◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない103◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
したがって「何を思うか何を意志するか」は、霊的法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。機械的唯物論は徒労です。

ちょっと違くない？

前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない103◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1191945369/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

１．我思う故に我在り・・・主観性が一つ（以上）存在する
２．他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ（以上）存在する
３．外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ

２と３は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。

１は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」

結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。

唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。

最高位は自分の中の定義が他人にまで適用できると思っている点で間違いを犯している。
『私』が唯一絶対でであるなら、自分の思想が他人の中で成立するとは限らないことがわかってないんだよ。

最高位が否定できるのは、最高位唯物論だけ。

世間の唯物論を否定することは最高位の論では絶対に不可能。

＞唯物論は論理的に間違いなんだから仕方が無いだろ

というお前の頭がおかしいだけ。馬鹿が間違いと叫んだところで何も変わらんよ。

＞理解できないアホは、もう少し頭使って考えてから話しかけてくれ　って事だ

＞私は、まともな議論がしたいだけなんだけどな
＞ここには、それができる人が皆無に等しい　という事だよ

なら、ここに君が来る必要はあるまい。
君が相手したい人間だけと議論したいなら、スレをわけて移動すればいいだろ。
そうすれば、君が議論したい相手と、君と議論したい相手だけになるわけだし。
ここでは、君と議論したい奴もいなければ、君が議論したい相手もいないだろ。

そうしないなら、君がやっていることは、唯物論者に対する嫌がらせだけだ。
それも何年にもわたってストーカーのように執拗に続け、
これが変質者以外の何物だって言うのだ。

＞548 名前：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 本日のレス 投稿日：2007/08/10(金) 01:13:07 0
＞唯物論というのは科学万能主義の根本であり
＞非物理的な存在は否定している
＞唯　物　論　なんだよ
＞世界には、ただ物がある　という論
＞物事には、文字通り『物と事』があり、事も物理現象に規定されているので
＞全ては結局、物体による物理現象である　という『思想』なんだよ

これで最高位の間違いが証明された。
最高位は、「唯物論」という字面で、自分勝手な「唯物論」を妄想している。

唯物論というのは「ただ物があるという論」ではない。

「唯物論」と訳された本来の「Materialism」というのは、
非物理的な存在を否定しているわけではなく、
それらが物理的な要因に従属し規定される副次的なものとする考え方に過ぎない。

「唯物論」というラベルが相応しくないというのならその通りだが、
「唯物論が間違い」というのは、最高位が「唯物論」を理解していないことによる間違いである。

最高位隔離スレ

【私】を記述してください。【私の存在性】 8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1192981008/

機械のスレに最高位のテンプレｗ

“機械の攻撃的態度は相変わらずじゃなｗ”←これを優先させるべきだろｗ

しかも初期の方のスレ(確か＃１)で人に“ｗ”は嫌いですみたいなことを書き
指摘しておきながら自演でちゃっかり使う機械ｗ

をなかいてぇーｗ

これって、重複スレにならないの？

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない104◆
として利用するか。

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

これいやがらせの重複スレだろ？誰でも間違える。誰か削除依頼出さない？

>>12でいいんじゃね？

機械氏の隔離スレだから番号なんてどうでもいいだろ。

トンデモの類は各隔離スレからはみ出ないように誘導しておこうな。

卑怯な重複スレ立て常習者晒しage
1 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ

862 名前：考える名無しさん ：2007/10/22(月) 14:39:00 0
　　　　　　　　 ,..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..
　　　　　　　／::::ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
　　　　　　 |::::::::::/　　　　　　　　ヽヽ
　　　　　　.|::::::::::ヽ　........　　　 .....　|:|　
　　　　　　 |::::::::／　　　　 )　 (.　　.||
　　　　　　i⌒ヽ;;|. 　-=・=‐　 .‐・=-.| 　　あ、いまお前ら「杜玖椀もNGワードに追加だな」
　　 　　／::::::::::::::::::::::"ゝヽ　　　 ヽノ　　とか考えただろ？
　 　　 /::::::::::::::彡彡,,ヾ,　ヽヽヽ　 i　　フン、貴様らバカどもの考えることなど全てお見通しよ！
　　　　| ∵∴∵ ` ｰ--‐ '"'´∵∴|　 ホアどぶちゃﾄﾞホアどぶちゃﾄﾞｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！
　　　　| ∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵|　　ほほほ、ほーっほ、ほーっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッ!!アーッ!!　ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!!
　　　　 ＼ ∵∴∵∴∵∴∵∴／
　 　　_ ／:|＼＼　　、.,,,,..　 ,／入

こんなんありかよ？この重複スレの立て方ひどすぎね？
これ許されるようじゃまともなスレは全部消えちまうよ

1 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ
　　　↑
　　こいつ永久アク禁にすべきだな。今回が初めてじゃないし

前回の物理板への削除依頼出したの実はオラなのよ。ハンニバルは発言はいいんだけど
こういうところもう少し良識ある振る舞いしてくれれば・・・と思う。落ちたスレ見るのって
お金がかかるんでしょ・・・。

あ、ごめんwww　104のつもりで立てたんだ。

久々にﾜﾛﾀｗｗｗ

そんなに面白い？
単純にしょうもなー、と思うけどねえ

うん。そんなに笑ってもらえるのも不思議だが、
重複スレ呼ばわりされるのも不思議だなあ。
950も過ぎれば、ふつうに新スレ立てるだろ？

>>25
ざけんじゃねえよ、これが重複スレでなくてなんなんだよ？
お前を晒し上げるために９９９までとっておくが、
テンプレの一部だけをこっそり入れ替えるってのがいやらしいんだよ
ズルっこしいというかこすからいからお前は大嫌いだ

確かにやり方が少し穢いな。
誰もいちいちテンプレ読んだりしないから一部だけすり替えたって気がつかないね。
明らかに２ちゃんルール違反だろう？

>>26
＞ざけんじゃねえよ、これが重複スレでなくてなんなんだよ？
新スレだよ？

また基地が変なスレ立てしたのか。普通にきめぇからやめてね。
つかもう来なくていいよ。

今度は◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない102◆
を立てちゃおうかな♪

はんにばる

つまり、運知思想だわな

どうだっていいじゃん、別に。全部、必然なんだから。

お前は非決定論者だろ？

>>30
立てれば？みんな見てるぜ、２ちゃんだってルールはあるんだぜ。

>>28
テンプレすり替えといて新スレって・・・・・・・・？それ詐欺じゃないの？

Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ を永久アク禁にすべきだと思う
穢菜杉

>>37
1票

くちびるtotchこいわフリーうえいちんぽにいわお

機械の攻撃的態度は相変わらずじゃなｗ

>>40
おいおい、白痴。
「スキル」があれば自作自演が見破られるなんてやっぱり白痴ならではの発想だな。

「スキル」のカギ括弧って無駄だよね？

Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ
↑
コソコソ動いてばれると開き直る２ちゃんのクズ

機械氏て、ニートだったの？コテハン使えよ。

機械氏はビジネスマンだそうだよ。一説によると単なる残業が多いサラリーマンｗ

>>45　機械氏は結構な年のじいさんだとおもった、ちょっと込み入ると思考不能になる

>>46
２年くらい前までは結句鋭かったと思うけどな、ボケたのかな？
殴り込んできた物理屋さんと二重スリットをどうのこうの議論してたとき
はっきりいって勝ってたと思ったけど、オレだけか？ｗ

>>47
そもそも機械氏は量子論を理解していない。結果だけ使っている感じ。

　　機械氏に、再三弁証法とは何をどうだという説なのか、と聞いたが答えなし、たぶん答える能力がもうない
誰か機械氏はこうだといってると教えてくれ

正・反・合くらいは機械氏でも知ってるだろうと思うよ。
それ以上何を聞きたいの？

>>49
弁証法については何も語っていないと思う
多分その辺の入門書に書いてある以上のことは知らないだろう

機械に再三、なにかを聞いた場合、その答が返ってくることはない。
新マーフィーの法則みたいだね。

>>52
貴君にはちゃんとした教養があるのだから、俺のように斜めに構えないで
正攻法に機械氏を攻めたほうがいいと思うけど。
それとも、そういうやり方のほうが面白いのかな？

>>53
ときたまやってるけど、エンドルフィンがどーのって逃げちゃうじゃない。

>>54
もし暇があるのなら、色々な知見を披露してよ。俺は、貴君みたく教養はない
けれども、それなりに質問するから。

>>55
これ、コテで書いてくれなかったら自演ていわれるなw

>>51　弁証法は観念論の最たるものとか言ってるけどなーぜ、とかさ

　　ところで唯物論の歴史をちょっと見ると決して頭は物であるというところから出発してるのではないことはわったかな
物資的価値（生活実態の象徴）が唯一の価値だ===唯物論

決して物に恵まれてればそれでいいという意味では全然ない
むしろその逆、さて何故でしょう、そもそもどう言う意味でしょう

>>58　訂正　　生活実態ーーー＞生活実体

>>56
得意の自演じゃないの？ネコはトリップ無しだからやり放題ｗ

>>60
改行位置とか、
言葉へのニュアンスの付け方（逆撫でするような言い回し）とかはネコっぽいよｗ

>>57
自然科学で弁証法を観測した例が一つも無いからっていうことでは不足？

>>61
そういうあんたがハニワっぽいｗ

>>63
残念でしたｗ

>>64
そういうあんたもハニワっぽいｗ

ま、いいけど・・ｗ


ﾉｼ

こっちは、過疎化しそうだね。

>>67
じゃあ、あっちってどこなの？

　最高位とじいさんとネコ氏と、おお最高位よ、というが口癖の四人でやってるね
3年経っても4年経っても同じやつ

　　じいさんが、心もやがて解明できるという利根川氏は馬鹿だといってる
むろん人はなぜ利根川氏がじいさんより馬鹿だと感じるかトンと自覚、想像できないだろうね

　それくらいは十分解明できるが止めとく

　　　　　●●
　　　　（　'A`　） 　　なんで働かないといけないの？　　
　／￣ 　　　　　￣ヽ
/　　　,ｨ -っ､　　　　ヽ
|　 ／　､__う人 　･,.y i
| 　　　/　　　　￣　|　|
ヽ､__ノ　　　　　　　|　 |
　　|　　　哲　学　　　|　
　　| 　ヽ､_　　_,ノ　 丿
　　| 　　　（U）　　　|
　　| 　　　/　ヽ　 　|

たんに利根川のほうが権威があるからでしょ。

思考もただの物（脳）から生み出されているとすると
人間に自由意志はないの？

じいさん＝利根川という可能性だとて、ゼロではないｗ

>>73
自由意志があるかどうかは別として、思考様式は多分に環境や生活諸条件の影響を
受けることは確か。　例えば、大声をあげて他人をビビらせてきた人間は、誰に会っても
おばかの一つ覚えで、大声をあげて威嚇する。因みにオラは、機動隊とおしくらまんじゅうを
何回もやってるから、大声なんてなんーも怖くない。で、大声だす人間はすぐに周囲がみえ
なくなるから、仕事ならこれほど相手にしやすい人はいない。プライベートなら、すぐに謝るほうが
吉。　　論理的に思考する人間には、こんな他愛のない経験知は通用しないから脅威なんだけど
ね・・・。

機械氏は機械的と名乗っておきながら結構スレの状況(空気)を読んで
カキコしたりしなかったりするねｗ

見たら機械は一度も書いてないじゃないか。
やっぱり自分が立てたスレじゃないと嫌なのか。

新スレおめでとうございまーす？

　　　　 　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／
　　　 　 　| 　　　　|／
　　　　　　 ￣￣￣
現在の所持品：オナホール うまい棒

>>75　俗物が好むように卑俗な例だけで第2唯物論を片付けてしまうと（よくあるが）
第2唯物論の重要な意味を、何故大発見であったか、わからないで暮らすことになるよ

複雑なほんとに高貴な精神ほど下部構造があると唯物論は言う
邪心、営利心のことではないよ

第2唯物論てなに〜

>>81
ヘルメット被って路上で堂々と火炎瓶を投げる正当性を探したい方達の拠り所
別名：弁証法的唯物論：マルクス主義：左翼
「堂々と」やるためには自分達の正当性を自分達で納得しなければならない
と思ってるところが少しかわゆいが、むちゃくちゃな論理は逆ギレすると大虐殺
やっちゃったりするから素人は近づかない方が無難。・・・＝宗教と同じ。

このスレあほちゃうか？

280 ：あのな〜ｗ ◆bb6OCCHf8E ：2007/09/30(日) 20:26:43 0
>>278
斉藤環：嘘一色が脳内に充満してる
環：中心の嘘を欲が環状に取り巻いている

怖いな〜






281 ：考える名無しさん：2007/09/30(日) 21:26:23 0
>>280
あのな〜ｗの脳内イメージはどんな感じなんだ？


282 ：考える名無しさん：2007/09/30(日) 22:20:05 0
　　　　　　 _＿＿＿____ 　　
　　　　　／:.'｀::::　　　:::::＼ 　　
　　　 ／:: 　　　 　 　 　　 ＼ 　　
　　　/::. 　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' ::: ヽ
　　　|::　ﾝ　-==-∴-==- <　｜
　　,;';;;;;_-=・=-　;;;;;　-=・=-;;;;;ヽ、
　　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　　　　　　>>281於饅蛇絽？

>>80
第２唯物論は知りません。でも貴方も仕事やプライベートでいろんな人間に会うことがあるでしょ。
今日私はそういう人間に会いました。クルマで煽られて、挙句の果てに道のまんなかで
クルマを止めて、いちゃもんつけられました。で、「ああこういう精神的に幼稚な人はいっぱい
いるなぁ」とあらためて感じたので、スレも閑散としていることですし、このスレのほかの人も
こんな人間をよくみかけるのではないかなぁと思って、『精神の現象学』の理性の項目の理性的
本能の展開を参照にしつつ、カキコしたわけです。

>>82
なぜ名乗らないの
別人のふりですかｗ

>>85
小ネタとして付け加えると、いちゃもんつけたオッサンは、亀田史郎氏によく似た教養なし
によくありがちな風体をしていたので、
「チンピラにしても、まだこんな、恫喝でどうにかなると考えるおばかがいるのな」
と・・感心させていただきました。時事ネタでしょ。

近所のおばはんの井戸端話などどうでもいい

>76 ：考える名無しさん：2007/10/25(木) 17:45:34 0
> 機械氏は機械的と名乗っておきながら結構スレの状況(空気)を読んで
> カキコしたりしなかったりするねｗ
>77 ：考える名無しさん：2007/10/25(木) 17:48:01 0
> 見たら機械は一度も書いてないじゃないか。
> やっぱり自分が立てたスレじゃないと嫌なのか。
もう書きこみはしているが、コテハンを使ってないだけにすぎない。
いつもの表と裏の使い分け。
彼はプライドが以上に高いことは過去スレからも明らかだろう。
自分の間違いが指摘されれば、他人を偽って正当化するしｗ
アフォ丸出し。彼の致命的に無い能力は空気を読むこと。
機械氏＞空気よめｗ

>>89
>>82なんて怪しいですよね？

>>90
82はオレなんだけど、何か？

機械はこのスレに一度も書いてないと思うけど。

子供っぽいなあ

機械のDQNさが原動力なんだから。彼を受け止めてあげないとな。
みんな機械様と、様つけて

みんな機械いじりがすきなんだな

　　第2唯物論はマルクス主義の唯物論と違うってかいただろうが、気持ち悪いから妄想だけはやめてけれ（と機械の類の馬鹿にいってもなあ）
同じなら弁証法唯物論と書くぜ、マルクス主義の唯物論を読んでみなよ違うことかいてある

>>1
ハンニ、、、おまえほんとＫＹだなＷ

ハンニといえば「昭和の天一坊」と呼ばれた、
伊東ハンニって相場師がいるんだよな。

「霊的」というのはどういう意味ですか？

紗南って男だと思ふ、性的な意味で

>>99
本気で説明しようとすれば長くなるけど、
まあ、物質的ではないってことだね。

これはこれは、

自作自演コテが総動員ではないか。

それほどまでによそ者を入れたくないのかね？


機械閣下！！！！
これはおかしい！！！！！！！！！

貴官の自作自演は中国人民解放軍に対する宣戦布告ですぞ！！！！！

この意味がわからぬで、まだお続けになるおつもりか！！！！！！！！

機械は「弁証法が観測された事実はない」とかなんとかいってるけど、
結局「弁証法とは何か」「何が観測されていないのか」について、
まったく説明していない。
これは持論の「機械的唯物論」にしても同じで、
「機械的唯物論とは何か」を、まったく説明できていない。

>>102
スルーしていい？

機械に、「おまえが○○番目のレスをしたことが決定されていたというなら、
どうやって決定されたのか、ビッグバンから順々に説明して」といったら、
できなかったし、「理論物理学の知見に基づくというなら、数式で示せ」
といっても、スッとぼけたことに出してきたのは「相対性理論の数式」であって、
「機械的唯物論の数式」ではなかった。
けっきょく、機械的唯物論の中味は示さずに、「○○は観念論」を繰り返すだけ。
おまけに物理板を怖がって、あっちじゃ議論できないときてるから笑えるwwww

許

せ

な

い

・

・

・

なにが？

機械が一度も登場しなかったスレって今までにあったか？
この流れからして来なそうなんだけど。。。

別に来ても来なくても同じだよ。

ハンニ、、、おまいなんか誰も見たくないんだってばｗ

>>107
それが機械の為にもなる

で？　数式はまだなのか？　機械的唯物論の数式は？

>>103-104
お前マジで機械の言ってる事も理解できねえのか？
今のところ機械の主張を論破する方法は見つかってないんだがなあ

宇宙の大きさが１３７億光年と主張して、現在の実際の大きさが４００億
光年以上だったのが分かって自分の無能さを悟ったのか？
１３７億光年とは１３７億光年前の光りで、１３７億光年前の現象に
すぎないからなｗ。現在ではないよ。

>>113
その「現在」という解釈が微妙なんだよな。１３７億光年彼方では「現在」見えている１３７億年後が「現在」であって
その「現在」から見ると地球とは１８０度反対側に１３７億光年先の宇宙の果てがあるという構造だからね。判るかな?

>>113訂正じゃ
その「現在」から見ると地球（宇宙の果て）とは１８０度反対側に「も」１３７億光年先の宇宙の果てがあるという構造だからね。

>>113
だいたい「光年」は距離の単位だから、言ってることがめちゃくちゃ。
お前は何にもわからんくせに偉そうにそげなことを・・言うとる？

>>107
はたしてそうかな？

キモヲタ隔離スレ

キモオタ観察スレ

>>112
証明する方法も、鼻毛の先ほども見つかってないな。

>>120
だが今のところ妥当な主張ではある。

>>121
まあ、君の気分としては、そうなんだろうね。

>何を思うか何を意志するか」は、霊的法則により
>決定されております。

意識が確率論的現象なら、「決定」はされないわけだわな。

あっ。
ハンニバルだ！
『将軍で。』
軍曹で。

>>122
俺たちには肯定する根拠があるけどお前には否定する根拠があんのか？
気分でモノ言ってんなよ

紗南って男ですか？女ですか？

>>126

あー、こいつ？語る内容が機械そのものだから、機械の分身だろ

ここのスレ主　真性のキチ

>>1
ハンニ、、、、、、嫉妬も大概にしとけｺﾗ

野郎の嫉妬程きめぇもんはないな。
テンプレ変えるとかもマジきめぇし。

　でも向こうのスレよりはましかも

>>126
それが生物学的な問いなら、紗南本人も忘却している。また、そこに意味がある
とも思えない。
対幻想(セクシュアリティ)の領域では、紗南は紛うかたなく“女性”である。
以後、この種の愚問は禁じる。

あぁーあ、本来の俺はこういうカケアイ専科なのに、いつから鹿爪らしい哲学的的
もう一つ的な問答に参加する人間に堕してしまったのだろう？

機械ﾀﾝまだー？

>>133
機械タンは向こうのスレに登場し、自演を繰り返しています。
その意図はあまりに深遠すぎるゆえに、盆百の徒には想像のしようがありません。

機械氏はいないと思うけど、いまごろ落ち込んでたりして
あっちのスレめちゃひどいことになってるぞ｡ドンドンあがってるのにまともな内容が全然ない

>>133　おれじゃだめ？？？

>>123
＞意識が確率論的現象なら、「決定」はされないわけだわな。

確率というものは事象ではなく、人間の情報の処理の仕方に過ぎません。
確率は客観的に存在するものではなく、主観に依存するものです。

ですので、決定していても、主観としては確率的にしか把握できないということはあります。
決定論と確率は相反しません。両立します。

>>135
あっちのスレは最高位を隔離するためのスレだろ。
めちゃめちゃになろうがどうしようが、なんで機械が落ち込むんだ？

>>137
詭弁、俺定義にすぎない。

>>139
同じことは貴方にも言えます。

ただ、確率は客観的に存在するものではなく、主観に依存するものというのは、
絶対的に正しいです。

客観的に存在するというのなら、どうぞ証明してください。そんなことは不可能ですから。

>>138
決定論スレ建立で、一躍トップアイドルに躍り出た機械ﾀｿ。
その文体、人柄により、哲板の注目を一身に浴びる。
が、そこへ最高位ﾀｿという新人アイドルが殴り込んだ。
彼のストレートな言説は多くの者を魅きつけ、スレを大きく加速させることになる。
しかし、彼の、（想いにストレートであるが故の）感情的言い回しに嫌悪感を持つ者も居て、
度重なる中傷合戦の末、別スレが建てられることになった。それが「私を記述スレ」である。
最高位ﾀｿの言説は中身こそ単調で変節はないが、その言い回しと、故意とも思える素朴さ（ツッコミ易さ）故、
（多少マンネリ化しているきらいもあるが）未だに多くのレスを稼いでいる。
一方機械ﾀｿは、言明内容が変わらないのは最高位ﾀｿと一緒だが、彼のような
勢い・アクが無く、反発心を呼び起こし難い。（最高位ﾀｿの派手さに霞んでしまっているとも言えるかもしれない。）
勿論今でも、機械ﾀｿの人柄・文体に癒されている根強いファンも居て、
テンプレ文章へのこだわりは、スレ主の機械ﾀｿよりファンの方が強いかもしれない。
が、後発のアイドルと人気下降気味のアイドルという構図自体は、より鮮明なものとなってきている。
この人気の下降を本人が気にしているとしたら、自身の特色に自信を持って、
スレの維持に努めてもらいたいものである。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ！機械ﾀｿ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『哲学板の現在』（二戸哲夫／民明書房刊）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第三章 コテハンが作るムーブメント
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第５節　人気の動向　　　　　　　　　　より引用

