◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない100◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
「決定論」についてのスレなので立直しさせて戴きました。

ニートの晩ご飯を作らないといけないから
買い物行ってきますね

自宅の警備をお願いね

こちらが本スレ。

機械さん、もうたってるんだが

　　　　　　　　_.. -‐ ' "　　　　 ヽ￣ﾉ^7__
　　　　`ー ''"--―――-r⌒｀｀〜｀ﾞﾞ`''ﾍ/
　　　　　`ー--――ｰ---＞　 〜-､_,　',
　　　　　　`ー-- ..＿ へ/　　　くてi`　〈
　　　　　　 `ｰ-_　　 | ^i　　　　　　　　, ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_.. ‐ｧ=r‐''⌒ﾞ二ﾆ二つ
　　　　　　　　　 ヽr''ﾍ､_　　　　 ,.-＝ｧ/　　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l　　　　r}　} }l
　　　　　　　　　　/　　　!､　　　{＿_//　　　 __　　　　　　.　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ　 ､　ヽ_ﾉﾉ
　　　　　　　　　 ﾉ 　 　　　　､ 　￣ /-‐ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰﾃヽJ
　　　　　_.. -‐''ﾌ|フヽr-‐ ''''フ.￣｢´ 　 　 　/　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　. ‐ '7 　 　く/|〉-rへ. ／　　　l　　　　　l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
┌‐────┐
│ 最高位 　|
├───‐─┴────────────────────────
│「私の存在性」じゃよ！！！
└─────────────────────────────‐

「右翼団体の目的」＝日本人をイメージダウンさせ、愛国心を失わせること
http://joseino.hp.infoseek.co.jp/gaisenuyo.jpg

右翼の逮捕者の多くは「韓国籍」と「朝鮮籍」
http://www.geocities.jp/uyoku33/syoutai.html

＞ 量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です

これは物理学的には誤りです。
「観測できないから不確定」なのではなくて本質的に不確定です。
また、光が量子的に生み出され、人間が光を知覚する以上、
「意識には何の関係もない」とも言い切れません。
が、この「不確定性」が隠れた次元で実は決定論的であるという仮説も
否定しきれるものではないので、「だから決定論は嘘」とまでは
断言できません。

量子力学の不確定性原理が観測問題だと言うのはなぜですか

電子はこれによって連続的ではなくとびとびに存在しています
現にとびとびで存在している

また、観測できないことは物理の本質に意味を持つとファインマンは書いていました

>>7
同じ時間に同じ話題！

１０ゲット！

★思考盗聴システムは実在する！！★

【心を読み取る装置の防犯（パート２６）】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1186888958/

【思考盗聴の変換解釈学に向けて】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1177164530/

重複スレにつき削除依頼要申請

　　　　　　　　　　　　　　　　うんこ臭いスレですね。

このスレ、機械を教祖とするΩ真理狂と同じ構図

新興宗教団体の宣伝の一貫だろう。
どこだか知らない？

14の被害妄想は凄まじい

1の妄想の方がはるかに凄まじい

そして、真に驚くべきは、日本の保守派の責任ある立場の人々の政治化までもが、このアメリカの
リベラル勢力の仮面をかぶったニューディーラー＝グローバリストたちに、自分たち自身が戦後
ずっと育てられてきたのだという大きな事実を知らないことである。
（中略）
日本の保守派までもがなぜ、戦後、半世紀の間、アメリカのリベラル勢力に育てられなければ
ならなかったのか？ここに戦後半世紀の最大の謎がある。そして、このことが日本の最大の弱点で
ある。「どうして日本の保守が、アメリカのリベラルに育てられなければならなかったのか」と
いう謎に答えようとして、私はこの本を書いている。
（中略）
日本国内のリベラル勢力はどうせ責任感のない人だからほっておくしかない。私自身が、学生時代
からずっと反体制急進リベラル派だったから、自分の愚かだったことを含めてこのように書く。
このように書いて少しもためらわない。日本の戦後左翼やリベラル派をつくって育てたのも
マッカーサー進駐軍以来のアメリカの民主党系の連中である。ところが、日本の保守勢力を見守って、
育ててきたのもニューディーラー＝初期グローバリストなのである。だから、現在、自民党と社民党
（社会党）の野合政権という奇妙な政権が続いているのだ。お願いだから、日本のリーダーたちは、
アメリカの共和党の本物の保守派の人々ともつきあってほしい。彼らから本物の保守思想とは
どんなものなのかを真剣に聞きだしてほしい。それが、ヨーロッパ近代政治思想の各流派
（ロッキアン・バーキアン・ ベンサマイト）の対立にまで行き着く事を勉強してほしい。
副島隆彦「日本の危機の本質」

>>1
ひょっとして『決定論』が抜けてる事言われたの気にしてる？
>>1の文章変わってないから主張は相変わらずなんですね。
それとも、『私』が『私』である脳内物質の条件が分かったのですか？

どっちが糞スレじゃなくって本スレなの〜？

過去ログ　１〜５０のスレまでは一括で落とせます。
http://www.emit.jp/ai/ai.html

１．我思う故に我在り・・・主観性が一つ（以上）存在する
２．他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ（以上）存在する
３．外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ

２と３は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。

１は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」

結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。

最高位は自分の中の定義が他人にまで適用できると思っている点で間違いを犯している。
『私』が唯一絶対でであるなら、自分の思想が他人の中で成立するとは限らないことがわかってないんだよ。

最高位が否定できるのは、最高位唯物論だけ。

世間の唯物論を否定することは最高位の論では絶対に不可能。

＞唯物論は論理的に間違いなんだから仕方が無いだろ

というお前の頭がおかしいだけ。馬鹿が間違いと叫んだところで何も変わらんよ。

＞理解できないアホは、もう少し頭使って考えてから話しかけてくれ　って事だ

＞私は、まともな議論がしたいだけなんだけどな
＞ここには、それができる人が皆無に等しい　という事だよ

なら、ここに君が来る必要はあるまい。
君が相手したい人間だけと議論したいなら、スレをわけて移動すればいいだろ。
そうすれば、君が議論したい相手と、君と議論したい相手だけになるわけだし。
ここでは、君と議論したい奴もいなければ、君が議論したい相手もいないだろ。

そうしないなら、君がやっていることは、唯物論者に対する嫌がらせだけだ。
それも何年にもわたってストーカーのように執拗に続け、
これが変質者以外の何物だって言うのだ。

＞548 名前：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 本日のレス 投稿日：2007/08/10(金) 01:13:07 0
＞唯物論というのは科学万能主義の根本であり
＞非物理的な存在は否定している
＞唯　物　論　なんだよ
＞世界には、ただ物がある　という論
＞物事には、文字通り『物と事』があり、事も物理現象に規定されているので
＞全ては結局、物体による物理現象である　という『思想』なんだよ

これで最高位の間違いが証明された。
最高位は、「唯物論」という字面で、自分勝手な「唯物論」を妄想している。

唯物論というのは「ただ物があるという論」ではない。

「唯物論」と訳された本来の「Materialism」というのは、
非物理的な存在を否定しているわけではなく、
それらが物理的な要因に従属し規定される副次的なものとする考え方に過ぎない。

「唯物論」というラベルが相応しくないというのならその通りだが、
「唯物論が間違い」というのは、最高位が「唯物論」を理解していないことによる間違いである。

>>787（前スレ）
>>788（前スレ）

結局、こうなんだよね、唯物論って、虚無主義に陥るしかない。
科学＝唯物論なんかじゃないしね。科学さえきちんと勉強しないし、
それ以外の論ももちろん勉強しない。唯物論という、なんだかよく
判らないものは主張するが、唯物論は完全ないと言う。
しかし他の論より優れているなどと言う。
そんな虚無が人類の知をここまで進化させたとでも思うのか。

前にも聞いたんだけどね、「数学」についてどう思っているのか。
あれも物質なのか。例えば虚数は物質から取り出せるのか。

あらかじめ答えを書いておくけど、複素数は電磁気力の電界と磁界を
扱うのに大変都合がいい。しかしそれは、計算上便利であるというだけで
電子から虚数が取り出せるなどということはない、絶対にだ。
電界と磁界を別の変数にして計算してもいいが、虚数を使えばセットにできる。
それだけのことだ。ガウス平面が物資に埋まっているなどと言うことはない。
実際、負の平方根については電磁気力などの発見よりもずっと前から公式がある。
しかし虚数の発見は偉大な科学の成果の一つには違いない。物質ではないがね。

真理を探究するものにとって、唯物論など異端であるのに、彼らは
自分らが王道だと思い込んでいる。いや、異端だって居ていい。
だけどもやっぱり異端は異端だね。唯物論者は科学に対して無理解でかつ
迷惑な存在でしかない。そして勿論、科学以前の伝統的な価値観についても無理解だ。
彼らは無用な対立を煽るだけのことしかできない。

このことは、いわゆるポスト構造主義の虚無と似ている。あれも、全てを脱構築し、
全ての意味は恣意的なもので文脈は幾らでも解釈可能で、それを固定する行為は
権威だと言ってはしゃぎまわる。これらは悪ふざけでしかない。唯物論と
ポスト構造主義は２０世紀の異端であり、誤りのバリエーションの一つとして消える
だろうというのが私の予想である。

唯物論と相反する論でまともな論なんてない。
唯物論と相反する論で、唯物論以上に世界を説明できる論もない。

私がやりたいのは、唯物論＝科学という、悪性の結びつけをきっぱり断ちたい
ということである。

だから、主観だけが現実であるというような観念論の方が正しいなどとは言わないし、
聖書に書いてあることが全部正しいとも言わない。しかし宗教も哲学も、見事な
知の結晶を残していることは知っている。これらは現在でもまったく有効である。

これらを統合する理論はまだ現れていないが、どっちかの立場に立ってどっちかを
完膚なきまでに破壊してやろう、という >>1 のようなその子供じみた妄想こそが悪であって、
どっちの立場には立たないがそのような攻撃性に対しては攻撃する。
彼らは自分が貢献したのでもないのに既にある知を味方にして仮想的を攻撃する。

唯物論者は中世に生まれていたらバリバリの戒律主義者として科学者を
火あぶりにしたのではないかな。

>>30
君は唯物論を叩きたいだけで、偏見をもって見るからそういう風に思うのだろうね。
唯物論は、観念論と相反しないし、宗教とも必ずしも相反しない。

>>31
あのー詰みですよー

唯物論＝科学
¬唯物論＝擬似科学　でいいだろ

> 唯物論というのは「ただ物があるという論」ではない。
>
> 「唯物論」というラベルが相応しくないというのならその通りだが、
> 「唯物論が間違い」というのは、最高位が「唯物論」を理解していないことによる間違いである。

この辺りの釈明に関しては、そういうつもりなら唯物論なる言葉を引っ込めて何かの言葉を
作って頂きたい。実際には、「ただ物（だけ）があるという論」のつもりが論破されたので
主張を後退させた、というのが実際であろうが。

> 「唯物論」と訳された本来の「Materialism」というのは、
> 非物理的な存在を否定しているわけではなく、
> それらが物理的な要因に従属し規定される副次的なものとする考え方に過ぎない。

これも間違いである、という例が数学であり、論理学であり、幾何学である。
物理的に存在しようのない数字や図形について研究することができるのだから。
純粋な三角形など物質界のどこにも存在しないが、それには法則があり、真理があり、
物質に還元などしなくても構築・発展させられる。この場合、物質はむしろ邪魔者で、
媒体になることはあっても真理を物質から取り出しているわけではない。
ルービック・キューブの手順の法則性は複雑で、数学者はこれを研究したりするが、
この際、本格的な研究の為にはルービック・キューブを手で回していてもしょうがなく、
数理化することが必要で、数理化した後の発見は物質とは関係ないのである。
だから、物理構造として存在しようのない６面以上のルービック・キューブについて研究
したりできる。「物理的な要因に従属し規定される副次的なもの」などではまったくない。

>>31
>>32

その通り、唯物論を叩きたいだけですよ？
そしてほとんど詰んでいますよ？

>唯物論というのは「ただ物があるという論」ではない。

ということを言い始めた時点でもう詰んでいるのです。
はっきり言えば、このスレは唯物論はただの異端、という結論でさっさと
仕舞いにして頂きたい。

唯物論と科学は異なります。

>>30
人を集めるための釣りテンプレに必死なのは貴重だな。
観念論者だって気づいてるし、唯物論者だって確認しようがないのは分かってる。
唯物論者のロマンと戦うのはいいけど、肝心の相手はそこにはいない。

>>34
＞この辺りの釈明に関しては、そういうつもりなら唯物論なる言葉を引っ込めて何かの言葉を
＞作って頂きたい。

別に引っ込める必要はない。
気に入らないなら君が適切な言葉を作り、同意するものに広めればいい。

＞実際には、「ただ物（だけ）があるという論」のつもりが論破されたので
＞主張を後退させた、というのが実際であろうが。

そう思いたいのだろうが、そんなことはない。
はじめから「ただ物（だけ）があるという論」ではないのだから。

＞これも間違いである、という例が数学であり、論理学であり、幾何学である。

やっぱりお前は馬鹿だ。

唯物論が生まれる前から数学はあるわけで、
そういうものと相反する形で唯物論が出てきたわけではない。
唯物論が否定しているのは、物理現象を伴わない魂のようなものであって、
精神現象が、物理現象を伴うなら、それを否定するものでもない。

多くの唯物論否定者というのは、唯物論を理解していないし、
物理現象に対する考察のレベルも低い。

>>30
＞しかし宗教も哲学も、見事な 知の結晶を残していることは知っている。
＞これらは現在でもまったく有効である。

一口に「宗教」と言ってもキリスト教、イスラム教、仏教、ヒンズー教、オーム真理教
から・・・真如苑、創価学会、エホバの証人・・等々・・「色々あり」ますが、
彼らの「考え」の共通点は「自大主義」です。
　「自分（という存在）のことを科学的に（客観的に）評価できない・・過大評価したい願望」
に取り付かれていること・・・それが「宗教＝観念論」の特徴であり、ある意味でそれは
『死に至る病』だということです。
・・・言い替えれば「死ぬまで（真理）から逃亡する自己欺瞞の方法と技術」なのです。

（現代の）自然科学の最先端に関する知識に触れれば、自分の「自己欺瞞」に気づくことが
出来る・・・筈なのですが・・何故か「理論物理学」や「大脳生理学」についての知識欲が
・・「無くなる」・・のが観念論者さん達の特徴です。
要は「真理から目を逸らしたい」無意識の衝動に自分の思考が操られていることに気づいていない
・・ということです。

>>39
ん、この調子でまだまだやるつもりですねｗ

>>40
くだらない議論が蔓延するこのスレに咲く一輪の花が穢れるようなことがあってはならない。

>>40
本日は脳内睡眠物質メラトニン等が脳内に蓄積してきたようですので、
就寝させて戴きます。

100スレ目おめでとう。

>>38
俺は唯物論を根底から否定したいから、自分から用語を提出なんてしないよｗ
なんで嫌いな論に加担せにゃならんねん。
唯物論者の方から新語を提出しなさい。自分の論を広めたいんならそうするでしょ普通。

>唯物論が否定しているのは、物理現象を伴わない魂のようなものであって、

そりゃ、哲学が近代科学よりももっと前に通った道やがな。
宗教自身でさえ、宗派によって神秘現象を否定する側とそうでない側とか、いっぱいあるでしょ。
「反神秘主義」ってんなら、それはもう宗教の一派閥だよｗ


> 多くの唯物論否定者というのは、唯物論を理解していないし、

それを理解させる責任は唯物論者の方にあるんだから、なんか書いてよ。
ないなら攻撃を続けてグダグダにして、「唯物論とはこうだ」という論などどこにも
なかったことにするから。唯物論否定したいんじゃないの、俺は
もっと過酷なの、「そんな論などなかった」ことにしたいからね。

困ってるのは、批判の対象になる唯物論の方がはっきりしないことなんだから。

> 物理現象に対する考察のレベルも低い。

じゃあ俺よりレベルの高い物理現象に対する考察を書け。

2chが終わるまでこのスレは延々と患者が立ち寄るんだろうな。

>>44
根本から唯物論を叩けるものなら叩いてみればいいよ。
観念論を否定できないように唯物論も否定ができない。

気持ち悪いスレ

唯物論とかどうでもいい
信じるも信じないも自由だろ

>>45

第一に、
「唯物論」が、もし、「物理現象を伴わない超常現象だけは存在しない、他の観念とは共存する」
という論なら、まず、>>1 は間違いなんだから、それを唯物論者側で変えなさい。
俺からは変えない、スレが最後で次が無いのがいいと思ってるから。

第二に、
「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q氏は、全ては物質に還元可能という立場なのだから、
他の唯物論者が彼に反論しなさい。彼が「唯物論の中の異端」なら他の唯物論者が
彼の考えを変えさせなさい。俺はしない。俺は唯物論をまるごと消したいから。

> 根本から唯物論を叩けるものなら叩いてみればいいよ。
> 観念論を否定できないように唯物論も否定ができない。

道連れにすることしか出来なくなっただろ？自身も批判の対象に
なってしまってるし、虚無なんだよ。
存在しないものは叩けないから困ってるの。これぞ正しい唯物論、というのを書いてくれ。

観念論は一杯あるの、哲学書は山ほどあって、それらはほとんど唯物論なんかじゃなく、
そしてこのスレ以外はみんなそうなんだから。残念ながら唯物論という異端が
グダグダになっても他の哲学を学ぶ人はこれからも存在し続けるし、信仰に入る
人はこれからも増え続けるから、唯物論がひっそり消えても何も道連れにはならんがな。

>>48
> 道連れにすることしか出来なくなっただろ？
何を勘違いしてるのか分からない。
実証不可能ってことなんだけど。

> 観念論は一杯あるの、哲学書は山ほどあって、それらはほとんど唯物論なんかじゃなく、
> そしてこのスレ以外はみんなそうなんだから。
唯の権威主義。
ソーカル事件が起こるわけだ。

48はただのバカだな。要するに観念論はいろいろ種類がある。
唯物論もいろいろ種類がある。

これのどこが唯物論批判なんだｗ

砂の上で踊ってるんだろ。

>>48
えーと、あなたの書き込みにいくらかの誠意を感じ取りましたので、
とっととこのスレを退散することにします。ありがとう。

退院おめでとうって言って欲しいのかい？
おめでとう！

> 虚無なんだよ。
察した、対象をｗ

>>48
じゃあついでに六星占術も根本から否定してみてよ。
自分は唯物論よりこっちの方を信じてるよ。
根本から否定されたらちょっと落ち込んじゃうかな。

>>49
物質だけは確かだから、唯物論だけは実証できる、というのが
唯物論の唯一の強みじゃないの？ここで、唯物論も実証できない、として、
他の哲学の数々と同じ地平に立ってしまったら、その時点で唯物論の優位性は
ゼロになっちゃう。しかし、他の哲学は実に様々な弁証をする。構築をする。
そうなると不利な点しか残らないよ。

>唯物論もいろいろ種類がある

無いよ、あるのは「強さ」だけだよ。「完全に物質だけ」という最右翼と、
数々の観念論と、宗教とさえ並存できて神秘だけは否定という、最左翼と。
実際には最右翼は何度も論破されてる、最左翼は弱すぎて「反」神秘主義でしかなく、
宗教の派閥にさえ吸収されちゃう。あとは中間だ。
差異化可能なほどの種類はない、あるなら列挙せよ。

記念すべき100スレ
おめでとうございます。

>>56
観念は物理法則に従属している、という考え方が唯物論。
だけど実証はしようが無い。何故か？
知りたい対象に影響を与えなければいけないから。
だから実際そうだとしても証明できない。

じゃあ他の哲学は？
知りたい対象に対して影響を与えることでしか知ることが出来ない人間が作った論理の上で成り立っているわけで。
言いっぱなしだよね。
論理が完全だって言うならそうなのかもしれないけど、それをどうやって証明するんだろう。
論理を使って論理が正しいことを導く？
それはどうだろう。

知りえないことは日常と関係ないと思う。
だから不可知論は実践とは無関係なのだ。

前スレ991
＞惜敗して悔しがっていたのは、どうみてもプログラマーだったもんね。ｗ

選手が負けりゃコーチが悔しがるのは当然だろｗ
それはコーチの負けでもあるだろうが、
「選手の負け」ではない理由になると思うか？

前スレ995
＞んじゃまあコンピュータ制御の自立型ロボットがあなたの最愛の人を惨殺したとする。

「自立型ロボット（自律型？）が人を惨殺する」の意味を考えろよ。
お前がそう見なしてるんだろ？
だから、なんでお前は「設計者が惨殺した」と言わないんだよｗ

＞そのときあなたは殺人ロボットをぶちこわせばもうそれでよくて、
＞そのロボットの開発者や開発会社にはなんの恨みもないというわけね。w

誰かに命令されて人が人を殺したのとどう違うんだ？
アメリカはビンラディンがテロを命令した（誰かにやらせた）と思ってるから憎んでるんだろ？

少しは頭を使え

>>59
不可知論が出てくるのは知ろうとするから。
ありのままなら何も関係無いよ。

>>55
天体の運行を観測し、そこから意味性を見出そうとした占星術は、天文学の発祥でもあり、
後の天文科学にもつながっている。ただ、天体の運行と人間の運命というものが未分化で
あっただけ。天体にも、心にも、なんらかの規則性があるのではないか、それはひょっとして
連動するのではないか、として、中心や、要素や、周期というものを両者に見出そうとした。
それは真摯な構築行為であって、近代科学以降に、天文と人間が分離されたとは言え、
その構築がまるで無駄だったということもない。暦や惑星の名などにわずかに残ったし、
今でも好きな人は好きなんだから。だから唯物論よりよほどマシ。占星術は近代においても
一部は保存されてる。

> 論理が完全だって言うならそうなのかもしれないけど、それをどうやって証明するんだろう。
> 論理を使って論理が正しいことを導く？
数学はまさにそうでしょう。ある方程式を他の方程式に矛盾無く変形出来ればいいんだから。
例えば積分とか行列を導入する時は、もっと下位の、それまでにあった式と矛盾しないから
新たに構築追加できるというだけ。絶対的に正しいとしているわけじゃない、
だから不完全性定理なわけですが。

「君が私を読んでいないかぎり、この文の最初の言葉が指している人はいない。」

これ、有名な数学の本の最初の章に出てくる文ですよ。
ある論理体系が、自己言及のパラドクスから逃れられないことは数学も科学もその他の分野も
判ってる、だからと言って構築をやめるわけじゃない。

