない。
人権概念にはそれを見てみぬ振りができて、平和な自国で
コーヒーでも飲みながらテレビで侵略戦争を楽しむという
幸福を追求する権利があるだろうがね。
797 ：考える名無しさん：2008/09/23(火) 13:53:33 0
>>796
ユーゴ内戦の遠因は中世まで遡ることができるものだよ。
中世クロアチア王国やセルビア王国が彼らの愛国心の源だし、
そうした歴史的経緯があの惨状を生んだんだ。
ルワンダの場合は植民地主義が絡んでくるからもっと複雑だ。
｢ツチ｣｢フツ｣というありもしない区別が宗主国の勝手な線引きに
よって生まれた結果、民族対立が生まれた。
そもそも｢人権｣のような概念が生まれた理由からして、
ヨーロッパが30年戦争など度重なる戦乱を経て産み出したものだ。
それを｢コーヒーでも飲みながら｣批判してるのはどっちだよ？
ユーゴ内戦の遠因は中世まで遡ることができるものだよ。
中世クロアチア王国やセルビア王国が彼らの愛国心の源だし、
そうした歴史的経緯があの惨状を生んだんだ。
ルワンダの場合は植民地主義が絡んでくるからもっと複雑だ。
｢ツチ｣｢フツ｣というありもしない区別が宗主国の勝手な線引きに
よって生まれた結果、民族対立が生まれた。
そもそも｢人権｣のような概念が生まれた理由からして、
ヨーロッパが30年戦争など度重なる戦乱を経て産み出したものだ。
それを｢コーヒーでも飲みながら｣批判してるのはどっちだよ？
798 ：考える名無しさん：2008/09/23(火) 14:38:10 O
>>797
まあまあ、子供のする事ですから。
まあまあ、子供のする事ですから。
799 ：考える名無しさん：2008/09/23(火) 16:19:28 0
>>797
頼みますよ。お勉強家さんｗ
人権は丸裸の個人の人間の権利であって、
それは「普遍的」でなものなんです。
しかし伝統や慣習は「個別的」で国ごとに違うんですよ。
あなたはルワンダ、でもどこだっていいけどそれらの話から伝統否定の
一般命題を導こうとするのは非論理的です。
では、もし歴史ある国で独裁者が育ち、伝統ある国で民族浄化が起こった、
あるいは起こすような傾きの風土がある、とすれば、
例えば日本で言えば奴隷制度もあったし、虐殺もあったし、レイプもあった、
近代は侵略戦争もあった、民族浄化もあったとしよう、
そういうのは伝統の内の悪の面ですが、もともと、
伝統の言葉には正価値と負価値の両方の意味が宿り、その矛盾を
どうバランスをとるかの精髄が真髄が歴史に蓄積されていると見るのが伝統なわけです。
あなたはそれを証明してくれてるんですよ。戦乱（悪）を経て（善を）生み出したと。
「人権」は＝ｈｕｍａｎ ｒｉｇｈｔ（正しい） もう、わかりますね？
つまり、正価値しか置かれていない！
頼みますよ。お勉強家さんｗ
人権は丸裸の個人の人間の権利であって、
それは「普遍的」でなものなんです。
しかし伝統や慣習は「個別的」で国ごとに違うんですよ。
あなたはルワンダ、でもどこだっていいけどそれらの話から伝統否定の
一般命題を導こうとするのは非論理的です。
では、もし歴史ある国で独裁者が育ち、伝統ある国で民族浄化が起こった、
あるいは起こすような傾きの風土がある、とすれば、
例えば日本で言えば奴隷制度もあったし、虐殺もあったし、レイプもあった、
近代は侵略戦争もあった、民族浄化もあったとしよう、
そういうのは伝統の内の悪の面ですが、もともと、
伝統の言葉には正価値と負価値の両方の意味が宿り、その矛盾を
どうバランスをとるかの精髄が真髄が歴史に蓄積されていると見るのが伝統なわけです。
あなたはそれを証明してくれてるんですよ。戦乱（悪）を経て（善を）生み出したと。
「人権」は＝ｈｕｍａｎ ｒｉｇｈｔ（正しい） もう、わかりますね？
つまり、正価値しか置かれていない！
>>799
> 「人権」は＝ｈｕｍａｎ ｒｉｇｈｔ（正しい） もう、わかりますね？
> つまり、正価値しか置かれていない！
human rightを語源的にどう理解しているのか知らないが、仮に正価値しか置か
れていないとして、だからどうだと？素朴な疑問として、伝統の中での、正価
値と負価値はどう評価・区別すんの？
つーかね人権を普遍的なものと見做すとしても、それは基本的に法体系の中で
の話だよ。系の外で人間がその価値をどう醸成してきたか考察するについては、
歴史的・社会学的に分析しても別に良いわけ。
> 「人権」は＝ｈｕｍａｎ ｒｉｇｈｔ（正しい） もう、わかりますね？
> つまり、正価値しか置かれていない！
human rightを語源的にどう理解しているのか知らないが、仮に正価値しか置か
れていないとして、だからどうだと？素朴な疑問として、伝統の中での、正価
値と負価値はどう評価・区別すんの？
つーかね人権を普遍的なものと見做すとしても、それは基本的に法体系の中で
の話だよ。系の外で人間がその価値をどう醸成してきたか考察するについては、
歴史的・社会学的に分析しても別に良いわけ。
801 ：考える名無しさん：2008/09/23(火) 23:44:16 O
802 ：考える名無しさん：2008/09/24(水) 00:58:03 0
>>799
伝統を否定？全然してないだろ、そんなこと。
むしろ>>796のような形で他国の｢伝統｣を否定してるのはそっちでしょ。
｢伝統や風土｣が構成的に仮定されたものだと指摘することは、それらを
否定することとは根本的に違う。もしそれらを混同してしまえば、
｢それらがなぜ仮定されたのか｣ということを考える契機が永久永遠に
失われてしまう。これは｢人権｣についても同じことが言える。
更に言えば｢伝統や風土｣が仮定されたのはナポレオン以降のことで、
それは｢国民国家｣の成立、つまり｢人権｣概念の確立と密接に関連してる。
｢人権｣は｢伝統・風土｣などと対置されるものではなく、むしろその中に
位置づけられるものだ。もっとわかり易く言えば｢伝統・風土｣を他者に
対して宣言できるのは、｢人権｣が前提とされてるからだ。そのことを
抜きにしていきなり｢伝統・風土｣などと言うのは戯言でしかない。
伝統を否定？全然してないだろ、そんなこと。
むしろ>>796のような形で他国の｢伝統｣を否定してるのはそっちでしょ。
｢伝統や風土｣が構成的に仮定されたものだと指摘することは、それらを
否定することとは根本的に違う。もしそれらを混同してしまえば、
｢それらがなぜ仮定されたのか｣ということを考える契機が永久永遠に
失われてしまう。これは｢人権｣についても同じことが言える。
更に言えば｢伝統や風土｣が仮定されたのはナポレオン以降のことで、
それは｢国民国家｣の成立、つまり｢人権｣概念の確立と密接に関連してる。
｢人権｣は｢伝統・風土｣などと対置されるものではなく、むしろその中に
位置づけられるものだ。もっとわかり易く言えば｢伝統・風土｣を他者に
対して宣言できるのは、｢人権｣が前提とされてるからだ。そのことを
抜きにしていきなり｢伝統・風土｣などと言うのは戯言でしかない。
803 ：考える名無しさん：2008/09/24(水) 05:21:38 0
>>802
あなたね、矛盾や誤魔化しは俺は気にしない方だけど、
ある程度物事を考えて発言しなさい。
（｢伝統・風土｣を他者に
対して宣言できるのは、｢人権｣が前提とされてるからだ）
これはお勉強家さんｗが前述した、
愛国心を源とした果てに、民族浄化までに至ったこととの関係を
どういう風に理解できるわけでしょうかね。
人権は不可侵、しかも永久のね。
これが「前提となれば」、愛国心の元に、
民族浄化したいという、どうしてもしなければならないという
切実な欲望が生んだ諸個人の権利も不可侵だろう。少なくとも愛国心をそれほど
懐疑しなくても済む人間が育つことになる。
人権なんかどう考えても、伝統に先立つ前提に措かれる代物ではない。
かつて民主主義＝人民に主権あり、の中から、シーザーが生まれ
ナポレオン、ヒットラー、ムッソリーニ、毛沢東が
歪んだ愛国心を持つ国民の中から、
熱狂的大衆に支持されて台頭して出てきたことを再び許すことに繋がる。
彼らは懐疑する能力がない。伝統に先立つ人間の権利などは与えてはいけない。
ｒｉｇｈｔ＝権利、正しさの基準はどこから来るかといえば
個人の切実なる欲望つまりヒューマンライトからか、歴史や伝統からか、
どう考えても後者に決まってるんだ。
つまり、人権が前提なんていうのは、
俺の中に正しさの尺度と基準があるんだぜ、ヘヘへという
エゴイストの盲言だよ！
あなたね、矛盾や誤魔化しは俺は気にしない方だけど、
ある程度物事を考えて発言しなさい。
（｢伝統・風土｣を他者に
対して宣言できるのは、｢人権｣が前提とされてるからだ）
これはお勉強家さんｗが前述した、
愛国心を源とした果てに、民族浄化までに至ったこととの関係を
どういう風に理解できるわけでしょうかね。
人権は不可侵、しかも永久のね。
これが「前提となれば」、愛国心の元に、
民族浄化したいという、どうしてもしなければならないという
切実な欲望が生んだ諸個人の権利も不可侵だろう。少なくとも愛国心をそれほど
懐疑しなくても済む人間が育つことになる。
人権なんかどう考えても、伝統に先立つ前提に措かれる代物ではない。
かつて民主主義＝人民に主権あり、の中から、シーザーが生まれ
ナポレオン、ヒットラー、ムッソリーニ、毛沢東が
歪んだ愛国心を持つ国民の中から、
熱狂的大衆に支持されて台頭して出てきたことを再び許すことに繋がる。
彼らは懐疑する能力がない。伝統に先立つ人間の権利などは与えてはいけない。
ｒｉｇｈｔ＝権利、正しさの基準はどこから来るかといえば
個人の切実なる欲望つまりヒューマンライトからか、歴史や伝統からか、
どう考えても後者に決まってるんだ。
つまり、人権が前提なんていうのは、
俺の中に正しさの尺度と基準があるんだぜ、ヘヘへという
エゴイストの盲言だよ！
804 ：考える名無しさん：2008/09/24(水) 06:54:14 0
>>803
＞お勉強家さんｗ
好きなのか？このフレーズ。
でも残念ながらあんた自身の無知(恥)をしかさらけ出してないけどね。
｢ナショナリズム｣がどういう経緯で世界史の上に登場してきたか、
ご存じないようだから一応教えてあげると、ナポレオンとそれに続く
王政復古期、そして1848年の欧州各地での革命へと続く一連の流れの中で
生まれてきたものなんだよ。そしてその根底にはナポレオンの侵攻に
よって媒介された｢人権｣の思想があった。各国の｢ナショナリズム｣が
｢国民国家(Nation State)｣の創設に繋がったことは言うまでもない。
旧ユーゴでも、こうした動きに合わせてセルビア王国やモンテネグロ王国
なんかが復活したけど、こうした国々はその後、第一次大戦を通じて
解体され、ユーゴスラヴィア王国という｢国民国家｣へと再編された。
その後の内戦に至る原因はこの辺にあるんだが、まぁ詳しく知りたきゃ
岩波新書の『ユーゴスラヴィア現代史』でも読めばいい。
いずれにしろ｢人権｣を措定しない｢ナショナリズム｣は
単なる｢お茶漬けナショナリズム｣でしかないし、新たな集団間の争いを生む
元凶にしかならない。
旧ユーゴやルワンダあるいは30年戦争の轍を踏みたいならそれでもいいが。
＞お勉強家さんｗ
好きなのか？このフレーズ。
でも残念ながらあんた自身の無知(恥)をしかさらけ出してないけどね。
｢ナショナリズム｣がどういう経緯で世界史の上に登場してきたか、
ご存じないようだから一応教えてあげると、ナポレオンとそれに続く
王政復古期、そして1848年の欧州各地での革命へと続く一連の流れの中で
生まれてきたものなんだよ。そしてその根底にはナポレオンの侵攻に
よって媒介された｢人権｣の思想があった。各国の｢ナショナリズム｣が
｢国民国家(Nation State)｣の創設に繋がったことは言うまでもない。
旧ユーゴでも、こうした動きに合わせてセルビア王国やモンテネグロ王国
なんかが復活したけど、こうした国々はその後、第一次大戦を通じて
解体され、ユーゴスラヴィア王国という｢国民国家｣へと再編された。
その後の内戦に至る原因はこの辺にあるんだが、まぁ詳しく知りたきゃ
岩波新書の『ユーゴスラヴィア現代史』でも読めばいい。
いずれにしろ｢人権｣を措定しない｢ナショナリズム｣は
単なる｢お茶漬けナショナリズム｣でしかないし、新たな集団間の争いを生む
元凶にしかならない。
旧ユーゴやルワンダあるいは30年戦争の轍を踏みたいならそれでもいいが。
805 ：考える名無しさん：2008/09/24(水) 11:20:14 0
>>804
ナショナリズム？どっからその話でてきたわけ？ｗｗ別にいいけど。
でも、（｢人権｣を措定しない｢ナショナリズム」）
このくだり、残念、はずれ。
あなたは歴史的な意味をあれこれ人権に持たそうとしてる、付け足そうとしてる、
けど、それは×。言語活動のルール違反。
ヒューマンライト（人権）は、人間であることそれ自体に
権利が発生するとみなされるものだ。絶対生来のもの。
つまり、時間認識、歴史認識、空間認識、一切の国家規範、社会道徳云々
を超えて普遍的な人間性があるとして発生したもの。
自然法思想を知っていれば当然の理解範囲なんだ。
ナショナリズム？どっからその話でてきたわけ？ｗｗ別にいいけど。
でも、（｢人権｣を措定しない｢ナショナリズム」）
このくだり、残念、はずれ。
あなたは歴史的な意味をあれこれ人権に持たそうとしてる、付け足そうとしてる、
けど、それは×。言語活動のルール違反。
ヒューマンライト（人権）は、人間であることそれ自体に
権利が発生するとみなされるものだ。絶対生来のもの。
つまり、時間認識、歴史認識、空間認識、一切の国家規範、社会道徳云々
を超えて普遍的な人間性があるとして発生したもの。
自然法思想を知っていれば当然の理解範囲なんだ。
> つーかね人権を普遍的なものと見做すとしても、それは基本的に法体系の中で
> の話だよ。系の外で人間がその価値をどう醸成してきたか考察するについては、
> 歴史的・社会学的に分析しても別に良いわけ。
>>800のこの指摘はどうなん？再三指摘されている、
>>160
> それと付言すれば、人権というのは「どうあるか」の問題というよりも「どう
> あるべきか」の問題と思うぞ(フィクションとしては「どうあるか」かも知れな
> いけど)。
>>769
> だから｢価値｣と｢事実｣を混同するなって
にもつながる問題だけれども。
俺としては人権というのは、発見されたものではなく発明されたものと考えて
良いと思う。これを発見と捉えるためには、より上位の根拠が必要なわけだが、
非キリスト教社会では馴染みにくい考え方と思う。
批判者は、「人権なぞ実在しないのだ、実在しないのだから発見できようはず
もない」というわけだな。でも、人間の発明にかかる便利・有用・妥当な概念
ということで別に良いではないか。ここでいう人権の普遍性というのは法体系
の中で通用する決まりであり、系の外から見れば一種の方便。これではダメか
い？
807 ：考える名無しさん：2008/09/24(水) 12:30:01 O
>>805
それは結局人権の定義付けによる話ってことじゃないの。
貴方の話は自分の都合の良い定義を絶対としてそれを叩いているだけに見える。
または人権と言う言葉が気に入らないってだけだよね。
立憲主義的な制約の必要性にはお互い合意しているんだから、