まさちゅーせっつんこうかだいあくはことばだからぐうぜんのちいさいやつ

スレの内容はスレ主のｵﾂﾑに比例するようだな、、、

>>140　それを言えば「全ての星の軌道」も主観的にしか存在しなくなるぜ
馬鹿の間違いの元はここにある

>>144
いいえ違います。
一般的には「全ての星の軌道」は客観的に存在すると仮定されているだけのことです。
「星」は実在が仮定されているものですが、確率はそういったものではありません。

貴方の馬鹿の間違いの元はここにあります。

>>145　どっちかが馬鹿は確実だ、さて君が思うに俺はどういう馬鹿なんだい

>>146
確率が客観的に存在すると主張するなら、証明すればいいだけのことなのに、
それをしようともしないで逃げて下らないレスばかりしていること。

主張しないなら、
確率は客観的に存在するものではなく、主観に依存するものということを認めればよろしい。

>>141
ワロスｗ

文章うまいな
ほんとに出てるかと思って検索しちまった

私としちゃ、霊的法則に従うと、なぜ確率的現象になるのかが不思議なんだが…

>>125
＞俺たちには肯定する根拠があるけどお前には否定する根拠があんのか？
おまえは馬鹿かwwww
根拠らしきものがあったら、源義経がジンギスカンになるのか？　あ？

まあ、100歩ゆずって「義経＝ジンギスカン説」もまた、一つの仮説であるとしよう。
機械的唯物論にしても、「科学」だの「最終真理」だのいい出すからおかしくなる。
「素朴で詩情あふれる自然哲学」ってことであれば問題ない。

　　認識と仮説と空想が区別がつかないやつもいるみたいだな

　ところで｡星の軌道も認識だし、在る事象がこれこれの確率を持つというのも認識だよ
実在の反映だ
　ところで馬鹿問答はどうでもいいとして俺は、頭は物だからこそ、意識はさっぱり決定されてないといいたいな
逆を言うやつは馬鹿だと思える、ぼんやりとした確率以上の決定には至らない

>>151
だから、それは決まっていても、そのことを知らない主体にとっては不確定だとういうことに過ぎません。
決定されていないのではなく、どのように決定されているのか知らないだけです。

確率というものは事象ではなく、人間の情報の処理の仕方に過ぎません。
確率は客観的に存在するものではなく、主観に依存するものです。

ある人の未来は、別の時空から見れば過去に過ぎないのです。
相対論的思考ができれば、過去が確定なら未来も確定していることは明らかです。
それを貴方が知らないだけのことです。

>>152
無知だなｗ

>>153
まあ、貴方が勝手にそう思っていればいいでしょう。

確率が客観的に存在すると主張するなら、証明すればいいだけのことなのに、
それをしようともしないで逃げて下らないレスばかりしているのは馬鹿だと思います。

主張しないなら、
確率は客観的に存在するものではなく、主観に依存するものということを認めればよろしい。

主観とか客観とかいうあたりがそもそも(笑

>>152
結果論っていうのよそれ
決定していたかどうか･･の論証・判定は結果に拠る以外に無いが
「こうやって結果があるがゆえに決定していた」のだ・・とするならそれは結果論
そうじゃなくて「結果以外を根拠とする論証の方法があるのだ」というなら
それ書いてみ

>>156
結果論って否定出来る？

>>154　サイコロのそれぞれの目が出る確率は１/６。

歪んだサイコロでそれぞれの目がでる確率とは、
そのサイコロを無限回振ったときにその目がでる頻度のことであり、
そのサイコロを有限回振ってみた結果から、推定されるだけです。
我々はその確率の本当の値を知らないのです。

この意味での確率（客観的確率）は、「どの目が出やすいか知らないから
、確率は１／６だ」というときの主観的確率（予測者の認識に依存する主観的期待値）
とは異なる概念です。

客観的確率（頻度説・傾向性説、等）と主観的確率については、
「確率の哲学」の中でさまざまに論じられているテーマであり、
それを知らないまま「確率は客観的に存在するものではなく、
主観に依存するものです」と断言して済ますのでは、
それを知らないで「無知」と謗られても仕方ないと思いますよ。

最終行の「それを知らないで」は削除

台風で空気が洗われた感じ。

夜中は、月も星も夜景も、くっきりシャープで鮮明な画像で見えて綺麗だったですよ？
朝は、富士山とかが良く見えました（肉眼）

＞確率が客観的に存在すると主張するなら、証明すればいいだけのことなのに、
＞それをしようともしないで逃げて下らないレスばかりしているのは馬鹿だと思います。
うん。主観的に存在することの証明もされてないね。

>>101
ご返答ありがとうございま（ｒｙ
「物質的」「霊的」という区別は、
ある物事が相対的に「物質的」「霊的」ということですか？
それとも、物質と靈の間には絶対的に越えられない、
深くて暗い川があるのでしょうか？
ちなみに質問した当時の紗南は、
物質も含めてすべてが霊的なもので出来ている、
というような展開のお答えを少しだけ期待していたそうです。

マキシマムザホルモンの曲の歌詞で「霊」がたくさん出てくるものがあったので、
YouTubeで探して紹介しようと思ったのですが、見つからなかった（無かった？）ので、
歌詞だけあれします。
http://www.utamap.com/showkasi.php?surl=E01090

階層があるんだと思う。
物質も確かに霊的だけど、霊的要素が薄いとか。

それだったら、期待以上のご返答で、逆にうれしいです。
紗南もそんな気（階層があるんだ）がしています。

>>163
一人の人が今後の一年間に死ぬ確率は、
「その人は今何歳か？」「男性か女性か？」「喫煙者か非喫煙者か？」
などのその人についての情報が得られるにつれて変動するだろ？
つまり私がその人についてどれだけ知っているかによって、
私から見た「その人が一年いないに死ぬ確率」は変動するわけだが、
これでは、この場合の確率が主観的なものであることの説明にはならないかね？

>>168
証明にはなってないが、よく考えてみた方がいいかもしれないね。

確率の解釈について分かりやすく整理した本を一度読んでみたいと、
一年ちょっと前の紗南が思ったのですが、まだそのような本を探してもいません。
紗南がめんどくさがりで「横着者」だからなのでしょうね。
そのような本をご存知の方がいたら紗南にお勧めしてください、なんてとても言えない。
ところでやはり、歌の動画もあれしないと、なんとなく気持ちの収まりがつかないので、
話題と関係ないけど最近ちょっと面白かった歌の動画をあれしておきます。
http://www.youtube.com/watch?v=j-Dg3QMfWgQ

>>159のいう「確率の哲学」ってのは面白いテーマかもしれない。
なんか、いい本とかあるかい？

>>168
でも、そこでの知識を構成する各要素ごとの確率というのは頻度主義に基づく客観的確率じゃ何のかい？

>>171
『確率の哲学理論』

>>171
ラプラスとかの古典的なのを別にすればギリース『確率の哲学理論』ぐらいか？
評判は余りよくないと聞くけど。

平易なものでは小島寛之の入門書（ＮＨＫブックスとかちくま新書とか）がお薦め。
数学/経済学だけど。

そういえば君は以前偶然がどうとかのスレをたてて確率について議論していたような記憶があるけれども？

>>173-174
ありがとう。
『確率の哲学理論』をamazonで調べてみたけど、訳の評判が悪いね。
ひどい翻訳って想像がつくから読む前から、いや、買う前から、
なんか億劫な気分になる。

＞そういえば君は以前偶然がどうとかのスレをたてて確率について議論していたような記憶があるけれども？
したんだろうね。

確率が主観だと熱弁するＤＱＮがいるが、なんの説得力のある根拠もないし
単に自己主張している勘定論にすぎない。

他人に証明しろのような発言をしている時点で自分の主張を棚に上げている
事実を考えない俺中心発言では誰も納得はしない。
変な例で表現しても抽象論では言葉遊び、つまり言論誘導にすぎない。

結論、そんなことは決定されていない。おまえがそう思っているだけに
すぎない。

数学教の次に物質教を作りました。

お前等お布施よろしくな。

>>168
死ぬか死なないかの1/2だな

>>178
いや、死ぬ確率は１００パーセントだろｗ

>>175
その本の翻訳については、私は特に悪いという印象はないよ。
ネット上の評判なんかあんまり信用しないほうがいいんじゃないか？
ここに書いているのと同じような連中が書いてるのかも。

>>179
一年以内に死ぬ確率が100％って、核戦争でも起こるのかい？ｗ

「女子高生はなぜエロいのか？ 」っていう文句なしの糞スレが立ってるわけだが、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1192763006/
つい覗いてしまったオレもオレだがｗじいさんが書きこんでるのには笑ったｗ

紗南は、柳原可奈子の、
「総武線の女子高生」で笑った。
http://www.youtube.com/watch?v=L7MZLsCBa-0
http://www.youtube.com/watch?v=UuVSZCDOUJk&NR=1


世間で受けてる「カリスマショップ店員」はそんなに笑わなかったです。
http://www.youtube.com/watch?v=nw5DCD-UfCE
http://www.youtube.com/watch?v=5uWL2wkljP8&NR=1
「バイト休憩中の女子大生マミ」は笑いました。
http://www.youtube.com/watch?v=Ny0M71AavcQ
http://www.youtube.com/watch?v=FQm46_UaGgk

>>159
＞我々はその確率の本当の値を知らないのです。

本当の確率も偽の確率もありません。
確率は実際の事象ではなく、情報の処理の仕方に過ぎないのです。

＞この意味での確率（客観的確率）は、「どの目が出やすいか知らないから
＞、確率は１／６だ」というときの主観的確率（予測者の認識に依存する主観的期待値）
＞とは異なる概念です

いいえ違います。
確率自体が主観的なものなのです。もちろん共同主観であることもありますが。
例えば疑似乱数で出る次の値というのは、アルゴリズムを知らない観測者には、
一定の確率として表すことができますが、それは主観的なものです。
アルゴリズムを知っている側からすれば、確率1.0で正確な値がわかるわけです。
ですから決定論的事象であっても、確率論は適用でき、決定論と両立するわけです。

＞客観的確率（頻度説・傾向性説、等）と主観的確率については、
＞「確率の哲学」の中でさまざまに論じられているテーマであり、
＞それを知らないまま「確率は客観的に存在するものではなく、
＞主観に依存するものです」と断言して済ますのでは、

何度も言いますが、客観的確率というものは存在しません。
確率は実際の事象ではなく、概念としてのモデルの上でしか存在しない、
形而上のものであり、観念的なものです。

>>176
＞確率が主観だと熱弁するＤＱＮがいるが、

確率が事象ではなく、モデル上に存在する、人間の観念に過ぎないことはわかってるの？

＞結論、そんなことは決定されていない。おまえがそう思っているだけに
＞すぎない。

同じように、君が思っているだけに過ぎないのです。
そしてそれ自体決まっていたというだけのこと。

宝くじの当選番号が決定した後でも、その情報を知らない人間にとっては、
当たる確率も、外れる確率もあるのです。
確率は、モデルと情報に依存する、人間の観念であり、主観的なものに過ぎません。

決定されていないと主張する人間ができることは、
本来は、知らないからわからないとうだけです。
その人にとっては、決定されていないことが原理的にわからないのに、
決定されていないと主張することは当人の論理上であっても矛盾することになります。
つまり、バカってこと。

>>184-185
だから、確率が主観であることの証明は？

>>186
観念的なものだから自明。
概念がそうであるように、証明するものではないだろう。
それから主観ではなく、主観的な。
主観に依存する主観的なものだから。

私の目の前のコーヒーカップは人間の観念であり、主観的なものなのです。
目の前に実在するように見えるというのは、情報の処理の仕方に過ぎないのです。

証明？　観念的なものだから自明。

>>188
書き方が悪いですね。

私の目の前のコーヒーカップのイメージは人間の観念であり、主観的なものなのです。
クオリアというものは個人によって異なるので、どのように見えるかは現実には一致していません。
目の前に実在するように見えるというのは、情報の処理の仕方に過ぎないのです。

が正しい。

そして、その観念でとらえているコーヒーカップのイメージから、
コーヒーカップという実在する客観的な何かがあるというのは、その認識に基づく仮定なのです。

「確率」は事象そのものではありません。
モデルの取り方によって、いくらでも変化するものです。

>>184
確率論の数学的側面も、確率についての既存の解釈も知らないまま、
ただ「自分にはそうとしか思えない」という独断的な直観だけを根拠に
ここで断言を繰り返していても、何の進展もありません。

確率の客観的解釈の一つである頻度説というのは現代の確率論の主流の
考え方であり、それなりに理解可能な説であるからこそ主流になって
いるのです。あなたが主観的確率論の立場に立つのは結構ですが、
確率が客観的なものだと考える人たちが何を考えているのか理解した
うえで自説を主張するのでなければ、誰からも相手にされませんよ。

>>190
別に私は直感で話しているわけではありません。

「確率の客観的解釈の一つである頻度説というのは現代の確率論の主流の
考え方であり」
私はそれを否定してはいませんよ。

確率の客観的解釈というのは、確率自体が主観的なものであるからこそ、
「確率の客観的解釈」というものが出てくるのです。
確率自体が客観的なものだったら、「確率の客観的解釈」なんて冗長な言い方は出てきません。

＞あなたが主観的確率論の立場に立つのは結構ですが、
＞確率が客観的なものだと考える人たちが何を考えているのか理解した
＞うえで自説を主張するのでなければ、誰からも相手にされませんよ。

それは貴方の勘違いです。

確率が事象そのものではなく、モデル上に作られた観念であることはわかっていますか？
例えば、さいころの目が６分の１ででるというのだって、現実には厳密に一致するさいころは存在しません。
また、そこには、試行の条件とかは全く無視されているのです。

横着して、ものごとをモデル化された極限値における頻度だけで考えないで、
それぞれ単独の事象の単独の初期条件について考えて、
一期一会の今を大事にすべきだ、ということは紗南もおもいますが、
今こうなっていることの条件、その条件になった条件、さらにその条件･･････
と考えていくと、切りが無くて眠れなくなってしまいそうです。
そういう場合どうすればいいんでしょう。

191
なぜ概念ではなく観念なのでしょう

　　　　　●●
　　　　（　'A`　） 　　なんで働かないといけないの？　　
　／￣ 　　　　　￣ヽ
/　　　,ｨ -っ､　　　　ヽ
|　 ／　､__う人 　･,.y i
| 　　　/　　　　￣　|　|
ヽ､__ノ　　　　　　　|　 |
　　|　　　哲　学　　　|　
　　| 　ヽ､_　　_,ノ　 丿
　　| 　　　（U）　　　|
　　| 　　　/　ヽ　 　|

あ、そうか。
紗南みたいなもんがいちいち条件について考えたり調べたりしなくても、
「霊的法則により決定されております」とすれば、自然と、
脳内睡眠物質の蓄積により就寝できるかもしれないですね。

>>191
> 確率自体が客観的なものだったら、
>「確率の客観的解釈」なんて冗長な言い方は出てきません。

それでは「主観的確率論」という「冗長な」はずの表現が、
確率論（の哲学）の一つの立場の呼び名として定着しているのはなぜですか？ｗ
確率論について論じてきた数学者・哲学者がバカだからですか？ｗ

> 例えば、さいころの目が６分の１ででるというのだって、
> 現実には厳密に一致するさいころは存在しません。

だから、サイコロのそれぞれの目の出現確率というのは、実際に多数回実験を
繰り返して初めて推定できるものであり、主観的に設定されるものではないのです。
しかし、変ですね。確率の客観性を否定しているあなたは、
その「厳密には１／６でない」ものは何だと思っているのですか？
普通に考えれば、それは観測者の主観によってきまるものではなく、
サイコロの物理的性質によって客観的に決まっているものでしょ？

>>191
優秀ですね。>>190 は“確率論”を概念的に述べているが、それに対して
貴君は、主体が事態に対峙した際のナマの心的機制を語っている。ということ？

>>191の言う主観的／客観的ってのは、何なんだ？
彼の出す例を見ていると、パスカルとかの時代の古典的確率論
だけを材料にして考えているようにも見える。
たしかにその時代の奴らは決定論的の枠組みの中での主観的確率を
考えていたらしいけど・・・。

主観的だって客観的だって、当たるかどうかわからんのは同じなんだろ。
だったらどっちだって同じじゃん。

経験的客観性

サイコロの目が６分の１だけ出るということはない
だが多数回振ったサイコロの目の回数はそれぞれ６分の１に収束する
回数を増やせばさらに
これって確率が客観的であると考えれる事例の一つじゃないの？
なんで世界が人間様の観念に従うんだ？
ヘーゲルかよ、欧米かよってつっこめるぜ

>>152 >>154 はただの厨だよ

唯物的決定論では「自由」意思は認めてもらえるんでしょうか。

>>196
＞だから、サイコロのそれぞれの目の出現確率というのは、実際に多数回実験を
＞繰り返して初めて推定できるものであり、主観的に設定されるものではないのです。

いいえ。主観的です。実験を行った人の主観で作られたモデルの上にあります。

＞その「厳密には１／６でない」ものは何だと思っているのですか？
＞普通に考えれば、それは観測者の主観によってきまるものではなく、
＞サイコロの物理的性質によって客観的に決まっているものでしょ？

ええ、そちらは事象そのものであり、確率ではありません。

>>201
＞だが多数回振ったサイコロの目の回数はそれぞれ６分の１に収束する

しません。日常生活の大雑把なレベルならおよそそれぐらいと言えるでしょうけどね。

完全に６分の１に収束するのは、理想的なサイコロで、理想的な試行によって振られたものです。
しかし、現実にはそんなサイコロは全くありません。

実在のサイコロには重心のズレがありますし、試行も一定の方法でやれば、偏りが発生します。

モデル化されたものは、実際の事象とは異なります。
捨象された抽象的なものが、主観的であるのは当たり前のことです。
それが人類の共同主観であったとしてもです。

>>203
自由意志と決定論は両立します。非決定論と自由意志は両立しません。

人間の心も、決定論に使われる、働きがあるという点での物であり、物理的には決められない現象物である。という想像をしてみました。

>>204
> ええ、そちらは事象そのものであり、確率ではありません。

それが間違ってるんですよ。頻度説など確率の客観主義者が
確率と呼ぶのもはまさにそれのことです。
やはり、あなたは20世紀の確率論の考え方についてまったく
ご存知でないようだ。確率の主観的解釈と客観的解釈について
論じようと思うなら、もうちょっと勉強する必要がありますね。

>>208
＞やはり、あなたは20世紀の確率論の考え方についてまったくご存知でないようだ。

それは貴方でしょうね。そういうことは言っていても、貴方がご存知でないからこそ、
自分の言葉では説明できないのでしょう。
大体、２０世紀って前世紀ですよ。今は２１世紀です。

なお、私はちゃんと理系の大学で確率論を学びました。また私の専門は量子力学(論)です。

>>208
それから事象そのものが確率でないことは、確率論以前の問題です。
貴方は根本的に間違っています。

>>208
で、貴方は、

確率が事象そのものではなく、モデル上に作られた観念であることはわかっていますか？
それともわかっていませんか？

はいかいいえでお答えください。

> 大体、２０世紀って前世紀ですよ。今は２１世紀です。

わろすｗ
いつ基礎が確立したと思ってるんだこいつはｗ

>>189
＞クオリアというものは個人によって異なるので、どのように見えるかは現実には一致していません。

それでいて何故科学的で細かな会話が成立する。

誰か、量子暗号法の理屈を教えてくらハイハイ。

物質は、波であり粒でありその仕組みを上手く突いたらしいが
今一良く分からん。

ハーフミラーの一方を偏向するともう片一方も同じように偏向するんだよね。
どうなのさ。

>>213
科学的で細かな会話が成立することを私は否定していません。
成立していると思いますし、成立している限り、
何らかの客観的実在があるという仮定が否定されていないということであると思います。

>>214
http://www.sstokkun.net/ryousi.html

それから物質は、波でも粒子でもありません。
波としての性質と粒子としての性質を持った、得体のしれない何かです。

例えば、円柱の影は円であったり、長方形であったりしますが、
円柱の実体は、円でも長方形でもありません。
我々の世界で見えるのは、物質の実体の「影」のようなものに過ぎません。

その理想的でないサイコロで実験しても
多数回振れば６分の１に収束する
これはちゃんとした実験結果だ
きみの勝手な妄想で現実の実験を否定することなかれ
現実は理想的でないにも関わらず
なぜ多数回繰り返すと、現実は人間の観念に近づくのだ？

アホどもが

>>217
＞その理想的でないサイコロで実験しても
＞多数回振れば６分の１に収束する
＞これはちゃんとした実験結果だ

嘘書くなよ。
理想的なサイコロから離れれば、その分だけインチキサイコロになって、分布にゆがみが生じる。

多数回振るというが、具体的にどういう風に振るんだ？
どういう風でも構わない？それとも、全く同じように振るのか？
高さ１ｃｍのところから、３ｃｍ角のさいころを落下させた場合、明らかに分布がゆがむ。

俺の出した例は確率の主観解釈や決定論への有名な反論だよ

>>220
有名ならソースをどうぞ。

確定性の世界
頻度解釈
主観解釈
傾向性
などで検索してみろ

それと目の前のサイコロを1000回投げて出た目をとってみろ
1の出る目が1000回投げるのに近づくにつれ
1の出る割合は全体の６分の１に近づくだろ

この実験小3の算数レベルだぜ
1000万回投げても1の目しか出ない可能性もあるのに
なんで実際にサイコロを振るとそうならないで出る目は分散するんだよ
そしてなんで出る目は全体の試行回数の６分の１に収束するんだよ
これが決定しているというのはもう宗教の予定調和レベルさ

>>222
だから、君が参考にしたソースまたは、君の考えと同じソースを書いてくれんか。
検索しろって言うなら、該当ページのＵＲＬを書けば誤解がなくてすむだろ。
君の理解が間違っていれば、それも訂正してあげれるし。

＞それと目の前のサイコロを1000回投げて出た目をとってみろ
＞1の出る目が1000回投げるのに近づくにつれ
＞1の出る割合は全体の６分の１に近づくだろ

近づかない。俺が持っているさいころは特殊だから。

一般的なサイコロを用意してもいいが、
振り方を完全に同じにすると、やはり６分の１にはならない。

>>223
＞1000万回投げても1の目しか出ない可能性もあるのに

可能性だけでなく、そういうサイコロだってある。

＞なんで実際にサイコロを振るとそうならないで出る目は分散するんだよ

分散するように作ってあるものを、分散するように振るからだろ。

＞そしてなんで出る目は全体の試行回数の６分の１に収束するんだよ

そうなるように振るから。
そうならないように、振ることだってできるのに、そうしないわけだからな。

そもそも、完全に６分の１になるように加工するのは実際上不可能。
重心はどうしてもズレる。

＞これが決定しているというのはもう宗教の予定調和レベルさ

現実の世界では、同じ条件にすることが不可能だが、
コンピュータ上の仮想空間でさいころを振ってみろ。再現性あるから。

それから、さいころを振って、分散するのは力学的にはカオスを利用している。
カオスというのは決定論的作用で発生するものだ。

コンピュータ上のシミュレータなら、
理想的なサイコロを、理想的な角度で、厳密に正確に振ることができる。
現実以上の、完全な実験ができるよ。

なるほど、それは画期的な解釈だな
じっさいに出る目が全体の６分の１になるのは振る人が６分の１になるようにふっているからだと
だが、その反論は確率の主観解釈は擁護できても決定論は擁護できない
サイコロを振る人の意志は決定していないということになってしまうのではないか？

>>228
決定論は原理的に否定することは不可能。
確率的に見える世界も決定論の世界で構築できるから。
コンピュータの中の仮想世界がそうだろ。

＞サイコロを振る人の意志は決定していないということになってしまうのではないか？

その場合は、脳の状態によって決定していると言える。

>>228
ちなみに決定論は擁護する必要がない。絶対的に正しいし、否定することは不可能。
非決定論なんてものは、名前だけで、論理的に存在できないものだ。
非決定論は、不可知論の間違いなんだよ。

>>220
＞俺の出した例は確率の主観解釈や決定論への有名な反論だよ

どれが有名な反論か書いてくれんか。書名でもページでもいいから。
>>222では検索したものの中のどれのことかさっぱりわからん。

決定論って結局は思想でしょう？
だから>>230さんの中では絶対的に正しいし、否定することも不可能のも確か。
ようするに物質がどう動くか決める神みたいなのがいるって言いたいんでしょ？

「予定調和」と「傾向性」はどう違うんでしょうか？

見る人の立場だな。

決定してるという有無を言わさぬ証拠が無いので議論は続く・・・

議論が続く･･かどうかは決定してるんだよね?

