クオリアについて真面目に考えるスレ　その3

唯物論スレから独立したスレです。
クオリアに関する議論、話題ならなんでもOK。

前スレ
クオリアについて真面目に考えるスレ　その2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1200681541/

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　　i'二'/　i|　　　 ノ. |/,,, ひ'ｰ'　　 　　i　 r'; Yﾚ'i　 〈　Y',　　　ﾊ　　 | 　.し.　ス　　/
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1. クオリアは茂木が考え出した概念ではありません。
2. クオリアは魂のことではありません。
3. 議論する前にウィキペディアの項目ぐらいは軽く目を通しましょう。

4. クオリアとは何か、現在の科学では全く解明されていません。
5. 今わかっている事は、未来永劫解決される事はないだろう、という事だけです。
6. もし解決できたらノーベル賞とれるかもしれません。

>>4
4と6は正しいが、5が違う。

>>5
いや、5も正しい。現在までの人間が行ってきた「何が正しいのか」を探る方法ではクオリアのなんたるかを探る事が出来ない。
つまり現状では「どうやって探ったらいいのか」すらわかってない。ゆえに未来永劫解決される可能性が無い、としかいえない。

>>6
いや、それはそう考える人もいる、というだけであって、まとめに前提として組み入れるべき項目じゃない。
ちなみに厳しくは4もおかしい。解決されてない問題なんて何もない、って人もいるんだからな。
自説の範囲からだけ見たまとめを作るのはやめれ。

>>7
では「解決された答え」「このような手段で解決できる」というものを提示してください。

提示が無い以上、>>4の4〜6のように扱わざるをえません。

またあのバカか。マッギンの主張は心の哲学の世界でも有名だが、よくある反応は次の通りだ。
「まだ問題の解決に対して匙を投げるほど私達は意識について理解していない。だから悲観論に陥るのはまだ早い」というものだ。

>>9
要するに現状じゃまだ何もわかってない、って事だよ。
それを悲観する必要も無い、という事。

クオリアは記述及び言語化出来ない。

>>10
おまえは黙っとけ。age荒らし。

>>12
「クオリアについては何もわかっていないし、今まで人間がやってきた分析手法ではわかるアテすらない」

これを否定できるだけでもノーベル賞モノだぞ。
出来るなら是非やってみせてくれ。煽りじゃなく、本当に見てみたい。

>>13
あげんな基地外。そういう否定はもう何度も何度も論文や書籍の形で発表されてるわ、ヴォケが。

>>その2の996
>どいつもこいつも嘘つきだったとしたら？
おそらく、同じリンゴに対する発言にばらつきがでるでしょう。

>>3
2が否定神学みたいになってるんだが、どうにかならんのかいな。
不可知論の亜種みたいだ。

形式とは違うことを言いたいなら、本質的な書き方をしないと
結局は形式の延長線の上に居座ることになるよ。

>>3-4みたいな適当な「基本事項」を作るくらいだったら、
もうちょっとちゃんとしたリファレンスを何か挙げられないかな。

>>17
是非どうぞ

こういう荒らしを排除できないのが2chの限界だな。

>>18
俺はクオリアについてはまだよく分からない立場だから、
ここで一生懸命議論してる人達が何に依拠してるのか教えてくれたら、
まずそれを勉強するところから入るわ。

ウィキペディアでも「心の哲学」のリファレンスなんかは結構充実してるよね。

ウィキペディアを例に上げる神経ってのが、ちょっと首を傾げるんだが・・・。
あんなもん恥ずかしくて引用に使えないよ。誰が執筆したのかも不明確な幽霊記事だもの。

>>21
>誰が執筆したのかも不明確な幽霊記事だもの。
そうかな？だったらなぜ匿名でこんなレスしてるの？
誰が言ったかの問題ではなく何を言ってるかの内容次第だろ。
ウィキの間違った記事は結構淘汰されてる。

>>21
ウィキペディアの本文じゃなくて、末尾の参考文献・リンク集が分かりやすかった。

>>21
ウィキペディアは信用に足らないというのは構わないけど、
それならそれで「〜くらい読め、話はそれからだ」というものを示してほしい。
前スレではそれがないせいでgdgdになっているように見えた。

>>24
ほい
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html
前スレでも張ったけど、ここは非常にやさしく書いてあるよ。
あとはとりあえずチャーマーズの『意識する心』を読んでちょうだい。
それでも理解できなかったら西洋哲学史を基礎から勉強して哲学の思考法に慣れてください。

心なんて一般的なものは見たこともないのに、なぜそんなものが一般的に―私にもあなたにも
彼にも彼女にも―あると信じられてしまっているのか、それがまずは、問題じゃないですか。なんと
いってもそこがまず不思議じゃないですか。なぜそこに問題を感じないのでしょうか。そして次に、
物とか物質って、そもそも何ですか？脳だって結局は誰かに知覚されて脳だとわかるわけ
でしょ？脳とそれが作り出す意識との関係が論じられる以前に、知覚される脳と物体としての
脳の関係がまずは論じられなければならないのではないでしょうか。そういう問題がすっ飛ば
されて、そのうえで心と脳(という物体)の関係はどうなっているか、なんて論じられたって、
砂上の楼閣、空中戦、私には問いの意味そのものがわかりません。問いの意味そのものに
到達することができません。

何となく面白がって引用してみた。意味はあるつもり。

もちろん、ウィキペディアには正しい事は書いてあるよ、そして間違った事も書いてある。
自分の知っている分野なら「あってるな」「ここは違うみたいだ」と、余裕を持ちながら
閲覧できるのだが、知らない分野だと「これ、本当に合ってるの？」
と、いった具合に不安になりながら読んでる。
2chは掲示板だから、最初から鵜呑みにすることはないけどね。

>>23
同意。リンク先を読んだ方が安心できる。

>>26
永井の『なぜ意識は実在しないのか』だね。
本当の意味でクオリアという概念が要請されるのは
そういった局面なんだろうね。

ある脳科学者の本は、(まだ全然読み進んでないんだけど)問題提起からして意味不明だった。
「脳の中に、様々な感覚を一つにまとめ上げる組織や機能があるはずだ、という神秘主義的な
主張がある。そのような神秘的なものは存在しないことを示す。」みたいな書き出しになっていた。
いや、そもそも、誰かそんなことを主張してるのか？と思った。詳しくは知らないけど。

個人的に疑問なのが、現場の脳科学者(あるいは哲学者も)たちは、自分たちの研究対象を何だと
理解してるんだろうか、ということ。割り切って、脳などの観測可能な物体と、人の発言や行動
などの同様に観測可能なこととの関係のみを、研究してるんだろうか。それとも、みんな素朴に、
自分と同じような心が人間全員にあると思って、疑いを持たずに研究してるんだろうか。(それに
したって、何をどう観測・研究してることになるのか？)あるいは他に何か理解のしようがあるだろうか。
いや、自分も入門書みたいなのをいくつか見てみただけなんだけど、こういうことは本当に
何も書いてなかったので。

　それは機械であると、工学ですね。
　ちなみに、海外では脳とケーブルを使って実験が行われているが、情報伝達の精度が悪くて
役に立たないので、やめてしまったそうです。
脳に情報を伝達するのはあんまり珍しいものでないようです。
　クオリアといいますので、宗教画を送りつけて信仰心を生じさせるというものですかね。

　それがもっと彼の深い部分に影響を与えようとすると、洗脳技術ですね。
　洗脳はやめましょう。洗脳したいとしても、精神を作り替えようとするのですから、何を植え
つけるつもりなのでしょう。
　そういう仕事は教育が各人にしてますね。

　工学でも、あまりメリットがないんじゃないですかね。視覚的・聴覚的な感覚を喚起させた
り、記憶を想起させるに過ぎないのでしょ。

>>29
そりゃそうだよ。
脳科学者なんてべつに哲学的に考えているわけじゃなく、
非常に素朴に考えているんだろう。

>>31
脳科学者はそんなもんなんですかね。ある本には、「私と他人の神経組織は類似しているのだから、
他人が私と類似した意識を持っていると推測してよいだろう」くらいのことだけ書いてあった。

ついでに、「コウモリは神経組織がかなり違うので、意識の推測も難しいだろう」みたいな
ことも書いてあったけど、では例えば類人猿だったら、なんぼか推測できるのかねえ？あるいは、
犬やライオンだったらどうなるんだろうか。

>>32
障害などで身体器官の一部が機能しないと、それによって脳の中の使われ方も変わるらしい。
逆に、動かなかった指を手術で動くようにすると、その指を動かすための部署が脳の中にできるそうだ。
人工的に６本目の指をくっつけられるとしたら、きっと同じことが起こるだろう。

人間が大体同じような意識を持っているのも、みんな大体同じような
身体のデザインを持っているからだ、と言えそうな気がする。

>障害などで身体器官の一部が機能しないと、それによって脳の中の使われ方も変わるらしい。
いわゆる大脳皮質の神経細胞間の接続の可塑性だね。神経細胞はどれも似たような構造だから
どれでも機能を代替可能になっている。つなぎ方次第ということだね。
外部からの感覚刺激に対応して自分で組織構造を変えられる可塑性が有るということ。

>>33
いや、そもそも、神経組織(それ以外の身体も含めて構わないと思う)が類似しているからって、
同じような心を持っていると言っていいのか、と言いたかったので。

科学者Ｓ1、Ｓ2、Ｓ3、…がいて、被験者Ａ、Ｂ、Ｃ、…の意識だの心だのを研究するとする。
Ａ、Ｂ、Ｃ、…の脳状態や言動・振る舞いについては、研究が進んで、もちろん類似性や法則も
認められるんだろう。
しかし、もし、Ａの意識そのものとか、感じている赤さそのものとかいうもの(Ｂ、Ｃ、…も同様)
を研究しようとしたり、それが物質(脳)から生じるのかどうかとか議論しようとしたら、それは、
そもそも、何をどう研究し、議論しようということなんだろうか。
Ｓ1は「私はこのような意識を持っている。そして他の誰も、同じようなものを持っているはずだ」
と言い、Ｓ2以下も「そうだ、まさに私も同じようにこのような意識を持っている」と言い(？)、
被験者Ａたちも「もちろん、私もまさに同じような(ry」と言って(？)、それだけを根拠に
研究が進められるんだろうか。

>>35
複数の人間が同じように言葉を使える、同じような慣習的振舞いをとる限りで
「同じ意識を持っている」とみなすことに、何か不都合はあるのか？
ある、とはっきり言えるところからクオリア問題が始まるのではないのか？

>>35が言わんとしているのは私的言語論とかに類する問題であって、クオリアの問題ではないだろう。

いや、別に私的言語とか難しい話を言いたかったわけじゃなくて、たんに、脳とか言動のような
観測できるものではなく、意識そのもの(？)とかクオリア(？)とかを研究するというのは、いったい
何をどう研究することなのか、ということ。
一つには、Ｓ1が「私にはこのような意識がある。そして他の誰も…」と言い出した時、
Ｓ2がひねくれ者だったら、「何それ。あなたの意識なんて、私には観測できず、何のことか
わからないんだが」と言うんじゃないだろうか。脳科学者(哲学者も？)は、そういう疑問は
持たないんだろうか。
逆の方向を考えてみると、もし、神経組織・身体組織が類似しているというだけで、同じような
意識を持っていると言ってよいなら、例えば何らかの超音波感知装置などを開発して脳につなげば、
コウモリの意識状態だって確認できるんじゃないだろうか。コウモリは無理とか、類人猿なら
可能とか、何かそのような区別があるんだろうか。(そう言えば、魚眼レンズを通した映像を見せて、
「魚はこんなふうに見ています！」とか言ってたテレビ番組があった)

> 一つには、Ｓ1が「私にはこのような意識がある。そして他の誰も…」と言い出した時、
> Ｓ2がひねくれ者だったら、「何それ。あなたの意識なんて、私には観測できず、何のことか
> わからないんだが」と言うんじゃないだろうか。脳科学者(哲学者も？)は、そういう疑問は
> 持たないんだろうか。

日常生活で「あなたの見ているというものが私には見えません」なんて
いちいち言ってたら、あっさり破綻するでしょ？
我々の活動は常識によって支えられています。
そしてそこには無数の慣習的な一致がある。
そのことを無視して部分的にひねくれたって意味ないの。

> 逆の方向を考えてみると、もし、神経組織・身体組織が類似しているというだけで、同じような
> 意識を持っていると言ってよいなら、例えば何らかの超音波感知装置などを開発して脳につなげば、
> コウモリの意識状態だって確認できるんじゃないだろうか。

思考実験的にはそうだと思うよ。
これからサイバネティクスが発達すれば面白いことになりそうだ。
ただし、単にコウモリの感覚器官を持つというだけではだめだろう。
社会的にもコウモリと同じように振舞わないと、コウモリの意識を持ったとは言えない。

で、もしコウモリと同一の身体を持って、生まれた時からコウモリと同じ環境で生活したら、
きっとコウモリと同じ意識を持つことができるだろう。
でもそれって「コウモリそのもの」以外の何物でもないよな？

だから超音波感知装置を脳に接続した時に生まれるのは
人間でもコウモリでもない「コウモリ‐人間」と呼ぶべきかもしれない。

>>39
？脳科学者は、日常生活的な場面を研究してるわけでも、常識や慣習を研究してるわけでもないでしょう。
中には、「全ては脳内の物理現象であって、それ以外の意識そのものなどというのは幻想だ」という
趣旨を主張している人もいるらしく、むしろ、ある意味そのほうが一貫性はあると思う。

それとも、脳科学者の研究といえども、常識や慣習から離れることはできない、という趣旨だろうか。

>>41
>>39が常識や慣習から離れられないんだと思うよ。

>>41
そうじゃなくて、あなたが例示したような疑問は、今までの哲学が扱ってきた
議論の範疇を超えてないんじゃないの？　と言いたかっただけ。
別にクオリアについて考えるのは構わないけど、何故クオリアか？
というところははっきりしてもらわないと。

>Ｓ2がひねくれ者だったら

そいつがひねくれて言ってるだけなら何ら問題ないｗ

>>43
ますます何を指摘されているのか、というより、なぜそのような指摘をされるのか、わからないんだけど。
要は「脳科学者が、脳状態や言動などでなく、意識そのものを研究しているのだとして、それは、
何をどうやって研究するということなんだろうか(あるいは、脳状態などのみを研究してるんだろうか)」
という疑問だけど、そんなに変な疑問？また、なぜそこに、今までの哲学の範疇とかが出てくるの？
あるいは、このような疑問は、哲学的には当然解決(少なくとも十分な検討)済みということ？
もしそうなら教えてほしいけど。

>>45
いや、あなたが根本的な問いを抱えていることは分かるよ。
でも、問いの解き方にはいろいろあるし、問いのあり方によっては
別の側面から答えた方が上手くいく場合だってある。
クオリアみたいに学問横断的な問題だったらなおさらそうでしょ？

あなたが>>35や>>38で出した例は、哲学では比較的古典的な問いだから、
そういう疑問を解消したいのならそっちを勉強すれば？　と思ったまで。
科学としてどうなの？　と問うのはそれからでも遅くはないよ。

「脳科学者が、脳状態や言動などでなく、意識そのものを研究しているのだとして、それは、
何をどうやって研究するということなんだろうか(あるいは、脳状態などのみを研究してるんだろうか)」

本気で知りたいならチャーマーズをはじめ関連書を読みまくるしかないのでは

農家学者っぽい実験で判りやすいのはリベットの実験とかかな、
けっこう面白いからグクってみそ。

脳科学者はべつに意識を研究なんてできないよ。
いくら研究している気になっているとしても。
それがクオリア問題の深刻なところ。

>>47
それ多分間違えだと思うんだ。
いくら読んでも混乱して行くばかりで身に付かないんじゃないかな。

むしろ基礎をしっかり押さえておいた方がいいと思う。
前スレでも言ってた様に、古典物理を学んだり、ギリシャ哲学学んだり
モナドや集合論を学んだり、仏教調べたりして来た方が、いいでしょう。

どうもインターな印象が強くて学際的だから、
個別の分野をきっちり身に付けていないと、
自分がどこら辺を漂っているのか認識できないのだと思う。

>自分がどこら辺を漂っているのか認識できないのだと思う。

32のひとはそんな感じするね。
とりあえずサール『心の哲学』を読んでみるのはどうかね。
最近のやつで、一冊で手っ取り早く見渡すには一番よい。
それで分からないなら、そこで言及されている人名やキーワードをもとに
入門的なものをあさってみればいい。
クオリアについてはあまり触れられていないが、これ一冊読んで
それでも納得いかないところから浮上するのがクオリア問題だからね。

>>35
＞それだけを根拠に 研究が進められるんだろうか。
理屈としては進められないんだけど、実際は進めてる。
これはなぜかと言うと理由は簡単で、そんな問題考えても解けっこないし（こういう問題は哲学者に任せとけ、と）
そしてそういった問題について考えなくても当座の研究はうまく進めていけるから。
もうこれ以上できる実験がなくなったって頃に初めて、科学者達もそういった問題に真剣に取り組みはじめるだろうと思う。

クリストフ・コッホが意識を研究する科学者のいい例だと思う。
コッホは学生時代に認識論（哲学の一分野、>>35みたいな話もこの分野の対象）も専攻していたが、
現在は結局哲学は完全に脇に置いてる。
コッホは科学者の中ではかなり哲学者たちの本を読んでるほうだが、
でもそれはそれ、科学の研究の方はそうした議論とは別にドンドン進めてる。
そしてこうした無視は自覚的にやってる。理由は議論だけからでは何も生まれないからとのこと。

自分でもさらに調べてみると、52氏、53氏の指摘(特にコッホ)のように、当面の研究以外の議論を
意図的に無視する脳科学者も多いようで、それはそれで科学者の対応としては納得できると思った
(研究がさらに進んでいった段階では問題になるんじゃないかと思われるけど)。
あとの疑問は、むしろ哲学者の本のほうで、心的因果とか物理主義とか何とかの話ばかり出てきて、
他人にも心があることなどは前提になってしまっているようにも見えるものがあること。
しかし、これはまさに勉強してみないといけないと思われるので、勉強してみます。
いろんなレスに感謝します。

>>54
＞他人にも心があることなどは前提になってしまっているようにも見えるものがあること
心と言うか他者の意識、それは完全にみんな前提して議論してる。
で、これへの懐疑は他我問題（problem of other minds）と呼ばれてる。
こうした問題はおおよそ全部ひっくるめて認識論や科学哲学に丸投げされてるから、
心の哲学内部ではあまり細かく論じられてないと思う。

もっと続けてほしいなりage

クオリアって簡単に言えば「〜さ」ってやつ？

wikiを見て思い付いたくらいの疑問を書くのもよくないかもしれないけど。
「クオリアは感じられる質感で、クオリア自体を言葉で表現するのは困難」というようなことが
書いてあるけど、本当だろうか？というか、言葉で表現できないのは、クオリアに限らないんじゃ
ないだろうか(あるいは、より具体的にどういう理由で表現できないんだろうか)。
一つには、普通、どんなものであろうと、自分の見たもの・聞いたもの・感じたもの等を言葉で
表現しようとするのだから、クオリアを言葉で表現するのが困難なら、同じ理由は、普通はあらゆる
物事に当てはまってしまうのでは。
また、(一つめと結局重なるかもしれないけど)色とかの質感ではなく、形のような客観的といえ
そうなことでも、例えば目の前にある携帯の形を詳細・正確に言葉で表現するのは、やっぱり
困難じゃないだろうか(図を書くのは可能だろうけど、それはまた別の問題になりそうな気が)。
そうすると、むしろ、言葉で正確に表現できるのは、(よく知らないけど)例えば数学・論理学の
ようなものだけになってしまうのでは。

>>58
クオリアの定義からすると自分の見たもの・聞いたもの・感じたものは勿論、見えている形もクオリアに内包される。
（形は視覚関連のクオリアによって自らに感じられるもの）
だから全ての物事を完全に言葉で伝えるのは困難（あるいは不可能）というのは正しい。
それはクオリアが言葉で表現できないのと全く同じ理由からだから。

>具体的にどういう理由で表現できないんだろう
俺は、言葉は表現方法のひとつに過ぎないからだと思ってる。他者に何かを伝える方法は他にもいっぱいある。
音楽、スポーツ、そして数学もそのひとつ。

あ、形は別に視覚に限らないね。

>>59
しかし、自分で言い出しておいて何だけどw、本当だろうか？
クオリアも他の物事も同様に言語で表現できないとすれば、下手をすると、よく言われる
「クオリアの逆転」の可能性は、そのまま「物事の逆転(？)」の可能性になってしまうのでは…。

>>58-61
クオリアを通常の意味での知覚対象の一種として考えるから混乱してるんじゃない？
クオリアが関わるのは、色合いなら色合い、肌触りなら肌触りという、
まさに「そのようなもの」として感じられる意識のメカニズムの部分。
それを言語化できるかどうかというのは、また別の問題だろう。
例えば一般人は微妙な色合いやテクスチャーを上手く言葉で言い表せないが、
カラーコーディネートの専門家ならそれができるかもしれない。
言語以外の記号を用いる場合も同じこと。それは文化の問題。

クオリアは今の物理で捨象されてる現象そのものだろうね。
色形味匂音色などなど。この世の意味がクオリアだろうね。
物理には味も素っ気も無い。

物理は数学に育てられて来た側面があるから
もし数学を放棄して、別の手法で物理的なアプローチが可能なら面白い。

もともと物理とは「物語」の世界であったはず。
物を忘れた物理では何も語れない。

別に、物理にこだわる必要はないんじゃないの。

現状物事を説明する時は物理使うからねえ。

>>65
でも量子力学の粒子性と波動性の共存についてはもうどんな「モノ」なんだか想像できないんだぜ...

>>67
>でも量子力学の粒子性と波動性の共存についてはもうどんな「モノ」なんだか想像できないんだぜ...
量子は既に「モノ」ではないだろ。物体の質量が物体の性質であっても「モノ」では
無いように、「量子」はもはや「物」とはいえないだろう。同様にエネルギー
も「物」ではない。物理学は物を物として扱わない学問だろ。

>>67
>現状物事を説明する時は物理使うからねえ。

そうだろうか。
物理学で説明できないものなんて沢山あるんじゃないの？

>>69
文系？
この流れでは、説明、ではなくて、物理学に基礎付けられないもの、といった方がいいだろうね。

>>70
その物理学に基礎付けられていないものを、よりによって物理学で説明しようとする理由は何なの？

>>68
量子がモノだなんていっとらんよ。

物体を構成する基本粒子（？）が粒子と波動の二重性をもってると。
でもその二重性をもつ粒子（？）ってのがどういう物なのか人間の感覚だといまいち理解できない。
つまり物理学ってか数学的に記述はできるが、実態がなんだかわからないモノ。
>>65は物理的描像について語っていると俺は読んだので、二重性に関してはそれがないよと言った。

>物理学は物を物として扱わない学問
ちょっと意味がわからない。物理学って物と物との間にある関係を説明していく学問じゃないの？
ここまでくると「物」の定義が難しくなるな...


>>71
物理学ほど多くの現象を説明できている手法はないと思うからね。
ってか少なくとも俺は今日の物理学的手法以外に未知現象を合理的に説明できそうなやり方知らない。
でとりあえず「今の」物理学で考えてみたら、「説明無理じゃね？」ってなってるのがクオリアの現状じゃないのか。

物理学ってのは思いっきし学際だからな。物理学そのものはないよ。

ことばで説明できないもの　って喩えはじめると収拾つかなくなんねーか?

クオリアって要するに「我思うゆえに」って言う
前近代的な心身二元論の亡霊。

感情とクオリアの謎

長滝祥司・柴田正良・美濃正 編
価格2,625円（税込）　2008年3月発行
A5　282頁
ISBN978-4-8122-0808-3

http://www.kyoto-gakujutsu.co.jp/showado/mokuroku/detail/ISBN978-4-8122-0808-3.html

三浦俊彦の掲示板より。
尚、三浦自身は「クオリアの謎は物理主義的には解けないが、物理法則と同レベルにおいて解消できる」と論じているとのこと。

>>72
「物」の定義なんて物理学ではしないと思う。
光子は物か？電子は物か？なんてやらないもん。
固体は永遠に固体のままでそれを物と呼ぶのだ、
なんてのは常識物理学の考えにすぎないんだし、そんなのに引きずられても仕方がない。

>>75
よく分からないけど論理を構成することは可能という意味かな。
でも、だとしたら徹底的な物理主義なら認識論に対抗できないだろうか。
文字を一切使わない物理主義とか。

>>72
>物理学ほど多くの現象を説明できている手法はないと思うからね。
でも、観測できていない現象は説明できないよ。

>ってか少なくとも俺は今日の物理学的手法以外に未知現象を合理的に説明できそうなやり方知らない。
「未知現象」（観測されたことのない現象）を物理は合理的に説明することはできないと思うよ。
物理学が説明できるのは、既知現象（観測されている現象）だけ。
もちろん、既知現象と、仮説から予測を行うことはできるけれども。

>でとりあえず「今の」物理学で考えてみたら、「説明無理じゃね？」ってなってるのがクオリアの現状じゃないのか。
物理学で扱いたいなら、まず、「物理学で基礎付ける」ことが先じゃないの？
つまり、「クオリア（とやら）という現象（？）」を（「〜な感じ」とかいうあいまいな言葉ではなく）物理学の言葉で記述すること。
そうして初めて「「今の」物理学で説明可能かどうか」という問題を考えること自体の「合理性」が成り立つ。

>>78
その物理学の言葉ってのがないでしょう。
記述は数学でしょ。数学や論理を流用してるだけだもん。

でも、質感の場合は、修辞や虚構の言葉も使うからね。
背筋が凍ると言っても本当に凍るわけではない。

>>76
そうだよ。
だから>物と物との間にある関係を説明していく学問 といった。
物理学は物そのものは扱っていなくて、故に（物理学の中では）物そのものに対する説明も必要としていない。
そこに>>68が>物を物として扱わない学問 なんて言うからさ...
物の定義って言い出したのは俺と>>68の間での「モノ」の認識が同じか怪しいなと思っただけだよ

>>78
俺の言った未知現象というのは「存在は知られているけどその機構が『未知』な現象」ね。
観測されたことのない現象って...そもそもそんなもん説明しようする事すら思いつかんだろ。
俺にとって「クオリア」と名付けられた現象（最早この言い方すら妥当なんだか...）は確かにあると感じられるわけよ。

>まず、「物理学で基礎付ける」ことが先じゃないの？
先の>「今の」物理学で考えてみた はそれを含んだ発言のつもり。
今の物理学の言葉で記述できなさそうで、だから今の物理学では扱えなさそう、って考え方になんかおかしなとこある？


>>73
俺の使ってる「物理学」は便宜的な言い方だよ。「今の科学的手法」って言った方がもっと正しいかも。

>>79
>その物理学の言葉ってのがないでしょう。
>記述は数学でしょ。数学や論理を流用してるだけだもん。

何か勘違いしてるな、新しい文学表現の創造とか、そういう話じゃないので、
「物理学の言葉」というのは、物理学独自である必要はないんだよ。
私の言いたいののは、物理学で扱いたければ、
物理学であつかえるように形式を整えろ、という話。

「背筋が凍るような気がするのは何故？」という質問を物理学は扱わない。

>でも、質感の場合は、修辞や虚構の言葉も使うからね。
>背筋が凍ると言っても本当に凍るわけではない。

そう、だから、そういう問題は物理学は、「扱わない」。

>>80
>俺の言った未知現象というのは「存在は知られているけどその機構が『未知』な現象」ね。
>観測されたことのない現象って...そもそもそんなもん説明しようする事すら思いつかんだろ。
>俺にとって「クオリア」と名付けられた現象（最早この言い方すら妥当なんだか...）は確かにあると感じられるわけよ。

でも、「物理学では」、そういうことを「観測」とは呼ばない。
物理学で扱いたいなら、物理学のルールに従うべきだ。
君が君の感覚を物理学より優先したいなら、物理学を捨てるのが合理的な考えというものだろう。

>先の>「今の」物理学で考えてみた はそれを含んだ発言のつもり。
>今の物理学の言葉で記述できなさそうで、だから今の物理学では扱えなさそう、って考え方になんかおかしなとこある？
それはまず、「観測された現象」があってこその話。
現象があるのかないのかわからないのに、扱えるかどうかを考えるというのは不合理だ。

>>82
そうか...結局はそういう問題に帰結しちゃうのか。
前スレを埋め尽くした「クオリアなんてないでしょ？」と「いやあるってば」の論争に立ち戻ってしまった。

で、今貴方のコテハンに気付いて前スレを読み返してみた。
...ああ、なんだか俺までクオリアが幽霊とかと同等なもののような気が...

えっーとね。
幽霊もクオリアも、「今の科学的手法では相手にされない理由」ってのが似ているだけなんじゃないか。
幽霊はそもそも科学的に「観測」された事例がないから議論のしようがない。これはOK。

でもクオリアについてはちょっと違くて、そもそもの貴方のいう「観測された現象」というのは
黒体放射の例でいくと「温度を高くすると放射光の色が変わる」みたいなやつだよね？

こういった現象を「観測」するには、まずクオリアを感じなければならないと思う。
物理学は全てを客観的に扱っているが、その種となる「観測事実」は主観的な感覚（ほぼクオリアの意味）に頼っていると思うわけよ。
その上で「クオリアを観測する」と言ったって、己に感じられる全てがクオリアと呼べるのだから、観測にならない。

結果としては幽霊と同じなんだけどね...幽霊は「無いから観測できない」クオリアは「どうやっても観測にならない」
こういってみるとクオリアという存在を設定すること自体間違いと言われても不思議じゃないな。

しかし俺は幽霊と呼ばれるものは見た事ないと思うけど、クオリアと呼ばれるものは今も感じられていると思うわけですよ。

結論：「説明無理じゃね？」

よくわかんねーけど、主観的に「あのときのあの色」と「この色」が一緒だなあとか
同一性を感じたら、それをa qualeだとかいうんだよね。
その同一性自体がまあ主観のたまものじゃんという気はするけどｗ
クオリアのクオリアらしさ？

>>83
何か妙な誤解があるようだけど、

私は、「クオリアなんてないでしょ？」なんて言ってないよ？

「物理学で扱えない」＝「存在しない」じゃないでしょ。
あなたにとってはそうであるなら、あなたがどうしてそこまで物理学を絶対視するのか理解できない。

>結果としては幽霊と同じなんだけどね...幽霊は「無いから観測できない」クオリアは「どうやっても観測にならない」
わたしは、幽霊が「無い」なんて断言できないと思う。
あなたは、何を根拠にそう断言できるの？

私が言っているのは、「十分（検証された）観測事実が無い」ということだけ。
これはイコール「存在しない」という意味じゃない、単に「観測事実を起点とする学問≒科学」では「扱えない」というだけのこと。

>結論：「説明無理じゃね？」
結論としては私も同意見だけど、わざわざとりたてて言わなきゃならないことは思えない。
もともと物理学の問題でない問題を物理学が説明できないのは当たり前、「扱わない」んだから。

物理学で扱わないもしくはクオリアのように扱えない問題があって
そのために物理学は世界を記述するうえで不完全であることはわかった。
だからこそ哲学でクオリアに関しての議論が継続しているわけなので
ここで物理学を話題にすること自体見当違いってことでいいじゃないか。

>>86
同意。質感を記述する方程式なり言葉が形式として作られ、
それが科学になったとしても、
そこで物理学が関わってくる必要性がすでに無くなっている。

>>85
>私は、「クオリアなんてないでしょ？」なんて言ってないよ？
言ってない。貴方がそうだと俺が言った覚えもない。俺はただ、結局問題が
「クオリアというのは観測事実として示せる現象なのか」に移ったなと思っただけ。
貴方はそれがないと（少なくとも）現状の物理学上ではまともな議論にならないと言ったし、俺もそうだと思った。

幽霊についてはちょっと俺の個人的感情が入って「無い」といってしまったが、少なくとも
>「物理学で扱えない」＝「存在しない」
などとは思っていない。「無いから扱えない」んだろうなと思っただけ。「扱えないから無い」ではない。
現に俺はクオリアに対し「扱えないけどある気がするなあ」っていう考え方だからね。

そんで「十分（検証された）観測事実があればクオリアも物理学で扱えるようになる」というまあ当たり前の考えに至った。
で、この当たり前の事が何故クオリアではいつまでたってもできないのかの理由を>>83で述べたつもり。

>わざわざとりたてて言わなきゃならないことは思えない。
貴方たちのようにずっと考えてきただろう人達にとってはそうなのか...