その制約原理とされる人権をいかに解釈するかを論じた方が生産的じゃない？
ちなみに自然法と言われるものには幅があって超越的なものから
ハイエクらの慣習的なものまで含まれる概念ってことは当然ご存知だよね？
それは結局人権の定義付けによる話ってことじゃないの。
貴方の話は自分の都合の良い定義を絶対としてそれを叩いているだけに見える。
または人権と言う言葉が気に入らないってだけだよね。
立憲主義的な制約の必要性にはお互い合意しているんだから、
その制約原理とされる人権をいかに解釈するかを論じた方が生産的じゃない？
ちなみに自然法と言われるものには幅があって超越的なものから
ハイエクらの慣習的なものまで含まれる概念ってことは当然ご存知だよね？
808 ：考える名無しさん：2008/09/24(水) 13:02:21 0
好きなだけ振り返って調べたらいいけど、ちゃんと現実の現代の日本に帰ってきてよね。
誰かさんｗは夢中に見入っちゃって
過去から帰ってこれなくなっちゃってるから。
それと
当時は偉大な発明でも、その価値は未来永久に渡って輝き続けるもの
だとは思わないほうがいい。
こんなもん作りやがってと後世から忌み嫌われる発明もよくある話だから。
誰かさんｗは夢中に見入っちゃって
過去から帰ってこれなくなっちゃってるから。
それと
当時は偉大な発明でも、その価値は未来永久に渡って輝き続けるもの
だとは思わないほうがいい。
こんなもん作りやがってと後世から忌み嫌われる発明もよくある話だから。
809 ：考える名無しさん：2008/09/24(水) 16:24:31 0
>>808
仮に1000歩譲って｢伝統と風土｣を統治の根幹に置くとしても
現実の日本にそれを可能とするものなんてどこにも無いけどね。
君の言う｢伝統と風土｣なんてのも、結局は君の批判する｢人権｣と
同じで空疎空論なんだよ。だったらそれをわざわざ｢人権｣に
置き換える必要なんてどこにも無い。それはあなたの信仰の問題で
あって、この｢日本｣の問題ではない。
仮に1000歩譲って｢伝統と風土｣を統治の根幹に置くとしても
現実の日本にそれを可能とするものなんてどこにも無いけどね。
君の言う｢伝統と風土｣なんてのも、結局は君の批判する｢人権｣と
同じで空疎空論なんだよ。だったらそれをわざわざ｢人権｣に
置き換える必要なんてどこにも無い。それはあなたの信仰の問題で
あって、この｢日本｣の問題ではない。
810 ：考える名無しさん：2008/09/24(水) 16:30:59 0
おっと間違えた。
4行目 ｢人権｣に⇒｢人権｣と
4行目 ｢人権｣に⇒｢人権｣と
811 ：考える名無しさん：2008/09/29(月) 18:16:50 0
「人権」と名が付けば何でも許されるってのは危険極まりない
「差別」と「区別」は違う
在日外国人参政権や同性婚なんぞ絶対反対
もし、民主党がハッキリとこれらを認めると宣言したら
民主党なんかにはもう入れない
「差別」と「区別」は違う
在日外国人参政権や同性婚なんぞ絶対反対
もし、民主党がハッキリとこれらを認めると宣言したら
民主党なんかにはもう入れない
812 ：考える名無しさん：2008/10/01(水) 04:02:12 0
>>809
あなたは論破され続けてるのに、千歩も下がったら姿形どころか
影さえ見えなくなってしまうじゃないかｗ
みたところ思想の肥溜めの中で肥やしの臭いプンプンさせてるけど、
まあ、気にしないでおこうか。俺は優しいんだ。とりあえず三つ意見な。
①伝統と風土が空疎空論、普通に考えてあなたの立場からの
これについての説明がほしいと思うのは当然だよね？
②それから伝統とか風土とか歴史的なものを措定する俺の意見は
>>776によって提起されたよくわからぬ否定派の、「批判のための批判」についての一つの
反応として改正案を出したにすぎないんだよ。まさか、それと同一人物じゃあないだろうけど、
俺の真意は、傲慢にその意見に改正しろなんてところじゃないし、あくまでお馬鹿さんの
>>776とのお付き合い論議にすぎないから。勝手に事実を捻じ曲げないでね。
③それから、人権と伝統が空疎だから、わざわざ置き換える必要もない、というのも
意味不明、というか議論する上でこれをいうのは悪人のやることだ。
ラショナリティの概念と、総合的な物事の価値判断の問題とは何の関係もない。
その人間の社会的行動、あるいはそれの認識のパターンを、つまり
どこで、いつ、なぜ、どのようにの効用関数の形成される原理を、「不問に付したとき」
にしか成り立たない。つまり、この期に及んでそんな戯れ言をのたまうのは
ニヒリズム（虚無主義）な価値判断能力のない死んだ人間の言葉ってこと。
度し難い無恥を拝見させて頂きありがとう。お疲れ様。ご機嫌よう。
あなたの不幸な脳みそか、あるいは生い立ちがそうさせるのか知らないけど、
「人間の権利」なんちゅう空疎空論なもの（これは君の言葉だからね）
と違って、過去は在ったんだよ。確実に。過去に人はいたんだよ。確実に。
そして君は空間性及び社会性でのみいきてるつもりだろうけれど、
縦軸の歴史性、時間性を無視することは不可能、不可能なんだよ、君。
それを踏まえて、足りない脳みそでよく考えたまえ。
あなたは論破され続けてるのに、千歩も下がったら姿形どころか
影さえ見えなくなってしまうじゃないかｗ
みたところ思想の肥溜めの中で肥やしの臭いプンプンさせてるけど、
まあ、気にしないでおこうか。俺は優しいんだ。とりあえず三つ意見な。
①伝統と風土が空疎空論、普通に考えてあなたの立場からの
これについての説明がほしいと思うのは当然だよね？
②それから伝統とか風土とか歴史的なものを措定する俺の意見は
>>776によって提起されたよくわからぬ否定派の、「批判のための批判」についての一つの
反応として改正案を出したにすぎないんだよ。まさか、それと同一人物じゃあないだろうけど、
俺の真意は、傲慢にその意見に改正しろなんてところじゃないし、あくまでお馬鹿さんの
>>776とのお付き合い論議にすぎないから。勝手に事実を捻じ曲げないでね。
③それから、人権と伝統が空疎だから、わざわざ置き換える必要もない、というのも
意味不明、というか議論する上でこれをいうのは悪人のやることだ。
ラショナリティの概念と、総合的な物事の価値判断の問題とは何の関係もない。
その人間の社会的行動、あるいはそれの認識のパターンを、つまり
どこで、いつ、なぜ、どのようにの効用関数の形成される原理を、「不問に付したとき」
にしか成り立たない。つまり、この期に及んでそんな戯れ言をのたまうのは
ニヒリズム（虚無主義）な価値判断能力のない死んだ人間の言葉ってこと。
度し難い無恥を拝見させて頂きありがとう。お疲れ様。ご機嫌よう。
あなたの不幸な脳みそか、あるいは生い立ちがそうさせるのか知らないけど、
「人間の権利」なんちゅう空疎空論なもの（これは君の言葉だからね）
と違って、過去は在ったんだよ。確実に。過去に人はいたんだよ。確実に。
そして君は空間性及び社会性でのみいきてるつもりだろうけれど、
縦軸の歴史性、時間性を無視することは不可能、不可能なんだよ、君。
それを踏まえて、足りない脳みそでよく考えたまえ。
813 ：考える名無しさん：2008/10/01(水) 11:41:03 O
まだやるんだ、頑張るねえ。
814 ：考える名無しさん：2008/10/01(水) 11:59:11 0
つか、人権思想批判はいつまでたってもなくなるわけがない。
批判があることが健全なのであって、当たり前で批判の必要がないなんて思ったとたん
腐敗が生じる。
心配なのは、人権思想批判の空気が現代日本では希薄になってることだな。
だから、どんどん批判しよう！
批判があることが健全なのであって、当たり前で批判の必要がないなんて思ったとたん
腐敗が生じる。
心配なのは、人権思想批判の空気が現代日本では希薄になってることだな。
だから、どんどん批判しよう！
携帯電話かパソコンさえあれば誰もが見られる2ちゃんねるで議論することに意味があるのだよ。
817 ：考える名無しさん：2008/10/01(水) 17:20:24 0
人権思想ってさ、二言目には「関連書籍読め」って言う腐れアカデミズムなの？
だったらそんな腐った思想は持ちたくないよ。
キリスト教徒が「聖書」を読めば分かるはずだと言うのと同じじゃん。
聖書を読んでも天動説が正しいことにはならないし、生物進化も否定されないよ。
自分が信者だからって、その真似をしろといわれてもなぁ。
あっ、そうだ、共産党員が「マルクス読め」って言うのと同じだ。
だったらそんな腐った思想は持ちたくないよ。
キリスト教徒が「聖書」を読めば分かるはずだと言うのと同じじゃん。
聖書を読んでも天動説が正しいことにはならないし、生物進化も否定されないよ。
自分が信者だからって、その真似をしろといわれてもなぁ。
あっ、そうだ、共産党員が「マルクス読め」って言うのと同じだ。
818 ：考える名無しさん：2008/10/01(水) 18:03:19 O
批判するならその批判対象を理解してからにしなさいよってだけでないの。
思い込みだけで批判しても仕方ないでしょ。
思い込みだけで批判しても仕方ないでしょ。
819 ：考える名無しさん：2008/10/01(水) 18:57:23 0
擁護するならその擁護対象を理解してからにしなさいよってだけでないの。
思い込みだけで擁護しても仕方ないでしょ。
思い込みだけで擁護しても仕方ないでしょ。
820 ：809：2008/10/01(水) 19:58:02 0
821 ：考える名無しさん：2008/10/01(水) 20:15:19 0
822 ：考える名無しさん：2008/10/01(水) 21:22:03 O
>>821
そこまで言うならその関連書籍とやらを挙げてみな
そこまで言うならその関連書籍とやらを挙げてみな
823 ：考える名無しさん：2008/10/01(水) 21:45:38 0
>>820
恥知らずというか、戦力外の使えない奴だね。もう少しましな返しが
あるだろうと思ってたんだけど、、、
残念だね。
それが人にものを尋ねる態度かね？うん？質問①を読んだかな？
はじめの君が聞いてることは俺と同じ質問だよね？うん？
答えられなきゃ
聞けばいいや～ってか、うん？
返答②を読んだかね？
あくまで一例を返答として挙げただけで、本意はないと。なぜなら
このスレは「人権思想は悪思想」についてであって、
伝統風土の話はスレ違いなんだよ。うん？
③を読んだかね？
「憲法に書かれるべき事柄はどういった価値判断によるべきかどうか」、
つまり、それは根本規範についての国民の意識なわけだ。わかる？
ここらへんがゼッタイ分かってない。
どうしても伝統なんかについて聞きたいなら、
（809で伝統について知ったかした意味で）謝罪文と
（ティーチャーに生意気な口聞いた意味で）反省文と
（伝統について教えてくださいの意味で）請願文と
新しいスレでもたてて土下座して誘導しなさい、
おべんきょうかさ、、、違ったｗｗ
俺に教えてもらう劣等の下位の立場になるんだから
もう、正直にお馬鹿さんでいいよね
ｗ
恥知らずというか、戦力外の使えない奴だね。もう少しましな返しが
あるだろうと思ってたんだけど、、、
残念だね。
それが人にものを尋ねる態度かね？うん？質問①を読んだかな？
はじめの君が聞いてることは俺と同じ質問だよね？うん？
答えられなきゃ
聞けばいいや～ってか、うん？
返答②を読んだかね？
あくまで一例を返答として挙げただけで、本意はないと。なぜなら
このスレは「人権思想は悪思想」についてであって、
伝統風土の話はスレ違いなんだよ。うん？
③を読んだかね？
「憲法に書かれるべき事柄はどういった価値判断によるべきかどうか」、
つまり、それは根本規範についての国民の意識なわけだ。わかる？
ここらへんがゼッタイ分かってない。
どうしても伝統なんかについて聞きたいなら、
（809で伝統について知ったかした意味で）謝罪文と
（ティーチャーに生意気な口聞いた意味で）反省文と
（伝統について教えてくださいの意味で）請願文と
新しいスレでもたてて土下座して誘導しなさい、
おべんきょうかさ、、、違ったｗｗ
俺に教えてもらう劣等の下位の立場になるんだから
もう、正直にお馬鹿さんでいいよね
ｗ
824 ：考える名無しさん：2008/10/01(水) 22:01:13 0
＞それが人にものを尋ねる態度かね？
別にたずねてないけど。君が応えられないならそれまでの話だ。
それと、君の注釈①～③だけど、読む価値もないから遠慮なく
飛ばさせていただいたよｗ
日本の伝統、風土について、お勉強したほうがいいのは君のほうでしょ。
｢人権｣に代わり得る様な法・倫理思想は元々日本にはない。だからこそ
｢人権｣という外来の法体系を輸入してこなきゃいけなかったんだ。
三島の｢小説家の休暇｣でも読んでお勉強なすったら？
別にたずねてないけど。君が応えられないならそれまでの話だ。
それと、君の注釈①～③だけど、読む価値もないから遠慮なく
飛ばさせていただいたよｗ
日本の伝統、風土について、お勉強したほうがいいのは君のほうでしょ。
｢人権｣に代わり得る様な法・倫理思想は元々日本にはない。だからこそ
｢人権｣という外来の法体系を輸入してこなきゃいけなかったんだ。
三島の｢小説家の休暇｣でも読んでお勉強なすったら？
825 ：考える名無しさん：2008/10/01(水) 22:56:50 0
>>822
ホッブズ｢リヴァイアサン｣
ホッブズ｢リヴァイアサン｣
826 ：考える名無しさん：2008/10/01(水) 23:32:09 O
横レス（ちなみに俺は>>806とかレスしてる）
>>823
> それが人にものを尋ねる態度かね？うん？質問①を読んだかな？
純粋に日本の伝統と風土のみからどのような統治が構成されるのか想像つかな
い。果たして可能なのか？
> 返答②を読んだかね？
> あくまで一例を返答として挙げただけで、本意はないと。
伝統と風土からいかなる統治体制が導けるか答えることができないのなら、
「あくまで一例」にもならない。「本意ではない」ではないというのは単なる
逃げ。
> ③を読んだかね？
> 「憲法に書かれるべき事柄はどういった価値判断によるべきかどうか」、
> つまり、それは根本規範についての国民の意識なわけだ。
この辺は堂々巡りだろうなあ。憲法制定についても、また実際の憲法の運用に
おいても否応無しに国民が背負った伝統と風土が反映するだろうよ。現行憲法
が天皇制を維持し、国民の大半がそれを受け入れてるのもその一例かも知れな
い。人権もまたしかり。前も言ったけど、否定派は憲法外でなされるような分
析と憲法内の価値基準とを混同してるんだ。
>>823
> それが人にものを尋ねる態度かね？うん？質問①を読んだかな？
純粋に日本の伝統と風土のみからどのような統治が構成されるのか想像つかな
い。果たして可能なのか？
> 返答②を読んだかね？
> あくまで一例を返答として挙げただけで、本意はないと。
伝統と風土からいかなる統治体制が導けるか答えることができないのなら、
「あくまで一例」にもならない。「本意ではない」ではないというのは単なる
逃げ。
> ③を読んだかね？
> 「憲法に書かれるべき事柄はどういった価値判断によるべきかどうか」、
> つまり、それは根本規範についての国民の意識なわけだ。
この辺は堂々巡りだろうなあ。憲法制定についても、また実際の憲法の運用に