>>229
貴方は、確率論は主観的な“観念論”と論難した人ですか。
それには同意します。
が、決定論もまたヒトが拵えた“観念論”ではないのですか。
これだけが他の“論”と異なり、絶対的に正しいと言える根拠が
いま一つわかりません。「自然法則は揺るがない」がそれなので
しょうか。

>>237
自然法則は揺らがないなんて誰も言っていません。
揺らぐとしても、それは人間の思惑と無関係に勝手に揺らぐだけのことです。

後出しジャンケンみたいだな。２３６。

>>238
では、決定論の無謬(絶対的に正しい)の根拠は何ですか。

> それから事象そのものが確率でないことは、確率論以前の問題です。
> 貴方は根本的に間違っています。

頻度説にたてば、サイコロの1の目が出る確率というのは、
頻度すなわちそのサイコロを無限回振ったときに１がでる割合の極限値です。
そして、そこに極限値が存在することは経験的事実だ考えられています。
また、一回の試行や個別の事象の確率というのは本来の頻度説では考えません。
それはご存知ですか？

> 確率が事象そのものではなく、モデル上に作られた観念であることはわかっていますか？

事象ではなく観念だということで何を言おうとしているのか不明なので、
答えようがありませんね。「質量」や「距離」がモデル上に作られた観念であるという
意味では、確率も当然そうですが。
そもそも、事象というのは一定の仕方で理解されて、言い換えればある理論を前提にして
初めて「事象」たりえるものであることを考えれば、
「事象なのか、観念なのか？」と二者択一の質問形式そのものが馬鹿げています。

「確率は事象ではなく観念だ」というのは、ひょっとして個別事象の確率を
計算するときにその事象をどのクラスのインスタンスだとみなすかによって、
求められる確率値が別のものになる、というだけのことですか？
だとすれば、頻度説にたてば、個別事象には本来の意味の確率は付与できない
というのがその答になると思いますが。

231
小河原のもう絶版本の決定論論争の解説で説明されている
「これでは予定調和ではないか」と

確率の主観解釈や頻度解釈は解釈論争
頻度解釈としては確率を客観的に解釈することが可能なこと、そのように解釈せねば不毛になるような研究事例があればいい
確率の主観解釈がもとから決定論擁護や現代科学の転換期で生じたもの
ハイゼンベルグの方程式が何を記述しているのかの論争と一緒に表舞台にあがった
確率が含まれた方程式は、世界について記述しているのか、
それとも、人間の無知の度合いを記述しているのか、などの問いと共に
もし、後者ならば、現代物理学は困難にぶつかり、これ以降のブレイクスルーはありえないのではないか
そして「物理学は終焉した」と叫ぶ集団があらわれた

いつの時代も他人の楽しみを邪魔して愉悦な気分に浸るバカがいるものさ

> なお、私はちゃんと理系の大学で確率論を学びました。
> また私の専門は量子力学(論)です。

ホント？　
これから理系の大学に入って確率論を学びたいと思っている
受験生じゃないの？

>>241
＞そして、そこに極限値が存在することは経験的事実だ考えられています。
＞また、一回の試行や個別の事象の確率というのは本来の頻度説では考えません。
＞それはご存知ですか？

もちろん。また確率は独立試行であれば時系列とも関係ありません。
ですから、実際の事象ではなく、情報の処理の仕方に過ぎないのです。

＞事象ではなく観念だということで何を言おうとしているのか不明なので、
＞答えようがありませんね。

答えようがないのではなく、貴方は「わかっていない」というだけのことです。
誤魔化さないように。

わかりやすい問題を作ってみましたので答えてみてください。
私の手元にそれぞれ約６分の１の確率で１−６の目が出るとされる一般的なサイコロがあります。
このさいころを３回振りました。
１回目は６が、２回目は４が出ました。
貴方にとって、３回目に１が出る確率は、いくらでしょうか。
そしてそれは、時間ではどの時点からどの時点まで成立するでしょうか。

趣旨が不明だが、面白そうだから、付き合ってみよう。
一般的なサイコロで各目が出る確率は1/6だということを前提にすれば、
3回目に１がでる確率も当然1/6じゃねえの？
「時間ではどの時点からどの時点まで成立するか？」って問いは
問いそのものが意味不明なので、答えようがない。

>>245
実は三回目は奇数が出たんですが、
今の貴方にとって、３回目に１が出る確率は、いくらでしょうか。

＞２４６
６分の一じゃないか。

>>247
三回目は奇数です。偶数が出る確率は０になりました。
１、３、５、それぞれの出る確率はいくらでしょうか？

そりゃ、１／３なんでしょうけれど、そこから「確率は主観的だ」
なんて結論はでませんよ。それは単に、個別事象に確率を割り当てるときに
どのクラスのインスタンスとみなして割り当てるかという問題でしょ？
それじゃ、確率の主観的／客観的解釈の是非を問う問題にはなってないよ。

じゃ、逆に私が問題を出してみよう。ここに歪んだコインがあり、
投げたとき一方の面の出る確率が他方の面が出る確率の２倍であることは
分かっているが、それが表・裏のどちらなのかは知らないとする。
このとき、表がでる確率はいくつか？

>>249
http://bbs43.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/sports/11935195720006.jpg

>>249
＞投げたとき一方の面の出る確率が他方の面が出る確率の２倍であることは
＞分かっているが、それが表・裏のどちらなのかは知らないとする。

わかっているのは、過去の試行では２倍出たというだけのことですね。
今後も他方の面が出る確率の２倍であるというのは推測に過ぎないでしょう。

＞このとき、表がでる確率はいくつか？

知りません。

さっぱりわからないが興味があるので質問。

例えば、どちらのコインが歪んでいることも、どちらの面がでる確率が２倍かも
知っている人と、歪んでいることは知っているがどちらが２倍かは知らない人と、
そもそも歪んでいることを知らない人と、三人いたとして
１．この三人にとって表が出る確率は同じなのか、違うのか。
２．この話は、確率の主観的解釈や客観的解釈と関係があるのかないのか。

>>249
＞そりゃ、１／３なんでしょうけれど、そこから「確率は主観的だ」
＞なんて結論はでませんよ。

でますよ。
そもそも確率というのは主体の観測系に対する情報量に依存するのです。

>253
起きたことを知ってしまえば「１」になる。しかし「事前」には知れない
わけだ。

>>254
事前には知れないのは、そういう条件とモデルの上の話ですよね。

起きた後、知るまで前はどうでしょう。
その間に他人は先に見て知っている場合とか。

観測するまでは事象は定まっていないという立場の方でしょうか？

>>253
前にも言ったように個別事象の確率というのは、
頻度説では本来は意味を持ちません。
それを無視して、個別事象に確率を割り当てようとするなら、
その事象を何らかの事象のクラスのインスタンスとみなして確率を
計算せざるをえませんが、その場合にどのクラスのインスタンス
とみなすかに応じて値が違ってくることは、頻度説に対する批判にも
何にもなってません。

>>256
別に私は頻度説を否定していませんが。
確率論は、決定論と両立し、決定論の否定にはならないといっているだけですよ。

>>252
「表が出る確率は不明だ」という常識的な答を理解しようとすれば、
確率を観測者の認識とは独立して存在する量とみなすほうが自然では
ないのか、ということを示す例です。

>>256
＞それを無視して、個別事象に確率を割り当てようとするなら、

いや、だから、確率は実際の事象ではないと言っているのです。
起きた事象を捨象しモデル化してその頻度を確率として表せることは何ら否定していません。
もし、そう思われたのなら貴方の誤解です。

>>258
不明なのに、独立して存在しているの？定まっているの？

>>257
それだったら、確率の客観説を否定する必要などないのでは？

>>259
捨象してモデル化しなければ、どんな物理量だっていえないでしょ。
しかし、そのことを根拠に、物理量はすべて主観的なものだと言いますか？　

>>260
>>249の例では、「その確率は１／３か２／３だが、そのどちらなのかは私は
知らない」というのが自然な答ではないですか？
それはつまり、私が知らないだけでその確率は存在しているということでは？

連投規制に引っかかって書き込みできないとき、
1回回線を引っこ抜いて接続を絶って、
それから再接続すれば別のIPアドレスが割り振られて、
書き込めるようになるよ。

>>262
物理量は、共同主観で作られたモデルの上にあります。

俺はどこかで小耳に挟んだだけで、よく知らないんだけれど、
量子力学の非決定性を認識論的なものだと見なす考え方
（「決まってはいるけれど、知りえないだけだ」）は、
「隠れたパラメーター」理論と呼ばれていて、
現代の物理学では一応否定されたんじゃないの？

>>263
＞それはつまり、私が知らないだけでその確率は存在しているということでは？

なんで、知らないことに確率が存在しているんだ？
頻度説なら、知っていることをモデル化したものに確率が存在するだけだろ。

>>265
その意味で言えば、すべての事象は何らかのモデル上の事象なのだから、
「事象そのもの」ということには意味がなくなるのでは？

>>266
量子論では、否定されていません。
また、量子論自体、モデルであって、現実の事象そのものではありません。

>>268
事象そのものは事象であってモデルではありません。
何日何時何分にＡという事象が起きたというのはモデルではないです。
事象を特定せず、例えばＢが起きたらＡが起こる可能性があるというのはモデルです。

歴史はモデルではありません。一方、物理学が扱うのはモデルです。

>>267
言ってることがよく分からん。
たとえば、特定の歪んだサイコロを多数回振ったときに６の目が出る確率は、
実際に振ってその値を求めるまで存在しないと言っているわけ？

>>271
振ってどういう条件で、どういう軌道で？
原因性を排除しないで、厳密に定義してくれないか。

>>270
それは違うね。「Ａという事象」は、ある理論のもとで解釈されて
初めて一つの事象として浮かび上がってくるものだよ。
「何日何時何分」という時系列の中で位置づけるなんていうのは、
むしろ理論的な枠組みの中でしか「事象」は存在しないことの好例だろ。

>>272
相手が何を言おうとしているのかまず理解しようとしなければ、
会話は成立しないよ。君、小学生？

>>274
つまり原因性を排除して捨象したモデル上での話だろ。

>>273
俺がＡという事象といっているのは、特定の事象を示しているので、的外れ。

>>271
どの目が出るかは、その時の振り方や、サイコロ、空間や、床の状態に依存する。

理想的なモデルで完全に同じ条件で振ることができる、
コンピュータ上のシミュレーションでは、確率１ですべて求めることができる。

コンピュータ上のシミュレーションでも初期条件を微妙に変えることで、
確率的な数値を取り出すことはできるが、それは初期条件による原因性を排除したものに過ぎない。

>>276
的外れは君のほうだよ。概念枠なしには、事象を特定するなんてことは
できないだろ。

>>278
だから、それは確率論のモデルとは違うだろ。
歴史認識のモデルであって。

どの目が出るかは、その時の振り方や、サイコロ、空間や、床の状態に依存する。

理想的なモデルで完全に同じ条件で振ることができる、
コンピュータ上のシミュレーションでは、確率１ですべて求めることができる。

コンピュータ上のシミュレーションでも初期条件を微妙に変えることで、
確率的な数値を取り出すことはできるが、それは初期条件による原因性を排除したものに過ぎない。

>>279
事象は、一定の概念枠の中で始めて一つの事象として認識されるという
ことに関しては、歴史の場合であれ物理現象の場合であれ、違いはないだろ。
ハンソンが「観察の理論負荷性」って呼んだものだね。

>>281
＞事象は、一定の概念枠の中で始めて一つの事象として認識されるという
＞ことに関しては、歴史の場合であれ物理現象の場合であれ、違いはないだろ。

歴史は個別事象。物理学は個別事象を扱わない。

サイコロが転がり続けて止まらなくなる確率はどのぐらいですか？

>>283
サイコロに限らず、物質が完全に静止することはありません。常に動いています。

おや、それじゃ理論を反証する実験結果が提示されても、
「その実験結果は個別事象。物理学は個別事象は扱わない」
と答えれば理論を擁護したことになるのかい？

なるほどー。
ということは、100％ですね。

こんな論理が世界に充満した日には終わりだな
犯罪起きまくり。
変な宗教にはまったヤツと同じだろ

「こんな論理」って、どの論理のこと？

知らない確率なんて存在しない、というのと知らないだけで確率は存在する、というのは結局
実証主義と実在主義の違いじゃない？思想の違いだから互いに説得するのはムリだと思うんだけど…

たとえば未知の物理法則とかは存在するのかしないのか。

結局、このスレで機械氏の考えは成功した。

それは哲学という妖しい流れを科学へ誘導し、教科書嫁という無思考
の流れに誘導するという意味。
多くのものは、もっとも強力な合理的な力に汚染され、非合理の力を
一切見出せないでいる。論理に合致した客観力のある意味ほど合理的
なものはない。それだけに依存するのは宗教ともいえる。

魂が無い奴は、それでもいい。無駄だ？可能性が０？未来は決定済みの
決定論ですでに決まっている？
それは無意味、非合理、理解できないものを恐怖し受け入れやすい
概念に誘導する最強の力だろう。

だが、俺は俺だ、それは飛躍する力で破壊する力でもある。
それは命でもあり、魂でもある、そして無意味で無駄で、非論理的で
理屈で理解できないものでもある、機械氏に存在しないのは、この点。

>>286
これまでの議論を君はどう思う？　俺が言うのはアレなんだけどｗ決定論者の
>>270 のほうが説得力があると思う。君はどう？

彼は事象そのものは語れない、と述べているのだろう？　モデル化され、記述
された事象はそれ自体ではなく、概念を援用した観測者たちの主観的言明だと
いうのでしょう？　
事象にまつわる言説は(彼によれば決定論を除きｗ)観念論だというわけてす。
そのとおりじゃん。決定論も怪しいけど。ｗ

決定論て、ミクロ現象でおこる特徴はマクロ現象でも同じだと
言う説明じゃないのか？

スケールの違いで性質そものが変化することを無視しているとおもわれ。
この手は閉じた空間での考えであって開いた空間、つまり果てが無い
ものではないと前提しているでしょ。
これって科学では全てが解決できると説明しているのと同じじゃないか？

つまりマクロは神秘的な力を持っているのだから、神秘主義こそ
正しいというわけか。

>>292
紗南がアレするのもアレだと思いますけど、これまでの議論を
第二回の洗濯が終わるまでの間、紗南なりの理解で大まかな整理をすると、
確率論の偉い人たちの議論で使われてきた「主観的解釈」ｖｓ「客観的解釈」の意味で、
「主観的」「客観的」という言葉を用いて、「客観的解釈」の立場に立つ人たちと、
いわゆる一般的な意味で、「主観的」「客観的」をもちいて、
確率自体が、あくまである想定（限定）されたモデル（条件）の中にしかない「主観的なもの」で、
「客観」というか個別の事象には個別の条件（原因）から個別の結果が生じているだけだから、
「客観」というか事象自体の中に確率があるわけじゃない、
と言っているモデルさん（仮名）との間での議論になっているんじゃないかという気がします。
（とか考えてるうちに洗濯終わっちゃった）
もちろん、ネコさん同様に紗南もモデルさんには説得力があると思うし、頭いいとおもいます。
が、どっちのほうが説得力があるかというより、両者は、前提というか話題が、
微妙に違うんじゃないかと思わないでもないです。
物が可能な挙動の選択肢からどちらを洗濯して動くかが、
ある条件の中である確率に（数学的な感じに）収束していくことはどういうことか、
の解釈についての議論の流れの中にある前者と、
そもそも事象を確率でとらえることは厳密には間違ってるんじゃないかと、
確率論そのものに対する批判をしている後者、という感じがしないでもなかったです。
紗南もそれはそうなんじゃないかと思います。
ただ、昨日も書いたように、原因結果の流れで個別の条件をとらえようとすると、
条件、それをもたらした条件、さらにその条件、といつまでも眠れなくなって、
何者かによってどのようにか「決定」されている、それがどのようなものか、
詳しくは分かっていないけれどとにかく「決定」されているんだ、
と観念するしかないのか？とか思ったりしました。

結論：キリストは物質だから復活は必然に過ぎない

決定論が正しい確率は1/２

>>295
さすがに俺と違って、きちんと読んでるね。と、まず……。ｗ

ただ両者の論点は合っていると思っていた。モデル氏は君の言うように事象のなかに
「確率はない」と述べ、彼の論敵は「事象は確率論的に推移する」と主張しているのでは？　
モデル氏は、それに対して“確率論”は事象から諸条件を捨象し、それを素材的に扱った
共同主観(観念)であるというわけだろう？　ここまでは見事だよね。

ただ、モデル氏には一神教の匂いが…。まぁ、別にそれでもいいけどね。

確率と統計とは違う。
「確率判断」が重要だよ。
http://www.kyo-sin.net/cognition.htm
http://www.kyo-sin.net/psyedu.htm
http://www.rd.mmtr.or.jp/~bunryu/bayes.shtml

決定論では確率すら神が決めるのではなく、結果は決まっているにすぎない。
これはコンピュータシミュレーションの世界での思考にすぎない。

実際と違うのは見えないパラメータが存在し、それを無視した科学を決定論で
考えるのが原因である。彼らの概念では無視できるほど小さな要因は
パラ−メータとして考える必要がない、しかしそれが無視できるほど現実は
正確に動いていない。彼らにあるのは計算機の中のような情報の切り捨て
論であって全てが計算で成り立っているという考えに基づく。
これが成り立つ為には宇宙そのものが計算機の中で計算されたものでなければ
なりえない。この世には観測できない情報が満ちているのだから。

>>151　をもう一度
ところで｡星の軌道も認識だし、在る事象がこれこれの確率を持つというのも認識だよ
実在の反映だ
　ところで馬鹿問答はどうでもいいとして俺は、頭は物だからこそ、意識はさっぱり決定されてないといいたいな
逆を言うやつは馬鹿だと思える、ぼんやりとした確率以上の決定には至らない

唯物論の軌道修正が。。。。。。。。。。。。。

素直なのが取り柄だったのに。。。。。。。。

>>302

ん〜、結果から原因を作る手法はやはり変わらんか。

>>291
＞結局、このスレで機械氏の考えは成功した。
してねえじゃんwww
1. ビッグバンから現在の決定にいたるまでの全過程が記述されていない。
2. 機械的唯物論の数式が提出されてない。

え〜っと？　それから？
決定論もモデルの上にあるから事象は決定されていない、でいいの？

直方体のサイコロでは１/６にならない、
立方体なら1/6になる
・・・としたら、サイコロの確率とは決まり事ではないのか？

我是电车男啊!!!

