【吉本隆明】共同幻想論

叩かれることは承知だが、誰か優しく詳しく厨房な俺に解説を頼む
まずは、禁制論から・・・　

2

マル糞の「共同の観念」を言い換えたのが共同幻想論って
吉本隆明自身が言ってるじゃん。
でありゃ、最初はマル糞からじゃねーの？

「public illusions」ですよ。
マルエン全集を読め！と吉本さんはいってますね。

>>4
吉本は幻想という言葉を、
観念というものの言い換えとして、最初は使った。出所はマルクスの
「国家は幻想的な共同性である」という文章だ。
しかし、かれは、もっと踏み込んで、幻想を個人、対（男女）、共同
の3つに範疇わけをしたのだ。

>>5
おれは個人幻想論の「心的現象論」がすきだ。
もうひとつ、当時みんな夢中でこねくり回したのは、
対幻想だよ。

共同幻想論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E5%90%8C%E5%B9%BB%E6%83%B3%E8%AB%96

ここに要約が載ってる。
ウィキでも、不明瞭な本だと指摘されている。

あと、共同幻想そのものの解説はここ。
共同幻想
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E5%90%8C%E5%B9%BB%E6%83%B3

でも、この２つを読めばだいぶ、理解も深まるんじゃないのかな。

「不明瞭」てな評価は柄谷や浅田のような連中の言い分だったよな。

吉本は、「対幻想」って言う概念の定義が最後まで不明瞭だったしなぁ。

フロイトのリビドー論が元ネタなんだろうけど、だんだん、同性同士でも成立するとか、
拡張されて、漠然としてきた。
岸田は、対幻想は要らない概念みたいなこと言ってたし。

独自の造語を造っておいて、その定義が不明確だったら、不明瞭と評価されても仕方ないな。

せめて、「性欲を根源とした人間同士の交流」程度にとどめていたら、定義が拡散しないですんだかも。

正確に言えば、幻想領域は４つに分けるべきだった。
共同幻想と自己幻想はいいけど、対幻想を、性欲を基盤にした対幻想と、
友情、親和という意味での対幻想（性欲が関係ない）との二つに。

夫婦や恋人は性的な対幻想だが、家族や親友は親和的な対幻想という風にしたら、
夫婦と家族、恋人と親友が混乱せずにすんだと思う。

対幻想は定義できないというよりも原理論なので汎用されすぎちゃうのが
定義不能にみえる原因だろうね。
共同幻想の逆立するのが対幻想だから、共同幻想の定義から導きだせるでしょ？
自己幻想の方がわかりにくいかもな。

ウィキの説明はイイ方だが、どこか違和感があるなあ

吉本のこころのふるさとは仏教、それもブッダの教えにたどりつく、と思う。
仏教の二諦説の世俗諦を「幻想」をキーワードとして鋭く分析していった。
原始仏教にいう行＝サンスカーラとは（共同）幻想に他ならない。

一切行無常
一切法無我
一切皆苦
涅槃寂静

>>12
仏教？
吉本は構造主義の一環として、幻想的構造性を考察しているだけで、
仏教と言うか、実存主義的な考察はあんまりしてないんじゃないのかな？
最近の著作は知らんけど。

仏教はエゴ（我）を分析する哲学だけど、吉本はエゴ（我）と言うよりもセンス（感性）を
重視しているような気がする。

吉本の幻想論はあくまで、人生哲学というよりも、もっとマクロ的な社会哲学、国家哲学、普遍哲学でしょ。

どちらかというと反対だが、

>>9
対幻想を「性欲を基盤とした…」とするのには無理があろう。
たとえば母親と息子、父親と娘とのあいだは“対幻想”の領域である。
しかし、この関係が「性欲を根源としている」かどうかは微妙だろう？

問題はこの場合だ。母親と娘、父親と息子。これも吉本は対幻想の領域
としているのではないか。
敷衍すれば、性欲の有無ではなく、自らを“性”的な存在として、やさしく
言い換えると男または女として(濃淡の差はあれ)自覚しつつ対手に向きあい
表出される“関係意識”を吉本は“対幻想”と称しているのではなかろうか。

むしろわかりにくいのは、これが共同幻想と逆立ちしているという意味。
どなたか、わかりやすく説明していただきたい。

政治を語るものは恋愛を語れない・・・みたいな・・・逆立って

>>16
もしそういう意味なら、逆立ちという表現は適切ではあるまい。
それに政治や宗教をしながら、恋愛に耽る器用な輩は少なくないよ。

そうなんですが、吉本さん自身がこういう例えをしてたので。
何かの本に収録されます。対談だったですね、確か。

理論的には対幻想と遠隔対称性をなすのが共同幻想ですよね。
マルクスでも「転倒」とか「逆立」とかいわれる概念は、
この吉本さんの＜遠隔対象性＞という言葉がピッタリですね。
そもそもこの＜遠隔化＞（する）という認識そのものが破格に吉本さんの
凄さを語ってると思います。誰も指摘しないですけど・・・

まあな

君たちに『死』は定義できるのかな？

唯物論は形而上学的議論（戯論）にしかすぎない。

空間性の突然の切断、とか心的に書いてあったけど

>>15
>対幻想を「性欲を基盤とした…」とするのには無理があろう。

まあ、性欲を基盤と言うか、「性」性というものを放棄するべきじゃなかった。
そのために、共同幻想論の論旨がおかしくなって来てるんだよ。

後半になると、「対幻想」は、「プライベート領域全般」みたいな範囲になってきたからな。
そういった点で、フロイト的なリビドー論から逸脱してしまったところがある。

父娘、母息子、兄妹、姉弟は対幻想の関係だが、父息子、母娘、兄弟、姉妹は対幻想と言う領域にすべきじゃなかったよ。

対幻想は「家族」の本質ではなく、「異性交流」の本質とすべきだった。
フロイトのリビドー論も本質ではそうでしょ。

まあ、同性でも、ホモやレズは相手を性交の対象としてみてるから、例外的な対幻想と認めていいと思うけど。

>>15
>むしろわかりにくいのは、これが共同幻想と逆立ちしているという意味。

これは、社会と家族には質的な断絶がある程度の意味だと思うよ。
常にあらゆる面で対立すると言う意味ではないと思う。

吉本は、「恋仲になった男女は、できることなら世間から隔絶したいと思うだろう」みたいな事を言っている。
あらゆるしがらみから逃れて、二人だけの世界に逃げたい。
駆け落ち願望と言うか、パラダイス願望、エデンの園願望みたいなもんでしょう。

それを逆立と表現したんだと思う。

個ではなく二人。
まったく別の共同幻想の成立の契機になりうるからでは。

量子論的多世界解釈的異世界ファンタシイの予感。
子供の時、夕暮れ時に感知する。

>対幻想は「家族」の本質ではなく、「異性交流」の本質とすべきだった。
>フロイトのリビドー論も本質ではそうでしょ。
それは単にフロイトの限界だから。
そこへ３つの位相を持ち込んだのがオヤジなワケだ。

やっぱり吉本のベースにあるマルクスは大きいね。
マルクスを読んでいなければフロイト止まりだろな。

>>26
確かに、吉本の思想の実態は、マルクスとフロイトの融合だろうね。
リビドーを対幻想と表現し、上部構造を共同幻想と読み替えた。

フロイトはどうしても「性」性一辺倒だったから、そこをうまく修正できたとは思うけど。

＜人類＞という概念が成り立つけど、
現実にあるのは個別具体的な＜個人＞とその＜性関係＞である＜男女＞だけ・・・
というマルクスの経哲草稿での認識が吉本がマルクスと共有する
根本的な問題意識じゃないでしょか・・・

>>24
たとえば(ゲイでない)友情。これも、私見では対幻想である。
吉本はどこかで、生身の人間は男(または女)として、つまり自らの“性”を
意識しつつ対手と関係を結ぶ、と言っていたように思う。俗っぽく言えば、
自己意識に芽生えて以降は、人間である前に“性的”存在であるというのが
吉本の人間観だったと記憶している。これは「対幻想が心的領域の基底」を
なす、ということだろう？　

最後の三行から「逆立ち」の意味が少しわかる。対幻想の領域での“是”は
共同幻想のそれにおいては“非”とされる、ということだろうか。

>対幻想の領域での“是”は
>共同幻想のそれにおいては“非”とされる、ということだろうか。

２者間（恋人、夫婦など）の＜約束＞という相互に規制し合う規範の形成は、
共同化すると（つまり遠隔化する）過程で以下のように発展する・・・と。

　　約束　→　掟　→　法

遠隔化するにしたがって当初の個体や対の思いが抑圧されていく理由が
たぶん人類の悲劇（or喜劇）の源泉じゃないでしょか・・・

>>30
対幻想から共同性のそれへの遠隔化を媒介するのが“未達の対幻想”すなわち
兄弟・姉妹の“禁止の性”というわけか。近親相姦のタブーを幻想の共同性の
樹立に結びつけた論者は他にいるの？

レヴィ・ストロースや文化人類学のように近親婚の禁忌とその部族や社会の
構造を調査したりサンプルを集めたケースは少なくないでしょうが。
個人の心理構造や心的な動因としての孝察は吉本だけではないしょか。

吉本の文脈で強弁すると共同（幻想）性は指示表出的なのですが、
これは別の見方をすると自己表出ではないものは指示表出とする・・・と
定義できるかもしれません。
すると大きなヒントになります・・・

あるいは
共同幻想が定義不能なら定義不能とし、それをそのまま論拠にすると
いかに吉本の思索が深く大きいかがわかる気がします。

ウィキを読んだけど、共同幻想論のすごいところは、
天皇制分析なの？　それとも、マルクス主義批判なの？

天皇制分析がすごいのなら、天皇制の本質ってなんだと吉本は考えているの？

まあ、吉本の共同幻想論も典型的なポストモダンのあだ華のひとつだと思うよ。
近代哲学の代表者であるヘーゲルとマルクス、この両巨頭を超えようとしていろいろなアイデアが出された。

ウェーバーは、プロテスタンティズムを考察することによって、経済決定論を超えようとした。
フロイトはリビドー論で、性的な切り口から世界を説明しようとした。
その他、永劫回帰だの、否定弁証法とか、脱構築とか、蕩尽とか、百鬼夜行の世界。

吉本の幻想論も、その中のひとつだったと思う。

確かに、それらはマルクス的な経済決定論、経済一元論から脱却する役割は果たしたと思う。
経済的合理論では説明できない現象、不合理が、世界にはあるのだというメッセージは送れた。

でも、それじゃ、上部構造を、ちゃんと運動法則化できるほど意識化できたのか？
できなかった。

上部構造論で法則と言えるほど意識化されたのは、ヘーゲルを援用したフクヤマの
近代化論、歴史終焉論ぐらいだろ。

結局、ヘーゲルとマルクスを超えられなかったうちの1人だと思うよ、吉本も。
幻想論は社会科学や運動法則と呼ぶにはあまりにも不確定性が高すぎた。

>幻想論は社会科学や運動法則と呼ぶにはあまりにも不確定性が高すぎた。

・・・というよりも��法則性の無さ�∞�不確定性そのもの�≠ﾌ探究でしょう。
それが��文学�≠ｾから、というのが吉本の主張です。
文学の前に学問やイデオロギーなどの知見などというものはどれほどのもか？
というのが吉本の一貫したモチーフでしょ。
全領域にわたったマルクス主義のひとつのゴールとしてポスモダでもある
アルチュセールがいますが彼の��重層的決定�≠ﾆいう結論に対して、
吉本が��非重層的決定�≠�タイトルにしたのはアイロニーにして当たりですし。
知識を振り回してそれをアイデンティティにする者を真性の異常だと評する
吉本の破壊力は凄いと思います。
橋爪が指摘するとおり吉本は��読まれなくてもいい�≠ｵ��読めるやつもいない�≠ﾌが
現状でしょう。

法則化とは何ですか？　決定論とは何ですか？　それをものにした人間がいるの
ですか？
まずわかるのは、少なくともココにはいないということでしょう。

>天皇制の本質ってなんだと吉本は考えているの？

豊穣の神をたたえる宗教を利用した近代化国家制度・・・
アジア的な上部構造に資本主義的な下部構造を結合させたものではないですか。
農本主義ファシズムであるということは自民党のなかにも都市部の議員には認識されている
ことみたいですね。農本主義との戦いみたいな本が出ていたと思います。議員から。

>>38
農本主義ファシズム？
天皇制をそう解釈することはできるだろうけど、でも、それは吉本の新発見って言うわけじゃないでしょ？
共同幻想論が著作された当時は、天皇制は農本主義ファシズムと言う見方は斬新だったの？
戦前にもありそうな意見だけどな〜？

あと、農本主義って、ただ戦前はそういう経済段階だっていうだけでしょ？
そんなのただのぺティ・クラークの法則じゃない。

抽象性の高いキリスト教・イスラム教圏以外の君主制なんて、程度の差はあれみんな農本主義でしょ？
君主の祭儀によって、豊饒を祈った。
多神教と言うか、汎神論と言うか。自然崇拝的な祭政一致国家。

吉本の天皇制分析は、結局ありきたりなものでしかないじゃない。

>>38の説明は別に吉本のオリジナル面ではないですね。吉本もそういうことも言っているというレベル。
吉本のオリジナルなら「共同幻想論」か、天皇制にも関係するなら「アフリカ的段階」
といった原理論を自ら読まないとダメでしょ。
政治的には天皇の広大な所有地を処分すればそれでオワリという発言がある程度です。
つまり天皇制そのものに何らかの特異性はあり得ないという認識をしているのかもしれないですね。

共同幻想論では天皇も含む古代王朝の近親婚（兄妹・姉弟婚）から親族外へ婚姻関係が広がっていく
過程を対幻想から共同幻想への遠隔化として探求しているわけですが。これは天皇制だけではなく
クレオパトラでも同じ。それだけ共同幻想論の汎用性？は高いわけでしょうけど。

吉本と彼が参照した柳田國男が優れているのは、天皇制をめぐる論議で王権論ではなく天皇制を可能にしている
大衆にフォーカスしているところですね。王（権）やその制度を問うとき王そのものや制度そのものを問う在り来たりの
論議が何の成果もないのは指摘するまでもないですから。
王権を認めその制度の構成員を自ら買って出ている＜民＞とは何かを問わなければ意味はありません。
大衆（民）を形成し、権力を認め、共同体の構成員となり・・・ということの機序こそが共同幻想ですから。

ついでにいうと、
「制度の構成員を自ら買って出ている」ことをやめるのが革命じゃないでしょうか。

>>39
>君主の祭儀によって、豊饒を祈った。

その結果として、豊穣でなく不作となったら・・・
その時、君主はどうするか、民はどうするか。その王と民それぞれの在り方と
王と民の相互の関係の解明がポイントでしょう。宗教論も王権論も政治学も
ここに包含されている個別の論議に過ぎません。
それが「アフリカ的段階」の理論的な内容です。

たぶん権力論をはじめとしてフーコーの主張だけが吉本の理論と
交流しえる内容を持っていると思います。
ヘーゲルの政治論や権力論の欠落をフーコー的に補うと「アフリカ的段階」に
なるかも・・・といえるほどです。

吉本の幻想論の本質は、マルクスとフロイトの融合だと言う見方は間違ってないと思う。
それぞれの足りない部分を、それぞれで補完しようとした。

そう考えたら、吉本の幻想論は、個人（自己）→家族（対）→国家（共同）の構造で考えるよりも、
マルクス的な上部・下部構造の枠で考えたほうがわかりやすいんじゃないかと思う。

上部構造と下部構造には軋みや歪みがある。
吉本は、近代国家の大日本帝国が、天皇制に乗っ取られてしまった経験から、そのことを実感していた。
そして、その軋みを修正する手段として対幻想領域を想定したんじゃないだろうか？
そう考えた場合、対幻想領域は、中部構造と呼ぶ位置づけにあるのではないだろうか？

つまり、下部構造（経済的利害）→中部構造（リビドー性）→上部構造（政治支配体制）と言う構造性。

イメージで言ったら、経済的利害（近代的な技術力や経済力）を、リビドーと言う
フィルターやレンズを通して見たら、歪んだ共同幻想（古代・中世的な天皇制）が見える。

それが、下部構造と上部構造の軋みの正体であり、リビドーのフィルター効果や
レンズ効果を「逆立」と吉本は直感的に呼んだんじゃないだろうか？

>>43
ドゥルーズ・ガタリを思い出したぞ

>>43
自分でも
そう思っていると思うが、上部構造・下部構造
という認識法は過度の単純化であり、
学問的に実りがない。
吉本の共同幻想論も
文明論としての歴史人類学の業績、成果に比べると
不毛なのだ。

理論的な探求はサンプルを集める人類学とは違うので仕方ないですね。
吉本が文化人類学の山口昌男が多弁にならざるをえないことについて書いてましたが。
レヴィの「親族の構造」についても共同幻想論的には��２〜３行で済むこと�≠ﾆどこかで
書いてましたね。
いずれにせよ��理論�≠ﾆ��採集�≠ﾌ違いを混同するのはマズイですね。

ちょっとフィールドワークすると、すぐ舞い上がって
サンプルのみを過大評価して、のぼせた思いつき論を展開しやすい傾向があるな。

理論構築（創造）には理論構築（創造）なりの厳しい内的なせめぎあい過程があるんだが
その辺りの厳しさをスルーして、景気のいい事ばかり吹聴しやすくなる罠。
「資料」（たたき台）としてのフィールドワーク自体は決して悪くないんだが。
（吉本だってたたき台としてかなり使ってるし、自分で近親相姦の事例を集めてたりもしてたしね）

>自分で近親相姦の事例を集めてたりもしてたしね）
婦人公論だか中央公論だか、憶えてないが、読んだ記憶があるぜ

「臨死体験」も、
ある程度まとまった数の事例を集めて分析したのは吉本が最初だった。

ﾌﾛｲﾄのリビドーは対幻想より個人幻想だろうな。
それより
ヘーゲルの精神現象学（後期、あまり弁証法ガチガチじゃない方ｗ）の存在の方が大きい希ガス
個人の内的な時間と外部の時間、その間に、関係としての時間を設定したことで、
唯物論だの観念論だのいう小うるさい議論から距離を置く風通しのいい地平が開いた。
そのことの意義は大きかった。

対幻想はフッサールの間主観性の方が近いような感じだが
性差を入れたところが吉本の発見だろうと思う。
共同幻想は、ヘーゲルもマルクスもあるだろうが、
自分の皇国少年期の国家感との対決ということが一番の眼目じゃないかね。

なんにしても、誰それの影響なんてのはたいした問題じゃない。
吉本には考え込まざるを得ない自前のテーマ、
「戦争中の自分の世界観」という切実な課題があっての格闘だから
表層的なテキスト比較なんぞは副次的なものに過ぎない。
ニューアカ坊やたちの言葉ごっことはわけが違う。
それを読みとれるかどうかで、読みの態度は違ってくる罠。

山本哲士みたいな丁寧な読みなら、
テキスト主義からも生産的な何かがでてくる「可能性」がなくはないだろうけどさ。

サルトルやポンティもよく読み込んでるですね、吉本さん。
心的現象論はどうなってしまうんでしょ。

松岡正剛が対談で吉本を「もどきの鬼」なんて言ってたが
吉本隆明の読書量はすさまじいよな。
(´-`).｡ｏＯ(速読ができるんだろうか・・・)

心的現象論本論は序論の図式が表にでてこないね。
吉本自身の中では完結してるんだろうかね。
個人的には空間化度と時間化度だけではちょっと固苦しい。
(´-`).｡ｏＯ(ま、共同幻想論スレだし、全貌がわからない時点であーだこーだいってもだけどｗ)

>個人の内的な時間と外部の時間、その間に、関係としての時間を設定したことで、

このへんが吉本さんが破壊的に凄いところですね。
心的現象論はスゴスギですよ。

＞心的現象論

文庫にしてくれ

ベルグソンの時間論を何気で超えてるからな、心的現象論は。
特に序説の方…難解で知られた程らしいけどさ。

＞ベルグソンの時間論を何気で超えてる
　　　　　　　　　　↑　　
このへんもうちょい詳説キボン

西洋哲学系の時間概念は結局
過去ー現在ー未来の図式しかなくてつまらない
ちゅう気はなにげにしてるんだけどさ（笑）

俺なんかは「原生的疎外」だけ受け取って
あとは、心理学や観念哲学への「批評」として読んだ。

原生的疎外とそれへの打ち消し。

それは心的現象というよりむしろ「生命」そのものじゃないのか、と思ってみたり。
そう思うとフロイトの死の本能がスパッと腑に落ちた。

原生的疎外と純粋疎外のベクトル変容、、、
哲学も生命倫理も超えてて、吉本から読むと逆にフロイトの深さがわかったなあ。
ノンジャンルでオーバードライブするジジイってカコイイよお。

序説はもう入手できないし、爺さん本人が封印したんじゃないのか？
哲学の根幹を射つ内容だからもったいない気がするけどなあ。

基本的に自分の思想の道筋を開く（オープンにする）というのが
吉本さんの信条だから、封印はあり得ないんじゃないか？

本論は、試行の最後のほうなんか１〜２年に１回（１０頁たらず）のペースだったし
体力的にどうなんだろうか。　最近、吉本さんの体調どうなの？

>>59
『序説』の新本は無理だが、
古本でなら早稲田でも神保町でも簡単に
それも定価以下で買えるじゃんかよ。

吉本隆明氏は著作権を放棄しているとどこかでﾚｽされてたんですが本当ですか？
本当ならすごい人だなと思います
どの本で言ってるのかご存じの方いらしたら教えてもらえませんか？

俺31才なんですけど、こんなにも本を読むことに夢中になったことなかったな。
力あるわ、吉本隆明っていう人。かっこいいもの。

著作権云々は確かに俺も読んだ覚えがある。
思想に著作権などない、といった流れだったと思うが、
どの本だったか、思いだせん…すまん。。　見つけたら書くわ。

今月号のPLAYBOY総力特集『この人の書斎が見たい！』に吉本隆明氏が出ていますよ。

なぜかプレイボーイは昔から吉本びいきなんだよなｗ
ＴＶで出演したのは　俺の知ってる限り
進め！電波少年　と　ＮＨＫの三好達治特集（たぶん三月書房の親父さんの絡み）だけ。
たけしの番組かなんかで全身パネルがなぜか出てた記憶もあるんだがｗ
電波と三好の間に、
親鸞をテーマにした五木寛之との対談が教育テレビの番組表に載ってた事があるんだが
当日のテレビ欄は別のメニューになってた。ＮＨＫに問い合わせ電話したんだが
「確かに変更になってますね。。なんででしょうかね」と逆に言われた。　何があったのかねｗ

「幻想」は「観念」だろ。つまりマルクス・フロイトを消化した上での
ヘーゲルの正当な嫡流ということだよ。
言い換えれば、思想や理念に命を懸けうるほどに人間は原生性から疎外されている
ということでもあるわけだ。

「対」というのは基盤として「タイマン」張ってる関係はすべてそうだろうね。
そこにはなにがしか「疎外されていない」「相互了解」があるわけだ。

>>67
下２行は賛成だが、上はちょと異論がある。（言ってること自体に文句はないんだが）

マルクス・フロイト→ヘーゲル　というのは課題を解くための単なる参照にすぎなくて
自身に解きたい切実な課題があることがその前に厳然としてあることが大事なはず。
国家（共同幻想）から命を差し出せと強制を受けた実体験が根本に切実にあるわけだ。
思想や理念に命をかけるというより、
思想や理念によって命をかけさせられる事態がリアルにあるわけ。
テキストクリティークだけじゃ、ニューアカ坊やたちと変わらなくなる。
それと、原生的の場合、動物的ということじゃなく、もっと根源的に
物質そのものからの疎外、と俺は読んだ。　
そう読むことで唯物論や唯観念論から自由になれる。

>>68
＞＞思想や理念に命をかけるというより、
＞＞思想や理念によって命をかけさせられる事態がリアルにあるわけ。

例えば、三島の自決は前者のようであり、出征した多くの兵士は後者のようでもあるが、
三島のエートスの空虚は「大命」が下らぬことにあって、やむなく自分で
でっちあげたわけであった。
一方、出征した兵士の多くは農民的横並びエートスの持ち主だったと
考えられる。
このことはいずれのエートスの善し悪しを言うものではないけれど。

そのへんが思想と哲学の違いというか。
哲学は世界をどう捉えるか、という観相的な態度が大きいが
思想には、世界に考え方で関わっていくかという主体性の問題が関わってくる。
思想が単なる党派的な処世としか見えてない坊やたちにはワカラナイかもだがｗ

理念に命をかける、ちゅう事態は、
自爆テロでも、テロとの闘いでかり出される資本主義国兵士でも、現代の問題として依然ある。
あるいは、ちょいと批判しただけで命を狙われたり、
あるいは生活を台無しにされるまで追い込まれる、なんて事はいまの日本でも実際にある事態だし。
書斎的なだけでは吉本は十全には読み切れないはず。
（むろん、本質論と状況論を分けて考えることも大事だけど。
本質論は必ず状況認識に反映するから完全に分けることはできんと思うね。

世界に考え方で　→　世界にどういう考え方で
　　　　

自爆テロは思想や理念以前に「生存基盤」という、より「原生的な関係」に根ざしたものがある。

三島の自決にはそれはなく、純粋疎外的なレベルでの空虚・危機があったと考えられる。
そこで危機に曝されたのは「観念」あるいは「幻想」としての自己であったと考えられる
のである。

>>72
それでもやはり「理念」というものがあるんじゃないだろうかね。
生存の切実性というのは個人にしかあてはまらないように思う。
戦時中の日本と同じように、彼らは「共同体の危機」という「理念」に迫られて
殉教するんじゃないだろうか。

三島に関しては同意。

>>73
「共同体の危機」という観念や理念は「純粋疎外的」かつ、「共同幻想的」
なレベルのものです。

原生的なあり方をしている個人にとっては「もう、ここでは生きられない、
こんなところでは窒息してしまう」という感じかたでしょう。
無論、権力・支配的イデオロギーは「共同体の危機」を煽るでしょうが。

>>74
「共同体の危機」つまり共同幻想から追いつめられる、という事態がある
という事を俺は言ってるわけでね。
三島にはそんな「必然性」などどこにもなかった。
だからこそ>>72で言われてるように「幻想としての自己」の空虚・危機に追いつめられた
という認識に同意した。
>「もう、ここでは生きられない、こんなところでは窒息してしまう」
それならその場から個人として逃亡すればいい、ということになる。

共同幻想が、関係を通じて、個人の生命を収奪する、

という状況（経験）が吉本の切実な課題であり、そこを指して逆立と言ってるんじゃないだろうか。
こういう視点から見ていけば、吉本にとって、フロイトやマルクスやヘーゲルが
自己の課題を解くための参照にすぎなかった、ということの意味がはっきりしてくる希ガス

もっと言やぁ、
自慰サンの「あらゆる共同体は解体すべきだ、というのは今でもラジカルな課題だ」
ってな発言もさも在りナンってかんじかな。

>>68
＞テキストクリティークだけじゃ、ニューアカ坊やたちと変わらなくなる。

「日本語のゆくえ」を読むと、そーゆーただの��無�≠ﾅしかないサブカルを論じなきゃ
あかんって言ってるんじゃねーの？
それがマス・イメージ論以後のオヤジさんのテーマだろ？
今号の「ＳＩＧＨＴ」でもそーいってるぜ。

「生活のためには稼がねばならない」というのが最大の共同幻想で
そのあと、「経済は発展すべきである」とか「平和と民主主義を守らねばならぬ」
なんかが代表的な共同幻想である。

?????

>>77
うん？　俺の言ってることと別に対立してない希ガスｗ
ﾏｽｲﾒｰｼﾞはまさに共同幻想のひとつだからな。
それこそﾘｱﾙな状況そのものであって、
そういうもんに対しては「自分の頭」で考えなきゃいかんじゃろ、というのは
すぐ毛唐を持ち出し、虎の威を借りて論ずる坊やたちへの批判にもなってるんじゃないんか？
「SIGHT」でなんて言ってるか知らないが。（できれば引用ﾀﾉﾑ。最近本屋行く暇がねぇｗ）

まあ思想の輸入屋はテキストクリティ−クさえもできてねーけどな。
カラタニ、アサダのニューアカボーヤをはじめ、、、フーコーをめぐる件でもな。

としょかんでかりてきたお（* ＾ω＾）
おもしろそうなほんだお　よむお（* ＾ω＾）♪

↑
心的現象論？それとも共同幻想論？

きょうどうってかいてあるお（・ω・）

言語美も絶版なんか？
とはいえ、正直、理論部門より
ぎれぎれの批判的情況論のほうがおもすれえと思う俺がいるｗ
「死ね」の大先輩だしｗｗ

三島より連合赤軍の方が時代に大きな影を落としてる。
あれにはオームも含めて大衆なきテロリズムの問題がそろってる。
イスラム法典の代わりにマルエンやｹﾞﾊﾞﾗがいて
個人幻想と対幻想と共同幻想がごたまぜのカオスだ。
大衆の原像をもたないラジカリズムは必ずあそこに行き着く。

国立大学公務員の諸君には「大衆の原像」が邪魔でしょうがないみたいだけどなｗ

いいから死ね

お先にどうぞ

>>85
死ね死ね団みたいだ　と言ってたのは平岡正明だったっけ？

>>88 ３バカの中の誰か

宮台を比喩でなくバカです、と言っていた意味が最近やっとわかった。

ﾘｱﾙﾀｲﾑで読んでると、あの時言ってたのはこういう事か、あとでわかることが多い

ああこの手の苦しみ方かと、この道かと、そ・・吉本と同じ道をたどることができる。

平凡な人生を馬鹿にしてはいけません。平凡な生き方が出が来ると思ったら大間違いです。とか

「幸福論」で吉本を読んでて初めて鬱になった。
しかし、そのあとの日本は、まさに希望なき鬱な高齢者の心的世界に似てきた。。

副島隆彦がいまだに高く評価してたのが意外だった。

コピペ読む限り副島の言ってることは
数十年前に吉本が「ぎれぎれの批判」で言ってたことの劣化コピーにしか見えない

“人間力”というのはいつのまにか普通に使われるようになってますね。

>>43
共同幻想論を読む限り、たしかに吉本は上・中・下部構造で世界を見ているね。
共同幻想論を読んで誰しもが疑問に思うのは、吉本は共同幻想を語る上で生産構造は捨象できると言っているが、
共同幻想論の中では、生産構造も重視してるんだよね。
「地上的利害」とか、「穀物の生成」とか、「農耕的な段階」とか言う言葉が出てくる。

この点は吉本の矛盾でもあると思うが、結局、下部構造の上部構造への影響力を拒否し切れなかったということだ。
そういった点で、吉本は十分にマルクスの、唯物史観の影響下にある。

ただ問題は、微妙に存在する上部と下部のズレだった。
確かにその修正のために、吉本はフロイトを援用したんだろう。

しかし、時代のせいでもあると思うけど、ここはフロイトにかぶれているといわれても仕方がない部分があると思う。

確かに、近代国家の大日本帝国は、天皇制という古代・中世的な上部構造にのっとられた。
吉本にはその原体験が大きかったんだろうけど、昭和期になって天皇崇拝が強化されたのは、
あくまで共産主義に対抗するためと解釈したほうが合理的だ。
その証拠に、明治期・大正期は、工業化・近代化などの経済発展に伴って、天皇の影響力・求心力は低下していた。
あくまでも天皇はイギリス的な立憲君主でしかなかった。
この点で、上部と下部はかみ合っていた。

天皇機関説排撃・国体の本義出版などで天皇崇拝が強化されたのは、1918年のソビエト成立以降だ。
時系列的に見ても、反共の砦として、天皇を神輿として抱え上げたと見たほうが自然だろう。
フロイトが入って来る余地はない。

昭和期における天皇崇拝強化は、国際関係上の理由であって、民俗学や社会学的なものではない。
そのために共同幻想論と展開したことは、思想家としてカテゴリーを誤っていたと思う。

観念は身体に依拠するが還元は出来ない、とうことですね。
序説などでいく度か繰返しいってます。
それと上部構造と下部構造の二元論で認識していたというのは、
どこをどう読むと出てくるのか？　わかりません。
天皇制の利用の仕方についてはドイデを全面的に援用していると思います。
国際関係など理解も乃ばない民人が天皇を崇拝した事実の説明には、
そもそも国際関係など関係ないですね。
吉本が観ているのは人間の原理でしょうから。

