善悪は実在するか

道徳に関する実在論・反実在論は、メタ倫理学の中心問題であるとともに、
特に哲学を勉強したことがない人でもいろいろな考えを持っている問題だろ？
２ちゃんねる哲学板に、この問題について議論するスレがあっていいんじゃね？

>>1
先生！メタ倫理学って何ですか？

実在するとなると、アフォーダンス理論から基礎付けるしかないね

実在する場合としない場合で、何がどう違うのか、それがよくわからん。

>>3
一つの道ではあると思うが、「しかない」は言いすぎじゃね？

アフォーダンス理論って、まだ理論の段階でしょ？
生態心理学とかって、特に怪しい分野じゃないか…

それに>>1は｢特に哲学を勉強したことなくても｣って言ってるでしょ。
専門用語の使用は極力控えようぜ

>>2
まあ、「『善』とか『悪』とかってのはどういう意味なんだ？」
みたいなことを考える倫理学の部門。

>>7
サンクス！素人にやさしいね。

で、思うのだが、単に「あると思う」とか「ないと思う」とかだと、
言い合いにしかならないから、できればそう思う理由とかも書いたほうがいいと思うんだ。
だって「誰々がこう言ってたから」って言われても、正直戸惑うばかりだし

善悪は存在しません。
アダムの言うところによれば善と悪の知識の実を食べると死にます。
キリストの真理は赦す事らしいですね。
つまり、善悪は無いという事です。

>>7
しかし、善とか悪とかの意味がはっきりしないのなら、それが実在するとか
しないとか考えようがないのではなかろうか。

伝統的には、キリスト教やその他の宗教が「善悪」の意味づけを与えて
たわけだよね。神の命令に従うのが善で、それに違反するのが悪、善を
行う人は死後天国に行き、悪を行う人は地獄に行く、みたいに。だとすれば、
人間に対して何かを命じ、それに従ったかどうかで人間を裁く神が存在
しないとすれば、善も悪もないということになる。善とか悪を信じることは、
呪いや祟りを信じるのと同じように非合理的、非科学的と。

主張：実在しない
理由：実在するとしたら、それは普遍的な尺度にならないといけない。
　　　だってころころ変わるわけにもいかないでしょ？
　　　だけど、善悪の度合いを数値などの相対的なものによってあらわすことはできていない。
　　　よって実在しない。

　　　　　　　　　　　…と思う。理由が変？それを言うなよ…

>>12
時代や場所によって何が善で何が悪なのかについての考え方が違っている
ということから、「善悪は実在しない」という結論を導いているということ？
それが正しいとすると、同じ論法で何が真理なのかについての人々の考えが
時代や場所で異なっていることから、「真理は存在しない」という結論が
でてくることにならんか？　

要は強い人の意向が善でそれに背く事が悪なんでしょ。
強い人を裁く人はいないから弱い人は強い人の意向に沿っているうちに、
下克上するってだけでしょ。
だから善悪なんてありませんよ。

>>14
その考え方は確かプラトンが「ゴルギアス」か何かで（ソクラテスの
口を借りて）批判していたはずだが、プラトンの考えが正しいかどうかは
わからん。

んで、こうしろああしろって命令してると、足元（矛盾の指摘されて）
見られて殺されるから、何もする気も起きませんよ。

>>14
ニーチェはその逆を主張してたんじゃないかな。
「道徳は強い奴を縛るために弱者どもが集まって作り出した虚構」とか。

たとえば「人為的虚構として実在する」という考えもあるのでは

>>18
それは一つの考えだよね。
預金だの借金だのは貨幣経済の社会制度を前提にして
初めて存在するものだけろうれど、現にそういう制度の中にいながら、
「借金などというものは実在しない」と言っても無意味だし、
サラ金の取立て屋は許してくれないだろう。

まぁ、真理とか善悪なんてどうでもいいんですよ。
TRUE-FALSEの二値しかないんですから。
パワーのある人がTRUEになるってだけでしょ。
どうでもいいよ。

>>20
どうでもいいと考える人はこのスレに書き込まなくていいんじゃない？

はぁい、ごめんなさい。
ちょっと気になるんです。
善悪無いよなぁ、ってＴＶ見てて思うんですが、
要は強い人の勝ちでサディストの神様に殴られなきゃ
いけないのかよって嫌になるんですよ。
何でこんなもん見せるんですかねぇ・・・
と、ちょっとは興味あるんです。

そこ言われている「善悪無いよなぁ」ってどういう意味？

権力ある者の言うとおりで善悪なんて支配者の言い訳でしょ。
権力ある者の意向の善悪しかないよね。って言う意味です。

>>24
権力者が人々を支配するための道具として
「善」とか「悪」との概念を発明し、
人々に信じ込ませている、という意味ですか？

その通りです。
ブッシュなんてイラク人殺しまくっても何のお咎めなしですよ。

それは、「悪いことをしてもそれが権力者であれば咎められはしない」
ということの例ではないですか？　そこから言えるのは、
「弱者が強者の行為について善とか悪とか判断しても、
それ以上何もできはしないのだから無意味」ということであって、
「善悪は実在しない」ということではないのでは？

お咎めがないのは彼が大統領だからであって、ブッシュが「善」で
イラク人が「悪」だなどと信じている人はあまりおるまいよ。
逆に、テロリストがアメリカ人やイラク人を殺しまくっても、
捕まらない限りお咎めはない。これは善悪ではなくて政治の問題だ。

「善いことをしても何の褒美も貰えず、悪いことをしても何の報復も受けない」
というのが現実であれば、善悪の概念は無意味だってことかな。

了解です。だったら、その人の人生の業において
死んだときに善悪が裁かれるっと言う事でいいんじゃないんですか？
でもどっちにしろ善悪なんて恐ろしくって見たくありませんよ。

私が正しいと譲らないでこられたら、こっちが悪にされるだけなんで、
善悪の主張はしない方がよさそうなんですよ。
この正しいという悪はやばいですよ。
怖くて逃げ回ってるんです。

キリストとか偉人の人生を見る限り、
地獄にずっと深く潜ると天国に一番近くまで登れるんですよ。
登ってまた地獄に帰ったとしても慣れた場所だから
体が適応してるんですよ。

ピザデヴは存在が悪です

善悪なんて無いだろ。
価値観の違いなだけ。

12とほぼ同意見

過去の善が
明日の善かは分からない

善悪は主観だが多数決だ。
たとえ善のみの正しい体系が誕生しても(その状態を真理としても)

人の比率が変われば体系が変わる。　善の位置が揺らぐ。
(人種、宗教の均一化が終われば　そんな世界もありえるだろうが。)

突発的な不幸を防ぐ世界は　訪れるはずが無いと思う。

ただ。
今現在、世界のどこかに真理を抱えた人間がいることも
否定できない。

善悪の神話の代表はアダムとイヴ！
好奇心、大勢なイヴはリンゴを食べ善悪を知った。
それをアダムにも教えてたくて、食べさせたんだ。

ずれたｹﾄﾞ。
善悪は物差しで違うし
法律の悪は悪魔で悪だし
哲学的に、善悪…心理の動きにも関わってくるかな
脳も心理も今だ未開だよ

>>34
自然科学だって、科学者の力関係や多数決でそれぞれの時代の
主流の考え方、真とみなされる考え方が決まってきます。
そこから「科学は主観的で多数決だ」とか
「科学が追い求めている真理は存在しない」とはふつうは
考えないですよね。どうして、人によって善悪についての
判断が違うことが、「善悪は存在しない」ということの
根拠になるの？

ここで言う「善悪」の意味をはっきりさせよう。

�@道徳的な｢いい･悪い｣という概念としての善悪。
　→そういう道徳に裏付けられた“善悪”があるかどうか。
�A絶対的な意味をもつ、善悪。
　→道徳や文化には関係なく、ある種の法則性でもって定められた“善悪”があるかどうか。

�@のほうに関しては、この存在は否定できないと思う。
でもこれは人間が作った概念としての“善悪”だろうね。
能動的に作ったものなのか、それとも社会の整備とともに自然に発生したものなのかは、
よくわからないが。

>>37
真実であるかどうか、ってこと？

事実と真実は同じとは限らないんじゃないかな？
自分で事実だと思っていることが、実際は違っていたなんてことはよくあるし、
大きな規模で考えても、人間が当然と考えている事実が実は間違っていたってことはあるよ。
何百年か前までは天動説が「事実」だったけど、それは真実ではなかった。

だからこそ、「多数意見＝正しい」という見解は怖いんだろうけど…
スイーツ(笑)やDQNたちがネット・メディアの情報を鵜呑みにするのも、ね

�Aの意味での善悪は存在しないと皆が考えるようになったら、
�@の意味での社会的な道徳も維持できないと思う。

>>39
私が訪ねたのは、昔の人は天動説を信じていたが現代人は地動説を信じている
ということから天文学には真理はない」という結論を出す人は少ないのに、
時代によって道徳的判断が異なることを根拠に「善悪は実在しない」と
言いたがる人が多いのはなぜだろう、ということ。

訪ねた→訊ねた

>>40
理由はないけど、なんかそういう気はするかも。
けど、そのためには社会的な道徳の成立以前に善悪の意識がなければだめじゃない？
わたしは、道徳概念の形成に伴う形で、�@の善悪は生じたと思ってる。
…全部が全部そうとは限らないだろうけど。
もし理由とかあるなら、ちょっと知りたいかも。

>>41
＞時代によって道徳的判断が異なることを根拠に「善悪は実在しない」と
＞言いたがる人
それは�@のほうの善悪の概念だろうね。
でもそれにしたところで、道徳規範が常に一定である必要なんてないわけだから、
「�@の善悪は存在しない」と言い切れる理由がわからない。

問題は、やっぱり�Aのほうだと思うんだけどなぁ

2の意味での絶対的な善悪はない。

が、2の意味における絶対的な沸点も、絶対的な融点も、
絶対的な緯度も経度も色もない。

ってかある種の法則性があれば、文化によって異なってても
いいんじゃないの？
気圧が変われば沸点が変化するのに、文化が変化しても
善悪が変わっちゃいけないってのはよく分からないんだが。

>>44
理由はやっぱり
「絶対性すなわち普遍性を持つものは、普遍的に記述できなければならない」から？

ところで絶対に悪いことというと｢殺し｣とか、思いつくけど、
絶対に善である行為って思いつきにくいよね

>>43
一つの社会の慣習的道徳と、他の社会の慣習的道徳の内容が異なることは、
社会の慣習的道徳が存在しないと考える理由にはまったくならないし、
慣習的道徳とは別の普遍的な道徳が存在しないと考える理由にもならない
と思う。

>>47
習慣的道徳で裏打ちされた善悪＝�@の善悪概念
普遍的道徳の中に含まれる善悪＝�Aの善悪概念　と考えろってこと？

普遍的道徳が存在するかどうかの議論は、
�A善悪概念が存在するかどうかの議論と形は似ているな。

形が似ていると言うより、同じことを別の言い方で言ってるだけだろ。

主張：実在しない
理由：他の｢性質｣と違い、事象に付随するものではないから。　
　　　言い換えると、｢重い軽い｣などの普遍的性質と違って、
　　　それを表す単位などが存在していないため。

>>50
「美しい」とか「醜い」とかについてはどう思う？
それは顔かたちに付随するもの？　それとも美醜は実在しない？

>>51
美醜に関しては、文化的な色合いが強いかな。
それは性質として付随するもののようではあるけど、その実きっちりとした基準があるわけではない。
考えてみれば、行為に対して｢善悪｣は付随するんだよね…
だから、きちんと定義づけられた性質じゃないとダメかな

意識的なものとしての美醜は存在すると思う。それは�@の善悪のケースとよく似ている。
善悪が道徳概念に裏付けられているのに対して、美醜は文化的なものに裏付けられている。

だから、普遍的な性質としての美醜は存在しないが、
慣習的な概念としての美醜は存在すると、そう思う。

絶対的な善悪があるとしても、それは概念であるはず。
ヒトの不在時に善悪は発生しない。

あ、３４です
＞＞３７
俺は、君の言う普通じゃないようだ。
「多様性のあるうちは真理には到達できない。」
言い換えると。
「多様な概念の中で真理は存在確率が低い」
「真理の最中には多様は存在しない」　　　と、俺は考えている

で、まず今の多様な時代。スタンスの違いとしての相対善悪は存在している
が、絶対善悪は存在確率が低い。

そして、ヒトが同じ方向を向いた真理の世界。
完璧にバランスを欠いた世界。には、そもそも善悪の存在できないと思うんだな。
皆が同じ方向、同じスタンスで生きているならヒトの中には悪が存在確定できない。
するとしたら、それはまさに聖書の世界。悪魔の存在が必要。
しかし、俺は無宗教、有神論者。そして、今はヒトのみで話をつけたい。

なので、絶対善悪は存在しない。
故に善悪は存在しない。

あ、相対善悪も否定しないといけないんかな？
なぜなら、ヒト同士の中で
その「善は悪」で
その「悪は善」だから
故に相対善悪など実は初めから存在していない。
人の数だけ発生するが

結局「善＝悪＝無」だ。　

いかなる性質も存在しないと考える人は、
当然善悪という性質も存在しないと考えるでしょう。
それに不思議はありません。
しかし、善悪は存在しないと言う多くの人は、
物理的性質などの自然的な性質は存在するが、
善悪という性質は存在しないと言っているのではないですか？
この違いの根拠を尋ねているわけです。

>>54
性質がどこに由来するか、ということを考えるとわかる。

両者の違いは、普遍性を有するかどうかということ。
早い話、よその惑星の知性をもつ生物と会話した時に成り立つようなものでないと、
それは普遍的とは言えない。
どこの惑星へ行こうが、質量の大きいものは｢質量が大きい｣という性質をもつが、
善悪のような不定的な性質に関して同じことが言えるとは思えない。
普遍的な性質は、主観が定めるようなものではないから。

だからこそ、主観が大いに関与している道徳的概念は普遍的とは言えないのだと思う。
…まあ、論理にはなってないんだろうが。

＞＞５５
俺にはよくわかるんだけどな、

それは論理になってないのか？
難しいなーー。

違いの根拠なー、、
数学、物理の　１は１だ
どんな新しい量子が。公式が発見されようが
言葉が無くても１は１だ
これは　常に存在が確定している

しかし、概念や人間に内在している要素は
１であり１０であり無限でもある。
これは、今現在、言葉により存在確率が高まっているだけで
存在していないと言っても過言でないのでは？

５５と同じ事言ってるな、、、
タダ乗り　スマソ

だから実在てなに？

ここで言う善悪の実在は、
「目の前に物体が存在するように、善悪の基準というものも客観的存在として存在する」
ってこと。
まあ平たく言うと、｢善悪というものは速度などのように、普遍的性質として存在するかどうか｣。
んでもって、これは>>38が言うところの�Aの善悪に関する。
で今問題になっているのは、｢質量｣に付随する｢重さ｣のように、
抽象的性質が普遍性をもつかどうかということ。
｢持たない｣という意見は>>50あたりから出てる。
そろそろ｢持つ｣という意見がほしい。もちろん、理由をつけて。

…違ったら突っ込んでくれ

ああ、なるほどね。
そういう事か。

そこからか。
考えてみる。
おうあすみー。

「普遍的性質」ってどういうこと？
電荷とかエネルギーとかって特定の物理学の理論を前提にして初めて意味をもつ
性質だよね。これらは普遍的性質に入るの？

>>60
エネルギー等々の詳しいことはわからないが、ある条件に則って定義された性質は、
当然同じ条件の下だったら、定義通りの結果を示すでしょ？
電荷に関しては、電子の電気素量から定義されてなかったっけ？(まったく自信がないが)
どちらにしても、｢おばあさんの荷物をもってあげる｣という行為の善の度合いを
１Obaasanと定義したところで、同じ条件(今度は荷物を2個持っている)について
２Obaasanとすることはできないでしょ？
定義づけがあって、そこから同様のケースに対して数値的処理などの適応がなされなければ、
少なくとも普遍的なものとして、何かの法則で括ることはできないような気がするんだ。

だから
普遍的性質は、定義と適応が可能なもの。
抽象的性質は、定義や適応ができないもの。
そう捉えるとどうかな？問題があれば、やはり突っ込んでほしいが。

善とは永遠なるものの謂いだ。自余のものは全て過程であり非存在だ。

我々の認識は脳の物理構造に制約されている。

ヒトの手を離れても存在し続けるモノをここでの「実在」として話した

ただ、真理に基づいた
恒久的な人間世界があるとしたらその限りではないと
思ったから、ややこしくしてしまった。

悪法もまた法なりーーーーソクラテス

命を粗末にするなよ

とりあえず実在肯定派なのか否定派なのか、
それくらいはっきりと書こうぜｗｗｗ

もちろんそう思う根拠もな

相対的な位置を示す概念なんだから、
左右や上下が「実在する」といえるなら、
これらと同じように「実在する」といえる。

>>68
それは違うんじゃないかな？
上下左右については、位相学的な定義づけができる。

善悪が相対的な位置を示すというのもよくわからない。

>>69
まあ、位置というのは比喩になってしまうかもしれない。
左右上下は、ある座標系を設定したときの、評価対象の原点に対する位置関係を示す概念だろう？
善悪というのは、ある価値体系を設定したときの増減を示す概念なわけだから、
価値の増減を一つの座標軸と見なせば、位置とみなせるんじゃないかということ。

いつまで待たせんだよ早くしろ

>>71
何で「当たり前のことをこねくりまわしている」のが「税金泥棒」なのかなあ？　白痴♡

>>70
なるほろ…

でもその価値体系というものが、実際に存在していたら、という話にならないかな？
上下左右に関しては、空間というものがある以上その存在を否定することはできないけど、
価値体系はそうもいかない気がするのさ。
もしその価値体系があるとすれば、事象の中の数値的データとして当然示せなければならなくなる。
少なくとも、正負の違いは表せないといけない。

善悪が数値的に表わせるとしたら、あらゆる行為について数値を与えなければならなくなる。
善悪が正負の記号として表わせるとしたら、各々同じ領域にあるものは同等とみなされるわけだから、
1人殺すのと70人殺すのが同じというような、よくわからないことになる。


…いや、文句をつけてるわけじゃないんだ、うん。
ただ、こういうのはどうかな〜って。
…すみません。

>>73
「座標軸の存在」と、「その座標軸の量子化（数値化）」は別の問題じゃないの。

価値をどう定量化するかについても、価値体系と同じように、
多数のバリエーションがあるだろう（その中には「1人殺すのと70人殺すのが同じ」という考え方もあるだろう）
でも、「増減がある」という点については、どのような定量化手法をとる人についても、認識は一致するはず。

「普遍的な価値体系」が無いのと同様に、「普遍的な価値の数値化体系」も存在しないのかもしれない。
でもそれは、「普遍的な善悪が無い」「普遍的な善悪の数値化体系が無い」ということを意味するだけで、
「善悪が無い」ということにはならない。

馬鹿かおまいらｗ

善悪とは善い悪いのことであり
善い悪いは何かと何かを較べて初めて成立する概念なわけで
善悪それ自体・・つまり較べるもの無しに善悪は存在できないのよ

とか名付けて「善悪」に種類があるかのごとく錯覚
しちまってるのがいるが、「善悪」の前にどんな形容詞をくっつけようが
「善悪」自体に種類は無いのよ

もし別種類のいろんな善悪があるとするならそれは別の名を冠する
べきで、善悪とは違うものの論議となる

だいたいおまいら善悪が何かもよくわからないくせして
絶対的「善悪」が語れっこないだろトンマｗ

>>74
量子化に関しては、相対的に数値処理することで、結果的に量子化される。
それはどの数値情報にしても同じ。
価値体系については、善悪という一つの軸だけを考えているわけでしょ。
ほかの善悪に関する価値体系を認めることは、「善悪のどちらかのみを定める(数値でいう正負)」という点からしても通らない。
こちらの見識が狭いだけかもしれないから、バリエーションとして考えられることがあったら、聞きたい。

＞「普遍的な善悪が無い」「普遍的な善悪の数値化体系が無い」ということを意味するだけで、
＞「善悪が無い」ということにはならない。
それはそうだ。前者は�Aの善悪で、後者は�@の善悪(>>38)。まったくの別物だからね…

>>75
4行目訂正ね
　　　　↓

とか名付けて
　　　　↓

絶対的「善悪」とか名付けて

>>76
>相対的に数値処理することで、結果的に量子化される。
よく意味がわからない。具体的な例で言うとどういうことをすること？

>価値体系については、善悪という一つの軸だけを考えているわけでしょ。
善悪は価値体系ではないと考えていますよ。
左右や上下が座標系でないのと同じことです。

>>75
＞善い悪いは何かと何かを較べて初めて成立する概念なわけで
それがわかってない人はいないと思うよ。
それをわかりながらも、｢相対的に示される善悪以外の、普遍的なものがあるかどうか｣を
話し合ってる。

＞だいたいおまいら善悪が何かもよくわからないくせして
＞絶対的「善悪」が語れっこないだろトンマｗ
相対的なものだと言いながら、絶対的善悪がどうのこうのと言っているのはどういうこと？

>>78
>相対的に数値処理することで、結果的に量子化される。
例：分子量、あるいはメートルでもグラムでも。
　　あるものを１として、そこから相対的に値を決めている。

＞善悪は価値体系ではないと考えていますよ。
＞左右や上下が座標系でないのと同じことです。
価値体系については私が考えたことではないので、よくわからない。
どちらかというと、｢絶対的な善悪基準は存在しない｣意見なので

>>79
＞それがわかってない人はいないと思うよ

それがわかってないお前の言うセリフじゃないだろｗ


＞｢相対的に示される善悪以外の、普遍的なものがあるかどうか｣

頭大丈夫か？
お前の言ってるものが何かというと
｢相対的に示される」善悪だったり「普遍的な」善悪だったりなわけよ

つまりお前は「相対」と「普遍」の比較に走ってるわけで
善悪を論じてはいないのよ、他の者は「善悪」を論じてるんだがなｗ

あと普遍と絶対は別の概念だどｗ

>>1
実在するとしないとで何がどう違うのだ？
仮に「善悪は実在する」と論理的に実証されて、何が「善い」か「悪い」か
学問的に論証されたら、誰もが恐れ入って「善い」ことをして「悪い」ことは
しないようになるのか？
そうでないのなら、ほとんど実益のない議論だと思うが。

>>81
スレタイ読みな
ここで論じるのは何が善くて何が悪いかではない。
善悪なるものが実在するかどうか、だよ。

ところで善悪を論じるって、具体的にどうすることなの？

>>82
哲学に意味を求めるとか、素人以前の話だなｗｗ
空気の読めない自己主張クンは帰ってください^^

>>75
あくまで絶対的な善悪っていうのを、想定して議論しているんだが。

そういうことが理解できないのを人のせいにしないように。
だいたい、根拠もなしに「こうに決まってる」とか言わないでほしい。
ここはゆとりが自己主張する場じゃないの。

>>84
メタだろうが何だろうが、およそ「善悪」に関する議論に
実践的意味がないのなら、それは「善悪」に関する議論ではないということだ。

>>80
>例：分子量、あるいはメートルでもグラムでも。
>　　あるものを１として、そこから相対的に値を決めている。
ああ、単位量を決めて、それで数える、という意味ですか。
>>74 で言っているのは、価値については、
その単位量（単位体系）が（普遍的な価値体系がないのと同様に）
普遍的には決まらない、ということですよ。

>>>価値体系については、善悪という一つの軸だけを考えているわけでしょ。
>＞善悪は価値体系ではないと考えていますよ。
>＞左右や上下が座標系でないのと同じことです。
>価値体系については私が考えたことではないので、よくわからない。
>どちらかというと、｢絶対的な善悪基準は存在しない｣意見なので

話の流れがよく見えませんが、｢絶対的な善悪基準は存在しない｣という点については、
おそらく私もほぼ同様の意見で、実際、そういう意味のことをここまで書いているつもりです。

＞善悪は実在するか
簡単に説明します｡
見える→見えない×とします｡
善→善→悪
悪×悪×善
善から悪も善も見えますが悪からだとどちらも見えません｡
ですから心を善にしないと善悪の実在を確認できない､と言うことです｡
哲学ですと理と非理の関係ですね｡
この善悪の実在を確認できる心の作用を知･智と言い､この知と智のはたらきを知能と言います｡
人は､この知能で正しい知識を集めたり正しいものを受け入れ間違いを正す本当の智恵が産みだされるのです｡

>見える→見えない×とします｡
>善→善→悪
>悪×悪×善
>善から悪も善も見えますが悪からだとどちらも見えません｡
>ですから心を善にしないと善悪の実在を確認できない､と言うことです｡

てらトートロジー

来たな、ドットコム。

オマイが来ると急にお寺臭くなる。

当たり前のように条件を付加するなよ。
心をクリーンにとかが
今後この板の本筋にになると思うか？
ならないだろ。

失礼いたします。

善・悪は存在す。

「善」は目指すもの。
「悪」を見、「悪」を行い
「悪」を知り
「善」を知る。
「善」を行う
「善」の中の、
「悪」＝「偽善」を見つける
「善」を行う。
　この繰り返しの中

　真の「善」を
　深く深く知れたらラッキー。

$

>>85
＞あくまで絶対的な善悪っていうのを、想定して議論しているんだが

善悪（比較）自体は相対的なものだから
オマイは「絶対的な（相対的）善悪」という
おかしな話を持ち出してることになるんだが分かるか？

>>88
＞簡単に説明します

　　　　　　って、説明にも何にもなってね〜じゃんよドットｗ

>>89
>見える→見えない×とします｡
>善→善→悪
>悪×悪×善
>善から悪も善も見えますが悪からだとどちらも見えません｡
>ですから心を善にしないと善悪の実在を確認できない､と言うことです｡

＞てらトートロジー
だって？
心を善にすれば善悪の実在を確認できる､と言うことですからトートロジーでは有りませんよ｡
ちゃんとお読み下さい｡

>>92
＞って、説明にも何にもなってね〜じゃんよドットｗ
それは失礼しました｡
幾ら簡単な説明でも､貴方に理解できる頭が有りませんと説明として認められませんね｡
それは想定外でしたね｡