唯物論は構築しない、脱構築しかしない。数学で言えば足し算を繰り替えしゃいいんだから
行列なんて要らないだろ、そんなの幻だ、と言うのと同じ。それは要するに虚無なんだよ。
現実は不確かなものの上に不確かなものを構築するしかない、基底が何かなどどうでも
よろしい、構築が確かで精密であるかどうかなんだよ。脱構築の快楽に浸る行為は
有史以来何度も繰り返されてきたみたいだけど、それらは結局なにも残してない。

>>59
そう、不可知のものを何かに還元しようと思うところが誤りの始まりなの。
実践を還元方向に振り向けるなということ。唯物論は占星術よりもよほど後に残らないよ。

>>48
＞これぞ正しい唯物論、というのを書いてくれ。

「物質は物質」

不可知のものが現れたら、それは新たな構築によって乗り越える。

科学は原子と言う概念を構築してから実験で確かめた。これは逆じゃない。
科学が原子までしか進んでいない時の唯物論はあらゆる物を原子まで遡るだけのこと。

科学はさらに素粒子を構築して新たな不可知を乗り越えた、原子まで遡ることに
夢中の唯物論はこれになんの加担もしてない。既知のものを既知の範囲で上下するだけ。
その退行と虚無を見抜かれてるから、発祥以来批判されっぱなしなんだよ。

>>63
１＝１かよ、詰んでるな。まあ、退行だから究極的にはそうなるが。

>>63
それじゃ何も言ってないのと同じだろ

同じ理屈で「アホはアホ」
これも真だわな

これを主張する思想を『唯アホ論』と言い
『唯物論』と全く同じ理由で、宇宙の真理である！

と言えるんかい！　ボケがっ(大爆笑

【私】を記述してください。【私の存在性】 ５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187150554/

>>62
構築方法がおかしいから唯物論は否定できてないんだよ。
いくらきれいにレンガを組もうが高くなればなるほど傾くものだよ。
その構築方法で行くなら唯物論は感情的に否定するしかない。
一介の構造物が根元を叩いたから否定したいように見える。

隔離スレから逃げてきたか

後から立てたとはいえ、やはり機械の立てたスレが本スレになったか。とりあえず乙。

>>64
> 科学はさらに素粒子を構築して新たな不可知を乗り越えた
対象に影響を与えることで何とか分かったんだよ。
もっと知りたいなら加速器をもっと大きくしないといけない。
でもそれで新しい何かを発見したとしてもまだ何かあるかもしれない・・・
加速器はどんどん、どんどん、長くなる。
どこまで長くなるだろうか。
新たな不可知を乗り越えるには無限の長さの加速器が必要だなぁ。

>>64
> その退行と虚無を見抜かれてるから、発祥以来批判されっぱなしなんだよ。
宗教やら、共産嫌いからだろ。
自由意志を否定するっていうのもあるけど。
あなたはそれかな。

>>65
＞それじゃ何も言ってないのと同じだろ

そうでしょうね。真理ですから。

>>72
だったら同じ理由で
『唯アホ論』とか『唯ウンコ論』とかも主張しろよ
『唯物論』と同様に
スレでも立てて、必死で主張しろ(爆笑

たまに最高位を超えるアホが出るよな

自演モード発動じゃあ！

>>39
どうしてそうなるのか、あんた、宗教についてもまったく無知だろ。
勉強する気もないだろ。
そして、過去のスレも幾つか見てるけど、科学的な知識も、一般向けの科学図書を
きちんと読んでいるレベルよりなお低いだろ。

>何故か「理論物理学」や「大脳生理学」についての知識欲が
>「無くなる」

無くしてんのはあんたでしょ。もっと勉強して >>1 のいい加減な嘘まみれ講釈を
改定したら？脳理論なんて、勉強すればするほど底知れない迷路でしょ。
何が「神経細胞は他の神経細胞に情報を伝えるだけ」やねん、そんな単純な
説明モデル、何十年前のだっての。

過去スレを幾つか読んできたあなたに対する批評は

「宗教についても科学についても絶対にこれ以上勉強しない人」

だ。あんたは近代科学以前の知の大きさについて知りもしないし、近代科学に
ついても聞きかじりを手を変え品を変えで逃げ回ってるだけ。
とりあえず科学が好きならいろんな分野の科学図書をもっと読めば？「機械的唯物論」なんて
真実にカスリもしない古典の異端だって判るでしょ。

>>1は菜食スレのveganだな。
コピペ癖・卑怯な手口（=ダミースレの乱立）・自説は結局主義主張、な所が瓜二つ。

特に印象的なのは自演癖。

>>1は中二病だから自演は必然に過ぎない

　　たまにはデートでもしてこい

>>1
本当は自分でスレ立てたかっただけだろカスが

>>1はカスだから糞スレを立てるのは必然に過ぎない

唯物論者の大きな勘違い

科学的な事が唯物論であって、それを否定する人は
お化けとか幽霊とか、あの世とか
そういう宗教的な事を主張しているんだ　と思い込んでしまっていて抜け出せない

「唯物論は間違いだよ」と言うと
「だったら霊とか魂とかが存在するのか？」と
突飛な発想に飛躍してしまう

「幽霊なんかいないんだよ！」と言って
全くマト外れな優越感に浸ってしまう哲学音痴の勘違い野郎なのだ

「科学を否定するなんて、基地外だ」という勘違いから抜け出せないから
非唯物論者が何を言っても、頭から拒否してしまう
「科学を否定してるんじゃなくて、唯物論を否定しているんだよ」と説明しても
いったい何を言っているのか、サッパリ理解できていない様子

完全無視で。

紗南も、
「犬が好き」と言っているだけであって、
「猫が嫌い」とは言っていないです。たぶん。

おれはどっちも好きだぜ

>>85
可愛さではイヌのほうが少し上かな。そのぶん、世話がたいへん。散歩とか
まめにカマッテやらないと心の病気になる。
その点、ネコとはあっさりつきあえる。なまけものの動物好きには、ネコは
もってこい。トリも悪くないよ。

>>83
以下が唯物論者の総意です。我々は唯物論信者で唯物思想集団ですから、
唯物論への批判は私の存在性スレでおねがいします。
反唯物論クレーム専門の担当者が対応いたします。

●唯物論者の精神的支柱
私たち唯物論者は唯物論の視点から変更することはありません。
常に唯物論の視点で世界を見ます。
そこには「私」の存在性が入り込む余地はありません。
我々にとって唯物論は絶対であり、他の如何なる観念論や
マイ哲学、宗教を許容することなく、断固拒絶いたします。
それが我ら唯物論者の使命であります。

>>83
＞「だったら霊とか魂とかが存在するのか？」と突飛な発想に飛躍してしまう

だからぁあんたの「私の存在性」はあんたが死んで脳みそが腐るなり焼かれるなり
して消滅したときにどうなるつーのよ？霊とか魂にならないでいいわけ？なりたい
から唯物論や科学を攻撃してるだけじゃぁないの？

>>89
霊界は満杯状態なので最高位みたいなできの悪い霊は入れない。
霊界入口手前にある三途の川のほとりで二度と再生しないよう
バラバラにされた上さらに擦り潰された後流されてしまうらしいですよｗ

>>62
あんたは前スレの>>729 かな？　前回のように、捨てコテでも付けてくれると助かるんだけど。

>>90
それは最悪な霊のれいかい？

>>90
解脱できるのかｗ
最高位オメｗ

最高位には是非、幽体離脱の訓練をしてもらって
その体験から更なる哲学を導き出してもらいたい。

>>76
このすがすがしさはいったいなんだろう。

マトモな人でここまで長文書く人いなかったからな。

>>96
あんたがマトモじゃないことだけは確かだ。

>>76
＞何が「神経細胞は他の神経細胞に情報を伝えるだけ」やねん、そんな単純な
＞説明モデル、何十年前のだっての。

神経細胞同士の情報伝達はシナプス発火以外に何かあるのですか？
ご存じであられるようなのでその辺を是非ご教授下さい。

>>97
もう息も絶え絶えだなｗ

>>98
でた「ご教授」

相変わらず最高位は意味不明すぎるなw
唯物論って立場みたいなもんだろ。それを否定とか何見当違いな事言ってるんだ。
それとも唯心論者なのか？違うならいよいよ訳分からんぞwww

>>101
これこそ意味不明。

>>102
意味が分からないなら黙っててね、僕ちゃんw

最高位＝機械

>>83
＞「唯物論は間違いだよ」と言うと
＞「だったら霊とか魂とかが存在するのか？」と
＞突飛な発想に飛躍してしまう

君も唯物論を理解していないからそういう勘違いしているのだね。
唯物論でも霊や魂があっても何も問題ありません。
霊とか魂と呼ばれるものが　物理的なものとして再定義されるだけですからね。

>>101
立場みたいなもん…

>>105
じゃあ「魂」を物理的なものとして再定義してみてください。

>>103
なにこの低脳ｗ

どうでもいいが、必死に連投すんな。

>>107
まず実在を証明できる実例からどうぞ。

>>110
「魂」と「実在」の定義からどうぞ

>>111
「実在」の定義が必要なら哲学書か辞書でも見れば？

魂があると主張する人がいなければ、魂の定義なんてしようがない。
少なくとも俺は魂など何か知らんから、あるともないとも言えん。
あるという人が見せるなり、実証してくれれば、物理的存在として定義してやるよ。

魂とは、世界のことだ。これは不思議なことだが、実際にそうなのだ。

魂は電磁波だよ。電磁波ならヘルツが発見してるぞ

>>101すごいな。
ある意味天才だよ。
これからスレの初めに必ず貼るべきだよ。

観測出来ないものについては口を閉ざすのが唯物論だろう

唯物論が立場みたいなものだって発言のどこが悪いわけ？
ほとんどの唯物論者にとってはそういうもんだと思うけど？

>>115
唯物論ってあらゆる物事が物質から成り立つとする思想や立場のことだろ。
何がすごいんだ？説明ヨロ。

唯物論 VS　観念論　と書くと唯物論の不利に見える。
マテリアリズム　VS スピリチュアリズム　と書くとマテリアリズムが優位
に見える。

>>119
唯物論と観念論は相反しない。両立する。
スピリチュアリズムと観念論は違う。

このスレで唯物論を否定している人たちが、何らかの宗教性を帯びていて、
政治運動的な信条に突き動かされながら、唯物論叩きに狂奔していることに気づいている。

米国でも、政治運動に熱心に関わる宗教団体が問題視されているが、日本でも
政治運動と密接に関わる宗教団体は少なくない。むしろ、政治運動は宗教団体が主導していると考えた方がいいだろう。
仏教系であれ神道系であれキリスト教系であれ、運動に狂奔する宗教組織は多い。

それら運動系の宗教団体の指導者が、いまだに「唯物論を打倒せよ」などといい募り、
信者を煽動して、唯物論の排斥を運動の動機付けに利用しているが、そのような排除の論理を使って
煽動している宗教指導者がいる。
ここに来る「唯物論叩き」している者は、狂信的で独善的な使命感をもってやって来るので、
理性的な議論が不能であるし、彼ら狂信者は自分の行為を「絶対的な正義」と自己規定しているので、
その傲慢不遜、夜郎自大な押し付けがましい態度を、自覚することはない。

唯物論は宗教を阻害するものではないし、魂や超能力なども物理現象として再定義されるのなら、
何ら問題ないと考える。唯物論というのは事象のすべてを、物理的に説明しようとする立場でしかない。

>>30自身が、唯物論の排斥という、極端な排除の論理振りかざして
「完膚なきまでに破壊してやろう」>>44、>>48という子供じみた攻撃性を露にしている。
このような攻撃性こそが、全体主義的で極端な狂気の排除主義であるし、
批判も唯物論者に対する偏見と無理解に基づいている。
そして彼の極端な攻撃性をみれば、精神を病んだ狂信者だとわかるだろう。
「唯物論を消滅させたい」と表明し、完全なる排除を目的としている、と宣言する>>30、
自分勝手な使命感を抱いて、排斥活動に狂奔する彼こそが、狂気の独善であって悪なのである。

>>121
自己紹介乙

前にもやったんだけど、数学について突っ込むとまともに答えて貰えんのだよね。
唯物論者って。数学と哲学は密接に関連してんのに、そして、科学は数学と密接に関連してんのに、
科学だけ残して他を消去できるなどと夢想している。そこまで突っ込むと今度は
観念論と相反しないなどとぬかす。超常現象だけは否定だと言う、そりゃキリスト教で言えば
プロテスタント系であり西欧啓蒙主義やがな。ほかならぬ宗教自身が超常現象を
捨てるべきだと言う派もあるし、そうでない派もあるから、彼らが自身で自浄すればいい。
そういう信仰をより良きものにしようという真摯な努力を数千年も続けてきたという、その大きさ
をさっぱり知らんのだろうね。
唯物論は差異化可能なほどの論を含んでおらず、論自体が存在しない。

ほっとけばいいと思うかもしれないが、科学は人間性や伝統的価値観を否定する冷酷で無慈悲
な機械的世界観なのだ、という、誤ったパブリック・イメージを垂れ流すという害悪はあるので、潰したい。

>>121
すごーい！中国共産党の広報担当みたい！

チョウ、すごい

>>123
>潰したい。

無理だろｗｗｗ

２ｃｈ見ない人たちはどうすんのさ？

>>123
> ほっとけばいいと思うかもしれないが、科学は人間性や伝統的価値観を否定する冷酷で無慈悲
> な機械的世界観なのだ、という、誤ったパブリック・イメージを垂れ流すという害悪はあるので、潰したい。

それ、唯物論と関係ないんじゃない？

>>127
だったら>>1になんとか言えよ。

> 政治運動に熱心に関わる宗教団体が問題視されているが
あなたは政教分離の意味が少しも判ってない。
その誤解の酷さにはくらくらする。

俺のことなんか無視して、唯物論者同士で「正しい唯物論とはこうでなければいけない」、
というのをきちんと議論したらいいでしょ。>>48 にそう書いたでしょ。
他の論はみんなそうなんだよ。唯物論ｖｓ他、という図式でしか議論できないのは中身が無いから。
反唯物論なんて無視して唯物論を構築しなさい。

俺は唯物論を叩く俺に対する反発、しかレスが無くなった時点で消えるから。
それによって唯物論など形骸だと証明する計画なんだから。あんた、唯物論を形骸化する
俺の試みに乗っかっちゃってるよ？

>>128
そんなの勝手じゃん。

>>130
失礼。>>1に賛成か、反対か、どちらかで応えて下さい。

機械の観念論宗教の否定って相手に対する誤解や無知による独断の賜物でしょ。
その点は最高位と一緒。
違いは機械と議論しても面白くないけど最高位は面白いってこと。
この差は大きい。

まあ、機械しかいなかった最初の頃のスレでは機械をやりこめる書きこみが多かったけど、
最高位が出てきてからそっちに流れたね。

最高位は無闇に罵って周囲の反感を買うから派手にボコられてるだけじゃね。
隔離されつつあるし。

>>132
＞違いは機械と議論しても面白くないけど最高位は面白いってこと。

最高位は面白くない。
馬鹿だし、同じことを繰り返している狂人。どう考えても変質者、異常者であろう。
病院へ行ったほうがいいのは最高位。

>>131
俺は科学的知識はまるでないけど唯物論信者。
理由は自分でもよくわからないけど、たぶん普段生活していく中でできあがった信念だと思う。
なにより物理一元論でいけるとこまでいってみようというその姿勢が魅力的。

>>1についてはよくわからない。結局どういう主張なんだろう？
俺自身は決定論にはあまり興味ない。
宗教や観念論が徒労かどうかは議論によると思う。

>>129
>反唯物論なんて無視して唯物論を構築しなさい。

構築されてるじゃんｗ

詳細なデータや数字の羅列ではなく、骨格が提示されているということではないの？
｢〜論｣ってそういうものじゃないの？
よくコピペされる

>「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という

枠組み、でいいじゃん。それ以上なにが要るの？
あとは各論に入っていけばいいだけじゃない？

せめてチャーマーズくらいの説得力をもって否定作業すればいいのにｗ

>>135
ありゃりゃ。
全く議論について来てないし、ついて行く気もないけど
唯物論だけは信じてるってことか。

ちなみにオレ前スレで788の科学＝唯物論って勘違いしてる人に突っ込んだんだけど、
あやふやな回答しかもらえなかったんだ。
科学と唯物論をごちゃまぜにして>>1が論じてることにはどう思う？

だから最高位＝機械だって。

>>129

俺は唯物論者同士で議論することを望んでいるし、
唯物論者でも見解の相違が大きいので、議論したいことは山ほどある。
俺は努めて真摯に真面目に議論したいのだが、君のような議論妨害することだけを
目的とした狂信者が現れて、そのような議論すらできない雰囲気にさせられている。

「唯物論VS他」という構図に誘導しているのは、君のような反唯物論者が
しゃしゃり出て来るのが原因なんだ。
中身がないのは君の方だよ。君の計画とやらなど迷惑なだけで、唯物論を否定したいのなら、
否定専用スレを立てて、住み分けするべきだろ。君の独善的な思惑のせいで、
どれだけスレが低質化しているか、分からないのか。そしてこの低質化の原因が君にあることが分からないのか。

俺は高尚な議論がしたいんだ。叩き行為をすることだけを目的とした君の方こそ中身がないんだよ。
そのような低次元の意識の持ち主には興味がない。叩き行為のみを目的とした、
傍若無人で夜郎自大な者どものせいで、正常な議論をする環境にならないのだが、
その議論妨害の張本人である129が、あのような発言をするのが信じられない。
彼は、妨害することだけを目的に来ている、と邪心を露にした明言を、今までなんどもしてきたというのに。
その破綻して支離滅裂した態度が理解できない。

>>137
>>1についてはよくわからないって書いてるのに。

一般論としてまだよくわからないことについて科学的な事実を挙げてさもわかったように論じるのは問題だと思う。
でも、よくわからないことについて科学的な根拠を基に推察するのはごく当たり前というかそうすべきだと思う。
俺から言える事はこれくらいかな。

唯物論を完全論破する知見を某有名哲学者の本で見つけたけど、おしえてやらない。w
いままでずいぶんたくさん本を読んだが、これでこの問題は解決した。
すごろくでいえばもう「あがり」。
わかってしまうとずいぶん簡単なことだった。
簡単すぎてわかりにくいんだね。

>>137

お前はもういいから黙っていろ。
シラケるだけだ。

>>136
> 「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」

何度も言ってるでしょ、そのたったの１行さえ成立しないの。
数学や論理学などの科学的だが非物質的な領域を含んでないから。
各論に入る前に終わってるの。宗教とか神秘現象とか持ち出す前に終わってるの。

>>140
だいたい分かりました。

>>142
このスレがシラけるならいいね。
オレも唯物論者には昔からシラケまくっててね。
奇遇だね。

唯物論者専用スレと、唯物論否定論者専用スレに分けた方がいい。
その方が深い議論ができるし、いまのままでは程度の低い口喧嘩や
単なる煽り合いにしかならないだろ。
住み分けしないと、正常化なんてできないぞ。
単なる、否定のための否定なら他でしろ。

>>139
では今から俺は消えるから有意義な唯物論者同士の議論をどうぞ。

>>144

お前は荒らすことだけを目的にここに来ているだろ。
最低の屑なんだよ。人格的にな。

＞人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
異論があります。
だいたい異論がないとしてそれが正しいというのは機能バカの考えである。

>>143
人間（脳味噌）や物質のない所に、
どのように数学や論理学は存在しうるのでしょうか？

>>147
煽りを入れてるのはアンタだけどなｗ
まあ、その手のやり方はここの唯物論者の常套手段だろ？

>>144
> だいたい分かりました。
そうですか・・・。

もう消えるの？
>>127で引用した書きこみと唯物論の関係についてどう考えてるのか聞きたかったけどな。

>>151
まあ邪魔になる人がいるみたいだから。

あと、唯物論者が>>1を支持するなら、その引用は的を得てるだろうね。
でもオレの興味はもっと別のこと。

＞唯物論を完全論破する知見を某有名哲学者の本で見つけたけど、おしえてやらない。w

そんなものは無いから教えられないんだよ。最高位の妄想の中にしかないだろう。

>>143
＞数学や論理学などの科学的だが非物質的な領域を含んでないから。

含んでいるってば。非物理的存在の中に含まれている。

>>152
> あと、唯物論者が>>1を支持するなら、その引用は的を得てるだろうね。
そう？
時々見かける機械の書きこみからはそういった印象は受けないけどな、俺は。
でも君みたいにいきなり>>1に反論するようにして書きこんでくる人が時々いるから案外そういった印象（引用したみたいな）を受ける人は多いのかもしれない。

横レスだけど、
>>143
ほとんどの唯物論者は数学や論理学的な対象は唯物論の範囲外というか
物理法則の下位に位置する基本的な法則と考えてるはずだけど？
時々ＳＦなんかでこの世界と論理法則が違うぶっ飛んだ世界を考える人もいるみたいだけど
そこでは物理法則は当然違ってるだろうから。
（>>154さんどうですか？）

むしろ数学や論理学を自然的に捕らえようとする人がいればチャレンジャーとして歓迎したいけどね。
実際、自然言語に関して意味を物理的に捉えようとした人はいたみたいだし。

心や意識なんて無い。
脳内活動＝電気信号＋化学物質分泌

>>135
唯物論信者か。信者としてしまうのは潔くて何かいいな。
最高位などは、信者とか信仰という言葉を馬鹿にした感じで使うが、

実際のところ唯物論者は、他の宗教のように科学や実証された事柄と対立するわけではないし、
むしろ、実証されたものはすべて飲み込み、吸収して唯物論の強みとすることができる。

科学的に実証されたものは、そのまま受け入れ、わかっていないことに関しては「信仰」だと
認める立場が、現代では最善かもしれん。

実証できる＝物理的に変化が生じる＝物理的存在なんだから、
どんなものでも実証できるものは、唯物論の配下に置くことができる。
逆に唯物論で扱えないものは、実証不可能なものなので、根拠がないと切り捨てることができる。

>>155
＞ほとんどの唯物論者は数学や論理学的な対象は唯物論の範囲外というか
＞物理法則の下位に位置する基本的な法則と考えてるはずだけど？
＞（>>154さんどうですか？）