＞人間の原理

つまり虚妄ってことね

>>99
昭和期の過剰な崇拝がなければ、天皇制そのものは、ありきたりなカリスマ的支配でしかないからな、天皇制は。
吉本も、「生き神様信仰」と言っていた。
実際その程度の意味合いしかなかったんだと思う。
なぜ、あれほどの生き神様信仰が20世紀に発現したのかが、問題なんでしょ。

>>100
集団が、集団を統率するために、カリスマを立てるのはどこの世界にもあることだからね。
サルの社会だって、ボスザルを立てる。
わざわざ、幻想論を使って解読するほどのものじゃない。
ウェーバーの「カリスマ的支配」という言葉で十分だろう。

ありきたりなカリスマ的支配　なんていう粗末な認識を超えるために
幻想論が必要だったわけでｗ

しかしまぁ、いまだにマルエン教条主義図式を振り回すアフォがいるんだな。
う　ん　ざ　り　

>>103
しかし、肝心の吉本の結論が、結局ありきたりなものだった。
「生き神様信仰」なんて、わざわざ幻想論を使って解読するほどのものじゃないだろ。

単純なものを、小難しく言おうとして、ボロが出てしまったようなものだよ。

非難されるとすぐに罵倒に走る人がいるのが残念。
文系型の知性の弱点でしょうね。

要するにお前はたんにクサしたいだけだろ

浅い読みしかできねえでボロがでてるのはお前自身なんだがなｗ

>>106
だったら、深い読みをプリーズ。

ポストモダンなんて、ほとんど第2次世界大戦のファシズムの台頭に大きな影響を受けてるもんだよ。
どうして、近代化が進んだ20世紀にあれほど暴力的で野蛮な政治体制が出現したのか？
それは深刻な近代への不信を呼んだ。
単純に、ヘーゲル主義的な弁証法や進歩史観、楽観主義を信じていていいのだろうか？

ニーチェはナチズムに拾い上げられて再評価されたものだし、フランクフルト学派もナチズムの権威主義的な性格を研究した。
ファシズムの台頭がなかったら、ポストモダンなんて隆盛しなかっただろ。

吉本もその流れの中で、日本型ファシズムとしての天皇制を分析したかったんだろう。
天皇制と向き合うことそのものが、日本のポストモダンだった。

しかし、ナチズムも日本軍国主義も、ソ連の共産主義の圧力がなければ成立しなかっただろう。
ファシズムの台頭を、近代から逸脱するあまり特異なものと捉えたら、過大評価に陥るかもしれない。

現代のように共産主義が崩壊して、徹底的に天皇崇拝が解体された時代では、その分析にどれほどの意味があったんだろうか。

マッチポンプ大杉でキモっ！

カリスマ的支配というのはマックス・ヴェーバーの用語でマルエン用語ではないが、ヴェーバーがマルエンと何か関係があるとでも思ってるのだろうか。
吉本自身、ヴェーバーの方法論を評価しているのだが、吉本を語るのにあんまりアホすぎだわ。

吉本がウェーバーを評価していることと（俺も面白いとは思ってるが）
それを外在的な眼であるとして吉本が苛立ったことの意味。
内在的な眼で思想の自立を図ったことの同時代的な意味がすっぽり抜け落ちると
単なる教養主義的な整理に陥るのさ。
吉本が幻想論を書いた事の意味も半分見落とすことになる。

しかし、ＩＤのない板はどれが誰かわかりづらいなｗｗ
上部構造と下部構造がマルエンじゃないとでも言うつもりか？
>>99がまともなこと書いてるから、無用な蛇足だったのは認めるがねｗ

>>111
>内在的な眼で思想の自立を図ったことの同時代的な意味

そんなの科学として意味ないだろｗ
文学じゃないんだから。

>単なる教養主義的な整理に陥る

共同幻想論の成果と限界を、過大評価も過小評価もせず、整理するのが科学だろ。

科学と学問と思想と哲学の区別もできない馬鹿ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>113
そんな言い方ないだろ。
科学だろうが、思想だろうが、哲学だろうが、その本質は整理整頓することだろうに。
吉本思想は芸術や文学ではないよ。
矛盾があるのなら指摘しなくてはいけない。

内在的な視線というのは難しい問題ではないだろうか。戦中派の吉本にとっての天皇制への特殊な感情がどの程度、日本人において共通のものだったのか。
逆に、イギリス、フランス、ロシア、清朝……のそれぞれの君主制への内在的な視線において、戦中派のような特殊な感情が存在せず、まったく日本独特のものだった
といえるか？　「生き神様信仰」のようなものはチベットにもあるというが、原始未開（アフリカ的）心性においてはどこにでもあるはずではないか。
吉本の共同幻想論は内在的にいうと天皇制が日本独特だということを言いたかったのか、きわめて普遍的な心性にすぎないと言いたかったのかわからなくならないか？
少なくとも、98も指摘しているように、そのような原始未開心性が独占資本主義の上部構造として存立していたのだという初期の問題関心が重要な論点だろう。
そこを稀薄にしてしまった後期の言い方では、あまりにも独りよがりの主観的な「内在的視線」の特権化になってしまったと思える。

天皇制という原始的な信仰？と帝国主義段階の資本主義が並列する、、、
というより上手にカップリングできた、、、というのは別に不思議じゃないけどな。
中南米でカトリック教会がスペインやポルトガルによる侵略の先兵だったようなもので。
ローマ教皇庁といくつかの資本主義国家の対外覇権（あるいは国内での権力）の関係も
特別なことじゃないだろ？
「アフリカ的段階」は「共同幻想論」という日本に最適化した国家論よりもっと
原始的なレベルでの権力生成を描いてるが。天皇制と独占資本主義のカップリングは
その通時的な過程が共時的に同在しただけのことだと思うが。

>>116
戦後、半世紀をすでに超える時間の中で、そのような世界史的な視野に立ったものの見方が当たり前にできるまでになったということがある。
それは自分の感覚、記憶で言うと、1980年代ではまだ先端的な一部の知見にとどまっていて、広がりを見せてくるのは1990年代末以降のことだと感じている。
1950〜60年代における初期的な吉本の問題提起も（もちろん、丸山学派などにも共有されていたものなのだが）、知のパースペクティブがかなり世界史的な
視野に広がってくることによって、戦前・戦中の日本資本主義のあり方といっても、それほど特別なものではなかったのではないとかという相対化ができる
ようになってきたのは事実だと思う。
その辺では、歴然と世代間ギャップがあるのではないか。若い世代には吉本やそれを一生懸命に読んでいた世代の問題意識はピントはずれにみえるだろうし、
古い世代は歴史学界の新しい動向をそれなりに追いかけていない限り、思想界？の軽薄な言動の背後にある知の地殻変動が読み取れない場合が多いのでは
ないだろうか。

>>「アフリカ的段階」は「共同幻想論」という日本に最適化した国家論よりもっと

たしかにそうかもしれない。ただ、自分の場合は、吉本が日本の天皇制を「アジア的」という範疇で論じていた時期から、もっと古層の「アフリカ的」という
範疇でとらえ直そうとしたのではないかという解釈を『母型論』あたりからしているのだけれども、それで「生き神様信仰」なんて言い方にもなってくるの
かなと思っていたりする。

「アジア的」だと大規模な灌漑など権力による公共の立案とそれへの動員が
セットだけど。
「アフリカ的」だと自然からの摂取とその配分までが権力だね。それ以外では
民は王を殺傷する権利？を有し、王も逆らわないワケだから。

権力の自己保全の度合いが近代化の度合いだと考えることもでき、
するとまさしくアフリカ的段階が逆立ちしていく度合いが近代化になる。
吉本は確かにフーコーやウエーバーに近いところがあるね。

ヘーゲルを見事に転倒させてる感じがする。

まぁお前らがゴチャゴチャ言ってることの95％くらいは実際どーでもいいこと

これが真実

吉本だって「実際どーでもいいこと」しか言ってないだろ。

何か残っているものあんのか？

何も残ってないところがサイコーで
どーでもいいとこがナ〜イスなわけ

わかるかな？　ボーヤたちに

東浩紀＠パリ、いまは水曜日午後11時です。
めずらしい機会だから降臨してみたよ。

>>122
>>120のボーヤにはわからないようだね。

東浩紀はそれなりに吉本を読んでるだろーな。
でも吉本読者は東を読めないだろーな。

浅田彰が下限だな。

『言語美』を理解できなかった浅田は論外。。。

世の中に理解できるものなんか何一つ無い

浅田にはオリジナルな論文もない、
専門である経済学の業績もない。

Sowie namlich die Arbeit verteilt zu werden anfangt, hat Jeder einen bestimmten
　ausschlieslichen Kreis der Tatigkeit, der ihm aufgedrangt wird, aus dem er nicht
heraus kann; er ist Jager, Fischer oder Hirt oder kritischer Kritiker und mus es
bleiben, wenn er nicht die Mittel zum Leben verlieren will - wahrend in der kommunistischen Gesellschaft,
wo Jeder nicht einen ausschlieslichen Kreis der Tatigkeit hat, sondern sich in jedem
beliebigen Zweige ausbilden kann, die Gesellschaft die allgemeine Produktion regelt
und mir eben dadurch moglich macht, heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen,
nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren,
wie ich gerade Lust habe, ohne je Jager, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden. -----

Dieses Sichfestsetzen der sozialen Tatigkeit, diese Konsolidation unsres eignen Produkts zu
einer sachlichen Gewalt uber uns, die unsrer Kontrolle entwachst, unsre Erwartungen
durchkreuzt, unsre Berechnungen zunichte macht, ist eines der Hauptmomente in der
bisherigen geschichtlichen Entwicklung, und eben aus diesem Widerspruch des besondern
und gemeinschaftlichen Interesses nimmt das gemeinschaftliche Interesse als Staat eine
selbstandige Gestaltung, getrennt von den wirklichen Einzel- und Gesamtinteressen, an,
und zugleich als 「illusorische Gemeinschaftlichkeit」 , aber stets auf der realen
Basis der in jedem Familien- und Stamm-Konglomerat vorhandenen Bander, wie Fleisch
und Blut, Sprache, Teilung der Arbeit im groseren Masstabe und sonstigen
Interessen - und besonders, wie wir spater entwickeln werden, der durch die Teilung
der Arbeit bereits bedingten Klassen, die in jedem derartigen Menschenhaufen sich
absondern und von denen eine alle andern beherrscht.

西日をうけて熱くなつた
埃だらけの窓の硝子よりも
まだ味気ない生命がある
正体もなく考へに疲れきつて、
汗を流し、いびきをかいて昼寝してゐる
まだ若い男のロからは黄色い歯が見え、
硝子越しの夏の日が毛脛を照し、
その上に蚤が這ひあがる。

起きるな、起きるな、日の暮れるまで。
そなたの一生に涼しい静かな夕ぐれの来るまで。
何処かで艶いた女の笑ひ声。

(「起きるな」啄木・全文)

むかし、十七歳の戦闘的な少年であったとき、
わたしは、「起きるな」という啄木の詩が好きであった。
いまも好きである。(30代後半頃の吉本)

ひきこもれ(さらに40年後の吉本)

浅田はマルクス関係の読本で「経済的な認識は共産党と共有できる」とか言ってたよな。

>>129
浅田の「構造と力」読んだけど、なんてこんなもんかと思ったよ。
ただポストモダンの思想家の意見をまとめただけじゃん。

入門書としては面白いかもしれないけど、入門書が一番有名な思想家もなぁｗ
オリジナリティがないじゃないか。

>>133
この本のインパクトはものすごかったけどな。
浅田は当時27歳か。あの本で思想界の空気が一気にポストモダン一色になった。
それ以前の言説が誰にも相手にされなくなったんだ。
吉本だけはその中を生き延びてきたけどね。

>>133
お前の感想がありきたりすぎて...

恥ずかしい反応するね

吉本は「フロイトは対幻想領域を社会領域まで拡大したのは誤りだったが、対幻想領域に限れば、拒否できない迫真さで真理を著述している」と述べている。
これで、吉本はカテゴリーさえ間違わなければ、フロイトはマルクス並の偉大な思想家だと買っているのがわかる。

吉本思想の本質をマルクスとフロイトの融合・補完と考えたら、吉本は思想史の流れの中で考えたら、「　マルクス・フロイト主義者　」という評価ができるかもしれない。

もしかしたら、共同幻想論が当時熱狂的に読まれたのは、「マルクスを超える試み」というよりも、「フロイトを超える試み」として評価した人間も多かったのかもしれない。
吉本を評価しているのは、マルクス主義研究者というよりも、フロイト主義研究者なのかもしれない。
フロイトの限界を指摘しつつ、カテゴリーを限定することにより、より精巧な分析手段としてリビドー論（対幻想）を強化しようとした。
姉弟、兄妹の対幻想が拡大して国家になると言う考えは、その典型だろう。（吉本のオリジナルの考えかどうかはわからないが）

それはフロイト主義者、あるいは、その流れを汲む精神分析学者（ラカンやガタリなどのフランス構造主義の研究家）にとっては魅力的な試みに見えたのかもしれない。
共同幻想論の文庫の解説を書いている、中上健次は、「国家は性なのだ。国家は白昼に突発する幻想化された性なのだ」と主張しているが、これはいかにもフロイト好きの文学者の書きそうな文章だ。

しかし、現代ではフロイトは、なんでも性欲や性的コンプレックスで解決しようとしたり、尖った物は何でも男根の象徴と考えたり、いまでは疑似科学的なものと批判されている。（無意識を発見したのは大きな功績だが）
吉本の幻想論が現代では当時ほどインパクトがもてないのは、「共産主義の崩壊」「共同幻想としての天皇制の解体」のほかに、「フロイトの評価の低下」という側面があるのかもしれない。

今の感覚で見たら、やはり吉本は「フロイトにかぶれていた」と言えるのではないだろうか？

>>137
違うなあ。
心的現象論序説の夢に関する記述を読むと、
「尖った物は何でも男根の象徴」的なフロイトは全面否定されてるぜ。
フロイトだからＯＫみたいな評価はまったく無いところが吉本らしい。
評価すべきところだけを見事に抽出し援用してるからなあ。

確かに、共同幻想論を評価しているのは、マルクス主義研究者というよりも、精神分析学研究者だろうね。
うちの大学の助教授に吉本フリークがいて、共同幻想論を絶賛していたが、その助教授の専門は
フランス構造主義だった。
ラカンとかあっちらへん。

俺はマルクスから吉本に入ったからいまいちピンとこない。
理路整然としたマルクスなどと比べたら、精神分析学は曖昧すぎるというか、科学と呼びにくいと言うか。
フロイトから入った人のほうが共同幻想論はピンときやすいかも。

だれか、フロイトやフランス系の精神分析学を学んだ人はいないかい？
精神分析学的な見地から、共同幻想論を解説してほしいのだが。

マルクスに対するフロイトの評価は「唯物論が足りない！」らしいが。

>>139
フロイティアンでマルクス主義者ならジジェクが有名。
その紹介者としてなら斎藤環が有名かな。
斎藤は吉本一派を罵倒したことでも有名だが。

>>斎藤は吉本一派を罵倒したことでも有名だが。
それはちょっと興味をひかれる。書名を教えて

斎藤君とかもさ
要さ、結局さ、汚らしいセンズリじゃん。ASS魔君と全く同じだよね。
魅せるセンズリ（笑）

>>141
吉本と高岡の対談に引用がのってるよ。もとはどっかの文芸雑誌だったかな。

>>138
まあ、でもそれもフロイトを超える試みのひとつでしかなかったわけでしょ。
吉本はフロイトを踏み台にしようと思ったけど、その踏み台が貧弱、擬似科学過ぎた。
吉本がフロイトに乗ろうとしたら、底が抜けちゃった感じ。
改良しようにも限界があった。

フロイトがリビドーを明確に定義できなかったように、吉本も対幻想を明確に定義できなかった。

フロイトの限界は、そのまま吉本の限界に直結する。

吉本を読解するには、むしろ レヴィ・ストロース が必要なんじゃまいか？
つまり、「幻想と呪術」みたいなことだけど。

吉本の対幻想にしても共同幻想にしても学問的な用語ではなくて詩人の直観が作り出した
詩的用語なんだろうな。
だから明確な定義はなくても、日本語の中にその用語を当てはめて、読者にもその意味が直
感的にわかればいいというノリというか。
対幻想＝我々は家族であるという観念、共同幻想＝我々はある共同性を持った集団に属する
という観念ということにすれば、吉本の言ってることも何となくわかった気になる。

幻想と観念の領域はほとんど同じだろ。

>>144
違うなあ。
「フロイトを超える試み」など読み取れない。単にフロイトを利用している。
ハイデガーもベルグソンもポンティもサルトルも利用してる。もちろんマルクスも。

それとは別にフロイトそのものへの理解も日本では？のレベルだろ。
ラカンでさえ「フロイトへ帰れ」と述べているが。吉本はそのラカンを基本的には
評価してるな。

ついでに、心的現象論序説には対幻想という言葉さえ出てこないし、共同幻想という言葉も出てこない。
そして、そういうディテールを問題にする読者もいない。
これが吉本をめぐる現状だろ。
橋爪大三郎の指摘どおりで誰も吉本を読めないだけ、じゃないのか？

対幻想は観念の動因を説明するキー概念。
遠隔対称性は観念の動作を機能面から説明した概念。
遠隔対称性そのもの対象にした研究や論考は橋爪大三郎だけ。
丸ノ内の丸善本店に橋爪の論文書籍があるな。
在野では一部にいるだけだ。
吉本派？の芹沢などでさえ説明できない代物だが、
それは逆にいかに高度な完成した概念であるかを示しているかもしれない。

吉本の後輩である東工大生など理系の人間に期待するしかないのかもしれないな。

遠隔対称性、ベクトル変容、オルト位置、パラ位置。
理系概念がバクハツする吉本用語だが共同幻想だけではなく世界視線など
最重要用語が理解されないまま時代だけが進んできている。
オルトやパラは言及さえされないからな。

そういう意味では吉本は終わったし、彼自身が終わるように仕向けた観がある。
彼の失敗というか罪は大き過ぎるかもしれない。。。

>>145
>吉本を読解するには、むしろ レヴィ・ストロース が必要なんじゃまいか？
>>46

吉本は個人的に橋爪が訳した「親族の構造」を読んでますよ。
それはレヴィの翻訳本が出版される以前のことなので、
いち早く構造主義にも触れていることになると思います。

>>150
オルト位置・パラ位置は純粋に文芸批評の概念でしょうが、
ちょっと難かしい感じがしますね。従来路線から飛躍し過ぎ？

共同幻想論を理解するには、フランス構造主義を学ばなきゃいけないのかと思って
ネットで調べていたら、こんなのを見つけた。

ソーカル事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6

ポストモダンのでたらめさ、いい加減さを暴露した事件。
なんか、ラカンとかガタリとか、ドゥルーズとか胡散臭いと思ったんだよね。

吉本もその流れか。
まさに知の欺瞞だな。

>>148
>橋爪大三郎の指摘どおりで誰も吉本を読めないだけ、じゃないのか？

読めないだけって、自分でつくった造語の明確な定義づけもできずになに言ってるのよ。
誰にも読めないものなんて、思想として言語化する意味ないでしょ。
吉本はシュールな前衛芸術家かなんかなの？

子供の夢日記じゃないんだから。

>>吉本はシュールな前衛芸術家かなんかなの？

　え、知らなかったかのか？

＊このスレにしょっちゅう湧く恨米厨、コヴァ、自称保守左派、自称中道派、リベラル、サヨク

１．　主に共産党、民主党左派、国民新党、維新政党・新風信者が多い。たまに社民信者もいる。
　　　反米と同時に、強烈な反アングロサクソンでもある。非白人、特にイスラム勢力にはめっぽう甘い。
２．　日米同盟支持者を親米ポチと決め付ける。 協調関係と言うものを全く理解していない。
　　　なぜかアンチ共和党＝民主党支持者には、あまりポチ呼ばわりしない。
３．　このスレ住人は、共和党に雇われた工作員だと思い込んでいる。
４．　半世紀以上前の原爆投下を、朝鮮人のようにいつまでも恨み続けており、いつかアメリカに
　　 復讐してやると思っている。なぜか原爆投下に反対した共和党にも怒りをぶつける。
５．　共産国だろうがテロ国家だろうが、反米志向が強い国に共鳴している。
６．　愛国保守を自称するくせに、イラクで日本人が複数殺害されても、全くテロリストには
　　 無批判（むしろ擁護）、全てブッシュが悪いせいだと言い張る。自分の国よりもイラン、イラクの
　　　心配をしてやっているw
７．　自分たちこそが一番の愛国保守だと思い込んでいる。実態は右に逝き過ぎて一周、左に廻った
　　　だけの、ただの電波。
８．　陰謀論大好き。マイケル・ムーア、リチャード・コシミズ、森田実、副島隆彦、糸井重里、吉本隆明、きっこの日記の妄信者が多い。都合の悪い
　　　事は何でも先に結論ありきの陰謀論、尤もらしい理屈で妄想を撒き散らす。脳内が東西冷戦時代で
　　　止まっている。主にν速＋で、反米洗脳コピペを繰り返す。
９．　共和党支持者のイメージを落とすためか、このスレの住民を装い、わざとらしく「ブッシュ様」などの
　　　痛い親米ポチを装った騙り厨も、時々現れる。
11． 民主党と共和党の違いを全く理解できていないか、わざとスルー。アメリカを一括りで非難する。
12． 気に入らない人物には徹底的に粘着、重箱の角を突付くような粗探し、人格攻撃に走る。もちろん
　　　宗教団体の信者認定、「○○ウヨ」のレッテル貼りも忘れない。
13． アメリカ寄り（だと主張する）の経済政策の面から、竹中、小泉元総理への憎悪は凄まじい。

1980.4.2〜81.4.1生まれ
松坂大輔、キングコング、小島よしお、鳥居みゆき、朝青龍
広末涼子、優香、眞鍋かをり、田中麗奈、小池栄子、夏川純、井上和香

1981.4.2〜82.4.1生まれ
荒川静香、滝沢秀明、柴咲コウ、安倍なつみ、佐藤江梨子、MEGUMI
ブリトニー・スピアーズ、鈴木あみ、内山理名、安達祐実

1982.4.2〜83.4.1生まれ
宇多田ヒカル、倖田來未、倉木麻衣、加藤あい、深田恭子、中島美嘉
オリエンタルラジオ、近藤春菜、矢口真里、小林麻央、北島康介、イアン・ソープ
酒鬼薔薇聖斗（少年Ａ）

1984.4.2〜85.4.1生まれ
えなりかずき、赤西仁、速水もこみち、石川梨華、藤本美貴、hiro、白鵬
若槻千夏、綾瀬はるか、木村カエラ、アヴリル・ラヴィーン、タトゥー

1985.4.2〜86.4.1生まれ
上戸彩、後藤真希、亀梨和也、山下智久、ウエンツ瑛士、小池徹平
中川翔子、宮崎あおい、相武紗季、まなかな、大沢あかね、ギャル曽根、宮里藍

1986.4.2〜87.4.1生まれ
亀田興毅、ダルビッシュ、松浦亜弥、井上真央、石原さとみ、上野樹里
沢尻エリカ、リア・ディゾン、上田桃子、BoA、スザンヌ、あびる優、YUI

1987.4.2〜88.4.1生まれ
長澤まさみ、安藤美姫、辻希美、加護亜衣、木下優樹菜

1988.4.2〜89.4.1生まれ
斎藤佑樹、田中将大、亀田大毅、坂本勇人、福原愛
堀北真希、新垣結衣、戸田恵梨香

俺、よしのぶ、上原、西村、ランラン

吉本はシュールな前衛芸術家かｗ
それは言い得て妙だな。

吉本の評価は「戦後最大の思想家」というよりは、「戦後最も人気を得たシュールな前衛芸術家」
という評価のほうが正しいかもね。

吉本の作品は壮大な現代詩として読むこともできるな

>共同幻想論を理解するには、フランス構造主義を学ばなきゃいけないのかと思って

学ばなきゃいけない、ってゆー自己創出した強迫観念に爆笑！
ソーカル事件　→　ポストモダンのでたらめさ　→　吉本もその流れ、
とゆー特高ゲシュタポ並のこじつけに恐怖！

まさか安田慊堂事件程度なんかに革命的憧憬をもつ甘ったれじゃないだろーな！

ハイデッカーを「最後は詩に逃げた」と根本から否定できた柄谷や吉本から
何か学んだやつはいないのか？

>>156、>>157
そーゆーデータの整理も病んだ精神にとっては自己治療らしいな。

＞＞１６０
とまり、インチキということですね。

オウム真理教、小沢一郎マンセーの吉本が何だって？ｗ

まあ吉本はファッションだったんだろうね。
科学性というよりも、芸術性。
流行ってそういうもんかも。

まあ、ポストモダン全体に当てはまることだけど。

>>161
>>165
ニューアカやポスモダはファッションだけどさ、
吉本信者は旧左翼だろ？　反代々木系だろ？　安田講堂闘争だろ？
ポスモダ以前じゃねーの？　数十年は昔のことだろ？

詩的直観はインチキであることもそうでないこともある。なんか2chとはいえレベル低すぎ。
吉本は「学園紛争」といって「学園闘争」といわなきゃヤダ、とガクセーたちに反発されたなんて数十年も前の話をしらんのはいいけど、ピントはずれの妄想ばかり書き込みばっかだな。
そもそも西欧のポスモダと日本の吉本はまったく同時代現象だったの。

>>167
なにさ、それじゃ高レベルの吉本解説をしてくれよ。

時系列で同時代でも地域が違ったら受容される時期が違うだろ？
フランスの現代思想が日本で多くに知られたのは浅田以後だろ？

>>168
　なになにのどこそこを読んだけど、という前提になしの教えてクン（藁

>>169　フランスの現代思想が日本で多くに知られたのは浅田以後だろ？
　だから吉本評価が頓珍漢になったわけだろう。

多くに知られたという定義が微妙すぎるな

実際にフランスの現代思想が日本でガンガン紹介されたのは70年代後半で浅田が出てくる前
だから浅田の交通整理が評価された

すなわち労働が分配されはじめるやいなや、各人は一定の専属の活動範囲をもち、これはかれに
おしつけられて、かれはこれからぬけだすことができない。

かれは猟師、漁夫か牧人か批判的批判家であり、そしてもしかれが生活の手段をうしなうまいと
すれば、どこまでもそれでいなければならない――これにたいして共産主義社会では、各人が
一定の専属の活動範囲をもたずにどんな任意の部門においても修行をつむことができ、社会が
全般の生産を規制する。そしてまさにそれゆえにこそ私はまったく気のむくままに今日はこれをし、
明日はあれをし、朝には狩りをし、午後には魚をとり、夕には家畜を飼い、食後には批判をできるように
なり、しかも猟師や漁夫や牧人または批判家になることはない。

社会的活動のこのような定着化、われわれをおさえる物的な協力へのわれわれ自身の生産物の
このような固定化こそ（この強力はもはやわれわれの手におえず、われわれの期待をだしぬき、
われわれの目算を水の泡にする）、いままでの歴史的発展における主要契機の一つである。
そしてまさに特殊利益と共同利害とのこの矛盾にもとづいて、共同利害は、個別および全体の
現実的な利害からきりはなされて国家として一つの独立なすがたをとる。
そしてそれは同時にまた幻想的な共同性としてである。
　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

『ドイツ・イデオロギー』より「フォイエルバハ 」

>>172
>>4>>5のとおりだね！

>>169
「構造と力」はもう50刷りくらいいってるでしょ！
ほんとに知を商品にして大衆に売ってくれたよね！
はじめて知が大衆化したよねえ！！！

>>174
ありゃりゃ、またまた嘘つき、若しくは頓馬が出てきたがな。
はじめてで、かつ最大の知の大衆化は聖書とちゃうんね？
それとも、６０年以降の日本では、ってな条件付かいな？

ＫＹってゆーかコンテキスト読めない病気？
ホントに吉本は異常者を引きつけるよね！

>>174
社会の基本単位は＜対＞ではなく＜三角＞で…
…とフロイトのエロス＝対に対してラカンのエディプス△を示したのが
浅田の「構造と力」だった。
もちろんこのフロイトへの否定の真相は対幻想＝吉本への否定であり、
大澤眞幸はこれを吉本を踏絵にしたポスモダ状況だと指摘。
これが再確認されたのが東工大で開かれた吉本隆明シンポジウム。
吉本をめぐる数少ない実りのある言説の場だった。

>>174
浅田より以前に
100万部近く売れた「都市の論理」や「共産党宣言」もあるが。。

>>174
揚げ足取られてやんの（激藁

「都市の論理」？
吉本が毛嫌いした本だな。

>>177
＞ >>174
＞ 社会の基本単位は＜対で…

　なんて吉本自身は言ってないよ。それ、誰の思想なんですか？吉本の世界認識の基本形を知らないで言ってる人の批判ですね。

結局、大澤という人のこじけつらしい。

>>181
吉本は最近では��社会の基本単位は三角関係だ�≠ﾄなことをいってるね。
社会を単位するとそうだろうと思うな。
しかしマルクスの初期の思想と同じで��人類の基本は一対の男女�≠ﾆいうのは
吉本でもマルクスでも同じ。これが対幻想論でしょ。

いずれにせよ浅田彰が対幻想（男女の）＝吉本思想を否定するために三角関係（両親と子の）＝ラカンを持ち出したのは当時の人たちの暗黙の了解らしい。

ニューアカは吉本を踏絵としたという話を理解できるのは当時を知る一か
思想史的なものへのアプローチの仕方を知ってる思考法の結果でしょう。

まず大澤真幸を読んでないと無理かも知れないね。

吉本の世界認識の基本形？

それは対幻想論だと考えるね。
世代年齢が高いほど共同幻想論だと思うみたいね。
若いとそれ以前に勉強不足か思考能力不足かもね。

>>いずれにせよ浅田彰が対幻想（男女の）＝吉本思想を否定するために三角関係（両親と子の）＝ラカンを持ち出したのは当時の人たちの暗黙の了解らしい。

　そんな話はあったとしても閉じたサークルの中だけで通用した話だろ。浅田が吉本を理解した上でそういう話を持ち出したとでも思ってるのかね？　理解力のない連中とその取り巻きの間での踏み絵ごっこなんてどうでもいいよ。

閉じたサークルの戦略がベストセラーか？
新人類以下の大衆は「構造と力」は知ってるが「共同幻想論」は知らないぞ。
浅田が吉本を理解できていないことを証明でもしない限り、
全共闘思想など誰にも相手にされないぞ。
それでもよいが、吉本思想の可能性がもったいないぜ。
オレだけは吉本を解ってるぞ、、、式のみっともない「閉じたサークルの中だけ」の無様さは病気以外のなにものでもないだろ。
むしろ吉本は読まれなくていいとアイロニカルに問題を提起できる橋爪や、
完ぺきではないが共同幻想論を読者に解説してみせる大澤のスタンスにこそ
可能性があるぞ。

お前に何ができる？
ここでわめくことか？

、、、てなことが問題なのさ。

>>理解力のない連中とその取り巻きの間での踏み絵ごっこなんてどうでもいいよ。

では、どうでもよくないこと、とは何なんだ？
それを示せるのか？

「思想のケミストリー」も読まないで吉本隆明をめぐる状況を語っているつもりならはずかしいね。ここでは「大澤」の名前が踏絵なのかな？

>>189
また、「○○を読まないで語るなんて恥ずかしい」とかいう。
学問板なんだから、一行レスじゃなくって、「○○の××という点が重要なのに、見落としてる奴は恥ずかしい」とか
内容を添えて言えよ。
個人名や書籍名を挙げるだけじゃ、参考にならないし、読もうとも思わんだろ。

いや、証明もなにも浅田自身が吉本を「理解できない」と明言してるしW

186だが、、

1.当時、浅田氏は本当に吉本を念頭においてラカンのエディプス三角形を紹介したのか？　たんにラカンをチャート式に紹介しただけではないのか？

2.ラカンのエディプス三角形は、ボク−ママ、ママ−パパ、パパ−ボクという三辺からなる対幻想にすぎないのではないか？
　もちろん、パパ−ボク関係の契機から「社会」的なものが侵入してくるということは言えると思うが、そんなことは吉本やラカンを引き合いに出すまでもない平板な話だと思える。

3.大澤氏の周辺（東大の言語研？）でそういう「踏み絵」があったからといって、それが当時、全国を風靡した浅田ブームとイコールといえるのか？
　当時の浅田氏の本がベストセラーとなったことと、大澤氏の周辺での「踏み絵ごっこ」はイコールだったといえると思っているのか？