>>86
今の物理学を持ち出すのが見当違いって結論には>>83でやっと到達したんよ。

>>87
クオリアを説明するにはもう完全に別次元の理論体系を構築しなきゃいかんということか。
（古典物理学と量子力学との間には大きなパラダイムシフトがあったが、両者は一応未だ繋がってる）

いままでになんども書いているけれど、
いまの物理学をもちだすのが見当違いってのはクオリアを語る上での前提だよ。
それからまったく別の理論体系もしくは拡張された物理学が必要だっていうのもね。
いいかげんそういった背景知識を前提とした議論にならんもんかね。

物理でも哲学でも　どっちでも良いけど　論理的にクオリアを説明するのは不可能でしょ。
意識自体を客観視することは意識自身には不可能。
有る事を実証実証できないし、当然、無いことも実証できない。

>>90
「有る事を実証実証できない」というのはなにについていってるの？
クオリア？それとも意識？

う〜ん　両方。

>>90
前者は可能じゃないかな。「赤と青を混ぜると紫」みたいな
質感の方程式が作れるかもしれない。

>>90
>意識自体を客観視することは意識自身には不可能。
どうしてそのように考えるのかな？
自意識と言うのは知ってる？
自分が自分とは何かと意識することだろ。
意識自体を意識することは簡単にできることじゃないか。
自己言及、すなわち意識のフィードバックがあればいいだけ。
フィードバックは何重にも可能だね。
並行した鏡に映る無限の自像を見たこと無いか？

>>92
ご冗談でしょう。
意識がない人が「意識が無い」なんていえるはずが無い。

>>89
>いまの物理学をもちだすのが見当違いってのはクオリアを語る上での前提だよ。
クオリア問題でなぜ物理学を尾ｍんだいにするか全然理解できていないね。
クオリアは物理に何の関係も無いというのが物理学だからだよ。
クオリアは物理的因果関係が有る。

>>96
>クオリアは物理に何の関係も無いというのが物理学だからだよ。
それは哲学が指摘してはじめて自然科学のなかで問題になったものなんだけど。
もともと>>86の
>物理学で扱わないもしくはクオリアのように扱えない問題があって
>そのために物理学は世界を記述するうえで不完全であること
は哲学では常識だろう。物理学内部でクオリアを論議するのは勝手だけれど
認識論的に洗練された哲学者は笑って見てるんじゃないだろうか。

>>88
>「クオリアというのは観測事実として示せる現象なのか」に移ったなと思っただけ。
でも、そういう議論もあんまりないね。
「クオリアというのは観測事実として示せる現象ではない」という結論に異論を唱える人はいないでしょ？

>貴方たちのようにずっと考えてきただろう人達にとってはそうなのか...
いや、別に考えてない。
観測事実を飛ばして仮説を論じていたら、おかしい、なんてことは、
特に考えなくてもすぐ気づくこと。
それに気づかず、無為な仮説に付き合ってずっと議論をやっちゃう人たちのほうが異常。

そんな訳ない。科学は観測事実だけで進歩して来た訳じゃないよ。
理論や仮説を、実験により証明して来たことでもある。

確かに観測事実にできる世界なんてマンガくらいしかないけど、
手塚の世界観が現実になりつつある事を思えば、あるいは
って思ってる人が多いんだろうけど、
脳に作用してクオリアを変容させれば病気の改善に役立つとか、
そういうことが目的なら、やらなくてもいい事かも知んないね
他に方法がありそう

この勘違いしてる人多いな。

その理論や仮説は、観測事実を説明するために作られたものでしょう。
何の観測事実も無しに、いきなり理論や仮説だけがある、ということはないはず。

>>94
自分の意識自体を客観視は出来ないって。
この瞬間に、一瞬前の自分の姿、過去の記憶を、他人として見ることは出来るけど。

>>95
意識がない人が「意識が無い」なんていえるはずが無い。
そうだよね〜。ぱっと反論できない。
話ずれてるかもしれないけど、
蜃気楼は実態じゃないけど、蜃気楼が有るって言えるよね。
でも蜃気楼で見える水溜りは存在しない物。
蜃気楼という現象は存在するってことか。
じゃあ、「意識という現象は存在する。」　か?　
なんか哲学みたいな言い方でやだな。
で、蜃気楼の水溜りみたいなものである、クオリアは、存在しないってことで異論はないよな。

何か話を見てると論理実証主義の凋落とダブるものがあるな。
特に検証できないものは科学ではない、という検証主義が破綻したあたりと。
つまり当時においてセンス・データという名で現れた認識論上のアポリア、
これ現代でのクオリアの科学の話とほぼ同相の問題だ。

>>101
そりゃ違う。例えば、天動説も地動説もできた当初は「観測事実」と言っても
まだ推論に過ぎない。理論と実験は別物だよ。逆に理論にない結果が
実験して出てくる事もある。その場合は理論の方が修正される。

ああでもないこうでもない言ったって
データ取れない　の一言ですべて終わる

>>104
まず、その時代はまだ「科学」という学問が確立していない、
（ので、そのころの仮説を、現代の科学における仮説と完全に同様に扱っていいかどうかについては、
　慎重になる必要がある）が、とりあえず、この問題は保留するとして、

>天動説も地動説もできた当初は「観測事実」と言っても まだ推論に過ぎない。
その当時でも、天体の観測は相当な精度で行われていたはずだよ。
月や太陽だけでなく、惑星の軌道も観測されており、惑星の運動を説明するために、
天動説では相当無理な仮説を立てる必要があった。

観測事実という言葉はおかしい。共有情報、あたりの方が正確でしょう。
無人島のロビンソン・クルーソーはキレイに意識の科学を作りえるだろう、みたいなことをチャーマーズも言ってるが
問題は「情報の共有如何」にある。

>>107
>観測事実という言葉はおかしい。
でも、日本語で科学について話す際には観測事実という言葉が使われていますよ。

それが嫌ならば、「あなたは」使わなければいいでしょう。
別に、無理に「科学」という既存の学問に合わせる必要はないのですから、
「共有情報」をベースにした「あなたの」学問を作ればいい。

>>102
＞自分の意識自体を客観視は出来ないって。
冷蔵庫の話だな。
冷蔵庫はドアを開けると内部照明が自動で点灯する。
そしてドアを閉じてると照明は消える。しかし冷蔵庫の使用者はいつも照明のついた状態しか見ない、と。

>>108
科学の方法論自体が問題になってるんだから、その切り替えしは何かおかしいでしょう。

>>107
ラトゥールなんかが論じてることだな。
「観測」というものがインタラクションを通じていかに作り上げられていくか。

>>109
それはあれだ、ドアを開けたままで端っこについてるスイッチを手で押せばいいんだよ。
天邪鬼スマソ

>>109
いや、自分で無意識に気がつくことは有る。
気がつかなければ無意識などという言葉も生まれない。

>>110
科学の方法論自体が（あなたの問題にとって）問題なのなら、
（あなたは）別の方法を使えばいいでしょう。

別に科学は完全無欠な方法とされているわけでもないし、
そうでなければならない理由もない。
科学は様々な妥協で成り立っている方法論の一つでしかありません。

あと観測・観測と気軽にいうけど、それは「今の技術レベル」での話だということは気をつけなきゃいけないと思う。
ほんの100年ほど前まで、「原子が実在するかどうかなんて分らない（検証できない）」なんて話を
一流の物理学者たちが真剣に議論してた。
でも電子顕微鏡や、原子間力顕微鏡が普及して、結晶構造や物質表面の原子状態を簡単に確認できるようになるったら
もう誰もそんな話はしなくなった。
こういう技術上の変化は観測の範囲というのを大きく変えていくから、そういう点も踏まえて議論するともっといいと思う。

>>114
技術の進歩等の要員によって問題が解決されるだろうという予測には賛成。
ただし、逆に科学の表舞台から無かったことにされる可能性も同じくらいあると思う。

>>114
もちろん、踏まえてますよ。

だから、もともな科学者で、クオリアを扱いたいと思っている人は、
地道に観測方法の研究をしているはずだ、ということを何度か申し上げています。

>ほんの100年ほど前まで、「原子が実在するかどうかなんて分らない（検証できない）」なんて話を
>一流の物理学者たちが真剣に議論してた。
「今は観測できない」というのと、「観測できるようになんかなりっこない」とうのは別の話ですよ。
原子を観測する技術がなかった時代に、「いまは観測できないから分からない」というのは、
至極まっとうな考えでしょう。
そして、その時代でも、まともな科学者は、観測方法を工夫して、より、多くの観測事実を集め、
原子の正体に迫っていったわけです。

>>106
当時は予測は出来なかったんですよ。
ニュートンが地上の物体の法則を、神の世界と信じられていた天体にも
当てはめた事で、ニュートン力学ができて星の動きの予測が向上しました。

>>113
そうじゃないでしょう。科学が観測事実を基にしていると言うのは
誤りだと言ってるんです。科学は観測事実が必要条件ではありますが
十分条件ではありません。それだけでなく理論屋は、理論を組み立てる
ことで観測されてない事実を探そうともします。

>>114
ニュートンの時代には光の速度を測るなんて想像もできなかっただろうしね。
ニュートンの方程式に綻びが出たのは200年後の電磁方程式でだっけ。
でも、それって量子力学のナントカ解釈にも言えることなのかな。

>>117
>当時は予測は出来なかったんですよ。
>ニュートンが地上の物体の法則を、神の世界と信じられていた天体にも
>当てはめた事で、ニュートン力学ができて星の動きの予測が向上しました。

予測ができない、というのは、現在の理論による予測が観測事実と食い違う、ということでしょう？
つまり、そういう（既存の理論と食い違う）観測事実があったから、
ニュートン力学を天体予測にあてはめようとしたわけでしょう？

>>115,116
うん、結局のところ観測ができないものなのかもしれない。
自分は今のところ、いちおう態度保留だけど、観測できない可能性の方が大きいような気がする。

でもこれは実のところクオリアを科学の世界に持ち込むのに究極的な問題にはならないと思う。
というのも、人間が対象にリアリティを感じるのに必要なのは、「観測」よりもむしろ「操作」だから。
だからクオリアを簡単に操作できるような技術基盤が整ったあたりで初めて、
やっと科学者の間でこうした問題に対する研究活動が戸惑いなく行われるようになっていくと思う。

>>119
それは、歴史の解釈を恣意的に行っているだけでしょう。
「観測事実と違うから、ニュートン力学を天体の動きに当てはめて理論を作った」
と、読み取れる部分を切り取っているだけです。

ニュートン力学ができた事で、理論が実際の動きを言い当てていったんだから、
「理論が予測に繋がって行った」と考える事もできます。
そもそも哲学や数学では、事実から論じはじめる必要性はまったくありません。
同様に科学も出発点が事実である必要もないです。
必要もないと言うか、実際の研究も仮説から入ることは多いです。

>>121
>それは、歴史の解釈を恣意的に行っているだけでしょう。
>「観測事実と違うから、ニュートン力学を天体の動きに当てはめて理論を作った」
>と、読み取れる部分を切り取っているだけです。

「予測できなかった」とおっしゃったのはあなただと思いますが？

>ニュートン力学ができた事で、理論が実際の動きを言い当てていったんだから、
>「理論が予測に繋がって行った」と考える事もできます。

理論が予測に繋がるのは当然のことですね。その点についてなにか御不審がおありなんですか？

>そもそも哲学や数学では、事実から論じはじめる必要性はまったくありません。
哲学や数学ではないんでしょうね。

>同様に科学も出発点が事実である必要もないです。
なぜですか？

>必要もないと言うか、実際の研究も仮説から入ることは多いです。
「あなたは」、「仮説」を、どう定義してますか？

うざ

>>122
あなたの言い分だと「仮説は科学になる事はあり得ない」
と言ってる事になっちゃうわけよ、何より科学の文化からして違う。
科学はそんな原理的じゃないし、理論屋と実験屋で対立もある。
理論は山のように出来るけど、ほとんどはゴミ箱行き
その一部が理論として認められるだけです。

仮説の定義なんてこんな所で出すより、今まで科学が築いて来た
文化的な、仮説の流儀のほうがよっぽど価値があります。

>>122
既存の理論だと予測できなかったのでニュートン力学が出来た、とは言ってません。

>>124
>あなたの言い分だと「仮説は科学になる事はあり得ない」
>と言ってる事になっちゃうわけよ、

どういう理屈でそうなるのですか？
というか、仮説は科学の１プロセスですよ？

>理論屋と実験屋で対立もある。
>理論は山のように出来るけど、ほとんどはゴミ箱行き
>その一部が理論として認められるだけです。

よくわからんです。私も全くそのとおりだと思っているのですが。
私の言っていることが、そういうこととどのように対立しますか？

>仮説の定義なんてこんな所で出すより、今まで科学が築いて来た
>文化的な、仮説の流儀のほうがよっぽど価値があります。

その二つは（仮説の定義と、「科学が築いて来た 文化的な、仮説の流儀」）どのように対立するのですか？
あなたの言う、そのような「科学の文化や流儀」とは具体的にどのようなことですか？
私の理解では「仮説」というのは（従来の仮説では説明できない）観測事実を説明するために立てるものです、
「科学の文化や流儀」をもって、この定義が否定されたり無視されたりすることは無いと思いますが。

>既存の理論だと予測できなかったのでニュートン力学が出来た、とは言ってません。
そうですね、
既存の理論だと予測できなかったのでニュートン力学を「適用した」のでしょう？
そして、ニュートン力学は、別の観測事実（地上の物理現象）を説明するために考えられたわけですよね？

このスレ、のぞくたびにクオリアそっちのけになっとる。

>>98
>そういう議論もあんまりないね。
前スレであったクオリアがあるだのないだのって議論が起きる原因が「観測事実と呼べるものがないから」だと思ったんだ。
量子力学の粒子波動二重性だって、二重スリット実験がなきゃ誰も信じないし理解できないだろうし。

>観測事実を飛ばして仮説を論じていたら、おかしい
論点がややずれてる。俺が考えないと気付けなかったのは「クオリアは観測事実として示せないっぽい」こと。
で、するとなんかクオリアは少なくとも「従来の科学的手法では無理っぽい」となる。

じゃあもうあれやこれや好き勝手に仮説をたてるのを咎める必要もないよね？
もう探求方法の根本から変えないと無理そうなのだから...

自分で言っててなんだが一体そりゃなんなんだよ...「神の視点から眺めよ」っていってるようなもんだな...

観測話で盛り上がってるけど、
観測ではなく操作、自分としてはやはりここに糸口があるかと。
近い将来、脳を直接刺激するタイプの情報機器が日常的に使われるようになるだろうけど（50〜100年程度かな？）
そうなるとクオリアは大分と扱いやすい対象になるよね。
BMIを動かすプログラムをフリーで手に入れて、自分の視覚を反転させる逆転クオリアのソフトとかで遊べたりすれば、
ま、大分と話は早くなってくれるから。

ボディマス指数かと思ったわw

えーでもその機械自体どうやってつくんのよ。試行錯誤で頑張ればつくれるんかな。

（続き）
つまり「クオリアをコントロールするための共通のアルゴリズム」これがあれば人々は共通の土台の上で議論していける。
例えば視覚野の右半分を消滅したような知覚を生むBMIからの刺激コードとか、視覚野の右上から左下に光点が移動するような知覚を生む刺激コードとか、
こういった脳に対する刺激コード（もしくはそうした刺激コードを算出するのに用いられるアルゴリズム）
これを基盤にする。そして、そうしたコード（または刺激コードの算出アルゴリズム）と整合性を持ったシンプルな理論を作れたら、
それで科学としては十分なものとなるだろう。

>>130
＞えーでもその機械自体どうやってつくんのよ。試行錯誤で頑張ればつくれるんかな。
うん、まあ試行錯誤だね。たとえばだけど失聴者に埋め込む人工内耳がもう実用化されて一部で利用されてる。
これはマイクで拾った音を多チャンネルの電気信号に変換してから、蝸牛神経に直接入力することで、失聴者に対して音の知覚を生み出してるんだけど、
こういった技術が進んでいった先にあるシステムこそが、クオリアに関して人々が議論していく際に依存する共通の基盤になっていくんだと思う。

そもそも、感覚器官や脳内電位などの物質では取り扱う事ができない領域を、クオリアって言うんでしょ。
客観的な物としては取り扱うことのできない領域をクオリアと呼ぶって決めておいて。
それを客観的に議論しようとしているのが、このスレ。

>>128
>前スレであったクオリアがあるだのないだのって議論が起きる原因が「観測事実と呼べるものがないから」だと思ったんだ。
>論点がややずれてる。俺が考えないと気付けなかったのは「クオリアは観測事実として示せないっぽい」こと。
>で、するとなんかクオリアは少なくとも「従来の科学的手法では無理っぽい」となる。

いくつかのズレがあるようですが、「観測事実が無いから科学では扱えない」という点で、
大筋あなたと私の意見に相違はないようです。
そこにいたる細部のズレをここで議論してすり合わせることにあまり意味があるとも思えないので、
この点の話はこれぐらいにしませんか？

>じゃあもうあれやこれや好き勝手に仮説をたてるのを咎める必要もないよね？
誰にでも、非合理な行動をとる自由はありますよ。
ただ、開かれた議論の場で、それを述べるなら、その非合理性を指摘されることは、
受け入れるべきですよね？

>もう探求方法の根本から変えないと無理そうなのだから...
それは、「あなたの」判断ですよね、あなたがそう判断したのなら、
「科学」以外の探求方法を、あなたが探せばいいのではないでしょうか？

科学以外の方法でクオリアについて考えることについて、私はなんら批判するつもりはありません。
宗教家が神や魂について語るのを批判しないのと同様です。

>>132
クオリアは感覚器官や脳内電位には還元できないが、
それらに変化が生じる際の効果としてなら扱えるかもしれない。
個人的にはあまり賛成しないが。

>>134
>変化が生じる際の効果としてなら扱える
そこが、よく理解できんのよ、俺には。
脳のある部分に刺激を与えると、物質的に直接繋がっていないはずの
無関係な部分にも反応が現れるかも知れないってこと?
未来のニュースに流れる内容は、
人間の脳内には常識的には説明不可能な反応の連鎖が発見されました。って感じかな。
かくして、量子力学以外にも実証不可能な領域が人間の脳内だけに存在しました。　と

「常識的には説明不可能」とか言ってる時点で現在視点やん

>>136 そこは論点じゃないから、具合が悪ければセリフを置き換えて考えてくれ。

>大筋あなたと私の意見に相違はないようです
俺もそう思う。貴方の言う事それ自体には特に反論がない。
>この点の話はこれぐらいに
うん、そうしよう。

>受け入れるべきですよね？
クオリアという概念が今の科学的手法上でどうしても非合理になってしまうことは受け入れた。
でもその時点でもう貴方と俺は折り合わないんだろうね。
>それは、「あなたの」判断ですよね
いや、まあその通りだし自分なりに色々考えるけど...そんな突き放さなくとも。
しかし>>87とか>>89とか>>120とかあるし、この考え方は今更なものなんだな〜。

ちなみに新しい探求方法など俺にはヒントすら浮かんでこん。
今のとこ>>129のやり方に賛成かな。前なんかでやってた脳に埋め込む人工視覚デバイスの話だが、被験者の
イエンス・ナウマン氏に１００個の光点が見えるようにしたらしいって奴。これすげえと思ったよ。
輪郭がわかるらしいから、ほぼ視野（？）上に均等に光の点のクオリアを与えたってことだろ？
１００個ってのは多分本人の自己申告だろうから数えられる程はっきりしたものを。

ちなみに>>134が言ってるのはこのような事だと思うんだけど。

>>133

>>138
クオリアが「効果」としてしか位置付けられない、というのは、
いずれにせよ今のパラダイムでは限界となるように思われる。

例えば、人間が生得的に持たない感覚器官（赤外線センサーとか）を
神経回路に接続する実験に成功したとする。
そうしたら恐らく、被験者は未知のクオリアを経験するだろう。
しかし、そのクオリアが人間にとって未知であるというのは、
被験者の主観によってしか説明できないのではないだろうか。
つまり、脳内に起こった状態変化をいくら観察しても、それが
「未知」であることは説明できない気がするのだが、どうだろうか。
早く実際に試してみてもらいたいもんだ。

人工内耳や人工視覚は、手術を必要とする侵襲式のデバイスだけど、これはやはり一部の人にしか普及しないと思う。手術が面倒だから。
だから非侵襲式の脳への入力デバイスで解像度の高いもの（技術的にまだ壁が多いが）、そういうものが低価格で普及すれば、話は随分進むと思う。

原理的にはMMORPGをリアルに体験するぐらいのデバイスは作れる。
だから例えば、自分が本当にゲームの中にいて、360度周りをキョロキョロ見渡せて、モンスターが近づいてくると腐臭がして、殴られると本当に痛い
ぐらいのものが出来てくるとおもしろい。

マトリックスという映画や水槽の脳という思考実験を彷彿とさせるようなこういう技術が広く普及する過程で
クオリアに関する理論が、実際的なものとして研究されていくようになるだろうと思う。
たとえば全てのユーザにちゃんとモンスターの腐臭を与えないといけないのに、一部のユーザから「臭いがしないぞ！」とかいうクレームが出てくる。
そうするとハードウェアののベンダーはユーザから情報を回収した上で臭いを発生させる刺激コードを見直さないといけない。
そうこうしてる内に、やがてユーザ全員に「モンスターの腐臭」というのを感じさせるのに必要な刺激コードの算出方法というのが手探り的に確定されていく。
で、こういうノウハウが蓄積された先で、そうしたノウハウ全てと共通する何らかのモデルが作れたら、それがいわゆる科学理論と呼ばれるようなものとなると思う。

>>141
そんなこといくらやってもクオリアとは関係ないよ。

どう思うかはイマジネーションの問題だと思う。
今の科学がどういうものなのか、そしてクオリアの操作を通じて構築される未来の理論がどういうモノになりそうか、
そういった辺りがイメージできると、クオリアを科学の中に持ち込むのにそれほど大きい原理的問題はないのが分ると思う。
問題はテクニカルなものがメインなんだというのが分ると思う。

これは実際になにか科学的な実験したことある人間にとっては常識的な話になってしまうけど、
現在の科学がナノスケールの対象を観測する方法ってのは、非常に間接的になってる。
物質の化学組成を調べるのに使われる様々なクロマトグラフィにしろ
原子の状態を見るのに使われる電子顕微鏡やAFMにしろ、
素粒子の挙動を見るのに使われる霧箱や泡箱にしろ、
どれも非常に多段階のロジックを経た上で「対象を観測した」ということを主張してる。
だから「そんな対象が本当にあるのか？」という懐疑が入り込む余地は常にある。
でも科学者たちはもはやそんなことは考えない（哲学者たちでさえ議論はしても、本気では疑わない）
なぜか？
それは「対象の振る舞いを記述する理論」とキレイに整合性を持つ形で、「対象の制御を行える」からなんだと思う。

自然科学の扱う「真理」はそういうレベルでいいんだろうが
哲学はそれほどいいかげんじゃないんだよ。

うん、真理ね。
俺は宗教がかってないなら、反実在論的な考えが一番普通だと思うんだけど、
あなたが言うところの哲学で扱われてるいいかげんでない真理てなに？

（追記）
あと数理哲学や計算複雑性理論なんかの方面からの議論（いわゆるゲーデルにつらなる議論）でも
「思索の果てに獲得される世界の真理」なんてイメージは、一種のファンタジーとして、背理法を用いた演繹的証明で棄却されてる。
（もちろん無矛盾な形式体系の中で、という前提つきの話だけど）

整合説では満足できないってことだよ。

「満足できない」ってのは、言い方は悪いが「宗教的」動機だろう？まあ気持ちはわかるんだけどね。
もちろん具体的に整合性以上の何かを提示できるなら別だけど、
それはクオリア単独の話よりも難しい、認識論の問題だよね。
「理屈としては整合性以上の何かは出せない。それ以外の何かを信じるかどうか、これは信仰に近い問題になってしまう」
これが21世紀現在としては普通の考え方でしょう。

ぜんぜんちがうよ。

だいたいにおいて
>クオリアを科学の中に持ち込むのにそれほど大きい原理的問題はないのが分ると思う。
>問題はテクニカルなものがメインなんだというのが分ると思う。
なんてのは、クオリアがなぜ自然科学上で問題になっているのかについての基本的な理解が欠けている。
それに
>それはクオリア単独の話よりも難しい、認識論の問題だよね。
なんてのもそう、クオリアが認識論の問題でなくていったいなんなの？
クオリアとその中心概念がこの数百年どのように議論されてきたかまったく知らないらしい。

これは大切な点だと思うから描いとくけど、文科の人だよね。
原子論がデモクリトス以来2000年にわたって哲学でどう論じられてきたか知ってる？
色々あったんだろうけど、前世紀に結局それらは全部まるっと消えちゃった。
言語もギリシャ以来ずっと哲学のテーマとして語られてきたけど、
そろそろそれも終わりつつある時代に入ってるよね。
クオリアもそれと同じような話になる、ということだよ。

あまりにもおおざっぱすぎてついていけない…

（追記）
ここらへんはコッホと同じような考えだけど、
どんな科学分野もおおよそ、始まりにはまず哲学の分野での議論があるよね。
そしてやがてそれが問題として定式化されて、研究の方法論が定まりだすと
科学とよばれるような感じになっていって、哲学の方での議論はもっと根源的な部分へとシフトしていく。
宇宙論とか良い例だと思うけど、始まりは完全に哲学（または宗教）だよね。
でも観測技術が進み、解析のツール（数学とかね）が進歩するにつれ、科学的に取り扱われる範囲が拡大していって
哲学が担当する領野というのは、もっと本質的な部分へとシフトしていってる。
クオリアの問題も同じだと思う。BMIを通してクオリアを制御する技術が日常化する時代がやがて来る。
しかしもちろん認識論と呼ばれるような問題はまだ残ると思う。でもそれは非常に深いレベルの議論としてしか残らないと思う。
つまりそういう問題は普通の科学者や技術者からするともうどうでもいいレベルの問題になっていると思う。
現代のエンジニアが、時間や空間に関する哲学的議論を知らないでもスペースシャトルを設計できてしまうのと同じような感じで。

あぁ、ぜんぜんわかってない…

んなことないよ。
宇宙に始まりがあるかどうかなんて論じても時間の無駄だ、
昔、超有名な哲学者がそういったよね。カント。
これ哲学の分野での議論ね。

でも光のスペクトルを高い解像度で分解できるようになって、赤方偏移が観測された。
そしてそれをドップラー効果とみなして、科学者たちはハッブル定数なんてものを作った。
そしてハッブル定数の速度で今 宇宙が膨張してるなら、昔は宇宙は点だったはずだ、とかいってビッグバン仮説をこしらえた。
で、宇宙の寿命は150億年ぐらいです、と。これ今やどこでも伝えられる話になってしまった。

さぁ、ここでカントの上の主張はどういう位置づけになると思う？
実際のところ今でもカントの話は生きてるんだけど、科学者たちはあまり真剣には相手にしてないよね。

僕がいいたいのはこういうこと。
つまり今の哲学者たちの議論はやがてカントの議論と同じようなものになる、といいたいんだ。

どうしても自然科学的な思考のクセが抜けないみたいだね。

そうだね。哲学だけで何か具体的な理論を出せたことは一度もないからね。
萌芽としては最強でも、完成品は作り出せない。これは哲学の宿命だろうね。
というか形になると科学と呼ばれて、哲学の世界から出て行ってしまう。で、後に残されるのはまたもや曖昧模糊とした問題ばかりｗ
まあ俺は哲学のそういうカオティックな所が好きなんだけど。

だからその理解がぜんぜんわかっていないっていうんだけどな。

まあ分ってないは簡単に言えるね。
哲学分野での議論はまだ有効だ、というのはいつでも言える。
「世界は夢かもしれない」この懐疑はまだ有効だね。
でも「ハイハイ、分った分ったｗ」のレベルになるね。
REMだとかノンREMだとか、夢というのが何かが大分分ってくると、必然そうなっていく。

あと大事なことだけど、認識論自体が脳科学の発展で、当然だけど、強烈に変わる。
自然化された認識論、それの先にあるものだけど、自然科学的思考とか哲学的思考とか、
そういう違いも結局の脳の神経細胞の接続状態の違いとして理解されていくと思うよ。
あなたの回路状態と私の回路状態をお互いに比べっこし合って、理解を共有していく、みたいな。
例えば
「あぁ、あんたの回路はこうなってんのか。そりゃこういう事を言うわなｗ 俺の回路とここが違うわｗｗｗ」
みたいなね。

はっきりいうけど基本的に間違ってるよ。
哲学の初歩から勉強しなさいな。

間違ってるって、どこが？
おそらくあなたは自然科学をほとんど知らないだろうけど、時代はドンドン変わってる。
それを把握せずに古い哲学者の議論を丸呑みしてるなら、そのほうが危ないよ。

（追記）
あとあなたが言ってる哲学ってもしかして大陸系のこと？
それなら俺、基本的に議論の対象に入れてないよ。

どこって…全部かな。

そう来るｗ
まあ哲学さえよく知らないのか。何はともあれ間違ってるとか、言ってるけど、実際のところ僕が何言ってるかよく分からんでしょ？
自然科学（特に物理、生物関係）と工学（特に電子、情報系）を知らないなら、きっと僕の言ってることは意味フだと思うよ。