>>300
＞実際と違うのは見えないパラメータが存在し、それを無視した科学を決定論で
＞考えるのが原因である。

完全に間違い。
決定論は無限に小さいパラメータの影響を無視しない。カオスがそうであるように。

>>301
＞ぼんやりとした確率以上の決定には至らない

それは確率で認識する主体にとって、世界がそのように見えるというだけのことです。
貴方が過去を決まっているとみるように、未来の視点から見れば、貴方の未来も決定しています。
貴方はそれを知らないだけです。
相対論を知らないとわからないかもしれませんが、時空連続体があるだけです。
貴方が未来と思っている時空は別の座標から見れば過去だし、
貴方が過去だと持っている時空も別の座標から見れば未来になります。

>>305
完全な立方体とはどういうものでしょうか？原子では平面を作ることはできませんよ。

>>309
原子で平面が作れないというのも決まり事ではないのか？

>>310
いや、そうだけど、それを認識していないから指摘したまでで。
当人が認識できないことも決まり事だが、指摘することもまた決まり事。

>>308
機械と同じ論点先取りになってるよ。

>>302　唯物論を軌道修正なんてしてませんよ､頭は物だから意識は決定されてるなんて初めから馬鹿ニセ唯物論ですから　
日本の2ちゃんでしかいわれてないよ

＞頭は物だからこそ、意識はさっぱり決定されてないといいたいな

　これは物理化学生物学なのよ ､説明は難しいけどマクロの揺らぎの問題

基本的に立場の表明を繰り返すだけである可能性は100％です。

>>307　と　>>308　は同じ厨かな

>>311
そうだろ？
完全な原子だってなかろう？

ところで、何の為に決定されてるんだ？

>>317　　きまってるじゃん、自分が重い重大な決定もして生きていくのがおっくうだからよ
（こう言うのが唯物意識分析論だよ）

　　きまってるじゃん、自分が重い重大な選択もして生きていくのがおっくうだからよ

と書いたほうがいいかな

平等でないと置いてかれるからでない。

>>304>>1
おまえもう来なくていいからお休みﾅ

まあ、「素朴で詩情あふれる自然哲学」ってことであれば、問題ないんだが。

>>317
何のために・・・という理由がなければ存在しない（できん）ではないだろう？
ただそうあるからそうあるものをそうあるということ・・・・それが哲学だろう。

>>322
おまえ、ウザイから引っ込んでろ！つーとるんじゃぁ！！！！！！！！ワラァ！

まあ、「素朴で詩情あふれる自然哲学」でなくても、問題ないんだが。

>>323

徹底的に問題意識ないのな？

>>325
いや、だから「科学」だの「最終真理」だのいいだすと、トンデモだといってるんだ。

>>327
「いやだから」自演バレバレだから病めとけｗ

>>327
いや、だから「詩情」だのいいだすと、デンパだといっているんだ。

>>329
だって、そもそもデンパだろう、こんなもん。

>>330
だったら他の板に移動するなり・・・とにかく居なくなれよ

>>331
デンパだから他の板に移動って、
おまえの頭、どんな論理構造になってんの？

>>332
どうでもいいけど、みんなお前が目障りなんだよ。空気嫁

ほな。さいなら

みんな？　おまえ独りだろ？　なにいってんだか…

たしかにハニワは昔からかなりウザイところがあるね。

そうでもないよ

1人ないし数人、とにかくだれかを追い出すことに必死なやつがいるｗ
しかし、決してこのスレの多数でも総意でもないと思う

1の目が出る確率は凡そ1/6なんだが、精確な値は人間には知り得ないというだけで、
実際にはその確率が決定しているから決定論の勝ち

いや非決定論の勝ちなのか…

確率的決定論というのもある。

>>308
相対論も「モデル上につくられた観念論」ではないのか。
そうだとしたら、その“時空連続体”は共同主観的な像であり、これもまた
「事象そのものではない」ということになる。
もし、貴方が絶対視する『決定論』が相対論的世界像(時空連続体)に依拠するものなら、
こちらも“観念論”の謗りを免れなくなる。いかがですか。

>>341
時空連続体は、実像と一致する共同主観的な像。
そもそも相対論的世界は、通常の人間の認識から出てくるものではなく、
ある種の客観的な実在の仮定をもとに、世界の観察によって発見されたものであり、
また、そこから出される結果が、人間が利用可能な精度で厳密に一致するという特殊なものである。
つまり相対論的世界は観念論的、共同主観的な像でありながら、人間が構築できる確かさの極みにある。
相対論の正しさを証明するものは幾らでもあるが、否定されるようなものが観測された事は一度もない。
とはいえ、相対論もモデルであり、絶対的に正しい保証もないが、
既に我々の日常を支えている論理であることも事実である。

そしてそこから出される重要なことは、時間というのものは相対的なものであり、
誰の時計で観測しているかによって、事象が決定されるものである。
空間方向の広がりを認めながら、時間軸方向の広がりを認めないなら、
それは願望に過ぎないといえるであろう。

紗南の今住んでるところの最寄り駅にも、
「おでん缶」「ラーメン缶」の自動販売機ができました。

　　　　　　 ／"￣ﾞ⌒ヾヽ､　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　 ゞ　 ｿヽﾍゝゞヾ､ゞ　 　 　 　 　 　 ／ ￣　　￣ ＼
　　　 　 / 　 ｲ ::iiii◎ー◎ii; 　　　　　 　 /、　　　　　　 　　 ヽ　はぁ？黙ってろデブ
　　　 　 |{⌒ﾘ　u.⌒,;( o o）ﾞ） 　 　 　 　 |・ |―-、　　　　　　 |
　　　　　 ヾ_`　　　　　 　３） 　 　 　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　　　ﾘﾝヾ　 u. 　 ,,,,〃／　　　　　　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|
　　'／⌒＼＼丶ー‐ ィ´_　　　　　　　　　＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 /　　　　ヽﾞヽー─‐＼＼　　 　 　 　 　 　 O＝＝＝＝＝ |
　/　　 ヾ 　/⌒￣)　　　('二ヾ　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

缶からラーメンを食べるんじゃ風情がないな・・・ｗ

が、風情も所詮価値観に過ぎないわけで、
時代・世相・文化が変われば、（或いは自分の価値観を変換すれば）、
缶からラーメンを食べることが風情になるのかもしれん・・・。

>>341
あなたは「事象そのもの」を知っているの？

>>346
彼は最初から、
『「そのもの」は知り得ない』と言っているよ。
『知っているのは（知り得るのは）、「主観に映じた像」のみである』と。

>>342
終わりから二行目の「空間方向の広がりを…、時間軸方向の…」の文章は少し変では？
その「空間の広がり」に対応する時間のそれは、現在を起点に過去と未来への広がり
として、ほとんどの人が認めているのでは？

相対論の時空間の“相対性”とは(俺がウタうのもアレなんだけどｗ)そういう意味ではなく、　
俗っぽく表現すると「時空間が伸び縮みする」ということでしょう？
さて、カントによればｗ時空間は事象認識の土台をなす直感の形式だとされる。
それは認識にとって制約ではあるが、その形式の不動性によって認識の“整合性”は
担保される。
時空の伸び縮みは、この認識の構造形式(土台)を揺るがし、はしょって言えば、
“認識の相対性”をこそ補強することになる。
相対論は、私(たち)に対して“絶対的不可知論”を突きつけているのでは？　
だとしたら…ｗ　やめておきます。

>>348
＞その「空間の広がり」に対応する時間のそれは、現在を起点に過去と未来への広がり
＞として、ほとんどの人が認めているのでは？

相対論的に同時に存在することを認めるなら、それは完全に決定論の世界なんだけど。

鴨長明は、方丈記の冒頭で、
「ゆく川の流れは絶えずしてしかも元の水にあらず」
と時間を川と言う空間化し、常時非同一をあらわした。

時間相対論は、同じ空間化でも、座標を使い前後
を比較できる対象とするらしい。

同じ時間空間化でも全然ちゃうな。

自分は観念論者なのに、指導教員は物理主義者なんですけど、どうすればいいでしょうか。

時間というものは
儚くて　せわしくて　不思議で　残酷なものですね
なんまいだあ　なんまいだあ
まっぴら　まっぴら

まっぴらロック
http://www.youtube.com/watch?v=REaXunvfjTw

↑の曲を聴くとよく、ムンクの「生命のダンス」という絵を思い出します。

　　＞相対論的に同時に存在することを認めるなら、それは完全に決定論の世界なんだけど
違うよ､変にニセ物理お宅になられても困る

ストレスが原因で胃ガンになることがあるっていうことは、精神が物質を決定づけることもあるっていうことにならない？
ポパーの心身相互作用説とかいうのも、内容は知らないけど、こういう説なんじゃないの。

>>351
思えばいいと思うよ

>>354
違わないよ。
時空連続体というのは、時間軸方向も空間軸方向と同様に存在している状態。
映画のフィルムのようにすべての時間が存在することを意味している。

新スレ立ててもいい？

まだ早いだろ。９５０ぐらいまで待てよ。

>>359
591回、ダッシュで書き込み頼む

そんなに立てたいのかよｗ

>>357　かんぜんにセ物理お宅化してるな　　００はこまるなー　　物理屋が迷惑

>>342
もう一つ、相対論のほうがそれ以前の“論”よりも事象の実像に近いという
根拠がわからない。それが「確かさの極み」であり、否定されるものが観測
されたことがないのは、相対論が共同主観（観念）である以上、当然では。
貴方は確率論に拠って事象を観察すれば「確率的にみえる」と述べていたが、
それと同じで、モデル上に拵えられた一切の“論”は、それを信奉する者に
とっては「正しい」のでは？

>>363
＞相対論が共同主観（観念）である以上、当然では。

当然ではないですよ。
みんなで霊を見たといった、共同の妄想による共同主観とは明らかに異なります。
共同主観でありながら、認識していないところまで整合性がある点がポイントです。

>>342
ついでに、もう一つ。
仮りに、相対論がそれ以前の説よりも世界の実像に近いとしよう。
だが、この相対論の優位性は同論を含む言説群を相対論以前の時間と空間
という認識形式のなかで比較したときに、そう言えることではないのか。
もし、この形式そのものが相対的だとしたら、相対論とその他の言説群の
優劣もまた相対性に晒されることになる。
相対論の優位性は、それが超えたはずの旧型の認識構制のなかでのみ主張
できるわけだ。

めずらしく鋭いな。見直した。

>>366
自分で言うなっつの

>>366
本日は、まだ飲んでないのでね。ｗ

>>368
飲んでる時は、前のコテに戻したらどうだ？ｗ
読む方も、
近寄っていい時と近寄らない方がいい時と
判別がついていいんじゃないか？ｗ

まぁマジで言ってるなら笑うしかないがね。

>>369
前のコテってなにー？

しかし教科書を読んで、そして自分で何も確認していないＤＱＮが何で
そんなに自信ありげに、正論の論理には矛盾がないと断言しているのは
詭弁にすぎない。
数多く証明されという説明で自己防御しているが、それは自分の前提が
正しいという話で前提さえ間違っていれば全部間違いになることすら
理解できていない。

>>369
君の場合は、コテをつけようがつけまいが、だれからもまともに相手にされないのはなぜ？ｗ　
他人のことをごちゃごちゃ言うまえに、かまってチャンのキミはそのことを深く反省しないとね。

>>373
なぜだろうね？
教えてくれる？ｗ

>>363　>>365　物理屋が迷惑してるのは確かだ
相対論は実は唯物論系哲学とは､哲学一般ともほとんど関係なんだよ
在る在るいうのは決まって素人、哲学物理学両方にね

関係ないんだよ

機械と似てるな。強引なこじ付けと論点のすり替え

機械はこのスレでは出てこないのかな?

>>378
１のテンプレは最後の行が完全に違反だと思うね。だいたい103って完全に重複だし
機械はたぶん来ないよｗ

>>379
うおーぉ、>>1のテンプレの違いにはきづかんだったなｗ

こういうのありなのか？さすが２ちゃんだ

これはさすがにダメでしょう
Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ は哲板永久レス禁止にすべきだと思いますね

>>382
立ててもらって会話出来る身なんですから偉そうなこと書き込まないでください

哲板だけなら、むしろ永久アク禁歓迎なんだけど、
ならないんだな、これがww まあ、待ってるよ。

機械氏が来なくても議論は回っていく。どうなることかと思うたが、機械氏がいないのも
これはこれで心地ｲｲ。　　　もう永久に彼がでてこなくてもいいな・・・。。。どうやら
ハンニバルはピレネー山脈を踏破したようだ。

議論？は枝葉末節の変な方向に行ってるだけのような気がするね
本質的なことがないとつまらない

>>386
おかげさまで最高位の隔離スレが大はやりだったり、最高位が得意になって
毒舌ばらまき放題だったりして嗤える。

>>384>>385
機械が気に入らないなら正攻法で攻めればいいのに敵わないからって穢い手を使うのは醜いよ

テンプレで議論が生じているね
「徒労」について議論しようぜ
「徒労」ってどういうことよ？
どういう時に「徒労」って言えるの？

ババヌキってあるよね
わたし宇宙人なんでババヌキ知らないんですけど
あれって徒労じゃないのかな
どういう時に徒労になってどういう時に徒労じゃなくなるのかな？
カミュの『シーシュポスの神話』がある
日本だと「賽の河原」だ
これらは徒労の代表例だろう
これらの例のどこらへんが徒労に感じるのだろうか
こうやって考えると哲学と絡めれるよ

>>375
関係ないことはない。相対論は決定論の世界を前提にしている。
君は時空連続体が何を意味するか理解している？本当に物理屋？

>>372
＞しかし教科書を読んで、そして自分で何も確認していないＤＱＮが何で
＞そんなに自信ありげに、正論の論理には矛盾がないと断言しているのは
＞詭弁にすぎない。

仮にそういう奴がいればそうだろうね。
見たところそんな奴はいそうもないが。君の妄想だろうね。

>>365
ＧＰＳが機能するのは、相対論から出される結果を利用しているから。
他に世界の実像に近いものがあるなら、その原理でＧＰＳを動かしてみろってことだ。

俺は相対論に修正余地ありと考えているよ
遠隔作用を認める余地があるんじゃないかと考えているから

「賽の河原」は、ＹｏｕＴｕｂｅに動画ありました。

　これはこの世のことならず　賽の河原の物語
　親にはぐれた嬰児の　人のあはれと泣き止まぬ
　うつし世の歌を乗せて　廻向の風が吹きつける
　一つ積んでは父のため　二つ積んでは母のため　三つ積んでは人のため

　それはあの世のことなれば　賽の河原に鬼ぞ住む
　死出の山路は暮れなずみ　子取ろ子取ろと羽虫鳴く
　うつせ身の涙で出来た　輪廻の河が打ち寄せる
　一つ積んでは父のため　二つ積んでは母のため　三つ積んでは人のため

　右も左も分からぬ　切りと硫黄の荒野を
　鬼に追われて子供は逃げる　石を蹴散らし何処に行くのだろう
　遊び疲れた子供は　石の布団にくるまり
　水に飲まれて湖の底　醒めること無い夢を見るのだろう

　賽の河原で積んでは崩れる　賽の河原で積んでは崩れる

http://www.youtube.com/watch?v=1ZqfIijBWAQ

×切りと硫黄の荒野を
○霧と硫黄の荒野を

>>393
相対論ですべてを表せるわけではないので、
足りないところを追加する必要があるが、それは修正ではないよ。統一理論の中に部分的に必ず残る。

適用範囲をわかってないのでは？

テンプレなんてべつにこのスレの1から続いてたわけじゃないし
そんなもんにこだわるほうがバカ。

実在を放棄するぐらいなら遠隔作用を認めてしまおうというわけさ
EPRの困難への対処のひとつ
あとは実在概念を変更するか
こっちは哲学の仕事だな

相対論もまた量子論と組み合わせることで解決困難な問題を抱える
また、それゆえに物理学のブレイクスルーは可能となる
新しい発想の転換が常に可能である

>>398
＞実在を放棄するぐらいなら遠隔作用を認めてしまおうというわけさ

意味分からん。
別に遠隔作用を認めなければならない現象なんてありませんが。
遠隔の相関性の問題なら、非局所的な隠れた変数や、エンタングルメントでもいいですし。

＞相対論もまた量子論と組み合わせることで解決困難な問題を抱える

別に抱えていませんよ。
相対論効果を含んだ量子論計算は普通に行われています。
相対論の方が解決困難な問題を抱えることはありません。
量子論をマクロ系に適用するときに、現実の事象をどうモデルに落とすかが困難というだけ。
君のは、なんか現場の問題を全然理解していない指摘だよ。

おいおい、遠隔作用を認めないことは特殊相対性理論の一部だろう？
パラドクスの解決法として遠隔作用を認めるという方法もあるということ
ニュートンだって遠隔作用を認めていたんだ
隠れた変数よりずっとマシな解決法さ

>>390
こいつ、単に目に入った語を並べさえすれば、他人を騙せると思ってやがる

真性キチ認定ｹｯﾃｰ

>>400
＞おいおい、遠隔作用を認めないことは特殊相対性理論の一部だろう？

そうだけど、俺は遠隔作用を認めないと説明できない現象があるわけではないと言っているの。
そもそもパラドクスなんてないですが。

>>401
反論できなくなると人格攻撃に走るのか。
キミが時空連続体の意味がわかっていて、
俺が間違っているなら具体的に説明すればいい。

>>402
訂正

×そもそもパラドクスなんてないですが。
○そもそも相対論でパラドクスなんてないですが。

パラドクスとか言っている馬鹿がいるので貼っておく。

http://www4.ocn.ne.jp/~johnny/bell01.htm

アインシュタインたちは別に「パラドックス」を提唱したわけではないのですが、
「エンタングルメント」の不可解さなどが注目を集め、
いつしか「EPRパラドックス」という名前が流通するようになりました。


実は、後述するように、矛盾しないことが知られています。量子論は特殊相対論と矛盾しません。

量子問題における不可解さとは実在の問題ではないのかね？
この実在に対する態度のありようによっては遠隔作用を認める解決法もあるということだよ
だから、遠隔作用を認めることが隠れた変数を認めるよりはマシだと言えるのさ
俺は自分の理解に自信をもってしまったのだが

>>406
＞この実在に対する態度のありようによっては遠隔作用を認める解決法もあるということだよ

そりゃキミの主観世界ではあるだろうね。ｗ
物理学ではそんな解決法に価値なんてこれっぽっちもないけど。

>>406
＞だから、遠隔作用を認めることが隠れた変数を認めるよりはマシだと言えるのさ

意味不明。別に二択というわけでもないのに。
根拠もなくマシだと言われても説得力がない。

今日の自演はこのくらいにしとこう。

物理学は分裂を認めるのか、認めないのか

同じ物理学という分野において、
アインシュタインとボーアのように
違う見解をもつ研究者の存在を物理学は許すのか？

どうでもいいけど、隠れた変数ってアインシュタインが他の物理学者から散々叩かれた考えなんだよな
そんなアインシュタインの考え方もありだと俺は許すけど、俺自身の見解は違うよと

>>410
つエヴェレット解釈

>>407
どういうわけ？
400だよね？どうして〜？
でさ〜君からは見えないものも見えないよ
1.元々何かあってその存在を表に出さないようにする
2.元々何もないが、でさ〜その存在があるかのようにする
君の場合後者だね
でさ〜あと、何でわざわざこのスレ以外でお前の相手しなきゃならねえんだよ
でさ〜そんなにお前は絡んで面白い相手なのか？

>>412
誤爆

�@人間の精神活動は体によって生まれている。
�A体は物質である。
�B精神活動は物質から生まれている。
�C物質は物理法則に従って動いている。
�D物理法則はすべて必然である。
�E物質の動きはすべて必然である。
�F人間の精神活動は物理法則に従って必然的なものである。
�Gよって人間に自由意志は無い。

�@＋�A→�B
�C＋�D→�E
�B＋�E→�F
�F＝�G

>>414
＞�Gよって人間に自由意志は無い。

�F≠�G
自由意志とは物理法則に従わないことを意味するわけではないので、
�Gだけが間違い。

物質てどこから発生したの？

物質なんて観念そのものだろ。
観念がどこから発生するか、分かるだろ。

>>414
>�E物質の動きはすべて必然である。
>�F人間の精神活動は物理法則に従って必然的なものである。
すべては妄想である。
終わり。
論理は跳躍は許さない。

決定論とは何であるかが分かっていないレスが多い。
決定論とは因果論である、これ常識。
因果がない決定論ははありえない。

>>419
近代哲学ではたしかにそうだけれど、
『命題論第9章』をめぐる古代の議論なんかだと、
ちょっとそうとも言い切れない気がするが・・・。

それは普遍論ではないか？
因果論と普遍論は違う。

>>419
因果論と決定論は別物。

決定論は、因果的決定論と非因果的決定論に分けられる。

因果的決定論は、原因と結果が連続している。
非因果的決定論は、原因と結果が連続していない。

映画のシーンの切り替えは決定しているが因果的ではないというイメージに近い。

>>419
因果論もモデル上の“論”であり、いわば共同主観（観念）である。事象そのものを
述べたものではない、とモデル氏とネコ氏は言うのではない？

観念は脳から発生するのかなあ・・
でも脳は物質(だと脳が認識する？)だから
やっぱり物質は、どこから発生するのかハッキリ
させなきゃ。

大日如来に決まってるじゃないか！

>>424
どこからか発生するというのが思いこみかもな

物質が有るというのも思い込み？

>>390 ：考える名無しさん ：2007/10/31(水) 10:45:20 0
>>375
関係ないことはない。相対論は決定論の世界を前提にしている。
君は時空連続体が何を意味するか理解している？本当に物理屋？



決定論を前提にして決定論の擁護をしては論点先取だっていってんのに

決定論の「決定」は「最初から決まっている」
という意味に「決定」でしょ？
だったら、その「最初」を特定しなきゃ
決定論もなにもないんじゃない？

137億年前

今、俺が決定しました。

ビッグバンの現場に立ち会った人間はいない。
我々はそれを情報と知ってるだけ。
情報は物質ではないが物質は情報として我々に
認識される。
宇宙は情報で出来ている・・のかな？

宇宙は情報で出来ているという事に今、俺が決定しました。

以上。終わり。

基地外スレ

西洋科学の公理というのは妄想なんだよ
妄想を土台にしてるのが決定論なんだよ

妄想かどうかはしらないけど論証できないから公理なわけで
それを論証しようとするから論理が破綻するわけで

∧ 　 　　　　　　∧
|/　ヽ 　 　 　　　./ .∧
|　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧
|　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ
|￣￣￣妄想命￣￣￣）
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼
|ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-　　/ 　　
|:: 　 　＼＿＿_／　　　　/
|:::::::　　　 ＼／　　　　　/ 　　＜ﾌﾟﾁｭﾋﾟﾌﾟﾌﾟﾁｭﾋﾟｷﾌﾟﾁｭｰ

つまり三崎久夫がワキガでセクハラ好きなのも
宇宙開闢以来決定されてたことなのか・・・

今私は、オナニーするべきか否か、激しく迷い葛藤している。
なぜなら昨日もヌイたからである。。
でも今日、もっとエロい動画を見つけたんだ。これはきっと運命のお導きなんだ。
ああああああ神よ、私がオナニーすることを許したまえ。
ザーメン

PM 1:00　　　　　　　　PM 3:00
　⊂('A`⊂⌒｀つ 　　　　|￣／|('A`) ｶﾁｶﾁ
起床。 　　　　　　　　　　|□ 　|σ ノ）
　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|

PM 9:00　　　　　　　　AM 2:00
　　　ｼｭｯ 　　　　　　　　 |￣／|('A`) ｶﾁｶﾁ
　　　　ｼｭｯ 　　　　　　　 |□ 　|σ ノ）
　　＿＿＿＿( 'A`)　　 |￣￣￣￣￣|
　　ヽ〜/　　（ヽ♂彡
　　[二二] 　」 」　",

AM 4:00　　　　　　　　AM 6:00
　　　ｼｭｯ 　　　　　　　　 　　　　　　('A`)
　　　　ｼｭｯ 　　　　　　　　　　／⌒⌒⌒⌒⌒ヽ
　　＿＿＿＿( 'A`) 　　　　／／￣ ￣ フ 　／
　　ヽ〜/　　（ヽ♂彡 　　／ （＿＿＿／ ／
　　[二二] 　」 」　", 　　（＿＿＿＿＿_ノ 　zzz

>>428
馬鹿ですね。
決定論を前提にして決定論の擁護なんてしてないのに。

相対論は決定論の世界を前提にしている。
いろいろな観測結果から、相対論はどうやら正しいらしい。

というだけのこと。

　　＞相対論は決定論の世界を前提にしている
知らないなあ､どこの誰がそんなこといってるのだ､リンクしてみてくれ

決定論は相対論を前提にしている、じゃろ？

ぶっちゃけた話、「決定論の世界」と「非決定論の世界」と、
何が違うんですか？

>>443
アインシュタインは決定論者だよ。

>>446
その前提が相対論。

２匹目のどじょうについてなんだが。。。。。

>>447
相対論が出される前から決定論者だったんだが。

後年、ポパーはアインシュタインと対談して、
「アインシュタインにとって大事なのは決定論ではない」ということでアインシュタインと同意に達したと本人は語っている
これは決定論の議論の行方を見ても納得できそうだ
決定論者はその実、「決定論」の呼称にはこだわるが、内容は決定論にこだわってない
人間の認識とは独立して存在するものを認めるかどうかがポイントだろう