>>90
＞今後この板の本筋にになると思うか？
＞ならないだろ。
貴方にきて戴ければ､この板は今後一月で千回を迎えます｡
＞善悪は実在するか
は哲学的に重要な議題ですよ｡

>>93
＞貴方に理解できる頭が有りませんと説明として認められませんね

あい変らず馬鹿だなドットｗ

ドットに善悪を理解できる頭が無いことは誰でも解かってるってｗ 
そんなこと想定内だよ

なんだ？

もう、スレ名「相対的な善悪は存在するか」
に変えた方がいーんじゃないか。

そしたら、俺は失礼する。
37、55よ一晩楽しかったぞ。

絶対的に相対的な善の存在＝正義は存在するかのという議論が必要。

>>87
＞その単位量（単位体系）が（普遍的な価値体系がないのと同様に）
＞普遍的には決まらない、ということですよ。
それについても同意見です。
…自分が何を言いたいのかだんだんわからなくなってきましたが、
ただ想定できることは想定して話をしないとフェアではないですからね。
可能性を何の根拠もなくばっさりと切るのは、どうも苦手でして。

>>92

＞おかしな話を持ち出してることになるんだが分かるか？
わかってる(つもり?)。
だけど、一般的に言うそういう善悪以外のものもあるのかどうかという話。
頭から「こういうものだ」と決めつけてかかるのは、変だろ？

いや、俺も｢実在しない｣派だからよくわからないんだけどさ。
ただあんたも同じ｢実在しない｣という意見なら、角を突き合わせてないで、
できれば加勢してほしいわけ。論理力もあるんだろ？
だから突っかかる前に、きちんと理由をつけて意見を言ってくれたほうが、よっぽどいい。
…たとえばドットコム相手にでも。

>>93
ﾄﾞｯﾄ氏。
またお会いするとは思わなかったが、できればまた下らない質問に付き合ってほしい。

別のスレで｢殺すという行為の“悪さ”は、殺す対象によって変わらない｣
　　　　　「“悪さ”の度合いは、各々の“悪い”行為によって違う」
　　　　　　　　と言っていた。
ならば、その“悪さ”の度合いはどのようにして決められるだろうか？
乱数的なもの？それとも法則的なもの？

良スレ主さん､､一日と少しで百回突破ですよ｡
>>99
＞乱数的なもの？それとも法則的なもの？
それは人々の良心が定めることです｡
但し､曖昧な良心では駄目ですよ｡

>>100
つまり、良心さえ定めればよい、と。
人によって違う、ということ？

もしそうなら、絶対的な｢善悪｣基準は否定されるが。

>>101
新スレの「私は死なない」にも顔をだしていますよ｡
＞つまり、良心さえ定めればよい、と。
＞人によって違う、ということ？
真理も１つ､非理も１つの心が枝分かれしていますので人によって違うと思われていますが根っこは１つです。
但し､曖昧な良心では駄目ですよ｡
と言った意味は物事の理を悟る場合に必要な絶対的な良心を指したのです｡

絶対的良心によって認識できる、ということか。

けれど悪さには、度合いの違いがあると言っていたから、
当然その違いも認識できることになる。
つまり相対的に、数値的に表わせるわけか。
それについては乱数的なのだろうか、それとも規則的なのだろうか？

>>97
>…自分が何を言いたいのかだんだんわからなくなってきましたが、
>ただ想定できることは想定して話をしないとフェアではないですからね。
>可能性を何の根拠もなくばっさりと切るのは、どうも苦手でして。

すいません、さっぱり意味がわかりません。
とりあえず、私の言っていることに何か問題があるということでしょうか？

ございませんm(_ _)m

>>103
数多くのケースに合った､と言うことですから乱数的な規則性とでも言うのですかね｡

つまり複雑な法則性があるってこと？
どちらにしてもある種の“度合い”によって、“悪さ”の程度が
計れるということになる。

先の｢相対的数値処理による量子化(>>76)｣からすると、数値化もできるわけだ。
ならば聞きたいのだが、蛙を殺す“悪さ”は、消しゴムを盗む“悪さ”の何倍
｢悪い｣のだろう？

哲学の話に戻らないか？

なんかしらけるよね

悪かった
自重するよ

それは人間性にもよる。
残酷な快感を求めて蛙を殺した場合は数値で表せない位の悪さ
解剖学の為に殺した場合は100倍位かな？
お腹が空いて餓死しそうで蛙しかなかったら悪くないｗ
消しゴムも貧乏でどうしても買えなかったら悪くない。
買えるのに盗んだ場合は悪い。
そのままの比較だと蛙を殺す悪さの方が何倍というより無限

でも誰かが突っ込まなきゃ、ドットコムはずっとあんな感じだぜ？
自分の世界に浸りきってるんだからよ

私は善悪の実在は肯定しない立場をとる。
何が何の何倍悪いか、なんてよくわからないし、そんなものがあるかどうかは
正直疑わしい限り。

だから、“真理”なるものが見え、すべての“正しい”ことがわかる
ﾄﾞｯﾄ氏にはいろいろなことを聞かなければならない。
そういう数値的なものがあると主張している以上、それについては説明をしてもらう必要があるしね…

あらゆる意味で相対化した社会において、存在しない。
統一的な社会の上では存在するか、というと、これも否。
統一的な社会とは本質的に統一的な意識を共有しているとは言えず、
社会を捨て去れば当然善悪の概念は消散する。

つまり、あらゆる面で貫徹した善悪は存在しない。

善悪の価値観ってのは社会を構築する為にあるようなものだ。
個人で、また無政府状態で、究極の個人主義、つまり動物的世界なら、
そこに生きるものの数だけ、絶対的な善と悪というものが存在できうる。
対して、社会に生きるのであれば、体制に合致した善悪の判断が、
そこに生きる個々人に求められる。それは個人として究極的には関係のなさそうなものでも求められる。
それが存在しているかと言えば、まず社会を構築するのが個々人であると言う
本質に戻れば、矛盾しか無い。法律で裁かれない善に依った殺人が、罪に問われないことがその証明でもある。
簡単に言えば、社会に生きるのであれば、それはあるようで実際には、存在しない。

善悪？
そんなの聞かね〜な

どこで誰が使ってんだ？
善悪なんて言葉をヨ？

言葉にしなくとも実在するだろうに。
法律によって人は裁かれる。
人を殺せば罰がある。
人間は善悪の判断と共に生活している。
ないというならば、そもそも罪悪感という感情は存在し得ない。

死んだ後で天国とか地獄があるんなら実在するんだろうな。
なけりゃない。

>>117
秩序と善悪を混同してる気がする

>>119
秩序と善悪を俺がどう混同してると思うのか具体的に言ってみてくれないかな。

まぁ確かに社会的な善悪の判断は秩序の維持と同義とも言えると思うけれど。
ちなみにこれは社会的な善悪の判断についていってる。

社会的な善悪・・だと？
その社会にはおれも入ってるのか？
そうならおれの善悪が社会の善悪ってことでいいんだよな？

>>120
あなたの言う善悪は統一的に"かくあるべき"という意識であって、
社会が、為政者が便宜的に用意したもの。
秩序を保全するために生まれたものだから、
人の意識がもつ所の善悪とは趣が異なる。

「社会的な善悪」がある以上、「社会的でない善悪」も存在するということでしょう。
そして、「社会的な善悪」というのは、善悪の一例に過ぎないということ。

>>122
いや、前述してある通りで、俺は善悪という定義自体曖昧であり
状況によって変化するものだと思うし、絶対的に一つではないと思うわけで
その意味で一つの認識論として「社会的善悪の価値観」が存在すると言っているわけ。
もし真理的な善悪の存在を言いたいならば、それは誰かが真理というものを
発見しなければ、議論にもならないと。
個人の善悪の価値観も、何かしらの価値観に依っているわけだからね。
人の意識がもつ善悪、っていうのが個々人に対して言えるものであれば
それは、人の数だけ存在するだろうし、また、それは社会的善悪の判断とも
無関係とは言えない。言葉自体、人が発明したものであって
理性はカントの言うように矛盾しているものであるわけだから
そう言った意味では、絶対的な善悪の判断ってのは存在しえないだろう。
しかし、もし仮に絶対的な善悪というものがあろうとも、現時点の人類には
認識できない。なぜならば、真理に依るであろうから。
つまり真理を発見できていない人類は、それを語る段階に居ないと言うこと。

結局は哲学的にこのような命題が語られるが、全ては何かしらに依存したものであって、真理的答えとは言えない。

そういう意味で言うならば、スレタイは言葉が足りない。

もし善悪を判断するものがあれば、それは創造主であるだろうな。
そして絶対的なそれの存在を証明できない人類は
善悪の実在を語るまで達していない。
もしないのであれば、それは状況により形を変える、虚構でしかない。

ほんとおまいら頭悪いねｗ

善悪が何かも分からずに
「社会的な善悪」だの「絶対的善悪」だのと
馬っ鹿じゃね〜のｗ

そういう煽りは、そういう低俗な煽りに憤慨する相手に使うもので
そういった行為に何も感じない、むしろ蔑視する人間にとっては
何の効果もない。

実体のない善悪は語れない。
実態のある善悪は倫理学である程度認識できる。が、それは人の作り出した
規範でしかない。

善悪と２つに分けるとこがおかしいとｵﾓｳ。
ある面から見たら悪である要素を含んだ善とかってのもあるだろうし。

だからさ、「普遍的な善悪はない」＝「いかなる善悪もない」とはならんでしょ。

絶対的というのはそれ一つで独立して行動できるみたいな意味？だから
善悪ワンセットなら絶対的になれるって理解は可笑しい？

>> おまいら
＞「普遍的な善悪はない」＝「いかなる善悪もない」

ホントに知能低いんだなｗ
どんだけﾋﾝﾄやんなきゃ分かんないんだ？

「普遍的な【善悪】はない」＝「いかなる【善悪】もない」

【　　】←この中・・の善悪が何かをまず把握しろや
【　　】←の外・・をいくら語っても善悪を語ったことにゃならねんだよｗ

ﾋﾝﾄ：手順

1．善悪とは何か？
2．善悪は存在するのか？
3．存在するとしたらどういう条件の下か？
4．善悪は誰のためにあるのか？
5．善悪を決めるのは誰？
6．結論

ﾋﾝﾄ：おまいらは「2．」をいじることで、「1．」の答の見い出せない自分
　　　から逃避してるのよ

わかったらもう寝ろｗ
　　　

要するに、
　俺がどういう議論をしたいのかを、お前らは察して、
　俺がやりたいような議論をやってくれ。
ということですか。

子供ですな。

>>133

　　　おまい「1．」以前だなｗ　　　→　「0．」
　　　しょせん枝葉の話しかできない自分を確認させられるのはﾂﾗｲだろｗ

>>123
＞「社会的な善悪」がある以上、｢社会的でない善悪｣も存在するということでしょう。
善悪がそもそも社会的なものしかない場合は、これは成り立たないと思う。
誰かがさっきから喚いているように、善悪は１種類しかないのかもしれないし、
それを考えるのがこのスレだしね

>>124
＞俺は善悪という定義自体曖昧で、状況によって変化するだろうし、絶対的に一つではないと思うわけで
＞その意味で一つの認識論として「社会的善悪の価値観」が存在すると言っているわけ。
＞もし真理的な善悪の存在を言いたいならば、それは誰かが真理というものを
＞発見しなければ、議論にもならないと。
上3行は強く同意。
最後については、そういうものがあると仮定して、そこで矛盾を見出せればおｋ。
発見しなければ、と言うと「いや、俺は発見したからｗｗｗ」っていうのが出かねない。
｢もし絶対的な尺度が存在していると｣という議論をした方がいいと思う。

意見をまとめてみようと思う。
ただし、道徳的な善悪観念＝社会的善悪　とする。
　　　　絶対的な善悪観念＝絶対的善悪
１：社会的善悪しか存在しない。
２：絶対的善悪しか存在しない。
３：両方とも存在する。
４：両方とも存在しない。

社会的善悪の否定は難しいだろうね。
少なからざる人が「こういうのは良くない」という見解を持っているし、
それは法律とか教育とか、社会的なもので発生したものだから…

というか主張には理由をつけろと言ってるじゃないか(#´A`)

弱肉強食の哲学世界なら何をしてもされても問題ない。
絶対的強者は負けることがないから善悪を決める必要はない。
善悪を決めるのは弱みを持つ者と考えられるだろう。

死にゆくものの傷みとは 死にゆくものの傷みとは、

この世に住む者は、死の弱みがある。
キリスト哲学だと、法を定める「主」がこの世において決定的に弱者となったことからも
善は愛するための存在として、初めから存在していることになる。

もういい加減認めろよ。地獄の連関がある限りはみんな助かないのだから。輪廻して地獄は訪れる。仏陀は連関の最後に現れた悪魔を会心させたという。日本人それをみんな切ってきたんだ。悪いやつがいなくなれば世の中きれいになろう。しかし

しかし連関の最後に腐ったものを取り除くことは本当に最後の方法なのだ。何かを犠牲にして何かを守る。それによりひとつの連関は切れる。切れた連関は縁を切ることに他ならない。死にゆく悪魔も人間だ。縁を切らすと大変な事態を後に引き起こす

先祖はみんなそれをやってきたんだ。縁が切れている現代において人間を認識することはもっとも難しい。性質を知るにはすべての人を順に認識していかなければならない。それにはみんな時間が必要なのだ。それをやると悪魔が現れるだろう

それを見て絶望することがあっても本当はそれを怠ってはいけない。どうしてもこれが社会的には争いになる。争いを嫌えば今度は裏に何かがうごめく。戦争であろうが殺人であろうが変わらない。仏陀は偉大だが本当はみんなそれをしなければならないのだ(だんしょう

また変なのが沸いてきたな。

頼むから｢真理｣とか｢輪廻｣とか｢キリスト｣とかやめてくれよ…
そういうのは思想や哲学とは言わない、宗教って言うんだ。
そういうのは、妄想って言うんだ。

広義の思想は、宗教もを含むのではないかな。
われわれの思考が、闇黒時代のクビキから逃れていると思いなすこと即ち、妄想だろうさ（土佐笑

>>144 何もないのだな君は 助けてやるから待ってるといい みんな何もないんだ 宗教嫌いは君だけだ 人間はとかくデモーニッシュやどろどろしたものに弱いのだよ 宗教嫌いとはそういうことなのだよ

宗教って、必ず何らかの前提を元に話を進めてるだろ？
神にしろ、救いにしろ、真理にしろ。

ここにいる人は、ほとんど科学を前提にして話している。
「何々教ではこう言っているからこうに違いない」って言うなら、
どうぞ宗教板に行って話し合ってください。

聖書・イエスという哲人の哲学を理解追究する立場で発言するのがいけないのか？
神の必然とキリストの必然・即ち「愛」を哲学するのに聖書は有用。

>>136
どんだけ馬鹿なんだよｗ

＞ただし、道徳的な【善悪】観念＝社会的【善悪】とする。 
＞　　　　絶対的な【善悪】観念＝絶対的【善悪】 
＞１：社会的【善悪】しか存在しない。 
＞２：絶対的【善悪】しか存在しない。 

＞社会的【善悪】の否定は難しいだろうね。 


自分で【善悪】と書いててまだわかんね〜のかよｗ
おまいのｶｷｺの→【善悪】の部分はどれも全部同じ意味なんだよ
おまいの【善悪】の語には1つしかその指す概念は無いのよ
【善悪】←の意味が行が変わるたんびに異なってるとしたら
おまいの文章は分裂症ｗ　金輪際だれにも意味は伝わらない

いいか、さっきからおまいは【善悪】←を1つの意味でしか使ってないのよ
【善悪】の前の言葉である→　道徳的な、絶対的な、社会的　←という
形容詞を付けることで【善悪】の語の意味が変わってしまったような錯覚に
陥ってるよ〜だが、変わったのは形容詞であって
【善悪】そのものの意味は何も変わってないのよ

おまえのＩＱは15ぐらいだな、、猿並み、ドット並みってこったｗ

サルに悪い。

136さんは善悪という言葉をたくさん使っているのだから、せめて善悪という語彙をどういう意味で使っているのか、説明したらいいのでは？
まさか自分でもよくわかってない意味不明の言葉をたくさん並べてそれでもって何かが説明できてるなんて思ってる訳じゃないですよね？

私もそうおもいます。

>>149-150
じゃあもう、このスレに来なきゃいいのに。

好き放題言うのは勝手だが、いちいち文句をつけるのは、傍から見てて痛い。
何度も言うけど、スレタイを読みなさい、坊やｗｗｗ
それでもまだこんなことを喚き続けるなら、お前の知能もサル並ってこと m9(^Д^)
実在って言葉を知ってから書き込みましょうねｗｗｗｗ

>>136がどう善悪の定義をするか見物だな

>>151-152
ある種、善悪の意味を探るスレでもあるからなぁ
単純に「良いか悪いか」ってことを言ってるんだろ？

それよりも、お前さんが考える「善悪」の意味を教えてやればいいじゃないか。
>>136は実際に意味がわかってないのかもしれないだろ？

何もわかってない、>>136だよ。

社会的云々ってのは俺が考えた言葉じゃないからな…
ただ、絶対的な基準というものがあると主張している人間がいるから、
仕方なくそれと異なる呼称(“相対的”とか)をつけたんだろう？

>>154
定義か。
単純に「善悪＝善いことと悪いこと」でいいんじゃないの？
それは比較で生じることだと俺は思ってるから、「善いことと悪いことって何？」
って言われても答えようがないけど。
だってこの定義に従わない考え方こそ「絶対的善悪」とかいう思想を生んでるんだから。

>>156
＞「善いことと悪いことって何？」 
＞って言われても答えようがない

つまりおまえは【答えようがない】事柄について
道徳的な【答えようがない】
社会的【答えようがない】
絶対的な【答えようがない】

てな具合に分類?しようとしてたわけだｗ

>>149-152
自演乙

善悪とは、目に当てる的に帰結する概念だと思います、
��何かの為の�¢P悪だったりすると思います、
善悪という事実があるというよりは、善悪という解釈があるように思います、
あることを、善であると信じてもよいし、信じなくてもよければ、
あることを、悪であると信じてもよいし、信じなくてもよい、みたいな、
そういう��自由�≠ｪ与えられているということが、現実であり、
普遍的なことでもあり得ると思います

善悪は自然現象がつくり出したものではないから、社会現象だ。

社会現象なのだから、社会が変われば変わるし、立場が変われば変わる。

>>157
でもそれは善悪が相対的だという考え方からすれば当然じゃないか？
もし「善悪が何か」について答えられるなら、それはもはや相対ではないだろ。
こういうものが善くてこういうものが悪い、っていうのが定まってないからこそ、
相対的だと言えるんだから。

つーか逃げてないで、自分の意見を書けよ、ゆとりｗｗ
「善悪が何か」について答えようがあるって言うなら、答えてみなさい。
まあ、無理な話かｗｗｗ

善悪の理由、何故それが善でそれが悪なのかは、この世の事象や社会や
因果関係の中にはその根源性を見出すことは出来ない。
それは俗にあの世と言われる世界、すなわち霊的世界（形而上の存在）を
も包括する真の宇宙構造に思い至らなければ無理であろう。
あの世など無いと考えるなら、善悪とは所詮人が生み出した社会的都合に
すぎないと言う結論に達するだけだ。
しかし世界はもう少し常識とは違う広がりを持っている事に気づくなら、なぜ
それが善で悪なのかと言う理由が少づつ分かってくる。
それを踏まえた上で、善悪の理由は物理的自然法則とも密な関係性を持っ
ていると思われる。

社会にある道徳的規範を根底に持つ善悪は虚構であり実在しない。といえるように思えます。
しかし、善悪という虚構を持つことが、社会にとって、必然であるとすれば、
善悪はもはや虚構とはいえないのではないかと思えます。

>>149
何言ってんのw
善悪の意味については定義があって
それを基に議論があるんだよバカw
もともと善悪の意味自体は一つに認識されてんだからそれでいいんだよ
IQ1の蟲くんw
支離滅裂なんだよ。言葉の定義遊びなら「善悪の定義」ってスレでもたててやっとけ中学生w

それにしても>>149の自演は痛々しいなｗ

なんで「絶対的」とかいう言葉に対してこんなにも感情的になれるのか、よくわからんぜ
これが低脳クオリティか。文句を並べないと気が済まないんだなｗｗ

そもそも言葉遣いからして教養がある感じではないからね。
どうして反論するに、相手を卑下しなくちゃならんのかね。
人を見下して空いた自尊心の穴埋めをするような奴が、煽りなんかに必死になる。
善悪の実在より自分の精神状態を探求した方がいいね。
他人からしてみれば低俗な煽りは醜いだけだし、嘲笑される行動なんだけどな。気づいていないところが哀しいよな。w

今朝、散歩をしていたら、たまに見かけるやせ細った野良犬が死んでました。
なんと口元にギョウザが転がってました。驚きです。
そこで哲学ですが、
もし毒見目的でギョウザを食べさせたのだとすると、その人は悪い人でしょうか？

一般的に言う善悪が相対的なものであることは、ほとんど常識に近い。

だからこそ、哲学として、その逆の｢絶対的な｣ものがあるかどうかを模索してるのにね。
こういうものはどうだろう、ってせっかくみんなで考えていたのに、
「そんなものあるわけねえしｗｗ馬鹿じゃん？」とか言われてもね。

結構粘着してるし、これも一種の荒らしだよね

>>167
1-社会的には悪になる場合があって、日本では悪
2-個人そのものとしてはその個人においてどちらにでもなる。
3-真理のなか（存在するとすれば）では絶対的判断が存在するだろうが
真理を発見できない点にあっては、それが善であるか悪であるかは
人間にはわからない。

結果論になりますが、日本に限定していえば、事件が起こった後に法律が善悪を裁くものだと思います。
しかし、裁判所で実際に判決を下すのは裁判官ですから不確定要素はありますが。
167の場合だと動物虐待で告訴されるかもしれませんが、食べさせた人に貧困等事情があれば上々酌量とかされるかもしれません。

例題がくだらない

>>164
どういう文脈の議論だかぜんぜんわかんないけど、「善悪」の定義って何？

恐らく､この良スレが千回に達しても誰一人として「善悪は実在するか」と言う結論を見ずに終わりますね｡
そりやぁ当たり前ですよ｡
法則（必ず守らなければならない規範｡おきて｡）を無視して語り合っても正しい答などでる訳が有りません｡
心の1＋1が幾つに成るのかも知らずに､3＋3は8だの15だのと言い合っているのですから盲人同士が色彩に付いて論争しているのと同じですよ｡
知らないことは辞書に記して有りますが､その言葉の意味を見ても何のことやらサッパリ分からず意味すら否定する者達で溢れています｡
【智恵＝物事の理を悟り､適切に処理する能力】この意味を理解できる人は誰かいますか？
意味を理解できる人は手を挙げて､そして意味を説明して下さい｡

>>173
チョｗ
まるで自分は結論を知っているかのような口ぶりですね。

私が思うに、善悪の認識も定義も一律に決っているものではないのでは？
視野を広げれば、善悪という言葉自体も、日本限定であり、欧米やアラブ諸国などの各国語の対応する言葉と同義であるとはおもえませんし。

>>173
あんた宛てに質問があるよ→>>107

>>173
つまり智恵があるのは使えてなんぼって話？

>>174
法則に付け足すと､､
法則（人間として生きるならば､必ず守らなければならない規範｡おきて｡）と言うことで人種も年齢も全て､関係有りません｡
貴方の言い分は言葉をはぐらかして言い逃れをしているに過ぎません｡
私の質問は､､
【智恵＝物事の理を悟り､適切に処理する能力】この意味を理解できる人は誰かいますか？
意味を理解できる人は手を挙げて､そして意味を説明して下さい｡
と言うことだけです｡

>>177
そんなこと今どき幼稚園児でも知ってるぞｗ
分からないので教えて欲しいと騒いでるのはお前ぐらいのもんだぞドットｗ

教えて欲しかったら「どうぞ」を文頭につけろ、この礼儀知らずがｗ
文末はもう解かるナ？　そう、「教えてください、お願いします」だ

さ、もう一度教えを乞うときの「正しい」文章を書いてごらん
すぐ答を教えてあげるからさｗ
正しいというのは大事だからなワハハハハ！

>>135
>善悪がそもそも社会的なものしかない場合は、これは成り立たないと思う。
でも、「社会的善悪」という言葉を持ち出す人は、そうでないことを認めてるわけだよね？

>>168
＞一般的に言う善悪が相対的なものであることは、ほとんど常識に近い。 
＞だからこそ、哲学として、その逆の｢絶対的な｣ものがあるかどうかを模索してるのにね

おまえ飛びっきりの馬鹿だなｗ
【善悪が相対的なものであることは、ほとんど常識】ならば
【｢絶対的な｣ものがあるかどうかを模索】する必要ないじゃんｗ

　　豆腐を凍らせてそこに頭毎日ぶつけてろｗ

>>179
社会的善悪ってのは、いわゆる「善悪」のことじゃないの？
つまり、社会的に広く認識されているような、一般的な善悪の解釈とか。
｢人殺しはいけません｣とか、｢人のものを盗んじゃいけません｣とか。

でも絶対的な善悪の基準(あるいは絶対にこれは悪い、というようなものの存在)
を肯定する人にとっては、この絶対的な善悪とかいうものと、一般的な善悪を分けて考える必要があるんじゃないの？
意味を混同したら元も子もないしね。
スレタイにあるように、ここでは善悪の実在の有無を話し合うわけだから、
ある意味当然のことなんだろうけど。

だからあなたの言っていることは正しいんだと思うよ。

>>135
真理なんて正しいとする意見（善）と、いいや違うそれは間違いだという意見（悪）
だという意見で相対する状況の時、互いの理性でもって理解しあって合意
した状態を言うんじゃないの？

>>180
ほとんど、って意味分かる？
100％ではないし、そもそもこういうことに絶対なんてあり得ないの。
それに物事を仮定して考えるってことは、とても重要なんだよ。
だいたい必要ないと思うなら関わらないでいいんだよ、坊やｗ

わかったらお昼寝でもしてなさいｗｗ

ごめんなさい、本当はみんなにかまってもらいたかっただけなんです。
悪気があったわけではなかったんです。

でも僕は頭が悪いから、みんなが難しい話をしてるのを見て、自信がなくなっちゃったんです。
絶対的っていう言葉を見ると、そういうのが理解できない自分が悔しくて悔しくて…
本当にごめんなさい。
許してください。

