【私】を記述してください。【私の存在性】 7

1 ：考える名無しさん：2007/09/26(水) 12:52:13 0

『私』『我』『自我』『主体』『主観』『主観性』、
デカルト的懐疑の到達点、認識の基点、思考の起点、思惟の場、
或いは、各種宗教的アプローチの底に見出されるもの、
等は、どのような記述が可能なのか？
その記述方法は、唯物的な（或いは還元的な）事象の羅列で十分か不十分か？
その記述方法は、一通りか？それとも何種類もあるか？
それら記述方法の分類・仕分けはどのようなものか？
『それ』にふさわしいラベルはどんなものだろうか？
『それ』と「外界」の関係は？
『それ』と「他者の『それ』」との関係は？

前
◆脳は物質だから意識は必然に過ぎない100◆(実質私の存在性 6)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187927139/

2 ：考える名無しさん：2007/09/26(水) 13:26:25 0

荒らし、煽りは完全スルー
続く場合は
http://qb5.2ch.net/saku/ へ依頼を

3 ：考える名無しさん：2007/09/26(水) 13:29:03 0

◆　哲学板ローカルルール　◆
◇当掲示板の趣旨

　　　学問カテゴリーに属する哲学を扱う掲示板です。
　　　「学術的な哲学」から「一般教養としての哲学」
　　　「個々の経験、人生観、世界観からの哲学へのアプローチ」なども趣旨にふくみます。
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　　　　( 人生相談、心と宗教、数学、物理学、文学、政治思想、サブカル、主義主張など )
　　５．スレッドを立てる前に、類似した内容のスレッドがないか【スレッド一覧】で確認してください。

4 ：考える名無しさん：2007/09/26(水) 14:21:20 0

おお！立ったのか！乙

5 ：考える名無しさん：2007/09/26(水) 23:21:17 0

タラコがツブツブでないという人は病院遺棄なさい（核爆）

6 ：考える名無しさん：2007/09/26(水) 23:41:19 0

どうしても眠れない奴は病院行け（睡爆）

7 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/09/27(木) 10:36:30 0

唯物論者のみなさん

あのな

物体というものは
物質が、ある組み合わせになった状態にすぎないだろ
それによって『私』が発生してるんだろ？

だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？　と言ってるんだよ

わからんか？？？

8 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/09/27(木) 10:39:40 0

前スレ９７３さんへ

＞『私』＝『精神活動』　という可能性は考慮しないのですか？

キミが錯覚してるのは
『私』＝『私の精神活動』　だよ
『私』＝『精神活動』　ではないでしょう

誰のかを特定しない精神活動は、「精神活動一般」のようなもので
もちろん、必ずしも『私』を指すわけではありません

＞『精神活動』そのものの存在性についての原因性　を問うてみたりしないのですか？

『精神活動』は活動ですから
その活動について、物理現象で説明がつく可能性はあるでしょう
しかし、『私』という存在性の原因性については
物理現象では到底、説明などつけようもありません

9 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/09/27(木) 10:40:21 0

機械くんへ

＞そもそも「ある」とは
＞眼球に電磁波が入力され脳が認識する
＞鼓膜に音波が入力され脳が認識する
＞という「経験」が基礎でしょう？

経験によって認識されたものは懐疑論に引っかかるんですよ
もしかしたら、それは錯覚であって、実際には「ない」のかも知れません

私が「あり」だと言っているのは
その経験をしている『私』そのものについてです

なんで何回説明しても、こんな簡単な事が理解できんのですか？
基礎の基礎ですよ？

10 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 11:10:34 0

定義：『私』＝『哲学者最高位という人間の精神活動』

前提：＞『精神活動』は活動ですから
　　　＞その活動について、物理現象で説明がつく可能性はあるでしょう

推定される結論：『私』の存在の原因は、『哲学者最高位という人間の体』
　　　　　　　　という物理現象である。

11 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/09/27(木) 11:26:42 0

>>10
＞推定される結論：『私』の存在の原因は、『哲学者最高位という人間の体』
＞　　　　　　　　という物理現象である。

そんな抽象的な事を言っても、はじまらないんだよ
この体の、何の要素が原因で『私』が発生しているのか
それを科学的に説明できなきゃ、それは単なる信仰だという事になる

めちゃくちゃ論理的な飛躍があるんだよ
思い込みが激しい　というか
もっと冷静に考えなくちゃ
ただの、こじ付けだ

そもそも、それじゃ
『私』が原因となって、体という物体を形作っているのかも知れないだろ？(笑

なんでそんなにアホなんですか？

12 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 11:32:46 0

そもそも、それじゃ
『体』が原因となって、私という精神活動を形作っているのかも知れないだろ？(笑

なんでそんなにアホなんですか？

13 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 11:35:25 0

ようは最高位の私はもちろん最高位の話であって一般化はできないって前に書かれてたろ？
あれは実に的を射ているんだけど、最高位にはその意味が多分分からないだろうから議論はずっと平行線になると思う。

14 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 11:38:47 0

>>11
テンプレ読みましょう。
「単なる自己主張」は厳禁。ルールを守ろう。

15 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 12:45:07 0

>>14
「単なる自己主張」スレなら100こえてるのがあるから
そっちに言ったら？

16 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 12:53:10 0

>>15
このスレはこのスレだろ？
他のスレは他でやればいい

17 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 13:02:33 0

>>12
私とは心体と魂体が人体に自分の範囲であるという理屈の下に
認識する概念にすぎない。
これは定義するようなものではなく、概念で表す曖昧な範囲でしか
表現することは無意味にすぎない。

科学が行ってきた統計的、反証的、論理的な判断をここで持ち込む
時点で最高位が間違っているのは明らかだろうな。
人間の言う「私」とは非論理な立場の状況が多々含まれる。
観察する位置や価値観で確率的に変化したり、揺蕩う状態にある。
「機械的な私」ではなく「生物的な私」な時点で機械的な論法を
当てはめるのは愚かな行為にすぎない。

18 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 15:08:03 O

>>17

じぁ決定論って何？
反復論じぁね？

19 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/09/27(木) 16:00:03 0

>>14
どこが「単なる自己主張」なのかな？

>>16
じゃぁさ
オレ、そっちへ行くわ(大爆笑

>>17
しかし哲学的知能が低いなぁ・・・

＞私とは心体と魂体が人体に自分の範囲であるという理屈の下に
＞認識する概念にすぎない。

「私」は概念にすぎない　って
その概念は、いったい誰の概念なんだ？？(爆笑
ぜんぜん説明できてないだろ　バカ

20 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 16:42:46 0

最高位みたいなのを偽者の素人哲学者という。
気に入ったフレーズをジグソーパズルのように合わせて
喜んでいるだけのバカ。

21 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 16:44:11 0

荒らし暴言について削除依頼しましたのでレスをつけず放置してください

22 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 17:48:44 0

コテの脳内状況（■＝唯物論、◇＝観念論、●＝宗教）

・「機械的唯物論」者
唯物論100％
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

・哲学者最高位
唯物論10％　　　　　　　　　　　　　　　　　観念論80％　　　　　　　　　　　　　　　　　宗教論10％
■■■■■◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇●●●●●

・Ra
唯物論40％　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　観念論50％　　　　　　　　　　　宗教論10％
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇●●●●●

・じいさん
唯物論10％　　　　　　　　　　　　　　　観念論60％　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宗教論30％
■■■■■◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇●●●●●●●●●●●●●●●

・紗南
唯物論20％　　　　　　　　　　　　　　　観念論40％　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宗教論40％
■■■■■■■■■■◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

23 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 19:06:13 0

>>11
> そんな抽象的な事を言っても、はじまらないんだよ
> この体の、何の要素が原因で『私』が発生しているのか
> それを科学的に説明できなきゃ、それは単なる信仰だという事になる

まだ科学的にきちんと説明できる段階じゃないから抽象的になるのは仕方ないやろ。
それを信仰と言うなら科学的な仮説は全て信仰になる。
そんな無茶な。

『私』（主観性）を生み出すのは神経繊維の塊（脳）って答えが一般的になりつつある一方で、
別に神経じゃなくても機能が同型なら他の素材でもＯＫっていう人もいていろいろですね。

24 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 20:02:46 0

科学は抽象化だよ

25 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 20:02:56 0

あと、ちょっと前に永井のスレに張ってあった永井の講義の録音（ｍｐ３）。

「意識の神秘は存在するか」
http://www.let.osaka-u.ac.jp/philosophy/Radio/handaimetaphysica.html

チャルマーズの『意識する心』がテキストなんだけど、まあちょっと聞き取りにくくて俺は途中で聞くのやめたｗ
永井スレに張ってくれた本人が要約してくれてるんでそれ貼っとく。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1151940034/507
>507 ：考える名無しさん：2007/09/08(土) 22:15:00 0
>>>506
>関連しそうなものとして，こんなのがあった。
>
>「意識の神秘は存在するか」（大阪大学？で講義したのを録音したものらしい）
>ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/philosophy/Radio/handaimetaphysica.html
>
>きちんとメモ取りながら聞いたわけじゃないけど，おおむね，(1)心身問題という
>のが取り上げられている（チャルマーズ『意識する心』）けど，それは本当の
>問題ではない。(2)本当は，物理的な物と，心とが問題なのではなくて，他人には
>知ることのできない私秘的なものがあること，publicとprivateとが問題なのだ。
>(3)しかし，publicとprivateも，実は本当の問題ではなくて，本当は私という
>ものが問題なのだ。という流れだったと思う。
>
>あまり関係ないけど，質疑応答の部分で（質問部分が全体的によく聞こえないけど）
>「でも，レヴィナスのいう他者は，それとは違うと思うんですが…！」
>「………」「………」「………」「………」「………」
>「…まあ，レヴィナスの他者とは，違うかもしれませんけど…。それはちょっと
>置いておきましょうか。」
>というやり取りがあって，全然噛み合ってなさそうなのが，なんか笑える。

26 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 20:32:09 0

>>25
永井の主張の端々に、「私にとって」を追加するとすっきりする。

27 ：考える名無しさん：2007/09/27(木) 21:22:38 0

>>25
機械スレで延々と議論されてることとあまり内容が変わらんな

28 ：書いた本人：2007/09/27(木) 21:26:14 O

>>25
あの、本当にいい加減な要約なので、もしも議論のタネにする人がいたら、
ちゃんと自分で聞いてみてねw

29 ：書いた本人：2007/09/27(木) 21:38:17 O

>>27
何か誤解があるかもしれないので言っておくと、永井の講義の中には(これも
いい加減な記憶だけど)、
「心が物理的に決定されているかどうか、というのは本当の問題ではない。
けれども、もしそういうように問題にするなら、決定されていないという
主張は間違いだと思う」という趣旨の発言があったと記憶している。
そのへんも含めて、繰り返しになるけど、議論するなら自分で聞いて
みてからにしてね。

30 ：考える名無しさん：2007/09/28(金) 10:26:19 0

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1188915844/954
>自我意識　というのは、自我が無ければ意識できないのは、わかるかな？

『自我』というラベルを用いることが可能な要素・性質を持つ「意識」が、
特に『自我意識』と呼称できるのです。

逆のベクトルでの思考ができませんか？
『自我』があり、そこに「意識」が顕現するのでなく、
【顕現した「意識」が『自我』である】
（貴方やネコ君が好きな主観・主体の優位性を考慮しても）、
【主観的に意識されたものが『自我意識』である。（そして、『それ（自我意識）』しかない）】で十分でしょう。
主体・主観のみに絞ったとしたなら、余計に、
【「意識」とは「自我意識」以外を指すことはありえず、「意識の発生」と「自我（私）の発生」は同時である】
（或いは同じものである）という考察の方が自然では？

貴方は、文法（主語と動詞）を一旦離れるべきだ。

31 ：考える名無しさん：2007/09/28(金) 18:14:46 0

>>30
無茶を言う人だね。文法(規則)から離れろ、だって。
他人に要求する前に、君がモデルを示しなさい。文法(主語と動詞)から離れて
>>30 の書き込みを書き直してみせてください。

32 ：考える名無しさん：2007/09/28(金) 20:44:49 0

最高位の主張なんて簡単に封殺できるぜ？
奴が一番言いたい事は何なのかよく見りゃわかるだろ
根拠にしてる事が根拠として成立しなくなったら終わり
ま、実際に封殺したらスレ盛り下がるからしねえけどな

33 ：Ra：2007/09/28(金) 21:39:25 O

最高位の言いたいことねぇ
基礎付け主義が正しい
基礎付けを最高位は「論理的」と呼ぶ
最高位以外は基礎付けを無視している
最高位は「わたしの存在性」により基礎付けを達成した
基礎付けを達成した最高位は哲学的にすごい
だから最高位を崇めよ

こんな感じかな
まぁ罵りあいには慣れているぽいけど、哲学議論の経験がないだろうからねぇ

34 ：考える名無しさん：2007/09/28(金) 22:11:55 0

荒らしは放置してください
荒らしに対するレスも削除依頼を出します

35 ：考える名無しさん：2007/09/29(土) 04:46:37 0

「唯物論は間違っている！」だろｗ

36 ：Ra：2007/09/29(土) 14:39:17 O

最高位の唯物論批判はもろいよ
ただの基礎付け批判だから
最高位の論法を使えば何でも否定できてしまう
あんな言葉をまともに扱う方がバカげている

はっきり言って最高位に反論する奴は低レベルだと思う

37 ：考える名無しさん：2007/09/29(土) 16:21:15 0

>>36
>>34

38 ：考える名無しさん：2007/10/03(水) 22:52:30 0

>>31
それは>>30を誤解していると思われます。
これは別の話ですが、
独我論スレに「独我論的な世界を生きた」という人がいます。
彼のレスを読めば、彼より先に誰かがすでに解釈した世界を彼が生きているように感じられます。
で、少し考えてみると彼だけでなく、私も同じだと気づくのであります。
この文章に出てくる「誰か」は作文する上で必要だから、「誰か」と表現したのですが
実際に彼とは別の人物がいると言っているのではありません。

39 ：考える名無しさん：2007/10/04(木) 08:40:16 0

どうでもいいけど、沢尻はイイ女だよね。イヤな女だけど。ｗ

40 ：考える名無しさん：2007/10/04(木) 13:04:15 0

……この問題ってデカルトとかフッサール的解決じゃ駄目なのん？
心身二元論というか、ハードとソフトというか、内側から考えてもわからんというか……
物質的なものが原因として根底にあるという認識と、実際にその結果として個々に心が発生しているという認識
これって別に相反しなくないかね？　何が問題点になるのかいまいちわからない……

41 ：考える名無しさん：2007/10/04(木) 13:12:06 0

>>40
あなたのようなまともな人が、ここにはほとんどいないのです。

42 ：考える名無しさん：2007/10/04(木) 13:18:36 0

哲学板も大分衰退しているのね……　(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

43 ：考える名無しさん：2007/10/04(木) 18:29:45 0

出でよ！哲学者最高位様！！！

あなたのお力により

退廃を永遠に退けたまえ！！！

44 ：考える名無しさん：2007/10/06(土) 09:33:23 0

諸君！【私】はこの世界の観測者だ。
【私】がおもらしなどするわけがなかろう。
【私の体】がおもらししたのを【私】が観測しているだけだよ。

45 ：考える名無しさん：2007/10/06(土) 11:07:26 0

>>44
【副島】とか【よしりん】とかいう【きんたま】を
【しゃぶって】いると、【ドイツ】の街に【バイパン】
が【いる】という【お話】で【誤魔化】して、
ルサ【ウンチ】マンを直視できなるなるよ。

46 ：考える名無しさん：2007/10/07(日) 14:43:01 0

>>38
>>30は全体的に良くわからない文章なんだけど特に最後の一行は唐突だよね。
誤解というか、どう読解すればいいんだろう？

>>40
この問題とはなんだろう？
そしてその問題のデカルト的フッサール的な解決とはどういうものなんだろう？

47 ：考える名無しさん：2007/10/07(日) 16:41:28 0

>>46
（決定論スレを含む）過去ログに於ける最高位氏の
「主語・動詞」主義を射程にいれているからです。

氏の「主語・動詞」発言（及びその周辺の応答レス）を読まれれば、
>>30の文意は見えてくると思います。

（かなり昔の話になりますが・・・ｗ）

48 ：考える名無しさん：2007/10/07(日) 18:48:25 0

>>47
その辺の事情はわかってるつもりなんですけど。

ちょっと話しを変えると、「主語・動詞」主義（「主語・述語」主義？）は主義というほどのものなんですかね？
例えば「思う」なら必ず思っている誰かがいるはずだ、と言うのは極めて真っ当な考え方であって
逆にそれを否定したりとか否定せずとも主義としてイデオロギッシュに捉える議論の方がよっぽど周到な用意がいると思うんですけど。

最高位の場合その「主義」が私の優位性とか絶対的な存在性とに結びつくのがちょっとあれなんですけど、
それは又別の話しだと思います。

49 ：30・47：2007/10/07(日) 21:42:02 0

>>48
勿論その通りです。
ですから、お釈迦さんは
自分の考えを表に出すことを躊躇した。
一般的な思考とは真逆のベクトル故に・・・。

と、仏教齧った野次馬が横レスを入れただけ。
自分の考え方が極少数派であることは自覚済みですｗ

50 ：ネコの味方：2007/10/07(日) 22:05:54 0

>>49
貴君は、素人氏だよね。たまには、どっちのスレでもいいから、顔を出して。
みんな(みんなって、だれや？)淋しがっているよ。ｗ

51 ：30・47：2007/10/07(日) 23:47:05 0

暫く鯖落ちしてたなｗ

>>50
時々茶々入れはするが、以前のような
顔真っ赤にしてレス応酬するようなテンションが出てこないもんで・・・（＾＾;

最高位氏とのやりとりもマンネリ化してるし、
他に熱くなるような（ぐいぐい引き込まれるような）話題もないし・・・ｗ
（Ra氏と夢氏、あるいは絶対氏の応答は興味深く読ませて貰ってますが・・・）

分野も考え方も違うのに、ある程度やりとりが続いたのは一言さんくらいかな・・・ｗ

ま、ROMは続けてるからｗ
気になったら一言二言挟むこともあろう。
が、モードを切り替えたくなるような気の利いた煽り文句もないし、今のところはね・・・

疲れちゃったというのもあるかな？ｗ

（´ー`）y━~~

52 ：考える名無しさん：2007/10/09(火) 00:11:34 0

「悪意ある欺瞞者が、あらゆる点においてできる限り、私を欺こうとしていると仮定する」のは
真っ当な考え方ではない、ということでいいと思いますが、そういう極端な懐疑の中に真っ当な考えを
一つ入れてしまうのは、せっかくの懐疑が台無しになるんじゃないですか？

53 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/09(火) 18:38:38 0

>>1
前にも書きましたが再掲。
インドのヤージニャヴァルキア氏がこう言っています。

「見ることの背後にある見る主体を貴方は見ることが出来ない」
「思考の背後にある思考者を貴方は思考することが出来ない」
「認識することの背後にある認識者を貴方は認識することが出来ない」

以上、私を記述することは出来ないと考えます。

>認識の基点、思考の起点、思惟の場・・・

これらを認識することは出来ないしさらに「氏」によって禁止されています。
このスレの答えは「不能」です。

54 ：考える名無しさん：2007/10/09(火) 18:39:40 0

「真っ当な考え」こそが唯一の考え方でしょう

常識的に考えれば・・・

55 ：30・47：2007/10/09(火) 18:44:01 0

>>53

・見ることの背後にある見る主体
・思考の背後にある思考者
・認識することの背後にある認識者

記述できてるじゃんｗｗｗｗｗ

56 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/09(火) 18:57:52 0

>>55 ：30・47：
>記述できてるじゃんｗｗｗｗｗ

？判らないですか？
「見ることの背後にある見る主体」
この文自体が自己撞着であると言うこと。

57 ：30・47：2007/10/09(火) 20:00:23 0

>>56
？判らないですか？
自己撞着という形で記述されているということが。

それが、どこまで対象に迫っているかは別問題だ。
「鈴木一郎」でさえも、当人が発した言葉であるなら、
「（鈴木一郎として社会生活を送っている）私」の記述方法の一つだよ。
最高位氏の言う「私という存在性」であっても、それもまた記述方法の一つだよ。
たとえ「私は“私”である」という同語反復でさえも、立派な記述方法の一つだよ。

不立文字が声高に叫ばれる禅の世界に於いて、
なぜ、かくも膨大な語録が残っているのか、
貴方には永遠にわからないでしょう・・。

58 ：考える名無しさん：2007/10/09(火) 21:03:26 O

雅山ホテル

59 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/09(火) 21:40:24 0

>>57 ：30・47：
わからないかなあ？
>>１の趣旨は
>認識の基点、思考の起点、思惟の場・・・

であって、貴方の言う名前とかの表面的なことではない。
貴方の捕らえ方だと、「思惟の場」と言ったら住民票のあるところと言いかねない。
いいですか「私は“私”である」という同語反復は、記述できるものではないと言う意味なんですよ。

>・・・禅の世界に於いて・・・・

では禅の世界では「私」は記述できるとはっきり言っていますか？
仏教はヤージニャヴァルキア氏の影響下にあるので、記述できるとは言わないと思いますが。

60 ：考える名無しさん：2007/10/09(火) 21:43:43 0

「記述する」というのは、何をどうすることなのだ。

61 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/09(火) 21:44:26 0

>>57
そうそう、判りやすい言い方がありました。
「私」とは何か・・・を問うてはならない・・・と言う事です。

62 ：30・47：2007/10/09(火) 21:58:20 0

>>61
最初からそう言えばいいのに・・ｗ

ちなみに、初代スレのテンプレ考案したのは私。
現テンプレに改変したのも私。

さらにちなみに、禅の世界では
「私」を記述できる（≒言語表現できる）とは言ってませんし、
私の文意もまたそのようなものではありません。
また、禅に於いては「私を記述する」という言い方もしませんし、
何より、求める「私」はここで言われる「私」と同じではありません。（被る部分はあるでしょうが・・）
引き合いに出した理由は、
『周辺を記述することにより中心を浮かび上がらせる』手法（≒レトリック）としての
形式的類似を示唆するため。　禅の問い方とこのスレの問い及び問い方が同じであるというレスではありません。
あしからず。

63 ：考える名無しさん：2007/10/09(火) 22:02:20 0

「なぜ」と問うのが哲学だろう。違うのか。

64 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/09(火) 22:33:00 0

>>62 ：30・47：
>『周辺を記述することにより中心を浮かび上がらせる』手法（≒レトリック）としての形式的類似を示唆するため。

それでは最初からそう言えばいいのに。
「群盲巨像をなでる」という事でしょう、何の意味も無い。

とにかく　>>1　の
>認識の基点、思考の起点、思惟の場・・・

と言う言い方は不適当。
結局「私」とは何か・・・を問うてはならない・・・と言う事です。

しかし
>>63 ：考える名無しさん：
>「なぜ」と問うのが哲学だろう

と言う問題提起は在り得る。
なぜ私は此処にあるのか？・・・・と言ったような。

65 ：ネコの味方：2007/10/09(火) 23:04:39 0

素人さん、じいさんは時折り「禁止用語」をつかうからね。
私なら「問うてはならない」と言わずに「問いになっていない」と
言うでしょう。ｗ　

66 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/09(火) 23:27:19 0

>>65 ：ネコの味方：
「問うてはならない」と禁止するには理由があります。

真摯に「私」の本質にぶつかろうとすると、当然行き詰まり自我が破滅する危険があります。
今でも世界中の多くの人が犠牲となり潰れているでしょう。
毎年かなりの自殺者が出ていると考えられます。

一方多くの学者さんの様に『周辺を記述することにより中心を浮かび上がらせる』レトリックなら毒にも薬にもならなくて安全ですが・・・・。

67 ：龍宮：2007/10/10(水) 03:28:12 O

龍宮ホテル

68 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 03:30:43 0

>>66
ちゃんと自我と向き合わなくては、人が強くなることは出来ないのではないだろうか。
それで自我が破滅してしまった者は、私の本質との戦いに負けた「敗北者」であり、
一方、『周辺を記述することにより中心を浮かび上がらせる』レトリックのみを使うような手品師たちは、戦いから逃げようとする「逃避者」だ。
ベートーヴェン、ゲーテ、ロマン＝ロランなど、いまなお人々に尊敬されている彼らは、
皆、自我と対峙し、それを乗り越えた者たちだよ。

69 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 03:33:01 0

その通り！

70 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 04:34:54 0

認知したときの私より内側が私。外側が私以外。
そしてその認知は環境や条件で刻々と変化している。

刹那的に記述はできても、その流れを全て記述など不可能である。
そもそも私が認知する私なのであって、世界と私という世界の中心が
私であり、それは心＝芯、という概念からくる私である。
認知した私のグレーゾーンについては、それは私が場合によりどちらか
と判断したときに決定される私の境界であって、そのときに決まり
その前後の境界とは違うことにすぎない。
>>69=68
間違いない。

71 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 05:11:57 0

>>70
68だ。
スマン、君の言っている意味がよく分からない。
もうちょっと噛み砕いてくれないだろうか。

それと69=68という指摘だが、確かに俺もびっくりするぐらい反応が早くて、
絶対、誤解されるだろうな、と思っていた。

まあ、人間の社会なんていうのは、誤解されて当たり前のようなところあるんだがな。

72 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 11:36:44 0

試みに写真を撮る。
一枚の紙の上に映し出された「それ」は、
・（シャッターを押した時の対象から返ってきた時の光の跡として）『過去』でしかない。
　今現在の対象ではない。
・また、そこに写っているのは姿かたちであり、それ以外の情報はない。
　（内面が、何らかの形で表出しているという捉え方は一先ず措く）
・なによりも、そこに写っているものは
　『対象そのもの』（『→シャッターが押される瞬間までの過去の来歴全てを背負った対象そのもの』）ではない。

けれども、各種証明写真に見られるように、（人物であれば）
「その当人のことである」と見做される。「当人の記録」として通用する。
「当人を表すもの（当人に含まれる何がしかの（当人たらしめている→当人と特定する）要素）」として通用する。

一枚のポートレイトであってもまた、「私」の記述方法として通用する。

酔っ払った醜態がどこかで貼りだされていると聞く。
人はまるで、自分がそこで衆人環視に晒されているような感覚をおぼえるだろう。
女性のヌードポスターが、街頭のあちこちに貼られている。
女性はまるで、自分の裸が晒されているような感覚をおぼえるかもしれない。
なぜだろう？　たかが写真、たかが紙切れ一枚、たかがインクの染みの配列に過ぎないのに・・・。

73 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 11:43:36 0

（注）
>・また、そこに写っているのは姿かたちであり、それ以外の情報はない。
論旨をすっきりさせるため極端な謂いをしたが、実際は多くの情報を含んでいる。
勿論、それらの情報は「そこに写り込んだ各種様相・様態が表しているもの」、
或いは「画面に施された各種効果によって喚起されるもの」ではあるが・・・。

74 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 12:56:22 0

>>72
>女性のヌードポスターが、街頭のあちこちに貼られている。
>女性はまるで、自分の裸が晒されているような感覚をおぼえるかもしれない。
もし女性が本当に街で裸を晒していたとしても、人々が見るのはその「女性」というよりは、
「女性」から射出した光でしかない。

ヌードポスターが物理的な媒体に過ぎないように、光もまた物理的な媒体に過ぎない。
そこに大きな差は無い。ただ羞恥心の程度に差があるだけだ。
その羞恥心の程度にしたって、女性が「生身の自分を晒すよりは、ヌードポスターで晒される方が恥ずかしくない」と勝手な認識をしているからにすぎないけどな。

75 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 13:39:34 0

68だが、俺は『周辺を記述することにより中心を浮かび上がらせる』レトリックを否定しているわけではない。
それだけでは不十分だと言っているんだ。
外的な要素を知識として汲み取ることは大事だと思う。しかし自分の心を見つめるという作業をしない限りは、
それを把握することは出来ない。

例えば西洋哲学から派生した心理学は、意識と無意識の存在を規定したが、
古代インドではもっと深く、もっと細かいところまで人間の精神というものを探求していた。
それは西洋では物理学的手法を抜け出すことが出来なかったせいであり、
一方インド人は心理現象を深く洞察したからこそ、今日の研究成果があるわけだ。

科学的なことは確かに西洋のやり方はあっていたと思うが、心理的な事柄はインドの心理現象から研究するというアプローチが正しかったと思う。

76 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/10(水) 14:09:14 0

>>68 ：考える名無しさん：
>人が強くなることは出来ないのではないだろうか。

この辺が間違いの元です。
よく言われているのは、苦難を乗り越える為には「自分の弱さを知る、受け入れる」と言うテクニックです。

>手品師たちは、戦いから逃げようとする「逃避者」だ。

と言うよりは「メシの種にする詐欺師」です。

77 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/10(水) 14:23:24 0

>>72 ：考える名無しさん：
貴方は何を言いたいのか不明。
原則は人は「私」を顕示する。自己拡大の欲求とか言われる。
勿論プライバシーを守りたいと言う一面もある。
貴方の言説では大事な自己拡大に触れてない。
売り出すためにヌードになる勢力が多数派と言う事。

78 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 14:31:11 0

「【私】を記述してください」と言われたら、普通の人は「自己紹介をしろ」という
意味だと理解して、「私は○○です…」と始めるだろう。
自分の顔写真を示すことも、この意味では十分「私を記述する」ことになる。

ここで議論されている「【私】を記述する」というのは、
恐らくこういう意味ではあるまい。
ならばどういう意味なのかというと、誰もはっきりさせていないのでよくわからない。

79 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 14:40:39 0

>>78
記述してとか言われたら多分笑うけどまあいいとして。

普通は「私を記述してください」と言われたらその「私」は「私を記述してください」と発言した当人のことを指すと受け取ると思うよ。
だから言われた人は自己紹介ではなく発言者の人となりを描写するとかするんじゃない？

下半分には同意。
まあバカスレだから。

80 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 15:59:28 0

そうだよな。「私」といえば、それを言った本人の事と受け取るものだし、
何やら違う意味で本人以外の人の「何か」だとしても、その「何か」とするものを具体的に
示すことは不可能で、結局、何が言いたいのか分からんで終了になる。
目の前にあるりんごなら、「これ」「このりんご」で他者との合意が得られるが、「私」は無理。
最高位の主張にしても根本からずれたものだったが、最近見かけなくなったから、もしかしたら
自分の主張の致命的な欠陥にようやく気が付いたのかもしれない。

81 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 16:27:22 0

「客観的にものが見えるようになりましょう」っていう文化的傾向ってあるよね。
小学校とかでも言ってそうだよね。「他の人の気持ちを考えましょう」みたいなの。
実際はそんなこと不可能なのにね。
そんなことばっかり刷り込まれて、いつしか本当に「客観」なんてものがあるなんて思い込んで、
そこから抜け出せなくなっちゃってるよね。
ある

82 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 16:42:22 0

「他の人の気持ちを考える」ことは、別に不可能ではないだろ。
（むしろ考えないことの方が不可能に近い。）
「他の人の気持ちを知る」ことは不可能かもしれんが。

83 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 16:45:48 0

そうだね。それで他人の気持ちがわかる気になっちゃうんだよね。
他人に「気持ち」なんて無いかも知れないのにね。

84 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 17:14:31 0

>>28 >>29
すみません、ご存知でしたら教えてください。
永井の講義の３０分過ぎ頃から紹介されてるシューメイカーの議論とチャルマーズの応答は『意識する心』で読めるんですか？
もしかして第５章がその話なんでしょうか？

85 ：考える名無しさん：2007/10/10(水) 20:39:16 0

>>83
本来、人間は他人の気持ちを完全に感じる能力を持っているんじゃないかな。
動物たちは会話せずとも他人の気持ちを理解しているのではないだろうか、という心理学の学説もある。
これは、生物の脳が脳波によって会話をしているという説だ。
思えば、動物というのは波動というものを感じる力がとても強い。
地震なんかも、電磁波で感じ取るらしいしね。

86 ：龍宮：2007/10/10(水) 21:22:02 O

最近、直観や予感に多少頼るようになってきた。何かを感じたり何かの訪れには予感がある。状況が重なる時には来る寸前にすでに狼狽している。よくよくみるがいい。すべての総体には意志がある。そしてすべての意志とは自分の意志に他ならない(梵)

87 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 01:31:52 0

なぜ龍宮なのかね？

88 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/11(木) 13:16:19 0

>>78 ：考える名無しさん
>普通の人は「自己紹介をしろ」という・・・

普通の人は　>>1 をよく読んでからコメントするだろう。

89 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 15:41:38 0

>>81
肉体の内側が主観。
肉体の外側が客観世界を意味する。

「客観世界がない」という独我論を使えば何でも否定できてしまう。
独我論は根拠として成立しないよ、全ての言説が「個人の思い込み」と定義されることになる。
主張の全てが無根拠として認定され、合意形成が不能となる。