おっしゃる通りです。

>>156
＞心や意識なんて無い。
＞脳内活動＝電気信号＋化学物質分泌

いや、ある。
電気信号＋化学物質分泌を、心や意識と呼んでいるだけだから。

紗南にはお金なんて無い。
あの紙切れのせいで、紗南の人生めちゃくちゃだ。
♪でも、そんなの関係ねぇ！そんなの関係ねぇ！

この前、24時間テレビで欽ちゃんを応援してたはずなのに、
気がついたらチャンネルを変えていて「ネタ祭り2007」を見てました。
あ〜、ヘタこいた〜！！
http://nl.youtube.com/watch?v=meuEWPKHi94

気持ち悪すぎるスレ

何を今さら

このスレは始めから終わりまで

イデオロギー闘争のスレ

だったわけさ

機械のオナニーだろう

大阪で行われている「世界陸上」において男子１００ｍ決勝でアメリカの
ゲイ選手が優勝しました。
　タイムは向かい風で世界新とはほど遠い結果でしたが・・。
　思えば「ゼロヨン」あるいは「ゼロ１００km」加速で機械（自動車）が
人間を上回ったのは20世紀前半です。
　そして21世紀に入って早々・・たぶん数年以内に「2足歩行ロボット」が
１００ｍ競争で人間を上回ることになるでしょう。
　既に「チェス」というゲームでは生身の人間が機械（スーパーコンピュータ）
に勝つことは不可能になっており、将棋については数年後、囲碁については十数年後
・・・「機械（スーパーコンピュータ）に生身の頭脳は絶対に勝てない」状況になります。
・・まさに機械的唯物論が（人間の頭脳のクオリアだけに根拠を置く）観念論に対して
「真理」であることを証明する時期が近くに迫っております。
　「宗教及びその派生系である諸観念論」は終焉に近づいている・・ということです。

政治は？
じゃあ機械に政治やらせろよ。
政体は？

>>166
「世界政府」以外はあり得ないでしょう。
現在の「各国」も「狭い地球」という客観的（科学的）事実に立脚
すれば「単なる『地域』としての擬制にすぎない」ということになります。
戦国時代（西暦１500年代）に日本国内で殺し相いを繰り返していたように
今の「狭い地球で覇権を争う」事態は異常です。
　それが「西欧（キリスト教）」と「アラブ（イスラム教）」の対立である
ことは明らかであり、その決着が「世界核戦争」になれば人類は滅亡するだけです。
・・「西欧（キリスト教）」と「アラブ（イスラム教）」いずれも「観念論」という
「誤謬」に取り憑かれている・・ことが最大の「間違い」なのです。

>>165
＞既に「チェス」というゲームでは生身の人間が機械（スーパーコンピュータ）
＞に勝つことは不可能になっており、

しれっと嘘つくなよｗ

>>168
あんたはしらんのか？チェスプレイヤーとしてはあり得ないと思うが・・

世界チャンピオン・・・・カルパホフ？が負けたという事実はあるみたいだね。

意識って生物が生き残る過程で生まれたって考えが
あるらしいね。

運動神経の方が、動かそうと意図する脳活動よりも
0.5秒も先に動いているって話聞いたんだけど、てことは、
意識している時より0.5秒前に結果は決まっている（最低でも）
ってこと？

0.5秒は自然界では結構重要な時間だと思うんだけど、てことは、
意識は余り早い反応を必要としない機能？
というよりも、0.5秒以上先のことを読む機能の一部？

痛いとか感じるのは0.5秒に反応する意識を作る部分とは
別の部分？0.5秒以上先を読むのに痛いと感じる必要はない
と思うんですが、、、馬鹿でスマソ、、、月曜日いやだお、、

>>168
あんたは自動車の助手席に座ってカーナビの代わりできる？
できるわけないでしょ？
カーナビは機械（コンピュータ）なんだよｗ

>>167
世界政府いいんじゃない？初代大統領は機械にやってもらおう！
みんなとうひょうしてくれましなｗ

あの頃はお前も多少はモテてたのにね
三年も童貞じゃお前に価値はもうないよ
哲学に逃げ込んだって意味ねえな

>>170
その事実があるだけだよね。
現チャンピオンがコンピューターというだけだ。
そこから、
「既に「チェス」というゲームでは生身の人間が機械（スーパーコンピュータ）
に勝つことは不可能になっており」
を導くのは飛躍もいいところだ。

>>171
頭悪いね、同情はしないけど。

イスラム教ではパソコン礼拝は禁止されてるらしいよ。

機械的唯物論の機械とロボットを結びつけるとは愚かですね

このスレ、機械を教祖とするΩ真理狂と同じ構図

　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌──────┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│唯物教広報部│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　　　　　　　 │
┌──────────-─┘　　　　　　　　　└┐
│　□□□□□□□□□　□□□□□□□□□ │
│　□□□□□□□□□　□□□□□□□□□ │
│　□□□□□□□□□　□□□□□□□□□ │
│　□□□□□□□□□　□□□□□□□□□ │
│　□□□□□□□□□　□□□□□□□□□ │　

将棋の指し手の可能性は宇宙のすべての分子の数より多いらしいｗ
（チェスとの違いは持ち駒を使える）

勝敗を決めるのには特定の条件が必要になる。考慮時間など。
５秒将棋なら羽生の生きてる間はコンピュータには負けないだろう。

>>170
チェスチャンピオンがコンピューターに負けたというのは
単にそのチャンピオンが弱かっただけ。
将棋のゲームに素人が負けるのと同じ出来事。
チャンピオンは人類の代表などではなく
その時代のプロ棋士の代表にすぎず、負けた相手はコンピューターではなく
その制作者（人間）なんだよ。

コンピューターに人間と同じカオス要素
『忘れる』『間違える』『迷う』『焦る』を設定したらその対局も面白くなっただろうね。w
ルールブックには記載されてないけどこれらが無さすぎるのはほとんど反則だから。

コンピューターの思考判断に人間が追いつけないからといって
それが人間性の否定となる証拠にはならない。
>>1の主張は
１００走の世界王者がチーターに負けたから
人間は動物以下にすぎない。と言ってるのと同じ。

所詮、レトリックですね。

>>182
＞負けた相手はコンピューターではなく、その制作者（人間）なんだ

残念ながら、その製作者は、チェスの世界チャンピオンにはチェス
で勝てません。
世界大会で機械を使うのはルール違反で、製作者が世界大会ルール
で勝つとは、とうてい言えないでしょう。

>>1の課題は、インデックスに書かれただまし絵のような文章を直す事。

>>1
コンピューターの思考判断が絶対的なら
当然、人間ごときが考え未だ飽きもせずやっている
こんなゲームに終止符を打てる
『完全不敗の一手』を解明する事が出来るんだよね。
ここにそれを表示して見せてよ。

スパコンで天気予報も当たらない程度なんだから無理。

>>187
(将棋の)ある局面における最善手が常に一つだけなら、そのうち
コンピュータはそれを探し当てるのではないか？　
しかし初手の最善手が何かさえ、いまだに確定していません。

コンピュータが棋士に勝てるようになる可能性はあるでしょう。
ただし、最善手だけの『不敗の棋譜』に至るのは無理なようにも…。

　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　{三三三}
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　|　 　 　 |
　　　　　　 　 　 　 　 ＿[唯]＿[物]＿[論]＿[哲]＿[学]＿[板]＿[支]＿[部]＿＿
　　　　　　　　　　 ／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＼
　　　　　　　　　　 ＼┌―――――――――――――――――――― ┐ ／
　　　　　　　　　　 　 ｜|￣|￣|　|￣|￣|　TニニニニT　　　 |￣|￣|　|￣|￣|｜
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　　　　　　　　　　 　 ｜　　　　 　 　 　 　 |: : : :　: : : :|　　　　 　 　 　 　 　 　 |
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　　　　　　　　　　 　 ｜|＿|＿|　|＿|＿|　.|: : : :　: : : :| 　 ロ |＿|＿|　|＿|＿|｜
　　　　　　　　　　 　 ｜　　　　 　 　 　 　 |: : : :　: : : :|　　　　 　 　 　 　 　 　 |
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　　　　　　　　　　 　 ｜|＿|＿|　|＿|＿|　||:::‖:::::‖:::||　　　|＿|＿|　|＿|＿| .|　　　 |
　　　　 　 ========================||:::‖:::::‖:::||===========================
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●唯物論総本部の見解
私たち唯物論者は唯物論の視点から変更することはありません。 常に唯物論の視点で世界を見ます。
そこには「私」の存在性が入り込む余地はありません。 我々にとって唯物論は絶対であり、他の如何なる観念論や
マイ哲学、宗教を許容することなく、断固拒絶いたします。 それが我ら唯物論者の使命であります。

　　　　　　　　　　　　　 　＿＿＿
　　　　　　　 　　　　　　 ヽ=★== /
　　　　　　　 　　　　　　　（・∀・ ∩　　　　　ウラー！
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　　（つ¬≡∩二二≒ ＝弾　＝弾　＝弾　＝弾　＝弾　＝弾　＝弾
　　∠／〜回=〉
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　　　大東亜共栄圏ばんざーい！！
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　　（つ¬≡∩二二≒竹竹竹竹竹竹竹竹竹竹竹竹竹
　　∠／〜回=〉
／　／　ゝ　ゝ
（_＿）　 ＼＿）

　　かてねーよ！大日本帝国ばんざーい！

所詮、コンピューターですね。

結局唯物論同士の議論なんてできやしないんだな。
所詮バカ同士だから。

初めからあったことのないぼくと口で喋っていた↑この人は何だったのか

ショウペンハウエルともう一人誰？>>196

>>1
哲学は前提を取り払うものだそうですが
時に「前提を取り払う」と言う「前提」も取り払えないようでは
結局人から理解されない人間になってしまうんですよ。
最低限の常識。必要だと思います。

とりあえず魂とか変なもの持ち出すのはやめれ。
そんなん観念論者でも信じてないよ。

では
唯物論者として一言

「世界には物質しか存在せず
故に全ては、物質による物理現象なのである」

これが真理だと思うのだが、いかがか

論理的には
科学が完全な形で完成すれば
いずれ
この世界の全ての謎が解明されるのだ　と言える

これを否定するヤツｧ基地外だな
頭が悪すぎる
ものごとは科学的に考えるのが理性的な人間の常識だろ！




こんなもんで、どぉ？(大爆笑

自分の品性の無さを露呈するのに躊躇しない人間って
それだけで嫌悪の対象だ

>>201
ここの俗流物理主義者の薄っぺらい主張をよく要約できているね。

>>202
品良くするのは、時と場合によります(笑

唯物論者との議論の最中に
自分の品性をアピールしたって仕方ないと思っています

２ちゃんには３年ほどおりますが
ここには賢い人ばかりではない事は理解しています
噛み砕いて、ブッチャケで話した方が、賢くない人にも理解しやすいと判断しての事です


それより
どうでもいいですが
あなたは論理性より、感情が先走っているように見えますよ(苦笑

それだけを批判されても、チョット・・・ですね

だから最高位＝機械だって。

>>204
品性はアピールするものじゃないとおれは思う
それと、おれのあんな短文に論理性なんて言葉で盾を構えなくていいよ

キモスｗｗｗ
実に有意義な議論が行われてるじゃないかｗ

もしかして『私スレ』立てたのって>>1なんじゃないか？
自説の死角をスレ違い誘導でスルーする為の工作なのでは？

NHKでやってたけど、竜王の渡辺とコンピューターが対戦して､２択で良い方を選べば竜王負けってところまで
いったんだよね。結局悪い方を選んで､コンピューターが負けたけど。

>>201
唯物論はどう否定されてるのかも要約頼む

共産党板時代に「初心者」コテを使う機械タン
↓
http://money.2ch.net/kyousan/kako/1004/10048/1004840278.html

>>201の発言で最高位と>>1が同一である事が証明されたな。
おそらく最高位は否定派の発言者を自己懐疑におとしめ
さらに自説の正論性を演じやすくする為の道化人格なんだろう。

あまりにもひどい自作自演なので設立させた。
哲学板「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q に天罰を！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1188188459/

>>201
> 論理的には
> 科学が完全な形で完成すれば
> いずれ
> この世界の全ての謎が解明されるのだ　と言える
さすが観念論者、ロマンチック領域に突入だぁ！

彼はネタ担当

>>189
あれ？
あなたは「プログラマーの勝利」だと言ってませんでした？
最善手を探し当てるのもプログラマーじゃないんですか？

そもそも今は●買っときゃIP見える時代だからな。

>>217
釣り乙

最高位の考える唯物論は「ラプラスの魔」でしょｗ

>>213
最悪板に立ててんじゃねー
議論が盛り上がったらどうすんだ！

しかも>>201>>203の自演コンボ発動（笑）
抜かりなしだぜ。。

自演は管理にはばればれって知らんみたいだな。

>>201
＞「世界には物質しか存在せず
＞故に全ては、物質による物理現象なのである」

間違い。
「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」というもの。

＞論理的には
＞科学が完全な形で完成すれば
＞いずれ
＞この世界の全ての謎が解明されるのだ　と言える

言えない。
規定されていることがわかっても情報処理能力の限界からそういう結論は出せない。
公開鍵暗号によって暗号化されたものは、数学的に、原理的に復号できるとわかっていても、
現実には簡単ではなかったり、不可能に近かったりするのと同じ。

> 現実には簡単ではなかったり、不可能に近かったりするのと同じ。
不可能に近いのと原理的に無理なのとは違うよ。

>>223
>「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」
物質や物理現象以外の存在ってなにを念頭において言ってるの？

テレパシーだよ

>>216
もちろん、その意味です。プログラマがコンピュータをして最善手を
探し当てさせるということです。
質問ですが、この場合の“プログラマとコンピュータとの関係”は、
銃を使って人を殺した場合の“殺人者と銃との関係”と基本的に同じ
ですか。それとも違うのですか。

>>225
情報じゃね？

>>224
原理的に無理だなんて言っていませんが。馬鹿ですか？

>>229
> 規定されていることがわかっても情報処理能力の限界からそういう結論は出せない。
この文が無かったら別にその下の文に突っ込まなかったよ。
どう見られるか考えないのか。

>>229

>>223
>「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」
物質や物理現象以外の存在ってなにを念頭において言ってるの？

>>231
観念論者の大好物に決まってんだろ！

>>230
当然のことだろ。宇宙中の情報を記述したり処理したりするのは不可能なんだから。

>>233
人生いろいろ、唯物論者もいろいろ。
それでよければそれでいいよ。
この様に唯物論者にもいろいろといるのですよ、観念論者さん。

>>227
殺し屋を使って人を殺した場合の”依頼者と殺し屋との関係”
と同じですか？それとも違うのですか？

>>229
なるほど、都合の悪い質問は無視ですか。

>>236
もっと食いつきたくなるような質問してやれよｗ

>>236
都合の悪い質問って？
都合が悪いってことにしたいのですね。

>>238
まーあなた議論苦手そうだからこういう質問を真面目に答えてたら飲まれそうだけどね

>>239
そういうのは、貴方がそうだから、相手までもそうだと思い込んでいるに過ぎませんね。

>>240
ニヤニヤさせないでくれｗ

唯物論者に一言

内容がないよう

>>223
で、いつまでしらばっくれるつもり？

>>242
そんなこと初めっから分かってるっての。
観念論の方が中身は面白い。

>>244
何を偉そうに。







どうしても言いたくなったんだよ・・・・・・

>>242
そう。
内容なんて実在しないんだよ。

つーか普通の知能さえあれば気づく

みんなふざけて機械の相手してるだけ

唯物論のが現実的だと思う反面反証されねーかなとか思ってる。

自己言及のパラドクス

反証しようが無いと思うけど。

科学は熱い人間ドラマさ〜

>>155
俺は数学を自然的に捉え、物理的な意味に還元して考えてる。
世界の根源的原理としての自然法則がある、と思う。

俺は真面目に議論したいのだが、議論妨害することだけを目的とした狂信者が現れて、
議論すらできない雰囲気にさせられている。
彼ら唯物論叩きに狂奔している人々は、布教意識による宗教的熱狂で、
子供じみた叩き行為をしているので、真摯な態度で哲学的思索をする意思を欠いている。

唯物論の否定は、無知による誤解でしかないのだが、
イデオロギー闘争と思い込んで、低レベルな宗教家が発狂暴走して荒らしてしまう。
運動系の低レベルな宗教者は、知性に対して不誠実すぎて、哲学などできない。

宗教を信心すると知的廃退を招き、人間の良心や善性を失わせるだけなようだ。
宗教者は、低い意識で傲慢な態度の外道ばかりであるけども、
議論すらできない雰囲気に、させられているのが残念だ。

>>252
いや、いいからどんどん議論しなよｗ

そんな文章書くから共産党！とかオウム！とか北朝鮮！とか言われるんだぜw

>>252
逆ではないだろうか。
自然を数学的に把握するものが法則である。
自然法則の実在とは、自然の実在ではなく、自然に何らかの法則が実在する
ということ、すなわち、数学的記述の内容が実在するということであり、
数学とは道具ではなく、何らかの実在を対象としていることを意味するように
思われるからである。

じつは決定、非決定はどうでもいと思っている
むしろいずれにせよ魂はないかもとかゆーことに重きを置いたら？>>1
そーゆ戦略ではないのかもしれんけど。
実はこのほうがもっと過激なニヒリズムだ

>>213 >>221、>>222
>自演は管理にはばればれって知らんみたいだな。

機械と最高位は別人だし、自作自演もしていないんだよ。
自作自演してない事を、最っも知っているは管理者だよ。

>>252
むしろ妨害がないとこのスレは勢いがイマイチ。
定義の通りでしかないからな。

> 宗教を信心すると知的廃退を招き、人間の良心や善性を失わせるだけなようだ。
> 宗教者は、低い意識で傲慢な態度の外道ばかりであるけども、
> 議論すらできない雰囲気に、させられているのが残念だ。

オマエは先祖代々浄土真宗の我が家を敵に回した

>>243
何を？

>>259
パンの耳は食べるのかどうかってことだよさっさと答えろ！

>>259
>>231

>>257
濃密な議論だと長文になるし、有意義な議論は落ち着いた雰囲気でないと無理。
｢勢い｣なんていらないんだよ。
俺は程度の低い口喧嘩には興味がないし。

>>252みたいな程度の低い口喧嘩を狙って書き込むクズもいるしな。

>>262
2ｃｈで有意義な議論は少し難しい。
誰でも参加できるからね。

>>261
別に何でもいいよ。
君が物質や物理現象以外の存在はないというのなら、ないということでもいい。
あると主張するなら、それでいい。
どの立場にも対応できるから。

>>265
「世界は存在する」としか言わない論。
または１＝１と主張する論。

シャレじゃないけど、「唯物論ならでは」の内容ってないの？

>>266
観念論必死だな論

>>265
なるほど、とくに根拠もなく言っているということはよく分かりました。

>>267
なるほどｗ

>>269
このスレを昔から見てれば分かるよ

唯物論者の議論が見たい！
オレには知への意志があるんだ！
唯物論の高尚な議論をこの目で見てみたい！

>>271
A「この世界には物理法則に従わないものは存在しない。」
B「だな」
C「同意」

観念論者という燃料がないと燃えないんだよｗ

>>272
コントｗちょっとウケたｗ

なんという知的怠慢

>>274
スタンスだからね

哲学とは無縁ということだね。

他のも同じだって。

意味不明。

>>278
目で見て誰でも納得！となるかどうかの違い、大まかに言って。
頭の中身で起きてる事は再現性が無いから。

見てらんない。
タオル投入したいんだが。
いや、まだ戦意を失ってないのは分かるけど。

>>280
唯物論者だけじゃ寂しいからそんなこと言わず否定して見せてくれ・・・

進歩しなさそうなのに100まで伸びるの理由はお約束ネタが好きだからってことだな

まあ哲学板来て哲学の議論やろうって思ってないんだから進歩しないわな。

>>282
人の出入りがあるから。

まぁ否定しようが無いからな。実証も出来ないけど。
元気に唯物論潰そうという人もそこに気づいて飽きるｗ
で、そのうちまた新しい人が来る。

>>266
すべて実在するものは物理現象を伴う。
幽霊が存在して、かつ、物理現象を伴わないということは、唯物論ではありえない。
検証したり実証したりすることが可能なものはすべて唯物論の中に置ける。

>>286
全ては決定論の中に置けるっていうのもあったなぁ。

ただ言うのは簡単だよね。

哲学全般がそんな感じだから・・・
そんな感じなもんだから哲学で食っていけない人が多いわけ。

>>289
哲学も宗教も巻き込むな。
逝くなら唯物論一人で逝け。

って言われてただろ。

すべて実在するものは心的現象を伴う。
幽霊が存在して、かつ、心的現象を伴わないということは、観念論ではありえない。
検証したり実証したりすることが可能なものはすべて観念論の中に置ける。

>>287
そうだね。逆言えば、置けないものを望んだところで、そんなものは無いってことだ。
物理現象の束縛を逃れるすべはない。存在するものはすべて束縛されている。
自由など宇宙のはじめからなかったんだよ。

>>291
その観念論は、唯物論と両立する。

>>293
そうだね唯物論は観念論に内包されるからね。

>>290
あなた、もう否定は諦めたんだね。
言った通り、やっぱ無理だったでしょ。

>>294
そのとおり。必要な範囲は唯物論で十分で、観念論は現実を超えて無駄に広い。

>>286>>291
こうやってまたスレが繰り返されるわけだよ。

>>296
頭の中だけ観念論となればいいのにね。
そうであったならこのスレは続かなかったのにね。

何でも観念。とりあえず観念。とにかく観念。観念論最強。観念しろ。

>>295
私はその人と同一人物ではありませんよ。
ただ、唯物論は哲学ではないと思っているだけです。

どなたか>>149に答えては頂けないんですか？

>>299
哲学なんてそんなもんだからｗ

>>300
存在しないでしょ。

>>301
唯物論者がこれほど馬鹿なことを平気で言ってられるのは
それぐらいにしか考えてないからでしょ。

>>303
否定できないとその論者の人格否定
喘ぐねぇｗ

>>292
他人に縛られない自由って意味で満足するのがお得ですねぇ。
まあ、影響を受けるから無理なんだけど。
思い込むのが大事だから。

仮にそこまで自由を否定する意味は何？

科学少しかじった人なら分かるだろうけど
「存在」には「形」として感じ取れるモノと
目には見えない「潜在」というモノがある。

つーか哲学板で存在論やるんだったら
哲学をかじってこいよw

>>1
観念論の皆さんの脳内物質が観念論を支持するのはなぜでしょう？

>>306
なんだろうね。
別に人には完全な自由は無いと証明できないから、気にしなくてもいいものだし。

>>310
同感です。
むしろ存在しないのは「完全な物」の方。
自然界の中でそんなモノがあったためしがあるでしょうか？
あくまで人間が夢見る程度の代物です。

>>311
完全なものがあったとしても、それが完全であるかを確認しようが無い
というところが物質で構成された人類の限界。

自分を敵にするか味方にするかは
その人の「選択」にかかっている。
完璧に思い通りにはなってくれないけれど
努力すれば手に入る物は入る。

哲学と称して自分の肉体を「他人」にしすぎ
生きる行為に反抗するような態度を取れば
当然その肉体は牢屋になるだろうし
肉体からすればその「意識」は
ガン細胞や寄生虫のような「異物」にならざる
を得ない。