善悪の内容をいくら考えても頭で考え出した絵空事である。ということを否定できないと思えます。
善悪が実在するという事は、善悪を持つことが、人にとって必然的である、
人は善悪を持つことなしでは生きていけないものである
という事だと思います。
人が集まれば、社会を構成することが、必然であるとすれば
社会というものは虚構ではなく実在するといえると思います。
善悪の実在とは、これと同じ形式の現象であると思えます。
従って、善悪の実在について考察することは、人が善悪をもつことの必然性を考察することだと思われます。

>>176
＞つまり智恵があるのは使えてなんぼって話？
そうでは有りませんよ｡
貴方達は誰でも智恵が有ると思い込んでいます｡
しかし実際は智恵なくて知識を集めることも何かを知ることもできない状態に追い込まれているのです｡
この状態を無知蒙昧と言うのですが､この状態に陥ると自分で無知で有ることに気付かないのです｡
無知同士で語り合っても知恵無しですから､正しい答などでる理由が有りません｡
幸い辞書には過去､無知から抜けだした啓蒙家達が探求した正しい言葉の意味が記されています｡
しかし､その意味も理解できないのが無知故の悲しさです｡
貴方達は誰でも知能を育て､正しい智恵を産みだせる機能を備えて産まれてきましたが人類社会の構造がその機能を押さえ込む働きをしているのです｡
その機能の復権は簡単ですが､それには自分が無知で有ることを知り「知を望む純粋で謙虚な心」を持たねば成りません｡
>>173の質問は､その足がかりを作るためです｡

>>178
＞そんなこと今どき幼稚園児でも知ってるぞｗ
幼稚園児でも知ってることを君は何故答えられない｡
理由は簡単です｡
君の頭は幼稚園児以下だからですね｡
君の空っぽな頭にも関係することだから､笑って誤魔化せる問題じゃないよ｡
冗談は君の頭だけにしな､､

社会システムのなかでは常に閉じられているひとつの枠ともうひとつの枠が存在する。この枠は常に外に開かれていて枠は常に別の枠に含まれている。この枠は常に連関のなかにあり枠ができることは即ち近い要素が結びつきあっていることに他ならない

>>187
教えを請う際の礼儀作法も知らんとは、、最近の年寄りつ〜のはｗｗｗｗｗ〜

「どうぞ、お願いします」ぐらい言えんのかｗ

>>183
＞そもそもこういうことに絶対なんてあり得ないの。

だったら【｢絶対的な｣ものがあるかどうかを模索してるのにね】の
意味無いじゃんｗ

おまえの頭の悪さはダントツで抜きん出てるナｗ

ちゃんちゃんだな。こわもての兄ちゃんはこわかった。裏の世界はやはりやばい。やってはいけないことを「やって」しまうから。社会は均衡を望むが治まらず縦の幅は広い。ヒエラルキーの上は圧縮されこわく底は・・・

>>190
理解できないってことを大っぴらに宣言かｗｗ
泣かせるねぇ〜(^Д^)

俺が「絶対的な善悪がある」って立場をとってないっていうのを、
いったい何回言えばわかるんだ？俺は絶対的なものがあるなんてまったく思ってないって言うのに。
俺も頭が悪いだろうが、お前ほどかどうかは疑わしいｗ

ていうかしつこいし、いい加減目障りｗｗ
これ以上IQの低い発言を晒すな、ガキ

>>190の必死さにﾜﾛﾀ

ドットさん、教えてもらえばいいのにね？
年とると学びの精神が消えちゃうのかな？

>>192
＞俺は絶対的なものがあるなんてまったく思ってないって言うのに。

極め付きのドアホだなおまいｗ
教えといてやるがここはな・・・
思ってないことを書く場所じゃない

思った事を書く場所なのよ
わかったらどっかほかへゆけドットみたく
アイツは答えられなくなると雲隠れ

ま、年寄りだからいいかｗ
だれか良いホスピス知ってたら教えてやれ♪

なんだか程度の低いレスが目立つな。

頼むから馬鹿とかそういうこと言うのはやめてくれ。
第一ここは喧嘩する場所じゃないし、どんなものでも意見は意見だろ。
自分の意見を言うならまだしも、ほかの人の意見を無下に否定して、
挙句の果てに「頭が悪い」だの「サル並み」だのなんだの…

それに応戦してるレスも自重しろ。
いい加減無視するなりして、話し合いに戻れよ。

>>195
俺は>>50と同意見。
もうこれでいいだろ。
俺の負けでいいよ。お前さんは頭がいい。納得した？
わかったらもうほっといてくれ。子供の相手は疲れる。

…子供はもう春休みか。
勘弁してほしいな、本当。

>>196
なんだよ偉そうに
本題に沿ったマジレスしろや
こんなとこで説教ぶっこいてど〜すんだよｗ

>>181
自分はむしろ「社会的な善悪」は「絶対的な善悪」として提示される場合が多いような気がするな。

逆に、一般的（多くの人がそう考えているという意味ではなく、
特殊な前提置かないという意味での）な善悪というのは、
「社会」というような特定の価値体系を前提としない
（どのような価値体系に対しても成立しうる）ものだと思う。

>>189
反骨心は好きですが､私が提示した問題ですから貴方が答えて下さい｡
学校でも先生に問題の答が知りたければ「どうぞ、お願いします」ぐらい言えんのかｗと言うのは可笑しいでしよ｡
本当は答えられないので､そう言って逃げまくっているんですよね｡
>>194
君の頭はチンプンカンプンだね｡
>>195
君は相当､ストレスが貯まってるね｡
何か､世の中に面白くないことでも有ったの？
可哀想に､､

>>181
それで合ってます。
善悪を突き詰めると幾通りの認識ができる。
しかし人間の考えるそれらは、超越的な、そもそもが人智に理解できえない
領域のそのものの在り方とは別の問題です。

そもそも善悪とは何なのか。
そこを定義しないと（学術的には定義されています）ここの議論は
先に発展していかないでしょうね。

低俗な煽りも続く事でしょう。

wikiではこうあります。これが一般的認識

善悪とは、とどのつまり、客観性やある主観性においてそれが望ましいか
否かという事である。 具体的にどういった事柄や行為が望ましく、あるいは
望ましくないかは、哲学や倫理学の諸理論によって様々であり、特定の基準
がある訳ではない事に注意する必要がある。

善悪という概念は人の作り出したものであり
また、その形は様々で、人が存在しそこを基準に思考、行動する事は
その概念の存在を肯定する事になるのではないでしょうか。
では実在とは？一種の実在は文章に示されたそれですが
これも一つの形でしかないでしょう。

絶対的善悪云々はまた別の問題です。

>>201
>>202
>善悪を突き詰めると幾通りの認識ができる。

>善悪とは、とどのつまり、客観性やある主観性においてそれが望ましいか
>否かという事である。

だから、さ、
「突き詰めると幾通りの認識ができる。 」のは、「善悪それ自体」ではなくて、
「客観性やある主観性」のほうであって、「善悪を突き詰めると幾通りの認識ができる。 」
わけではないんでないの。

だから、さ
認識だよ。
「善悪それ自体」ってのはここでも何度も繰り返し言われてるように
自在するかどうかの判断もつかない、いわば真理的なもののことだろ。
まぁ真理なんてあんのかね、って意見と同じ類いだ。
ここでは実在する善悪について語ってる。

>「善悪それ自体」ってのはここでも何度も繰り返し言われてるように
>自在するかどうかの判断もつかない、いわば真理的なもの

なんで、そんな子難しく考えるのかね。
単に、「個々の実際の事例と、そこから一般化した抽象概念」の違いしかないと思うけど。

君の理屈は、
「車は道路の左側を通行しなければならない」
という規則に対して、
「左なんて自在するかどうかの判断もつかない、いわば真理的なものの話をしてもしょうがない、
　俺の車や、コイツの車の話だけしてくれ」
といっているようなもの。

哲学で論理的思惟を用いる善悪は客観性に基づくもの｡
一般的な善悪は物事の正邪に関わらず力で定める主観的なもの｡
論理とは思考の法則的つながり､ですから法則に通ずる心の持ち合わせがなければ哲学として善悪を語れない､と言うことです｡
主観的な善悪は､昨日の善は今日の悪､お前の悪は俺の善と言うことですから何時までも結論はでません｡
だから私が言ったでしょ｡
恐らく､この良スレが千回に達しても誰一人として「善悪は実在するか」と言う結論を見ずに終わりますね｡
そりやぁ当たり前ですよ｡
法則（必ず守らなければならない規範｡おきて｡）を無視して語り合っても正しい答などでる訳が有りません｡
心の1＋1が幾つに成るのかも知らずに､3＋3は8だの15だのと言い合っているのですから盲人同士が色彩に付いて論争しているのと同じですよ｡
知らないことは辞書に記して有りますが､その言葉の意味を見ても何のことやらサッパリ分からず意味すら否定する者達で溢れています｡
【智恵＝物事の理を悟り､適切に処理する能力】この意味を理解できる人は誰かいますか？
意味を理解できる人は手を挙げて､そして意味を説明して下さい｡
とね｡

善の認識とは、さまざまな事象に対し、いかにそれに正しく対処するかという行動において、それ正しいと認識しようとする思考でしょう
そこに唯一的な実体はない。
人の認識に依る。
ただあるとすればそれは任意に作り出された思想の中での実在

>>206
妨げてるのは下品な言葉で煽りに終始する輩でしょう
もしあなたがその高尚そうな物言いをやめてこの命題を前に進ませる
事ができるなら、進んで話してみてはどうか。
議論としての価値が含まれるのはそこでしょう。

もしその意志がないならこのスレでそのようなレスをする必要も無い。
逆に見苦しいから消えてくれ。

>>206
主観的でない善悪ってなんですか？
私は主観的でない善悪というものがあれば、
そのことをもって善悪は虚構ではなく
実在するといえると思うのですが。

>>206
中身も無いのに口調だけ偉そうな人は最低です。いりません。
消えてください。

>>200、206
＞【智恵＝物事の理を悟り､適切に処理する能力】←この意味を
教えて欲しいなら、ものを乞う時の正しい日本語でちゃんと
お願いしろよﾊﾞｶﾁﾝｗ

実在するかどうかと言う議論であれば
一部のアホの言う法則とやらは当てはまらない
それは一般論的認識であり
このスレの趣旨とは関係がない
根源的な在り方を模索する哲学においては>>206の存在は無価値である

>>200
＞可哀想に､､ 

可哀想に､､という物言いには次の2種類がある

1．気の毒なのでなんとか助けてあげたいという愛情のほとばしり
2．悔しくて何か言葉を返したいが頭が悪いため思いつかない時の歯軋りｗ
 
ドットは
2．しか知らない、、
1．とは一生無縁仏ｗ

善悪が何かについては前に何度も完璧な結論が出てるでしょ？
２回ぐらい見たけど２回ともだれも反論できなかったよ。

いやーごみんね。法則と規則の区別も付いてなくて。。。
なまくら刀の付け焼刃がバレバレになっちゃった。。

ドットって「頭のメチャ悪い風」を装った新手の煽り屋くさい

たしかにドットの行く所、全部荒れる
でも煽りにしてオツム弱過ぎ
何処にでもいるただの天然なんじゃ？

>>216
本当に頭悪いんだろう
だいたい煽りなんてもんは反論する力の無い低能が
オナニーとして行うものだからな。
個人的にはこういう奴の存在が最も低俗で悪だと思うね。
早く死んでもらいたい。

>>218
＞こういう奴の存在が最も低俗で悪だと思うね

うむ、そうすると悪の定義はできたみたいだから、
次は善の定義だね。

ドットコムさんはもしかしてー、

智恵＝物事の理を悟り､適切に処理する能力＝善悪を知り、善を行う能力

っていいたいのー？

>>207
貴方は御自分で答をだしながら､纏めを間違えています｡
正しい認識こそ､無比唯一的な実体なのです。
>>208
問題の答をだしたら貴方達は何を考えるのですか？
そんな書き込みをする暇に分かる所まで答えて見なさい｡
間違っていても構いません｡

>>209
「主観的でない善悪ってなんですか？
私は主観的でない善悪というものがあれば、
そのことをもって善悪は虚構ではなく
実在するといえると思うのですが。」
素晴らしい質問が帰ってきましたね｡
主観とは自己中心的な物事の観方をすることです｡
主観で物事を考査しますと自己中心的な思いに捕らわれ､物事が正しく観えず曖昧な答しかだせません｡
この､何も正しく観えぬ状態を無知蒙昧と言うのですが人類社会は､この主観が主流で動いています｡
つまり人類全体が無知蒙昧に陥り､長い歴史を送ってきたのですね｡
客観とは､この反対で自我から離れ外から主観の有様をつぶさに眺め正しい答を見いだす心です｡
つまり主観の盲人同士が舞台の上で誰かを殴った､としましょう｡
それで殴った本人が惚ければ主幹同士で掴み合いの喧嘩が始まります｡
客観の眼明きが､それを見物していれば殴った者を指摘できますね｡
これが明確に善悪を弁別する心で､主観を心の主とする者は善悪を弁別できぬ為､智恵を持てずに人生が終わります｡

>>221
正しさなんてそもそも絶対的認識ではないだろうに。

もういいよお遊びは。
善悪について自分の言葉で言ってみろよ。くどいよお前。

>>210〜>>220はパス､､
>>214そのスレの場所､覚えていますか？

哲学板のあちこちに｢こころの仕組みドットコム」と言う名前で書きこみがありますが
同一人物なんですかね？

>>222
＞主観とは自己中心的な物事の観方をすることです｡
すいません。
そういう意味で主観をもちいてましたか。
私のいう主観的な善悪とは、善悪を自分で決定しているという事です。

＞客観の眼明きが､それを見物していれば殴った者を指摘できますね｡
あなたは、殴った者が悪であると決めている。よって、あなたの善悪は主観的です。

問題は殴った者が悪であると思うことが必然的であるようなことって
あり得るのか？という事です。

ドットコムが現れるとスレが無駄に伸びる。
本題は置き去られる。

>>225
｢こころの仕組みドットコム」はグループです。
ＳＭＡＰと張り合おうと思って結成しましたが、
なぜか今は私一人になってしまいました。

バカ
目障りなだけで何の価値も無い存在なんだよお前は。
普通気づくだろKY野郎。消えろ。

>>221
「答えて見なさい」・・だと？
ヒトを見下すのもいい加減にしとけ、このノータリンｗ !! 

「お答えください、お願いします」・・だろがｺﾗ
悪いのは頭だけじゃなさそうだなこのイナカッペｗ

>>229
そういうおまえがｋｙ。

>>222
＞人類社会は､この主観が主流で動いています｡

ほぉ〜主観でしたか、、、
だから他の動物と違って人類は未曾有の発展を遂げたわけでつね？

サルとの違いは「主観」、、つまり「自分で考える」だったんですね？
そうですか〜
人真似、命のサルドットさんは消えゆく運命ってことだすねｗ

自演も方法の一つか
真実には、自己を見つめる鍵を捨て去る事と同じだな。
低俗だ。

低俗も高俗もないよ
そういう田舎臭いセリフは雑談板で吐けば？
よく見てみな自分のｶｷｺ、、どんだけ低俗かももう判らなくなったかｗ

、、

善悪が存在するとしたら、何によってかということを考え出さなければならない
悪は存在する。利己によって
同じ原理を、善が利己によってと言い換えられるだろうか

なんで、善悪についてだけ、
何によってかということを考え出さなければならない
の？

>>237
理由がなければ存在性がない
形而上的にあるかないかを示そうとすると
善は説明がつかない

善も悪も共通するのは、人が人に関わっている事象であるということ。
全く関わらなければ善も悪も無い。これ重要。

人間が人間に関係する、働きかけるところにおける
方法、様式、態度に関して、その関係を促進せしめる方に
作用するのが善で、結果として関係性を希薄化させるのが悪。

どうだろう。
関係性より思考をする事そのものが善と悪に関わりがあるだけのような気もする。絶対的な実在とはどうやら無縁のようだな。
人が人に関わらなくとも、その関係性を思考できる方法が身に付いていれば
必ずこれを考えてしまうだろう。

>>239
なんて抽象的なんだ。アリョーシャ・・・
お前の老子は人の為以外には祈るなと教えたのかい？
だったらお前も大した悪党だ

善と悪が存在しているから全てが始まるんだ
人があって初めて前途悪が存在するのならば
それは人が作り出した詭弁や虚偽であって本当には存在などしていないんだよ

近代とは、暴力による死への恐怖を善とし、
虚栄心を悪であると決定したホッブズによって開始された。

・・・この見解についてどう思う？

関係の稀薄可は人に対する悪にはならないだろう

>>241

　その、思考そのものに対して善悪の評価を下しうる、というのは、
その思考が行動に移されたときに人間関係を阻害するか促進するか、という
ところから派生しているのではないか、と思うのだがどうだろう。

たとえば、人を殺すことを想像する、思考することは悪だが、
１＋１＝３と考えることは誤謬であって悪ではない・・・っていう。

>>243
形而上的に恐怖がある。これに反論はないと思う
だが、善はない
暴力による死への恐怖を善と言い換えたにすぎない

また虚栄心も形而上的に存在するが、これは悪と言い換えられたにすぎない
悪とは計算と計画性のことだ
善とは、なんなんだ？

>>244

確かにそうだ。稀薄化という言葉がまずかった。
「人間の協働を疎外する要因となりうる」ということをいいたかった

>>225
＞哲学板のあちこちに｢こころの仕組みドットコム」と言う名前で書きこみがありますが
同一人物なんですかね？
書き込みの内容でお分かりと思いますが>>228と>>231は私では有りません｡

>>226
＞問題は殴った者が悪であると思うことが必然的であるようなことって
あり得るのか？という事です。
殴った者､と言うことは心の眼で全てを見通す者が観ていたと言うことです｡

>>イワン
そういうことではなくて。

近代以前（リヴァイアサン以前）
→英雄であること。国家、他者のために命を捧げることが「善」
自己の生命に固執することが「悪」

近代の開始（リヴァイアサン）
→「万人による万人の闘争」＝暴力による死＝最悪の状態を回避するために、
あらゆる善悪の尺度の再構築がなされた

近代
→上記が発展し、人権＝善。生命を脅かすもの＝悪。となった。


以上はレオ・シュトラウスの見解。俺は概ね賛同。

思考は悪か

悪だな。

>>249
近代以前（リヴァイアサン以前）
→英雄であること。国家、他者のために命を捧げることが「善」
自己の生命に固執することが「悪」

＞他者のために命を捧げるからには何か自分の利になる計算があったんだろう＝悪
＞自己の生命に固執すること＝自然

近代の開始（リヴァイアサン）
→「万人による万人の闘争」＝暴力による死＝最悪の状態を回避するために、
あらゆる善悪の尺度の再構築がなされた
近代
→上記が発展し、人権＝善。生命を脅かすもの＝悪。となった。

＞人権＝悪
＞生命を脅かすもの＝自然


以上はレオ・シュトラウスの見解。俺は概ね賛同。

＞全く同意できんな
アルベール・カミュのシ・シュポスの神話。には、俺は概ね賛同。

善悪には決定者が存在する尺度と、
存在しない尺度がある。

売春の悪は決められた悪。であり、

人を食う悪は普遍的な悪である。

>>253
それが飢えた家族を救うための一助だとしたらどうだｗ
無論俺には下卑た詭弁にしか思えないがｗ

>>232
＞サルとの違いは「主観」、、つまり「自分で考える」だったんですね？
違います｡
人類以外の他の動物は主観的にしか物事を捕らえることができません｡
人は客観的に物事を捕らえることができる機能を備えていますので､客観的に物事を捕らえることができる者
はサル依りも優れていますが客観的に物事を捕らえることができない人はサルや他の動物より下等です｡

その他の人達に､､
善悪の弁別は真理を会得することで物事を理解し､生じる心の作用ですので真理を会得せずに善悪の存在
を話し合っても永遠に結論はでませんよ｡

>>255
人間にせよサルにせよどっちかが下等だと言ってる時点でお前の理論は崩壊しているｗ
サルには考えることがないとでも言うのかｗ馬鹿がｗ
あるがまま、なずがまま、みたまま、かんじたままに判断しろよ

人が人に「関わる」ことがどういうことか哲学すれ。
また暴力について存在意義を思索せよ。

>>257
人が人に「関わる」ことがどういうことか哲学すれ。

>統合への欲求だ

また暴力について存在意義を思索せよ。

＞統合への欲求だ

>>238
なぜ、「何によってかということを考え出さなければならない」のか？
という質問ならそういう答えもあるだろうけど、
>>237
の質問の要点は、
>なんで、善悪についてだけ、
だから、（他のものにない）善悪の特殊性について言及しなければ、説明にならない。

その統合を、関係と善悪と暴力をあせて定義してくれ

>>255
客観・・だと？
このタワケ！

客観など物理的に不可能なのも分からんのかｺﾉ低脳ｗ
人間の脳は何処までも行っても主観しか働かない
脳空間がスカスカだろｵﾏｲ、ゴキブリでも飼ってんのかそこでｗ

>>255

こいつ宗教家だな

>>236
利己によって悪が存在することが必然であるとはおもえません。
利己によって善すら存在しうると思います。
私は善い事をすると気分がいいからする。
というのは利己の範疇には含まれないのでしょうか？

>>263
人は利己的な生き物なのよ、ほかの生き方なんてナイ

すべての行動は自分のためであり
自己以外のための行動なんて聞いたことも見たこともない

　　　　　　「　あるのか？」

あったら具体的な事例をあげてみろや１億円やっから
客観などといっしょで利己的でない行動などという
有りもしないでっちあげを持ち出すのは偽善者いかのサル以下ｗ

もっと分かりやすく言おう、、、、、そんなヤツは ドット以下だっｗ !! 

>>264
同意

>>242
善と悪が存在しているから全てが始まるんだ
人があって初めて前途悪が存在するのならば
それは人が作り出した詭弁や虚偽であって本当には存在などしていないんだよ

これは善悪の実在を言明してますね。

善悪というものが
＞人が作り出した詭弁や虚偽であって本当には存在などしていない
のか、はたして実在するのかが、
このスレの議題ですよね。

私はが知りたいのは、
「善と悪が存在しているから全てが始まるんだ」
という確信に至った根拠です。
この文章を読むと善悪は人に先験的にあたえられている
なんらかの機能によって見分けられていると受け取れます。
実は私もこの考えに実感として同調しますが
これがなんなのかが漠然としていてよくわかりません。

友人にこのように言って笑われてきました。
「人殺しはなんで悪いことなの？」
・・・なんで？

>>264

確かに利己的ではない生き方は存在しないかもしれないが
利己的ではない行為は存在する。
そういう不合理をイレギュラーと考えずに人間性の一部と考える立場も
あっていいと思う。

>>268
逝ってよし

>>267
赤ん坊は自意識はあっても自分とか自分は人だとか知らないけど
人間として周りの人が育て上げるからこそ、人としての自覚も生まれるでしょう。
人に成るのは自分の力だけじゃ無理だからね、そうやって守られて、
育てた｢人」としての重みは人間世界全体の価値。
だから人権は守られるし、殺人は悪。
だから嘱託殺人なんかは悪でも減刑されるんだよ。
殺された人の意思も尊重されてる。

>>270
人に成る・・だと？

赤ん坊はひとりの立派な人間だよ
先に生まれた既得権を行使してテメェ〜らの都合良いように
無理やり躾けといて、育てた・・とかフザケテんじゃね〜よ

育てさせて頂いた・・だろがｺﾗｗ
こういう傲慢なアホがいるから世の中オカシクなっちまうのよ

ﾋﾝﾄ：時津風

ドットコムのHP↓
www.kokoronoshikumi.com/ - 66k

>>269
やめろよそういうの

いやーまた恥さらしちゃったよ。。
「人は客観的に物事を捕らえることができる機能を備えていますので
､客観的に物事を捕らえることができる者はサル依りも優れていますが」ｗ
だってｗ。
トートロジッちゃったよ。。

: ::､'.:l: : : : : : ,! : :､'i:､': :　!::l !:::.:､' l :.:;'　l::.i　　_,､ﾝ'i::. ; : : . ',.:
:､': : i ;.: : : : .:!: .:;':!､' :　　!.:i !::.;',　l: ;'　　ｿ,､;'ﾆ,,_　';l';. i : . ', !'
' : : i :!‐:':':':''i'l‐;'-､',_,,__＿i;i_,N`　 i.;' ﾞ ''`,ri'`゛fr,ﾞ'r,':.i.!:｡: :､i.:i
i: : : i i i : .::i':i;ｼ‐;ｼ‐' 1ﾃ,'rﾘ'　　 　'　　 'l;:;{ligi}i;:ﾞi ﾞ': l!:.: :､':!.:i　この野蛮ども！
:! : : !! .i .:::i': ､'､/:;ヽ,__,il:;:ﾞi　　　　　　　 ﾞ､::::::::.:.ﾉ　:;:'::;:､'.i:ﾟ!!
: i : : : : .i::! : !　ヽ;: :!llll|};' ﾉ　 　　　　　　 　　　　　､':;<ﾞ: .',: '　　ワシに
: i: : : : !;i:.ﾞｉ　　.　｀'‐-- ' 　　 　　　　　　　　　　,.:'i: .ﾞｉ : ' ,: :
: .i : : : : :,: .ﾞｉ.　　　　　　　　　　　　　_>　　 　　　　i : : ', : ; :　　　あやまれ！！
: :! : : ,　: .'ｉ, :':.,　　　　　　　　　　 　＿,,､ 　 　　　/: :　. .', i :
: : i; : .i,: : .　:'ｉ､;'r, 　 　　　　､.-:'Kllllllllllll|ﾞ 　　 　/::;: . : : .ﾞｉ'　　　あやまれ！！
:i::!:i : i:ﾞｉ: : ; : :...ﾄﾐゞ,　 　　:´: : : : : ゛lllllll| 　　　/;:::.'.;::.: : : :',i
;!;i:;:i :!:,'ﾞｉ.: :':,: ::::.ﾞｉ .ﾞ'＼,　 !,; : : : : : : .ﾞ ｿ　　 .ｲ:::::';::::::';:::..: : .';
;;;;;;;;:i .i:::.ﾞｉ: : .ﾞｉ: ::::.ﾞｉ,: .　　(＼,;__;,､ ‐;'､ﾞ;.　ｲ`:i:::::::::';::::ﾄ:;:::. : .i　　　あやまれ！！（涙目ｗ
;;;;;;;､i :i:::::.ﾞｉ: : :'ﾄ; ::::.ﾞｉﾞ:'.-､,_ﾞ''‐-‐'二-'`,:`::i::::/:::::::::::';:::';::':;:::. l
;;;:､'.::i: i:::::::.ﾞｉ : .ﾞｉﾞｉ: :::.ﾞｉ　　 ﾞ＞-､､､‐'´..:::::i:::ﾉ::::::::::::::';:::';:::':;:::.