90 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 15:44:05 0

>>89
そんなことないよ。
現に「個人の思い込み」しかないのに
ちゃんとさまざまな合意が形成されているじゃないか。

91 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 16:34:31 0

>>90
社会的に合意が形成されているのは、
「客観の存在」が、前提として認められているから。
根拠の正当性は、客観性が要求される。

客観性を否定する独我論は、全てが無根拠として認定できるから、
独我論者の「全ての言説を全否定する」営みが可能となり、否定が正当性を得る。

92 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 16:36:02 0

>>89
肉体の内とか外とかいう表現が曖昧。おれはいま、爪をみているけど、
これって主観？　その爪が触れているペンは客観というわけ？ｗ

93 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/11(木) 16:44:04 0

>>91 ：考える名無しさん：
>「客観の存在」が、前提として認められているから。

それはおそらく間違いでしょう。
例えば裁判制度なんかは「客観の存在は無い」と言う前提ではないだろうか？

>根拠の正当性は、客観性が要求される。

正当性は有効性の方が要求されるのであり、客観性というのは主観の共通項に過ぎないのでは？

94 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 16:49:59 0

>>92
ペンは物理存在の客観物、認識は主観。

95 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 16:53:34 0

>>94
ほう、ペンは認識の外にあるの？ｗ

96 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 16:56:55 0

客観の存在は無いんだったら、冤罪なんぞ有り得なくなるぞ。
みんなが有罪だと思ったらそれは有罪だということになってしまう。
「客観的には有罪か無罪かどちらかだが、それを知ることは容易ではない」
「いくら自信を持った判決でも客観的には間違っている可能性がある」
という前提で裁判制度を考えないと。

97 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 16:59:26 0

>>91
「客観の存在がひろく認められている」から
「客観が存在する」が帰結しないのはわかるよね？

98 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 17:06:12 0

>>95
客観物を主観で認識する。
認識の内側にあるペンの象と、ペン実在とはベツモノだよ。

99 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 17:47:34 0

それは分かるんですけど、どうして私が存在するかの説明になってませんが…

100 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 18:00:48 0

>>99
ここは、そうした『なぜ』を問うことが主目的のスレではありません。
（副次的にそこへ触れざるを得ない場合もあるでしょうし、
最終的には面と向かわねばならない問いかもしれませんが・・・ｗ）

101 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 18:05:03 0

日本語でオk

102 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 18:43:15 0

>>98
それをベツモノと認識しているのは何？

103 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 18:45:08 0

客観と主観への懐疑：

あなたの思う客観は、本当に客観だろうか。実は、単なる独りよがりなのではなかろうか。

あなたの思う主観は、本当に主観だろうか。周囲の環境に洗脳された、集合的主観なのではなかろうか。
そして、集合的主観こそは「客観」なのではなかろうか。

104 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 19:34:47 0

↑まあ、こういうふうに客観と主観の不明瞭さを俺なりにまとめてみたんだが、
批判なり否定なり、もしくは肯定なりの意見を求む。

105 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 19:42:55 0

お前らが正しい。
私が間違ってる。

106 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 20:02:00 O

俺はそうは思わない、おまえら聞いて呆れるぞ。俺に言っておけばいいものを、それをせずに俺が悪者か？呆れてものもいえんぞ全員、溜め息しか出んぞ

107 ：考える名無しさん：2007/10/11(木) 21:18:33 0

いいえ絶対に私が間違ってました。

108 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 00:12:52 0

とりあえず今目の前にPCがあると思ってるけど、単なる独りよがりかもしれないね。
客観は仮設だし。
主観は主観以外のものでありえるのか？
集合的主観て何？

109 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/12(金) 02:19:06 0

>>96 ：考える名無しさん：
笑っちゃいますよ。
貴方は自分の文章の中に答えを書いている。

>「客観的・・・・知ることは容易ではない」
>「客観的には間違っている可能性がある」

以上、絶対的客観は現実的には手に入れることは出来ないという事を言っているでしょ。

110 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 02:38:46 0

>>108
集合というのは、「あつまり」ということ。

ようするに自分が主観だと思っていたものは、
すべて他人からの受け売りなのではないのかということ。

だいいち、生まれてよりこの方、人間が得られる情報はと言えば、ほぼ他者に依存している（ここでは、自然なども他者であるとする）。
となると、意識というのはかなり情報（記憶）に依存しているものなのだから、けっきょく意識も他者に依存しているのではないか
という疑問が当然の如くに生まれてくる。

111 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 03:17:04 0

意識　→　　情報（記憶）　→　　他者
　　　依存　　　　　　　　依存

よって、

意識　→　　他者
　　　依存

となる。じゃあ、主観は存在しねえのか！？という不安に駆られる。

112 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 03:33:44 0

存在しないってなると唯識っぽくなってくるなあ。

113 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 04:12:31 0

109より、絶対的な客観は存在しない。
111より、絶対的な主観も存在しない。
これが結論・・・？

114 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 09:08:24 0

>>133
昔の人はまず主観ありきで客観なるものがあると仮定したのだね。
だから絶対的な主観が存在しないということなら
絶対的な客観も存在しないということだろうな。
まあ絶対的でないであろう主観が「絶対的な主観や客観が存在しない」などと言うこと自体が
おかしいことではあるのだけどね。
主観⊂客観と思われがちだけど、
客観⊂主観となるわけだ。

115 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 09:29:49 0

他人からの受け売りだろうと主観は主観だし、間違っていようと客観は客観だろ。

116 ：ネコの味方：2007/10/12(金) 09:51:39 0

>>110
どうやって私は情報(知識)を取捨選択するのだろう？　たとえば「イエスは
神(の御子)である」という情報を私は捨ててきた。その逆を択んだ人もいる
に違いない。これが主観の違いといわれるものでしょう？　
たしかに情報は他者からもたらされる。それを取捨選択するのが「私(主観)」
なのか。それとも「私」のなかにはすでに他者(貴君の言う集合的主観)が住み
ついていて、それが情報を選択しているのか。前者なら主観は存在し、後者
なら「私」とは内在する他者たちの“仮面”ということになる。ｗ

117 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 10:50:08 0

情報の依存と自・他の区別は別問題です

118 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 10:57:52 0

だいたい、区別されていないのなら「依存」などできないのでは。

119 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 11:55:43 0

そもそも、依存している前提で考えているところがおかしい

120 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 14:41:16 0

>>118
できる

121 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 14:46:57 0

>>120
できない

122 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 15:08:49 0

>>121
俺ができると言ったんだから、できるんだ

123 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 15:13:08 0

>>122
おまえは120ではない

124 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 15:56:28 0

「客観が絶対に存在しない」という言明は
「客観が絶対に存在しない、という客観的事実がある」と言明したことになる。
主観は他者からもたらされる、他我の集合だから「主観の存在」を主張することこそ傲慢だ。

認識作用に見出される、自我のあいまいな存在了解は、
他我から「単なる独りよがり」「個人の思い込み」と認定されるから、
根拠の正当性は消失し、独我論は無意味な思弁に終始する、と認定されることになる。

主観的な存在だと前提している物事が、他者からもたらされた、共同主観性でしかなく、
「我は思う」といっても、共同主観性においては主観は消滅する。
共同主観性において客観性が現象し、他我集合として客観の存在を認識する。
客観が、実存主義的な存在として立ち現れてくる。

125 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 16:12:57 0

>>124
いま、◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない103◆
で直感の存在が話題になっているよ。
俺は思うんだが、直感こそが主観を形成していると思うんだ。
そして直感は記憶に依存しないから、それは客観的ではない。
直感は記憶とは独立した存在で、だけど相互作用をなしてはいる。
直感は記憶を利用するし、記憶が新たな直感を生む「手助け」になる。
しかしそれらはやはりお互いに独立していて、どちらも他方に依存してはいない。
ただ、二国の貿易のように、お互いを補い合っているだけなんだ。

126 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 16:21:27 0

125の補足およびまとめ：

直感が主観形成の大黒柱であり、
記憶が客観形成の大黒柱である。

127 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 16:56:06 0

「直感」が、選択を伴うもの・或いは選択を含むものであった場合、
そこに、過去の経験・記憶（～これは意識的な経験・記憶だけでなく、蓄積されたも影響として～）無しには
ありえないのではなかろうか。
ましてや、「直感」が「選択」そのものであったとしたら・・・。

過去の経験・記憶無しに、直感などありえるだろうか・・・？

128 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 17:10:11 0

現象学の克服、主観主義の克服なくして、
哲学の閉塞状況を打破することはできない。

129 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 17:18:08 0

>>128
今は客観主義の克服なくして哲学の閉塞状況を打破できない。

130 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 17:44:52 0

>>115
奇天烈な書きこみだらけのなかにこういうまともな突っ込みがあると正直ホッとするな！

131 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 17:49:54 0

おまえが氏ね

132 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 17:50:51 0

>>127
いかなる記憶・経験も無い、腹の中にいる赤ん坊は、直感を持っていないというのか？
赤ん坊はお腹の中でも、本能でおしゃぶりをしたりするんだ。
経験も記憶も無いのに、誰からそれを教わったわけでもないのに、それをするんだ。
記憶が無くても、直感は存在する。

133 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 17:54:54 0

130は哲学者じゃない。一般的考えから脱却できていない。
ソフィーの世界を読むことを推奨する。
子どもの本だがね・・・。
だが、君のような一般人には子どもの本がお似合いだ。

134 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 18:07:26 0

>>132
（「胎児の」という限定付かもしれないが）
おしゃぶりをするという行為は、
『直感』或いは『「直感にもとづく」行為』
と理解すべきなのかな？

>（～これは意識的な経験・記憶だけでなく、蓄積された影響として～）
この部分との関連をもう少し詳しくお願いします。
どこまでが「記憶・経験」で、どこからが「蓄積された影響」なのか。
また、蓄積された影響（当然DNA絡みの情報も含まれる）無しの行為（≒動作、或いは思考）は
どのようなものが考えられるでしょうか。

135 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 18:10:43 0

本でも読んで調べろよｗ

136 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 18:12:48 0

>>135
おまえはお呼びでない。去れ！

137 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 19:12:35 0

>>110
> ようするに自分が主観だと思っていたものは、
> すべて他人からの受け売りなのではないのかということ。

おまえらこういうとこで爆笑したりしないの？
もったいないなあｗ

138 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 21:02:24 0

あらゆる知識が他者に依存している、という定義から物事を考えていくと、
この世には客観しかないのではないかという結論が出てくる。

しかし、世界の現状を見ると、やはりいろんな主義や主張がごったがえしている。

なぜこのような矛盾が現れるんだろうな・・・。
まったく不思議だ。

139 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 21:48:39 0

秘密組織に自分の脳が盗聴されているからなんじゃないかなあ

140 ：やみ：2007/10/12(金) 21:58:16 O

怒るに

141 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 22:37:58 0

>>138
単に定義が間違ってんじゃね。

142 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 22:50:36 0

>>141
俺もそう思う。
となると、やはり125が正しいんだろうな。

143 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 23:11:31 0

俺も。黒川紀章が都知事にならなくて本当に良かった。

144 ：考える名無しさん：2007/10/12(金) 23:30:31 0

>>96
奇天烈な書きこみだらけのなかにこういうまともな突っ込みがあると正直ホッとする

145 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 00:26:39 0

でも、みんなが有罪と思ったら有罪なんじゃね。

146 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 00:33:24 0

>>145
だな。

その時歴史が動いたじゃないけど、
新しい資料が見つかって、これまでの歴史解釈が覆ることはよくあるわけで・・・ｗ

147 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 00:34:43 0

そういうやつは、まずは幼女を食べてからだなｗ

148 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/13(土) 02:36:01 0

>>124 ：考える名無しさん：
>主観は他者からもたらされる

貴方に限らず、判ってないヒトが多い。
主観と客観は相対的なもの。
主体と客体もそう、主客の相対である。
だから主なくして客はなく、客なくして主はない。

その上で世界が主観（ヒトの意識）がない、人類がなくても存在している、と主張するヒトがいる。
その主張に即して表現すると「絶対的客観世界の存在」という事になると言うこと。
だから本当は「客観」の文字は使わない方が誤解がないのだが・・・。
なぜならその考えは絶対世界の存在は主観客観の相対的なものは関係ないと言う考えなのだから。

ちなみに私のように人類が存在しなければ世界の存在は問うことが無意味になると言う考え。
これは独我論に近いのでしょう。
以上
>主観は他者からもたらされる

等の表現はは相対的なものだからある意味当たり前であり、主客の関係をなぞったものに過ぎない。

>共同主観性においては主観は消滅する。

それは、一人だけの主観を否定するのが共同主観性なのだからそりゃそうだろう。
問題は共同主観だけで全ての主観を包含できるのか？ということ。
私は「共同」と言う名の「絶対客観主義」の変名に過ぎないと思う。

>他我集合として

集合しないから「我」と言う、ヒトは一人で生まれて、一人で死んでゆく。

149 ：佃煮マニア：2007/10/13(土) 03:34:06 0

おっさんですがおむつがかぶれて上手く歩けません

150 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 04:22:55 0

>>148
僕は103=110=111です。
そして、じつは=125=126=132でもあります。（124ではありません）
102以前まで、みな、あまりにも主観至上主義にとらわれすぎていて、
しかもそれをそっくり覆すようなコメントも無かったので、
いやになって103のような疑問をぶつけてみました。
しかし、本当の僕の考えは、じいさんのようなのとほぼ同じです。
だから、148のような意見をずっと待っていました。
まあ、独我論には賛成できませんが・・・。

僕は、主観と客観はお互いに密接な相互関係を持っているものであり、
ほんらい不可分な物だと思っています。

生物が生きるためには、かならず他者が必要です。
太陽が必要だし、地球が必要だし、自然が必要だし、家族が必要なわけです。
だから、自分を守るということは、他者を守るということと同義となるわけです。

逆に、自分が他者を守ろうとするのであれば、やはり自分という存在が
必要不可欠なのです。だから他者を守るということは、自分を守るということと
同義となるわけです。

そのため、主観も客観も、じつは同義であり、人間が自分の意識というものをなんとか理解しようとして、
やむなくそれを二つに分断したんだと思います。

しかし、ここで問題となってくるのは、「主観と客観のどちらが先に生まれるのか」という問いです。
もし、私やじいさんのような意見を、正当たらしめる為には、
これらが「同時に生まれた」のだということを証明しなければいけないと私は考えています。

151 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 04:33:56 0

仏教だな。

152 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 09:25:40 0

>>150
今までどんな哲学の本を読んできたの？

153 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 09:54:36 0

>>150
読解力のない私のようなものの立場にたって、捨てスレでもいいから名乗ってよ。
少しはサービス精神を持ちなさい。ｗ

154 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 10:18:30 0

>>150
まずはオレ様の肉棒をくわえてみろ。話はそれからだ

155 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/13(土) 10:22:52 0

>>80
＞そうだよな。「私」といえば、それを言った本人の事と受け取るものだし、

その通りだが？？

＞何やら違う意味で本人以外の人の「何か」だとしても、その「何か」とするものを具体的に
＞示すことは不可能で、結局、何が言いたいのか分からんで終了になる。

誰が、本人以外の何かだなんて言ってるの？(苦笑

＞目の前にあるりんごなら、「これ」「このりんご」で他者との合意が得られるが、「私」は無理。

なぜ無理なのかを、キミは考えた事があるのかい？
唯物論の主張の通り、全てが物理現象なのであれば
『私』も例外ではなく、物理現象で客観的説明が可能なはずではないのかね？
なぜ無理なんでしょうかね？(笑
なぜ、どうして無理なのか
それを考えた事ありますか？

『私』というのは、物理現象なのではなく『存在性』なんですよ

＞最高位の主張にしても根本からずれたものだったが、最近見かけなくなったから、もしかしたら
＞自分の主張の致命的な欠陥にようやく気が付いたのかもしれない。

まぁキミのような中途半端な考え方では、一生かかっても本質に至る事はできないだろうな

156 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/13(土) 10:32:11 0

157 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 10:34:46 0

>>156
それを聞いてどうする？
わかる奴がいると思ってんの？

158 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 10:36:13 0

問題が難しすぎて分かりません。もっと分かりやすく話してもらえませんか

159 ：157：2007/10/13(土) 10:45:08 0

わからないというのは質問ではなく答えのほうな

160 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/13(土) 10:51:41 0

>>158
物質の組み合わせによって『私』を発生させる事はできない
すなわち、それは
『私』は物質の組み合わせによって発生しているのではない
という事なんだよ

これにより
「全ては物理現象であり、人間の精神も物理現象にすぎない」と主張してきた
唯物論は、根底から崩れ去るのだ　という事

簡単な話だわな

>>159
なぜ、わからないのか
なぜ答えがでないのか
考えたかい？
で
それでも「物理現象である」と言うとするならば
それは、なぜですかな？(笑

161 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 10:58:34 0

最高位タン、降臨ーー。ワッショイワッショイ。

162 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 10:59:00 0

>>160
>なぜ答えがでないのか
脳が完全に解明されてないから

>それでも「物理現象である」と言うとするならば
>それは、なぜですかな？(笑
人間の祖先は物質から生まれて、生物は物質による進化を重ねてきた。
だから人間にあるあらゆるものは物質によって生まれたといえる。
脳は物質だから意識は必然に過ぎないと。

163 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 11:09:44 0

＞だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？　と言ってるんだよ

「人間」という組み合わせの時に『私』になるんじゃないの？

164 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 11:10:14 0

あ！チキンラーメンこぼれたOTL

165 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/13(土) 11:18:30 0

>>162
＞脳が完全に解明されてないから

ダメダメ
そんなんじゃ全然ダメ
それじゃ４０年前の団塊の世代の思想から進歩してないよ？(苦笑
現代哲学は、団塊の世代が抱えていた問題意識から論理的に完全に脱皮している

脳うんぬん　というより
もっと根本的な話でね

物理的な、いかなる条件を作ろうとも『私』を発生させる事は不可能なんだよ
私はココにいるんだからね(笑

どんなに科学が進歩しようとも１００％絶対に不可能である　ということ以外に
論理的な結論は無いんだよ

＞人間の祖先は物質から生まれて、生物は物質による進化を重ねてきた。
＞だから人間にあるあらゆるものは物質によって生まれたといえる。
＞脳は物質だから意識は必然に過ぎないと。

これは、ヒジョーに説得力があって
ほとんどの人が、それを信じているわけだが
(学校でも、そう洗脳されるしね)
しかし、これでは『私』という問題はクリアできないんだよ

現代における哲学的問題意識は、もっと先に進んで行っているわけです

166 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 11:24:18 0

>>165
そういやあそうだ。思い出した。「私」のコピーは作れないんだったね。
コピーして作ったのは「誰か」になる。

ひさぶーに「私」について考えたので、また同じ穴に入ってしまった。
んで俺が最高位に言ったのが「コピーはしても、それは同じ物質じゃないから「私」にはならんのだ」
それに対して最高位は何と言ったのか……忘れました

167 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/13(土) 11:30:25 0

>>166
「同じ」と言うと「同じ」という言葉に囚われてキミらは本質を見失ってしまうわけだが
もっと根本的な話だよ
「いかなる物理的条件を整えようとも」私は絶対に作成されない
という結論に変わりは無い

屁理屈こねても、ダメ、ダメ

168 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 11:37:11 0

>>167
いかなる条件を揃えても同じものは作成されない
っていうのも宇宙の法則だな
それだけのことｗ

169 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 11:38:58 0

いかなる条件を揃えても同じものは作成されない
っていうのも宇宙の法則だな

それでも物理法則はあらゆるものに適応できる。
だから精神現象は物理現象である。

170 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/13(土) 11:42:59 0

AさんとBさん

なぜAさんが私であったのか
なぜBさんは私ではなかったのか

たとえAさんとBさんが一卵性双生児であるか、またはどちらかのクローンなどで
同じ遺伝子であったとしても
AさんがAさん　BさんはBさん　であり
それは別人である事は確かであろう

更に
たとえAさんとBさんが
たとえ全く同じ分子構造であったとしても
それは別人なのだ

構造が『私』を決定していたのではない

Aさんが『私』でなければならなかった理由は
物理的構造には見出す事は絶対にできない
論理的に、ありえない　のだ

これは、まさに因果関係を超越した現実なのである

171 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 11:44:32 0

>>165
>物理的な、いかなる条件を作ろうとも『私』を発生させる事は不可能なんだよ
物理的に、或る条件が揃うから人は（『私』は）誕生するのでは？
そうして人口が増えてるのでは？

>私はココにいるんだからね(笑
全ての事象（機能や働き、そこに顕れている在り様を含めても）は唯一無二である以上、
当然の帰結では？

>>167
「同じ」という捉え方に際し、判断基準の幅があることがわかりませんか？
判断の参考にする要素の選び方（どの要素に着目するか）によって、
同じか、そうでないかは変わってくる。

172 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 11:45:14 0

>>170
>>168 ww

173 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/13(土) 11:49:27 0

>>168
>>169
『私』が存在している現実は
いかなる法則性を以ってしても
その因果性を説明する事は不可能

>>171
残念ですが
あなたは根本的に、全然理解できていません

174 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 11:52:19 0

>>173
因果関係なんていらん。
同じものを作れないのは宇宙の法則。

175 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 11:53:55 0

>>170
こういうアバウトなところも最高位らしいがｗ　貴方は以下のように記すべきだった。

私とBさん

なぜ私が私であったのか
なぜBさんは私ではなかったのか

たとえ私とBさんが一卵性双生児であるか、またはどちらかのクローンなどで
同じ遺伝子であったとしても
私が私　BさんはBさん　であり
それは別人である事は確かであろう

更に
たとえ私とBさんが
たとえ全く同じ分子構造であったとしても
それは別人なのだ

構造が『私』を決定していたのではない

私が『私』でなければならなかった理由は
物理的構造には見出す事は絶対にできない
論理的に、ありえない　のだ

これは、まさに因果関係を超越した現実なのである

176 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 11:56:03 0

>>175
そいで？あんたの意見は？

177 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 11:59:42 0

最高位
>>3読もうな
根拠のない自己主張禁止
哲学への揶揄禁止

178 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 12:07:55 0

>>177
そういうのはもういいってｗ

179 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 12:08:04 0

>>170
輪廻転生は唯物論では「扱わない」わな
完全にスレ違い。宗教板で語れ

180 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 12:09:11 0

>>178
あなたのレスも煽りとして削除依頼出すよ

181 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 12:17:08 0

>>180
お前さあ、自分がルサウンチマンの塊だって気づこうな。
最高位に反論したら相手にもされなくてこういう反応しか
できなくなったんだろ？
理解もできないんだから当たり前だ。
お前がたってるのは見苦しいだけだぞ。

182 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 12:19:48 0

>>177
どちらにも当てはまりません。むしろ他スレにそういったものが多く
見受けられるので、そちらに言ってください。

183 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 12:23:43 0

削除依頼を出しましたので以降放置してください

184 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 12:25:59 0

>>183
お前のにも出しといてやるよ
まあ、たぶんお前のは相手にされんと思うなｗ
ところで、なぜ最高位の書き込みだけに過剰反応するんだ？
やっぱりルサウンチマンだろｗ？

185 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 12:27:23 0

>>155
＞＞そうだよな。「私」といえば、それを言った本人の事と受け取るものだし、
＞その通りだが？？

＞＞何やら違う意味で本人以外の人の「何か」だとしても、その「何か」とするものを具体的に
＞＞示すことは不可能で、結局、何が言いたいのか分からんで終了になる。
＞誰が、本人以外の何かだなんて言ってるの？(苦笑

以上により、「私」とは「私と発話した人間」のことであり、それ以外の意味は
ないことになる。
Ａさんが「私」と発話した場合、「私」とはＡさんのことである。
ＡさんとＢさんがたとえ全く同じ分子構造であったとしてもそれは別人である。
「Ａさんのコピー」を作ることはできるが、「Ａさんそのもの」を作ることは
絶対にできない。
人間に限らず、いかなる物質でも同じことである。

余りにも当たり前過ぎる結論だが、この話に何の意味があるのであろうか？

186 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 12:39:28 0

>>183
一方的な奴。
掲示板の管理者の人、削除しないでいいですからね。

187 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 13:20:49 0

>>184
おまえが一番バカだったな。ルサンチマン自体知らないくせに

188 ：Ra：2007/10/13(土) 13:46:25 O

塩と水を混ぜると食塩水ができる
だが「この食塩水」はいかなる塩と水によってもつくることはできない
「この」で指されるようなものは普遍化不可能な性質をもつ
それが普遍化可能な言葉で説明できないのは、言葉として当然の結果

189 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 14:32:38 0

なんだおまえｗ

190 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 14:44:29 0

>>189
「この」という語を付加することで、
対象を（俎上に挙がっている何ものかを）特定している（限定している）、
唯一のものとして個別化している、ってことだよ。

頭悪いなｗお前

191 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 14:45:19 0

mぜるな危険ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

192 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 17:35:22 0

>>155

＞その通りだが？？　＞誰が、本人以外の何かだなんて言ってるの？(苦笑
じゃあ個人の問題でしかないし、議論にならんじゃん。一人でやってろ。

＞なぜ無理なのかを～
無理なのは最高位が厳密に定義して示せてないからね。お話にもなってないってやつ。

193 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 18:29:02 0

>>192
一人でやってろって言うんだったら
もう放置しとけよ

194 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 18:41:12 0

>>134
132じゃないけど、吸引反射は直感とは違うのでは？
普通無意識の行動のことを直感とは言わないよね。
Ａを対象として意識したことに対してＢという感じを得る、
というのが直感というものの一般的な例じゃないかな。
本能というのは遺伝子に記録された、種の記憶なので、
記憶と全く無関係な行動をとっているわけじゃないと思うよ。

195 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 18:47:58 0

私が死ぬと、私の世界は消える。
私と世界は等価だ。したがって
世界の全ての物質を正しく完全に組み合わせた時に、正しく完全な『私』は作成される。

196 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 19:12:46 0

>>195
その場合の死ぬとはどういうこと？

197 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 19:20:34 0

>>160
私を構成する物体を私と全く同じ状態に組み合わせても私が発生しないのかどうかはわからない
すなわち、それは
『私』は物質の組み合わせによって発生しているのかどうかはわからない
という事なんだよ

これにより
「全ては物理現象であり、人間の精神も物理現象にすぎない」と主張してきた
唯物論は、根底から崩れ去らない　という事

簡単な話だわな

198 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 21:07:16 0

「死」は関係性。互いに認識を失い、縁が切れた関係である。
AがBを認識するとき、必ず逆にBがAを認識することになる。

片方が死ねばAもBも両方とも互いの認識を失い、縁が切れた状態になる。
AとBは互いに死の関係になる。
ちなみに例えばAの中にある要素a0,a1同士は縁が切れるかは言えない。

「私」と「世界」は不可分だ。
私の世界を作成すれば、世界は私を認識し、私は世界を認識する。

199 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 22:47:47 0

>>198
私と世界はベツモノであり、対峙しているという意味？　
「私の世界」と「世界」も当然、ベツモノだよね？
世界は二つある、というわけね？ｗ

200 ：考える名無しさん：2007/10/13(土) 22:56:31 0

同一かつ別物。
唯一個のドミノが自分で自分を倒すオナニードミノ倒し

ドミノが無限にあるように認識しても、実は自分の背中を認識している。

201 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 00:34:14 0

Ａという人の意識は，Ａの脳みそなどの物理的な状態が作り出す。例えばＡにとって
世界がどう見えるか，ということは，Ａの体（特に目）の位置，視神経の状態，脳の
状態などの状態によって作り出される。Ｂという人，Ｃ，Ｄ…も同様。
そこで，Ａが「私は特別」「私がここにいることは説明できない」などと言ったと
しても，「それは，そのようなあなたの意識を，Ａの脳みそなどが作り出していると
いうことにすぎない。例えばあなたがそこにいるということも，Ａの体（特に目）が
その位置にあって，Ａの視神経などの状態がそのようであるからにすぎない。Ｂ，Ｃ，
Ｄ…の体は別の場所にあり，視神経などの状態も別なのだから，あなたのその意識が
Ｂ，Ｃ，Ｄ…の意識でなくＡの意識なのは，当たり前のことにすぎない。」と説明
してみる。

この説明は，何かおかしいだろうか？

202 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/14(日) 00:44:17 0

>>150 ：考える名無しさん：
>「主観と客観のどちらが先に生まれるのか」という問いです。

先着にはこだわらない方が良いのでは？
外界からの情報が脳に刺激を与えて意識が活性化しそれが次の観測や予測の意識を生む。
その様なフィードバックが脳の働き。
主客の間の絶え間ないやり取りが意識ともいえる。
だから最初はどちらでも良いと思う。
>

203 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 01:23:47 0

>>201
最高位の「私」を理解していないから論点がずれてます。
まあ「私」はわかりにくいですから気にしないでいいですよ

204 ：Ra：2007/10/14(日) 07:28:13 O

1年前に借りた金を返せと催促された
「このわたし」は「1年前のわたし」とも「1秒前のわたし」とも違う
「『このわたし』は金を借りてないから、金を返す義務も『このわたし』にはない」と言ったら
裁判で訴えられた

205 ：Ra：2007/10/14(日) 07:39:18 O

殴られた
怒ったら
「俺が殴ったのは『1秒前の君』であって『今の君』が怒るのは筋違いではないか？」と言われた
「君が怒っている時、君には殴られた記憶しかないのに、なぜ君はそれを怒るのだね？
『君の存在性』は一度も殴られてない」
返す言葉はなかった

あるのはただ言葉なき殴りあいだけだ

206 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 09:34:58 0

>>201
おかしい。説明になっていない。
Ａの脳の状態や視神経の状態を、そのように規定ｗしたのは何か？
を訊いているのだ。

207 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 11:40:05 O

>>206
意識ではなく、脳や視神経の状態？それなら、物理法則で一定の説明が
できると思うけど、多分。
それに、脳などの物理的状態の説明が問題なら、このタンポポがこのように
咲いていることの説明や、あの太陽があのように光っていることの説明が
どの程度できるかという問題と、特に変わらないように思える。
(意識状態を問題にする趣旨だったら失礼)

208 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/14(日) 11:48:26 0

>>174
物理的因果関係が無いという事は
『私』は、物理的因果性を超越した存在である　という事であり
すなわち
唯物論は間違いである　という結論に直結する

>>185
＞「Ａさんのコピー」を作ることはできるが、「Ａさんそのもの」を作ることは絶対にできない。
＞人間に限らず、いかなる物質でも同じことである。

キミの間違いは、ここらへんだな
『自分』という主観性と、『自分』という主観性に認識された客観　という事の
基本的な分別がついていない
というか、そもそも基本的な事が、すりかわってるな
Aさんは私なんだが、『他人』や『自我一般』というものとゴッチャになっている
その観点では『自分』『私』の起源に言及できていない事に気づくっべきなんだよ
キミの頭の中は、「なんとなく」の世界であり、問題そのものが理解できていない　と言えます

問題は「結局、自分て何者なん？？？」という事
唯物論の主張からすると「自分の正体は、いかなる物理現象なのか」という事です
これを特定する事は、不可能なのだ　という事
何度も言いますが、同じとか、違う　という事だけに囚われては、本質に至ることはできません
「違うから」では、それが私になる根拠になっていないわけです
『私』の原因性を、いかなる物理的要素に求めても、それは１００％絶対に不可能なんです
これぐらいは、すんなり気づいてもらわないと哲学的な次元　というか
あまりにも知能が違いすぎて、お話になりません

あと、客観的に認識された物体Aは、主観によって物体Aという名前なのであって
物体Aと物体Bは、実際にはミクロの世界では物理的に常に変化しており
周囲と混ざり合っており、物理世界に境目など存在しません
境目が存在するとするならば
それはあくまでも、それを境目だと決めている『観念』なのです

209 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/14(日) 12:21:54 0

>>188
＞塩と水を混ぜると食塩水ができる
＞だが「この食塩水」はいかなる塩と水によってもつくることはできない

「この食塩水」は、「この塩」と「この水」で出来ているのではないのかね？(笑

同じように「この体」は、物理的要素に特定できるんだよ
しかし、「この体」と『私』とを
因果的に結びつける物理的要素は、ありえない　という話な

あと「この」と個別化するのは『観念』な
人間の側の勝手な価値観です

水の分子Aと、水の分子Bは、同じ分子構造を持っている
同じ構造で同じ条件　すなわち同じ環境からは、同じ現象が起こる
というのが科学の前提でしょう
脳内のAとBを入れ替えても、それは代替がききますよ
それが科学というもんです
では、いかなる構造が『私』を現象させているのか
というのが問題です
唯物論では、この問題には手も足も出ません

早く根本的な間違いに気づきましょう

>>192
＞じゃあ個人の問題でしかないし、議論にならんじゃん。一人でやってろ。

そもそも
この物理世界に、なぜ『個人の問題』というようなものがあるのか
というような根本問題に気づけないようでは、お話になりませんな

210 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 13:01:10 0

ここ何日か、「主観は受け売りでは？」とか「主観と客観は相対的」とかの話しがされてますが、
いわゆるモノの見方としての主観・客観と意識としての主観とが混同されてるように思います。
とりあえず区別した方が有益では？