苦虫を噛み潰した顔で
「分かってない……君は分かってないよ」
と呟くのは哲学のお家芸です。

きっと勉強しないんだろうなぁ。

これは僕の見解だけど、クオリアは認識なんてコンピュータにでも出来るようなこと言ってるんじゃないと思うです。

人間の神経に直接情報を流し込んでクオリアを体験させたつもりになることは出来るのかもしれないけど、
実際やっているのは脳の物理的状態の操作であって、クオリアというものを体験しているというのは分からないと思います。
他者の主観を客観的に観測できないなら、科学的手法のうちにクオリアというものを扱うことは妥当でないはずです。
ゆえにブレインインタフェースについての議論で、クオリアという統一的見解の無いキーワードを使わないほうがいいと思います。
それに脳の物理的状態を突き詰めても、クオリアに到達できるかは怪しいもんです。
自然科学者は自分のフィールドで活躍してほしいと思うのです。

うん、いい答え。それはあってるんだけど、間違ってるのは科学というもののの方の理解。
簡単な例。
天文学者は空を見上げて星を捉える。
でも本当は彼らは星を見ているわけではない。
彼らが見てるのは、ただ飛び込んでくる光だけ。
その光がどこから来たのかなんて、本当はわかりっこない。

（追記）
もうちょっと具体例を並べると、
相対性理論は時空の理論、でも誰ひとり時間や空間それ自体を観測した人はいない。
量子力学は状態の重ね合わせとその収縮に関する理論、でも誰一人重ね合わせそれ自体や収縮それ自体を観測した人はいない。

>>166
まったくそのとおりだね。

>>154 >>158
それは分かる気がする。大衆と専門性との距離みたいなものだろう。
広く一般に採用される解説は、深い専門性はひとまず留保されて
表面的な部分だけでも十分説明がつけられる。

宇宙の広さを考える上で銀河系の範囲だけでも、一般から見れば
十分ですからね。ビックバンとか考える必要性がないでしょう。


質感が技術転用されるなら、あとは政治・経済のマターに移行して
適正な技術の使い方論に主軸がシフトして、認識論の活気は下がるだろう。

>>167
科学はそれでいいと思います。有用なんですから。
でもそれをクオリアといってしまっていいのかなと考えた次第です。哲学的に。

>>158のような感じでいいんなら、ゾンビの仕組みが分れば
質感なんて分らなくても問題ないね。

科学というものを演繹的に考え過ぎているのでは。
科学は経験的で歴史的なものでしょう。
フォーマットも科学の発展過程の内と外で同時に育って行くのであり、
カテゴリや定義で厳格化するのは絶対的なものである必要ないでしょう。
もっと相対的な科学観でもよいと思います。

現代の宗教は科学といっていい。
俗流科学主義者は科学原理主義者だね。

いいですか、

チンチンｼｭｯｼｭｯ チンｼｭｯｼｭｯ

これが断言できます。

定説なんです。

というか、科学に固執しなければならない理由がわからない。

科学を相対的にとらえていて、原理主義に陥っていないのであれば、
不都合があれば、捨てればいいだけのこと。

>>176
科学に固執しているのは
哲学板までやってきて神経細胞がどうとか
見当違いの科学談義をしているやつらのことだろ？

>>177
科学を論じるべき話題では科学を論じ、
そうでない話題では、そうでないことを論じるというのが、合理的な態度なんじゃないの？

その必要があるのなら、哲学板で、「神経細胞がどうとか」を論じても、別に「見当違いの科学談義」だとは
私は思わない。
扱う話題によりけりでしょう。

>>176

>科学に固執しなければならない理由
科学的なモノの見方っていうのは、人類があれやこれやの現象を共通の認識で理解し、その知識と恩恵を皆で共有できるようにする為に長い長い間培われ洗練され続けてきたツール。
勿論万能なモノではないが、その実績とそれによって得られてきた恩恵は計り知れない。

だからクオリアに対しとりあえずそのツールで挑もうとするのは極自然な事。
思索の果てに今の科学じゃ通用しないかもって思ったところで、根本から異なったやり方をイチからつくるなんて一朝一夕にできるわけもなく、やはり基本の思考回路は従来の科学的手法に従ったものになってしまう。

>不都合があれば、捨てればいいだけのこと
科学を捨てるとなると「ニュートン力学じゃ無理だから、相対性理論で」とか「古典電磁気学じゃ無理だから、量子力学で」
とかそういうレベルのパラダイムシフトじゃなくなるからなあ...なんていうか、足場が全く無くなる。


こんなんでどうよ。

>>178
そう、話題によりけりなんだよ。
そしてクオリアについては哲学板で「神経細胞がどうとか」論じることは
見当違いなんだな。

>>179
>勿論万能なモノではないが、その実績とそれによって得られてきた恩恵は計り知れない。
〜
>だからクオリアに対しとりあえずそのツールで挑もうとするのは極自然な事。

あくまでも、そのツールが適合すればね。
ある手法から恩恵を受けられたから、その手法を別の事にも使いたいというのは
もちろん自然なこと、でも、そのために、手法それ自体を変えてしまっては、
本来得られたはずの恩恵さえ失うことになる。

>思索の果てに今の科学じゃ通用しないかもって思ったところで、根本から異なったやり方をイチからつくるなんて一朝一夕にできるわけもなく、やはり基本の思考回路は従来の科学的手法に従ったものになってしまう。

であれば、技術の向上を図るのが正しい考えかたじゃないの？

>科学を捨てるとなると「ニュートン力学じゃ無理だから、相対性理論で」とか「古典電磁気学じゃ無理だから、量子力学で」
>とかそういうレベルのパラダイムシフトじゃなくなるからなあ...なんていうか、足場が全く無くなる。

足場がなくなると何かまずいの？
例えば、宗教は現代社会でも消滅していないよね？

ブログのコメント欄とか見てると、あの茂木のファン層にはそういう感じの人が多そうだけど
あなたはクオリアをもとに宗教的な方向にいきたいの？

>>180
まさかｗ
脳や神経細胞という単語使わずにクオリアについて論じてる哲学者なんておらんよ。

>>183
それはきみが知らないだけ。

>>181

>手法それ自体を変えてしまっては
一応俺は貴方の意見に賛同しているから、従来の手法を変えようとかは思っていないよ。俺はね。
例えるなら、全く仕組みのわからない機械に対し、手持ちの道具でなんとかしようとしてた。
でも（ここまで言い切るのもどうかと思うが）貴方の言う通りだから何も生まれなかった、と。

>技術の向上を図るのが正しい考えかた
電子顕微鏡の発明とかそういうのでどうにかなるものとは思えないんだよね...

>足場がなくなると何かまずいの？
まずいというか、観察→仮説→確認→評価という科学的手法を捨てると、何をしていいかわからなくなって困る。

>宗教は現代社会でも消滅していない
宗教は各々の聖書から足場を得ているんじゃないかなー。聖書に書いてある事を基本疑わないわけだし、神学とかは
聖書の内容をどう解釈するかの学問に思える。ただ、そもそも宗教をここで例として挙げるのはちょっとどうだろ...
科学とその根本に似たところがあるとは思うけど、道具としての役割が全然違うんじゃないだろうか。


しかし依然クオリアなんてどうしようもないという思いが拭えないな...俺何のために議論してるんだろ。

>>185
>まずいというか、観察→仮説→確認→評価という科学的手法を捨てると、何をしていいかわからなくなって困る。

そういう問題は、他にもたくさんあるんじゃないの？

>宗教は各々の聖書から足場を得ているんじゃないかなー。聖書に書いてある事を基本疑わないわけだし、神学とかは
>聖書の内容をどう解釈するかの学問に思える。

クオリア論は、例えば、「自分が赤と感じていること」といったような
「独立した現象の存在」を疑ってないという点で、それを足場にしたいのなら、できるんじゃないの？
現に疑ってないようだし。

>ただ、そもそも宗教をここで例として挙げるのはちょっとどうだろ...
>科学とその根本に似たところがあるとは思うけど、道具としての役割が全然違うんじゃないだろうか。

宗教は、科学とは別の「手段」として示したのではなくて、
「科学を手段としなくても成り立つものの一例」としてしめしただけだよ。

>しかし依然クオリアなんてどうしようもないという思いが拭えないな...俺何のために議論してるんだろ。
どうしようもないものをどうすべきか、という点についての認識に違いがあるんじゃないだろうか。
私は、どうしようもないなら、どうもしなければいい、といっているだけだけど、
君はそれで済ましたくない何かがあるんじゃないの？

>>184
そう？じゃあ名前書いてみ。

----
話は変わって
てか本当、科学と技術、これ知らないで観測は語れない。
つまり何らかの機器で対象を観測したときに、そこで何を見ているのか、これは実験を行う人間にとっては日常的な問題。
例えばこんな例。
電子顕微鏡で花粉を撮影した。画像を表示させると、花粉の表面に今まで全く見たこともないよう不思議な幾何学模様がボンヤリと写っていました！
さあ、ここでどういう思考が展開されるか？
様々な可能性が考慮される。

*新しい現象を撮影したかもしれない。
*いや、装置の真空が抜ききれてないだけかもしれない。だから変なホコリが陽極についているのかもしれない
*いや、装置がどこか壊れているのかもしれない
*いや、画像を表示させるモニターがおかしいのかもしれない
*いや、装置のどこかが磁気を帯びてしまったのかもしれない
*いや、強烈な磁気嵐が来たのかもしれない。
*いや、画像を処理するソフトがバグッたのかもしれない
*いや、俺の目がおかしいのかもしれない

現在の科学で行われている観測というのは、実際つねにこういうもの。
「はい実験しました、観測されたのはコレコレです」なんて単純なものじゃない。
様々な可能性を考慮して、多くの試行を積み重ね、そして最もありそうに思える選択肢を選び取っていくという、そういう作業。

まあこういうのは実際
簡単なものでもいいから、観測装置を作ろうとしたような経験がないと分らんかもしれない。

まあこういうのは議論しても無駄なのかもしれない。
特に実際の科学や工学を知らないで観測や理論について考るなら、
議論だけで状況を理解するというのはやっぱ難しい部分がある。
結局は、ＢＭＩの精度を高め、そしてそれを実際に使用してみる、これが全てなんだと思う。
そうすれば一体どういう様になっているのか、というのがみんなすぐ分ると思う。
BMIを用いて、「理論に基づいて」、意識体験を「再現性」をもって完全に「操作」する、
これが出来ることを実際にみなが体験したら、意識は取り扱い不能、なんてまず誰も言わなくなると思う。
「は？たかが意識の話だろ、なんで哲学が出てくんだ？哲学なんて関係ねーだろ」とかきっとみんな言い出す。

ハードプロブレムを論ずることに意味はないという主張と解釈しましたがそれで良いですか？

ノン、今のクオリアに関する議論が哲学に偏りすぎている、これに対する不満がBMIだとか何だとかごちゃごちゃ書いてる基本的な理由。
だから逆に「は？たかが意識の話だろ、なんで哲学が出てくんだ？哲学なんて関係ねーだろ」とか皆が言い出す時代になったら、
「いや、君は哲学で語られている論点を理解していないからそう言うんだ、例えばチャーマーズの有名な議論にこういうのがあって…」
なんて言ってる。

はず

主張は理解できるんですけど、ひねくれ者ですね。
クオリアが科学で取り扱えないのは自明と主張する人もいるようですし、
まず哲学をもってするのはしょうがないんじゃないですかね。

少しはひねくれてるかも。
でも自分としては、結構ど真ん中の直球ですよ。

どういう事かというと
「哲学なんてクダラン」とか言ってる哲学オンチの科学なんて駄目駄目だし、
かといって逆に「科学なんぞクダラン」と言ってる科学オンチの哲学も駄目駄目。
つまり科学と哲学はクオリアの問題に関して「車の両輪」になってるんだから、
どっちの視点が欠けても良くないぞ、と。

わりと古典になるんだろうけど、カント的な認識論は
どうやって克服するのだろうか。


●を見ると　→　●に見える構成部位が刺激され　→　●に見える
◆を見ると　→　◆に見える構成部位が刺激され　→　◆に見える

では、●に見える構成と、◆に見える構成の両方を同時に刺激したら
どうなるのか？　4つの可能性がある。

a.●が見える
b.◆が見える
c.何も見えなくなる
d-1.★など、まったく別のものが見える
d-2.○や■など類似した形が見える

すなわち、認知と構成と物体は、一対一対応ができない。
なので、主体は物自体を理解することができない。

>>195
「●に見える」「◆に見える」っつっても視野上での座標が違うだろうし、同じだった場合単純に合成した形状になるように思える。
そもそも「形」っていう概念は視覚のクオリアによって得られる副次的なものだと考えるけど。
形状は周囲との色や明暗の差によって浮かび上がってくるもので、色みたいにそれ単独では感じられない。
形のクオリアってか、「●に見える構成部位（脳のどっかってことだよね？）」はちょっと考えにくい。
「●を見ると」って言い方はイデア論みたいな印象を受ける。

ここまで書いてこれ↑は論点ではなさそうだと思った。

そのカント的な認識論てのはつまり、人間は常に間接的且つ不確実にしかモノを感じられないということだよね。
これはクオリア問題を論じる上でどういう障害になって、克服する必要がでてくるの？

感覚器官とかから脳に来た刺激とクオリアとの間に大きな隔たりがあるってのが焦点で、刺激を与える「モノ」については特に不問なのでは。

音だとこんな例がある。
機器を開発する際に、音域をどこまでにするか調べていたらしい。
そして高い音になると聞こえなくなる事が分かった。

ところが高い音も低い音と合わせてならすと、聞こえることが
後の実験で分かった。開発している人々は困った。
高い音も聞こえる様にすると、機器のコストが高くつくのだ。


で、問題は、●と◆の構成を同時に刺激したときに「●」か「◆」が
見えた時である。
●も刺激されているのに、「◆」が見えるのは何故か。
◆も刺激さてれいるのに、「●」が見えるのは何故か。

・一方の●や◆が、何らかの理由があって見えなくなるのだとすれば、
　哲学的には、構成に付随してクオリアが発生する説への疑問。
・ある構成が発生していても認知できない仕組みがあるのならば、
　技術的には、まだ工学に過ぎないのではないかと言う問題提起。

言い換えると構成主義に対する限界。構成と効果の一元論が
どこまで通用するのか。

ある意味、>>189のような装置なり操作なりができた後のほうが、議論としても面白くなりそうじゃない？
例えば、(クオリアそのものとは離れるかもしれないけど)装置が本当に完璧にできたとする。そして、
ある人にこっそりと装置をつけて、完璧にリアルな意識を作りながら、「ところで、今のあなたの
意識は本物？」とか聞いてみる(に当たる操作をする)。そうしたら、多分「当たり前だ、何言ってんの？」
とでもいう返事がくるだろう。しかし、操作しているほうから見れば、その返事は間違っている。はず。
しかし、例えば、ある人が「今、赤い色を見ている」と言ったら、普通、そのとおり赤い色を見ていると
されるだろう。それなのに、上の例で、ある人が「今の意識は現実だ」と言ったら、本人がそう言って
いるのに、容赦なく間違いだとされるんだろうか？本人の報告は、どんな場合にはそのとおり正しいと
され、どんな場合には容赦なく間違いとされるんだろうか？(あるいは、こういう疑問の立てかた
自体、大幅に的外れ？そうだったら失礼)

(付け足し)
さらには、本当に完璧な装置・操作ができたとして、ある日、映画『マトリックス』みたいに全員に
装置が取り付けられて、さらに装置の不備もなく、装置を外してくれる人もいなかったとしたら、誰も、
今の意識は装置・操作によるものだと気付かなくなってしまうだろう。しかし、もしそうだとしたら、
今のわれわれがそういう状態ではないという保証は、何かあるんだろうか。
もちろん、こういう懐疑はいろいろ論じられていると思うけど、装置・操作ができるようになった時の
ほうが、よりリアリティがあって、細かい検討もできるんじゃないかと。

きちんと勉強したわけでもないのに勢いで書いてしまったので、阿呆な疑問だったら失礼。

>>198-199
でも、それだと社会学的な疑問が残ったままだな。
内外差異がないまま、矛盾ない大系を作るのは意識的に不可能だと思うのだが。

>>197
人間の可聴域が数十Hzから20kHz程度なのは知ってるけど（知ってるというか昔、自分のパソコンと耳で実験した）、その話はしらなかった。

その問題は具体的なメカニズムを知らないから何も言えないけど（うなりとかが絡んでくるのかな）、
結局のところ、「外部世界の構成」が一対一対応で「脳の構成」を生み出してるわけではない、という単純な話に帰着するかと。
両義図形なんか有名だけど（錯覚の本によくある「壷と顔」とか「魔女と若い女」とか違った見え方のある図形のこと）
これなんか「外部世界の構成」がひとつ、しかし脳の状態はゲシュタルト・スイッチを境に、異なる状態の間を移動してるということかと。
ネット文化だと

でつ

（デツというひらがな、または右向きのスヌーピーの顔）とか

にしこり

（ニシコリというひらがな、または正面から見た松井の顔）とかが有名。

（追記）
本当に問題になるのは、脳の物理的状態とクオリアの状態が一対一（または多対一）のつながりになっていた場合だけ。
（ここで多対一はクオリアの実現に関して多重実現可能性が成り立ってる場合に相当する）
つまり「脳の状態が全く同じなのに、感じてるクオリアが全然違うぞ」ともしなったら、新しいアプローチが必要になる。
今の所そういう事は確認されてないけど（というかそういう問題が確認できるほど、脳を時間的にも空間的にも高解像度で観測できる技術がまだない）

修正
（誤）のつながりになって◆いた◆場合だけ。
↓
（正）のつながりになって◆いなかった◆場合だけ。

>>198-199
「外部世界の実在」への懐疑だね。
で、

＞上の例で、ある人が「今の意識は現実だ」と言ったら、本人がそう言って
＞いるのに、容赦なく間違いだとされるんだろうか？本人の報告は、どんな場合にはそのとおり正しいと
＞され、どんな場合には容赦なく間違いとされるんだろうか？

間違い、というのはこの場合ない。
例えば痛みに関して言うと、
腕に針が刺されたせいであろうと、背骨に電極さされて刺激されたせいであろうと、脳に電極刺されて刺激されたせいであろうと
実際痛いのは痛い。体験されてる痛みはどれもホンモノの痛み。
だから、痛みに対応した何かが、どこまであるのか、というのが問題になってくる。
これは真理の対応説なんかの文脈で論じられる問題に近いけど、基本的に論理を使って懐疑の網から出る方法というのはないかと思う。

>>202
しかし構成は要素ではないから、そう単純にはいかない。

仮に●が、[1.2.3.4]の構成が刺激された時に見えたとする。
そして各要素は、他の構成でも発生している。
例えば◆は、[1.2.5.6]の構成が刺激された時に見えたとする。
すると、[1.2]は●と◆のどちらの構成にも出現している。

では、●のクオリアは[1.2]に在るのか、それとも[3.4]に在るのか。

もしも、[1.2]に●や◆が内在されているのだとしたら
[3.4]や[5.6]は鍵に相当し、[1.2]だけでも質感は起きているが
それを認知することが出来ない事になる。

[3.4]や[5.6]に、●や◆の質感が在ったとすれば
[1.2]が鍵の機能となって、刺激に応じていずれのか質感を発生させる。

>>205 つづき
ここからが問題になるのだけど、今まで「構成と効果」の対応関係で
説明を付けていたのに、これだと「内在と機能」の説明になっている。

まったく同じ構成で別の質感、という対応関係に限らなくとも、
ある共通の部位が刺激されているのに、なぜ別々の質感が発生するのか。
共通に刺激される部位は質感の発生に於いて、どんな機能を果たして
いるのかが問題になる。

>>205-206
おもしろい。
その[1.2.3.4]とかの表記を、とりあえず「同時発火しているニューロンの集合」を表すものと単純解釈しちゃうと、
そういう議論こそコッホみたいな研究者が追いかけてる方向の先に待ってる問題。
ぶっちゃけそこまでの詳細な観測技術が得られるようになってきたらと、理論物理学者や数学者たちが大挙してこの分野（クオリアに関する理論の探索）に参入してくると思う。

とりあえずこれに関してもっとも単純なアイデアは
「同時発火しているニューロンの集合」と「クオリア」が一対一対応しているという考えだけど、
多分これはないだろう。
で、どうなるか。
こうした段階からは基本的に数学に長けた理論家たちの出番になってくる。
例えば大事なのは発火しているニューロンでなくて、発火しだしたニューロン（時間微分 d/dt）なのかもしれないし、
発火の空間的差異なのかもしれない（空間微分 d/dr）。
こうした注目すべきデータの切り分け方、それが一番大事で、
そしてそれがクオリアについての新しい科学理論になる。

まあ技術が進歩して、定量的データが蓄積されていくにつれ、こういう方向性の研究もドンドンされていくと思う。
こうした方向性の研究は現状だとトノーニの情報統合理論ぐらいしかない。

（追加）
注目すべきデータの切り分け方については
他に簡単な例として、茂木の相互作用同時性というアイデアがある。

これは時間軸を斜めに曲げて同時を定義する、という相対論みたいなアイデアだけど、
「一続きで発火したニューロンは、同時に発火してると見なす」というアイデア。
つまりニューロンが1→2→3と繋がってて、1が発火すると2、3と順番にポン、ポン、ポン、と発火した場合に、
この三つの発火は同時だよ、というアイデア。この一続きの発火したニューロン群を茂木はクラスタと呼んでる。

まあこんな風に色々なアイデア、切り口があるから、どれかがうまく当たるだろう。

自分の見てる赤のクオリアと
他人が見ているであろう赤のクオリアをどうやって比較するの？
装置がどうだとかいう以前に不可能だと思うんだけど。

>>209
比較可能性についてはいくつかおもしろい議論ができる。
右耳で聞いた音と、左耳で聴いた音、これは比較できるているか？
過去にみた赤と、今見ている赤、これは比較できるか？

>>210
できないんじゃない？
だからクオリアについてのデータというものは存在しえない。

>>211
ふむ、じゃあ右目だけを開いてモニターを見つめる。
そのとき見える視野のど真ん中にある青と、そこからほんとうに少しだけ横にある青、これも比べられない？
（例えばデフォルトのWindows使ってるなら、ウィンドウの上のバーの色とか）

>>212
Windows使ってないからわからないけど
青のグラデーションになっているなら
グラデーションのクオリアを感じているんじゃないの？
そうではなくて違う位置の色を比べようとすると厳密にいえば
>>210でいう過去の色と現在の色の比較という要素も加わってくるから
「比較できない」ということになるかもね。

>>213
まあ常識からはずれることは何も問題じゃないけど、
そこまでいくと今度は、人間に比較できるものってあるかな？

>>214
厳密さを犠牲にすればあるんじゃないの？
自然的立場に立って「とりあえずさっき見た赤と今見た赤を同一としよう」という考え方でとおせば。
自然科学はそういう立場でしょ。

横レスごめんなさい、素朴な疑問が発生したので。
青さの違いを比較することなしに「青のグラデーションのクオリア」の把握ができるのかな？

>>216
青のグラデーションのクオリアは
青のグラデーションのクオリア以外どうにも把握できないでしょ。
そこから注意をグラデーションの一部分に向けて、「この色」として
違う部分に注意を向けて「この色」としてはじめて比較ができるんじゃないの？
そしてその際には>>213のような問題が待っているわけだ。

>>217
じゃあ色の変わるTVの映像と、色の変わらない写真の区別は、
僕達にはできないのだろうか？
まあ日常的な意味で言えばそれは「できる」んだけど、どうかな？

>>218
ごめん意味がよくわからない。
どういうことかな。

>>217
それはおかしいんじゃないの？
「青のグラデーションのクオリア以外どうにも把握できない」ということは
「青の微妙な色調の違いとしてしか把握できない」ということでしょ？
比較することなしに違いが把握できるのかな？

過去の色と現在に色の場合も「比較できない」ではなくて「比較しかできない」、だよね？
だって色として別々の個体なんだから。

そもそも「比較できる」こととしてなにが想定されてるんだろうか？
なんにしたって「過去の○○」と「今の○○」になっちゃうよね？

時間を解した比較ができないなら、変化してるかしてないかを判定できない、ということかな、
と思って聞いた。
けど聞いてからちょっと違うことを言いたがってるような気もした。

「グラデーションのクオリア」という発想だけど、これは差異に対応してクオリアが発生する、ということかな。
で、赤とか青とかはそこから出てきた一種の虚像、みたいな。
しかしこれはこれで、数学的に考えると、そうした差異に対応して生まれるクオリアがいくつかのルールが満たしさえすれば、
そうした差異の集まりは群になる。

そもそも>>213のような問題はクオリアに限った話じゃないでしょ。
科学だけが「自然的立場（>>215）」なわけじゃない。
哲学だってそう。
哲学的主張の比較ってどうやればできるのかな？

>>220-221
青のグラデーションが全視野を支配している状況を想像してみなよ。
そこから感じ取れるのは青のグラデーションのクオリアだから。
きみが言っているのは「グラデーション」という概念には「色の違い」が含まれていて
それには比較が必要じゃないか、ってことかな。
だとしたらそれはクオリアとは関係ないよ。
「青のグラデーション」という言葉はここで君に伝えるために便宜的に
使っているだけだからね。

>過去の色と現在に色の場合も「比較できない」ではなくて「比較しかできない」、だよね？
>だって色として別々の個体なんだから。

色として別々の個体という意味がわからんけど
比較できないというのは比較したところで同じなのか違うのかわからないということだよ。

>なんにしたって「過去の○○」と「今の○○」になっちゃうよね？
そうだね。原理的に比較不能であるわけだから
なにかと何かを比較するにはさまざまな前提が必要だということだね。

>>222
>そもそも>>213のような問題はクオリアに限った話じゃないでしょ。
そうだよ。認識論の話をしているんだよ。ここは哲学板だろ。

>科学だけが「自然的立場（>>215）」なわけじゃない。
>哲学だってそう。

おいおい、でたらめなこというなよ。
自然的立場の哲学者なんて数える程しかいないだろ。

ということで今日は終了するね。

>>223
＞自然的立場の哲学者なんて数える程しかいないだろ。
そう？
少なくとも科学者にしろ哲学者にしろ僕らの思考は脳の物理的な過程だ、という前提は共有されてると思うけど。

＞青のグラデーションが全視野を支配している状況を想像してみなよ。
＞そこから感じ取れるのは青のグラデーションのクオリアだから。
>>220と>>221は別の人間のレス。わかりにくいね。
とりあえず、その発想はおもしろいと思う。
差がまず先にある、ってのは結構いいかも。
差というのはそれはそれで構造を持ちうるから、そこを考えるとおもしろいかもしれない。

差が構造を持つ、というのは
AもBもCも何なのかは分らないが
*AよりBの方が音が高い、
*BよりCの方が音が高い、
という事だけはわかる場合に
*AよりCの方が音が高い
という事（推移律）が言えたりするなら、そこにはちゃんと何がしかの構造があるぞ、という事。

>>224
> 少なくとも科学者にしろ哲学者にしろ僕らの思考は脳の物理的な過程だ、という前提は共有されてると思うけど。
科学者はそうだろうね。哲学者はもっといろいろな可能性を考えているよ。

>差がまず先にある、ってのは結構いいかも。
差がさきにあるというとちょっとちがうかもね。
その「差」を「差」として認識するのはクオリアを感じて以後の話。
クオリアは概念化されていないものを指すから。

>>209
そんなのリンゴを一個用意して、別々の人に同じリンゴを見せれば
"見ている赤"は同じになるでしょ。

>>227
>"見ている赤"は同じになるでしょ。
各自の"見ている赤"（クオリア）が同じかどうか判断できないというのが問題なんだろ。
各自に「見られているリンゴの赤」は同じだとしても。
ただ、各自の赤のクオリアに多少のばらつきがあってもクオリア問題としては
どうでもいいことだけどね。クオリアが物理的にどのような作用を及ぼすかが
クオリア問題だから。

>>223
概念というか「グラデーション」の意味はさ、色なら色が段々と変化してってる様子のことでしょ？
で、グラデーションのクオリアが把握可能ならそれを比較に利用すればいい。
「この青」と「あの青」で>>213のような問題が発生するなら2つの青をくっつけちゃえばいい。
くっつけた2つの青が全視野を支配している状況を作り出せばいい。
その状況で一面べたな青のクオリアなら2つのクオリアは同じだということだろうし、
グラデーションのクオリアだったりしたら2つの青は違うといえるんじゃない？

他人のクオリアと自分のクオリアが比較できない、ということは普通は
「比較したところで同じなのか違うのかわからない」という意味ではなく、
そもそもクオリアなんて主観的な現象だから比較しようにも他人のクオリアなんて把握できないんじゃないの？ということだと思う。
「他人のクオリアがわかる？意味わかんない。他人のクオリアがわかった時点でそれは自分のクオリアだろ？」みたいな。

>自然的立場の哲学者なんて数える程しかいないだろ。
俺が何か誤解してるかな？
自然的立場ってのは、例えば目の前のりんごを5秒間見つめたときずっと同じりんごだと考えるような態度のことでしょ？
勿論こういったことをあらためて反省的に考えるような議論も哲学にはあるだろうけど、
そうじゃない議論のときは哲学者もこういう立場を自然にとるよね？

>>228
そんな話はしてない。
自分の見ている赤と、他人が見ている赤を比較するなら
自分が"見ている赤い物体"を持って来て、他の人と比較するだけの話だ。
ここでは質感としての赤の話はしていない。

質問です。
クオリアっていくつあるんですか？

クオリア、クオリアについてのクオリア、クオリアのクオリアのクオリア・・・

以下略

クオリアについてのクオリアとは何だ。
クオリアを再帰的に体験するなんてありうるのか？

>>228
>ただ、各自の赤のクオリアに多少のばらつきがあってもクオリア問題としては
>どうでもいいことだけどね。クオリアが物理的にどのような作用を及ぼすかがクオリア問題だから
極端な例として、逆転クオリアの可能性があるけれど
君の感じているクオリアは実は他人の感じているクオリアとまったく違う色を感じている
かもしれない。ただそれは自然科学的アプローチではまったくわからないままなんだ。
いくら脳の観測装置が発達してもね。多少のばらつきどころではなく
赤が緑に見えているとしても他人には気付かない。
それがクオリアは自然科学では記述できないということの意味だよ。

>>229
違う色が隣り合ったクオリアを感じることは当然あるだろうね。
でもそれがさっき見たグラデーションから取り出した2つの色と
同じかどうかというと、また>>213の問題が生じる。

>そもそもクオリアなんて主観的な現象だから比較しようにも他人のクオリアなんて把握できないんじゃないの？ということだと思う。
>「他人のクオリアがわかる？意味わかんない。他人のクオリアがわかった時点でそれは自分のクオリアだろ？」みたいな。
そうそう。まったくそうなんだよ。
原理的にクオリアは私秘的で、それについての知識を共有したり
蓄積したりすることはできない。