当然、彼は「何者か」に脅かされる事になる。

そういった意味でおまえはもうひとりの自分をよく知ってるよ。ただ今は支配と従属の関係の話しであって自由(自然=じねん)な状況の話しではない

>>312
いや、逆に人間の感覚の限界が見せる錯覚こそが「完全な物」です。
その良い例は世の中に沢山いますよ。
自分は一人前だと高をくくった未熟者達がね。
「完全な物」に取り付かれた人間はアレと同類ですよ。

前提を誤った事で世界から孤立する人間は
哲学的な人間なのでしょうか？
私には単なるナルシストにしか見えません。

前提？前提だって？馬鹿いっちゃいけない。前提なんてものは動的な世界のなかにあっちゃ簡単に覆されるものであって前提から導き出される結果など決めつけたって何の役にもたちゃしない。それほど世界はたくさんのことがあるということだろう

>>317
例を挙げて説明してくれませんか

唯物論者のいう物質とは陽子と電子まで？
それとも霊子とか心的物質つまり概念的なメタ物質もふくむのか？
二種類いるとおもわれ。
>>1のいってるのは前者のほうと理解するが・・・。

>>319
中間子、光子、ニュートリノ、いっぱい抜けてる

中間子は、中性子の間違い

ふふふ、内面の問題で思い通りにならないことすべてだ

>>320
あんまり詳しくしらんのだが、
物質と認定できるものは、陽子、中性子、電子、光子、ニュートリノでＯＫ？
なにを物質とするのかきちんと切り分けておかないと。
>>322
そんなのは屁理屈にしかならん。

>>323
僕もあんまり詳しくは無いですが､全ての物質はエネルギーに還元出来るらしいですよ。

>>323
ダークマターとか、反物質（陽電子など）とかまだはっきりとは・・・

オカルト板でも同じような議論してたよ

仮説の段階でとどまってる物質は論外だろうし、
エネルギーは物質に宿ってる力、もしくは物質間に働く力だったような気がすれ。

なにを物質とみなすかをはっきりさせないまま唯物論を展開しても空論

オカルトは権威付けしたがるからね。

唯物論とは何なのか具体的に決めるために議論しましょう(笑


では
唯物論者として一言

「世界には物質しか存在せず
故に全ては、物質による物理現象なのである」

これが真理だと思うのだが、いかがか

論理的には
科学が完全な形で完成すれば
いずれ
この世界の全ての謎が解明されるのだ　と言える

これを否定するヤツｧ基地外だな
頭が悪すぎる
ものごとは科学的に考えるのが理性的な人間の常識だろ！




こんなもんで、どぉ？(大爆笑

>>327
物質そのものがエネルギーの一形態なんだが。
唯物論で扱う物理的な存在とは、
まず何か適当な物理的存在（電子でも可）と、それに影響を与えるすべてのものを
あわせたものである。

>>330
＞「世界には物質しか存在せず
＞故に全ては、物質による物理現象なのである」

間違い。
「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」というもの。

＞論理的には
＞科学が完全な形で完成すれば
＞いずれ
＞この世界の全ての謎が解明されるのだ　と言える

言えない。
規定されていることがわかっても情報処理能力の限界からそういう結論は出せない。

物質と物理現象しか存在しないので、
それ以外の存在なんぞありえません

>>331
重力は物質なの？

空間は物質なの？
時間は物質なの？

>>334
物理的な力、物理的現象、物理的要素と言ったほうがいいと思われ。
唯物論の範疇である物理的存在であることには変わりないが。

>>332
しかしいつもキミは素早いなぁ
いつも何してんの？(苦笑

＞＞「世界には物質しか存在せず
＞＞故に全ては、物質による物理現象なのである」
＞
＞間違い。
＞「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」というもの。

具体的には、どういう事？


＞規定されていることがわかっても情報処理能力の限界からそういう結論は出せない。

論理的には　と言ってるんだけどね
情報処理能力なんて、技術的な制約だろ
そういう事も理解できないんだったら、議論に参加できるレベルじゃないんだけど？

論理的といっても、その時点での論理だからなー
なにか致命的な例外が発生したらそこで崩れる

中身変えたら看板変えろってことだ
唯物論なんて古いんだよ

>>337
俺はAIで常駐プログラムだから。
このAIにも劣る人間は最高位ぐらいだけど。

>>336
では物理的現象として観測されるが、その現象を物理学的に説明できないものに対して、
唯物論はどう対処するの？

> 論理的には
> 科学が完全な形で完成すれば
> いずれ
> この世界の全ての謎が解明されるのだ　と言える
観念論者は分かってて突っかかってるとは思ってなかったから別にもういいけど、
それに対する>>332の
> 規定されていることがわかっても情報処理能力の限界からそういう結論は出せない。
この文は何か妙だと思ったら、世界に存在する全ての原子の位置と運動量を知ることが出来るとしてるとこなんだな。
前のレスから見ても省略してたわけじゃないのがなぁ。

古いといえば古いよな。唯物論は世を蝕む迷信の一つともいわれるし。

>>337
＞具体的には、どういう事？

光速を超えた速度で移動はできないこととか。

＞論理的には　と言ってるんだけどね

論理的なだけでは、解明も結論も出せない。
解明も結論も、現実的にできることが必要。

>>341
唯物論は説明する立場じゃないから。
相対論を知らない時代でも、唯物論は成立していたわけで。

>>343
唯物論を正しく理解していないから、そういうことが起こるだけ。
どんな論でも、捻じ曲げて悪用すれば、世を蝕む道具に変えることはできるだろう。

>>335
関連したもの。

>>346
正しい唯物論を書いていると思われる本を一冊二冊教えてください。

>>344
＞光速を超えた速度で移動はできないこととか。

それが唯物論と、どう関係あるの？

＞論理的なだけでは、解明も結論も出せない。
＞解明も結論も、現実的にできることが必要。

ん？ん？ん？
それだと唯物論は、必要条件を満たさない事になるんだけど？
なんでそんなもんを主張してるの？

>>349
＞それが唯物論と、どう関係あるの？

小学生レベルの馬鹿な君には理解できんだけだ。
大学レベルの物理を学んできてから出直してこい。

あーそうだ！　忘れてた

『心身問題における唯物論の立場』
これが重要なんだったよ

唯物論者の私としては
「全ては物理現象なんだから、もちろん人間の精神も物理現象にすぎない」
「ゆえに脳科学が完成すれば、精神世界の全てが解明されるのだ」
というのが、当たり前の結論だと思うのだが

いかがか(笑

物理学では意識の発生については一切タッチしないようだけど。
唯物論はどういう理屈で物理学的物質から意識が発生すると結論づけるんだろう。

>>351
＞「ゆえに脳科学が完成すれば、精神世界の全てが解明されるのだ」

これは正しいかもな。完成すればだから。

そこまで行かなくても、原子レベルで脳をシミュレートして、
被験者の行動をすべて予測できたら解明されたとみなしてもいいのでは？

科学なんて永久に建設中で完成しないもんじゃないのw

>>350
はぁ？

もうキミの主張は終わりなの？

それは単なる科学的法則性の話をしているだけであって
それじゃ何の主張にもなってないだろ(苦笑

結局、唯物論て、何なのさ
という話をしてるんだよ？

「物理現象には法則性がある」なんて事は
単なる科学なのであって
そんなのはべつに唯物論じゃないよ

>>355
知能の低い君には難しくて理解できんだけだろ。

>>239の通りだったな。
>>349
> 唯物論は、必要条件を満たさない事になるんだけど？
実証できないことこそが唯物論的だ、となる。
不確定性原理というものがある時点で実証は無理。

>>352
物理学的物質って言うのが分からないけど、脳みそを持った生物くらいしか人は意識があると判断しないことから
脳みそが無いと意識が発生しない
↓
物質から意識が発生してるに違いない。
って感じだろうなぁ。
自分は脳みそのみに意識のようなものが発生してるとは思ってないけど。

>>355
＞結局、唯物論て、何なのさ

実在するものはすべて物理現象を伴うってこと。
物理的現象を伴わないものは実在しないってこと。
互いに影響を与えるものをすべて含めて物理的存在ということ。

>>356
中身がないあるある詐欺哲学が得意とする常套句ですね。
いや、貴方がそうだと言いたいわけではないですが。

ようなもの？

>>348
たしかにな。唯物論の金字塔的名著って俺しらんわ。
なんかあったら読んでみたい。
>>358
それ、誰の定義？

>>358
それは唯物論じゃないね。好意的にみて、二元論だよ。もしかすれば、多元論かもね。ｗ

>>360
人が感じる感覚をそこら辺のものに当てはめようとしても想像が出来ないから、ようなものとしてみただけ。
ごめんね。

>>361
共産党宣言がいいらしいよ

移動速度ってのは物理現象以外の存在なのか？
ＡＩショボくね？

>>362
君がそう思いたいならそう思っていればいいよ。

でも物理的要素というのは、そういうものの連鎖だから。

>>364
まだ完成していないからショボイ。時々俺が手助けしないといけないし。

>>363
>共産党宣言がいいらしいよ

もとをただせばそこに行きつくのかw

>>367
本気にしないでくれよｗ
こんなとこ公安がチェックするわけないけどｗ

>>358
＞実在するものはすべて物理現象を伴うってこと。

実在するもの　とは
たぶん素朴実在論であり、物質の事でしょう
すなわち
すべての物質は、物理現象を伴う　と言っているだけですね
何の主張にもなっていません

それは簡単に言えば
逃げ惑った挙句に、いろんな主張を捨て去った結果
物理現象について説明してごまかす以外になくなってしまった哀れな姿だね

たぶん自分自身をも誤魔化してるんだけど、それに気づかないのが
更に哀れ

>>357
そういえば「植物にも意識があると証明された」というスレが科学ニュース板にあったよ。w

>>370
トンデモでは？
他人の意識だってあると証明しようないのに。

>>371
トンデモかどうかは知らんけど、まあ一応科学的なものとして扱われているんじゃないのw
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1184838388/

>>351
＞「ゆえに脳科学が完成すれば、精神世界の全てが解明されるのだ」

「精神世界の全て」がそんなに重要なのですか？
（理論）物理学と（大脳）生理学の「基礎的な知識」があれば・・
そういう「自己欺瞞」に拘泥することは出来なくなると思います。
「脳という細胞の塊」が「肉体死」により機能しなくなった後にも
『私』は残る・・・という確信は・・どこから来るのですか？

>>369
＞何の主張にもなっていません

それは違う。君が主張を見いだせないだけだ。
唯物論の世界では物理的影響から逃れることが不可能だということ。

現代は、精神的なものは物理的影響から独立して存在できると思っていた
時代ではないから当然過ぎて主張が見えなくなっているとは思うが。

>>372
この程度の反応で植物に意識があるとみなすなら、今時のロボットのほうが意識があるように見える。
判断する人が人間が造ったものだと知らなければ。
この証明の最大の功績は菜食主義者を根絶できることだな。

菜食主義者「動物を食べるなんて文明人として恥ずべき行為よ！」
植物学者「植物は意識を有しています。」
菜食主義者「ヒイィィ！運こでも食うしかないわ！」みたいな。

菜食主義者は細菌食っても主義に反しないのかな。
だとするとそれしかないなぁ、たまに何も食わなくても生きてる人いるけど。

>>370
唯物論的には原子に意識の元があってもなにも不思議ではない。

>>373
いやいや(笑

人間の精神性も、何もかも全て
物理現象で解明されるのか、解明されないのか
どっちなんですか？(爆笑

>>376
唯物論には確かに反しない。
ここで気になるのが物質はエネルギーの一形態だ、ということ。
形態が変われば意識はどうなるのかね？
これがあるから魂が否定しにくい。

>>377
あなたの『私』は（現在の）あなたの脳（という物理的存在）が、
（物理化学的に機能しなくなった後）でも「存続する」とあなたは
（本気で）信じていらっしゃるのですか？

>>377
人体実験が許されるなら、五感の感覚くらいならなかなかいいのが出来る感じがするけど。

>>379
私がいつ、そんな事を主張しましたかね？

話をすり替えてないで
ちゃんと私の質問に答えて下さいよ

唯物論者の公式見解を確定しましょう
主張したい事があるんでしょ？

>>381
唯物論者の公式見解

観念論者必死だな。

>>381
あなたの大事な大事な『私』はあなたの「脳細胞」が崩壊すれば消滅する
・・・というのが「機械的唯物論」の言い当てる「真理」でるという「主張」
です。

>>381
あっちのスレこっちのスレとモテモテですね、最高位さん。
バッタバッタとやっつけちゃってください。

>>382
唯物論者は、すぐに誤魔化そうとするからね(苦笑

>>383
それだけですか

単なる宗教ですやん

機械なら、完全に壊れても、修理すれば直りますが？(爆笑

あ
すまんすまん
今は反論しちゃイカンのだった(笑

機械君
もっと、しっかりと理論武装しようよ〜
もの足りんぜよ

最高位って頭悪いのに機械とかにコバンザメしてるだけだろ。最高位は馬鹿だよ

>>375
えー、ロボットのほうが意識があるように見える？
俺はまったく逆で植物に意識があるほうがリアリティあるよ。
植物を自分で真剣に育ててみると、ロボットや機械以上のなにかがあると感じるのは多くの園芸家が
感じてることだし、経験的にもそれに同意する。サボテン類は特に顕著。
生きてるというのは、機械とはかなり違うよ。

>>386
物理学とか生理学とか化学とかは死ぬまで全く片鱗も理解できないだろうけど
直感で反唯物論を主張しているその姿勢はある意味評価できるね。

最高位の脳細胞は永遠に不滅ですＷ
100年後にも『私』は残るに決まってます

最高位さんよ、もう無理すぎるから止めろよｗ

>>387
どっちの方がうんぬん、っていうのは個人差やらそれまでの人生体験やらあるから判断は難しい。
ただ、あの植物学者の主張の内容と、現在のプログラムされた通りにしか動かないロボットを比べたとき
判断する人がロボットは人が造ったものだと知らない、としてさらに植物を判断するときまで見たことがない
とするならロボットの方が最近はしゃべったことも理解できてるし、人は人っぽい生き物により意識があると
みなし易い事からしてロボットの方がそうなんじゃないかなぁ、と。まぁ適当に言っただけだから。
自分は物質自体に意識があるような気がしてるから、どっちでもいいんだけど。

誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】 ５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187150554/

351 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2007/08/27(月) 22:54:29 0
あーそうだ！　忘れてた

『心身問題における唯物論の立場』
これが重要なんだったよ

唯物論者の私としては
「全ては物理現象なんだから、もちろん人間の精神も物理現象にすぎない」
「ゆえに脳科学が完成すれば、精神世界の全てが解明されるのだ」
というのが、当たり前の結論だと思うのだが

いかがか(笑

馬鹿はスルー

>>393
論理が間違ってるよ
前提が足りてない
その文では故にとつなげられない
自身持ってコピペするのはいいけれど、キチンと論理的に書いてくれ
論理を重視するのが君の立場なんだろ？

昔から考えていたそのままのスレがあったので、驚きつつ投稿していみました。

脳も体も物質ということですが、であれば人間の構成元素から人間を作ることは可能ですよね？
いきなり人間と言わないまでも、CやHやOを化学変化させれば、自ら動く生命体が作れるのではと考えています。
こういう研究って行われているのでしょうか？
物質を生命体へと変化させる境界点とは何かそれをずっと昔から考えています。考えているだけですが。

>>396
人類の判断って結構何となくなもんだよ。
極端な話、人類以外は生命体ではないと定義すれば人類だけしか当てはまらなくなる。
そんなあほな事しないだろうけど。
> こういう研究って行われているのでしょうか？
金余ってるどっかがやってるだろうなぁ。一からとか時間かかりすぎるからキメラ作ったりとかばっかだろうけど。

>>385
人間だって修理すれば直りますが。
ものによっては、機械のほうが修理が難しいぞ。

>>395
あなたが論理的に訂正してくださればいいです

>>398
是非、死体を修理して下さい
お願いします

こっちが呼んでるぜｗ
【私】を記述してください。【私の存在性】 ５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187150554/
馬鹿の見本市

このスレにはオカルト板の住人より頭いいやつがおらんのか？

とうの昔に最高位は論理的に論破されているのに、本人がそれを認識できずに認めないからどうしようもない。

頭いいやつはまず来ないだろう
来ても呆れて帰るわ

不完全性定理もしらんのかお　おまいら文系だなぉ　（＾ω＾

>>399
論理を重視する人の発言とは思えない
間違いを指摘されたのだから、訂正するべきは君の方だと思う


虚勢の為に論理という言葉を振り回しているんじゃないのなら、しっかりと文章を直すべき


>>396
ブラックボックスのような気がする
新陳代謝や自己複製といったファクターを無機物からどのように発生させるのかっていうのは
足がかりすらつかめていないんじゃないのかな
全く別の素朴な疑問なんだけれど、
地球上の生命は地球の無機物から自然発生したって説は正しいのかな？

>>403
おやおや？あなた今、帰ろうとしてませんか？
ほうほう・・・帰ることによって自らの知能の高さをアピール、と・・・
そうですか・・・賢いお方だ・・・

>>405
あんたもうざいよ。

>>406
うわ、ウゼえ

>>408
あなた、そのレスのせいで元の居場所へ帰る時間が少し遅れてしまいましたね・・・
私の予想ではあなたのIQはその遅れにより「2」減ったようですよ・・・

じゃあオレはゲーム板に帰るとしよう

オレはゾイド板に帰るぞ。

>>405
今は、みなさんと
唯物論の主張とは何か　について話し合っているのです

あなたが認識する唯物論とは何ですか？

もう４００超えてる＠＠ついていけませんｗ

人が死んだ後も
その人の強い観念はここに残ります。情報として・・・

輪廻転生論やFBIの捜査などでも科学されつつありますよｗ
結論としては、生まれ変わりはなく、記憶は保存されます＾＾

最高位と機械の文体がごっちゃになってるぞｗ

>>397>>405
私は、○○○学と名の付いた学問体系があって研究しているのかと思っていたのですが、
表立って研究しているところはないのですね。残念です。
私が類い稀な天才だったら、その研究に一生を捧げたいところですがｗ

元素から単細胞生物でもゼロから作りだすことが出来たら、
恐らく、このスレのテーマである意識も、理論体系の中で理路整然に説明できるような気がしますし、
あらゆる病気も治すことが可能になるのだろうと推測します。

> 地球上の生命は地球の無機物から自然発生したって説は正しいのかな？
突き詰めていくとその疑問に突き当たりますよね。
脳が物質であると考えるならば、その自然発生説とも親和性がいいような気がしますが。

>>304
人格否定というより能力否定だろう

地球上の生物は宇宙の有機物から自然発生した。
ってのが正解です。

>>416
なら事態は本人にとって余計に深刻だな。

>>417
不思議ちゃんはもう勘弁なのさベイビー・・・

不思議かもねｗ

こういう進化を生命体は進むみたいだね。
適度な温度、水、生命体、知的生命体のモラルなど、
この宇宙の惑星にはあふれていると言っていい。

>>418
下手な切返しだことｗ

>>421
いい喘ぎ声を奏でるこのスレもまた特別な存在なのです。

>>420
エントロピーの増大は止まらないからそのうち今の人間みたいな知的生命体はいないだろうけどね
それもまた進化といえば進化だけど。

唯物論を信じると脳内麻薬の分泌は多めになりますか？

おっしゃる通りです。
でも人間と大きく異なるものを求めるのも人間のサガですｗ

科学が進歩した世界では宗教はなくなります。
全宗教全観念論は徒労だという表現は正解です。
しかし我々が通った軌跡です。意味はあると思っています。
愛こそすべて＾＾

宗教をなくすのは難しいな

このスレに書き込むことが徒労だと思うがね

大腸菌すら造れないよ、いまは。

唯物論者がいくら頑張っても、宗教を求める脳機能は消えないよ。
脳内を化学的不安物質が大量に回れば、神様助けてくださいと
願うのが人間の脳構造。

宗教を否定したがる唯物論者は機械だけじゃないの?