211 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 13:22:26 0

>>163
奇天烈な書きこみだらけのなかにこういうまともな突っ込みがあると正直ホッとするな！

212 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/14(日) 13:29:36 0

>>211
ん？
>>163？
＞＞だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？　と言ってるんだよ
＞
＞「人間」という組み合わせの時に『私』になるんじゃないの？
　↑
コレ？？

「人間」という組み合わせの時に、だいたいは『他人』になるんじゃないか？(笑

213 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 13:32:50 0

>>211
まとまじゃないっすよ
全く理解してないな

214 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 13:55:23 0

削除依頼を出しますので放置してください

215 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:00:23 0

>>214
やなこったｗ

216 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:03:17 0

>>214
何で何の議論も無しに勝手に削除依頼をだすわけ？
馬鹿じゃないの？
お前一人で勝手に決めんなよ

217 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:04:09 0

ものの構成を厳密に知ろうとすれば何でもよく分からんだろうな。だからなにって話になるが。

218 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:08:12 0

>>212 >>213
俺は人間だけど？

モノの組み合わせのある状態が『人間』と呼ばれる状態であるとき、その組み合わせは『私』という意識経験を持つ。
例外ももちろんあるけどさ。
なんか変かな？

219 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:09:14 0

>>214
おまえ新入りだろｗ

220 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:11:40 0

>>218
その「私」が君である因果関係は？
君じゃないのを「他人」、君のを「私」と呼んでるの。

221 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:18:30 0

＞君のを「私」って読んでるの。
日本語でおk

222 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:22:36 0

>>221
「呼んでる」です。
間違えんように。

223 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/14(日) 14:25:08 0

>>218
根本的に問題そのものが理解できていないな

キミが『私』と言う時、それは発話者である『キミ自身』を指す

他人は
『人間』と呼ばれる状態であるとき　でも
キミじゃないだろ

『キミ自身』は、いかなる物理状態でなら現象させる事ができるのか　という問題

他人も『私』と言うが、それは発話者自身を指すのであって
キミではない

『キミ自身』は、いかなる物理状態から現象するのかね？という問題

だから
「人間」という組み合わせの時には、だいたいは『他人』になるんじゃないか？
と言っているわけだ

先に言っておくが
「この体だ」というのは結果報告にすぎないのであって、因果関係を述べているのではない

224 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:28:08 0

>>220
『人間』と呼ばれるものの状態と『私』という意識経験の間にはたぶん因果関係がある。
まだ解明されていないけれど。

俺が俺であるということには因果関係はない。
あえて言えば文法的な関係って言うんだろうか？

225 ：哲学者最下位（´Д`)y─┛～：2007/10/14(日) 14:30:35 0

>>223

またあなたですか・・・・・。

226 ：哲学者最下位（´Д`)y─┛～：2007/10/14(日) 14:32:17 0

「私」が「私」を認知することはできない。
問題解決です。

227 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:33:06 0

削除依頼を出してますので放置してください

228 ：Ra：2007/10/14(日) 14:38:43 O

風邪をひいたら弱気になる
酒を飲んだらハイになる
この身体に精神が一つしかないとか
精神の同一性ですら疑わしい
ニーチェはそう考えたそうだ
泥酔した昨日の自分がまるで他人のように感じることは誰もがあるだろう

自分の精神なんて常に変化していて、「確固たる自我の基盤」なんざ無いようにすら思える
「昨日のわたし」と「今のわたし」が同じ「わたし」なら
いったい何を同一視して「わたし」という言葉を使っているのやら

229 ：哲学者最下位（´Д`)y─┛～：2007/10/14(日) 14:40:45 0

>>227

また、あなたですか・・・・。
この程度で削除依頼を出しても無駄ですし、
放置もしません。なぜなら我々は哲学人だからです。
相手がどのような嫌味な人でも議論するのです。
自治はガイドライン違反を淡々と報告していてくださればそれでよい。

230 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:42:10 0

>>224
君の体に君の意識が宿った物理的因果関係は考えられますかという問題
なんです。

231 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:42:33 0

>>229
煽りレスとしてあなたのレスも削除依頼を出します

232 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:44:37 0

>>231
ふざけるのもいい加減にしろ。
>>216を読め

233 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:45:23 0

>>229
マルチポストはガイドライン違反じゃねえか
お前も荒らしか？

234 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:46:35 0

>>232
議論はこのスレが隔離スレになる前から山ほどあった
仕方ないと思われ

235 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/14(日) 14:47:03 0

>>224
＞『私』という意識経験

ではなく
認識主体の話ね

＞俺が俺であるということには因果関係はない。

俺が存在する事に対する原因的要因の話ね

「我思う故に我あり」とか基本的なこと理解できてる？

>>226
＞「私」が「私」を認知することはできない。

キミには自我意識というものは無いのかね？
だったら、なぜ「私」という言葉を使うのかね？
何に対して「私」と言ってるの？
言ってる事が支離滅裂だよ？

今日はここまでね

236 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:47:48 0

>>223
> 根本的に問題そのものが理解できていないな
認識は一致してるみたいだけど？

俺は>>163の書きこみを、>>156の『私』を『私』という意識経験を持つと解釈した、と解釈した。
この解釈、つまり『人間』というモノの状態と『私』という意識経験の間にはおそらく因果関係がある。
これはＯＫだね？

一方、
> 「人間」という組み合わせの時には、だいたいは『他人』になるんじゃないか？
これはつまり俺以外の人間は全て他人だということなのでここには因果関係はない。
あるのは文法的な関係。
これもＯＫだね？

この通り認識は一致している。

237 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:53:08 0

>>236
すべてにおいておｋではありません

238 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:54:03 0

彼は唯物論と切り離して「私」を説明しろと言ったら逃走し、再び現れて同じ事を繰り返す
純粋に私について議論すればなんの問題もない

239 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:54:20 0

>>234
それで？なんでお前が決めるの？

240 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 14:59:53 0

>>239
俺は依頼人じゃないが誰かが出すわけだし
止めるわけにはいかんだろ

241 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 15:03:01 0

まあ消されたら、また新しいスレをたてればいいだけだしな

242 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 15:04:19 0

リベラル同好会（スケベな左翼女性が何人か集まって作ったサイト）

243 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 15:05:23 0

>>237
君の見るところどのへんがＯＫではないんですか？

244 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 15:09:29 0

最高位が言った「私」って、人間の自我みたいな意味でなくて単に最高位のことを言ってんだろ？
そして自分の事をなぜか他人に聞いて、分かってくれないと怒ってるんだろ？
普通に池沼なんじゃね。哲板だから深読みする人もいるみたいだが。

245 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 15:20:54 0

>>243
おｋかどうかは知らないが、一応説明するね。
まず、「私」というのを「君の意識（世界）」と解釈して考えてみて。

>これはつまり俺以外の人間は全て他人だということなのでここには因果関係はない。
>あるのは文法的な関係。
あとこれの意味が不明

246 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 15:21:42 0

>>244
理解浅すぎ。自分を信じるなよ

247 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 15:28:24 0

>>246
いや、>>244はそのまんま正しいとおもう。

248 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 15:29:49 0

>>247
君も全く理解しとらんな

何でこう議論に参加できる奴が少ないんだろう

249 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 15:35:34 0

まずは脳みそを塩漬けにしてからだな。臭みが抜ける。

250 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 15:36:59 0

>>248
能書きはいいから説明してみ。最高位が自分語りしたいだけじゃないってことをね。

251 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 15:45:24 0

>>245
> おｋかどうかは知らないが、一応説明するね。
> まず、「私」というのを「君の意識（世界）」と解釈して考えてみて。
それは意識経験に相当する話しじゃないの？

> >これはつまり俺以外の人間は全て他人だということなのでここには因果関係はない。
> >あるのは文法的な関係。
> あとこれの意味が不明
文法的な関係が意味不明ってこと？
言葉の意味（定義）で決まるような関係のこと。
人間のうち俺以外の人間を他人と呼ぶみたいな。
だから、
> 「人間」という組み合わせの時には、だいたいは『他人』になるんじゃないか？
これは文法で決まることであって因果で決まることではないということ。

252 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 15:48:14 0

>>250
能書き？
自分で過去スレ読めばいいだろ。
なんでお前の為に説明すると思う？

253 ：佃煮マニア：2007/10/14(日) 15:51:16 0

自分だけが主体で、他の連中がどう考えていようと客体だと信じるのは
ただの選民意識だな
私が私だと他人に向かって証明するのは、言語では不可能だし、
それぞれの意識はみんな一つの集合体だとか言う人がヒーローになったりするんだから、
私が私じゃなくてもいいんじゃないか？
私がどこにもない唯一無二の存在じゃないと金でも払わされるなら話は別だが、
そうじゃないなら、
「私たちの存在性」を考える方が有意義だとつい思ってしまう

254 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 15:57:21 0

>>251
君のコピーを作っても、それは他人にしかならない

これは文法によって決まると君は言うの？

255 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:03:16 0

>>252
否定しといて説明もできないのか。
それに最高位は同じ事を繰り返してるだけだから、過去レス読んでも無駄なんだが。

256 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:03:24 0

『私』とは私じゃなくてキミのことｗ

257 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:05:28 0

ちょｗｗｗｗｗ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

258 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:05:44 0

>>246
最高位が最高位の事を言ってなかったら、
いったい誰の事を言ってるの？

259 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:06:41 0

>>255
説明できない　と都合のいい解釈をするねえｗ

おれは「したくない」んだ。俺だって最初は最高位の言ってることはイミフだった。
だが最高位のある書き込みによってわかったんだな。

260 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:08:33 0

>>254
そう。
あくまで俺そっくりの他人であって俺ではない、なぜなら他に言い様がないから。
ただ、この場合そっくり度の程度によって「そいつは俺自身だ」と言える状況もあり得るとは思う。

261 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:09:41 0

>>259
能書きはもういいってw

262 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:09:50 0

俺も俺も、
私がどんな物質か説明出来るけどしたくないんだ

263 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:13:01 0

>>260
ああ、やっとわかったｗ（君が理解できてないところ）
君と完全に同じ分子配列のコピーを作ったとしよう。
それでもそいつにはそいつの「私」がある。
君には君の「私」がある。
でだ。なんで君の体に君の「私」が宿ったんだ？
そこに物理的因果が存在しないじゃないか。

ってこと

264 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:16:04 0

>>261-262
お前らみたいなセンスの無い馬鹿共相手に時間割くのもったいないんだよね。
頭もつかうしさ。
能書きならそこらへんの文句をもってくりゃいいだけだしｗ
自分で理解しろｗ

265 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:18:15 0

>>263
分子配列をコピーしたらそこにそいつの「私」があるんなら、
物理的因果が存在しているだろｗ

266 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:20:03 0

>>265
君が最近書き込んだレスはどれ？

267 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:24:22 0

>>264
はいはいクマクマ。
最高位の周辺はこんなのばっかだな。

268 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:24:45 0

>>263
> でだ。なんで君の体に君の「私」が宿ったんだ？
> そこに物理的因果が存在しないじゃないか。
これは二つの問題が混在してるように見えるから、
ある身体にある「私」が宿るのは因果関係で説明できる可能性はある、
でも「君の」身体に「君の」私が宿るのは文法的な関係だというのが>>236の趣旨だよ。

それでもこれは一つの問題としてとくべきだと言うならもっとはっきりした形で提示した方が建設的だと思うよ。

269 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:28:28 0

私も私、他人も私

270 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:29:40 0

>>268
悪いけど、文法的っていうのがよくわからないんだよねｗ
>ある身体にある「私」が宿るのは因果関係で説明できる可能性はある
それを無いって言い切るのが最高位であってね。
>一つの問題としてとくべきだ
ひとつの問題ですが？
なぜ分子構造が同じなのに違う「私」が宿ったのかってことなんだけど？

271 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:32:27 0

頭わるっ

272 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:34:51 0

おお、お決まりの「ウザイの」が沸いて来ましたなｗ
「私」の議論をするといつもこうなるｗ

273 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:35:47 0

で、猿の太ももはウマーってことでFA

274 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:46:30 0

>>270
違う「私」って何？

275 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:48:54 0

私の「私」ではなく、コピーの「私」ってこと

276 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:55:51 0

やっぱり体内を廻っている血を全部抜いてからだーよーねー

277 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 16:58:15 0

私の「私」とか、誰それコピーの「私」とか、もう意味不明だな w
私という言葉の意味とかどうでもいいのか？

278 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 17:09:05 0

意味不明か・・・
じゃあいいだろ
あきらめろ
俺もあきらめる

279 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 17:13:05 0

何が何でも最高位を排除したい勢力がいるようだな。ニヤニヤ。

280 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 17:19:48 0

当たり前。

281 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 17:49:03 0

>>270
> >ある身体にある「私」が宿るのは因果関係で説明できる可能性はある
> それを無いって言い切るのが最高位であってね。
そうだったかな？
ここでの『私』は「私は私だ」と考えるような主観的な意識経験のこと。
ほとんどの人間が持つような心のあり方。
ここには因果関係があるということは彼も認めてると思うけど君はどう思う？

> なぜ分子構造が同じなのに違う「私」が宿ったのかってことなんだけど？
こっちの方が余程意味不明だから問題ははっきりと提示した方がいいのではと思ったんだけど。
そもそも君と俺とでは『私』という意識経験が違うように原子や分子の配列も違うでしょ？
言いたいことは俺や君のコピーを作ったらということだと思うんだけどこれに違う『私』が宿るかどうかは思考実験で解を与えることであって
経験的な事実（>>270)として語れることではないと思うよ。

282 ：佃煮マニア：2007/10/14(日) 17:53:35 0

例えば、
他人が常に自分と同じタイミングで同じ事を考え続けている、
それでも会話している時、
自分の唇と相手の唇の動きしか違わない。
それでも主観がそれぞれ別質だといいきれるのか？

283 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 18:38:24 0

>>282
だとしても相手の臭いすらも感じる事は出来ない。
それでもそんなくだらないことを言い張るのかね？

284 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 18:56:36 0

感嘆子さ～ん！
新入りさんが騒いでいるようなので、
また、「【この】リンゴ」の話をお願いしますぅ～ｗ

285 ：佃煮マニア：2007/10/14(日) 19:14:59 0

>>283
言葉数少なすぎですね　説明力がたりません
国語のテストじゃないんだからくどくど書けばいいのに

286 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 19:34:18 0

自分の肉体に自我があり、他人の肉体に他我がある。
この理由は、自分と他者の肉体が、別であることが原因だ。
自我と他我を分ける、決定的な根拠は肉体に求められる。
「この肉体にこの私があり」「他者の肉体に他我がある」という言明は、
自我が肉体に規定される存在であることを示唆しており、唯物論の正しさを証明するものである。

因果をシステム的に、科学的解明するには時間がかかるが、肉体から自我が生じている、
という事実は覆すことはできない。精子と卵子が結合した瞬間に、肉体の形成が始まるが、
自我は肉体が形成された後に現れる。この事実を否定できない。
自我よりも、物質である肉体の方が先に生じているのだ。
自分のクローンを作っても他我にしかならないのは、完全同一の肉体を作れないからであって、
クローンこそ、自我が肉体に規定される証拠となり、唯物論の正しさが示されているのだよ。

また唯物論の立場に立てば、自我を認めても否定しても、何ら問題ない。
自我が脳内物質の作用で生じたもの、という意味で肯定することもできるし、
脳内物質の作用故に、実体としての自我は無く、意識によってもたらされる仮想でしかないと、
否定することも可能だ。唯物論的にはどちらの説を採用してもいいのだよ。

287 ：佃煮マニア：2007/10/14(日) 19:46:50 0

主観という志向の総体の話をしているんであって、
「身体が個性だ」は言い訳にならない
脳内物質がどういう相をなして流れ巡っても、意識の総和が結果として他人も自分も同じ内容なら
どうなるんだろうね
私（の意識）はそれでも確実な個として認められるか？

288 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 20:04:05 0

みかんちゃんには自我あるのかな。

289 ：Ra：2007/10/14(日) 20:04:12 O

最高位を擁護できるのは独我論だけだよ
さて、独我論における認識主体は「認識しているその瞬間」にしか存在しないだろう
だから「過去のわたし」も「未来のわたし」も「一秒前のわたし」も
「今認識しているわたし」とは違うんだ
これは自分と他者が違うのと同じくらいのかけ離れた差異がある
「未来のわたしの肉体」にあるのは「未来のわたし」であって
それは「今、認識しているわたし」とは別人なんだ
「自分」と「他人」に違いを求めるならば
「自分」と「未来の自分」にも違いを求めるべきなんだ
そうでないなら、彼は「わたし」という言葉に二重の意味を持たせて
「未来の自分もわたしだよ」と密輸入してごまかしていることになる

290 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 20:06:53 0

失踪した父親が、ある日不意に帰ってきた。
年月の割には老けていないようだったが、昔と変わらぬように見える父親であった。
事故にでもあったのか、記憶が混乱しているようだったが・・・。

さて、以下の条件の時、それを家族は気付くことができるだろうか・・・？
aまぎれもなく本人だが、記憶が欠損・混乱している場合
b拉致され、コピーを作成されたが本人が帰ってきていた場合
c拉致され、コピーを作成され、コピーされた方が帰ってきていた場合

291 ：Ra：2007/10/14(日) 20:14:08 O

独我論における「わたし」に時間軸はない
独我はnowにしか存在できない
未来において、別の肉体に認識主体が宿ってもおかしくはない
そのような発想が馬鹿げているように思えるのは
論理を前提に（独我論以外の理屈で）記憶や観念を整理しているからだ

292 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 20:22:43 0

>>290
それをって何を？
条件を？

293 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 20:28:15 0

私の「私」って何？
私と「私」は違うの？

294 ：佃煮マニア：2007/10/14(日) 20:31:47 0

>>289
ああこれは悪魔の証明とかいうやつだな
「過去未来の私は別人である」なぜなら同一である証拠がないからだ
同一でない証拠もない事を見落とさせようとしている

295 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 20:43:16 0

>>294
同一でない証拠がないから、同一だ！
と声高に叫ぶ輩は無罪放免ですかｗｗｗ

296 ：佃煮マニア：2007/10/14(日) 20:53:04 0

>>295
罪をはじて口をつぐむべきである、か？
パラドックスは面白いし、それを検証する事は有益だ。
どんどんやってくれ
私は呆れて読んでるから気にしないでくれ

297 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 20:55:32 0

>>296
君が先に糾弾したんだろｗ

俺はいいけどお前らは駄目って、どんなジャイアンだよｗｗｗ

298 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 21:04:06 0

マニア涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

299 ：Ra：2007/10/14(日) 21:05:20 O

「過去のわたし」と「未来のわたし」が同じわたしだと感じさせているものは「認識主体の特殊性」ではありませんよってこと

300 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 21:06:42 0

キミのワタシとボクのワタシ

301 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 21:08:23 0

私の「私」
君の「君」

302 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 21:17:21 0

>>290
aとbは同じじゃないの。
どうせやるなら、
d.肉体はオリジナルだったが自我がコピーだった場合。
e.肉体はコピーだったが自我がオリジナルだった場合。
f.肉体も自我も半分オリジナルで半分コピーだった場合。
こんなのも含めたらどうだ。

303 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 21:19:12 0

俺があいつであいつが俺で

304 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 21:22:06 0

>>302
そうですね。
吟味せず、思いついたままレスしたのでｗ

305 ：佃煮マニア：2007/10/14(日) 21:51:44 0

>>297
だから、どっちの論を証明するにも、超越的な操作が必要な訳だろ？
で、過去現在の私を比較するのに必要なのはタイムマシン。
ドラえもんでも呼ぶか？そういう訳にはいかないだろ。
そもそもおとぎ話を論証なんて野暮な事はするなとウィトも言ってるじゃん。

306 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 22:09:39 0

>>305
それを言い出したらネコﾀｿと一緒でしょｗ
何も語ることはできない。

307 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 22:25:02 0

>>306
何を語ってもいいし、たいがいのことは語れるんじゃないかな？
ただし、それが主観的な言表でしかないことを自覚しているかどうか、である。ｗ

308 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 22:28:01 0

>>307
自覚しながら語っていても、そこに
「そうである確証は得られないでしょｗｗｗ」と、
ツッコんでくるのが懐疑論系。

309 ：考える名無しさん：2007/10/14(日) 22:29:13 0

結局はネコの脳を暴いて中に入っているウニを食べてみるしか方法は無いのか…

310 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 00:01:12 0

>>305
タイムマシンがあれば比較出来ると思う？

俺は出来ないと思う。

311 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 00:13:19 O

ある場所にＡという人がいて、その３ｍ先に、分子レベルまでそっくりな
コピーＡ´が作られた。
その様子を見たＡは、「私の意識は、Ａの脳みそによって作られている。Ａ´は、いくら分子レベル
までＡとそっくりだからといって、３ｍ先にあるんだから、私の意識を作って
いるはずはない」と言ったとする。
このＡの発言は、あるいはこの話全体は、何かおかしいだろうか？

312 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 00:15:51 0

Aの脳みそを食べられる保障がないこと

313 ：へげぞ：2007/10/15(月) 00:59:04 0

おれの自説では、自分を見る時は、鏡がなくては見ることができない。
だから、自分の考えたことを知るには、鏡のようなものがなくては知ることができない。
それは脳の中のフィードバック神経回路ではないだろうかと思うのだ。
フィードバック神経回路が意識を生む。

以前、それはただのループ回路だと反論されたが、
フィードバックするたびに計算結果が変わるので、
ループ回路だからといって、意識の発生の否定にはならないと思う。

314 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 00:59:55 0

>>260
＞そう
＞あくまで俺そっくりの他人であって俺ではない

これは『事実』なんであって、文法的な問題なんかじゃないだろ(苦笑
彼が「文法的」の意味がわからない　と言ってるのは、そういう事でしょう

文法や言い回しが変われば、その事実までもが変わりますか？
「俺そっくりの他人であって俺ではない」　という
その事実は変わらんでしょう
それを、何で文法的な問題である　と言うのか
マトモな人なら、誰だって意味不明だと思いますよ

315 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 01:17:26 0

思考実験は事実とは違うよｗ

316 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 01:32:49 0

>>315
頭悪いなぁ
屁理屈はいいんだよ

空間的に離れた人は、その分子構造にかかわらず他人である　というのは事実じゃないか？
私というのは唯一絶対であって、ココにいる一人だけだ
まぁ「事実」という言葉が適切でないなら、結論　でいいんじゃないか？

相手が何を言いたいのか　を考えりゃ
そんなくだらんツッコミはせんのだよ
頭を使え　頭を

317 ：衒学者 ◆tw5nUuZK/2 ：2007/10/15(月) 01:41:09 0

脳を含む全身を左右真っ二つに切ったとしたら
終わって目を開けた後の自分は右脳と左脳どっちでもう片方はだれ？

318 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 01:42:19 0

>>316
それが事実ならば、空間の違いが私か他人かを決める事になるなｗ

319 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/15(月) 01:45:53 0

>>311 ：考える名無しさん：
三メートル先の人間は自分ではありえないから、認知した瞬間から別人でしょう。

320 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 01:47:39 0

>>318
空間が、どうだったら私になるのかね？
その因果関係を、物理法則に従って論理的に説明して下さい

321 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 01:48:19 0

最高位は重症の池沼なんじゃないの。
小学校の図工でいくら先生が「人間の肌を桃色に塗らないの」と注意しても
桃色のクレヨンで肌を塗っちゃう子がいたけど。
いくら注意しても分からない子っているんだよ。

322 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/15(月) 01:48:45 0

>>317 ：衒学者 ◆
そういう状況で右、左迷うとややこしいので、そういう場合は両方死ぬことになっている。

323 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/15(月) 01:50:58 0

>>320 ：哲学者最高位
>空間が、どうだったら私になるのかね？

横レスですが・・・
空間がない場合でしょう。
つまり完全に重ね合わせれば「同一」です。

324 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 01:51:29 0

ベンツAとベンツBの二台があって、ベンツAのエンジンをかけてAを走らせた
からって、ベンツBが走るわけじゃないだろ。

325 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 01:53:09 0

>>320
他人と離れていたらって自分で言ってるだろ、アホｗ

326 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 01:54:04 0

何でベンツAのエンジンをかけてAがスタートしたのに、ベンツBが走らないんだ？

327 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 01:57:21 0

分子構造の同じ他人を、空間的に全く同じ位置に置けば、同一人物に成る。

328 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 01:57:42 0

>>321
あはは！
逆だよ逆
なんで自覚できんのかねぇ
病気っすか？

私はね
『私』は、いかなる物理現象なのですか？と聞いているだけなんだよ
キミらは、それに答えりゃいいワケだ(苦笑
できんのだろ？
だったら認めりゃ済む話だろﾊﾞｶ

こんな話があるぞ？
小学生の時に、「物体の運動」という事が、どうしても理解できない子がいたんだってさ
「運動」と言うと、そうしても運動場で走ったりするような事しかイメージできないみたいでさ
「意思を持たない物体が、どうして運動なんかするんだよ！」という事らしい
キミらと話してると、いつもその話を思い出してるよ私は(笑
どうやったら理解させる事ができるんだろうか　ってね

329 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 01:59:50 0

おまえらアホ？

物体を、どうやって同じ空間に重ねるんだ？

330 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:02:17 0

どうせ実現不可能な思考実験なんだから、とことん実験すればいい。
分子構造の同じ他人二人を空間的に全く同じ位置に置けば、
同一人物に成る。位置を同じにすれば二人が一人になるというわけだ。
しかし最高位の思考実験て何なんだろう。子供だましのナゾナゾか。

331 ：衒学者 ◆tw5nUuZK/2 ：2007/10/15(月) 02:02:25 0

>>322
なんと言う片付け方ｗ技術的にもそう遠くないと思いますし
技術的に出来る出来ないとかじゃなくて、理論上の回答プリーズ

332 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:05:14 0

>>325
復讐心に満ち溢れてるなｗ
ようやく話が理解できるレベルに下がったんだろ？

333 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:06:21 0

>>329
その前に、
どうやって同じ分子構造の二人を作るか言ってみろｗ

お前はそこが分かってない

334 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:10:00 0

あのさあ
最高位うざいんで別スレ立てていい？

335 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:10:10 0

>>329
縮退とか、重ね合わせ状態とか、理解できる？
最高位には難しいかな？

336 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/15(月) 02:10:49 0

>>329 ：哲学者最高位
だから・・・結局同一物体でしょ・・・と言うシャレなんですよ。

337 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:11:28 0

最高位がここまで池沼だったとはな。
期待していただけに残念な気持ちだよ。

338 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:11:57 0

>>332
お前の妄想は間違いなく俺より上だｗ
最高位と同レベルだなｗｗ

339 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:12:10 0

派手にやらかしてるなｗ
また削除屋依頼が来るぞｗ

340 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/15(月) 02:15:05 0

>>331 ：衒学者 ◆
>技術的にもそう遠くないと思いますし
>技術的に出来る出来ないとかじゃなくて、理論上の回答プリーズ

こういう言い方はないでしょう。
そう遠くない話なら理論は完成しているはず。
残るは技術上の些細な問題点のみ・・・と言う感じ。

そう遠くないと言う情報は何処に？

341 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 02:17:04 0

>>333
根本的な事がわかってないなぁ
もっと厳密的に頭使って哲学できませんかね？

可能か不可能か　だよ

物質的なものは、基本的に切ったり貼ったりが自由自在なんだよ
すでにある物体と同じ分子構造の物体を作れない理由がないだろ
存在できないものが、すでに存在するワケがないんだからさ

しかし
同じ空間に別の物体を置くことは、論理的に不可能だし
そもそも、意味がないんだよ

何度も言うが
キミらは本質を理解していない

本質はね
結局「私なんてものが、なんで『存在』しているのか」なんだよ

「空間が」とか、「別だから」なんてもんは
そもそも、丸っきり見当はずれで、答えになんぞなってないんだよ
なんでわからんのかねぇ・・・・

342 ：衒学者 ◆tw5nUuZK/2 ：2007/10/15(月) 02:18:24 0

>>340
え？気分を悪くされたならごめんなさい
実際に右脳と左脳をつなぐ棟梁を切断し片目ずつで物を見て質問に
答えると言うような実験などはなされていますし技術的と言うより
道徳的な問題が山積な状態です

343 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:19:24 0

たぶん最高位は日本映画「転校生」を見て気が狂ったバカなんだと思う。

344 ：衒学者 ◆tw5nUuZK/2 ：2007/10/15(月) 02:20:36 0

ちなみに上記の実験から当然の事ながら右脳で得た情報は右脳しか知らない
左脳も同じ、と言う結果は出ています。
そこで体ごと真っ二つにすると自分はどっちでもう片方は誰なのか
という疑問にぶちあたるのです。

345 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:21:02 0

おまえいい加減スレ違い
輪廻転生なら宗教いけ

346 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:25:22 0

またやってるのかｗ
唯物論なんとかは抜きにして
私とやらを記述するのが目的ならその線でいこう

多分逃げ出すけどｗ

347 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:28:55 0

>>345
どこが輪廻転生ｗ？
荒しはやめようね

348 ：へげぞ ◆AF/vufH7mQ ：2007/10/15(月) 02:29:48 0

おれの>>313はスルーなのでしょうか。
「私」を論理的に示唆してみたつもりなのですが。

349 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:30:17 0

>>347
ごみくずニートｗ

350 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:31:24 0

>>341
＞物質的なものは、基本的に切ったり貼ったりが自由自在なんだよ

自由自在じゃないｗ
自由自在というなら砕けた花瓶を元通りにしてみろｗ

＞すでにある物体と同じ分子構造の物体を作れない理由がないだろ

あるよ。
それに気付かないからいつまでたってもバカなんだよ、お前はｗ

351 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:33:38 0

いやあ、荒れてますなあｗ

もしかしたら足がかりになるかもしれない。
以前最高位が言っていたことを言いましょう。

「今までたくさんの脳（もち人間の）があったのに、なぜ私の意識が宿らなかったのか」

352 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:35:14 0

>>350
酸素分子は無数にあるはずだが？

353 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:37:10 0

>>351
はいはい輪廻転生ね
宗教板へいけ

354 ：へげぞ ◆AF/vufH7mQ ：2007/10/15(月) 02:38:58 0

>>351　そんなの、脳同士の通信ができないから、
わからなかったに決まってるじゃないですか。
もし、仮に同じ型の意識があったとしても、確かめる手段がなかった。

355 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:40:13 0

>>353
ここまでくると馬鹿すぎて面白いなｗ
そうやって全く考えもせずに、自分の範囲内の解釈しかしようとしないんだからｗ
「私」は今の君の態度じゃ理解できないよ

356 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 02:41:32 0

>>348
フィードバックとかさ
そんな事は、勝手にやってればいいんじゃないの？
何十億っていう人(唯物論者にとっては『物体』)が、勝手にやってるんでしょ？

しかし、なんでコレが『オレ』なんだ？？？
なんでオレって、居るの？？
オレって何？？？

っていうのが問題なんだけどね

　　↑　　　↑
最低限、今言った事が理解できない人は
現代哲学を理解できる知能レベルじゃないですわ

問題すら理解できない人が、ビックリするくらい多いですけどね

357 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:41:44 0

>>354
いやいや、過去にあった脳はすべて他人ですよｗ

358 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:42:15 0

>>355
物理学とポモにおけるそれぞれの数学表現の例を挙げて、
具体的に物理学における数学表現のどこがどういうふうに正しくて
ポモのそれがデタラメなのかについて指摘していただけますか？

もし貴方が具体例もなしに印象や表面的な知識だけで語ってるなら、
それこそ言葉遊びですからね

359 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:44:29 0

>>351
意識は宿るものじゃなく作られるものだから

360 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:45:16 0

>>358
は？今の議論に全く関係ないんだが？
誤爆かな

361 ：へげぞ ◆AF/vufH7mQ ：2007/10/15(月) 02:45:19 0

オレとは、オレの脳の思考回路をフィードバックして再認識したものですよ。
思考回路の計算結果を認識するためには、それしか方法がない。

362 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:45:59 0

>>356
その体を選んだからだろｗ

363 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:50:20 0

>>356
それが君なんじゃなくそういう風になったのが君

364 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:51:00 0

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最高位の書き込みがスレッドの半分くらい占めてた頃は、
「タイで少女を買うスレ」とか「幼女を犯すスレ」とかヤバいのが
並んでたけど、最高位の書き込みが減ってから少しマトモになってきたねｗ

