クリシュナムルティ

いくら瞑想とは〜と言ってもそれが具体的でなければ凡人である我々には
分からんのよ。
俺はなんだか人間ってのは欲からは逃げられないような気がしてきたよ。
一番の欲は生存欲、つまり死にたくない〜ってやつ。コレも立派な欲の
一つだ。
そして美味いものを喰いたい、いい女を抱きたい、金持ちになりたい〜
自己実現したい、真理を究めたい、悟りたい〜
挙げればきりが無い。
欲に高尚も低俗も無い。みんな欲だ。そんな欲を全部捨てきってゼロに出来る
人間なんているのか？
俺は見た事無い。kの本読む動機だって読んで真理とは何かをつかみたい〜なんて
のも欲。完全な無欲にならないと真理には行き着けないとしたら、我々が真理を
望んではならないということだ。それよりもっと大きい問題は自分の生命に対しても
欲を持ってはならないと言う事だ。いつでも死ねる〜なんてのは武士がいたころ
の話で今現在無いだろ。ｋにしたって末期すい臓がんでモルヒネ常用してた
事実からはｋも生きる欲は捨て切れなかったと見る。

>>951
難しいことじゃなくてKはひょっとしたら所謂既成の「べしべからず論」の再検討を言ってるだけかも。
刷り込まれ無意識化しているさまざまなべしべからず。条件付けとはこのことなのかな？

再検討の必要性は認めるけど、一方文化とはそんなものだからね。
Kは文化の破壊者なのだろうか。

ある芸術家の言葉。
「こうするべきだ、こうするものだ、ではなく、どうしたいかという幻を追え」

>>952
完全に同意。
つーか、欲望からの脱却はおろか、生き物にとって快・不快反応（快を求め不快を避ける）
からの自由など生命体そのものを危険に晒す行為に等しい。
言うまでもなく生命体維持にはこの反応は絶対条件。

Kはしばしば快・不快から来る条件付けを示唆するが、快・不快からの自由は
少なくとも肉体を去らなければ単なる観念論といっても過言ではない。

「どうしたいか」は過去の条件付けの結果だぁ！ｗ

>>955
参ったｗｗｗｗｗ

でもこうも考える。
全く同じ環境に育った者でさえ条件付けが違う。
でな、この条件付けや知識と言ったものはその個体自らが選んでインスコしてんじゃね？
同じ水と光を与えても松は松になりケヤキはケヤキになる。

とするとだな・・・あら？今頃宅急便？

>>952
憶測

>>952
>>950で挙げてある「自己の変容」は読みやすい対話形式で、
噛み砕くように説明して有る箇所も多いので、
もし読んでなかったら、一読してみてはどうでしょう。

>>958
「自己の変容」は読んだ。
つうか、k全般の著作についての感想なんだけど。
具体的な指摘が何も無いだろ？
心理的な指摘ばかりで。
心理的でいくならそれでも良いんだけど、コレはないんじゃないの↓
「生の全体性」より
瞑想とは意識の中身を空にすることである。
瞑想は生において最も重要なもののひとつである。
しかし、重要なのはどのように瞑想するかでもなく、方式に従った瞑想でも
なく、瞑想の習慣的な実践でもなく、むしろ瞑想そのものである。〜

俺はいったいこの人はナニが言いたいのか？って思ったよ。
重要だが方法は問題ではない？？
あるがままの自分の姿を見よ、という言葉は簡単だが、それは普通の人間
が普通に感じる事ではないらしい。ではどうやって？と思うのが人情だろ？

くっだらねえ「瞑想法」教えてくれる本があるから、
そういうのの方が君には向いてるんだろうな。

>>953
>既成の「べしべからず論」の再検討

やはりもっと突っ込んだ論だと思います。
自我自体が、環境の産物で成り立っているので→条件づけられた存在

観察者＝記憶、意識と無意識、民族が継承してきたもの、『知識』（蓄積された経験）、数々の反応　
―　こういったすべてのものを抱えた過去。

>>959
方法を提示すると人はその方法を手放せなくなる、それを危惧するわけだよKは。
あと「どうすれば」「どうやって」というのは真理そのものからの乖離、極端に言えば逃避を意味する、とも。
一番破壊的な言葉だそうだ。
適当にシュチュを作ると

「彼に告白したいんですがなかなか出来ません、どうやればいいでしょう」
「告白なさい」

これ、理屈ではよくわかる。
しかしその潔癖性なるがゆえか、何も具体的ツール（足ががり）を示さない（提供しない）というのは
いささかあれだよね。

ひとつだけ子供たちとの対話本の中に瞑想のコツを書いてたね。
「眼球を動かさないようにする」のだそうだ。
理由説明はなかったが、精神が動けば眼球も必ず動く。
眼球を静止させることが方法ってわけ。
これはKとしては珍しいね。