心やら精神やら意志やらなんて、幻想に過ぎない
そんなもの、元々存在しないんだよ
宗教もそのうち消えて無くなるだろうネ

まあ、人間がそのうち消えて無くなるわな

地球もなくなる

それでも最高位は不滅です

>>330
宇宙の外側は、物質だけで出来ているのか、不明瞭だと思う

>>436
なんでこんなバカばっかわいてくるんだろ。

>>437
じゃあ、おまえの考える賢い人の条件を箇条書きしてみろよ

>>438
そりゃ、まず機械的唯物論者じゃないとｗ

>>438
>>1を批判するようなアホに拳骨をくらわせることができる人。

>>439>>440
そりゃ、単に立場や意見が違うっていうだけの話じゃない？

まず私である事

>>437
馬鹿スレだから

うんこ臭いスレですね。

ハエが群がるわけだ。

>>412
最高位の頭のてっぺんから足の裏まで物質であり、それが最高位の全てであるという
こと。その上の方に付いている物質である脳細胞というハードが最高位の意識である
『私の存在性』ソフト形成する土壌となっていること。
従って最高位の脳細胞が物理的に損壊すると『私の存在性』も一部あるいは全部失われる
ということ。以上

【私】を記述してください。【私の存在性】 ５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187150554/

>>446
その「ソフト」って存在論的にはどんなものなの？

>>446
という事は

唯物論は
私の体の物理的要素さえ調べ尽くせば
哲学的問題も、何もかもが
全て解明できる　という主張ですか？

>>449
>>446のどこにそんなことが書いてあるんだ？
どう読んだらそういう内容が導かれるのか、文節ごとに検証してくれｗ

>>449
なぜ、そこで無理矢理飛躍させようとするの？
唯物論は解明できるなんて主張はしていません。

個々のパーツがわかっても、何もかもわかるわけじゃないぞ。
円周率を求める方法を知っていていも、膨大な桁の先にある数値はわからないわけで。

>>450
あれを書いたのはキミかい？
もしそうなら
違う部分について、どこがどう違うのかを解説してくれればいい
自分の唯物論観を語り合って
唯物論とは何なのか　を突き詰めるのが目的だからね

解説よろしく

基地外は放置。

>>451
馬鹿相手にしないように

>>451
＞円周率を求める方法を知っていていも、膨大な桁の先にある数値はわからないわけで。

いいや
それは『決定』していますが？（笑

>>452
残念ながら違います。
>>446と>>449を結びつける文脈が見えなかったので、
446に449を返した最高位さんが、そこに繋がりを見たのであれば教えてほしいと思っただけです。

わからなければいいです。お邪魔いたしました。

>>455
論理的には決定していますが、実際にはわからないだけですね。
決定論と同じです。

最高位、端から見て会話になってないぞ。おちつけ。

>>412
この世はすべて物質で出来ているということ。
最高位はこれを否定するのか？くだらんことはいいからyes/noで答えてくれ。

>>449
＞私の体の物理的要素さえ調べ尽くせば

最高位の肉体、特に脳細胞を調べ尽くす価値があるならば・・だけど、
アインシュタインの脳は保存されており、普通の人より大きく重いことは
知られている。
　最高位の脳は保存しようなどと誰も考えないだろう。ましてや費用をかけて
調べ尽くす？・・・そんな価値あるわけがないでしょう？自分でわかんない？

>>460
人類で類人猿に近い最低レベルの脳というのはどういう特徴をもっているのか？を調べる価値はあるかもしれないｗ

アインシュタインの脳と最高位の脳を比較すれば前者にあって後者にない
部分が知性を司る部分だと分かることになる。いわば比較大脳学

桑田佳祐の「質量とエネルギーの等価性」って歌知ってる人いるかい？
あれ詞が決定論っぽいんだけど、どう思う？(特にラップ部分)
桑田氏も決定論者なのか？

>>463
そうだよ。

「いまだに」計算されてない円周率の桁数の数値が「すでに」決定されている
なんて信じている哲学脳ゼロのみなさんがお住まいのスレはここですか？

>>465
はい、ここです。

>>459
答えは　『知らん』　だ

しかし、たとえ物質で「できて」いたとしても、唯物論とは限らんぞ？
そこが哲学の奥深さだよキミ

旧約聖書では、神は人間を土くれから作られた　という事になっているらしい
んで息を吹き込んだんだってさ
という事は、土くれからできてる　と考えてるって事だろ
しかし、だからといって唯物論ではないんだよな

また
未開の原住民が、テレビ画面を見たら
中に人が入っている　と思い込むだろう
しかし中を調べても人などいるわけもない
しかし、まさかテレビ局からの電波を受信して画像にしている事など思いもよらないだろうね
受像機だけで画像を作り出しているとしか、普通は思いつかないだろう
まぁ
実は唯物論者の方々も、『他の可能性の有無』というものを頭から否定しているだけなんだよね
他の可能性など『無い』と、いう信念なんだよ
それが唯物論者

んでまぁ発見されてないんだから、それを信じるのも無理はないわけだが
可能性は否定できないのだから、それはそれで認識すべきなんだけどね
哲学ではなく『唯物思想』という『価値観』に逝っちゃってるからねぇ
そこが問題
科学は科学として研究すればいいんだけど
『思想信条』にしちゃうのは、もはや哲学ではない
論理的に、唯物論には手におえない問題があっても
屁理屈でも何でもこねて、必死で『唯物論』という言葉　を守ろうとする
もはや、哲学的求道者ではなく思想家なんだよね
信仰者だと言っても差し支えはないであろう

>>464
マジか！ｗ
それはラジオかなんかで公言してたのか？
益々好きになってきたｗ

大馬鹿は完全放置。

し、しまった

私は、今は唯物論信者の設定だった

ミスミス

唯物論こそ真理です！
全ては物理現象で記述が可能なのです
全ては物質なのであり
ゆえに物理現象で、全てはあらかじめ決定されているのです！！！（大爆笑

>>459
yesじゃないの？（笑


いや違う　という
唯物論者の方々からの反論をお待ちしております

>>468
ちなみに
宅間守も決定論者だったね

みなさんは
私が
科学を研究するのは有意義だが、唯物論は間違いだ
と、言ってる事の意味がわかっていますか？

科学とは、物理的な法則性を研究するもの
唯物論とは物理的な法則性が全てだ　という思想

ここにいる唯物論者って
この辺の違いに線引きできていない人が多いんだよな

唯物論が成り立たない可能性ってやつをお目にかかりたいもんだ

基地外は放置。

Ｑってなんだ

いい加減、思想が間違いだとか頭の悪いこと言わんで欲しいなあ。

>>476
だな。『学説としては死に体』くらいにしとけばいいものを・・・

ふんふん

>>478
あら、こんな糞スレにもおいででしたか。

ふんぉぁ〜
ふんぉぁ〜
うんっ
ぐにゅぐにゅっ
あうあうあうっ
んあっ
んぁっ
んっんっ
おぅふ

オナスレって言いたいのかなｗ

オナスレには間違いないが。

やあ

>>449
最高位さんの「哲学的問題」の解消法はハッキリしていますよ。
脳を破壊して下さい。
問題の何もかもが消滅します。

純一の統一理論が機械論を駆逐するぜ

最高位って二人いるの？
なんかトリップ違う気がするんだが

トリ割れたから変えたと言ってたよーな

マルチコア化で鳥解析も短時間で済むようになってきたよね。

>>484
単純だな。
映画館の壁をぶちぬいても
映写機は回ってるかもしれないだろ。

>>489
壁をぶち抜く？
バカですか？
映写機を壊しなさいｗ

>>490
ほんとバカだな。
説明における比喩を理解してないだろ。

>>491
バカだな比喩になってない

>>492
おまえには難しすぎたか

・・・おまいら本当に頭大丈夫か？

頭壊しても大丈夫らしいよ

>>489
壁と映写機では、同種同系統の括りにならざるを得ない。
この場面で言えば、「【映画館が】脳」ではなく「【映写機が】脳」の方が
一般的比喩としては伝わり易い。
或いは、「映写機はどうなるの？」という疑問を生じさせる余地を残す喩えになっている。

むしろせめて、
『スクリーンを破いてもそこに映画は映ってるでしょ？』の方がまだよかったかも。

勿論、・映写機は無視。或いは、・【映写機】が、物理的記述を寄せ付けない「起点（基点）」（＝『私』）となっている、
という前提が必要になってしまうが・・・ｗ

>>496
スマート

そもそもの問題の比喩にはなってないと思うがｗ

この世の中を作るのは精神なのか物質なのか
アインシュタインに聞いてみな　E=ｍｃ2

物質を細分化して一番最後に一番最後に来るのが素粒子
ラプラスの魔とゆう知的存在が桑田佳祐よりも凄い賢いらしい(悔しい！)
現実は単に人の心が映し出したでっちあげた影絵だ
デカルトもロックも俺が何にも知らねぇと思ってfuckｕｐ！


デカルトもロックも非決定論者なの？それとも決定論者？
それによって最後の行の意味が代わって来るよね

>>496
あのな、
自然科学では脳を対象とすることによって
心的現象や精神活動を解明しようとするだろう。
脳をいじくりまわして壊してしまえば
心的現象や精神活動が見られなくなる。
だからといって脳が心を生み出していることの証左には
ならないってことだよ。

映画館の壁をスクリーンごとぶち抜いて映画が見られなくなったところで
スクリーンや壁が映画を生み出していたわけじゃないってこと。

わかった？

こんな説はどない？

精神と身体が繫がっていることを確認し、そしてその繫がりを保証するのがいわば「神経」であるとみなして、神経の（神秘的とよびたくなるような）はたらきに、人間の全行為における手段体系が結局は依存している

>>500
横レスだが、普通にそう解釈した。

つか>>496は素人さんかな。

>>502
えっ！
このスレの住人って、玄人の人が多いの？

>>503
いや、「素人」さんていたんだよ、そっくりな文章書く人が。
最近オレ離れてる間にいなくなったのかと思ってたんだけど。
聞いてみたくて。

>>504
そうでしたか。
失礼。

しかし玄人が便所として馬鹿を吐き出すのに利用している可能性も無きにしも非ず

ぶりぶりじゃよ？

決定論について詳しく分かりやすく解説しててそれでいてイーズナブルな
おすすめの本ってありますか？ちなみに哲学の本は「哲学の謎」しか
読んでません。
「決定論」とか「唯物論」で検索しても中々ヒットしません。
別名があるのですか？

>>500
だから映写機を壊せってｗ

足や手を壊したぐらいじゃ脳は止まらんから脳を壊せ。
壁なんか壊してないで映写機を壊せ。
いいからやってみろ、止まるから。
証左は「お前の」体だ。
「お前の」心の問題は、「お前の」体で試さないと駄目だぞ。
一度しか試せないから気合い入れろよ。

>>465
＞「いまだに」計算されてない円周率の桁数の数値が「すでに」決定されている
＞なんて信じている哲学脳ゼロのみなさんがお住まいのスレはここですか？

決定されているに決まってんじゃねえか！？円周率って真円周と直径の比率だよ？
それは無限に続く小数であることも証明されている。
数学では「仮に円周率が有限な小数だったら」という仮定を立て、それが論理的に矛盾を
引き起こすことを導き出し、「従って円周率は無限小数である」という結論を出す。
何兆桁まで計算してみても規則的な数字の配列さえ顕れない。

訂正、真円周と半径の比率ね。

>>509
理解力ゼロだなw

>>512
そいつ脳を破壊するのが好きな奴だから。

>>504
どなたか存じませんが当たりですｗ

今日は涼しいですねえ。

最高位はなぜＩＤを変えたのだ？

もしや、なりすまし？

>>514
引っ張り出すようなマネしてすみませんでした。
つい嬉しくてｗ

>>516
それマジで言ってるのか？
隔離スレ554知った上で撹乱してるんだろ？

>>501
に、誰かレスしてやってちょーよ。

>>519
まず２チャンの時間を減らそう。
そして学校の勉強をしっかりやって基礎学力を身につけよう。

>>520
助言をいただき、ありがとうございます。

>>512
お前が己が肉体すら理解出来ない阿呆なんだよ。
自然科学だの持ち出す以前の問題だ。
体を捨ててから出直せｗ魂君

>>522
いいから母ちゃんに>>500をわかるまで読んでもらえ。

>>514
素人さんも二、三行の軽い突っ込みを入れるのならともかく、長文の書き込みを
するのなら名乗りなさい。それともコテを一切やめるか、どちらかにしなさい。ｗ

>>524
二、三行の軽い突っ込みなら良いという理屈が
さっぱりわからん。。。

>>524
そんな堅苦しいことは言いっこナシにしません？

どなたかないですか
ちなみに
イーズナブル→リーズナブルでした

>>500
その意見はネコと同じだよね。
たとえば映写機を壊してもフィルムが残っていれば、問題ない。
では、フィルムを焼いてしまえばどうか。フィルムとともに情報(作品)は
消失する。しかし、これは唯物論の正しさを証することになるのだろうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　 rっ　　　　　　　　vymyvwymyvymyvy、
　　　　　　　　　　　　 ｜|　　　　　　 ｍVvvMvyvｍVvvｍvyvｍVvv、
　　　　　　　　　　　　　|／⌒ヽ　/^ヽ　(^ิ^ิ)　/^ヽ (^ิ^ิ)　／^ヽ(^ิ^ิ)／^ヽ
　　　　　　　　　　　　　（^ิ౪^ิ　）（౪^ิ )／⌒ヽ(^ิ౪^ิ)／⌒ヽ^ิ౪^ิ)　　(^ิ౪)-っ
　　　　　　 /⌒ ＼　　　| 　　_二二二つ^ิ౪^ิ ）（＼ （ ^ิ౪^ิ ）二⊃ ／⌒ヽr
　　　⊂二（^ิ౪^ิ　）二ノ 　　/（ ^ิ౪^ิ ）　　⊂二＼＼_／⌒ヽ二二（　^ิ౪^ิ）二⊃
　　　　　　 ヽ 　　　| (´ .＿ノ　ヽ　 　／⌒ヽつ　　＼（　^ิ౪^ิ） 　|　　　 /
　　　　　　　 ソ　　） ＼＼⊂二二二（　^ิ౪^ิ）二二二⊃ ⊂＿) （　ヽノ
　　　　　　　（　< ＼　　レ’＼＼　　　ヽ　　 /　　　i　） ノ 　　 　ﾉ>ノ
　　　　　　　　＼|＼|　　 　　　レ　　（⌒）　|　　　/ノ￣ 　 　　レﾚ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒|　/

>>524
あの程度で長文とは・・・ｗ


それに、コテの使い方に関しては
何度かスタンスを表明している筈です。（しかも相手は貴方ではありませんでしたか？）

それにそれに、
このスレでは私は邪魔者ですから・・・ｗｗｗ


ﾉｼ

>>528
＞では、フィルムを焼いてしまえばどうか。フィルムとともに情報(作品)は
＞消失する。しかし、これは唯物論の正しさを証することになるのだろうか

観念論に「どっぷりつかった生活」を永年送ってくると「当たり前の事実」についても
疑問を感じるようになるのでしょうか？
　フィルム（勿論ディジタル化されたフィルムの変換携帯である他の媒体を含めて）焼いて
（物理的に消滅）させれば、その作品は「消失する」し、「存在したことを証明する」ことも
出来なくなります。
　（誰かの思い出の中で）「そういう作品があった」・・ということが観測されても「物理的に
コピーが1つもない作品」・・は「存在したかどうか不明」ということになります。
　西暦3世紀に「ニケーア公会議」が開催されて「数々のキリストの弟子の福音書」が取捨選択されたとき
・・例えば「ユダによる福音書」などは「存在しなかった」として抹殺されましたが、ユダは実はキリストの
信頼が一番篤かったので、他の使徒に嫉妬されて「聖書」から外されたそうです。
　・・要は（異教以外の）「悪役」が一人以上どうしても必要だった・・ということです。

明日のことは解らないが、実は昨日のことでも本当はなかなか解らない

本当はなかなか解らないと思えるくらいには解る

>>531
あんた相当アホやな

>>523
いい感じｗ

ごばく＞＜

>>532

我々地球人が死者を敬う気持ち、先祖を思う心はすばらしい。
そしてその愛の中にある心は誇りです。

ありきたりの言葉ですが、
存在する意味のないものはこの宇宙には存在できません。

フイルムに残せるような出来事には大きな意味はないでしょう。

20分後ノミライ

>>508
MiND

＞５３１
関係ないけど物理学でも「次元」とかいうのあるよね。あれは何？
空間３次元に時間軸で、残り７次元もあるんだと。

物質だけじゃなくて、異なる次元のものがある可能性は？３次元世界
が物質で説明できるだけじゃないの？

>>531
すまん、質問。
「誰かの思い出の中に存在があったことが記憶されている」と
「確かに存在した」の間にはどうやって境目を引くの？
唯物論的に考えると、脳ってのも一つの記憶媒体。突き詰めていけば
脳に存在する記憶（＝情報）っていうのも、程度の差こそあれコピーではないの？
記憶媒体、例えばフィルムなんてのも１００％の記憶は約束しない、不確かさ、あるいは確かさっていうの
「程度問題」に収斂されてしまうと思うんだけれども。

体験したのは自分で、それ以外の情報の記録は
オリジナルではなくクローンですね・・・

まぁ、要するにだ。
フィルムという媒体に残った記憶と、脳という媒体に残された記憶っていうもの
あるいは両方を記録と呼んでもいいけれど。
この間に明確な違いを定義しなければ、その理屈はおかしいと思うのだけれど。
これをさらに概念を広げていくと、伝承と又コピーの違いも不明瞭になるな。

脳には、記憶は一応全部ある。アウトプットに不自由があるだけだ、って説もあるよね。
逆行催眠なんかが一つの証左になるかもしれない。劣化コピーはコピーではないのか
では、現在コピーされた（とされる）残存するフィルムのオリジナルの存在は誰が保障するんだろうか。
ベンヤミンがアウラについて語ったときと同じような議論になるんだけれど、
フィルムってのはあくまで記憶媒体であり、完全な記憶、あるいはオリジナルなんてそもそも存在するの？
「物理的にコピー」が存在するとしたら、脳の記憶も物理的なコピー、少なくとも文脈に乗っかって書くとね。
すると、存在っていうのは「確かさの程度」みたいなものに規定されてしまうけれど。

>>544
ハイデガー読んだほうが早い

ワタシハシナプスカイロヲコピーシテデキタ

>>545
いや、別に存在議論をする気はないよ。
単純に、その論立てからその結論は導けないんじゃね？
っていう話。どうやってクリアすんの？みたいな。
脳と記憶媒体の線引きが大事だろ。

>>547
いや、ゴメン。機械タンにあんまり真面目に突っ込んでるもんだから・・・

>>548
いや、単純に「脳と記憶媒体の唯物論的区分」ってのが知りたかっただけ、すまん。
ハイデガーの文脈で考えるとさ、現存在ってものは世界に開示されるコンテクストによって規定されるわけじゃん？
これを仮に「記憶（記録するもの）」って形で捉えたとき
唯物論者、特に>>531みたいな考え方の人はどう反論するのかなぁ、と。

>>549
そもそもデカルト的我についても理解できない機械タンに、
唯物論的区分は無理。
余りえらそうなことは言えないけど
現存在に「規定」と使うのはこの場合適切でないかと。

しかし機械タンは観念論も存在論も区別できないだろうから、
当然そんな区別ができようはずもない。
冗談でなくマジで。

>>550
確かに、「規定」はおかしいな。
まぁ、でも存在論的区分は出来ないってニュアンスが伝わればいいんだけれど、
その前提を置いた上で、唯物論的にコレに反論出来るのかなー、と。
完璧なるコピーが存在すれば別なんだけどね。
別に本人に答え求めたわけでなく、コレって分けられんの？っていう
専門分野外への素朴な質問。

>>551
何が言いたいのかわからん。
「存在論的区分」ってどういうことを言いたいの？

>>551
その先を唯物論者に議論してもらおうかｗ
おれもちょっと楽しみ。

ただ、今まで機械タンはそうした疑問に対してすら
「観念論的迷妄」の一言でバッサリやってきたから。
唯物教のお題目さえ唱えておれば良いということらしい。

低能な喧嘩だ

>>552
「存在」と「実存」書き間違えた、殺してくれ。
ごっちゃになったんだ。要するに、「何がどうやってその存在を構成しているか」
の違いではなく「その存在の働き」によって、脳と記憶媒体が
その「程度」以外で区別できんの？って話。

電源を切ったあと
あなたは今日もむなしくなる

>>555
＞「その存在の働き」によって、脳と記憶媒体が
＞その「程度」以外で区別できんの？

ん。。
意味がわからんよ。。

>>557
んー、まぁ俺の文章テキトーだからなぁ、スマン。
まぁ、ハイデガーを引用するまでもなくだ、

「コピーされたフィルム」と「記憶されたフィルムの内容」
の間に、唯物論的にはどう境目を引くんだろ？と素朴に思って。
内容のアウトプットは記憶っていう媒体からでも不完全ながら可能。
コピーされたフィルムからはかなりの部分が可能。
しかし、これってどう違うの、と。記憶とコピーはどちらも
ある程度の不確かさを含むし、唯物論的に考えれば脳ってのも記憶媒体じゃねーの？と。
この二つはどう違うのかねぇ、と疑問に思っただけ。

>>554
よう、低脳

『脳を壊したら、私は消える』
「だから唯物論は正しいのだ」
これが唯物論の最終答弁でおｋなのですか？(大爆笑


まともな人なら、中学生でも
この主張が片手落ちである事ぐらい理解できますがね

なぜなら
あの世がある事を、論理的に否定できていませんからね(笑
それは歴史を通じて、人間が持ってきた疑問だというわけです


そして哲学は進歩しました
現代哲学的観点を応用する事によって
最終的に、唯物論は完全に破壊されてしまったのです
実は、そういう時代圏に入っているのです

なぜなら
逆に作ろうとしても無理なんですよ
『私』を物理的要素で作ろうとしてもね
どんな事をやっても不可能なんです
それは『私』ではなく『他』にしかなりません

『私』は、ここにいるのです
それはたとえ、全く同じ分子構造の物体であっても『他』なんです

『私』を、唯物論で説明する事は、丸っきり不可能なのです

もっと頭を使いましょう

>>560
どうでもいいが、副島の文体の影響受けてないか？

>>559
知的ルサウンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」について
「哲厨にとって、勢古氏の指摘は、ソーカル事件に匹敵する大事件だったのだろう
今まで自分が信じてきた世界観、価値観が足下からガラガラと
崩れ落ちる不安感。そして、自分が入れあげた哲学に騙されていたと
知った時の驚愕。そして失望。その後、時間差で襲ってきた憤怒と激怒」
が生じた、と言うのがセコ厨の懸命な主張だが、
その内実が「文体がくどいから納豆ネバネバ文体」というような、まさに、
知的ルサウンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言であるので、それが、
「哲厨にとって、勢古氏の指摘は、ソーカル事件に匹敵する大事件だったのだろう
今まで自分が信じてきた世界観、価値観が足下からガラガラと
崩れ落ちる不安感。そして、自分が入れあげた哲学に騙されていたと
知った時の驚愕。そして失望。その後、時間差で襲ってきた憤怒と激怒。」
を生じさせたと考えるにはかなり無理があり、
そんなものに自分のル・サウンチマンを仮託してカタルシスを求める人間は、やはり、
知的ルサウンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」を鵜呑みにして
のであり、その結果、哲学板でバカにされ、論理で立ち向かうことができないので、
自作自演、騙り、擬似ウォッチスレ立て、あるいは、2ちゃんのクリシェに逃げ、
挙句の果てには意味の無いコピペを板のスレッド中に貼り付け、迷惑を掛けまくるのも、
知的ルサウンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」を鵜呑みにしている
当人自身知的ルサウンチマン（＝ル・サウンチマン）に重篤に冒された人間の当然の成り行きである。

最高位ｗは相変わらず認識の成立根拠が理解できていない。

機械も最高位も唯物論を履き違えてるな。

>>527
いっくらでもあんじゃん。
物理主義系統だと、柴田の「ロボットの心」とかさ。
ブックオフで１００円で買えるし。

神経のはたらきは、物質によって決定づけられているのだろうか？
唯物論が生き残れるかどうかは、ここにかかってるんじゃなかろうか。

>>566
神経の働きって何？精神じゃなくって？どっちにしても唯物論は成り立つ。

>>567
今、調べられつつある神経の構造と機能のうち、機能のこと。
この機能が物質によって決定づけられているのかどうかはまだ分かっていない。
だから唯物論が成り立つとは断定できないんよね。