365 ：666：2007/10/15(月) 02:51:46 0

他人の中の君と自己認識する君は別人なんですか？

366 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:52:11 0

やっぱり>>356につきるよな。
コピーの話とかも全部これにつながるんだよ

367 ：666：2007/10/15(月) 02:53:01 0

アンカー付け忘れたOTL
>>365は>>361にね

368 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:55:50 0

>>365

客観世界におけるA地点のコップ
他人の中でのそのコップと君の中でのそのコップは別物っていう考え方が
あるのは知ってるよな？

369 ：へげぞ ◆AF/vufH7mQ ：2007/10/15(月) 02:56:43 0

>>365　よく反論の意味がわからない。
思考回路そのものと、意識というものにはズレがあると思う。
他人の脳の中のおれと、自己認識するおれは当然、別人だよ。

370 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:57:43 0

>>369
意味というか「意図」だろ？

371 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 02:58:57 0

>最高位の書き込みがスレッドの半分くらい占めてた頃

大げさな奴ｗ

372 ：へげぞ ◆AF/vufH7mQ ：2007/10/15(月) 02:59:39 0

>>370　まあ、どっちでもええがな。

373 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 03:06:49 0

大げさじゃないんだってｗ
最高位が24時間即レス状態だった時があって、ほとんど最高位の書き込み
で占められてた。その時にマジ受けたのがこれ。↓
笑いすぎて腹がよじれそうになったからログを残しておいた↓

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374 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 03:10:11 0

>>350
技術的な話をしてどうすんだよバカ

技術的には、まだ無理である事に対して
理詰めで結論をつなげていくのが思考実験だろ

なんでこんな事まで説明せにゃならんのだ？？
子供は早く寝て、ちゃんと学校へ行きなさい

>>351
私は「宿る」という言葉は使わんと思うが？
まぁ初歩的な観点としては、そういう風に理解してもいいかも知れないけどね
厳密に言うと、宿るとか宿らないとかだと論点がズレてくるんだよね
心身二元論みたくなっちゃうし、表現が正しいのかもわからんしね
もっと根本的な話
宿るとか以前に、「なんで存在してるのか」という根本的観点を忘れちゃならない

>>361
キミの思考は、まずオレが「いて当たり前」という前提から出発している
他人しかいない世界は、想像できませんかね？
コレ、ちょっと難しいかも知れないけどね
発想の転換がなされない限り、現代哲学的観点に立つことすらできませんよ
すなわち団塊の世代レベルに留まるって事

>>362 >>363
哲学できるセンスなし
もっと頭使いなさい

>>364
唯物論者　必死だな
卑怯なマネしてないで、論理で来いよバカ

375 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 03:12:09 0

>>273
>このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
これ↑の仕組みがわからないことには最高位黒とは言えないだろ。

376 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 03:13:29 0

どんなにあがいても物質の支配下？から精神は逃れられないわけだし
そろそろ逃れられない私についてでも議論しよう

377 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 03:13:59 0

>>372
「意味」か「意図」によって相手の説明も変わるだろ

378 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 03:14:53 0

>>376
じゃあ最初の一言をお願いします

379 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 03:17:07 0

最高位が長井秀和みたいな偽善者だってバレてるんだよ。
こんな人間の屑は海外でトラブル起こして長井みたいに痛い目遭わないと懲りないんだろ。

380 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 03:18:20 0

腹減った～

381 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 03:19:02 0

>>376
支配下？
文学的だねぇ(笑
ヒジョーにアバウトで便利な言葉だ

ところで
原因性については放っておくのかい？
理解できないから？(爆笑

382 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 03:21:52 0

正直>>317みたいな問いに答えられない限り脳自体が君と言う事になると思うよ

383 ：へげぞ ◆AF/vufH7mQ ：2007/10/15(月) 03:23:30 0

>>374　オレのいない世界も想像できるけど。
他人全員が、それぞれの思考回路にフィードバック神経で
思考結果を再認識しているのだと考えますがね。
この思考結果の再入力こそが意識なのだとおれは考えます。

384 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 03:23:32 0

>>382
面白いなそれ

385 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 03:31:38 0

>>382
キミね
ホントに脱力するほど基本的な観点が理解できてないから
落ち着いて、まず私が何を言っているのかを
過去の書き込みを読んで深く考えて
理解できた　と思ってから来てくれませんか

真剣に哲学したいのなら、お願いします

ちなみに、私に反論している人は
左翼活動家か
本物のアホか
それらの人に感化されて浅い視点で早合点しちゃってる人か　の
いずれかです

386 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 03:34:59 0

>>378
まず私なるもの体なくしては存在できないっていう前提でOk？

387 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 03:36:39 0

>>374
技術的な話じゃねえんだよ阿呆。
理論でいいから自由自在に宇宙をもう一つ作る理論とやらを言ってみろｗ
今は無理でもこういう理論で将来は可能ですってのを言ってみろｗ

物質なら自由自在なんてのは小学生までだろｗｗｗ

388 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 03:37:55 0

>>386
ええ、おｋです

389 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 03:41:44 0

>>385わかんないならわかんないって言えよｗｗｗ

390 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 03:46:15 0

>>388
広い意味で精神、狭い意味で私
精神と私は分離すべきだと思う？

391 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 04:00:06 0

>>386
で？

その理由は？
ちなみに
現象を確認できないから存在しない　とは言えないわけだが
それもクリアしてるのかね？

>>387
＞理論でいいから自由自在に宇宙をもう一つ作る理論とやらを言ってみろｗ

そんな事を言った覚えもないし
もちろん、そんな理論は知らんが？
マジで、頭おかしいんか？

明日、月曜日だから病院あいてるだろ
行って来なさいよ
悪い事は言わんからさ

>>389
わからんけど、それで？
あんたわかるんか？

あー私が観点ずれてると言ったのは>>317の内容ではなく>>382の言い回しから判断したまで

392 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 04:07:23 0

>>391
議論の妨害やめてくれる？
私なるものは物理の支配下から逃れられないのを前提に議論しようとしてるんで

393 ：389：2007/10/15(月) 04:12:17 0

>>391
ずれてると思うのは分らないからだろ。
脳自体が自分だと考えればこの問題は解決するんだよ

この考えかたで「私」を考えた時、間違えなくクオリアを感じる能力がある場所
こそが「私」だといわざるを得ない
なぜなら今、「私」はクオリアを感じているから
そう考えると分割した際にこの部分が含まれる方が私でもう一方は意識を持たない
哲学的ゾンビとなる。

とりあえず否定したいなら違う論理で>>317のような疑問を解いてね

394 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 04:17:42 0

>>393
なぜクオリアを持つ場所がきれいに左右に分かれることが前提なんだｗ？
>>392
読み飛ばせばいいでしょ

395 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 04:21:29 0

>>390
どっちでもいいよ

396 ：389：2007/10/15(月) 04:21:49 0

>>394
綺麗に別れられず壊されればどっちも哲学的ゾンビになるのみ

397 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 04:23:49 0

>>391
＞明日、月曜日だから

あの、今日は月曜日なんですが・・・・・・・
あなたは何年も昼夜逆転の生活していて精神的に壊れているのでは？

398 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 04:26:51 0

>>395
ここがまず重要なんで。
精神の中に私が含まれるとして、精神は体なくしてありえないとしたら
私は単に他と区別するための「言語表記」じゃないのかな
その存在場所は体と言うほかないし。

399 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 04:28:25 0

>>398
それじゃあ、「含まれる」でおｋ

400 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 04:36:25 0

>>396
壊れなければ？

401 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 04:43:51 0

>>399
それ（私）って精神が名前を変えたものと同じ。
だったらいちいち私と体を対比しなくても精神と体でいいのではないかと。

402 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 04:51:12 0

>>401
「私」っていうのは認識の主体みたいなものだから、精神と分離するかは微妙
なところ。あれ？>>376には「私」について議論するって書いてあるからやっぱり
分離しなくちゃ駄目なんだ。で、「私」の何を考察するんでしょう？

403 ：389：2007/10/15(月) 05:02:05 O

>>400
この場合別れるって言うのは壊して別々にすると言う事
>>396の綺麗に別れられずって言うのは、左右どちらかに属せられずって意味

404 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 05:03:20 0

>>392
え？
それを前提に何を議論しようとしてるって？
聞くけど
神がいる事を前提に議論してる人に
「まず、神はいるのかどうなのか　を議論しなきゃ前提にできんだろ」とは言わないのかね？(苦笑

>>393
＞脳自体が自分だと考えればこの問題は解決するんだよ

もう、この時点で、論点が理解できてない事がわかるね(爆笑

この脳が、なんで自分なのか　が問題だ　って言ってるんだよ
キミは、その疑問をすっ飛ばしてるわけだ
問題に気づいてない　というのが正しいかな
まぁわからん人に、いくら説明してもわからんみたいだけどね
ちなみに聞くけど
「物体の運動」ってわかりますか？
物体が体操するわけじゃないよ？(笑

>>397
細かいヤツだなぁ
おまえマトモな社会生活おくれてないだろ
何でそんなくだらん事に大袈裟なんだ？　大丈夫か？

>>398
＞私は単に他と区別するための「言語表記」じゃないのかな

はぁ？誰が言語表記するんだ？
私という言語を使って他と区別し表現してるのは、『私』だろ
頭大丈夫か？　ホントに・・・
主語と動詞ぐらい理解しろよ

405 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:06:44 0

>>402
私は単なる言語表記。それに物理的ななにかを求めることはナンセンス
ていうこと。私イコール主体というような考えは物理には合わないよ

406 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:07:50 0

>>403
よくわかんないなあ。
どういう思考実験がしたいの？
体の中心を日本刀かライトセーバーでズバッと切るわけだ。
そうするとクオリアの器官残る方に「私」が残り、もう一方は肉片と君は言った。
でもクオリアの器官がちょうど左右に分かれて、それでもなお両方とも機能していた
場合はどうなるのかと俺は聞いているわけ。

407 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:10:39 0

>>404
あの、私と体を一緒にしない前提で議論しているので妨害しないでください

408 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:13:40 0

>>405
認識の主体っていうのは物理的な意味で言ったんじゃないよ。
観念的な意味で言ったんだよ。
精神も「私」も観念でしょ？

409 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:15:08 0

えーっと
精神=私=体って言いたいのか？

410 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:16:34 0

＝ではないでしょ？
そもそも体以外はよくわからないものなんだから。

411 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:18:25 0

じゃあまず、君の定義を言ってよ。
精神と「私」をどう扱うの？

412 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:19:39 0

>>408
そろそろ連投にかかるかもしれないんで
その観念が体ごとに違う理由が私でいいのではないかと

413 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:25:08 0

>>412
なるほど、と言っていいのか…
君の思ってる通りの意味で解釈してればいいんだけどね。

>その観念が体ごとに違う理由が私でいいのではないかと
もう少し説明を加えてくれる？

414 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:25:49 0

体を主体で考えればそうなるのは当然か。

415 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:28:40 0

>>414
体を主体とはしていませんが？
主体は精神か「私」でしょ？

416 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:33:12 0

じゃあ主体は
精神=私=体でいいんじゃないかｗ

417 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:36:10 0

>>416
あれ、君は何なの？376?

418 ：389：2007/10/15(月) 05:44:31 0

>>404
解る
>この脳が、なんで自分なのか
いやだから自分は脳そのもので分けては考えられないんだって
それじゃこの脳は何でこの脳なのかって言ってるのと同じだよ？

419 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:47:30 0

世界観の違いで言葉遣いも異なってくるんだな。
日本語の「主観」も「主体」も、英語ならsubjectでいい。
subjectはいろんなニュアンス含んでるから二つとも飲み込める。
subjectを主観と主体という二つの訳語にしたのは、「主観」は認識に
重きを置いて、「主体」は行動に重きを置いたかららしい。
主体の方はニュアンス的にindependenceに近いんじゃないかな。
「私」を持ち出すとやっぱ世界観がみんな違うから、議論がゴチャゴチャ
してくるわ。

420 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 05:55:40 0

>>419
ですなあ。
>>418
>脳そのもので分けては考えられない
「私」と脳とは分けて考えられない　　でおｋ？

421 ：389：2007/10/15(月) 06:00:24 O

>>406
分けるって事は欠損する事ってのは分る？
少しでも欠損すれば全く同じ機能を果たすことはない。
仮にクオリアを感受する事が出来たとしてもそれは全く違う二人の人間
になるだけ。つまり精神的、意識的に自分は死ぬ
>>420
オッケイです、もっと言うと脳内のクオリアの感受器ですね

規制ひどいのでしばらく自重します

422 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 06:09:02 0

>>421
そうかなあ。客観的に見ればそいつは死んだんだろうけど、分かれた当人達にとっては今までの意識とつながってるわけでしょ？
つまり「俺は死んでない」って思うと思うんだよね。っていうか死んだとは思わないだろ。
>間違いなくクオリアを感じる能力がある場所こそが「私」
なんでしょ？そこがふたつに分かれたんだ。

423 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 06:29:49 0

>>422
横レスだけどそもそも脳のひとつの機能をなしてる部分を分けた時点で
機能しなくなるでしょう。
海馬を半分にしたら記憶がはんぶんずつになるなんて事は絶対ないですし。
脳を真っ二つに出来るのは右脳と左脳が独立してて脳梁を介してつながっている
と言う構造あっての話です。
だからどっちも哲学的ゾンビになるで正しいと思いますよ

424 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 06:37:50 0

>>423
そんなのわかってますって
思考実験です！

425 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 09:55:52 0

>>317
＞脳を含む全身を左右真っ二つに切ったとしたら
＞終わって目を開けた後の自分は右脳と左脳どっちでもう片方はだれ？

その場合の「自分」がどの「自分」を指しているかが問題です。
右脳の自分を指しているなら右脳が自分で左脳は他人ですし、
左脳の自分を指しているなら左脳が自分で右脳は他人でしょう。
「分割前の自分」を指しているなら、それは「過去」なので、
分割後の現在においては「記憶」としてしか存在しない、ということです。

この話のキモは、「自分（私）は現在にしか存在できない」ということです。
Ｒａ氏がこの話に触れていましたが、そもそも「私」という言葉は、
文法上ｗは「今」とか「ここ」とか「これ」と似た位置にあるので、
当然といえば当然です。

>>356
＞しかし、なんでコレが『オレ』なんだ？？？

それは『オレ』という言葉は「コレ」という意味だからですよ。
>>155でご自分でお認めになっているではありませんかｗ
ちなみに、あなたの議論のキモは「なぜ私はこの人間（哲学者最高位）なのか？」
という疑問なのですから、「私とはこの人間（哲学者最高位）のことである」などと
認めてはいけないのです。「私はこの人間であったかもしれないしなかったかも
しれないような何か」でなければなりません。ですから、まずは
「この人間」を抜きにして（本当は「人間」も抜きにして）「私」を定義
しなければならないわけです。
当然、この場合の「私」は、たとえ意味があるとしても、ヒューマニズムとも
唯物論とも、何の関係もないものとなります。

426 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 11:52:09 0

>>425
＞＞しかし、なんでコレが『オレ』なんだ？？？
＞
＞それは『オレ』という言葉は「コレ」という意味だからですよ。

それは結果報告に過ぎないんだよ
全然、答えになってないんだけど、なんで気づかんのかねぇ
ふぅ～む
キミは、すごく知能が低いから、質問を変えてあげなきゃダメなのかな・・・
では
「そもそも、なぜオレは存在しているのか」
だったらどうかな？

いかなる物理的要因によって「オレ自身」は現象するのか
それを具体的に解説していただきたい

キミは、こっちの想定以上に知能が低いから
説明するのに苦労するわ

427 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 11:54:42 0

>>425
同意。

428 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 12:22:07 0

永井均「私・今・そして神」p101-102
　　ここでまた、ちょっと「お勉強」をはさんでおくなら、この「断絶」（つまり存在の本質からの自立）を
　史上最も早い時期に、強くかつ明確に主張したのは、中世イスラムの哲学者たち、とりわけアル・ファーラ
　ービーとイブン・スィーナ（ラテン名アヴィセンナ）であった。あるものが「何であるか」がどれほど明ら
　かになっても、そこからそれが「現に存在する」ことが導かれることはない。中世風の用語で言うなら、
　これ性（haecceitas）は何性（quidditas）からは導かれない。存在は、そのものの本質を内的に構成する要
　素ではない。それはむしろ外から、つまり超越神の単なる意志によって、外的に付加される外的構成要素にす
　ぎないのである。
　　それだから、「独我論が言わんとする」ことは「言えない」のだ、とウィトゲンシュタインは言っている。
　なぜなら、私の存在とは‘この’言語（したがってまた‘この’世界）の存在そのもの（これ性！）であって、
　その‘存在’はそれがどういう構造をしているか（何性！）からは導かれないからである。

429 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 12:28:59 0

追記
>>425
客観的に考えるならば
この体も、あの体も
物体にすぎない

なのに何故、今この物体からオレは外界を認識しているのか
これは、気がついたら「そうなっていた」という結果報告にすぎない
『オレ』の原因性については、何一つ言及できていない

というわけ

430 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 13:51:35 0

>>428に答えが書いてあるな。ヴィトの言う通り。

431 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 13:53:05 0

>>426 >>429
＞それは結果報告に過ぎないんだよ

ですからｗ、「オレはこの人間（哲学者最高位）である」というのが「結果報告に
過ぎない」、というためには、>>155のように、「オレ」は「この人間」という
意味であってはならない、ということですよ。
「オレ」は、他の人間であることも、人間以外の何かであることも、全く存在しない
こともできたはずの「何か」、であって、たまたま結果としてこの人間であるに
過ぎないのですから、「この人間（哲学者最高位）」とも「人間」とも無関係に
定義されなければならないわけです。おわかりになりませんかｗ？

＞「そもそも、なぜオレは存在しているのか」

これも全く同じことで、「オレ」を>>155のような意味だとするなら、その
問いは「なぜ哲学者最高位という人間は存在しているのか」という意味になります。
答えは特定の男女（哲学者最高位の両親）が特定の生殖行為をした結果、というもので、
何ら哲学的問題ではありません。物質的過程が異なるだけで、工場で生産された
機械とも本質的な違いはありません。
ただし、この場合でも、すでに存在している「哲学者最高位」という個体を
「もう一つ」現象させることは、どんな物理的・非物理的要因によってもできません。
これまた、工場で生産された機械でも同じことです。
「すでに存在する個物を作り出すことはできない」というのは、まさに
「文法上の問題」に他ならないわけです。
あなたがそういうことをおっしゃりたいのでないのならば、そもそも「オレ」が何を
意味するのか、を、まず明らかにしなければならないのです。

432 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/15(月) 14:29:03 0

>>430
うむ
「物理現象だ」なんて言ってる唯物論は、愚の骨頂だね
何にもわかってないアホの代表

>>431
＞「オレはこの人間（哲学者最高位）である」というのが「結果報告に
＞過ぎない」、というためには、>>155のように、「オレ」は「この人間」という
＞意味であってはならない、ということですよ。

はぁ？
キミは、原因性に答えてないだろ
だから「コレはオレだ」という見たマンマ当たり前の結果報告してるだけだろ　と言ってるわけだ
それが何で
＞「オレ」は「この人間」という意味であってはならない、ということですよ。
という事になるのかワケワカメだね

＞あなたがそういうことをおっしゃりたいのでないのならば、そもそも「オレ」が何を
＞意味するのか、を、まず明らかにしなければならないのです。

「オレ」が何かって？
はぁ？　わからんの？？？
キミには自我は無いんか？
というかキミも「オレ」って言うだろ
その時キミは何を指しているんだ？

まぁ
「我思う故に我あり」で、「あり」とされる部分だろ

433 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 14:52:57 0

>>432
ヴィトの話を肯定するなら、最高位も「言えない」んだぞ？
意味わかっちょるか？

434 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 15:25:06 0

>>432
＞キミは、原因性に答えてないだろ

最高位氏、どうしてそう頭が悪いのですかｗ
「オレ」がすなわち「この人間（哲学者最高位）」という意味であるならば、
「オレがこの人間である」ことに「原因性」などありようがないのですよ。
存在する一つのものを別の呼び方で呼んでいる、というだけのことです。
まさに「文法上の事実」に過ぎませんｗ
そこに「原因性」を問いたければ、「オレ」は「この人間」という意味であっては
ならず、この人間であることも、他の人間であることも、人間以外の何かであることも、
全く存在しないこともできたような「何か」でなければならない、
と申し上げているのです。おわかりになりませんかｗ

ちなみに、通常は「オレ」といったら、（あなた自身も>>155で認めている通り）、
「そう発話した特定の個人」ないし「その個人の自我」という意味であって、
それ以外の意味はありません。
ですから「なぜオレはこの人間なのか？」という問いは無意味ですし、
「なぜオレは存在しているのか？」という問いに対する答えは、両親の生殖行為で
あって、何ら問題はないわけです。

435 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 15:27:39 0

（続き）
＞「我思う故に我あり」で、「あり」とされる部分だろ

最高位氏、「我思う故に我あり」と発話しているのは、誰でありますか。
デカルト氏が思おうと思うまいと、あろうとあるまいと、他の人間や
他の人間の自我が「あるかどうか」に全く影響しないことは、言うまでもありませんｗ
あなたでも私でも、同じことであります。
「誰でもいいのだ」ということになりますと、この「我」は、すなわち
「自我一般」という意味になります。この有名な言葉は
「自我思う故に自我あり」という、つまらない意味になってしまうわけです。
「はぁ？　わからんの？？？キミには自我は無いんか？」と問うている
ところを見ると、あなたのいう「オレ」とは「自我」という意味でしょうか。
それでしたら、「オレはこの人間である」は正しくありません。
常識的には、意識の有る人間は皆「オレ」ですし、「オレ」を物理的要因で
作り出すことができない理由もありません。というか、生殖行為という物質過程に
よって、現実に日々作り出されているわけです。
生殖行為以外の物理的過程によって作り出された人間以外の物質が絶対に「オレ」に
なり得ない、という理由も、別にないというほかないでしょう。

ですから、すべての問題は「オレ」とはどういう意味か、にかかっているわけです。

436 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 15:52:31 0

>>435
そのキーとなる「私」を定義からではなく、最高位の文脈から判断しようと
するのが侍というものでしょう！

437 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 15:58:38 0

>>434
>「オレ」がすなわち「この人間（哲学者最高位）」という意味であるならば
まずここ、違います。434はこれを前提としているので意味無し。
>>435
>それでしたら、「オレはこの人間である」は正しくありません。
俺と「俺」が違うのはわかってるんだよな？

438 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 16:07:42 0

最高位は「我思う故に我あり」というのが結果報告に過ぎない、
ということが理解できてないんだよ。

肉体が形成された後に、自我が生じているのであるから、
脳内物質の作用で、自我が仮象されている。
感覚主体とは、物理的実在性をもった物質の形態形成としての、意識のことであり、
自我は、実際に存在するように感覚に現れながらも、
実在性をもたない仮象である。

自我に存在性などないし、「我思う故に我あり」という言明は、
結果報告に過ぎないのだから、存在根拠がない。

439 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 16:09:33 0

ヨン様ステーキーp(^^)q

440 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 16:11:14 0

>>438
それただの論点先取だから

441 ：ネコの味方：2007/10/15(月) 16:21:01 0

>>428
それは、最高位の語っていることとほぼ同じだね。「ある」としか言いようのない
もの(こと)として、彼は【私】を定立している。彼は「意識」「心」「精神」などを私の
属性としており、【私】の存在性とは区別している。
>>433
どうでもいいけど、最近は「ウィト」だろう？ｗ　
ヴィトとくれば「ヴィト・コルレオーネ」「ヴィト・ジェノヴェーゼ」となって、
分野の違う話しになる。ｗｗ

442 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 16:23:52 0

↑おまえの脳内のではそうなのかもしれんな

443 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 16:28:36 0

>>440
「ただの論点先取だ」というのなら
最高位の「我思う故に我あり、故に自我に存在性あり」
というのも論点先取に過ぎないんだよ。
自我に存在性など、結果報告に過ぎないのだから。

444 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 16:31:48 0

>>441
本人がヴィトと言ってたらしいからヴィトなんだろ。
それに「言えない」の意味が分からんみたいだな。もちろん「ある」と言う表現もできない。

445 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 16:37:03 0

>>443
「我思う故に我あり」に論点先取なんかないよ。
そんなのは理解できないバカしか言ってない。

446 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 16:57:39 0

デカルトも初めから「我思う」なんでいうから
おかしいのだな。
「我」が思ってるかどうかわからんのにさ。
初めから「思ってるのは我だろ」ってことは
「我あり」だなってことになっちゃう。
初めから変な決め付けだったのだね。

447 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 17:06:46 0

>>446
デカルトは初めから「我思う」なんて言ってませんが。
バカですか？

448 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 17:28:53 0

キミごときに私が語れる道理がない

449 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 17:39:22 0

>>448
なんで？

450 ：考える名無しさん：2007/10/15(月) 20:09:28 0

>>314
それが『事実』だとしてどんな『事実』なのか、何が決めてる『事実』なのか。
文法的な『事実』、文法が決めてる『事実』ということ。
文法という言い方が良くないとは思うのだけれど、他に言い方を知らないので。

俺の物理的なコピーを作ったそのとき、俺の主観的な意識経験にどんな変化が起きるのかは全くわからない。
わかっているのは俺自身と寸分違わぬ別の個体が存在するということ。
俺自身と何から何まで一緒なんだからソレも俺だと言っていいかもしれないのに
ソレは俺じゃないと言うほうが自然に想像できる。
なぜなら「俺はここにいるんだから」。

ここで何故「俺そっくりの他人であって俺じゃない」のかと言えば
物理的にどうこう以前にそれが「俺」の意味するところだからとしか言いようがない。
このことを指して文法的と言ってみた。

だから、
>文法や言い回しが変われば、その事実までもが変わりますか？
>「俺そっくりの他人であって俺ではない」　という
>その事実は変わらんでしょう
俺という言葉の指す範囲が変わればその『事実』も変わってくるだろうと思う。
ちょっと想像つかないけど。

451 ：衒学者 ◆tw5nUuZK/2 ：2007/10/15(月) 23:30:00 0

おおなんか知らんとこで>>317に回答が出てるｗ
回答してくれたたありがとうございます。
>>393
クオリアと感受器は謎だらけで実態すらつかめてないので現段階ではなんとも･･･

>>425
本当にそうでしょうか？
仮に切断前に「左半身は破棄する」と言われていたとしましょう
切断の瞬間に右半身としてものを見ている事を望み両方自分(もしくは両方違う)だから
どっちでも良いとは思わないはずです。
また何で「この」私はこっち側のなのかという疑問が生まれます。
その考えだと脳自体が自分と言う事に他ならずその場合>>393の意見の方が真実味があると思います。

452 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/16(火) 01:40:41 0

>>342 ：衒学者
脳梁の切断のはなし？
それなら左右の脳は分かちがたく結びついていると言うことがより判ったんじゃあない。
いいですか・・貴方は真っ二つと言ったんですよ。
脳は体中の神経と分かちがたく結びついています、どう切り離すんですか？

453 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/16(火) 02:29:11 0

>>433
何が言えないのか　が、わかっちょるか？

>>434
キミは本当に、問題そのものが理解できていない
わざとじゃないのか？？
そんな事を言ってて恥ずかしくない？
まぁ、恥ずかしいから名無しにしてるんだろね
まぁいいや

とりあえず

＞「オレ」がすなわち「この人間（哲学者最高位）」という意味であるならば、
＞「オレがこの人間である」ことに「原因性」などありようがないのですよ。

原因がないのに、オレは存在してるのか？(笑
じゃぁ、全ての因果的法則性を超越して存在するに至っているわけだな？(爆笑

454 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/16(火) 02:31:08 0

>>450
＞俺の物理的なコピーを作ったそのとき、俺の主観的な意識経験にどんな変化が起きるのかは全くわからない。
＞わかっているのは俺自身と寸分違わぬ別の個体が存在するということ。
＞俺自身と何から何まで一緒なんだからソレも俺だと言っていいかもしれないのに
＞ソレは俺じゃないと言うほうが自然に想像できる。
＞なぜなら「俺はここにいるんだから」。

ここまではいいんだけどな
しかし次に、なぜか文法上の問題だと、いきなりあっちゃ向いて飛んでっちゃう
　　↓　　　↓　　　↓
＞ここで何故「俺そっくりの他人であって俺じゃない」のかと言えば
＞物理的にどうこう以前にそれが「俺」の意味するところだからとしか言いようがない。

いやいや違うだろ
俺とは違う「別の主観性」だから俺じゃないんだろ
基地外ですか？？？

あのな
言葉というのは、内容を表現するための手段、道具なのであってね
どんな表現を使おうが、本質に影響はないんだよ
しかしキミらは、何か言葉や表現によって、本質までもが変化しちゃうような、主客を逆に考えるところがある
脳のどっかが、おかしいんじゃないか？？？

『私』と言うと、キミらは『私』の本質を考えるのではなく
『私』という言葉の性質を考えようとする
なんでですか？？？
まじで脳が、おかしいんとちゃいますか？

455 ：へげぞ ◆AF/vufH7mQ ：2007/10/16(火) 02:39:57 0

あのさ、自分の顔っていうのは見えないのが当然なんだよ。
鏡という特殊な道具があって、初めて自分の顔が見えるようになるんだ。
それと同じように、自分が考えたことはわからないのが当然なんだよ。
自分が考えたことは認識されずに処理されていく。それが当然の世界なんだよ。
だから、私という意識が存在するためには、思考回路の鏡みたいなものが必要なんだよ。

456 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 02:45:19 0

だよ。
だよ。
よ。よ。よ。よ。よ。よ。よ。
だよ。

457 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 02:49:30 0

最高位は性格も言葉も亀田に似てるｗ
最高位のレスは内容がほとんどなくて三行でまとめられる程度の話を、
頭ワルい亀田の真似をして水増しして。

458 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/16(火) 03:00:22 0

>>457
はぁ？　内容がないのはオマエだろ
私は亀田は大嫌いだが、名無しで内容の無い悪口を言うオマエラよりはマシなのかも知れんな

459 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 03:19:49 0

レス数においては少なくとも>>457を凌駕しているはずだが？
確かにくだらないレスであるが…

460 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 08:45:00 0

「私」というのは自我ではない。
「私」の中の不特定多数の常時変容している誰かが自我なのだ。
そしてそれは特定できない。
特定できないということは時系列は関係なく。
意識の連続性も関係ない。今現在この一瞬しか同じ自我は現れない。
最高位氏の論は物理学的な変化を観念論的に収束させた
レトリックにすぎない。

461 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 09:19:32 0

>>460
あなたは「私」を正確に理解してるんですか？

462 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 09:23:53 0

>>461
少なくとも、最高位氏の言葉には
「整合性が足りない」「レトリックを駆使したミスリードである」
という印象を受ける。

463 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 10:12:39 0

>>461
私を説明できるのは唯識大先生です
最近見ないけど

464 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 10:23:57 0

>>463
決定論スレでは、新スレ建立の際には必ず祝辞を陳べておられるぞｗ

465 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 10:32:52 0

>>463
唯識って>>434-435じゃないの？
「私」のことわかってないじゃん。

466 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 10:37:42 0

誰か「宇宙」か「人」を「今」説明できるひといる？
できるだろうとは思うけど難しいよな。
「私」も同じだよ

467 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 10:38:27 0

「人」を「今」→「人」か「今」

468 ：佃煮マニア：2007/10/16(火) 10:52:05 0

>>454
つくれもしないのに「コピーがあったとして」、なんて事やる必要あるの？
それは私の意識の同一性という問題から飛躍した話題。
そもそも私の存在が起因している因果？連綿とした因果なんてものが説明されたためしがない。
その上言語の不完全性。
＞言葉というのは、内容を表現するための手段、道具なのであってね
＞どんな表現を使おうが、本質に影響はないんだよ
たしかに言葉は本質をえぐる程の力がない。上っ面をなでるだけだ。
論理的説明は想像を喚起させこそすれ実感はともなわない。

言語は私を浸食する。これが答えだね。

469 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 10:54:30 0

>>451
＞切断の瞬間に右半身としてものを見ている事を望み両方自分(もしくは両方違う)だから
＞どっちでも良いとは思わないはずです。

それはその通りなのであって、何も問題はないのです。
「切断前の私１」は「自分は右半身になるのか左半身になるのかどっちなんだろう…
どちらだかわからないのは不可解だ！　理不尽だ！」と思い悩むことでしょう。
「切断後の右半身の私２」は「ああよかった。どうしてだかわからないが私２＝私１は
右半身になることができた。ラッキー！」と感じるでしょう。
「切断後の左半身の私３」は「ああ何てことだ！　私３＝私１は破棄される左半身に
なってしまった。神様どうしてですか！」と嘆きながら死んで行くでしょう。
では、切断前に嘆いていた私１はどちらに行ったのか、というと、
それは切断後の時点ではすでに「過去」なので、「記憶」としてしか
存在することができません。そして、私２も私３も、「自分は切断前は
私１だった」という記憶を持っているのですから、主観的には私１の後継者
なのです。そして、この場合はどちらの肉体も私１の肉体と時空的連続性を
保っているので、客観的にもどちらも私１の後継者です。ですから、
主観的にも客観的にも「私１は私２と私３に分裂した」ということであって、
何ら矛盾も不思議もありません。私２や私３が幸せになるか破棄されて死ぬかは、
問題の本質と関係ないわけです。