なんで不倫がだめなんだ。

>>449
時空連続体という世界“像”は早くから持っていたと思うよ。

>>452
それは決定論者だから。

>>452
因果関係が逆。

アインシュタインは時空連続体という世界“像”を持っていたから決定論者なのではなく、
決定論者であるがゆえに、時空連続体という世界“像”を持っていた。

「語りえぬものには沈黙の戦艦じゃい！ボケ！」て
フランケン・シュタインも言ってるぞ。

宗教の真理＝光
科学の公理＝影

→決定論＝嘘理

>>445
気分

>>437

「公理は論証できない」のではなく、明晰かつ判明に認知されなければ
決して受け入れないし、妥当性があり適切と考えられるものでければ
公理系を構成できない。公理の定式化には推論規則が要請される。
論理体系における証明が健全であるためには、健全性を持つ明晰かつ判明な公理が要請される。

わかった。わかった。お前らは賢いよ。よしよし。

負け犬の遠吠えがきこえてくるぜ。

サイコロを振るときに前提の物理的条件が判っていれば出る目は確かに予測できて決定している。
だからそのような場合は「確率」とは言わない。
条件が素粒子のレベルまでは判らないから「確率」という観念が生まれる。
確率の問題はこのようにその時点での素粒子のレベルまでの全ての条件と言うものが確定できるかどうかと言う問題に帰着できると思う。
素粒子の振る舞いが確定できるなら世界は必然であり確率は存在しない。
逆に素粒子の条件が不確定なら世界は偶然であり世界は確率的にしか存在しない。
以上要は「物質は究極的に確定しているかどうか」と言う問題であろう。

いずれにしても「決定論と確率は両立する」と言う言い方だけは紛らわしいのでやめて欲しい。

じいさん、決定論と両立するのは確率ではなく、確率“論”みたいですよ。

>>461
＞サイコロを振るときに前提の物理的条件が判っていれば出る目は確かに予測できて決定している。
＞だからそのような場合は「確率」とは言わない。

判っている主体には予測ができるので、確率1.0で予測できるということもできます。
判っていない主体には予測ができないので、確率と言えます。

これは確率というものは事象ではなく、人間の情報の処理の仕方に過ぎないことを意味します。
確率は客観的に存在するものではなく、主観に依存するものです。

＞条件が素粒子のレベルまでは判らないから「確率」という観念が生まれる。

確率という概念に「素粒子」は関係ありません。
原子レベルのことを人間が知らなくても、「確率」という観念は生まれますし、
実は素粒子という言葉自体は具体的に何かを示すものではありません。
今素粒子と呼ばれているものに内部構造が発見されると、それは素粒子ではなくなり、
さらにその構成要素が素粒子と定義しなおされます。

＞確率の問題はこのようにその時点での素粒子のレベルまでの全ての条件と言うものが確定できるかどうかと言う問題に帰着できると思う。

それは貴方が勝手に思っているだけで、確率というのはそういうものとは関係ありません。あくまで数学上の論理です。

＞素粒子の振る舞いが確定できるなら世界は必然であり確率は存在しない。

確定できるかできないかは主体の主観に依存します。

＞いずれにしても「決定論と確率は両立する」と言う言い方だけは紛らわしいのでやめて欲しい。

いえ、両立します。貴方が決定論や確率を正しく理解していないだけです。

ある種の測度なんだから人間の決めたものではある
が、それをもって主観に依存するとは言えないね
現象に適用するかが主観に依存するだけだよ

× 現象に適用するかが主観に依存するだけだよ

○ 現象にどう適用するかが主観に依存するだけだよ

>>464
>>465
それには同意。

なんともおめでたいね

４６０の「負け犬の遠吠え」ていう発想が哀しいねえ。

発想じゃなくて感想な

>>442
バカはお前だろ。相対論が正しいというのも決定論を折り込んだ上での話だ

>>470
いや、馬鹿はお前。

俺は相対論が正しいと主張してるのではなく、
いろいろな観測結果をみるに、どうやら正しいらしい（この見解は俺のものではなく世間一般）
と言っているだけ。

ＧＰＳが機能するのは相対論のおかげだしね。

仮に相対論が間違っていても、それによって決定論が否定されるわけではない。

仮に相対論が間違っていても、それによって決定論が否定されるわけではない。

だったらナゼ決定論のスレで相対論を引き合いに出すわけ？

>>472
相対論が正しければ、決定論は正しい。
相対論が間違っていても、決定論は否定されない。

ということはわかるかね？

それとも必要条件と十分条件の違いがわかりませんか？

相対論が正しいというのは決定論的世界観の上での話なんだよ、バカ。

>>474
馬鹿だな。モデルが現実に一致しているかどうかは世界観に関係ない。

決定論的世界観かどうかを離れても、ＧＰＳが機能している事実は変わらんだろ。
非決定論的世界観を持っている人ならＧＰＳが狂うのか？あ？

必要条件と十分条件をわかってないのはどっちですか

相対論が正しいためには決定論が正しいことが必要

>>476
そうだよ。だから、

>>473
相対論が正しければ、決定論は正しい。
相対論が間違っていても、決定論は否定されない。

になるだろ。

馬鹿のために、もっと丁寧に書いてやるか。

「決定論が正しい」ことは、「相対論が正しい」ことの必要条件。
「相対論が正しい」ことは、「決定論が正しい」ことの十分条件。

前提として折り込まれてるから当然そうなる。
だから論証になってないんだよ

>>479
論証にならないのは、モデルの中での議論の場合。

モデルを現実に適用するときは、関係がない。
こちらは論証じゃなくて、実証だからね。

決定論自体モデルの中の話だろうが。関係ないのはお前のほうだよ

>>481
そのとおりである。
相対論が間違っていても決定論が正しいという理由がわからない。
昨日、モデル氏に私が突っ込んだ印象は、決定論を裏づけるのは相対論(時空連続体)
だった。
だから、もし相対論という共同主観(観念)に瑕疵があれば、決定論もまた崩れ去る。
相対論という根拠抜きに「決定論の正しさ」が主張されるとしたら、決定論は“啓示”
によるものとしか考えられない。
もしアインシュタインが相対論に拠らずに決定論の正しさを確信していたとすれば、
彼は科学者である前に宗教者だったということだろう。

　俺ら物理屋は相対論と決定論がセットなんて聞いたことないが
素人でははやってるんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>475が唯一まともだな

　第一物理で決定論というのは宇宙の最終運命の話であって地球上の出来事の決定うんぬんで全然ないのに
馬鹿素人は困ったもんだ

>>482
ネコって反決定論派だったんだ。

相対論って相対性理論のこと言ってんだよな？

>>486
ネコよ、相対論を視野にいれなくても決定論は十分主張できると思うが？
おまいがそれでは駄目だという理由を述べてくれ

形而上学はクロスワードパズルと同じにすぎない
それが観念論の面白さのすべてｗ

>>485

で何でここにいんの？

>>486
いや、決定論には説得力があります。
アインシュタインの時空連続体(よく知らないけどｗ)が事象(世界)の実像に
近いのなら、確率論の出る幕はないでしょう？　そもそも“未来”なるものは
ないでしょう？　すべては決定済み(過去)ということになります。

そして、唯物論はたぶん間違っているでしょうね。

>>488
言葉のパズルにすぎないことには違いないかもしれないが、人が意味を模索する課程で
理想を思い描くという真実の結果が観念論だと思う。だから観念論とか形而上学は絶対に終わらないよ

そう言ってる時点で哲学としては終わってるよｗ

>>492
だから哲学って必要性全然無いじゃないの？

確かに哲学というか形而上学は徒労だということが結論ｗ

>>494　そういう形而上学的言辞を弄しても全然意味がないと思うぞ

所詮は徒労に終わる人生・・・・なーんちってｗ

>>482
＞相対論が間違っていても決定論が正しいという理由がわからない。

馬鹿ですね。

相対論が間違っていても決定論が否定されるわけではないというだけで、
決定論が正しいかどうかは関係ありません。

時空連続体だけが決定論ではありませんし、
決定論には非因果的決定論もありますから、
決定論を否定することは原理的に不可能です。

否定もできないが論証もできない。終了。

>>482
＞彼は科学者である前に宗教者だったということだろう。

その通り。だから神はサイコロを振らないと言ったのである。

>>497

非因果決定論とは？
決定論の範疇？

そもそも時空連続体の概念から決定論を論証しようってところからマチガイだってのに。

475 ：考える名無しさん ：2007/11/01(木) 21:03:54 0
>>474
馬鹿だな。モデルが現実に一致しているかどうかは世界観に関係ない。

決定論的世界観かどうかを離れても、ＧＰＳが機能している事実は変わらんだろ。
非決定論的世界観を持っている人ならＧＰＳが狂うのか？あ？


こいつがいちばんバカだな。相対論というモデルが現実に一致してるということで
決定論という世界観が正しいと導けるということではないってことがわからんらしい。

>>497
だから、それは決定論教という宗教。いかなる宗教も否定されたタメシはないよ。ｗ
しかし、君の信奉する決定論は宗教ではないのだろう？　だったら根拠を示さんかい。

ちなみに、私は決定論の正しさｗの前には因果論も程度の低い観念論だと思うね。
そんなものは、不必要だろう？　物理法則もしかり、だね。
決定論には、その種のヒトの不完全な“論”は無用。むしろ、その類の言説は決定論の
完璧さを貶める。ｗｗ

>>503
この世界が存在するというのも宗教なんだよね？

>>502
どうでもいいが、何かしら主張するなら理由を言えよ。
俺はこう思うって言うだけじゃ議論にならんだろ

相対論と決定論は関係ない

アインシュタインが相対論を発見すると決定されてますた

>>501
＞そもそも時空連続体の概念から決定論を論証しようってところからマチガイだってのに。

誰も論証しようなんて言ってないと思うが。実証の間違いでは？

>>501
時空連続体というのは時間（４次元目）と空間（縦・横・高さ）が
「次元という意味で同じ地平」だという認識ですから、過去の１時点
と現在の１時点と未来の１時点は「等価に『存在』する」ということ
を意味しますので、過去が「必然的に１個」であるのと同様に未来も
「必然的に１個」であり、「ある過去」はその「一瞬前の過去」から
物理化学法則に則って「変化したこの宇宙（物質の３次元）」ですので
未来も同様に「その一瞬前の過去」から必然的に変化した状態以外の
形態を採り得ない・・ということです。

>>504
そうなるよな。
過去が存在するのも、論理が成立するのも、宗教。

機械は「弁証法が観測された事実はない」とかなんとかいってるけど、
結局「弁証法とは何か」「何が観測されていないのか」について、
まったく説明していない。
これは持論の「機械的唯物論」にしても同じで、
「機械的唯物論とは何か」を、まったく説明できていない。
機械に、「おまえが○○番目のレスをしたことが決定されていたというなら、
どうやって決定されたのか、ビッグバンから順々に説明して」といったら、
できなかったし、「理論物理学の知見に基づくというなら、数式で示せ」
といっても、スッとぼけたことに出してきたのは「相対性理論の数式」であって、
「機械的唯物論の数式」ではなかった。
けっきょく、機械的唯物論の中味は示さずに、「○○は観念論」を繰り返すだけ。
おまけに物理板を怖がって、あっちじゃ議論できないときてるから笑えるwwww

ところで、103というスレ番号は間違いではありませんか?
104にはなっていると思っておりました。
というか103て終わってませんでしたか?・・私の勘違いなら申し訳ありません。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>512

コテが違うな

あああー、ひっかかってしまったぁw

コテじゃなくて、ＩＤ、な。

ＩＤじゃねえよ、トリップだよwww

>>514
君も睡眠とった方が良いよ＾＾＾＾

キャップは確かに違うけど、機械が書いたレスに思えてしまう？>>509
真似したとしてもかなりの力量だなｗ

>>517
バックアップ機械と呼ぼうかｗ

今私は、オナニーするべきか否か、激しく迷い葛藤している。
なぜなら昨日もヌイたからである。。
でも今日、もっとエロい動画を見つけたんだ。これはきっと運命のお導きなんだ。
ああああああ神よ、私がオナニーすることを許したまえ。
ザーメン

>>509

さりげなく論点先取りをしてるあたりは本物っぽいな

４６９の「発想じゃなく感想な」という
悔しさが滲み出てるのがかなしいねえ。

とおろで、ここの議論のオチ
「全部、頭の中の作り事」でいいんじゃない？

「全部、頭の中の作り事」
それは端からみんな承知

じゃあ人間がいなくなれば決定論もクソも無くなるわけだ。
無くなるものは真理でも真実でも無いよね。
たんなる「考え」だよね。
要するに考え方の好みの議論なワケだ。

そうだよ、知らなかったの？

>>523

何なんだ。
その終末思想は？
宇宙最終論及び。。教の影響？？？？？

＞５２４
認めてどうする。
＞５２５
終末思想？宇宙の最後まで待たなくても
人間はいなくなるのは決定してると俺の
頭の中では決定してる。

でっていう。

>>523
君がいなくなれば人間も世界もなくなるよ。

君がなくなっても私の世界はなくならない。
私がなくなれば君も世界もなくなる。

無はなくなりますか？

紗南の部屋のテレビは9インチです。

チンチンは物質だから射精は必然に過ぎない

無がなくなると有になる。
これが古典論理だ。
無がなくなってもうやむやなのが
仏教論理だ。

>>529
いいや。
君がなくなると君の世界もなくなって
私も世界もなくなるんだよ。

お化けには学校も試験もなんにもないそうです。

でもなんで鬼太郎がウエンツなんでしょう？

>>534
君の世界と私の世界は独立だ。
これが相対論の言うところ。

>>537
いいや。独立じゃないよ。
君の世界がなくなると私もなくなるのだから、私の世界もなくなる。

>>535
水木しげるがどこかで言ってたけど、日本の妖怪は西洋の悪魔とちがって、箸にも棒にも
かからないものが多い。「小豆とぎ」や「こなき爺」、「ろくろ首」なんていようがいまいが
何の支障もない。人間をからかうけど、実害は殆どない。
だから・・・可愛いくて、愛着が湧くのだそうな。

はなから誰もいないんだよ。

>>

539
ろくろ首は夜中になると首から上が体を抜け出して客人を殺しにくるよ。

それは可愛いな！

そうなの「ろくろ首」。。。まあ、水木しげる氏自身が、戦争で腕一本なくしてるから、妖怪
みたいな社会からはじき出されたものに対して、愛着を見出すのかもしれないな。
この前、NHKで香川照之主演の、水木しげるの見た玉砕ちうのをやってて、感銘うけた
のよね。。

つまり機械は都合が悪いと隠れるというのでファイナルアンサー

>>506が正しい
>>509みたいな馬鹿なことは物理屋さんは絶対言わない
機械みたいなやつがぼそっと言うだけ

唯物論の話のきっかけが出てこないな

>>546
だから、決定論の根拠は何？　物理屋はだれも答えられないじゃない。

　物理屋で決定論なんか言ってのはどこにいるんだ？？しらねえな
それほど頭の悪いのは物理屋は勤まらないよ
物理屋なら大数の揺らぎでこの世界は決定してないこととは知ってるよ

さらに、にもかかわらず何故決定論者と言う馬鹿が出てくるか本人等の知らない「原因」も想像がつくかも
未来は決定してるというのほんのちょっと意味があるからなあ
なんでも人間次第というわけにはいかないということだ

近代の決定論ってのは、ニュートンの力学が初期状態からそれ以降に
生じる現象を理論的には完全に予測できるような理論になっており、
それが物理学のパラダイムと見なされていたところから来てるんだろ？
量子力学は、この種の決定論とも両立はするが、非決定論とも両立する
理論のようだから、現在では決定論を肯定する必要はもはやないのでは？

要するに、決定論は「そう考えたいなら、そう考えることもできる」ような
考え方の一つに戻ったってこと。

>>549
＞物理屋で決定論なんか言ってのはどこにいるんだ？？しらねえな

知らないのは君が物理屋じゃないからだろう。
シュレーディンガーもアインシュタインもエヴェレットもノイマンも決定論者だ。
量子論だって決定論的に解釈できることはエヴェレットが示している。

＞物理屋なら大数の揺らぎでこの世界は決定してないこととは知ってるよ

大数の揺らぎが原因なら、それはそれによって決定する決定論だよ。
ニュートン力学の世界でのブラウン運動と同じだ。
非決定論的なコペンハーゲン解釈は揺らぎが原因ではない。

決定論は一つの「見方」でしかないよ。
決定論の物理学的証明など聞いたことも無いしな。

サイコロの出目も予測できないレベルで決定論とは笑止千万

>>550
＞近代の決定論ってのは、ニュートンの力学が初期状態からそれ以降に

確かにラプラスの悪魔のようなものは、ニュートンの力学の範囲での決定論的世界の一つだが、
それが近代の決定論というわけではない。
決定論というのは、そういうものに依存せず、少なくともユダヤ教の時代からあったもので、
それが近代になって変わったわけではない。

＞非決定論とも両立する

正確には物理の世界には非決定論というものはない。
原因を知らない＆わからないことは、原因がないことではない。
非決定論というのは、世界に対する情報量が限定される主観の中だけに存在する観念上のもの。

>>554
コンピュータ上の仮想空間で理想的なサイコロと振り方を行えば、完全な予測は可能。

現実世界はカオスの問題もあるが、それ以上に条件を厳密に知ることができなことが問題。
サイコロを振るぐらいでは量子レベルの効果はほとんど表に出てこない。

>>553
これはその通り。
視点を選べば、決定論的世界が成立していることがポイント。
もちろん、別の視点を選べば、非決定論的に見えることは、
決定論の世界でも言えること。

>>449
無理しないで堵愚慧螺読めよ

決定されていないなら、モノとモノはお互いに影響を与えることができない。
例えば、ボールとボールが真正面からぶつかったとしよう。
ぶつかった瞬間、両者は互いにへこむのだが、ある瞬間に互いの弾性によって
相手から吹き飛ぶ。ではその両者の吹き飛ぶ「ある瞬間」はいかにしてその時
に決まったのか。これは両者の物質の持つ様々な限界（強度等）に関係があるだろう。

ではその（限界）は毎回変わるのだろうか？
仮にボールのスピードと回転は同じものとするが、非決定論者は毎回限界が変わるというのだろうか？
決定論者はこういった思考実験の場合、ぶつかってからまた同じ時間に両者は吹き飛び合うと考える。
非決定論者に聞きたいのだが、ボールが吹き飛び合う瞬間はいかにして決まったんだ？
何の理由もないのにボールが吹き飛びあったというのだろうかｗ？

>>559
決定論は、
「全ての事象は一回性である」という言明を認めないのですか？

>>559
物理学的に表現される限り、不確定性理論などにひっかからなければ
必然の表現を取る事は当たり前だろ。

>>560
もちろん、物理的に同じ状況を再現するのは不可能でしょう。
そういった理由で一回性であると考えます。

>>561
不確定性理論？カオス理論とはまた違うの？

>>561
不確定性原理のことだろ。あれは非決定論とは全く関係ない。
観測主体が、量子論のモデルを使ったときに、状態を知って確定できる限界を示しただけ。

そもそも末端の素になれば、それ自体を説明できないのに。
それ以上の概念は無いと勝手に思い込んでいるだけにすぎない。

>>554
１〜６のどれかが出ると決まっておる。
７は出ない。

>>>553
＞決定論は一つの「見方」でしかないよ。
＞決定論の物理学的証明など聞いたことも無いしな。

決定論は「（世界が変化する「法則」をひたすら探す）物理学が成立する前提」ですので、
その『物理学的証明』は「（あり得）無い」ということです。
・・「法則」は「ある時一回だけ現象」に見える「個々の出来事」から「通底する法則」を
「発見する（される）」事によって、初めて（認知された）法則になり得るのです。

>>566
珍しく正しいことを言ってるね。
＞証明は有り得ない
ゲーデルが論理学に関して「論理の体系がその完全性を証明することは
できない」といってるわけですよ。
つまり、決定論はその妥当性を主張する根拠を持っていないということ
ですね。

ちなみに観念論者さんたちは「多数の法則性に則った例があると言っても
一例でも例外が出てくる可能性は無いと断定できない」とか一見尤もに聞こえる
実は支離滅裂の念仏を唱えながら、この数百年間（自然）科学の足を引っ張り続けてきました。

もうそろそろ、観念論（という人間中心主義=ナルシシズム）に陶酔するのは終わりにした方が
いいのではないかと思います。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>567
ゲーデルの諧謔は
ゲーデル「の」論理学に関して「論理の体系がその完全性を証明することは
できない」といってるわけですよ
と言っているところが根幹なのです。

言い換えれば「観念論的にでっち上げれば『論理』などどうでもできる」という
ことを言っている・・ということです。
何故か・・（残念ながら）ゲーデルは（自然）科学には本当は興味がなかったようです。

>>565
それがそもそもの間違い。
7が出ることもある。

>>570
実際に出たことがあったの？
そうでないなら、なぜそんなことが言えるの？

そんなもの、どこかの面に７と書いとけば出るにきまっとるわなあｗ

>>565
正六面体であるサイコロも微生物から見れば「デコボコした巨大な立方体」
であり、その微妙なデコボコと落ちた角度・スピード・落ちた面の硬度等
によって（事実上はサイコロが振られた瞬間に）「出目」は決定されていた
・・ということです。
　ルーレットの出目が球がﾃﾞｨｰﾗｰの指から離れた瞬間に「決定されていた」
のと同じことです。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>572
そういうレベルの話だったのね。

>>573
無理しないで砧麺麭覆拿彙螺子読めよ

科学は法則性の発見とその実際的応用に意義があって、
「決定論」などは「哲学的観念遊戯」でしかなく何の意味も無いのですよ。

言ってる「意義があって」
　　　　「意味があって」ていうありがちな断定の「根拠」を

検証するのが「哲学の第一っ歩」だから「意味・意義」の中身を
もすこし考えてみよう。今学期の宿題

>>576 が、まず正しいだろう。
何度でもいうけど、科学から導き出されるのは、
「近似値」であって「真理」じゃないからね。
決定論的にものごとを考えれば近似値が出てくる。
で、その近似値が役に立てばよいのであって、
決定論が真理かどうかは、どうでもいいことだよ。