　言いたかったのはこんなところだが、ややこしいのは浅田氏はそもそも吉本を理解しようという気すらないのに対して、大澤氏は結構ちゃんと吉本を受容しているということだね。
大澤氏は『身体の比較社会学』しかみたことないが、退屈だけどいい仕事をしていると思います。でも、個人的には大澤氏の話は往々にして浅薄な図式化にしかみえないことがあるとも思えるわけ。

>>190
学問板なんだから、
「大澤」を知らないということが意味するものはわかるよな？
しかも吉本スレだぞ。

「構造と力」という単なるチャート式ラカン本がどうしてあんなにブームをつくったか？
それを考えないとダメじゃん。
浅田をデビューさせた人はポスモダ理論の日本での先導者でしょ。
全共闘や団塊世代の教科書だった吉本理論を超える必要があったんだから。

ブームつくって一時勝利したけど、理論的には吉本否定をできなかったから
そのレベルはたいしたことないだろけどさあ。

ポストモダンと言っても今思えばフランスの流行思想を追随しただけなんだよな。
欧米では西欧中心の思考を相対化するための思想が必要だったけど、
日本は元々西欧とは異質な社会だからフランス思想を経由する必要はなかった。

東大系の橋爪だの大澤だの宮台だのが吉本をリスペクトしているのに、吉本のことが全然わからないなんて
所詮、浅田なんて関西の田舎モノなんじゃないの？
浅田と仲のいい柄谷だって東大経済学部出身だが吉本と宇野弘蔵の影響は隠そうとしていないが、
浅田は宇野もスルーだよね。

>日本は元々西欧とは異質な社会だからフランス思想を経由する必要はなかった。

これ、すんごい重要なことだと思うけど。

>>192
「踏絵」と「浅田ブーム」をイコールだと感じる感性がわからん。
どこにそのようなことが書いてあるのか？
何らかの心の異常だろうな。「ユダヤ」に「世界支配」を感じるのと同様の。

ｼﾞｼﾞｨは科学は余り得意そうではないな。一番、有害な共同幻想なんだが。

というか198の日本語が意味不明。ふつうに186から187へ読んでいけば書いてあるだろ。

＞理論的には吉本否定をできなかったから
＞そのレベルはたいしたことないだろけどさあ。

わざわざ我流のタームに入り込んでまでしなければならないことなの？　それって。

昔たけしが吉本さんは表現の言い回しが難解って言ってたな。
もっと簡潔に表現しろと言ってたな。

浅田の「テニオハ」の指摘じゃないけど3部作も含めて簡潔じゃないよねえ。
おれ的には『書物の解体学』が断然いい。
わかりやすいかたちで吉本が出てる気がする。

この本を読んでいたら、
友達に「この爺はブサイクだから共同幻想論なんか読むな」
って取り上げられた。
「日本語がブサイクだし顔もry（」だってさ。

でも吉本の文章って言ってることのほとんどが理解できなくても
何か言っているような気がして何回も読んでしまうんだよな。
そして何か言いたくなってしまう。
他人に大量に文章を書かせるという意味では実に生産力のある文章だと思う。

先日、橋本なんとかというヤツの「分からない方法」みたいなタイトルの本を
立ち読みでザッと斜め読みしたのだが、これは「解釈学とは何か」みたいな内容で、
要するに、分かってるようで今ひとつ明確に出来ないことの周辺をうろつく仕方と
でもいうような本のような気がした。
吉本も結局こんなやりかたでやっていたのではないか？　と思えた。
民間思想家としては「立派な体系を強いられない」という自由さがあるわけで
その結果「余韻」や「残響」のような部分が豊富であるといってよいだろう。

吉本は哲学者じゃないし。

字句がしばしば難解だとは言っても
晩年のジャイアント馬場の技ほどではあるまい

東大出の文系インテリとか文学研究者とかがうっかり読んだら
頭を抱え込んで悶死しそうな文章を、わざと書いているような気はする

ボケたふりして左翼論客を誘い込んでは袋小路に追い込んで
足腰立たなくなるまで（アッー！）徹底的にぶちのめす
パタンは毎回一緒なんだが、皆さんよく引っかかるよな

口には出さなくても
「じじい、長生きしてくれ」と思ってる奴が結構たくさんいる所以さ

ドゥルーズだっけ？概念を創造するものが哲学者って言ったのは。
吉本はじゅーぶん哲学者だよ。

創造をでっち上げもと読ませるなら、さもありなんってとこか。

難解というけど、近年は随分くだけた本も出してるじゃないですか。
そんなに水準が落ちてるとは思わないし、むしろ断定口調の寸言にドキッとさせられることがある。

猪瀬直樹「三島由紀夫は、七十年に自衛隊のバルコニーに立って演説するわけです。
あの演説のとき、自衛隊員に罵倒されたでしょう。あれ、吉本さん、どうご覧になってました？」

吉本隆明「なんてやろうだ！と思ってました。死ぬ気でいる人間の言葉を、自衛隊に入隊して一緒に訓練した人間の言うことを、黙って聞いてやることぐらいしたらいいじゃないか。
これじゃ、三島さんが気の毒だ…、というのがホンネでしたね。」

1994年12月2日号「週刊ポスト」より

俺もそう思うな。

フーコーを例えて、愚劣なものを傷つけるのが哲学者って言ったのもドゥルーズだよな。
罵倒した自衛隊員ってのは愚劣だなあ。
吉本はホント哲学者だよ。

＞口には出さなくても
＞「じじい、長生きしてくれ」と思ってる奴が結構たくさんいる所以さ

限り無くそう思ってるよ、俺は。

>>214
ほんじゃあ、七月の自慰サンの講演会、聴きに行く？
多分最後の講演会だよ。
そいと、今週号の週刊現代に自慰サンの発言が載ってるよ。
そんなに小沢って良いか？

>>215
＞多分最後の講演会だよ。
え。本人がそう言ってるの？

>>215
「週刊現代」読んだぜ、立ち読みモードでな。
内容は「ほぼ日」での糸井重里との対談を同様ってとこか。
へー、と思ったんは、吉本も敗戦直後には日本共産党に
一票を投じたって部分。
>>216
吉本も言ってるけど、歩行は困難だけど、お喋りはＯＫ

知覧で特攻隊の遺書読んで来たけど、やっぱ9条は守らないとね。ウ゛ェーユ＝吉本隆明以外の戦争の定義を絶対認めたくない。

>>215
小沢に対して、なぜああまで期待するのか不思議。
同じ特集で浅川という評論家が小沢の政界遊泳術を語っていたが、
こっちのほうがリアリィティがある。
もう小沢幻想は民主党内でも払底しており、
自民政権を倒すために彼をどう使い捨てるかがテーマ。
いまごろ小沢に何かを託そうとしているあたり、ボケているのは疑いない。

田中康夫も勝谷も小沢好きだよな

小沢が好きな人間は心情的には右翼だよ。
左翼は菅のような一見男前を選ぶ。

小沢が近代主義を理解してるからだよ。
でももう随分前にやる気を失っている。
期待しても無駄だろう。

小沢が近代主義を理解している？

その根拠は？
また仮に理解していたからといって、なぜ吉本が小沢に期待する？

でも吉本は湾岸戦争の頃から現実主義者として小沢を支持してるから
その意味では一貫してる。
あのころ、右翼だなんだって小沢を叩いておきながら、いまになって
擦り寄ってる田中康夫や朝日文化人のような破廉恥な連中よりはマシ。

宇多田ヒカルのCOLORSは見事だと思った。聞いたことない人、ぜひ

>>225
高校生みたいな詞だったな

おっさんが読むとね

糸井が8月に出す吉本講演音源集は100時間￥28,000だから弓立社のより得だな
ipodで聴きやすくするため高音カットしてるとかでいかにも人工的な音声になってる

7月30日AM11:00までにまでに申し込むと特典に吉本の生写真つくよー

７月１９日に行われる吉本さんの講演会チケット購入したけど用事で行けなくなりました。
買ってくれる人いたら連絡ください。

やっぱ団塊くせえスレだなｗ
糸井は抜け目無く商売してるｗ

>>231
イトイも自慰サンも、そして僕達も、自慰サンの余命が少ないのを分かってるからさぁ、
今のうちに自慰サンの発言を記録して残して置こうってことだよね、きっと。
その過程で、イトイと自慰サンが儲けることが出来れば、連中はハッピー、って
ことでしょ。

>>232
儲け云々はさて置いて、
糸井重里が吉本の残り時間を考慮してるのはその通りだと思う。

今、爆笑問題のラジオに糸井重里がゲストで話題にしてる。

そこに太田が噛み付いてるよ。
嫌いだってね。

　爆笑問題の太田の話よりは吉本隆明の話の方が面白いしスリリング、かつ普遍的。肩並べた気になってるのだったら1万年早いと言っておく。

携帯厨よりはマシだろ

図書館に共同幻想論あって他３０冊くらい著作があるんだけど
心的現象論がないんだよ。
どうなってんの？代表作じゃん。
取り寄せてもらえるの？

>>237
山哲版だが、やっと全頁コピー完了したんで、
期日ギリギリで先週返却した。
どうやら、予約は立て込んでるようだよ。

>>235

おれもそう思うな。
ふたりとも同じようなぶっちゃけた断言口調なんだけどな。
太田は単に何か次元の低いことを暴いただけで大騒ぎしている感じ。文学系の保守知識人によくあるような。
吉本はやはり、強い論理性を感じる。普遍性がある。
やっぱ突き詰めて考えてきたんだなーという感じ。

>>238
俺もバイト先での徹夜ローテーションの時に、５４１ページ全部コピーしてやったもんね。
モト本の２倍の厚さになったけど、まぁ、無料だから我慢、我慢、と。
だけど、下手したら積読なのに￥8,400でも暴利だよね。
ましてさぁ、序論付きの愛蔵版なんか￥73,500だよ。
お金の余裕があれば積読用に買うけど、あれって、研究室で見た限りじゃ、
あんま実用的な装丁じゃないよ。

今日の笑っていいともで、糸井重里が出てきさ、自慰サンの講演ＣＤの宣伝
をしてたんでビックリした。
糸井/自慰サンってどんな関係なんかな？

糸井は中核派の代議員か何かになった時に「髪を切れ」「背広を着ろ」といわれて
呆れかえって党派を辞めた人でしょ。党派性が大キライなオヤジと気が会うんでは？
オヤジの家によく上がり込んだりしてるんじゃないの。

紀伊国屋に立ち寄ったら『吉本隆明の声と言葉』の
キャンペーンやってたんで買ってきた

CDの内容は、今聞いているが、断片的であまり得るものがなさそう
むしろ購入特典の方がはるかに内容充実ｗ

>>237
あったよあった。
市内なんだけどちょっと遠くてまだ行ってなかった図書館にあったよ。
買っちゃおうかとも思ったけど、高いからこれは借りた方がいいな〜。

×　>>237
○　>>238

>>242
自慰サンって昔は坂本龍一と蜜月だったが、今や犬猿の仲。
糸井もいい気になってると、坂本の二の舞だわな。
もっとも、自慰サンの余命も風前のトモシビって感じだそうだから、
糸井とは仲のいいお友達のまんまで、お迎えが来るかもね。

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2012-05-06 16:45:22
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　坂本龍一についてはかつて対談本出した当時から、「あの人は知の往相にいる人。(知の頂から還るという還相があって知の過程は完結する、ということを知らぬ人)」と評価。音楽家としては高く評価していたが、それ以外では吉本からの評価は昔から高くはない。

むしろ、知の理念的宗教に包括される欠陥を坂本龍一が内臓している資質を感じていたと思う。吉本からすると、知識人としては坂本龍一は通俗的に過ぎる、と。

>太田は吉本に嫉妬してる、というか、あいつは隠れ吉本オタなんじゃないかと俺は思ってる。

ワテもそう思う。
吉本っぽいポジションの人はいないし、狙いやすいポジかも。
もちろん全然格も実力も違いすぎるけどさ。

>>201
>わざわざ我流のタームに入り込んでまでしなければならないことなの？　それって。

我流と公認の違いでも説明できんの？
あるいは公認は真理で我流は間違いだとでも？

>>248
オレが初めて読んだ自慰サンの坂本非難は、
米帝のアフガン侵略に抗議した坂本に対して、
自慰サンが坂本の抗議は本質を突いていない、
というものだったような記憶がある。

吉本じいさんの「言語」に関しての発言は我流どころかトンデモ、電波だよ。
いかにも学校行かなかった団塊に受けそうなｗ
その分野では松岡正剛が後継者かな？

>>252
真逆だ。そう言って吉本から離れて行ったのが典型的な団塊左翼だよ
そういう連中が柄谷とか蓮実とかの「真・三馬鹿大将」の方へ流れていって、
あとで吉本からまとめてコッテリ否定し返されたんだ
俺なんかは団塊左翼からイジメられた世代だから、あれは理屈抜きに痛快だったな

それはそうと
吉本言語論の何がトンデモで電波だってんだ。正直に言ってみな？
たとば三木成夫が部分的にはトンデモで電波なこと書いてるのは間違いない
それに影響された吉本もそうだ、ってんならそのキモチだけは理解してやるよ（笑）。

でもそんなこと真顔で言ったら、本の読み方を知らねえ奴だと言われるよ。

吉本の言語論は最初からソシュールなんかも踏まえてるし、
三浦や時枝といったオリジナルで優れた言語学者から継承してるし。
自分で考えたことがない浅田や柄谷とは質も覚悟も水準も違うでしょ。

>>254
踏まえてる、とか、継承って言ってもさぁ、内実は剽窃じゃん。
読んでみれば一目瞭然だよ、いいところ取り、だよ、完全に。

継承か、剽窃か、いいとこ取りか、どうでもよいことだ。いかにもアカデミズムの足の引っ張り合いって感を受け不毛な感じがする。いいとこ取り結構、自分の言説から「いいとこ取り」されたら名誉に思うのが真の思想家でしょう。

２５５は読んでないこと決定だな

オレは255に一票入れてもいいぜ。

いやいや、256が正しい

>>258,>>259
どっちでもええじゃん。
なんだったらジャンケンでもせーや。

対幻想が1対1の幻想と言われたり家族という複数の場のことを言われたりでわけわかりません。
わかる人いたら教えてください。

>>261
要は"性"(含実際的な性行為)を媒介・基軸にした関係っすよ。
ほら、家族って"性"を媒介にしるじゃん。
ほんだから、一対一は男対男(当然女対女)でもOKだもんね。
ね、見えてきたでしょ？

>>262
ありがとうございます。
1対1がどんな関係でも対幻想っていうのは分かるんですが、たとえば1対家族全員、
てな場合でも対幻想になるんですか？
1対母親、1対妹みたいなのは対幻想で間違いないんでしょうけど。
そこらへんが混同してようわからんのです。

>>263
>1対家族全員
吉本的にはNG 個人的にはおk

家族それぞれの相互の関係が＜対幻想＞。
それぞれの対象が＜１人（父とか母とか兄とか妹とか）＞の場合ね。
対象を＜家族全員＞とくくるなら、それは共同幻想だよ、きっと。
共同幻想は＜関係の変数＞なので複数以上を含意する場合は＜共同幻想＞だね。

>>265
違う。
対幻想は"数"を原理としたモノでなく、
２６２氏もカキコしているが、あくまでも"性"を機軸としたモノ。
複数の＜家族全員＞で対象であっても、支配原理は対幻想。

>>266
違う。
対幻想の原理は文字どおり１対１の関係。
スタートは胎内からで母体との関係がベース（物理的かつ観念的に）にして初源。性を機軸にすればこそ身体的には１対１にしかならない。ただしそれが観念的には対象を拡散させていく（遠隔対称化する）ので家族全員や国家そのもの、神や宗教にまで対象がひろがる。
つまり家族は対幻想と共同幻想の両方の領域にまたがってるといえる。
よって家族全員とように＜全員＞という概念が強調されればされるほどそれは
共同幻想化する。逆に神や有名人やアイドルを対幻想化している人もいるだろう。自分だけの○○みたいに。

>>264のように
「吉本的にはＮＧ」ってことか。
１対家族全員は対幻想にならない、と。

>>266
＜支配原理は対幻想＞だが、
この一連の問いは「支配原理」について問うてるのではないぞよ。
共同幻想を左右するのは対幻想だが、個人（自己）幻想を左右するのも対幻想。
ここで問われてるのは＜家族全員＞に対する観念のありようなら共同幻想だろ。
共同幻想の端緒はそこから始まるわけだから。

>>＜家族全員＞に対する観念のありよう

　吉本自身をいくら読んでも、こういう観点はまったくみいだせないのでは？
　コロンブスの卵というか、いままであまり考えもしなかった疑問点だ。2chでも目から鱗なことがあるものですね！

　たしかに、なんというか、吉本の発想には自分<対>母親、自分<対>父親、自分<対>姉……といった一<対>一の束としての家族というイメージ
しかないような気がするね。「イエ」制度みたいな、あるいは今日の核家族でもいいけど、家族共同体という位相の位置づけが稀薄な論理構成
だったのかもしれないね。

>>270
確かにそうかも。
＜全体＞に対する観念のありようこそが＜共同幻想＞というような記述は
「心的現象論序説」のもの。「序説」以外だと具体例を示して具体的な対象に
対する観念のありようを説明してるけど。「序説」だと理論的な説明にウエイトを置いてる。だから共同幻想は関係の変数とかなんとか書いたりしてるし（記憶が瞹眛ですが）。
理論書としての「序説」はとても勉強になりますよ。

なんであいつは「麻原さん」とさん付けするのか。この点について議論を聞いたことがない。

オヤジのこと？

>>272
逆に、なして「さん」付けにしたらおえんのよ？

261です。
皆様ありがとうございます。
たぶん吉本は家族ひとくくりのことも対幻想として使っていたと思います。
けどわりと最近（といってもずいぶん前）、ドゥルーズやらフーコーやらの
単独者の概念が跋扈してたころ1対1に限定してきたんじゃなかろうかと。
皆様のおかげでだいぶんクリアになりました。

なに、どうしたん？
このクソ暑い時に幻想論なんて。
ありゃ、もしかして自慰サンのお迎えが近いんか？

>>275
いやいや、最初っから、あくまでも<対>幻想だったんだから。
おそらく、吉本自身にとって吉本家とは、吉本との一対一の束であって、それ以上でもそれ以下でもないんだよ。

>>276
要は自慰サンの理論の知識自慢をし合ってるだけよ。

吉本を神格化するヤツと批判するヤツで、結局、飯の種にしようと
いうのが見え透いている。

知識自慢が飯の種になったら最高だね！！！

幻想を排除しまくるご時世だから、
今こそ共同幻想が必要とされているのではないだろうか。

共同幻想解体！

>>282
買いたい！とまでは言ってないが、
自慰サンは共同幻想の消滅は現在でもラジカルな問題である、
ってなこと言ってるぜ。

>>283
正確には
「あらゆる共同幻想は消滅すべきである、とは現在でもラジカルな
問題だと考えています。」
だよね。

素直に、「国家は死滅すべきだ、というレーニンのテーゼは現在でもラジカルな問題だと考えています。」と書かないところが、吉本の「深さ」なんだろうかね。

「私」という「概念」も、体制/国家等と対峙はしても、所詮は「共同幻想・内・存在」からの産物です。
現在の共同幻想を解体しても、ヒトは、その本性に従い、別の共同幻想を、そうしようと思わなくても、つくっていく。
それを、「スターリニズムの陥穽」に陥るべきして陥った「コミューン」であるとは、もう言えない。
また間違っても柄谷の「アソシエーション」等という概念を吉本は廃棄する。
「大衆の原像」への回帰にも現実的有効性は無い。
最近はほとんど吉本を読まないが、彼は、これから、コンシューマリズム以外の、どこへ行こうとしているのだろうか？

>>また間違っても柄谷の「アソシエーション」等という概念を吉本は廃棄する。

そうとはいえないだろう。南無のころ、柄谷のような才能がある人はどんどん運動をやればよいと言っているので、へえーと思ったよ。

はっきりいって柄谷と吉本はおなじ穴の狢だろ（正統的批評家、哲学）
ハスミやアサダと一緒になって爺さんの悪口言ってるときだって
おれには「イジメないでください」、「勘弁してください」、「時流に乗っているんでちょーしにのっているだけです」
としか読めなかった。

そもそも共同幻想って無くなるもんじゃないだろ？

人が人に育てられる限り必ず共同幻想が生じる。
では人に育てられなかったら・・・

生者必滅という仏教的真理がありますが、
発生したものは必ず消滅するとすれば、
共同幻想も必ず消滅すると言えるのではないでしょうか。
少なくとも国家という共同幻想はです。
この意味で、国家の発生を
南島論→アジア的→アフリカ的とたどっているのではないでしょうか。

>>289
こんなアフォがいまだに居るとは
自慰サンも死んでも死に切れないぜ。
自慰サンの悪文が悪いのか、２８９に理解が皆無なのが原因か。

共同幻想の系譜を簡単に示せば、「モーセ→近現代」である。
日本にはこれとは全く異なる系譜があって、それが「維新」によって
ほとんど廃絶せられたのである。

>>292
いい感じで続いてるのに、なして煽るようなコト書くんよ？
ご自分のアフォさ加減にこそ心したらどうですか。

>>292
吉本本には共同幻想はなくなるもんだなんてどこにも書いてないぞ。
てゆーか小学生レベルの読解力の問題だろ？
共同幻想はあらゆる観念の原初の形態といってもいいものだぞ。
オマエ、１頁も読めてないな。

>>284
　「あらゆる共同幻想は消滅すべきである、とは現在でもラジカルな
　問題だと考えています。」

これは政治的な発言ではないですか？
認識論的には「共同幻想は消滅すべき」という発想は理解不能ですよ。
だって「観念（性）を揚棄せよ」といってるようなもので、
それはありえないでしょ。

天皇制とか、特定の国家形態、宗教形態における共同幻想の解体、消滅のことをいっているんだろ。
用語の使い方がアイマイだから文脈に応じて理解する必要がある。
マルクス・レ−ニン主義も特定の宗教形態として解体、消滅さるべき共同幻想の２０世紀的形態の残滓だね。

『共同幻想論』の他界論の最後に
＞共同幻想の＜彼岸＞に描かれる共同幻想が、すべて消滅せねばならぬという課題は、
＞共同幻想自体が消滅しなければならなぬという課題といっしょに、
＞現在でもなお、人間の存在にとってラジカルな本質的課題である。

これって、超有名な箇所なんですけどねえ。。。

２８４は、わたしの記憶では叛旗派での講演会での発言ですよね？

>>298
>共同幻想の＜彼岸＞に描かれる共同幻想が、すべて消滅せねばならぬ

「共同幻想の＜彼岸＞」ですね。
共同幻想そのものの消滅なら＜死＞以外には考えられないので驚きましたよ。
共同幻想の彼岸つまり認識の対象としての各種共同幻想ということなら理解できます。
「課題」としては永久的ですね。共産主義が目的はなく運動であるように。

まあ「超有名な箇所」であるかどうかは関係ないでしょ。
政治的なコンテキストかどうかは迷ようところだけど。
＜彼岸＞がなければ文意が違いすぎますからね。

>>298
＞(1)共同幻想の＜彼岸＞に描かれる共同幻想が、すべて消滅せねばならぬという課題は、
＞(2)共同幻想自体が消滅しなければならなぬという課題といっしょに、
＞現在でもなお、人間の存在にとってラジカルな本質的課題である。

(1)の「共同幻想の＜彼岸＞に描かれる共同幻想」と、(2)の「共同幻想自体」とは、どこが、どう違うのでしょうか。
(1)までなら、なんとかついていけるのですが。

>>300
>301
だから、「他界」論。

(1)「共同幻想の＜彼岸＞に描かれる共同幻想」＝「あの世」への迷信のこと
(2)「共同幻想自体が消滅しなければならなぬという課題」＝297でいってること

ただし、吉本には埴谷雄高と同様に、究極的には人間は「対」すらも離れて、すべての「共同体」から自立して生きていけるのがいちばん幸せなのだ、
というマックス・シュティルナー『唯一者とその所有』的な発想があることもみておかなくてはならないだろう。

>>303
(1)「共同幻想の＜彼岸＞に描かれる共同幻想」＝「政治論」としての特定の国家/体制等。
(2)「共同幻想自体が消滅しなければならなぬという課題」＝上記の「共同幻想」を止揚/解体する主体としての「党派」的活動一般。

俺は、この程度に抑えて読んでいる。

>304
吉本に対して優しすぎる。
(1)は当時のスターリニズムや日共批判（転向批判）として理解できるが、(2)まで書きたい衝動を抑えられなかった時点で吉本は自爆。

「共同幻想自体」=最も広い意味での「党派性」。

えっ？
「共同幻想の＜彼岸＞に描かれる共同幻想」
と
「共同幻想自体」
２つあったの？
わっかんね〜。
ジジイ自爆気味だなあ。

藻前ら『共同幻想論』の「他界論」の章ぐらい読んでから書き込めよな。
村落共同体の共同幻想の「彼岸」に「他界」（＝あの世）の共同幻想が描かれる、それが宗教の根源だという
論理構造なんだよ。現世の法・国家とあの世の宗教が共同幻想としては同根だったという発想。
それは、<死>とは、自分の属している共同幻想から、どこか見知らぬ異郷の共同幻想に<拉致>されるかのように思い描
かれる観念のあり方、というように理解できるのではないか。

それは分かりやすい抽象論理ですね。

問題は、

＞(1)共同幻想の＜彼岸＞に描かれる共同幻想が、すべて消滅せねばならぬという課題は、
＞(2)共同幻想自体が消滅しなければならなぬという課題といっしょに、
＞現在でもなお、人間の存在にとってラジカルな本質的課題である。

ではなかったの？

301の、
>(1)の「共同幻想の＜彼岸＞に描かれる共同幻想」と、(2)の「共同幻想自体」とは、どこが、どう違うのでしょうか。
>(1)までなら、なんとかついていけるのですが。

をめぐる一連のやりとりなんですが。

　ようするに、宗教・法・国家の本質としての共同幻想の消滅が「人間の存在にとってラジカルな本質的課題」だっていうのが
吉本の基本発想ということでしょ。

>>310そりゃそうだけどさ。
心的現象論的には他界も国家も同じ共同幻想なんだけどな。
それに差異を持ち込むのは「ドイデ」的なもんだろ？
吉本得意の歴史の段階の違いとしてさまざまな共同幻想がある、という。
だからたとえば封建的共同体は解体だア、というならわかるけど。
あらゆる共同幻想自体が消滅しなければならいという発想はカルトちっくだなあ。
生命倫理みたいなトコまでいっちゃうとわからないではないけどね。
原生的疎外の打消しとして生きているなら、共同幻想の打ち消しとして生きてるとも言えるからなあ。

吉本ってある種宗教者の域に達しちゃってるからねえ。
あまりもデカイ人なんだよ、きっとさ。すっげえなあ。

>310
>>308さんの、<「他界」（＝あの世）の共同幻想>=<宗教>=<(1)共同幻想の＜彼岸＞に描かれる共同幻想>、<現世の法・国家>=<(2)共同幻想自体>が正解みたいですね。

してみると、

＞(1)共同幻想の＜彼岸＞に描かれる共同幻想が、すべて消滅せねばならぬという課題は、
＞(2)共同幻想自体が消滅しなければならなぬという課題といっしょに、
＞現在でもなお、人間の存在にとってラジカルな本質的課題である。

↑
ここで言う「共同幻想」は、所謂、国家/法/制度等の「上部構造一般」のことに逆戻りしてますね。
せっかく「心的現象論序説」等において、「共同幻想」という軸でもって、時空、自他等の認識の根源的ありようにまで迫っているのに。

>>314
<「他界」（＝あの世）の共同幻想>=<宗教>=<(1)共同幻想の＜彼岸＞に描かれる共同幻想>、<現世の法・国家>=<(2)共同幻想自体>
それが「ドイデ（ドイツ・イデオロギー）」的なとこだけど。
「共同幻想自体」や「すべての共同幻想」になるとワクが大き過ぎない？
「共同幻想論」のレベルだとそうなんだろうなあ。
「心的現象論」でそう言っちゃうと混乱するかもね。
ここは共同幻想論スレだからいいわけかあ。

『共同幻想論』のほうが『心的現象論序説』よりも時期的に少し早いはずだから、必ずしも逆戻りということではないよね。

『ハイイメージ論』と『マスイメージ論』は
『共同幻想論』『心的現象論序説』『言語にとって美とはなにか』を
＜現在＞をモチーフに統合したんだろ？
でもますます＜共同幻想＞についてはわかりにくくなってるよなあ。
『アフリカ的段階』はわかりやすかったけどさ。

ほんじゃぁ、さぁ、誰か伝手があるヤツが自慰サンとこいって訊いてこいや。
そいつがいっちゃん早いぜ。

根津神社の坂下の店にオヤジの色紙があったよ。

　対なる幻想
　共同の幻想

よくわかる解説
推察するに、
彼岸にある他界（あの世、冥界、死後の世界など）という共同幻想
と言っても良かったのでしょうけど、
当時全盛だったマルクス主義の上部構造と下部構造（正しくは「土台」）
という規定があり、共同幻想は、下部構造の共同体から独立している、
というのが吉本さんの主張だったのですが、対応関係は認めていました。
現世の現実の共同体の共同幻想が、国家や法律などとしてありますが、
他界は、現世の現実の共同体の幻想ではなく、
彼岸に描かれる共同幻想なので、区別したのだと思います。

共同幻想＝人間は群れたがる

馴れ合い嫌いのちゃねらーが文句言っても無駄。

それをくさすのはばか。

共同幻想のうちで、
共同体自身やその内部に関する幻想と
外部に対して持つ幻想とがあって、
「他界」は、あの世でも、遠くの異国であっても、
交渉に乏しい山向こうの部落であっても構わない。

相手に投影された自己像の自己言及できない部分に代入されるのが共同幻想･･･
とかなんとか序説に書いてあったような気が。

共同幻想で遊んでるとこ悪りーが、
だれか「存在倫理」の概念説明してくんないかな？
加藤典洋との対談が載ってる『群像』がこの町の
図書館に無いんよ。

>>326『心的現象論序説』文庫版（P28）にあるよ。
ほんとにコイツはすっげえと思ったのはこの点だね。坊主もびっくりだろな。
「心的現象論序説」の以下のところ。親鸞がらみならもっとあるだろけど。

＜エス＞の基本はあくまでも生命をつらぬこうとし、＜エス＞の核である＜自
我＞はこれを個体の死をもって完結する表現に　鋳型しようとする。この矛盾
は、＜自我＞を主体にかんがえれば罪の意識をあらわし、類を主体とすれば道
徳意識をあらわす。

>327
道徳意識ってエスの領域にあるのかなあ？
「＜エス＞の核である＜自我＞はこれを個体の死をもって完結する表現に鋳型しようとする」という表現もわかりにくい、というより、わからない。

>>328
＜エス＞と＜自我＞の関係も＜原生的疎外＞と＜純粋疎外＞の関係みたいなもので、領域うんぬんではなく＜ベクトル変容＞なんじゃないかな。
でもこの＜エス＞と＜自我＞はフロイトそのまんまじゃないのかな。
吉本はそれに解釈を与えたというもんだと思うよ。概念を用意したのはフロイトで。

「個体の死をもって完結する表現に鋳型」すれば個別的現存＝現存在になるけど、そうしないとユングみたいになっちゃうよ、これは。
「死をもって完結する」けど、＜生きているとき＞は対幻想をもって＜類＞へと至る？わけだろうから。
＜人間は個（人）別的現存なのになぜ（人）類なのか？＞というマルクスの問題提起に対して、ここで吉本はフロイトをもってして解答を探求したわけでしょう。

生命そのものである＜エス＞の活動の、現実的な「中枢＝核」であるところの
＜自我＞は生命性全体を代表し得ぬがゆえに不全であるという
「罪＝責め」の意識であるが、
一方、類的生存の観点より見れば、主体的な自己制約を
意味するところの道徳的意識であるといふことになる。
このとき、自我は逆立する諸幻想の矛盾せる統一であるがゆえに、
死が運命付けられているが、これがタナトスの持つ本源的な意味である。
言い換へれば、タナトスは、自我に固有の衝動であるといえる。


　