>勿論こういったことをあらためて反省的に考えるような議論も哲学にはあるだろうけど、
>そうじゃない議論のときは哲学者もこういう立場を自然にとるよね？
おれは哲学者がどういった主張をしているかという主張の内容について言っているんだ。
あのヒュームでさえ「机を離れるときは自分の懐疑論からも離れる」というようなことを
言っているけど、だからといってその主張がただちに「偽」となるわけではないからね。

>>230
みんなそんな話をしているんじゃないの？
ここはクオリアについて話をするところでしょ。

>>234
＞そんな話をしているんじゃないの？
違う。流れを読んでからレスする様に。
「私の感じている色と、あなたの感じている色は違うかも」に固執し過ぎてる。
物体と名称は同じなんだから、質感が違おうともこの場合は差異がある。

>>235
>違う。流れを読んでからレスする様に。
ちがわないよ。おれが>>209を書いてからはそういう流れだよ。
君だけが違うはなしをしているようだが。

>「私の感じている色と、あなたの感じている色は違うかも」に固執し過ぎてる。
だってそれクオリアの問題のなかでも重要な点じゃん。
その点で「クオリアは自然科学では記述できない」って指摘されたんだからね。
それを無視して「きっとみんなだいたい同じようなクオリアを感じているに決まってるよ」
なんてのを前提にしてしまうのなら自然的態度と変わらないじゃん。

> 物体と名称は同じなんだから、質感が違おうともこの場合は差異がある。
わるいけど意味がわからない。

>>234
> そうそう。まったくそうなんだよ。
> 原理的にクオリアは私秘的で、それについての知識を共有したり
> 蓄積したりすることはできない。
その通りで、いわゆるクオリアの問題は私秘性にあってそれは主観的に閉じてて主観をまたがって共有することはできないという意味だよね。
一方であなたが言ってることは同じ主観においても共有することができないようないわば今秘性とでも呼べるようなことじゃない？
で、後者の問題はあなたも言ってるようにクオリア固有の問題ではないよね。

> おれは哲学者がどういった主張をしているかという主張の内容について言っているんだ。
> あのヒュームでさえ「机を離れるときは自分の懐疑論からも離れる」というようなことを
> 言っているけど、だからといってその主張がただちに「偽」となるわけではないからね。
クオリア問題を論じている哲学者は一つのりんごを前にしてりんごの色のクオリアが私とあなたで違うかもと考えてる。
でも彼ら哲学者も私とあなたが目にしているりんごは同じ一つのりんごだと考えてると思うな。

>>234
＞極端な例として、逆転クオリアの可能性があるけれど
＞君の感じているクオリアは実は他人の感じているクオリアとまったく違う色を感じている
＞かもしれない。ただそれは自然科学的アプローチではまったくわからないままなんだ。
＞いくら脳の観測装置が発達してもね。多少のばらつきどころではなく
＞赤が緑に見えているとしても他人には気付かない。

うん、それはよく言われる話だね。でも俺は明らかに違うと思う。
個人が自分の右目と左目から得た色を比べられる程度の意味では、確実に異なる人間同士のクオリアも比べられる。
物理的にある個人の脳で実現されている事（比較）が、それ以外の領域（間主観）では物理的に実現できない、なんて考える方が難しい。

（補足）
もちろんそのための具体的方法論はまだ未知だけど、おそらく脳と脳の間を
物理的に、または情報的に結合させるような何らかの仕組みによって間主観のクオリア比較が実現できると思うよ。

つまり、科学の歴史において、有機物がたどった歴史的経緯と似たようなことになると思う。
かつては有機物は生体内でしか発見されないから、これは生物的な何かがないと合成できない物質なんだ、
なんて考えられてた。けど、それは間違ってた。別にビーカーの中でも有機物を合成することは実際にできる。
ただその合成のしかたが一般に複雑なメカニズム（酵素のような複雑な構造の分子を介して行われる反応）のもとで進むために、
合成法がわからない、からいつのまにか、合成できない、という考えが生まれていた。
クオリアの私秘性の話もおそらく同じ。
比較法がわからない、が、比較できない、という考えに転じてるだけかと。

>>236
根本的な部分が誤解しているようだが、
「私の見ているりんごの赤と、他人が見てるりんごの赤の、質感の同一性の不確かさ」
というのは
「りんご」と「赤」の同一性を維持しているにも拘わらず、「質感」が違うであろうから
記述が不可能なのであり、またある共通の質感そのものを存在論的に在るだろうと
推定して、私と他者の同一の質感を推測するのが不可能かもしれないのである。

「りんご」や「赤」など客体的な記号があるのなら、
りんごの赤を見た私と、りんごの赤を見ている他者を、比べればよろしい。
「赤」と言われて「青」を指差す人はいないし、
「赤」と言えば「りんご」や「夕日」を言葉にするんだから
質感が違おうと行動は同じ。だったら行動や言語の同一性を固定してから
質感や脳や神経の方も同一なのかと調べればいい。

難しく考えすぎた時はシンプルな考えに戻りましょう。

>>239-240
金曜日にレスするね。

>>237
>で、後者の問題はあなたも言ってるようにクオリア固有の問題ではないよね。
そうだね。認識一般の問題だからより広い問題だね。その問題を提起したのは>>212だよ。

>でも彼ら哲学者も私とあなたが目にしているりんごは同じ一つのりんごだと考えてると思うな。
それは哲学者によってさまざまでしょ。

>>238
>個人が自分の右目と左目から得た色を比べられる程度の意味では、確実に異なる人間同士のクオリアも比べられる。
ところが比べられないんだな。比べようがないと言ったほうがいいかな。

>おそらく脳と脳の間を
>物理的に、または情報的に結合させるような何らかの仕組みによって間主観のクオリア比較が実現できると思うよ。
なぜ比較できないのかというと、どうしても比較する主体のクオリアを通した比較にしかならないから。
君の脳とおれの脳を接続して、おれが感じているだろうクオリアを君が感じることができるとされる装置が開発されたとして、
「君が感じたクオリア」が「おれが感じているだろうクオリア」と同じかどうかはわからない。
なぜならそれは「君が感じたクオリア」でしかないから。
「比較法がわからない」のではなくてどのような方法をもってしても「比較できない」ということ。

>>240
>「赤」と言えば「りんご」や「夕日」を言葉にするんだから
>質感が違おうと行動は同じ。
だから問題なんだよ。
あるひとは「りんご」や「夕日」や「火」や「血」の色を「赤」といっているけど
じつはおれのいう「青」を感じていているかもしれない。
そしてそれはいくら彼の脳を調べてもわからないわけだ。

>>242
＞なぜ比較できないのかというと、どうしても比較する主体のクオリアを通した比較にしかならないから。
あなたの立場はどうもデカルト的な前提があるように思う。
というのも、主体っていったい何のことを指してる？
それは脳細胞をバラバラにしてもまだ残る？

>>243
デカルト的な前提がこちらにあるのではなくて
> それは脳細胞をバラバラにしてもまだ残る？
というような思考にある種の前提があるんだよ。
自然的態度という前提がね。

>>244
自然的態度というのが具体的に何を指してるのかは分らないけど、もちろん僕が前提にしてるものは沢山あるよ。
何の前提もなしで思考の展開なんてできないから。
でも、「この世は全て蝶々の見てる夢かもしれない」なんて前提に基づいて話を始めようとは思ってない。
ごくごく素朴な前提、たとえば「頭蓋骨を開けると脳がある、この脳をつぶすとそのヒトは死ぬ」とかまあそういう類の話を前提に話を進めるよ。
まあ僕の立場はこんな感じ。

で、あなたが使った主体という概念、
おそらくデカルトのコギトやホムンクルスと呼ばれる概念と似た類のものなんだと思うけど、具体的にどういうもの（こと）になる？

（補足）
補足というか、比較に関してのまた別の話だけど
長さの比較に関する思考実験をひとつ書いておくね。

「夜すべての人々が寝静まったころに、なぜか知らないが、世界のすべてのものの大きさが突如二倍になった。
翌朝、目覚めた人々の身長は二倍になっており、服の長さも、ベッドの高さも、天井の高さもすべて二倍になっていた。
さあ人々はこの変化に気が付くことが出来るか？」

これそれなりに有名なお話だけど、クオリアの話に対しても何がしか参考になるところがあるかも。

>>245
自然的態度っていうのは日常的意識の水準における非反省的な態度のことだよ。
つまり、日常生活者は日常のさまざまのできごとが
現に目の前にあらわれている姿以外のものであるかもしれないという疑念をあらかじめ封じてしまい、
あたりまえのことと感じてしまう。
「ふだんのこと」に関しては、とくに関心を払わず「そんなものだ」と信じてしまっていて、
「ひょっとすると別の可能性もあるな」とは考えない。
そのような状態が「自然的態度」。

>で、あなたが使った主体という概念、
>おそらくデカルトのコギトやホムンクルスと呼ばれる概念と似た類のものなんだと思うけど、具体的にどういうもの（こと）になる？
哲学で一般的に言われるところの主観のことだよ。

>>246
気がつかないんじゃない？
だって昨日の夜全ての長さが3倍になったけど
だれも気がついてないじゃん。
それはさておきそれってクオリアの話とどうつながるの？

>>247
＞自然的態度っていうのは日常的意識の水準における非反省的な態度のことだよ。
自然科学的の意味かと思ったけど、「素朴」の意味ね。了解。

＞「ひょっとすると別の可能性もあるな」とは考えない。
いや懐疑は懐疑でいいいんだけど、
可能性なんて無限に列挙できるんだから、実際のところは思考の栄養剤以上の役には立たないでしょう。
例えば、あなたはどの懐疑をいつ引っ張り出すかについての基準をどうやって設けてる？

＞哲学で一般的に言われるところの主観
時代によっても話者によっても文脈によっても、この言葉の使われ方はかなり広い。
誰が言うところの、ぐらいまでは限定してくれないと、ちょっとそれでは曖昧すぎるな。

＞気がつかないんじゃない？
そう？これ実は哲学畑で出た問題だけど、物理学者がこのテーマで論文書いてたりする。
そういうのは無理だ、とか、いや出来るとか。

>>247
＞それはさておきそれってクオリアの話とどうつながるの？
「比較」や「計測」の概念の掘り下げに使えるかと。
というのも計測科学とか勉強すればわかるけど、ものを測るって結局は「基準となるものと比べる」という行為でしかない。
二倍世界の実験からも分るだろうけど「絶対長さ」というのは分らなくても実は何の問題もない。
それぞれの世界のメートル原器と同じ長さのものが1メートルだ、とこれで十分だと。

>>248
>可能性なんて無限に列挙できるんだから、実際のところは思考の栄養剤以上の役には立たないでしょう。
方法的懐疑の哲学的意義は知ってるかな。
非常に単純だけれど確実にそう言えることとそうでないことを峻別することだよ。

>例えば、あなたはどの懐疑をいつ引っ張り出すかについての基準をどうやって設けてる？
世界がどういうものであるかを考える際にはいつでも全体的に懐疑のフィルターをかけるけど
それは哲学というものの性質上みんなやってることじゃないのかな？

>時代によっても話者によっても文脈によっても、この言葉の使われ方はかなり広い。
>誰が言うところの、ぐらいまでは限定してくれないと、ちょっとそれでは曖昧すぎるな。
きみに主観があるとしたらそのことを指していると考えてくれていいよ。
厳密にいうとね、現時点ではおれがいうところの主観はおれがいう意味しか意味しないんだよ。
それとは別に「主観」というのは「これが主観です」なんて共有できないからね。
それこそクオリアと同様に相手にも同様なものがあるだろうと想定するしかない。
そしてもし自分に主観があるとしたら「主観ってなに」という質問はナンセンス以外のなにものでもないんだな。

>物理学者がこのテーマで論文書いてたりする。
>そういうのは無理だ、とか、いや出来るとか。
まぁ、物理学者だからね。こういう問題を考えることに不慣れなんでしょう。

> 「比較」や「計測」の概念の掘り下げに使えるかと。
クオリアには使えないだろうね。私秘性を考慮にいれていないんじゃないか？

フランス哲学とかの方の人？なにか話がはぐらかしばかりのような気がするよ。

まあそれは置いといて、意味ある方向に話を進めるためにも
とりあえずまずあなたが言う意味での
「可能なこと」と「確実にいえる事」
これをまず書いてみてほしい。俺はあなたの議論を聞いてる限りそんなことは何一つないように思える。

>>251
困ったね。
クオリアとはどういうものかの誤解を解こうとしているだけだったんだけど
話がどんどん関係ない方向に進んでいる…
意味ある方向に話を進めるために必要なのは、哲学で議論されているクオリアとは
どのような概念なのか、正しい理解のもとに議論するというのが前提だと思ったんだ。
このスレは初歩的な誤解を放置したままの議論が続いていたからどうにかならないものかと思ったんだけど、
これではらちがあきそうにないね。

もういちどクオリアについて書くと
クオリアの本来の定義から、クオリアを脳科学を含む科学一般で扱えないのは自明である。
これがクオリアであると外側から言うことはできないのだから、ある脳状態とクオリアとに関連があることを知ることは不可能である。
だから話題を脳科学に限定させても、
「結びつき問題はクオリアとは関係がない」（色や形の結びつけであってクオリアの結びつけではない）とか
「神経ネットワークの同期をクオリアに関連付けるのは無理がある」
（これがクオリアだと外から分からないのだから関連付けできない。意識ならば意識的とされる行動を通して可能）。
クオリアは初めから哲学的問題であって、どうやっても科学で扱えないのは定義上から自明
（クオリアを科学で扱おうするのは挑戦的だとか、そういうレベルの問題ではない）。
ということで、哲学板なんだからこれを前提にして議論しようよ、ってことなんだけどね。

それからフランス哲学は関係ないです。

どうでもいいけど、２倍になったら気付くんじゃ…。
目をつぶっている間に、目の前のリンゴの大きさが２倍になってたら、いくら皿やテーブルや定規
(目盛は同じとしても)も一緒に２倍になってたって、何かおかしくない？
人の感覚とか記憶とかとは全く関係なく、例えばメートル原器とかによる計測結果のみによって、
大きさが判断されるの？

>>253
そうかなぁ10倍になっていても気がつかないと思うね。
だっておかしいと思う理由がないじゃん。

>>252
測定によりクオリアとみなしていいレベルを実現するのが不可能なわけですか。
クオリアの定義からして自然化は絶対無理だという主張と解釈しました。

>>253
同じくおかしいと感じる理由が無いとおもうですけどね。
良く写真とかで大きさを比較する物が置かれるけど、それが無かったら大きいか小さいかわかんなくない？

>>252
そうか、了解。
誤解はしてない。
えーとまず、そもそも真理なんて知りえない、というのが前提にある。
で、道具主義的なクオリアについての理論が出来たらそれでクオリアの話は終わり、それが僕の考え。
もちろん他にも色々議論はできるんだけど、そういう話は色々な懐疑と一緒で全部決定不全。
だからこれらは原理的に決定不可能な問題だということを示せればそれで終わり。
で、これらの証明は哲学的に議論され、最終的には数学的に証明されて議論が終わる。
そんな風になると僕は思ってる。

>>249
>それぞれの世界のメートル原器と同じ長さのものが1メートルだ、とこれで十分だと。
現在ではメートル原器など存在しないね。長さの基準は定義された光速と時間基準から規定されている。
だから現在では計測基準を変えるのは物理的な変化がなければ人為的に長さや時間の
基準を変えることは出来ない。だからすべての長さが２倍になった世界など哲学者の
妄想でしかない。

>>256
>誤解はしてない。
そう？それなら観測装置の如何にかかわらず他者のクオリアを感じることなど
できないし、したがって科学で記述できないということも理解できるよね。
それならいいんだけど。

>>252
＞クオリアは初めから哲学的問題であって、どうやっても科学で扱えないのは定義上から自明
だからそこなんだね。科学で扱えないってどういう事？
実際の科学が如何にいい加減で泥臭いものか、そこは踏まえてるかな。


>>257
そら思考実験なんだから、妄想に決まってる。
あとトレーサビリティのより上位に位置してるのが光の波長というだけで、原器自体はまだあるでしょ。
てか光の波長とかいってもほとんど皆わからんだろうから原器て書いた。

まあ世界が倍てのは空間がビヨッと引き伸ばされる、とかそういうことね。
で、整合的に物理法則も変わる。つまり同じエネルギに対する光の波長が倍になる、みたいなね。
まあこれが整合的にできるかどうか、てのが物理学者の議論の中身なんだ。

>>258
何かというとね、何を見てるか、ていうあなたの議論があまりに素朴にすぎるんだ。
例えば電子顕微鏡の原理とかわかる？電顕で取ってる値は電流だけ。物の形なんて全く見てない。
MRIなんかも何見てるか知ってる？ただの電波。脳の形なんて全くみてない。

>>258
＞他者のクオリアを感じることなどできない
分離脳の実験はどう思う？
あれは脳梁の切断によって擬似的とはいえ一つの脳が二つの脳になった、みたいな実験（というか治療）だね。
で、これを時間的に逆回しにすると、二つの脳がひとつになった、みたいになってるよね。

>>259
>科学で扱えないってどういう事？
もういいですごめんなさい…

どうもクオリアの概念を理解するにはある程度の哲学の素養が必要みたいだね。
それがないと自然科学的アプローチから抜け出せないみたいだ。

>>260
でも観測装置に表示される数値を「見ている」わけでしょ。
それ認識論とは関係ない水準の話だよ。

>>246
>「夜すべての人々が寝静まったころに、なぜか知らないが、世界のすべてのものの大きさが突如二倍になった。
そのとき、質量は何倍になるの？時間は変化しないの？
長さだけ変わったなら感覚は変わるだろからすぐ気がつくだろう。

補足だけど、電子顕微鏡やMRIなんかで用いられるアルゴリズムを見つける問題ってのは、
応用数学の世界では総称して逆問題（inverse problem）なんて名前で呼ばれてる。
つまり周辺情報から、一定の法則を仮定した上で、内部情報を数学的に再構築する問題のことね。

>>262
＞でも観測装置に表示される数値を「見ている」わけでしょ。
そう、数字を見てるんだね。誰一人電子なんて見てない。
じゃあなぜ電子についての理論が大学で教えられて、電機メーカーの工場でそうした理論が日常的に使われてるのか？
なぜショックレーや江崎玲於奈がノーベル賞をもらったのか？
誰一人電子なんて見てないのに。

>>259
>まあ世界が倍てのは空間がビヨッと引き伸ばされる、とかそういうことね。
ビッグバン宇宙論では宇宙全体が膨張してることは観測的事実なんだろ。
宇宙空間が膨張してるなら物の寸法も一斉に膨張するのかな？
違うだろ。せいぜい銀河系間の距離が変わるくらいだろ。

>>266
んにゃんにゃ、頭を柔らかく。
例えば（色々な物理定数がうまいこと変更されて）水素原子のまわりを回る電子の第一準位の半径が倍になる、
とかそういう可能性のことを言ってるんだ。
こういうのは時間とか空間の性質に関わる議論として、物理学者としても結構興味をもつんだよ。

>>265
どうも話が哲学からそれていくね。
それは自然的態度が前提にあっての話だよ。
クオリアの問題を含んだ認識論で議論されているのは
もっと根源的な問題。

クオリアはどう扱われればいいのか。

>>269
いいもわるいも哲学で扱われていますが。

>>270
それで満足したくない人もいるようでな

>>268
で、もっと根源的な問題て？
それを書いてよ。さっきからそんなんばっかでしょ。
具体的な認識論のテーマあげてみてよ。

で、とりあえず自分の主張は哲学的な範囲で言えば次の点だけね。
反証可能性も経験的十全性も持つのようなクオリアについての理論を作り得る、
これだけ。

どうも認識論が出来てないから基本的なことをおさらいしておく。

>>253
認識論やクオリアに立てば、大きさが２倍になれば気付くことが可能だよ。
人間が認識できる世界は、量や幅を使ってしか捉えることができない。
しかし世界のすべてが２倍になった時、ある特別な感じを受けることも
可能だと考えられる。しかし人間はその感じを認識できないので
世界の大きさが変わっても認識ができない。

>>242
＞それはいくら彼の脳を調べてもわからないわけだ。

どうも分かってないな。
Aさんが「●」を見て、「◎」に感じて、「赤」と言ったとする。
Bさんが「●」を見て、「▼」に感じて、「赤」と言ったとする。

「赤」という共通の言葉の先にある「◎」や「▼」を調べれば
それで済む話なんだよ。さっきから難しく考えすぎ。

別の人が見た時点で、他の人の主観に回収されるなんて
考えなくてもよろしい、主観にも共通性があるのだから。
問題は他者の感じている「赤」が、「◎」か「▼」なのかだ。

より問題を掘り下げるなら、「　」に感じる人や生き物の場合は
観測者はまったく認識不能なので厄介になるが、「◎」か「▼」
程度の水準ならどうってことはない。

>>242
> >でも彼ら哲学者も私とあなたが目にしているりんごは同じ一つのりんごだと考えてると思うな。
> それは哲学者によってさまざまでしょ。
例えば誰？クオリアを論じてる哲学者のほとんどがそういう前提を取ってると思うけど。
君と僕とでクオリアが違うかもなんて話は見てる何かが同じであって初めて意味を持つような話じゃない？

（補足）
>>268
で、あとのあなたのいう根源的な、という部分。
まあ実のところ、おおよそ何をいいたいのかはわかるんだけど、そこはまさに議論しても無駄な話、だよ。
で加えて、それがなぜ無駄かもいくつかの前提の上で証明できるようになるだろうと思う。
というのも「懐疑」や「考え」というのも、これから全て神経ネットワークの状態として説明されていくだろうから。
つまり、
　ここにＡという神経ネットワークがあります、
　この神経ネットは約1000億のニューロンから構成されています。
　この神経ネットの各ニューロンの特性は〜〜〜です。
　さて、この神経ネットワークはどのように時間発展するでしょう？
このアプローチで認識論の多くの部分は基本的に終わる。
例えば、『どういった懐疑がありうるか』という問題なら、ある特定の境界条件を満たす解（ネットワークの接続状態）の集合の性質を調べる問題に帰着されていく。

>>272
まいったね、なんども書いてるんだけどね。
自然科学上の観察には自然的態度が前提とされる。
自然的態度についてはすでに>>247で述べている。
観察装置の数値を見るにもそのような前提があってのこと。
そこにみんなに共有できる赤いリンゴがあるじゃん。というのと哲学的には同水準の真理性しか持たない。
こんなことは認識論の初歩の初歩。
認識論のテーマは認識一般だよ。

>で、とりあえず自分の主張は哲学的な範囲で言えば次の点だけね。
>反証可能性も経験的十全性も持つのようなクオリアについての理論を作り得る、
>これだけ。
それなら何度も言うようだけど原理的に不可能だね。
そしてそれは少なくともクオリアの概念を理解しているものは否定しないだろう。

ならばなぜ自然化などと言い出す奴が現れるのか。

>>273　追記
逆に考えることだって出来る。
例えば、ある日に自分の大きさが半分になったとする。体の動きや質量は変わらない。
ぴょんぴょん動き回って、同じくらいのエネルギーを放出しているからだ。

しかし、周囲の人はあなたが小さくなった事に気付けない。
どう考えても小さくなっているんだけど、認識する事が出来ないのである。
測定すると数値は小さくなっているのだけど、目で見たり触るだけだと
小さく感じられない。首も下に向けているのだけど向けている自覚ができない。

>>274
>「赤」という共通の言葉の先にある「◎」や「▼」を調べれば
>それで済む話なんだよ。
まぁ、科学ならそれでいいんじゃない？

>>275
ラッセル、フッサール、グッドマン、デネット、パトナム…

>>276
なるほど、君は認識論というものが分かっていないんだね。
そこに書かれているものは単なる科学の手続きだよ。
認識論はそういった手続きが可能となる条件について考察するんだけどな。
それがもっと根源的の意味。
>>252は理解できているのかな？

>>278
科学者たちは自覚していないかもしれないけど
哲学的にはたったひとつの立場に集約される。
しかし哲学者はもちろんそうではない。
なかにはなんでも自然化しようなんていう乱暴な連中もいるだろう。
乱暴というより不徹底なんだけどね。

>>278
おｋ。わかった。あなたは完全な科学オンチだ。
テクニカルなレスは完全にスルーしてるけど、そこに理由付けがすべてかいてあるんだ。
残念なことに今のあなたはまだそれが理解できないようだけど。

>>280
＞そこに書かれているものは単なる科学の手続きだよ。
＞認識論はそういった手続きが可能となる条件について考察するんだけどな。
『「うん。その思考すべてが脳の所産なんだ。」という思考が可能になるための条件についての思考』という思考が可能になるための条件についての思考（以下略）

まあこんな感じで後退するだけでしょ。こういう話はいくらでも思考はできるけど、そんな認識論に意味あるものだせないんだよ。

>>282
また来週くるね。

>>280
＞>>252は理解できているのかな？
バリバリ。というか上で書いたBMIの話をちょっと遡って読んでほしい。
観測でなく各自が共通のアルゴリズムに基づいてBMI経由でクオリアの操作を行う、まずはこの点がキモなんだね。
で、この共通のアルゴリズムが科学理論、という流れ。
他人のクオリアなんて観測する必要ない。（技術的には体験できるだろうとは思うけど）

クオリア＝ニューロン発火の集合群ですか？

>>283
じゃああなたが言う認識論の論点について語っている書籍か著者か、もしいれば書いてって。読みたいから。
（茂木の本とかナシね）

>>284
観測できたらそれは他人のクオリアじゃない気がするけど
定義上観測しようのないものだろ

>>286
チャーマーズの『意識する心』がいいとおもうよ。

クオリアってのはおもしろそーな音の響きがあるが正直大昔から言われてきたこととなんら変わることもなく、唯心論を否定するちからもない

>>287
クオリアは数学上の概念じゃないんだから、定義では決まらない。調べないと。

>>288
ありがとう。でもチャーマーズはもう呼んでる。チャーマーズはクオリアに関する科学理論を作れると考えてるんだよね。

>>289
唯心論は形而上がだからね。つｍりもともと否定できる類のものじゃないんだよ。

>>282
横レスだけど。無限退行に回収するのはチープすぎるでしょう。
サブジェクトとメタ視点を繰り返すだけと言うのが、
本当に成り立つのかも、脱構築的にも疑問があって
客体をメタから見て、それメタから見て、メタのメタのメタのメタの…
メタのメタのメタのメタのメタのメタのメタのメタのメタのメタの
まだ終わらない…、メタ、メタ、メタ、メタ、メタ、メタ、メタ、メタ、
そのまた…、メタメタメタメタメタメタメタメタメタメタメタメタ………

これだけメタ視点を続ければ、最初のオブジェクトなんてどうなってるのか
分かったもんじゃない。そしてメタ視点と、サブジェクトがごちゃ混ぜになっていく。

>>282
それと認識論では、ある客体をある主体が認識する際に
どこまでを認識可能とするのかが問題になる。
有名な例で、カエルは動いている物体しか認識できないと言うのがある。
つまり、ヒトもそこに存在や現象が起きても、認識ができない可能性がある。

唯物論的には、物質的な変化を主体が認識していることになるのだが、
認識論的には、物質的な変化を主体が認識できるのは一部であり
その一部の認識を主体が物体に反映させて、私たちは物体を把握している事になる。

>>291
うん、それは終わらないだ。
東洋哲学でいえば、それは仏教系の「空」や「一即一切・一切即一」、「重々無尽」なんて呼ばれる概念と似たもの。
西洋哲学でいえば、数理哲学系の自己言及の話になってくる。ゲーデルみたいな。
で、なぜ終わらないか？
これは簡単にいえば神経ネットワークの構造がそうなってるから、と思うよ。
だから「メタ化という行為の神経対応物」それが分れば、なぜある種のネットワークでメタ化という営みを収束させられないのか、
この問題は幾何学的な問題に還元できると思う。

>>292
そうだね、それぞれの生物がどういった情報を処理できるか、というのは感覚器官と脳の持つ「仕様」によるよね。
うーんと、僕が言いたいのは
「世界、そしてその世界から情報を受け取る主体」みたいな二元論的な枠組みを前提してるのはおかしい、ということ。
というのも物理世界から情報を受け取って判断を返していく非物理的な指令本部や参謀本部みたいなものなんてないから。
脳も物理世界の一部として、物理法則にしたがって時間発展しているひとつの系なんだよ。

表象を受け取る主体と客観的実在の対立という概念があって初めて二元論
的な枠組みとなる。ただ無制約な知的特異点を前提するという意味が懐疑
の対象となるということであればそれは一元論でも同じことなのであり、
結局のところ一元論も二元論も共に形而上の実在を前提していることに
変わりはないという点では五十歩百歩なのである。

「このあり方で知覚する私」という複合的機能のスペックで情報を統合処理
することの困難な表象になればなるほどクオリアは次第にぼやけていく。
そしてその先の、もはや意識的な知覚の性能によっては見渡しの利かなくなる
微小表象の領域のことを我々は普通「無意識」と呼んでいる。

地平線の先にも地面が延長しているのを我々は知識によって知ることが出来る
が、このことは直接的な肉眼では感覚されない。我々の視覚によっては空と
地平線が何時でも分離しているように写る。この状態はちょうど幾何学の
公理やら数学基礎論の空集合やらそれ以上分割不可能な最小の単位やら
素粒子やらクオリアする主体やら・・といった概念がそれ自体背理である
にも関わらず人間の認識機能の上で必要不可欠なツールであるということ
をわきまえるという状態のことなのである。

主体と客体の区別が実在しているなどということは本来的にはありえない。
「クオリアするこの私」という大雑把な感覚的先入見をこの良識に従って
微分してゆくとついには微小表象(無意識)を要請する何らかの汎心論的な
解釈となり、その際「純粋な能動因としての"この私"」は単なる局所慣性系
のようなものあるいは集光器のようなものとして相対化されてしまう。

>>293
場当たり的に返信してない？
話が切り貼りだらけのコラージュ状態になっている印象が強い。

これは二元論的な枠組みじゃないよ。
非物理的とか言ってる事がチンプンカンプンで話がかみ合ってない。
例えると、リモコンから赤外線が出ているけど、受信器が違えば
機器は赤外線を感知できません。ってそれだけの話。
形而上の実存とかそんな水準ではなく、日常的にも起こりえることです。
紙は水を吸収するけど鉄は吸わない、とかそんなレベルの話だ。

それから脱線ついでに答えると、非物理的な領域は観念としてある。
観念は個人の脳やらに限定されない。

＞それは終わらないだ。
それも直観に反しているから言ってる。自己言及だとか言っても
1000回自己言及するなんて発想は、まだ聞いた事がない。
ミームではなく、レイヤーを何階層も重ねるなんてのは聞かない。