>>577
日本語でおｋ

　　　　　●●
　　　　（　'A`　） 　　なんで働かないといけないの？　　
　／￣ 　　　　　￣ヽ
/　　　,ｨ -っ､　　　　ヽ
|　 ／　､__う人 　･,.y i
| 　　　/　　　　￣　|　|
ヽ､__ノ　　　　　　　|　 |
　　|　　　　 。　　　|　/
　　| 　ヽ､_　　_,ノ　 丿
　　| 　　　（U）哲学
　　| 　　　/　ヽ　 　|

決定論的にものを考えることで真理の近似値に対するアプローチが出来るのなら、それが十分決定論の
価値だとは思うが。そもそも何かを理解するという現象の構造上、
決定論が正しいかどうかなんて神にすらわからない。

しかし背後にあるイデア的なものにロマンティシズムを感じることでパッションにフィードバックされて
それで実際的な発見がなされ、われわれも実生活でその恩恵を受けていることもあるだろうから、
あんまり決定論者をバカにするのはどうかとも思う、と同時に決定論者も「決定論は正しい」なんて
言い方がギャグにしかならんということを理解しないとバカにされて当然ってこともわからんとね。

>>569
> 言い換えれば「観念論的にでっち上げれば『論理』などどうでもできる」という
> ことを言っている・・ということです。
> 何故か・・（残念ながら）ゲーデルは（自然）科学には本当は興味がなかったようです。

どこまでバカなんだアンタは。このスレ久しぶりに見たがアンタも相変わらずだな。

>>582

彼はコピーですね

　決定論は馬鹿の一種だが　
、にもかかわらず何故決定論者と言う馬鹿が出てくる本人等の知らない「原因」も想像がつくかも
未来は決定してるというのは「ちょっと意味」があるからなあ
なんでも人間次第というわけにはいかないということだ

　ちょっとの意味を拡大したくなる動機というものがこの世には在る
現在未来に関する在る分野の幻想が広がってる｡それは間違い未来のその部分は決まってるということをこの世にいいたくて決定論者は馬鹿を続ける

　こう言う原因を探ることを唯物論という､未来の0000という物理的原因が在る

病は気から。

おまいら無理しないで砧麺麭覆拿彙螺子読めよ

>>582
どのあたりがバカなの？　

未来の行動は俺が決定しているので決定論は正しいよ

物理学的な決定論というのは、ある瞬間の宇宙の状態から
引き続いて起こる宇宙の状態は法則によって一つしかないということだから、
量子力学の不確定性から、決定論が正しいか非決定論が正しいかは言えない。
次の瞬間に可能な状態が一つだけあるが我々がそれを予測できないだけなのか、
それとも可能な状態が唯一でなく複数あるか、どちらとも解釈できる、じゃないか？
だとすると、現在の我々の状況は、近代の哲学者たちのそれとは違っている。
彼らは、物理学を信じるなら決定論を認めざるを得なかったわけだが、
現在の我々は物理学を信じ、かつ非決定論の立場に立つこともできるんだから。

>>573
＞（事実上はサイコロが振られた瞬間に）「出目」は決定されていた

わはは、随分気の変わるのが早いなｗ
サイコロの出目は１３７億光年前に決まってたんじゃなかったのか？

決定論とは閉じた世界の考え方。
実に間が抜けている。それは観測できないこと、理解できないことは
存在しないと最初から否定している態度にすぎない。

つまり決定論はアンチ哲学であるのは明らかにすぎない。

決定されたように観測されるだけにすぎない。
これが証明されたように見えるだけにすぎない。
これを否定している決定論者は観測できたとか証明できたと言う。

>>589
非決定の世界は疑うところにあるだろ？
我々は生きている、機械ではない。

じゃあ三崎久夫がワキガで脱腸なのも最初から決定
していたのか・・・・

おまえの早漏もな

>>591
決定論は閉じてない。
原因を「ない」とせずに、未来を決定するのに、わからない原因があるとするのが決定論。
無条件で、原因が「ない」とするのが非決定論。

因果律が成立しているという立場に立つのは、因果的決定論で、
因果律が成立していないという立場に立つのが、非決定論や非因果的決定論。

つまり、決定論のカテゴリとして、因果的決定論と非因果的決定論に分けられるが、
一般的には前者(因果的決定論)を決定論と呼び、
後者(非因果的決定論)を非決定論と呼んでいるだけ。

実際にはどちらも決定論。

>>594
決定論について､わからないにしても原因のみによって因果的に世界が
決定されているとするので、全ては必然とする態度に反発をおぼえる
意見がおおいのでは。

>>591
というよりも、決定論が本音の底で嘲笑っているのは科学上の言説群
ではないのか。

�@人間の精神活動は体によって生まれている。
�A体は物質である。
�B精神活動は物質から生まれている。
�C物質は物理法則に従って動いている。
�D物理法則はすべて必然である。
�E物質の動きはすべて必然である。
�F人間の精神活動は物理法則に従って必然的なものである。
�Gよって人間に自由意志は無い。

�@＋�A→�B
�C＋�D→�E
�B＋�E→�F
�F＝�G

>>594
ＭＹ解釈乙。

これから「ものごとには原因があるよ論者」とか名乗れば？

>>598
未来が何によって決まるかというときに、

因果的なものによるなら、因果的決定論
因果的なものによらないなら（＝非因果的なら）、非因果的決定論

という、当たり前の話なんだが。

>>597
＞�Gよって人間に自由意志は無い。

�F≠�G
自由意志とは物理法則に従わないことを意味するわけではないので、
�Gだけが間違い。

>>597
このような言説を決定論は「バカだけど、ウイやつだ」と思うののだろう。
>>599
決定論は凄みのある「世界観」だね。

>>594
原因が「ない」ということ。
因果律。
決定。
非決定。
これらの関係が今一つわかりません。

原因がない、ということと因果律が破れている（原因→結果の順序が保たれない）ということは別ですよね？
>無条件で、原因が「ない」とするのが非決定論。
という意味での非決定論は
>因果律が成立していないという立場に立つのが、非決定論や非因果的決定論。
の非決定論と同じなのでしょうか？

＞５９３
あなたの幼女好きも決定してたんだよ。

>>602
＞原因がない、ということと因果律が破れている（原因→結果の順序が保たれない）ということは別ですよね？

どのように別だとお考えでしょうか？

因果律が破れているというのは、原因→結果の順序が保たれないということではなく、
原因と結果が結び付いていない（つまり原因とされるものは、原因ではない）ということです。

結果に対応する原因があれば、因果律が成立し、
結果に対応する原因がなければ、因果律が破れていることになります。

>>603
すまん、ロリは先週の金曜日午後２時５０分にやめた
137億光年前に決まってたことだ

おれも早漏じゃなくてチロウだよ。

核融合の際に、物質がエネルギーに変換される
つまり、物質とはエネルギーの一つの形態ということである。
物質界の様々な現象も、なんらかの力が作用して起こり
この力の背後に必ずエネルギーが存在する
だからエネルギーに関する研究が進めば、
あらゆる現象の法則がわかり、100パーセントの予測も可能となるだろう

>>607
無理。決定論の世界でもそれは不可能。
孤立系でない部分系が全体系の予測をすることは原理的に不可能だから。

>>604
原因とみていたものは実は、本当の原因ではなかったという話しですか？
つまり、この結果の“本当の原因”がみつかっていないということ？
それだと(隠された)因果律が成立している。因果的決定論の範疇に入るのでは？　
それとも「原因がみつからない」のではなく、文字どおり「原因非在」の決定論なら、
それは非因果的決定論と言えるのではないか。

>>604

> 因果律が破れているというのは、原因→結果の順序が保たれないということではなく、
> 原因と結果が結び付いていない（つまり原因とされるものは、原因ではない）ということです。
>
> 結果に対応する原因があれば、因果律が成立し、
> 結果に対応する原因がなければ、因果律が破れていることになります。

そうなのですか。
それは知りませんでした。

しかし、いまいち納得がいきません。
因果律という場合、原因→結果の順序、時間的な先後関係が本質的なのではないでしょうか？
そもそも原因がなければ因果自体が成立しないと思いますが。

>>610
＞因果律という場合、原因→結果の順序、時間的な先後関係が本質的なのではないでしょうか？

因果律が成立しているときに、結果として順序が保たれるのは当然です。

＞そもそも原因がなければ因果自体が成立しないと思いますが。

ですから、そう書いているでしょう。

　　　　もう一度 聞くが

　　　　一体どこに因果律が「法則である」として紹介されてるんだ？

>>612
誰がそんな主張しているの？

因果律について知りたいならここでも読んどけ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A0%E6%9E%9C%E5%BE%8B

>>611

順序はどこで保たれる？

因果律？
今どきそんなものを信じている場蚊がおるのか。
くっくっく。

今日はあんまりレスが進みませんでしたね

因果律を考えるには光速不変という絶対神をまず、
ほんとうにそうだろうか？という視点で考える必要がある。

ではなけば、決定論でファイナルアンサーとなる。

>>611

どっちが文学的なんだ。

>>617
> 因果律を考えるには光速不変という絶対神をまず、
> ほんとうにそうだろうか？という視点で考える必要がある。
>
> ではなけば、決定論でファイナルアンサーとなる。

光速不変？
粒子でありながら、波であるものの速度が不変であると一体誰が観測したんだ？
不変のものなど、宇宙に存在しないんだよ。
決定論などは妄想だ。
くっくっく。

>>611
それだと、決定論とは因果的決定論を意味する。非因果的決定論などと大口を
たたかないほうがいい。決定論が因果律に依拠するのなら、素朴・決定論ｗで
ある。｢この世はなるようにしかならない｣という常識と大差ない。ｗ
私見ではｗ、決定論は因果律に依存しない。そこが決定論の凄み。
そもそも“順序”なるものはニュートン的“時空観”のなかでしか成立しない
観念である。因果は、決定論のもとでは方便のようなもの。

>>611

ある順序が結果となったわけは？
または、それ以外の各順序が、結果でないわけは？
同じく原因については？

>>617
いや、みんなそういう疑問を持つよ。
でも、どうやら不変でないという現象は今のところ見つからない。
これから先は見つかるかもしれないけどね。

>>620
＞決定論とは因果的決定論を意味する。

だから、一般的に決定論と呼ばれるものは、因果的決定論のことだと言っているでしょう。

＞決定論は因果律に依存しない。

その通り。決定論には因果的決定論と非因果的決定論がありますから。

>>621
ビッグバン→ビッグクランチという順序が保たれていても、
その途中の状態遷移に因果が保たれていなければ、因果律は成立していません。

Ａという状態からはＢという状態にしかならないというようなものが、
因果律が成立しているというものです。

>>621
因果律が成立しているなら、同じ状態からは、同じ状態遷移しかありません。

>>624

なんだ其れ゛しか゛なんないわけね。

Aという状態からはB1かB2かB3かのどれかにしかならない、
そのどれになる可能性もあるから、一つには決まらない、
っていう因果関係もあっていんじゃね？　だめ？

>>626
じゃあどうやってその三通りの中からひとつが決まるんだ？
その原因はなぜ生まれた？

これが説明できないのならだみ。

だから宇宙最終状態"しか"わからないわけだ。

まったく、場蚊ばかりだな。
良いか、決定論などと言うものは、単なるトートロジーだ。
存在を公理として論点先取して成立する詭弁だ。
簡単なことだ。
くっくっく。

まあ、昨日はあんな風に書いたけど>>578
哲学的には、もとズバッといえるね。
未来が決定してるなんて、誰でも多少は意気阻喪する。
だから、間違いだ。

人を意気阻喪させる命題は、すべて誤謬である。

>>630
> まあ、昨日はあんな風に書いたけど>>578
> 哲学的には、もとズバッといえるね。
> 未来が決定してるなんて、誰でも多少は意気阻喪する。
> だから、間違いだ。
>
> 人を意気阻喪させる命題は、すべて誤謬である。

何を言っておる。
決定しておっても、分からねば、決定しておらんのと同じだ、タワケ。
くっくっく。

>>627
> >>626
> じゃあどうやってその三通りの中からひとつが決まるんだ？
> その原因はなぜ生まれた？
>
> これが説明できないのならだみ。

原因があって結果があるなどと考えているようでは、見込みはないな。
結果が原因を生み、原因と結果は同じものだ。
これが複雑系だ。
くっくっく。

＞決定しておっても、分からねば、決定しておらんのと同じだ、タワケ。
この「しておっても」のところが意気阻喪させる。
だから、この命題も誤謬だ。

>>632
結果と原因の間に、時間的推移はないの？

>>624

だから道具は取説にのっとり適材適所に使用する。

この「くっくっく。」が面白いと思って書き込んでる奴がいるかと思うと、
ホント意気阻喪する。もう、レス全体が誤謬だね、これは。

>>633
> ＞決定しておっても、分からねば、決定しておらんのと同じだ、タワケ。
> この「しておっても」のところが意気阻喪させる。
> だから、この命題も誤謬だ。

それはおまえが気が小さいからだ。
くっくっく。

>>613
わはは、正直に言えよ
「因果律なんて法則は世界のどこにも認知されてない」ってさ
ツチノコじゃあるまいし、いい加減お伽話やめよ〜ぜホントみっともネｗ

>>634
> >>632
> 結果と原因の間に、時間的推移はないの？

時間と言うのは、人間の作り出した妄想だ。
原因も結果もない。
宇宙には入出力はないんだよ。
くっくっく。


>>636
> この「くっくっく。」が面白いと思って書き込んでる奴がいるかと思うと、
> ホント意気阻喪する。もう、レス全体が誤謬だね、これは。

儂はおまえのような場蚊を見ると、嬲りたくなるだけだが。
くっくっく。

ようこそここへ　くっく　くっく

>>639
では、言い方を変えます。
結果と原因の間に、変化はないの？

>>640
> ようこそここへ　くっく　くっく

やれやれ、どこの場蚊も同じ反応だな。
歳が知れるぞ。
くっくっく。

>>641
> >>639
> では、言い方を変えます。
> 結果と原因の間に、変化はないの？

結果と原因自体が変化なんだよ。
おまえは、静止した状態の結果や原因を見たことでもあるのか？
くっくっく。

>>643
では、言い方を変えます。
変化と変化の間に変化はないの？

>>641
もう聞くなよw
「糸色 文寸 ネ申」って文字が面白いと思ってる馬鹿だぜ？

>>644
> >>643
> では、言い方を変えます。
> 変化と変化の間に変化はないの？

変化と変化に間などあるのか？
場蚊ではないか。
くっくっく。


>>645
> >>641
> もう聞くなよw
> 「糸色 文寸 ネ申」って文字が面白いと思ってる馬鹿だぜ？

おまえは何も言えんようだな。
低脳はスミに引っ込んでおれ。
くっくっく。

>>1
AM波を受信できる鉱石ラジオというものを知っているかね？
構造は極めて単純なものだし、全ての部品の手作りも可能。
ただ、ラジオは電波を受信して初めて音を発する。

単細胞生物と同じく、人間や人間の脳が、分子レベルの物質の相互作用に
よって活動していることと、人間が、群れ社会を形成し、別の審級にあることだ。

なにより、人間の脳が受信している「電波」のことは、まだ解明できていないのだから。

>>627
＞じゃあどうやってその三通りの中からひとつが決まるんだ？
B1の主観はB2とB3を認識できない。
B2の主観はB3とB1を認識できない。
B3の主観はB1とB2を認識できない。
それぞれの主観が、結果が一つであると感じている。

サイコロは存在するが、それを振る必要性は全く無い。
サイコロのそれぞれの目の中に次のサイコロが埋まっており、
そのサイコロの目の中に次のサイコロが…
というフラクタルな因果律モデルを提案してみる。

上のモデルの内の一つのサイコロの気持ちになってみると、
サイコロの主観は自分が選択されたかのように感じる。
そして選択されなかった目は消滅しているのだと信じるだろう。

って説明じゃだみ？

>>646
そう来ると思いましたよｗ

間断なく変容し続ける（変化し続ける）というのが、世界の在り様である
ということでしょうか？

上の流れの語を使えば
「ここを因、ここを果、というのは恣意的に区切るにすぎない」と。

さて、もう一度最初の質問に戻ってしまいました。
「時間」という概念が妄想であったとしても、
その妄想の契機となる変容は続いているのでしょうか？
間断なく変容し続ける中、ヒトは、その変化すら認識できないのでしょうか？
静止した区切りでなく、変化を追いかける形での認識も不可能でしょうか？

>>611

結果としてとはどういうことでしょうか？
因果律が成立しているとは因果関係にある事象Ａ、ＢにおいてＡが原因、Ｂが結果の場合原因であるＡが時間的に先で結果であるＢが時間的に後であるということであり、
結果も何もこの順番が守られているという事が因果律が成立しているということのはずです。

一方、「原因と結果が結びついていない」ということはＡとＢが因果関係にないということ、
「結果に対応する原因がない」ということはある事象が因果関係とは全く独立に存在するということであり
いずれも因果律が成立する関係ではないということなのではないと思います。

それから「未来を決定するのに」とか「未来が何によって決まるか」とか未来が決定していることを前提にしてその枠組みの中で決定論/非決定論を論じようとされてるように見受けられますが、
そもそも未来が決定していない（一様ではない）という考え方もあり通常こちらの考え方のほうを非決定論と呼ぶのではないでしょうか？

>>646
何でもいえるよ？
いまだに偏と旁を全角文字に書き分けて、
悦に入ってるｵｯﾁｮｺﾁｮｲがいたとはね。

>>623

>Ａという状態からはＢという状態にしかならないというようなものが、
>因果律が成立しているというものです。

この文章はあなたのものかどうかはわかりませんがこれを例にとって以上の私見を整理するならばこうなります。

「Ａという状態からはＢという状態にしかならない」というのが決定論、
「Ａという状態からはＢという状態にしかならないとは限らない」というのが非決定論。

「Ａという状態」が「Ｂという状態」を引き起こす場合両者はそれぞれ原因と結果という因果関係にある。
この場合時間的にＡが先でＢが後であり、時間的に後であるＢが原因となって時間的に先であるＡを引き起こすことはない（因果律）。
この関係が成立しないとき「因果律が破れている」という。

>>651
そういう瑣末な攻撃しかできないおまえ、はっきり言って「負けてる」わなｗｎ

ハニワはいまいち頭がタリンコじゃからな、自分ではそう思ってないのがさらに板井氏ｗ

>>647
＞なにより、人間の脳が受信している「電波」のことは、まだ解明できていないのだから。

だから、ハニワさんをはじめとする良識ある宗教者や観念論者は神が発する電波を受信している人たちだから、
機械的唯物論という人間性を否定するような論理？？物理主義？？還元論？に抵抗・攻撃を続けるのですよ。

>>655
ハニワって>>1書いてる奴のことだろ？何でそいつが良識ある宗教者や観念論者になるの？

ハニワは要するに土偶なんだよ。
どっちの頭も空間だということで実は同じなんだけどｗ

Hannibal◆Lwtv9RqBLQ ＝低能注意！！！！！
ということで次スレのテンプレよろしくお願いします。

>>652
つまり、因果的決定論しかないということ？

>>659
だからさ０度cに冷却した水は氷になるんであってそれが沸騰を始める
わけはないだろうが？
観念論者は「今まで全部そうであっても次回は違う可能性はゼロではない」とか言い出す始末だから
永久に馬鹿だというんだよ、永遠に科学を理解出来っこないわけだ。

>>648
何だか話がかみ合ってない気がするなあ
何で「結果」が主観なんてもってるように考えるのかいみふだし

まず
>そのどれになる可能性もあるから、一つには決まらない
この文の真意もわからない。人間からみれば可能性はあるだろうが、決定された
世界から見れば可能性は無いんだがな。それはわかってんの？

いずれにせよ、偏と旁を全角文字に書き分けんのは、
ｵｯﾁｮｺﾁｮｲだろwww

>>660
あんたが観念論も科学も知らんのは分かった。

其れにしか成らないことを因果律と言い、
そして全ての事に因果律がある。
というのでは意味がわからない。

全てがそうであって欲しいならわかるが？

因果的決定論は凡ての自然科学の前提ですよ

>>665
それがなぜか機械的世界観に飛躍しちゃう人がいるから問題なわけで。

>>649
> さて、もう一度最初の質問に戻ってしまいました。
> 「時間」という概念が妄想であったとしても、
> その妄想の契機となる変容は続いているのでしょうか？
> 間断なく変容し続ける中、ヒトは、その変化すら認識できないのでしょうか？
> 静止した区切りでなく、変化を追いかける形での認識も不可能でしょうか？

妄想と言うものはな、自分で作りだし、訂正不能だ。
認識と言う点では、外環境の変化と、我々の感じている変化の間に、変換関係はない。
我々が勝手に作りだしているだけだ。
刹那滅であっても、連続態であっても、同じ認識だからな。
くっくっく。

>>651
> >>646
> 何でもいえるよ？
> いまだに偏と旁を全角文字に書き分けて、
> 悦に入ってるｵｯﾁｮｺﾁｮｲがいたとはね。

何も言っておらん奴に限って、なんでも言えるとか言うんだな。
無駄な煽りだ。
おまえごとき貧脳とは、年季が違うんだよ。
くっくっく。

>>665
> 因果的決定論は凡ての自然科学の前提ですよ

科学はその前提で何ら一般法則を提示しておらんがな。
要するに無脳だ。
おかげで、辞書における定義まで変更だ。
くっくっく。


>>666
> >>665
> それがなぜか機械的世界観に飛躍しちゃう人がいるから問題なわけで。

システム論は機械論だ。
くっくっく。

>>669
どんなシステムのことを言ってるの？

>>666

俺は心理学の問題だと思う。
飛躍は。
笑

>>670
> >>669
> どんなシステムのことを言ってるの？

おまえはシステムの意味から、勉強し直してこい。
くっくっく。


>>671
> >>666
>
> 俺は心理学の問題だと思う。
> 飛躍は。
> 笑

飛躍はクリプキの問題だ、タワケ。

>>672
機械論＝システム論て思ってる人に言われてもなあ。

>>667
そこに、ヒトの認識と関係ない変化はあるのですか？
それとも、
「我々が認識する“（妄想かもしれない）変化”」しかないのでしょうか？
「変化は、我々の認識としてしかない」ということでしょうか？

>>673
> >>672
> 機械論＝システム論て思ってる人に言われてもなあ。

システム論はそもそも機械論だ。
分割不能だがな。
そんなことも知らんのか。
くっくっく。

>>674
> >>667
> そこに、ヒトの認識と関係ない変化はあるのですか？
> それとも、
> 「我々が認識する“（妄想かもしれない）変化”」しかないのでしょうか？
> 「変化は、我々の認識としてしかない」ということでしょうか？