別の表現をすれば、現存在が
本来性において、「死への先駆的決意性」を有する。
という意味でもある。

>331
<タナトスは、自我に固有の衝動であるといえる。>

固有ということであれば、普遍性があるということだから、これはすごい癒しになる。
心的現象論序説、もう一度、きちんと読もう。

実感ない癖にエロスとかタナトス使ってる阿呆な哲学者ほど面白いものはない。

>>331
＜自我＞は生命性全体を代表し得ぬがゆえに不全であるという
「罪＝責め」の意識である

これは吉本の言葉？　違うんじゃないかな？
こういうニュアンスやあるいはハイデガー的なものは超えてるし。
フロイトがマルクスを評して「唯物論が足りない」と述べたとか何とかエピソードがあるけど。心的現象論序説はクールだよ。とてもクール。

>>327
おお、嬉しい！　あんがとね。
バイトでここ２日間帰宅できなかったんで御礼遅れました。

＜エス＞は時間性がなく空間性のみ。つまり＜価値＞からはフリーだというところに意味を見出してると思うよ、吉本は。

>>285
現在、共同幻想は「国家」にはもはやないように思われます。
どちらかというと「学校」とか「会社」とか、そっちのほうに共同幻想の比重がある。

>>338
その理由は？

>>338
共同幻想のcutting edgeが国家。
学校は分断統治を目的とした分別ノウハウの実践機関であり、統治する側の僕の養成機関。
土日に会社に内緒で海外へ生産技術等を教えにいき、報酬を受け取っている社員は大半が大手企業のサラリーマン。
法人税や固定資産税の安い国での納税比率を必至に上げようとしているのも企業。
ここまで書いて気付いたのだが、>>338は国家という共同幻想にどっぷりと浸かっているご優秀な僕ちゃん。
それに無意識であるからこそ、「共同幻想」なんだよ。

リヴァイアサンの本当の恐さは、
見えない・知れない・気がつかない、てことだね。

今、＜国家＞を疑うヤツなんていないんだろうな。
吉本はレーニンのことを当時のロシアにおいては○としてるんじゃないかな。

共同幻想とフーコーの言う生-権力ってどこかでつながっているような気がする。
人間が社会を作る限り共同幻想や生-権力は発生するが、それでも人は共同幻想や
生-権力のない世界を想像することができる。

>>342
バイオポリティクスは近代特有の現象で、共同幻想とは別物。

吉本はフーコーの医療関係の言説を親鸞ともども高く評価してたね。
バイオにも強いし、吉本は。

>>341
「今、＜国家＞を疑うヤツなんていないんだろうな。」

日常生活の中で出会う人で、口では国なんて、っていう人もいるけど、ほとんどが、「国という制度」を所与のものとして受け入れちゃってる。

「所与のものとして受け入れちゃってる」状態を日常というんだよ。
それ（日常）を逆立しないと新しい知見も哲学も現状をブレークスルーすることもできないからね。

できるヤツは限られる、ということかな。

＞口では国なんて、っていう人もいるけど、

口でいうことさえもできなけりゃ、オワリだな。

しかし、「口でいうことさえもでき」ねーのが大衆と。

だからオレたちゃ大衆だと。
大衆は黙ってろと。
言われるまでもないと。

>>340-345
アルチュセールあたりに言わせると学校とか会社とかは国家のイデオロギー装置ということになる。
俗に「時の政府＝国家」というふうに国家を見がちだけど、実は中間集団の姿をしたそれらの
イデオロギー的国家装置のほうに共同幻想すなわち国家の実際の土台がある。

これに更にマスメディアを足して、学校、会社、マスメディアが現在、共同幻想のイデオロギー的な
実現装置になっているんじゃないでしょうか。
これらのイデオロギー装置は多国籍化し、グローバル共同幻想まで生み出しているのが資本主義ですが。

吉本隆明さん自身もフーコーらに影響されてか、80年代以降から国家のイデオロギー装置のほうに
共同幻想の実態をみるようになってきている。国家の死滅と同時に学校や会社の死滅を唱えている。

学校とか会社とかの共同幻想･･･を問題視してたのは宮台真司だね。
彼は珍しくも「共同幻想」という言葉を的確に使ってた気がする。

国家ではなく、国家という制度を生き延びさせるためのイデオロギー醸成/涵養/再生産装置が学校やマスコミ（政党新聞を含む）ですね。

物事を所与のものとして受け入れさせている仕組みは何？…という問題が共同幻想論の原点だろうな。
宗教や国家はある意味その結果だし、各種装置も結果であり同時に装置でしょ。

東浩紀のｽﾚｯﾄﾞが余りにも低レベルなのでここの住民ちょっと遊びに来てよ

【革ジャン太田】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ140【もみあげ藤田】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1218201710/l50

ちなみに東は自分のスレッド見てます
http://www.hirokiazuma.com/blog/

東浩紀はちょっぴり吉本を意識してるイイヤツなんだけどなあ　ｗ

東浩紀は浅田・柄谷・ポスモダ一般を超えたイイヤツなんだけどなあ

現在、東浩紀は批評家オーディションを行っています

講談社BOX：東浩紀のゼロアカ道場
http://shop.kodansha.jp/bc/kodansha-box/zeroaka.html

そして道場破りを募集しています
http://shop.kodansha.jp/bc/kodansha-box/zeroaka/dojoyaburi.html

道場破りは今から参加してもOKです、みなさんどしどし参加しましょう

おい、恥ずかしくねーか、東の提灯持ちなんぞしてよ。

いやっ、そんなとこ見つめられると・・・
ガマンできなくなっちゃう・・・！

大衆の提灯持ちはあ

>>356-359
東はエヴァを持ち上げた時点でありえん
テレビ版をざっと見たがあんなもん持ち上げるやつは一切信用できん
山本哲士も風の谷のナウシカ（漫画版）にハマって興奮して宮崎駿と
iichikoで誌上対談してたけどナウシカとエヴァならナウシカのほうがずっといい

エヴァといえば
大塚英志と対談したときの吉本のトボケっぷりは見事だったな

まあまあ東の世代にとってはエヴァなんよ。
エヴァの作者だってナウシカのスタッフからでたんだから。

>>363
何とかして東の宣伝をしたい幇間がいるな。

ヤレヤレ・・・
東スレの連中は他スレにちょっかい出すのがほんとに好きだね。
おとなしく吹きだまりにたむろしてればいいのに

>>367
だってさぁ、東だけじゃスレも閑古鳥じゃん。

耄碌したとか老いぼれとか言われてるけど吉本隆明って｢今｣なんじゃないかな？
今だからこそ吉本隆明っていうか、なんか時代にマッチしている感じがする。
これまでもいろんな発言をしてきたけど今やっと真骨頂な気がしてる。

>>399
＞「今」

実は最近そう想っていたんですよ。
ここ十年近くそういう流れが芽生えてきてたようにも。
「ほぼ日」とかの影響も大きいんでしょうけど、吉本さんって「今」ですよね。
というか、私自身が読み出しのもここ十年くらいです。
それまでは若かったのもあるけど、カタイという印象があって手が伸びなかった。

あ、>>369でしたね。

>>370
いや、実際にカタカったぜ。
自慰サンの本が読まれるようになったんは西伊豆で死に損なってからよ。
自慰サンも自分でも書いてるが、
あの死に損ないを機に目と手をはじめ身体機能が一挙に衰えちまって、
今や、基本的にはインタビュー形式でしか本を出せないってな体たらくよ。
話コトバはいきおい易しくなるからな。
それからよ、自慰サンのインタビュー形式本の基本販売数が平均７千部に
上昇したのは。

>>370

369です。

そうなんですよね。やっと今になって僕らが彼の言葉を解るように
なってきたのかは知りませんけれど現代をみる目がブレてないんですよ。
これが世界を認識するということなのかな？

>>372
で、御大が言ってたように、資本論とトットちゃんを同じ文体で語る、
ってなことは実際にはどうだった？　御大は上手くデッチ上げたのか？

>>374
それは無理なんじゃないかなあ。
初期の「転向」や「関係の絶対性」のような恐ろしい概念を、今のインタビュ
ーで表現できてるかっていったらねぇ？
じいさんはある意味怪物ですから。

今のインタビュー形式の本がそうじゃないの。
まあ、文体というより話体だが。

だが俺にはそんなことはたいした問題じゃない。
爺さんの思想総体にかかわることはやっぱり大変だよ。

吉本は、大衆性・原生的から、何物も失うまいと、つまり
純粋疎外的に先鋭化・指導者化・エリート化する方向、を自覚的に避けている。
そこらがわからんバカが○谷のようなヤツだが。

>>377
自慰サンの想定している大衆なんぞ実際には存在しない、つか、実際には
程度の差はあれ、自慰サンの想定している大衆からの逸脱としてしか
存在しえない。
なぁ〜んてことには、自慰サンは自覚的且つ肯定的ですよ。

いや、それは際どいところだな。でも、その際どさを最近自覚してきたのは確かだな。

>>378
>379
吉本は、その「逸脱」と「際どさ」を、芥川龍之介を俎上に載せて語っている。

「結婚して子供を産み、そして、子供に背かれ、老いくたばって死ぬ。そういう生活者をもし想定できるならば、
そういう生活の仕方をして生涯を終えるものが、いちばん価値がある存在なんだ」（自己とは何か）

これが「大衆の原像」の出自なんだとしたら、「そういう生活者をもし想定できるならば」と爺さんが明言して
いるんだから、ちゃんと爺さんは初めから自覚的かつ肯定的だよ。「原像」は理念なんだから。

>>381
そう自慰サンの理念だよな。
つーことは、ぶっちゃけ、自慰サンやそのエピゴ−ネンどもを除けば
価値なんぞ無いし、「どーでもイイですよ」と。

>>382
その書き方から推すと、
理念なんて宗教みたいなもので
極めて個人的な信心だと？

>>383
かもな。
だって、吉本教とか吉本信者とか揶揄されてるぜ。

理念の切実性ってのは思想的営為の総体なかで不可避に訪れてくるもので
そういう意味では、どのような理念も、たとえ信者であろうとなかろうと
「どうでもイイ」って奴には初めからどうでもいいようにできている。
爺さんの「関係の絶対性」にはそういうニンゲンが選択する不可避な契機も
含まれているってことだな。

>382
まぁ、そーいうことだわな。
個人の理念って位相からは、
その理念の良し悪しつか、
検証なんぞ不可能ってこった。

>386
個人の理念と、良し悪しとか検証って何か関係があるんですか？

ないんじゃないの。
そろそろこのレスも幕引かな。

吉本に「理念」というものは無いでしょう。
本当の「フロント」は、デモ隊の最前列の、そのちょっと前方を行き来する、というふうな吉本の文章がありますが（原典忘却）、そこに、吉本がものを書いているときの基本姿勢を垣間見た記憶があります。

言ってる主旨がよくわからねえな。
垣間見た基本姿勢ってのもよくわからねえし。
やっぱ原典をきちんと示してもらいてえな。
そっちを読めば少しはわかるかも。

>390
『情況』か、その前後の時代の本。
図書館の本だったから、手元には無いし。

割と最近の本で「理念」は「イデオロギー」の訳語だと吉本が自分で語ってたぞ

マルクス主義イデオロギーその他のせいで「イデオロギー」やその主張自体が悪のように思われがちだが
イデオロギーそれ自体が否定さるべき悪だというわけではない、というようなことも言っていたな
ただ（これは別の本だったと思うが）「信念」というのは好きではないとも言っていたから
理念が信念になっちまうようなものは否定するということだろう

サンドイッチマン

イデーのロゴスのことで、観念体系とも訳され、どこが悪いんだか。

やっぱ、セクースは生がいいね。

そのうちバーチャルのよさもわかってくるさ。

相手がエロゲキャラだと対幻想は生じないな

生じるだろ。

そうかな。対幻想は（ネガティブなものも含めて）家族感情の成立する基盤だろ
エロゲキャラにマジ恋愛する奴はいるだろうし、いてもおかしくないと思うが、
自称「俺の嫁」相手に夫婦喧嘩する奴がいるとは思えないんだよな

まあ、最近のエロゲはよく知らないし、ひょっとして俺の認識不足かな？w

どうして「禁忌論」から始まるの？

吉本さん最近元気？

ありゃ、自慰サンは昨晩くたばったの知らねーの？

あの歳で相当病気も抱えてるようだから
その割には見た目は元気って言えるんじゃねえの。

好きな塩大福どころか、喰いたいモノも禁止され、
杖でも１０メートル歩行がせいぜい、
商売の読書にも超拡大機を離せず、
一日二枚のパンパースが必須品、
こんな自慰サンになってもチミは生きたいか？

オメエさんはどうなんだ。
だれにも必要とされない人生も淋しいもんだぜ。
その時になって死にたい奴は死ねばいいさ。
「他人の生き死に」に余計なお世話じゃねえの。

国家は共同的な幻想であるが、それでも個人主義の妄想とはまったくちがう。
共同的な位置の存在感、それは人間の真価がもっとも発揮される国家人格的
根源論的なそこにある必然的に共有される幻想なのである。

北朝鮮だって個人の妄想だけでは説明できないところが多々あるしな。

>>401
最近、大月書店から出た本の帯に推薦文書いてた。

じいさんが大月書店の本を推薦って、時代も変わったなー。

誰の何という本？

>>409
少なくとも年内の発刊書では無いよ。
大月本より、岩波本だよね、ぶっ飛ぶのは。
昔の本だけど、岩波＝日本共産党って感じの文章が
『自立の思想的根拠』に載ってるところからの類推だけどね。

最近の本で、年内の発刊じゃないとすると、どうなってんだ。
けっこう爺さん関係の本なら目を通しているのだが。
爺さんが大月や岩波を嫌っているのは昔から衆目の事実だから
もし>408のようなことが本当なら話題になると思うんだけどね。

西伊豆での死に損ない、試行の廃刊、以降、ブルジョア新聞とも
仲良くやってるじゃん。
でありゃ、お岩サンだろうがお月サマだろうが
余命いくばくも無い自慰サンとしては、残るかみさんに金を遺す為なら
何処にでもすッ飛んで行くってとこだろう。
現に、糸井んところの企画にドップリと浸かって、色んな意味でエンジョイ
してるじゃん。

正直どこが大知識人かは分からない。
しかし宗教に関する論文は第一級品であり
特に親鸞について語る時の吉本さんが一番好きだ。

渋谷直人著『大江満雄論―転形期・思想詩人の肖像』(大月書店、2008/9)


むちゃくちゃ年内ですけどねw

年内も年内、出たばっかしじゃん。
大江満雄って、たしか表現派の詩人だったんじゃないかな。
プロレタリア詩人の範疇にも入る人だけど「歴程」の同人でもあり
抒情的なモダニズムのいい詩を残している。
「歴程」には高橋新吉とか中原中也なんかがいて個性的な詩誌だった。
もし、爺さんが帯に推薦文を書いたのなら、大月書店がいい本を出し
たということだろうな。

吉本と深い瀬尾育生が『戦争詩論』で
大江満雄の戦争詩を大きく取り上げて話題になったよね。

なんかそういうつながりもありそうだね。

瀬尾育夫の「戦争試論」は爺さんが詩人の戦争責任論でカバーできなかったところまで
ていねいに目配りしながら論述していた労作だった。大江満雄の詩を昭和のモダニズム
と戦争の関係まで掘り下げて評価していた部分は読み応えがあったよ。もちろん爺さん
が水脈をつけていてくれたことが大きいが。
大江満雄については最近評価されて取りあげられることが増えたのではないかな。

瀬尾の本は自慰さんの戦争責任論に対するアンチだろう。
北園克園の愛国詩をモダニズムの必然として擁護している本だ。
クビ大教授として慎太郎に尻尾振って延命した瀬尾の転向宣言だな。

吉本がすでに大江の愛国詩を擁護してたよなあ。

なんで吉本が大江を擁護したのかは重要なポイントだよね。

首大教授って、都立大時代・菅谷キクオの盛大な造反の後って、自立派は、
瀬尾にしろ福間ケンジにしろ、体制べったりの奴ばっかしだな。
「生活者の論理」ってか？

都立大の造反っていっても結局コップの中のあらしに過ぎないだろ。
従来の運営や既得権益の側に立っていた論理とも言えるんじゃねえの。
象牙の中のプライドが許さなかったんだろ
やなら、爺さんみたいにもともと大學の教壇に立たなきゃいいんだよ。
爺さんは蓮見や中沢に東大に誘われたこともあったらしいが、断ったって話だ。

高山宏とか意外な人も残ったよな。
なんだかなー。

＞＞４２１
何で中沢が自慰さんを東大に呼ぶ人事権があるのよ。
中沢は東大の就職を拒否されたんでしょ。
自慰さんを神話化するのもいいかげんにしんしゃい。

＞都立大の造反っていっても結局コップの中のあらしに過ぎないだろ。
従来の運営や既得権益の側に立っていた論理とも言えるんじゃねえの。
象牙の中のプライドが許さなかったんだろ

そもそも今や、大学教員になるのも、特許事務所に勤めるのも変わらないわけよ。
キミも自慰さんも大学という職場を神話化しすぎ。
瀬尾や福間や、彼らより多少は優秀なんで後に明学に逃げた高山は、
恥知らずにも、単純にスト破りやったということなんでしょ。

爺さんが蓮実に請われて思案の挙句断ったのは草野球のアンパイア

>>424
その腹いせか、自慰サンが毎年やってる花見への招待を
蓮実は「花見に意味が見出せない」と断ったぜ。

>>423
弟と嫁が大学教員なんで大学を神話化しているつもりはねえよ。
都立大のことについてはいろいろ内輪話も耳に入ってくるのでね。
ああいう事態になったら必ず党派的な行動をとるやつも出てくる。
いろいろな抑圧があるし、単純な構図では総括できないんだよ。
コップの中のあらしといったのはそういう意味もある。

大学教員も特許事務所に勤めるのも実態はかわらないのは自明。
ただ、テレビのコメンテーターになって並んでいるどうでもいいような顔ぶれの中に
必ず大學教員が混ざっているのは、マスコミに利用される程度は世間的なステータス
がまだあるってことよ。大学を神話化してるのは爺さんじゃなくて、馬鹿な大学教員
の方だってことを忘れてもらっちゃ困るぜ。

蓮見が学長になる少し前に、爺さんが東大に誘われたってのは伝聞だ。
それは中沢が東大教員になりそこなった経緯とも関係しているのだが、信憑性はない
ので事実だと主張するつもりはないよ。ただ、もし呼ばれても爺さんは断っていただ
ろうがね。これは爺さんの文筆家としてのスタンスからして当然で、爺さんの神話化
とは関係のない話だ。

＞ああいう事態になったら必ず党派的な行動をとるやつも出てくる。
いろいろな抑圧があるし、単純な構図では総括できないんだよ。

と、曖昧化して問題を胡散させる。

＞テレビのコメンテーターになって並んでいるどうでもいいような顔ぶれの中に
必ず大學教員が混ざっているのは、マスコミに利用される程度は世間的なステータス
がまだあるってことよ。

そんな大学教員はバカなごく一部でしょ。
銀行エコノミストがテレビに出てるのと大差ない。
丸山真男に代表される大学教員を特権化して、特権的だと叩いたのは自慰さんじゃん。
丸山自身は、オヤジ（丸山カンジ）や長谷川如是閑など在野を尊敬していたんだよ〜ん

>>423
＞曖昧化させて問題を胡散させるだって？

もともと当事者でない俺やあんたが、都立大の経緯に責任もてるわけねえだろ。
ゴタゴタに関わった当事者の人間が、闘争の醜聞も含めて一生背負っていく問題だ。
そういう意味ではヨタ話を書いてしまった俺も反省しているが。

＞そんなバカな大学教員はごく一部でしょ。

大学教員のほとんどはマスコミに呼ばれたらホイホイ出て行くよ。
地方のキー局のテレビを見ててもそのことはよくわかる。
面倒なときはとりあえず大学教員坐らしとけばギャラも安くて助かるしな。
新聞も事件があったらどっかの大学教員のコメントを載せとけば手っ取り早い。
その程度には大学教員のステータスはまだあるんだよ。

＞丸山真男に代表される大学教員を特権化して、特権的だと叩いたのは自慰さんじゃん。

爺さんが丸山真男を批判したのは、自分の研究がジャマされたといって全共闘の学生を
暴力学生だと批判して官憲に売り渡したからだろ。爺さんは腹が立つならタイマンはって
自力で排除しろって批判したんだ。もちろん爺さんは同伴知識人たちのように学生思想も
行動も指示しなかったが。
もうひとつ、爺さんが特権的だと言ったのは、在野の研究者が一日並んで資料を手に入れ
るのに、彼らが資料を優先的に閲覧できたり、研究費で好きに文献を漁り集めている実態
を揶揄したんだろ。たぶん自分の経験もあるんじゃないかな。
霞ヶ関を見てもわかるが、国家公務員（当時は大学教員はそうだった）は自分には力はなく
ても、そういう制度的な特権はある。爺さんが丸山真男にみたのは、そういう特権に無自覚
な姿だったんだ。
だから自分の研究室の資料を荒らされて、頭に来て学生を官憲に告発した丸山をたしなめ
たんだと思うよ。当時の爺さんの著書をていねいに読めばわかる。

まあ、オメエさんとはお互いに縁無き衆生だと思うから、この辺でヤメとこうか。

どうして、おれが「当事者」でないとわかるの？

丸山は官憲に学生を売り渡したわけではない。

＞爺さんが特権的だと言ったのは、在野の研究者が一日並んで資料を手に入れ
るのに、彼らが資料を優先的に閲覧できたり、研究費で好きに文献を漁り集めている実態
を揶揄したんだろ。たぶん自分の経験もあるんじゃないかな。

そういうのをルサンチマンというんではないかな。
在野だったら、その程度のことは覚悟の上だろう。

もちろん、おれは丸山のキャラにいやらしいところがあるのは知っているし、
それは竹内某の丸山論でも具体的に暴露されているがな。

>>428
のように、デマをタレながして分かったようなこと言うのって
（まあ爺さんのように訂正せずに居直っているのより多少はマシだが）、
爺さんの「情況への発言」のスタイルですね。
自慰は死ぬまでやめられない、か。

"自慰は死ぬまでやめられない"って、それじゃまるでエテ公だな。
サルにオナニーを教えるとエサも食わずに死ぬまでヤッテルって話だ。

自慰サンがその昔、暴力学生どものチャンバラ騒動を
「情況に客観しない体操」って揶揄したことがあるが、
自慰サンの『情況への発言』は『情況に客観しない発言』って要改題だな。

>>429
丸山が学生を「売り渡した」わけでもないが、
（>>428は安田講堂を制圧するのに「大学自治」など放り出して警察を頼った東大の教授会とごっちゃにしてるんだ）
吉本が「ルサンチマン」で丸山をあてこすったわけでもないよ

もとはと言えば丸山が60年安保の後に吉本のことを
「吉本なんてほんとは大学教授とかになりたいくせに、なれねえもんだから暴力沙汰に手を貸して」的に
あてこすって笑い物にしていたわけだ。

そうこうするうち今度は東大闘争で丸山が研究室を暴力学生に踏み散らかされて
その場ではまともに抵抗ひとつできなかったくせに
「こんな蛮行は日本軍国主義もナチスもやらなかった」などとチンピラな捨て台詞を吐き
さらには後から新聞記者（雑誌記者だったかもしれん）の前では
「貴重な資料が失われた」とかなんとか、涙目ついでに怒りのポーズをとって見せた
そこで「別にお前の金で買ったわけでもあるまいに。第一そんな大事な資料なら
その場で暴力学生と談判なり喧嘩なりすりゃいいんだ、それを後から口先で格好だけつけてみせやがって
大学教師だ戦後民主主義だと偉そうなことをいうが、要は口先ばっかりで思想的指南力もへったくれもない
まったくブザマな連中であり思想ではないか」というような意味のことを言って吉本が笑い返したんだ
字面だけ読めば単なる「売り言葉に買い言葉」だが、暴力学生に研究室を踏み散らかされたとたん
「軍国主義もナチスもやらなかった」などと薄っぺらなことを言い出すのは
要は丸山の思想（戦後民主主義）が薄っぺらだからだ、という戦後民主主義批判が主題だった

以上はうろ覚えなので大雑把な雰囲気だけ。正確な字句は「情況」を探して読んでくれ

1968年の「情況」云々の前に吉本御大は1963年に丸山真男論を既に出していたわけで

>>431
そりゃそうだろ、御大の「情況への発言」はその昔の感想だ。
刻一刻と変化する情況への影響力なんぞ皆無さ。

全共闘が東大法学部研究室を封鎖したときに新聞に報じられた

思想家の人間的側面描く
　丸山「君たちを憎んだりしない。軽べつするだけだ」
　学生「あんたのような教授を追出すために封鎖したんだ」
　丸山「軍国主義者もしなかった。ナチもしなかった。そんな暴挙だ」
（「毎日新聞」一九六八年十二月二十四日付一面）

丸山真男　マンセー！マンセ！ーマンセー！　
爺さんには丸山の怨念が取りついているのか！

爺さんは「丸山真男論」で丸山のことはラジカルに批判しつくしている。
封鎖の時の状況は、そんな丸山の本質がさらけだされただけの話だよ。

>>436
>爺さんは「丸山真男論」で丸山のことはラジカルに批判しつくしている。

禿同だな。
冒頭のヘーゲルの血まみれの歴史のビジョンのくだりは、何度読んでも胸を熱くさせる。

>>437
つか、軍国主義者がしたかしなかったか知んないけど、
いっそのこと思い切り打ちのばしたらもっと面白かったね。
でも、暴力学生って集団だと暴れるけど、
独りきりだとからっきしだったらしいよ。
丸山センセと暴力学生のタイマンだったら、
けっこうセンセが勝ったりして。

「丸山真男論」と全共闘の封鎖の話がゴッチャになってる人がいるな

「丸山真男論」では理論的に腰を据えて批判したと思うが、
封鎖の件では時事ネタで軽くからかった程度だろ。
しかし、いざっていう時に人間性って出るもんなんだな。

<<438
丸山センセと暴力学生のタイマンだったら、
けっこうセンセが勝ったりして。

丸山にそんな根性ありゃせんよ。
「憎んだりしない。軽べつするだけだ」なんていやらしいインテリの言葉だよ。


爺さんは学生の講演に呼ばれるときは体張って行ってた。
党派や内ゲバで何人も殺されていた時期だったしな。
自宅にもアポ無しでいろんなやつが勝手に出入りしていたらしい。
身の危険を感じていたと思うが、丸山とは覚悟が違うよ。

>>441
なるほど、そりゃちがうはな、国家公務員と
組合闘争で挫折した詩人あがりの評論家とはな。

>>440
＞封鎖の件では時事ネタで軽くからかった程度だろ
必ずしもそうではないと思っている。「論」の方ですでに
丸山真男がファシズムについて明確な規定をなしていないことを吉本は指摘していたと記憶するが
その規定が明確でないということが本当は何を意味するのか、それを「論」だけから読みとれた人は
そう多くはなかったんじゃないかな。

「情況」では、自分なら暴力学生相手に菜っ切り包丁で渡り合うか、あるいはそのままさせておくか
それはわからないとしながらも、ただ「ナチスも軍国主義もやらなかった」などということは
決して言わなかっただろう、という書き方をしている。俺はこのくだりを読んで背中がヒヤリとした。
（当時の俺には）うっかりすると俺だって言いそうなことじゃないかと思えたからだ。
なぜ吉本は「自分なら絶対言わない」と断言できるのか、その理由をずいぶん考え込むことになった。
その過程で「論」を読み直して、ああそうかと初めて納得がいった次第だ。

吉本の情況論は「週刊新潮の左翼版」だと冷やかされたりもするものだが、本当のところ
あれを一番頼りにして他の著作を理解している奴が（俺も含めて）たくさんいるはずだよ
本当はどうだか知らないが、吉本自身、最も気合いを入れて書いていた文章のひとつじゃないだろうか

>>443
>>あれを一番頼りにして他の著作を理解している奴が（俺も含めて）たくさんいるはずだよ

ウソだろ？
そんな連中が居たんなんてちょっと信じられないけどね。
本当だとしたらオソマツで貧弱な理解しか得られないぞ。

「情況」は、あれはあれでいい本だと思うがしょせん情況論に過ぎないね。
あれを頼りにして他の著書を理解している、としたらちょっと情けないな。
ていうか、他の著書ってどんな本なんだ。
まあ、ホマチ仕事とは思わないが、爺さんが「最も気合いを入れて書いた
文章のひとつ」とまで言われると、ちょっとなあ…。

たまたま丸山真男がネタに上がってるんで「情況」の話ばかりになってるが
情況論というのは「情況の発言」全部を含めて言ってるつもり

>>445
＞ていうか、他の著書ってどんな本なんだ。
たとえば「自立の思想的根拠」だけを読んで吉本の「大衆の原像」が何を意味してるのか
理解できるやつがいたら、たいしたもんだと俺は思う
俺自身は後年の「情況への発言」で岩井（克人）や柄谷のイチャモンに応える形で説明しているのを読んで
やっとすっきり判った気がしたものだ。それまでは俺も３割方もやもやしたところが残っていたし
第一、岩井や柄谷ですらそうだったからあんなトンチンカンなことを言ったわけだろう

俺としては「しょせん情況論」というニュアンスと扱い方に疑問を感じたから書いたまでで
このネタを引っ張るのは気が進まない。
>>443は言ってみただけの戯言だということにしていいから、丸山真男論に話を戻してくれ

>>446
やっぱおかしいですよ。
例として挙げた大衆の現像って吉本隆明氏の基本の考え方の一個ですよね。
そんな基本を知るには一次資料つかその概念が述べられてる書籍に
依拠すべきですよね。
則準書籍でも可能かもしれませんが、そうなったら４４４氏みたいに
"オソマツで貧弱な理解"とまでは言いませんが、マズイっすよ、やっぱ。
これって基本っすよ、たぶん。

>>447
例として挙げた大衆の現像って吉本隆明氏の基本の考え方の一個ですよね。
そんな基本を知るには一次資料つかその概念が述べられてる書籍に依拠すべきですよね。
↑
そのとおりなんだけど「大衆の原像」そのものを論じた一時資料ってのはないんだよね。
たとえば三幻想領域だとまさにこのスレ元の「共同幻想論」や「マス・イメージ論」ってこと
だし、存在論で行くと「心的現象論」がいわゆる一時資料ってことになるかもしれない。

だけど「大衆の原像」ってことになると爺さんの詩編から初期論考まで含めていろんな領域を
渉猟しなければ統一的なイメージや概念は把握できないんだよね。
もちろん「生まれ､婚姻し、子を産み育て、子に背かれ、老いてくたばって死ぬ」っていう
「箴言」や「敗北の構造」の言葉もあるんだが、それに肉付けすることはいろんなところで
言及されているし、微妙に推移しているともとれるんだな。

まあ、そういう意味で言えば「自立の思想的拠点」も初期から中期の爺さんの考えを辿るため
にははずせない一冊となるんだろう。

オウム真理教の事件以来、「大衆の原像」については両義的な論じ方をするようになってきた爺さん。

ただ「大衆の原像」ってのは実態じゃなく理念だから、
絵に描いたような「大衆の原像」なんていないってだろ。
そのことは前から爺さんも言ってる。

「大衆の原像」なんていう僭越に響く概念を一インテリにすぎない吉本がどうして
言えるの？本読んでないけど、なんかすごい抑圧的に聞こえるんだけど。
もう現実がいやになってしまって、それゆえ大衆でありながらイデアル
なものにどうしようもなく惹かれる、でも働かないと死ぬ現実、とか異常にありがちだと思うんだけど。

僭越に響いたり、抑圧的に聞こえたりして、
どうして言えるの？って疑問に思うんだけど読む気ないだろ。
だったら吉本に縁がないんだよ。
イヤなら読まなくていいし、分からなくてもいいじゃん。
違うことに興味むけたほうがいいよ。

>>452
違うんよ。
あーだ、こーだ、と野次馬どもが
老いさらばえたインチキゲンチャ一匹を持ち上げるからよ。
もっとも、野辺送りの儀式つんなら、さもありナンってとこだけどね。

>>452
読む気というか、興味はありますよ。ただ金がないことからアマゾン
利用したりできないためいちいち近くはない図書館まで行かないと
いけないんです。そこで「大衆の原像」とはこういう概念ではないか
と勝手に予想して、もし予想通りのものなら読まないことにしたわけです。
そのため「大衆の原像」についての質問をしました。