ポモお断り。

>>295
＞場当たり的に返信してない？
＞話が切り貼りだらけのコラージュ状態になっている印象が強い。
うん、レスだからやっぱ場当たりてき。でも芯はあるよ。
えぇと、自分の立場は
1.真理は知りえない。
2.道具主義的な意味でのクオリアの科学理論を作れる（BMIでクオリアをアルゴリズムに基づいてコントロールする流れの中で）。
3.残る哲学的問題の多くは神経ネットワークの持つ位相的性質、またはその神経ネットワークが埋め込まれている時空の性質として理解されていく
4.それ以上何か、何か哲学の範囲だけで議論しても意義があるような認識論的問題、が残るということは考えにくい。
こんな感じ。

＞例えると、リモコンから赤外線が出ているけど、受信器が違えば
＞機器は赤外線を感知できません。ってそれだけの話。
＞形而上の実存とかそんな水準ではなく、日常的にも起こりえることです。
＞紙は水を吸収するけど鉄は吸わない、とかそんなレベルの話だ。
うん、それはわかるよ。でもクオリアの問題にからめて特に問題になる？
だってそれぞれの生物がどういった情報を処理できるか、というのは感覚器官と脳の持つ「仕様」によるでしょ。
たとえば人工網膜とか今作ってるけど、半導体素子でつくった受光素子は人間の網膜とは波長特性が変わる。
（一例としてデジカメにリモコン向けてボタン押すと、ピカッ、ピカッって赤外線が光ってるのが見れるよ）
だから多分人工網膜つけてる人は赤外線も少し見えてると思う。
まあこんな風に感覚器官というのは物理的に拡張できる。

（続き）
>>295
＞観念は個人の脳やらに限定されない。
うーんと、これはどういう意味かな？イデア論？
とりあえず携帯カメラで取った画像のデータは携帯のメモリー上にビットの配列として記録されてるでしょ。
人間の観念も一緒。そこにしかないではない？

＞それも直観に反しているから言ってる。自己言及だとか言っても
＞1000回自己言及するなんて発想は、まだ聞いた事がない。
＞ミームではなく、レイヤーを何階層も重ねるなんてのは聞かない。
うーんと何をいってるのかよく分からない。すまん。
えと、計算が終わる終わらない、てのは計算複雑性理論で議論される話なんかを想定して書いてる。
例えば神経ネットワークがチューリングマシンと同じだ、とかなれば、
そういう分野の理論的成果を全部人間の思考を対象に拡張して捉えていくことが出来る、みたいな。

>>295
＞ミームではなく、レイヤーを何階層も重ねるなんてのは聞かない。
あぁ、もしかしてメタ数学は「上に」重ねて言ってる、という意味でレイヤーを重ねると書いたのかな？
数学についての思索だろうと、メタ数学についての思索だろうと、神経ネットワークの活動として見ればそれは
コノ場所でなされてる思考、ソノなされてる思考、みたいな話にしかならない。
パソコンだって「OSの上でアプリが動く」みたいな言い方するけど、これは人間が理解できるように、そういう仕組みで捉えていってるだけで、
回路レベルの振る舞いには、別に上も下もない。

なんだか、話があっち行ったりこっち行ったり、飛び飛びだから
どこに向かってるのか分からない

どうやら認識論を分かってないみたいだ

クオリア問題は認識論の問題じゃなく自然科学としての問題だね。

>>300
これらは全部関連してることだよ。
心の哲学は哲学の一分野でもあるけど、同時に認知科学という枠組みの中の一領域。
クオリアもBMIも計算複雑性理論も、認知科学という枠組みの中の一トピックだよ。

>>302
違う、両方にとっての問題だよ。

>>297
とりあえず、立場と言うほどの強力なものではないと思う。
その意見にはコンピタンスはあるでしょう。主流にもなり得る。
認識論を知りながら書いているようにも見える。

しかし、ケチが付くのは必至だろう、最初から断念している訳だから。
将来的には、認識の外部性も、認識の内側に持ち込める様になるかも
しれないが（と言うか現在でも可能だが）、今はやれる事をやろうと
言うスタンスだろう。

>>302
認識論と自然科学は対立概念じゃない。
認識論は神秘主義みたいな、あやふやなものではなく
もっと合理的で科学と共有する領域も大きい。科学とは光と影みたいな関係だ。

>>303
しかし汚い

>>305
＞しかし、ケチが付くのは必至だろう、最初から断念している訳だから。
＞将来的には、認識の外部性も、認識の内側に持ち込める様になるかも
＞しれないが（と言うか現在でも可能だが）、今はやれる事をやろうと
＞言うスタンスだろう。

うん、知りえない、というのは別に最初からというわけではなくて
この不可能性の証明が行われる時点が、古くから続く認識論の重要な転回点のひとつになるだろうと思ってる。
今のところゲーデルの不完全性定理をそのまま脳の議論に持ち込むことはできないけど、
「形式体系内部では自己の無矛盾性を証明できない」みたいな証明、
こういう類の証明が脳の構造を数学的に取り扱えるようになればできる。
そこで哲学分野の認識論はひとつの転換点を迎えると思ってる。

＞しかし汚い

汚いのはコアとなる概念がまだないから。
例えば、生物に関する研究なんてのは、昔はてんでバラバラの知識の寄せ集めみたいなもんだったけど
「進化」と「ゲノム」という概念が軸としてできたことで、様々な知識間の相互関係が定まって、連結されていった。
分類学も解剖学も、そして医学や心理学も「進化とゲノム」という軸にそって、つなげて理解することができるようになっていってる。
でもこういう軸となる概念が認知科学にはまだない。だからゴチャゴチャに見える。
僕は今のところ、この領域で軸になりそうな概念は、コネクトームと情報理論の二つじゃないかなと考えてる。
この二つを軸に全領域を繋げていけるかもしれない、と。

>>280
>ラッセル、フッサール、グッドマン、デネット、パトナム…
いや、君と僕とで目の前のりんごが同一だという前提をおかずにクオリアの逆転を意味のある話として論じているような哲学者って誰？と聞いているのだけれど。

>なるほど、君は認識論というものが分かっていないんだね。
>そこに書かれているものは単なる科学の手続きだよ。
>認識論はそういった手続きが可能となる条件について考察するんだけどな。
>それがもっと根源的の意味。
>>>252は理解できているのかな？
早い話脳や電子にしてもクオリア同様に認識論一般の根源的な問題とやらはあるわけでしょ。
でも脳やら電子やらについてはいくつかの手続きを経ることでそれらの振る舞いを科学という形にまとめることができる。
脳や電子でできてクオリアでできないという理由は（私秘性も含めて）ない。
とまあ>>238さんの言ってる事を俺なりに乱暴にまとめるとこうなる。
これってまさに哲学わけても認識論の問題じゃないのかなあ？

こういうことは、それこそ科学的な研究が進むのを待つべきなんだろうけど。
ある一群の人々に、赤い色を見せながら、脳の働きを観察したら、Ｒという状態がみられ、青い色を
見せたら、Ｂという状態がみられたとする。ところが、別の一群では、赤い色のときにＢがみられ、
青い色のときにＲがみられた…なんてことがもし起こったら、面白いだろうなあ。もしそのような
ことが起こったら、どう考えればいいんだろうか？
いや、「その程度の研究はとっくに終わっている。そんなことは起こらず、脳状態は同じだ」という
ことだったら、自分が無知なだけで申し訳ないけど。しかし、これに類似するようなことが決して
起こらないという保証は、何かあるんだろうか。あるいは、そんな保証はなくても、別に困らないだろうか。

>>308
その程度なら因果関係はあるのだから「起こりました」で済む話でしょう。

問題は「　」を見た時にＢやＲの反応を示した時、
赤や青を見ているのに反応を示さない時、
ＢやＲの反応を示しているのに色が知覚できない時、でしょう。

観測者も含めて認識がなされないので、未知の因果系あり
科学的なアプローチが難しくなる。

>>309
何か考え方にずれがあるような…？

それはともかく、>>308に書き忘れたことがあった。どちらの一群も、赤を見せたら「赤い色が
見えた」、青が見せたら「青い色が見えた」と言っている、という前提です。

>>290
「無脊椎動物は脊椎側湾症にならない」のが真なのは
まさに「無脊椎動物」の定義によるんだよ。
いくら無脊椎動物を調べたところでそれは「原理的に」変わらない。
特定の無脊椎動物と言われていたものがじつは脊椎動物だったということはあっても
それは単に分類上のミスであって「無脊椎動物」の定義が間違っていたことにはならない。

>でもチャーマーズはもう呼んでる。
あの本は「クオリアは科学では記述できない」ということにほとんど費やしていたと思うんだけど。

>チャーマーズはクオリアに関する科学理論を作れると考えてるんだよね。
いないよ。

>>307
>いや、君と僕とで目の前のりんごが同一だという前提をおかずに
>クオリアの逆転を意味のある話として論じているような哲学者って誰？
>と聞いているのだけれど。
「りんご」や「逆転クオリア」という要素を含めて
厳密に同じ話題を論じている人なんてここしかいないんじゃないの？
そうじゃなくて形而上学的な存在論に与せず、認識論でクオリアのようなものを
話題にしている哲学者なんてのは他にもたくさんいるよ。

>これってまさに哲学わけても認識論の問題じゃないのかなあ？
そうだよ。

つまるところ科学ということはこういうこと。
Aさんに赤いボードをみせたところ脳がRの状態になりました。
Bさん、Cさんの脳を人為的にRの状態にしたところ、
Bさん、Cさんとも「赤を感じた」といいました。
赤とは脳がRという状態になることです。めでたしめでたし。

でもここにはAさんの感じた「赤」のクオリアはどこにも記述されていない。
Bさんの感じた「赤」もCさんの感じた「赤」も記述されていない。
それが「波長 630-760 nm の光が網膜に入射すると現れる色」だとしても
Aさんはそのときおれのいう「青」を感じているのかもしれないし、
Bさんは「黄色」を感じているのかもしれない。
でも自然科学という方法はそれにはいつまでたっても気がつくことは出来ない。
いくら観測装置の精度が上がろうがクオリアには一歩も近づけない。
これは技術の問題ではなく、自然科学という方法そのものがもつ限界。

誤解のないよう言っておくけど、
これは色を認識する機能の個体差のような問題ではないよ。

>>311
あら・・・肝心の点が読めてないのね。。。。
現在の物理化学理論では扱えない、新しい根本特性を導入する必要がある、これがチャーマーズの本の主張だよ。
手元にあったら索引から「精神物理法則」の項目を引いて、関連ページを読み直して見たらいい。
あとこんな論文とかね。
http://consc.net/papers/scicon.pdf

>>313
えと…反論になってないんだけど。
>現在の物理化学理論では扱えない、新しい根本特性を導入する必要がある、これがチャーマーズの本の主張だよ。
そうだね。BMIを使用して脳を観察したり、神経ネットワークの性質を解明しようとするのは
すべて「現在の物理・化学理論」だよ。それがどうにかなるだろうなんてチャーマーズは未来の自然科学に関して楽観的すぎるね。

と思ってその論文を読んでみたけど…
結局のところ肝心なところは未解決だね。
つまり最終的な障害とされるもののひとつ
「一人称形式のデータを言い表すことができる一般的な形式の欠如」
これがクオリアの私秘性の問題だよ。
>>312で書いた根本的な問題がここにある。ここが「肝心な点」なんだよ。

>>314
もしＢＭＩでクオリアを制御できるようになったら、その制御アルゴリズムの中に
必ず「一人称形式のデータを言い表すことができる一般的な形式」が現れなきゃならない。これはわかる？

あとあなたは、非常にシンプルで同一説的な脳とクオリアの関係を考えてるみたいだけど、おそらくそのパターンはない。
もっと違う「うお、そうなってたのかよ」といった感じの関係になってるはず。

（補足）
BMIに対してPCのインターフェース上から、たとえば「俺の視野の右上の方で、赤い点を三秒間光らせろ」という指令を与えたとする。
この指令を元にＰＣ上で『変換アルゴリズムA』に従って実現すべき脳状態と、そのために必要な与えるべき信号が計算されて、
実際に電気信号がBMI経由で脳に入力され、「お、赤い点キタｗ」みたいになる。
こういう技術が達成されたとき構造は次のようになってる。

与えるクオリアの内容についての指令Ｃ、BMI装着者の脳状態Ｂnow、その他の要素Fetc
　
　↓（投入）
　
アルゴリズムＡ

　↓（計算）

実現すべき脳状態Btarget、その為にあたえるべき信号のパターンS

これ書き直すと

A(C, Bnow, Fetc) = (Btarget, S)

これをCに付いて解けば（要はC=の形に直せば）

C = X(Bnow, Fetc, Btarget, S, A)

自動的に一人称形式のデータを言い表すための数学的表現になる。
まあすげえ単純な話だけどね。

>>312
だけど、その程度なら問題ないんだよ。
構成で説明が付けられるという前提に立つのなら何とかなる。

赤を見せて　→　Ｒの反応を示して　→　赤が見える　→　赤が見えたと報告する
と言う一連の流れがあるのなら、このプロセスを道具的・人為的に操作して

赤を見せると青が見える様に、赤を見るとＢの反応を示す様に、
脳の反応を切り替えちゃえば済む話なんだな。

>>316の補足
ここでアルゴリズムＡ、Cを表現するための関数の形式X（両者は基本的に等価だけど）、
これが現在の物理の中に入ってない新しい理論、つまりクオリアについての科学理論になってるということね。

>>315
>もしＢＭＩでクオリアを制御できるようになったら、その制御アルゴリズムの中に
>必ず「一人称形式のデータを言い表すことができる一般的な形式」が現れなきゃならない。これはわかる？
わかるよ。
そこには二つの仮定が含まれていて、そのうちひとつは原理的に不可能だっていうのはわかる？
　
>>317
>赤を見せて　→　Ｒの反応を示して　→　赤が見える　→　赤が見えたと報告する
>と言う一連の流れがあるのなら、このプロセスを道具的・人為的に操作して
>赤を見せると青が見える様に、赤を見るとＢの反応を示す様に、
>脳の反応を切り替えちゃえば済む話なんだな。

で、結局「赤が見えた」「こんどは青が見えた」と報告する人が、実際どの色を感じているかはわからないわけだね。
さぁ、どうしよう？

>>318
>これが現在の物理の中に入ってない新しい理論
わからないかな。それは現状の物理の延長線上にあるものに過ぎないんだよ。

>>319
脳がＲやＢの反応を示していて、反応と報告との一致がある以上は、
赤や青を見ている看做せる。理論としてはそれで十分だ。

>>316
アルゴリズムとか読めん

>>319
＞そこには二つの仮定が含まれていて、そのうちひとつは原理的に不可能だっていうのはわかる？
仮定なんざ数限りなく含まれてるよ（それまでに世界が終わらない、とか）。
でもこれは聞いて見たい。重要な二つの仮定と、原理的に不可能な何かとやら。
とらえず何度も言ってるけど、僕が考えてるのは道具主義的なクオリアについての科学理論だけであって、
実在とか真理とかは完全に視野の外だよ。

>>318
延長ってどういう意味で？
ニュートン力学、電磁気学、量子力学、相対性理論、これが全部同じものだという意味ならそうだろうね。
単純に既存の理論の範囲内では、予測・説明・制御が不可能だったことを、新たに可能としてくれる理論ができたら、
ふつう物理学者はそれを別の理論、新しい理論が生まれた、みたいに形容する、そういう意味で新しい理論だよ。

>>320
わかったよ。
きみはあくまでも自然科学の理論としてかたちになっていれば事足れりというわけだね。
道具主義しかり、 実在とか真理とかは完全に視野の外しかり。
それはそれでいいんだよ。
なんども言うようだけど、自然科学なんだからそういった水準で充分だと思うよ。
でも哲学はそうもいかないんだよ。困ったことにね。
>脳がＲやＢの反応を示していて、反応と報告との一致がある以上は、
>赤や青を見ている看做せる。理論としてはそれで十分だ。
十分なんでしょう。科学では。

>ニュートン力学、電磁気学、量子力学、相対性理論、これが全部同じものだという意味ならそうだろうね。
そういった意味だよ。
それらはさっきのチャーマーズの論文でいうなら「三人称形式のデータを言い表すことができる（と思われる）一般的な形式」でしか
記述されていない。
で、チャーマーズが可能だと考える「一人称形式のデータを言い表すことができる一般的な形式」を伴った自然科学を、
おれは不可能だと考えているわけ。
そしてその理由はクオリアは私秘的なものだから。

>>322
＞きみはあくまでも自然科学の理論としてかたちになっていれば事足れりというわけだね。
＞道具主義しかり、 実在とか真理とかは完全に視野の外しかり。
そうだね。それ以上は絶対いけない、僕はそう思ってる。
実在とか真理とか、これら哲学の古典的テーマ自体が一種の擬似問題なんだと僕は思ってる。デフレーションとかいう立場に近いのかな。
だって有限の情報処理能力と記憶容量しかないシステム（脳）で扱える内容に限りがあるなんてのは、自明すぎるほどに自明なことでしょ。
なのにまだ一部の人々は脳ミソなんてチンケな代物で何かが把握できると思ってる。でも、そんなの絶対無理だ。
もちろんこういうのはただ言ってるだけじゃなくて、近いうちにちゃんと証明されるなきゃいけないと思ってる。

＞「三人称形式のデータを言い表すことができる（と思われる）一般的な形式」

Hψ=Eψ

これが世界を記述してる、っていうのが物理学の分野における記述という言葉の使い方。
Hやψのどこが、原子やタンパク質のようなんだ！どこが山や大地のようなんだ！こんなのただの文字じゃないか！
何も言い表せてないよ！

この主張もそれと同じ話でしょう。
＞「一人称形式のデータを言い表すことができる一般的な形式」を伴った自然科学を、 おれは不可能だと考えているわけ。
もし物理学における世界記述（例えば Hψ=Eψ）を記述として認めるなら、この主張はおかしいと思うよ。

>>323

>そうだね。それ以上は絶対いけない、僕はそう思ってる。
信仰について、なにか言うつもりはないよ。

>これが世界を記述してる、っていうのが物理学の分野における記述という言葉の使い方。
>Hやψのどこが、原子やタンパク質のようなんだ！どこが山や大地のようなんだ！こんなのただの文字じゃないか！
>何も言い表せてないよ！
逆だよ、山や大地とクオリアを比べなきゃ意味ないじゃん。（クオリアと水素電子でもいいけど）

>>306
＞コアとなる概念がまだないから。
概念ではなく、むしろ言語がないような気がする。

>>324
＞信仰について、なにか言うつもりはないよ。
うん、何もかもが基礎付け得ないという意味では、信仰だね。あなたの思ってることもね。
で、このことは僕の思ってることと整合的だよ。

＞逆だよ、山や大地とクオリアを比べなきゃ意味ないじゃん。（クオリアと水素電子でもいいけど）
ん？これはちょっとわからない。
やっぱ二元論（世界と主体という構図）が元にあるのかな？
とまあ、今日はここまで、またレスするね。

>>322
哲学的に考えたいなら、科学に意見するよりも、
哲学的な領域を広げて考えたほうがいい。

哲学ならば、質感の私秘性に限定する必要はない。
文字が伝わる原理さえも厳密には分からないのだから
文字がなぜ他者に伝わるのか、報告の仕組みに着目してもいい。

ある物を、ある物に置き換えることで、マークに意味を付与する訳だが
そのマークと意味の関連性でも、質感は関わってくるのだから
哲学的には、そちらの方面を考えてみるのも意義はあるでしょう。

科学の水準で、質感という特定の哲学に固執して
存在論的な絶対性を固辞するのは、神秘主義の一種になっていると思う。

>>327
>哲学的に考えたいなら、科学に意見するよりも、
>哲学的な領域を広げて考えたほうがいい。
大賛成だよ。
ここにはなかなか科学の領域から広げて考える人がいなくてね。

>哲学ならば、質感の私秘性に限定する必要はない。
そうだね。
ただ私秘性を限定する必要はないのは
質感だけでなく認識一般についてもいえるからなんだけどね。

>文字が伝わる原理さえも厳密には分からないのだから
>文字がなぜ他者に伝わるのか、報告の仕組みに着目してもいい。
おれはその点に関してはデイヴィドソン的な考え方がしっくりくるな。
ただしもっとすすめて「伝わっているかはわからない」と思う。
「伝わっていると信じてコミュニケーションを続けている」だね。

>科学の水準で、質感という特定の哲学に固執して
>存在論的な絶対性を固辞するのは、神秘主義の一種になっていると思う。
どういうことだろう？
ちょっとわからないんだけど。

>>326
>うん、何もかもが基礎付け得ないという意味では、信仰だね。あなたの思ってることもね。
>で、このことは僕の思ってることと整合的だよ。
ところがこっちは基本的に信仰じゃないんだな。
整合性だけでいいならカトリックにもあるよ。
なんたって1000年かけて論理的整合性に磨きをかけてきているからね。
自然科学も似たようなもんだね。でもそろそろ限界かな？

>やっぱ二元論（世界と主体という構図）が元にあるのかな？
ちょっとちがうよ。
主体から出発するんだよ。だからもっともシンプルな理論なんだよ。
自然科学のようによけいな存在者を仮定せずに済む。

自然科学にとって、論理的整合性は、
目的でなくて、手段だからね。

特に>>317あたり、何が書いてあるのかわからないんだけど…。
317のような議論は、ある人に赤い色が見えているというのはどういうことだという前提なの？
また、そのことは、その人が「赤い色が見えている」と言うこと以外に、どうやって確かめるの？

例えば1.ある人の目の前に赤いボードを置く→視覚に関する脳状態がＲになる という時、
2.赤いボードを置くのは同じ→脳状態をいじってＢにする　という時、それぞれ、その人は
「赤い色が見えている」と「青い色が見えている」のどちらを発言しているの？また、その人は、
(もし発言と別の基準があるのなら)赤い色と青い色のどちらを見ていることになるの？

さらに、コントロールが完璧なら、発言に関する脳状態もコントロールできるだろうから、例えば、
3.赤いボードを置く→視覚に関する脳状態をＢにする→発言に関する脳状態をいじって「赤い色が
見えている」と言わせる、なんてことを想定してみると、自分で書いていても何のことやら…。

>>329
いいかげんもったいぶらずに中身話しなよ。人の話にイチャモンつけてるだけじゃなくてさ。
自分は信仰でないというなら、やってごらん。

>>329
＞主体から出発するんだよ。だからもっともシンプルな理論なんだよ。
＞自然科学のようによけいな存在者を仮定せずに済む。
てことは唯心論的な傾向のものでしょ。
唯識かバークリーかはたまた独我論なのか、それは知らないけど、
まずはその考えがどういったものか、それをドンドン話してよ。

>>332
イチャモンつけてるわけじゃないよ。
クオリアが理解できていないことを指摘して
それがなぜ自然科学で扱えないかをなんども説明しているつもりなんだけどね。
>>321でわかるでしょ。

>>333
話がそれていくだけだからやめたほうがいいだろう。
ここはクオリアについてのスレだからね。

×　>>321でわかるでしょ。
○　>>312でわかるでしょ。

>>324
＞話がそれていくだけだからやめたほうがいいだろう。
いや、まったくそれないよ。
「あなたがクオリアを何であると考えるのか」は、あなたが仮定している形而上学にそのまま依存してる。
だからまさにこの点こそが肝だよ。

＞Aさんはそのときおれのいう「青」を感じているのかもしれないし、
＞Bさんは「黄色」を感じているのかもしれない。
＞でも自然科学という方法はそれにはいつまでたっても気がつくことは出来ない。
＞いくら観測装置の精度が上がろうがクオリアには一歩も近づけない。
うん、逆転スペクトルと他我問題、そして私秘性の話だね。
とりあえずあなたの考える上の主張を「他者クオリアの確認不可能性テーゼ」と呼ぶことにするね。
ここからすぐに問題が二つ出てくる。それをちょっと書くね。

一つ目は、まずこのテーゼが無前提で天下り的に導入されてること。
この部分は「これは定義です」なんて本末転倒な方法で逃げてもしかたない。信仰ではないんだ、とするならちゃんと実際に不可能なことを示さないと。
でもその説明は同時に「現象判断のパラドックス」への何らかの回答にもなっていないといけない。
このシバリは結構きついと思う。

あと二つ目は、「他者クオリアの確認不可能性テーゼ」が成り立つ場合に、「クオリアには一歩も近づけない」という結論が出てくるのはなぜなのか、という点。
一歩も近づけない、というのは多分に比喩的な表現だからアレだけど、「具体的に＜何が＞できないのか」、そこをちゃんと書かないとあまり意味がない。
そして同時にその＜出来ない何か＞が、＜うまく出来てる＞ような別の例というのはあるか、そこが大事。
つまり「クオリアに関して○○は出来ない、しかしクオリア以外の××に対しては○○できる」という主張なのか
「クオリアに関して○○は出来ない、そしてクオリア以外の全ての物事に対しても○○はできない」という主張なのか
この区別が問題の性質を決めるから。

>>336
きみはそう言った問題がなぜ起るのかを理解できていないようだね。
「現象報告のパラドックス（現象判断のパラドックス）」は物理主義・唯物論などを
前提にした際におこるものなんだから君が解決すべき問題だよw
別に共産主義者じゃないおれに共産主義革命が成功するプログラムを考えろって言ってるようなもんだよ。

>「具体的に＜何が＞できないのか」、そこをちゃんと書かないとあまり意味がない。
クオリアは自然科学では記述できない。ってなんど言わせるんだろう。

>>337
だからいい加減自分の立場をはっきりさせたら？
口先ばかりでは困るんだけど。
魂の不滅か何かを信じてるけど、それを言うとバカにされそうで怖いからそうやって逃げてんの？
とりあえず何でも良いから主張して擁護しなよ。

＞クオリアは自然科学では記述できない。
で、この世に自然科学に記述できるものはあるのか？
あるなら具体例をどうぞ。

>>338
なんだい最後は逆ギレかい？

きみはクオリアを語るにはまだ早かったようだね。
もう少し勉強してからくるといい。
用語を憶えるだけでなく、ちゃんと理解してからね。

結局あなたの主張を総合すると
「クオリアは科学のメスが入らない最後の聖域なんだ、だから死守するんだ！科学なんて全然わからない・・・わからない。。けど！それでも死守するんだ！」
中身なし。

前提として脳状態とクオリアは同一ではないといわせていただきますです。
クオリア問題を論じる意味はここにあると思うからです。
クオリアという言葉が何なのか分かっているのなら理解できるはずです。

238が「クオリアをコントロールする」と言い切ってしまうのには
僕はとてつもない気持ち悪さを覚えるんですよ。
だって前提より脳状態とクオリアは違うんです。
それでやってるのは脳状態の操作なんですよ。
ゆえにクオリアの操作じゃないんです。
>>166で言いましたが理解してはいただけなかったでしょうか。

哲学における　クオリア　というものは私秘性を持っているんです。
その仮定のもとにパラドックスがあったら、擬似問題だとか、
仮定が妥当でない理由とかあると思うんです。
科学はそれを指摘するための一ツールだと思います。

現状哲学の場で私秘性の妥当性について科学的見地から
批判するには、科学による何らかの成果を示してもらわないと、
文面だけでは　僕は　素直には受け入れがたいです。

まぁ、示した時点でクオリア本来からは離れると思うので、
クオリアというキーワードにこだわらないようにしたらいいんじゃないでしょうか？
僕はクオリア問題は擬似問題になってほしいです。

>>340
ぜんぜんちがうけど
それは君の理解のレベルがよく反映されていておもしろいね。

＞私秘性
私秘性は範囲に関して問題が出てくる。どこまでが「私」か、て。
脳を真ん中で左右二つに分けたら、きっと意識は二つに割れるだろうね（んなことない、と思うなら、あなたがそれで話を展開してみて頂戴）。
左脳には右脳の感じてることは分らない、逆もまたしかり。つまりふたつの私が出来上がる。
でもコレもう一回手術したら、元通りになる。私はまた一つになる。

＞文面だけでは　僕は　素直には受け入れがたいです。
うん、まあ無理だろうね。
ひとつはちゃんと自分の頭で学ぶこと、科学も、哲学も。
もうひとつは実際に自分で実験すること、特に自己実験、お酒でも薬でもキノコでもなんでもいいけど色々自分に実際に試して見るといいよ。
ちゃんと理解するにはそういう実際の体験が必要。


>>342
知ったかぶりだけは一人前なんだよね、あんた。
とりあえず、あなたのいうようにクオリアを定義してる文献（もしそんな文献があるなら）
ひとつでもいいから上げてごらん。

そこに私が存在すると思えば、私は存在しますよ。
でも、僕はクオリア云々が議論されるところにしか
私は無いと思います。
脳は私自身じゃないです。

いえ、あなたは実験していないのでしょう。
あなたはずっとそうなるはずだという言及しかしてないと思うんですが。
僕はあなたの考えは分からないので、あなたが実験し、
周囲に認められ、理解されるに足る説明を実験的データをもとに
論理的に展開していただければ、僕は理解できます。

>>343
>知ったかぶりだけは一人前なんだよね、あんた。

ありがとう。きみは知ったかぶりされ半人前だね。

>とりあえず、あなたのいうようにクオリアを定義してる文献（もしそんな文献があるなら）
>ひとつでもいいから上げてごらん。

おいおい、君がやらなければならないのはちゃんと自分の頭で学ぶことだよw
ひとに説教してる場合じゃないぞw

>>345
あなたがどういう人でも構わないけど、
こういう場で「全然違うよ」とだけ言うのは作法としてイケてないよ、
と一傍観者として思う。

>>346
ご忠告ありがとう。
それは>>342のことかな。
だとしたら>>340に対するレスとしては
せいいっぱい行儀をよくしたつもりなんだけどなw

バカを相手にするつもりがあるなら愚直な啓蒙に徹する覚悟を持て、って事だろ

>>348
んー。なるほど。
たしかにそうだ。
その点おれはまだまだだね。

>>340
援護するけど、それを>>327で、
「科学の水準で、特定の哲学に固執して、絶対性を固辞するのは神秘主義だ」
と、言ったんだな。哲学の領域には自然科学では対応できない領域が
あるのは当然のこと。そこを強調すれば神秘性が際立ってくる。

>>350
うん、その考え方はよく分る。そして一般的な考え方だとも思うけど、でもここはすごいトリッキーな構造を持ってる。
ここに妥当な演繹をひとつ示すけど、これは僕の中で大きい前提のひとつになってる。

前提１．人間の脳の神経活動は自然科学で扱える
前提２．思考は、それが自然科学的内容であれ哲学的内容であれ、人間の脳の神経活動である
-----------------
結論．哲学的内容の思考も自然科学で扱える