分からん奴だな。
人の認識と変化は関係ないんだよ。
認識が変化を生みだしておるだけだ。
脳が感覚を再構成する様にな。
くっくっく。

>>674
> >>667
> そこに、ヒトの認識と関係ない変化はあるのですか？
> それとも、
> 「我々が認識する“（妄想かもしれない）変化”」しかないのでしょうか？
> 「変化は、我々の認識としてしかない」ということでしょうか？

ついでだから言っておくが、我々は変化の本質を知ることはないのだ。
光が波でありながら、粒子である様にな。
観測してはじめてなにものかにしてしまう。
我々の心が世界を作り出しておるわけだ。

>>675
システム論が機械論と区別されるのは
因果関係と個別的存在の関係の捉え方に差があるから。

分割不能かどうかというのは定義の問題になってしまうぞ。
もう一度聞こうか、システムとは何を指す？

まだ続いてたのか・・・

「科学」、どころか、「工学」の世界でさえ、「唯物論」なんて考えは
とうの昔に捨ててるんですよ？

例えばＵＭＬ（統一モデリング言語）というのがある。
これは「乗り物に−乗る−人」などという概念（クラス）だけをモデル化して記述する。
記述した後で「乗り物」を実体として「車」などに置き換えて実体化（インスタンス）して
使用する。この場合、クラスは物理的にどこにも存在しない。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E4%B8%80%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E

唯物論者は「電子データとしては存在するんだろ？」などとぬかすであろうが、
残念ながら実体化する前のクラスは設計上の通過物であって、クラスを使って
設計した製造物にクラスそのものは含まれていないのだ。にもかかわらず
クラスが無ければその製造物は存在し得ないのだよ。設計書を破棄してもいいしね。
抽象概念なので絶対的正解もまた存在しない。そしてクラスは対象物と似ても似つかない
情報構成になっているので、媒質が違うだけとかそういうのでもない。

これは言葉の遊びでなくて工学上の実際なわけでさ。
哲学でも科学の世界でもなく、現実の、実際の、社会上の、企業とかの現場でも
取り組む対象は抽象概念のモデルであるという、そういう時代よ今は。
数世紀前にちょっと流行っただけの唯物論なるカルトにしがみついてるのって、どういう
気分なのか俺には判らないんだよね。ぶっちゃけ物質なんてどうでもいいんだよ。

それから、システム理論って、大前提として還元主義の反対、唯物論の真逆なんだけど・・・
部分に還元できないのがシステムだよ。要素の関連性であって、要素はなんだっていい。
まあ、現代社会の問題というのはシステム理論でさえ古いからなんだけど・・・
現在主に批判の対象になっているシステム理論よりずっと古い（カルトな）唯物論を今から
信じたいってんだから終わっている。

>>679
> それから、システム理論って、大前提として還元主義の反対、唯物論の真逆なんだけど・・・
> 部分に還元できないのがシステムだよ。要素の関連性であって、要素はなんだっていい。
> まあ、現代社会の問題というのはシステム理論でさえ古いからなんだけど・・・
> 現在主に批判の対象になっているシステム理論よりずっと古い（カルトな）唯物論を今から
> 信じたいってんだから終わっている。

もうちょっと待ってくれたらいいのにｗ
くっくっくの人が書き込めなくなるじゃんｗ

>>679
コンピュータシステムが機械であり道具であることを忘れるとこうなる。
没入すると周りや全体が見えなくなる理工バカの典型だなｗ

どれだけ便利な道具かはどれだけ設計意図に忠実に作れるかにも依存する。
車の道案内や近所のグルメスポットリアルタイムの渋滞状況を知らせてくれる
機械が出来るなんて30年前の人間には想像もつかなかった。
『続三丁目の夕日』はいい映画だから是非『三丁目の夕日』を見てから
劇場に見に行こう。
　コンピュータが全く無かった時代にも、人々は便利な機械を求めて眼を
輝かせていた。…歴史的に見ればついついついついついついつい最近のこと
　白黒テレビ・電気冷蔵庫・電気洗濯機・・そして
　カラーテレビ・クーラー・自家用車・・の時代が来るが、
人間が求めるモノは全部「思う通りに働いてくれる便利な機械」なのだ。

>>678
> >>675
> システム論が機械論と区別されるのは
> 因果関係と個別的存在の関係の捉え方に差があるから。

違うな。
機械論とシステム論の違いは、分解して同じように組み立て直せるかどうかだ。


> 分割不能かどうかというのは定義の問題になってしまうぞ。
> もう一度聞こうか、システムとは何を指す？

質問が間違っておる。
システムとは何を指すのではない。
何を指してシステムと言うかだ。
答えは、何でもだ。
くっくっく。

>>681

＞ どれだけ便利な道具かはどれだけ設計意図に忠実に作れるかにも依存する。

というか設計意図が便利である事なんだろ。
心理的にわかりやすいんだが。

>>682
「システムがなぜシステムを維持しつづけるのか」は機械論では説明できないよ。
まあ>>679が言ってしまったが、システムは還元主義と対極のアプローチによる。
個々の要素、個体の振る舞いにシステムの振る舞いを還元できないからだ。
もちろんそれでも「機械論に基礎付けられる」と強弁することは可能だろう。
だがそれは何度も繰り返されたとおり、形而上学的な問題だ。

> 違うな。
> 機械論とシステム論の違いは、分解して同じように組み立て直せるかどうかだ。

機械論とシステム論は分割不能というのは誤りと認めるわけか。ｗ
基本的にここで主張される機械論と、いわゆる「システム論」はかみ合わない議論さ。

> 質問が間違っておる。
> システムとは何を指すのではない。
> 何を指してシステムと言うかだ。
> 答えは、何でもだ。
> くっくっく。

もう何も答えてないな。学問でもない。

>>679
人間の頭が処理するためのモデルがそうであっても
現実の世界がそうであるかどうかはまた別の話。

>>679
UMLは、情報工学上の成果だろうけれども、モデル化の手法のひとつだろ。

＞これは言葉の遊びでなくて工学上の実際なわけでさ。
＞哲学でも科学の世界でもなく、現実の、実際の、社会上の、企業とかの現場でも
＞取り組む対象は抽象概念のモデルであるという、そういう時代よ今は。

さすがに語弊があるだろ。
企業が取り組む対象は、情報を含む現実の生産物、顧客、従業員などなどであり、
生産物について言えば、生産性、品質の向上を目的として、現状の分析や改革案の
作成に、UMLを用いることが有効である場合がある、というだけのこと。

モデル化は手段であって目的ではない。

>>679
>実体化（インスタンス）して使用する。
ナニ言ってんの？全く意味不明なんだが？
説明よろ

>>679
概念は何で出来てるんだｗ？

>>687
「オブジェクト指向　定義　宣言」でググれ。

クラス（定義）を実際の文脈で使用するには、宣言（インスタンス化）する必要がある。
クラスを生成して、適当な変数名に関連付けることが、宣言。

>>679
お前さｗ俺たちが考えてる唯物論と数世紀前の唯物論が全く違うという
ことすら想像もつかないのかｗ？
それに
>唯物論者は「電子データとしては存在するんだろ？」などとぬかすであろうが、
>残念ながら実体化する前のクラスは設計上の通過物であって、クラスを使って
>設計した製造物にクラスそのものは含まれていないのだ。にもかかわらず
>クラスが無ければその製造物は存在し得ないのだよ。
概念（クラス）がデータとしてではなく本当の意味の「概念」
として存在したのは人間の脳の中だろうが。PCが概念を扱える
というように考えてるお前は間違いなく「いかれポンチ」だなｗ

主体が意識化されたのが各インスタンス？

観念論に対してと同じ論法で叩きにかかり、そして同じように潰されるｗ

唯物的機械論は間違いだとは言い切れないし、正しいとも言い切れないというのが正解だな

たぶん

>>693

だが決定論である。
欲求？

>>694
決定論だからなんなの？

>>674
あいかわらずマヌケな質問しているね。ガラにもなく丁寧語なんかを使って
かえってオバカさんぶりをあらわにしている。
「まず変化があって、それを認識するんじゃない」って何回おしえてあげたらわかるの？　
君のオツムは石よりも硬そうだね。

そもそもここが２ｃｈであることの空気すら読めていない香具師の
吹き溜まり、機械氏も同類だが。

>>679　唯物論==単純な還元主義という図式をうのみにしてるということは18世紀の唯物論しか知らんわけだ
人は自分レベルにあった対象を認識するからな

システム論て要するに一昔前のホーリズムのながれだろうが
それくらいの議論は現代唯物論ではすんでるよ｡18世紀じゃないんだからさ

>>698
でたらめ乙

>>698
ホーリズムとシステム論を同列にした時点で無知を晒した訳だ。

>>684
> >>682
> 「システムがなぜシステムを維持しつづけるのか」は機械論では説明できないよ。
> まあ>>679が言ってしまったが、システムは還元主義と対極のアプローチによる。
> 個々の要素、個体の振る舞いにシステムの振る舞いを還元できないからだ。
> もちろんそれでも「機械論に基礎付けられる」と強弁することは可能だろう。
> だがそれは何度も繰り返されたとおり、形而上学的な問題だ。

システム論と還元主義が対極などと言う常識はどうでも良いんだよ。
ここの要素の振る舞いと言うもの自体が既に還元だ、タワケ。
機械と言うのは、中身がわからんでも動いておるのだ。
中身の分からん機械論がシステム論なのだ。
くっくっく。


> 機械論とシステム論は分割不能というのは誤りと認めるわけか。ｗ
> 基本的にここで主張される機械論と、いわゆる「システム論」はかみ合わない議論さ。

機械論＝還元主義と言う考えが間違っておるのだ。
簡単なことだ。


> もう何も答えてないな。学問でもない。

そこがおまえの限界だな。
くっくっく。

>>698
> システム論て要するに一昔前のホーリズムのながれだろうが
> それくらいの議論は現代唯物論ではすんでるよ｡18世紀じゃないんだからさ

システム論はアリストテレスの焼き直しだ。
くっくっく。

>>701
えーとあれだ、システム論について勉強してから出直して来い。

> ここの要素の振る舞いと言うもの自体が既に還元だ、タワケ。
> 機械と言うのは、中身がわからんでも動いておるのだ。
> 中身の分からん機械論がシステム論なのだ。

これは噴飯モノだぞｗ
つーかシステム論じゃないｗ
あと

> 機械論＝還元主義と言う考えが間違っておるのだ。
> 簡単なことだ。

これ説明よろしく。

>>703
> >>701
> えーとあれだ、システム論について勉強してから出直して来い。

おまえのような三文システム論では、儂の言っておることは理解できんのも無理はない。
くっくっく。


> これは噴飯モノだぞｗ
> つーかシステム論じゃないｗ
> あと

システムは、内包される構成要素の相互関係によって成立するが、システム自体にとって、そんな内実はまったく関係ない。
外部観察しておっても同じだ。
生体が良い例だ。中身がわからんでもシステムとして考えることは可能なんだよ。
簡単なことだ。

> > 機械論＝還元主義と言う考えが間違っておるのだ。
> > 簡単なことだ。
>
> これ説明よろしく。

機械論＝還元主義ではないと言うことだ。
こんなことも説明せんと分からんのか。
くっくっく。

>>704
要するに何も説明できないし議論する気もないんだなｗ

>>696
僕のオムツはオツムより軟らかいよ

>>705
> >>704
> 要するに何も説明できないし議論する気もないんだなｗ

決定論如きに何か説明が必要か？
議論の余地も無いわけだが。
つまり、儂が正しいと言うことだ。
くっくっく。

>>707
はいはい、なんか憎めなくなってきたｗ

下手の横好きでも真面目に議論したほうがおもしろいと思うんだけどなあ。

>>655
＞機械的唯物論という人間性を否定するような論理？？物理主義？？還元論？に抵抗・攻撃を続けるのですよ。

「唯物論が人間性を否定している」という考えが間違ってんだよ。

最高位と絶対神は兄弟なの？

糸色 文寸 ネ申は、低レベルすぎて笑えない

笑いのセンスからいっても低レベルだからな。

>>679
コンピューターにも抽象的概念が扱える…
ますます人との境が無くなるな。
人と議論の出来るコンピューター（人形）は作れるのか？

絶対神のような真性の統合失調症は気持ち悪いです。
学識がないし馬鹿すぎて、精神的にも幼稚だからつまらんよ。
無知なボケ老人は死んでいいよ。

くっくっく。
おまえらが井の中の蛙なんだよ。
そんな、群盲、象を撫でるが如き議論しかできんから、進歩がないのだ。
脳が物質なら、意識は物質の特性でしかない。
決定論など、脳が作り出す妄想だ。
我々は真なる全体性を見ることはできん。
そこを押さえておかねば、盲が象を撫でて批評するだけのことになるのだ。
くっくっく。

糸少　l幸l

南がうまく出来ないです。

「我々は真なる全体性を見ることはできん」
を換言すると、
「我々が井の中の蛙なんだよ」
という事ですかね？

>>718
なんで「￥」じゃなくて「幸」なんだよw

あ、そうか。上の部分も表そうとしたのね。

お金も欲しいけど、なにより幸せが欲しい、
という気持ちも表そうとしたよ？

前に「イト少ナシ」と付いてるけどな。

>>719
> 「我々は真なる全体性を見ることはできん」
> を換言すると、
> 「我々が井の中の蛙なんだよ」
> という事ですかね？

そうだ。
井自体を見ることができんと理解している蛙なのか、井をさわりまくって、井とはこう言うものだと喚いている蛙なのかと云う違いだ。
くっくっく。

カエルのうた
http://www.youtube.com/watch?v=z3tx0rUDkSo
くわっくわっくわっ。

>>716
言ってることは分かるけど、そのキャラ寒いぜ。

キャラ如きで誤魔化されるようでは、修業が足りんな。
くっくっく。

だからよー、唯物論を叩くと、「おまえが叩いてるのは古い唯物論だ！」
みたいな反論されるんだけど、じゃあこのスレの唯物論ってのは結局何よ？

という問いかけも既に何度も繰り返してるんだけど、まともに提示されないし、
提示されたものは実は単に抽物二元論だったりするんだよな。
システム論に逃げてみたり、それは唯物論の対極だって言ってるのにｗ

一般システム理論
・システムは互いに作用している要素からなるものである。
・システムは部分に還元することができない。
・システムは目的に向かって動いている。

ある系、例えば細胞をシステムとして見た場合、構築された相互作用のモデルは
実体そのものではない。「代謝マップ」とかね。
まあ、「代謝マップを作ったのは人間で便利な道具にすぎない」とか言うんだろうけどｗ
残念ながら代謝、という言葉そのものが示すように物質なんか生物の中では入れ替わってしまう。
だから実体は物質の方にあるのではなく、相互作用のモデルの方にあるのだ、というのが
システム理論の典型例であって、気象モデルとかも空気や水が実体なのではなく、
その循環や熱の交換の方が実体だと考える。だから同じモデルを媒質の違う他の惑星の
気象に当てはめたりできるのだが。

科学の中心はとっくにシステム理論であって、物質中心の世界観など誰も持ってないよ。
物理学でさえそうだよ。クォークは３つセットでないと存在できないという相互作用モデル
そのものなんだから。こ

うぅーーー、なんだか凍えそうになるくらい寒い。。もっとましなキャラにしてくれ。
大木ひびきが神に思えるよ。

くっくっく。
場蚊ではないか。

　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜おまえらが井の中の蛙なんだよ。くっくっく …
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))





　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　＜ だっておwwwwwwwwwwwwwwwwwww
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/　　　　　 こんなお寒いキャラ見たことねえwwwwwwwwwwwwwww
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

ちがうな。

　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　 　　　（＼＼
　　　　 　　　　　　＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　 ∧ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼(　ﾟДﾟ)　＜　氏ねやカス共　ｺﾞﾙｧ !!
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　＼＼．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ|　|
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Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（　从へ从）　．;"．;:;|ΓΓΓ|　|
　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　．;"．;":　．．;．;"．;":|从ΓΓ|　|

くっくっく。

　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　　　　　 　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

この空気どうにかしろよ。

無駄なんだよ。

＼　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　 　　|　　　　　./　　　 .／　　　　　　　 　　　 ／
　　＼　場＼　　蚊＼　　　で　　 　は 　　 　な　　　／い　　　　　　か　　／
　　　　　　　　＼　　 　 　 　　 　　　　 | 　　　/　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　＿ , ─
　＼　　　　　　　　　　＼　　　＼　　　　　　　　　　　　 　　 ／　　　　　＿ , ─ ´￣
　　　（￣￣￣￣￣￣￣￣＼. 　#　 -=- 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣）
ｰ─　 （／（／／／／／￣＼＼ 　∧ ∧　 .／／￣＼＼＼＼＼）＼）
　　 　 　　（／／／／／／／￣＼( ﾟДﾟ )／￣＼＼）＼)＼）＼） 　　───── - - -
　 　 　 　 　 （／／／／／／￣_／　　　＼_￣＼＼＼＼＼＼）
　　　　　 　 　　（／（／（／（／（_／|　 　|＼_）＼）＼）＼）､）
　　　　　 　 　　 　 　　　 （／（／/ /|　 　|ﾍ ＼）＼）
　　　　　　 　 　　　　　　　　　（/Ｖ　|　||　|　Ｖﾍ）
　　　　　 　　／　　 　　 　　　　　　（__八__）　　　　　　　　　　、
　　　　　　／ 　　　　 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　＼
　　　　 ／　　 　　　　 　　　　　　　　　　　　 　　 　　 　　 　 　 　 ＼
　　　／　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　 ＼
　 ／ﾉi|lli;　i　. .;,　､ 　　　 .,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　` ;　､´:.＼ilil;:;,il||iγ
／ 　∧__/::.　|li||,;,.il|　　; . ., ,li:.　　　　　　　　. 　　　　　　.;　　　　　::;;||i;.:;.＼:;(ﾞ
　(＾（・Д・；）＾)i|l|li　 .i|il;i:ii,..,.i:;　　; .;,..　.il　｀,　 ;.,　　　.ii||i::,i|;.,l;:, 　.||l||i|liiﾞゝ. ＼
　 ｀ヽ　　　　（ﾞﾞ´` 　;.l||||il|||li||;　 .;i;;;,,|i;,:,i|lii;ilii;li;liil;　 :;ilill|||ii||l;.. 　 　 .　 　　　　 ＼
　　　 ヽ 　 ,、 ｀　　 ´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;:　 ;li|llii:;ﾞ|lii|||||l||ilil||i|lli:.　,iliilﾞι´ﾟﾞ
　　　 （__,ノ ｀ｰ >>1

くっくっく。

>>734
すまん。力足らずで。

>>728　＞じゃあこのスレの唯物論ってのは結局何よ？
このスレでは一部を除き多くのものは唯物論とは単純な還元論だと思ってるし（古いよ）

、＞唯物論を叩くと　　----おまえはそれを叩いて、

結果　「おまえが叩いてるのは古い唯物論だ！」　といわれる何も矛盾してない

＞という問いかけも既に何度も繰り返してるんだけど、まともに提示されないし、
たまに提示してるが余計なものが多くて目に入ってないんだな

＞提示されたものは実は単に抽物二元論だったりするんだよな。
　　抽物二元論て何よ

システム論に逃げてみたり、それは唯物論の対極だって言ってるのにｗ
その唯物論はすでにおまえはこうだと思ってるものにすぎないだろうが
対局なんかじゃないよ

　ちなみにホーリズムとはどんなものか書いてごらん
一般システム理論

>>1
>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。

脳が物質？
場蚊ではないか。
物質から脳を作ってから言え、タワケ。

> しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。

システムがあるんだよ。だから、同じ脳がないのだ。


> ・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。

おまえの脳が貧しいだけだ。

> 人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
> 分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。

情報は物質か？
矛盾してきておるな。


> 勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
> 分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。

分子は、波か、粒子か、どっちだ？
ほれ、物質とはなんだ。
くっくっく。

　大局ーーー＞対極

>>1
> 「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
> 全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
> すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。

特殊な物質？
物質が特殊なんだよ。
やっぱり、場蚊だな。


> したがって「何を思うか何を意志するか」は、霊的法則により
> 決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。

なんだ、その霊的法則と言うのは？
物質法則か？
妄脳の考えることは理解不能だな。
くっくっく。


> 量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
> 以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
> 『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。機械的唯物論は徒労です。

観測するのは意識なわけだが？
不確定性は脳の特性だ、タワケ。
『唯一の最終真理(思想)』？
珍しい妄想だな。
人間の意識はそんなものを理解出来ないんだよ。
まったく、虫卒珍脳には困ったもんだ。
くっくっく。

テンプレに文句つけられえてもなあ…
くっくっく。

>>676-677
やっぱり、ネコ系思考の方でしたかｗ
（677は多少唯識系の香りがしますが、意識してますか？
刹那滅なんて言葉が出てきたりするしｗ）

私は、
『「結果」が「原因」を生む』
『「原因」と「結果」が同じ（もの）である』
という言明に対して、
その意味が理解できなかったので質問を続けました。
回り道をしてしまったようです。

再度問います。
>>632　>結果が原因を生み、原因と結果は同じものだ。

「結果が原因を生む」とはどういうことですか？
「原因と結果は同じもの」と言った時の『同じ』は、
どのように同じなのですか？

>>741
> テンプレに文句つけられえてもなあ…
> くっくっく。

なんだ、もう敗北宣言か。
なさけない貧脳だな。
くっくっく。

>>742
> 再度問います。
> >>632　>結果が原因を生み、原因と結果は同じものだ。
>
> 「結果が原因を生む」とはどういうことですか？

自己組織化と言うことだ。


> 「原因と結果は同じもの」と言った時の『同じ』は、
> どのように同じなのですか？

自己として同じだ。

>>744
じこそしきか【自己組織化】
〔補説〕 self-organization生命の発生や社会構造の成立に見られるように、混沌状態から複雑な構造が自律的に形成されてゆくこと。循環や自己言及などの哲学的問題ともかかわりをもつ。

どちらが「因」でどちらが「果」であるかは言えず、
相互に影響し合っている（相互に影響し合って、ある状態・状況へ変移してゆく）、
ということですか？


>自己として同じだ。
こんな短文では解りません。
馬鹿にも解るように、易しく教えて下さい。

なんだか絶対神て凄いぞ！もっと出てきて！

>>650
＞結果も何もこの順番が守られているという事が因果律が成立しているということのはずです。

それはそうです。ですが逆は成立しません。 Ａ→Ｂなのは当然ですが、
Ａ→Ｘ→ＢとＡ→Ｙ→Ｂが起こりえるなら、それは因果律が破れていることになります。

>>747
それはミクロなレベル？マクロなレベル？どっち？

もう哲学には自意識しか残されていない

>>748
ミクロとかマクロとかは関係ありません。そもそもミクロとマクロに境界もありません。
そういう定義をすることはできますが、それなら厳密に境界を定める定義を書いてから議論してください。