>>454
>読む気というか、興味はありますよ。ただ金がないことからアマゾン
>利用したりできないためいちいち近くはない図書館まで行かないと
>いけないんです。

いまどき隆明本なら文庫本がブックオフで数百円、全集だって丹念に探せば500〜1000円くらいの値段で手に入るんじゃないのかな。
「共同幻想論」一冊だって、読みこなすのは大変だ。
ヘーゲル、マルクス、フロイド、柳田国男あたりは必須だし。
ずいぶん昔、講演会の後の懇親会で二言三言声を買わす機会があって、やっぱりヘーゲルですよ、と言ってたのが印象に残っている。
うーむ、ヘーゲルだけでも、最近わかりやすい訳本がたくさん出てきたけれど、やっぱり難しいからなあ。

>>453
＞あーだ、こーだ、と野次馬どもが
老いさらばえたインチキゲンチャ一匹を持ち上げるからよ。
　　　　↑
あーた、ここはそういうところじゃろ。
元スレが爺さんの共同幻想論なんだから。
野次馬も含めて千客万来の２ちゃんだぜ。
あんたも野次馬の一人としてのぞいてんだろ。

>>454
読まなくていいと思うよ。他にすることあるじゃん。関係ないじゃん。
時間と金の無駄遣いだから。
ただ、予想通りかどうかは自分で確かめるしかないね。
だからやめよう。

>>456
オレ様はおまえら青瓢箪より大衆を知っている。だから正統性があるっていう
ふうにしか自分にはどうしても見えない。他にすることがあるので読むのはやめます。
時間と金を有意義に使ってください。

>>443
へぇ。
>>451
う〜ん。

うぇ。

が〜ん。

>>455
＞いまどき隆明本なら文庫本がブックオフで数百円、全集だって丹念に探せば500〜1000円くらいの値段で手に入るんじゃないのかな。

爺さんの全集はない。あるのは著作集か全集撰。
著作集は７０年代の前半までの論考しか入ってないし、全集撰は８０年代までだが、内容は相当精選されている。
爺さんの存命中はいわゆる全集ってのは出ないかも。
全集も出ておかしくはないんだろうが、爺さんのスタンスかもしれない。俺の存命中は全集は出さんとか。
昔は当人が存命中に全集は出すものじゃなかった。この頃はそうじゃないみたいだけど。

>>460
>爺さんの全集はない。あるのは著作集か全集撰。

たしかに全集は間違い。ご指摘多謝。

>爺さんの存命中はいわゆる全集ってのは出ないかも。

思想家としての爺さんは「ハイ・イメージ論」（1994）までかな。
それにしても「言語にとって美とは何か」「心的現象論序説」「共同幻想論」「初期歌謡論」「最後の親鸞」「マス・イメージ論」「吉本隆明全天皇制・宗教論集成」「ハイ・イメージ論」（「母型論」は微妙）くらいでも充分だ。
並べただけでおなかいっぱいになってしまった。
とくに「共同幻想論」は何度読んでも新鮮な驚きがある。

個人的には「母型論」好きだな。
爺さんの混沌とした思想のルツボを見るような気がする。
あと「アフリカ的段階について」も捨てがたい。

【森降ろし】山本哲士【8　3】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223628399/

山本本人が出没、閲覧してる

山本哲士ってのは極めつきのバカだな。

馬鹿がうつるから相手にしない方がいい。

>>458
なんだよ「う〜ん。」って。どこがおかしいか指摘しろよ。

７０年安保の頃は、羽仁五郎のーー都市の論理ーーが読まれていた様
に記憶しているが、共同幻想論とは縁が無かった。６０年安保と違い
この頃は、体制派と反体制派がはっきりしていた。内ゲバがあり、野次
馬の我われはよく見物に行ったのを覚えている。昔が懐かしい。

縁がなかったって言うより爺さんがはなから相手にしなかった。
「都市の論理」は見栄えはますますだが内容のない本で、まともな奴には読まれなかったと思う。
羽仁五郎のマルクス主義的な歴史理論については、爺さんは当時の「情況への発言」でさんざん
馬鹿にしていた。
羽仁五郎は戦後、参議院議員になったりするんだが、嫁さんの羽仁説子や息子の羽仁進の方が
面白い。羽仁説子は当時のフェミニストっていうか、なぜかオリジナルの家計簿とか作って売り
出してたし、映画監督の羽仁進はボンボンだがいい映画も撮っていた。そういう意味では嫁さん
や息子の方が存在感がある。親爺が一番つまらない。

野次馬はいいが、昔が懐かしくなるようじゃおしまいだぜ。

>>465
話逸らそうとスンナ　やまもと

↑
意味分からん

http://www.amazon.co.jp/review/product/4828412794/ref=dp_db_cm_cr_acr_txt?%5Fencoding=UTF8&showViewpoints=1
こんなクズです

↑
ワロタｗ
何をテーマにして書いても、馬鹿さかげんは変わっとらんな。

『都市の論理』なら７５万部くらい売れてるんでしょ。
もちろん内容は無いようなもんだけど。ｗ
当時の読者にウケたのは確かで、
それが当時の大衆の革命に期待する認識のレベルだろうね。
そういうところを分析できるのが吉本理論？なんだろうね。

『都市の論理』は当時気の利いた高校生にすらバカにされてたような本。
大学生なら皆バカにしてたよ。

『都市の論理』で思い出したのが栗本慎一郎の『都市は発狂する』。
当時は目新しかった経済人類学の知見が盛られた本でおもしろかった。
栗本には吉本との対談本の『相対幻論』もあるが、吉本の「共同幻想」
と経済人類学の成果は、近代や天皇制を相対化すると言う点では似た
インパクトを持っているという感想を持った。

栗本もなあ〜。テレビに出たり、国会議員になったり、結局何やりたかったんだか。
ま、何やってもいいけどね。
体の方はだいじょうぶなのかな。まだ健在なのかね。

栗本はカルトっぽくなったんじゃね？

オウムが唱えていた神秘体験や超能力を科学的な問題だと本気で考えていたんでしょ？この人

>>478
吉本のこと？
「神秘体験や超能力を科学的な問題だと本気で考え」るのは必要なことだぜ？
それとも神秘体験は神秘体験として神秘的にでも考えんのかよ？

>>479
栗本のこと。科学的な問題というよりか、科学的に証明可能な事実と仄めかしていた。朝生で。

栗本は爺さんの横を少しかすめて通り過ぎただけで結局バカだった。

頼まれあげっ。

ラブラスっていい人。ありがとね＾＾

>>483
フに付いてるのは濁点じゃなくて半濁点だぜ、
知ってるくせにｗ。

わざと名前を間違える所が殺したくなるねｗ。
失礼な奴ｗｗｗ。

フフフフフ　プｗｗｗ

（*￣ー￣*）ハジカシイ・・
ラプラスをラブラス、エクリチュールをエリクチュール、スピノザをスノピザ。。。

フィリオクエ問題をフィオクリエ問題

ノープロプレムをノープラモデル

規制が解けて戻ってきてみたら閑古鳥が鳴いてるな。
とりあえず栗本に話を戻してみるか。
当の栗本スレはただのオカルトヲチスレみたいになってて話にならない気がするし。

栗本は明大教授を辞める前はそんなに駄目でもなかったと思う。
法社会学の研究者としてどうだったかは知らないが、書くものは
（怪しいネタも満載だったが、まあそれも含めて）結構面白かった。
（栗本の1980年代の著作なら、今読んでも面白いと思う。お薦めする）

しかし明大教授を辞職する前後から言動が微妙におかしくなって行って、
国会議員になったころはもう、ほとんど正気を疑うようなことを「科学」だと強弁するような
ただの電波な元教授に成り下がった。以後はまったく回復の見込みなし、で現在に至る。

いったい何があったのか、そのへんの事情は情報としてまったく掴めないので判らないのだが、
ひょっとすると「オウム」かその周辺が一枚噛んでいたんじゃないかと俺は思っていたりする。
中沢新一や島田裕巳などの坊っちゃん学者が結果的にオウムにカモられたというのとは違って、
逆にオウムの「ハルマゲドン」の一端に噛んでいたんじゃないかとさえ疑っている。
つまり（1990年以後の）栗本の言動には戦争責任ならぬ「オウム責任」があるのではないか、
それは（ご本人が狂気を装ってバックレてるので）今日まで一切追及されずに放置されているのではないか？

誰か、この長年の疑いを晴らしてくれるだけのネタを掴んでいる人がいたら、
（もちろん逆に「真っ黒」な証拠でもいいのだが）教えてくれると嬉しい。

８０年代にはほとんど存在しなかった携帯が、９０年代に爆発的に増えたため、もともと電波な
素養のある人は大体この時期に電波になったと考えられる。

携帯って第二次大戦中にもう考案、試作されたって知ってた？

http://www.chuomitsui.jp/invest/pdf/repo409_2.pdf

>>489
そりゃ買いかぶりでしょ。
推測なんかしなくても、長年の疑いなんぞ何もありゃせんよ。
栗本は初めからとっちゃんボーヤだったんだから。
80年の「幻想としての経済」も他の学術書もほとんどマイクル・ポランニーの焼き直し。
当時の｢現代思想｣の編集長だった三浦雅士に使われていい気になっちゃたんだが
いかんせん自前の思想がないんですぐに井戸枯れしたのが実態だよ。
三浦雅士の一本釣りも当たり外れがあって、岸田秀なんかは大当たりって感じだが、
栗本は結果的にハズレだったな。
爺さんも編集者に押されて「相対幻論」なんて対談本を出したんだけど、栗本は
よけいに調子にのったのんだが、後が続かない。自分じゃヨタ本でオダをあげて
いたつもりだろうが、蓮見や柄谷からさえも相手にされなかった。当たり前だよ。
爺さんもその後栗本のクの字も言及していない。その程度の男でしょ。
もちろん思想的にダメだったというだけで、人間的にはけっこう愛すべきところが
あったのかもね。そんなところでしょ。

あっそう、そう、栗本の唯一功績と言えば、カッパブックスで上野千鶴子を
デビューさせたことくらいかな。上野も爺さんとの対談で調子に乗っちゃっ
たんだが（私は女で吉本を理解できちゃう人間…云々）もともと、爺さんは
対談の相手は持ち上げるっていうスタイルだから勘違いしやすいんだよな。

スレ孵活できたようで嬉しいw

>>493
だいたい合ってると思う。俺は当時割合熱心に読んだ方で、買い被りと言われたらそれまでの話。
栗本の著作が面白いと書いたのは、思想云々よりは東欧文化や米国の法制度絡みの
面白ネタをたくさん知ってて、それを（しばしば手前勝手な解釈つきだが）次々繰り出してくるところが
あるから。

栗本が経済人類学を言ってた頃にパクっていたのは、マイケルよりはカール・ポラニの方。
マイケルは化学者。「幻想としての経済」の、たとえば「鯨の黙示録」（うろ覚えなので違うかもしれない）は
これをパクリってことはないだろう。

他者をプロモートしたことについては上野千鶴子よりも西部邁の方を評価したい気がする。
そう言えばその西部邁は今どうなってんだろうな。保守主義は少しは深化したのだろうか。

>>494
そう、カールだよね。ご指摘ありがとう。
栗本の本では「ブダペスト物語」なんか面白かったね。
ブダペストの魅力もよく書けてたし、なにより栗本らしさが感じられた本だった。
あの線の本をもっと書いてれば、また違った物書きとしての栗本もあったかもなあ。
大病にかかって、その後リハビリである程度回復したらしいけど、奥さんも介護で
がんばっていたようだから、長生きしてほしいね。

栗本は、ポランニーというよりはバタイユのパクリでしょうよ。

もちろん栗本の参考文献の中にバタイユは太文字であるだろうね。
ただ、栗本自身がポランニーに圧倒的に感化されたことを述べてるし、
実際ポランニーについて言及していることが一番多いだろう。
まあ、栗本の本がいろんな哲学者、思想家、文化人類学者たちの祖述
で成り立っていることは明らかだから。

当時、宇野派からの脱却を企てていたグループは、ポランニーに遭遇して目から鱗。
岩田派の栗本もその一人。
ただし、一般には（玉野井よしろうを典型とする）、彼らはエコロジストに転身した。
栗本は、多少目先が利いていたので、バタイユという戦。

で、結局モノにならなかったつうわけだな。
やっぱ他人のフンドシでやってても限界あるわな。
おとなしく祖述だけしてるんなら別だけど。

ところでおまえら、対幻想はきちんと構築できてんだろうなｗ

冗談じゃね。こんなものクソ夜中にコソコソ書き込んでるくらいで、今やズタボロだこん畜生め

なんだか大変そうだけどがんばってくらはい。
ところで対幻想って構築するもんでっか？　違うような。

幻想だから「construct」という意味で構築するものではないな。
英語なら「establish」というところか。まあ細かいことた。

オナニーで共同幻想に共同する個人幻想のすくつってかｗ

　　↑
日本語がよくわかりません。オナニーしながら書いたのか？

>>505
頓馬はわからなくってよいのでーす。

心的現象論序説読み始めてるんですが時間化度、空間化度って概念が分かりません。
時間化度や空間化度が高度になるとはどういう意味なんでしょうか？

後、共同幻想論で女性は自己幻想と共同幻想を対幻想の対象にするとあったんですが、それぞれ女は愛するより愛されることを望む、女は顔や性格よりも金持ちや高学歴などの社会的地位が上の人間に惹かれる、って理解でいいでしょうか？

ああ、心的現象論読むのすっかり忘れてた　まあいいや
つかそうだ、図書館になかったんだ　いやあった
あそっか、今読んでるの延滞してて借りらんないんだった　
全部読んだっけ？読んだ読んだ　
そういえば、ああ〜本買っちゃったんだ。忘れてた。ああ〜。

「時間化度や空間化度が高度になる」というのは、
��密度が高くなる�≠ﾆいうことじゃないかな。
もちろん時間や空間の均質性が前提になっているので、
その均質性と比してより密度の高い状態に移行していくのを
「高度になる」としてるんじゃないかな。

『心的現象論序説』の私なりの理解では、
感覚は、原生生物のアメーバーのような触覚から始まり、
触覚→味覚→臭覚→視覚→聴覚と発展してきたととらえると、
空間的接触から時間的変化の認識になっていると言えるでしょう。
空間的認識から時間的認識へと認識が「高度化」する。
つまり、認識が高度化するということは、認識の時間化度が増加することになります。
そこで、聴覚の芸術である「音楽」が最も高度な芸術であることになります。

まず大前提だけど
＜認識の空間性＞と＜対象の空間性＞は混同しやすいから気をつけた方がいいよ。
もちろん＜認識の時間性＞と＜対象の時間性＞も。

グルメの味覚の高度化は時間化度の増加じゃないし、
音楽家の聴覚の高度化も時間化度の増加じゃない、だろ。

味覚の時間化度が高度化したのが、聴覚だといってるんですけど。。。

>>514
味覚と聴覚はそもそも由来が違うよ。味覚はどんなに発達しても聴覚にならない。
だいいち対象となるものの空間性が全然違うから解剖学的な発生史としても同一線上にない。
味覚はレセプターで受容する分子レベルの感覚。腸の延長で内胚細胞由来。
聴覚は対象の空間的な延長を均質的に感受する高度化した触覚。外胚細胞由来。

吉本は解剖学者の三木の影響が強いから参考に読むといいよ。

＞空間的認識から時間的認識へと認識が「高度化」する。
？
対象の空間性が違うだけで、それは「高度化」ではないよ。
吉本あるいは「心的現象論序説」に即してもっと高度？な問題を出すと、
音楽は時間の芸術ではない、といえるし。

＞５１５
すみません、味覚が聴覚になると言ったのではなくて、
味覚と聴覚を比較すると空間化度・時間化度が違うと言いたかったのです。
三木説によれば、
口（味覚）鼻（臭覚）は食道や胃腸を経て肛門につながっている植物系で、
眼（視覚）耳（聴覚）は神経を経て脳につながっている動物系と理解しています。
ただ、『心的現象論序説』の段階では、まだ三木説を取り入れていなかったと思われます。
空間軸と時間軸の座標によって心的現象を位置づけようとしていたのではないでしょうか。

＞５１６
おっしゃる意味がわかりません。
対象を問題にしていないのですが。。。
空間的認識よりも時間的認識のほうが高度だと言ったつもりなのですが。
植物から進化して動物になったのであって、その逆ではないからです。
ただし、どちらに価値があるかは別のことです。

まず…
>空間的認識よりも時間的認識のほうが高度だと言ったつもりなのですが。
…の理由として
>植物から進化して動物になったのであって、その逆ではないからです。
…というのがよくわからないんだけど。

では動物と人間を比べて…
一般的に表現すると、犬の嗅覚や聴覚は人間より高度だが、
それは犬の感覚（認識）の時間性（時間化度）が人間より高い、
というのかな？

まず現時点で誰にでもわかっているのは…
犬より人間のほうが観念性が高い、ということだよね。

では犬の嗅覚・聴覚の優秀さを吉本はどういうふうに記述しているか、
というのが問題のヒントかな。

>>511>>517
「感覚は、原生生物のアメーバーのような触覚から始まり 」
「植物から進化して動物になったのであって、その逆ではないからです」
アメーバの感覚は触覚なのか？　進化は植物→動物なのか？
アメーバは光に向かって移動するし、エネルギー効率じゃ植物のほうがいいぞ。

空中浮遊の話は本気でしているのか、この人。
修行者のほうが落ちてくるのが遅いってwwwww

>>522
その話はどこかで読んだ気がするけど、確認したいので
本の表題とページを教えてくれるとありがたいのだが…。

＞５２１
進化は動物→植物なのでしょうか？

アメーバーに視覚があるのでしょうか。
すくなくとも視覚器官である眼はないと思いますが。
アメーバーは光を空間的接触として、触覚で認識していると考えています。
コウモリが聴覚で視覚の代わりをしているようにです。

いずれにしろ、生物学に素人の哲学的談義にすぎませんので、
整合性が破綻したら撤回いたします。

ところで５２１さんは『心的現象論』をお読みでしょうか?
ぜひとも感想なり批評をお聞かせ願いたいと思っております。

なにせ『心的現象論序説』を読んだのは、３０年以上も前のことなので、
いまちょっと読み返してみたら、私の理解が皮相的であることを知りました。
どうも、感覚は空間的で、了解が時間的ということみたいです。
これも違ってるかも。
すいませんでした。

>>524
「アメーバーは光を空間的接触として、触覚で認識していると考えています」
「コウモリが聴覚で視覚の代わりをしているようにです」
視覚は電磁波を感受する感覚、触覚は物理的な圧を感受するんだぞ。
原生動物の多くに光を感受する感光器はある。目の原形だな。
聴覚で視覚の代わりをするのと聴覚と視覚に発生上の由来があるかどうかは
全然関係なくない？

>>視覚は電磁波を感受する感覚、触覚は物理的な圧を感受するんだぞ。
おい、おい、大丈夫か？
シカクもショッカクも超弱電に媒介されての感覚、
つまり脳味噌で再合成されたカンカクでしかないんだぜ。

>>527
おいおい、大丈夫そうじゃねーな。
すべての感覚は超弱電に媒介されてるよ、といえるかもよ。
脳みそだってそうだ。
で、それがどうした？
お前さん、ＫＹどころか文脈も読めんのか、、、て、仕方ないよな。
そういうやつなんだろうからなあ、、、

コウモリのは共感覚。聴覚を脳経由で視覚に再現してる
アメーバは感覚器官が一種類だけで全刺激を一括処理

もう〜吉本の文脈じゃないジャ〜ン

>>530
確かに

ネーゲルの「コウモリであるとはどのようなことか」を
吉本の文脈で読みなおしてみるべきだな

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223628399/

「コウモリであることは・・・」
http://www.mayq.net/koumori1.html
吉本って不可知論者だけど仏教系じゃないよね？
どういうポジション？

>>533
いや、なんとなく心的現象論から離れてコウモリコウモリいう話になってるから。
そういう輩は吉本の前にネーゲルくらい嫁、と言ってみたくなっただけ。

それはそうと
吉本が「不可知論者」だというのは、これはこれで俺にはよくわからん。
間違ってるとかなんとかじゃなくて、吉本についてそんな風に形容しているのを初めて見た。
たとえばどういうところが不可知論的だということなんだろうか。
説明していただけると有難い。

国家って実体だろ。
何で国家が共同幻想なんだよ。

つまり地獄があるってことだ。吉本隆明の共同幻想論は橘な話であって社会は事後的に出来上がったもであって当然枠であって枠でない下ができるわけ。山ってこと

>>535
国家どころか社会も家族も共同幻想だよ。実態はあれども実体はない。

>>535
まずレーニンでいいから読め！

>>538
そんなん読む必要はないよ。
いや読んでもいいけど、レーニンは徹底した唯物論者で、幻想論は不得意な方ではないかと思う

>>535
「幻想」というのはおおよそ「観念」のこと。物理的な実在に対応づけられないものすべてのことだ
だから国家が幻想だというのは、別に何のことはない、物理の教科書に「国家」などという項目はない
という意味で幻想だという、ただそれだけのことにすぎない。

そう言ってしまえば「個人」も「家族」もみんな幻想だということになるし、事実吉本はそう言っている
ただ吉本は（というより、一般に哲学は大なり小なり同じようなことをするところから始まるのだが）
個々人の持つ観念の世界すなわち幻想がおおよそ３つのモードに分けて考えられるところがあるとしていて、
それぞれを「個人幻想」「対幻想」「共同幻想」と呼んでいる。国家に対する観念は、国家というのが
共同的なものだというのは、それは誰でもそう思っているわけだから、共同幻想だというわけだ。

なぜ吉本は特にその３つのモードを主モードとして考えるのか、そういうのは「共同幻想論」その他を嫁。

>>535
自慰様曰く、
「政治も国家も、幻想＝観念をその本質とする。」
とさ。

実体としての国家と幻想としての国家があるということだろ。

同じく実体としての家族と国家と幻想としての家族があり
実体としての個人と幻想としての個人があるのさ。

切り取り方の問題にすぎないが、マルクスの「ドイツイデオロギー」にある欄外の追補文
「そしてまさに特殊利益と共同利害とのこの矛盾にもとづいて、共同利害は、個別および全体の現実的な利害からきりはなされて
国家として一つの独立なすがたをとる。　（※そしてそれは同時にまた幻想的な共同性としてである。）」

「ここからつぎの結論がでてくる。すなわち、国家の内部におけるすべての闘争、民主主義や貴族主義や君主主義のあいだの闘争、
選挙権などなどのための闘争は、種々な階級のあいだのたがいの現実的な闘争がおこなわれる時の幻想的な諸形態に
ほかならないということ。（※そしておよそ普遍的なものは共同性の幻想的な形態である）」

　（※）内はマルクスの追補を承けて記されたと思われるエンゲルスの書込。（廣松渉による）

>>541
＞実体としての国家と幻想としての国家がある

そのように単純化すると二元論にならないか？
二元論のつもりではないのかもしれないが、人によって（というより俺が）そう誤解しそうな気がする。
またマルクスはともかく吉本は「実体としての国家」という言い方はめったにやっていないと思う。

俺自身も半分判っているかもしれないことをわざわざ訊ねるようで申し訳ないが、
物理でも観念でもない「実体」とは何であるかを説明してもらえないだろうか。

光の当て方と切り取り方しだいでは何元論でも可能だろう。

通常は税制をはじめとする諸制度、予算決算の収支があり、かつまた軍隊を含む管理実行する行政諸機関がある。
これらは国家の実体だよ。

>>543
なるほど。ここでは大雑把に「制度(institution)」と考えればよろしいのかな
その存在自体は（共同）幻想を根拠としているが、
現象的には物質的なものを含めた現実の上で作動するもの、その現れ、というような

吉本の共同幻想論は、実体（本質）論であって、機能論ではないと、本人も言っている。
宗教の実体が共同幻想である（にすぎない）のと同様に
国家の実体は、共同幻想である（にすぎない）。
宗教の機能が心の平安であったり、
そのための機関が教会や寺院であったりするのと同様に、
国家の機能は、福祉であり、戦争であり、郵便事業などである。
そのための機関が、社会保険庁であり、軍隊であり、郵便局だということだと思うよ。

ちなみにレーニンの『国家と革命』は、実体（本質）論ではなくて機能論だと吉本は批判している。

>>545
これもその通りなんだよな。

実体論というと本質論という意味だったりするし、一方で>>541のような意味での「実体」という
言葉の使い方もある。後者の「実体」に本質という意味はなく、ほぼ「実在」というニュアンスで使われている。
そうするとこれもまた物理的実在と紛らわしくなる、ので俺は>>542で確認した。
で、>>541が>>543で答えてくれている通り、そこでいう「実体」は>>545の「機関」のことだ。

こんな具合に「実体」という言葉は意味的に非常に紛らわしい
それもあってか、吉本は本質論という言い方を好んでしているように思う。

欧米思想はすべて機能論だというのがジイサンの認識だね。
心的現象論本論に書いてあったけど。

実体と本質は別なものだろう。
混用は混乱の元だな。

>>545
その場合の「機能」って概念のほうが問題。その場合の「機能」とはどう定義されているの？
共同幻想だって「（精神の？）機能」でしょう？

現象と本質との対立図式なら分かるけど、
機能と本質との対立図式ってどういう意味が込められているの？

なんか観念的すぎてついてけないペース
545までは読めた

観念じゃなくて概念。概念の定義は理系的にも重要だよ。

大学一年の夏に一回読んで、漢字が読めなくて困った作品。
内容もさっぱりだった。
収穫はといえば遠野物語を１０５円で買う気になったことくらい。
お邪魔しました。

「共同幻想論」を読んでから「遠野物語」を読んだ。
「遠野物語」を読んだおかげで柳田国男も読むことができた。
俺にとってはそのことも収穫だったね。

いい読書してるね

>>545
>ちなみにレーニンの『国家と革命』は、実体（本質）論ではなくて機能論だと吉本は批判している。

機能論としては認めてるけどね。機能論としての多くの欧米思想を認めてるみたいだし。

「共同幻想論」の現代版が「マスイメージ論」だと聞きました。
探してみましたが書店の吉本コーナーにありません。
マンガ論を読みたいのですが、他のどこかに収録されてますでしょうか？
冬休みに読んでみたいので。

>>557
「マス・イメージ論」に収録されたマンガ評がそこだけ取り出して他に収録されたことはなかったと思う

「マス・イメージ論」は古本ならamazon他から入手できる
あと、大きな図書館なら置いているところがあるかもしれない

amazonで古本が見つかりました。ありがとうございました。

首相が漢字を読み間違えたからと叩いて騒いでいるのはマスコミだけで、
日本人の多くは読み間違いなどよくある事と気にしていない。
首相がカップラーメンの値段くらい知らなくても良いと感じ、
別に政治家と国民の感覚的ズレはあってよいと考えるのに、
マスコミと国民の感覚的なズレにはイライラしてマスゴミと呼んで
罵倒したくなるのは何故か。
それは、日本のマスコミこそ日本人の典型であり、政治家は日本人ではないと
国民は考えているからである。

日本国民が選んだ代表がマスゴミの中の人であり、
マスコミ人は国民の代表として平均的な国民らしくあって欲しい。
国民は政治家に負託はしているが、政治家は国民ではない。

このような感覚が、マスコミと政治家に対する日本国民の視線であり、
これが民主主義体制をおかしくしているのである。

視聴するテレビチャンネルの選択権、購読新聞の選択権、
これが選挙権の権利意識よりも強いのが日本国民の権利意識であり、
政治感覚なのである。

>>560-562
それなりにもっともな見方だとは思うのだが、
これらのことが吉本やその（共同）幻想論に関連して何だと仰りたいのか、これだけでは判らん。
そこをはっきり言ってほしい。

>>560-562
ちがうよ・・・
皮膚感覚で合意あるいは承認できない、吉本的には自己表出しにくい言説・・・
つまり指示表出に偏った言説は・・・ラカンでいうところの去勢を経ずに
大人になる日本社会では拒絶されるということだね。
簡単にいえば政治よりメディアの方が身近だということさ。

本書は、吉本同伴知識人による、吉本TEXTの、商業主義的囲い込みの極致で
ある。
　山本哲士はかつて、「吉本隆明が語る戦後５５年」と題し、「週刊読書人
」紙上に掲載されたインタビューを水増しし、なんと１冊２千円もする本を
１２分冊で読者に売りさばくという、資本主義的大手出版社も顔負けの商法
で、吉本思想を寡占しようとした輩である。
　そして今度は、未刊の主著である「心的現象論」の本論を、なんと８４０
０円という高値で売りさばこうというのである。新たに書き起こされたもの
ではなく、過去に雑誌掲載されたものをまとめれば良かっただけなのに。
「心的現象論」は、かつて吉本が主宰してした雑誌「試行」で、「言語にと
って美とは何か」連載終了後、すぐに後を追って連載が開始されたものであ
る。それが、1997年12月に発行された終刊号（74号）まで、延々と連載され
、ついに完結を見ること無く終了した論考である。
　そのうち、「試行」２８号まで発表分が、まず単行本にまとめられたが、
それ以降の分は、「試行」を手に入れなければ読めない状態であった。かつ
ての小林秀雄の新潮「ベルグソン論」みたいなものである。（現在では新版
の全集で読めます）
　ただし、残りの部分がすべて完全に未刊であった訳ではない。
「試行」７３号発表分が、ハイ・イメージ論の「母型論」におさめられてい
たし、実は、最初に述べた山本哲士の「吉本隆明が語る戦後５５年」の７巻
目から、「連載資料」と称して、「目の知覚論」〜「関係論」が掲載されて
いたのである！
　つまり、われわれ吉本マニアは、かなりの部分だぶって、お金を支払って
いたわけだ。
　石油不況のこのご時世で、こんなあくどい商売が成り立つのは、マニアの
世界だけである。
　――肝心の内容に関してだが、三十年以上にわたって持続した思考を保ち
続けた吉本さんの粘り強さにはただただ敬意を表するばかりであるが、では

さて、本稿の思想上の意義はと言えば、正直言って「？」である。
　本考がなくとも、現代思想はともかく、戦後日本思想史もやっていけるし
、細かい部分で勉強になる箇所は沢山あるだろうが、少なくとも、吉本隆明
おっかけ以外には、安易にお薦めできる代物ではない。
　一言で評するなら「素人四畳半思想の極限値」、あるいは「一人で頑張る
人文科学分野の限界値」。たとえば、ジャレド・ダイアモンドの近作を読ん
だ後では、まるで......
　学生時代、安保闘争などで燃え上がった世代の、老後の楽しみには、うっ
てつけであろう。
　そのうち、ご近所のお年寄りサークルなどで、「源氏物語を読む会」の代
わりに、「心的現象論を読む会」などが開催される日も近いのかもしれない
。 　一冊に上梓されたのは慶賀すべきことなのだろうが、願わくば、新潮社な
どの大手「資本主義的商業主義的」出版社が、４千円くらいで販売してほし
かった。

>>565-566
せめて引用元くらい書けよ。
これはamazonの「心的現象論本論」ブックレビューの1件丸ごとコピペじゃないか。
無断で丸ごとコピペするのは感心しないな。

また柴崎の書評か。amazonでネームを変えては延々と戯言をほざいてる。
山本哲士の商売などどうでもいい。各人それぞれが自分にとって適正な
コストのものを入手するだけだからな。値が不当に高いならば買わなければよい。
山本の心的が高いのは生産から帰納した結果だろ。あるいは売れる予測が
立てられなかったか。ギリギリ損益分岐点を考えているのだろう。どこにでもある
普通の生産と小売りの工程に過ぎないはずだ。高値をつければ売れない、そういう
自由市場が判断を下してくれる。それでいい。資本主義と自由市場は吉本も主張するように
もっとも大衆的で、かつ公正さ。

国家は実体ではない。というのは19世紀ドイツ国家学以来の見方。
イェリネク『一般国家学』参照。
実体じゃなくて機能。なの。

＞資本主義と自由市場は吉本も主張するようにもっとも大衆的で、かつ公正さ。

そうらしいですね。いまの雇用市場を見ていてもそう思われますww

共同幻想論か。大学時代に角川文庫のを読んだなあ。
途中で何度も読み返して結局読み終えるのに1年半かかった。

当時屋久島に住む山尾三省に会って話している時、好きな著書として共同幻想論
をあげたら、説明を求められて「えっと幻想には共同幻想と対幻想と自己幻想があ
るってことで」言って苦笑されたものだ。

>>569
吉本のは機能でなくて幻想。
機能は政治の形態。

池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一･創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/