ｋのことしばらく忘れた方が良さそうな人、多数という感じ。
この人の言うことはワケわかめだ！って思う人は忘れた方がいいと思う。
それより自分に正直に自分の感覚で生きた方がいいですよ。
それで行き詰って、何か必要を感じるときが来たら、
また戻って彼の本をあさってみるとか。
彼の主張のおかしさとか弱点とか粗探ししている時間はあまり益のないものかと。

だったらラマナ・マハリシ読めばいい。
やり方書いてあるから。
考えが現れたら、「その考えは誰に起こったのか？」と問う。
答えは「私に」
次に「その私とは何か？」と問い自分に集中する（要は黙るってこと）。
これで意識の中身は空になる。

一応前提として、「見る者は見られるものではない」というのがあって、
「私は体を見ている。私は見ている者で、体は見られているもの。私は体ではない。」
「私は考えを見ている。私は見ている者で、考えは見られているもの。私は考えではない。」
というのがあるんだが、これもあくまで考えなんで
「俺とはなんだ？クリシュナムルティはこう言っている。だが…」と考えに耽らないように、
補助的に知っておけばいい。

964は>>959

> 一応前提として、「見る者は見られるものではない」というのがあって

これとKの「見るものは見られるもの」っていうのとはどういう関係なの？

どんな本にも言えるけど、
読み手の側が理解しやすい状態にならないと、
訳解らないなのかも知れませんね。

>>962「眼球を動かさないようにする」

見つめるということは脳に「動き」のない状態を意味します

　　　　　　　　　　　　　　　　　（恐怖なしに生きる）

だから議論の対象にならないのよ、この人の本は。
この人の本は書いてあるそのままというか、
このスレにも自分の解釈を披露してる人が何人かいるけど、
それは劣化クリシュナムルティであってね。
それと話は違うけど、クリシュナムルティだって肉体を持ってたのだから、
俗な部分もあったと思うな。

>>966
知らない。
というか、そういう考えから離れることが目的で、
「これとこれの関係はどういう関係？」と思考を続けることが目的ではない。
ラマナと同じ趣旨のことをkが言ってるのを見つけたのでコピペしとく。

『もしあなたが注意深く観察するなら、思考の反応や動きは非常に素早いように
思えるかもしれませんが、思考と思考の間には、思考の過程とは関係のない沈黙の
瞬間があるのです。もしあなたがじっと見つめてみるなら、その間隔である沈黙
の瞬間は時間に属するものではないことが分かるのです。そしてこの間隔の発見と、
その間隔を十分に経験することが、あなたを条件付けから解放してくれるのです。』
この間隔を広くし、経験するのが964のラマナの方法。

>>970
ラマナの方法>>901と関連するね。

>>970
ああ、Kのコメントなのかー。
知らなかった。

『不可知の雲』ですね。わかります。

確かに植物が異常に鮮やかに見えるようになるな。

>>949
>>974
うゎ、仲間発見！！うれしぃ〜
それさ、もっと進むと、クリシュナの言ってること
超丸わかりになっちゃうよ、きっとｗ
視覚情報というより、脳というか、自分全体が
観てる対象と共鳴してるみたいに感じない？
綺麗だよね世界が

>>949>>974>>945
質問してもいいですか？その鮮やかに見えている時ってのは裸眼でしょうか？めがね類を通した場合を試した方、いらっしゃいますか？

>>956
ちょｗｗｗｗｗ

>>976
自分は基本裸眼だけど、関係ないと思うよ
めがねとかコンタクトとかしてても

気の流れみたいなものも見えるようになる。粒子の動きっつうか。俺がおかしいの
かもしれんと思ってたがスマさんの書いたアビダンマの本見て同じようなもんが見える
瞑想法が書いてあった。他にも色々起こるが健康維持に仙道とかもやってるので因果関係は
わからん。

>>963
同意！

>>976
裸眼です。視力は1.5くらいあります。
こういう人はみな視力1.0以上くらいあるのでは？

>>975
表現が難しいですけど、そうですね、共鳴といってもいいと思います。

>>979
粒子の動き…そういえばかなり昔から気になっていたのですが、
特に部屋の中から外を見たときとか、光っている蛍光灯のあるところとか
何か粒子の流れのようなものが見えますね。何なのだろうかと疑問に思いましたけど。

また、これは自分の脳の異常なのか分かりませんけど、まれに何か複数の光の筋が
光動くのを見ることがあるのですけど。（少し精子に似てるような…（笑）やや揺らめいた動き）
くしゃみの後に見えたこともあります。（長くはない）細い筋ですが、非常に強く鋭い光に見えます。

>>981
他になんて言っていいか解らなかったから
共鳴っていってみたんだけど・・・共振？同調？響き合ってる？
観るものが観られるものって表現は、そのとおりだと思った
立体を立体と感じるよね　それがとっても美しい