おいても否応無しに国民が背負った伝統と風土が反映するだろうよ。現行憲法
が天皇制を維持し、国民の大半がそれを受け入れてるのもその一例かも知れな
い。人権もまたしかり。前も言ったけど、否定派は憲法外でなされるような分
析と憲法内の価値基準とを混同してるんだ。
828 ：考える名無しさん：2008/10/01(水) 23:47:08 0
>>825
こんなスレの書き込みスペースじゃ書き込みきれんくらいあんだから
自分で本屋行って探して来いよ。幼稚園児じゃねえんだから
それくらいできるだろ。それと誤解のないよう書いとくけど、
オレは815じゃねえぞ。
こんなスレの書き込みスペースじゃ書き込みきれんくらいあんだから
自分で本屋行って探して来いよ。幼稚園児じゃねえんだから
それくらいできるだろ。それと誤解のないよう書いとくけど、
オレは815じゃねえぞ。
>>823
> 「憲法に書かれるべき事柄はどういった価値判断によるべきかどうか」、
> つまり、それは根本規範についての国民の意識なわけだ。わかる？
つーか、この思考自体ヨーロッパ発の立憲主義の発想だね。そこに安易に伝統
やら風土やらを接ぎ木してそれ自体に価値を求めていくと、なぜに近代より以
降立憲主義が確立・普及してきたのかという本質を見誤ることになるだろう。
> 「憲法に書かれるべき事柄はどういった価値判断によるべきかどうか」、
> つまり、それは根本規範についての国民の意識なわけだ。わかる？
つーか、この思考自体ヨーロッパ発の立憲主義の発想だね。そこに安易に伝統
やら風土やらを接ぎ木してそれ自体に価値を求めていくと、なぜに近代より以
降立憲主義が確立・普及してきたのかという本質を見誤ることになるだろう。
830 ：824：2008/10/02(木) 00:51:23 0
欧米の保守派が｢伝統・風土｣と言うときにその前提としてあるのは
普遍宗教としてのキリスト教、言い換えれば｢倫理｣を伴った宗教がその
｢伝統・風土｣となる。ところが日本の｢伝統・風土｣である神道は、
｢古事記｣を見ればわかるとおり、｢汝殺すなかれ｣とすら言わないわけで、
そのような｢伝統・風土｣によっては、｢人権｣どころか｢国家｣の統治すら
ままならない。だからこそ日本は古来1500年もの間、外来の法体系や
儒教仏教といった｢教え｣を輸入してこなきゃならなかったんだ。
>>823なんかが持ち出してきそうな｢教育勅語｣ですら、儒教的理念を
恰も神道=日本の伝統・風土であるかのように擬製して取り入れられ、
造られたものにすぎないし。
真淵や宣長はこの辺のことをきちんと理解してたから神道と儒仏を分けこそ
すれ、排撃まではしようとしなかった。篤胤に至って初めて、これらを
排撃し、神道を国家統治の理念にしようとする風潮が生まれる。
この辺、大野晋の『日本人の｢神｣』とか読めばよくわかる。
普遍宗教としてのキリスト教、言い換えれば｢倫理｣を伴った宗教がその
｢伝統・風土｣となる。ところが日本の｢伝統・風土｣である神道は、
｢古事記｣を見ればわかるとおり、｢汝殺すなかれ｣とすら言わないわけで、
そのような｢伝統・風土｣によっては、｢人権｣どころか｢国家｣の統治すら
ままならない。だからこそ日本は古来1500年もの間、外来の法体系や
儒教仏教といった｢教え｣を輸入してこなきゃならなかったんだ。
>>823なんかが持ち出してきそうな｢教育勅語｣ですら、儒教的理念を
恰も神道=日本の伝統・風土であるかのように擬製して取り入れられ、
造られたものにすぎないし。
真淵や宣長はこの辺のことをきちんと理解してたから神道と儒仏を分けこそ
すれ、排撃まではしようとしなかった。篤胤に至って初めて、これらを
排撃し、神道を国家統治の理念にしようとする風潮が生まれる。
この辺、大野晋の『日本人の｢神｣』とか読めばよくわかる。
831 ：伝統愛好者：2008/10/02(木) 02:04:07 0
>>830
(欧米の保守派が｢伝統・風土｣と言うときにその前提としてあるのは
普遍宗教としての）
これは短絡だね。
一行目から短絡してる。あと倫理の伴わない宗教なんてあるの？ｗｗ
あるならそれは邪教というんだｗ
前にも言ったけど、美徳悪徳の価値判断の基準が伝統なんだよ。
言葉の優劣適否を判断する、
言葉の対立と選択の道を貫く仕方、
それが伝統なの。
つまり、宗教と、邪教の平衡なり
組み合わせ方なりの基準が、基準の求め方に関する基準が、その基準の、、、
という超越的かつ神秘的なのが伝統なの。
昔の人は戒律やぶったらどうするわけ？
自分のいるＡ派よりＢ派のほうが魅力的に感じたらどうするわけ？
人権宗教のあなたみたいにみんな狂信してるわけ？
「お馬鹿」のほかにも「つーか」の伝統懐疑がいるみたいだ、
もう10月だし。伝統、全部答えよう。
(欧米の保守派が｢伝統・風土｣と言うときにその前提としてあるのは
普遍宗教としての）
これは短絡だね。
一行目から短絡してる。あと倫理の伴わない宗教なんてあるの？ｗｗ
あるならそれは邪教というんだｗ
前にも言ったけど、美徳悪徳の価値判断の基準が伝統なんだよ。
言葉の優劣適否を判断する、
言葉の対立と選択の道を貫く仕方、
それが伝統なの。
つまり、宗教と、邪教の平衡なり
組み合わせ方なりの基準が、基準の求め方に関する基準が、その基準の、、、
という超越的かつ神秘的なのが伝統なの。
昔の人は戒律やぶったらどうするわけ？
自分のいるＡ派よりＢ派のほうが魅力的に感じたらどうするわけ？
人権宗教のあなたみたいにみんな狂信してるわけ？
「お馬鹿」のほかにも「つーか」の伝統懐疑がいるみたいだ、
もう10月だし。伝統、全部答えよう。
832 ：考える名無しさん：2008/10/02(木) 02:13:53 0
833 ：考える名無しさん：2008/10/02(木) 02:22:26 0
834 ：考える名無しさん：2008/10/02(木) 02:24:53 0
835 ：考える名無しさん：2008/10/02(木) 03:08:34 0
>>832-834
ジャブが弱いなぁ、ほら、もっと本気だせないの？
それで限界？
ちゃんと憲法前文から読んで、
人権さま拝んでるの？
君が、発狂するのは信仰と寄付がたりないからだよ。
もう少し頑張ってくれないと、こっちは楽勝すぎてハリがないんだよ。
頼みますよ、お馬鹿さんｗ
ジャブが弱いなぁ、ほら、もっと本気だせないの？
それで限界？
ちゃんと憲法前文から読んで、
人権さま拝んでるの？
君が、発狂するのは信仰と寄付がたりないからだよ。
もう少し頑張ってくれないと、こっちは楽勝すぎてハリがないんだよ。
頼みますよ、お馬鹿さんｗ
836 ：考える名無しさん：2008/10/02(木) 07:41:05 O
人権信者の断末魔の叫び声だな。
>>832-834
お前等は西部邁の著作を十冊以上読んでから出直してこい。
伝統とは何か憲法とは何か倫理とは何かが全く理解できていない。
それくらい理解してからじゃないと議論にすらならんよ。
>>832-834
お前等は西部邁の著作を十冊以上読んでから出直してこい。
伝統とは何か憲法とは何か倫理とは何かが全く理解できていない。
それくらい理解してからじゃないと議論にすらならんよ。
西部w
頭の悪いケータイ君は西部ｦﾀだったのかｗ
なんで本読まずに勝手に頭の中で伝統こしらえてそれで政治やれとか２ちゃんで叫んでんのかね。
>>812
３つ意見
１ 伝統と風土が空疎空論、・・・の説明がほしいと思うのは当然だよね？
そもそもこういうのって意見っていうの？バカにかかると自分の発言はどんなにしょぼくても
意見になるんだね。恥を知らないのかな。
812が「伝統と風土」が空疎空論なのは自明だよ。今このスレで議論しているのは西洋から
基礎的な枠組みが導入された、現実に日本に存在する法体系と結びついた思想に関して
なんだから、そこでいう伝統や風土って、西洋が当然に含まれるのね。
だけどなぜか812はそれは含めないわけ。含めないのは>>809が言うとおり、「あなたの信仰
（はっきり言えばただの偏見）」に過ぎないとしか言いようがないよね。伝統という言葉に
あてはまる事実関係の認識の問題だからね。あと、ついでにいうと、そこでの偏見のもとに
なっている「日本」は、近代の産物ね。そういう意味でも空疎だね。むしろあなたが否定する
人権思想とともにやってきた国民国家的なフレームを無条件的に追認してるんだから、
まったくバカとしかいいようがないわけだ。２、３も１と同じ論点を違うと思ってるか何か
知らないけど、繰り返してるだけだね。
こんなもんは、議論が成り立つ以前の認識の問題で、812は論破がどうとか言っているけど、
そんなレベルにあなたが達していないんだよ。だから関連書籍を読めというレスをつけるひとが
出てくるわけ。わかった？低能君。
>>812
３つ意見
１ 伝統と風土が空疎空論、・・・の説明がほしいと思うのは当然だよね？
そもそもこういうのって意見っていうの？バカにかかると自分の発言はどんなにしょぼくても
意見になるんだね。恥を知らないのかな。
812が「伝統と風土」が空疎空論なのは自明だよ。今このスレで議論しているのは西洋から
基礎的な枠組みが導入された、現実に日本に存在する法体系と結びついた思想に関して
なんだから、そこでいう伝統や風土って、西洋が当然に含まれるのね。
だけどなぜか812はそれは含めないわけ。含めないのは>>809が言うとおり、「あなたの信仰
（はっきり言えばただの偏見）」に過ぎないとしか言いようがないよね。伝統という言葉に
あてはまる事実関係の認識の問題だからね。あと、ついでにいうと、そこでの偏見のもとに
なっている「日本」は、近代の産物ね。そういう意味でも空疎だね。むしろあなたが否定する
人権思想とともにやってきた国民国家的なフレームを無条件的に追認してるんだから、
まったくバカとしかいいようがないわけだ。２、３も１と同じ論点を違うと思ってるか何か
知らないけど、繰り返してるだけだね。
こんなもんは、議論が成り立つ以前の認識の問題で、812は論破がどうとか言っているけど、
そんなレベルにあなたが達していないんだよ。だから関連書籍を読めというレスをつけるひとが
出てくるわけ。わかった？低能君。
840 ：830：2008/10/02(木) 13:39:49 0
>>831
オレが言う意味での｢倫理｣がない宗教なんて世界中にあるでしょ。
日本の神話に当たるものは欧米ではギリシア・ローマ神話、ゲルマン神話、
あるいはケルト神話であって、君の言う｢伝統・風土｣ってのはその次元のものだよ。
君の主張に従えば、アフリカの部族神話からだって｢人権｣に代わり得る様な
概念が生まれ得るということになるけど、現実はそうじゃなかったわけだからね。
とにかく一神教と多神教の違いも斟酌せずに短絡的に｢伝統・風土｣と言ってしまう
そのスタンスこそ、危なっかしいものだということは自覚したほうがいいと思うよ。
>>836
西部読む前に福田恒存、小林秀雄、折口信夫、三島由起夫、本居宣長くらいは
読もうね。
オレが言う意味での｢倫理｣がない宗教なんて世界中にあるでしょ。
日本の神話に当たるものは欧米ではギリシア・ローマ神話、ゲルマン神話、
あるいはケルト神話であって、君の言う｢伝統・風土｣ってのはその次元のものだよ。
君の主張に従えば、アフリカの部族神話からだって｢人権｣に代わり得る様な
概念が生まれ得るということになるけど、現実はそうじゃなかったわけだからね。
とにかく一神教と多神教の違いも斟酌せずに短絡的に｢伝統・風土｣と言ってしまう
そのスタンスこそ、危なっかしいものだということは自覚したほうがいいと思うよ。
>>836
西部読む前に福田恒存、小林秀雄、折口信夫、三島由起夫、本居宣長くらいは
読もうね。
>>812の「３つ意見」は削って。２、３に個別に触れてく意味がないから書かなかったので
結局いらなくなった。
それと>>839は>>812＝>>831の低能君だけでなく、>>830にもあてはまる批判だね。
>>830はちゃんとわかってるけど、あてはめ方を間違えてるってだけだけどね。
830の人は、上で欧米の「伝統・風土」と日本の「伝統・風土」を分けているけど、
「日本」の伝統が、そもそも>>839のようなものなんだよね。824がいう日本の伝統保守は、
反動なんだよ、理屈からすればね。
結局いらなくなった。
それと>>839は>>812＝>>831の低能君だけでなく、>>830にもあてはまる批判だね。
>>830はちゃんとわかってるけど、あてはめ方を間違えてるってだけだけどね。
830の人は、上で欧米の「伝統・風土」と日本の「伝統・風土」を分けているけど、
「日本」の伝統が、そもそも>>839のようなものなんだよね。824がいう日本の伝統保守は、
反動なんだよ、理屈からすればね。
>>841冒頭 >>812の「３つ意見」は削って。→>>839の「３つ意見」は削って。
>>840が>>831にわざわざ答えていて、正しい答えなんだけど、831のバカさの
指摘としてはいまいち弱いからこっちからもレスしておくよ。
＞前にも言ったけど、美徳悪徳の価値判断の基準が伝統なんだよ。
＞言葉の優劣適否を判断する、言葉の対立と選択の道を貫く仕方、それが伝統なの。
伝統は風習なども含み、当然否定の対象になりうるので、伝統が美徳悪徳の基準になる
ことはありえない。伝統は、定義上、それに疑問を感じる人々をも従わせられる力があった
ことを特徴とする。これは、伝統と美醜・善悪の基準が一致するという意味ではない。
>>831はその点の区別ができていない。
＞宗教と、邪教の平衡なり組み合わせ方なりの基準が、基準の求め方に関する基準が、
＞その基準の、、、という超越的かつ神秘的なのが伝統なの。
それは、あなたが伝統という言葉を基準として持ち出せるようにするために作り出そう
としている「伝統」に過ぎない。そんな「伝統」が伝統であった事実はない。
日本社会の中にあなたのような伝統観を持っている人間はほぼいない。
辞書を引けばわかる。伝統は、特定の集団が、それなりに長い期間伝えて来た風習・
信仰・制度・学術・芸術などを指すと書いてあるだろう。それらをメタ的に規制する基準
としての伝統など誰も認めていない。
>>840が>>831にわざわざ答えていて、正しい答えなんだけど、831のバカさの
指摘としてはいまいち弱いからこっちからもレスしておくよ。
＞前にも言ったけど、美徳悪徳の価値判断の基準が伝統なんだよ。
＞言葉の優劣適否を判断する、言葉の対立と選択の道を貫く仕方、それが伝統なの。
伝統は風習なども含み、当然否定の対象になりうるので、伝統が美徳悪徳の基準になる
ことはありえない。伝統は、定義上、それに疑問を感じる人々をも従わせられる力があった
ことを特徴とする。これは、伝統と美醜・善悪の基準が一致するという意味ではない。
>>831はその点の区別ができていない。
＞宗教と、邪教の平衡なり組み合わせ方なりの基準が、基準の求め方に関する基準が、
＞その基準の、、、という超越的かつ神秘的なのが伝統なの。
それは、あなたが伝統という言葉を基準として持ち出せるようにするために作り出そう
としている「伝統」に過ぎない。そんな「伝統」が伝統であった事実はない。
日本社会の中にあなたのような伝統観を持っている人間はほぼいない。
辞書を引けばわかる。伝統は、特定の集団が、それなりに長い期間伝えて来た風習・