刑務所にいる殺人犯も善悪の区別を否定するよ。

われわれが、時に感じる「やましさ」の起源なり、構造を考察せよ。

兄者がトンズラしてしまいましたので親戚の私がお答えします。

ドットと煽りのせいでここもクソスレ化したな

どっとわらう

哲学って、基本的に議論するものだろ？自己完結してる思想ってのは妄想と変わらないしね。

時折出現する宗教狂いや自己完結ﾏﾝｾｰな連中の主張は、哲学じゃなくて信仰だからな。
煽りにしても、気に食わない意見を見ると「知能がどうのこうの」と感情的に書き込みする。

ドットは布教と同時に煽りもするからな。
そりゃクソスレ化するし、荒れもするわけだ。

>>261
＞客観など物理的に不可能なのも分からんのかｺﾉ低脳ｗ
しっかりしろ､気は確かか？
論理と言う言葉の法則に従い､思惟を深める哲学の場に於いて物理的とは何たることか､､
客観は論理的に可能だが､物理的に不可能なのは当たり前だろ､､

>>282
布教って、、嘘八百並べて布教といわれてもなぁ〜

>>284
HPのアドあったろ？
見ればわかるよ。壮大な布教活動だ。

ちなみに聖書は広辞苑らしい

>>283
二日酔いか糞ドットｗ

＞論理と言う言葉の法則
論理は「言葉の」法則じゃね〜よ
あえていうなら「考え方の」法則だ

＞哲学の場に於いて物理的とは何たることか
哲学するのに物理もへったくれもね〜よ
哲学は一切の制約、制限を受けない

＞客観は
客観というのは視点の置き場であって
仮に自己以外の視点をとったつもりでいても
必ず自己の脳を通じて（←主観）

そんなこと小学生で知ってるど
おまい物理的の意味が解かってないぞｗ

思想でなかったら善だろ！？

>>286
いいから落ち着けｗｗ
あまり乱暴な言葉を使うと、正論も正論に見えなくなるお

それにドットには何を言っても無駄
端から他人の意見を聞く気なんてないんだから

＞広辞苑


広辞苑･･とは何か？

時代遅れの解釈がゆえに修正に修正を重ね、
偏狭な語句解釈に気付いて訂正に訂正を重ね、
追加に追加を重ねて不足を告白する分厚い雑誌ｗ

そもそも言葉が人類の産み出す無限の「意味」に
追いつけるわけなかろ
意味の後追いするが、追いつく事は永遠に不可能

根源たる「事物」と「事物の意味」こそが人々の目的であり
言葉は手段に過ぎない
手段を目的とするのはサル以下ｗ

ドットらしいといえば、、、（以下略

>>289
だからサル以下とか言うなと何度言えばｗｗｗ
でもドットコムが広辞苑を崇拝しているのは、たしかなことだからね
信用する根拠？わからないけど、彼には真理が見えるらしいよｗｗ

>>266
＞私はが知りたいのは、
＞「善と悪が存在しているから全てが始まるんだ」
＞という確信に至った根拠です。
良い質問ですので割り込みを許して頂きます｡
善悪の存在を知るには物事の理非を分け隔てる真理を会得しなければ為りません｡
これは法則ですが真理を会得した者だけが善悪の存在を確認できるのです｡
そして人は善悪の存在を確認することで始めて知能が育ち全てを適切に処理する知恵を産みだせます｡
また､この法則の存在を確認するにも真理を会得しなければできませんので､そこに知る者と知らぬ者の差が生じるのです｡
人類社会と人の心は､善の源で有る真理と悪の起源で有る非理との対立で組み合わされており､パワーの大きい何れかが全てを支配しますが人類社会と
人の心は人を無知蒙昧に陥れる非理のパワーが大きいために非理に支配されています｡
つまり貴方達の心も非理に支配されている為に物事の善悪を弁別する心のはたらきと言う知能が育たない為に善悪の存在もしることができないのです｡
この人を無知蒙昧に陥れる､非理の法則は人類史発足の初期から永遠と受け継がれてきましたので誰の罪も問えないのです｡
ただ､この事を知った者は人々にこの事を伝える使命（啓蒙）を帯びるのです｡

>>291
＞良い質問です

あはははは !! 
「だれ」にとって良い質問なんだろか、、ねぇ、ドットﾀﾝ？

ﾋﾝﾄ：ｼﾞｴﾝ

>>286
論理とは思考の法則ですが思考は文字や言葉で表しますので言葉の法則と言ったのです｡
何れにしろ､法則という真理を会得しなければ論理的に物事を思考することはできません｡
＞哲学するのに物理もへったくれもね〜よ
哲学とは諸学の源を担う立場すから諸学とは一線を為して考えなくては成りませんね｡
糞と味噌を混ぜても同じだ､と言う考えは戴けません｡
＞必ず自己の脳を通じて（←主観）
違います｡
自己の脳､そのものを客観とするのです｡
貴方のは思慮不足の屁理屈と言います｡

>>292
勿論､質問の良し悪しが分かる者に､と言う意味です｡
善悪を理解できぬ者達に､物事の善悪を解いても豚に真珠､糠に釘です｡
それと同じですよ｡

まだ知らない人がいるかもしれないので、ここで説明しておきます。

ドットさんは真理が見えるということで、すべて正しい主張をしているという意識でいます。
なので異議を唱えても、最終的にはスルーされることが多いです。

また、根拠を求めても無駄です。
ドットさんに根拠を求めると、「私たちは真理が見えないから話しても無駄」と言うか、
あるいは「真理が見えれば自然とわかる」と言って、根拠を示すことを回避します。

>>266
人の脳は、本能により、育つ段階で感性が影響を受け、心を表現する仕組みになってい
産まれたら自然発生的（自己意識ではなく、つまり人という認識を持つ以前の動物本能の機能）な
外部からの不快・快の影響を受けます。
産まれた時に不快感という感覚を覚えられる性があるから。不快感は動物でも虫でも避けようとします。
不快を快に変えようとする感覚が善と悪を司る性としてﾋﾄという種の動物に備わっているから
でしょう。

>>294
＞自己の脳､そのものを客観とするのです

それを主観ていうんだよ

混乱と言い訳の度がますます、、がはははは !! 
カランっ !! て音がするだろ自分の頭たたくとさｗ

>>298

( ･ω･)つ>>288
あまり熱くなっちゃいけね〜

>>295
＞善悪を理解できぬ者達に､物事の善悪を解いても豚に真珠､糠に釘です

おいおい、自分を豚扱いしちゃいかん！
めげずにサルを目指すんだ！

布教と罵り合いのスレというのはここですか？

「多くの人は･･･は悪いことだと思っているが、それは正しいだろうか？」とか
「多くの人は･･･は悪くないと思っているが、それは正しいだろうか？」という
問いは普通、有意味だと考えられている。それはつまり「･･･は悪い／悪くない」
という信念が真であったり、偽であったりすると考えられているということだ。
「悪い」と「悪いと思う」、「善い」と「善いと思う」は同義ではない。

物事の定義の件ではお世話になりました。
ドットコムさんに質問があります。
ドットコムさんはかなりご年配だとお聞きしましたが、なぜこんなところに来ているのですか？
私は今30代で、結構長年2chをしてきましたが、
視野の狭い意見、狭いだけならまだマシですが、語句の意味も勘違いしてるし、言葉尻をとって突拍子もない非難をしてくる、
一度口にした意見が否定されるのがいやなのか、とにかく理論も国語力も何もないブツブツした発言で自分のレスが最後に残るまで粘着してくる、そういう人達に時々煩わされていました。
最初から関わらないのがいいのですが、第三者に回答している時にそういう奴の方から絡んできたり、そういう奴がある質問者に対して見当違いな回答を断定形でしているのを見たりすると、関係せずにはいられません。

そんなこんなで最近、ようやくあることに気づきました。
そういう相手というはおそらく知性が確立されてないのだろうと。
(自分が10年間なり20年間なりの人生で学んだことのみが全てと思い込んでいる、若しくは、その時々で見れるネットの情報を、自分に解釈する力もないのに、常に正しいものとして引き合いに出してくる。間違った用法で。)。
社会で対面で話す場合、同世代でも意思疎通は難しく、年齢に差があるだけで意思疎通は相当難を極めます。
学生で言い訳ばかり上手くてちょっと自己中なのがいるから説教してやってくれ、と頼まれても、私は引き受けれないでしょう。
ましてや2chのような掲示板では文字で伝える、発言の言葉数は限られる、人が入り込んでくる、話の流れが変わる、前の発言が相手に忘れられる、目に止まらない、etc
でとてもじゃないがマトモな議論は出来ない環境です。
私はそのこと(未成年がいることと2chの環境)を理解し、もう2chを去るつもりです。
私はドットコムさんの信者ではないですが、ドットコムさんが年配ということで、このあたりどう考えているのが宜しければ教えてもらえませんか？

いやーお察しのとおり。私がｳﾝﾁﾏﾝです。０３０さんは慧眼ですね。
そーです、ｳﾝﾁﾏﾝ。

>>303
まずは２ちゃんの名前なんて誰でも使えるんだから、信用しない事ですよ。
２チャンネルにドットコムは沢山存在するんです。
ドットコムなんて田中さんと同じです。
書きこみの中味で選別できない人は未成年だろうが成人していようが関係なく
精神的に自律して会話レベルで楽しむなり、正論を導き出す為に主張しあったり
目的をもたない２ちゃんねるは、暇つぶしです。
相手の目的と自分の目的が書きこみを通して相違してきたら、いつまでも
かかわらない事ですよ。
誰にでも共通する不特定多数の匿名掲示板での戒めです。
相手が子供過ぎて、自分の理論を理解できていない場合、大抵感情的になってきます。
そこで大の大人なら引くべきでしょうね。
そういう判断ができないならその報いは、不愉快と言う形で自分にきます。
すべてを否定し、２ちゃんねるを去れば、自律した精神を向上する機会を失うし
自分のレベルにあった貴重な議論を見逃す可能性も有りますね。
特に哲学的な話は世間一般でする相手がいない人は、なかなか貴重な場では有ると思います。

>>303
＞私はドットコムさんの信者ではないですが、ドットコムさんが年配ということで、このあたりどう考えているのが宜しければ教えてもらえませんか？
質問にはお答えしますが､ちっと待って下さい｡
一昔､前に講演をしていましたが私の言葉を理解できずに信奉する人達が増えてきましたので講演を辞めたと言う経緯が有ります｡
宗教と言う信者を集めて､その教えを信奉させる商売目的で長年に渡り探求をしてきた訳では有りませんので私の意に反する方向に向かうので有れば打ち切るのも止む無しですね｡
ですから私は信じる何て愚かなことをせず､心の仕組みを通して誰もが自分で物事の理を悟れる方法を探りだしたのです｡
学び覚えても何ら知識は増えず寧ろ思い込みに捕らわれるだけですので私の求める人柄は年齢に関わらず､自分の良心に従う頑固者と言われる人物です｡
考えて下さい｡
この2chに書き込む若者達の心は全て私や貴方と言う大人社会が創り上げたものですよ｡
その責任を放棄して､若者を責めるだけでは話しに成りません｡
私は私達が育てた若者達の､その中に大きなダイヤの原石よりも素晴らしい宝が眠っていることを知っています｡
また数多くの書き込みの中で､私に考えることを知らしめてくれる書き込みも有ります｡
ここでの書き込みは､私の活動では有りませんよ｡

ま簡単に言えば、カリスマになりたくてもなれなかった
ということですかね。

善悪は一人一人の人間の中に存在するのです。

>>297
非常に参考になります。ありがとうございます。

＞不快を快に変えようとする感覚が
善と悪を司る性として
ﾋﾄという種の動物に備わっているからでしょう。

不快を快に変えようとする時に
なんらかの動機（方向付け）があると思います。

すべての不快を快に変えているわけではなく、
すべてではなく一部の不快を快に変えているのだと思います。
その時に、どういった局面での不快を快に変えているのか
を選ぶ基準が、恣意的なのでしょうか、必然的なのでしょうか？

不快を快に変えるではなく、
快を不快に変えるという考え方が私にとってわかりやすいので、ちょっと変えます。
自分が快をあじわったことによって、もしかしたら他の人は不快なのかもしれない。
という事を考えてしまった時に味わう不快感。
つまり、罪悪感です。
この罪悪感が発生する根拠は
自分自身で作り出した道徳観から発生するのか
もしくは、そういった道徳観なしでも発生するものなのか

しつこく繰り返すようですがね、思考の形式と内容をごっちゃ
にしてはいけませんよ。。ｳﾝﾁﾏﾝの兄は常に内容と形式とが
ごっちゃになっていますけどねｗ。
内容を説明しているとそれがいつの間にか形式の説明に
なってしまう。ｳﾝﾁﾏﾝ特有の説明ですけどね。。

神の真似を悪魔がしている感じで悪は善の真似事。

今までの経過を辿ると悪を放置してると碌な事が無い。
悪人は行動する前に善を呼び戻さなければならないｗ

>>309
> 不快を快に変えようとする時に
> なんらかの動機（方向付け）があると思います。
> すべての不快を快に変えているわけではなく、
> すべてではなく一部の不快を快に変えているのだと思います。
> その時に、どういった局面での不快を快に変えているのか
> を選ぶ基準が、恣意的なのでしょうか、必然的なのでしょうか？

その局面に直面した時、どこまで道徳的観念に自覚が伴なうかによって、選ぶ基準が恣意的な時と必然的な時に別れるのではないかと思います。
>
> 不快を快に変えるではなく、
> 快を不快に変えるという考え方が私にとってわかりやすいので、ちょっと変えます。
> 自分が快をあじわったことによって、もしかしたら他の人は不快なのかもしれない。
> という事を考えてしまった時に味わう不快感。
> つまり、罪悪感です。
> この罪悪感が発生する根拠は
> 自分自身で作り出した道徳観から発生するのか
> もしくは、そういった道徳観なしでも発生するものなのか

この例え話だと、もしかしたら他の人は不快なのかもしれないというのが道徳観で、他の人の本心が特定できない時点で、罪悪感と判断したのだとすると、
他の人が不快なのか快なのかハッキリしない事に煩わされている不快=悪しき気持ち(心）と向き合わずに、罪がある感覚に正義を見出しまっています。
罪悪感であると判断してしった事で、道徳的な結論が出せない状況です。

この状況での罪悪感は道徳観ではないと考えられると思い（他の人の真意がわからない）ますので、
結論は道徳観なしで発生させた事になるのではないでしょうか。
ただ、もしかしたら他の人は不快なのかもしれないという感覚は道徳観といえるので、
発生する「根拠」は自分自身で作り出した必然的な道徳観の極みだと思います。
罪悪感であるという「結論」にはまちがった道徳観念が採用されたんではないでしょうか。

なんちゅ〜分かりにくいちゅ〜か糞レスばっかなんだ？

>>303
＞なぜこんなところに来ているのですか？

ほかに行くところが無いからですよ。
あ、それから>>304-310は私ではありません。
あと、２chですが、正しいことを正しく言う訓練の場と考えるといいです。

蒙昧とか弁別とか悟りとか寝ぼけた言葉を意味もだらだら垂れ流す
人も居ますが、まともに相手してる病気になります。
適当に聞き流すといいでしょう。

でも貴方のｶｷｺを読むともう手遅れって感じがしないでもないです。
つ〜か頭悪いでそ、あ〜たｗ
うつるとイヤなんでこのへんで失礼しますよ低脳さん。

人と人の関係において、悪を象徴するのは暴力である。

　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　／∵∴∵∴.＼
　　　　　　　　　　　　　 /-=・=-∴-=・=-i　　　　
　　　　　　　　　　　　　 |.∵∴∵∴∵∴.|　　　
　　　　　　　　　　　　　 |：：：：／ ◎＼： .|　　　
　　　　　　　　　　　　　 |：： | ト‐＝‐ｧ' |：|　ほほーほーっっーっ
　　　　　　　　　　　　　 |：： | ` ｀二´'　|：|
　　　　　　　　　　　　 　＼：|＿＿＿／／
　　　　　　　　　　　γ´⌒＼＿＿＿／⌒ヽ　　
　　　　　　　　　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ 　
　 　　　　　　　　/　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　| 　　
　　　　　　　　　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ） 　
　　　　　　　　　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/ 　　　　　
　　　　　　　　　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／

>>305
回答どうもです。

>>すべてを否定し、２ちゃんねるを去れば、自律した精神を向上する機会を失うし
-直感的に去るべきだと感じました。自分の向上は文字に頼る掲示板よりも、社会(ネット社会以外の)でもっとすべきだと理解しました。
（文字には記録できるなど利点もありますが、限界というか欠点が多すぎます。相手が存在する場合に、年齢、表情や言葉の抑揚がまったく見えないこともその一つでしょう。）
（不愉快を感じて嫌な思いをするのも、この影響があるかと思います。対面で同じ会話したなら、話の流れは全然違うでしょう。不愉快な言い合いになる前にこっちが折れて話がうまく終わるのも日常茶飯事です。
不愉快な結果になっても相手の表情や情報などから事情を推察することで相手を理解することができます。２chで相手を理解するのは、わずかな相手の文字と自分の想像でもってしか成し得ません。そんなので精神の向上も何もないかと思います。）

>>特に哲学的な話は世間一般でする相手がいない人は、なかなか貴重な場では有ると思います。
-それはそうですね。それに、哲学板は昨年末あたりから時々来ていたのですが、コミュニケーションレベルは他板よりはずっと高いと感じました。

>>自分のレベルにあった貴重な議論を見逃す可能性も有りますね
-予想外のお話が見れることもあるという意味では同意しますが、かなり多くの議論が結論ありきの誘導によってなされているのも事実です。
去るといったのはリアルタイム(2ch上の)でのスレには関わらない、という意味で、過去スレをまとめて閲覧したりは行うこともあると思います。

318ですが、回答書いてる間にスレが伸びてましたねｗ。
あまりひどいレスが多いので最後のカキコで一言感想を言っときます。

あるレスに対して、
同じ言葉で反論する(例えばバカと言われたらバカと返す)とか同じ絵文字で反論するのはリア厨丸出しですよ。
コピペ、ただの引用など、すべての真似がリア厨の特徴です。
ハンドルをコピペするのもね。

頭使ってないというか、おもしろくない。　ひどいレスとはそういう意味です。
（学校ではただ覚えるだけ、論文なども他人の言葉やデータを張り合わせるだけ、そんなことしてるからこうなるのでしょうかね？）

>>318
ネット社会以外では、その関係性を維持しようとしてくれている人間関係が殆どですから、
例え相手が間違っていると解っていても、理論的な解説をしてまで議論し合うことは普通さけますよね、
その点、不特定多数で匿名の、すべての人に対して、感情論に以降せず、
相手の不快感も心にとめて議論の理論的正当性を説明を必要とする議論を継続するには
感情的な縺れによる感情面での波も精神的自律の為にはコントロールしなければなりません。
いつでも中途半端に議論を抜ける自由がありますし、相手を無視する自由も掲示板にはありますので。

お喋りや日常会話では垣間見る事のできない他者の人として、人間としての深部を読み解くのは
やはり文章でしか適わないのではないかと、私は思います。
想像で判断するのを許されるのは、むしろ人間関係を重視するネット外での特徴で、
相手の理論まで知ろうとし、論理的に互いに認識を高め合うためには、複雑な文章能力を必要としますから
相手に伝えようとする論理力を鍛えるには、文章の構成を考えるのは非常に役立ちます。
哲学板で、コミュニケーションが取りやすいのでしたら、哲学板だけでも去らずに、
興味のある議論には参加してもらいですが・・・。

人が人に行使する暴力は、第一に、二種類の暴力に分けられる。
「直接の暴力」と「間接の暴力」である。
これらは行使する暴力と行使される暴力に分けられ、物理的暴力と
精神的暴力に分けられる。

なにやらヘンテコチャンがいるようですねｗｗ　
２ｃｈでコミュニケーション？アホですか？

ところで、善悪は実在するか、しないかですが。
各々方、結論と論拠を明らかにする理論の提示をお願いします。
どの理論に論理的正当性があるかによって
善悪は実在するか、しないかの結論をみようではありませんか。

>>323
とっくに答出てるじゃん。

人と人の関係において、善なる暴力は存在しない。

子供に対する躾は暴力に相当しないのは何故だと考えるか。

>>324
良かったですね。

>>326
良いも悪いもあるか、答が出てるだけのこと

おめでたいですね。

>>328
おまえだいぶ「お目出度い♪」ようだなｗ
よく言われるだろ？

あんね、答が出てる事自体に目出度いもヘッタクレもないのよ
良いも悪いもな、、山本もな♪♪

さぁ、低脳の見せ所だ
おめでたいの次はなんだｗ
少しは弾けたｶｷｺしろｺﾗ

子供が理解できない論理を話すようなこの場合、この範疇において、
子供は人に定義されないのだ。

子供が理解できない論理を話すようなこの躾の場合、この範疇において、
子供は人に定義されないのだ。

本来生物は生命活動を宿命づけられた存在であり
それに反する本来的な行為の一切は一部の例外を除いて行われてはならない。
それは生物が生物たる所以でもあり宿命である。そこに矛盾は無い。
ゆえにそこに生ずるいかなる生命活動に際しての負の活動は否定されるべきである。
善悪の認識それ自体は人が便宜上用いる表現、概念であり、本来的な生命活動とは何ら無関係である。
しかし生命活動、人においては現在の社会的な営みをもってして生命活動を
存続するものであり、その関係性の基において便宜上の概念である善悪感を
用いてこの本来的な生命活動を説明するのであればそれは実在すると言えよう。
例えば子孫を残す事は多くの生物にとって宿命づけられた方法論であり
これを続けていく事、またはそれに付随する事象の一切は善であると言える。
また、本来的な生命活動を妨げる行動、事象の一切は悪であると言えよう。
ここでの善悪は本来的なものを言っているのであって、それ以外の後天的に
人がもち得た手段によるものの一切については関係性が無い。
つまり本来的な善悪以外の一切は実在しないと言える。
本来的な善悪と後天的な善悪では意味自体異なるからだ。

本来的な生命活動に関する善悪以外の善悪は、人が後天的に便宜上用いる
概念であり、それは常に一定ではない。そこにおいても実在と言う認識において
否定できる。

人のことを考えるには、人の枠を越えた視点は有用なのだよ。

>>332
本来、生物は消費しようとする生命エネルギーを補給された生物であり、
生命活動を宿命づけられたなどという非論理的な観念をこじつけ出す時点で
本来からかけ離れだす、以後の論は単なる自儘レベルの持論でしかなく
その正当性は理論的間違いからの出発であるため、却下すべき論と結論
づけられます。

>>334
一行目が理解できないのだが。
生命活動は本来的であると言う>>332の論に対しても
ただ単に主観的に観念的だと言ってるだけのようにみえる。
諸々の主観、抽象的で曖昧な文より、具体的な反論を。

>>334
君の方が非論理的な観念をこじつけてるように見えるけど

>>335>>335、ちょっと出掛けるんで返事は遅くなりますがしますんでお待ちを。

>>329
いい加減うざい
空気嫁、厨房

「手法」というカテゴリの範疇では、手法の目的により善悪が決定付けられる。

>>338
内容のあるレスをお願いします。
場の雰囲気を壊さないようにしましょうね？

>>332
＞いかなる生命活動に際しての負の活動は否定されるべきである。
個として活動するならば、それはそうかもしれない。
けれど社会を作り、規範を作り、善悪を例とするような道徳概念が生じさせた以上、
それが本当に成り立つかどうかは疑わしい。
つまり、一般的に推奨されない行為を避けるということや、逆に推奨される行為を行おうとすることが、
時として負の方へと導くことはあるはずだ(いたずらにエネルギーを消費するのも、負の活動には違いない)。

そのような行為の正負なるものを厳密に測ることはできないだろうし、
そういう意味で、これは成り立たないと思う。

>>339
＞カテゴリの範疇

ﾋﾝﾄ：ﾉｰﾋﾝﾄ

ここがいちばん馬鹿が多いね (^_^；)

罪悪感と、その反対の「自分はいいことをしている」とか「俺は正義だ」など「徳善感」と名付けられる感覚しかないと思う。

>>344
それが何に基づいているか、ということを話すスレです

>>331
子供大人にかかわらず万人に理解できる言葉で論理づけるのが哲学であり簡潔に子供たちにも簡単に理解できる言葉で示すのが哲学
この板にも学を見せつけたい輩がたくさんいるようだが…
ある特定の人間しか知らない文言や資料を持ち出してこれはこうだと主張しても万人には理解されない

ｽﾚﾀｲについては人それぞれ善悪の判断基準が違うので善悪はない
国家の法にしても人が作ったこと
そこには善も悪も何もない
ただの規制

>>346
＞ｽﾚﾀｲについては人それぞれ善悪の判断基準が違うので善悪はない
それは一般的に言う善悪のこと。
そうでない善悪があるのかどうかを、議論するスレだから。
実在について→>>58