470 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 10:55:37 0

（続き）
この話が一見不思議で矛盾しているように思えるのは、「私は過去現在未来と
連続して存在していることは自明だ」という思考法が我々に染み付いているから
であって、本当は、純粋に主観的に考える限り「過去」とは「現在の記憶」
であり、「未来」とは「現在の予想・期待・不安」であって、それ以外の
何でもありません。私は何十年前に生まれて今日までずっと存在し続けてきたし、
今後も何十年かは存在し続けて行くだろう、と思っていますが、
それは客観的には間違いかもしれないわけです。
気まぐれな神様が、何十年分かの記憶と一緒にたった今私を作り出したのかも
しれません。それどころか、神様は一瞬ごとに私を破棄しては、同じ記憶を
持つ別の私を創り出す、を絶えず繰り返しているのかもしれません。
（本当は同じ記憶である必要もないのですが、そうなると多少話が変わります。）
仮にそうだったとしても、どの私もそれに気付く術がないわけです。
その瞬間ごとにどの私も「私は何十年前に生まれて今日までこうしてずっと
１人の私として存在してきた」と考えているわけですから。

このように、厳密に言えば、「私」とは今現在にここにしか存在できません。
ですから、「私の分裂」とか「私のコピー（最高位氏の好きなｗ）」の話に
ついて考えるときは、「私」という語が出てくるごとに、それは
「いつの時点の」「どの私なのか」を確認しないと、無用の混乱を招く
ことになるのです。

471 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 10:56:44 0

>>453
＞キミは本当に、問題そのものが理解できていない

最高位氏、ですから、「私」「オレ」が何を意味しているのかをはっきり
させないと、「問題そのもの」が何であるかが誰にも（たぶんあなた自身にもｗ）
わからない、と指摘しているのですよ。おわかりになりませんかｗ

＞原因がないのに、オレは存在してるのか？(笑

「オレ」がすなわち「この人間（哲学者最高位）」という意味であるならば、
「オレがこの人間である」ことに、原因性など有り得ない、と言っているのですよ。
一つのものを別の呼び方で呼んでいるだけなのですから。
「オレ＝この人間が、なぜ存在しているのか」については、原因性ははっきりしていて、
「この人間（哲学者最高位）の両親の生殖行為」であります。
>>426で
＞質問を変えてあげなきゃダメなのかな・・・
と、ご自分で持ち出した「別の質問」を、なぜご自分で混同しておられるのですか。
自分で自分の問題を把握し切れていないからだ、としか、考えようがありませんぞｗ

472 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/16(火) 11:20:28 0

>>471
＞最高位氏、ですから、「私」「オレ」が何を意味しているのかをはっきり
＞させないと、「問題そのもの」が何であるかが誰にも（たぶんあなた自身にもｗ）
＞わからない、と指摘しているのですよ。おわかりになりませんかｗ

だからさっき、はっきりさせただろ
「我思う故に我あり」の「あり」の部分だって

＞「オレ」がすなわち「この人間（哲学者最高位）」という意味であるならば、
＞「オレがこの人間である」ことに、原因性など有り得ない、と言っているのですよ。

だから、「勝手に問題をすりかえるな」と言ってるんだよ
私が聞いてるのは
「原因がないのに、オレは存在してるのか？」だ

＞「オレ＝この人間が、なぜ存在しているのか」については、原因性ははっきりしていて、
＞「この人間（哲学者最高位）の両親の生殖行為」であります。

それが原因性の答えになるんだったら、兄弟は全てオレだという事になるだろバカ
当然、兄弟はオレとは別人だバカ

473 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 11:30:28 0

>>454
>言葉というのは、内容を表現するための手段、道具なのであってね
>どんな表現を使おうが、本質に影響はないんだよ

そうそう。分かってきたじゃないか。
どんな言葉を発しようとキミは物体だｗ

474 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 11:36:09 0

>>472
最高位さんは
私の生みの親（肉親）なんて存在しないというお考えですかｗ
私以外、全て他人ですものねｗ

475 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/16(火) 11:38:34 0

>>473
知能の低い人には、何を説明しても理解できないようだね

この体が物体なんだろ

「この体の何の要素が原因で、私なのか」を聞いているんだよ

質問が理解できんか？？

476 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 11:42:02 0

誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」

ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/3.html

Ｑ３〔回答票３〕　今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。

（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2）その他
（7.3）わからない

これをみろ。
イウエオで「女性」問題が選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つも無いぞ。

おまいらは、こんな結果誘導的な調査に不満はないのか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない選択肢である。

この調査の結果を受けて、政策が決まってるんだぞ。

477 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/16(火) 11:42:29 0

>>474
キミ、あれだろ

唯識君だろ

いいかげん自演はやめたらどうかね？

＞私の生みの親（肉親）なんて存在しないというお考えですかｗ
＞私以外、全て他人ですものねｗ

キミは問題そのものが理解できてないんだよ

まず、自分がバカだという事を悟れ

478 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 11:46:48 0

>>475
そうそう。
キミがどんな質問の言葉を発しても、
キミが物体なのは変わらないｗ

479 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 11:49:22 0

>>477
あなたの親はあなたを生んだのですか？
生んでないのですか？ｗ

480 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/16(火) 12:00:44 0

>>478
なにが、そうそう？

>>479
で？

因果的要素は何ですか？　と聞いてるんだよ

481 ：佃煮マニア：2007/10/16(火) 12:07:59 0

＞哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
はっきりした答えが出てるじゃん？
なんで色んな人が既に答えを出してみんな納得してるのに、それに目を背けて詭弁垂れ流すの？
それとも反論でもたてようとしてるのかな

つくれもしないのに「コピーがあったとして」、なんて事やる必要あるの？
それは私の意識の同一性という問題から飛躍した話題。
そもそも私の存在が起因している因果？連綿とした因果なんてものが説明されたためしがない。
その上言語の不完全性。
＞言葉というのは、内容を表現するための手段、道具なのであってね
＞どんな表現を使おうが、本質に影響はないんだよ
たしかに言葉は本質をえぐる程の力がない。上っ面をなでるだけだ。
論理的説明は想像を喚起させこそすれ実感はともなわない。

言語は私を浸食する。これが答えだね。

482 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 12:09:32 0

>>480
なんで「で？」で返すの？

>>479の質問に答えられないほどバカなの？

483 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/16(火) 12:44:58 0

>>481
同一性　というが
同一性が議論されるためには、それ以前に「存在性」があるんだよ
存在しないものに同一性もクソもないんだからさ
キミらは同一性を証明できないから　という理由で問題を曖昧にしてしまうのだが
存在性は否定できてなどいないワケだ
その辺のところを、キミらは勘違いしている

＞たしかに言葉は本質をえぐる程の力がない。上っ面をなでるだけだ。

はぁ？　なでてもいないだろ
単に言語によって表現してるだけだろ？

＞言語は私を浸食する。これが答えだね。

表現したって浸食なんてされない
大丈夫ですか？？？

>>482
そんな子供みたいな質問してくるな

因果的要素は何ですか？　と聞いてるんだよ

質問の意味がわからんのか？

484 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 12:53:22 0

>>483
＞因果的要素は何ですか？　と聞いてるんだよ

違うだろ。質問しているのは>>479で、

あなたの親はあなたを生んだのですか？
生んでないのですか？ｗ

と聞いている。まず、それに対して答えることはできないの？
それとも>>479の質問の意味がわからんのか？

485 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/16(火) 13:00:15 0

>>484
いちいち答えても仕方ないだろ
生んだに決まってるだろアホ

私の質問は、その次の段階だろバカ

486 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 13:05:32 0

>>485
なら君の「私」が存在することになった原因は、親が生んだからになるね。

487 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 13:28:09 0

存在性が否定出来ない？どうして？否定されるよ。
「特別な私が存在している」はただの錯覚。
私だけが主体として世界を知覚している、私の経験は私だけのものだ、私という固有の肉体が活動しているじゃないか。
ってそれは本当なの？
それが事実として挙げられる私の存在性だけど、
他だと思われていたそれぞれが一つの「私」を共有していたら？
存在性なんてなくていいんじゃないの？なくていいよ。
あったって記述した時点でそれは他として私から切り離されるんでしょ
それじゃ証明出来ないじゃん。
ははは

488 ：佃煮マニア：2007/10/16(火) 13:32:10 0

私を他から区切ろうとすると、私自身までもを細切れにしなければならなくなる。

489 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 13:32:23 0

13:16 2007/10/16(26.0) 火曜
他人の意識は本当に存在するのか？
他人の意識は所詮、自分の意識の中の想像でしかないのでは？
自分の想像なら、自由自在に他人の意識を変えられるはずだが、
変えられない！
いや、自由自在に変えられないからといって、想像じゃないとも言い切れない。
夢の中の他人の意識も自由自在に変えられないから！

《結論》
・意識という名のこの世界が私である！

490 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 13:33:24 0

神という永遠無限完璧自動幸福な世界では、認識の意味がない！
ゆえに、世界に【仕切り】を創り、認識を産んだ。
世界を価値のあるものにするために・・・。

491 ：佃煮マニア：2007/10/16(火) 13:40:18 0

本質をえぐれないからダメと言ったのは、
えぐり取った本質を大勢の人に突きつける事ができない
表現では別物になるからダメだ、という事。
事実無根の思考実験の結果とやらもひとつの表現でしょ？

492 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 13:40:50 0

いまどき創世神話みたいなものを語りたがるなんてどこの世界の穴居人だよ

493 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 14:30:02 0

最高位理論

一人っ子が存在する理由は親が生んだからです。

兄弟がいる子には適用出来ませんｗ

494 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 14:35:18 0

世界の中心から叫ぶ最高位

「親が生んだのは俺ではなく俺の体だ！」

495 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 14:48:32 0

>>481
そもそも彼は「コピー＝物理的に同じモノをもう一つ」って認識がおかしいのよｗ

496 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 14:50:03 0

>>472
＞だからさっき、はっきりさせただろ
＞「我思う故に我あり」の「あり」の部分だって

最高位氏、>>435を読んでおられないのですかｗ
「我思う故に我あり」と発話しているのは、誰なのでしょうか。

＞それが原因性の答えになるんだったら、兄弟は全てオレだという事になるだろバカ
＞当然、兄弟はオレとは別人だバカ

最高位氏、>>431に書いてあるでしょう。面倒だから省略しただけで、
「私＝この人間（哲学者最高位）」だとするなら、それが存在している原因は、
「特定の男女（哲学者最高位の両親）の特定の生殖行為」なのです。
むろん、あなたのご兄弟が存在する原因となった生殖行為は、あなたが存在する
原因となった生殖行為とは「全く別個の出来事」なのです。
およそこの世界の出来事はすべて一回性なので、再現されることは有り得ません。
「全く別個の出来事」を、その共通の性質に従って「生殖行為」「行為」等という
「普遍化可能な言葉」でくくっているだけなのです。
これすなわち、あなたの大好きな「唯名論」というやつですｗ

仮に、奇跡が起きてあなたのご両親が若返り、あなたを生んだときと全く同じ心身の
状態で、あなたを生んだときと全く同じ性質の生殖行為を行って、生まれてきた
子供があなたと全く同じ物理的環境で成育したとしても、もちろんそれはあなたでは
ありません。「昔のあなたとそっくりの兄弟」に過ぎないわけです。

以上はすべて「個物」一般に共通の話であって、「私」特有の問題など、何もありません。

497 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 14:55:44 0

>>494
いや、親が生んだのは私の体ではない。
赤ん坊は言葉を話さないし、当然「私」も理解出来ない。
親が生んだのは他人の体であるが、
物理的な理由はなく何故かその体が「私」になったのである。

498 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 17:12:48 0

こりゃ本物の唯識に出てきてもらうしかないな
本刷れで振っとくわｗ

499 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 17:20:32 0

>>496
今まで数え切れないほどの脳があったのに、なぜこの私の脳で「私」が生まれたのか
という疑問に、あなたはなんて答えますか？

500 ：佃煮マニア：2007/10/16(火) 17:35:14 0

「私という記号は、人間社会に参加した者に貼られたシールでしかない。」
う～ん、なかなか。
暴言を吐くと同時に500get

501 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 17:42:39 0

>>453
ヴィトの話を肯定したのなら、今更そんな質問はできないはずだが？
お前、いい加減に答えてしまったから誤摩化そうとしてるだろ。

502 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 17:48:38 0

>>498
彼は最近みないね
私否定のプロフェッショナルだから最高位もびびってるんだろｗ

503 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 17:52:44 0

>>502
自演乙

504 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 18:21:32 0

自演こそ２ちゃんの鉄則

505 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 18:31:58 0

似たようなスレは哲板にもいくつもあるのになんで最高位はここなんだ？

506 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 19:29:24 0

>>454
> いやいや違うだろ
> 俺とは違う「別の主観性」だから俺じゃないんだろ
> 基地外ですか？？？

その理由はどっから持ってきたの？
それこそ違うでしょ。
この思考実験で想定されているのは俺の物理的なコピーを作るということだけで
そのコピーに主観的な意識経験が発生するのかとか発生したとしてそれは俺と同じなのか違うのかはなんにも仮定されてないんだから。
そういった因果的な力をもたらす何かに頼らずにまるで「俺」という言葉の定義から結論が即座に導き出されてるかのようだから対比的に文法的と言ってみたわけです。
だからまるで言いまわしが変われば実在が増えたり消えたりするような魔術説みたいなことを唱えてるわけではないです。

っていうかなんでその主観性が「俺とは違う別の主観性」だって言えるの？

507 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 19:41:14 0

>>499
何で疑問なの？

508 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 19:58:00 0

>>507
私の脳でなければ「私」が生まれなかった必然性がわからないからです

509 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:00:43 0

>>508
それはキミの事？

510 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:04:16 0

>>508
私の脳って前提があるんだから、そりゃ私になるんじゃね。

511 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:09:12 0

>>509
誰にでも言えること
>>510
だれかの脳でも「私」になれたはず。

あ、この疑問は最高位の言ったことなんで

512 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:14:57 0

１．
>>160
＞物質の組み合わせによって『私』を発生させる事はできない
と断言しているが、『私』の躰という物体を一旦分解したとしよう。
分解された其れは無論物質という事になろう。
其の物質を組み合わせて分解前と全く同じ状態に再構成した場合
其処に『私』が発生しないとは言い切れまい。これは判り得ない事だからだ。
即ち（特定の）物質の組み合わせによって『私』を発生させる事ができる可能性を否定する事はできない。
これにより貴殿の唯物論を否定する根拠は潰える。
２．
唯物論とは事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念であり、
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考えるものらしい。
事物とは既に存在しているものを指している。であれば其れを物質や物理現象以下略として何の問題があろうか。
貴殿が尋ねているのは特定の事物の存在のさせ方だ。
しかし唯物論とは特定の事物の存在の理由、存在原因も物質や物理現象だなどとは主張してはいまい。
事物が存在する理由、無から有が生じる理由迄もが物質や物理現象であると言っているわけではなかろう。
ＡはＢである、という主張をしたからといって、Ａの存在の理由もＢであると言った事にはなるまい。
喩えるなら、この壜はプラスチック製であるという言明をしたとて、
この壜の内容物もプラスチック製であると主張したわけではないという事だ。
更に言えば、物質や物理現象に従属し規定される副次的なもの、という曖昧さがあれば、
あらゆる事象がこれに含まれて然るべきであり、人間の精神とて例外ではない。

513 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:18:59 O

・物質からなぜ意識が生じるのかわからない→物理的な因果関係があるとは思えないから
・他人に意識があるかどうかわからない→他人の意識を確認する方法がなさそうだから
・たくさんの人間のうち、なぜこいつが私なのかわからない→？？(永井？)

似たところもあるだろうけど、それぞれ別の疑問と思われるので、ごっちゃにすると
議論が混乱するだけでは。
まあ、混乱しようがしまいが、盛り上がることのほうが重要かもしれないけどねw

514 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:19:46 0

>>511
私って言葉の意味分かる？
その辺の人を指差して、あれは私ですって言ってもアタマおかしい人だと思われるぞ。
あるいは、私って言葉に何か特別な意味をもたせたいなら、きちんと定義してね。
そうじゃないと意味不明だから。これは最高位にも言えるけど、彼もできないみたいだし。
つか、どうしてそんな拙い表現で物事が伝わると思うかなぁ？俺にはそれが一番分からん。

515 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:26:55 0

>>514
私じゃないですよ、「私」です。

>「私」って言葉の意味分かる？
わかります。
>きちんと定義してね。
まあ、少し考えてみましょう

516 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:27:24 0

なんか514みたいなやつって一人じゃないみたいだけどなんなんだろう。
理解力できてないだけなのか。
創造力がないのか。
それともたんにバカなのか。
どうしてあれほどやさしい言葉で説明していることが伝わらないんだろうか。
俺にはそれが一番わからん。ただただ不思議。

517 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:36:28 0

>>511
誰でも「私」なの？

518 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:40:53 0

>>517
私にとっては、あなたの「私」は「他人」になるそうです。

519 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:42:07 0

>>515
問題をはっきりしようよ。
キミ脳に生まれた「何か」の事を言ってるの？
それが「何故キミ以外の他人の脳には生まれなかったのだろう？」
こういう疑問でおｋ？

520 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:46:05 0

>>518
じゃあ「他人」もあなたの「私」なんじゃん。

521 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:47:06 0

>>515
だから、きちんと定義できてないのに当たり前の様に使うのがおかしいっての。
私でも「私」でも同じ。

522 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:50:08 0

>>518
他人にとっての私は何になるんだろうね？ｗ

523 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:50:13 0

>>520
どう理解したんですかｗ？そうはなりません
>>519
まあ、いいと思います。でも、その生まれた「何か」を人間は物質として認識することはできません。

524 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:58:02 0

>>523
なるほど。
キミの脳の中に生まれた他人には認識出来ない「何か」を
他人に尋ねても他人が答えられないのは当たり前だね。
何で他人に尋ねるの？

525 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 20:59:54 0

物理現象も物質としては認識できないし、「私」は物理現象でいいんじゃね。
脳は物質だし、物質から物理現象が発生するのと「私」の発生は同じだろう。

526 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:01:30 0

>>524
私の「何か」は認識できなくとも、他人自身の「何か」は認識できるからです。
非常に簡単な理由です。

527 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:04:45 0

>>523
＞どう理解したんですかｗ？そうはなりません

>>518
＞私にとっては、あなたの「私」は「他人」になるそうです。

なんでしょ。

私にとってあなたの「私」は「他人」になる

んだから、

私にとって「他人」はあなたの「私」になる

528 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:05:35 0

>>511
＞だれかの脳でも「私」になれたはず。
誰かの脳では誰か（他人）にしかなれない。
私の脳だからこそ、『私』となった。

529 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:06:05 0

526は精神分析してもらいたいのか。

530 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:06:24 0

>>526
他人自身の何かじゃ答えにならないじゃん。
「私」が生まれる前から他人はいっぱいあるんでしょ？

531 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:07:47 0

>>527
最初に「私にとっての」とつけたしてくれればよかったんですけどね
>私にとって「他人」はあなたの「私」になる
↑は合ってますよ

532 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:13:14 0

単に人称代名詞としての「私」と「自我」という意味の「私」を
混同しているだけじゃねえの？

533 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:13:26 0

>だれかの脳でも「私」になれたはず。

と想像する事はできますが、歴史に「もし、たら、れば」は無いと言う
ように、やはりただ後から歴史のもしたらればを想像しているだけですね。

534 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:19:09 0

これあれだろ、「私」って語に説明不可能なニュアンスを放り込んで、
自分は説明できてるって思い込みたいんだろ。最高位と同じ病じゃん。

535 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:23:41 0

>>534
そうやって都合のいいように解釈するのは勝手ですけど、何の根拠も無いですよ。
「私」は説明不能かはわかりませんが、理解は可能です

536 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:25:21 0

>>535
理解できるのはおまえだけ
それを他人に強要するな
くそが

537 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:28:45 0

>>536
>おまえだけ
それも何の根拠もないです。
>それを他人に強要するな
何も強要してませんけど？

538 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:34:10 0

「私」なんか理解するもんじゃないよ。

539 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:37:34 0

>>535
説明できないなら何にもならない。しかし一向に引こうとしないのも最高位と同じ。
そして「私」、「私」と連呼しては馬鹿にされることも多分同じになるだろうな。

540 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:39:45 0

>>539
理解できない人に馬鹿にされるのは一向にかまわないんですけど。
一向に引かないのは論破できていないからです

541 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:44:32 0

理解するっていうのは他と共有するってことだろ
そんなの無理
無理を承知で押し付けるなよ

542 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:45:40 0

>>540
そもそも「私」がなにか不明なのにどうしろとw

543 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:47:04 0

おれはわかるよ。
だからなにを説明しているのかよく理解できる。

544 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:47:37 0

私が説明できるのは唯識先生だけです。

545 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:48:54 0

>>541
承知じゃありませんｗ

546 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:50:02 0

>>545
じゃあ無理ってことだろ
なに言ってんの？

547 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:51:13 0

唯識じゃあだめだね。
倶舎論までいかないとね。
わかったとは言えない。

548 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:56:29 0

>>546
「私」の概念の共有を言ってたんじゃないんですか？

549 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 21:58:17 0

>>548
わかろうとしてないから
いくら言っても理解できないと思うよ。

550 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 22:04:11 0

>>549
わかろうとする「必要」ってあるの？

551 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 22:08:53 0

『私』というのは最高位の造語。
『私』というのは世界で唯一の「私として存在しているもの」を指す。
記憶等精神の内容は含まれない（問わない）。
他人に『私』の記憶を転写しても他人は『私』にはならない。
『私』に他人の記憶を転写しても『私』は他人にはならない。
前者は私と同じ記憶を持った他人であり、後者は他人と同じ記憶を持った私である。
自身として認識されるこの体、『私』の体から発生している精神のこと。
その中心、出所は私の意識にとって常に一定、私の体に根ざしており、
この体ではない誰かの体、あの人の脳等から発生する事は無い。
最高位は何故他人の脳から『私』が発生しないのかを問題視するようだ。
ノエシスとか末那識とか中核意識とか呼ばれるものに近いんじゃないかと思う。

552 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 22:09:13 0

>>550
そりゃあもう

553 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 22:11:03 0

>>552
そうでない私の居場所がねえわな
クソニートｗ

554 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 22:12:21 0

>>551
ようは「私」＝私じゃん。私として存在しているものって私だし。

555 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 22:15:31 0

エヴァおたの集まりかここはｗ
要はエントリープラグって言いたいんだろうが
哲学関係ないわｗ

556 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 22:26:14 0

>>552
わかろうとしなかったらどうなの？

557 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 22:28:14 0

はあ、テキトーなこと言ってみるもんだよ

558 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 22:34:52 0

私は存在しないことによって存在する。

私と他者たちとは，どこまでもまったく違う種類のものであると同時に，
どこまでもまったく同じ種類のものでもあるのだ。

何となく書きたくなったので書いてみた。意味はない。

559 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 22:39:43 0

>>558
唯識さんですか？ｗ

560 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 22:58:03 0

>>559
いや実は本からの引用なんですがね。
無意味な引用なので，元ネタを書くのもヤボかと。

561 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 23:28:56 0

「私」は霊魂だからこそ、他の人間であり得たのではないか？他の時代に生まれることもできたのではないか？
などの疑問が生まれるのであります。

562 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 01:53:50 0

理解してくれる人＝突っ込まずに同意してくれる人

563 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 01:56:45 0

そんなのいるわけねえだろ
宗教やってろ

564 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 06:18:02 0

>>563
馬鹿はいつもそう解釈するんだよなｗ

565 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/17(水) 07:20:20 0

>>496
＞「我思う故に我あり」と発話しているのは、誰なのでしょうか。

発話は関係ない
「あり」であるものが発話(行動)する事もあるが
発話せずとも「あり」は「あり」であり
この「あり」の部分が『私』である

＞「私＝この人間（哲学者最高位）」だとするなら、それが存在している原因は、
＞「特定の男女（哲学者最高位の両親）の特定の生殖行為」なのです。

何度も言うが、キミのはガキの回答なんだよ

親の生殖行為は私が生まれてくるキッカケになっているわけだが
「私の存在性の原因的要素」とは、つながってこないんだよ

もっと深い話であってね
ここら辺は
哲学を理解する大人と、まだ理解できない小学生の会話みたいになってしまうわな

566 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 09:50:02 0

>>565
＞「私の存在性の原因的要素」とは、つながってこないんだよ

なぜ？単に君がそれを原因的要素と認めたくないだけでは？

567 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 10:07:52 0

どう見ても最高位がここの中では一番ガキ

568 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 11:02:53 0

>>567
>親の生殖行為は私が生まれてくるキッカケになっているわけだが
>「私の存在性の原因的要素」とは、つながってこないんだよ

だから、あなたの問いにふさわしいスレは
なぜ自分は自分として生まれてきたのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1180813863/
こちら↑です、と何度もアドバイスさしあげているじゃないですかｗ

ここは、「どのようにあるか？」が主眼となります。
あちらは、「なぜ、あるか？」が主眼となります。
もう少し詳しく言えば、「なぜ、人の意識は（≒主観は）、自分を自分として（≒自己として・「私」として）意識するのか？」
という問いになるでしょう。
もっとも、後者の問いは論理的に筋道を立てることもできましょうが
前者の問い「なぜ、あるか？」は
宗教的領域に踏み込むこと無しには先へ進めないかもしれません・・・ｗ
或いは「解釈の問題」にしかなりえないかもしれません・・・ｗ

569 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 11:03:51 0

アンカーミス

>>568→>>565

570 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 11:04:27 0

最高位氏は４０代なのに。

571 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 11:29:09 0

>>499
＞今まで数え切れないほどの脳があったのに、なぜこの私の脳で「私」が生まれたのか

まず、この脳（というか人間）から「私」が生まれた、というのは自明のことでは
ありませんが、ひとまず常識に従ってそう考えるとします。（そう考えないなら、
また話が違ってきます。）
そう考える限り、あなたの疑問は「無意味」というしかありません。
なぜなら、「私」とは「この脳（という性質を持つ個物）から発生した自我（という
性質を持つ個物）」のことであって、それ以外の意味はないからです。
あなたの疑問は「今まで数え切れないほどのリンゴの木があったのに、
このリンゴはなぜ他の木に成らずにこの木に成っているのか？」
とか、「宇宙には星の数ほどのｗ星があるのに、なぜ富士山は他の星でなく
地球にあるのか？」というのと、同じ種類の疑問です。答えは、最初から他の木に
成っているリンゴや、最初から他の星にある山は、定義によって「このリンゴ」や
「富士山」では有り得ないからであって、「このリンゴの木」や「地球」のどんな
性質とも関係がありません。「このリンゴ」や「富士山」が他の木に成ったり他の星に
誕生したりすることは、論理的に不可能であって、想像することもできないのです。
同じように、「私」が他の脳（というか人間）から「発生する」ことは、
論理的に不可能であって、想像することすらできません。
（ちなみに、存在を始めて意味を与えられた「このリンゴ」や「富士山」が、
この木や地球以外の場所に移動することは、想像も可能だし現実にも有り得ます。
存在を始めて意味を与えられた「私」がこの脳（人間）以外の場所に移動する
ことも、同じように論理的には可能ですし、フィクションなどにはしばしば
描かれています。それが現実に起きるかどうかは、経験の問題です。）

572 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 11:31:53 0

>>565
＞発話せずとも「あり」は「あり」であり

最高位氏、聞き方が悪かったようですｗ
「我思う故に我あり」と「思って」いるのは誰でしょうか。
デカルトがそう思ったからといって、あなたの我が思うかどうかとも存在するか
どうかとも、何の関係もないことは明白だと思われます。常識的には、
デカルトがそう思った時には、あなたの我は存在していなかったのですから。

ポイントは「思っている」特定の人間と無関係に「私」を意味づけられるか、という
ことなのです。
意味づけられたとしても、それは複数の存在者に共通の「名前」に過ぎず、
「私」といっただけでは、それが「この人間である」という帰結は出てこない
（というか、それが存在するかどうかもわからない）のでは、ということなのです。
その場合は、「なぜ私は存在しているのか」も「なぜ私はこの人間なのか」も、
そもそも疑問として成立しなくなるのでは、ということです。
すべては「私」という言葉の意味にかかっているのです。

まさか、思わずとも「あり」は「あり」であり、その「あり」の部分が「私」で
ある、などとはおっしゃらないでしょうね。それですと、人間以外のどんな物でも、
すべて「私」である、ということになってしまいますがｗ

573 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/17(水) 12:16:01 0

>>566
じゃぁ原因になる分子構造とか
その要素を、具体的に挙げてみればいいでしょう

キミらの思考レベルは『感覚的』で、論理的には飛躍しているんだよ
それに気づけないだけだ

>>572
「我思う故に我あり」の「あり」だと言ってるんだよ
勝手にバラバラにするなって
「我あり」だろ？
無いの？我

キミは
「我思う故に我あり」という基本的な事も理解できてないね
話にならんわ

574 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 12:47:32 0

>>573
最高位が１秒前に存在するとか、君の思考がその時本当にあったかも、論理的飛躍だよ。
一文字前に書いたことだって、今の君とは違うんだから、あらゆる君の主張は論理的飛躍であると言える。

575 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/17(水) 13:17:58 0

>>574
一秒前に存在していた証明はできないが
今この瞬間に、存在してる事が否定できないんだよ

今これを主張している私がいる
という事を、どうやったって否定する事ができないワケだ

全く論理的に飛躍してませんが？

576 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 13:22:43 0

我思う故に我あり・・ぬるぞ、デカルト！

‘これ’‘今’は「思う」前だ。

我思う前に今あり。

577 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 13:43:24 0

最高位は全く分かってないわ。
私というのは個であって物質ではない。
個というのは、「いま・ここ」と時間空間が限定されてるという事なのよ。
で、「いま・ここ」は物質ではないのだ。物質ではないものを分子構造で
作れって？最高位はバカなのだーーー

578 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 13:46:44 0

素朴な疑問
デカルトの時代に唯物論は間違いなんて思想があったの？
デカルトの言葉は唯物論否定のものなの？

579 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 14:46:47 0

>>575
>一秒前に存在していた証明はできないが
>今この瞬間に、存在してる事が否定できないんだよ

575はデカルトを読んだことがないと思います。

580 ：ハメル准将 ◆FQNM65tu3g ：2007/10/17(水) 15:00:16 0

最高位閣下、
貴方の存在性理論には無理があると思います。
無理方程式を解くことはできません。
論理主義によって観念のインチキ度を
最高位閣下ご自身が証明してしまっておられるのです。
本気で【私】が物質ではなく存在していると信じておられるなら
狂信の域に迷い込んだと同然であると考えます。

581 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 17:01:27 0

「私」がこの脳ではない別の脳で生まれていてもよかったとは
実際にどういう事なのだろう？
他人の脳にも他の「私」があると言う。
その「私」とこの「私」ではいったい何が違うというのだろう。
二つの「私」が入れ替わったとしたら何が変わる？

それははたして想像できることなのか？
というかむしろどこまでも想像しか出来ないと言うべきか？

582 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 17:04:16 0

少なくとも文章の上では「私」と「私」を入れ替えても変わらない

583 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 18:19:06 0

まずはベトナム戦争に出兵したからじゃね？

584 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 21:26:25 0

しかし、落ちるかと思ってたこのスレも既に７か・・・

感慨深いものがあるな・・・ｗ

585 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 21:39:56 0

ＤＱＮスレ長生きの法則

586 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/17(水) 22:59:21 0

>>577
キミは逆に勘違いしている
私は、唯物論の主張である「世界には物質があるだけであり、人間の精神も物理現象にすぎない」
という考え方は間違いだ　と言っているんだよ

＞物質ではないものを分子構造で作れって？
＞最高位はバカなのだーーー

作れと言っているのではなく
作れないだろ？　と言ってるわけだ

>>578
デカルトは心身二元論なので、唯物論ではありません
学校で習いませんでしたか？

>>579
あはは
そう、読んだ事はない
でも学校で習ったから基本は理解している
キミは、読んだのかも知れないが
それなのに、どやら簡単な事も理解できていないようだね

>>580
＞本気で【私】が物質ではなく存在していると信じておられるなら
＞狂信の域に迷い込んだと同然であると考えます。

私の場合、「信じている」　とかではなく
論理的につめていくと、因果関係が論理的につながらない　という
極めて論理的な帰結を述べているにすぎないわけですよ

しかし論理的につながらないにもかかわらず
それを感覚的に信じているのは、むしろ唯物論者側なのです

587 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/17(水) 23:01:48 0

>>581
＞「私」がこの脳ではない別の脳で生まれていてもよかったとは
＞実際にどういう事なのだろう？

いきなり、その問いを立てるのは適切ではありませんね
それは理解できなじめて、自分で自然発生的に感じ始める疑問の一つの形です
でも、その問い自体は厳密的には正しくはありません