信仰・制度・学術・芸術などを指すと書いてあるだろう。それらをメタ的に規制する基準
としての伝統など誰も認めていない。
伝統君ボロボロだなｗ
844 ：840：2008/10/02(木) 14:41:08 0
>>841
＞824がいう日本の伝統保守は、反動なんだよ、理屈からすればね。
>>839の言うように、外来の思想すら｢伝統・風土｣に加えるとすれば、
話はまた変わってくるだろう。けど、｢宗教｣がこれだけ俗化・衰退した現状で
どうやって｢人権｣に代わり得る様な概念を根付かせることができるんだ？
オレは｢人権｣が至上のものだとは思ってないけども、｢宗教｣に基づいた、それに
代わり得る様な代替理念の創造も、非常に怪しいものだと思ってる。欧米を見れば
わかるように、それには普遍宗教が必要だし、日本の普遍宗教(仏教)はそれに
貢献するにはあまりに俗化・衰退しすぎてる。戦前、教育の根幹に置かれた
儒教(朱子学)も、元々が異民族から国家(宋)を護るために生まれたものだから、
国家(政府)と思想信条相反するものを排除する危険性をそれ自体が孕んでいた。
それらを考え合わせれば、今この日本において、｢人権｣に代わり得る様な概念を
作り出すという話は、あまりに非現実的な気がする。
あと｢人権派｣弁護士なんかが法廷の場でよく口にする｢人権｣ってのはあくまで
法廷戦術であって、｢人権｣概念の本質とは何の関係もないと思うよ。
妥当じゃなきゃ検察側がそれを立証すればいいだけの話であって。
＞824がいう日本の伝統保守は、反動なんだよ、理屈からすればね。
>>839の言うように、外来の思想すら｢伝統・風土｣に加えるとすれば、
話はまた変わってくるだろう。けど、｢宗教｣がこれだけ俗化・衰退した現状で
どうやって｢人権｣に代わり得る様な概念を根付かせることができるんだ？
オレは｢人権｣が至上のものだとは思ってないけども、｢宗教｣に基づいた、それに
代わり得る様な代替理念の創造も、非常に怪しいものだと思ってる。欧米を見れば
わかるように、それには普遍宗教が必要だし、日本の普遍宗教(仏教)はそれに
貢献するにはあまりに俗化・衰退しすぎてる。戦前、教育の根幹に置かれた
儒教(朱子学)も、元々が異民族から国家(宋)を護るために生まれたものだから、
国家(政府)と思想信条相反するものを排除する危険性をそれ自体が孕んでいた。
それらを考え合わせれば、今この日本において、｢人権｣に代わり得る様な概念を
作り出すという話は、あまりに非現実的な気がする。
あと｢人権派｣弁護士なんかが法廷の場でよく口にする｢人権｣ってのはあくまで
法廷戦術であって、｢人権｣概念の本質とは何の関係もないと思うよ。
妥当じゃなきゃ検察側がそれを立証すればいいだけの話であって。
>>844
ほぼ賛成。このスレの論争は全て、近代裁判における被告弁護言説と、
社会規範についての一般的言説との混同から発していますね。
反人権派は西部なんかが問題提起として確信犯的に混同して話すのを
鵜呑みにしてる。西部は人権至上主義を脱構築しているだけなんだが、
なんか狂信者を生んでるみたいですね。
それに2ちゃん特有のウヨサヨ論争が絡みついてるってとこかな。
ほぼ賛成。このスレの論争は全て、近代裁判における被告弁護言説と、
社会規範についての一般的言説との混同から発していますね。
反人権派は西部なんかが問題提起として確信犯的に混同して話すのを
鵜呑みにしてる。西部は人権至上主義を脱構築しているだけなんだが、
なんか狂信者を生んでるみたいですね。
それに2ちゃん特有のウヨサヨ論争が絡みついてるってとこかな。
847 ：844：2008/10/02(木) 16:11:17 0
>>845
まぁそんなとこだろな。
>>846
いや>>808あたりからの話の流れで但し書きとして書いたんだよ。
>>839=>>841かどうかは、オレとしちゃ問題じゃない。
誤爆と取られたとしたら謝るけどね。
まぁそんなとこだろな。
>>846
いや>>808あたりからの話の流れで但し書きとして書いたんだよ。
>>839=>>841かどうかは、オレとしちゃ問題じゃない。
誤爆と取られたとしたら謝るけどね。
849 ：847：2008/10/02(木) 17:24:39 0
>>848
いやだから｢但し書き｣なんだって。
形として>>841とはつけてるものの、>>808以降のやりとり全般に
言えることとして書いたつもり。
>>841本人が言うならともかく、他人がいちいち絡んでくるような
問題でもないでしょ、別に。
本人だとしても、>>847に｢誤爆と取られたとしたら謝る｣と
書いてるわけで、こんな匿名のスレでそれ以上を求められても
応えようがない。
いやだから｢但し書き｣なんだって。
形として>>841とはつけてるものの、>>808以降のやりとり全般に
言えることとして書いたつもり。
>>841本人が言うならともかく、他人がいちいち絡んでくるような
問題でもないでしょ、別に。
本人だとしても、>>847に｢誤爆と取られたとしたら謝る｣と
書いてるわけで、こんな匿名のスレでそれ以上を求められても
応えようがない。
そもそも「外来の思想すら｢伝統・風土｣に加えるとすれば、話はまた変わってくる」が
おかしいんじゃないかな。むしろ外来の思想は伝統の一部だろう。
伝統って論者が加える加えないっていう操作を許す概念なの？
そういう意味の操作を許すんだったら、反人権派が言うような伝統だって、選択の
問題になってしまって、結局文字通りの歴史修正主義になってしまうはずなんだけど。
>>841はあくまで>>840さんが書いてきた意見に対する批判になっているんじゃないかなあ。
おかしいんじゃないかな。むしろ外来の思想は伝統の一部だろう。
伝統って論者が加える加えないっていう操作を許す概念なの？
そういう意味の操作を許すんだったら、反人権派が言うような伝統だって、選択の
問題になってしまって、結局文字通りの歴史修正主義になってしまうはずなんだけど。
>>841はあくまで>>840さんが書いてきた意見に対する批判になっているんじゃないかなあ。
851 ：考える名無しさん：2008/10/02(木) 19:22:59 0
>>850
＞むしろ外来の思想は伝統の一部だろう。
大多数の人はそうは考えない。普通に｢伝統｣と言ったとき、そこで
指示されるのは｢日本固有の伝統｣=神道のことと捉える。
｢外来の思想｣も｢伝統｣として捉えるなら、上記のような社会的常識を
踏まえた上で｢外来思想も伝統だ｣っていう但し書きをすべきだろう。
＞伝統って論者が加える加えないっていう操作を許す概念なの？
｢伝統｣に操作も何も、｢伝統｣そのものが論者によって構成されるもので
ある以上、｢何が伝統か｣なんて議論は不毛でしかない。
いずれにせよ>>850が言うような問題は｢伝統｣を掲げる論者自身の問題で
あって、オレを含めその他の人間とはなんら関係のない話だよ。
｢自分の問題くらい自己責任で解決してください｣って話だ。
似たようなことは福田恒存も言ってるけどね。
＞むしろ外来の思想は伝統の一部だろう。
大多数の人はそうは考えない。普通に｢伝統｣と言ったとき、そこで
指示されるのは｢日本固有の伝統｣=神道のことと捉える。
｢外来の思想｣も｢伝統｣として捉えるなら、上記のような社会的常識を
踏まえた上で｢外来思想も伝統だ｣っていう但し書きをすべきだろう。
＞伝統って論者が加える加えないっていう操作を許す概念なの？
｢伝統｣に操作も何も、｢伝統｣そのものが論者によって構成されるもので
ある以上、｢何が伝統か｣なんて議論は不毛でしかない。
いずれにせよ>>850が言うような問題は｢伝統｣を掲げる論者自身の問題で
あって、オレを含めその他の人間とはなんら関係のない話だよ。
｢自分の問題くらい自己責任で解決してください｣って話だ。
似たようなことは福田恒存も言ってるけどね。
>>851
それはおかしいでしょう。それだと、「伝統」は場当たり的な連想ゲームのようなものになる。
現在の平均的な日本人の生活と神道の間に、伝統と呼べるほどの強い結びつきはない。
つまり、伝統＝神道という連想が働けば、それは伝統だという話であることになる。
でも、それだけなら、伝統を守れという話は出てこないはずだよね。連想されれば守られて
いることになるんだから。
神道が伝統だというからには、意識的に神道の様式を引き受ける態度がみられなければ
いけないはずでしょ。ちょうど、明治期に入ってきた権利／義務の観念を、厳密さに大きな
差こそあれ、意識的に使うように。
外来の思想が伝統の一部であることを否定する理由があるとすれば、権利・義務の観念を
ヨーロッパ由来だと全く知らないで使っている人が大多数を占める事実だけど、そんな
事実はないよね。だから、外来の思想は文字通りの伝統なんだよ。
それはおかしいでしょう。それだと、「伝統」は場当たり的な連想ゲームのようなものになる。
現在の平均的な日本人の生活と神道の間に、伝統と呼べるほどの強い結びつきはない。
つまり、伝統＝神道という連想が働けば、それは伝統だという話であることになる。
でも、それだけなら、伝統を守れという話は出てこないはずだよね。連想されれば守られて
いることになるんだから。
神道が伝統だというからには、意識的に神道の様式を引き受ける態度がみられなければ
いけないはずでしょ。ちょうど、明治期に入ってきた権利／義務の観念を、厳密さに大きな
差こそあれ、意識的に使うように。
外来の思想が伝統の一部であることを否定する理由があるとすれば、権利・義務の観念を
ヨーロッパ由来だと全く知らないで使っている人が大多数を占める事実だけど、そんな
事実はないよね。だから、外来の思想は文字通りの伝統なんだよ。
補足。>>852は、神道が日本における伝統の一つであることを否定しているわけではないよ。
それは、歌舞伎が日本の伝統の一つであることを否定しないのと同じ意味で否定しないってことね。
現在影響力のある伝統は、外来の思想に由来する特定の観念や、明治期に学校教育を通じて
取り込まれたヨーロッパ的な音楽やそれにあわせた身体動作などが、日本語でつながった人々に
よって共有されてきた結果として維持・形成されてきた諸形態でしょう。
その形態の一部に神道が影響を与えたなどの事実は、各論としては問題になるかもしれないけど、
大枠としては固有の伝統としての神道のようなものがないからこそ、それを「伝統」とみなして、
基礎法をつくる土台がないことになるわけでしょ？ 実際に不都合があるか否か以上に、「伝統」は
伝統でないから、反人権派が言うような基礎法は作れないんだよ。
それは、歌舞伎が日本の伝統の一つであることを否定しないのと同じ意味で否定しないってことね。
現在影響力のある伝統は、外来の思想に由来する特定の観念や、明治期に学校教育を通じて
取り込まれたヨーロッパ的な音楽やそれにあわせた身体動作などが、日本語でつながった人々に
よって共有されてきた結果として維持・形成されてきた諸形態でしょう。
その形態の一部に神道が影響を与えたなどの事実は、各論としては問題になるかもしれないけど、
大枠としては固有の伝統としての神道のようなものがないからこそ、それを「伝統」とみなして、
基礎法をつくる土台がないことになるわけでしょ？ 実際に不都合があるか否か以上に、「伝統」は
伝統でないから、反人権派が言うような基礎法は作れないんだよ。
>>831
どうしようもないバカだな。
何で「美徳悪徳の価値判断の基準」が伝統なんだよ。
よく考えろよ。たとえば差別問題。
今は基本的人権として職業選択の自由は保障されているらしい。
ある個人の出身地が和歌山県のどこどこ地域だからという理由で
職業選択の自由を個人から奪うなどの差別をする事は悪い事である、
という価値判断の基準が現在は存在する。
しかしだな。このような基準は伝統ではないのだよ。
江戸時代の社会は現在と価値判断の基準は異なったのだ。
お前は自分の頭で全く考えないで、他人(西部)が書いた思想本から
表面的な字面を書き写してるだけだからバカなんだ。
他人が書いた保守思想を自分で全く消化出来ていないくせに、
さも分かったような口を聞いて自分の思想であるかのように
語ってるお前は、思想に関わる資格はない。
自分で理解できてない言葉を得意ぶってみてもすぐボロが出るから無駄だ。
恥を知れ。
どうしようもないバカだな。
何で「美徳悪徳の価値判断の基準」が伝統なんだよ。
よく考えろよ。たとえば差別問題。
今は基本的人権として職業選択の自由は保障されているらしい。
ある個人の出身地が和歌山県のどこどこ地域だからという理由で
職業選択の自由を個人から奪うなどの差別をする事は悪い事である、
という価値判断の基準が現在は存在する。
しかしだな。このような基準は伝統ではないのだよ。
江戸時代の社会は現在と価値判断の基準は異なったのだ。
お前は自分の頭で全く考えないで、他人(西部)が書いた思想本から
表面的な字面を書き写してるだけだからバカなんだ。
他人が書いた保守思想を自分で全く消化出来ていないくせに、
さも分かったような口を聞いて自分の思想であるかのように
語ってるお前は、思想に関わる資格はない。
自分で理解できてない言葉を得意ぶってみてもすぐボロが出るから無駄だ。
恥を知れ。
855 ：考える名無しさん：2008/10/02(木) 22:00:37 O
伝統さん早く出てきてこいつらを論破してやってください。
西部先生も応援してますよ！
西部先生も応援してますよ！
哀れすぎるな携帯西部ヲタｗｗ
857 ：伝統さん：2008/10/03(金) 12:45:41 0
>>854
論破してって、俺以外に誤謬に気づく奴いないの？
じゃあやはり俺だけの信仰なんだこれはｗ
何故毎回現在過去の空間と空間を離して考えるのか？
伝統をサブスタンスのみで考えてるから時間の流列性の意識がないんだよ。
過去にあった悪習、そして現在にある良習、それら価値判断は
時間と空間の「状況」に左右されて違うのは当たり前でしょう。
なぜなら価値は常に各種各様の諸価値の矛盾の状況下にあるのだから。
言うのも馬鹿らしいんだけど、差別よくないの単細胞思考では世の中まわらない。
歴史はその矛盾、葛藤、逆理、二律背反などの限界状況の中での経験、
叡智の「蓄積」があるんだよ。あるとみなす。それが現在に伝えられてる系統なわけ。
その「歴史的叡智の蓄積」は歴史を勉強すれば理解できるものじゃない。
設計主義的にサブスタを措定して統治してきた戦後は、歴史感覚破壊しかしてこなかった。
伝統は人権のようにその観念にぼけ～っと阿呆の奴隷の如く服従
するべきものでなく、アクティブに見出していく、精神の冒険だ。
未来志向と過去志向の狭間で
能動的に国民が不断の努力で探り歴史感覚創造をしていく躍動的なものなの。
つまりそれ可謬性を抱えている。だが悲鳴はいらない。
お馬鹿のように発狂しなくてもいい。過去を受け継ぐ自分がいるのと同じように
未来にも悪徳や悪習や過ちから学ぶ、敬意を払うのだとみなせば。
結局その意識が戦後に関わらず、戦前日本人の観念にもないから明治憲法もそうだけど、
ヒューマンライトって言われて不謬性に簡単に飛びついて不磨の大典と化すのだろう。
まあ、こんなこと言っても日教組教育ｗで育った糞餓鬼のころと
現在と一切価値判断が変わってない、
時間意識も成長も無い
お馬鹿ｗに言っても
無駄なんだろうが。
本当にネットの掲示板は、我慢強いものだ、というのが今回のお話でした。