>>981

粒子の動き…そういえばかなり昔から気になっていたのですが、
＞ 特に部屋の中から外を見たときとか、光っている蛍光灯のあるところとか
＞ 何か粒子の流れのようなものが見えますね。何なのだろうかと疑問に思いましたけど。
＞
＞ また、これは自分の脳の異常なのか分かりませんけど、まれに何か複数の光の筋が
＞ 光動くのを見ることがあるのですけど。（少し精子に似てるような…（笑）やや揺らめいた動き）
＞ くしゃみの後に見えたこともあります。（長くはない）細い筋ですが、非常に強く鋭い光に見えます。
光に関してはその精子が見えますw物体は細かい粒子が動き構成されている様が見えます。
突然、光が見えることはありますが東洋的な瞑想をすればよくあることなので気にしなくて
大丈夫です。

友達に自分がこういう風に認識するって
言っても解ってもらえず、誰か他の人で
同じような感覚の人いないかと思って
このスレ覗いてたんだ〜
いるとわかってなんか気がすんだｗ

大麻吸った時と同じような感覚になるみたいですね。
ま、ｋは大麻等の麻薬類は一切拒否すべきと言ってましたね。

正直に言っても、催眠術とか
麻薬とかやってるとか言われちゃいそうだから
結局、誰にも言わなくなっちゃうんだよねｗ
ここでは少し言ってみたけど
これからは再び言わないようになると思うｗ

>>803
＞そもそもそんな受動的に凝視するって出来る？

自我には出来ない。

＞それを「受動」って言えるのかな？明らかな主体がないと凝視できないでしょ？

受動的な凝視は、主体（自我）の計らい無く（思考の動きなく）ただ観る・気づく。
自我が観ようと努力する状態ではない。

＞注意するってのはその対象を選択しているから出来ることでしょ？
＞無選択に注意なんて出来ないだろ。

対象を選択しているは自我が選択するので、注意ではなく集中の意味に近い。
無選択の注意・気づきは、意志・自我の集中する行為ではない、
特定の方向に注意を向けているのでなく、ただ気づき・注意されている状態。
（例えば聴こうとせずに聴こえてくる状態）

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においを嗅ぎ付けて
ハイエナが来た

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　 　　　　　　　　　　　＼　　　 　　　　　　　　　| 　 |;;;;;;; ‐ｰ　 くー　|"~。　r　*o:*::f:::r:::..l.　|
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　　　:::::::ハゲ_、|;/|、　 "~　...| ヽ 　l￣”／::::　__.、__|｀'' ー--‐ｆ '´:::::::::::::::::| 私はただのゴキブリ
　　::::::::::┃（;;;;;. ..||─/┃　　 　| 　|　　／　..,-" //|　;; 　　:::: 　;; l l ｀ ;　 ::::::| ですって（笑）
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>>987
アンタはその世界が分かって言ってるんだろうな。
987はｋの言葉の完全なコピーだな。
おまい自身の言葉で語ってくれよ。
コピーには何の真実も無い。

>>986
ああやはり結構いるのですねw

私も子供の頃、ある日ふと、
考えている自分ではないものが観ていることに気づいてから、
家でボンヤリしてましたら、ググーーと全く静寂な世界に入って、
周囲の見えているものとの距離がなくなり、
四方八方が視えることが何度が不意に起こったりしました。

クリシュナムルティも言っておりますが、
眼球を動かさないでいると視ているものとの距離がなくなり、
非常にはっきり次第に光り輝いて周りが視えるようになって、
たまには、光りの粒子やその流れが視えたりしました。
それと坐禅の姿をとると数息観や随息観をせずとも禅定に入りやすいです。

たしかに、クリシュナムルティなどの本が読みやすいというか、
彼が言っていることが、コレコレ同じと思ったりしますね。

そう！距離が消え失せる感覚ってありますね。
それからあるいはまた、時間が止まったようになり、あらゆるすべてが「生きている」感じがしたことも。
本の文字さえ生きているように見えたこともあります。

正直、この感覚によって生き生き生きられる部分があります。
自然のしの文字もない都会の中心にいたら頭がおかしくなるかもしれませんね。
映画スターウォーズの無機質な世界とか見ると「ありえん！！」と思う。

>>992
もしかして986＝981と思ってる？
自分は986だけど、981じゃないよ！
ごめん、わかりずらくて

　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,
　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;! ずら？

↑
え、そうだっけ？
わかりづらい、が正解？

なーんだ結構いるじゃん！
同じような人
きっと言わないで黙ってる人も
たくさんいるんだろうな

>>991
987・991です。
クリシュナムルティを知る前に、
個人的体験や禅修行をしていた頃に少々省発するところがあって。
言葉・表現を借りているだけです。

>>994
ありがとうございます。
そうですね、何人か似た体験もっているなあーと。

次スレです。

クリシュナムルティ　part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1211599787/

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