だから、今までみたいに哲学が単純にメタなポジションをとってるとか、より開かれた視点を持ってる、
という一般的な見方に単純には賛成できない。

（補足）
>>351のレスは
＞哲学の領域には自然科学では対応できない領域が あるのは当然のこと。
という部分についてのものです。

哲学でもなんでも「これが正しいのではないか」という選択と排除をしている。
結果「正しいと思われるもの」だけが残っている。
その選択の根拠を脳の神経ネットワーク構造に求めたらいいだけ。
究極的にはシナプスの結合強度、利用されたネットワークの回数と他のニューロンへの結合の数で決まっている。
身体の神経網と基本的に同じ。使われたら強化する。

「もじゃもじゃな水」がクオリアとして存在しないのは
そのような神経回路が現在のあなたや私の脳内にネットワークとして存在しないから。
経験のなかで「いかにもこれこそがもじゃもじゃの水だ」というものに出会えば
そのような神経ネットワークがシナプスの電気信号強化と共にできあがるってわけ。

物理学では「物」がなぜ存在するのか答えられていない。
生物学では生命とは何かに答えが無いし、生物を無生物から作ること
もできていない。
脳科学ではクオリアの物理的作用が何であるか説明できていない。

>>351
今までの議論内容とは全然関係ないけど、その演繹は、どうなんだろう？
前提2が正しいかどうかがまさに問題…とかいうのはつまらんので、変なことを言ってみると、
前提2の「〜的内容」という部分を、非科学的・非論理的な内容に置き換えても、思考の内容である
限り、全体の論旨は変わらないと思われる。つまり「クオリアは決して科学で解明できない」くらい
ならともかく、「神が人間を作った、進化などない」とか「ポア」とか、あるいは「全ての人間が
蒸発し、動物たちは木々に変化する(？)」とか、その他どんな内容であっても、思考の内容である
限りは、全て科学で取り扱えることになる。
しかし、そんなものが科学で取り扱えると言ってみても、それはそれで問題なのでは？
別に問題ではないかもしれないけど、少なくとも、思考を科学で取り扱えるということと、思考の
内容が全て科学と整合性があるということとは、別の問題なのでは。
いや、本当にただの変な話なので、議論内容と関係なくてすみません。

スレをざっと読みなおしてみたんだけど200番台から続いてるやり取りは>>129からの流れの蒸し返しだね。
>>129と>>238はおそらく同じ人なんだろうけど俺は彼の言ってることに基本的に賛成。
脳を刺激してクオリアを操作するような技術と理論ができればクオリアについての議論は本当に変わるだろうね。
まあ、それも随分と先の話なんだろうけど少なくとも「クオリアは科学では扱えない」なんて話は当然消えてることと思う。

誰かこの辺の話と哲学でされてるようなクオリアの議論の両方を踏まえた解説書を現状報告みたいな感じで書いてくれないかな？
茂木も斎藤環との例の往復書簡の話が今更見たいに週刊誌ネタになってたけど、
自分の理論が停滞してるなら変なところに首突っ込んだり芸能人みたいなことやったりせずに上の話でも考えてみて欲しいもんだわ。

脳科学でＢＭＩを課題とするのは計算主義だろうね。
クオリア問題とは違うと思うね。
まぁ、脳は徹底した分散コンピュータだからＢＭＩ自体が成り立たないね。

成り立たない？
BMIは部分的になら現に実用化されてるが・・・・。

>>359
そうです、ＢＭＩは成り立たない。
脳のニューラルネットワークはインターネットとは違う
構造だから。

>>360
まあ、だけど、BMIってのはそんな観念的なものじゃなくて、単なる技術だから、
ニューラルネットやインタネットがどうであろうと、
それを使う人の役に立てば、それで十分成立してると思うけど。

例えば、全盲の人間が、外界をおぼろげにでも知覚できて、
障害物を避けて歩けるようになったのなら、その人にとっては、もうそれで十分成立してるんじゃないの？

農民弾圧 　中国共産党の命令で　ヤクザ集団をやとい　鉄パイプで(女、子供も容赦なく)農民を殴り殺す
http://dolby.dyndns.org/foo/foo/movie/china_riot_at_suburb.wmv　
↑
こんな残虐な事件が常に起こるのが中国っ！！！
1つのデモや暴動で最低１０００人以上参加っ！
そのデモや暴動が一年間で５０万件以上あるという国　それが中国っ！！！


生きた人間から臓器を取り出し　移植させる
激ヤバ　中国の真の実態っ！！！
http://hemohemo.web.infoseek.co.jp/category/china01/

(おっぱいと乳首を破壊)女性を裸にして拷問
中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html

中国の奴隷工場
http://jp.youtube.com/watch?v=xhhVLqf5M0Y

「非局所的な並列分散処理を可能にする物理的構造を実現することで
意識を発生させる」という錬金術としての人工ニューラルネットワーク
開発の野心。

或いは「非局所的な並列分散処理を可能にする物理的構造を実現する
ことで我々と似通った意識のあり方を発生させる」という金細工として
の人工ニューラルネットワーク開発の野心。

>>361
確かにamazonのお勧め機能ひとつとってもニューラルネットワークのような構成
は成功してるよね。でも便利機能として実用化したとたんとてつもなくおもしろくないものになってしまう。
人工知能はこの先それほどおもしろい話にはなっていかないと思う。

>>356
＞その他どんな内容であっても、思考の内容である 限りは、全て科学で取り扱えることになる。
そう、それであってる。
これはまたこんがらがるかもしれないけど、
「思考という自然現象」に「間違った」とか「正しい」とかはないんだ。
思考それ自体はただの神経の発火だから。
「雨という自然現象」に対して、「間違った雨」とか「正しい雨」とかないよね。それと同じこと。


　　ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
　　 ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
　　　ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非

　　非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
　 非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
　非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー

　　 ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
　　ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
　 ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非

この図は傾いてないけど、傾いて見える。この「文字が傾いてる」という認識は誤ってる。
けどこれも脳の神経活動のひとつとして自然科学が扱っていく問題。こういうのと同じ。
幻覚も、妄想も、宗教も、科学も、哲学も、全部扱う。

>>364
そのことと、BMIの成立に何か関係があるの？

>>365
個人的には、思考や感覚を科学では扱えないと思っているわけではないので、変な思い付きばかり
書いてどうすると自分でも思うんですが…。
もはや全くスレ違いになるけど、道徳的な問題について考えてみると、道徳的な思考も非道徳的な
思考も、同じように科学で扱える。すると、道徳的な問題について、科学でもって解決することは
できないことになりそうですな。まあ当たり前といえば当たり前だし、他の方法なら解決できる
というわけでもないけれど。

>>367
＞もはや全くスレ違いになるけど、道徳的な問題について考えてみると
スレ違いということはないよ。
「心を科学的に説明すること」に不安を抱く人々の基本的な背景として、その問題は大きい部分を占めてるからね。
つまり善悪や倫理、道徳や規範、そして価値や目的や人生の意味、そういった諸々のことが
「心を科学的に説明すること」によって否定されてしまうんではないか、何もかもなくなってしまうんではないか、という不安を多くの人が持っている。

結論から先にいうと道徳も人生の意味も当然科学で説明されていく。
そしていくつかの考えはこの過程で否定されていくことになる。その筆頭のひとつがおそらく自然法的な考え方。
つまり自然法則のようなものとして、唯一的な善悪の基準、唯一的な規範というのがあるんだ、という考え方。
こうした考えは否定されていく。

ただ人生の意味も善悪も、それは科学によって説明されるけど、否定はされないし、擁護もされない。
これは大事な点だけど、人は実際に行為に意味を求めるし、行動に対して善悪の判断を下す生き物でしょ？
だからその状況を科学は説明する。科学がやることはそれだけなんだ。
そして実際に個人として今、ここ、で使える人生の意味や規範を求める問題、つまり実存的問題を解こうとするなら
それは科学とは別の問題、一人一人の決定に関する問題になると思う。

>>368
それは文系音痴が陥りがちな単純なリベラリズムだと思うな。
実存の哲学で解消する問題にしてしまうのも安易だと思う。

科学によって人生や心を説明すると、
説明することで対象に何らかの影響を与えてしまうので、
純粋な形での〈説明〉を行うのは、限りなく難しいと思うね。

唯一的な善悪の基準や唯一的な規範があるんだ、という考え方が、
閉鎖系であったとしても、ある場合において成り立ち得るのならば
それは事実として成り立つ考え方でもあり、時として有効でもある。
にも拘わらず何らかの事情（この場合は科学）により、ある系の
考え方を否定するのは、その何らかの事情にこそ注目すべきである。
なぜならば、ある系において信じられている考え方を否定に導く、
外部的な考え方であるからだ。

>>369
＞単純なリベラリズムだと思うな。
リベラリズムではないよ（まあリベラリズムという立場を細かく知らないんで何ともいえないけど）。
系統としてはニヒリズムや相対主義と言われる流れに入るんではないかな。

＞実存の哲学で解消する問題にしてしまうのも安易だと思う。
実存哲学で解消するんでなくて、実存哲学で論じられているような問題が残るね、ということ。

＞説明することで対象に何らかの影響を与えてしまうので、
＞純粋な形での〈説明〉を行うのは、限りなく難しいと思うね。
不確定性原理みたいな説明だ。
それは言い換えれば、こうした思考の中に無限ループが出てくる所、そういうところに最終的な問題があるということだと思うよ。

「地球は丸いと僕は思っている」
『「地球は丸いと僕は思っている」」というのは僕の脳の神経細胞の活動にすぎない、と僕は思っている』
【『「地球は丸いと僕は思っている」」というのは僕の脳の神経細胞の活動にすぎない、と僕は思っている』というのは僕の脳の神経細胞の活動にすぎない、と僕は思っている】
　　：
　　：
みたいな。

＞唯一的な善悪の基準や唯一的な規範があるんだ、という考え方が、
＞閉鎖系であったとしても、ある場合において成り立ち得るのならば
うん、でもどんな系でもそれは成り立ち得ないでしょ。
古典的にis-ought problemと呼ばれるてきたように、「である」から「べきである」は導けないから。
単に「人間が使う「べきである」という言葉はコレコレこうして発生する」みたいな説明だけが残る。

>>370
＞こうした思考の中に無限ループが出てくる所、…「地球は丸いと僕は思っている」…

ちゃうちゃう。情報に精通するとそっちに持って行くクセみたいな物があるな。
この場合は逆向きなんだよ。いくら思考を増やしていっても、最初にあった
「地球は丸いよね」という考え方は、別に消えたりはしないし、消す必要もない
と言うことです。

つまり「地球は丸い」を「地球は丸いと僕は思っている」では否定しきれないし
「地球は丸いと僕は思っている」を
『「地球は丸いと僕は思っている」というのは僕の脳の神経細胞の活動にすぎない』で
否定しきることも出来ない。メタ的な視点を設けても、サブジェクト的な階層が
消えることはないんだな。

>>371
うん、消えない。
問題は『終わらない』所にある。
「終わらない思考」というのをどう扱っていくか、そこがひとつ大きな問題かと思う。

>>372
それは僕は逆だな。終わらないのではなく
干渉のない純粋な形での感情と説明を、どうやって抽出するのかが問題だと思う。

>>373
そっか、確かに。
思考は元々は切れ目のない一続きの物理現象、ひとつの流れ。
それがどうやって離散化されるのか（または離散的なものとして捉えられているのか）、の方が問題というわけか。

「地球は丸い」を純粋に思おうとしたら宇宙に出るしかないんじゃないの。
それか、洗練されたバーチャンルマシンとか。

ニューロンの発火にしろ神経伝達物質による情報伝達にしろ脳の
働きはもともと離散的だろう。時空間を連続と考えるほうに
無理が有るのではないか？
刹那、刹那に現象は完結していると考える唯識思想にも理がある。

>>376
その場合で言うと、「時空間を連続として考えるのに無理があって、
情報にせよ脳にせよもともと離散的だ」と言ったとしても
「時空間を連続で考えること」の否定にはならないのがポイント。

中世的な発想：ここに空き缶が在る。空き缶が在るのは神の意志だ。
近代的な発想：ここに空き缶が在る。と僕が思っている。
現代的な発想：ここに空き缶が在る。僕が空き缶が在ると思うって事は、
　　　　　　　僕と類似した存在も、ここに空き缶が在ると認識するだろう。
今日的な発想：ここに空き缶が在る。さて、神の意志か、僕が思っているのか、
　　　　　　　他の人も空き缶が在ると思うのか、どれにしよう…。

「否定することができない」

この話は結構重要だと思うけど、
哲学的切り口なら決定不全性(underdetermination)の問題、
数学的切り口なら不完全性(incompleteness)の問題になる。

違った二つの切り口だけど、根にあるものは一緒かと思う。

>>379
なんか微妙に意見が違う気がするな。

真理を追求して行く上で、正しいのか、誤っているのかを、
調べて行き探究しても、なにが真理なのかを決定するのは根源的に
不可能である。と言う、否定の不可能性という意味ではなく、
虚構の存在論的な意味での確かさは、永遠であると言いたいんだ。
「否定」という言葉が弱いなら、「消滅」と言った方が適しているだろう。

例えば、ある基準においては天動説は今でも健在だ。
天動説や創造論が真理なのかが問題なのではなく、
天動説なる考え方が在るという理論の存在性について言及している。

哲学でいう「真理」ってことばは
素人さんが過剰反応するから
気をつけたほうがいいね。

>>381
文脈を無視して書いてない？　話が繋がってない気がする。

>>380
＞天動説なる考え方が在る
それは自明なことでは？
理論に矛盾があるなら、それは「矛盾のある」理論というだけだし、
役に立たない理論なら、それは「役に立たない」理論なんであって、
別に消えやしないでしょ。
つまり「バグった」プログラムとか「面白くない」マンガとかがあるのと同じことかと。

>>383
だから、>>379とは違うと言っている

うん、違う内容書いてるけど。
「間違っていても宗教に意味はある」という話？もしくは可能世界実在論？

あ、把握。

別の言い方をすると、知性（インテリジェンス）とは、
世界に属するのか、人間に属するのか、という問いである。

数学的な問題でもある。数学は人間知性が構成したものなのか、
人間とは無関係に存在する真理なのかだ。

>>387
（あなたが言うところの）「真理」って何なの？
（あなたが言うところの）「真理」である場合とない場合では何が違うの？

場合によっては省略してもいい。
「数学とは人間とは無関係に存在する」と、
「数学は人間知性が構成したに過ぎない」でもよい。

この場合の真理は、真理そのものに対する意味としての真理ではなく、
ある究極的な目的の到達点として、あるべきであろう可能性としての
真理であり、真理の内実にはここでは言及しない。

真理があるのか、真理がないのか、ではなく
真理は人が作り出しているに過ぎないのか、真理は人と無関係にあるのかが
ここでは問題としている。

なぜ、《真理》という言葉にするのかと言えば
見方によっては《偽物》も真理と等価なる存在感があるから。

真理が真理として在ることが真理ならば、
偽物が在ることは、在るという事実をもって真理になり得ないのか。
その際には真理と偽物は同等である。

偽物は偽物に過ぎず、真理は真理として存在しているものとしてある、
偽物を作り出すのは人間の思考の産物にすぎない。
しかし、偽物が思考の産物であるのならば、
真理も人が作り出したに過ぎないのではないか。

真理を目的としなければならない理由がわからない。

例えば、こういう理屈ならわかる。
砲弾を的に当てたい、という「目的」があって、
古典力学で軌道計算したら、的に当たった、
ここで、砲兵は古典力学に従えば当たるという確信を持つ、
（砲撃という行動を、古典力学に従って行う用意ができる）
この場合、砲兵にとって古典力学は真理であるといえる。

ここでの、古典力学という「真理」の成り立ちは、
「的への命中」という目的に対する経験則だ。
逆に、「人工衛星の時刻と地上の時刻の同期をとる」という目的においては、
古典力学では十分な精度が得られず、相対論が必要となる、
ここで、「古典力学」は「真理」ではなくなり（つまり、偽物？になり）、「相対論」が「真理」となる。
しかし、だからといって、「古典力学」が砲兵にとっての真理でなくなるわけではない。

つまり、真理であるかどうかは、目的によって変わってくるものであって、
真理自体を目的においてしまうと、何のために真理が必要なのかわからなくなる。

それは道具的な真理観でしょう。
ここでは、古典力学や相対論が真理として機能しているから
真理だと言う発想は切り捨てます。目的に応じた真理があると言うのではない。

人が相対論を発見する前の、古典力学しか知らない時代でも
相対論は宇宙の法則として在ったのであり、相対論を人が発見したに過ぎない。
と考えるのが、世界の側に知性があるとする見方です。

が、まあ、しかし、真理の方はひとまず置いておきます。

むしろ問題となるのは偽の方なのです。
>391の例では、古典力学も相対論も真理として成り立ちます。
成り立たせているのは、機能としての効果があるからです。
その機能は目的に応じて使われています。

よーするに偽でなければならないのです。
例えば「猫があくびをすると、砲弾は的に当たる」とします。
これは真理です。なので、「猫にあくびをさせる装置の開発」が
勝敗を握る鍵となります。これも真理です。
そして「猫があくびをする状況を再現」します。
そうして開発されていったのが、あくび砲丸テクノロジーです。
なぜ、あくびをすると砲丸が的中するのかは、謎のままですが
法則は理論となっているので、この「あくび砲丸テクノロジー」は立派な科学です。

さて、もちろんそれはまったくの偽です。真理ではありません。
もっともその法則が働くゲームを作れば、それは真理になるかもしれません。
が、しかし、力学と比べればあまりにも現実離れしています。

それでは問題です。では真理足り得た、古典力学や相対論と
まったくの偽である、あくび砲丸テクノロジーは、どこが違うのでしょうか？

フィクションはフィクションでしかないのだから、真理ではないとするのなら
真理は世界の中にあるものであり、フィクションは人が作った想像の産物に
すぎません。しかし、想像の産物であるフィクションと、現実を体系化した理論は
どちらも人間が作り出したはずなのに、一方は世界の法則、一方は人間の想像で
まったく分離されてしまっています。

あるいは人間が想像したものも、世界では実現が可能であり
あくびテクノロジーがある世界が、どこかに在るのかもしれません。

あるいは真理は人間が作り上げたに過ぎないのなら、偽を作り出すのも人間です。
なぜ真理も偽も人間は作り出せるのか、偽と真理の違いがどこにあるのか
曖昧です。

よーするにこれは、脳や認識の問題だから出てくるのです。
いわゆる物理学ならば、そんな観測事実はないのだから切り捨てれば済みます。
物語だと割り切れば、フィクションとして体系化すれば済みます。

しかし、どちらも人間が思考して、脳の中で行われているのだとすれば
現実に起こっている経験則と、現実にない完結した虚構の理論との
境界線はまったく消えているのです。

>>392
>目的に応じた真理があると言うのではない。

>>391 でいう「真理」は、
>例えば、こういう理屈ならわかる。
一つの例として示しただけですよ。

そうではない、というのであれば、その
>目的に応じた真理があると言うのではない。
ところの、
>（あなたが言うところの）「真理」って何なの？
>（あなたが言うところの）「真理」である場合とない場合では何が違うの？
と聞いているわけです。

いまのところ、（あなたが言うところの）「真理」も「クオリア」と同様、
明確な定義も、問題とすべき必然性も示されないまま、
問題だけが示されている。
でも、言葉を並べれば、どんな無意味な問題でも、提示することは可能なんですよ。

>>395
それは、あなたが過剰に「真理」に食い付いてるだけでしょう。
私からすれば、真理も偽も遊びも大差ない、と言っているにも関わらず、
そしてそれを言及しているにも関わらず、真理を定義せよと訴えている。
定義がないと、真理とはなにかを「あなた」という、パーソナルな物へと
依拠させようとしている。そもそも真理は「あなた」には起因しません。
普遍性が要求されますから。

問題はすでに掲示しています。あなたは少し現実の物理現象に注目し過ぎだと
思われます。もしも思考をテーマとするのなら、虚構も同列に扱わなければ
ならないのです。そして、これは「クオリア」とは決定的に違うのは
質感は言葉として発せられるだけで、本当に感じているのかどうかが
主観の中に閉じ込められており調べる事ができませんが、
聖書や神話などのフィクションは、文字列として確かに在るのです。
相対論や力学も文字列として確かに在ります。

ここでは問題設定をしていると言うよりも、むしろ>>379は間違った
問題設定ではないかという点に言及しているのです。
なぜ「真理」の部分だけに注目するのかが不明です。繰り返しますが
思考や認識についてテーマにするなら「偽」を切り捨てることはできません。

強いていうのなら、「理論と現実とが、一致することが真理である」
と曖昧な表現になります。その場合は理論だけでは真理ではないし、
現実の因果法則も真理ではありません。

でも、こんな定義はやはりおかしいでしょう。

では、理論が現実と一致すると真理なら、現実と一致しなかった理論は
なんなのでしょうか。それは偽と言うことになるのですが、
しかし、偽だと切り捨てるのは物理学の作法です。問題は思考ですから、
間違った理論と、合っている理論との、違いが脳のレベルで説明できなければならない。

現実の因果法則があっても、それが理論になってなければ真理ではない
とするのも、直観に反しているでしょう。人が形成しなくとも、現実の因果法則は
真理足りえると思うのが直観には合っていると思います。

>>396
>それは、あなたが過剰に「真理」に食い付いてるだけでしょう。
私は、普通の議論を段階を踏んで行おうとしているだけです。
それを過剰とあなたが感じるのは、暴走族が追いかけてくる警察官を
「しつこい」と思うようなものです。

>思考や認識についてテーマにするなら「偽」を切り捨てることはできません。
定義が無いものの真偽なんて、議論のしようがないですね。

>強いていうのなら、「理論と現実とが、一致することが真理である」
であれば、　>>395　の真理と大差ないように思いますが。

>でも、こんな定義はやはりおかしいでしょう。
どこがおかしいのですか？

>では、理論が現実と一致すると真理なら、現実と一致しなかった理論は
>なんなのでしょうか。それは偽と言うことになるのですが、
まったくそのとおりですね。

>しかし、偽だと切り捨てるのは物理学の作法です。
でも、切り捨てても別段困りませんが。

>問題は思考ですから、 間違った理論と、合っている理論との、違いが脳のレベルで説明できなければならない。
そんなことをして何の役に立つのですか

>現実の因果法則があっても、それが理論になってなければ真理ではない
>とするのも、直観に反しているでしょう。
理論になっていなければ、人間には扱えませんから、それを真理かどうか判断する意味がありません。

>人が形成しなくとも、現実の因果法則は
>真理足りえると思うのが直観には合っていると思います。
足りえますけど、扱えない法則は扱えるようになるまで、人間にとっては何の価値もありません。

そもそもからしておかしいのは、定義を示すべきなのは私ではなく>379ですよ？
真理性を求めているのは、>379から始まったことです。
逐条的に《真理》という単語に意味を求めているわけではないでしょう。
概念としては>379から出発しています。それを私は切り捨てているだけです。

ですから、真理の定義の要求は>379に返すのが筋でしょう。
「否定することができない」のは、哲学的な決定不全性の問題と
数学的な不完全性の問題であるに限定する、根拠を示せということです。

>>398は要素に分解されているので、もはや全体として文章のまとまりを
欠いています。一か所致命的なのは、偽だと切り捨てても別段困らないという
部分です。困ります。あなたは偽の部分が記憶から消去でもされる特異な体質なのですか？
聖書を読むと別人格が出てきて、そこの部分がごっそり認識から外されるのですか？
人間の認識を扱っているのであり、数学や物理ではないのですから、そんな
切り捨ては通用しないでしょう。切り捨て方がお祖末すぎます。
聖書は質感と違って、事実として在るのですから。

>>399
>　そもそもからしておかしいのは、定義を示すべきなのは私ではなく>379ですよ？
じゃあ、それを待てば？

>真理性を求めているのは、>379から始まったことです。
でも、そのレスには「真理」なんて書いてないよね？
（あなたが言うところの）「真理」におけるあなたの何らかの要件に、
>379 の何らかの内容が適合したから、あなたは、「真理」という言葉を新たに持ち出したわけでしょう？

でも、そこで、あなたが適合していると判断した、
（あなたが言うところの）「真理」におけるあなたの何らかの要件
は、あなたしか知らないんだから、あなたに説明してもらわないと私には分からない。

>>399
>ですから、真理の定義の要求は>379に返すのが筋でしょう。
だとすれば、>379 が明確な定義を示す前に、議論を先に進めようとするあなたのやり方はおかしい。

茂木の「すべては音楽から生まれる」を読むと、
クオリアの定義が大きく変化してるね。もちろん真っ当な方向で。
先験的にクオリアは決定されている・・・式の機械的唯物論みたいな決定論とは
全然違うものになりつつあるね。ま、よかったといういことかな。

法則の真、偽、それぞれの価値を
お互い示せば、話もつれないんじゃね？
どうして真が必要で偽がいらないのか
または
真が必要で偽も必要なのはどうしてか

>>400-401
と言うよりも、私は、あなたは心ここに在らずで話をしている印象がとても強い。
おそらく何か別の分野で「真理」という単語や歴史に、ひどい嫌悪感があって
それで反応していると思っているんだな
これが議論と限定されてはいないわけですよ。それをあなたが勝手に議論だと
言ってるわけです。

そして、私が言ってるのは、「ある到達点へと向かった先に在るであろう
可能性としての地平にある」のです。申し訳ないが、これで
分からないのだとしたら、逐条的な反応をしている可能性が極めて高い。

つまり、言語的な要求は最初からしておらず、その単語自体には最初から
拘束されていないので、新たな言葉を持ち出したとする認識は、間違いです。

そこでは《存在》と《虚無》の《因果性》と《相関性》、に言い換えても、
《認識》された《痕跡》が《現前》となる、に言い換えても、
さして差はなく、《嘘》と《誠》であっても、構わないのである。
ここでの要求は、反照としてありえたが可能性から切り捨てられた、
模写されなかった方のこぼれ落ちた、知性の中にありえる
もう一つの姿を像として描こうとしているのであり、言葉の定義は
ここでは意味をなさない。

たから定義要求をするのは、明らかに間違っていて、過度に固執するのは
なにか個人的な執念があるとしか思えない。と、その単語を使わずに
説明してみたが、いかがか。

ただ、もっとも妥当なのは「真理」という単語だと思われるし
何よりも、いわゆる一般的な使用をしており、
逸脱的な「真理」の使い方はしていないのに、
殊更こだわるのは、ハッキリ言って異常です。
それは、真偽という言葉の使い方を知らないから
教えてくれと言ってるに近い行為だ。

辞書読めば十分でしょう
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/

>>404
>と言うよりも、私は、あなたは心ここに在らずで話をしている印象がとても強い。
まあ、（あなたが言うところの）「真理」がどのようなもなのかわかりませんから。
それを前提にした、あなたの発言の大半は、私には、唐人の寝言にしか見えません。

>そして、私が言ってるのは、「ある到達点へと向かった先に在るであろう
〜
>説明してみたが、いかがか。

「議論や言語を超越した独創性の高い前衛的な文学を記述しているんだから、整合性や論理性を求めるな」
という意味にしか読めないんだけれど。

時々湧いて出てくる前衛な人達の相手してたらきりがないっス。

それよりお前らの恥ずかしいクオリアを晒そうぜ

どうぞ

　 ∧__∧
　（´∀｀　）
　（⊃⌒*⌒⊂)
　　/__ノωヽ__）

クオリアなんて存在しない、と仮定したとき何か困る事はあるの？
クオリアという概念を用いないと説明がつかない事って何かあるの？

こればっか

>>410をパクって…

自由意志という概念がないと、何か困ることがあるの？
自由意志という概念がないと説明がつかないことが、何かあるの？
だって、人間の脳も筋肉も骨も、全て物質だから、全て物理的に説明がつくじゃないか。

まあ、基本的には困らない。
特定の問題領域、例えば人権とか、社会を成立させるためのルールを作る場合には、仮定しないとやりにくい。
大根の味噌汁を作る場合には多分必要ない。

それなりに困るような気もするけど…
>>410のパクリを続けて、
1.犯罪という概念がないと、何か困ることがあるの？
だって、ある出来事(例えば殺人)には別の出来事(例えば殺人者が縛り首にされる)が続き、
別の出来事(特に犯罪に当たらない行為)にはまた別の出来事が続く(というか特に何も起こらない)
というような、一定の出来事に関する法則がみられるだけで、そのようなことは全て
物理的に説明がつくじゃないか。
2.足し算という概念がないと、何か困ることがあるの？
だって、2足す2は4、さらに2を足していくと6、8、10、12…というように、みんな続けていき、
100になったら突然104、108、112…というように続けていく人は普通いない、という法則がみられる
だけで、そのようなことは全て物理的に説明がつくじゃないか。
もし104、108、112…という人がいたら、その人の特殊な脳状態等をまた研究すればいいだけだし。

外界なんて存在しない、と仮定したとき何か困る事はあるの？
外界という概念を用いないと説明がつかない事って何かあるの？

他我なんて存在しない、と仮定したとき何か困る事はあるの？
他我という概念を用いないと説明がつかない事って何かあるの？

意味なんて存在しない、と仮定したとき何か困る事はあるの？
意味という概念を用いないと説明がつかない事って何かあるの？

論理的必然性なんて存在しない、と仮定したとき何か困る事はあるの？
論理的必然性という概念を用いないと説明がつかない事って何かあるの？

規範なんて存在しない、と仮定したとき何か困る事はあるの？
規範という概念を用いないと説明がつかない事って何かあるの？

倫理的価値なんて存在しない、と仮定したとき何か困る事はあるの？
倫理的価値という概念を用いないと説明がつかない事って何かあるの？

いくらでもできるなｗ

だから、順番が逆なんだよ。
自由意志も犯罪も、足し算も、なんらかの必要のために作り出した概念。
だから、その目的以外のためには普通（たまたま有用ということはあるかもしれないけれど）必要ないのはあたりまえ。

クオリアの問題は、そういった「目的」が無いということ。

>>406
だから、真理は関係ないと言ってるし
その単語を使わずに説明もしてるんだけどね。

私からすると「あなたは"真理"を主張しなければならないので、
　"真理"を定義しなければならないのであり、
　"真理"を定義できないあなたは、寝言を言ってるように見える」と言う
形式的な作法しか、そこには残ってないように見えますね。

そこの部分は、"存在"でも"偽"でも、同じでしょう。
しかし過剰に真理の部分に食い付いてくる。

また論理性もキチンとある。正直にあなたの理解力がないか
あなた自身が理解したくない精神的な何かがあるとしか、思えない。

だって、かなり分かりやすい論理だと思うよ。つまり、
ある物理理論を構築しました　→　その理論は合っていました。
また別の物理理論が構築されました　→　その理論は間違っていました。

間違っていた理論は、物理理論としては使えないので切り捨てられます。

しかし、間違った理論も、合っている理論も、どちらも人間の思考の産物だよね。
そしてどちらも、私たちは読むことができます。
合っている理論を読めば、合っている事が理解できるし
間違っている理論を読めば、間違っている事が理解できる。