論破してって、俺以外に誤謬に気づく奴いないの？
じゃあやはり俺だけの信仰なんだこれはｗ
何故毎回現在過去の空間と空間を離して考えるのか？
伝統をサブスタンスのみで考えてるから時間の流列性の意識がないんだよ。
過去にあった悪習、そして現在にある良習、それら価値判断は
時間と空間の「状況」に左右されて違うのは当たり前でしょう。
なぜなら価値は常に各種各様の諸価値の矛盾の状況下にあるのだから。
言うのも馬鹿らしいんだけど、差別よくないの単細胞思考では世の中まわらない。
歴史はその矛盾、葛藤、逆理、二律背反などの限界状況の中での経験、
叡智の「蓄積」があるんだよ。あるとみなす。それが現在に伝えられてる系統なわけ。
その「歴史的叡智の蓄積」は歴史を勉強すれば理解できるものじゃない。
設計主義的にサブスタを措定して統治してきた戦後は、歴史感覚破壊しかしてこなかった。
伝統は人権のようにその観念にぼけ～っと阿呆の奴隷の如く服従
するべきものでなく、アクティブに見出していく、精神の冒険だ。
未来志向と過去志向の狭間で
能動的に国民が不断の努力で探り歴史感覚創造をしていく躍動的なものなの。
つまりそれ可謬性を抱えている。だが悲鳴はいらない。
お馬鹿のように発狂しなくてもいい。過去を受け継ぐ自分がいるのと同じように
未来にも悪徳や悪習や過ちから学ぶ、敬意を払うのだとみなせば。
結局その意識が戦後に関わらず、戦前日本人の観念にもないから明治憲法もそうだけど、
ヒューマンライトって言われて不謬性に簡単に飛びついて不磨の大典と化すのだろう。
まあ、こんなこと言っても日教組教育ｗで育った糞餓鬼のころと
現在と一切価値判断が変わってない、
時間意識も成長も無い
お馬鹿ｗに言っても
無駄なんだろうが。
本当にネットの掲示板は、我慢強いものだ、というのが今回のお話でした。
858 ：考える名無しさん：2008/10/03(金) 14:21:03 O
流石は伝統さん素晴らしい。
奴らはぐうの音も出ないでしょう。
あなたこそ西部邁の真の後継者です。
奴らはぐうの音も出ないでしょう。
あなたこそ西部邁の真の後継者です。
>>858
ﾜﾛﾀwww
ﾜﾛﾀwww
860 ：考える名無しさん：2008/10/03(金) 18:48:31 0
>>852
＞それだと、「伝統」は場当たり的な連想ゲームのようなものになる。
別にいいでしょ、それで。オレは困らないけど？｢何がこの国の伝統か｣で
口げんかになることなんて日常生活でまずないし(てことは｢伝統=神道｣って
ことに疑義をはさむような人間はほとんどいないってことだ)。
てか｢外来思想｣をそれに含めるならわざわざ｢伝統｣なんて枠を設ける必要が
どこにあるわけ？どこの民族も｢神道｣に似たような多神教、手っ取り早く
言えばアニミズムを抱懐してるわけで、極端に言えば｢神の名｣が違うだけだ。
そんなものを｢外来思想｣と一緒くたにして｢伝統・風土｣として｢人権｣と
対置させるくらいなら、最初から｢人権｣で考えたほうが論としてもスマートだし
合理的でしょ。
ちなみに構造主義神話学のデュメジルによれば印欧神話は｢三機能神体系｣を
その核心としてて、その後の研究で、日本の神話にもこの分析はほぼ、
適用できると考えられてる。その意味でも、日本神話に独自性はないんだよ。
＞それだと、「伝統」は場当たり的な連想ゲームのようなものになる。
別にいいでしょ、それで。オレは困らないけど？｢何がこの国の伝統か｣で
口げんかになることなんて日常生活でまずないし(てことは｢伝統=神道｣って
ことに疑義をはさむような人間はほとんどいないってことだ)。
てか｢外来思想｣をそれに含めるならわざわざ｢伝統｣なんて枠を設ける必要が
どこにあるわけ？どこの民族も｢神道｣に似たような多神教、手っ取り早く
言えばアニミズムを抱懐してるわけで、極端に言えば｢神の名｣が違うだけだ。
そんなものを｢外来思想｣と一緒くたにして｢伝統・風土｣として｢人権｣と
対置させるくらいなら、最初から｢人権｣で考えたほうが論としてもスマートだし
合理的でしょ。
ちなみに構造主義神話学のデュメジルによれば印欧神話は｢三機能神体系｣を
その核心としてて、その後の研究で、日本の神話にもこの分析はほぼ、
適用できると考えられてる。その意味でも、日本神話に独自性はないんだよ。
それに>>852だけにアンカつけてるのがせこいな。>>852-853まで読めば
>>860の批判が成り立たないのは明らかだろう。853のほうで神道の影響を
各論の問題にしてるんだから、一緒くたにしているのではない。
最初から「人権」で考えたほうが論としてスマートで合理的だという意見は
人権の普遍的性質を考える文脈ではその通りだろう。しかし、人権思想が
ヨーロッパにローカルに立ち上がってきた歴史は否定しようがないのだから、
日本でそれを受け入れてきた経緯が問題になるなら、必要に応じてそれが
伝統であるかという捉え返しが問題になるのはむしろ当然のことだろう。
そこで「外来思想」として「人権」を切り離して「人権」の普遍性を唱えるのと、
>>853のように現に受け入れられ、それなりに消化されてきた（されてきて
しまった）思想（853の伝統はそういう意味だろう）として捉え返した上で、
「人権」の普遍性を唱えるのとでは、どちらが確かな議論かということだ。
スマートで合理的ならそれでよいという考えは弱い。
>>860の批判が成り立たないのは明らかだろう。853のほうで神道の影響を
各論の問題にしてるんだから、一緒くたにしているのではない。
最初から「人権」で考えたほうが論としてスマートで合理的だという意見は
人権の普遍的性質を考える文脈ではその通りだろう。しかし、人権思想が
ヨーロッパにローカルに立ち上がってきた歴史は否定しようがないのだから、
日本でそれを受け入れてきた経緯が問題になるなら、必要に応じてそれが
伝統であるかという捉え返しが問題になるのはむしろ当然のことだろう。
そこで「外来思想」として「人権」を切り離して「人権」の普遍性を唱えるのと、
>>853のように現に受け入れられ、それなりに消化されてきた（されてきて
しまった）思想（853の伝統はそういう意味だろう）として捉え返した上で、
「人権」の普遍性を唱えるのとでは、どちらが確かな議論かということだ。
スマートで合理的ならそれでよいという考えは弱い。
あたりまえだが、「必要に応じてそれが伝統であるかという捉え返しが問題
になるのはむしろ当然のことだろう。」は、いちいち伝統として捉え返さなければ、
人権は根付かないとか維持できないとかいう意味ではない。
権利／義務の観念がどこから来たか知らなくても、その普遍的性質さえ理解
していれば日常の使用に支障を来たさないのと同様、人権も同じように理解
できる人にとっては、何も伝統と結び付けなくてもよい、というのはその通りだ。
合理的な人はルールの正しさだけで納得するだろう。
しかし、少なくない人々は、法に正しさだけでなく権威を期待するものだ。その
権威が危うくなるときには、ルールの正しさに根拠のない疑問を感じるものなのだ。
日本人固有の伝統を問題にする議論は、そういった人々の判断に潜む傾向性に
おもねったレトリックなのだ。そのようなレトリックへの対応は、合理的であれば
それでよいという性質のものにはならない。歴史的な根拠があるか？ 合理的
ならばそれでいいじゃないか、では、答えたことにはならないのだ。それならば、
歴史的な根拠が無くても、歴史はあると考えることが私たちにとって「合理的」だ、
などというのような論議すら、認められることになってしまうだろう。
求められるのは、私たちが従ってきた考え方には、広い意味で根拠があったと
いえる確認なのだ。歴史的に根拠が無いという掘り崩しには、歴史的な根拠が
無いのだから、そのように答えるべきだ。そのように答えるなかで人権と伝統とは
どう結びつくか一考するなら、それらが結びつくことには、>>852-853の通り、
むしろ当然なのだ。
860個人がそのような議論に理論的意義を感じないなら、それはある意味好ましい。
確かに、ルールが伝統であるかは本質的な問題ではない。しかし、理論的意義だけ
では、法や思想の問題に決着がつかない部分があるのは現実なのだ。
になるのはむしろ当然のことだろう。」は、いちいち伝統として捉え返さなければ、
人権は根付かないとか維持できないとかいう意味ではない。
権利／義務の観念がどこから来たか知らなくても、その普遍的性質さえ理解
していれば日常の使用に支障を来たさないのと同様、人権も同じように理解
できる人にとっては、何も伝統と結び付けなくてもよい、というのはその通りだ。
合理的な人はルールの正しさだけで納得するだろう。
しかし、少なくない人々は、法に正しさだけでなく権威を期待するものだ。その
権威が危うくなるときには、ルールの正しさに根拠のない疑問を感じるものなのだ。
日本人固有の伝統を問題にする議論は、そういった人々の判断に潜む傾向性に
おもねったレトリックなのだ。そのようなレトリックへの対応は、合理的であれば
それでよいという性質のものにはならない。歴史的な根拠があるか？ 合理的
ならばそれでいいじゃないか、では、答えたことにはならないのだ。それならば、
歴史的な根拠が無くても、歴史はあると考えることが私たちにとって「合理的」だ、
などというのような論議すら、認められることになってしまうだろう。
求められるのは、私たちが従ってきた考え方には、広い意味で根拠があったと
いえる確認なのだ。歴史的に根拠が無いという掘り崩しには、歴史的な根拠が
無いのだから、そのように答えるべきだ。そのように答えるなかで人権と伝統とは
どう結びつくか一考するなら、それらが結びつくことには、>>852-853の通り、
むしろ当然なのだ。
860個人がそのような議論に理論的意義を感じないなら、それはある意味好ましい。
確かに、ルールが伝統であるかは本質的な問題ではない。しかし、理論的意義だけ
では、法や思想の問題に決着がつかない部分があるのは現実なのだ。
などというのような論議→などという論議
>>857
> 歴史はその矛盾、葛藤、逆理、二律背反などの限界状況の中での経験、
> 叡智の「蓄積」があるんだよ。あるとみなす。それが現在に伝えられてる系統なわけ。
> その「歴史的叡智の蓄積」は歴史を勉強すれば理解できるものじゃない。
人権思想をはじめとする立憲主義に基づく成文憲法なんかもその叡智の蓄積の
顕現の一つと思うけどな。恣意の排除と安定性。
> 伝統は人権のようにその観念にぼけ～っと阿呆の奴隷の如く服従
> するべきものでなく、アクティブに見出していく、精神の冒険だ。
> 未来志向と過去志向の狭間で
> 能動的に国民が不断の努力で探り歴史感覚創造をしていく躍動的なものなの。
> つまりそれ可謬性を抱えている。だが悲鳴はいらない。
近代以前に国民が自ら能動的に国家統治における価値判断形成に参画していく
なんて状況あった？都合良すぎんじゃねーの？
> 歴史はその矛盾、葛藤、逆理、二律背反などの限界状況の中での経験、
> 叡智の「蓄積」があるんだよ。あるとみなす。それが現在に伝えられてる系統なわけ。
> その「歴史的叡智の蓄積」は歴史を勉強すれば理解できるものじゃない。
人権思想をはじめとする立憲主義に基づく成文憲法なんかもその叡智の蓄積の
顕現の一つと思うけどな。恣意の排除と安定性。
> 伝統は人権のようにその観念にぼけ～っと阿呆の奴隷の如く服従
> するべきものでなく、アクティブに見出していく、精神の冒険だ。
> 未来志向と過去志向の狭間で
> 能動的に国民が不断の努力で探り歴史感覚創造をしていく躍動的なものなの。
> つまりそれ可謬性を抱えている。だが悲鳴はいらない。
近代以前に国民が自ら能動的に国家統治における価値判断形成に参画していく
なんて状況あった？都合良すぎんじゃねーの？
歴史の中から自分に都合の良いものだけ引っ張り出して恣意的な解釈をしてるだけだからね。
こんないい加減な論理だったら何でも正当化できるよね。
こんないい加減な論理だったら何でも正当化できるよね。
もはや伝統君出る幕無しだな
868 ：考える名無しさん：2008/10/04(土) 15:24:41 0
>>861
＞お前って勉強はしてそうだけど頭はあまり良くないみたいだな。
別にオレは自分が勉強してるとも頭いいとも言った記憶はないけどね。
＞スマートで合理的ならそれでよいという考えは弱い。
｢スマートで合理的｣な考えを、現代人は求めてるんだよ。
｢伝統｣なんていう、｢因習｣を脱色・加工したようなキレイごとなんて
端から求められちゃいないんだ。
因習に縛られるよりは仮構の自由を享受する、君だってそうだろ？
こんなくだらないスレ、くだらない板に頻繁に来てるとこ見ると。
＞お前って勉強はしてそうだけど頭はあまり良くないみたいだな。
別にオレは自分が勉強してるとも頭いいとも言った記憶はないけどね。
＞スマートで合理的ならそれでよいという考えは弱い。
｢スマートで合理的｣な考えを、現代人は求めてるんだよ。
｢伝統｣なんていう、｢因習｣を脱色・加工したようなキレイごとなんて
端から求められちゃいないんだ。
因習に縛られるよりは仮構の自由を享受する、君だってそうだろ？
こんなくだらないスレ、くだらない板に頻繁に来てるとこ見ると。
870 ：考える名無しさん：2008/10/04(土) 16:23:26 0
>>869
法の範囲内でなら、別に何をどんな風に言おうが自由でしょ。
オレだけじゃなく、誰にとってもね。
ちなみに>>861のこの ↓ 発言は
＞お前って勉強はしてそうだけど頭はあまり良くないみたいだな。
立派に｢罪｣として成立するものだけどね。
まぁ別にオレは訴えようとも思ってないけど。
法の範囲内でなら、別に何をどんな風に言おうが自由でしょ。
オレだけじゃなく、誰にとってもね。
ちなみに>>861のこの ↓ 発言は
＞お前って勉強はしてそうだけど頭はあまり良くないみたいだな。
立派に｢罪｣として成立するものだけどね。
まぁ別にオレは訴えようとも思ってないけど。
871 ：考える名無しさん：2008/10/04(土) 16:47:29 O
そんな回りくどい言い方せずに頭悪いと言われて腹立ったって言えよ(笑)
872 ：考える名無しさん：2008/10/04(土) 17:07:15 0
人の「歴史」なんてのは、人が生きている限り100年後も200年後も続くものだのだ。
「歴史」とはその程度のものであって、叡智そのものではないのである。
人権思想の世の中になれば、人権思想の「歴史」が続くのだ。
つまり、歴史とは「ただ単に生きているだけ」で続くものなのである。
「ただ単に生きているだけ」では何の道徳的価値もないし倫理的価値もない。
歴史や伝統を守る理由は、ホメオスタシスつまりは生物が生きるために一定範囲の機能と
状態を保つという恒常性に過ぎない。
ある範囲で環境を一定にしないと生物は生きていけないから伝統を守っているだけなのである。
歴史や伝統なんか別に叡智でも何でもない、その程度のものなのである。
伝統を破壊すればホメオスタシスが崩れて、機能不全を起こして生きることが困難になるから
守っているという、その程度のものである。下らない。
「歴史」とはその程度のものであって、叡智そのものではないのである。
人権思想の世の中になれば、人権思想の「歴史」が続くのだ。
つまり、歴史とは「ただ単に生きているだけ」で続くものなのである。