…まあ、あなたと同じ意見なんだけどさ。

>>347
議論するもなにも真理だよ
例えば俺の論理があなたにとって悪だとしよう
けど他の半数以上の人が俺の意見に賛同すれば善になる
よって善悪なんてない

>>348
ﾋﾝﾄ：北朝鮮

>>348
とりあえず、実在の議論にはなってない。

>>335
遅くなりました・・・。
�@本来生物は生命活動を宿命づけられた存在であり
�A本来、生物は消費しようとする生命エネルギーを補給された生物であり

あなたは「生物は」と主語に持ってきていますので、生物全般についての論であると
定義づけられますが、生物が「生命活動を宿命づけられた」という理論は、
生物であるウサギを例に取れば、ウサギ自身、
「生命エネルギーで活動していくのは宿命だ」と捉えているという科学的根拠はなく、
ウサギ自身がそういう存在として食べたり飲んだり交尾しているか不明で、
人ですら、俺の宿命は生命エネルギーを消費することだと言う方がより
生物学上正しい理論ということで、

文章としては�@も�Aも、等しく主観で構成されたものでありながら、
ただ単に主観的に観念的だというような曖昧な違いではなく、
生物の宿命的存在事由として�Aのほうが科学的で客観的な理論にそっていて、
論理的だという事を提示するための文章だと言う事は理解して頂けたと思います。

>>332の論に対する具体的な反論をと言われても、
初っ端から理論的な誤認で始まっていると思っていますので、
お互い順番に確認していくことで、具体的に正しく善な論理が成り立っていくと思われます。

351ですが、とりあえず今日はもう寝ますので。
続きがあればまた、レスします。

善悪とは他からの評価の事。
よって評価できる者がいる限り
善悪は実在するのです。

実在の意味が…わかってない人が多い

ウィキれば多少書いてあるから、とりあえず見るべき

実在は数える事ができる。では「一個」とは何か。

＞善悪は実在するか

スレタイが馬鹿だよな

まず「善悪」だけど、、、だれも実生活で使ってない
で、「実在」だけど、、「在（在る）」に実もへったくれもない

アホなおまいらに聞くが、

おまえにとって「よいこと」ってなによ？
「悪い事」ってなに？
それが善悪の正体よ

次に「おまえは実在するの？」
おいらおまえを見たことないんだけど

>>356

> それが善悪の正体よ

あったね、正体

正体があるのに、実体を論理的文章に現せていないのだから
観念論でしかない。観念は本人の心の中の幻想。
君の幻想である善悪の正体は
みえないほにゃららって言ってるのと同じ。

ほにゃららってなに？そこを論理的文章にできない
ただの観念論なんて、掲示板で披露しても無意味。

>>357
まだ分からんの、善悪が何か？
ほんとに糞ばっかだなここはｗ

わかっているなら論理的にどうぞ。
糞ばっかりなら、綺麗にまとめて味噌ｗ

>>359
何度教えりゃ気が済むんだよｗ

じゃ教えてやっからさっきの問いに答えてみろ

おまえにとって「よいこと」ってなによ？ 
「悪い事」ってなに？ 

>>360
結局、哲学というのは、質問して答えを出させることではなく
「善悪は実在するか」という命題なら、既に定義された意味として
存在する単語で、各々が自らの理性を駆使した理論を、
体系的な一つの論理的文章に仕上げる作業である。

君のように何度教えれば気が済むんだよｗといいつつ、
質問をする・・・そんな無自覚な理論を展開しただけの文に
命題に対する具体的な論はもちろん何一つ無く、

「善悪は実在するか」という問いの言いまわしを変え、人から
哲学的考察を聞き出そうとしてる行為であり、もっとも哲学的
考察からかけ離れているということ。

つまり君は、質問の応えによって、
論理として正しい文章を聞き出せたとしても知る事ができるのは、
一つの論理的正解という知識であり、どのように、論理化したのかを
理解するための理性はまったく勉強することができないのだよ。
つまり、馬鹿の壁を超える事は君には不可能と言う事です。

>>361
自己にとって善い事の１つも書けずに１８行も使ってなにやってんのｵﾏｲｗ

>>362
自己にとっての良い事が善悪は実在するかという命題にとって
どうして重要なのでしょうか？
理性を鍛えたいなら、自分で考えてご覧。
ちゃんと論理的文章にできるまで、指導してもいいよ。

でも、君態度悪いからやっぱやめとこうｗｗ

貴方達は人類の精神を支配する蒙昧社会で育てられましたので､善悪を弁別する智と知が育っていません｡
智と知が育たぬ状態を無知と言うのですが､この無知は蒙昧が関わり生じる状況なので無知蒙昧と言われるのです｡
皆さん全員は､無知に変わり有りませんが現在に至るまでに受けた蒙昧の影響で､無知の度合いが一人ずつ異なるのです｡
この無知の度合いの違いが意見の違いと成り現れますが､無知故に始めから正しい答のでる智恵がないのです｡

>>365
そりゃ大変だ！ｗ

>>366
分析による否定に果たして知恵が存在しているのかが疑問だｗ

>>367
そりゃ大変だということですよｗ

>>368
大変だー大変だー非理が出たよー
本当ですかぁ？
いや、大変だというのが理なんですよー
なんだ狼少年か・・・

>>363
＞自己にとっての良い事が善悪は実在するかという命題

それ命題といわないのよ、命題じゃなくただの質問ｗ

＞理性を鍛えたいなら、

だれも「理性を鍛えたい」などと言ってないだろ、錯乱したかｗ

＞指導してもいいよ

なんか見苦しいｗ

いいえ！狼中年です！ｗ

>>37
> それ命題といわないのよ、命題じゃなくただの質問ｗ
それがどうしたの？自己にとっての良い事が善悪は実在するかという質問に
とってどう重要なのか考えないなら、べつにどっちだっていいよｗ
>
> ＞理性を鍛えたいなら、
>
> だれも「理性を鍛えたい」などと言ってないだろ、錯乱したかｗ

鍛えたいならって言ってるんだよ、鍛えたくないなら別にいいよｗ
>

> なんか見苦しいｗ

なんか見苦しいｗｗｗｗ

馬鹿って墓穴掘るだけだよねｗ

>>ボンクラどもへ









　　　「おまえ」にとって善いと思えた出来事を挙げてみな
　　　ここにｶｷｺしなくていいぞ、どうせ度胸無いんだからｗ

　　　書いたか？そしたら考えてみろ、、、「何が善いのか」
　　　「なぜ善いのか」「誰にとって善いのか」

　　　わかったろ？善い悪いというのが自己を主体とした概念だって事がさ

>>372
　　　　　それか？　指導ってｗ　

自己を主体とした概念だと善い出来事が概念でしかない。
ふむふむ、それで？善悪は実在しないなら善いと思えた
「出来事」は実在しないわね。
あらま大変♪

>>375
え？指導してもらいたかったの？
嫌だよｗ遊んでるだけだよ、気付けよ

>>376超ウケルｗｗｗｗｗ

>>374
　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
　 ／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　 　　//
.　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ）） 　 ＿＿＿＿
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　／　＿＿＿＿ヽ
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ 　））
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

もうやめようよ、どらえもーん
ジャイヤンがかわいそうだょー

笑いも立派な哲学だねぇ〜シミジミ

　　　　　／ ￣￣￣ ＼
　　　　/　　　　 　 / vv
　　　　|　　　　　　|　　 |　　「は？違うし」
　　　　|　　　　　（||　　 ヽ　　　　 　 　 ＿＿＿＿＿＿_
　　　　,ヽヘ　／　　　　　|　　　　　　　＞＿＿＿＿_　 |　　　　　「>>374は痛い自己主張くんですか？」
　　　／＼＼　　　　　　 /　　　　　　　￣ |⌒ v⌒ヽ |__|
　　/　　　 ＼＼　　__ ／　　　　　　　　　 |　．| ． ﾉ 　 )
　/ 　 　 　 　 ｀＼|　 　 　　　　　　　 　＜ ` o ｀- ´ 　ﾉ　　「ずっと強気で発言してきたけど
　|　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　 　＞　　　 ／ 結局自分は何も主張できてないんでしょ？」
　|　　|　　　l　　　 |　　　　　　　　　 　 　　／▽▽＼
　　「…>>374がかわいそうだろｗｗ」

お、俺は、俺はほにゃららほにゃららって主張したじゃないか！わかっただろ？
わかってくれたんだろ？
スネオ、わからないってんなら、お前！ぶん殴るぞ！

僕、スネオにとってぶん殴られた出来事は悪い出来事でした
でもジャイアンにとってぶん殴ったことは善い出来事でした
この出来事はフィクションですｗ確かに実在しません。
ふぉにゃららはふぉにゃららの提供でおおくりしました。

　 ＿＿＿_
　　　 ＼　　　 ───＿＿＿
　　　 ＜　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣|
　　　　＞　＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 　 |
　　　　￣￣　|　/　　　　　　　＼　| 　　 |
　　　　　　　　| /⌒ヽ　　／⌒ヽ　 | 　　 |
　　　　　　　　| |　‘　|　 i ‘　　 |　 | 　　 |
　　　　　　　　| ヽ.__ノ　 ヽ.＿ ノ 　 ﾚ⌒ヽ
　　　　　　　ノ　　 o　　　　　　　　　 ６　|
　　　　　 ／＿＿　　　＼　　　　　　＿ノ
　　　　　　　　　　＞　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　 ＜、＿＿＿　　 イ
　　　　　　　　　　　　　|───┤
　　　　　　　　　　　／ |／ ＼ ／ ＼

行っちゃったよ・・・ジャイアンだいじょうぶか？？？

>>377-385

よっぽど悔しかったみたいだな、切れ方が半端じゃないｗ

あのね、プライオリティって分かるか？
おまいにはすこし難しいﾊﾅｼかもしれないんだが

いいか、「在るか無いか」が先じゃないのよ
例えば「宙の果ては在るか？」・・在る「なら」在るし無い「なら」無い
「神はいるか？」・・いる「なら」いるし、いな「きゃ」いない

とまぁこういう答え方を論理的とはいわないのよ
じゃ何かって、、架空のﾊﾅｼなのよソレ・・絵空事、妄想、勘違いともいうがｗ

でだ、「何」が在るか無いか・・という具合に主体を定めてﾊﾅｼを進めないと
論理的ｵﾊﾅｼにはならないんだってば
なぜなら「必ず在る」モノの場合・・「無いなら」という仮定は成立しないのよ
だって必ず在るんだからｗ　いくらお馬鹿なおまえでもそのぐらい分かるよな？

自分の馬鹿さに気付いてがっかりだろ
難し過ぎる場合は→スネオとジャイアンのﾊﾅｼ死ぬまでしてろｗ
ま、おれのﾊﾅｼが理解できるｱﾀﾏが付いてりゃ
昼間っからうわ言行ったりしないだろけどナｗ

>>387
　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
　 ／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　 　　//
.　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ）） 　 ＿＿＿＿
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　／　＿＿＿＿ヽ
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ 　））
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

　　　　　 ,. -──- ､
　　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､ いいかいのび太くん、 君も>>387みたいに必死になれば
　　 /　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ 　きっと100点取れるようになるよ
　　 i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　l -‐i''''~ﾆ-‐,.... !....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
　　 !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　　　 ,.i'・　ﾉ `,!::::::::::::ヽ
　　　ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ 　　　　　　　　いやだよかっこ悪い…
　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´ゝ''´　　　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　 |　　'、,............, i }'´　　　　　　　､ｰ_',,...`::::ｨ'
　●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`''''''｀`'''''´

じゃあ、論理つかうの馬鹿丸だしだからやめたほうがいいよ。ばいばいジャイアンｗ

>>387
じゃあ、論理つかうの馬鹿丸だしだからやめたほうがいいよ。ばいばいジャイアンｗ

>>387がディスプレイ越しに真っ赤な顔してるのが、容易に想像できるｗ

何をそんなに必死になってるんだろうね？

>>392
おまえ鏡見ながらよくキーボード叩けるなｗ

>>393
その発想はなかった

やってる人間しか思いつけねえわなｗｗｗ
「あのね、プライオリティって分かるか？」だってよｗ
プププ…

>>393
　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
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>>395
こら！手を抜くな !! 

でだ、「何」が在るか無いか・・という具合に主体を定めてﾊﾅｼを進めないと
論理的ｵﾊﾅｼにはならないんだってば
なぜなら「必ず在る」モノの場合・・「無いなら」という仮定は成立しないのよ
だって必ず在るんだからｗ　いくらお馬鹿なおまえでもそのぐらい分かるよな？

これってもしかして、

自己にとっての良い事が善悪は実在するかという命題にとって
どうして重要なのでしょうか？

に応答したの？？？？

スネオ君、ノビタ君、そろそろ暗くなってきたから帰ろうよ。
ジャイアンはずっと外に居たいんだって。
好きにさせておこう。

>>387
> あのね、プライオリティって分かるか？
「在るか無いか」が先じゃないのよ
> 例えば「宙の果ては在るか？」・・在る「なら」在るし無い「なら」無い
> 「神はいるか？」・・いる「なら」いるし、いな「きゃ」いない
> とまぁこういう答え方を論理的とはいわないのよ、架空のﾊﾅｼなのよソレ・・
> でだ、「何」が在るか無いか・・という具合に主体を定めてﾊﾅｼを進めないと
> 論理的ｵﾊﾅｼにはならない
> なぜなら「必ず在る」モノの場合・・「無いなら」という仮定は成立しないのよ
> だって必ず在るんだからｗ　いくらお馬鹿なおまえでもそのぐらい分かるよな？

それで、何が在って、何がなくて、善悪は実在するって結論なの？しないって結論なの？
意味不明、まったく理解不能、何がいいたいのかすらもわからない。
誰か分かる人、解説してみて。

>>399
頭悪いな

>>400
早っｗ

>>401
遅っＷ

おやすみー

なんだか一日で一気に会話のレベルが堕ちたな
結局は2ちゃんｸｦﾘﾃｨで終焉をむかえるのか
バカは社会の害悪だな。

　

仮に絶対的な「善悪」が存在するとしても、それを絶対的な現象として観測する存在がない。
すなわち存在しないということと本質的には同値である。と思うがどうだろうか

>>398
そうだね〜

それにしても、お子様をからかうのは楽しいなぁ…
あんなに必死になっちゃってｗｗかわいそうにｗｗｗ
変にプライドが高いと、こうなっちゃうんだね〜

>>393 よ、
また暇な時にでも遊んであげるぜｗｗ
そんときはまた、お前の必死なレスを拝ませてもらうとするよｗｗ
今日はいっぱい笑わしてくれてありがとなｗ
ばいば〜いｗｗｗ

思索する者が肉であるうちは「人の数だけの善悪」がある。
思索が肉の自縛から解放されたなら、「存在理由であるの善悪」がある。

後者に対する前者は、盲目・聞く耳がない・偶像崇拝、と後者に表現される。

こうまとめる。

「良い」と「善い」は同じなのか違うのか。

違うね。それが何か？

どう違うの？

１．どう違うのか。
２．両者はどんな関係にあるのかないのか。
３．「自分にとって良いこと」と「自分にとって善いこと」は
　同じなのか違うのか。両者はどんな関係にあるのかないのか。

>>406
>仮に絶対的な「善悪」が存在するとしても、それを絶対的な現象として観測する存在がない。

善悪観念が一致しない善人と悪人の主張が議論される事によって、
絶対的な善悪の現象の条件が満たされ、合理的であるとの自認するそれぞれの主張から、
善悪観念の理論的間違いと、論理的不正を見出し、非合理性を殺ぎ落としていく。
当初自認していた互いの主張から論理的により精度の高い合理的な認識の一致を導きだし、
見解の一致を認め合う一連の行為の成立によって、
互いが絶対的な現象としての観測者になれるでしょう。

>すなわち存在しないということと本質的には同値である。と思うがどうだろうか

各自の人生経験や性が異なる以上、一人として本質が同値（二つの数学的命題が、
同一の内容を言い表していること）である人が存在しないからこそ、意見の相違が生まれる。
本質的に同値である存在が前提にない命題において、善悪の本質を人に見出さず、存在しないことの「同値」に見出す論調は非論理的でしょう。

>>409
> 「良い」と「善い」は同じなのか違うのか。
あなたなら、どう結論付けますか？

>>412
基本的には、字の違い、その由来を調べる事からはじめてみては？
両者の関係性が見えてきますよ。

検索するなり漢和辞典みたりすればいい感じ。

善(である)とは自分が、良い、と他に適用する「裁き」。又は「真理(神)の裁き」

と今定義してみた。

>>413
「良い」と「善い」は画数が違う。

>>416
それは由来とは言わない・・・

疾如風、徐如林、侵掠火、不動如山

いや由来を言いたいわけではなくこれは客観的事実
「善い」と「良い」のどこに違いがあるかという問いに
画数が違うという答えは合理的だろ

>>419
その合理的事実で、善悪の違いがわかるなら合理的だね。

４１９は、人が悪いんだよｗ

なるほど、凄い合理的ですね！

またドラえもんに弄ばれる前に４１９は反省すべしｗ

周官は「詩経」、周南の関雎に通じていなければ運用できない。

>>424
それだと、難しくてどうでもいい人が多いと思う。

　　呼んだ？
　　　 ＿＿＿_
　　　 ＼　　　 ───＿＿＿
　　　 ＜　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣|
　　　　＞　＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 　 |
　　　　￣￣　|　/　　　　　　　＼　| 　　 |
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　　　　　　　　| ヽ.__ノ　 ヽ.＿ ノ 　 ﾚ⌒ヽ
　　　　　　　ノ　　 o　　　　　　　　　 ６　|
　　　　　 ／＿＿　　　＼　　　　　　＿ノ
　　　　　　　　　　＞　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　 ＜、＿＿＿　　 イ
　　　　　　　　　　　　　|───┤
　　　　　　　　　　　／ |／ ＼ ／ ＼

善悪の存在ではなく
存在理由である善悪を思索したくなるだろ？

>>427
独り言？

存在理由である善悪を思索したくなるだろ？を論理的に正しい文章に改めると
善悪が存在する理由を思索したくなるだろ？となるが
思索したかったらなんなのか、意味不明
思索したくなかったらなんなのかも、意味不明

>>409
＞「良い」と「善い」は同じなのか違うのか。
良いは総体的に当て嵌まりますが､善いは人の心の正しさ（道徳的）に限定されます｡

>>430
総体的に当て嵌まる「良い」と道徳的に限定される人の心の正しさである｢善い」
を論理的に文章化してもらわないと、限定できませんよ？

>>430
論理的に通用する理論を用いた文章に明文化できなければ、
あなたの心の仕組みをあなた自身で解き明かせても
人の心の仕組みを解き明かした事にはならないですよ。

そもそも心なんてものが存在しないな

>>430
＞良いは総体的に当て嵌まりますが､

総体的(あるものの全体。物事のすべて
に当て嵌まる良さは人それぞれ違うので、
「良さ」は総体的という言葉にそもそも当て嵌まりません。

＞善いは人の心の正しさ（道徳的）に限定されます｡

心の間違いに気付けない人は、
人の心の正しさで「善い」を限定することは不可能でしょう。

>>433
ｇｏｏの辞書で調べてみると、存在(1)人や事物があること、いること。また、その人や事物。
とあります、つまり事物であれば存在すると定義する事が出来るんですよ。
事物とはものごと、物と事。一切の有形・無形の事柄。いろいろの事。だそうですから
心が存在しないという判断は正しくありませんね。

>>435　
>>435
辞書も編者の主張の一つに過ぎない。
君が自身の主張の根拠として、国語辞書を持ち出すならば、停止した思考を反省すべきだ。　
辞書にある定義が一般的な定義だというならば、もはや議論の余地はない。

ＡＦＯ

　　　おまいらの馬鹿っぷりにはホント度肝抜かれるなｗ

>>431>>432
論理的に物事を捕らえられない方達は理に関連する正しいや道徳･道理などは何れにしろチンプンカンプンで何を言っているのか理解できません｡
その方達は､先ず自分が無知で有ることに気付いて戴かなくては成りませんね｡
つまり同じ無知でも､病院と違い無知度の軽い軽傷の方から先に無知から脱却して戴くのです｡
>>434
と言うわけですから､軽傷の無知ならば私の伝えることが薄々分かりますよ｡

>>436
>>436
辞書の定義は過去､道理を悟り知った啓蒙家の人達が智恵を絞ったものです｡
とても貴方の頭で考えても追い付くものでは有りません｡
その証拠に辞書に記されている定義を貴方は１つも理解できません｡
もしも理解できると思い込んでいるのでしたら
【智恵＝物事の理を悟り､適切に処理する能力】
と言う智恵の定義の意味を説明して下さい｡
もしも､貴方に智恵が有ればできるはずです｡

はいはい
すごいすごい
ものしりだねー尊敬しちゃう

>>440
ノシ

>>436
たった一つの辞書にあった一般的な定義を用いた一般的主張によって
君の主張は議論の余地がないまでに打ち砕かれた訳か。
その思考停止した主張に、実は思考回路を伴なっていれば、
一般的な主張を覆すさらなる意見によって、君の議論の余地はいくらでも
残されていた・・・、もっとも闘わせる意見がない人は余地以前に
議論ができないのだがね。
まずは一般的な定義を用いた反論にすら、意見を展開できなかった
停止した思考の産物>>433を反省する事だ。

善悪の
善というのは、「与える」悪というのは、「奪う」という性質に分けられる。

善の、「与える源泉」は何であるのか。

>>444
善を奪えば悪？
悪を奪えば善？
奪う？
悪も善同様与える事も出来る
さぁ、与える源泉は？

はじめに言葉があった
言葉は神と共にあった。


言葉があるから善悪もある。

辞書に書いてある言葉が正しいとするには、辞書に書いてある言葉が正しいと確信すれば事足りることです。
誰が書いたって正しいものは正しいし間違っていれば間違いです。
辞書を書いた人が素晴らしいことと、辞書に書いてある事が正しいかどうかは、全く関係ないと思います。
むしろ、書いた人の素晴らしさを述べることは、書いてあること柄の正しさの判断を曇らせることだと思います。
書いた人が素晴らしいから、書いてあることは、正しいといういい方は、ただの空虚な権威主義だと思います。

はしめに言葉があった。
言があるのは葉のお陰
葉は自然と共にあった。
葉が散るごとく言は散った。
散った葉は土に帰って糧になる
散った言は空を舞うのみ。

>>447って>>440へのレスでしょ？

ここの住人ってアンカー付けない人多いけど、言いっぱなしで良いって人なのかな？

>>440
＞【智恵＝物事の理を悟り､適切に処理する能力】 
＞と言う智恵の定義の意味を説明して下さい｡ 
＞もしも､貴方に智恵が有ればできるはずです｡ 

ドット、人様に教えを請うときは正しい日本語を使いなさい。
３行目の「もしも、〜」は憎まれ口’といって朝鮮人臭いから
ヤメときなさい。お国が、、、、あ、もうバレてたねワハハｗ

知恵の無いのが知恵うんぬん、、というのはホント見苦しいネ

４４７です
>>440へ
でした。
携帯だったでうっかりしてしまいました。
すみません。

>>452
「正しい」てなに？どゆこと？

>>447
違う違う。
善悪や美醜や好悪を意識化するのに言葉が深く関わっている。
普遍的な善悪があるかどうかはともかく
言葉と言うものは事象を意識化して秩序づける以上
秩序に反するものは悪となる。
それが誰にとってのどんな秩序であるかは
また別の話。

英語には肩こりの概念がないから
アメリカ人は肩こりを意識化しない。肩こりがない。
言葉には秩序があるから、文化にも、自意識にも秩序がある
秩序に逆らっている状態が悪。

>445
奪う時点で悪だろん

>>454
＞言葉と言うものは事象を意識化して秩序づける以上
すまん、どういうことか噛み砕いて教えてくれ

言葉の秩序って何さ？

>>444
＞善の、「与える源泉」は何であるのか。
垣根のない愛です｡
>>447
一番､大切なことは辞書に記されている言葉の意味の正誤を貴方が正しく判定する正しい智恵を持つ､と言うことですね｡
言葉とは､その意味に添って創られていますのが､その意味が辞書の原義なのです｡
つまり､貴方が使っている言葉は辞書を編纂した人達が意味に添って創った言葉を貴方が使っているのです｡
例えば､愛智とは人が本当の愛（人間愛）に目覚めれば知能が育ち智恵を産みだせる､と言う意味です｡
人が人間愛に目覚めるには道理にあかるいことが必要不可欠で有るので道理にあかるいことを意味する哲と希求すると言う意味の学を合わせ愛智を哲学と名付けたのです｡
道理とは理と同義で道理にあかるいこと､とは物事の理を悟ること､人間愛に目覚め智恵を産みだせることを意味します｡
そこで「物事の理を悟り､適切に処理する能力＝智恵」と言う言葉が産まれたのですね｡
つまり哲学と言う､たった二文字の言葉は人に本物の智恵を得る方法を指し示しているのです｡
この事を知るにも智恵が必要ですので､私が常々「物事の理を悟る」ことをお薦めしている訳はここに有るのです｡
１つ勘違いしないで戴きたいことは､私は貴方を論破しょう等と浅ましい考えは毛頭有りません｡

>>459
＞１つ勘違いしないで戴きたいことは､
＞私は貴方を論破しよう等と浅ましい考えは毛頭有りません｡
知ってるよ。
だってあなたは自分の意見に間違いなんてないって、そう思ってるでしょ？
その根拠が真理とやらにあると言ってるけど、それは独りよがりでしかない。
非難しているわけじゃないよ。でも、議論をする場である哲学板には、ふさわしくない姿勢だとは思っている。

ここは意見を交換する場だから、自分の主張に絶対的な自信があるなら来なければいい。
｢教えてあげる｣っていうのも大きなお世話。
上から物を言われて気持のいい人間がいないことくらい、真理のわかるあなたなら分かっていると思っていたけど…

>>458
ブトウの事をリンゴというわけにはいかない
私の意味であなたと言うわけにはいかない
いつどこで誰が何をどうしたのかという
文法の決まりもある。
だから良いものを意識したとき
その条件に満たないものは良いと言うに価しないし
良い物を破壊するものは悪と意識することになる。
言葉がなければ意味付け価値付けができない。

>>461
要は言葉の持つきまりってこと？
他の言葉との意味の区別、文法に収まるものであることとか･･･

でも、＞だから良いものを意識したとき　以降の部分とのつながりがよくわからないな。
意識化と言葉というものの関連が、必然であるかどうかもはっきりとしない。
イメージのみで意識化することも可能なはず。
たとえば言葉を覚えていない子供が抱く「悪いこと」とか、この場合だと言葉の介入は必要ない。
ある種の認識パターンがあって、それに該当すると判断されたものは、その認識パターンと等価的に結ばれている
「意味」に値する行為に属するという風に思うが…