思考や人間の認識をテーマとして扱っている以上は、間違った理論を
生み出したプロセスも無視はできない。

↑こんな簡単なことが、どうして分からないのか、むしろ逆に
私には分からない。ただ逐語的に「○○」の単語の意味を定義せよと
要求しているだけになってないでしょう。

よーするに、あなたの作法が形体そのものに普遍性があるので
原理的になってしまい、原理があてはまるのだから、きっとこの人は
こう言う人だとう、レッテルを貼付けてるだけでしょう。そこには

・過剰なる単語の定義要求、と
・自分が想定したものからの、逸脱行動に対する普遍性のラベルの貼付け行為

の二つが行われているだけで、中世の神の普遍性を拝むような
さらに言うと、スコラ哲学的な行動作法しか残っていない。

>>417
「私に関する君の推測」にいくら因縁をつけられても、私にはレスのしようがない。
「君の推測のなかの私」は、君の中にしかいなくて、本当の私とは違う存在なんだから。

>>414
犯罪という概念を「作らない」と仮定したところで、現実の社会には「犯罪」が起こる。
だから、それには何か名前がつくし、分類もされるし、対策も立てられる。

クオリアは？

>>418
だからさ、その「合っている」「間違っている」の判断がをどのような基準で下すのか、ということを問題にしてる。

私が一例として出した考え方では、古典力学が有用な分野では、古典力学は「間違っている」とはならないんだけど、
あなたの」考えでは、
>目的に応じた真理があると言うのではない。
わけでしょう？
特定の目的を置かないのなら、
「あなたは」どのようにして「合っていました」「間違っていました」という判定を下すのか？

つまり、フォーマット的に、あなたの批判形式を反復するのなら
>>418に対しては「理論」とは何かを定義せよ。と言わなければならない。
あるいは>>379的には「肯定」とは何かを定義せよ。になる

さらに言うと（あなたが言うところの）←の部分は、真理や理論とは
根本的に相反するものであり、普遍性とは逆の、固有性を規定する行為だ。
この相反する「あなたが言う」と「普遍性」を、同時に行っているので、
その矛盾する隙間に空白が生まれて、その空白地帯が、ループを起こしているのだろう。

もっとハッキリ言うと、
そう易々と、パーソナルな問題に回収してしまうのは、安直すぎると思います。
「あなたが言うところ」と言ったり「寝言」と言うくらいで、問題を個人に
押し付けて、閉じ込めようとするのはできないません。普遍的な理解がそこにある
場合において、普遍性を個人の願望へと転嫁させて、願望を述べないからと言って、
普遍性そのものが個人的な問題に回収される事は、あり得ない。

どうしても、個人の問題にして、事を済ますつもりなら、それは魔女狩りみたいなものだ。

>>421
申し訳ないが、認識論が理解できてない様に思えるんだけどな。
認識論的な立場に立てば、判断可能以前なのですよ。

認識がなされない虚構にもなっていない世界が在っても、
人間は全てを認識するのは不可能だ。とするのが認識論。

そこで、目的や、道具的や、機能や、判定を要求しても
すでに認識の範囲なのだから、もう議論の対象に入ってしまっている。
そうなってしまった以上は、いくら否定しても、それは意識上で
行われていることであり、意識の中に入ってすら来ない
本当の認識外を扱ったことにならない。

認識外を扱う必要性は置いておくが、
認識内であるにも関わらず区分けをするのは、テーマからすると奇妙な行為だ。

思案する内容に是非も無いですねー。
ある領域と観点などが与えられればそれが妥当か妥当じゃないか位はいえますね。

>>415
外界が存在しないと仮定すると我と彼をわける事が出来なくなる。
現在ある様々な「考え方」を根底から変えなくては世の中を理解するという事が出来なくなる。

何故そんな事に労力を使わなければいけないの？

なにその論点先取ｗ

>>422
>>423

いや、
>>421
って、あなたにとっては、そんなに答えるのが難しい質問なの？

難しいのではなくて
「そんなこと考えてみたことなかった」
だろ

>>416
もともと言いたかったのは、>>410に関して、なくても困らないとか説明がつくなどということ
だけで判断したら、なくてもいいものなんて多数あるから(>>415で追加してもらったように)、
判断基準として不適切だ、ということ。なので、クオリアをそのような基準でなくてもいいもの
にしてしまうことは疑問だ、という点に583氏が同意していただけるなら、あえて変なことを
追加するのも変なのだけど。

犯罪や刑罰はともかく、自由意志や足し算が、ある目的のための概念で、別の観点からはなくても
いいようなものなの？(特に、自由意志という大仰な表現はともかく、人間が普通は自由に行動できること)
そのように言っていいなら、クオリアだって、心身問題とか意識の問題を議論するために
作り出された概念であって、別の観点からはなくてもいいことに変わりはない、と言われて
しまいそうに思われるけど。

>>420
言いたかったことは>>429のとおり。「客観的事実として確認できる」とか「社会的に対応が必要」
という基準を立てる趣旨なら、それはそれで別論だと思う。

しかし、「客観的事実として確認できる」という基準を立てるとすると、クオリアも自由意志も
同じように、いらないことになりそうに思われる。足し算も、それは変わらないか？
すると、最も確実に存在するのは、犯罪と刑罰かw

>>429
というか、クオリアが「存在するかどうか」はいまのところ私は問題にしていないので。

「クオリアを前提にしないと説明がつかない観測事実があるのか？」というのは、
私がずっと質問しつづけてきたことだけど、それはあくまでも
「科学的問題としての成立要件」として求めていただけであって、
「科学の対象にならない＝存在しない」と考えるほど、私は科学を絶対視していないことについては
繰り返し述べてきたはず。

>>431
？
583氏の今までの主張内容は確かにそのとおりで、それに関しては私の不注意で申し訳ないけど、
そうすると、>>416で取り立ててクオリアを別扱いしているのは、どういう趣旨だったの？
こんなことばかり言っているとスレ違いでよくないかもしれないけど。

>>432
現状、私の質問に答える形では、誰も示していないと思うけれど？
私の議論してきた範囲では、みなさん、私が驚くほど科学を物凄く絶対視していて、
「クオリアを前提にしないと説明がつかない観測事実が存在するように科学のほうを変えろ」と言い出すばかりで、
「そもそもこれは科学ではなくて、　
　これこれこういう目的のためにクオリアという言葉を使っているだけだから、
　前提にしないと説明がつかない観測事実なんてのはいらないんだよ。」
という説明をする人はいなかった。

>>433
いや、個人的には、別に物理学を絶対視していないので。そういう人に特に反対するつもりもないけど。
むしろ、物理学を重視するような人が、なおかつ、あえてクオリアまでを説明しようとするのが、
本当に意味がわからない。物理学にこだわらずに考えるのならともかく、物理学を重視しようと
思うのなら、クオリアなんて怪しげなもの(？)は置いておけばいいのに、と。
個人的には、物理学にこだわらずに、クオリアに勝手に興味を持っているんだけど、もし物理学に
こだわるのなら、むしろ存在しないような扱いになるほうが当然じゃないかと。

>>434
だからさ、
>私は科学を絶対視していないことについては
>繰り返し述べてきたはず。

>>434
「物理学を重視するような人」
はどうでもいいこと。

重要なのは
「物理学の実力がある人」
だよ。

「クオリア」の存在目的は宗教的体験及び主張の科学的な否定だよ。
オウムと911を体験した我々世代の使命さ。
科学vs宗教の最前線だ。だから人気があるの。

クオリアを否定する人は、
宗教にやられちゃってる人であるという疑念を私なんかは持っているね。
自分の確かな霊的体験がクオリアという脳内のニューロネットワークから生み出された
幻想だとは認めたくないものなんだよ。
認めちまえば楽なのにね。

なぜ、わざわざ「クオリア」という言葉や概念を作り出すのかに
疑問はあっても、「クオリア」があることは誰も否定できない。
存在の否定の証明など誰にも出来ない。
それが存在するなら何か矛盾することを示さなければならないから。
矛盾する物事が現実化するわけは無い。

> 存在の否定の証明など誰にも出来ない。
> それが存在するなら何か矛盾することを示さなければならないから。
> 矛盾する物事が現実化するわけは無い。

これは単的な間違いだね。ｘの非存在を証明するために必要なことは、
ｘが存在すると仮定すると矛盾が導かれることを示すことだけで十分であり、
「矛盾する物事が現実化」する必要などないんだから。

ようするに矛盾を導きようがない、ってこったろ。
どんなズレだろうとクオリアに吸収されてしまう。
否定や沈黙や無であろうと。

そもそもクオリアが何なのか定義できないから、
その非存在の証明もできない、というのなら分かる。

>>440
クオリアは論理的存在ではなく経験的事実だから
背理法では証明できない。

クオリアって質感や雰囲気のこと？

金属に感じる金属質、他者に感じる雰囲気？

http://space.geocities.jp/hikarikuma2007/index.html

↑この「統一論」第一部の本文の最初の方は、クオリアのかな

http://space.geocities.jp/hikarikuma2007/muta001.htm#nigan3

の記述は、見る人の感情や情動などの活動状態が、視覚に与える影響
すなわち、クオリアの一種について語っているのではないか。

クオリアってセンスデータと一緒じゃん
単なる形而上学

クオリアというのは、直接、視空間に現われているもののうち、
色と形以外のもののことでしょう。

>>447
そのセンスデータが認識に不可欠だっていうんだから
形而上学だなんていったところでしょうがない。

センスデータは、たとえば、我々の目の前にある机、その机についての直接知をもたらす、色や感触のことで、
感覚与件とやくされるように、我々以外の何かが存在し、それにあたえられたものだ
一方、クオリア、すなわち質感とはいわば我々自身による再帰的構成にほかならず、センスデータをより仮構したものにほかならない

>>448
なるほど。
その定義はわかりやすいね

>>450
ちがうよ。そこでいう
センスデータの説明とクオリアは同じだよ。
だから>>448もまちがい。

感覚経験をよりユニークにするのが内観としてのクオリアだから、
ラッセルやカルナップらによるのセンスデータ論や基本経験からはまさに質的に異なるんじゃないか？

日本語でおｋ

感覚与件も手続きとしては内観によってしか得られない。
そこから対象が実在するかどうかはここでは関係ない。
ロックのいう印象もセンスデータも現象学の内在もクオリアと同じことを指している。

>>429-430
足し算の概念を捨てて新たに0から全部考え直そうとすれば出来るかもしれないが
そんな事をする理由がわからない。

クオリアという考え方が無くても何も困らないのに、
何故そんなものについて「もしあるとしたら」という仮定で思考を進めるの？


クオリアという概念を用いないと説明がつかない現象って何かあるの？

感覚与件（「センスデータ）と質感（クオリア）は
ほぼ同じ概念じゃないかな。
意識的に感じられることがクオリアだろ。

>>457
クオリアと言われるようになる以前はセンスデータと言っていた。

ま、脳科学含め、経験・感覚論が発達するにつれて概念も洗練化されたってことでfa?
ヒュームらの印象→センスデータ・メモリーデータ→・・・・と

Wikipediaくらい読んでおけ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2

○○に似てる、○○と同じ、という議論はとっくに終わってる。
科学が進むにつれて言葉も変わる。「本能」なんてもう言わないだろ。

以下、引用----------------------------------
現在こうした議論は心の哲学（心身問題や自由意志の問題などを扱う哲学の一分科）を中心に展開されており、古来からの哲学的テーマである心身問題を議論する際に中心的な役割を果たす概念として、クオリアの問題が議論されている。

また科学の側では、脳科学、認知科学といった人間の心を扱う学術分野を中心にクオリアという語が頻繁に使用される。

内観や唯識は仏教から来てる言葉だからあまり使わないほうがいいだろうね。
ややこしくなる。

>>460
クオリアって何？

>>462
脳で生成される質感のことだろうね。

>>460
そう、とっくにおわってることを延々やってるから
ここで終わりにしたかったんだよ。
だってここにはいまだに>>448とか>>451とか、
ひどいのになると>>456とか>>463みたいなのがいるわけじゃん。
そういうやつにWikiくらい読んどけっていっても駄目なんだよ。
きっと読んでるんだから。

Wikiって訳すな

訳してないじゃん。

Wikiって略すな

たとえばいわゆる騙し絵を見て、「島」に見えるときと「アヒルの顔」
に見えるときでは、クオリア自体が変わっているのか、それとも
同じクオリアに違う判断を下しているのか。
「センス・データ」だと、それ自体が変わっているとはみなさないような
気がするが、違うのか。

それでいうと
クオリアもセンスデータも変わっていない。

いや、クオリアが変わってるんだよ。
同じものを観ていても
脳科学的には記憶、心理学的には無意識によって、
クオリアが変化している。

http://space.geocities.jp/hikarikuma2007/index.html

牟田という人の「統一論」の最初の方を読んで思ったのは
クオリアには２種類あるということ、

・対象由来のクオリア

・自分の情動等の活動状態が視覚等に影響を与えて構成されるクオリア

筆者は「光」と書いているけれどもね。

>>470
脳科学的な記憶や心理学的な無意識は
クオリアとはまったく関係ない。
>>468でいうところのクオリアは変化していない。

>>464
>そう、とっくにおわってることを

で、クオリアって何？

>>473
Wikiくらい読んどけ

>>472
それでは数字に色を感じるという共感覚を説明できない。
クオリアと記憶、もしくはニューロネットワークは関係あるはず。

>>474
Wikiって略すな。

>>468の例では
今まで観測不可能だったからクオリアに変化がないという哲学的な答えになるが
fMRIなどで厳密に観測すればニューロネットワークの回路が違うはず。
尤も記憶や無意識という概念さえ野暮ったいが。

>>476
島から顔にクオリアが変化した途端
脳のあちこち活動し出すんだろうな。
んで汁もいっぱい出て。

「島」とか「顔」とかいった観念を
排除したところにあるのがクオリアなんだけど。

>>456
そのように言うなら、振る舞いや脳状態など自体とは別に、その人が感じているものがある
(と信じられている)ということを説明するのに、クオリアという概念がなくても全然困らないとは、
全く思えないんだけど(他にもっとよい説明があるかどうかはともかく)。
他のものとは異なり、クオリアだけが全く必要性がない、なんて言える理由が、何かあるの？

例えば、「国家」「大統領」「軍隊」等々の概念を使わずに、ブッシュなる人物の行動や
関連する出来事を説明するのは、(全くできないことはないだろうが)かなり大変だと思われ、
少なくとも私には、そんなことをしなければならない理由は考えにくいけど、そうすると、
国家等々は、クオリアよりも確実に存在するとか、あるいは必要性の高い概念だとかいうことになるの？

>>479
感じているから「感じている」わけでしょ？
そのどこに「クオリア」を持ちいる必要があるの？

>例えば、「国家」「大統領」「軍隊」等々の概念を使わずに、

国家も大統領も軍隊も、概念を使う云々以前に実際にあるものだよ。
クオリアの場合は「もしあるとしたら」でしょ。

そこがわからないんだよね。
何故「ある」としたほうが世の中の現象を説明しにくくなるものを、あえて「ある」と仮定するの？

>>480
Wikiくらい読んどけ

と、いうことはだな、目の前にある机は、センスデータによって、知覚され、さらに脳内によってクオリア化もされている論理的仮構なわけだ
そして、質感となぜそれが発生するのかという脳内状態に一定の牽連関係を見出し、記述し、世界の秘密を解き明かすってのが味噌なんですね

>>480
> 国家も大統領も軍隊も、概念を使う云々以前に実際にあるものだよ。
> クオリアの場合は「もしあるとしたら」でしょ。
は？

>>481
Wikiって略すな

>>478
島とか顔とかを排除しようとしまいとそのものに対するクオリアは同じものではない。
顔に見えるときの『顔』は観念ではないよ。
意見がわかれましたな。

>>480
実際に存在するかどうかにつき、自由意志や足し算と対比したら、足し算は必要だがクオリアは
必要ないと言われる。必要な概念かどうかにつき、国家、大統領等と対比したら、国家等は
実際に存在するがクオリアは存在しないと言われる。
クオリアいじめですかw

それはともかく、脳状態や振る舞い等とは別に、その人が感じているものがある、という
ことは、いいの？そうだとしたら、あとはせいぜい、用語の違いくらいのような気がするけど。

無や沈黙や透明感など「感じてない」クオリアもあるから、いいんだよ。
クオリアなんて認めないクオリアとか
クオリアなんて必要ないクオリアとかね。

>>486
クオリアという概念を用いないと説明が出来ない現象って何？

脳波をクオリアで説明できるんですか？

>>488
Wikiくらい読んどけ

>>490
クオリアとは何？
クオリアという概念を用いないと説明が出来ない現象は何？

こういうシンプルな問いに対する答えは載ってないよ。
もう3つもスレ消費してるのに、一向に答えが出てこない。

このスではいったい何について話してるの？

>>491
のってるよ。
君に理解力がないだけ。

>>489
それが心脳問題。脳波とクオリアの関連がまだわかっていない。
自分の脳波を増大させて他の人の脳に送り込んでみてもクオリアが同じになるということはない。

>>490
Wikiって略すな。いい加減にしろ。

>>492
載っているというなら説明してみればいいのに。

>>494
Wikipediaにまとまった記述がありそのリンク先でも
多くの情報に触れることができるわけだから
知りたければいくらでも自分の関心に即して調べることが出来る。
普通はそうやって自分なりに理解してから来るんじゃないの？

>>491
「無」に感じる質感はクオリアという概念を理解してないと説明できないよ。
クオリアなんて無意味だ！の「無」のことね。

>>491
だからあなた、スレ3回ぶんも「？」のクオリアに支配されてんのよ。
疑問のクオリアは勉強のモチベーションになるよね。がんばれ！

>>495
とてもまとまっているようには思えないが。

>>496
>>497
で、クオリアって何？

>>498
ゆとり乙

てか、自分に理解できないことには口を挟まなくていいと思う。
これは「クオリア」に限らず。

そして誰もいなくなった

クオリアって、イデアとなにが違うんですか？

>>502
同じ

この挙げは荒らしスルーで。

>>502
強いて違いを言うならば、
クオリアとは、個人が各々自分の中にもっているイデア
と言える。

つうことは、「夕日の赤のクオリア」は、夕日という外界の現象に先立って存在すると。

>>506
対象は認識に従う
(by カント)

>>506
そういうことになるね。

まあある程度わかりつつあえて質問を繰り返してるんだろうが。
本当にわからなかったら質問の記述すらできない。
質問そのものがクオリアの記述になっていることに気がついてないありがちなパターン。

>>509
簡潔な質問に答えるのは難しいんだよ。

何となくだが、クオリアって
俺が見てる赤と誰かが見てる赤が
果たして同じ色なのかってことであってる？

だとしたらクオリアを解決するのは、
生まれつき目の見えない子に、
空の青さを教える事よりも難しい気がする。

>>511
>俺が見てる赤と誰かが見てる赤が
>果たして同じ色なのかってことであってる？

その感じている赤のことであってるよ。

>だとしたらクオリアを解決するのは、
>生まれつき目の見えない子に、
>空の青さを教える事よりも難しい気がする。

そこでいう「解決」が何を意味するのかわからないけど
クオリアを共有したり他者のクオリアを感じたりすることは
不可能だというのは一般的な見解だよ。

クオリアとは哲学の終焉

>>427-428
だからさ、それって、あなたじゃなくて私が指摘した要点でしょ。
なんで、さもあなたが発見したかの如く、振舞ってるわけ？

私が、「合ってるか・間違っているか　ではなく、
合否の判断をしている主体がいるだろう」と掲示したんだよ。

>>460
jawpをソースにあげるって、どんなもんだろうね。
英語版ならまだしも、日本語版なんて読めば読むほど混乱しかねない、
引用には耐えられないと思うよ。議題としても現在のテーマと言うほど
新しいとも思えない、5年くらい前に騒がれた。今はむしろ下火でしょう。
「頻繁」といっても、キチンとしたデータもないみたい。

真っ当に読めば分かると思うが、jawpのクオリアの項目はゴミだよ。
たぶん、知らない人が興味本位で書いたんだろう。それが修正されずに
そのまま放置してある。だから、感覚的な文体になっているんだろう。
読めとか言ってる人は、知ったかぶりしてるだけだろうね。

>>515
なにがくやしいの？

>>516
そうだね、君みたいに
悔しいとか嬉しいかと、そんな発想でしか記事を見てないんだもんね。
記事の内容が正しいか誤っているかではなく、悔しいか嬉しいかだもんね。
つまり内容を理解してはいないんだよね。

英語版を読めば分かるが、
ちゃんと哲学や形而上学に置かれている。日本語版だと科学なのだ。
どうみても、記述内容は科学ではないのだが・・・
しかも心理学です、科学と心理学ってなんなのか・・・

経験と知識の二本柱も日本語版だとないし、認識論のカントが出てこない。
随伴現象説も別項目になっているみたいだ。
これじゃ読むと混乱するよ。

で、「jawpは編集できるのだから修正すればいい」だろ？
直せといったり、読めといったり
どうにも当てにならない情報源だなぁ、って思うぞ。

>>515
なるほど、
あなたはよく理解しているようだから
「クオリアってなに？」という質問にたいして
答えてあげたらいいんじゃないか。
きっとWikipediaよりましな解説ができるのだろうから。

>>520
クオリアについては知らんよ。説明なんてできる程の見識はない。
しかし、記事の中に基礎的な教養がエッセンスとして入ってないのは
分かるから、読んでて混乱してくるのは分かる。

ウィキペディアは教養自慢のエッセイではないから、だらだらした議論は不要なの。
単刀直入、内容説明だけで終わりということ。
歴史なんて書き出したらキリないからね。

第一カントなんてクオリアの議論で直接触れられること自体ほとんどないのに、何言ってんだろうか。

これでも読んだら？
ttp://d.hatena.ne.jp/deepbluedragon/20071114/p1

で、結局クオリアってなんなの？

何故クオリアについて話しているスレで
「クオリアって何？」という質問にちゃんと答えようとする人がいないの？

>>522-523
俺様主観で単刀直入書かれたら訳分からんよ
第一カントがない認識論って、それギャグだろ。
日本語圏でのクオリア論が変なのも、それが理由の一つだろう。

>>525
>>500

>>525
>>460に回答済み。

>>528
>>460には「クオリアって何？」の答えは書いてないよ。

>>529
引用してるＵＲＬにあるよ。手間惜しまず見てみろ。
質問がその上でまたね。

ゆとり教育は自分で考える力をつけるというコンセプトだったはずだが。
基本的な情報収集すらせずに
「わからないのはわかるように教えないほうが悪い」
と開き直るような人間を創り出した文部行政の罪は重いな。

>>526
哲学者の間で「カントが常識」になってるから出てこないの。
嘘だと思うなら心のの哲学の文献何でも良いから読んでみ。物自体とかいった単語が出てくる文献は稀だよ。
特に短い論文やエッセイだとカントの名前なんてまず出てこない。

例えばstanford encyclopedia
http://plato.stanford.edu/entries/qualia/

>>524のブログではウィキペディアは信用できないといってるな

>>530
「クオリアとは何か？」と問われたときに>>460のURLを貼り付けるのは答えになっていないだろ。
自分で何を言っているのか理解しているのか？

>>524
日本ではまるで主観的現象の全てがクオリアのように語られることがあるが、これは誤りだ。
日本ではまるで主観的現象の全てがクオリアのように語られることがあるが、これは誤りだ。
日本ではまるで主観的現象の全てがクオリアのように語られることがあるが、これは誤りだ。
日本ではまるで主観的現象の全てがクオリアのように語られることがあるが、これは誤りだ。
日本ではまるで主観的現象の全てがクオリアのように語られることがあるが、これは誤りだ。
日本ではまるで主観的現象の全てがクオリアのように語られることがあるが、これは誤りだ。
日本ではまるで主観的現象の全てがクオリアのように語られることがあるが、これは誤りだ。
日本ではまるで主観的現象の全てがクオリアのように語られることがあるが、これは誤りだ。
日本ではまるで主観的現象の全てがクオリアのように語られることがあるが、これは誤りだ。


このスレの馬鹿ども死亡

いわゆる"物理法則"は我々の感覚論的起源から派生した文脈の一帰結である。

"物理法則"とは「人間が高さ300メートルの崖から落ちれば身体の物理的強度
と地球の重力云々との兼ね合い等から死ぬ等・・」という蓋然的命題が文字
通り"蓋然的に真"であることを我々の感覚論的起源に基づく流儀に従って解釈
するための認識上の道具であるということ。

例えばアフォーダンスという着想が秘かに意図している奥義にも等しい真髄の
部分が"物質性"という固定観念に囚われ勝ちな現代人である多くの者にとって
なかなか理解しがたいのは、むしろ他ならぬ我々自身の感覚論的起源に基づく
文脈を我々があまりにも「実在そのものとして」信じ切ってしまっているため
なのである。

「我々の感覚論的起源」とはそれ自体すでに諸可能世界の集合としての情報
空間内部における複合的な要因の連鎖の内にある、単に局所的な慣性系の
ようなもののことなのである。これは従来の唯物論及び従来の観念論の対立
という図式を根こそぎに掘り覆す類の"観念論が観念論自体を相対化する観念
論的手法"である。

尤もこれらのことは、ともすればとんでもない誤解を招きかねないことであり
しかも容易には説明し難いことなのであるが・・・

おそらく、文章と論理は正しいのだろうが、
内容としてはポエムの域を出ていないような。

jawpを批判や擁護する上での悪いくせ(？)だと思うのだが
○○が問題なのではない、問題なのは××だ。
××が問題なのではない、問題なのは△△だ。
△△が問題なのではない、問題なのは※※だ。……

と言った具合に、堂々回りして結局どこにも収着しないことがある。
いわゆるタライ回しみたいなものだ。
しかし本来は、どれも問題だろう、○○も、××も、△△も、※※も……。
だったら、すべてに対処すれば良いのに
放置してるから悪い循環が形成されてしまっている。

今回の例で言えば
・記事が悪いのではない、修正すれば済む
・修正が必要な、記事を読むことを推奨するのはおかしい
・記事は悪くない修正も必要ない、内容さえ書いてあれば十分なので歴史とかいらない
・常識だからカントの記述はいらない

一体、なにを言いたいのか、何をやりたいのか。
そもそも擁護になってるのか、擁護だとしたら何を擁護してるのか。
jawpは、宗教的な作法に近いのではないか？

>>532
そんな訳で、ちょっと気が狂ってるとしか評価できない。

>>539
意味分らん。英語読めないんか。

>>536
それ単に言葉の定義の問題だよ。
主観的現象＝クオリアという用法で書かれてる論文はたくさんある。
まあネット上で意味不明な誤用が多いというのは実際確かだけど。
たとえば斉藤環の「価値のクオリア」という使い方とかね。

>>536
「主観的現象とクオリアは同じである」とはチャーマーズも言っている。
別に間違った記述とは思えない。ただ、主観的現象は日本語としては
あいまいな表現だ。主観的に解釈した現象という意味で解釈される。
現象を主観的に解釈することそのものがクオリアだろう。

>>542
クオリアって動詞なの？

グラマろかログラしょーだろｗ
にわにわプーだろｗ
グラマーだラしょーだーペローロラマーだろｗ
かラしょーだわにわプーだろｗ
ラマだろだろペーフーンスコローだよ。
ブラーってる団塊がうざいだろｗ

ラマグラマラーってる団塊がうざいだなｗ
ラマーだろｗ

>>543
「動詞」という言葉は動詞なの？
きちんと文脈を解釈すれ。

>>545
答えられないならレスしなければいいのに。

>>542
それは機能主義で解釈できない究極の主観性なのか？
悪足掻きはよくないぞ

>>518
随伴現象とクオリアとは関係ないとも>>524には書いてありますね

>>540
英語版はよく出来てるみたいだなぁ〜
翻訳して読んでも、まだ日本語版より質が上だよ。
英語版には「カント」があったぞ

ニーチェと一緒にね。

ああ、蒼龍さんのブログはずっとＲＳＳリーダーで読んでるけど、脳科学については
あまり詳しくないみたいだ。
認知革命でずっと世の中が止まってるみたいなのな。
クオリアと言うなら認知革命を認めろ、みたいなスタンスなんだと思う。

つーか、なんで英語のWikipediaや英語のスタンフォード辞典まで出してるのか意味がわからない。
で、「クオリアってなに？」という人はそれで満足したわけ？
英語読めないんで是非日本語に短くまとめて説明してみせてほしい。
英語のサイトを参照しようが結果は予想つくけどね。

クオリア、それは桜の花びらの落ちる速度。
クオリア、それは哲学の道の終着点。
クオリア、それは頬にあたる春風。

不思議なスレだよな。
「クオリアって何？」という質問に上手く答えられないなんて。

>>552
少し別の問題が君にはあると思った。
あなたは、内容よりも立場を過剰に意識しているだろう？
それは姿勢としてよくない事だと思うぞ。
クオリアに限らず、哲学はステータスではない。

>>554
それは不思議とは思えん。フォーマットに移行させれば
「神様って何？」「愛って何？」ってな具合に、同様の言葉はある。

でも、ここ、クオリアのスレで、神様のスレでも愛のスレでもないもん。
神様のスレなら、「神様って何？」って質問は当然ありだろう。

クオリア＝質感
精神に浮かぶ種種の像

これで満足か？
もう少し詳しく書くと
物的対象にも、神経生理学的脳内過程にも完全に同一視不可能なもの
（空間・物理的ギャップがあるという点で）。

>>551
茂木信者乙

「クオリアってなに？」という質問は
「愛ってなに？」や「２ちゃんねるってなに？」とは全く異なった意味を持つ。
そもそも質問者は「「？」ってなに？」ということにまず答えなければいけないからだ。
>>559
蒼龍さん乙

そんな難しいことじゃなくてさ
「クオリアってなに？」って質問に
答えてあげてもわからないだけなんだよ。
そしてわからないのを自分の責任だとは思わない。
だからまたしつこく聞いてくる。
多少哲学をかじってればさ、日本のwikipedia読めば分かるじゃん。
それがわからないってことは、哲学の基礎知識がないってことなんだから
自分である程度勉強するしかないんだよ。あたりまえだけど。
そんなことはどの分野でも同じことだよね。

>>551
脳科学に詳しいあなたがちゃんとしたら反論を書いてみたらいかがでしょうか

＞クオリアと言うなら認知革命を認めろ、みたいなスタンスなんだと思う。
ブログの中をクオリアで検索してみたがそんなことは書いていかったな
妄想乙

>>562
反論？いや蒼龍さんは認知科学全般で脳科学は一部だと考えてるんでしょ。
コンピューターなどによる意識のモデル化に成功したことが認知革命だと思ってる。
でも、ニューロネットワークの観測ができている事実に無関心すぎる。
クオリアを否定しつつアフォーダンス理論を持ち出すようなそれまでの意識のモデル化なんてほとんど必要なくなった。
だからといってカオス理論のようにシュミレートでしか得られないこともある。
要するに別に対立する主張でもないんだよ。頭が古いだけ。