「ただ単に生きているだけ」では何の道徳的価値もないし倫理的価値もない。
歴史や伝統を守る理由は、ホメオスタシスつまりは生物が生きるために一定範囲の機能と
状態を保つという恒常性に過ぎない。
ある範囲で環境を一定にしないと生物は生きていけないから伝統を守っているだけなのである。
歴史や伝統なんか別に叡智でも何でもない、その程度のものなのである。
伝統を破壊すればホメオスタシスが崩れて、機能不全を起こして生きることが困難になるから
守っているという、その程度のものである。下らない。
875 ：考える名無しさん：2008/10/05(日) 14:23:03 0
人権思想なんて穏やかな温帯気候の中で生まれた思想だろ。
人類普遍の原理なんてイイカゲンなことを言うんじゃないよ。
砂漠の中で人権思想を言ってもしょうがないと思う。
日本も、台風も大地震もあるんだし、人権思想が日本に合っているとは思わない。
人類普遍の原理なんてイイカゲンなことを言うんじゃないよ。
砂漠の中で人権思想を言ってもしょうがないと思う。
日本も、台風も大地震もあるんだし、人権思想が日本に合っているとは思わない。
独り言を言い続けるしか能の無い伝統君
877 ：伝統さん：2008/10/05(日) 22:04:30 0
878 ：↑：2008/10/05(日) 22:12:52 0
おそろしく頭が悪い
879 ：考える名無しさん：2008/10/05(日) 22:36:18 0
>>876
なるほど、お前のニート脳だとそういう妄想になるのか。
なるほど、お前のニート脳だとそういう妄想になるのか。
880 ：考える名無しさん：2008/10/05(日) 22:46:58 O
結論としては伝統さんの完全勝利ということで宜しいですね。
反論も無いようですし。
反論も無いようですし。
>>812-880を見る。それはない、と思う。
882 ：伝統さん：2008/10/06(月) 20:33:16 0
人権思想は合理的であるようなことが言われてるが合理だから何？
合理は、ある前提に立ち推論をなし、何らかの結論を導くという思考のプロセスに
他ならないが、しかし、合理主義そのものからはいかなる前提をおくべきか
ということについて何も答えを持ち合わせていない。
どうすれば人々が納得しうるかが問題だが、その納得とはコモンセンスつまり
常識に照らし合わせて導かれる。コモン（共通）センス（感覚、観念）は歴史に蓄えられた
良識や一般庶民がひそかに担う歴史感覚と深く結びつくが、共通の感覚によって
ある特定のジャスティフィケーション（正当化）された言説を、レジティマイゼーション
（正統化）であるかの価値判別がなされる。
現代はほぼ社会的多数の判断に基づいて意思決定されるがそれは、
せいぜい合理的であるという正当性の基準にすぎない。
歴史的正統性でないがゆえに、現在世代の意見が、長期的にわたる過去世代よりも優れている
という保障も、また未来世代に磨かれるだろうそれと比べて優れているという保証も無い。
正当性を正統性へと上昇させるには歴史を展望することによって、
過去を認識し、未来の予測を持たなければ、妥協できる納得に至らない。
社会的多数主義が単に「正当性」へと結びつくのに対し、
過去と現代を含めた、歴史的多数性がその価値の「正統性」へとつながり妥当とされる。
今目立つ社会的多数主義は、マスコミに先導されていわゆる世論主義となって、
社会的意思決定を様々に動揺させている。
私は知っている。
脱歴史の合理主義者に属す人権擁護派が、空疎の人権思想に虚無を抱き、
次の合理的価値は？代わりは何か？と必死に探し回り、果てに途方に暮れる人生行路を。
歴史に縛られたくない合理主義者は、
結局は、世論追随の不合理に転落して、
奈落のそこへと静かに沈みゆくのだ。、、さようなら、御機嫌よう。
合理は、ある前提に立ち推論をなし、何らかの結論を導くという思考のプロセスに
他ならないが、しかし、合理主義そのものからはいかなる前提をおくべきか
ということについて何も答えを持ち合わせていない。
どうすれば人々が納得しうるかが問題だが、その納得とはコモンセンスつまり
常識に照らし合わせて導かれる。コモン（共通）センス（感覚、観念）は歴史に蓄えられた
良識や一般庶民がひそかに担う歴史感覚と深く結びつくが、共通の感覚によって
ある特定のジャスティフィケーション（正当化）された言説を、レジティマイゼーション
（正統化）であるかの価値判別がなされる。
現代はほぼ社会的多数の判断に基づいて意思決定されるがそれは、
せいぜい合理的であるという正当性の基準にすぎない。
歴史的正統性でないがゆえに、現在世代の意見が、長期的にわたる過去世代よりも優れている
という保障も、また未来世代に磨かれるだろうそれと比べて優れているという保証も無い。
正当性を正統性へと上昇させるには歴史を展望することによって、
過去を認識し、未来の予測を持たなければ、妥協できる納得に至らない。
社会的多数主義が単に「正当性」へと結びつくのに対し、
過去と現代を含めた、歴史的多数性がその価値の「正統性」へとつながり妥当とされる。
今目立つ社会的多数主義は、マスコミに先導されていわゆる世論主義となって、
社会的意思決定を様々に動揺させている。
私は知っている。
脱歴史の合理主義者に属す人権擁護派が、空疎の人権思想に虚無を抱き、
次の合理的価値は？代わりは何か？と必死に探し回り、果てに途方に暮れる人生行路を。
歴史に縛られたくない合理主義者は、
結局は、世論追随の不合理に転落して、
奈落のそこへと静かに沈みゆくのだ。、、さようなら、御機嫌よう。
883 ：考える名無しさん：2008/10/06(月) 21:28:03 O
流石は伝統さん。ます西部邁の生き写しですな。
皆さんも西部邁の著作を読まないと伝統さんに追いつけませんよ。
皆さんも西部邁の著作を読まないと伝統さんに追いつけませんよ。
>>882
> 現代はほぼ社会的多数の判断に基づいて意思決定されるがそれは、
> せいぜい合理的であるという正当性の基準にすぎない。
> 歴史的正統性でないがゆえに、現在世代の意見が、長期的にわたる過去世代よりも優れている
> という保障も、また未来世代に磨かれるだろうそれと比べて優れているという保証も無い。
そんなことは「当たり前」だ。何が最良か最初から解っているんなら、粛々と
それを実行に移すのみだ。しかし、客観的に何が最良かなどということは、も
とより判断しようがない問題。あたかも過去世代、現在世代、未来世代の意思
を並べて比較検討できるかのように言ってるがね。そんなこと机上の空論だろ？
長く続く過去の伝統が優れている保障があるわけでもない。
それに、現在における「正当性」が歴史的重みを持った「正統性」とまるで無
関係なように言っているが、現在の多数意思も当然過去からの経験を基礎とし
て成立しているのだから、歴史的に形成された社会通念は当然現在の多数意思
にも大きな影響を与えているはずだ。日本の民主主義は善かれ悪しかれ日本の
伝統的な社会通念と深く結びついている。それで何が不満かね？
> 脱歴史の合理主義者に属す人権擁護派が、空疎の人権思想に虚無を抱き、
> 次の合理的価値は？代わりは何か？と必死に探し回り、果てに途方に暮れる人生行路を。
> 歴史に縛られたくない合理主義者は、
> 結局は、世論追随の不合理に転落して、
> 奈落のそこへと静かに沈みゆくのだ。、、さようなら、御機嫌よう。
カッコつけやがってw 生活規範として人権が顔を出す場面はほとんど無いで
しょ。あんたは人権の活動領域を（誤解によってか）広く設定しすぎている。
> 現代はほぼ社会的多数の判断に基づいて意思決定されるがそれは、
> せいぜい合理的であるという正当性の基準にすぎない。
> 歴史的正統性でないがゆえに、現在世代の意見が、長期的にわたる過去世代よりも優れている
> という保障も、また未来世代に磨かれるだろうそれと比べて優れているという保証も無い。
そんなことは「当たり前」だ。何が最良か最初から解っているんなら、粛々と
それを実行に移すのみだ。しかし、客観的に何が最良かなどということは、も
とより判断しようがない問題。あたかも過去世代、現在世代、未来世代の意思
を並べて比較検討できるかのように言ってるがね。そんなこと机上の空論だろ？
長く続く過去の伝統が優れている保障があるわけでもない。
それに、現在における「正当性」が歴史的重みを持った「正統性」とまるで無
関係なように言っているが、現在の多数意思も当然過去からの経験を基礎とし
て成立しているのだから、歴史的に形成された社会通念は当然現在の多数意思
にも大きな影響を与えているはずだ。日本の民主主義は善かれ悪しかれ日本の
伝統的な社会通念と深く結びついている。それで何が不満かね？
> 脱歴史の合理主義者に属す人権擁護派が、空疎の人権思想に虚無を抱き、
> 次の合理的価値は？代わりは何か？と必死に探し回り、果てに途方に暮れる人生行路を。
> 歴史に縛られたくない合理主義者は、
> 結局は、世論追随の不合理に転落して、
> 奈落のそこへと静かに沈みゆくのだ。、、さようなら、御機嫌よう。
カッコつけやがってw 生活規範として人権が顔を出す場面はほとんど無いで
しょ。あんたは人権の活動領域を（誤解によってか）広く設定しすぎている。
885 ：伝統さん：2008/10/07(火) 01:35:34 0
>>884何が不満かね？伝統精神無き世界と自分だ。
パーソナルライト、シビルライトというのは集団との対比関係における個人、
封建的身分との対比関係における身分のことである。
つまり社会的な規定や関係性の中での概念である。
人権は全く違う。
人間であること。人の子であること。ただそれだけのこと自体に発生する権利である。
つまり時間と空間を越えて、人間性のもつ完璧な秩序としての自然法を認識することが真、
それを実践することが善、それの表現が美であるとされる。
それら正しいこと（ライト）をすることを権利（ライト）ととらえている。
これは、脱時間脱空間、脱歴史脱国家のヴィジョンである。（宗教的自然法の説明は今は省く）
（世界人権宣言）
「全ての人間は生まれながらにして自由であり、且つ尊厳と権利とについて平等である。
人間は、理性と良心とを授けられており、互いの同胞の精神をもって行動しなければならない」
人間に「理性と良心」があることは認める。「理性と良心」の実現に寄与するような行為を
国家の守る根本規約として、ほぼ絶対の価値として「基本的権利」であることを認める。
問題はどのような行為、状態が「理性と良心」の発達に寄与するかは歴史的にのみ判断できる
としかいいようがない。歴史的判断に則していくつかの特定の行為、状態を
「基本的権利」と認めるのは正当なことだから。
しかしそれらは人間が人間であるあることそれ自体に由来する権利ではない。
分かる？つまり「人権」ではない。脱歴史脱空間の「人権」ではない。
「人間が人間であること」によって「理性と良心」をおびただしく破壊してきたのも事実だから。
パーソナルライト、シビルライトというのは集団との対比関係における個人、
封建的身分との対比関係における身分のことである。
つまり社会的な規定や関係性の中での概念である。
人権は全く違う。
人間であること。人の子であること。ただそれだけのこと自体に発生する権利である。
つまり時間と空間を越えて、人間性のもつ完璧な秩序としての自然法を認識することが真、
それを実践することが善、それの表現が美であるとされる。
それら正しいこと（ライト）をすることを権利（ライト）ととらえている。
これは、脱時間脱空間、脱歴史脱国家のヴィジョンである。（宗教的自然法の説明は今は省く）
（世界人権宣言）
「全ての人間は生まれながらにして自由であり、且つ尊厳と権利とについて平等である。
人間は、理性と良心とを授けられており、互いの同胞の精神をもって行動しなければならない」
人間に「理性と良心」があることは認める。「理性と良心」の実現に寄与するような行為を
国家の守る根本規約として、ほぼ絶対の価値として「基本的権利」であることを認める。
問題はどのような行為、状態が「理性と良心」の発達に寄与するかは歴史的にのみ判断できる
としかいいようがない。歴史的判断に則していくつかの特定の行為、状態を
「基本的権利」と認めるのは正当なことだから。
しかしそれらは人間が人間であるあることそれ自体に由来する権利ではない。
分かる？つまり「人権」ではない。脱歴史脱空間の「人権」ではない。
「人間が人間であること」によって「理性と良心」をおびただしく破壊してきたのも事実だから。
>>885
くだらねえ。
そもそも人権観念は国家の暴政にどう対するかという所から生まれている。
そして、すべて人はその人格の発展がその中にあってのみ可能である社会に対して
義務を負い、自己の権利及び自由を行使するに当っては
他人の権利及び自由の正当な承認及び尊重を保障すること、
社会の道徳、公の秩序及び一般の福祉の要求を満たすことを目的として
法律によって定められた制限にのみ服すると成っている。
くだらねえ。
そもそも人権観念は国家の暴政にどう対するかという所から生まれている。
そして、すべて人はその人格の発展がその中にあってのみ可能である社会に対して
義務を負い、自己の権利及び自由を行使するに当っては
他人の権利及び自由の正当な承認及び尊重を保障すること、
社会の道徳、公の秩序及び一般の福祉の要求を満たすことを目的として
法律によって定められた制限にのみ服すると成っている。
>>885
＞人の子であること。ただそれだけのこと自体に発生する権利である。
＞つまり時間と空間を越えて
＞これは、脱時間脱空間、脱歴史脱国家のヴィジョンである
くだらねえ。
権利の発生する具体的現場は時間と空間から脱出できないのである。
人権観念は脱時間脱空間などではなく、国家の暴政を拒否する革命の権利だ。
人間の具体的存在は、常に時間と空間の内部にあって時空の外部に出ることは不可能だが、
国を革命する事は可能な存在である。
＞問題はどのような行為、状態が「理性と良心」の発達に寄与するかは歴史的にのみ判断できる
＞としかいいようがない。
＞しかしそれらは人間が人間であるあることそれ自体に由来する権利ではない。
公共の福祉のもとに具体的にどこまで人権侵害を正当化してよいかは、
その時のその場の判断だ。その時その場が脱時間脱空間では無いなどという事は
当たり前のことである。
＞人の子であること。ただそれだけのこと自体に発生する権利である。
＞つまり時間と空間を越えて
＞これは、脱時間脱空間、脱歴史脱国家のヴィジョンである
くだらねえ。
権利の発生する具体的現場は時間と空間から脱出できないのである。
人権観念は脱時間脱空間などではなく、国家の暴政を拒否する革命の権利だ。
人間の具体的存在は、常に時間と空間の内部にあって時空の外部に出ることは不可能だが、
国を革命する事は可能な存在である。
＞問題はどのような行為、状態が「理性と良心」の発達に寄与するかは歴史的にのみ判断できる
＞としかいいようがない。
＞しかしそれらは人間が人間であるあることそれ自体に由来する権利ではない。
公共の福祉のもとに具体的にどこまで人権侵害を正当化してよいかは、
その時のその場の判断だ。その時その場が脱時間脱空間では無いなどという事は
当たり前のことである。
>>882-以下はもはやゴミだな。