「無数にある脳の中で、なぜこの脳が私なのか」
その因果関係が、どこにもありえない事に気づいた人が
「なぜ他の脳ではなかったのか」と考える一つの過程にすぎません
要は
「この物体(脳とか)と『私』をつなげる因果関係を、少なくとも物理的要素に還元する事は不可能である」という事なんですよ
だから「なんで、この脳(物体)だったんだろうか」という素朴な疑問なわけです

588 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 23:08:16 0

デカルトを読んでもいなく、理解してもいないのにデカルトがどうとか言ってたの？
・・・さすが池沼君は違うな。

589 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 23:28:44 0

だからアホはほっとけとあれほど言ったのに

590 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/17(水) 23:33:55 0

>>588
はぁ？
デカルトぐらい、学校で習えば理解できるだろ普通

591 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 00:23:35 0

>>588
気付くの遅すぎるってｗ
それを承知でイジるんだろｗ

592 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 00:30:07 0

>>587
話を逸らして誤魔化すな低能ｗ

593 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 00:54:30 0

>>591
ここは一応隔離スレだし、ちょっとは面倒見なきゃね。

594 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/18(木) 01:55:28 0

キミらは本を読んだら、理解できたと勝手に勘違いするだろ
誤読している可能性を考えないわけか？
そこがまずDQNだと言わざるをえない

私は常に、自分が間違えている可能性を考えるけどな
だから当時も、先生にも聞いて確かめたし
これまで、さまざまな人達と話したり、議論したりしながら確認作業してきた

ハッキリ言って、キミらは理解してないのよ
本を読んで自分なりに解釈して、偉くなったと勘違いしているようだよ

まぁ極端にハッキリ言うと、デカルトなんて関係ないのよ
相手に理解させやすいように、一般常識を使ってるだけだ
しかし、その一般常識も理解できないようじゃ話にならんわけよ
基本的な事ぐらい理解できてから来てくれないとさ
歴史を通じて争われてきた心身問題に、ピリオドが打たれた結論を理解するなんてできないわけよ
基本的な前提ぐらい、最低限たのむわ

595 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/18(木) 02:29:58 0

>>581
>「私」がこの脳ではない別の脳で生まれていてもよかったとは実際にどういう事なのだろう？

別にどうと言うこともないつまらない疑問でしょう。
「私の身長がもう１０センチ高くて異性にもてるように生まれてもよかった」
と言う疑問と同次元。

596 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 02:32:02 0

>>594
おっとついにデカルト関係なくなりました！

597 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 03:05:59 0

>>594
ところで君は「聖徳太子」知ってるの？

598 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 05:58:28 0

>>586
何故未だに同じ事を言っているのか。
貴方は唯物論を否定できてはいない。
>>512に書いた通りだ。
以前は此処迄で窮まったのか、反論を聞かせて貰えなかった。
だが、まだ先がある筈だ。よく考えてみて欲しい。

599 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/18(木) 06:28:24 0

>>598
まず１について

では私の体の原子一個を、別の同じ要素の原子と交換したとしましょう
それは代替がきくはずですから、同じように機能し
私は死にませんよね
当然、私の体から除かれた一個の原子にも私の自我は無いでしょう
単なる一個の原子です
では次に、もうひとつ同じ作業をしてみましょう
体の原子を、もう一個取り除いて、代わりに同じ要素の原子を組み込むのです
この場合も、問題なく代替がきいて、問題なく私の生命は維持されるでしょう
さらに取り除いた原子を、さっき取り除いた原子に元の体と同じ位置に配置します
それを一個ずつ繰り返して行きます
すべて入れ替え終わった場合にも、私が空間的に離れた別の体に移動する可能性は
唯物的に考えても、原則的にありえない事です
このように、入れ替えて新しく作成した体は、物質の個別までもが同じ要素であるにもかかわらず
私にはなりえません
にも関わらず
＞即ち（特定の）物質の組み合わせによって『私』を発生させる事ができる可能性を否定する事はできない。
というのは、どいう理屈からですか？

２
＞唯物論とは事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念であり、
＞非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考えるものらしい。

もっと具体的な論点があるんですよ
「人間の精神(内的世界全般)は物理現象であるのか否か」です
当然、唯物論者は「物理現象である」と主張してきたわけです
であるならば
いかなる物理状態から「私」は発生しているのか
科学が進歩すれば、全ては解明されるはずであります
しかし、そのような要素を特定できる可能性は完全に否定されているわけですよ

600 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 07:01:07 0

>>599
＞しかし、そのような要素を特定できる可能性は完全に否定されているわけですよ

否定されていません。
されているというのならソースを出して下さい。

601 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 07:05:44 0

>>599
＞では私の体の原子一個を、別の同じ要素の原子と交換したとしましょう

構造が変わっていなければ、そのままなのは当たり前です。
構造を変えると、その量に応じて「私」も変化します。

結局最高位は、位置という物理要素を同じにしているのだから、変わらないのは当たり前です。
これまでも位置という物理要素によって、「私」が決まると書かれているのに、
最高位は全く理解できていない。

602 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/18(木) 07:09:26 0

>>600
ソースなんかあるわけないだろ
私が発見したんだからね(爆笑

あえて挙げるとしたら>>599の前半でいけるだろ
というか
私はココにいて唯一絶対の存在性なんであって
いかなる物体を作成しようとも、絶対に私になる事は１００％ありえないんだよ
もし反論したいのなら、これを論理的に覆してもらえるかな？

というか、何回説明したと思ってるんだ？？基地外
と言いたいところだけどな

603 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/18(木) 07:11:54 0

>>601
位置の要素が、どうだから私になるのかね？
結果論ではなく
私と位置との因果関係を論理的に説明して下さい

604 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 07:15:40 0

>>603
すべての論は結果論だよ。
個々の事象から共通要素を見つけてモデル化し、論に組み上げているだけだから。
それを知らない最高位はやっぱり馬鹿だと思う。

605 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 07:20:23 0

>>602
＞ソースなんかあるわけないだろ
＞私が発見したんだからね(爆笑

なら、こういう書き方は間違っている。
>>599
×しかし、そのような要素を特定できる可能性は完全に否定されているわけですよ
○しかし、そのような要素を特定できる可能性は完全に否定しているわけですよ

なぜなら、最高位が勝手に否定できたと思っているだけだら。
最高位以外の誰も否定していないのに、「否定されている」ということにしたいんだろう。
根拠が説明できていないのに。やっぱり頭悪いな。

世界中の誰も最高位が正しいとは思っていない。
自分一人が馬鹿だということに気が付いていない最高位。哀れだ。

606 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 08:39:27 0

>>599
>すべて入れ替え終わった場合にも、私が空間的に離れた別の体に移動する可能性は
>唯物的に考えても、原則的にありえない事です

この文だけ
やけに唐突に浮いてるなｗｗｗｗｗ

なぜ突然、　>空間的に離れた別の体に　などという条件が付与されるのだ？
>>512にも>>598にも、「空間が離れている」（→位置が違う）という条件付けはなされていないぞｗ
てか、
>さらに取り除いた原子を、さっき取り除いた原子に元の体と同じ位置に配置します
と、「同じ位置」（→空間的に離れていない）で考察する思考実験じゃなかったのか？

607 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/18(木) 09:46:01 0

>>604
だから
モデル化できるもんなら、やってみろ　と言ってるんだよバカ
物理現象なんだったら法則性に従うはずだろ
だからこそ、決定論という発想がでてくるんだろ
その法則性を用いて、因果関係を説明してごらん　と言ってるわけだ

しかし『私の存在性』は、法則性とは丸っきり無関係な次元の話であるわけだ
その事に、早く気づくべきなんだよ

もう一度聞くけど
位置の、どういう性質によって私は私として現象してるのかな？

>>605
それを言うためには、キミ自身が私の言説を論理的に否定できなきゃならないわけだが
キミは、その核心部分には一切触れていないね
それじゃ単なる、負け犬の遠吠えだ(苦笑

まぁキミに限らず、誰一人として否定できた人はいないけどね
というか、否定できる可能性すら誰も示す事ができない
まぁ当たり前なんだけどね
だからこそ
私は自信を持って
「そのような要素を特定できる可能性は完全に否定されているわけですよ」
と言っているのです

>>606
＞なぜ突然、　>空間的に離れた別の体に　などという条件が付与されるのだ？

ん？
原子を１個ずつ移動させて、完成させたら空間的に離れてないか？(苦笑
ちゃんと読んで、理解できてから喋れバカ

608 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 10:10:55 0

>>607
だから、その否定は最高位の妄想に過ぎないかもしれないだろ。
自分の正しさは、自分では証明できないことを知らないのか？
お前は不完全性定理とか理解していないだろ。

609 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 10:24:30 0

>>599
最高位氏、ご自分で答えを書いておられるではありませんかｗ

＞すべて入れ替え終わった場合にも、私が空間的に離れた別の体に移動する可能性は
＞唯物的に考えても、原則的にありえない事です

まさに、私が「別の体」に移動する可能性は、「唯物的に考えても」原則的に
ありえないわけです。つまり、この話全体が、唯物論の当否とは何の関係もない、
ということです。
こんな明白なことが、なぜおわかりにならないのでしょうかｗ

ためしに、原子一個ずつなどとけちなことを言わず、あなたの体を構成する
原子をすべて取り除いてみましょう。取り除いた原子は、元の位置の
１０メートル横に、元の体と全く同じ構造で配置いたします。
元の体があった空間は、全く同じ要素の別の原子で補充いたします。
さて、あなたの私は、どこにあるのでしょうかｗ？

610 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 10:27:37 0

>>607
>原子を１個ずつ移動させて、完成させたら空間的に離れてないか？(苦笑
>ちゃんと読んで、理解できてから喋れバカ

バカはどっちだｗｗｗ

　　>空間的に離れた別の体　　なんてものが、
どうして突然出てくるんだ？ってことだ。
原子が入れ替わる前の元の体と、入れ替わった後の体の話じゃないのか？
元の体と後の体の位置は同じなのか？変わってるのか？
原子が入れ替わると、元の体は「空間的に離れた別の体」になるのか？

この思考実験では、普通に読み解けば『その場所は変わってない』筈だ。
そうでないと思考実験の意味がぼやけるんじゃないか？
入れ替わる前と後と二種の体で十分だろ。
なぜそこへ、（全く無関係な）別の体を持ってくる？
原子の入れ替わりとか実験内の条件と関係していないんだから、
その別の体に「私」が移動するかどうかなどナンセンスにも程があるｗ

611 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/18(木) 10:43:00 0

>>608
不完全性定理　を言い出したら
もう白旗あげてるのと同じ
そんなもん言い出すんだったら最初っから議論などしなければいいし
唯物論を主張する事すら最初っから間違えている
論争で負けたからって不完全性定理を言い出すなんて
犬小屋の中に逃げ飛んで吼えてる犬と変わらんぞ
まぁいいや
偉そうに言うのなら
私の言説と、不完全性定理が、どう合致するのか説明してみ

>>609
で私は、いかなる物理的要素によって現象しているのか特定できたのかな？(爆笑
何が私なのか、具体的に因果関係を含めて説明してもらいたい

>>610
オマエも本当にアホだなぁ

もっとよく読んで理解してから喋れって言っただろ
話の流れも内容も
まったく理解していないんだからさ

今日は疲れてきたわ
しかしアホすぎる

612 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 10:52:04 0

>>611
特定できなかったら、否定されたことになるの？
君は必要条件と十分条件の違いもわかってないのでは？

正しくは、特定できなかったら、肯定の証明にはならないというだけだろ。

ＡならばＢだからといって、ＡでなければＢではないとは言えないぞ？わかってる？

613 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/18(木) 10:59:37 0

>>612
アホか
キミは
特定できる可能性は、ありえない
という事が理解できてないだけだ
ゼロ％に、必要条件も十分条件もないんだよ
浅い理解で反論したって意味ないない

＞ＡならばＢだからといって、ＡでなければＢではないとは言えないぞ？わかってる？

AとかBじゃなくて、具体的に言えんのか？？

614 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 11:05:51 0

>>613
＞特定できる可能性は、ありえない

だから、それを証明してみろって。
証明できていないのに、ありえないと言っていてもお前の妄想に過ぎん。

いくら自分で論理的だと思い込んでいても、それ自体が間違っている可能性がある。
まともと思われる第三者による評価はないのか？
それとも、自分だけが天才で、すべての他人は馬鹿だと本気で思っているのか？

615 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 11:09:40 0

>>611
＞で私は、いかなる物理的要素によって現象しているのか特定できたのかな

最高位氏、>>599でご自分で特定しておられるではありませんかｗ
＞私が空間的に離れた別の体に移動する可能性は唯物的に考えても、
＞原則的にありえない
まさにあなたの「その体」です。さらに
＞それは代替がきくはずですから、同じように機能し
＞私は死にませんよね
という文章もありますのでｗ、「その体」が死んではいけません。
死なないのみならず、脳が一定の活動をしていなければならないわけです。
まさに、その体の脳の一定の活動によって、あなたの私は現象しているのです。

>>160で
＞物質の組み合わせによって『私』を発生させる事はできない

とおっしゃっていますが、そんなことはいとも容易なのです。
まずあなたの体を気絶させます（格闘家に頚動脈でも締めてもらえば簡単です）。
これであなたの『私』は消滅します。
次に活を入れてもらって復活させます。これであなたの『私』は再び発生します。
ここには物質の組み合わせ以外の何物も作用しておりません。
まさに「物質の組み合わせによって『私』が発生した」ことにほかなりません。
（むろん、気絶などせずとも、単なる睡眠と覚醒でも、同じことです。）
いかがでしょうかｗ

616 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 11:10:05 0

>>613
> AとかBじゃなくて、具体的に言えんのか？？

バカもここに窮まれりｗ

例：人参ならば野菜だ。　人参でなければ野菜ではない。
　　では、白菜は？

617 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/18(木) 11:14:38 0

>>616
＞例：人参ならば野菜だ。　人参でなければ野菜ではない。
＞　　では、白菜は？

野菜だろ
だから何だ？

言いたい事は最後までちゃんと書けよ
まともなレポートも書けないだろオマエ

618 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 11:22:27 0

>>613
＞AとかBじゃなくて、具体的に言えんのか？？

君は論理的な話はできないってことが証明されたね。

619 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/18(木) 11:22:48 0

というか
＞人参でなければ野菜ではない。

ってアホか
人参も野菜だろバカ

全然、具体的な話になってないじゃないか
つじつまが合ってないだろボケ

もういい
アホを相手にしすぎて疲れた

620 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 11:22:54 0

自我は単なる概念で本当は存在していないのではないかと思えてきた
私とは思考が認めた範囲に過ぎないんじゃないかな
すべてが繋がっているなら自分という存在などありえない

621 ：620：2007/10/18(木) 11:28:01 0

宗教的な自分からしたら自我は思い込みってことで

622 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 11:38:57 0

ほれ今、見ている、考えている、感じている、その者の方へ、
頭を向け返してみよ

それが「私の存在性」だ

623 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 12:57:05 0

624 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 13:57:39 0

>>612
犯人を特定出来なかった事件に犯人は存在しない

625 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 14:01:39 0

>>608
最高位は公理と定理の違いも知らなかったよ

626 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 14:08:19 0

>>624
原因を特定できなかった変化には原因は存在しない？

627 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 14:16:17 0

>>624
犯人は「私」だと言っているじゃないかｗ

628 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 14:23:31 0

唯物論ってすべては物質の組み合わせですって言ってるわけじゃないの？

629 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/18(木) 15:03:09 0

>>628 ：考える名無しさん：
>唯物論ってすべては物質の組み合わせですって言ってるわけじゃないの？

それがそうではないらしいのだ。
精神や情報などは物質現象であるとか言い出している。
さらに「物質現象は物質に規定され従属する」等と、掴み所の無い言い方で批判を煙に巻こうとしている。
「規定」とか「従属」とか何なんでしょうかね？
それについては誰も答えてくれません。

630 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 15:13:15 0

>>628
「物質である」と「物質の組み合わせである」は同じだと思う？
違うと思う？

631 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 15:16:25 0

そもそも、「物質」が何を意味するのかはっきりしない。
「運動」「変化」「関係」「構造」「現象」等は、果たして物質か否か。

632 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 15:17:32 0

>>631
否。

633 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 15:19:28 0

>>630
すべての「なにか」を「物質がある組み合わせになったこと」と同一だとするなら
物質以外のなにものかがあるわけではないということだから
「すべては物質である」もしくは「物質以外のなにものかはない」は
同じことをいっているよね。

634 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/18(木) 15:23:33 0

>>631 ：考える名無しさん：
>「物質」が何を意味するのかはっきりしない。

そういう意味では物質と現象の諸関係を物質的に明らかにするのが唯物論でしょう。
「規定」と「従属」と言う表現は逃げだ。
観念論では「運動」「変化」「関係」「構造」「現象」などは自由自在に話題にしているわけです。

635 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 15:26:28 0

>>631
物質の運動変化が「現象」なんじゃないの？

636 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/18(木) 15:38:58 0

>>623 ：考える名無しさん：
>>613
>だから、それを証明してみろって。

このての反論はつまらないからやめましょう。
ある程度の反証を挙げると話が盛り上がります。
「そうとは言い切れない」というだけで自分の意見がない人が多い。
あらゆることは第三者による評価でも言い切れないのは常識です。
ここで断定することはスレを盛り上げるテクニックに過ぎません。
「断定するな」と言うだけの内容のない批判はスレを盛り下げます。

637 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/18(木) 15:43:31 0

>>635 ：考える名無しさん：
>物質の運動変化が「現象」なんじゃないの？

そうですねその場合は物質の裏付けが明らかですね。
そこで唯物論は精神も観念も物質現象だと言っている。
運動方程式のように鮮やかに観念を物質で表せますか？・・・と言うことです。

638 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 15:52:25 0

＞ここで断定することはスレを盛り上げるテクニックに過ぎません。

最高位の場合は明らかに違うぞｗ

639 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/10/18(木) 15:59:11 0

>>638 ：考える名無しさん：
>最高位の場合は明らかに違うぞｗ

そうでしょうか？
彼がいないとこのスレはかなり盛り下がってしまう・・・と断定します。

640 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 16:10:56 0

>>636
＞このての反論はつまらないからやめましょう。

それは最高位に言ってくれ。

641 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 16:13:04 0

>>637
AIが自我を持ち、思考過程が観測できたら、観念を物質で表わせたことになる？
それとも、今のコンピュータの挙動も物質で表わせないから唯物論に反すると思う？

642 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 16:13:31 0

>>639
別にそれぐら盛り下がった方がまったりしていていいのだが。

643 ：ネコの味方：2007/10/18(木) 16:58:22 0

>>631 >>632
そのとおりですね。唯物論者たちは「構造」「関係」は物質に付帯すると言う
けれども、“構造”や“関係”に拠らずに、モノ(構造物)やコトとして現象する
ことはできません。これだけで、唯物論は不完全だと思う。

おそらく最高位は、このことを『私』という事態を通して語っているのだろう。
ただ最高位の『私』はその批判者たちから完全に誤解されている。彼らの批判は
私という「存在“者”」に対するものがほとんど。が、最高位が述べているのは
存在者ではなく私の【存在】である。この紙一重の差が理解されていないようだ。

644 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 17:04:18 0

>>643
＞そのとおりですね。唯物論者たちは「構造」「関係」は物質に付帯すると言う
＞けれども、“構造”や“関係”に拠らずに、モノ(構造物)やコトとして現象する
＞ことはできません。

でも、そのことは唯物論者側では知っていて、その上での唯物論でしょう。
現代の唯物論は、唯物質論というより、唯物理的存在論なので、
構造、関係を含んだものになっていると思います。

645 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 17:04:42 0

>>631
「構造」や「関係」を内包しない物質など有り得るのか？
「形」も「大きさ」も、構造であり関係だぞ。

646 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 17:04:51 0

結局、唯物論ってすべては物質の組み合わせですって言ってるわけなんだね？
そうじゃないよってひとはいないんだね。

647 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 17:07:11 0

最高位が自我の存在根拠としているは、『「あり」だと「思った」から』、
『自我の存在を「あり」だと実感しているから』が、根拠の前提になっている。

「思う」から「あり」と「最高位は思った」と結論しても、【私】の存在根拠にする事はできない。
「我思う故に我あり」と「思って」いるのは、意識（事物や道具としての存在者）、
としてであって現存在ではない。観測・認識する“主体”は、自己不可知性から逃れることはできないから、
現存在も意識内の出来事でしかない。実存的概念によって生まれる仮象に過ぎない。

648 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 17:14:21 0

>>647
デカルト入門からやりなおせ

649 ：ネコの味方：2007/10/18(木) 17:22:18 0

>>644 >>645
では、関係や構造は何に由来すると思われますか。
>>645
形や大きさこそが素材としての物質を内包しているとしかみえないのですが…。

650 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 17:24:23 0

「私」というのは、経験とか印象とか成長していく過程で得たいろいろのものを
総合して、自分で「私」と名づけているわけであって、それを「記述せよ」と
言ったら、また分裂してバラバラになってしまうよ。

もちろんこういう議論ができるのも「言葉」で人間が思考するためだ。
ほんとうは、「言葉」で名づける前の「私（に該当するなにか）」（これも言葉になってしまうが）
を説明するべきなんだろうけど、そこには言葉がないんだから説明するもなにも、
ただの混沌状態だ。

それを踏まえて、「私を記述する」ということを考えると、
私の名づけ方なんていくらでもあるんじゃないか？

でも、決して「私（に該当する言葉以前のなにか）」には到達することはできない。

その過程で得られるものはいろいろあるんだろうけど、ある程度以上になったら、
単なるひまつぶしなんじゃないか？

651 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 17:24:48 0

>>646
→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96

652 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 17:29:45 0

>>649
＞形や大きさこそが素材としての物質を内包しているとしかみえないのですが…。

それはただのイデア論（形相主義？）ではないか？

653 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 17:31:02 0

>>651
そんないくらでも解釈が可能な記述のままだと
はっきりしないじゃん。
だからおれが聞きたいのはひとつだけなんだよ。
「すべては物質の組み合わせ」ってことなんだよね？

654 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 17:37:39 0

>>653
そうだね

655 ：ネコの味方：2007/10/18(木) 17:51:09 0

>>647
最高位も「思う」から「我あり」に彼の意識のなかで突き当たった
のでしょう？　後づけ認識であり、論証したにすぎません。
だから、彼は「我あり(私の存在)」を実体的に扱わずに、その基底に
据えはするものの、心(精神)と峻別しています。この辺は、デカルト
よりも厳密なのです。ｗ　
後づけ的に語ることしかできず、不可知であるというのはそのとおり
です。

656 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 18:21:29 0

「心のない私」は存在し得るか否か

657 ：素人＝632：2007/10/18(木) 18:26:12 0

>>643前段＆>>649

まだそんなこと言ってんのか・・・

；´ー`)y━~~

後段については、
最高位も、そして勿論、君も！「誤解を解く努力（＝「私」「存在性」についての説明）」をしたかい？
また、後段及び>>655については、
言わんとすることは解る。だから、『「私」というラベルは不適切ではないか？』
と何度も何度も提起している。
また、≪　>実体的に扱わずに／>心(精神)と峻別しています　≫と、或いは≪　「存在“者”」ではなく　≫と言うが、
実体的に扱っていないのなら（＆心（精神）と峻別しているのなら、「存在者」でないなら）、
なぜ
「キーボードを叩いているのは誰だい？」とか「誰が思考するんだよｗ」とか「日常で「私」を使うなｗ」とか
「誰が認識するんだよｗ」とか「崖から落ちるのは誰だい？」とか「誰が見做すんだい？」とか言うのでしょう？

これらの発言は、
（「私」を）『実体的に扱う』か、『心(精神)』としているか、『存在者』としているから、
出てくる台詞じゃないのかい？

658 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 18:48:41 0

>『「私」というラベルは不適切ではないか？』
哲学かじってればふつう超越論的主観性のことだってわかるだろ。

659 ：素人：2007/10/18(木) 19:06:03 0

>>658
なぜ、「超越論的主観性」と言わないのですか？
文字数が多いからですか？語が長いからですか？
なぜ、「超越論的主観性」という術語を使わずに「私」を用いるのですか？

660 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 19:18:59 0

>>659
わざわざ言わなくてもわかるからでしょ。

661 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 19:49:50 0

「私」と表現している以上、超越論的主観性はありえない。

662 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 19:53:30 0

>>661
そんなことはない。

663 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 19:55:16 0

ラベルだから「ウンコ」でもいいよ

664 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 20:07:57 0

>>662
主観性ってついてるから「私」だとでも？
そりゃ勘違い。本で得た知識だけでは分からんよ。

665 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 20:10:35 0

>>664
意味がわかんないんだけど。
どこがどう勘違いなんだい。

666 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 20:25:45 0

>>665
「私」という表現でいいと思ってるところからしてもう駄目。
どこがどうとかなんて指摘できないくらいに。

667 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 20:33:56 0

>>666
わかりゃいいじゃんw

668 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 21:24:30 0

>>658
最高位が超越論的主観性なんて知るわけねえだろｗ

669 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 21:46:12 0

>>668
別にそういった呼び方があることを知らなくてもいいんじゃない。
哲学用語だけたくさん覚えててもなんにもわかってないやつだって
いるんだからw

670 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 22:04:40 0

>>669
最高位よりはましだよｗ

671 ：素人：2007/10/18(木) 22:09:39 0

>>660
それなら
なぜ、「超越論的主観性」という語が造られたのですか？
660の文意は、≪「私」という語（だけ）で十分≫という意味にとれますが・・・・。

672 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 22:28:12 0

>>671
そうじゃなくて、
最高位の洞察はすでに哲学史上に現れていて
17世紀のデカルトの方法的懐疑で有名になったけど
18世紀になってカントによって超越論的主観性と名付けられたわけ。
カントはいちいち方法的懐疑の手続きをとらなかったけれども
認識論の出発点はデカルトのコギトと同じ。そこから先は哲学者によってさまざま。
この「コギト」っていうのも方法的懐疑によって見いだされた「私」のことね。

もちろん哲学者によって呼び方は違うこともあるけど共通理解として
「デカルトによって語られた懐疑の帰結としての主観性」を指していることは
哲学では前提の知識。
最高位は「我思う、ゆえに我在り」の「我」について語っているわけだから
それは当然のことながら哲学の分野でいうところの「超越論的主観性」をいう。

で、そういった予備知識がない連中が、日常語でもある「私」という言葉を
そのまま日常的な意味で理解して、どうでもいい反論を続けているのが現状。

だから哲学板であれば「ふつうは」「私」という語でわかるじゃん。ということになる。

673 ：素人：2007/10/18(木) 22:33:33 0

>>672
3分の1了解しました。

674 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 22:36:36 0

>>673
えーあとの3分の2は？w

675 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 22:36:49 0

なんで超越論的主観性がキーボードを叩いたり崖から落ちたりするんだよ

676 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 22:38:23 0

>>675
人に聞く前に勉強しなさい。

677 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 22:40:54 0

最高位がデカルト関係ないって言ったばかりなのに。
それに我思うってのも、なんかおかしいって指摘されてるけどな。
最初の我はどっからきたんだっていう。

678 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 22:46:37 0

>>677
そもそも「最初の我はどこからきたんだ」っていう疑問は
デカルトが「我思うゆえに我在り」という言葉で意味したことを
理解していないがために出てくるんだよ。
だからググるなりして調べて理解してから来るんだね。

679 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 22:58:42 0

ああ言い方が悪かった。なんで我って表現なのかってことね。
それ思う故にそれありでもいいじゃんってことね。Aとかでもいいし。

680 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 23:08:26 0

>>679
そんなもんデカルトに聞いてくれw

681 ：素人：2007/10/18(木) 23:09:51 0

>>674
・なぜ、「超越論的主観性」という語が造られたのか？
　　（→　「超越論的主観性」という語が造られたのは、別の語が必要とされたからではないか）
・なぜ、「超越論的主観性」という術語を使わずに「私」を用いるのか？
　　（→　「超越論的主観性」というラベルでは【抜け落ちてしまうニュアンスがあるからじゃないのか】）
　　（→　逆に、「私」というラベルでは覆う範囲が広すぎるからではないか）
　　（→　伝統的に「私」で通用し（通用する世界であり）基礎知識なのだから、便宜上使用し、読む側が補完すべきか）
・>そのまま日常的な意味で理解して、どうでもいい反論を続けて・・・・・・
　　これは、偏に最高位氏の語り口に拠るもの。どちらについて語られているのか判別が困難。
・私は哲学畑の人間ではないので、そうした各種（業界の）前提を知りません。
・たとえ「私」でなく「超越論的主観性」と言ったとしても、「それが指し示す内容が如何なるものか」について吟味は続けられねばならない。
　　→　「超越論的主観性」もまた、一つのラベルに過ぎない。
　　→　「超越論的主観性」という語を使用してゆくには、それなりの（てか、かなり専門的な）スキル（≒予備知識）が必要。
　　（→　確かに、「私」の方が、ダイレクトにイメージし易い。術語（専門用語）は所詮術語？）
・正直な所、今、私がイメージしている『それ』には、「超越論的主観性」という語もまた、ふさわしくないように感じている。

いや、>>672の言わんとするところはよく理解できます。
ただ、>>671及び>>659に対する回答としては不足を感じたので1/3と表現したまで。
丁寧な説明には感謝しています。　m（_ _）m

682 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 23:15:07 0

>>681
こことあっちのスレだけじゃあそりゃわかりっこないって。
悪いことはいわないから哲学史を勉強してみたら？

683 ：素人：2007/10/18(木) 23:27:43 0

>>682
ウィトとハイデガーは知っといた方が良さそうだけど、あとはあまり興味無い。
デカルトは嫌いだし・・ｗ　（私は、『思っている、故に「思っている」あり』という立場だから）
パンキョーの哲学受けてて、琴線に触れるトコ（人・潮流）も無かったし・・・ｗ

684 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 23:33:53 0

>>683
哲学の流れを知らないまま
ハイデガーやヴィトゲンシュタインを読んでも
なにが問題になっているのかさえわからないと思うよ。

685 ：素人：2007/10/18(木) 23:47:18 0

>>684
そりゃそうだろうけどさ・・（＾＾;
別に必要に迫られてないから、ウィトにしろハイデガーにしろ哲学史にしろ、
もし読むとしても、手軽に読める入門書以上のものに手を出す気にはならないなぁ・・・ｗ

唯識・倶舎、中論（＆有部）を詳しくやろうと思ったら、ウィトやハイデガーは通過しなきゃならんだろうが・・・。

686 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 23:47:44 0

思うこと自体は疑えないってデカルトは言うが、疑う事よりも単に思うことの方が根源的だから、
疑えないからどうしたって話なんだよな。単に思ってるだけだろうって。
まあ、それを即座に我と結びつけるのも悪くないが、無我よりはしっくりこないな。

687 ：考える名無しさん：2007/10/18(木) 23:52:26 0

>>685
ああ、仏教の方に興味があるんだ。
倶舎論だったら後期のホワイトヘッドが近いと思うよ。
でも読んでも歯が立たないと思うけど。

>>686
>疑えないからどうしたって話なんだよな。単に思ってるだけだろうって。
大発見だと思うけどね。

688 ：素人：2007/10/19(金) 00:13:31 0

>>687
「詳しくやろうと思ったら」って言ってるじゃんｗ
今のところその予定はないよ。（それに原始仏教だしｗ）
この先（知識として正確に）押さえなきゃならないのは、
律蔵の系譜＆部派分裂時の差異、上座部の近代化の流れ、
明治以降の激変、日本文化・中国文化（儒教）との融合部分の炙り出し、
現代日本社会（行政・世論）の中での宗教のポジション変化、
とかかな。

基本ラインに関しては、もうお腹いっぱいって感じ。

自分語り失礼しました。　　m（_ _）m　　　　　>>ALL

689 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 01:08:14 0

何だって？。私の存在性？。
よーしよし。んじゃちょっと考えてみようか。
その前にちょっとおまいら、「須羽ミツオ君」になってくれ、「須羽ミツオ君」。
パーマンのアレだ。主人公な。

んでざっくばらんに進めちゃうけど、早速コピーロボットの鼻押してよ。「須羽ミツオ君’」を起動させちゃおう。
んでもうありとあらゆる事を、「須羽ミツオ君’」にさせちゃうんだよ。

何が起こるか？。

何も起こらない。当然じゃないかって？。そりゃそうだ。
世間一般には「須羽ミツオ君」は存在しているんだから。ただし他人にとっては。
おまいら本当の「須羽ミツオ君」にとってはそうじゃない。
本当の自分はここにいるのに、世界はそれを認知しない。