522 名前：考える名無しさん ：2007/11/05(月) 00:19:04 0
511 ：考える名無しさん：2007/11/04(日) 06:04:38 0
>>449=>>510
無理しないで堵愚慧螺読めよ

>>741
＞テンプレに文句つけられえてもなあ…

おまえが内容も理解できないくせに勝手にテンプレ改竄したのが全ての混乱の原因。
責任取って板から出て行って永久に帰らないでくれないかな？＞貧脳半威張る

自分で改竄しといて突っ込まれると困る鼠が一匹いるようだなｗ

今後は「半威張る鼠」と改名すべきだなｗ

>>754
「改竄鼠」のほうがぴったりでよくない？

どっちでもいいけどなｗ

そもそも貧脳のくせに100以上続いているスレッドの乗っ取りを図ることが筋違い。
それを許している機械の方にも大いに問題があるけどな。

所詮薄汚い鼠野郎に乗っ取られる程度のスレだということだよｗ

　　　　　●●
　　　　（　'A`　） 　　なんで働かないといけないの？　　
　／￣ 　　　　　￣ヽ
/　　　,ｨ -っ､　　　　ヽ
|　 ／　､__う人 　･,.y i
| 　　　/　　　　￣　|　|
ヽ､__ノ　　　　　　　|　 |
　　|　　　哲　学　　　|　
　　| 　ヽ､_　　_,ノ　 丿
　　| 　　　（U）　　　|
　　| 　　　/　ヽ　 　|

>>752-755
おまえ、ホントに馬鹿だな。
改良に関係なく、ほとんどが元のテンプレに対する文句じゃねえか。

>>757
乗っ取り？　こんな、どうでもいいスレ、乗っ取るつもりないよ。
ホント、おまえは馬鹿だ。

>>745
> どちらが「因」でどちらが「果」であるかは言えず、
> 相互に影響し合っている（相互に影響し合って、ある状態・状況へ変移してゆく）、
> ということですか？

更に言えば、オートポイエーシスだ。


> >自己として同じだ。
> こんな短文では解りません。
> 馬鹿にも解るように、易しく教えて下さい。

> 「原因と結果は同じもの」と言った時の『同じ』は、 自己として同じだ。
つまり、昨日の自分と今日の自分は自分として同じだ。
外部観察的には同じでなくてな。
自分の中には、自分しかないだろうが。
原因から結果が生じていると観察するのは、観察者の都合だ。

>>760
> >>752-755
> おまえ、ホントに馬鹿だな。
> 改良に関係なく、ほとんどが元のテンプレに対する文句じゃねえか。

違うな。
1 名前：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ に対する文句だ。
本のテンプラなど関係ない。
1 名前：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ で立てた以上、おまえの責任だ。
論理的責任が全うできんのであれば、貧脳豚だ。
それが哲学板の常識なんだよ。
くっくっく。

>>762
> 論理的責任が全うできんのであれば、貧脳豚だ。
> それが哲学板の常識なんだよ。

昨日あれだけ醜態さらして言うことかよ。

>>763
> >>762
> > 論理的責任が全うできんのであれば、貧脳豚だ。
> > それが哲学板の常識なんだよ。
>
> 昨日あれだけ醜態さらして言うことかよ。

無駄な煽りだ。
儂には通用せんぞ、ゴマメくん。
くっくっく。

>>760
貴兄と絶対神の違いは何なの？　ようわからんわ。
あっちに聞いてもいいけど、すごく威張られそうなので、貴兄にお願いする。

紗南は、おじやと雑炊の違いがよくわからないです。

食欲の秋ですね？
紗南は先ほど、天ぷら鍋焼きうどんの麺だけ先に食べ、
残った汁にご飯を入れてひと煮立ちさせ、おじや（雑炊？）を作って食べ、
そのあと、ヨーグルトとシュークリームを食べましたよ？

あそうだ、イカの一夜干しもたべてた。

決定論に関しては
>>581でいいだろ。
これテンプレにしてくれよ。
あとは脳と意識の問題に絞ればいいよ。

>>767
なんとまあ、よく食べましたね。。あんま食べすぎるとお腹がいたくなるから注意ね。
うどんはかまずにツルツルと飲み込んで、のどで食感を味わうのがいいねぇ。

>>769
よくない。
テンプレを変える必要はない。
気に入らないなら別のスレで君が勝手に何かすればいい。

>>771
テンプレ化はどうでもいいとして
>>581の内容がなんでよくないんだい？

>>772
581の主観に過ぎないから。

>>773
wそれじゃあ「581じゃよくない」ってのも同様に771の主観にすぎないな。

>>774
そうだけどね。
ただ、機械氏が納得しないことはわかっているので、指摘しておいたまで。
なお機械氏の主観はＯＫ。もともとそういうスレだから。

>>775
なんだよそれw
そんな余計なことしてくれなくてもいいよ。
だれも機械の主観はOKだなんて思ってないだろ。

いずれにしても機械が581に対して理性的に反論があるなら
そうすればいいだけのはなしだよ。
それとも君が機械のパシリのようなことをする理由があるのなら別だが。

決定論など、数学世界のみに通用する幻想だな。
数学世界が実世界だと思っておるのであれば、仕方ないがな。
くっくっく。

>>776
＞だれも機械の主観はOKだなんて思ってないだろ。

何人かは思っているよ。
それにそう思わないなら、そういう人は来なければいいだけ。ここは機械氏のスレなんだから。

>>778
機械の主張に反論するのなら来るなというのか。
ここは機械の主観にひたすら賛同するだけのスレってことか。
「機械のスレ」っていうのもまったく意味がわからないし、
すでに宗教だな。

>>769
自分のレスを持ち上げようったってそうはいかねえぜ。
この俺の目が黒いうちはなあ゛！

でも、もうテンプレは変えようよ。
っていうか変えるよ。
変えてみせるよ

よくそんなの宗教だって文句つける奴がいるけど、この世界が存在するかも
1/2の確率なんだぜ？
http://jp.youtube.com/watch?v=KLCBB46c7O8

>>779
＞機械の主張に反論するのなら来るなというのか。

反論は大いにすればいいと思うよ。賛同するだけでは議論にならない。
ただ、スレの立て方、方針については機械氏に従うべきだろう。
それが嫌なら出ていって別のスレを立てるべきだと俺は思う。

>>780
別のスレを立てることは問題ないが、勝手にテンプレを変えるのは却下。
ルール違反だ。

>>782
>>778を読む限り
そうは言ってない。
機械の主観をうけいれることが
できなければ来なければいいだけだと明言している。
>>1という結論ありきのスレだとういことだ。

真性不可新

>>782
勝手にルールとか言うな！
どこにも書いてねえだろうが

>>785
俺のスレでもなければ、お前のスレでもない。機械のスレだ。
第三者として言わせてもらえば、Hannibalみたいなのは迷惑。
以前の流れで何も問題ない。

無知無学なボケ老人が、板の質を落としていることは間違いない
哲学がどんどん馬鹿にされるんだろうな。

宗教スレということで
板ちがいだったことが判明しました。

やれやれ、どうしようもないな。
くっくっく。

>>786
別に機械にこのスレをどうこうする権限などないだろw

機械氏も以前、「自分はスレ主だけど、なんの権限もありません」といっておりましたよ？

場蚊に付ける薬はないな。
ほれ、このコテハンを誰ぞに進呈してやろう

走召 糸色 文寸 木幾 木戒

くっくっく。

どうも暇なんで今日の夕食をカキコしとこー。イカスミパスタと親子丼。
おいしかったですよ。

>>793

メタボまっしぐらですぞ。

>>794
いや、基本的に一日一食です。。お腹が出そうになると、食事を調整します。

>>793
どういう組み合わせなんだよ！
自分でつくったの？

>>789
超絶対神は絶対精神氏が変名したのかと思っていたら、別人らしい。
この人、いや間違い、この神様は優秀。とはいえ、まだ如来の境地には
達していない。菩薩である。神を菩薩と呼ぶのは変か？ｗ
彼は、因果律を一笑に付す。「時間は人間の妄想」だと言い、決定論は
妄想の極致だと断じる。そもそも“変化”は、ヒトの認識が生み出した
ものにすぎないとも言う。
ここまではいい。問題は、神(以後、そう呼ぶ)が本当に時間を無意味化
できているかどうか。
神が依拠しているのは、はどうやら“自己組織化・オートポイエイシス”
らしい。しかし、どんなシステムも“時間”を要する。“時間”を前提と
せずに、それは作動しない。
敷衍すれば神の超絶主義は“時間”を無化しきれていない。

ナニが主義なんだか…
もうちょい考えて言葉選びましょうねｗ

>>798
主義の意味、しっているのか。クソという意味だよ。ｗ

>>797
分からん奴だな。
大森莊蔵がなぜ刹那滅などをもちだしたか、考えてみろ。
過去は既にどこにも存在しておらん。
未来は未だきておらんのだから、存在しておらんぞ。
現在はどうだ。
いつが現在だ？
現在と言った途端、既にないぞ。
時間などないんだよ。
簡単なことだ。
くっくっく。

進化論スレで見たことある。進化論は間違ってると強弁してた人だな。
時間が存在してないと言うことは、仏教ベースの人かな。

>>800
それっぽい言葉並べてるけどなにも言ってないじゃん。

>>802
> >>800
> それっぽい言葉並べてるけどなにも言ってないじゃん。

貧脳には難しすぎたか？
おまえも哲学いたの住人なら、論破してから何もいってないと言え。
くっくっく。

>>765
おおおおい、勘弁してくれよw
今年いちばん、意気阻喪したレスだな。

ちなみに、「糸色」という単語を、あぼ〜ん設定にした。

>>804
> >>765
> おおおおい、勘弁してくれよw
> 今年いちばん、意気阻喪したレスだな。
>
> ちなみに、「糸色」という単語を、あぼ〜ん設定にした。

なんだ、もう遁走か。
おまえは線香花火とでも改名せい。
くっくっく。

お前ら、人生は限られている。少しは建設的に意見交換汁。読んでる奴の身にもなれ（笑）

ほれ、頭蓋に脳の代わりに消費期限切れの赤福餅のアンコを入れんか。
くっくっく。

>>800
＞大森莊蔵がなぜ刹那滅などをもちだしたか、考えてみろ。

要するに「大盛想像が神だ」とする宗教だったのかｗ

>>808
所謂亜流仏教だよ、麻原彰晃と同じ穴の狢

くっくっく。

>>807

女性信者は何人ですか？そのうち賞味期限切れ前は何人ですか？
そのうち何人食っちゃいましたか？お味はいかがでしたか？

くっくっく。

なんだこの駄スレｗｗｗネタスレ寸前じゃねえかｗ
こんなスレだったっけ？

>>797
それにしては初歩的なことを知らなさ過ぎるんじゃない？
トンチンカンなこと言ってたよ。まだ地蔵くらいじゃないかなあ。

砧麺麭覆拿彙螺子

痲璽彙螺禰

現在では、まずこれがきほんです。

これを押さえておかなければおはなしになりません。

唯識と対抗させたら面白そうだなｗ

>>811
その訳はHannibal ◆Lwtv9RqBLQ←貧脳に聞いてくれよｗ

>>815
１の自演なのか？

>>816
１の自演なのか？

>>1Hannibal ◆Lwtv9RqBLQは僭主なんだよ。
わかんなければコピペ検索汁

>>818
そんな偉そうなもんじゃないよ。
単なるスレ泥棒にすぎない。
それもこそ泥未遂。

Hannibal ◆Lwtv9RqBLQって昔は結構いいこと言ってたような気がしたけど、
ニセモノ？

>>797
はっきりいって・・・私は変てこ文字の「絶対神」ではありません。。。「絶対神」のような煽り
文章は書いたことがありませんよー。　　ついでに・・・大森荘蔵については、<ソファーに
寝そべってむにゃむにゃ何か話している人>という、どこかで又聞きした印象が強く残って
いて、まったく読んだことがありませんよー。碩学なんでしょうけど・・・。

>>820
Sophiaがいたころからいる、本物のHannibalですよ。
手ェ抜いてるだけ。

なんだ、なんだ、今日も火宅か。
あわれなものだな。
くっくっく。

>>800
貴兄が言うように「時間がない」のはわかってる。そこは「そのとおり」と
認めている。
では、貴兄が依拠するらしい自己組織化は“無時間”上に成立するの？　
起源も展開もあるのではないか。それは通俗的な(流れる)「時間」に沿って
なされるのではないか。「時間」を否定しきれていないというのはそのこと
である。

貴兄は2chで有名な御仁じゃない？　ラカン、デリダ、柄谷が貴兄好みだったっけ？
以前、非決定(創発)的唯物論を唱えていた？　違う?　

>>824
> >>800
> 貴兄が言うように「時間がない」のはわかってる。そこは「そのとおり」と
> 認めている。
> では、貴兄が依拠するらしい自己組織化は“無時間”上に成立するの？　
> 起源も展開もあるのではないか。それは通俗的な(流れる)「時間」に沿って
> なされるのではないか。「時間」を否定しきれていないというのはそのこと
> である。

いつの間にか、本末転倒しておるぞ。
「時間」があって、「変化」が生じるのか？
「変化」が生じて、「時間」と言う概念が生まれるんだろうが。
自己組織化或いは創発の非可逆的展開作動が、時間と言う妄想を生むのだ。
実態として存在しておるもの、佛教における「無常」だけだ。


> 貴兄は2chで有名な御仁じゃない？　ラカン、デリダ、柄谷が貴兄好みだったっけ？
> 以前、非決定(創発)的唯物論を唱えていた？　違う?　

違うな。
くっくっく。

時間抜きで「変化」を定義づけられるものか？

>>826
> 時間抜きで「変化」を定義づけられるものか？
>

変化によって時間が定義づけられるんだよ。
本体的な変化にとって、定義など知ったことではないのだ。
くっくっく。

>>827
『結果と原因』　と　『変化』　との間の関係はどうなっているのですか？

>>828
> >>827
> 『結果と原因』　と　『変化』　との間の関係はどうなっているのですか？

おまえは儂の書いたことを読んでおるのか？
「＝」だと言っておるだろうが。
場蚊ではないか。
くっくっく。

しかし、「記憶」と「過去と現在の比較」がないと、
変化など認識のしようがないのではないか。

距離と　時間と　速さと　の関係はどうなっているのですか？

http://www.youtube.com/watch?v=cSfjMTr2D4M

>>830
おまえの認識など知ったことではないわ。
くっくっく。

>>830
> しかし、「記憶」と「過去と現在の比較」がないと、
> 変化など認識のしようがないのではないか。

だから、妄想だと言っておるのだ。
分からんやつだな。
くっくっく。


>>831
> 距離と　時間と　速さと　の関係はどうなっているのですか？
>
> http://www.youtube.com/watch?v=cSfjMTr2D4M

波動拳とソニックブームの関係だな。
或いはサイコクラッシャーと昇龍拳の関係だ。
くっくっく。

>>833
「変化」が妄想なのか。しかし、それなら
「自己組織化」も「創発の非可逆的展開作動」も妄想だろう。
「妄想」も変化なのだから、それも妄想ということかｗ

833が妄想の世界にいるただの馬鹿だってことはみんな分かっている。
本人だけがわかっていない。ｗ

>>806
仏教系は禅問答やりだすから議論は無理だよ。
仏教には根拠がないから一般的妥当性もないし、無意味な思弁に終始する、安っぽい詭弁論法の一つ。
信じるだけで一般化できない、おそまつな内容だから、哲学とは言えんよ。

それにしても仏教家には、超絶対神みたいな統合失調症が多いな。
仏教を信じると、精神的に幼稚で外道や畜生にも劣る愚か者になるのかな。

>>834
> >>833
> 「変化」が妄想なのか。しかし、それなら
> 「自己組織化」も「創発の非可逆的展開作動」も妄想だろう。
> 「妄想」も変化なのだから、それも妄想ということかｗ

「記憶」と「過去と現在の比較」が妄想だと言っておるわけだが？
大丈夫か？
くっくっく。


>>836
> >>806
> 仏教系は禅問答やりだすから議論は無理だよ。
> 仏教には根拠がないから一般的妥当性もないし、無意味な思弁に終始する、安っぽい詭弁論法の一つ。
> 信じるだけで一般化できない、おそまつな内容だから、哲学とは言えんよ。

こいつも危ういな。
儂はその根拠とやらが危ういものだと言っておるわけだが。
佛教は脳味噌だけでやるものではない。
そこを取り違えるから、野狐禅などになるのだ。
くっくっく。

>>837
ということは、「変化」は妄想ではないのか？
しかし、妄想によらずして定義もできず認識もできないものが、
どうして妄想でないことが有り得るのか？

>>838
> >>837
> ということは、「変化」は妄想ではないのか？
> しかし、妄想によらずして定義もできず認識もできないものが、
> どうして妄想でないことが有り得るのか？

一切は変転しておる。
これが唯一の真理だ。
しかし、この真理を相即に知ることは人間にはできん。
だから、「時間」だのと言う妄想を作り出すわけだ。
言語は須く線形で成立しておる。
事物は線形で変化しておらん。
つまり、事物、事象を精確に言語化することは不可能なんだよ。
簡単なことだ。
くっくっく。

>>839
＞一切は変転しておる。

変転などしていなく、時空連続体があるだけという可能性は？

>>839
須くの意味わかってないなw

>>840
> >>839
> ＞一切は変転しておる。
>
> 変転などしていなく、時空連続体があるだけという可能性は？

妄想としてはあるな。
くっくっく。


>>841
> >>839
> 須くの意味わかってないなw

意味などどうでも良いんだよ。
意味をつけた時点で、妄想だ。
こいつも場蚊だな。
くっくっく。

意味などどうでも良いのなら、
「一切は変転しておる」だの
「言語はスベカラク線形で成立している」だの
「事象を精確に言語化することは不可能」だのという言明に
何の意味ｗがあるのだ？

>>842
じゃあ、変転も妄想してあるだけだな。
くっくっく。

時空連続体は変転しないだろ。時空連続体の中の物事が変転する。

>>843
> 意味などどうでも良いのなら、
> 「一切は変転しておる」だの
> 「言語はスベカラク線形で成立している」だの
> 「事象を精確に言語化することは不可能」だのという言明に
> 何の意味ｗがあるのだ？

意味が欲しいのか？
あわれなものだな。
くっくっく。

>>844
> >>842
> じゃあ、変転も妄想してあるだけだな。
> くっくっく。

おまえにとっては妄想かも知れんな。
おまえがやがて死ぬと言うことも妄想なのだろう。
こいつも哀れだ。
くっくっく。

>>845
> 時空連続体は変転しないだろ。時空連続体の中の物事が変転する。

変転しない時空連続体などと言うものが妄想なんだよ、タワケ。
須く逆だ。
くっくっく。

>>842
おまえにとっては妄想かも知れんな。
おまえがやがて死ぬと言うことも妄想なのだろう。
こいつも哀れだ。
くっくっく。

>>848
おまえにとっては妄想かも知れんな。
おまえがやがて死ぬと言うことも妄想なのだろう。
こいつも哀れだ。
くっくっく。

>>848
>須く逆だ
ぷｗ

>>850
おまえ恥ずかしくないか？

>>852
> >>850
> おまえ恥ずかしくないか？

鸚鵡返ししかできなくなったあわれなやつを差し置いて何が恥ずかしいんだ？
場蚊ではないか。
くっくっく。

>>853
頭大丈夫か？他演もほどほどにな。

あのう・・・
「須らく」というのは、
「こうであるべき」「このようにあれ」という
「規範」「義務」「理想」としての意味を含むんですけど・・・

>>853
馬鹿はお前だよ。
くっくっく。

>>855
そういった意味しかないんだよ。
それを「全て」だと思って使っているバカが多い。

>>855
> あのう・・・
> 「須らく」というのは、
> 「こうであるべき」「このようにあれ」という
> 「規範」「義務」「理想」としての意味を含むんですけど・・・

そうだが？
他者には「こうあるべし」と言うだけのことだ。
おまえは違うのか？
くっくっく。

NGワード
名前でネ
これですっきり

超絶対神さんトリップつけてください

>>超絶対神
語るに堕ちたね。須らくの件はいいだろう。お互いによくあることだよ。ｗ

語るに堕ちたというのは、結局、私の指摘したとおり彼は“時間”を仕末
できていない。
「無常だけが実体」であり、「一切は変転している」とも述べているが、
変転を易しく言えば、変化のことである。ｗ　彼によれば、変化・変転・
無常は妄想であり、かくして“妄想が実体である”という奇態な結論に
いたる。ｗ　
この和風詠歎調の底にはは無常・変転という“時間”が保存されており、
畢竟、完全無欠・至高の決定論ｗｗの掌に回収されてしまうだろう。

この神さんは諸行無常と呟きながら、決定済みの時空のなかを妄想の翼
に載って駆け巡るのだろう。無常なのは、この神さんの妄想のようだ。

仏教を少しかじっただけの荒らしだろ
放置

>>858
残念でした。
「須く」ときたら「すべし」「なければならない」
のような形で終止するんだよ。
無理して難しい言葉を使おうとして失敗するなんてほんとに恥ずかしいね。
おばかさん。

>>861
> >>超絶対神
> 語るに堕ちたね。須らくの件はいいだろう。お互いによくあることだよ。ｗ

まったく問題ないな。
無駄なことだ。
くっくっく。


> 語るに堕ちたというのは、結局、私の指摘したとおり彼は“時間”を仕末 できていない。

そうではない。
おまえが「時間」と言う言葉に拘っておるだけのことだ。
だから、いつまでたっても批評家にしかなれんのだよ。
なんの発展性もない無脳なやつだと言うことだ。
ほれ、どうする。
くっくっく。

> 「無常だけが実体」であり、「一切は変転している」とも述べているが、
> 変転を易しく言えば、変化のことである。ｗ　彼によれば、変化・変転・
> 無常は妄想であり、かくして“妄想が実体である”という奇態な結論に
> いたる。ｗ　

それがおまえの限界だな。
あわれなものだ。

>>861
> この和風詠歎調の底にはは無常・変転という“時間”が保存されており、
> 畢竟、完全無欠・至高の決定論ｗｗの掌に回収されてしまうだろう。

その“時間”もおまえの妄脳がひりだした無駄な概念だ。
儂の言っておることがまるで分かっておらんなー。


> この神さんは諸行無常と呟きながら、決定済みの時空のなかを妄想の翼
> に載って駆け巡るのだろう。無常なのは、この神さんの妄想のようだ。

我々は無常と相即だ。
しかし、それがなんだか分からんから、時間だ、空間だ、決定論だとか言う妄想を弄ぶんだよ。
ほれ、皆さん嗤ってらっしゃるぞ。
くっくっく。