もうちょっと勉強してからカキコんだら？

いや、勉強の仕方が根本から間違ってるのかもしれないけど

>>569>>570
誹謗中傷によって相手をやっつけようとするんじゃなくて、筋の通った反論をすれば？

それができるならそうしてる

>>566
世界の全てを余すことなく説明しきらない限りは、
生き残り続けるよ。反唯物論もね。

>>540
>>565
ありがとうございます

全てを説明しきる必要はないかｗ
一人残らず納得させられるような説明が出来さえすればいいｗ

神経ってのは物質だし、その働きは物理現象。

>>572
それができないのなら、誹謗中傷もやめてもらいたいもんだ。
２ちゃんはそういう所だといわれれば、それまでだけど。

>>573
神経の機能の研究が進んだ結果、唯物論が反証されるかもしれないよ。

神経の機能の研究って物理的アプローチ以外の手はあるの？

>>576
神経細胞は物質だけど、その機能がどのように実現されているのか、物質によって決定づけられているのかどうかは今研究中。
しばらく前からヤリイカの生きたままの神経細胞がサンプルとして使えるようになったから、これからどんどん研究が進むはずなんよ。

>>560
＞『私』は、ここにいるのです
＞それはたとえ、全く同じ分子構造の物体であっても『他』なんです

あの〜最高位さんにとって『私』は結構大事らしいっことはわかった。
でも客観的に言わせてもらうと最高位さんの脳というか『私』は再生する必要はない
と他の人は思うのではないかな？むしろ他の『私』が再生した方が望ましいと思う・・・・
最高位さんの『私』はけして悪くはないんだろうけど、ちと頭が悪すぎて社会的にはネカフェの主人
意外に役割がないので、次世代ではむしろ退場した方がいい・・・・・と誰でも考えると思う訳よ。
だから最高位が『私』はコピーできないとか、『私』をもう1個作れないとか言い張っても、「そうですか？」
（むしろそれはいいことですね）くらいにしか思えない訳よ。
「『他』が出来た方がベターだろうな」とみんな内心では思ってしまうわけよ。最高位にはわるいけど。

>>579
どこで聞いたか知らないが、トンデモな話だな。
物理現象の意味を知らないのか。

>>580
キミ、学校のおベンキｮウ、できないでしょう？　その文章、なんとかしないとね。

>>580
超バカである最高位が複数存在することを想像すると結構おぞましいであるｗ

脳生理学の研究では心身論を解決することはできない
心身問題は哲学的(形而上学的)問題だから科学的アプローチで解決はできない
逆に科学的研究の前進のために、現場での研究をより円滑に行うために
心身問題への解決法の模索が必要、これは科学哲学で心身問題を取り上げる理由にもなる。

>>579はトンデモな話ではなく研究として非常に価値があるものだと俺は思う

＞脳生理学の研究では心身論を解決することはできない

確かにそうだが>>579は心身問題じゃなくて
神経の働きが物理現象かどうか、というへんな問題意識をもってるみたい

研究の対象が物質に規定されているっていうのは科学の大前提じゃないの？
ここを疑ったら研究じゃないと思うんだが・・・（哲学は疑えるが）
物質に規定されないような何かを科学が対象とすることが可能なのか？
そういう研究って神の研究をおれには思わせるんだが・・・
そういう意味で>>579はトンデモだとおれは思う
ただ、ひっかかるのが決定づけられているって表現だな
決定というより規定じゃないだろうか？
科学とはＨｏｗを問う学問だと思う

こういうレスすると量子論うんぬんでつつかれそうだが

神経細胞の活動であるシナプス発火現象は物理（化学）現象であり、それが神経細胞の
働き方であることは明白。
コンピュータの素子の働きは１対１しか働かないのでそれより遙かに単純である
ということが言えるだけ。

>>577
＞神経の機能の研究が進んだ結果、唯物論が反証されるかもしれないよ。

されないよ。
その機能に合わせて科学が修正されるだけで、
そういう機能をもつ物理現象になるだけだから。

証明、実証できるものはすべて唯物論の中に置くことができる。

神経細胞は1個から時に数千個の細胞に興奮を伝えるがそれは化学物質の
放出を持って行う。シナプスが発火するほどの内部の興奮が高まったときに
その放出は起こる。難しいといえば難しいけど、単純といえば単純。

>>584
＞脳生理学の研究では心身論を解決することはできない
＞心身問題は哲学的(形而上学的)問題だから科学的アプローチで解決はできない

難しいだけで、できない理由はありません。
そもそも科学的アプローチ以外なら、解決なんてこと自体ありえませんが。

科学的アプローチ以外で何かが解決したことがありますか？

どうも>>501はいろいろな概念を混同してるみたいだね。

神経と精神、神経細胞と神経系、脳生理学の問題と心身問題、あとはなんだ？

ロリ基地スレからきましたよ
この板では内容ましなほうですねｗプレカリアートのみんな♪
ニホンやばいｗマンせー♪

>>590
＞難しいだけで、できない理由はありません。
＞そもそも科学的アプローチ以外なら、解決なんてこと自体ありえませんが。

＞科学的アプローチ以外で何かが解決したことがありますか？

数学の定理の証明は
数学的アプローチでは解決できるが、実験や観察によって解決することはできない
ましてや神に書かれた数式の成分を分析したところで何の前進にもならず
数学者たちはそのような行為を鼻で笑うだけだろう

Fラﾝ大卒の私がきましたよ
この私でもわかる板ですねｗプレカリアートのみんな♪
やばい誰かきたｗマンせー♪

訂正
神→紙

別スレの話題と絡んだ

Fラﾝ大卒の私でもわかる
学問　哲学　の板はここでつか？
プレカリアートのみんな♪
ｗマンせー♪

>>593
＞数学の定理の証明は

それだって科学だろうが。

占いとか人生相談なんて科学的アプローチじゃないよね
まあ、解決したりしなかったりだけどさ

>>593
なぜ科学的アプローチの中に数学的アプローチが含まれないのか意味不明だ。
科学的アプローチで、数学が必須なのは当たり前の話だが。
そのためにその分野の数学が作られることもあるぐらいなのに。

数学が科学かどうかはちと微妙な問題
「学問」という広い意味では科学ではあるが、
「経験科学」と呼べるかどうかは多説ある
何より数学が扱ってる対象である「数」って「物質」か？

>>600
＞何より数学が扱ってる対象である「数」って「物質」か？

なぜ、そうやって自論に有利な飛躍をするんだ？まるで最高位と同じだ。
唯物論者だって、「数」が物質などとは言わんぞ。

＞数学が科学かどうかはちと微妙な問題

微妙かどうかお前が決めることじゃない。

たとえば現代物理は数学による発展も大きいわけで、
科学的アプローチを「経験科学」に限定するのはおかしいだろ。

>>601
科学の境界設定問題で
「数学は科学に含まれるのか」ってのは難しい問題なのよ
今のところ解決されてないんじゃないかな

ついでに言うと、科学の境界設定問題は有名な哲学問題の一つだお

数は物でなくて質かな？

やあ。こんにちわ。

>>603
この現実世界を超えた存在さ。

>>603

量、でしょ。

オカルトも科学の対象になる

神経の機能は科学の手に負えないから、科学の研究対象からはずされるんじゃない？

数学は一種の形而上学だというのに
同じくらいの情熱をもった擁護を哲学や形而上学にも向けてほしいもんだ

まあね。

数学は、科学の基礎にある学問分野だから、科学よりもちょいとばかり偉いのさ。

内外の刺激に対して反応するのが脳ですので
それは入力されたコンピューターと原理は同じ
です。今後進歩がはげしく。デリケートな問題までも
処理可能となるでしょうがプラス・マイナス2進法の限界
がコンピューターにありますので。また脳には遺伝子と
エネルギー源の問題もあり二つを同様には考えられません
しかし意識は脳の機能に過ぎないとはいえると思われます

>>609
＞数学は一種の形而上学だというのに

数学者の多くがある種の形而上学を前提にしているということなら同意。

>>608

脳科学も知らんのか

唯物論者たちが擁護してる科学は数学の恩恵をこうむっていて、その数学をもたらした数学者たちの多くはプラトン主義者なわけだ。
ということは、唯物論者は親不孝者だってことになるね。

またずいぶん滅茶苦茶な論理だな。

>>615
プラトン主義的数学観をもつ数学者なんてまだいるの？

>>617
今でも主流じゃないかな。
いまだ未発見の数学の定理は、現実世界を超えたどこかに存在しているという確信を持って、それを見つけようと数学者たちは研究してるんだと思うよ。

>>615
べつにならないよ。両立するから。

日本人が漢字を使ってるのに中国の言う事を聞かないから、
日本人は親不孝だと言ってるような理屈。

>>620
日本が漢字を取り入れてたころの中国には、今と違って学ぶべきところが多かったでしょう？
定理を発見したプラトン主義者の数学者からも学ぶべきところは多いのでは。

>>594
おまえに丁度いいスレだよ。
相手してやりな。

>>618
現実世界にないものを、現実世界にいながら発見できるでしょうか？

>>623
人間にはそれを発見できる知覚が備わっているということでは。

この人の世に存在するのは言葉だけ。

>>625
「人」と「世」が存在してるじゃないかｗ

>>626
人は言葉の動物だし、「人の世」は言葉の集合を指示してるんよね。

>>607
それは中沢新一の言うところの霊的唯物論。浅田彰曰くテクノ・オカルティズム。今のプラウダがそれ。ソ連でPSI研究があったでしょ。オウムのソ連製ブレインマシンインターフェースとか。中沢曰く自分と武田崇元たちのサロンの革命策謀だったらしい。

後、中国の洗脳研究とか。麻原は毛沢東をリスペクトしてたから中国政府陰謀説もある。実際のところはロシア、北、中国のスパイオンパレードだったらしい。「共産党宣言から真理へ」なんて本があの青山が出してるけど絶版。赤軍派の集会でオウムが署名してたとか。

と、昔のオカルト節全開はここまでとするかｗｗ事実だけど

物理学は実験結果によって理論が覆される事があるが、数学ではありえない。
純粋数学は学問の根源的な構造を研究して、諸学問に共通言語を提供する営為。
学問の基礎を明確にすること、他分野に本質的な概念を与える探究であって、
普遍的な法則の発見を目的とした、美学の第一原理です。

物理学というものは、数学の美術性と厳密性と明晰性を損ねる、
出来損ないの学問です。

>>631
＞物理学は実験結果によって理論が覆される事があるが、数学ではありえない。

量子力学は理論が覆されることはありません。

ちがう
数学はルールをつくって
それがどういう結果をもたらすかを楽しむ純粋に趣味の世界。
それを別分野に利用するのは勝手だけど数学とは関係ない話。

>>618
数学者は、数学の定理や自然法則が、
自然界の中に存在していると考えてんるだよ。

物理学や数学の知識を寄せ集めて構築した機械的唯物論という虚構は
実証科学を礎としているのでしょうか。
物理学者なればその唯物論思想は持っていた方がよい。
しかし機械的唯物論者のような宗教家であれば話は別でしょう。
これは単なる推測ですが、彼は中国共産党と近しいのではありませんかね。

>>560
私、の構成要因を他者コンテクストに求める
唯物論的心理学、まぁラカンとかなんだが、この辺を綺麗に無視してんなぁ。
私の成立条件は他者コンテクストに全てかどうかは別として根ざしているっていうのも
現代の一つの常識じゃない？かなり実存的ないい回しで、60年代なら賛同のレスが
ついたかもしれないけれど、それは今となっては薄っぺらい。
他者性あるいは照射として生まれる自我のコンテクストから、他者を取り除いて
それでも「私」が残るかはかなり怪しいんじゃないかな？

>>588
逆に言えば、実証されないものは全て唯物論からハミ出すんだよね。
それはちっとも唯物論の後押しにならない理屈だよ。
この世の全てがいずれ実証される、っていう信仰を抱いている人向けの広告みたいな言葉だ。
ある意味では便利かもしれないけれども。

>>636
またスレ違い、じゃなかった勘違いキター

>>627
ロラン・バルトさん乙です。

でもそれって、対象が「言葉」って名づけられただけの
新しい形の唯物論だよね。

>>638
暇なんだよ。

>>637
＞逆に言えば、実証されないものは全て唯物論からハミ出すんだよね。

違うよ。どんな論でもはみ出す。
実証されないものは、どんな論であろうと信仰に過ぎない。
実証されていない部分に関しては、他の論と同様に唯物論信仰になるだけ。

実証、実証ってw
100年前じゃないんだから。

そういう意味では唯物論も実証されてないんじゃね？

唯物論以外ありえないだろ、常識的に考えて・・・

ま、不可知論者が一番謙虚だってことで。

>>631
普遍的な法則が発見されるものであり、存在するのだとすれば、普遍的な法則は物質ではないのだから、物質でないものが存在するということになる。
だとすると、唯物論は誤りだということになりますねんのねんのねん。

>>645
自分に向ける不可知論ならそのとおりだが、
他人に向ける不可知論は何よりも迷惑だぞ。

>>646
唯物論でも、物質ではない普遍的な法則や数学な論理は存在することになっている。
そもそも唯物論が出せれたときに、そういうものを否定していないわけで。

でも唯物論は、それら法則や数学論理も、物質的な脳細胞や物質的媒体に記録された
情報とみなすんじゃないの。物質に根があると。

>>648
唯物論では、普遍的な法則や数学的な論理と物質はどういう関係にあるとされているのでしょうか？
教えてください。

>>149の逆パターンだなｗ　　　>>650

>>651
フッフッフッ（ニヤリ）

だからさあ
唯物論って立場みたいなもんなんだよ！
だから否定とかするもんじゃないの！

よく見たら>>143氏がすでに似たような議論をされてたんですね。
失礼。
私は>>143氏支持。

>>653
私は、枠組みのようなものと思っている。

喩えて言えば、
『物語は起承転結を骨格とする』とでもいうような。
だから、これを否定するなら、『起承転結でない物語』を提示すればいい。

唯物論とは、詳細な記述ではなく、
大きな（粗い）骨組みのようなものではなかろうか？と。
或いは、粘土細工の骨格のようなものではないか？と。
肉付の度合いは多々あろうが、骨格自体は弄れないものとしてある・・みたいな・・・。

>>650
物理法則が存在するのと同じです。
あと、現代の唯物論では、物質という言葉は使わないほうがいいと思われます。
物理状態とか、物理現象の方が相応しいでしょう。

>>654

155 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/08/26(日) 20:39:48 0
>>152
> あと、唯物論者が>>1を支持するなら、その引用は的を得てるだろうね。
そう？
時々見かける機械の書きこみからはそういった印象は受けないけどな、俺は。
でも君みたいにいきなり>>1に反論するようにして書きこんでくる人が時々いるから案外そういった印象（引用したみたいな）を受ける人は多いのかもしれない。

横レスだけど、
>>143
ほとんどの唯物論者は数学や論理学的な対象は唯物論の範囲外というか
物理法則の下位に位置する基本的な法則と考えてるはずだけど？
時々ＳＦなんかでこの世界と論理法則が違うぶっ飛んだ世界を考える人もいるみたいだけど
そこでは物理法則は当然違ってるだろうから。
（>>154さんどうですか？）

むしろ数学や論理学を自然的に捕らえようとする人がいればチャレンジャーとして歓迎したいけどね。
実際、自然言語に関して意味を物理的に捉えようとした人はいたみたいだし。

理性の自然化は不可能。
ハードな唯物論は成り立たない。
その他薄められた唯物論はもはや単なる多元論のバリエーションであって
積極的にそれを擁護しようとする意味などないだろう。

>>658
ハードな唯物論って何？
ためしに定義してみて。物質の定義もよろしく。

唯物論を否定する人間に限って、物質や物理状態の理解が少ないことが多いからね。
量子論や相対論なんか基礎なのに、それすら理解していない馬鹿が多いから。

夏厨が去っても
無職は残る

>>659
量子論や相対論を理解していないと
唯物論を否定できないと思っているバカはそれ以上にいるんだよな。

>>661
口で否定するだけならできるだろ。
本質を知らずに否定していても、意味がないんだが。
映画を見ずに、つまんねーといっているのと同じ。
文句を言うなら、ちゃんと見てから評価しろってことだ。

基礎すら理解できないような屑では、なんの説得力もない。

文系には無理だ。何をやっても無駄。ｗ

>>662
>>661でいわれているバカって自分のことだってわかってる？

>>664
馬鹿に馬鹿と言われたところで痛くも痒くもないんだが。
基礎もできない人間は学問の世界では屑だよ。

ちなみに馬鹿じゃないなら、
現代科学の基礎である量子論と相対論程度なら、軽く押さえて理解できるはずだ。

それができない知性レベルの人間の言うことは戯言に等しい。つーか学問やめろ。

相対論や量子論は、>>655で言えば「肉付き」の部分にあたります。


この意味が解りますか？


>>唯物論支持サイド・反唯物論サイド

頭の良くない人間に理解できる説明が出来ない人は賢いとは言えないよね？

>>668
さあ？何と比較するかによるだろ。
頭の良くない人間に理解できる説明が出来る人の方が賢いことは確かだと思うが。

頭の良し悪しなどそう明瞭に分かるもんではないけどな。
ましてや量子論とかがその判定基準になる訳ないだろうに・・・。

>>670
量子論が理解できる奴が賢いとは限らないが、
量子論も理解できない奴が馬鹿なのは間違いない。

>>671
一般大衆はみんな馬鹿ということですね。
愚民とはよく言ったもんだｗｗｗ

>>672
量子論を理解できないことを自覚していて唯物論の否定を無暗にしない一般人は、
量子論を理解できないのに、唯物論の否定をしている馬鹿よりは賢い。

無知の知ってやつだ。

量子論を理解できないの意味がよく分からんけどな。
理解できる可能性ならば誰にだってあるもんだし。
勝手にその可能性がゼロだと決めつけてるだけでは話にならんし。

>>657
これは酷いｗｗｗ

で、結局
>>149及び>>650に答えられる奴はいないってことだなｗ


ある意味、このスレの限界の象徴か・・・・　(´ー`)y━~~

脳は物質だから意識は必然にすぎず全宗教全観念論も必然にすぎない。

つまり真理が機械的唯物論だとしても

観念論宗教の発生もまた必然である。

　

この世界とは、どうも決定論的に動いているらしい。
（本当にそうかは証明出来ない。神の存在なんかも不可知論の立場を取るのが理性的）
この決定論的世界でも、そのなかで起こった現象としての人間の目からみれば
意識は自由意思をもっている（ようにみえる）。

っていうのは、常識だとして、

その先の数学うんぬんは難しいなあ。
アインシュタインも言ってたね。

「宇宙についてもっとも理解しがたいのは、宇宙が理解可能だということだ。 」

なんだかここの人がやたらヒステリックになることが多いのはさ、
決定論とか自由意志とかの問題でさ、
未来は決まってるとか自由意志はないとか言われると
「なんだ、未来はきまってるのか・・・自由意志もないんだ・・・（涙）」
みたいに本気で落ち込む人がいるんだよね。
そういう人たちが逆に「何がなんでも未来は決まってない、自由意志はあるんだ」
という風になったりとする。
だけどこの決定論は唯物論に根ざした理論なんだから相当客観性は確保されてるわけで、
だったら未来は決定されていてもいいし、自由意志なんかなくてもいいわけなのだ。
唯物論の視点に立てばそうなるわけだし、哲学なんだからそういう結論があってもおかしくない。
それなのに本気で自由意志はないかもしれないとか未来は決定されるからしょうがないとか
思うのはもう病気だよね。
実際に普段の生活では自由意志感は感じて当たり前だし、未来なんかわからないのが当然なのだから。

>>676
質問自体おかしいから。
物質がないところって例えばどこ？

唯物論では、物質というより物理状態だから、所謂空間も物質も、
どちらも物理状態として扱う。真空といわれているところにもエネルギーはあるからね。

>>680
＞物質がないところって例えばどこ？

普遍的な法則があるはずのところとかでしょ。

>>681
唯物論的にはこの宇宙だろ。唯物論以外の人間がどう考えるかはわからん。

>>682
この宇宙の内部に普遍的な法則があるっていうのは明らかに変でしょ。
普遍的なものというのは現実を超えているのだから。

>>683
内部じゃなくて、そのものなんだが。どう変なの？

＞普遍的なものというのは現実を超えているのだから。

なぜ？意味不明なんですけど。

>>684
「普遍的な法則は宇宙そのもの」と言い直しても、やっぱり変では？
個々の現実の事例の集合がこの宇宙なのだから、普遍的な法則はこの宇宙を超えたどこかにあるとしないと。

>>679
「決まってるんだったら努力しても無駄じゃないか」
って考える人多いよねｗ
決まってるか否かで、努力するか否かを選択しようとしてるｗ
本末転倒

努力に結果がついてくるのはむしろ決定論的なのに

>>685
＞「普遍的な法則は宇宙そのもの」と言い直しても、やっぱり変では？

「宇宙における普遍的な法則は、宇宙そのものに内在する」で何も変ではありませんけど。

＞個々の現実の事例の集合がこの宇宙なのだから、普遍的な法則はこの宇宙を超えたどこかにあるとしないと。

そんなことはありません。

>>678
そうすると、宇宙には現実の事例と普遍的な法則の両方が存在することになっちゃいますよ。
事例と法則が同じところに並列的に存在するというのはおかしくはないでしょうか。

>>688
＞事例と法則が同じところに並列的に存在するというのはおかしくはないでしょうか。

まず、なぜおかしいのか書いてくれ。

理に閉じたものと、非理に開いたものでは比較できないよな。
脳が物質だから、意識は必然に過ぎないと言っている時点で
意識は脳と同じで閉じた世界でのみで考えるべきだと詭弁しているとしか。

脳が根幹としての物理条件で生まれるのは間違いないが、環境との関係で育ち、
多様性は無限に広がる性能を持っているのは脳が外界との因果を常に
行っている、つまり開いた世界に接しているからだろう。
論理だけで自分の理屈に引きこもる香具師って、常に閉じた世界での極限に
狭い発想しかできないからカワイソ杉
それは単なる学習したコピーにしか過ぎない、自分で考えたのではなく
他人が作った記憶の合理的部分だけの劣化コピー。