キチガイ伝統さんと、それを批判してた側の中の頭悪い奴がやりあうだけｗ
>>812-880の流れ踏まえてると
>>882の「人権思想は合理的であるようなことが言われてるが合理だから何？」は
ギャグにしか見えないｗ
キチガイ伝統さんと、それを批判してた側の中の頭悪い奴がやりあうだけｗ
>>812-880の流れ踏まえてると
>>882の「人権思想は合理的であるようなことが言われてるが合理だから何？」は
ギャグにしか見えないｗ
890 ：伝統さん：2008/10/07(火) 11:35:09 0
>>888やり合い？
たまにあしもとの犬に、かまってあげてるけど、それのことかな。
日本国憲法はまぎれもなく宗教的自然法からきてる。
残念だけど、これは事実。だから脱歴史的ビジョンが貫かれてる。
俺に文句を言っても仕様が無い。
もちろん歴史ある日本において馴染まないからあくまで
拡大解釈で誤魔化してるけどね。
歴史なき国、アメリカからありがたいと頂戴した
日本国憲法の根本理念が自然法に由来していることは
あきらかである。
ネイチュア、つまり自然とは、古代にあっては
「宇宙を支配するロゴス」のことであり、それが人間界に下って、
レクタ・ラティオつまり
正しい理性としての自然権、自然宗教のもとでの普遍法となると考えられていた。
また中世にあっての自然はキリスト教の影響下のもと、
「宇宙を支配するゴッドの意志」と
みなされそれが、近世において世俗化され、社会契約論の基礎たる
（生命や財産、そして自由、平等などに関する）自然権となった。
建国精神の根底にギリシア・ローマの自然宗教的な理念とキリスト教的な理想との
混合物を据え置いているアメリカのような国においては、宗教的な方向で天から与えられたとする
自然権思想が生きながらえてもあるいは歴史的な法学思想について無知であっても
やむをえないとなる。しかしそうした西欧の宗教的系譜と無縁な
日本人が、「人権は自然権なり」と、日本の憲法学者に言われて平伏し、
後生大事に抱えて固守せんとするのは、アメリカへの白人への劣等意識のあらわれ、
過去蔑視の奴隷根性のなせる業としかいいようがない。
たまにあしもとの犬に、かまってあげてるけど、それのことかな。
日本国憲法はまぎれもなく宗教的自然法からきてる。
残念だけど、これは事実。だから脱歴史的ビジョンが貫かれてる。
俺に文句を言っても仕様が無い。
もちろん歴史ある日本において馴染まないからあくまで
拡大解釈で誤魔化してるけどね。
歴史なき国、アメリカからありがたいと頂戴した
日本国憲法の根本理念が自然法に由来していることは
あきらかである。
ネイチュア、つまり自然とは、古代にあっては
「宇宙を支配するロゴス」のことであり、それが人間界に下って、
レクタ・ラティオつまり
正しい理性としての自然権、自然宗教のもとでの普遍法となると考えられていた。
また中世にあっての自然はキリスト教の影響下のもと、
「宇宙を支配するゴッドの意志」と
みなされそれが、近世において世俗化され、社会契約論の基礎たる
（生命や財産、そして自由、平等などに関する）自然権となった。
建国精神の根底にギリシア・ローマの自然宗教的な理念とキリスト教的な理想との
混合物を据え置いているアメリカのような国においては、宗教的な方向で天から与えられたとする
自然権思想が生きながらえてもあるいは歴史的な法学思想について無知であっても
やむをえないとなる。しかしそうした西欧の宗教的系譜と無縁な
日本人が、「人権は自然権なり」と、日本の憲法学者に言われて平伏し、
後生大事に抱えて固守せんとするのは、アメリカへの白人への劣等意識のあらわれ、
過去蔑視の奴隷根性のなせる業としかいいようがない。
891 ：考える名無しさん：2008/10/07(火) 13:55:20 0
賛成できないな。
人権使って多くの人はハッピーになってきたのに、
サリドマイドと同じでうまく使えば薬になるし、
下手に使えば毒になる。
「人権は万能薬である」これが駄目なだけだろう。
人権使って多くの人はハッピーになってきたのに、
サリドマイドと同じでうまく使えば薬になるし、
下手に使えば毒になる。
「人権は万能薬である」これが駄目なだけだろう。
893 ：考える名無しさん：2008/10/07(火) 16:11:41 0
一寸失礼します。古い文章ですが試論です。
ヤフー検索：精神について
同名のタイトルがあります。
８番目ーーーーーーー/jikurin/seishin
ここを参考にしてください。
ヤフー検索：精神について
同名のタイトルがあります。
８番目ーーーーーーー/jikurin/seishin
ここを参考にしてください。
894 ：考える名無しさん：2008/10/07(火) 22:46:13 O
>>890それには同意しかねるな
ヘーゲル的歴史観に立つ俺からすれば
テロスがニヒリズムに否定され得るアポリアだとして
そのドラスティックなヒューマニズムの上にアジェンダを
構築することがアルチュセール的構造主義における、ミームだ。
いずれにせよ、ケイオスティックな人間存在における経験をテクネーへと、
普遍へと、止揚することが、デカルト的パラダイムの
モダニズム的出発点だ。
エピステーメー的に論考すれば
リングイスティックターン以降の日常的言語学派における
アフォーダンスをシラバスにおいてエキュートすることが
アカディメイアのタスクだと思われ
さもなければ想像の共同体は
サイバーカスケードの上にもろくも崩れ去ってしまう。
ヘーゲル的歴史観に立つ俺からすれば
テロスがニヒリズムに否定され得るアポリアだとして
そのドラスティックなヒューマニズムの上にアジェンダを
構築することがアルチュセール的構造主義における、ミームだ。
いずれにせよ、ケイオスティックな人間存在における経験をテクネーへと、
普遍へと、止揚することが、デカルト的パラダイムの
モダニズム的出発点だ。
エピステーメー的に論考すれば
リングイスティックターン以降の日常的言語学派における
アフォーダンスをシラバスにおいてエキュートすることが
アカディメイアのタスクだと思われ
さもなければ想像の共同体は
サイバーカスケードの上にもろくも崩れ去ってしまう。
>>890
だから>>806に言っているではないか。
「俺としては人権というのは、発見されたものではなく発明されたものと考え
て良いと思う。これを発見と捉えるためには、より上位の根拠が必要なわけだ
が、非キリスト教社会では馴染みにくい考え方と思う。」と。
それに、キリスト教との関連を指摘することは可能だけどね、現時点では論理
必然の関係にあるわけじゃあ無いっすよ。
> 残念だけど、これは事実。だから脱歴史的ビジョンが貫かれてる。
そうはいうけどね。戦前は法を民族の歴史的所産と考え伝統や慣習を重視する
歴史法学の立場に基礎をおく法実証主義がヨーロッパでさかんだったわけ。し
かし「法で定めれば何でもアリ」ってことでナチス台頭を許してしまったわけ
でしょ。悲しいかな人間はそんなに賢くない。「だが悲鳴はいらない」じゃ済
まない。
だから>>806に言っているではないか。
「俺としては人権というのは、発見されたものではなく発明されたものと考え
て良いと思う。これを発見と捉えるためには、より上位の根拠が必要なわけだ
が、非キリスト教社会では馴染みにくい考え方と思う。」と。
それに、キリスト教との関連を指摘することは可能だけどね、現時点では論理
必然の関係にあるわけじゃあ無いっすよ。
> 残念だけど、これは事実。だから脱歴史的ビジョンが貫かれてる。
そうはいうけどね。戦前は法を民族の歴史的所産と考え伝統や慣習を重視する
歴史法学の立場に基礎をおく法実証主義がヨーロッパでさかんだったわけ。し
かし「法で定めれば何でもアリ」ってことでナチス台頭を許してしまったわけ
でしょ。悲しいかな人間はそんなに賢くない。「だが悲鳴はいらない」じゃ済
まない。
伝統君は、「人権は伝統の所産である」と不覚にも認めてしまっているのだねｗ
自説の論理矛盾に気づかない伝統君て間が抜けていて面白い。
自説の論理矛盾に気づかない伝統君て間が抜けていて面白い。
897 ：伝統さん：2008/10/08(水) 14:45:53 0
>>895文脈からして批判をしているのは明らかなんだが、
歴史的なるもの批判において、
法で定めれば何でもありというくだり、残念なことになってるね。
旧き価値が絶対ではないと同時に新しければ何でも良いといものではない。
しかも変化は、前者に比べて悪くなることのリスクが含んである。
歴史を知ることの本質は間違った旧き価値でもそれから学んで、
漸進的に良き価値を探っていく方法しかないのだ。同じことの
繰り返しになるが、繰り返しても分からないのだから仕様が無いの。
アメリカ的価値基準、規範体系の権化、
つまり人権を高々掲げるアメリカこそ、
馬鹿げているとしか言いようの無い訴訟社会を
陪審制という民主的な偽装の下に成り立たせている。
日本は米国に規制緩和しろと命令され、これに手をつっこもうとしているんだ。
行政指導をめぐる政府のプラクティスやダンゴウをはじめ、産業界の非公式の
規制の慣行を日本社会から全て追い払えよと
要望案を出されて喜び勇んで従っている。やった！って気分でしょ？ＷＷ
それゆえ社会は訴訟社会に入っていく。
それについての不満や批判は日本ではゼロ、「悲鳴」は一切聞こえてこない。
あるのはカイカクの合唱が聞けてウレピー！という喜び。
法律は、、、それを正当化するための理念の上に成り立つ。
法律という明文のみを規範とする適当な理念、それは
「ヒューマン・ライト人権」だけ。人権観念に立脚して
様々な慣行のうちに確保されていた、具体的な「実践知」は不要とされる。
我らが日本の宗主国、アメリカ様の人権にその絶頂をみる「技術知」を崇めてきたのは
米定憲法＝日本国憲法を抱いて
「人権ってハッピーじゃん」とひとり天井につぶやいてから
毎晩眠りに着く君達人権派なのだよ。おやすみなさい。御機嫌よう。
歴史的なるもの批判において、
法で定めれば何でもありというくだり、残念なことになってるね。
旧き価値が絶対ではないと同時に新しければ何でも良いといものではない。
しかも変化は、前者に比べて悪くなることのリスクが含んである。
歴史を知ることの本質は間違った旧き価値でもそれから学んで、
漸進的に良き価値を探っていく方法しかないのだ。同じことの
繰り返しになるが、繰り返しても分からないのだから仕様が無いの。
アメリカ的価値基準、規範体系の権化、
つまり人権を高々掲げるアメリカこそ、
馬鹿げているとしか言いようの無い訴訟社会を
陪審制という民主的な偽装の下に成り立たせている。
日本は米国に規制緩和しろと命令され、これに手をつっこもうとしているんだ。
行政指導をめぐる政府のプラクティスやダンゴウをはじめ、産業界の非公式の
規制の慣行を日本社会から全て追い払えよと
要望案を出されて喜び勇んで従っている。やった！って気分でしょ？ＷＷ
それゆえ社会は訴訟社会に入っていく。
それについての不満や批判は日本ではゼロ、「悲鳴」は一切聞こえてこない。
あるのはカイカクの合唱が聞けてウレピー！という喜び。
法律は、、、それを正当化するための理念の上に成り立つ。
法律という明文のみを規範とする適当な理念、それは
「ヒューマン・ライト人権」だけ。人権観念に立脚して
様々な慣行のうちに確保されていた、具体的な「実践知」は不要とされる。
我らが日本の宗主国、アメリカ様の人権にその絶頂をみる「技術知」を崇めてきたのは
米定憲法＝日本国憲法を抱いて
「人権ってハッピーじゃん」とひとり天井につぶやいてから
毎晩眠りに着く君達人権派なのだよ。おやすみなさい。御機嫌よう。
>>812から読めば「伝統さん」がただのヘタレ君なのはバレバレなのだが
何を威張ってるのかなぁこの人
何を威張ってるのかなぁこの人
伝統さんのアホみたいな理屈だと、人権は伝統であるという結論になってしまうねｗ
そもそも伝統という観念が日本固有のものだという前提が馬鹿まるだしだからな
>>897
> 歴史を知ることの本質は間違った旧き価値でもそれから学んで、
> 漸進的に良き価値を探っていく方法しかないのだ。同じことの
> 繰り返しになるが、繰り返しても分からないのだから仕様が無いの。
まず、何を良しとし何を悪しとするか基準が不明確。そしてそれをどのように
現実の統治に反映させるのか、その正統性は何に求められるのか、まるで見え
てこない。何も言っていないのに等しい。
> 日本は米国に規制緩和しろと命令され、これに手をつっこもうとしているんだ。
これは人権の問題じゃない。外交上の力関係の問題でしょ。日本国憲法下にお
いても50年以上いわゆる訴訟社会は出現しなかった。それなりに日本型の運用
がなされてきたということだろう。
> 法律という明文のみを規範とする適当な理念、それは
> 「ヒューマン・ライト人権」だけ。
自然法、自然権を批判していた奴の主張とは思えないなw 人権を「明文のみを
規範とする適当な理念」と言い切るとは。ホント解ってんの？
> 人権観念に立脚して
> 様々な慣行のうちに確保されていた、具体的な「実践知」は不要とされる。
何で？
> 歴史を知ることの本質は間違った旧き価値でもそれから学んで、
> 漸進的に良き価値を探っていく方法しかないのだ。同じことの
> 繰り返しになるが、繰り返しても分からないのだから仕様が無いの。
まず、何を良しとし何を悪しとするか基準が不明確。そしてそれをどのように
現実の統治に反映させるのか、その正統性は何に求められるのか、まるで見え
てこない。何も言っていないのに等しい。
> 日本は米国に規制緩和しろと命令され、これに手をつっこもうとしているんだ。
これは人権の問題じゃない。外交上の力関係の問題でしょ。日本国憲法下にお
いても50年以上いわゆる訴訟社会は出現しなかった。それなりに日本型の運用
がなされてきたということだろう。
> 法律という明文のみを規範とする適当な理念、それは
> 「ヒューマン・ライト人権」だけ。
自然法、自然権を批判していた奴の主張とは思えないなw 人権を「明文のみを
規範とする適当な理念」と言い切るとは。ホント解ってんの？
> 人権観念に立脚して
> 様々な慣行のうちに確保されていた、具体的な「実践知」は不要とされる。
何で？
902 ：考える名無しさん：2008/10/08(水) 23:11:10 O
自分でも何言ってるのかよくわかってないんじゃないかな。
自分の知ってる言葉を並べて批判らしき体裁を整えてるだけでしょう。
実践知や技術知とか言いながらライルやポラニー、オークショットは勿論のこと
ハイエクすら読んでないんじゃない。
自分の知ってる言葉を並べて批判らしき体裁を整えてるだけでしょう。
実践知や技術知とか言いながらライルやポラニー、オークショットは勿論のこと
ハイエクすら読んでないんじゃない。
確かに伝統さんはアホだが、ハイエクすら読んでないって随分大きく出たな。
どんだけ読めば読んだことになるんだよ。
どんだけ読めば読んだことになるんだよ。
世界は人権を大事にしていこうという歴史的流れに在るのに、
そのような歴史の流れとは無関係に前近代の習慣(という自分の趣味)を
勝手に現代社会に持ち込んで、今までの歴史の流れを破壊する「伝統さん」の方が、
よっぽど「脱時間脱空間的」なものに思えてしまうのだが
そのような歴史の流れとは無関係に前近代の習慣(という自分の趣味)を