>>460
＞ここは意見を交換する場だから、自分の主張に絶対的な自信があるなら来なければいい。
＞知ってるよ。
と言っても貴方は何も知っていません｡【知る】を辞書で検索しなさい､､
哲学板は哲学と言う二つの文字の意味に合わせて真理を探すために意見交換する場ですよ｡
もう一度>>459をじっくり､とお読みなさい｡
その､短い文章に貴方が今までの人生で伺い知ることのできない内容が含まれているのです｡
貴方の頭は飾りでは有りません｡
その貴方の頭を正しく使えば正しい答をだせるのです｡

今までいろいろな意見が出てきて、それをいろいろな角度から検証したりして。
意見を交換して、互いの考えを深めようと話し合ってきた。

でもそれは真理が見えていない人間が無駄に話し合ってるだけの、哲学ごっこだってドットさんは言う。
ドットさんは主張するだけ。どうして？って訊いても、また主張が繰り返される。
根拠を求めても、真理の見えてない人には説明できない、って言う。
誰かが突き詰めて質問し続けても、答えられない質問は無視。
話し合っていないのはどっちだろう？
自分の話を延々と話し続けているのはどっちだろう？

わたしの言ってることは、そんなに間違ってるのかな？

>>464
＞わたしの言ってることは、そんなに間違ってるのかな？
貴方の言われることは間違っています｡
>>459で説明した通り､哲学とは道理を悟り知ると言う１つの目的を叶えることの為に有ります｡
その理由は人の脳は道理を悟り知ることで始めて正しい働きを始める､と言う仕組みに組まれているからです｡
例えば
＞今までいろいろな意見が出てきて、それをいろいろな角度から検証したりして。
＞意見を交換して、互いの考えを深めようと話し合ってきた。
しかし､何一つ納得のできる回答は得られずじまいです｡
その原因は正しい働きができない､何事も理解できぬ脳で行動をおこしているためです｡
正しい働きができない貴方達の脳に語りかけても､私の言葉を正しく理解できないのは当然なことです｡
貴方達の正しい働きのできない脳は貴方達が好んで作ったのでは有りません｡
全て､貴方達が産まれてから現在に至るまで社会から与えられた影響を吸収して今に至ったのです｡
つまり貴方達には貴方達の脳に対する責任は有りませんが､そのままでは生涯正しい働きのできない脳と共に生きなくては成りません｡
その機能を正しく働かせる為には『物事の理を悟る』と言う哲学の目的を成就する､簡単な作業をする以外に方法はないのです｡

クラシックの楽曲を書きまくる人が、
ドラムとベースを背にジャズの即興をやらされると、
何一つ音を奏でることなく曲が終了してしまう状況か。

両方出来たほうが良いな。

見ようとしていない者が見えないのは当然。
あと、見えないのに「見える」などと言わないように。

>>454
みごとに言を舞い散らしたもんだよ・・・。

>>460
>>435だけど、あなたは４６０は、>>447に横レスしたわけだけど、
そもそも、意見を交換する場と言っても何を言わんとするために
>>447が書かれた文章かを度外視して、そもそも手本としての
権威である辞書に関する意見を主張しはじめ、いきなり
権威主義の観点から切り崩したよね？

それは、論点をずらして>>447の意見を単で見て、勝手に
心理分析し、ドッドコムっていう仮想の人柄を非難した行為だよね。
皆、自分の主張には自信がある、ただ絶対性を高める為に
意見を出すなら、配慮は必要では？

主張はする方にしたら、理解してもらう為にわざわざ書くわけだから
教えてあげると言われた感じがしても、高めたいなら
理解しようとしないと議論は成立しないでしょ。
意見を闘わせたいなら、後ろを向いている人の頭に意見をぶつけて
気を引くようなの事をしても、論にチャチャを入れる野次馬に
しかなれなかったと思うのですが、どう考えますか？

>>469
> >>435だけど、あなたは４６０は、>>440に横レスしたわけだけど、
> そもそも、意見を交換する場と言っても何を言わんとするために
> >>440がに訂正です。

>>469
日本語でおｋ

確かに独りよがりで議論を抜けきるというのは、古いな。
古いというのは、使い古されているので飽きが早い。

>>454
秩序と一概に言っても、宇宙はそもそも無秩序なように
調和を取ろうとしないで、みなが自分のレベルを深めようとしたり
高めようとしたり、広げようとしたり、そうしたバラバラな視点で
同じ一つの主張を見てるわけで、自意識の基準がそれぞれ違うから、
普遍的な善悪を見出す為って秩序はせめて守らないと、議論にならないよね。

>>471
>>470でもわかんない？

せっかくなので、ここまでの流れを総論すると
善悪は、仮説として存在し、仮説は論証によって実証されれば実在するで落ちつくんじゃないかな。

>>473
横やりご免なさい､､
宇宙は一分一厘､狂いのない条理と言う秩序に従い動いているのです｡
その中で唯一､人の心だけが不条理で動いていますので条理を捕らえることができないのです｡
＞普遍的な善悪を見出す為って秩序はせめて守らないと、議論にならないよね。
賛成ですが､先に秩序を守る心が必要ですね｡

>>476
普遍的な善悪を見出す為の秩序を守るせめてもの心があるなら、
先に謝っても横やりを入れる不調和の心を以後戒めて下さい。
宇宙の条理の議論がしたいなら、別スレ立てて誘導して下さい。

つゆとをち つゆときえにし 我が身かな なにわのことも 夢のまた夢

>>475
＞善悪は、仮説として存在し、仮説は論証によって実証されれば実在するで落ちつくんじゃないかな。
善悪とは真理に依って定められ､その論証や実証もまた真理の領域である｡

>>477
言葉の筋道が叶っていません｡

>>479
道筋は人それぞれ違いますから、あなたの好きな道筋に叶えて良いのですよ。
嘆くより、心の中で調和に努めるのみですね。
「普遍的な善悪を見出す為って秩序はせめて守らないと、議論にならない」に
賛成したなら、このスレに書きこむ限り、条理に従って真理の領域の話に論点
をずらさぬように戒めるべきでしたね、過ちは一度指摘されたら繰り返さぬことです。

>>480
＞道筋は人それぞれ違いますから、あなたの好きな道筋に叶えて良いのですよ。
筋道も道筋も条理も全て物事の道理を指しますが､この道筋が人それぞれ違うなどデタラメも程々に願えませんか｡
因みに秩序とは物事の条理を指しますので物事の道理と同義語ですよ｡
道理とは､真理と同義語ですから貴方は真理の普遍性を否定しているのです｡
貴方は言葉の秩序を守らずに､御自分で理解のできない言葉を羅列することに酔っているのです｡
ですから私が､､
＞普遍的な善悪を見出す為って秩序はせめて守らないと、議論にならないよね。
賛成ですが､先に秩序を守る心が必要ですね｡
と申し上げたのですよ｡
この意味が貴方にお分かりですか？

>>481
だからーそれ以上やりたいなら別スレ立ててやんなよ！

>>482
貴方が【自分で理解のできない言葉を羅列するスレ】を立てれば宜しいのでは､､

>>481
理解の出来ない言葉を羅列する事に酔えるのは
確認を取りたいだけの我侭で
不条理な振る舞いをしてしまう
心の持ち主だけですよ。

言葉の意味に頼って人を陥れる主張をするのは、
あなたの心の問題です。
だから、あなたには私や誰かに確認するしか手立てがないのです。

> 貴方が【自分で理解のできない言葉を羅列するスレ】を立てれば宜しいのでは､､

自分で理解できない言葉を羅列して酔っていると判断を下したのは
あなたなので、私にはその必要はありません。
「心の仕組みドットコムが理解のできない言葉を羅列するスレ」を
立てて、誰かの正しい理解を請うのが筋でしょうね。
>>483のような責任転化は失態ですね。

>>475で善悪は実在するか？の答えは出たということで、
反論はないようなので、私はもうこのスレを去ります。
心の仕組みドットコムさん、精進してください。ではでは

>>484
【理解とは物事の道理を悟り知ること】
貴方が去るにあたって､私からの餞別です｡
何処に行っても､理解の意味を常に頭の真ん中に据えて話しをして下さいね。

善・悪から定義される要素は多岐にわたる。
「善悪」とひとくくりに表現されるこの理は奥義だな…

はじめて来たけど、ここの住人は心の仕組みとかいう人を
なんでスルーできないんだ？

>>487
善悪は理に準ずるか､理に反するのかと言う判断で定められるものです｡
物事を理解するとは【理解とは物事の道理を悟り知ること】ですが､人の知恵や知識を司る【智と知はものごとを理解し､是非･善悪を弁別する心の作用】のことです｡
つまり物事の道理を悟り知らなければ､ものごとを理解し､是非･善悪を弁別する心の作用と言う智と知のはたらきを促せません｡
従って人は物事の道理を悟り知らなければ､善悪を弁別することはできないのです｡
そればかりでは有りません｡
物事の理を悟らなければ､智恵を産みだせないので知識を集めたり知るとことや問題を適切に解決することもできないのです｡
今､人類はこの状態を思い込みと言う幻覚で処理しているだけなのです｡

>>488
＞はじめて来たけど、ここの住人は心の仕組みとかいう人を
＞なんでスルーできないんだ？
はじめて来た人が「はじめて来たけど」何て言うのは不自然ですし､話しの口振りから
たった今でていった人みたいすね｡
お帰りなさい｡
外は寒かったでしょう｡

なんだこの人ｗｗｗｗｗ熱すぎるｗｗｗｗ

善悪を知るというのは、聖書に於いても、初めて人が体験する
本質的な大変化だからね。
善悪を知る人は、知恵の応用に於いて、神に準ずる者と定義されているし。

>>492
私は一切の宗教に関わりませんが､旧約聖書でも紀元前にその原紙となる原案を書き綴った者がいます｡
その原紙を都合良く歪曲して旧約聖書が作られ､その教えの誤りをキリストが訂正しキリストの訂正を歪曲して新約聖書が作られたのでは､と推測します｡
何れにしても神話の時代と現代では､ややもすると現代人がその時代の人達もりも些か劣っているのでは､と思われる節が有ります｡
＞善悪を知るというのは、聖書に於いても、初めて人が体験する
＞本質的な大変化だからね。
聖書に記されていなくても､人々が善悪を弁別する心を備えれば人類史の根源を揺るがす大きな変動が始まります｡
その事実を数千年も前の人類が知る方法を備えていたことに驚きは隠せません｡
何故なら､このことを知るには物事の理を悟らなければできないことだからです｡
＞善悪を知る人は、知恵の応用に於いて、神に準ずる者と定義されているし。
聖書ですから「神に準ずる者と定義」したのでしょうが､私の探求では「揺るぎなき己の良心（真理）に従う者」と定義しています｡
論理的には我が心を善にすれば善と悪の弁別ができ､悪の儘だと悪と善の見分けが付かないと言う当然なことです｡

「善悪は実在するか」
夢があっていいスレタイだね。

>>493
＞新約聖書が作られたのでは､と推測します








　　　　　推測ｗ









知恵の何たるか
　　　　　　　　　　よ〜わかったｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あっはっははははは !! 
腹痛ぇ〜〜〜〜〜〜〜〜！

>>486
＞【理解とは物事の道理を悟り知ること】 

ホントに頭悪いなドットｗ

理解というのはずばり「本質」を掴み取ることよ
道理などという事物の「上っ面ｗ」などどうでもいい

女を理解する、、世界を理解する
イモムシを理解する、、ハゲを理解する
ウジムシを理解する、、強姦を理解する、、、
ピカドン（原爆）による１５万人の爆死を理解する

ま、対象が何であれ理解とはそういうことだ
理解に道理などなんの役にも立たない

>>496
【理解とは物事の道理を悟り知ること】
辞書の原義と貴方の頭では比較に成りません｡
お大事に､､

>>497
＞辞書の原義と貴方の頭では比較に成りません

たりめぇだろｗ
辞書が俺に敵うわけないだろが

ところで「ウジムシ」は物事のひとつだがどういう道理になるんだ？
「ウジムシ」の道理を悟るとはなんのことだドットｗ

あはははは !! 

善悪は明らかに実在するだろ。
俺やお前らの頭の中にな。

>>491
間違った心の仕組みをＨＰまで作り、しらしめている熱い人です。
彼は、先ほどいろいろと指摘されるも、彼の真理を持ってしても
理解不能だったために、イライラしている所だったのです。

間の悪い事に、あなたがはじめて来たと書いた事で
指摘した人が戻ってきたと確信してしまったようです。
とんだとばっちりでしたね。

ドットコムさん、こてんぱんですね。
おかげで薄っぺらいのがよくわかりました。

また逃げたの？この人いつ見ても逃げまくりですね。

>>484には流石に反論できず
【理解とは物事の道理を悟り知ること】と
馬鹿のひとつ覚えの捨て台詞吐いて
誤魔化したとさ。

ホムペ見てきた
なるほど広辞苑がどーのこーの書いてあった

おいっす！！

>>498
ブッブー
>>499
まともですね｡
>>502
早寝､早起きですよ､､
>>503
貴方は>>484の出戻りさん､かな？
>>484は悪態の書き込みだけですから､私が反論するに値する内容では有りませんよ｡
>>505
遅くまで代打ち､ご苦労様でした｡

ドットコム殿へ、
これから話すある男について、こいつは真理を得ているのかどうか教えてくれ。
人から伝え聞いた話だが、どうも方々で迷惑をかけているそうなんだ。

ある男は言った。
自分は土星に行き、そこに文明があるのを見た、と。

さっそく機関は衛星を飛ばし、調査を行った。しかしもちろん、文明らしきものは見えない。
科学者たちは男にそのことを伝えた。文明など存在していない。すべては嘘だったのだろう？
男は笑いながら首を振り、言った。
「土星には高度な技術があり、曇った眼をしたあなた方地球人には何も見えないよう、
装置が仕掛けられているのです。
　しかし、私には見えます。私は土星の文明を知っているし、
理解しています。このことを信じないあなた方は…きっと眼が曇っているのでしょう」
科学者たちは男に様々な質問をした。どうやって土星に行ったのか、どうやって眼から曇りを取り除いたのか。
男は明確な説明を拒んだ。誰かがそれを非難し、そのたびに男は耳を塞いだ。

今でも男は土星の話を続けている。誰に求められているのでもなく、誰に従うのでもなく、
自分の話をし続ける。もはや誰も彼の話に耳を貸さない。
現在、彼はHPを開き、意見を公開している。
もし興味があるなら見てみるがいい。名前は――土星の仕組みドットコム。

>>506
反論に窮すると、態度が悪いという印象を理由にレスに値しない意見であると思考停止
してしまうのはとてももったいない事だと思いますよ。
掲示板における態度というのは、暴言の類であり、あなたがデタラメだとか
自分で理解できない言葉の羅列に酔っているだけだと、論理的根拠も示せず
批難した悪態の報いなのですから、心の仕組み、心の秩序を守ろうとするならば
謙虚に受け止めるべきだと思いますが、どうお考えですか

私はもちろん>>508は昨日の484と同一人物ですよ。

>>507
人類が産まれた時に､その精神は純白で自我も他我も有りません｡
人の心は自我で育てられれば無知蒙昧に陥り､何も理解できずに苦しみの儘その命を終えますが他我で育てれば
全知全能の生命体として生涯を至福の時として過ごすことができます｡
この二つに１つの道しか有りませんが人類は無知蒙昧に陥る自我の道を選んでしまったのです｡
その為に全ての人達は育つ段階で自我を受け取り無知蒙昧に陥りますが､稀に本当に稀に環境と条件の全てが
相俟って他我が育ち全知全能の生命体に育つ場合が有ります｡
しかし稀に育った知的生命体単独では､無知な蒙昧主義者達が操る陣取り合戦を食い止めることができません｡
つまり知的生命体の数を増やせば､蒙昧主義者達の陰湿さに飽き飽きしている無知蒙昧な者達は一斉に
知的生命体の自由と平等を重んじ人類全体の平和を確立する精神に靡くのです｡
しかも無知蒙昧な人達が自分で自分の心を切り換えれば､直ぐに知的生命体に進化しますのでこれから先は増殖
する知的生命体を如何なる蒙昧主義者で有っても食い止めることはできないのです｡
貴方も無知蒙昧を続けずに､早くその重い殻を脱ぎ捨てて知的生命体と言う人間に変身して下さい｡

で、>>507の男は真理を得ているのか？得ていないのか？
答えてないよね、ドットさん

>>509
貴方にお聞きしたい､､
�@無知蒙昧な者達に無知蒙昧で有ることを伝えれば侮辱に値するのだろうか？
�A自分で意味の分からぬ言葉を羅列する者に､自分で理解できない言葉の羅列に酔っているだけだと言えば暴言と見なされるのだろうか？
�B論理的根拠を探れぬ者達が､論理的根拠も示せず批難した悪態の報いなのですから､と言うことは果たして正統な申し立てで有ろうか？
�Cこの場合に謙虚さを必要とする者は事実を知らしめる者､その事実を聞く者達の何れに当たるのか？
☆貴方の良心に従った回答を希望します｡

善の真似事したのが悪。

>>511
既存の非合理的思想を擁護すると人は蒙昧と言う心の盲人に成りますが､心の盲人は相手が誰で有ろうと異質と感じた者に不安と恐怖を覚え敵と見なし襲いかかるのです｡
丁度､流れに浮かぶ一枚の木の葉にみんなでしがみついていますので手を差し伸べても落とされると思い込み､救いの手に食い付く訳です｡
＞これから話すある男について、こいつは真理を得ているのかどうか教えてくれ。
と聞くよりも自分で心の眼を開いて確認しなさい､と言うのが答です｡

>>514
答えになってない。
自分とまったく同じような人間だから否定することもできないし、
かといって馬鹿げた話を肯定するわけにもいかない。
したがって答えるのを避けた、ってとこか。

あなたの言によれば、我々は真理が見えていない。つまり正常な判断ができない。
だからこそあなたに聞いているんだが…
それくらいわかっていると思っていたが、とにかく逃げるのは卑怯。

>>406
>仮に絶対的な「善悪」が存在するとしても、それを絶対的な現象として観測する存在がない。
手立てが無いとは思わない。　他銀河や星雲の中には肉眼で観測できない現象もあるが、
そのたび人間が可視出来る装置を生み出す。

人間のステージがこの上ない階層まで押し上げられたとしたら
今の人間には無為な絶対善悪に関する概念にも意味が生まれてくると思う。


>すなわち存在しないということと本質的には同値である。と思うがどうだろうか
同感です。
観測出来ないうちは存在しないと一緒。

真理かを問う前に、真実であるか疑わしい

>>516

存在しないものは、観念化されません。だから観念上の認識も観測対象になるわけで
あなたが存在しないと観測してしまったことは
「存在しないが」という存在として１と数値化できるし
存在するに同感の人が一組いれば「存在する」を１と数値化できる。

>>518
一組とは、三個で一組ということでOK？

>>515
自分の目を自分の手で覆い､何も見ることのできぬ者達が見える者に見た状況を具に教えてくれと頼まれたら
教えても分かることではないので､その手を離して自分で見なさいと言うでしょう｡
この手は他人が無理に引き剥がすことはできませんが､自分で離そうと思えば意図も簡単に離せるのです｡
私には貴方達が手を離そうと思う気持を引き出せない､と言う落ち度が有ることは認めますが貴方達が自分の
目から手を離すことだけを人生の楽しみとして生きてきた私が何故､逃げなくては成らないのですか？
ただ､余りにも暴言の酷い人は少しのあいだは無理ですので私から離れて戴くように話しを持っていきますよ｡

はじめから三個ないと数が成り立たない…となる

>>520
とりあえず、答えていないのは事実。
こんだけ何行も使って言い訳するのに、答え一つ出すことができないのは奇妙としか言いようがない。
それだけ答えたくないってことなんだろうね。
いや、答えられないのか。
どちらにしても、他人の主張を無下に否定し続けてきた人間のすることじゃない。

「世の元から父子聖霊の三位一体である神」という教義を作った人は
この認識から発してるん

>>518
＞存在しないものは、観念化されません
えっと、根拠は？
たとえば神とかはどう？伝説上の動物とか

越えられない壁

>>522
勝敗を重んじる世に心を預ける貴方が私の伝えたことが分からないのではなく､分かろうとしないから分からないのです｡
何故なら私の伝えることを貴方が分かれば､貴方自身が負けだと言う意識が働くのです｡
他人の間違っている主張をに否定し続ければ人間ではなくなるのですか？
貴方の一言一句から､どうしても私を卑しめたいと言う悪意が満ち溢れています｡
しかし貴方の思いは此からも叶えることは有りません｡

>>524
伝説上の生き物は存在するけど実在しないんじゃないの？

>>512
まず、貴方の良心にそった解答は�@ＮＯ�AＮＯ�BＮＯだと想定しています。
�Cでこの場合とありますが、�@�A�Bにまだ私は答えていませんので、
この場合というのがどの場合なのか脈絡がありませんので、
文章として成り立ちませんが、まぁ良しとしましょう・・・。

私が想定した貴方の良心にそった解答は間違いでしたでしょうか？
当たりだったでしょうか？それにお答え頂きたい。
私の良心にそった解答も�@ＮＯ�AＮＯ�BＮＯです。なぜなら
貴方の質問で予め設定された
（�@無知蒙昧な者達�A自分で意味の分からぬ言葉を羅列する者�B論理的根拠を探れぬ者達）
者を認めなければ、後にも先にも答える事ができない文章構成だからです。

しかし問題なのは、（�@�A�Bの者）が無知蒙昧でなく、
意味を理解した上で言葉を使用でき、論理的根拠を探れる正しい人物な場合もあるという点です。
貴方が自分で作り上げた質問で予め設定した�@�A�Bの者どもが
貴方自身ではないという証明にはならないので、この設問文自体に真理を解き明かせる
知恵がないのです。理解していただけたでしょうか？
理解して頂ければ、私の道筋にそって更に道理の説明を続けたいと思います。
理解できない事がありましたら、質問して下さい。

>>518
俺は「数値化」に重きを置いたことが無いのだが
この場にとって重要なことなのだろうか？

>存在しないものは、観念化されません。
に、対する君の考えを聞いてみたい。

俺の中では観念とは存在しないものの「見方」
として発生したと思っているのだが。
存在しないものを見るための色眼鏡＝観念　と。

>>528
貴方が頻繁に用いる理解なるものが､如何なる手順で行われるのかをお聞きします｡

地球を一周するには千里眼もいるだろう。

>>529
> >>518
> 俺は「数値化」に重きを置いたことが無いのだが
> この場にとって重要なことなのだろうか？

>>516の観測出来ないうちは存在しないと一緒。
へのレスとして、>>518があるんで、あの場にとっては重要かと。

>
> >存在しないものは、観念化されません。
> に、対する君の考えを聞いてみたい。

存在しないものは、観念化されない
というのが考えで、
それに対する考えと言われても・・？。
>
> 俺の中では観念とは存在しないものの「見方」
> として発生したと思っているのだが。
> 存在しないものを見るための色眼鏡＝観念　と。

見方でいえば、観念とは見解で
色眼鏡は存在しないものを見るためではなく
先入観を有した見方という認識だけど・・・。

>>530
一つお願いですが、私も貴方の質問には答えました。
何故あなたは、ご自分の主張ばかりなさって、返答をなさらないのでしょうか？
誤解をされてはかないませんので・・・。
まずは、きちんと「貴方が自分で作り上げた質問で予め設定した�@�A�Bの者どもが
貴方自身ではないという証明にはならないので、この設問文自体に真理を解き明かせる
知恵がないのです。」を認めるのか認めないのか、はっきりと返答なさってください。

それに、私が想定した貴方の良心にそった解答は間違いでしたでしょうか？
当たりだったでしょうか？それにお答え頂きたい。
それすら了解できないのであれば、物事を進める事はできません。

ドットコム殿へ、
これから話すある男について、こいつは真理を得ているのかどうか教えてくれ。
人から伝え聞いた話だが、どうも方々で迷惑をかけているそうなんだ。

ある男は言った。
自分は土星に行き、そこに文明があるのを見た、と。

さっそく機関は衛星を飛ばし、調査を行った。しかしもちろん、文明らしきものは見えない。
科学者たちは男にそのことを伝えた。文明など存在していない。すべては嘘だったのだろう？
男は笑いながら首を振り、言った。
「土星には高度な技術があり、曇った眼をしたあなた方地球人には何も見えないよう、
装置が仕掛けられているのです。
　しかし、私には見えます。私は土星の文明を知っているし、
理解しています。このことを信じないあなた方は…きっと眼が曇っているのでしょう」
科学者たちは男に様々な質問をした。どうやって土星に行ったのか、どうやって眼から曇りを取り除いたのか。
男は明確な説明を拒んだ。誰かがそれを非難し、そのたびに男は耳を塞いだ。

今でも男は土星の話を続けている。誰に求められているのでもなく、誰に従うのでもなく、
自分の話をし続ける。もはや誰も彼の話に耳を貸さない。
現在、彼はHPを開き、意見を公開している。
もし興味があるなら見てみるがいい。名前は――土星の仕組みドットコム。


早く答えろよｗｗｗ

一部分をみると悪にも善にも見えるけど全体としてはどちらでもない。
でも人は不完全にしか物事を理解出来ないからあると錯覚してしまうんだりうね。

自由人には自由人のルールがある

>>535

> 一部分をみると悪にも善にも見えるけど全体としてはどちらでもない。

ん・・・善と悪の観念が会話を通して顕わになるのを聞いてる人には関係性がないから
善でも悪でもない場合があるってことを言いたいのかな？

> でも人は不完全にしか物事を理解出来ないからあると錯覚してしまうんだりうね。

関係性を理解することのない人には物事が不完全にしか理解できないと。

心の仕組みドットコムさんは議論することは目的ではないですね。
自分は違う視点からモノを見ていると思っている。
自分は沢山の知識を得て、それゆえに思慮深い、と。
そして、他人は何も解っていないと。
だけど議論には発展しない。
自分の持論をぼやかし、押し付けるだけだ。
ぼやかすのは、持論について確たる自信が無い証拠。
相手を卑下する態度は、自尊心の穴埋め。
質問に答えない態度は、自信の無さの現れと、自己の肯定の為。
彼は議論をする事が目的じゃない。
自分の思慮深さを認めてもらいたいだけだ。