２チャン寝るは｢■とう■■■一■教■■会■｣が 運■■■営して｢個人じョうホう｣を収集してる。
駅前で｢■手■■■相を見せてください｣ と｢カンユウ｣してるのが｢■とう■■■一■教■■会■｣。(カ■■■ルト宗■教)　　
カ■■■ルト宗■教の下にいる人と、上にいる奴を分けて考えないといけない。
下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。

ユダヤ権力の子分→２ちゃん運営＝｢とう★■■一■教★■★会｣上層部＝層化上層部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝
与党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝金■ 正■■日（キ■ム・ジ■ョンイル ）＝読売サンケイ＝小沢十朗
ユダヤ人＝ロックフェラー＝ブッシュ＝クリントン＝ヒラリー＝アドルフ・ヒトラー＝オサマ・ビンラディン

毎■日■■■新聞スレを荒らしてる奴らも｢■とう■■■一■教■■■会■｣。
荒らしは洗脳するために｢ネトウヨ｣などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には｢ネトウヨ｣などは存在しない。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1230363385/

>>572
イミフ

1月4日(日)　NHK　ETV特集
吉本隆明が語る　〜沈黙から芸術まで〜
http://www.nhk.or.jp/etv21c/index2.html
戦後思想界の巨人と呼ばれ、日本の言論界を長年リードしてきた吉本隆明（よしもと・たかあき）さん。84歳になった今も、自らの「老い」と向き合いながら、思索を続けている。
吉本さんは、目が不自由になり読み書きがあまりできなくなった。足腰も弱り、糖尿病を抱えている。しかし、2008年夏、「これまでの仕事をひとつにつなぐ話をしてみたい」と親交のあるコピーライター糸井重里氏に協力を依頼し講演会を開いた。
「僕の本なんか読んでいない人に、どうやったら分かってもらえるかが勝負です。」
車椅子に乗って登場した吉本さんは、2千人を超える聴衆を前に、3時間にわたり休むことなく語り続けた。
詩人にして文芸評論家、そして思想家。文学や芸術だけでなく、政治・経済、国家、宗教、家族や大衆文化まで、人間社会のあらゆる事象を縦横無尽に論じてきた吉本さん。彼は、今、私たちに何を語りかけるのか。
番組は、吉本隆明が自らの思想の核心「芸術言語論」を語った3時間の講演を記録、戦後60年以上かけて紡いできたその思想の到達点を描く。

ｼﾞｼﾞｰの戯言をいちいち聞いてた日にゃ
いくら時間があっても足りない
さっさと入院してれよなｗ

それともなにか？
なにかマシな事の一つも言ったのか？
１個でいいから書いてみ？

戦後最大の思想家らしいので共同幻想論と心的現象論序説をかなり何度も読んで見たんだが結局よく解らん。
もっと解りやすく書けよ。

>>577
"もっと解りやすく書"いたら、
自慰サンの底がすぐさま割れちまうからな。
そいつぁ、ちょいと無理な注文かもな。

戦後最大ｗ
思想家ｗ

糞ｼﾞｼﾞｗ

これだけテレビを気にした正月はないですね。
おもしろいから見ている、というわけではないんです。
あれだけのほんとうにマスのメディアですから、人が騒いで
いるほど死んでいるとは思えません。
死んじゃあいない。力だってある。
だけど死んでるみたいに思えるんですよね。
どうしてそう感じるのかなぁ、というようなことを思いながら、テレビを見てました。
CMのほうは、番組以上に死んでるみたいに思えました。
効果を信じないで作ってるみたいに見えるんだよなぁ。
テレビのCMのほうが、危うい状態なのかも知れない。
そんななかで、ぜひ見てくださいとお願いする番組が、あります。
出来がいいとか悪いとか、おもしろいかどうかについては、わかりません。
ただ、生命力だけは絶対にあると思うんです。
NHK教育テレビのETV特集 1月4日（日）午後10時から 11時30分
『吉本隆明　語る　〜沈黙から芸術まで〜』です。
画面に映っているのは、ほとんどの時間、84歳の思想家だけなのですが、
死んでるみたいの反対みたいだと思っています。
ひとりでも多くの人に、見てもらいたいです。
今日も「ほぼ日」に来てくれて、ありがとうございます。
よかったら、夜10時には教育テレビにも行ってください。

>>576

番組紹介欄に
「皇国青年敗戦の衝撃」って部分在るから、
ここだけでも見てみれば。　　どうでもいいか？

いまＴＶ観ながら書いてっけど、
自慰さんって、マジすっげぇー爺さんじゃんかよ。
こんな爺サンが戦後思想界の巨人とはね。
人って見てくれじゃねーってことだよな。

よくわからんけど
ポリゴンの萌え娘でも画面合成でかぶせておけ！

これも蟹工、派遣村、共産加入の手続き画面じゃね？

そもそも広告屋とかテレビ業界人なんてどの政党支持しようがあまり気にしないじゃん

ていうか共産党のアンビエント広告費か？

おじいちゃんの鼻の穴を無意味にアップにしてるけど、
NHKって馬鹿なの？

糸井重里の介護番組じゃねーかよ！！！

吉本さんがテレビに映ったのって何十年ぶりなの？

>>587

同意。

でもって、番組見た感想。
俺はイトイみたいに吉本に影響受けた人間じゃないから、何これ？　だった。
講演には向いてないと思う。ファンだったら有難いだろうけど。
自身語っていた指示表出というものが、苦手な人なんじゃなかろうか？

広範囲な人を集めたせいか、簡単な表現をしようとして、自由に語れてない気がする。
抽象的な言葉OKな連中ばっかり集めて喋れば、気疲れしないだろうに。

文章なら10秒で読めるところを
2分くらいかけて喋ってるみたいなかんじだった

言語障害身体障害者のスレはここですか？

昨晩テレビでやってたような話は「日本語のゆくえ」という本で手際よくまとめられている
テレビ見てサッパリわからなくてこのスレに来た人には、それを読んでみることをおすすめする

それでも「判らん」「つまらん」と思ったら、まあ縁がなかったということで。

NHKのをmp3で聞く気にはちょっとなれなかった。
今、出版されているcd本ってどうかな？

今回の講演は親鸞風の「還相」なのだろうか、他者への思索公開と見るのだが、
ほぼ常識的な普遍内容に思えた。

やっと大衆レベルに達したか。笑

ところで、
三島や吉本には「死地に赴く同級生たちを裏切った」という思いが共通してるのだろうか。
戦争時に、そんな人間だったのかと思うと何言われようと、萎える。

>>595
アタマよさげなお前に訊きたいのだが
共同幻想論は何故、禁忌論から始まるんだ?
大衆レベルの質問だから答えられんだろ

>>596

さあ、判りませんねえ。

なぜなら、俺は　>>590 だから。

逆にその質問の意図を教えて欲しいくらい。　
大衆レベルは深いから俺に判る訳ない。とだけ書いて置きやしょう。

付け加えれば、

大衆は、どこにも居るだろうけど、どのようにも規定出来ない。　かな？

ここ最近のNHKのカメラっておかしいんだ。

北京オリンピックの男子卓球中継でもあったのだが、
スポーツだから選手の全体の動きを見たいのに、
顔の表情ばかりアップにして追いかける。
全体を写さない。

ゆっくり寄ってって、アップにして顔の表情を大写しにすれば
迫真の映像になると勘違いしてやがる。
寄って煽って大写しが劇的な絵だという思い込みのＮＨＫのカメラには
本当にイライラするわ。
アホカメラマンが表情を撮りたいからって鼻の穴が真ん中に来る
アップばかりを馬鹿の一つ覚えで繰り返しやがって。
そういう所だけは、民放のカメラの方がはるかに上手いね。
民放は放送内容は糞だが、カメラは上手い。

質問に質問でかえす
たんなる知恵誇りのお花畑脳がいるな

オタクってどっちが賢く見えるかゲームに必死になるよね。

答え様の無い質問に、どう答えよと。w

判らない。と書いたけどね、それは認める？

ムダなレスが趣味かな？　　　今回はレス希望。　

>>601

必死になってみる？w　　

吉本信者がいるな。　本棚に並べるだけで悦に入るタイプ。

読んでません。すんませんだろ。
ここがなんのスレかも忘れてる老人は消えろよ。

＞【吉本隆明】共同幻想論
＞1 ：K：2008/02/07(木) 03:29:19 0
＞叩かれることは承知だが、誰か優しく詳しく厨房な俺に解説を頼む
＞まずは、禁制論から・・・

＞575 ：考える名無しさん：2009/01/02(金) 21:09:50 0
＞1月4日(日)　NHK　ETV特集
＞吉本隆明が語る　〜沈黙から芸術まで〜

そして、番組の感想を書いた。という事。
読んでませんが、それが何か？　
共同幻想論に関係ないレスも一杯あるよ。文句言ってあげなよ。
　
ここ、ほんとに哲学板？w　
マルクス初期論文でも読んだほうが、吉本の話しに繋がる気がするな。
読まなくていいけどね。　俺読まねえし。w　　

>>605

笑わしてくれるね。　ありがと

吉本って海外に紹介されたりしてるの？

東大、京大、その他で翻訳中。
共同幻想論はフーコーの恋人に仏語訳が手渡されている。

おまえらほんとに読書してんのｗ
バカしかいないの？

禁忌から入るのは法制度を意識してのことだよ
禁忌の侵犯と共同幻想の関係性を理解しろっつの

なにをエラソーにｗ
もっと具体的に言ってみ

言ってることはたいしたことじゃないね。

吉本と同じ年に生まれた人で府立一中（日比谷高校）に受かった人に聞いたが、
戦争のために陸軍士官学校や海軍兵学校に進んで戦死した人も多いから、
戦後復学した人は実家が食える身分なら東大でもどこでも行けたらしいよ、
それなりの学力あれば。

学歴ヲタは思想を学歴でしか見ない。

>>612
いつになっても学歴厨ｗｗｗ

逆なんだけど。
見かけ下町の爺さん→東工大出身−信奉者をからかったつもりだ。
からかうということは俺も学歴厨だ、と言われればそうだがｗ

こいつの宗教観ってどうなの？

やっぱり>>616みたいなバカしかいないｗ

実際の講演時間は３時間って聞いたけど、
ＴＶじゃ、解説部分を除くと、１時間じゃん。
これって吉本とか糸井のＯＫを得ての編集なんかな？

だろな

>>612

理系に進んで兵役逃れ。やっぱ、賢い。w

>>610

読書して理解して自分の本出して、吉本クラスの思想家になったら、君をリスペクト。w

610

他の哲学書（笑）も、ちゃんと嫁よ
吉本に感化されっぱなしじゃ、2chの雑魚烏賊。

>>622

あのさ、時間経過と共に本は増え続ける訳。一々付合い切れない。

なんだかなあ

>>610

読書してバカより、幾分マシ。　　時間を大切に。

>>608

海外海外。w　　

サルトルとか読まないでしょ今は、それといっしょ。

共同幻想論はオッサンが読めば良いだけのこと。

すると、臍曲りが再評価とか言い出すから、

はいはい、そうですね。　ごもっとも　w

>>626
サルトルなんか読んでるからバカになるんだよ、
あんなの、あの時代たまたまフランスにいたから書いたって以外なにものでもないんだぜｗ

心的現象論、本論が出たのか。
たしかに高いが、序説も含めた愛蔵版は4万3千円だ。
さすがにひっくり返った。
序説は絶版になって手に入りにくいのはわかるが、
これは批判されても仕方ないだろう。
隆明は本当にOKしたのか？
せめて、1万円前後で序説も含めた普及版を出せよ。
昔、隆明は、左翼は人を無料で使いやがると批判していたが、
これは逆の搾取行為だな。小林秀雄でもこんなことはやらなかった。
糸井もそうだが、取り巻きにいいようにやられているんじゃないかと心配だ。

序説は古書なら千数百円で買える。
本論も普及版は８０００円程度。猫猫堂の吉本隆明資料集成ならもっと安く読める。
つまり一万円前後で序説も本論も読める。
山本のバカの企画に乗る必要はないよ。

>猫猫堂の吉本隆明資料集成ならもっと安く読める。



( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

>>618
講演の１/３だもんな。
ズタズタな編集だぜ。
もしかして、あのＴＶって、
老いさらばえながら、生き恥を晒してますよって自慰サン流のアピールかな？

>>628

はは〜ん、あんたサルトル読んでないね。
読んだとしたら、何読んだか書いてみ。　

検索して勉強、ってのは無しな。笑　　＞628

勿論、「嘔吐」以外でね。w

サルトルって、茶化すのに最適だったね、理解出来なかったからね。
俺も、その１人だけど。　笑

サルトルも吉本もジジィの本。　ごもっとも

どうでもいい事を書いた。

おじゃました。　以上。

>>632
老いぼれたとはいえ、御大は売文で食ってるんよ。
そんな御大のハナシを、まさか金を出さないで
全部聴こうなんて思っちゃないよね？
もっとも、御大のハナシが金を払って聴く価値があるか否かは
悩むところでしょうけどね。

今時サルトル読んでる奴なんていねえべｗ

>>635
ほんとにどうでもいいわｗ
すっこんでろボケ

>>637
猿ぐらいのもん

デリダ・フーコーに叩かれたからもう用済みってのも違うやろ

吉本隆明の番組を見ました。
初めて吉本の声を聞きましたが
吉本＜柄谷＜浅田＜東
の順に声が高くなりますね。東が振り切ってアニメに行ってしまったような。
「自己表出」という言葉にどれだけ意味があるかですね。
「芸術は役に立たない物だ」という発言は
最近の自分に照らして納得出来ました。
糸井重里も高澤秀次も吉本ファン目当てに
最近吉本本を出してる気がします。
一方で高澤氏は「『共同幻想論』なんて何を言っているか分からない。
大体「てにをは」がおかしい」と浅田彰と同じ事を言ってます。

自己表出って要するに「ひとりごと」でしょ。
そういう解釈だと2chって自己表出だらけじゃんｗ

>>641
＞糸井重里も高澤秀次も吉本ファン目当てに最近吉本本を出してる気がします。

糸井のは確信犯だからまだしも、高澤やスガは屈折しているからな。
特にスガの本はタイトルに「吉本隆明」の冠が必要だとは思えない。
少しでも売れ筋を願ってのことなんだろうが、さもしいね。
そうでなきゃ高澤の書いたものが取り上げられることはないだろうし、
スガの本も自著の中では売れてる部類のようだが。
相手のフンドシで相撲を取ってるようじゃしようがないね。

自己消失w

>>643
自慰サンも無名で露出するまでは、
共産党の有名な文化官僚連中を相手にケンカを吹っかけて、
"相手のフンドシで相撲を取ってた"時期もあるんじゃねーの？
売り出す為には、何でもヤルじゃねーのかな？
そいつぁ、自慰サンも遠い昔に経験済みだろさ。

>>645
さて、それはどうかな。
論争と平行に吉本は「マチウ書試論」や「高村光太郎」などの主要な論考も書いている。
吉本の初めての論争は、これも当時は無名の若手歌人だった岡井隆との間でのものだ。売り出すためじゃない。
自前で「試行」という同人雑誌を作り「言語美」や「心的現象論」の主著も原稿料無しでそこに連載されたものだ。
ジャーナリズムを当てにしなかったからサラリーマン生活も４５歳まで辞められなかった。
「心的現象論」なんて本論はつい最近まで単行本にさえならなかった。
吉本がまがりなりにメジャーになったのはここ十数年のことなんじゃないかな。還暦過ぎてからの現象だ。
まあ、人それぞれ勝手な思い込みは許されてるし、縁無き衆生はいつの世にもいるもんだ。
どんな思想家でも万人に受け入れられるなんてことはないからね。

>>646
信者すぎてかえって吉本離れを起こさせるな。
自分の頭で考えろ、の結果が信者か、と。

もっと価値判断の相対化できないものかね。

その意味で、すがの本は読むに値する。

>>647
吉本離れが起こって善いことはあっても何も悪いことなんかありはしないよ。
離れるのなら勝手にどんどん離れていけばいいんだよ。
もともと吉本はマスの読者を当てにはしていない。
むしろマスを否定する立場から「試行」という自前の雑誌を作って
少数の身銭を切った「直接購読者」を相手に粛々と論考を発表し続けてきた。
だからこそ吉本は言語の本質をマス(コミュニケーション)ではなく沈黙(ディスコミュニケーション)にあると言ってるんだよ。わかるか？
現在のようなある種のメジャー現象は吉本にとってもどうでもいいことだ。
たんさん群がればいいってもんじゃない。それが吉本の基本的なスタンス(きちんした吉本の読者なら誰でも了解してることだが)
縁無き衆生で離れる奴は離れていけばいい。
そして、あんたはスガの本でしっかり勉強したらいいだろ。そこから研鑽を始めるならそれもいい。
(もちろん俺は岡井の本も花田の本もスガの本もすべて読んでるよ)

>>648

核心に答えていない。
自分の頭で考えろって、あなたの文読んでも、信者だな、としか思えない文章で、自分の頭で考えている文章だとは思えない、と言っているの。
それこそあなたが嫌う「マス」であり、それが単にマニアック化・オタク化したにすぎないんじゃないんですか？


なんでこの世代は信者であることに居直れるのかな？
何か確信があるよね。

しかも単なる読書をどうして「勉強」「研鑽」とか言えるのかな？
不思議でしょうがない。
つまり吉本は偉いものだという大前提があるけど、
どうして偉いのかには自分の言葉では答えられないよね。
独立してモノを書いていたから？モノを書くのが何で偉いんですか？
それ自体に価値はない。


つまり若いころ、人から吉本は偉いと言われて、それを鵜呑みにして、
偉いと言っているだけではないですか？という疑問をどうしても抱きますね。
自分の価値判断を示せていないから。

吉本を好きだ、というんだったら、それは個人の自由で好きにしたらいいけど、それを「勉強」とか「研鑽」
とかなにか無根拠に価値があるものとして上に立てる行為は何かおかしいですね。

だから吉本が角川で文庫化する時に
それは危険だと言った坂本龍一は正しい。
以上

確かに吉本の思想から何か新解釈や理論的な発展をみたというのは皆無だね。
延々と高齢者が自分の思い出を自慢し合ってるだけみたいだし。
人生のをかけたような罵倒も笑えるけど。
吉本みたいな思想こそ翻訳されて論理的な思考が得意な欧米人の学者が
研究した方が成果があがると思うよ。
ただその翻訳すらできないのが現状なんでしょうけど。

“「誰々は偉い」という大前提”とか、そんなことを気にする必要ないと思うけどな。自身でその本を読んだ感想が全てでよいわけだから。第一、そんな“大前提”で書いている人、いるのかなあ(笑)仮にいたとしても、そんな人間はほっとけばいい。

風評は風評にしか過ぎないでしょう。スガとか、柄谷のグループとかも、やたら、論壇での分布図みたいのを気にしてばかりで、あれは見苦しい。〜党の政治家と同じレベルだ。

　吉本幻想論への解釈としては2ch.でずっと前から私がハイデガー有論との繋がりを、吉本読者からさえ非難を受けながら(笑)書いている(笑)。しかし、私からみると理論的に繋がりがあるとしかみえないので変更する必要は認めない。

吉本自身が、《対幻想と個体幻想の場合、「幻想」とは言わない方が妥当だった》と90年代後半のインタビューで感想を述べている。

《話を戻せば、幻想という言葉を共同幻想以外に(「対幻想」や「個体幻想」のように)使っちゃうのは怪しい。本当は違う言葉を使わないと厳密な定義にならないんじゃないかというのは、その通りではないかと思います。》

《個人幻想というのは、個々の人間の精神現象とその集まりのことを言っているわけで、共同の場合や制度的な場合と比較したら(「幻想」というタームでも)まったく違う意味になっちゃいます。

だから、本当は(「幻想」ではない)違う言葉を使わないといけないんでしょうね。僕は勝手に使っちゃっているわけです。》(いずれも『吉本隆明が語る戦後55年�E』より)

　これは私も吉本自身と同意見で、対幻想や個体幻想の場合は「幻想」ではないタームの方が妥当だと思う。私は代りに、ハイデガー的な「有」でいいのではと思った。つまり「対有」「個体有」。その方が吉本自身の考え方にも合っている。

現存在分析で「有」を使うのは納得できるけど、心的現象論は心理の発生と作動の原理を問うから
どちらかというと心理（学）？じゃないですか。いまさら狭い専門領域の用語は遠慮したいですよ。
それに現象学の「遁走」としてハイデガーやポンティを取り上げてるのに現象学的な用語にシフトする
必要もないでしょう。
それに吉本も「幻想」という言葉を使い続けている事実を前提にしないと、ただ混乱するのでは？
あなたはあなたで論を進めればいい、というだけのことでしょ。
>>653

>>646
「心的現象論」の本論が単行本化されなかったのは未完の論考だからだと思うよ。
本人にもその気はなかっただろうけど、ただ「試行」終刊から十年経ってバックナンバーも
ほとんど入手不可能になってるわけで、まとめて出したいと依頼されれば断る理由もなかった
といったところだろう。自分の著作が古本屋で高値がついて嬉しい著者なんかいないからな。

あと
＞吉本がまがりなりにメジャーになったのはここ十数年のことなんじゃないかな
これはさすがに贔屓の引き倒しと言われても仕方ないんじゃないか。
どのくらいをもって「メジャー」と呼ぶのかよくわからないところもあるが、
俺の持ってる印象では、俺が読み出した80年代前半以後で吉本が「メジャー」だったことは一度もない。
また客観的に、「メジャー」というのを「書籍の売上ランキングで頻繁に名前が上がる」作家のことだとしても
吉本が全国規模のランキングで上位に入ったことも、一度もないはずだ。もちろん今もだ。

言語の本性、少なくともその「経糸」に関して、しばしば徹底した反機能主義の視座からなされている
吉本の論考が、世界的に見ても唯一といっていいくらいの稀有な、価値ある論考であることは確かだ。
でも吉本自身が謙遜して言うように専門家のする「学」ではない、よかれあしかれ素人の論、つまり
判りやすい系譜づけや知的な制度体系のほとんど外側で、独立してなされてきた論考であることも確かで、
だから、そんな簡単にたくさん読んですいすい理解できる読者がいるわけもないと思う。

専門の哲学者や言語学者、あるいは社会学者といったあたりが、吉本的な反機能主義の思考（の経糸）が
本当に重要なものだと考えるようになることがあるか、あったとして何十年も先の話だろう。
もちろん俺は吉本オタのひとりとして、吉本の「芸術言語論」がもっとたくさん読まれ、
多くの人に理解されたら結構なことだと思うが、常識的に考えればありそうもないことだとも思っている。

>>653
ああなんだ、有論の人だったのか。言っとくが俺(655)は内容は非難したことはないよ。
申し訳ないが俺はそこまでハイデガーを読み込んでないから、要するにサッパリ判らないんで
非難も称賛もしようがない（笑）

時代錯誤なアンチがわくよりずっとましだとは思うし、なんか俺にでも判ることが書いてあれば
レスもつけてみたいものだといつも思うが、できたことがないな。

>>655
＞どのくらいをもって「メジャー」と呼ぶのかよくわからないところもあるが、

俺としては９０年代の後半からいわゆるインタビュー本のたぐいが陸続として出版されだした頃から以後を指している。
まあ、青春出版の「ぼくならこう考える」(1997年)あたりを嚆矢として考えているのだが。
俺の記憶ではそれまで吉本の本が地域の街の書店で店頭に平積みになっていたのを見たことがなかった。
(インタビュー本それ自体については勿論前年1996年の西伊豆の水泳事故以後の体調のせいも大きいだろうが)
その辺を境にして、それ以後の吉本の本の出版ペースはそれ以前に比べて遙かに凌駕している。
つまり読みやすいインタビュー本を次々出していってもそれなりに読者が枯渇せずに、採算ベースが取れるという現象が
出てきたということ。
多いときには年に数冊、それも街角(地方在住)の書店の店頭に平積みされている吉本の本を目にし出した頃以降の現象を、
俺は吉本がメジャーになったと言ったわけだが、そんなことで「メジャー」などおこがましいと言われれば別にまったく
異論はない。俺はこういう現象を喜んでも悲観してもいないが、インタビュー本で確実に吉本の読者は増えているだろう。
しかしこの程度で「メジャー」というと、それは「贔屓の引き倒し」になっちゃうってことかｗ。

>>649
＞核心に答えていない

って、お前の文章>>647のどこにまともに答えるような内容があるんだよｗ
おれが吉本の信者でもオタでもエピゴでもお前が好きに呼べばいいが、
それとお前の文章の内容の無さとどういう関係があるんだ？
おれは「吉本が偉いという大前提」など言ったこともないが、吉本が読む価値のある思想家だとは思っている。
だから俺にとって読むことが単なる読書の時もあるし「勉強」や「研鑽」の場合もある。
こんなことは誰の場合でもいえる普通のことだ。
まあお前さんに「研鑽」なんていったのが馬鹿だったのかなｗ。じゃずっと単なる読書をしておきな。

＞独立してモノを書いていたから？モノを書くのが何で偉いんですか？

ヒトにものを尋くときに、相手が言ってもないことを勝手にねつ造して質問するなｗ　
おれがいつ、どんな文脈で「独立してものを書いてたから偉い」なんて言ったんだ？
もう少し、ふつうに文章や文脈を読めよ。そして正確に引用しろ。そういうイロハもわからんのか。
なにが「確信に答えてない」だ。あんまりふざけんじゃないよｗ

>>657
＞俺の記憶ではそれまで吉本の本が地域の街の書店で店頭に平積みになっていたのを見たことがなかった

地域によっても違うのかな
うちの近所（都内）だと、この３０年間吉本の平積みなんて見たことがないんだ。
３軒あるうち１軒は店主に見識があってマイナーな純文芸関係もよく扱っているから、
吉本の本もときどき入るが、それでもだいたい１冊きりで。

80年代でも「いつもベストセラー並に売れているらしい」という編集者の報告なら読んだことがある。
吉本・埴谷論争のころ。ただ、そういうのは編集者自身があからさまな吉本ファンだったりするし
「こういうのはまあ、贔屓の引き倒しだろう」と見なす癖が俺についてることは確かだな。
自分の愛読している作家というのはどうしても、実際よりずっと大きな存在だと思い込んでしまいがちだ、
という用心もある。俺なんかは吉本オタを自称してるくらいだから、人一倍用心している。

今回のNHK出演だって、吉本がNHKに出演したのはこれが最初ではないのに、最初だ最初だ言う人が
結構いた。やっぱほんとの「メジャー」とは糸井重里くらいからというべきで、知名度に天と地の開きが
あると感じたな。

>>659
＞やっぱほんとの「メジャー」とは糸井重里くらいからというべきで

なるほど、俺は糸井重里の本は「家族解散」くらいしか読んだことがなかったもんで無知なんだ。
(ずっと昔に「ペンギン村に陽はおちて」っていうのを読んだ記憶はあるけど)
糸井くらいからメジャーなら、吉本をメジャーというには気が引けるというわけか。
俺は吉本の本が最近(ここ10年くらい)はそこそこ売れてるとばかり錯覚していたよ。
たまたま俺の嫁さんは知らなかっただけで、糸井ってのはきっと知名度があるんだろうなあ。
これからは気軽にメジャーなんて言葉は使用しないようにするよ。

テレビデオというキャッチつくるのは才能だよ。
これだけで吉本が一生かけて稼ぐカネが入る。
昔、野坂昭如が身をよじりながら、大会社のCMキャッチはつくれても、街角の煙草屋の売上を伸ばせることもできやしないのに、と嫉妬廚になりさがっていた。

>>660
「ペンギン村に陽はおちて」は高橋源一郎の小説じゃないかな。
糸井のは「情熱のペンギンごはん」。湯村輝彦との共作マンガ。

高橋源一郎もいっときテレビタレントとしては結構メジャーだったな。
あれ本業は小説家だって言っても、周囲になかなか信じてもらえなかったよw

吉本が売れて話題になったのは共同幻想論が発売になり、
著作集が刊行され始めた1968年から1978年頃までの約10年だろう。

>>662
そう、そう糸井のは「情熱のペンギンごはん」だった。
どっちも「ペンギン」がタイトルにあるのでごっちゃになってたよ。
はっきりしないが３０年くらい前だったんじゃないかなあ。遙か昔って感じだな。

高橋の「さようなら、ギャングたち」のカバーの後ろに吉本の評で、これが現在までのポップ文学の最高の作品で
「村上春樹があり糸井重里があり、村上龍があり、それ以前には筒井康隆があり栗本薫がありというようなすぐれた
達成かセム意識に踏まえられて初めて出てきたものだ」というのを読んで、へえ、そんなもんかなあ、と思っていた
こともあった。確か1983年頃のことだ。
その後、テレビで競馬予想なんかをやり出した高橋と、キャスターみたいなことをやってた田中康夫のテレビとの
つきあい方を比べて「高橋は今後も小説を書いていけるだろうが田中はもう書けないだろう」というような意味の
ことを吉本が書いていたんだけど、吉本ってのはそういうところを見抜くのは鋭いなあと思ったもんだ。

そのころ吉本は「海燕」にハイ・イメージ論を連載していて、同じ年に「源氏物語論」と「反核異論」が同時に
出版された。俺はあらためて吉本の批評のエリアの広さと懐の深さを知らされたよ。

　　↑
「セム意識」てのは「無意識のまちがい」あしからず。

吉本は、全共闘世代に甘いんだよなあ・・・
まるで牧師か、後見人のように、この世代を擁護し続ける。

バナナ世代には辛辣だったよなあ。というか無視・・・
坂本龍一とか村上龍なんて、どう考えても褒めすぎ。

なぜ全共闘世代は吉本を貶されると人生かけたような罵倒をするのだろう。

父親＝牧師＝後見人だから、じゃね？

スガとか変節したけどな・・・

中川八洋って知ってるか？

ホモのCIAだろ？

まだ生きてんのか？

>>667
ワラタ

>>667
吉本がオウムを擁護したときに2つに割れたけどね。

田中真紀子でさらに二つに割れただろ

その前に三浦知良でも割れてるし・・・

都合、読者は最盛期の１／８になってるな・・

>>667
世代名としては全共闘世代が一般的だけど、
全共闘みたいなアフォ学生だったのは
多く見積もっても全共闘世代の
２０％程度がいいとことちゃうかな？

>>666
吉本は全共闘世代には甘いのか。
後見人のように擁護し続けていたほどにはあまり感じなかったんだが。
確かに村上春樹、村上龍の二人は評価してるよね。
まあ、村上春樹は全共闘世代に当たるんだろうが、村上龍と坂本龍一はちょいと遅れてきた世代なんじゃないかな。
高橋源一郎は「オーバー・ザ・レインボー」以降はあんまり認めていないし、中上健次の晩年にもやや辛めだったようだが。
ていうか、だいたいその辺りまでが吉本が現役の小説家の作品とよく付き合ってた頃なんじゃないかな。
バナナ世代の小説ははっきり言って吉本はあんまり読んでないんじゃないの。バナナ以外は。どうだろ。

>>674
割れてる？という意味じゃ初期の前衛批判、60年安保の総括から反核批判、エコ批判等々
吉本はいつもその時々のシンパや読者を自ら振り切るような発言や仕事をしてきている。
吉本自身、自分の本当の読者は多く見積もって2000人程度って言ってたんだから
全盛期？でもそうだから今でも多すぎなんじゃね。

ヘタレに全盛期もなにもないだろｗ

今週はずいぶん寒い日が続く。やっぱり大寒前後は急激に冷える。
吉本っていつのまにか83歳になっちゃってるんだなあ。
ＥＴＶの吉本を見てたら歩行も困難そうだった。目は大丈夫かね。糖尿は目にも来るからなあ。
昨今のように寒い日は老人の脳梗塞が多いから気をつけてほしいもんだ。
吉本の顔はオレの爺さんと似てきたな。年寄りの顔ってのは似てくるもんだろうか。
日本列島は雪の降るところが多いようだが、土，日曜日のセンター試験は少し暖かそうだ。
上空は青空、よく晴れている。午後から渓谷に四駆でドライブしてみるか。