勝手に現代社会に持ち込んで、今までの歴史の流れを破壊する「伝統さん」の方が、
よっぽど「脱時間脱空間的」なものに思えてしまうのだが
「伝統さん」は自分の趣味に合うものしか時間・空間と認めないのさ
さすがだよな伝統
さすがだよな伝統
906 ：考える名無しさん：2008/10/09(木) 03:01:39 O
世界は人権を大事にしていこうというながれになっているのだろうか。
人権という宗教が経済自由化と手を携えて世界中の固有の文化をレイプしてまわる、
第二の十字軍か大航海時代とかしていないだろうか。
人権という宗教が経済自由化と手を携えて世界中の固有の文化をレイプしてまわる、
第二の十字軍か大航海時代とかしていないだろうか。
907 ：考える名無しさん：2008/10/09(木) 03:40:49 O
なぜ世界の固有の文化をレイプしてまわっても許されるのか。
それはその文化が人権という無限の自由と平等というどうとでも解釈できる宗教に違反しているというなんとなくの感覚だ。
無限の自由と平等という存在しえないもので、
世界の固有の文化を断罪してまわっている。
それはその文化が人権という無限の自由と平等というどうとでも解釈できる宗教に違反しているというなんとなくの感覚だ。
無限の自由と平等という存在しえないもので、
世界の固有の文化を断罪してまわっている。
少なくとも大日本帝国の伝統に固執する馬鹿よりゃマシです
909 ：考える名無しさん：2008/10/09(木) 04:00:52 O
はてしないアメリカの覇権と世界規模の貧困と紛争よりましなのだろうか？
世界の貧困は文化を壊滅させたことからはじまっている。
世界の貧困は文化を壊滅させたことからはじまっている。
人権思想とアメリカニズムと覇権主義とキリスト教原理主義が一緒くたに
なってるよこの人w
なってるよこの人w
911 ：考える名無しさん：2008/10/09(木) 04:13:03 O
大日本帝国自体が国をレイプされるかもという過剰反応からはじまっている。
現在のアメリカに対する世界の国々の過剰反応と大差ない。
無限の人権という宗教を旗印に世界の国々を非難して暴行して回るのは十字軍とあまり大差ない。
現在のアメリカに対する世界の国々の過剰反応と大差ない。
無限の人権という宗教を旗印に世界の国々を非難して暴行して回るのは十字軍とあまり大差ない。
912 ：考える名無しさん：2008/10/09(木) 04:34:46 O
古来ムスリムの国々は宗教的な寛容をむねとしてきたが
人権教は絶対的に不寛容だ。自分の恣意的な人権解釈にどんな違反も許さず徹底的に相手を粉砕せずにおかない。
そもそも人権じたいが無限の自由と平等と言うどうとでも解釈できる痴愚の寝言なのだが。
人権教は絶対的に不寛容だ。自分の恣意的な人権解釈にどんな違反も許さず徹底的に相手を粉砕せずにおかない。
そもそも人権じたいが無限の自由と平等と言うどうとでも解釈できる痴愚の寝言なのだが。
914 ：考える名無しさん：2008/10/09(木) 10:06:04 O
伝統さんよりも頭悪そうなのが来てるな
ケータイオンリーか・・・
916 ：考える名無しさん：2008/10/09(木) 10:32:00 0
伝統さんは連投規制回避のためにＰＣとケータイを使いわけるプロ中のプロ
917 ：考える名無しさん：2008/10/10(金) 01:57:40 0
伝統さんには賛成しないけど、人権主義者はもっと頭悪いよ。
918 ：伝統さん：2008/10/10(金) 02:24:32 0
「ヨーロッパとは違い、アメリカの伝統と歴史は、まさに革命の伝統であり歴史である。
アメリカ合衆国という国家は、アメリカ革命によって造られた国なのである。つまり
ヨーロッパ的な王と君主と役立たずのごろつきによる貴族性を否定するところから生まれた国なのである。
革命と大きな政府の否定は、いわばアメリカの宿命でもある。アメリカでは国民と国家とは別々の存在である。
換言するならば「われわれ」国民がアメリカなのであり、政府国家は「彼ら」なのである。
アメリカを愛するものたちは自らの国を愛する半面、政府を信用しない」（グローヴァ・ノーキスト）
革命精神こそアメリカの真骨頂である。
伝統を破壊する伝統、歴史を破壊する歴史、それが近代史を彩る革命なのだから、
建国からどれだけ時間がたとうがアメリカは伝統も歴史もない、
伝統と歴史の基盤のない国に、まともな国民は出現しない。
日本の伝統を守ろうとする偉大な伝統さんは、反アメリカの構えがあって当然である。
しかし、そのアメリカの破壊精神に寄り添って属国になりたがるのが日本なのだから、
その意味で伝統さんが反日になるのは当然である。上記の通り、平々凡々過ぎ去っていく
自然時間が歴史をつくるというのは根本的に誤りなのだ。日本は今まで歴史的なものが空気のように
豊富にあると傲慢に構えた結果として、自らの国の歴史を徹底的に破壊しつくしてきた。
中国からマレーシアからミャンマーからヴェトナムから、なぜアメリカの規定する
不可解きわまる普遍的な人権とやらに自国を汚染させなければならないのか、
という不満の声が公式に表明されている。日本から聞こえるのは相変わらず沈黙のみ。
繰り返す、人間の権利なるものの権利とは、「ルールによって為すことが許された自由」
のことであるが、その健全な自由の規範はどこからくるのかという問題である。
わけのわからぬ一片の説明もない公共の利益でもいいが、それは何が誰が判別するのか。
知識人、憲法学者が決めるのか、多数者の欲望が決めるのか、アメリカか、世論の雰囲気か？
答えは言うまでもなかろう。もう御随意になさい。私は、
他人の、自殺を止めるのは、不可能、不必要と考えております、、、
皆さん、さようなら、御機嫌よう、、、
アメリカ合衆国という国家は、アメリカ革命によって造られた国なのである。つまり
ヨーロッパ的な王と君主と役立たずのごろつきによる貴族性を否定するところから生まれた国なのである。
革命と大きな政府の否定は、いわばアメリカの宿命でもある。アメリカでは国民と国家とは別々の存在である。
換言するならば「われわれ」国民がアメリカなのであり、政府国家は「彼ら」なのである。
アメリカを愛するものたちは自らの国を愛する半面、政府を信用しない」（グローヴァ・ノーキスト）
革命精神こそアメリカの真骨頂である。
伝統を破壊する伝統、歴史を破壊する歴史、それが近代史を彩る革命なのだから、
建国からどれだけ時間がたとうがアメリカは伝統も歴史もない、
伝統と歴史の基盤のない国に、まともな国民は出現しない。
日本の伝統を守ろうとする偉大な伝統さんは、反アメリカの構えがあって当然である。
しかし、そのアメリカの破壊精神に寄り添って属国になりたがるのが日本なのだから、
その意味で伝統さんが反日になるのは当然である。上記の通り、平々凡々過ぎ去っていく
自然時間が歴史をつくるというのは根本的に誤りなのだ。日本は今まで歴史的なものが空気のように
豊富にあると傲慢に構えた結果として、自らの国の歴史を徹底的に破壊しつくしてきた。
中国からマレーシアからミャンマーからヴェトナムから、なぜアメリカの規定する
不可解きわまる普遍的な人権とやらに自国を汚染させなければならないのか、
という不満の声が公式に表明されている。日本から聞こえるのは相変わらず沈黙のみ。
繰り返す、人間の権利なるものの権利とは、「ルールによって為すことが許された自由」
のことであるが、その健全な自由の規範はどこからくるのかという問題である。
わけのわからぬ一片の説明もない公共の利益でもいいが、それは何が誰が判別するのか。
知識人、憲法学者が決めるのか、多数者の欲望が決めるのか、アメリカか、世論の雰囲気か？
答えは言うまでもなかろう。もう御随意になさい。私は、
他人の、自殺を止めるのは、不可能、不必要と考えております、、、
皆さん、さようなら、御機嫌よう、、、
919 ：考える名無しさん：2008/10/10(金) 12:13:42 O
なんでアメリカばかりが出てくるんだか。
人権思想の起源は西部の好きなイギリスにあるんだが。
人権思想の起源は西部の好きなイギリスにあるんだが。
>>918
> 革命精神こそアメリカの真骨頂である。
> 伝統を破壊する伝統、歴史を破壊する歴史、それが近代史を彩る革命なのだから、
> 建国からどれだけ時間がたとうがアメリカは伝統も歴史もない、
こりゃあ、上記引用の都合の良い曲解、飛躍だろう。その文章は「革命」をもっ
てアメリカの歴史と伝統を規定しているのだから。「歴史と伝統がない」など
とは言っていない。あんたは「歴史と伝統」を他人からは理解しかねる独自の
意味付けをして使っている。革命で「これまでの」伝統は破壊される面もある
だろうが、破壊されるのは「これまでの」という限定が付いたモノだ。伝統自
体がなくなるわけじゃない。だいたい、あんたのいう伝統というのも固定的な
もんじゃないんだろ？絶えず流動し続けるモノなんだろ？
> 伝統と歴史の基盤のない国に、まともな国民は出現しない。
飛躍の上に飛躍を重ねているねえ。気分だけの展開。
ストレートに「アメリカの覇権主義はけしからん」で止めておけばいいじゃん。
それに人権を絡めるから、ややこしくなる。上にも出てたけど先進国はほとん
ど人権を標榜しているんだからさ。アメリカを攻撃しても普遍的な人権思想批
判にならんでしょ。
> 繰り返す、人間の権利なるものの権利とは、「ルールによって為すことが許された自由」
> のことであるが、その健全な自由の規範はどこからくるのかという問題である。
> わけのわからぬ一片の説明もない公共の利益でもいいが、それは何が誰が判別するのか。
その文脈で「公共の利益」っすか。公共の利益はむしろ自由を制約する根拠で
すぜ？
> 革命精神こそアメリカの真骨頂である。
> 伝統を破壊する伝統、歴史を破壊する歴史、それが近代史を彩る革命なのだから、
> 建国からどれだけ時間がたとうがアメリカは伝統も歴史もない、
こりゃあ、上記引用の都合の良い曲解、飛躍だろう。その文章は「革命」をもっ
てアメリカの歴史と伝統を規定しているのだから。「歴史と伝統がない」など
とは言っていない。あんたは「歴史と伝統」を他人からは理解しかねる独自の
意味付けをして使っている。革命で「これまでの」伝統は破壊される面もある
だろうが、破壊されるのは「これまでの」という限定が付いたモノだ。伝統自
体がなくなるわけじゃない。だいたい、あんたのいう伝統というのも固定的な
もんじゃないんだろ？絶えず流動し続けるモノなんだろ？
> 伝統と歴史の基盤のない国に、まともな国民は出現しない。
飛躍の上に飛躍を重ねているねえ。気分だけの展開。
ストレートに「アメリカの覇権主義はけしからん」で止めておけばいいじゃん。
それに人権を絡めるから、ややこしくなる。上にも出てたけど先進国はほとん
ど人権を標榜しているんだからさ。アメリカを攻撃しても普遍的な人権思想批
判にならんでしょ。
> 繰り返す、人間の権利なるものの権利とは、「ルールによって為すことが許された自由」
> のことであるが、その健全な自由の規範はどこからくるのかという問題である。
> わけのわからぬ一片の説明もない公共の利益でもいいが、それは何が誰が判別するのか。
その文脈で「公共の利益」っすか。公共の利益はむしろ自由を制約する根拠で
すぜ？
あ、ごめん。人権制約原理は公共の「福祉」だな。「公共の利益」は知らん。
923 ：考える名無しさん：2008/10/10(金) 23:08:59 O
愛国心が悪党の旗印に利用されるなら、
人権が文化蹂躙者覇権主義者の旗印に利用されないと誰が言えるのか。
愛国心自体が誤った観念と言うのなら
無限の自由と平等を意味する人権が誤りでないと誰が言えるのか。
人権が文化蹂躙者覇権主義者の旗印に利用されないと誰が言えるのか。
愛国心自体が誤った観念と言うのなら
無限の自由と平等を意味する人権が誤りでないと誰が言えるのか。
だから無限じゃねーって。何度も言ってるけど。
925 ：考える名無しさん：2008/10/10(金) 23:14:59 O
伝統を否定する伝統など伝統の名に値しない！
と言うに１００ペソ。
西部が確かその様なことを言っていた
と言うに１００ペソ。
西部が確かその様なことを言っていた
んー。例えばフランスだってイギリスだって革命を経てきているわけだが、そ
れでも、どうしたってフランスでありイギリスであってね。革命で伝統自体が
なくなるわけじゃないでしょ。
アメリカは確かに理念先行の人工国家たる性格を有しているわけだが、その特
色に沿った国柄を示しているわけでね。アメリカなりの伝統なり歴史は当然あ
る。
>>923
少なくとも俺は愛国心自体を誤った観念などとはいわない。「国が愛国心を強
制すること」は不当な態度だとはいうけどね。人権についても「それを外国へ
の干渉への口実に使うこと」は不当だと思うね。それが何か？
れでも、どうしたってフランスでありイギリスであってね。革命で伝統自体が
なくなるわけじゃないでしょ。
アメリカは確かに理念先行の人工国家たる性格を有しているわけだが、その特
色に沿った国柄を示しているわけでね。アメリカなりの伝統なり歴史は当然あ
る。
>>923
少なくとも俺は愛国心自体を誤った観念などとはいわない。「国が愛国心を強
制すること」は不当な態度だとはいうけどね。人権についても「それを外国へ
の干渉への口実に使うこと」は不当だと思うね。それが何か？
927 ：考える名無しさん：2008/10/10(金) 23:46:19 O
あと犯罪や精神障害などの現場でも人権の旗印を振り回すやつはホント現場を見ずにテロりまくる悪党だよ。
愛国心をメシの種にしてる悪党となんらかわり無い。
愛国心をメシの種にしてる悪党となんらかわり無い。
928 ：考える名無しさん：2008/10/10(金) 23:57:19 O
>>924
へええ。じゃあ人間はどこまで自由でどこまで平等か定義してくれよ。
言っとくがナチスだって『公共の福祉に反しない範囲』で自由と平等を制限してたぞ。
そんなあいまいな定義では人権の無限のくだらなさには対抗できないのだよ。
へええ。じゃあ人間はどこまで自由でどこまで平等か定義してくれよ。
言っとくがナチスだって『公共の福祉に反しない範囲』で自由と平等を制限してたぞ。
そんなあいまいな定義では人権の無限のくだらなさには対抗できないのだよ。
そりゃまあ二重の基準論をはじめとして様々な準則で判断される。問題となる
人権、制約の目的、制約の性質・強度等に応じてそれに適した基準が選ばれる。
> 言っとくがナチスだって『公共の福祉に反しない範囲』で自由と平等を制限してたぞ。
これって、もしかしてワイマール体制のこと？
人権、制約の目的、制約の性質・強度等に応じてそれに適した基準が選ばれる。
> 言っとくがナチスだって『公共の福祉に反しない範囲』で自由と平等を制限してたぞ。
これって、もしかしてワイマール体制のこと？
812あたりからの伝統の捉えなおし論で決着ついてるのになんでまだ続くかな
アホくさ
アホくさ
全く決着は付いてないよ。
複雑な現代社会の混乱が、812の子供っぽい単純な思想で
秩序化されるとは到底思えない。
高校生のただの知的自己満足の言葉で、何の有効性もない議論だね。
複雑な現代社会の混乱が、812の子供っぽい単純な思想で
秩序化されるとは到底思えない。
高校生のただの知的自己満足の言葉で、何の有効性もない議論だね。