>>563
あのブログは俺も読んでる。
で、あれは古いとかいうんでなく、物理学が分らないから近年のクオリア周辺の議論に戸惑ってるだけだと思う。
たとえば「クオリアが相互作用する、というのは意味不明だ」みたいなエントリーがあったけど、
物理かじってれば、「相互作用」というのは「物理系の時間変化を記述する方程式の中に、クオリアに対応する項が出てくること」という意味なのがすぐ分るはず。
まぁもちろん現在知られている物理法則の中にはそういう項がひとつもないから、チャーマーズの「現象判断のパラドックス」が出てくるんだけど。
ここらへんの一般知識がないから最近のクオリア関連の議論が意味不明になってるんだと思う。

チャーマーズはちゃんと踏まえてるみたいだがな。

>>561
読め読め詐欺は、もういいです＞＜

>>560
そんな事言い始めたら会話なんて成り立たないよ。

もしクオリアというものが、「クオリアとは何かを尋ねるのなら、まず尋ねるとは何か、に答えなくてはいけない」
なんていう性質を持っているのだとしたら、そんなものについて考える事はこの世を理解する上でなんの役にも立たない。

>>567
自分の意識にある「？」を言葉で説明することと同じだ。

>>568
クオリアとは自分の意識にある「？」を言葉で説明すること

でいいの？

>>569
いいんじゃないかな。
クオリアという言葉で呼ばれてるんだから。

>>570
それって思いっきり、神秘主義と言うか、ロマン主義と言うか、な訳だが
そんなものとして解釈してしまっていいのか？

まだやってるのかよw

クオリア（英：複数形 Qualia、単数形 Quale）とは、
心的生活のうち、内観によって知られうる意識の現象的側面（現象的意識）のこと、
またはそれを構成する個々の質感のこと。

これでわからなかったら個々の単語がどういった意味で使われているのか
自分で哲学書をあたって調べるんだよ。
先生がいないときはこうやって勉強するんだよ。わかった？

>>572
そんな事やってたら、ソーカルさんに怒られるぞ。

自分で翻訳的に解説ができないなら詐欺と同じだ。
読め読め詐欺。読めば分かると言っておきながら
実は何もなかったって話。

>>573
なんで詐欺なの？
読んでもわからなかったから？
そりゃわからない自分が悪いんだよw
本読んでわからないから著者を詐欺で訴えるなんて
聞いたことないな。

>>574
>>572を読んでいったい何がわかるんだ？

ちょっとした実験をしてみよう。

質問
神とは何か？

回答
心的生活のうち、内観によって知られうる意識の現象的側面（現象的意識）のこと、
またはそれを構成する個々の質感のこと。

以上。


さて、矛盾する部分はあるだろうか？

>>576
レベル低すぎるな。ほとんど狂気のレベルだｗ
簡単な質問だけど、今いくつ？大学は出てる？出てたら理系か文系？
あなたの知識レベルに応じて説明の仕方も変わるし、そもそもあなたにまだ理解できない可能性もある。

>>573
ソーカルの批判対象わかってないでしょ。

>>577
27歳。大学を出ている。文系。

では回答をお願いします。

>>579
専攻は？哲学ではないよね。

>>580
専攻は政治学です。
専攻とは関係なく、自由に選択できるものとして哲学に関する単位はいくつか取りました。

これ以上こちらから答えるつもりはありませんので、回答をお願いします。

>>581
政治か。おｋ、政治哲学あたりで哲学とのリンクが若干ある。
でも理系知識とはほぼ断絶してる領域だから、前提知識としては結構難しい。
とりあえずやってみよう

功利とか効用と呼ばれる概念があるよね。
あと最大多数の最大幸福とかもあるね。
ここで功利とか効用とか幸福とかってどう定義できると思う？

>>582
アンケート調査

他はともかく、>>572はさほど問題ないだろ。

報告によってい知りうる意識に現れる現象的質のことだよ。

>>576
「神は土を捏ね息を吹き込んで人を作った」という文と「報告によって知りうる意識の現象的質は土を捏ね息を吹き込んで人を作った」派別の意味だろ。

>>583
おぉ、アンケート。
そうだね。「あなた幸せですか？」と聞いて何パーセントYesの反応が返ってくるか？
これひとついい定めかただね。

でもコレ北朝鮮でやったら意味あるだろうか？
ちょっと前にイラクでフセイン支持の似たようなアンケートがあったけど、
例えば「あなたはジョンイル様の政権で幸せですか？」と北朝鮮でアンケート取ったらYesが100%になるだろう。

>>583　>>585
アホか？
「あなたは幸せですか」と答えを聞いて回って、「幸せ」とは何かが定義できるわけないだろ。
「幸せを他の言葉で置き換えてください」ってアンケートならわかるが。
それがありならクオリアも研究者にアンケートすりゃ済む話だな。

いや、クオリアに内観を持ち出す必要はないだろ。
内観を伴わない現象的事実も存在するし。

で、>>576は神とクオリアの違いが知りたいの？

>>584
報告によって知りうるということは、我々は「クオリア」を生まれながらに持っているわけではない、という事だね。

あと全ての幸せは同じものだろうか？
例えば次のようなイベントが起きた直後に「最近何か幸せなことがありましたか？」というアンケートが来たら、おおよそYesという回答になるだろうが
これらはどれも同じ「幸せ」だろうか？

1.念願かなって大学に合格、やっと受験勉強から開放されたぜ！いぇーい
2.もてない俺にやっと彼女ができた。奇跡だ。
3.同僚と付き合いで買った宝くじ、意外にも20万当たった。キレイなオネーちゃんのいる店ではしゃいできたぜ！
4.ケンカしてた友達と仲直りできた。良かった・・・

コーパス作ったり、定義してもらったりして、一般的な使用法を調査して、そこから定義するのはありだろうが
「あなた幸せですか？」はありえねえよ。

>>588
「報告によって知りうる」と「報告されないものは存在しない」は別なので単純にそうは言えない。
成長の過程でそう振舞うように学習するという説もあるにはあるが。

>>590
「報告されなくても存在しうる」と「報告によって知りうる」の関係は？

>>586,>>590
＞、「幸せ」とは何かが定義できるわけないだろ。
定義なんて元々できないんだよ。無定義語を使うか、循環定義するかしかないから。
まあこれはもともと理解のための対話だから、そういう話どうでもいいんだけど。

>>587
＞内観を伴わない現象的事実も存在するし。
これは変な文。
内観という言葉の使い方がおかしいか、または現象的という言葉の使い方がおかしい。

>>591
質問の意味がわからない。

椅子の下の猫が「報告されなくても存在しうる」と「報告によって知りうる」の関係は何か？みたいなことが聞きたいのか？

>>592
＞定義なんて元々できないんだよ。無定義語を使うか、循環定義するかしかないから。
それは究極的には正しいが、実用的にいって幸せですか？ってアンケートはない。

>>594
幸福度調査みたいなのあるでしょ。
あなたは今自分が幸せだと思いますか、の国別比較みたいなの。

>>590
ではクオリアとは報告される前から脳内にあり、報告される事によりその存在を自覚できるもの、でいいのかな？

>>596
さあ？
クオリアの定義としては、後半部分だけで十分だと思われ。
前半部分は、その定義されたクオリアの正体は何かまで踏み込んでいると思う。

>>597
定義が定まってなかったら正体に踏み込めないよ？

>>595
言っている意味がわからなかったが、言葉を定義するためという現実的な目的にとってね。
幸せか？ＹＥＳ／ＮＯは実用的じゃない。

どう幸せかとか突っ込んできけば、幸福概念を抽出するための資料として有用だけどな。
それでもアンケートだけではよくわからない。

幸福度調査ってこういう奴ね？
ttp://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis170/e_dis165.html

>>598
定義に前半部分はいらないといっているんだが。

>>600
>報告される事によりその存在を自覚できるもの

むしろこれに当てはまらないものがあったら教えて欲しいのだが。

>>582
これ以上質問は受け付けない、という主旨のレスを先ほどしたつもりです。


もういちど質問を繰り返します。

>>576には矛盾する部分がありますか？
あるならそれを教えてください。

>>602
コミュニケーションが取れないのね？それは知識レベル以前の問題。

まあとりあえず普通の神の定義とは全然違うよね。
例えば、全知全能で遍在する存在とかいう定義で考えて見れば、全然違うよね。
代入して途中はぶけば分るでしょ。
「全知全能の存在とは質感のこと」
意味不明でしょ。

>>603
いいえ。

神とは心的生活のうち、内観によって知られうる意識の現象的側面（現象的意識）のこと、
またはそれを構成する個々の質感のこと、という定義ですよ。

こうしたとき、どのような場合に意味不明になりますか？

>>604
禅はある宗教（または思想・哲学・教え）のこと、またはそれを伝えている宗派なんかのことを指すのに使う言葉でしょ。
「禅は質感である」
で意味あると思う？
あなた27才で大卒とか嘘でしょ。中学生ぐらいじゃないの？

>>605
質問に答えていただけませんか？
こちらは貴方の出す質問に出来る限りの誠意を持って答えさせていただいたつもりです。

>>576に矛盾する部分がありますか？
あるならそれを教えてください。

>>606
頭おかしい？
禅は質感である、が意味ある文章だと思うの？

>>607
質問に答えてください。貴方が答える番です。
答える前に私に質問をするのはやめてください。

>>576に矛盾する部分がありますか？
あるならそれを教えてください。

「神とはあの残尿感である」　うん、いい感じだ。矛盾はしてないよｗ

>>608
あら禅に変わったと思ってたら、神だったか。
画面が汚いから見間違えたｗ

まあどちらにしろ意味不明だが、
いちいちソクラテスレベルの議論をしなきゃいけないのか？

質感というのは、何かについて知識を持つ存在、といったものではない。
神は何かについて知識を持つ存在である。
よって神は質感ではない。

>>610
>神は何かについて知識を持つ存在である。

その定義はどこから来たのですか？

神を

心的生活のうち、内観によって知られうる意識の現象的側面（現象的意識）のこと、
またはそれを構成する個々の質感のこと

と定義した時、世の中の現象を説明するにおいて何か不都合はありますか？
という質問です。

>>611
どう考えても27才大卒というのは嘘だよな。
まあ試しにWikipediaの「神」の項目をその定義で書き換えてきてごらん。
不都合があるのかどうかすぐ分るから。

>>612
私には不都合が見つかりませんので、是非お答えをください。

>>613
やっぱ頭がアレな人だったのね。
じゃあ、あなたはこれから神という言葉をそう定義して生活していくといいかもしれないな。
本当にありがとうございました。

俺的には、27才大卒の勝ちだとジャッジしたくなるな。
よーするに、質感も、神も、幸福も、形而上での議論になるのだが
形而上での議論になるとすると、それらを区分け分類するのが
とても困難になる。だから、形而上学は、形而上学を定義するのが難しい。
簡単であり、限定的な言葉を使うためには、形而の下に落とし込まなければ
ならない。しかし、結局のところ《クオリア》はそれに失敗している。
共同主観や世間的な立場に立てば、神と質感が違うのは認めるが、
それではあまりにも観念的すぎて哲学の解説としては不十分だ。

>>615
幸福が形而上学の問題として語られてるのなんて聞いたことがないけど。一体どこの議論？

>>615
失敗しているのは
「自然科学の方法」なんだけど。
あのね、自分が感じている赤い色が科学で説明できないからといって
赤い色が間違ってるなんてのは本末転倒だよ。

>>616
しかし、幸福を形而の下にしてよいのか微妙。観念的なものでしょう。

>>617
まー　そうでしょうね。たぶん赤い色はあるよ。
もし新しいアプローチ方法が考案されたとしたら、
言語化されていない多くの未知の質感も、発見されてしまうかもしれない。

>>601
>>596ではなぜか省略されているけど、”現象的質”ってずっと書かれてるやん。
>>597では、そこの部分までいちいち指摘する必要がないと思ったから言わなかったけど
>>601みたいに揚げ足を取るために>>596で省略したのなら、すげえ不毛な議論の仕方だね。

意識への現われから志向的機能的側面を除いた残りの質的部分が現象的質。
そんなものがあるのかって？自分にはあると「報告」する人は多いね。
あんたにあるかは知らない。

>>602
>>582じゃないが、犬って単語を「報告によって知りうる現象的質」と定義した場合でも、矛盾はない。
ただ世間の用法とずれるだけ。定義というものはそういうもの。

>>615
哲学の解説として不十分というけど、哲学の解説で何を想定しているのかがまるで伝わってこない。
形而上や形而下もそうだが、脳内で完結しないで、他人にわかるように語らないと。
というか自作自演乙。

>>619,615
そりゃ、最初から想定されてない物で、想定されてない物を、
合理的にいかにもそれらしく語ることで、他人にも分かる場合もあれば
他人にも分からない場合もある様な、伝え方を最初からしているのだから
延長線上にあるのも、何が何だか分からなくなるのは当然であり
どこを切っても、同じ様な発言のオンパレードにはなるわな

「他人にわかるように語らないと」ってのは「クオリアってなに？」を
言ってた側の主張でしょ。

どうも、このスレは他人が投げかけている疑問を、いつのまにやら逆手に取って、
さも自分が投げかけているかの様な、捩じれ論法を平然と使ってくる
不道徳な輩が多いな。あるいは自覚が無いだけなのかもしれないが、、

>>617
残酷なこと言っちゃうと
「赤い色が間違ってるなんてのは本末転倒だよ」は
「神はサイコロを振らない」と同レベルだろう。
共感はできるけどそれだけです。

>>620
＞「他人にわかるように語らないと」ってのは「クオリアってなに？」を
＞言ってた側の主張でしょ。
ずっと一人の人間が相手してると思ってるのか？

それに、>>615の意味不明さと、それ以前の不明瞭な答えとの間に関係はないな。

＞「他人にわかるように語らないと」ってのは「クオリアってなに？」を
＞言ってた側の主張でしょ。
何かを主張するなら、まず自分がそれを実践しないといけない。

>>617
「科学の方法」ではクオリアは「扱えない」だから、失敗のしようがない。

>>624
> 「科学の方法」ではクオリアは「扱えない」
まさにそのとおり。
だからその扱えないクオリアを科学で扱おうとする科学の企てそのものが
方法論上の失敗なんだよ。

懲りないなあ。

>>625
>クオリアを科学で扱おうとする科学の企てそのものが
科学というのは一つの道具であって、それ自体が主体的な意思をもって何かをするわけじゃない。

プラスドライバーでマイナスねじを扱えないのは、
プラスドライバーを使おうとした人の失敗であって、プラスドライバーが失敗したわけではない。
同じように、クオリアを科学で扱おうとするのは、「科学を使おうとした人」の失敗。

>>609
> 「神とはあの残尿感である」
これ確か出典があるよね？なんだったっけ？

クオリアとは経験そのものだから経験科学で扱えないはずが無い。
自然科学や社会科学のような経験科学の基本に位置するのがクオリア
だろう。クオリアがなければ観測は成り立たない。

またかよ。

>>628
これじゃね？
http://life.2ch.net/kankon/kako/1007/10077/1007726017.html

>>631
あ、どうも・・・て何か違うような。
でも有難う。

>>622
意味不明じゃないよ。形而上やら、観念論やら、抽象的な思考に
馴染んでいる人なら基本中の基本だ。分からないのはあなたが不勉強だけ。

↑
これを《クオリア》でもやってるでしょ？　つまりそう言う事なんだよ。
他人にわかるように語ってないのはお互い様。そして最初に主張を始めてるのは
クオリアを唱えている側。だったらクオリアを唱える側が、まず説明するべきだろう。

>>623
だとしたら「クオリアって何？」に答えられてないんだから
それは、クオリアと言う能記を声高に主張する人が先にするべきだろうね。
あなた、順序の整理が頭の中で出来てますか？

変な論法だもん。

・「アリオク」とは心の中のある。
↓
「アリオク」なんて知りません。
それでは、「アイロク」を「心霊」に置き換えてみます。

・「心霊」とは心の中にある。
これで矛盾がありますか？
↓
馬鹿げてる。お前は本当に大卒か？
↓
それで、「アリオク」を「心霊」に置き換えて矛盾するの？
↓
お前とはコミュニケーションがとれない


何を言ってるんだか、さっぱりだろ。これじゃフォーマットの方に
主体があると言われても仕方ない。言葉かえても通用するんだから。

>>633
意味不明だよ。抽象的な思考になじんでるというより、抽象的な言葉を意味もわからず振り回しているように見える。

不勉強いってるのは俺じゃないから、俺に言ってもしょうがないだろ。
匿名掲示板で先に言ったのはとかいっても仕方ないじゃん。

＞それは、クオリアと言う能記を声高に主張する人が先にするべきだろうね。
＞あなた、順序の整理が頭の中で出来てますか？
意味不明。「明晰に語るべき」と唱える人間に明晰に語る義務はあるが、
クオリアという言葉を語っていること自体から、「明晰に語ろうとする努力」を求められるという結論は出てこない。
個人的には、可能な限りわかりやすく語る努力は求められると思うけど、それは一般論であって、順序とかは関係ないな。

問題を明晰にする努力をしていると主張している人間が意味不明に引っ掻き回したらしょうがない。

>>625　>>627
科学でクオリア問題とされている問題が解消不能かどうかはしらないが、
「科学というひとつの道具」を仮定している時点で疑問。
科学は一つの固定した手法というより、いろいろな知的探求の組み合わせで、常に新しい方法論を探している。
さらにどこからどこまでを科学とみなすかの合意も曖昧。社会科学のみならず哲学を含む立場もある。
機械論的な手法とかならともかく、科学の限界とか大雑把なくくりに意味があるとは思えない。

たとえば著名な哲学会、いやある程度名の知れた大学の哲学サークルでも良いとしよう。
そこへ小学生が来て、神とクオリアってどう違うの？と尋ねれば誰かが親切に解説をするかもしれない。
しかしそこへ27歳の大卒が来て同じことを言っても、そういうことは自分で調べて、
ある程度の見解を持ってから来てくれ。うちらはソクラテスのような問答がしたい訳じゃないから、となるだろう。

>>629
>クオリアとは経験そのものだから
じゃあ、「経験」でいいじゃん。

>クオリアがなければ観測は成り立たない。
仮にそうだとしても、クオリアが科学の対象になるという理由にはなりません。
簡単に言うと、「科学それ自体」も科学の対象にはならないのですよ。
科学の妥当性は科学的には証明できません。

クオリアについての理論や技術が確立されて科学の分野で扱えるようになることと、
クオリアのハードプロブレムと呼ばれる問題が解決できることとは別のことだと思う。

いわゆる科学的なクオリア理論ができてもハードプロブレムが解決できるとは限らないし、
逆にハードプロブレムが解決できなくてもその理論を科学理論と呼ぶことに必ずしも支障があるわけでもないと思う。

>>634
それは論法ではなく単に呆れているだけなのでは？

クオリアはイデア論の焼き直しに過ぎないだろ。
見え見えじゃん。

イデアとどこが似てるんだ？
アイデアidea（観念）ならまだわかる気がするんだが。

そんなこともわからんのか？！
話にならぬわ！

蒼龍批判ｷﾀ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━!!!!
ttp://d.hatena.ne.jp/mr_dickhead/20080416

>>637
「クオリアとは質感のことだ」って話もあったよね。
その場合、「じゃあ質感でいいじゃん」となるよな。

しかし質感と経験って違うものだよね？クオリアってなんなんだろう？

クオリアとは質感でもあり経験でもある。
質感の経験、って事かな？

質感ってクオリアの日本語訳じゃないの？

ついに結論が出た。

>>635
んな事は無いね。きみ、記号論やイデア論を学んでないだろ？
意味が分からないのは、それは無知が原因だろうな。

「カレーライスは本当に栄養があるのだろうか。
　実はカレーライスには栄養がなくて、カレーライスを食べたと思うことで
　心に変化が起きて、心の変化が空気を栄養源変えているのではないか」

と言った時、肝心の「カレーライス」を知らなかったってレベルなんだよ。
>>622、>>635のリアクションは。
すまんが使ってる単語はかなり基礎的なものだから、これで分からないなら
間違いなく基礎的な知識が欠落してる。断言しても良いよ。
かなり楽に書いてあるはずなんだから。

順序も関係あるね。仮に意味不明なことを発言されて
発言された側が「なぜ意味不明なのか説明せよ」と問われても困る。
その場合は意味不明な発言をしてる側に、説明する責任がまず発生するべきだ。
「意味が不明なものの解説自体」を目的とするのなら、最初に意味があったであろう
思わせた対象は、すでにその時点で意味を失っていることになる。

>>635
それに、クリティカルな力があると勘違いして
「意味不明」というワードを連発されても、
人文社会的には特定の解釈に落ち着くだけだぞ。

よーするに意味が不明なのは、文化的な違いがあるから
意味が伝わらないだけで、そこには形式的な作法が残っているだろう。
つまり、形式的な作法に主体があると言ってるに過ぎない。
意味が不明だとバカの一つ覚えみたいに通用するのは中学生までだ。

>>643-645
そのレベルでの説明でいいのならすぐ終わるはずだよね。
言語の置き換えで納得するものではなく、質感それ自体が
問われているのだから。

>>629
じゃあ、その経験を支えている認識主体はなんなんだろう？
合理的な志向性があるみたいだが

>>643
とりあえず、「私は」、「クオリアを論じようとするあなたがた」の個々の間での、
クオリアの解釈や定義の違いには興味ありません。

あなたと、　>>292 そして、
>「クオリアとは質感のことだ」って話
をした人、
それぞれに、それぞれの考えがあるのでしょう。

しかし、それらの違いとか、それらのうちどれをクオリアの正しい定義なり解釈なりとして取り上げるかとか、
そういう「あなたたち」の問題には、「私は」全然関心がありません。

>>637 に至る議論で私にとって重要なのは、
クオリアと呼ばれる概念を、科学で扱いうる問題として、
形式を整えて提示した人が一人もいない
（体験と言おうが、質感と言おうが、もっと複雑な長たらしい抽象的な修辞で言おうが）
ということだけです。

>じゃあ、「経験」でいいじゃん。
というのは、そういう意味で、（あなたがどう定義しようが、私の議論には関係ないから）
「じゃあ、「経験」（でも他のなんでも）でいいじゃん。 」という意味であって、
「経験」を採用しようという意味ではありません。

>質感の経験、って事かな？
については、「どうでもいいです「あなたがたで」ご勝手に議論してください」。
としか答えようが無いです。

くぉりぃあーエラいこった

>>635
「科学をひとつの道具」とすることと、「科学の中での方法論の探求」がどう対立するのですか？
科学という基本的な方法論は、具体的な問題を扱う際の、具体的な方法論を選択する基準となります。
現在科学で用いられている方法論は、そのようにして選択されてきたものでなのです。
ですから、温度の測定に温度計を使い、タロット占いは使わないのです。

あなたの「科学」において、探した「方法論」の取捨する基準は何ですか？
どのような理由で、物体の温度を測定するのに、「タロット占い」を排除できますか？
もしくは、「温度の測定にはタロット占いも使うべき」と主張されますか？

>>642
明確に蒼龍の勝ち。批判の方が体を成してない

あれ、後半まで見ていくとそんなことないな。
前半が異様に唐突だからただのおかしい人かと思ったｗ

>>646
カレーライスなら問題は起きない。
しかしクオリアだと問題が起きる。

それはクオリアの存在を確認する事が出来ないから。

何故存在を確認できないものに関して「ある」事を前提に話を進めるの？
もしかしたら「ない」かもしれない、という考え方もありえるだろう。

どうも主観性という言葉の使い方が二人の間で違うようだ。
蒼龍さんのほうは、主観性という言葉を、クオリアから命題的態度といったものまでを含む広い意味で使ってるように見える。
それに対し、dickheadさんの方はいわゆるクオリアの議論で使われる狭い意味で主観性という言葉を考えてるように見える。
ここにひとつ行き違いがあるかと。

だから蒼龍的には
＞A’（Aから）.「機能主義でも主観性を説明できる」
ではなく
＞A’（Aから）.「機能主義でも主観性の'''一部を'''説明できる」
になると思う。

>>654
クオリアがないということはありえない。
生物同士がコミュニケーションするなかで
一方が「命なんてないかもしれない」と主張するのと同様のナンセンス。
それでも「存在を確認できない命なんてないかもしれない」というのならば
それは「命」という言葉を理解していないかそれこそゾンビであるかのどちらかだろう。

>>656
>一方が「命なんてないかもしれない」と主張するのと同様のナンセンス。

何故存在が確認できないものを「命が命であるための必須条件」にするの？

>>657
そんなことしてないじゃん。

>>658
なら>>658は成り立たないね。

クオリアがないということはありえない、とする理由を提示しないと。

>>659
>クオリアがないということはありえない、とする理由を提示しないと。

それがナンセンスだっていってるんだけど。

クオリアは存在するのかしないのか考える事自体が難しいから問題なんだよ。
存在すると決めるのもしないと決めるのも、どちらもナンセンス。

>>661
つまりあなたは「クオリア」というものがなにを指す言葉なのか
わかっていないということをここで表明したいのですね？

>>662
クオリアは確認が出来ない、だから大変
この認識がないのにクオリアについて語ってる人がいるってことなのか？

酷いスレだな。

>>663
確認ってどんな意味でつかってんの？

確認という意味でつかっています

>>665
だれがだれのクオリアを確認できないの？

自分が自分のクオリアを確認できないというのなら
あなたはクオリアの意味をわかっていません。

自分が他人のクオリアを確認できないというのなら
そんなことは当然です。

つまり>>661の「存在する」が他人に存在するという意味であれば
そのとおりだし自分に存在するという意味であればナンセンスです。

>>666
お互いに確認する事が出来ない、だよ。

自分で「自分は感じている！」と思う事は出来るが、本当に思っているのか、
感じているのか、それを第三者が確認する事が出来ない。
だから確認、と書いたんだよ。

自分で「俺は感じているんだ！クオリアは存在するんだ！」といくら訴えたところで
他人にはそれを確認できない。確認できないものを「ある」と決めるのも変だし、「ない」と決めるのも変。

クオリアは確認できない、だから難しい問題。ということだね。

>>667
他人に自分のクオリアが確認できないから
自分がクオリアを感じているとはいえないというのか。
そいつはすごいな。新しい見解だw

>>668
他人に自分の、自分に他人のクオリアが確認できない

これは初歩的な共通認識じゃなかったのか。
何故こんなところで突っかかる？

お互いに確認できないんだから、クオリアがあるともいえないし、無いともいえない。

>>669
> 他人に自分の、自分に他人のクオリアが確認できない
>これは初歩的な共通認識じゃなかったのか。

いやまったくそのとおりだよ。>>666でもそういっている。

>お互いに確認できないんだから、クオリアがあるともいえないし、無いともいえない。

それは違うと思うね。お互いが確認できないという事実から言えることは
単に、「自分が感じているこのクオリアというものを他人が感じているかどうかわからない」であって
自分がクオリアを感じるのであればクオリアはあるし、
自分がクオリアを感じるのであればクオリアが無いなどとは到底言えないんだよ。

>>654
>それはクオリアの存在を確認する事が出来ないから。
あなたはカレーライスの存在をどうやって確認しますか？
カレーライスを見たりそのにおいをかいだり食べて味を見たり
いわゆる自分の五感を総動員して「カレーライス」と知覚するのでは
ありませんか？その五感を感じることそのものがクオリアだね。
だからクオリアが存在しないならカレーライスも存在しないだろ。

携帯から書きます。

>>670
自分が感じているものと他人が感じているものが違うかもしれないということは
自分が感じているのはヘオリアだが他人が感じているものはクオリアだった！！！

という可能性を否定出来ないという事になるんだよ。
馬鹿馬鹿しい話ではあるんだが。

>>672
よくわからんから質問させてくれ。
おれが赤い色を感じている。これはクオリアだ。
これがヘオリアだとしたらどうなるということ？
まさか同じものを見て青い色を感じているなんてことじゃないよね。

>>673
俺が感じているのはクオリアじゃない、ヘオリアなんだ！！！
おまえが感じているのはヘオリアじゃない、クオリアなんだ！！！

と馬鹿馬鹿しい主張をされたときに誰もそれを否定できない、という事。

>>674
「ヘオリア」がなにを指す語なのかがわかれば
かならずしも否定できないとはいえない。

>>674
クオリアは個別の質感を示す言葉じゃないから問題ない。
ヘオリアなど私語を使っても通じないだけ。
これが語用論の立場だろ。クオリア問題ではなく
たんなる言葉の問題だね。

>>675
ヘオリアが何を表していようが、クオリアに「お互いに確認できない」という性質がある以上
存在を確かめることは出来ない、という話だよ。

>>676
まず最初に、例えば目の前に赤い林檎があったとする。
クオリアを感じられないとそこに赤い林檎がある事を認識できないのか？という事が確認できない。

>>677
>クオリアを感じられないとそこに赤い林檎がある事を認識できないのか？という事が確認できない。
クオリアがなければ「赤い」は感じられないだろうね。それが「赤い」という感じのクオリアだから。

>>646
＞んな事は無いね。きみ、記号論やイデア論を学んでないだろ？
イデア論を学ぶw
記号論と同じようにイデア論という学問分野があるとは知らなかった。勉強になります。

＞すまんが使ってる単語はかなり基礎的なものだから、これで分からないなら
形而上と形而下を英語に訳してください。metaphysicalとphysicalとか言うなよ。
形而の下なんて哲学用語の用法として意味不明だよ。
ちなみに形而上学には物的存在の存在論も当然含まれるよ。
幸福が形而上学の対象で犬（個体であれ、種であれ）が違うというわけではない。
定義をとり変えても矛盾が出ないのは定義の性質上当たり前。
形而上だからとかそういう問題ではない。
最後の二行なんて問題外だな。共同主観や世間的なものが哲学と無関係でなければならないなんてことはないし
観念的って哲学用語の観念とは関係ないな。

>>651
プラスのドライバーは固定的な用法のある一つの実体であって、例えに出すのは不適当。

＞科学という基本的な方法論は、具体的な問題を扱う際の、具体的な方法論を選択する基準となります。
じゃあそのメタ方法論を一つの道具として示してください。
合理性とかそう言った曖昧な答えはなしで。
なおかつ、科学の範囲に関するさまざまな意見を踏まえた上で。

＞あなたの「科学」において、探した「方法論」の取捨する基準は何ですか？
自分は一つの「もの」としてのそういう基準は現状として存在しないと言っているので
そんな基準を示せと言われても困ります。
それはそちらでお願いします。

なお、タロット占いを排除する基準を示したとしても、その基準が公理的集合論を採用する基準や、あるいは経済学で数学を使用する理由となる基準などと同一のものであり、
その基準を外れれば決して科学とみなされることがないような
（その範囲については議論のある）科学一般をプラスドライバーのような「一つの道具」として結びつける基準である必要がありますので気をつけてください。