馬鹿アンチと糞エッセーしかいないな

あれだなやな妊婦も真っ青だな

ここは２ちゃんだよ。そんなもんだろ。

具足一劫　劫藎更正　如是転轉　至無數劫　乎唖

踊躍無量　所著養佛　梵天王等　智慧諸説　夜叉

馬鹿と阿呆の怨念が充ち満ちておる。解脱せよ。解脱せよ。

>>666
>>676
連合赤軍とか、中核、革マルの内ゲバの所為もあるだろ。
放っておけないと思ったんじゃまいか・・・・

やみくもに理念振り回すガキを見てたら、戦中の自分のようだと
思ったんだべ。馬鹿ガキほど可愛いしな。

吉本は連赤や内ゲバに関しては完全否定していた。
吉本理論にとって６０年安保後の総括ではっきりしていたことだから当たり前だが。
吉本にはその後の馬鹿ガキは馬鹿ガキに過ぎない。(信頼できるブント系の数人を除いては)
埴谷なんかの知識人達が内ゲバ両派にシンパシーを持って「緊急提言」を発表したときも全く黙視していた。
あの辺から吉本と埴谷系の連中とは本質的にはっきりミゾが見えてきていたな。

ただ、連赤については宮本忠雄や加賀乙彦なんかの精神医学者が、永田洋子をバセドー氏病に見られる
典型的な情緒異常だ等としたトンチンカンな説明に対しては、政治は共同幻想で対幻想とは逆立するから
閉鎖された状況ではどんな陰惨なことも起こりうる要因は、ふつうの人間生活の中に普遍的に存在ことだ、
と分析し、精神医学者のお手軽な解釈を批判していたと思う。
これは最近の白昼テロや通り魔事件を、すぐに容疑者の性格異常や経済状況と短絡的に結びつけて
おしまいとする学者やコメンテーターの言説をみていても本質は変わってないなあと現在でも思うね。

あと、柄谷が埴谷の内ゲバに対する立場を批判していたときにも、同様の理論から揶揄していたかな。
主なものはそれくらいで、吉本は連赤や内ゲバに対してはカケラも評価していないよ。

>>685
理論的にダメなものはダメだという立場は、はっきりしていたが、人間の内面性は全力で肯定していたよ。
とくに、日本の共同体のアジア的なモーメントに捕らわれた若者には、いつも同情的だった。
連合赤軍なんて、共同幻想そのものだしね。

だから、後年、麻原を評価したとき、思想的に同伴者だと思っていた連中が、吉本に離反したのも
なんとなく頷ける。
オウムは、連合赤軍と同じに、アジア的共同体としてのダメな部分を繰り返していたからね。

永田、連赤はダメだと言ったのに、何で麻原、オウムはいいんだ？おかしいじゃないか？と、
麻原が宗教家として優れているというのは、どういうことなんだ？

これは、三浦知良を評価したとき、
「絶対に犯人じゃないに決まってる」と言い切ったのに似ている。

これは、私見だが
多分、マスコミ批判（大衆の一側面）が裏に隠れているのだと思う。
あえて狂人、悪人の味方に付くという態度は、後年、親鸞への傾倒があったからで、
本当は永田にも同じ態度を取りたかったのだと思う。
永田の時代には、そこまで親鸞を読み込んでいなかったからだと、今にして思うけどね。

アジア的共同体も何も、連合赤軍もオウムもただの党派にすぎない。

>>686
＞理論的にダメなものはダメだという立場は、はっきりしていたが、人間の内面性は全力で肯定していたよ。

えーっ、そいつは初耳だな。
連赤の内面性を全力で評価していたという具体例を挙げてくれるか。

＞とくに、日本の共同体のアジア的なモーメントに捕らわれた若者には、いつも同情的だった。
　連合赤軍なんて、共同幻想そのものだしね。



おいおい、連赤＝共同幻想だから吉本が連赤に同情的だったってのはいくらなんでも荒唐無稽すぎるんじゃないか。
吉本にとって共同幻想ってのは、できれば消滅すべき否定の対象だろ(少なくとも肯定の対象じゃないよ)

吉本が麻原を評価したのは麻原の宗教者としての力量であって、オウムを肯定したわけではない。
具体的には麻原が「生死を超える」という著書の中で、微細にヨーガの修練の過程や臨死体験を開示していて
そのことによって奈良仏教(国家仏教)の僧侶が秘教的に伝承してきた修行の内実を暴露してしまったことだ。
もちろん、吉本は、奈良仏教の修行僧の厳しいヨーガ修練による悟りへの道を否定した親鸞の思想を評価して
いるわけで、オームの出家思想など評価していたわけではない。

もう一つ、吉本がマスコミを含めて世間のオームに対する批判に反発したのは、その批判が市民社会の倫理の
レベルに留まっていて、宗教の持つ市民社会の倫理のレベルを超えた(善悪の彼岸)視点が決定的に欠けていた
からだ。宗教の超越性を考慮に入れない近代市民社会のモラルのレベルでオームを否定してもダメで、本質的な
批判にはとうてい届くことはできない、ということを言ってたわけだ。

連赤もオームも市民社会の倫理も、吉本の思想性から批判し分析されているのであって、それらの内面性を擁護する
だの、アジア的共同体のダメな部分に同情的だったの、なんてことは吉本の主張のどこを捜してもありはしないよ。

>>688
麻原が向精神薬で体験できる意識体験を、伝統的な密教修行で示し、その無効性を同時に
提示してくれたから評価したのか。
ありていに言えば、馬鹿なことを馬鹿な方法で再演したから評価したのか？

現在の宗教者で最高の人という褒め方の裏側は、「本当は馬鹿だけど」という裏声が読めるというの？


>その批判が市民社会の倫理の
>レベルに留まっていて、宗教の持つ市民社会の倫理のレベルを超えた(善悪の彼岸)視点が決定的に欠けていた
>からだ。宗教の超越性を考慮に入れない近代市民社会のモラルのレベルでオームを否定してもダメで、本質的な>
>批判にはとうてい届くことはできない、ということを言ってたわけだ。

これ、宮台じゃないの？

>>689

歴史的にそういういかがわしいところも含めて密教の伝統だろ。

＞これ、宮台じゃないの？

完璧に吉本だよ。読んでないの？

６８８さんに賛成ですが、
＞とくに、日本の共同体のアジア的なモーメントに捕らわれた若者には、いつも同情的だった。

について、しいて言えば、２２６事件の決起将校には同情的だったと言えるかも。
問題をずらしていたらゴメン。

>>691
ですね、ハイ。で、
昭和20年８月15日以降、世界を認識する方法を掴まなければ自分は生きていけないと
若き日の吉本は思想的出発をしたというわけ、ですね。

吉本、柄谷、江藤、蓮見
この辺のモノは、真剣に読んじゃダメ。

とくに、吉本の本を読んで、体系を抽出しテキストに出来ると思ってるようなやつ
また、自分が一番理解してるとばかり、聖書のように著作から引用するやつ、
お笑いだね。

とくに、吉本、柄谷の文章は、読んだやつに「分かった気にさせる」麻薬的な課程がある。
多くの、作家や、編集者が虜になったっけ・・・・

>>693
はいはい。文学板へお帰りください。

文学板でも相手にしないだろ。この程度のレベルじゃｗ

少なくとも、吉本のほとんどの著作は頭の不自由な人向けではないということだな。
本人はものすごくわかりやすく書いてるつもりなんだろうが。
どうしても難しくて読めないという人には
「最後の親鸞」をすすめるよ。
吉本の思想の核心が、おそろしく平明な言葉で書かれている。
俺は「共同幻想論」とこの本が読めただけで、
どこまで理解しているかは知らないが、
吉本に出会ってよかったと思っている。

吉本オタは自分が賢いと思っているところが
本当に痛いな・・・

>>697
>吉本オタは自分が賢いと思っているところが
>本当に痛いな・・・

少なくともこの二冊を読んでから言ってね。(´･ω･`)ノ

いや、吉本ヲタの吉本憑依がおもしろくて
覗きにきているだけだから。

>>698
おいおい、クズ本程度しか読んでない奴を相手にしちゃだめだろ。
今日は荒らしバカの暇な日のようだから気をつけなよ。

負け惜しみ乙

荒らしに論破されて罵倒しかできない吉本ヲタ

オタのヨタもな〜んでもありっすよ、ここは。
まさか時間潰しのお遊び場の２ｃｈごときで
論文かますヴォケもいないだろうし。

それにしてはここの書き込みの行は長すぎ

明日は晴れ。センター試験１日目。
大気もまずまず温暖のようだ。さわやかな一日になるといいな。
吉本爺さんも元気で過ごしてくれ。

＞>その批判が市民社会の倫理の
＞>レベルに留まっていて、宗教の持つ市民社会の倫理のレベルを超えた(善悪の彼岸)視点が決定的に欠けていた
＞>からだ。宗教の超越性を考慮に入れない近代市民社会のモラルのレベルでオームを否定してもダメで、本質的な>
＞>批判にはとうてい届くことはできない、ということを言ってたわけだ。
＞
＞これ、宮台じゃないの？

こういういちばん根本的なところで吉本と宮台は近いんだよ。
「倫理」なんて相対的だという認識が共有されてるからな。

>>706
いい人だからすぐ>>704みたいなキモオタの書いた意味のないレスを読み込んで反省しちゃうw
学問板で意見しようとして長文にならない方がおかしいよw
いつもの感じでいいんだって。

>>706
>こういういちばん根本的なところで吉本と宮台は近いんだよ。

根本的なところで、吉本と宮台はぜんぜん違っているよ。
倫理（をどのように定義するかはおいといて）は相対的、という発想は
隆明にはない、と思う。そんな鈍な思想家ではないよ、吉本は。
そして、宮台に思想はない。無責任な分析があるだけ。

吉本には確かに倫理が相対的っていう考えはないな。
倫理についてはもっと本質的に考えているだろう。
吉本の倫理についての淵源は「マチウ書試論」あたりまで遡って考える必要があるね。
その点、宮台は社会学者だから倫理を相対的にっていうか、もっと機能的に関係論の
中で捉えてるんじゃないかな。上野千鶴子なんかも同じだろう。「違うか」ｗ

　情念によって作りだされた反動や意味づけは、
　倫理によって作りだされた絶えまない説教とおなじように、
　社会像の転換にはなにも寄与しない。

ハイイメージ論のこの辺とか、倫理を相対的に捉えてないかな？

それに、フロイトに拠って「エスからの離脱」に
倫理の初源を見出してるところに感嘆するけど。

>>706
「宗教の超越性を考慮に入れない近代市民社会のモラル」というのは
成文法レベルのことでしょ？
「ドイツ・イデオロギー」や吉本の「カールマルクス」はその辺を
上手にわかりやすく説明してくれてるね。　

ソビエト型共産主義の運動は一九九一年一二月に、この地上から大きくは崩れ去っていった。そして、
資本主義的な生産システム（市場経済）でだけが私たちの現実である。そこでは、冷酷な貧富の差の
ある実利的な世界が、そおまま私たちの現実である。今や誰もこのことは否定できない。
　しかし、問題は、左翼イデオロギー、あるいは社会主義思想が滅んだ後に、次の新たなる人類の
大テーマがどこに存在するかということである。その際には、愚鈍なだけの反共保守思想をのさばらせる
必要はない。巧妙に生き長らえただけの愚劣な保守的な現状肯定の思想を、批判していく道も、
また正義である。愚かな宗教的な信念にとりつかれてきたリベラル派の旧式人間たちを冷笑し、嘲笑した
からといって、何も生まれない。微妙に保守化しつつある朝日新聞や、残党社会党（社民党）を
「あわれだな」と侮蔑する時期は過ぎた。朝日新聞も、最近、急激に反米（アンチ・アメリカ）
民族主義的（ナショナリスティック）になりつつある。グローバリストと闘う勢力になれるかもしれない。
それに比べれば、日本の民族保守、のふりをし愛国者のふりをしながら、その実態はアメリカの手先である
「世界反共保守派」系の 保守派の方が、はるかに悪質であり危険である。
人類が掲げるべき、次の大きな理想が何であり、実現していくべき人間社会とは、どのようにあるべきか、
という問いかけがやはり重要である。保守雑誌が、自分たちの勝利を祝って左翼叩きだけをやっていれば
いい時代は、今や過ぎ去った、と理解すべきなのだ。次の大敗北はいつも「勝った勝った」と騒いでいる者
たちの足元から、始まる。

副島隆彦「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ 」

[331] 「真理と信仰について」を探求する宇根康裕（うねやすひろ）君との2回目のやり取りメールです。
投稿者：副島隆彦 投稿日：2006/08/31(Thu) 11:07:17
http://snsi-j.jp/boards/sample1/89.html
キリスト教の、すなわキリスト本人が作った思想である、たいへんすばらしい思想は、愛（グレイス、アガペー、神からの愛、神への愛）で
あって、「隣人愛」などどいう言葉ではありません。「人間を人間らしくあつかえ（動物のようにあつかうな）」という思想です。
これがヨーロッパ全体に広まったのです。それから、パウロ教（カトリック教会）以降に、どんどんおかしくなって、巨大な権力になって
いきました。それが、最近の『ダヴィンチ・コード』（キリストはマグダラのマリアと夫婦であり、サラという名の女の子がいた）問題です。　　
宇根君は、強欲・金銭崇拝（物欲、代表、女の物欲、買い物欲望）　と、性欲（男の性欲）問題を、正面から捕らえなさい。　真理を求める
言語ゲームの他にもこれも考えてください。私、副島隆彦は、論理学（ logics 　ロジックス）が真理を解明する、などということは無いと、
あきらめています。
イスラム教には偽善が無い、ということが重要だと、私は考えました。神道（本当はすべて道教）、仏教、儒教　のこの神・仏・儒そして、
キリスト教　のこの　４つが駄目なのだ、と私が、船井幸雄論で断定したのは、この人類の４大宗教は、僧侶（偉い人、修行者）たちに、
性欲（結婚）　と　金銭欲（強欲）　を禁止した。日本語で言えば、「肉食妻帯（にくじきさいたい）の禁戒」です。そして、お金を汚
（きたな）いものだと、考えて、お金の話をしないようにした。
私は、それは巨大な偽善だと判定します。　お金（商売、取引、利益活動）がなければ、人間は生きてゆけない。それを、汚いものを
扱うように考えたのが、先の4大宗教だ。そして、僧侶（坊主、モンク、プリースト、サンガ、修行者）に　「女犯の戒」を科して、
性欲を禁じた。そのくせに、それでは、自分たちの大教団が運営してゆけないものだから、巨大な偽善を実践して、陰で隠れて、商売
（経済活動、占い、まじない、経文売り、加持祈祷）をやったり、隠れて子供を作った。

>>712
＞成文法レベルのことでしょ？

そういうことになるんだろうかな。
近代の市民社会（国民国家もそうだろうが）は成文法レベルの規範がもとになってる。
それは近代社会が表向きは非論理的で猥雑なものを切り捨てて成り立っていることなんだろう。
でも人間存在はそもそも猥雑（非整合的）なものだから常に超越性を求める心性を内在してる。
だから近代の市民社会はそれを外部（宗教）として認知せざるをえない。そもそも近代社会は
宗教や性を外部として認知し、それとの交通によって成立しているはずなのに、オームのような
破綻が起こったときにはそこから目を逸らそうとして，常に問題の本質を隠蔽しようとする。
そういう体質を吉本はマスコミの論調や世評の中の倫理に見たんじゃないかな。

ハイイメージ論は言語以外の共同幻想論だから、成文法レベルの倫理を
俯瞰できるわけで、その意味では宮台が見ているものと同じじゃないかな。
もちろん宮台と吉本が責任や思想において同質なわけがないのは当然。
むしろ無責任な宮台のような存在こそ吉本だけに考察できる典型だろうと思うな。
違いを言い募るのは思想の進展にも、吉本理解者の新しい獲得にもならないだろうし。

＞人間存在はそもそも猥雑（非整合的）なものだから常に超越性を求める心性を内在してる。

これこそが「サイファ」でしょ。サイファを唱えて宮台から多くの信者が離反したのは逆に
信者の倫理の基準を示してるだけのことで。宮台はだからそんなことは問題視しなかった。
そこからアジア的共同体へ向かう彼の思考は「アジア的な分」だけ「成文的ではない」エートスに
フォーカスして、それを吸い上げる（現実化、政治化する）可能性を探ること。
そこで宮台は天皇主義者だの右翼を自称して・・・。こんなに面白いサンプルはないでしょ？

あえてナイーブに言えば宮台は根源的じゃない。
最近の吉本本で、子供を殺された親が犯人の刑が軽いやら文句言うのはおかしい、おれだったら許すか殺すかだな、って書いてあるの読んでさすがだなと思った。

＞あえてナイーブに言えば宮台は根源的じゃない。

そりゃ、当然だろう。
良くも悪しくも宮台は社会学者。根源的なわけがない。
良くも悪しくも吉本は詩人だから。根源から逃れようがない。
あえて、ナーブに言えば、ネ。

ナイーブに言えば、です（笑）

そんな宮対が倫理を語るところが、とてもうさんくさい。

語りたくなる。それが人間だろうがね。
うさんくささを自覚してくれていれば結構だよ。

>>722
あんたもな
なんで分かったような顔ができるかわからん。

719
いいこというなあ

根源的なのは倫理の絶対性かそれとも相対性か。
根源的なのは詩人かそれとも社会学者か。
確かにナイーブにしか語れない話だ。

大杉栄　奴隷根性論
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000169/files/1006_13470.html

>>724
ありがとう。
>>723
わかったような顔してすんまへん。
宮台だって語りたくなるときはあるだろう。その程度さ。

>>727
いいすぎました。すんません。

「５１７」　前回の続き。ようやく私のＰＣのウィルスが駆除できました。大晦日に紅白歌合戦と格闘技番組をみながら、
「人類はどこに向かいつつあるのか」ということについて考えていました。　２００４．１．０７

これまでは、ただみんなの前で上手に歌を歌うだけの歌手、ミュージシャンという存在が、国民のアイドルであり、
国民的な憧（あこが）れやうらやましさの対象であったのだが、これがどうもウソ臭いということが少しずつ明らかに
なってきた。作られた共同幻想（きょうどうげんそう）なのである。全ての共同幻想を解体することが、私たち人類が
向かうべき道なのである。

この「共同幻想（政治や宗教を含めて）を解体することが、人類の向かうべき方向である」という課題については別の
機会に論じる。今も存命である優れた日本の思想家・吉本隆明（よしもとりゅうめい）が打ち立てた。
この「共同幻想の解体」という重要な課題については、後日、正面から論じたい。　

　格闘技系のスポーツは、本気で自分の身体を全てつかって相手と全力でぶつかり合うという気持ちよさがある。人間の
裸体というのは、映像で無理矢理、理想化しない限り、それほど立派なものではない。本当の人間の生身の体、というのは、
自分で自分の体の各部を触ってみれば分かることだが、そんなに立派で華やかなもではない。この生身の人間の肉体を、
新格闘技の試合は、まざまざと見せてつけてくれる。リングの上で取っ組み合って羽交い締めになって、二人の人間が、
のたうち回って、苦しさに顔をゆがめている姿というのはきれい事でも何でもない。私は、だから新格闘技に熱中する
今の青少年の気持ちが分かった。
　これは、フランシス・フクヤマの言った、The Last Man（最後の人間、末人）という概念に近いものである。彼ら
「最後の人間」たちは、国家とか、社会のいろいろな公共問題や、大正義といった類のものには全く関心を抱かず、
ただひたすら自分の目の前にある自分の身近な欲望にしか関心を示さず、そういう個人欲望にしか忠実でない。
１６世紀にヨーロッパで近代社会（ modern モダン) というのが成立して、４００年間がたって、２０世紀に入ると
出現したのが、このザ・ラスト・マン　という新しい人間像である。これをマルティン・ハイデガーが、
大著『存在と時間』の中で初めて提起したのだ。
アメリカに敗戦後、洗脳され、飼育され、テクノロジーと大衆消費文化だけを異常に発達させた日本の日本人
たちこそは、この最後の人々だ、と暗に、フランシス・フクヤマが書いていた。

>>717
>そこからアジア的共同体へ向かう彼の思考は「アジア的な分」だけ「成文的ではない」エートスに
>フォーカスして、それを吸い上げる（現実化、政治化する）可能性を探ること。
イギリスだとＥＵに吸い上げるというかたちでギデンズの再帰性の問題になる。
たぶん吉本しか理解できないようなマルクス由来のギデンズの可能性だね。
日本のギデンズ紹介者は駄目だが、宮台がギデンズを理解したところがミソ。

アンソニー・ギデンスは「社会学」を読んだだけが、あまり社会学者が好きでないオレでも面白く読めた。
「社会学」は網羅的な内容の本だが、さまざまな社会現象の他、日本の企業的特質にも触れているし、
マルクスやウェーバー他の社会理論も分かりやすく説明していたところが好感が持てた。
ところで吉本しか理解できないマルクス由来のギデンズの可能性とはどういうことなのか、もう少し
わかりやすく言ってくれないかな。

ヒント：宮台がギデンズを理解したところがミソ。

宮台で吉本を云々するのは失礼じゃないのか？
ハイデガーとフクヤマを並べて論じるのと同じように(「最後の人間」はニーチェが言い出しっぺなんだし)。
詩人だろうがなんだろうが思考においては根源性がすべてだろ。
解体やら相対やらのタームを並びたてる連中には吉本の初期論への試みはわかるまいて。

ドイデの読めばいいじゃん。

>吉本の初期論への試みはわかるまいて。
ホント？　遠隔対称性？　純粋疎外？　ベクトル変容？
ここでは黙殺されるだけじゃないの？ｗ

関係の絶対性なら、ＯＫ？ｗ

>>734
失礼の意味がわからんがな。
ジイさんを除けば、中沢新一を高く評価してる人間として、
最近は宮台を見直してるけどな。
貴方のその「失礼」はジイさんがいちばん嫌がる態度だな。
いうまでもないけどな。

>>733
ヒントなんてもったいぶってないでちゃんと言ってくれよ。

爺さんは「肯定の思想」の人だからね。

>イギリスだとＥＵに吸い上げるというかたちでギデンズの再帰性の問題になる。

これから考えれば「ＥＵ」を「天皇」に代えても「国家」に代えても
問題は＜再帰性＞だとわかるんじゃないかね。だから「ドイデ」の問題なんだろ？

>>736
「遠隔対称性」に言及したのは橋爪大三郎だけです。
書名は忘れましたが「遠隔…」についての著作がありますよ。

　宮台の教育論や子供論を読んでいると、「尊厳」を身に付ける教育、「試行錯誤」から自立を身に付ける教育、と納得させられるところは多々あるが、だが、基本となる人間解釈学といおうか、方法論がないので、そこでやはり考察に欠落箇所が出てくる気がする。

　具体的には例えば酒鬼薔薇聖斗事件のときに、宮台は『透明な存在の不透明な悪意』という本を出して、そこで丸一冊使って酒鬼薔薇聖斗事件を考察している。そこで、宮台の考察として、幾つものキーワードを出してくるわけだが、ただ、それらのキーワードを以て、

それが直接的な要因ではなく、「地域社会の学校化」などは周辺要因に過ぎない、としている。周辺要因にすぎない、としながら、しかし、酒鬼薔薇事件とその周辺要因とは深い繋がりがあるので、改善しなくてはならない、というのが宮台のスタンスである。

「引き金を引くには弾が籠められてなくてはならない。誰が弾を籠めたか。学校化である」というあの論法になる。
　私は当時この本を読んで感心した人間の一人だ。だが、今思うと、甚だ不完全で、中途半端な論理に思えてくる。

「地域社会の学校化」が問題であるとして、「学校社会におけるいじめ」「学校の、成熟社会への不適応」が問題だとして、だがそれが直接的原因であの事件が起きたのではない、と宮台は断っている。直接的な原因を知るには、母子関係など、生育環境から解かなくては

分からないとしている。つまり、根本的には生育環境が問題だと宮台は認めているわけである。生育環境が問題であるとすれば、個体有について、精神形成について、考察するための方法論は不可欠である。しかし宮台は、個体有について、環境との関わり抜きに

一個の歴史として考察する仕草そのものに否定的で、「個体の内面など解る訳がない」というスタンスを決めている。しかし、このコメントはおかしい。「個体の内面など解る訳がない」ならば、宮台のやっている分析の価値などなくなってしまう。

“解るかもしれない”という前提のもとに、宮台の社会学的分析もまた成り立っているのだから。何故、個体の歴史性を考察から捨象する必要があるのか、よく分からない。それを捨象する限り、考察は全体性を名乗ることはできないだろう。

学校化は対幻想（親子関係）のあり方に多大な影響を及ぼしているから
対幻想の水準を独自に問題にする場合にも無視できないよ。
吉本さんもその点はある意味で認めているのでは？　
直接に学校教育とは言っていないけど、『性・労働・婚姻の噴流』あたりで。

宮台の限界は社会学の限界なのだろう。
そして社会学は政策の学なので常に暫定的であり蓋然性の上にしか立たない。
宮台はどこかで真理の追究みたいなものを断念して社会学的な立場に立ったと思う。
それでも彼の実存は何かを求め続けているから「サイファ」のような問題提起をする。
そして再びギデンズのような観点へ惹かれる。以前はマルクスに惹かれてのと同様にな。
宮台が吉本や中沢を評価できるのは数少ない何かをもっているからだろう。
それに宮台の十八番だったルーマンそのものが最も現代的なマルクスみたいな
やつだから。システム論だが。

＞宮台の限界は社会学の限界なのだろう。

それは上野千鶴子にも言えるね。二人ともいい資質を持っていると思うけど。

　宮台真司はその吉本隆明論(インタビュー)の中で、吉本の方法について、“対象に内在する内観法であり、社会の共通前提が崩壊した成熟社会では最早通用しなくなった”と述べている。

　具体的に吉本が内観法を用いて、それだけで批評している場面があったか、という大きな疑問があり、それを考えるとき、宮台のここでの批判というのは、どこまで本気で言っているのか、疑問を感じざるをえない。吉本が持論を展開する場合、

内観法を用いている場面というのはなかなか思い当たらないからだ。彼はしばしば、「僕なら〜すると思います」という言い方をするときがある。しかし、あくまでもその場合、“自分なら、このような立場に陥った時、〜するであろう”という限定を予め示すために

そのような言い方をするわけである。一般的には、吉本が持論を展開する場面、内観法を用いているというケースは思い当たらない。『心的現象論』のような理論的著作を思い浮べてもそうであり、そこには普遍的な論理の展開があるばかりだ。

また、宮台が吉本との差異を示すためにあげている統計だが、吉本読者にとっては、消費社会論の中で吉本が用いている統計は何回となく目にしているものである。また、著作において、グラフを使って、普遍性を付加せむとする姿は何回となく目にしているものである。

つまり、宮台が吉本の方法としてあげている内観法とは、一体具体的に何のことをさして言っているのか、疑問がますます湧いてくる。
　
　如何なる環境においても、相対的に安定した精神状態にいられる人間がいるのは何故か、同様に、如何なる環境においても、相対的に不安定に陥り易い人間がいるのは何故か、そこに、精神の孕む困難な問題がある。社会学は、そこに答える術はない。

答える術がないことで、触れようとはしたがらない。触れようとはしないとしても、そこにリアルな人間の像があるのもまた確かな話だ。宮台の論理はそこを跨いで踏み込まないよう細心の注意を払っている。

存在が相対的であり、同時に絶対的である領域がそこにある。そこに踏み込まないことで辛うじて成り立っている論理と、踏み込みながら尚も屹立している論理と、どちらが普遍的だといえるか、答えは明らかではないか。

＞“対象に内在する内観法であり、社会の共通前提が崩壊した成熟社会では最早通用しなく
なった”

　たぶん内観法というタームは宮台独自の意味かもしれない。一般的な内観法ではなく。
どうであれ、たとえば詩（作）はひとつの内観の表出だ。すると面白いことがわかる。
宮台の上記の指摘そのものを吉本自身が証明してるからだ。

　詩人でもある吉本の最近の指摘が大事なことを示している。最近の若い詩（人）には
何も無い、と。これは吉本（理論）式にいえば彼からみて��自己表出できる（している）
ものが無い"ということにすぎない。ここには問題は２つしかない。
　１つは、何も無いのに表現（行為）する者がいるだろうか？　という疑問。
　２つめは、吉本が現代詩から感得することができなくなっているのではないか？という
こと。吉本は心的現象論序説で��無表情は心的な無内容を示さない。むしろ逆だ�≠ﾆ指摘
したがその鋭さは、もはやない。

　それでも吉本は肯定されるべきだと思う。わからない相手がいる、とはじめて吉本は認
めるようになったということだ。
　宮台は正直なので最初から「わからない」と言っている。だが社会学というものはそれ
でも（だからこそ）ある種の蓋然性の上に立って調査し分析し提案するということだろう。
しかも自らの立脚点が相対的でしかないということは、逆に時代をフォローしていく方便
でもありメリット。��転向�≠ﾅさえ日常的なことにすぎない現代を宮台自身が体現しているだけのこと。吉本にはわかりきったことだろうけどね。

　だから橋爪が突きつけた問題は根本的だといえる。
　��吉本はハイパーな現代社会を表現してきた��
　��社会の方が吉本を表現できるのか？�≠ﾆ。
　つまり
　吉本読者シンパは吉本の普遍化をたとえ一片でも担えるのか、と。

>>747
＞宮台真司はその吉本隆明論(インタビュー)の中で、吉本の方法について、
＞“対象に内在する内観法であり、社会の共通前提が崩壊した成熟社会では
＞最早通用しなくなった”と述べている
要は吉本の「大衆の原像を（思想の自立の）根拠とする」ということをそういう風に理解しているわけだろう
直接には不可知であるはずの大衆の原像にどうして内在し、それを根拠にしていると主張できるのか、
（宮台の考えでは、おそらく）「社会の共通前提」ということを媒介としているからだ、と、だいたい
そんなところなんじゃないか。で、それが崩れた今となっては無効だと言いたいわけだろうな。

俺に言わせれば崩れたのは社会の共通前提じゃなくて、理論をフォーマライズするために、
つまり学説として格好をつけるために「社会の共通前提」なるものをどうしても必要とする
そういう社会学の共通前提の方だろうに、と言いたい気もするわけだが、
宮台は当のその社会学者なわけだから、ハテサテどうしたものやらと思い悩むところがあるんだろうな。

吉本は確かに学者的にしゃっちょこばってみせる必要のないところで仕事をしているから、
学者が一番悩んでしまうところを悩まなくていいわけで、そこが羨ましいと本当は言いたいんじゃなかろうか。
でもそれ言うとミもフタもないことになるから言わない、と。

ところで、その宮台のインタビューというの、俺もいっぺんちゃんと読んでみようかと思うんだが、
掲載されてる書名を教えてもらえまいか。

>>745
>宮台の限界は社会学の限界なのだろう。
>そして社会学は政策の学なので常に暫定的であり蓋然性の上にしか立たない。

逆ではないか。
宮台は社会学を政策の学（現実操作の学）としてしか活用していない。
そこが宮台社会学の限界だろ。
吉本は根源的なところで物事を考えようとしている。

社会学者としての宮台の限界だろね。
宮台とミヤダイだかなんだか使い分けていた時期がある。
効果（影響力として）が無いから止めたんだろうが。
根源的云々なら「サイファ」や「再帰性」について考えてからだね。
吉本だけが根源的だの普遍的だのはもっとも吉本が嫌うさ。

ヒント：「再帰性」は吉本がよく使う言葉の別の言い方、かな。

還相と言わせたいあなたの凡庸さが宮台みたいで鼻につきますなあ。

凡庸なのが鼻につく間は貴方は鼻持ちならぬインテリなんだろな。ｗ

>>754
インテリどころか
インチキゲンチャのほうだろ。

宮台みたいなゴミと大吉本を同列に扱ってて吹いたｗ
やっぱ２ｃｈって馬鹿しかいないんだなｗ

それでｏｋ

吉本の限界は精神分析学の限界

年齢の限界だろｗ

吉本は精神分析学の限界の向こう側まで行こうとしたんじゃないかな。
行けたかどうかは分からないが。

行ったに決まってんだろ！ｗ

精神分析学にそんなに関心を持っていたとは思えないが。
吉本の関心は意識が現にある世界だろう。
意識が現象する世界（歴史的、世界史的、精神史的な）にあって、精神分析学が対象とするのはその一部ではないか。

＞精神分析学にそんなに関心を持っていたとは思えないが。

ある意味、だから精神分析学の向こう側に行こうとしたんじゃないの。言いかた変かな？
ただ、吉本は精神分析学に興味がないなんてことはなかったと思うが…。
「書物の解体学」「新・書物の解体学」にもその手の関係の本をけっこう取り上げているみたいだし。
吉本は「自分はフロイドについての洞察は有数だと思っている」という意味のことを書いていたとがある。
あと、高村光太郎と。そのへんは自負があるんじゃないかな。