くだらないね。

あやふやな相対の積み重ねである文明ありきの議論はすっ飛ばさせてもらって。

絶対の観念で言うと、存続が善。
おそらく原初の生命のwillは存続だったはず。
繁栄や進化や枝分かれもバリエーションのカタチでしかない。

善悪の概念には、他者が介在している。
個の生命体の存続というよりも、群れをなす生き物の
群れの存続に関わっているような気がする。
群れの存続に必要な規律を生み出すための感情のようなものが
善悪のルーツであるように思う。
他者が介在している分、生存本能とは、少し違うような気がする。

>>539
文系はどうして進化や生物の発生に意志が存在したと考えたがるのかね？
「たまたま」なのだよ。

>>541
普通科を文系とは言わないだろ？

勝手に続けさせていただきます。
私は必要な知識が大幅に不足してますので
貧弱な知識から推論するのみです。
例えば、猿の世界には言葉がない。
しかし、規律のようなものがある。
言葉がないのになぜ規律を守ることができるのか？
明文化されていない規律を守れるのは、おそらく感情であろう。
もちろん、ボス猿に対する恐怖感もあるだろうが、
それだけで、群れの規律が守られているとは、思えない。
猿の中に自己の欲望よりも群れの利益を優先させるなんらかの感情が働いていると思える。
その感情が人の善悪の原点のようなもの、ではないかと思える。

ふむふむ

>>540
善悪の概念には他者というより、種が介在してる。
種の存続の為というよりも、種の質的向上に関わっている。
個の生存の為に避けられな悪の要素を
種の情理によって相殺しようとする試みが善悪判断の
ルーツで、善は悪の要素を転化させるための掟。

同じ書き出しで考察してみたらこういう思索になった。

>>545
＞種の存続の為というよりも、種の質的向上に関わっている。

種の質的向上に関わっているのは、おそらく善悪の内容であると思います。
善悪の原点としての感情を基盤として人が考え出した善悪（の内容）が
「種の質的向上に関わっている」のではないかと思います。

＞個の生存の為に避けられな悪の要素を
種の情理によって相殺しようとする試みが善悪判断のルーツ

うーん。
私は善悪の概念は本能を由来としていると思ってますが、（確証はありません）
もし、由来が恣意的なものであるならば、そうであるのかもしれません。

＞善は悪の要素を転化させるための掟。
というよりも善は悪の要素を転化させるための飴（飴と鞭の飴です）だと思います。

>>546
> 種の質的向上に関わっているのは、おそらく善悪の内容であると思います。
> 善悪の原点としての感情を基盤として人が考え出した善悪（の内容）が
> 「種の質的向上に関わっている」のではないかと思います。
善悪の内容で、種の質を向上する影響がどのようにして機能していると考えていますか？
善悪の概念ではなくて内容となると、質的向上に関わる範囲は、種でなく個ではないでしょうか。

> 私は善悪の概念は本能を由来としていると思ってますが、（確証はありません）
> もし、由来が恣意的なものであるならば、そうであるのかもしれません。

そもそも概念自体が個々の事物から共通な性質や、一般的性質を取り出してつくられた表象なので、
経験や学習なしに外界の変化に対して行う、先天的に備わった一定の行動様式
を由来として「善悪の概念」を認識することができるとは考えられません。
善悪の概念の由来が恣意的であれば「個の生存の為に避けられない悪の要素を、
種の情理によって相殺しようとする試みが善悪判断のルーツ」であるのかもしれないと、
恣意的か否かで取捨する合理的根拠はなんですか？

> ＞善は悪の要素を転化させるための掟。
> というよりも善は悪の要素を転化させるための飴（飴と鞭の飴です）だと思います。

良し悪しの相対的段階で飴によって悪の要素を転化させることができれば、
そもそも「善悪の概念」に出番は無いと考えられます。

>>546
＞善悪の概念は本能を由来としていると思ってます

つまり本能にとって何が善で悪なんだ？

生きることが善

>>538
＞心の仕組みドットコムさんは議論することは目的ではないですね。
その通りです｡
しかし､後は違いますよ｡
誰もが主観で物事を考査していますので間違いが生じるのです｡
ですから間違いのない客観で物事を考査することをお薦めしているだけです｡

>>539
＞あやふやな相対の積み重ねである文明ありきの議論はすっ飛ばさせてもらって。
＞絶対の観念で言うと、存続が善。
なかなか､鋭い発想ですね｡
過去の思い込み等に拘る必要は有りません｡
主観を中心とした存続が悪で､客観を中心とした全体の存続を確立することが善です｡

弱肉強食
「弱い者」の中に於いて、強い者が生き残るという原理。

でもその原理は間違っているのは明らかだよ。戦わなければ死ぬ可能性は減るし

弱肉強食
http://jp.youtube.com/watch?v=QkbA1mffY7c
http://www.youtube.com/watch?v=NUD9kAMhLPs

弱肉強食が適用される存在は全て「弱者」なんだよ。

人間一般、世界共通という善悪の基準というものは、存在
しない。歴史的にも時代を貫く善悪の基準というものは、
存在しない。
あるとき、ある集団にをける善があり、悪がある。

強いものが強いってことは分かるけど生き残るのは弱いものの方が有利かもね

>>549
すでに生きてるものにとっての善とはなんだ？

>>555
＞人間一般、世界共通という善悪の基準というものは、存在しない

凡人を代表した答だなｗ

あのな、まず善悪を定義しろ
定義のない善悪について述べたって何も述べてないに等しいだろ

　「★※▽■！♂●∞☆◆△♀▼＊○？」　←は存在しない

なんか伝わったか？
なんも伝わらないだろ？
でも善悪の意味なら皆分かってるはず･･というのは思い込み
実際おまえは説明できないでいるはず
説明できない知能の低さを誤魔化しちゃあ、その先は出鱈目

「　」　←この中身を明確にしてからソレについて述べれｗ

そうして初めて「人間一般、世界共通」の善悪の概念が抽出できるのよ
分からなくなったら教えてやっからもすこし頑張ってみれ

ドットコム殿へ、
これから話すある男について、こいつは真理を得ているのかどうか教えてくれ。
人から伝え聞いた話だが、どうも方々で迷惑をかけているそうなんだ。

ある男は言った。
自分は土星に行き、そこに文明があるのを見た、と。

さっそく機関は衛星を飛ばし、調査を行った。しかしもちろん、文明らしきものは見えない。
科学者たちは男にそのことを伝えた。文明など存在していない。すべては嘘だったのだろう？
男は笑いながら首を振り、言った。
「土星には高度な技術があり、曇った眼をしたあなた方地球人には何も見えないよう、
装置が仕掛けられているのです。
　しかし、私には見えます。私は土星の文明を知っているし、
理解しています。このことを信じないあなた方は…きっと眼が曇っているのでしょう」
科学者たちは男に様々な質問をした。どうやって土星に行ったのか、どうやって眼から曇りを取り除いたのか。
男は明確な説明を拒んだ。誰かがそれを非難し、そのたびに男は耳を塞いだ。

今でも男は土星の話を続けている。誰に求められているのでもなく、誰に従うのでもなく、
自分の話をし続ける。もはや誰も彼の話に耳を貸さない。
現在、彼はHPを開き、意見を公開している。
もし興味があるなら見てみるがいい。名前は――土星の仕組みドットコム。

弱者の中での強者による善悪は、その暴力によって維持される。
永遠ではない

>>560
だから強者、弱者てなに？
だれのこと？

じゃあどんな定義がいいかなぁ？人間の人口を増やすことが善で、それ以外は悪っていうのは？

>>560
それは道徳として認められる善悪と変わらない気がする。

>>562
そもそも人間主体の考えでいいわけ？

>>558は、どう善悪を定義する？

見えかけている、絶対強者を思索の要素に加えるんだよ。
絶対強者が存在するとしたら、彼の前には善悪は存在しない。

>>565
でもそれって、一般的に言うところの善悪とそう変わらないような気がするんだが。
「強い」側が法律とか決めて、「刑法的に」悪を定めているわけだし。

…そういえばどこかの誰かさんみたいだな。
「私の言うことは正しい」って言って、ほかは「間違ってる」だっけ？
まあ、誰とは言わないが

善悪を決める者は、どのような者か。
この原理的に善悪の存在しない事の対象を思索しる

いろいろと話してみたいが、下手なこと言うとまたバカにされそうだ。
ま、実際バカなんだけどさ…

ところで>>567よ、「この原理的に善悪の存在しない事の対象」ってのを
やさしい言葉に直してくれないか。
昨日カニカマをたらふく食べてから、どうも調子がおかしいんだ

絶対強者の前には善悪は存在しない。
事実だろう？

>>569
あ、そういうことなのか。

でもそれって善悪の実在と関係あるの？

>>569
絶対強者の善はどこにいってんだ？

原理的に存在しない善悪のの持ち主から、原理的に善悪を存在させる持ち主を思索する。

>>572
＞原理的に存在しない善悪のの持ち主
原理的に存在しないって言うのは、善悪なのか？それとも善悪の持ち主なのか？
よくわからんが、なんか意図的に抽象的なことばを使ってないか？
Fラン大生の俺に対するイジメか？

>善悪を決める者は、どのような者か。

善悪の概念は種の質的向上に関わっており、個の生存の為に避けられない悪の要素を
種の情理によって相殺しようとする試みであるため、悪の要素を転化させる掟として
善を定めるには、秤にある相対的な良し悪しの質を秤動に持っていく理性を持ち合わせた者
にしか定められない。

なんだか根拠もなしに自説を唱える輩が多いな…

こと生物に関することを、なぜああだこうだと言い切れるのか疑問だ。
ドットコム程ではないにしろ、少し無責任な気もするな。
思想と発想は違うのに

>>575
では、善悪の概念を他に定義してみてくれないか。
言い切れないとするならば、より正確な定義に
言いきってくれて構わない。

>>575
例えば、なぜああだこうだと言いきれるのか疑問ならば
思想によって言いきれても、発想としては言い切れないなど
具体的な指摘を伴なった批判なら生産的な議論になると思う。
思想と発想の違いで根拠のなさを説明する責任はあなたに少しも
ないのだろうか？

「絶対強者」は善悪の存在を必然としない。

異論はあるかな？

>>576
文句をお勧めするだけのセールスﾏﾝが
約1名いますが、これ以上どっと込むのは
勘弁して下さい。

一般論として、善悪を「定める者」は、弱味を持つ者である。

異論はあるかな？

>>578
善悪の存在を必然としない弱者が偶発しない可能性を否定
する合理性がを絶対強者に定義づけできていない造語に
必然性は見受けられません。
>>580
例えば、一般的に善悪を定める者は裁判官や陪審員とすると
弱みがあるとしたらどのような弱みですか？その説自体が
異論なのでは？

>>579は>>575宛でした、失礼。

>>578>>580
もう少し的確な表現に変えたら？
「支配層」は善悪の存在を必然としない。
何故ならば､支配層に君臨する者達は善悪を判定する良心が邪魔で有るからです｡
一般論として、善悪を的確に定められる者は大衆の中でもを際だつ良心の持ち主である。
てな具合にね｡

では弱者を定義する。

弱者とは、望まない弱味を持つ者である。

これも思索要素に加える

>>583
支配層に君臨する者達は善悪を判定する良心が邪魔で有るなどという憶測にそもそも的確な具体性が欠けている

>>584
いや、絶対的強者を定義しないとｗ

>>584
絶対強者を定義する為の思索要素になっていってきてない？ｗ

>>583
心の仕組みがわかっても理論が伴なわない心の仕組みで物事を語ると困った事になる見本なんですね。

>>583
＞誰もが主観で物事を考査していますので間違いが生じるのです｡
ですから間違いのない客観で物事を考査することをお薦めしているだけです。

なるほど、自称他称は問わない心の仕組みですもんね、納得☆

他から見られて弱者であっても、当人に弱味がなければ強者である。

>>590
それを一般に負け組みと言う事で当人に自覚を促すわけですね。

負け組みの仕組みドットコム

心の負け組みドットコムみたいな・・・。

負け組みと言うやつは弱者か強者か？
やっぱり、一般に負け組みと言われるやつが弱者だから言われるんだよね。
強者に負け組みと言ったところで、負け犬の遠吠えにしかならないわけで。

「当人」が第一観察対象「他」が第二観察対象「観察者」は我々

観察者は公平でなければならないだろ。
負け犬とかの判断は別の要素との複合だろ。

>>ﾄﾞｯﾄｺﾑ
理屈も何もあったもんじゃない。理系科目をまともに勉強してないから、
思いつきであーだこーだと
…哲学スレの限界を見たような気がする（;^ω^）
ドットコムのレスはもうおなか一杯だから、当分この板は離れることにするよ。

そういや土星の質問に関しては徹底してスルーの姿勢をとってるな…
よほど答えるのが怖いのだろうか…

２ちゃんはさ、どのレスが同一人物の意見かわからないし
観測者も糞もないよね。
みんな当事者だから、一番公平。

>>597
架空の話だから興味ないんじゃない？
真理が見える人に架空の話なんかどうでもよさそうじゃん。

見えるじゃなくて、見えるって思ってる人にはか・・・。

>>597
＞ドットコムのレスはもうおなか一杯だから、当分この板は離れることにするよ。
先日と同じに直ぐ帰ってくるんでしょ｡
名無しなんだから帰ってきたら只今って､ちゃんと挨拶しなよ｡
分かったら「ハイ」と書き込みなさいね｡

ハイ！ただいまぁ☆
きょうも楽しかったでしょ☆☆

>>601
昨日の事は忘れた方が良いと思うよ☆
いつまでも執着すると、心がドット疲れるしさ☆ね！

今日間違えて女性専用者乗っちゃった俺涙目

なんという自作自演

まぁ、あれですよ。
鬼を倒すにはより強い鬼である。
よって、最終的に裁く事の出来ない悪魔が最善の証明をする。
だからこんな善悪なんて意味無いねってことです。

>>606
現実の力関係は哲学的にはどうでもいくないですか？
ようするに、認識上存在している概念をどう的確に表現しようかという
楽しみとして、善悪という玩具をたまたま手にしているだけの事で、
それによって証明された理論なんて現実に役立つ力に変換できない
わけですから、（まぁ弁護士なんかとしてはかなり役立ちますがね）
論述というのは、使う立場にある者にとっては意味大有りですので
立場に関係のない人達が弁論を振るってくれるのは何かの時には
身を守ったり攻撃する武器にはなるかもね。

だから、概念とかそういうのも強い人の言いなりのデマカセですよって事です。

>>608
なるほどねぇ、でまかせには反論できないという弱みがありますよね。
逆に言えば、でまかせにしとけば強いですしね。

んで、デマカセが見破られたらゲームオーバー。
じゃあ、ボクのデマカセを披露しましょうか。
最弱のものが他の全てを支えている。
見破れますか？

哲学は知識が役に立たない場合が往々にしてありますので
そこが素人にも入りやすいんでしょうね。

>>610
> 最弱のものが他の全てを支えている。

いやぁ見破れませんね。降参です。

>>606
鬼を倒すのは桃太郎さん､じゃなかったっけ？

「善悪は実在するか」
まるっきり善悪の区別が付かない人を馬鹿と言いますが､皆さんの中にはそう言う方は少しだけしかいませんよね｡
世の中は理由のないことは１つも有りませんで､その理由がハッキリ解ることを理解すると言います｡
皆さんが「善悪は実在するか」疑問を持つにも理由が有り､理解もできるのです｡
テレビを観れば犯罪や汚職や天下り､そして政府のずさんな経営やマネーゲームや戦争を推奨する馬鹿な政治家達がいる真っ直中で
育てられた貴方達が「善悪は実在するか」と言う疑問を持たれることも当然な成り行きです｡
しかし､貴方達に何も責任がなくても貴方達が「ものごとを理解し､是非･善悪を弁別する心の作用＝智･知」を身に着けなければ一部
の大人達みたいに馬鹿に成ってしまいます｡
貴方達が馬鹿に成ってしまっら､貴方達の子供達も他人に迷惑をかける馬鹿に育ってしまうのです｡
このスレのレスも8日間で600回を越しましたが､そろそろ真剣に考えて下さい｡
どうぞ､御願い致します｡

>>613
本人じゃないけど、>>606を挑発的じゃない言い方に変えると。

二つの判断基準A,Bがあって、
AがBを、BがAを否定しているとき、
A,Bどちらが正義かを決定するのは多数であることである。
もしくは、多数＝より強いものである。
ということです。

>>610
＞最弱のものが他の全てを支えている。
事実です｡
人体も数十兆の細胞に支えられ､人体や自然を賄っているのは肉眼で見えない微生物です｡
世の中は78％の大衆が22％の支配層を支え､その22％の支配層の中の78％が22％を支え､その22％の支配層の中の78％が
22％を支えて今の世界が成り立っているのです｡
つまり63億人の人類が創り上げた欲望のブラックホールを操る者達は､ほんの数千人です｡
ですが人類は育てられる知能を備えた唯一の生命体ですので､この様な陰湿なシステムに浸かっていては成らないのです｡

分かりやすく言えば、
正義とは「なによりも強い力」であることです。

>>616

よって、最終的に裁く事の出来ない悪魔が最善の証明をする。
だからこんな善悪なんて意味無いねってことです。

楽だよね、力って一文字だし。
もっと力出して穿り合わないとつまらん。

>>616
力の質はどうでもいいの？
と穿ってみる。

＞最弱のものが他の全てを支えている。
>>619
ほうられた子羊こそが巻物を解くにふさわしいでしょ。
最悪の神頼みかもね・・・

肉を食べることが悪の人もいれば

人を殺すことが善の人もいる。

善悪は二つ以上存在しない。基準がない。

ただ、殺人者は脅威なので、力ある者が除外しようとする。

それが法律。軍隊。宗教。などなど

ちなみに日本は学校で洗脳しているから個人の善悪と法律が、ほぼ一致している。


なんちゃってｗ

ヨハネの黙示録に
数字は人間を指している。
その数字は666である。
って書いてあるから要は人間は悪魔の子供であるという事ですよ。

患者が逃げたんですがこっちの方に来ませんでしたか？

ヨハネの黙示録読めば人類の歴史全て読み取れてしまいますよ。

患者さん来てますよ。
捕まえる代わりにヨハネの黙示録読んでくださいね。

ソドムとゴモラが広島と長崎で現代はかなり過去にある時代という事ですよ。

だからたとえ死んでもまたここに戻ってきます

>>627
ドットに負けてね〜な､おまえｗ

サザンオールスターズ「シャララ」
Let me try to be back to this place anyday
いつの日もこの場所へ帰るようにしてね

未来に行っても過去へ戻るのでよみがえりです。

>>629
ドットの生まれ変わりかｗ

生まれ変わりねぇ

やっぱ論理的に掘り下げていく方が、意義深いわ・・・

ていうか、みんな非論理的すぎてすぐ返答に行き詰まるようじゃ、まだまだだね。

春の匂いがする。後ろを振り向くと足軽の歩兵隊がザックザックと土を踏んでいる。景勝公への忠誠のなかで私は姫を思った。姫の安泰こそが今はなき家康公への恩義であった。私はもの哀しい思いのなかひがしへ歩を進めた

お前らは探究より人生相談が得意そうだな

>>635
お前は探究より炭鉱が得意そうだな 

そういうお前はおたんこなす

>>637
おまえ何才だよｗ

絶対強者から比較して

弱肉強食世界の者は全て弱者である。とは、
強者は弱者(生物とは限らない)を必要としている。
弱者(生物とは限らない)がなければ存在ができない。
端的に言うと永遠性がない。
これらの要素を用いて「永遠の善悪を定める者」を仮定する。

だから絶対強者ってなんなの？

絶対強者ってオマジナイでそ

正義の味方のことだけど、まさかアンパンマンとは言えないから
絶対強者という造語を作って絶対的な強い人を表してみました。
ただのデタラメです。すみませんでした。というオチ？

ただの漫画好きだろｗ

>>616
＞分かりやすく言えば、
＞正義とは「なによりも強い力」であることです。

智恵の反語が暴力ですから正義はなによりも強い力ではなく正義＝智恵ではと考えます｡
正義とは万人の幸福を確立し､維持することですから誰にも力を行使する訳には行かないのですね｡
つまり力を行使すれば､その瞬間に正義が暴力に変わってしまうのです｡

アダムは善悪の知識の実を食べると滅びますと教えました。
この言葉を教わったのでボクはいつか死にます。
アダムは意地悪です。
善悪の知識の実を食べないとは何もしなければいいんでしょうか？

>>645
その物語は､遠い昔に悪魔の手で改ざんされています｡
正しくは､､
アダムは善悪の知識の実を食べると､全ての悪魔は瞬時に滅びますと教えました。

馬鹿が二人揃うと馬鹿馬鹿しさは四倍になるナｗ

鳥屁でなくて馬鹿でよかったです。ありがとうございました。

真理とはTRUE-FALSEの二値しかありません。
また人の為と書いて偽となります。
そして十の具と書いて真となります。
よって真理とはおかずが十個あることです。
十方世界です。

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まーだやってるよ
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

言葉遊びですか？
理とは王の里｡
王とは心の川を渡りし者｡
真理とは､まことに正しい心を指します｡

絶対強者との呼称が気に入らないならば、「理論上の神」としてもいいぞ。

無神論である日本人の多くが考えるであろう善悪の無い神

哲学板なのにまるで議論になっていない件

思索の壁を越えられないから遺憾

善悪は色々な理解を用いて説明しなけれはならん。
善悪を語るのに、対をなすような理解「愛」
おそらく君達は愛の考察が足りない。愛を分解し再定義せよ。

愛のすごい分かりやすい言い方を知っています。
「愛とは騙す事です」

>>656
まずは持論を構築し、本日中に2000字にまとめてレポするがよい。
それを元に、考察していこうではないか。
イイだしっぺの役割だ。

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜「愛とは騙すことです」
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))



　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>659
すげーなんで俺の顔知ってんの？ちょーくりそつ。くやちい。きーーーっ！

でも、
愛とは騙す事ですよ。自分の心に問いかけて思い出してみてくださいよ。

ちょっと萌えたｗｗｗｗ

日本で哲学板に書き込んでいるのになんだか
富士山がピラミッドで自分がスフィンクスになった気がしてきますよ。
ここはエジプトですか？
旧約聖書片手に海を割って逃げましょうか？

うるせーバカ

哲学版で>>663みたいなレスはかなりウケるｗｗｗｗ

人に愛は、どのような行動をさせると考えるか。
それがなぜ愛であるか。

日本語でおｋ？

ちんことは陰茎をいう幼児語を指します

愛とは騙されてあげることです。

愛には色々な象があるが、まず、「与える愛」と「受ける愛」に分けれる。
愛が在るか無いかは、この二個の存在による交わりで判定される。

愛を知らないからといって
そういう者に
愛を語ってはならないとまでいえない

愛って騙し騙される精神的な面でも肉体的に面でも
ハードＳＭなんですね。
ちょっと疲れますね。

>>670
主張だけ発表するのは論理的じゃないね。
その根拠を自分の頭に隠すのではなく表にだしてくれたまえ。

>>672
それができるなら、最初からやってると思うよｗ
できないから、主張して異論反論、様々な他人からの
アプローチを期待しているんでしょう。
普通の人の哲学の形式はそれで十分。

>>672
馬鹿かおまえｗ

日本は自由の国
言論の自由があるぐらい常識だろが

わからなければ次、
音痴にも歌う自由がある

>>674
勝手に馬鹿にされた気になって熱（いき）るな馬鹿

>>670
愛を知っていますか？
知っていれば語ってください。

まず、「与える愛」と「受ける愛」に分けれる。
与える代わりに服従させるですよ

>>677
与える愛と、受ける愛の違いはなんでしょうか？

>>678
ごめん書き損じだね。
利益を与える
のと
利益を得る代わりに服従する
です。

>>676
ど間抜けｗ

愛を知ってたらこんなとこ来るか！

>>679
利益を与える愛と、利益を得る変わりに服従する愛に分けられると言う事ですか？

>>681
分けられないよ
お互い様です

利益を与えるのと利益を得る代わりに服従するのが愛だと思ってるわけか・・・

これも書き損じてるじゃん。愛は服従を好まないﾏｿﾞめ

愛は公開しない事・・・だっけ？

愛は対象との「関係」する様をいう。
創る、誉める、叱る、怒る、喜ぶ、妬む、憎む、悲しむ、殺す、捧げる。
物質的にも幻想的にも対象があり、関係を始める時から関係を絶つ迄の幅がある。

後悔しないことだろ。

何？公開、、、後悔か。
あーなるほどね。後悔したら愛じゃなくなるのかぁ
そうかもね。それだと最初から愛じゃない可能性もあるね。
後悔しなければ愛なら、嫌なところとかに気付かなければ
勘違いしていられるし。
愛は間抜けに生きる事？なんか笑っちゃう。

見返りを求めずに、相手を思う気持ちが向き合った時、愛は成立するのだ。

ああしておけば、もしこうしていたら、、、
おまいらグ〜タラはそうやって老い朽ち果てる
食べ時をなくした果物のように

その時行動しなかったことを悔やむ事だらけの人生だけど
愛だけはそれじゃいけないってことなんだよね
あとから修正の効かないのが愛
その時自分のできる最善をもってその時その時に臨む

ちょっとｶｯｺ良過ぎなんだよね愛って♪

>>689
綺麗だけどね。限界があるんですよ。
ＢＯＯＷＹのインスタントラブって曲の
DON'T YOU WANT ME
DON'T YOU WANT ME
WOWWOWWOW
NO MERIT LOVE
何の見返りも無しに愛だけ求められたらあなたはどうよ？
我慢できますか？

最善を尽くして自分の特別なひとと向き合い
それゆえ後悔しない時をつむぐ
けっして「ごめん（sorry）」を言わない

それが愛♪

殺しや憎む事が愛にカテゴライズされるのは違和感を抱くだろう？

気持ち悪いけど殺す愛って食べる事でしょ。
ちょっと考えるときもいよ。
子供食べてる感じですよ。

善悪を予感させるだろう。愛が関係する事であり、その対照が無関係。
無関係に善悪は無いんだよ。

>>691
愛を求めたら愛じゃないんだよ。
愛は向き合った時にしか成立しないんだから。

　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　　 /　　　　　　　　　　　　　＋
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,ヽ-;‐;-i!.､
　　　　　　　　　　　　　　　　, '⌒i!| |/!⌒`'､　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　 ／／´::::::::::::::::ｲヽ､＿＿::_;／!±＼＿＿＿＿_;／/＼ :::::-='´;:::::.＼
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　／　　　　　　　　　　く二ニ二_r =彡;-‐';　-‐':´_;;::」---‐''" ´
´　　　　　　　 　 　 　 | .:.:.:.|!　○`､-;U"´:::.￣´´!