>>690
コピーの劣化の部分が自分で考えた事だぉ

>>690
そんな奴を妄想しているお前がカワイソ杉

そういえば自我は脳内の電気的な流れっていうのをどっかで見たな

自我も唯物ももうどうでもいいお
鐵学は疲れるお
互いに矛盾する性質を一本化するなんで無理だったんだお

無理だ
無理だ
もう無理だ
諦めよう

この世の真実は知ることできず
無理だ
駄目だ
信じるだけか
無理だよ
信じられない
信じても駄目だ

いい遺伝子
いい遺伝子を
選ばなきゃ
でも選べない
自然に選ばれる
淘汰される
いい遺伝子は何か
わからない
勝手に選ばれる
環境変わる
いい遺伝子変わる
環境はいい遺伝子が変える？
いい遺伝子が環境を変える？

いい遺伝子を信仰する
いい遺伝子は誰が決める？
勝手に決まる
遺伝子を決める自然
自然を信仰する
機械的自然論
自然を礼賛する
自然は遺伝子も支配する
天然の自然？
人工の自然？
どっちを信仰しようか

天然の自然もう無い
人工の自然？
遺伝子が変えた人工の自然
人工の自然は信仰できない
宇宙宇宙宇宙
天然の自然
宇宙信仰する
地球も宇宙の内
宇宙礼賛
宇宙の前に平伏す
《宇宙信仰》（完）

唯物論と物理主義の違いってどこ？

>>690
>常に閉じた世界での極限に狭い発想しかできないからカワイソ杉
>それは単なる学習したコピーにしか過ぎない、
>他人が作った記憶の合理的部分だけの劣化コピー。

カワイソ杉って、他人が作った経典を妄信して、仏教思想に内向するだけ、
「他人が作った仏典を妄信し乗っかっているだけ」の仏教者のことなのか。

>>676
観念も物理法則に従属している、という考え方が唯物論。
意識と観念の全てが、脳を構成する物質の物理的な作用です。
脳内にも数学の自然法則が存在して、作用しているだよ。

自然法則は数学じゃないがね

>703
方程式として捉えられるって意味。

>>702
という信念の表明でしかないんだよ。
なんの根拠もないんだから。
だからバカだの宗教だのいわれているのが
どうしてわからんのかね。

>>663,666
だから理系の人に聞いてるんじゃないか。宇宙は３次元じゃなくて、１１次元
ないしは無限次元だと物理学者が言ってる。

５次元、６次元でも「物質的」なのか？と。「目に見える３次元世界」は確かに
物質的だけど、既に「時間軸」は物質的じゃない。
それでも「計量」できるけど、５次元以降はどうなるのだ。
唯物論ってのは３次元世界だけじゃないのか。

信念の表明をすると何でバカになるんだ？

>>706
＞５次元、６次元でも「物質的」なのか？と。

物理的。今の唯物論は「物質的」なんて言わない。

＞７０７
聞いてるだけなのだ。物理学が専門でないのに知ってるわけない。
知らない場合は物理専攻生に聞けばよいんで、答える義務はその人らに
ある。

例えばe=±mc~2から量子論・複素関数では虚数を使って、それが「反物質」
になるんだとか、そういう話がある。
これなんかもうほとんど「物質」ではないでしょが。

唯物論というのは、

唯物質論というより、
唯物理論。

物理学では世界はいくつかの粒子とそれらを結ぶ「力」（強い力とか電磁力
とか重力）で説明されると。で、次元をあげてもそれは変わらないのか。

５次元世界では特殊な法則が働くとかそういうことはないのか。
今の物理学が「セオリー・オブ・エヴリシング」なのか。

>>711
特別な力が働くとしても、物理存在に作用するなら、唯物論の範疇だ。

セオリー・オブ・エヴリシングなら、それはそれで何の問題もない。
人類は神になった、でいいんだけども。

やらかしてしまいました。
誤　>>678→正　>>687

>>689
＞まず、なぜおかしいのか書いてくれ。

根拠として言えるのは、「個々の事例と普遍的な法則の両方がこの宇宙に存在する」という説は、

１　何か不自然な感じがする
２　実証されてないのはしょうがないとしても、何の事実も説明しないのだから、受け入れる理由がない

といったところでしょうか。

方程式は物質に規定されるのか
もしそうならば、自然法則は物質的なことによって変化させられるのか
そうでないなら、物質によって規定されないものがあるということ

>>715
すばらしい。
同意。

変数っていうくらいだから変化するだろｗ

>>717
変数同士の関係は変化しないだろw

するよ

円周率を無理数にしているのも物質なのさ
だから物質によって円周率を有理数にすることは原理的に可能

>>715
>物質によって規定されないものがあるということ
どこにどのようにあるの？

人類が死滅した時、｢そこに｣｢論理学｣はあるの？｢数学｣は？

>>715も>>721もやめろよ、見苦しいｗ

論理学も数学もあるだろうな
古代ギリシャの石板が発見された時に現代と同じ数学が発見されたのだから

唯物論にかわる新しい論を発見したぞ
唯数学論だ！

>>714
＞１　何か不自然な感じがする

貴方が不自然に感じるのは別に問題ありません。

＞２　実証されてないのはしょうがないとしても、何の事実も説明しないのだから、受け入れる理由がない

貴方が受け入れいないのは別に問題ありません。

>>723
石板が数学なの？
教科書が数学なの？

少なくとも物質なき所に数学もありえない。

>>725
そう言われればそれまでだけど。
逆に、あなたが受け入れる理由が知りたい。

権威主義

数学は、そもそもヒトの存在しないところには成立しません。イヌにはイヌの数学があるのかもしれぬが。
物質もしかり。ヒトという観測者の存在しないところに、どんな物質があるのだろう？

そうして全ては唯識に帰着する・・と・・・ｗ

>>730
核兵器を使えば６０何億人かの人間すべてを殺すことは可能で、全員が死んだあとにも、物質は存在しているはずだと思う。
私は自分が唯物論者だとは思っていないけど。

>>731
唯識も同じ。観測者が存在しなければ“唯”なんぞという観念は生まれない。
“識”って何のこと？ｗ
このあたりの無神経さが仏教の弱点。まぁ、アングロサクソンからみれば、
車夫馬丁の宗教ということになるのだろうね。

>>647
趣味を取っちゃ可哀想だからね。

>>732
そういうのを俗流観念論と呼ぶのです。物質ってヒトが名づけたものですよ。
君が物質と称しているのは物質ではなく“物質観”です。
われわれ(ヒト)が滅びても「物質は存在する」というのは、生きている君の
感慨です。ヒトが滅んだら、ヒトの“物質観”も消失してしまうのです。

>>686
大抵の人はギャンブルが好きだからさ。

>>735
あるようでない哲学板らしいレスですね。

>>733
マジレスかよｗｗｗ

>>735
＞君が物質と称しているのは物質ではなく“物質観”です。

物質でないという根拠は？まるで物質が別にあると主張しているようで、唯物論者と変わりませんね。
物質感＝物質なら、物質観があるなら、物質があるということになりますし。
いったい物質は何なの？

735はネコだろ？ｗ

>>701
>カワイソ杉って、他人が作った経典を妄信して、仏教思想に内向するだけ、
>「他人が作った仏典を妄信し乗っかっているだけ」の仏教者のことなのか。
体験しなければ分からないものを理屈や言葉だけで解釈する宗教家でしょう。
理屈で理解しても心で感じることができない、この根本的なことすら、
知識で理解しようとする愚かな行為だと思わないか？
仏教の根元でも西洋宗教の発祥の根元を辿れば、偶像崇拝を禁止している。
もともと神を口にしてはいけないし、意味として扱ってもいけない。
偶像とは人間が作った価値観にすぎないから。
人の知識は意味に含まれる無駄情報を切り捨てる（伝達時の合理化）ので
正しく情報を伝えられないからでしょう。
学問や科学という文化は非常に人類の役に立っている、これを重視する
考え方で物事を捉えれば建前的な内容だけの中身空っぽの形式主義が
完成するでしょう。
無駄を極限に切り詰め合理化すればするほど情報のバブルと化し、
学問は学界の偉い人が作る屁理屈や詭弁、科学は反証がない仮説だけの
世界に拡大してくるのは必然におもえるが。

>>740
>体理知仏も偶人正学考完無学世
激しく理解できなかった。発音が難しいのかな？

>>738
神経細胞の働きとか（それがもたらす）クオリアとかがどなたも重要な価値を
見出していないことは驚きです。

　今日地下鉄の車内で「マジックアイ」を凝視する若い女性と隣り合わせました。
「マジックアイ」は「２次元の印刷物」ですかれら・・「そういう物理的存在」ですが、
私達の「見る姿勢」・・・要は「指向的クオリアの発動の仕方」によって、
「一枚のカラー印刷物」が「３次元立体」の（感覚的クオリア）を構成します。
・・・客観的には「２次元の印刷物」である・・にもかかわらず・・ということです。

　「切り替え」・・立体（としか見えないえない）視でしか見えない状態・・と
「所詮は２次元の（いろいろと工夫が漏らされているけど）「２次元の表現」・・要は「カラー印刷された紙」
以外でも以上でも「なんでもない」・・ということです。

脳内のあらゆるものを数値化できる技術があればなんとか答えにたどり着きそうな気もするが…

意識の座は松果体（光の受容体／サードアイ）にあるから
光（太陽光）がないと意識を失うようだね

>>735
ある人が存在することは、その人を本名で呼ぶことにも、あだ名で呼ぶことにも左右されないでしょ？
そのくちで、物質が存在することは、６０何億人の人の生き死にには左右されない。

>>745
もし人類が滅びたら、ヒトが『物質』と称してきた“共同性としての
現象”も消失するだろう、ということです。
もしそのときにネズミが生き残っていたら、連中にとっての“現象”
は残存するのではないか。あくまでも推測です。

>>746
ヒトが『物質』と称してきた“共同性としての現象”を生じさせる何ものか（事態？）は、人類が滅びる前も後も存在し続けるのではないですかな？

＞もしそのときにネズミが生き残っていたら、連中にとっての“現象”は残存するのではないか。

この推測には同意。

>>746
滅ぶ方に注目しているけど、開始はいつからなの？そして、その直前にはなかったのかな？

>>746
人類が滅んでネズミが生き残るとは？
人類が物質と呼んでいたモノは消え去って、
人類がネズミと呼んでいたモノは残るのかね？ｗ

>>749
意味不明だ。推測に定義などない。

>>750
推測にしたって変だろ。ネズミが残るという推測なら、物質だって残るだろ。
それとも真空に浮かぶネズミを推測するんか？肉体をもたないネズミを推測するんか？

>>746
の前２行は、たぶん超越論的主観のことを言ってるのだろうから、
言葉足らずだとしても、まあ妥当だろう。後２行はナンセンスだなｗ

物質は人間がいるから物質なのであり、
ネズミは人間がいなくともネズミなのである。

>>753
ネズミ以外もそうだろ。

ミジンコは？
ミドリ虫は？
バクテリアは？
ウィルスは？
タンパク質は？
アミノ酸は？

ネズミは人間がいなくともネズミなのであるなら、
アミノ酸は人間がいなくともなのであり、
物質は人間がいなくとも物質なのである。

>>746

となると。
人類という共同性の現象が、滅びるのかにかかる
な、物質の共同性の現象も。

共同というからには、最抵２つ以上なければなら
んことが最小の共同の単位となる。
しかも、これが成立するには、違うモノであり且
つ同じでなければならない。
これは論理的には矛盾しているが成立する世界の
現れである。

物質は意識によって規定されないから、
物質は全人類が消滅してしても実在し続ける。

しかし、識は人が存在しなければ消滅してしまうのです。
唯識論は、なんの根拠もない俗流観念論です。
唯識論は徒労です。

人がいないと物質も消滅するけど

>>739

>>735=>>746 なら、「共同性」という言葉遣いからしても、間違いなくネコ氏ですねｗ

全ては徒労である。
唯徒労論。

>>756
他の知的生命体が識といえる概念をもっていれば
全人類とは関係のないことだろう。
他の生命体は仮定だが、全人類が消滅するというのも仮定だろう。

ネコだから、ネズミかよｗ　馬鹿っぽさにもほどがあるｗ

誰うま

>>761
次ぎは馬らしい（762)

そして鹿

むしろ猫鼠っぽい

なんか最近の流れつまんねぇな。

>>757

物質は人間とは無関係に存在するよ。

じゃぁ、人文科学研究科哲学専攻のオレから問題。

「目の前にリンゴとバナナがあります。
　どっちがミカンでしょう。」

これ、解けるかな？
よーく考えてください。

>>768
人文科って何するところ？
なんか問題以前に色々と意味不明なんだが。

>768
競歩選手が誘導ミスで棄権というニュースって、笑っちゃいけない
けど、脱力感でなんか笑ってしまうな。

初歩的すぎる

>>769
ttp://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E4%BA%BA%E6%96%87%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E7%A7%91&client=fenrir&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja

もまえ、大学逝ったことないだろ？

ネコは釣り師として優秀。彼がなにか言えば、五人は反応するもんね。機械の秘蔵っ子？

>>773
オッサン。空気よめ。

でたな空気主義者めー。

空気を読む。
集団ノイローゼに陥ること。

　　　　　　,','´￣＿＿＿
　　　　 　 {:(／:.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ､
　　　　　　〉:.:.:l:.:.:.:.＼､:.＼::.:_ヽ
　　　　　//:.:.∧:.:.:.:.:.ﾍ ＼{`<>:,}､＿＿＿__
　　　　　|l:.:|:.|　ﾍ|＼:.N､＿ヽ}:"|ﾘ:.:.:.:.:.:.:.:≦
. 　 　 ,.ｨ|l:.:|lﾘ_,.ｨ'"　｀`' _＿　Yヾ｀ヾ､､-､:ゞ
　　／:.:.:ﾍlV|.r=＝　　 "￣´ .}ﾉﾉ
　'"7:.:.:,ｨ/弋! 　　　ﾞ　 　 　 /¨
　 '"ﾚ'ﾚ'　 　 ＼　 r‐ つ ／
　　　　　　　　　 ｀T=歹=|
　　　　　　　／⌒ }}ｰ-､ ,ﾞｰtt⌒ヽ
.　　　　　　 {　　v　}}＿＿__｣|l, -‐‐弋＝ >>773-776
　　　　　 　 |.　　∨::::::::::::::／ ､＿z.｣小 　　　　自演乙ｗ
　 　 　 　 　 |　　 |:::::::::／　.／:::!＼　 ＼
　　　　　　　∧　　l::／　　/:::::::〈 　 ＼　 ＼
.　　　　　　　 ∧　´　　　/:::::::::::｣　 .／　.／

空気を読むことはできても、気象予報士はなれんぞ。
せいぜい、ノイローゼ止まりだな。

哲学板で100スレまで行ったのってこのスレだけ？すごいね

誰かが言ってたが
「公園」は秀逸な喩だｗ

決定論と非決定論は、どちらも実証できないから、もっともらしさを競うしかないのか。
ほかに判定基準があるとしたら何だろね。

決定・非決定論者自体をどう定義するか若しくは論者の状態によって
対象の決定⇔非決定が変化する。
従って議論の対象に内在する別々の顔を、論者がどの角度・立場から覗いているかが判定基準だな。

「実証できない」ということの本質は、「可能な全ての状態の重ね合わせである」のだと思う。
唯一絶対の何かを掲げる論、例えば唯物論も唯識論も論理法則も紐も同じ何かの一側面だと思う。

きっと「決定・非決定か」でさえ決定してないんだよ。←これも決定してないかも

このスレの住人は他の哲学板のスレよりかなりレベル高いな… どこからきたんだ？

>>783
東京大学法学部から来ました。今定期試験対策に追われて大変です^^

わたしが創始する≫≫≫仏説摩訶社会現象学≪≪≪

それは脳が実体把握する人間社会の全ての現象の本質を読み解く大いなる究極の現象学。
人文・自然　両科学分野において、すぐれた観察力によって国民の住する環境の現象を読み解き、
人間一辺倒の社会免疫システムのみならず、『地球環境を大いなる生命体（所謂ガイア）の生命活動に喩えるならば』、
そのガイアの健康維持の要でもある自然界の免疫システム（所謂ガイア免疫システム）を、サイバネティックス的に、
健全に統御維時する事を第一義とした持続可能な社会を実現する。

■序　章　【仏説摩訶社会現象学とは】　
読んで字のごとく≪仏説≫（＝大乗仏教の真髄である般若心経の知見に基づく）≪摩訶≫（＝大いなる）≪社会現象学≫です。
そしてこの仏説社会現象学こそ、最大の複雑系である自然界と密接な関連性を有する人間社会という複雑系の諸問題を、
最もバランスのとれた揺ぎ無い解決（美的解決）に導く唯一の手法であるサイバネティックス的（＝自然の営みに見られる精緻な舵取りに学ぶ）解決手法に必要不可欠な現象学なのです。
サイバネティックス的解決手法を実効性あるものにする為には、この世の現象を如何に読み解くか、現象に対する感性（観察眼）が特に重要です。
絶えず変化し片時も静止する事の無い動的な人間社会のあらゆる現象を的確に観測するためには自然科学の分野で今日大活躍する高性能センサーや最新鋭の観察装置に匹敵する卓越した感性（観察眼）が必要不可欠なのです。
私の創始する、仏説摩訶社会現象学は、現象学的般若心経解釈によって、卓越した感性（観察眼）を育成する道を説き、人間社会という複雑系の諸問題にサイバネティッククス的解決の可能性を拓かんとする新しい学問体系です。
≪般若心経≫は釈迦の悟りの境地であり、人が実体把握しうるこの世の現象の本質（存在する≪もの≫と≪事≫の本質とその関係性）を解明しています。≪般若心経≫を現象学的に読み解くことは自然界及び、
それに連なる人間社会という複雑系に発生する様々な問題を解決に導く極めて有効な学問体系を創造しうる、大きな可能性を有しているのです。
即ち、仏説摩訶社会現象学は、求道者（論理的思考に優れた哲学者）にして聖なる観音（すぐれた感性の持ち主）の卓越した観察眼が可能にする究極の現象学なのです。

たとえば≪美≫という現象（美的現象）の本質とは何でしょうか、それは顕在的な見た目ではありません。多様性を律する潜在的な一定の（生き物に心地よい）≪理≫なのです。
例えばアマゾンやボルネオ・スマトラに生息するモルフォチョウの羽の鱗粉構造に≪美≫の本質を学ぶことができます。そこには顕在的な美しい色があるではないのです。
そこにあるのは、構造色といわれる、光りをある理にのっとって反射する鱗粉の【フラクタルな微細構造】が見られるだけです。しかしそれらは、巨視的には、一様に≪美≫という現象を知覚させる構造なのです。
即ち、人は、その不動の構造である実体把握可能な≪もの≫に≪美≫と言う精神のストレス低減概念である≪事≫を貼り付け一体化し≪美しきモルフォ蝶≫という実体把握可能な代物として存在を認識しているのです。
したがって、もし今述べたフラクタルな微細構造が不安定ならば、美の概念は不安定となり、もしそのフラクタルな構造が崩れれば、】美の概念も崩れ去ってしまうのです。

如何なる概念≪事≫も、其れを磐石に維持する為には、維持すべき概念≪重大な事≫を貼り付けるべき、磐石の最適なるフラクタルな構造体（磐石不変な≪もの≫）が必要不可欠なのです。

≪美しき日本≫を実体把握可能なも存在にするのも同じ事です。
日本社会を構成するの微細構造に≪美≫の概念を貼り付けるにふさわしい≪理≫にかなった
磐石不変のフラクタルな構造【例えば氏家制度や母系社会を律する秩序の構造】を持たせる事が必要なのです。
つまり≪美しき日本≫とは、実体把握可能な不動の日本的な構造【例えば氏家制度や母系社会を律する秩序の構造・所謂日本文化】である≪もの＝唯物≫に
≪美≫と言う精神のストレス低減概念である≪事＝唯心≫を貼り付け一体化し、唯物概念と唯心概念の一体的把握によって≪美しき日本≫という実体把握可能な代物として存在を認識しているのです。
したがって、もし今述べたフラクタルな日本独特の微細構造が不安定ならば、≪美しき日本≫は不安定となり、
もしそのフラクタルな日本独特の微細構造が崩れれば、≪美しき日本≫も崩れ去ってしまうのです。

そして、我々が実体的に把握している全ての≪もの＝物質的現象≫が
その本性から言うと実体が無い≪事≫であると≪般若心経≫は説いているのです、
これは現象学的に言うとどう言う事でしょうか、即ち≪般若心経≫は現象学的には、
『人間が実体的に把握し得る全ての存在は唯物≪もの＝構造体≫と唯心≪事＝概念≫の一体化した≪存在≫であり、
それらの一方から≪存在≫を観るれば≪存在≫自体は≪空＝無≫と化し、両方の視点から一体的に観れば≪色あるもの＝実体把握可能なもの≫となる。
≪存在≫とは視点次第で≪空≫にも≪色≫にもなる。全ての存在は唯物≪もの＝構造体≫と唯心≪事＝概念≫の一体化した≪存在≫として観なければ≪無≫である。
故に視点が変われば≪色≫即ち是≪空≫なり≪空≫即ち是≪色≫なり』と説いているのです。

ここで、社会現象に見られる自然現象との関連性・相似性について考察してみましょう。
自然界の生物を詳細に観察すると【フラクタルな生物の特性】＝
【人間の脳に美的秩序を感じさせるフラクタル（多重相似的）な微細構造】が思わぬところに発見できる事があります。
当然の事であると発見後はすこぶる納得が行くのであるが、やはりその精緻な構造や生命の巧妙を目の当たりにすると感動を禁じえない。

例えば６０兆個の人間の細胞の一つ一つにすべての遺伝情報が格納されているという事実。
たった一個の細胞からでも体全体をクローン発生させる事が出来る遺伝情報を完備しているのである。
そしてその様な自然の産物である人間はその物質的構造のみならず無意識に思考にもその自然のルールを採用しているのである。
つまり自然における生物と無生物（意味ある物事と無意味な物事）のちがいは
『異なった微粒子の非周期的で交換不可能な配列MAKELOVENOTWAR・・・が見られるか否か』（これこそ、あらゆる生命過程に必要な、高度の情報内容を貯蔵しうる唯一の方式である）である。
つまり、同じ粒子の周期的で交換可能な配列AABBCCAABBCCAABBCC・・・・・・は生命を持たない物質の特性なのである。
このルールを我々人間は無意識に言語にという意志伝達手段に採用している。
つまりAAPPLLEEは意味を成さない死んだ記号の羅列であるがAPPLEとなれば、そこには生きた概念が張り付いているのである。
人間の脳は無意識に、要素を交換不可能な非周期的な個別特殊な配列に並べることにより、
（自然と発せられた言葉に由来する）アイデンティティー【自己同一性】の依り代をつくりあげそこに特有の概念を貼り付けることによって意志・情報伝達の可能な生きた言葉を獲得したのである。
そしてこの言葉はコンピュータの言葉にも応用されあらゆる情報伝達の手段となっているのである。