「須羽ミツオ君」の存在性などない。それはおまいらの思い込みなんだよ。

まぁテキトーに書いただけだからあまり気にすんなよ！。じゃあな！。

690 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 01:21:09 0

>>672
AIは哲学を語れると思う？
「超越論的主観性」について語れると思う？

691 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 01:35:16 0

>>690
さあね。

692 ：哲学者最高 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 02:01:48 0

>>628
＞唯物論ってすべては物質の組み合わせですって言ってるわけじゃないの？

そそ
唯物的に考えるならば、全ての存在は物質の組み合わせにすぎない
だから私は、こう言っているわけです
　↓　　　↓　　　↓
唯物論者のみなさんへ

物体というものは
物質が、ある組み合わせになった状態にすぎないだろ
それによって『私』が発生してるんだろ？

だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？　と言ってるんだよ

わからんか？？？

極端な話
全く同じ分子構造の物体が存在しても、それは私ではないんだよ
それは、私と全く同じ分子構造を持つ他だ

私はココにいるのだから
いかなる物理的要素の物体を作成しようとも
それは絶対に私にはならない

私を、物質的要素に還元する事は、絶対に不可能なんだよ

ゆえに
「世界には物質があるだけであり、人間の精神も物体による物理現象にすぎない」と主張してきた唯物論は
間違いであるわけだ

わかりましたか？

693 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:04:36 0

よくできました
はじめてだな、ちゃんとかいたの

694 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:09:33 0

>>692
＞極端な話
＞全く同じ分子構造の物体が存在しても、それは私ではないんだよ
＞それは、私と全く同じ分子構造を持つ他だ

他人は物質だなｗ

695 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:18:19 0

>>694
物質だからなに？
自分からみれば、他人なんぞただの物質だわな
他人に私があると想定してるだけなんだろ、あんたが

696 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:20:04 0

最高位は物質だなｗ

697 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:21:13 0

そうだな、俺から見れば
そして、あんたもただの物質なんだろうな

698 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:21:32 0

>>692
ここ私スレだろ？
唯物論議論はよそでやりな
なんなら「唯物論と私」でスレ立ててやろうか？
削除依頼が出てるのにいい度胸だな
やがてアク禁くらっててめえのネットカフェが晒されるだけ

699 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:23:33 0

>>697
当たり前じゃんｗ

700 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:25:25 0

>>698
いちいち、細かいやつだなw
私に関連した書いてるんだから
ちょっとぐらい大目にみてやれよ

おまえが他のスレで
どれほどスレに沿ったマトモなことを書いてるのか
一度、見てみたいものだｗ

701 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:27:11 0

>>691
さあねじゃなくてもう少し考えてみてよ。

君も先人の本や先生から哲学を教わったんだろう？

702 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:28:58 0

>>700
下劣なやつ
哲板住人じゃないな

703 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:29:42 0

>>700
てめえの自己紹介乙ｗ

704 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:31:36 0

>>702-703
で？

705 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:33:26 0

馬鹿だから釣られる
程度が低いわな（ｹﾞﾗ

706 ：哲学者最高 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 02:36:03 0

>>655
ネコくん

＞彼は「我あり(私の存在)」を実体的に扱わずに、その基底に
＞据えはするものの、心(精神)と峻別しています。この辺は、デカルト
＞よりも厳密なのです。ｗ

キミは、その他の部分では少しズレてる事もあるが
コレが理解できてるだけで、このスレのアホ共とは一線を画している
嬉しいね

>>659
素人くん

＞なぜ、「超越論的主観性」という術語を使わずに「私」を用いるのですか？

よく考えてみたまえ
超越論的主観性　という言葉を理解できる人であるならば
『私』について、さまざまな議論を行ううちに、その意味を含む可能性を考えて
意思の疎通ができるはずなんだよ
『私』で混乱しちゃう人に、『超越論的主観性』なんて言っても
なんじゃそりゃ？？とね
また、いらん説明に話を逸らされるのがおちでしょう

キミ
意味がわかってるんなら、いつまでもトボケてないで、アホな発言をひかえたらどうなんかね？
まぁキミに、ちゃんと意味が理解できてるとは思えんがね
意図的に話を混乱させる行為は、多くの人を理解から遠ざけ結果を生むからね
害になっている

707 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:36:14 0

ということにしたいのですねｗ

708 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:36:20 0

>>692
唯物論はどうでもいいから、私を記述してよ。
できないの？

709 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:38:37 0

>>701
AIがなんか関係あるの？
おれは関係ないと思うんだけど。

710 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:40:19 0

最高位の私理論は唯物論と一緒でないと存在できません
私を記述してください

711 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:41:16 0

そういや決定スレの唯識の攻撃に逃げ回って答えてなかったなｗ

712 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:43:48 0

私のことを、私であると思っている、これは、何かと言いますと。
私のことを、私と言う、これを何かと言いますと。
あれなんだろうけど
言葉にならないんだか
思い出せないんだか
喉まで、出掛かっているようで
気持ち悪い

713 ：哲学者最高 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 02:47:44 0

>>708
記述ってアレだろ？
唯物的に記述してほしいんだろ？

観念的には何度も記述しているけどね
それじゃ記述した事にならないもんな？(苦笑

客観的外的要素によって唯物的に記述する事は不可能だ　と言ってるんだよバカ(爆笑

714 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:50:34 0

まぁ、どうせ暇なんだし
無理なこと、してみない？
という、話でないの？

715 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:52:00 0

>>713
唯物論なんてどうでもいいから、
ちゃんと証明なり根拠なり書いて記述してくれ。
ここは唯物論のスレじゃないぞ？頭悪くないか？
スレタイよくみろよ。

716 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:53:32 0

>>713
客観的外的要素？
日本語でお願い、笑
それとここは「私を記述してください」ね

まあ削除依頼人がまた出てくるだろうけど
もうこのスレはたたないかもね

717 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 02:56:22 0

>>716
一応隔離スレとして機能してるんで
テンうプレで規定しておけばいいだろう

718 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 03:02:05 0

>>713
名前がおかしいぞｗ
自演で名前欄入れ忘れたかｗ

719 ：哲学者最高 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 03:06:27 0

>>711
逆だろバカ
よく読んで来い

ところで唯識さん、どこ行ったのかな

>>716
あのね
キミら思い込みが激しいようだから教えてあげるけど
不当な削除依頼を運営側が相手にするわけないんだよ

それに私がココに書き込みしてるのは、私の善意からなんだよ
ココに書いて下さいっていう要望で、わざわざ私のために立てられたスレなんだからね
わかってんの？？？

720 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 03:09:18 0

>>719
でも、ここは唯物論を語るところじゃないよ。否定するところでもない。
唯物論を否定するのは無理だけど。

721 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 03:10:30 0

>>719
ばーか
削除スレいってよく読んでみろ
てめえと同レベルの馬鹿が相手にしてるから削除されねえだけ
相手にされなきゃ即削除ってことだろうが

722 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 03:12:45 0

今度から関連レスもまとめて削除依頼すればいいのに
でないとスレが崩壊する

723 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 03:14:00 0

>>718
確かにwww 哲学者最高に噴いたwwwww

724 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 03:17:13 0

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1191945369/693
693 名前：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ 投稿日：2007/10/18(木) 05:44:09 0

>>685
＞唯物論はとりあえず置くとしまして

あのですね
私が言っているのは「唯物論は間違いだ」なんですよ(苦笑

＞私の存在をお聞きしているのです
＞なぜお答えにならないのか、存在性は虚構でしょうか？

虚構かどうかは「我思う故に我あり」を論理的に否定できるか、自分で考えればわかるでしょう

＞これが何物（者）であるかがわからない以上議論は出来ないのではないでしょうか。

私とは自分の事です
そして自我意識によって、その存在を「あり」だと自覚しています
それがわからないなんていうのは詭弁ですね
考えて哲学している本人そのものなんですからね
しかし厳密に考えていった場合に
それを、少なくとも物理的要素に特定する事は１００％絶対にできないのだ　という事なんです
それを以ってして「人間の精神も物理現象にすぎない」という短絡的な結論を主張している唯物論という思想を批判しているのであって
あなたは、大きな勘違いをしているわけです
突っ込みどころが逆なんです

答えてねえなｗ

725 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 03:22:43 0

唯物論なんてどうでもいいから、
私について、ちゃんと証明なり根拠なり書いて記述してくれ。
ここは唯物論のスレじゃないぞ？頭悪くないか？
スレタイよくみろよ。

726 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 03:23:14 0

>>709
例えば料理の献立なんかコンピューターに教われる時代だろ？
哲学も教えてもらう事が出来るんじゃないか？
そもそも本からだって教われるんだろう？
どう思う？

727 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 03:24:20 0

馬鹿は放置でふつうに私についてやろう。

728 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 03:35:37 0

>>721
このスレが立った経緯わかってんの？

たのむから議論の邪魔をしないでくれるか？
唯物論が破壊されて必死なのはわかるけどさ

『私の存在性』というのは、現代哲学の最先端であって
哲学は進歩してるんだからさ
古い思想の論理的な破綻が明らかになって淘汰されるのは仕方ない事だろ

729 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 03:40:51 0

唯物論は否定されていないよ。
否定されていると言っているのは最高位だけだし。
頭悪い奴が叫んだところで、誰も信用しないわｗ

730 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 03:44:09 0

>>728
削除人がそのレスも読んでくれるよ
そしてそのレスが哲学板ルール以前に２ちゃんルール違反だということもね

731 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 03:45:21 0

>>729
だから、ちゃんと反論してみろって言ってるんだよ
できないくせに、ガキみたいにダダこねるなって

732 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 03:47:08 0

私の唯物論を「他人」に否定出来る訳がない

733 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 04:00:23 0

>>730
どうでもいいけど
哲学するつもりないなら、ちょっかい出してくるなよ

運営側は、キミらと違って常識があるんだから、心配するなって
まぁ煽られてキミらにレスする行為は良くなんだろうけどな

>>732
確かに、信仰は否定できないな

734 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 04:03:09 0

唯物論議論禁止の別スレ立てるわ。

735 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 05:50:14 0

>>659
素人くん　への追記

厳密的に言うと
『超越論的主観性』という言葉は正しくない
主観性　と言えば、すでに超越論的だからです

唯物論者は、主観性　というものを甘く考えすぎている

私が認識している主観性　というものは
私の主観性だけであり、すでに論を超越した純粋な存在性なわけです
主観性　といえば、それは超越論的なんです
人は、論を超越していない主観性など知りえないわけです

故に『超越論的主観性』という言葉は適切ではありません
ですから私は、その言葉など使わずに、ちゃんと別の言葉で説明していたわけです

736 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 05:58:07 0

ここは最高位さんの『私』について考える事が発端になってできたスレですよ。
長く姿を見せていなかったから、知らない人が増えちゃったのかな？

737 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 06:07:06 0

私というのは超越論的です
あってあるもの　とも言えます
何の原因的要素も挙げる事のできない
神とも並行するようなかたちで存在する純粋な存在性です

私は何なのか　と言えば
それは『私』である　としか言えません
私は存在性
『私という存在性』です

その『私』という存在性の属性が『主観性』です

ですから何度も
「私とは、主観性そのものな存在性である」と言っているわけです

もちろん唯物的な要素に還元して説明できるものではありません

738 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 06:16:24 0

唯物論を主張している唯物論者は最高位にとって他者なのだから、
唯物論を否定してみせるには、唯物論者（他者）に主観性がある事を示すか、
最高位に主観性がある事を他者に示してみせるかのどちらかしかない。
どちらもできていない。
それはつまり、最高位に出来る事はすべてゾンビにも出来るという事である。

739 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 09:04:24 0

私には主観性がある
主観性は超越論的であり存在性であるがゆえに、物理的要素に還元する事は不可能
主観性のある人間にとって、唯物論は成り立たない

主観性の無い哲学的ゾンビにとっては唯物的法則性が適用されるだろうが
私と同じように、主観性のある存在にすれば、唯物論は間違いである　という理屈が適用されるわけだ

頭で理解できるかどうかは、その人の知能によるわけだが
いずれにせよ、私が哲学しているのであり
もし、この世界の中で、私にしか主観性がなく、他の人には当てはまらない理屈なのだとしても
それは独我論が正しい　という結論になるにすぎない
ゆえに、どちらに転んでも、私の発言に死角はない

唯物論は間違いである　という結論に間違いはない

これが理解できるかどうかは、その人の知能による
あまりにも低い場合は、意味がわからないようだ
(論外だが、哲学的ゾンビは、単なる物理現象である故に、知能ゼロ)
現実問題として、他人の中には自我の無い人がいる可能性は否定できないわけであり
また、理解できる知能の無い人もいるであろう
ゆえに、全ての他人に理解させる事は不可能である事実は、致し方ない事として受け入れる必要がある

>>738
私が哲学的ゾンビであろうが、キミが問題にする必要はない
問題にしたところで、それは絶対にわからない　なんてのは最初からわかっている
(あ！わからんかったん？？？　今、やっと気づいたとか？)
要は、キミ自身が哲学的ゾンビであるのかどうか
または自我がある場合、理解できる知能があるのかどうかが問題

キミの関心は、他人を批判する事だけに向けられているのであり
自分にとっての哲学をしているのではない　と言えますね
その姿勢では、一生、理解する事は不可能です

740 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 09:18:57 0

>>739
何の反論にもなっていない。
哲学的ゾンビも君と同じように「私には主観性がある」と言う。
君はゾンビと同じ事しかできない。
君のしている事の一切ははゾンビにも出来るので、
君に唯物論の否定は出来ない。
君は「唯物論は間違いだ」と叫ぶだけのゾンビと同じだ。

741 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 09:24:10 0

>>739
＞キミの関心は、他人を批判する事だけに向けられているのであり
＞自分にとっての哲学をしているのではない　と言えますね

君は「他者（唯物論者）」の唯物論を問題にしているのだろう？
違うのか？
君がその「他者」に示せばいいのだよ。
関係ないというなら黙ってればいいｗ

742 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 09:28:11 0

>>736
最高位を相手にしたかったらこのスレで続ければいい
このスレが終わったらまたスレを立てるもよし
荒らしまわるなら最悪板でもいいし、スレごと削除依頼してもいいし

別スレのテンプレ案あったら募集

743 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 10:00:28 0

>>740
＞何の反論にもなっていない。

キミは、私の言説そのものを批判してるのではないからね
私も、べつにキミに反論してるんじゃないんだよ
内容の無いものに反論する必要も無い

私はすでに説明を完了している
私が言ってるのは、それを理解できないキミは、知能が低いんだ　という事

>>741
＞君は「他者（唯物論者）」の唯物論を問題にしているのだろう？
＞違うのか？

違いますよ
他者の唯物論　というのは、それは『観念』なんだよ
信仰といってもいい
それは、いくら論理的に破壊しても、無条件に信じている人に対しては意味がありません

私が問題にしているのはですね
当然、実際の『この世界』の真実です

＞君がその「他者」に示せばいいのだよ。

示しているが、バカには理解できないんだから仕方ない
論理というのは、そこまで魔法のような強制力はない

＞関係ないというなら黙ってればいいｗ

バカじゃない人には理解できる

744 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 10:02:45 0

>>742
べつに、オマエが仕切る必要はない
誰も頼んでいない

私と話したい人は、話しかけてくるし
話しかけたくない人は話しかけないだろう

新しくスレを立てたい人がいれば立つだろうし
キミがクチをはさむ必要などない

別スレを立てたいんだったら、自分で勝手に立てればいい

このスレで、別スレのテンプレ案なんて勝手に募集するなボケが
ここは、おまえのスレじゃないんだよ
勘違いするな
このDQNが

745 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 10:11:33 0

>>692
＞物質が、ある組み合わせになった状態にすぎないだろ
＞それによって『私』が発生してるんだろ？
＞だったら、どういう組み合わせの時に『私』になるんだ？　と言ってるんだよ

最高位氏、それについては、>>615でお答えしたでしょうにｗ
あなたの体を一旦気絶させ、活を入れて復活させる、まさにその瞬間の
物質の組み合わせの時に『私』になるわけです。
あなたの『私』は、定義上世界でただ１つしか存在しません。
従って、必然的に、それが「発生する」のも、ただ一回だけです。
従って、必然的に、それが発生する「組み合わせ」も、ただ１つ「それ」しか
存在しません。従って、「再現する」ことなど、定義上不可能です。
実に簡単なことでありましょうｗ

>>737
＞その『私』という存在性の属性が『主観性』です
＞ですから何度も
＞「私とは、主観性そのものな存在性である」と言っているわけです

さて、これは微妙な文章です。
『主観性』は、『私』を『私』たらしめている本質である、という意味に
理解しますと、『主観性』を失った瞬間に『私』は『私』でなくなり、
『私』は消滅する、ということになります。上記の「物質の組み合わせ」
の説明はこの立場によっております。

746 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 10:14:14 0

（続き）
これに対し、『主観性』は、『私』がたまたま持っている、いわば「偶有性」に過ぎず、
『私』は『主観性』であることもないこともできる、という意味にとることもできます。
あなたは、「私は純粋な存在性であるから、気絶しようと死のうと無くなったとは
言えない」と過去に何度も述べておられますので、この立場であると考えることも
できます。しかし、この立場ですと、そもそも『私』とはどういう意味で
何を指しているのか、さっぱりわかりませんｗ　また、あなたは
「私で有り得るのは人間（広く考えて生物）だけで、ロボットが私であることは
絶対に有り得ない」と何度も断言されていますが、主観性であるかどうかは
私であるかどうかとは関係ない、といたしますと、ロボットが私であろうと
郵便ポストが私であろうと、別に不思議ではない、としか言いようがありません。
「私はこの人間になる前は馬のクソでした」でも、別に構わないことになります。
いかがでしょうか？

ついでですが、「超越論的」というのは「論を超越している」という意味では
ありませんぞ。「transzendental」の訳語で、昔は「先験的」と訳されていた
ものです。まああなたの問題とは直接関係ないのでどうでもいいですがｗ

747 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 10:18:58 0

>>743
うむ。
君は他者の唯物論を破壊出来ない。
他者の唯物論に対して全くの無力であるということだな。
どこまでもゾンビと同じことしか出来ない。

748 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 10:24:49 0

>>745
まだわからんのかよ・・・

この物体(この体)が、なんで『私』なの？　という話
私が現象しているのは、いかなる化学反応によるのか
その因果関係を飛躍させないで、明確に説明して下さい　と言ってるわけ
キミの説明では
この体から、なんで私が発生しているのかが示されていないんだよ
なんで私なのかがね
その他の脳からは私ではない他人が対応している中で、いったい何の要素で私なのか　がね

749 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 10:27:33 0

>>747
『他者の唯物論』と言うと誤解をまねく
正しくは
『他者の信仰』だね

それがたまたま「アホだから、なぜか唯物論を信仰している」というだけの話だな

750 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 10:32:52 0

>>749
うむ。
君は
「それがたまたま「アホだから、なぜか唯物論を信仰している」というだけの話だな」
と叫ぶしか能のないゾンビだ。
ファミコンキャラ並だ。

751 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 10:35:39 0

唯物論者は他者でゾンビだから信仰などない。

752 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 10:43:36 0

>>750
そうやって、独我論を信じるのも止めはしない
それも信教の自由だ

キミ以外は、すべてゾンビであるならば
今から真っ裸で、駅前あたりでラジオ体操の興じるのもオツでない？(爆笑
(決して奨励しているわけではありませんので、実行の際は自己責任でお願いします)

753 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 10:44:51 0

最高位論ってまず他人に依存しないと成り立たないから、他人がそう思わないって言っちゃったらそれまでなんだよな。
客観性がまるでないし、私の自我はまさに物理現象ですと納得してる人にはまるで歯が立たない。
唯物論だってただの立場だし、それを破壊とかなんか根本的に勘違いしてる。
まあ、それらを認めちゃったら今までの事が全く無意味になる（本当に無意味なんだけど）から、
認めはしないだろうけどね～

754 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 10:52:53 0

>>752
唯物論者はゾンビだし独我論など信じない。
君や他のゾンビと同じような事しかできない。
君（他者）と同じように唯物論を否定出来ない。
「唯物論！」と繰り返すか、「アンチ唯物論！」と繰り返すか、
どちらにしろゾンビだｗ

755 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 11:01:38 0

>>752
ゾンビは人のとれる行動はすべてとれるし、
人のとれない行動はとれない。

756 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 11:01:54 0

＞客観性がまるでないし、

そもそも
『主観性とは』という話に客観性を求める方が、頭おかしいだろ(苦笑
頭が固いというかね　知能が低いんだよな
だから柔軟に対応できないんだよ
世界が一筋縄にいけるわけないのにさ
そんな知能指数じゃ、これからの哲学を理解するなんて無理無理

私はキミ達に、理解して下さい　とは思っていない
最初からアホには理解できない事はわかってるからね

でも理解できる人は、理解しちゃうから
そのうち唯物論なんて恥ずかしくて言えない日が来る

757 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 11:12:23 0

>>756
だからそういうのは自分のブログとかにでも書き溜めておけばいいんだよ。
客観性がまるでないことを議論してどうするって感じ。
それとも最高位は自分やその主張に魅力があるとでも思ってんの？
唯物論を勘違いしてるのは面白いけど、それくらいしか見所ないよ。

758 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 11:26:18 0

>>756
そのうちなんて待つ必要はない。
現に今でも、ゾンビが
「唯物論なんて恥ずかしい」と言う事は可能だ。
今君が「ゾンビとは違うんだぜ」ってところを見せさえすれば済む話だ。
そして、君にはそれが出来ないというのが結論だ。

「どうせ、わかってくれるとは思ってない」子供でも言える。
これで最高位とはｗ

759 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 11:34:25 0

>>748
＞この物体(この体)が、なんで『私』なの？　という話

おお、最高位氏、「この体という物体の特定の組み合わせのときに『私』が
発生する」可能性については、お認めになるのですか！
その理屈ですと、今のあなたの『私』は、今朝その人体が睡眠から覚醒した
瞬間の物体の組み合わせによって発生したことになります。
そうすると、>>160で挙げられた唯物論破壊の根拠が崩れ去ってしまうのですが、
それでよろしいのでｗ？
ちなみに、化学反応云々は、人が気絶して復活したり、睡眠して覚醒する際の脳内
物質がどうこうという話でして（機械氏が好きな例のやつですｗ）、医学書でも
読めば詳細に書いてあることでしょう。因果関係についての哲学的な話を始めると
きりがないのでやめておきます。

＞その他の脳からは私ではない他人が対応している中で、いったい何の要素で私なのか　がね

それについては、>>571に書きましたので、お読みください。
『私』とは「この体から発生した自我」のことで、それ以外の意味はないので、
この体（脳）に私が対応しているのは論理的必然であり、『私』が他の体に
対応していることは、論理的に不可能なのです。
ちなみに、「私は純粋な存在性であって、主観性であるかどうかなど関係なしに
存在するから、私はこの体から発生したとは言えない」というのなら、
「私はこの脳でなく他の脳に対応していた」可能性もあるわけですから、
「私はなぜこの脳に対応していて、他の脳に対応していないのか？」という疑問には
意味があるし、答えもあることでしょう。答えがないことは、むしろ
「私はこの体から発生した」という考えを裏付けているわけです。

さて、肝心の質問にお答えいただいておりませんねｗ
『主観性』とは『私』が『私』であるための本質的な性質なのか、それとも、
『私』にとっては単なる偶有性に過ぎないのか、さて、ご返答や如何ｗ？

760 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 13:29:49 0

新スレ立てたんで
純粋に私を議論したいはこちらへ

私・自他を考える
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1192767432/

761 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 13:58:23 O

最高位よ、
永井とデカルトが抱えていた問題はまったく違うものだよ
デカルトはどちらかというとアンチ永井なんだよ
テキトーにそこらへんの哲学っぽい表現をくっつけてごまかすなよ
自分の不勉強を露呈するだけだぞ

762 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 13:58:34 0

>>760
やれ削除しろとか云々かんぬんのキミがいなくなると、清々するよ。
むこうでがんばってね。

763 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 14:00:07 0

また、衒学クンか。

764 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 14:01:24 0

「私」と言うからには、固有の時間と空間が必要である。
「その時その場」というのは物質ではないゆえに「私」は物質ではない。
「私」は物質ではないからと言って唯物論を破壊する事はできない。
最高位はバカだ。

765 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 14:06:30 0

>>754
うむ
それが唯物論だね
しかし私を含め、自我があって、ある程度の知能レベルにある人からすれば
明らかにそれが間違いである事が、自分自身で理解できるわけだ
アホだけが、そうやってゾンビを信仰し続ける
それだけだ
他人に証明できない真実もある　という事が理解できないような知能の低い人が
これからの現代哲学を理解するには、そもそも無理があるね

>>757
＞だからそういうのは自分のブログとかにでも書き溜めておけばいいんだよ。

なんでだ？
それは余計なお世話っつーもんだよバカ

＞客観性がまるでないことを議論してどうするって感じ。

ある程度の知能があれば理解できます
その発言は、自分はアホです　と言ってるのと同じです

それに主観性というものが存在する世界について論じる際に
客観性だけで事足りると思っている時点で、どうしようもないアホですね

＞それとも最高位は自分やその主張に魅力があるとでも思ってんの？

聞くけど、ゾンビ信仰には、どんな魅力がありますか？

＞唯物論を勘違いしてるのは面白いけど、それくらいしか見所ないよ。

という事は、たぶん
キミの知的レベルでは、現代哲学は、まだ早いんじゃないかな

766 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 14:11:30 0

＞キミの関心は、他人を批判する事だけに向けられているのであり
＞自分にとっての哲学をしているのではない　と言えますね
＞その姿勢では、一生、理解する事は不可能です

さんざん唯物論スレに粘着し続けた最高位のこの台詞、
捨て身のギャグか？ｗ
それとも「僕ちんを批判しないでくだちゃい」ってか？

767 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 14:11:45 0

>>758
＞「どうせ、わかってくれるとは思ってない」子供でも言える。

ちがうちがう
バカには理解できない　だ
これだけは、どうしようもない

>>759
＞その理屈ですと、今のあなたの『私』は、今朝その人体が睡眠から覚醒した
＞瞬間の物体の組み合わせによって発生したことになります。

いやだから
アホかキミは
何度も同じ事を言わせるな
なんでそれが、私なのか　だよ

ホントに知能が低いなぁキミは

>>761
発言の根拠を説明しないと意味無いだろ

なんでそんな事もわからん低脳ばっかりなのかねぇ・・・

ちゃんと、まともな社会生活おくれてないだろ
友達いる？キミ
まず、人と会話する練習から始めた方がいい

768 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 14:14:59 0

＞他人に証明できない真実もある

うむ。
客観性のことだな。

769 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 14:20:49 0

>>752
君の唯物論否定も信仰にすぎないよ。

770 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 14:25:14 0

>>768
あほ、逆だろう？　

771 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 14:30:01 0

>>769
きょくろんすれば、主観的な幻想「信仰」しかないのかもしれぬ。

772 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 14:34:13 0

意味分かって使ってるのか「主観」って言葉ｗ
主観を主観で説明するとかアホなことをいいだしそうな勢いのスレだなｗ
それに客観性とかほざいてるアホも、「客観」と世間でよくいう「客観性」という言葉とごっちゃにしてそうだなあ、おいｗ

773 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 14:39:09 0

>>772
わからなきゃ、辞書で調べろ。
もっとも単語に一義的な意味なんてないけどな。(笑い)

774 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 14:44:49 0

アホかｗ
あんたがまともな教育を受けてないせいかもしれんが、
ここで問題になる主観と客観の意味が分かってないだけなんだろうよ、あんたが
なあにが→（笑い）←だ、アホかｗ

775 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 15:00:59 0

まあ主観と客観の意味なんて解釈に幅があるものだし、余裕をもって議論した方がいいんじゃね。
無駄に草生やしても荒れるだけだし。

776 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 15:20:10 0

>>767
＞何度も同じ事を言わせるな
＞なんでそれが、私なのか　だよ

おお、最高位氏、何度も同じ質問をしてもｗ一向にご返答をいただけませんが、
（なんで、は置いておいてｗ）あなたの『私』がある時点の特定の物質の組み合わせ
によって発生した（かもしれない）可能性については、お認めになるのですか、
ならないのですか？

それをお認めになるなら、「なんで」という質問が無意味であることは、>>571で
ご説明いたしました。「Ｂという個体はＡという個体から発生した」が事実であるならば、
「なぜＢはＡと同じ種類の他の個体から発生しなかったのか？」とか
「なぜＡからＢと同じ種類の他の個体が発生しなかったのか？」という疑問は、
無意味なのです。
「Ａのどんな性質によってＢは発生したのか？」なら、意味があります。
この場合なら、答えは一応「その体の脳が生きて一定の活動段階に達したから」です。

肝心のもう１つの質問にも一向にご返答いただけませんねｗ　繰り返しますが、
『主観性』とは『私』が『私』であるための本質的な性質なのか、それとも、
『私』にとっては単なる偶有性に過ぎないのか、さて、ご返答や如何ｗ？

777 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 15:22:52 0

（続き）
それと、老婆心ながらご忠告ですが、あなたの本当の問題は、
「世界に同じ種類の他のＡはたくさん存在するのに、なぜこれ一つだけが
全く特別なＸなのか？」というものです。
ＡやＸに入るのが「人間」でも「自我」でも「私」でも「超越論的主観性」でも、
それはあまり関係ありません。
肝心なのは、Ｘは世界でただ１つの存在で、「同じ種類の他の存在」が
あってはならない、ということです。ですから、
「世界に超越論的主観性はたくさん存在するのに、なぜこれ一つだけが
全く特別な＜私＞なのか？」に対して、
「あらゆる超越論的主観性はすべて＜私＞だろう」という返答があれば、
「世界に＜私＞はたくさん存在するのに、なぜこれ一つだけが
全く特別な＜＜私＞＞なのか？」に、問題が繰り上がるわけです。

ですから、あなたが何度も「ゾンビでなければ私の言うことがわかるはずだ」とか
「主観性を持つ人間なら理解できるはずだ」と言っているのは、全く逆です。
あなたの疑問はどんな言葉を用いても決して他人に伝えることはできないし、
もし世界に１人でもあなたの疑問を理解できる人がいたら、それはあなたの
考えにとっては致命的なのです。むしろ、他人は決してあなたの言うことを
理解できるはずはないし、理解してはならないのです。
永井均氏などは、そういう趣旨のことを再三述べております。
ちなみに、このような疑問は（仮に意味があるとしても）唯物論の是非などと
いう問題と関係がないことは、言うまでもありません。

778 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 17:34:34 0

>>774
はい、はい、アンタの主客の解釈をウタッテみて。ご拝聴しましょう。ｗ

779 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 17:37:53 0

「これ、しっちょるか」というだけで、責任とらんやつが多いな。

780 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 18:08:18 0

>>760
そちらは、
≪「自」と、それをとりまく「その周縁」との関係≫に焦点を合わせる形になりそうですね。
或いは、
≪「自」とは、「その周縁」との関係性によって顕われる≫
≪「自」とは、「その周縁」から「切り出される」ことにより顕われる≫
ことを前提とするスレ、とも言えるかもしれませんね。

781 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 21:15:32 0

誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1192459734/

ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/3.html
ーーー（引用ここから）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ３〔回答票３〕　今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。

（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2）その他
（7.3）わからない
ーーー（引用ここまで）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全体的にひどい調査であるが一番わかりやすいＱ３を例にあげました。
イウエオで「女性」問題のみが選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つもありません。

こんな結果誘導的な調査に納得できますか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない。

この調査により、女性不遇との結果が発表され、男性差別の政策がドンドン推し進められています。

782 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 21:59:27 0

>>776
何度も言うけどさ
キミは問題を取り違えている

『なんでそれが、私なのか』　だよ

問題意識が理解できてないからね
だからキミの質問も的外れ

>>777
＞それと、老婆心ながらご忠告ですが、あなたの本当の問題は、
＞「世界に同じ種類の他のＡはたくさん存在するのに、なぜこれ一つだけが
＞全く特別なＸなのか？」というものです。

いや、違います
「なんで私なのか」です

安直に、客観的に一般化できるものと置き換えている時点で
理解できていない事が明らかです

誤読も甚だしいですな
自分勝手な解釈が多すぎます
私の話も理解できないのですから
永井氏の著書に関しても
あなたは、かなり誤読しているのではないかと予想されます

出直してきて下さい

783 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 22:10:35 0

「他人にも同じように主観性『私』がある」
というのが
安直な一般化でなくてなんなのだろう？ｗ

＞自分勝手な解釈が多

主観に自分勝手な解釈以外の何があると言うのだろう？ｗ

784 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 22:23:28 0

178 考える名無しさん 2007/07/09(月) 20:34:14 0
>>　170>>　172
お前ら少しは相手の言うこと理解しようとしろ
確かに「人体の活動」は意思と無関係な部分が大きい、
心臓のみならず内臓系は皆そうだし、もっと言えば新陳代謝もそうだ
また危機的状況にあっては「考えるより先に体が動く感覚」を体験することもあるかもしれん
でもな、俺が言ってんのはそういうことじゃねーだろ？
何故自分が自分なのか？
直前の話と繋がってて、原子レベルまで同一のもう一人の自分を造ったら、そいつは
考え方も行動も俺と全く同一、だが「俺」の意思で動く訳じゃない、勝手に動く訳だ、
「俺」じゃあなく、そいつが「俺」としてこの世に生を受けても何の問題も無かっただろう
じゃあ何故　元　々　そういう状態じゃないんだ？