親は子を愛し（与え）、子を弱味とする。
子の存在する事を希望する。
親は子の何らかの反応（応答・成長）を期待する

芸術家は作品を愛し（創造し）、作品を弱味とする。
芸術家は、作品の行く末に期待する（物質的にも幻想的にも）。

いじめと殺しについて善悪の観点から疑問を感じたのですが、
殺す人　悪　：何故なら殺される人が被害に遭うから
殺される人　（殺しに関しては）悪ではない
いじめる人　悪？：何故ならいじめられる人が被害に遭うから(物理的、金銭的、精神的に)
いじめられる人　悪？：いじめられる雰囲気を醸しているから？いじめる人に迷惑をかけるから？

今一、よくわかりません

>>699
どちらもね、強制的に人の意思をコントロールしようとすることが結局悪だということですよ。
無理強いってやつですね。
人が、みんながみんな好きで集団生活を送っているわけじゃありませんからね。
その点については、管理不足であって、人として未熟な者達をどう管理するかという
社会的な問題であって、虐める人に迷惑をかけるという発想は、かわいいけど
間違った視点ということです。

イジメは「無関係へと発展する」から悪質なんだ。

人は弱く限度があるから、際限なく「奪われる」と死んでしまう。

いつの間にか　愛談義になってんのな。

脱線著しいが楽しそうだから参加してやる、
愛とは「許し」だ　聖書にも書いてあるが俺は無宗教。
実感でそう思う。

２ちゃんはすぐ脱線するから面白いよな。

愛には善（と悪）がなけれは成り立たない事を伝えようとしているんだ。

>>704
それなら愛は残酷ですね。
愛すれば愛するほどお互いバラバラになりますよ。
なぜか。善側の役をやれば悪側の役が切り刻まれるんでしょ。
交互に役割交代してたらお互いバラバラです。
ＳＭですね。

んで、最善と言うジャイアンがいるからジャイアン様に苛められないように
逃げ回ってるだけですよ。

>>706
最悪というジャイアンだから、苛めるんですよ。
最善のドラえもんが助けてくれるから、大丈夫。
自分から逃げてれば最悪にも、最善にもなれませんが。

>>707
それが勘違いなんですよ。
最善とは他のもの全てに傷をつけますよ。
なぜなら最善以外は悪なんですから。

それらは「限度のある人間」のはなしね。
理論では善であるドラえもんは、タケシにのび太に与え続ける。
のび太が善であり、ドラえもんにより優位ならタケシに対し、愛である暴力
「躾」を与える。

>>708
そんなことはありませんよ、何故なら
悪を自覚させられた事で傷付いたと感じるのは
自己の中の悪に気付いた痛手です。
気付けたのは悪も善の心を持っているからです。

ドラえもんパワーで、善である暴力の「躾」ね

>>711
躾されたくなければ、自分で自分を躾るのみだよ。

でも、最善は善の敵と言う諺がありますよ

>>713
諺の意味する所をご存知で？

しかし、暴力ではタケシが無関係を選択したなら、取り返しがつかなくなるのだ。

>>715
意味する所がわからないけれど、確固たる前提があるみたいだね
そこまでくると、さすがにのみこめない・・・・・。

>>714
最善は他の善を排除するって意味じゃないんですか？
つまりキリスト教みたいに最善論で行くと性悪説になるとかですよ。
性善説で行くには自らが最低人間になるしかありませんよ。
私が最低の劣っているものなので他の方は皆素晴らしい。
これが性善説ですよ。
私がなんでも一番だから他の奴は劣っていて何の価値も無い。
これは性悪説でしょ。
主観で考えるとこうなりますよ。

最終回答は既に見ている。しかし何故そうなるのか仕組みが探究しきれてない。
「究極の善」とその必然

>>718
ヒエラルキーの中の究極の弱者が他のもの全てを一点で支えてるからですよ。

>>718
「究極の善」とは？

ボクはこの世界の神は原初微生物だと思ってて
全て原初微生物より生まれると思ってるので
原初微生物だけを目指して走ってますよ。
それが父や母になるんでしょうがね。
まぁ、原初微生物が創造神ですべての被造物を作ったんですよ。
ただそこに向けて走ってるだけです。

究極の善とは、喩えるなら、最強の弱者

>>717
諺というのは、解釈次第で幅のある意味を持たせることができますよね
最善が他の善を排除するという意味というのはどういう理屈で
そんな意味になるのかご自分で考えた事はあります？
キリスト教など知りもしませんが、最善論で行くと性善説になるという結論
は正しいのですか？
私が最低の劣っているものなので、他の方は皆素晴らしい・・・・
で、なぜ最低の劣っているものと識別できるんでしょうか？
劣っているなら識別するための知識が必要ですよ。
知識を持っていなければ、自分が劣っていることなど理解できないんです。
他の方が皆すばらしいと自分が劣っている事になるというのは
矛盾してますよね、劣っている事にならないじゃないですかｗ
ただ主観で考えても無意味です。
主観は客観的にみるために備わっているものなのですから、主観で
主観にとらわれていては、真理は見えません。

>>721
> ボクはこの世界の神は原初微生物だと思ってて

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

力を崇拝する支配社会に於いて究極の弱者は力に無関心な者と言えるが､同時にその者はその世界に於いて究極の知恵者でもある｡

>>718
＞最終回答は既に見ている。しかし何故そうなるのか仕組みが探究しきれてない。
＞「究極の善」とその必然
答は簡単です｡
最終回答は知恵者が法則に添って探しだし､その仕組みを希求する者達が力を崇拝する無知蒙昧者達だからです｡

>>676
＞愛を知っていますか？
＞知っていれば語ってください。
愛には常用されている自己愛と､皆さんが探し求める本当の愛の二種が有ります｡

>>723
人には性善説も性悪説も有りません｡
産まれた時に､その心は誰でもゼロスタートで育つ段階で受ける影響がその者の心の全てを決めるのです｡

敵の抹殺に躊躇いをもたない者は善人であると思います
また、敵の擁護に躊躇いをもたない者も善人であると思います。
最強の弱者とは、物事の理に気づいてしまった私たち哲学徒ではないでしょうか？
それは「迷い」であり、真の「混沌」なのです。

物事には必ず二面性があることを覚えておくといい

＞敵の抹殺に躊躇いをもたない者は善人であると思います
＞また、敵の擁護に躊躇いをもたない者も善人であると思います。

人々は時にそれを「義である」と、そう呼ぶのです。

>>724
原初微生物から見ればすべての生物は被造物ですよ。
分かりませんか？

基準となる物差しが無いのに、色々と語るものだな

善悪の判定の仕方は解ったのかね？

>>731
原初微生物からすべての生物は見えないからね。

>>732
手本として記述してみそ

>>728
躊躇しているかしていないか見破れないのが善人でない証拠でしょう。

> 最強の弱者とは、物事の理に気づいてしまった私たち哲学徒ではないでしょうか？

物事の理に気付いてしまった哲学徒に、迷いや混沌は無いと思いますよ。

迷いや混沌が自身にない事を知っているから。

>>729
三面鏡は何面だ？

三面鏡には物事がないので、三面でＯＫ

三面鏡は物（事）だよ〜〜ん♪

>>700　どちらもね、強制的に人の意思をコントロールしようとすることが結局悪だということですよ。

意味が抽象的すぎてよくわかりません。
700さんは管理側の責任と言っていますが、それならいじめた後に先生や親が非難されるのは筋が通るとして、
いじめた子側の親が自分の子に「ほら、あやまりなさい。」っていうのは、何に対して謝るのですか？
悪いことしてないのなら謝る必要ないとおもいますが。
他人に不愉快を引き起こすというのが「他人の意思をコントロールする」ということでしょうか？
例えば集団で無視とか。
それなら、いじめられる子が極端に女々しい行動をとる人だったり、成績がよいおとなしい子だったり、ボロをまとって鼻水たらすような見た目で不快にさせる人だったり
とかも「他人の意思をコントロールする」に入るのでしょうか？なら悪ですね？

>>738
三面鏡は物でいいよ。

>>739
いやぁ、どうしてそういう解釈になってしまったのかわかりませんけど
もっと単純に考えてみたらどうですか？
いじめる子はいじめられたくない子の意思を無視していじめつづけるのが意思をコントロールしようとすることです。
いじめられる子は、いじめる子のいじめをやめさせる事ができないのは、いじめられる子が悪いのではなく
正しくない、いじめる子をきちんと管理しないのが責任があると言う事です。
いじめられる人がいじめられる雰囲気をわざわざ醸し出しているのなら、それが原因だから直せば良いだけです。
それでもいじめが続くなら、いじめる子に悪の原因があるといわざるを得ないですね。

>>741
いや、単純に考えれば確かに貴方のいった意見になるかと思いますが、それを噛み砕いて説明しようとするのが学問だとおもいますが。。。

741の説明だと、次のケースはどうなるでしょう？
　何でも度を越して目立ちたがりで仕切りたがりがいて、それを常々目障り、迷惑だと思っていたクラスメートたちがその者をいじめた(集団無視とか)場合。
この場合、いじめられる子はいじめる子の「いつも迷惑だ」という意思を無視していつも仕切ったり目立ったりしているわけで、強制的に意思をコントロールしていることになりますね。
そして、いじめる子は、いじめられる子の度を越した行動をやめさせることが出来ないのは、いじめる子が悪いのではなく、正しくない、そのいじめられる子をきちんと管理しないのが責任があるということですね。

とすると、
いじめる子＝意思をコントロールする＝悪い
いじめられる子＝いじめる子の管理者の責任＝管理者が悪い
は常に成り立ちませんが。

>>742
あなたの疑問だったわけですから、私の意見で理解できるならそれ以上学ぶ必要がないと思いますが・・・

>>743
私の699と700の回答を見直しましたが、742のように思考を広げれば700の内容はけっこう的を得てますね。
どうも。

関係にも種類があるだろう。家族愛・男女の愛・師弟愛・兄弟愛
違いを追究しろ。

「受ける愛」は日常で喩えるなら日本の美徳。
「おはようございます」

このスレはもう終わった

親が赤子を育てるに際し、赤子は、快・不快・安心を表す。

知恵がついてくると、喜怒哀楽がつく。

次第に親への信頼に不信が入る。

>>745-746

おまいらホント頭悪いなｗ

家族【愛】　　男女の【愛】　　師弟【愛】　　兄弟【愛】　　受ける【愛】

　↑
コノ【愛】とは何か？　　　・・だろがｗ

家族、男女、師弟、兄弟、受ける等、、ナニが前置されようが関係ないのよ

　　語ってみれ、真っ正面から･･【愛】とは何かを、田吾作ドモｗ

前置言葉で誤魔化すんじゃネ〜よボケナッス！

>>749　目からうろこ

俺はね、貴方のね、愛だのなんだのね、そのブルジョア肥満児っぷり
上っ面が心底虫唾なんですわ。これはマジバナですけど
貴方、御自分で新興宗教でも始められたほうが大成しますよ。
哲学なんぞ、早くお辞めなさい。
貴方はカルト。仮想の狂気

>>751
おまい誰に言うとるん？

>749
まだ解らんのか。

愛とは哲学の真理を司る大切なものですので罵り合ったり､罵倒したりして軽々しく扱うものでは有りません｡
愛とは誰に､そして何に振り向けても深い思いやりと大切に扱い慈しみ､無償の心を指します｡
この無償の愛で全てを包み込む愛が本物の愛で､否定するものが一人でも､一つでも有れば陰湿な自己愛に変わります｡
全てに万遍なく深い思いやりと大切に扱い慈しみ､無償の心で対峙すると言うのが愛ですね｡

>>1
人間社会にはある。

>>755
正解

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 .　 -‐…‐-　　 .
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 .　´　　　　　　　　　　 ｀　､
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ／　　　　　　　　　　 . 　｀　､　＼
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 '　　 　 , '´　 / /　　}　i　　　　ヽ　 ヽ
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ,′ ' 　 /　　 / /　/ .'　 ｌ｜ｉ　　　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　/　/ ,　/ 　 . '　, // /　/ ! ｌ�Uｌ�Ui　 ｉ i　 i
　　　　　　　　　 　 　 　 　 /　/ / /　／／/// /　/ /|�Uｌ�Uｌ�U! ｌ ｌ ｉ�U
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 /　/ /ｰ=彡'　 ノ// /　/ //ｌ�U|｜|�U! | | ｌ｜
　　　　　　　　　 　 　 　 /　/ / ｀ニ二´ イ7ア¨ノ￣,' ﾉﾉ.ﾉ丁ｌ�U!_| | |｜
　 　 　 　 　 　 　 　 　 /　/ / 　 .' ﾄ . 　 il,ｨｆぞ笊ド　′　行ﾄ}爪_j'Tﾉ l
　　　　　　　　　 　 　 /　/ ∧　/ /|　 ＼i|　辷と.ﾉ　　　　辻ｌ″　{ {　 '
　 　 　 　 　 　 　 　 /　/ /　 V /ｉ l＼ 　 ! .:.:.:.:.　 　 　 ､　.:.:.{__,ノ| l
　　　　　　　　　 　 /　/ ∧ 　 v　! }　 丶.|　　　　 　 ___ .　　ﾉ ｉ ｉ | |
　 　 　 　 　 　 　 /　/ /　 ＼/ｌ �U|　i　　|　 .　　, ´ 　 　 ｀ヽi ｉ ｉ | |　…一日一膳♪
　　　　　　　　　 /　/ ∧　　/　!　! |　ｌ　　|　　｀7　　　　　 　 ＼ｉ | |
　 　 　 　 　 　 /　/ /　 ＼,′ ｉ　ｉ｜ l　 l |　　/　　　　　　　　　丶｀　、
　　　　　　　　/　/ /＼　 /i 　 ｉノｉ｜ l　 ｌ |｀ 7　　 　 r一 　 ¬ 　 } 　 ＼
　 　 　 　 　 /　/ /　　 V　ｉ／{　 ! |　l　 ｌ |`7　　 , ^}｣、　　　,こ二＾ ､　　丶
. 　 　 　 　 /　/ /　 　 / , ' 　 丶.! |　l　 ｌ | {　 ／／／｝　　　}―‐-　　.　　 }
　 　 　 　 /　/ /　 　 / /　　　　　 ト l　 ｌ | i∨ / , ' ／）　 　 こ.二、　 }.　 /
. 　 　 　 /　/ /　 　 / /　　　 　 　 　 ＼ｌ | i {　　　'　/'了￣￣}＼ハ　ハ∧

先生。無償の愛など有り得ませんよ。

>>754
先生、無償の愛ばかり要求されたら
いい加減我慢できなくなって核融合しますよ

おたんこなす、無償の愛を要求されて、それを与えたというのか。

無償の愛を実行できるのは、善悪の無い絶対強者のみ。

>>760
されてもないし与えても無いけど
されたらなりますよ

メリットの無い愛なんてごめんこうむります
卑しいものなのでね・・・

無償の愛を与えるなんて不可能だよ。

無償の愛とは、世の中の傘になること。
byおふくろさん

無償の愛は、弱く有限な「人」には無理。
人に可能であるとすれば、人が、その将来に於いて絶対パワーを得られる事が確定である場合。

>>766
＞償の愛は、弱く有限な「人」には無理。
＞人に可能であるとすれば、人が、その将来に於いて絶対パワーを得られる事が確定である場合。
>>754の冒頭で申し上げた､､
＞『愛とは哲学の真理を司る大切なものです』ので罵り合ったり､罵倒したりして軽々しく扱うものでは有りません｡
『　』の部分は本当の愛､無償の愛が人類が望む全てを叶える真理に通ずる心を育てる､と言う意味です｡
無償の心で対峙すば､無償の愛が迎えると言う当然な法則を有償の愛を行使する人達には理解できません｡
ですから自分で自分の心を､無償の愛を産みだせる心に切り替えをすれば全てが丸く収まるのです｡

無償の愛はあるよ
二次元に
二次元のキャラクター同士において

有償も無償も2種類ある時点で、愛は大したものじゃない。
無償の愛は有償の愛の存在を常に背負うもので、
愛が消滅しない限り、有償の愛も肯定される。
もっと絶対的なものがあるはず。

愛はたいしたものだよ
愛があればたいていのことはどうでもよくなるもの
満たされないから何かがほしい

愛はまだ思考の範囲のもので、もっと直感的なものがあると思うんだよ。
ただ、それを曖昧に無償の愛と呼んでしまっている場合も有ると思うけど。
言葉を分けることで、無償の愛は、絶対的に無償のソレとなるんじゃないかな。

人はそれを恋とよぶ

無償の愛とは意味不明なもの
なぜそれを賛美するのか分からない
平和のためにというのであればそれは無償の愛を侮辱している

綺麗だと思うからでしょう
そう思う心は尊いと思いますよ

恋が無償でありうるのは相手に対する好意ではなく自分が想像する相手に対する好意であるから
自分の理想を相手に投影するからで極端に言うと自分を好きになることだから
そしてその理想が崩れたとき、それでも好きなら愛しているということ、という話をきいたことがあるが
本当の恋をすればそんな理屈なんてどうでもよくなるのは確かだわね

無償の愛を具体的に表現してみなよ。代償が見つかるからさ。

>>774
なぜ綺麗だと思う？

恋だって、究極的には「心の中に存在してくれれば」、という希望なんだよ。
希望が叶うわけだから無償ではない。

自分が好きってのはある意味、無償の愛かな

自己の擬人化だろう

>>780
言い換えたところで何が変わるの？

>>778
違うぞ、恋は必ずしもかなってほしいわけじゃない
なんとなく話せただけで幸せになるんだ

認識において理想的に美化された恋人はもはやその人にとって最高の価値判定者。
だから恋人の一挙一動に一喜一憂し、客観的な判断ができなくなる。
恋人の価値判断はそのとき客観的なそれよりも価値あるものだから。

>>773
＞無償の愛とは意味不明なもの
貴方がする､意味不明な無償の愛の評価こそ意味不明ですね｡

>>784
ある理由ゆえに無償の愛が発生するのであればそれはもはや無償の愛ではない
では無償の愛とは意味なく理由なく目的なく忽然と存在しなければならない
ゆえに意味不明

人は有限ゆえに「近い・遠い」の認識があって、好ましいものは近くに
嫌なものは遠くに置こうとする。
愛は、有限ゆえに一個となろうとする。

783て結果からの逆算だろ
そんなもんがほしいと思って恋いするやつはいないぞ

>>787
では、恋人から誉められたいとは望まないのかな？
そもそも人が意識する動機は後から顧みたものでしかないよ

恋する前からそんなこと考えないっていっただけだよ
ほめられたら誰でもうれしいよ

他者が、家族・身内になる愛。有償だろ

はあ…

恋にただならぬ運命を感じてるんだろ？

上にある恋の定義が正しいならば、
今恋している奴は、恋について公平に議論できない状態にいるんじゃないか？

愛とは航海しないこと、、、、、ほんじゃ一等航海士には無理だな

>>785
＞ある理由ゆえに無償の愛が発生するのであればそれはもはや無償の愛ではない

どうやら貴方には無償の愛の意味がお分かりでは有りませんね｡
無償の愛とは見返りや対価を求めぬ愛ことですから､その行為が後に見返りや対価をもたらしても無償の愛なのですよ｡
他人を救う為や､他人の幸せを望み何の見返りや対価を望まずに頑張ることは理由が有っても無償の愛です｡
何の理由もなく無意識に動く者はいません｡
とっさに溺れている人を助けるにも､助けると言う理由が有るのですよ｡
貴方の言われる無償の愛とは如何なるものか､説明できますか？

>>795
愛の意味は何ですか？

愛
可愛がり慈しむ心
親しみしたう心
何かを好み、それを大切に思う気持ち
etc

>>797
もっと明快にズバッと言ってください
愛とは何ですか？ 

愛するもののためにすべてを投げ打つことが真実だ。勇気などない。愛するからこそ立ち向かうのだ。それを忘れているような者はどんなに高みに上ってもやはり駄目なのだよ。「叩いても駄目だ自分であけて入れ」

＞「叩いても駄目だ自分であけて入れ」 

お便所？

文句なら辞書に言ってよ
だいたいそんなちゃっちゃと言えるもんそうそうないよ

>>801
ちゃっちゃと言えないもんを ちゃっちゃと使ってみせたわけね？

自分の使う言葉を全部ちゃっちゃと答えられるやつなんかいないだろ

>>803
そう思いたい気持ちはわかる
でも言い訳、、よくない、見苦しい

>>795
なぜそれが無償の愛なのですか？
その人はなぜ他人の救済や、他人への幸福の付与を望むのですか？
何の理由もなく無意識に動く者はいません、と仰るのですから何か理由があるんですよね？

私の言う「無償の愛」とは「全能」などと同じように一つの言語矛盾であり架空の概念です。
無償の愛というものがあるとすれば利己的な愛を非難する根拠ができる。
そういう理由から作りだされた空想でしょう。

＞無償の愛

だれが決めるんだ「無償」って？
俺じゃないぞ、俺は決めに参加してない
だれだ決めんの？

そうですね。
誰が決めたんでしょうね？

自分にできないことを他人に期待するなよ。小学生ぐらいの考え方だぞそれ
これ以上やるなら証拠見せろと俺が言い出して、答えられなきゃ（笑）だし、答えりゃ「ちゃちゃっ」てところを引き合いに出して駄目だしされるって展開になるぞ
正直そんなことやるのめんどいんだが

愛とは一体化すること

面食いは愚かですか？
容姿の美しいさでしか人を愛せません
なぜですか？

あなたが容姿の美しさに価値をおいているからではないんですか
その要望ゆえにあなたの望みが叶わないとするなら愚かかもしれませんね

善悪はあるがその境界線は実にあいまいで時には国家やかなり高度なレベルで矛盾する。そして善悪は神が作ったものではなく人間が作ったもの

>>812
アホかｗ
神も人間の作よ

よく読め

>>814
少しぐらい頭使え

>>795
見事に辞書的ｗｗ　愛など今まで受けたこともないし
与えたこともない奴にふさわしい答えどうもｗｗ

お前だお前、人徳、人望すら欠けた人間が愛だのなんだの吠えた処で
所詮は糞なんだよ。

つか、てか、つか、てか、ムキィーー！僕の心が診えますか？　WWWWWWWW　
ぬんだぁつむわぁっつぅったかうま？W?　W?

ピーピピッ♪ピッピッ♪ピーピピッピッピー♪

あ、誰もいない。オジサン淋しい。
正義とは社会制度における”何か”
何かって何か？
価値なんてものは、
まぁ、あれだ、
人それぞれだ　ﾌﾟ（＠荒

脳みそ出ちゃってる人なら無償の愛を体現してるかもね。

(｡･ρ･)ﾉ詩ね>819

ここで「与える愛」と「受ける愛」で無償の愛をみる
愛を受ける者が、与える者の理由に価値を見い出さなければ、
受ける者にとって無償となる。

>>796>>798>>802
＞愛の意味は何ですか？
！ズバッ！愛とは思いやり｡ちゃっちゃ､ちゃっちゃ､､とね｡
この愛を自分に振り向けると､人を真理から遠ざけ無知蒙昧にする自己愛に変わるのです｡
そして人類社会は自己愛を中心に廻っていますので当然､皆さんも真理から遠ざかり無知蒙昧に陥っていますので問題を正しく処理することができないのです｡

無償の愛は悲劇を美談にすり返るために編み出した酷い話ですよ

>>805
「無償の愛とは何の対価を求めず善を施すこと」ですが､それが何故無償の愛なのかと問われても同じ事を答える以外に答は有りませんよ｡
＞その人はなぜ他人の救済や、他人への幸福の付与を望むのですか？
＞何の理由もなく無意識に動く者はいません、と仰るのですから何か理由があるんですよね？
これは良い質問ですよ｡
人は己の良心に従うと知能が育ち本当の智恵を産みだせ､全ての問題を適切に処理できますが同時に脳内モルヒネが多量に生産されます｡
つまり人の心は何の対価を求めず善を施すことで喜びと言う感情が湧き､その者にパワーを与える脳内モルヒネが増産されるシステムが備わっているのです｡
貴方の何気ない善意で他人がもの凄く喜んでくれた､とすると貴方も嬉しいでしょう｡
無償の愛と言う本物の愛に生きる人は一生この喜びが継続し､人生の全てを至福の時として過ごせるのです｡
自分の欲望を満たす為に自分の人生を使わず､他人の幸福や人類の未来の為に自分の人生を使う何て皆さんには馬鹿みたいと思われますが､そこが逆なのです｡
その理由は>>842で申し上げた通りです｡
人は不幸にも機能障害で産まれた方達以外は､自分が望むことの全てを知るはたらきを備えて産まれてきます｡
しかし､その機能を阻害する働きが人類社会に有りますので人は挙って無知蒙昧に陥ってしまうのです｡
無知蒙昧とは蒙昧に捕らえられると何も知ることができない状態を指しますが､人はそれを思い込みと言うつもりで補っているのです｡
貴方も理解できるつもり､知っているつもりでいますが理解するにも知ると言うことにも法則が有るのです｡
その法則を無視してつもりで理解してしまうと､､
＞私の言う「無償の愛」とは「全能」などと同じように一つの言語矛盾であり架空の概念です。
＞無償の愛というものがあるとすれば利己的な愛を非難する根拠ができる。
＞そういう理由から作りだされた空想でしょう。
と言う間違った答がでてしまうのです｡
でも間違った答ですが､本当に良く考えていますね｡
私は利己的な愛と言う自己愛を非難しているのではなく､人の心の仕組みを申し上げているだけなのです｡