>>761
まさに、
"とほくまでいくんだ"
だね。
で、往ったはいいが、還りはないと。

吉本思想にはマルクス以上にフロイトの影響が大きい。
幻想論にしろ心的にしろ、けっきょくフロイトの言い換え。

幻想論はマルクスのドイツイデオロギーだろう。
illusorische Gemeinschaftlichkeit だよ。

＞で、往ったはいいが、還りはないと。

うーん、そんな気がしないこともないが…。ふつう誰もそこまで行かないでしょ。

マルクスにしろフロイトにしろ、もちろん吉本も読んでないんでしょうなあ。
吉本が
頼むから読んでくれ！なんて言わねぇよ、縁なき衆生よ、
みたいな文章でその手の人種をからかってたのを思い出す今日この頃です。

＞幻想論にしろ心的にしろ、けっきょくフロイトの言い換え。


それは言い過ぎ。
マルクスにもフロイトにも大きな影響は受けているだろう。
そういう意味で言えば、ヘーゲルにも宮澤賢治にも三木成夫にもけっこう影響は受けている。
どんな思想家のオリジナリティーも無から有なんてことはないんだから
結局、影響の受け方の上手い、下手ってことになるんじゃないのかな。
そんな簡単なものでもないか。

>>766
それは語源。

>>769
そのなかでもフロイトの影響がいちばん大。根本的。
幻想論のなかで対幻想論に本質的力点があるように。

言い換えは言い過ぎだろｗ

言いすぎじゃない。本人も認めているはず。
マルクスやヘーゲルよりもなにも、この人はフロイトをいちばん買っているのはたしか。
マルクスやヘーゲルは単に参照しているだけで、それほど思い入れを感じない。
三木成夫にしても。

一番思い入れのあるのはマルクス

＞本人も認めているはず

って、どごで？
あんたの気持ちはわかるけど。

誰に最も影響を受けたかなんて、本人が明確に述べていない限りはわかんないでしょ。
影響を受けたことと思い入れの大きさは違うかもしれないし、
モチーフや理論の用いられ方の多寡と、影響の根源的な深さは異なることもあるし
それこそ根源的に吉本を捉えているのは聖書や親鸞ってこともあり得る。
どの論考を中心に吉本をみるかによっても変わってくるだろう。
だから、吉本自ら最も影響を受けたものを言ってない限り、決められないだろ。
三木成夫なんかは吉本も相当教えられましたと実際に自分でも言っているけど。
といって、もし本人が思っていても、実際は違ってたりもするから。
自分のことは案外自分でも分からないものだからね。他人が詮索してもムダだろ。

吉本バカナ！

影響を受けた書は「昆虫記」「聖書」「資本論」だとまだ若い頃に書いているな。

>>778
そのうち『聖書』と『資本論』はいまでも枕元に置いてると
書いてる。
因みに『資本論』は岡崎訳だとイトイが書いてる。

>>778
俺もそれを見て「昆虫記」読んだよｗ

>>779
>因みに『資本論』は岡崎訳だとイトイが書いてる
これを読んで岡崎訳にしましたけど
やっぱ価値形態論とこは難しいっす。

なんかフロイトに思い入れがあるんだろうけど、読むことの現象学が足りないのでは？
776、778くらいふまえている人はそんな阿呆なことは言わないでしょ。

誰にいちばん影響を受けたかといえば、
やっぱヘーゲルなんじゃないの。

今氏乙治じゃねえの。

そりゃカアチャンに決まっとるばい。

読むことの現象学？

心的現象論序説なんか読むとカントの影響も小さくないな。

ヘーゲルにフロイト足したって感じだと思う

ハイデッガーやフーコーもからめないと爺さんの面白み半減ですぞえ

柳田国男と折口信夫も入れといてくれ。

まあ、思想史上のすごいやつの全部入れということで。

それならニーチェもはじっこの方に。

吉本さんの「女性の定義とは対幻想の相手を共同幻想とするものを言う」って意味はどういうことなんでしょうか？

これは意味深だなあ。
女性がトランス状態になって全体性を獲得するときの構造を言ってんじゃないかと…。
歴史的には卑弥呼なんかの呪術による統治形態の本質からきているのかもしれないし。
「共同幻想論」では巫女が催眠状態の中での共同体の意思との交接を述べていたような…。
精神分析学の観点なんかも導入するとけっこう意味深だから、これだけで論文一本書けるんじゃないのか。
ちょっと２ちゃんでは手に負えないでしょう。
そういえば吉本は男女の本質をたとえたラカンの面白い言葉を引用していたなあ。
女は……で、男は……になるしかない、というようなことを（正確には今思い出せない）
ふーん、ラカン先生もこんな過激なことをのたまうんだなあ、と思ったもんだけど。

>>793
団塊世代の自慰サン連中に聴いても
明確な回答なんか得られませんよ。
彼らは当時流行だった本を買っただけで、
それが偶然吉本隆明の本だっただけでしょう。

>>793
そんなこと書いてたかな。
自分を生んだ者が同性なのが女で異性なのが男とは書いてあった記憶があるが。

当たり前だろ

イタコと、霊媒の依頼者（男）の間にあるのは、対幻想か共同幻想かw
誰か教えて〜

>>793
「わたしのかんがえでは〈巫女〉は共同幻想を自己の対なる幻想の対象となしうるものを意味している。
　いいかえれば村落の共同幻想が巫女にとっては〈性〉的な対象なのだ。巫女における〈性〉行為の対象は、
　共同幻想の凝集された象徴物である。〈神〉であっても〈ひと〉であっても〈狐〉とか〈犬〉のような動物
　であっても、また〈仏像〉であっても、ただ共同幻想の象徴という位相をもつかぎりは、巫女にとって
〈性〉的な対象であり得るのだ」（「共同幻想論」巫女論　）

基本的には>>794で言っているような巫女の「トランス状態の中での村落共同体（共同幻想）の意思との　　　
交接（対幻想）」が女性の呪術による共同体の統治（姉の託宣に基づく弟の実質統治＝ヒメヒコ制）の
本質だということだろうね。この場合、巫女の能力は幻想をじぶんの〈性〉的な対幻想の対象となしうる
ことで、村落の共同幻想に介入する位相を得るということだろう。
これは新天皇が「大嘗祭」を行う際の儀式で、真床に天皇が褥として臥す場合の、皇祖との霊的交感が　　　
古代では実際に性的な交わりを行っていたのではないかという折口信夫の省察につながっていくところだ
と思う。


　

>>796
書いてるよ。上記

＞自分を生んだ者が同性なのが女で異性なのが男とは書いてあった記憶があるが

正確には吉本曰く、フロイトによれば
「〈女性〉というものは、乳幼児期における最初の〈性〉的な拘束が〈同性〉（母親）であったものをそしている。
　そのほかの特性は男性にたいしてすべて相対的なものにすぎない。身体的にはもとろん、心性としても男女の
　差別はすべて相対的だが、ただ生誕の最初の拘束対象が〈同性〉であったことだけが〈女性〉にとって本質的な
　意味をもつ」
卓見だと思う。
この意味で行くと〈男〉ってのは生誕の最初の拘束対象が〈異性〉であったものということになるかな。

>>798
そりゃ対幻想だろ。依頼者ということであれば。

お前ら応用力無さすぎで吹いたｗ
女は対幻想の相手を共同幻想にするとは女は相手のルックスがひどくても金持ってたり、社会的地位が高かったら性的に惹かれるってことだよ

ミコは女なの？　巫女、皇子、御子、巫、覡

女は、男の中に自分の社会を見る、社会化された自分のポジションを男の中に確認しようとする、
ってことで、これは、女性の社会進出も増えて、フェミニズムが一般化してきた現代社会では、
詭弁になってしまっている訳。だから、ゆとりには理解しにくい。

女一般に巫女の属性を与えて捉えた方が面白かったりする。
で、巫女と依頼者の関係が対幻想だとすると、吉本はオカルティズムに慎重だという事になるな

>>803
巫女（ふじょ）は女性、巫覡（ふげき）は男性、巫＝女　覡＝男というみかたもある。
「共同幻想論」では巫女と巫覡は共同幻想に対する位相が異なる存在。
そこから母系制、ヒメヒコ制、古代天皇制の統治形態の本質があるというのが吉本の見解だろう。

>>804
対幻想の本質を安易に近現代の男女のポジションに照応させて理解すると
間違えやすいのでは？そこに敷衍したいという誘惑はわかるが。

竹田青嗣との対談で、恋愛上、男がブスより美人を選んだり女が貧乏より金持ちを選んだり、男女ともに身体障害者を避けたりするのは人類が最後に解くべき課題だ、といいきった吉本の、対幻想を考えるとあまりナイーブなことは言えそうにない。

最後に解くべき課題？三度目の結婚を考えれば分かるんじゃないか？一度目は美人・金持ち・健康な相手だった。二度目は内面・性格・心性だった。三度目は霊性・イデア・存在性だった。人間三度結婚すればそうなる可能性大だと思うが？それ以外の問題が背後にあるという事

３度結婚するのはエネルギーがいる。

>>807
宮台も似たようなことをラジオで言ってたな
美女がブ男を選ぶと箔が付くがブスが美男子を選んでも箔が付かないとか。

>>810
追加すると、逆にブ男が美人を選ぶと箔が付くが美男子がブスを選んでも箔が付かないとも。

807と810を読むと哲学者と社会学者の違いがよく分かるね。

>>811
箔つか、世のブス男・ブス子に夢を持たせるじゃんかよ。

>女性がトランス状態になって全体性を獲得するときの構造を言ってんじゃないかと…。
覚醒が論理的な状態だとするとトランス状態は非論理的な状態ですね。
そこでは論理的な状態における陥穽さえ対象化される…と自分は考えてます…。
村瀬学の「初期心的現象〜」などはその辺に目をつけた論考ですね。

＞論理的な状態における陥穽さえ対象化される
陥穽ってのは？
＞その辺に目をつけた論考
そうかな？
乳幼児期の心的世界の解明と把握を試みたのではないの。
従来の発達心理学とは違った概念や方法を用いて。

＞陥穽ってのは？
文字どおりで「論理」の「陥穽」。このテーマだけでも定理があり書籍は少なくないですね。
「乳幼児期の心的世界」は上記の問題提起に沿えば「論理」以前のことですね。
発達というのはいわば論理化、構造化ですから。

それをどうして女性のトランス状態から引っ張ってくるの？
乳幼児の融化心性（「初期心的現象の世界」）と女性のトランス状態は位相が全く違ってるのではないかな。

>位相が全く違ってるのではないかな。
どういう「位相」を指してるのか分かりかねますが…。
非論理的な状態はトランスでも乳幼児でもＬＳＤ体験でも
近似するものだと考えます。その辺は心的現象論（本論）に詳しいですね。
非論理的という点では同じであり、内容も近似値がとれると考えます。
違う部分から共通項を見出すのが科学的な孝察だろうし。

共同幻想論の現代版を書くって吉本さんは言っていたようだけど、実現したの？
マスイメージ論やハイイメージ論がそれ？　たしかそれより後に言っていた気がするけど。

「ハイ・イメージ論」のあとがきで
「ハイ・イメージ論のモチーフは、いちばんわかりやすくいえば『共同幻想論』の
『現在』版を展開することだったといってよい」と書いているのだが、後半の件で
「ハイ・イメージ論は『共同幻想』の『現在』版というよりもその対照に位置していて、
　両方から『現在』を二つの箸ではさみ取ろうとしたという言い方もできる」と述べて
いるね。両方というのはあとがきの叙述から過去と未来ということなんだろうが。
だから「ハイ・イメージ論」をそのまま「共同幻想論」の現在版ととらえないほうが
いいんじゃないかな。
「南島論」でもそうなんだが、吉本は現在以後の未知を考察することと、過去の原初へ
遡行することは同じことなんだという方法意識があるようだな。

＞820
もっと前の著作だったと思ったけど、三島由紀夫は何故ギリシャまでしか遡行しないのか、と書いてたね。

吉本は、三島の天皇、皇室概念は歴史的にも平安時代のものに留まっているという意味のことを言っていた。
三島の天皇および天皇観は、ファションにしろ文化にしろ、あるいは建築的なものにしろ平安時代のもので
それはすべて当時の中国および中国の影響のもとに成り立っているに過ぎない。三島は日本的な文化の
ために自害したつもりだろうが、それは実は大きな錯誤だったと言っていたと思う。
当時の中国といえば現代の欧米のような位相であって、今ならニューヨークの最新ファッション、最新音楽、
最新のデザイン、それを千数百年後の日本人が21世紀の日本文化と取り間違うようなことを三島はやって
閉まったんじゃないかということだ。
現代の一般の日本人の和装の礼装（成人式も含めて）は紋付き羽織袴だが、天皇は礼装で絶対に紋付きや，羽織
袴を着用しない。大嘗祭をみても分かるが平安時代の礼服（当時の中国の最新ファッションの応用）である。
もしくは外国の賓客を迎えるときなどはむしろモーニングを正装としているくらいだ。つまりそれは日本の伝統
ではないということだから。天皇制に日本固有のものはない、それを三島は見誤ったのだと。

>>819、>>820
「マス・イメージ論」が現代の「共同幻想論」
「ハイ・イメージ論」が現代の「言語美」
・・・と「イメージ論」（単行本）のあとがきにありましたよ。

>>823
「イメージ論」というのは88年に出た「吉本隆明全集撰」の中の一巻のことだと思うが
その中には「ハイ・イメージ論�T」のさらに一部分しか載ってないんだな。その後90年に
「ハイ・イメージ論�U」94年に「ハイ・イメージ論�V」が単行本で出てている。
>>820で引用してるのは94年の「ハイ・イメージ論�V」のあとがきで、編年的にみれば
「イメージ論」のあとがきよりも新しいということにはなるんだが。
そこには「ハイ・イメージ論」のモチーフは「共同幻想論」の「現在版」だと書かれている。
そして、その後半には>>820でのような続きが言及されているというわけなんだ。
まあ、あまりこういうことに（著者の発言も含めて）とらわれないで読んだほうがいい
気もするけどね。

だから吉本スレで宮台みたいなゴミの話題出すなってｗ

俺の母親は悪い。戻そうとするからな。女も哺乳類ではなく卵もちはじめたら駄目だ。出せ

君の母親はハ虫類なのか？　気の毒だな。
で、君は両生類か。両生類は卵から孵るから駄目だ。沼に帰れ。

>>811
んー、それは男と女で評価が分かれるんじゃないかな？

男から見れば、
美男子がブスを選ぶ ⇒ 「こいつブス専かよ…。センスねーな（プッ」 ⇒ 評価が低い
ブ男が美人を選ぶ　⇒　「こいつよっぽど“モノ”がいいのか？やるじゃん！」 ⇒ 箔が付く

女から見れば、
美男子がブスを選ぶ ⇒ 「女を外見で判断しない素敵な人だわ」 ⇒ 箔が付く
ブ男が美人を選ぶ　⇒　「よっぽどしつこく口説いて根負けさせたのね。サイテー」 ⇒評価が低い

望月樹里亜(望月じゅりあ)

ハムステーキ望月みちこ

海 相良湾

加藤

287 ：考える名無しさん：2008/08/01(金) 21:44:12 0
>>また間違っても柄谷の「アソシエーション」等という概念を吉本は廃棄する。

そうとはいえないだろう。南無のころ、柄谷のような才能がある人はどんどん運動をやればよいと言っているので、へえーと思ったよ。


遅レスですが、これどこで読めますか？出典は？

>>833
「時代病」という本で高岡という人とそんなことを話していたようないないような。
調べてみれば？

結論：もっと阿呆になれ吉本。

理解できる日本語で書いて５００円以下で売ってくれ。（私は買わないが。）

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>>834
はやいですね。ありがとうございます。調べてみます。

>>825
えっ？
宮台真司は吉本の後継者じゃないの？
オヤジは大塚英志との対談で宮台を褒めてたと思ったが、、、

>>838
アホか・・・

>>839
>宮台真司は吉本の後継者じゃないの？

格が違うし、そもそも思想の方向性は真逆なんじゃないの。
宮台は善きにつけ悪しきにつけ権力志向。
首都大学東京の騒動のときの沈黙にはがっかりだよ。

なんで誉めたんだ？

「実は宮台真司さんがテレビに最初に――最初だと思うんですが――
『朝まで生テレビ』に出てきたときぼくは偶然見てて、
ありゃりゃりゃと思ってね。
これは正真正銘のバカが出てきたっていうふうに思ったんですよ。」
『だいたいで、いいじゃない。』吉本隆明、大塚英志、文藝春秋、2000年、p.29

「正真正銘のバカ」www
バカにはいろいろな意味があるとあとで注解しているが、「朝生」で初めて見たという時点で、吉本の宮台評価がわかるというものだ。
吉本が上記本の中で宮台に言及しているのは、大塚英志がやたらにこだわっているから。
大塚はライバル視してんだろうな。宮台のほうは大塚なんて眼中にないようだが。

使う用語が違うだけで（自分と）同じように見て同じように考えている・・・みたいな
ことを言ってなかったけ大塚は、宮台に関して。
まあ民俗学とシステム理論の違いなんだろが。

そういえば宮台の権力志向は小沢一郎に似てるな。効率の問題だけどな。
実現もできないことを振り回してるアンチ（左翼）よりまともだと思うよ。
吉本がＯＬのファッション（対埴谷論争）を肯定するなら小沢や宮台のことも肯定するよ。

大塚の本に「ライバルは浅田彰」と書いてあるよ。Ｗ

宮台やらその他には「心的現象論」のような仕事は無理。
比較にまったくならない。

心的現象論は誰にも真似できないでしょ。
浅田は記述されたものをまとめるだけ。
宮台は理論と現実を読み解くだけ。
理論を構築するなんてマルクスクラスじゃないとできないよ。
オヤジは偉いよなあ。やっぱ。

ドゥルーズ風にいえば愚鈍さがないやつは何やっても小賢しいだけ。
ハイデッガー風にいえば気のきいた用語をいくらばらまいたところで形而上学に捕われていることには変わりないということ。
宮台程度を持ち上げる連中は知を井戸端会議で優位に立つもの、ぐらいに考えているはず。
五年後には、また別の三流知識人にお熱になっているだろうさ。

そういえば吉本も宮台も石原に対して肯定的だよな。
何故かね。

五年後に爺はいるか？　いてほしいが・・・
ここの住人こそいねーだろな。

>>849
>そういえば吉本も宮台も石原に対して肯定的だよな。

吉本が石原に肯定的？
小沢一郎は一貫して評価しているが、石原を評価しているとはあまり聞いたことがないな。
あいつのどこをどう評価しているのかな。

>宮台程度を持ち上げる連中は知を井戸端会議で優位に立つもの、ぐらいに考えているはず。
自分はその宮台より上と思ってる野郎がいたらそれはそれでもっとキモイよ。

「吉本と宮台」くんは、そろそろ吉本とマルクスとか吉本と柄谷みたいなのにいってもいいかも。

週刊誌ネタに夢中になってちゃダメだよ。

>>851
俺も初耳。

糸井のところで売ってる「吉本の声」って、いい？
感想求む。ipodで聴けるんでしょ？

>>839
それは鋭いｗ
宮台自身は「ちょｗ吉本ｗｗｗ」という感じしかないだろうけど、
読者とのキモイ距離感はまったく同質。

>>856
それが鋭いですか・・・
せめて自演であることを祈るばかりです。

宮台の本は読んでないし読む気も起こらないけど
ラジオなんかのしゃべりを聞く限り、ただの学歴秀才って印象

話に全然オリジナリティーがないと言うか…
他人の作った論法を寄せ集めて答案を作るのは上手いようだが
自分のセンスで言葉を組み上げて行く能力をまるで感じない
頭が良いというか、頭しか使ってない、って感じ

本物の馬鹿って意味も何となく分かる気がする

オリジナリティーのあるレスきぼんぬ

読んでなくてなんで評価ができるかなあ〜
まあルーマン読めとか言ってもここの住人には無理なんだが。
吉本本人は以前だったら喜んで読んだだろうな、ルーマンならば。

読むことに意味なんかないんだよ馬鹿やろう。
そうやって流されてろ。

吉本さんへの「生き神様信仰」をおこなうよりまし。

天皇制が最悪の形で吉本信者に現れている！と最近吉本さんが言っていたよ。

>>860
吉本なら

現在はルーマンなしではすまされねえ、っていう程のものかよ。大馬鹿が。
これ読んでなきゃモグリってのはフーコーだけだよ。

ぐらいのことしか言わないんじゃないの。

○○はこう言ってた。
××を読めば…。

なんて物言いしかできない連中は
オレには全部同類に見えるがなｗ

ルーマンは仏蘭西系構造主義＆ポスト構造主義者の理論を社会学に適用しただけで
特別にどうってことないという印象だけどなあ。

気にするな。
天皇制が最悪の形で出てカブレているだけさ。

宮台の頭の悪さは当代随一だろ

上から目線のとこも当代ずいいつ

ルーマンのオートポイエーシス社会システム論もぱっとしない印象だったな。
社会システムの形式化って、一見簡単そうに見えるけれど、できあがるものは現実の社会システム以上に複雑怪奇なものになって、ほとんど本人しか理解できない。（笑）
そんな解釈ごっこをやってるひまがあるなら、この世界を変えるために頭を使えよって言いたくなるwwwwwww

ルーマンて難しく、ね？
漢字と変な言い回しが多い吉本はもっと難解・・・
おいらには、ね。

難解てことは第一に本人がよく判ってない証し

そういう場合もあるが、そうでない場合もある。
ゲーデルの論文の読みにくさなんかはそうでない例。

ホントは判るとか判らないとかの次元じゃないんだけどね。

ルーマンの社会システム論は、オートポイエーシスっていうよりか、
フランス系の構造主義、ポスト構造主義の影響が濃厚。

フランス系の構造主義をアメリカ系の構造主義に組み込もうとしている感じ。
どこまで成功しているかはべつにして、その努力がわかる。

そうそう、それにね、あのコント（だったかな？）だって言っていたじゃないか。
「複雑なものは複雑なままに記述すべし」ってなことを。

難解なものを平易に、って副島みたいなキチガイでも言うんだね。
コピペにあった。
つまり最悪な知識人が安易に使う言葉なんだよね。

妄想に付き合わされるのは迷惑じゃないか？

ガラクタのような情報の洪水の中で人は何を信じて良いのかも
分からず、ただ不安に突き動かされて右往左往するばかりだ。

俺は御免こうむるよ。

消費社会のための消費される情報で踊らされるのは御免だ。

杜玖椀テクノロジーによって初めて杜玖椀構造そのものが、
いや、さらに、人間椀椀オランウータンビーツが、
いやそもそも杜玖椀テクノロジーによって初めて杜玖椀構造そのものが、
いや、さらに、人間椀椀オランウータンビーツが、
いやそもそもオマイッチョオマンジャ外部問題が、
いやさらに宇宙創生意味論運知が、
テクノロジーによって初めて規定されているということに
まだ気がつかないのかな？

２ちゃんねるなんて所詮口喧嘩さ〜

吉本の後継者じゃないけど近い人は大塚英志でしょ。宮台じゃないと思う。

おれは
「言語にとって2chとは何か」
をこのスレで展開することですべてに決着をつける。

>>882
やれ〜

わたしは、2chは言語でつくった戯言だという、
地点から出発し、

現在まで流布されてきた2chのレスを、

体験や欲求の意味しかもたないものとして

疑問符のなかにたたきこむことにした。

ひろゆきのアナルは文字容量が小さ過ぎて
俺様のグラディウスを収めるシースにはなりえない
とかつってたのって、東浩紀だっけ？

ネラーは、

激しく同意とか、wwwとかしばしば書き込む。

しかし2chの意味とはいったい何だと問われると、

正常だと思っていた身体のどこかに基地外をみつけられたときのように途まどってしまう。

あわてて、ハローワークに行ってみると、

まさにネラーの数だけの失業者にぶつかる。

＞正常だと思っていた身体のどこかに基地外をみつけられたとき

それと自己表出はどう関係あるんですか？

誤爆った
ハローワークでふきだまってるようなのが
えらそうに哲学だの何だの言ってんだ。へぇ。
ほんと２ちゃんってろくでもないのしか集まってこないな。

阿修羅はサーバーエラー、ミクシはプロバイダーエラー、
だからって２ちゃんかよ。はあ・・・なんかここってむさ苦しいしうんこくさいんだよな
暗いキモオタ、中年ニート、メンヘラの性妄想ばっか。うぜ〜

>>886



死ね

今日、保守的な哲学板住人にとって、

レスはいずれもただ一人のためのレスで、

一般的に真理であるようなレスなぞはありえないという

ウ゛ァレリイのことばはうたがいようもない常識にしかしぎまい。

いや、副島スレの住人にとっても、

かれが書き込みを体験しているかぎり、

頭はばたばたしながらヘソのあたりで秘かにおしかくしている禁忌であるかもしれない。

>>889はもっとやったほうがいい

たとえば失業者が、ある日はじめて2chに迷いでて、

ひろびろとイタイレスをみたとする。

人間の意識が現実的反射の段階にあったとしたら、

レスが視覚に反映したときある叫びを〈死ね〉なら〈死ね〉と発するはずである。

つまり<氏ね>は自己表出だと

ネラーは、貧民と疎外者にたいし、

われわれは諸君に同情をよせ、無関係をこころざし、かつそれを実践している。
われわれは諸君とは違うと称することは自由である。

何となれば、かれらは自由な意志によってそれを選択することが出来るから。

しかしかれらの意志にかかわらず、現実における関係の絶対性のなかで、

かれらが秩序の被養護者であり、貧民と疎外者であることを、どうすることもできない。

>>893は、

2chを牛耳る野心とスターリニズム的な文学の2ch支配の野心に他ならない。
先験的党派性である。ひかれものの小唄だ。
言葉の真の意味でのセンスのない保守派の反動だ。
氏ね！馬鹿野郎。

『894』を読んだ。
すぐに感じたことはこのレスが「情況への発言」を種にした罵倒語彙の一応の総ざらいになっていることだ。

戦後哲学板の表出を現在までかんがえられる山陵のところまで転移させたスレは、

おそらく「思想家・副島隆彦を語る」(妄想オタ)である。

そして、ほぼおなじ段階にあるものとして「新プラトン主義」(ヒッキー)を考えることができる。

宮台みたいなゴミと吉本の差が分からないような馬鹿は二度と学問に近寄らないか自殺するかしてくれ

根本的ナスレヲサガセ

しかし、吉本オタっていつの時代にもいるんだねえ・・・

あの文体の虜になってるんだよなあ・・・

そう、吉本思想はいつの時代も永遠に不滅ですよ

文体というより詩だな。

詩でこれだけ人を引き付けたら、それはそれで大したもんです。
ただ吉本の口真似は吉本の価値下落のおおもとなのでやめましょうね。
みなさん。

よせゃい

>903
「(本当に)照れるじゃないか」を書き忘れてますよw

　吉本の詩に、<砂漠>てのがある。ありきたりな大衆の食卓を眺めながら、それにたいして何も共感できず、しかしそこに何か暗黙の掟があることを気付きながら、《けれどすべての風景は遠い処にある／その距離をこころは厳密に目測してゐる》と書いている。

　『転位のための十篇』に「黙契」という長い詩があるように、暗黙の掟、暗黙の契約にたいする視線、その<暗黙の何か>の構造を暴露せずにはおかない欲望。その<暗黙の何か>のために人間が、屈辱や喪失や落下を抱え込んでいる。

暗黙の掟の暴露、《全世界的な喪失》の確認、そこからの出発、というのが、1950年代前半の詩の主題だと思う。こるだけ長い時を経ても、不思議に未だに当時の詩はリアルに読める。

ネラーとはなにかということを、情緒の側面から数えあげるあそびをかんがえたことがある。

なぜこんなことをしたくなったかというと、ネラーだとひそかにあるいは公然とおもっているパラサイトや引きこもりや失業者が、

ほとんど現在にたいするただの反動としかおもえなくなったからだ。

失業者が？

おまえら吉本なんか髪の毛ほども理解できねえくせに。（藁

理解してるつもりの連中って、
まったくの方向違いってことも多々あるよね。

多々ありすぎ。
で、お前も認めろ！これが分かんないのか！の信念告白の強制。うんざり。
これが吉本だとしたら最低

よせゃい

集団の間で一旦あの人はすごいという共同幻想が生まれると、
その人間のやること全てがすごく見えてくるということもあるかもしれないですね。
実際はそれほどでもなくてもね。
ものごとは時には一歩ひいた所から見てみることも必要だと思う。

まあ、吉本の本を一冊でもまともに読んでから言えや。

もうそのパターンやめろよ

そのパターンもやめろ

やめたいヴォケはやめたらえーがな。
ほやけんど、ここは２ｃｈだっせ。
な〜んでもありとちゃいまんねん？
楽しくカキコでもしてやな、暇つぶししよやおまへんか。
たかが死に損ないの売文家やおまへんか。ここんとこ、しっかり押さえとこな。

隆明は、どんな本でも1000回読めば理解できると言ってるがな。

当の本人は耄碌しているというのに、ココは活発白髪ジジイばっかだなｗ

隆明！隆明！隆明！

>>916
"たかが死に損ないの売文家"だよね、確かに。

>>905
包帯のような嘘を見破ることで
学者は世間を見たような気になる♪

フレーフレー隆明！
死に損ないの売文家としては一級品だ
フレーフレー隆明！
ボケそこないの思想家としても一級品だ
フレーフレー隆明！
耄碌の一歩手前の批評家としても一級品だ
いいんでねぇの

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

おフランスで流行して今や完全に廃れたファッションとしての思想哲学
なんてものの正体は、マルクス・レーニン主義への誘導路だろ？
被れた挙げ句が左翼ってのが落ちじゃねーの？

>>921
と唄うことで
みゆきは何かを言ったような気になる♪

>>917
＞隆明は、どんな本でも1000回読めば理解できると言ってるがな。

どこでそんなこと言ってんだよ。嘘こけ！

>>925
有名なのに本当に識らねーのかな？
だったら、おせーてなんかやんね。

>>925

うそだと思ったら、1000回読んでみな。
わかった！！！！ってなるからwww

>>927
わかった！！！！

吉本の母校東工大はB級トップテンのリーダー


　 /　 /　　　l　/　　　　ハ　　　　　 ＼　　､ 　　ヽ　 ヽ
　　　　i　　/l　　　l /l　　 / /　 ＼　ヽ　　 ､ ヽ　 i　　 i i ヽ l
　　　　l　 i　l　　__l_l_l_|i___| ll.　　　 ﾘ　i　　 li__Ａ-ﾅ､　　l l　ｌﾘ
　　　　l　 l　 i　　 l l ヽ＼ ¨ヾー-- レl　 ナﾚ　l /l /　/l/ /
　　　　 l ﾊ　 ヽ　 ヽ,ヽ- ,==-＿　　 ノ　／＿,∠､l/　//ノ　
　　　　 l l ﾍ　 ヽ　 iヾ`（::ヽBｰ）`　　￣　'7Bつ,ヾィ' '/ｲ　　　
　　　　 ﾘ　ﾍ　　＼ ヽ　￣￣￣　　　　　 `ー-'　 /　/ l
　　 　 /　 ∧ ﾍ　 ＼ヽυ　　　　　　 丶　　 　　.i　/　lﾍ
　　　/　／　ﾍ　i　　ヽヽ　　　__　　　　　　　　　/ /　il　＼
　　／ ´　　　 〉 l　　 ヽヽ　　'､二二ン　　 　 ／ / 　 l　　 ＼
.／　　　　　 / ﾍl　　　 ヽヽ ､ _　¨¨　 ,　・ '/ 　 /　　 ﾍ　　　＼
　　　　, - ､/　　l　　　　ヽヽﾆ―=､'　l¨¨, `l　 /　　　　ﾍ　　　　＼
　　 ／　　　　　 l　　　　　i　i＼ /ﾍ　l ／　l　i　　　　　 ﾍ､_　　　 ヽ
　 /　　　　　　　l　　　　　 l　l　 ＼ゝ'-'-- ､ｌ　l　　　　　　＼ヽ　　l l

Ｂbbbbbbbbbb級精巣卵巣BBBBB
Ｂ級トップテン　東工筑波千葉首都金沢阪市広島上智ICU東京理科

>>926
おめえはケチなホラ吹きの典型だな(笑)

「どんな本でも1000回読めば理解できる」などという馬鹿なことは
吉本はすべての著作のどんな箇所でも言っていないよ。