いいか？問題にしてるのは肉体操作と意思との関係じゃなく、意識が存在する事そのものでもない
「俺が俺である不思議」、な？

785 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 22:25:37 0

179 考える名無しさん sage 2007/07/09(月) 20:39:54 0
>>　178
863 考える名無しさん 2007/06/19(火) 10:37:34 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1180813863/
59 考える名無しさん sage New! 2007/06/18(月) 17:41:07 0
自分として実感・認識・自覚されるなら、それは「自分としてしか」ありえない。
他人であった場合などありえない。それは、（そこに於ける自己認識は）常に「自分」でしかない。

「なぜ自分は自分として・・・」など、問い自体がナンセンス。

それが、「これこれこういう肉体的特徴、環境・境遇に生まれたのはなぜか？」ならば、
問う意味も生じよう。
しかし、意識としての「自分」であるなら、自分以外を実感し、自覚することはない。
思惟自体は、常に「自分でしかない」。
思惟が他人であることはない。自己フィードバック的に実感・自覚・思惟された時点で、それは「自分」となる。

精神病の症状としてはどうなんだろうか・・・。専門家はいるかな・・。

◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない92◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177677748/
933 考える名無しさん sage 2007/05/11(金) 17:34:21 0
他人である事を経験した事のない私が他人の知にとやかく言うのは何故でしょうね
939 903 sage 2007/05/11(金) 18:10:51 0
他人であることを経験するのはありえないでしょ。
「他人であることを経験している時」、それは（その時は）もはや「『他人』ではない」。
経験は、「私」のみにされる（知覚される）ものだろ？違う？
経験できてしまった時点で、すでに「その経験は『他人であること』ではなくなってしまう」。

786 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 22:26:50 0

210 考える名無しさん sage 2007/07/11(水) 12:35:24 0
>>　209
でも、それは『誰にでも起こる現象』なわけで
『なぜ、自分になったのか』って説明には弱いと
言いたいんでは？

211 考える名無しさん sage 2007/07/11(水) 12:44:38 0
>>　210
だから、
自分以外になることはありえないんでしょ？
他人になっても結局、（他人として）『どうして俺は俺なのか？』と問うてしまうだろう。

思考は、『俺としてしかない』んじゃないか？
それはもう論理以前の問題で、思考した時点で『俺』だし、
思考がなければ『俺』とかなんとか関係ないし・・。
コインの裏表みたいな・・・。
『俺でない場合』などありえない、と・・。

787 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 22:28:23 0

歴史上初めて唯物論の間違いを証明し完全破壊した、
心身問題を解決したと豪語していた最高位氏ですが、

＞他人に証明できない真実もある　という事が理解できないような知能の低い人が
＞これからの現代哲学を理解するには、そもそも無理があるね

とうとうこんな事を言い出す始末です。これでもまあ進歩ですけどね。

「私を信じなさい、賢い人なら理解出来ます、批判はおろかです…」
新興宗教の教祖も同じような事言いますね。

「『他人』に証明できない真実もある　という事」

この部分は自分の言い訳に使うのではなく、
もっと考えてみる必要がありそうです。
「他人」を知るとはどういうことでしょう。

788 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 22:35:57 0

>>783
＞「他人にも同じように主観性『私』がある」
＞というのが
＞安直な一般化でなくてなんなのだろう？ｗ

私が、いつそんな安直は事を言いましたかな？

＞主観に自分勝手な解釈以外の何があると言うのだろう？ｗ

主観だからといって、自分勝手な解釈をするのは無茶苦茶だね
意思の疎通は図れない
キミ、まともな社会生活できてますか？
というか、人と会話できてます？
会話がおかしいですよ？

>>784
そういう問題意識が持てる人と
説明されても全く理解できない人がいるようだね

789 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 22:38:11 0

私とは原子の組み合わせにすぎない。これは全ての因果で
すでに決まったことなのさ。反論なんでできるわけないだろ。
これが必然なんだから。

790 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 22:39:05 0

『なんでそれが私なのか』という問い自体が不毛だということだね。
不毛というか、問題でないことを無理やり問題に仕立て上げているというか。

791 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 22:41:13 0

>>788
>>786

792 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 23:04:56 0

>>787
＞「私を信じなさい、賢い人なら理解出来ます、批判はおろかです…」
＞新興宗教の教祖も同じような事言いますね。

私は「信じなさい」などと言った事は一度もない
あなた頭おかしいんじゃありませんか？

私が言っている事が理解できれば
唯物論が間違いである事が論理的に理解できる　と言っているわけです
その違いも区別できませんか？
キミ、アホですね(笑

793 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 23:06:06 0

続き
＞「他人」を知るとはどういうことでしょう。

他人の主観性については、知りえない　んですよ

だから私は
まず自分をサンプルにして、主観性というものを掘り下げました

キミらにも、主観性はありますか？
まぁ、キミらに有ろうが無かろうが、そんなの関係なく
私に自我がある時点で、唯物論が間違いである事実は確定しています

それは自我と、ある程度の知能のある人には理解できるでしょう
しかし、誰一人として理解できなくとも
そんな事は、唯物論が間違いである事実に影響する事はありません

人間の知能が、更に発達し、理解できる人が相対的に増えてきた時
それが常識になるだけです

「手を切ったら痛いですよ」というのは常識でしょう
キミらの反論は
「そんなのは主観だから、他人が理解できるかよ！」と言っているようなもんです(爆笑
手を切るのは実際に切れば相手に伝わりますが
論理は、そう簡単にいかない　という事です
ある程度の、知能が必要です
だが、実際には手を切っても痛がるフリをしているのかも知れませんよね(苦笑
そこまでは知らんけど
私自身に関しては「手を切ったら痛い」というのは真実です
それをキミらが理解できようが出来まいが、そんなのは関係なく
痛い　という事実に影響はありません

わかりましたか？

794 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 23:07:54 O

最高位よ
ミステリーとプロブレムぐらいは区別しろよ

795 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 23:10:36 0

>>792
そもそも、君が言っていることが正しいとは誰も認めていない。
客観的には、君の妄想である可能性が一番高い。

796 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 23:17:13 0

>>786
＞でも、それは『誰にでも起こる現象』なわけで
＞『なぜ、自分になったのか』って説明には弱いと
＞言いたいんでは？

『なぜ、自分になったのか』という問いの本質は
『なぜ、自分は存在してるのか』なんだよ

それを、この物体(体)の物理的要素に還元できるのか　という事

>>789
私とは原子の組み合わせにすぎない。これは全ての因果で
すでに決まったことなのさ。反論なんでできるわけないだろ。
これが必然なんだから。

で、原子の組み合わせと、それが私である　という事の
因果関係はどこにあるのかな？　という問題

>>790
＞『なんでそれが私なのか』という問い自体が不毛だということだね。
＞不毛というか、問題でないことを無理やり問題に仕立て上げているというか。

なんで？
そう思うのは、単にキミの知能が低いだけだよ
答える事ができるのなら別だけどね
できないんでしょ？

797 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 23:19:00 0

>>796
知能が低いのはたぶん君だよ。

馬鹿というのは、自分が馬鹿であることを認識できないものだ。

そうでなければ、必ず他人が評価する。
誰にも支持されない君は愚かものだんだよ。

798 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 23:20:41 0

>>796
＞で、原子の組み合わせと、それが私である　という事の
＞因果関係はどこにあるのかな？　という問題

因果じゃなくて、＝だろ。

H-O-Hという原子の組み合わせと、これが、「この水である」ということの
因果関係はどこにあると聞いても意味がない。

それがわからない最高位は馬鹿。

799 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 23:35:03 0

「なぜそれが私なのか」って言っても、「それってどれ？」みたいな疑問が涌かないのだろうか。
最高位なら「それはそれだよ、それそれ」みたいにわけ分からんことを言うんだろうけどな。
まあ池沼の言うことだし、仕方ないが。

800 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 23:39:59 0

>>794
どういう事？
ちゃんとしゃべれよ
イライラするなぁおまえらは
そんなんじゃ働きに行けないだろ
せめて日常会話レベルができるようになれよ

>>795
>>797
そういうのは具体的に、有効な反論をしてから言えや
それと
キミは、人の評価ばっかりが気になる年頃みたいだね
大勢と同じ方向を向いていないと安心できないか？(笑

>>798
ん？
H2Oというのは、『状態』であってね
常に変化する物理世界から切り取った『状態』
状態に線引きして、『これ』だと思っているのは『観念』にすぎない
「この水である」なんてのは『観念』が勝手に決めるんだよ
『存在性』では無い　って事

『主観性という存在性』と『主観性に認識され価値付けされたもの』との区別がついたないなキミは

>>799
はぁ？
「それ」っていうのは、主に「この体」だろ？
何考えてんの？
バカ？
まず、正常な人になってから話しかけてくれないか？

801 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 23:44:16 O

最高位よ
だから、謎と問題は区別しろよってことだよ

802 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 23:47:48 0

>>800
＞そういうのは具体的に、有効な反論をしてから言えや

そういう君が、具体的な、有効な反論ができていない。
君は自分では、具体的な、有効な反論ができていると思っているだろうが、それは現実ではない。
誰も君を認めていないのに気がつかないとは、よほどの馬鹿だと思うぞ。

馬鹿というのは、自分が馬鹿であることを認識できないものだ。

そうでなければ、必ず他人が評価する。
誰にも支持されない君は愚かものだ。

803 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 23:48:14 0

>>800
この体ってどの体？
そんな幼稚な言い方で分かるかこの池沼w

804 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/19(金) 23:48:39 0

>>801
具体的に書かないと、キミの意図するところが伝わらんだろバカ

なんでいつもキミは、２行しか書けないんだ？？

805 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 23:50:54 0

>>800
＞H2Oというのは、『状態』であってね

これは>>796の「原子の組み合わせ」なんだから当たり前。

それを「この水」とするのは、因果ではないだろ。
肉体の原子の組み合わせを、「私」とするのと同じで。

＞状態に線引きして、『これ』だと思っているのは『観念』にすぎない
＞「この水である」なんてのは『観念』が勝手に決めるんだよ

この私も同じですが。馬鹿ですか？

＞『存在性』では無い　って事

間違いです。存在性なんですね。これが。馬鹿には難しいかな。

806 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 23:52:07 0

見られる対象は見る者から分離していなければ見られる対象たり得ないので、
見る者がその見る者自体を見ようとしても見れない。

という意味での「見る者」のことを「主観性」とか「私」とか云っているんでしょう、最高位氏は。

それはそれとして理解できるけれども、
「その体はなぜ私だ」っていう問題と、上記「見る者」の問題とはあまり関係がない、と我々は指摘している訳。

807 ：考える名無しさん：2007/10/19(金) 23:55:20 0

最高位は自分が天才だと思っている馬鹿なんだな。こいつは救いようがない。

808 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/20(土) 00:10:31 0

>>802
オマエ自分の言っている事が理解できてるか？
自分で、よく読んでみろ
全然、本題とは関係が無い単なる中傷だからさ

本題で勝負してこいや卑怯もんが

>>803
アホすぎて話しにならん
誰の話をしてるんだ？

>>805
本来「この水」なんてもんは、物理世界には無い
「この水」が「この水」であるためには、線引きが必要
そんな線引きは、物理世界には無い
すべてつながっているからね
ようするに、例に挙げるためには「この水」を線引きし
価値観である事を否定して『純粋な存在性』である　としなければ
『私』と対比する事はできません

＞この私も同じですが。馬鹿ですか？

この私は、観念そのものです
同じじゃありません
キミらは、その辺が理解できてないから話にならないんだよ

＞間違いです。存在性なんですね。これが。馬鹿には難しいかな。

なんで？

809 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 00:14:26 0

>>808
お前こそ誰の話してるんだwwww
馬鹿過ぎるwwwwwww

810 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 00:15:11 0

>>808
＞「この水」が「この水」であるためには、線引きが必要
＞そんな線引きは、物理世界には無い

なんでないの？ポテンシャルとか知らない馬鹿ですか？

＞すべてつながっているからね

つながっていると線引きがないの？
海と陸はつながっているけど線引きがないと言いだす馬鹿ですか？

811 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/20(土) 00:16:22 0

>>806
＞「その体はなぜ私だ」っていう問題と、上記「見る者」の問題とはあまり関係がない、と我々は指摘している訳。

あまり　って何？
関係が無いって、どういう事？
キミの「見る者」というのは『私』でしょう
だったら
「その体はなぜ私だ」っていう問題と、上記『私』の問題とはあまり関係がない、と我々は指摘している訳。
という文章になるね
意味不明じゃないか？？(苦笑

>>807
さぁね
天才ってなんなん？(爆笑

まぁ、少なくとも
キミらとは比べもんにはならん程度に高いレベルにいるのは確かだけどな
あまりにもアホすぎるも～ん　キミら

せめてキミらが、常識的な感覚さえもってたら、こんなにバカにはしないけどね
総合的に、程度が低すぎるんだよ　オマエラは

812 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 00:16:58 0

>>808
＞この私は、観念そのものです

違いますよ。君が言っている「この私」と、君が言っている「この水」は
どちらも観念ですね。同じです。

813 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 00:18:32 0

>>811
＞キミらとは比べもんにはならん程度に高いレベルにいるのは確かだけどな

と、自分で思っているだけ。思うだけなら誰でもできる。

そして現実には誰も君が高いレベルにいるとは思っていない。

＞あまりにもアホすぎるも～ん　キミら

あははは。

>>802
オマエ自分の言っている事が理解できてるか？
自分で、よく読んでみろ
全然、本題とは関係が無い単なる中傷だからさ
本題で勝負してこいや卑怯もんが

馬鹿というのは、自分が馬鹿であることを認識できないものだ。

そうでなければ、必ず他人が評価する。
誰にも支持されない君は愚かものだ。

814 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 00:20:14 0

ここのバカたちに評価されたら最高位もおしまいだ

815 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 00:23:17 0

>>814
最高位ほどの馬鹿はなかなかいないよ。ｗ
わからないのは本人だけ。

816 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 00:39:37 0

おいおい、誰の話をしてるのかも答えられないのか最高位よ。
それともみんながぼくちんのそれこれを理解できて当然なんだい！って思い込んじゃってるの？
それで分かってもらえなかったら泣きべそかいて悪口言ってるの？
もう園児以下だなwwwwww

817 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 00:45:39 0

「この体はなぜ私だ」っていう問いは、
「この体は私だ。しかしなぜなんだ？」と言い換えることができる。
すると、この問いは、「この体は私だ。」という結論を含意することになり、
「見る者（『私』）」を取り逃がしてしまう悪い問いだと云える。

だって、見る者は見る者自身を見れない筈なのに、
「この体」は鏡に映して見ることができてしまうじゃないか！

「見る者（『私』）」は、何にも還元できない。
還元した瞬間にそれを取り逃す。

見る者はそれ自身を見ることができないが、気づくことはできる。
それに気づくことは当たり前であるともいえるし、ある意味では素晴らしいことだといえる。

結論として「この体はなぜ私だ」は悪い問いであって、それでは本質を取り逃がす。

818 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 00:57:13 0

＞だって、見る者は見る者自身を見れない筈なのに、

そうなん？

＞「この体」は鏡に映して見ることができてしまうじゃないか

そうなん？

819 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 01:04:02 0

『観念』が勝手に決めるって…勝手に決めつけたのが『観念』だろ

常識的には

820 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 01:06:29 0

>>811
＞まぁ、少なくとも
＞キミらとは比べもんにはならん程度に高いレベルにいるのは確かだけどな

キミがそう言っているのは確かだし、
それがバカにでも言える台詞なのは確かだなｗ
自分で言うだけなら簡単だしどんなバカにでも出来るが、
他人に認められるのは難しいぞｗ

821 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 01:17:24 0

そーだねー。
他人に認められるのは難しいね。
「お前等バカばっかし」と言って自分を慰めるというのも悲しい事だね。

822 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 01:24:51 0

最高位は頑張って自分は天才だと思い込もうとしてんだから、
あんまり本当のことを言うと発狂するぞ。

823 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/10/20(土) 01:50:25 0

最高位さんはこちらでしたか
流れを見るとえらく身体にご執心のようですが
私の存在は身体とは無関係なのでは？

824 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/20(土) 02:13:59 0

>>810
では、今キミの頭からたってる湯気は
元々はキミの体内あり体を構成する分子の一つであったわけだが
いったい、どの瞬間からキミの体でなくなるのかね？(笑
明確に線引きして下さい
感覚的な価値観による回答ではなく、論理的に答えていただきたい

>>812
認識主体と、その対象を一緒にしてるんじゃ　あーりませんか？(爆笑

>>814
ここいるバカに理解できるようなら、哲学自体が終わりかもね(爆笑
てか、世界一わかりやすい説明してるんだから
普通の人なら理解できるはずなんだよな(苦笑

私の知り合いで、リアルで説明して理解できなかったヤツなんて一人もいない
だからこそ
自信をもって「オマエらはバカだ」と言っているわけだ

>>816
程度低すぎ
DQNだな　まさに

>>819
＞『観念』が勝手に決めるって…勝手に決めつけたのが『観念』だろ

じゃぁ、勝手に決め付けたのは何？てか誰？
誰かの観念が、勝手に決めつけてるんじゃないの？(笑

825 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 02:16:14 0

「鏡に映っているのは私ではない。私の体だ。」
「君が見ているのは私ではない。私の体だ。」
「私が発話しているのではない。私の体が発話しているのだ。」
「私は呼吸していない。体が呼吸をしているのだ。」

というようなこと言ってた？

826 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 02:23:34 0

誰かの決めつけを観念というんだろ。
観念が、決めつけをするのではない。

827 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 02:28:40 0

もうなに言ってもボロボロだな最高位は。
馬鹿という事しか証明できない。

828 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 02:29:03 0

生体を認めたくない人もいるんだなぁ。

829 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/20(土) 02:29:46 0

>>820
>>821
>>822
もはや議論とは関係のない事しか言えないわけだキミらは
キミらの関心事は、女性週刊誌なみだな

>>823
先日の会話が途中ですよ
誤魔化さないで下さいね

>>826
じゃぁ、決め付けをするのは誰かの何？

830 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/10/20(土) 02:33:07 0

>>829
それならば私の存在を答えられる方が先ですよ
虚構の設定による存在が如何にして物の理を壊すか
何も説明されない、出来ないのであればただの机上の空論であります。
まずは私の存在性の所有と性質について説明していただきたいものです。

831 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 02:39:32 0

決め付けをするのは誰かの何？って　知りませんねぇ。
決めつけの主が分かればいいんじゃないの。
観念が決めつけているのでないことは確か。

832 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 02:44:27 0

女性週刊誌なみの話だったら上等だろう。
「ゴミ出しの日いつだっけ」みたいな話だったのだから。

833 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/20(土) 02:46:34 0

>>820
>>821
>>822
もはや議論とは関係のない事しか言えないわけだキミらは
キミらの関心事は、女性週刊誌なみだな

>>823
先日の会話が途中ですよ
誤魔化さないで下さいね

>>830
まぁいいですわ

＞虚構の設定による存在が如何にして物の理を壊すか

虚構の存在　と言いますが
何度も言いますが、それなら早く「我思う故に我あり」を否定してみて下さい
否定できる可能性すら示せていないのは、なぜですか？
あと
虚構の存在　だと思っているのは、いったい誰なんですか？？？(爆笑

それから
物の理　を壊す　などと誰も言っていませんよ？
勘違いも甚だしい

世界の全てが、物による理による結果である　という考え方は
どうやら順番が違うようですよ　と言っているわけです
『私』の存在性を物の理の法則性で説明する事は不可能であり
また
物の理を、物の理たらしめている何か　をいかにして否定するのですか？

834 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 02:50:14 0

最近の最高位見てると、自他の言い分や立場の境があやふやになってるような。
>>829の問いとか変な雰囲気あるし、まじでやばくなってんじゃね。

835 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 02:53:34 0

>>793
＞他人の主観性については、知りえない　んですよ

ということは、キミがいくらその主観性というものを説明しようとも、
知っているのは当然キミだけだな。
キミ以外の他人は何の事を説明しているのか知り得ない。
キミ以外には知り得ない。
他人がキミの言う主観性を解さないのは論理的に当然の帰結だ。

836 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 02:55:32 0

二度出ししなくてもよいのに。
相当混乱しているのかな。
無理しないで休め。

837 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 02:55:44 0

>>833最高位さん
物の理でなければ私の存在は何かと問うているのです。
私なるもの物の理に因らないと言われる根拠が示されてこそ
議論になるというものです。

838 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/10/20(土) 02:58:09 0

837
名前が抜けておりました
最高位さんあてです。

839 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/10/20(土) 03:04:31 0

>>834さん
これは私の推論ですが
最高位さんは私の存在性というもの（私なりは自我）を
五感、意識の間で言葉で完全に処理、
説明されようとしておられるからではないかと思われます。

840 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 03:08:10 0

私には「ホニャララ」がある。
「ホニャララ」は他人には知り得ない。
君にもあるでしょう？
「ホニャララ」ないの？
まあ、君に無いなら無いでいいや。
「ホニャララ」は否定出来ない。
まともな知能なら理解出来るはず。

841 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/20(土) 03:26:20 0

>>835
じゃぁさ
私が、「昨日、指切って痛かったよ」と言ったら
キミは必死で
「それは最高位にしかわからない！！」
＞キミ以外の他人は何の事を説明しているのか知り得ない。
＞キミ以外には知り得ない。

と言って反論するわけ？

それじゃ、基地外にしか見えないよ？(爆笑

>>837
＞物の理でなければ私の存在は何かと問うているのです。
＞私なるもの物の理に因らないと言われる根拠が示されてこそ
＞議論になるというものです。

何かって？
キミの言ってるのは、物理的な何か　でしょ？
キミは、素朴実在論の中でしか発想できないんだから、初めから話しにならないんですよ
何度も言うように
物理的な何か　に特定できないから、唯物論は間違いだ　と言ってるのに
まだ理解できませんか？？
「我思う故に我あり」なんですよ
「我はあり」なんです
この「あり」は、どうやったって否定できないんだけれども
それは、いったい何なのか　というのが問題です
唯物的には答えはでない　という結論は出たけれども
という途中経過によって、唯物論は間違いだとして却下されたわけです

842 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/10/20(土) 03:31:53 0

>>841最高位さん
なにが「あり」なのでしょうか？
否定できない理由をお答えしていただきたい。

843 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/20(土) 03:40:19 0

>>837
追記

＞＞私なるもの物の理に因らないと言われる根拠が示されてこそ
＞議論になるというものです。

私が物の理によって現象しているんであれば
私と同じ物理的要素の物体からは私が現象するはずです
しかし私は唯一絶対であり、その物体は私ではありません
私は現象しないのです
ゆえに
私は、この体の物理的要素に起因しているのでは無い事になります
同じ物理的要素のものは、複数存在できます

これによって私の唯一性に対する初歩的な事は理解できるでしょう
しかし
『私』というものを、もっと深く理解できれば
もっと更に、物理的なものとの因果関係によらない事が理解できるようになります
私が存在している　という事実は
『存在』という宇宙の根本問題に匹敵する、哲学の最難関を含んでくるからです

844 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 03:44:29 0

>>841
「主観性」とは「昨日、指切って痛かったよ」って事か？ｗ
他人が指を切って痛いのは分かるよｗ
指は肉体だし痛みには麻酔が効くぞｗ

基地外はキミだろ（爆笑

845 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/20(土) 03:53:26 0

>>842
＞なにが「あり」なのでしょうか？

はぁ？
私が「あり」でしょう

＞否定できない理由をお答えしていただきたい。

それは、ご自分で挑戦してみればいいでしょう

否定しようと頑張っても、否定しようと思っているのは『私』なんだから
否定しようと強く思えば思うほどに『私』は、より強く肯定されざるを得ないわけです

もし否定できたら教えて下さい(笑

しかし、こんなのは高校生でも知っている哲学的常識ですよ？
なんで今更、説明させるんですか？？？
いい加減にして下さいね

>>844
痛みは、わかるって？？
わかるかよ基地外！
痛みは、他人の主観だろがボケ
オマエ
他人の主観は、わからんと言うたんちゃうんかい
コロコロと変えるなや　カスが
他人の主観性はわからんのに、痛みはわかるっつー事の、理屈を説明しろ

846 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/10/20(土) 03:53:40 0

>>843最高位さん
私は現象しないのであれば、物理的存在ではない
ならば私は「どこ」に「「ある」のでしょう？
さらにそえはどう確認、証明していくのでしょう？

847 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 03:56:07 0

意識の内容は、脳というコンピュータの処理＝脳細胞の発火＝思考であろう。
しかし、その思考は、何者か（思考者）に対して現前していると云えないだろうか。

思考者に対して現れているが故に意識と呼べるのであって、
思考者が捨象されると、それはコンピュータの処理と変わらない。

意識とコンピュータ処理との（ニュアンスの）違いは思考者の有無にある。

思考者についていくら思考しても、現れるのは思考であって思考者ではない。
けっして、思考者に思考者自体は現前しない。
しかし、確かに、思考者はいる。

最高位氏の云う『私』は、そのような思考者を指すのであろう。

848 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 03:59:07 0

>>843
＞私が物の理によって現象しているんであれば
＞私と同じ物理的要素の物体からは私が現象するはずです
しかし私は唯一絶対であり、その物体は私ではありません
＞しかし私は唯一絶対であり、その物体は私ではありません

当然その物体は「私と同じ物理要素」の物体だな。
私が現象するはずがない。
既に私はその物体と同じ要素の物体なんだからｗ

キミはここの勘違いから一歩も進めていないな。

849 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/10/20(土) 04:05:44 0

>>845最高位さん
「ある」のは「身体」です。それを感じているのは五感です。
（唯識ではそれぞれ阿頼耶識、前五識というこころですが）
最高位さんはこれが物質であるのが非常にお気に召さないようですが
別段挑戦する必要もありません。

850 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/20(土) 04:09:46 0

>>846
だから
物理的要素じゃない　と言ってる人に
なんで物理的要素に当てはめさせるような質問をしてくるんですか？
問題そのものが理解できていないんですよ
これは、素朴実在論じゃないんです

というか
いつもながら、人の質問は完全スルーで
自分の言いたい事だけを一方的に発言してきますね

それは、唯識さんの人格的な問題ですか？
それとも人と、ちゃんと会話ができない精神の病気的な問題ですか？
はたまた、知能の問題なんですかね？

>>847
そそ
『いる』んですよ
あなた、なかなかセンスありますね

>>848
＞当然その物体は「私と同じ物理要素」の物体だな。
＞私が現象するはずがない。

うむ、そうだね
で、『私』は物理的要素に特定できたかね？

851 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 04:10:13 0

>>845
＞痛みは、わかるって？？
＞わかるかよ基地外！
＞痛みは、他人の主観だろがボケ
＞オマエ
＞他人の主観は、わからんと言うたんちゃうんかい
＞コロコロと変えるなや　カスが
＞他人の主観性はわからんのに、痛みはわかるっつー事の、理屈を説明しろ

キミが発狂寸前なのも分かるよｗ
他人の「主観性」が知り得ないと言ったのはキミだろう？ファビョるなよ
痛みは「主観性」とかじゃなく肉体の反応だよ。麻酔が効く。
ロボトミーなんてのもあるぞｗ
痛みが分からなかったら医者が困るだろｗｗｗｗ
「主観性」とは「私」の存在性なんだろ？それが「痛み」なのか？（爆笑

852 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/20(土) 04:21:18 0

>>849
＞「ある」のは「身体」です。それを感じているのは五感です。

なぜ物質が感じるのですか？
しかも、なぜ私なのですか？
その因果関係のシステムを、論理的に説明して下さい

ありえない事は説明しましたが、その事に対する貴方からの回答は頂いておりません
そういう一方的な姿勢は、仏教者の基本スタイルなのですか？

＞最高位さんはこれが物質であるのが非常にお気に召さないようですが

お気に召さない　とか、そういうイヤラシイ話じゃないんですよ
唯物論者のように、最初に思想的『結論』ありき　じゃないんです
論理的な話をしているわけです

>>851
もはやキミの言ってる事は、支離滅裂だな
素直に認めりゃ、まだ可愛いのにな
必死でもがいたって、もう無駄だって事わからんのかねぇ
本物のアホだな

853 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 04:31:33 0

>>850
＞うむ、そうだね
＞で、『私』は物理的要素に特定できたかね？

その物体と「同じ物理要素」の物体だろバカｗ
「私と同じ物理的要素の物体」なんだから
定義上「私」と「その物体」は「同じ物理要素」の「物体同士」なんだろ。
いい加減気づけｗ

それとも物体と同じ物理要素の非物体と言うつもりか？ｗ

854 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 04:48:49 0

唯識もまわりくどいｗ
体に私があるかないかだろうが
ん？違うのか？

855 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 04:50:02 0

>>852
逃げるなクズｗ
「痛み」が「主観性」なのか？
「痛み」が消えると「主観性」も消えるのか？ｗ

「他人の『主観性』は知り得ない」がなんで
「他人の『痛み』は知り得ない」になるんだ？

856 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 05:07:13 0

この二人の決定的な違いは
最高位：私と体は別である
唯識：私と体は同じである
最高位：私と物理現象は別である
ここでわからないのが
唯識が私と物理現象は同じである
と言ってるかどうかである

857 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 05:26:07 0

>>847
コンピューターには思考者がなくて、
脳にはあるとする理由は？

コンピューターと脳って
見た目で区別してるとしか思えないんだけど。

858 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 07:39:28 0

>>847のって思考する思考者についての思考・・・になるから、永久ループだな。
そんなんになっちゃうのは、多分、思考者って概念がどこかおかしいからなんだろうな。

859 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 09:51:04 0

>>782
＞『なんでそれが、私なのか』　だよ

最高位氏、「それ」とは何でありますかｗ？
「それ」が「ある時点の特定の物質の組み合わせ」のことだといたしますと、
あなたは、（なんでかは置いておいてｗ）「それが私である」ないし
「それから私が発生した」可能性についてはお認めになるのですか？
それをお認めになると、>>160で提示された唯物論破壊の根拠が潰え去ってしまう
のですが、それでよろしいので？　それを再三再四お尋ねしているわけですｗ

＞いや、違います
＞「なんで私なのか」です

最高位氏、「何が」「なんで私なのか」なのですかｗ？
「ある時点の特定の物質の組み合わせ」が「なんで私なのか？」という問いは、
>>776の「「なぜＡからＢと同じ種類の他の個体が発生しなかったのか？」
と同じ問いであって、無意味なのです。「私」とは、それから発生した
この自我のことであって、それ以外の意味はありません。ですから、
「それ」が「私でない」ことは、論理的に有り得ないのです。
詳しくは>>571をお読みください。

さて、肝心のもう１つの問いの方も、一向にお答えいただけませんねｗ
>>800でまた「主観性という存在性」などとあやふやなことを言っておられますが、
『主観性』とは『私』が『私』であるための本質的な性質なのか、それとも、
『私』にとっては単なる偶有性に過ぎないのか、さて、ご返答や如何ｗ？

860 ：考える名無しさん：2007/10/20(土) 09:52:50 0

（続き）
それと、またまた例の「一つながり唯名論ｗ」の話が出ておりますが、
あなたの論理によると、あなたの体も他人の体も切れ目無く一つながりで、
それを分けているのはただひたすらにあなたの価値観である、ということに
なりますが、一方で、あなたは「他人の体を切っても痛くないが、
私の体を切ると痛い」と述べています。例えばあなたが体のことなど
全く考えないでいるときにいきなり後ろから切り付けられても、
それが「その体」ですとあなたは主観的に痛みを感じます。それが
「他の体」ですと、あなたは主観的に痛みを感じません。これすなわち、
「その体」と「他の体」の区別が、あなたの価値観と無関係の
客観的なものである証拠だと思われますが、いかがｗ？

861 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/10/20(土) 10:11:09 0

>>853
＞＞で、『私』は物理的要素に特定できたかね？
＞
＞その物体と「同じ物理要素」の物体だろバカｗ

あれれ？
話が元に逆戻り？？
同じ要素の物体を作っても、それは絶対に私じゃないだろ
何考えてんの？

>>855
しかし、キミはホント、どうしようもないバカだな

>>859
「それ」は、この体だろ

いまだに、そんな所でつまづいてるの？？？
なんだかリハビリする療養所みたいになってきたな・・・

この体　というのは、同じ要素のモノが作成できるんだろ？
だから要素に特定できないって話だろ

この説明、いったい何回目だろな・・・・