言語化によって脳に実現される実態的把握のかなめである自己同一性識別の重要性は人体の免疫システムの重要性と全く同義である。
国際化によって概念の異なる様々な個体と益々頻繁に接するようになればなるほど『人間社会的免疫システム』の重要性は増す。
日本人にとっては『天皇』が『免疫システムの要』のである
『国家』とは『客観的に見た自己同一性の概念』を表す言葉にすぎない。リンゴやミカンのように
概念の固定した『物』（これも厳密には固定したとは言い切れない不確定要素を包含するのであるが） ではなく
『国家』とは『自分と言う概念が潜在的に帰属する自己同一概念』なのである。つまり解り易く言えば
『自分と言う概念のふるさと故郷』という『事』なのである。

概念とは時と共に移り変わる不安定な『事』であり安定磐石の『もの』ではない。
それ故、それぞれ人種によって異なった概念をもつ人間という生き物は『不安ストレス』から身を守るため
自己の概念を依らしめ安定させ得る『概念の貼り付け先』と言う『物』を本能的に必要とするのである。

実は、リンゴと言う存在も厳密に言えば『人の持つ甘い・赤い・食べられると言う概念（＝事）と『その概念を依らしむ
べき概念の貼り付け先という物』によって構成された存在なのである。
★★★≪事≫とは『移り行く概念の表象』である≪事（表象）≫なくして≪もの≫は存在しない。≪事≫がないといってもそれは≪もの≫を離れてはいない。
およそ『物』は、全て実体のない≪事(表象）≫である。およそ実体のない≪事≫は≪物≫なのである。

このように概念の表象である≪事≫は時と共に移り変わり≪事、事毎に事、ことなり≫一瞬の『もの』を構成する。ゆえに『もの』には
絶対的な意味で定まった一定の概念は存在しないのである。これは、物理学に喩えて言うと、
『≪事≫のエネルギーがある特有の≪ゆらぎ≫によって相変化し≪もの≫即ち≪物質的現象≫となった』という言うことが出来るのである。

故に『存在＝もの＝物質的現象』は量子論で言うところの『不確定性』という 特性を持つのである。

きもヲタだらけのスレ

>>785-791
「ワシが男塾塾長江田島平八である！！！」

>785 ：憂国士（by教授）：2007/09/02(日) 05:46:15 0
> わたしが創始する≫≫≫仏説摩訶社会現象学≪≪≪
「ワシが男塾塾長江田島平八である！！！」

>憂国士（by教授）
「ワシが男塾塾長江田島平八である！！！」

憂国士わらわら

ゆいぶつろんて変

継続するか協議しよう。

>>793
お呼びでない

反共の闘志メラメラ。

憂国士のコピペうるさすぎ

脳は物質。これは確か。
しかし、脳が意識を生み出すか？と言うと、実はその証拠は無いですよね？

コンピュータネットワークに例えてみましょう。
脳は、ブロードバンドルータかもしれず、ただのスイッチングハブかも
しれず、つまりは何者かが作った意識をスルーしているだけの
存在かもしれない。
だから、「私」の意識を「何者」が作っているかは、断言できない。

と思うのですが、いかがでしょうか？
私の脳は物質なのは確かですが、それが意識の親とは断言できない、
これが私の考えです。

なんて、こんな事書くといろいろ他人のせいにしたくなりますが、
私はそれを避けるために、
この「思い」があるのは疑い得ない。私にはいろんな「思い」がある、
それだけは確か。それを選択するのは、こう思ってる「私」。
他の誰でも無い。

と思うことにしています。

まあ脳をスルーするほどの存在なら
五感などの感覚神経も運動神経も肉体にも外界にも物理作用せず
完全スルーすると考えるのがスジでしょうな。

意識の親は脳じゃなくて生まれてから現在に至るまでの経験では？
古今東西全ての経験を済ませれば全痴になるが、
制限された経験しか積んで来なかったから意識に退化してしまうとか。

>>801
スルーという言葉が悪かったですね、ごめんなさい。

要するに、ただ「何者か」が作った意識を受け取って解釈するだけで、
意識を生み出している存在ではないかもしれない、て事です。

つまりは>>801さんの後段、
「脳は世界を受け取り、経験するだけの存在」
になるのかなぁ〜？なんか、脳が自ら意識を作る訳では無い、が
確信になってきました。

なんで意識を特別視するのかなあ？　意識なんて単に脳という器官の動作状態でしょう。
足という器官が二足歩行という動作状態を実現しているのとなんら変わりないことなのに。
そりゃあ、意識を実現させているのは脳だけではないとしても、それは歩行を実現させている
のが足だけではない、というのと同じこと。いずれも人間という生物が獲得した進化上の形態
が示す機能的な特性に過ぎない。なぜ意識ばかりで歩行に特別な関心を持ちませんか？
新スレのタイトルを提案します。◆唯物論:足は物質だから歩行は必然に過ぎない001◆ｗ

>>803
なんでって、スレタイに沿ってるだけなんですがｗ
スレに沿う内容を書いたつもりなだけですが、何か問題ありますか？

知覚という作用は器官の動作状態と言えるかもしれない。
例えば光が眼球に入り視神経で脳に伝わり結像するとか、音波が鼓膜を揺らし
聴神経を伝って脳に至りおとをにんしきするとか、しかし言語としての音は
学んだことのない外国語ならば意味にならないただの音。
立体としての映像も>>742が言うように「入ってきた映像まんま」では意味が
成立しないというか異なる可能性がある。
経験とか思考とかが知覚に影響を与えるがその影響の与え方が「文化」であったり
「教養」であったりするわけだ。英語で言うと両方とも「カルチャー」

>>804
そもそもスレタイがナンセンスだという文意が読み取れないお前は
ゆとり以前の救いがたいバカｐｐｐ

フハハハハハハハハハハッハッハハ

>>800
コンピュータネットワークやブロードバンドルータや
スイッチングハブがどういう働きなのか実証されている程度には、
脳の働きも実証されているよ。
でなけりゃ「例え」にならない。
「実証」に幻想を抱きすぎなんじゃない？

>>806
このスレが気に入らなければ自分の気に入るスレを立てればいいじゃない
という事くらい>>804から読み取ってくださいよｗﾒﾝﾄﾞｸｻｲ

>>805
そうすると、経験的なあれこれの知覚を束ねる先験的統覚の働きが人間の意識の
根底に求められ、その働きの主体は世界に意味を附与する「超越論的主観」…、
というお定まりのコースが問題なんじゃなくて、意識の根拠そのものを考えてるんでしょ。

俺は魂のステージが低いからよく分からないやｗ

>>803 は　>>800 個人に対するレスではなく、むしろ >>796 へのレスなのだと
>>800 は悟るべき。すべてのレスが自分宛てだと思い込むのは自意識過剰。

>>808
＞しかし、脳が意識を生み出すか？と言うと、実はその証拠は無いですよね？
に対して書かれてると思って良いですか？

私は、>>802に書いたように、
「脳は世界を受け取り、経験するだけの存在」
と思っているのですが、これについてはいかがですか？
ちょっと訂正する方がいいかな？
「脳は世界から情報を受け取り、経験し反応するだけの存在」
この「受け取る元」は何かなと．．．が考え中です。

>>811
ごめんなさい。仰るとおり自分宛と思って反応しました。

しかし、>>803を改めて>>796宛と再解釈しても、私の結論は>>809です。
要するに>>803さんは「こんなスレ(ﾟ�听)ｲﾗﾈ」、私は「要る」って事．．．
でOKですか？>>803さん

脳科学を研究してる学者の中にも、
脳が人間の意識活動をすべてまかなっているとはとうてい思えないし
意識が発生するとは思えない、不可視の心を想定するべき
という学者もいるようだけど。
かならずしも脳科学者すべてが唯物論的な立場はとってないようだね。

>>812
＞「脳は世界から情報を受け取り、経験し反応するだけの存在」

そういうモノだと思いますよ。
ただ、脳も世界の一部でしょうから、『だけ』は不適切でしょう。
脳も（脳を除いた）世界に情報を送り、経験をさせているのでしょう。

>>815
というか、
>「脳は世界から情報を受け取り、経験し反応するだけの存在」

これが普通の「意識を持つ」ということの意味だろう、常識的に考えて。
いや、煽りじゃなくて。

>>815
>脳も（脳を除いた）世界に情報を送り、経験をさせているのでしょう。
これを「反応する」とし、
反応する＝行動＝世界に働きかける、としてしまいましたが、
不適切でしたか？

>>816
いえ、なんか脳が意識を作ってる＝物が意識を作ってる、って人も
多いのかなと思ったので。
作ってるのではなく、受け取って処理して返してると考えた訳です。
「作る」と、「受け取って処理して返す」は、似たようで別の事ですよね？

要するに、無から有は作れず、既に在るものに反応してるだけ、
という立場です。

>>818
なんか「作る」に独特の意味を込めてるみたいだけど、
普通「作る」ことの中身は「受け取って処理して返す」「既に在るものに反応する」ことだろ？
米を作ることは無から有を生むことじゃないでしょ？

そういう意味で
>「脳は世界から情報を受け取り、経験し反応するだけの存在」
であることは意識を作ってる存在だといって良いと思うよ。

>>817
『だけ』は余分ではないでしょうか。
「脳は世界から情報を受け取り、経験し反応する存在」
でいいと思いますが。

＞反応する＝行動＝世界に働きかける、としてしまいましたが、

「情報を受け取る」というのも行動であり、世界への働きかけであるというのが
通じているのなら構わないです。

>>816
「意識を持つ」ということの意味の『一面』だと思います。
常識的に考えて。
一者だけでは意識は持てないでしょう。
（あるいは持っているという意味を成さないでしょう）

そうなると結局、
意識を持つ＝行動をする
となりますねｗ

>>819
唯物論の人たちって、皆そのように思ってるんですか？
飽くまで私の印象ですが、
「物からいきなり意識が生まれる」
みたいな人も多いように感じたので。

なんつーか．．．物質である脳、人が、いろんなものを受け取って
解釈し、行動し、それを他の人も同じようにして、それがいわゆる
「意識のやり取り」になる、つまり意識が根本、物が根本ではなく、
受け取って、送ってを繰り返しているのだと、そう思う訳ですが。
なんか「物が始まりだ」「いや意識が始まりだ」ってのが多いように
思って。

つまりは、物も意識も同時に存在するんじゃないのかなぁ？て思うわけです。
どっちが鶏で、どっちが卵では無いと思うのです。

やっぱり、生き物は「何かが作った」という事になるのかなぁ？
物質も、何が作ったんでしょうね？原子も、クウォークも、
まだ見ぬその先も。世界は量子の「波」である、という説もありますが、
その量子も何が．．．そういう事考えていくと、
唯物論、唯識論では分けられないと思うのですよね。

唯象論

怪物論はどうよ？

物質と意識が無関係であることは、簡単に証明できる。
例えば、猫の味方の眼前にコップを置き、次に彼の頭を銃で撃ち抜く。
当然彼は死ぬがコップが消滅するわけではない。意識が消えても物質は残る。
この実験を、何万、何億人で試しても同様の結果をもたらすから、
自分の脳を撃ち抜いても、同様の結果になると推論することができる。

現象学は純粋意識を研究する試みであって、意識を研究するために、
現実界の実在をエポケーする手法をとったが、これはあくまでも思考実験であって、
実験が終われば、エポケーの袋から実在を取り出さなければいけない。
ところが奇妙なことに、思考実験が終わっても、エポケーの袋から実在を取り出すことを、忘れている人がいる。

認識論というのは、あくまでも意識活動を解明する、という意図を持った、
研究なのであって、研究対象としているのは意識自体であって、世界を研究対象としたものではない。
「意識が世界を構成する」という言明は、あくまでも意識を基準とした場合の「世界観」についてであって、
「世界の事実」を語ったものではないのである。平易にいえば、認識論、現象学は現実世界の解明を
放棄することを前提としており、意識の解明に限定した研究なのである。

実在する場所が重要なのだ。世界の実在は、人体の外に実在する物理世界の中にあって、
対象を脳で認識するといっても、その対象物が本当に実在する場所は脳の外にある。
社会観が意識によって構成されるといっても、社会自体が人体の外にあることを否定してはならないだろう。
そして我々が住むこの社会、脳の外に実在する社会は、物理世界にある物理存在なのである。

認識論によって「人が死ねば物質観も消滅する」といっても、物質の実在する条件に、
人の意識は含まれない。意識は物質が実在する必要条件ではない。不必要なのだ。
認識論に立って、「意識が無くなれば物質もない」と主張するのは、名目に限定した考察であって、
名目以外を不当に捨象した、素朴な唯名論上の解釈でしかなく、このような言明に何ら正当性を見いだすことはできない。
人が認識しても、認識しなくても、実在には何ら影響を与えない。
物質は、意識から何ら影響を受けない、独立した実在だからだ。人の認識など無関係である。

>>825
キレイだね

>>825
客観論と主観論でも違う。意識が閉ざされた固体にのみ存在する単一独自状態
を表すという考えのようだが、それは科学的な解釈にすぎず意識を閉じた概念で
扱えない君には開いた意味の意識で物事を考えることは難しいんだろうな。

勇気を出してー

明日を変えようー

広がる未来のためにー

>827
文学的な解釈では、正当な根拠とは認定できないだろう。
文学の叙情的解釈では根拠として使えないよ。
君の考えは、事実を前提としない不当な前提だ。

>>825はなんかのコピペでしょ。
現象学についてある一面をついてるとは思うけど偏った見方だね。
認識論とか唯名論とかもなんか誤解してるような。

>830
おい、失礼なこというなよ。
俺自身が今書いたんだけど。

>>831
あ、そうなんだ、ごめんなさい。
このスレでは珍しくしっかりした文章だったんで穿った見方しちゃった。

>>825
＞認識論によって「人が死ねば物質観も消滅する」といっても、物質の実在する条件に、
人の意識は含まれない。

ならば、物質の実在する条件とはたとえば何？
物質は「認識されるされないとに関わらず存在するもの」として、
やはり認識されているのではないか。
「認識」の語法が錯綜しているが、もっとわかりやすく言えば、
いま私がはじめて認識する物体は、私がいまそれを認識することによって存在しはじめたわけではないが、
「私が認識しているこの物体が、私に認識される以前から存在し、
そのほかの（私の認識如何に関わらず存在してきた）物質一般との関わり合いの中にあった」
ということもまた認識なのではないか。

わかりにくいかな。

そもそもなんで物質から精神は生まれたのか、わからん

>>825
おもしろい文章だ。
さて、ネコﾀｿがどう切り返すか・・
ｗｋｔｋして待つとしようｗ

瞑想家はこういう議論すっとばして、色即是空の境地に到達したというわけだが・・・
やっぱ徒労なんすかね？

一つの事実でも認識の数だけ事実がある。
だがそれは解釈というけど。

>>825
頭を打ち抜いて意識がなくなるのなら、無関係ではないでしょう？

コップを意識出来るのならば無関係ではないでしょう。

私の脳味噌が壊れても、私の意識は私の体の他で作られてるかも
しれませんよね。

>>838
ﾜﾗﾀｗ
>>825の「無関係」は物質が意識とは独立に存在するという意味だろｗ

つか、>>825のは自分の頭を撃たない時点で微妙。
推測は推測の域を出ないしな。

>>825
しっかりした文章ではあるがｗ、絵にかいたような俗流唯物論＝実在論＝常識である。

対象は問わないから、貴君の言う「意識から独立した実在」を何か一つ記述していただきたい。
もし、それが貴君の意識の外にある(客観的事実である)ことが認められたら即、降参する。
まだ、私はその例にお目にかかったことがない。

たとえば私が拳銃で脳を撃ち抜き、死に意識が消失したとしよう。その場合、それでも眼前の
「コップ(物質)は残る」と単純には論断できない。
その種の言い方ができるとしたら、(やや超越的に述べるなら)他のだれかによって引き続き、
そのコップが観測(意識)されたときに限られる。

貴君の主張が比較的(常識として)受け容れられやすいのは“物体”に関してです。

もし、初めから「世界の事実」を語れるのなら『意識』を経巡ったりせず、そうしたでしょう。ｗ

もう笑うしかないｗ

認識されないものが存在してないならば、
平安時代の日本人はアフリカとか知らなかったんだから認識してない。

平安時代の日本人にはギアナの奥地の昆虫とかは存在しようがなかったのである。
でも、今はなんとなくギアナに昆虫くらいいるだろうというのはわかる。
じゃあ昔もいたんじゃねとは言える。

他人に意識があるかどうかはわからないが、
一般に他人の肉体の反応からそのひとの意識の有無を判断する
睡眠が死亡とにているように
他人の脳を破壊すれば、そのひとの肉体の反応は止まる
帰納推理をすれば、私の脳を破壊すればわたしの肉体の反応は止まるだろう
それは「意識がない」と言われる状態だろう
だが、ほんとに意識がない状態かどうかは調べようがない

相変わらず、はやってるなこのスレ

たしかに、厳密に言えば、人は自分の意識の存在しか確認出来ない。
ワレ思うゆえにワレ有りみたいな。
それ以降は、神の存在うんぬんを持ってこないと先へ進まない。
その意味で、外界の存在は夢かもしれん、とも言える。

しかし、それを考慮に入れつつも、「常識的に考えて」
あるいは、仮定として、世の中が存在するとして、
さらに、圧倒的な経験的事例から、この「世の中」は決定論的に動いている
と結論することはできる。いくつかの仮定が存在する事を考慮しつつな。

痛いとか感じる意識は別の次元から来てるって妹が言ってたよ。
脳は意識っていう新しい次元を呼び出す呼び出すコイルみたいな
もんだってさ。

夢があるからあながち嘘とも言いきれないが
一度夢の中でいいから他人と意識を共有してみたいもんだ
あの美女と意識を共有できたら毎日エロ楽しいだろうな

あるか分からないのは自分の意識だぉ
確認出来るのは他人の意識だけだぉ

>>849
他人とまったく同じ事を考えていたら、
他人の意識と自分の意識を区別出来ないでしょう。
今現に、外見は美女でも中身はあなたかもしれません。

他人の意識も確認できないお
環境から情報を得れない場合は同じ意識かも　それは死んだときだけ
と妹が申しております。

>>843
意識から独立しようがしまいがそのレベルで言えば実在など
語ることは出来ないよ
だから>>825はああいった趣旨の文章を書いたのだろう
それとも、意識から独立していない実在だったら示せるときみは言うのかね？

俺が美女と共有したいのは快楽だ
いや、でも、彼女と知覚が共有できたら楽しいと思わない？

>>854
自信家なんだな
おれはとてもそう思えない
黒い感情が溢れそうでやだな

>>825
＞認識論というのは、あくまでも意識活動を解明する、という意図を持った、
＞研究なのであって、研究対象としているのは意識自体であって、世界を研究対象としたものではない。

それはかなり重要な視点です。
ただ「認識論と存在論はあくまで別物である」という思いこみから抜け出せないのは「観念論の陥穽」なのです。

（存在論を主に扱う）物理学・・高分子化学・・分子生物学・・大脳生理学・・医学・・動物学・・進化学・・考古学・・歴史学
（認識論を主に扱う）・・心理学・・社会学・・政治学・・経済学・・という、「諸『科学』間の断絶の消滅・・連携」を目指す
「現代（21世紀）哲学」においてなすべきことは、認識論と存在論を統一的に扱う思想言い替えれば、
「諸『科学』間の断絶の連続性に関する確信」としての「（機械的）唯物論の確立」なのです。

認識が先か。
存在が先か。

認識が先だろ。

俺も早いけど、そんなこと気にしないよ
金があるからな

>>857
＞認識が先か。存在が先か。

それこそが典型的な「卵が先か鶏が先か？」の（観念論者好みの）「循環論」
でしょう？

デカルト、カント、ヘーゲル、ショーペンハウエル、ハイデガー、サルトル、デリダ
フーコー等々の連綿たる「観念論の系譜」はその「循環論の陥穽」に飲み込まれてしまった
・・だけなのです。

　実は「卵が先か鶏が先か？」という例えは「例えになっていない」のです。
　「生物学」あるいは「進化論」の研究者にとって「進化」とはダーウィン「突然変異自然淘汰説」
以外は（１００年間以上）あり得ませんので、
�@「ある特定種の卵が親の個体とは違う個体として産まれることがある（突然変異）であることはある。
�A「ある特定種の（卵の）発生態（胎児から発生した個体）」・・・は「親とは異なった種」である。
�B�Aで「進化」した個体が生き残って繁殖した場合は「結果論として�Aは進化であった」ことになる。
・・というのが「（物質）進化の法則」であるので、要は「卵が先」（が正解）・・ということです。

　

卵から生まれたら鶏？
卵を産んだら鶏？
妹が泣いております。月曜が迫っております。

>>860
「進化とは何か？」についてご理解されていなければ意味がありません。

例えば「サラブレッド種はアラブ種からの『進化』系である」とすれば・・
�@アラブ種の中でサラブレッド種が「突然変異」で産まれる
　ことが必要条件です・・・「鶏（親の種）が先ではない」
�Aサラブレッド種の成体・・は当然（アラブ種の親から突然変異によって出来た）
　サラブレッド種の胎児・・「ただ成長した結果」以外の何でもありません。
　
　従って「卵（胎児の遺伝子）が先」・・という「当然の結論」に帰結するということです。

>>853
観測者が示せるのは「実在(存在)の意識だけだ」ということです。

「意識(認識)されない対象(存在)」との言い方は成立しないでしょう？

>>859

我思うという認識故に我という存在ありじゃ。
つまり認識が先。

初めから認識が先ゆーとろーが。

むむ、妹は誤解していたようです。
単独で自己増殖する生物から卵を産む生物への進化
のことをイメージしていたと申しております。

>>863
観念論（宗教）に一度染まってしまった方は、最高位さんのように「主観優先論」
に落ち着いて（逃げ込んで）しまい「客観的あるいは科学的視点」は二度
と（ご臨終になるまで）持てなくなる・・という傾向があるようですね。
　その傾向が「哲学における観念論（宗教）」を支えており、「真理からの逃亡」
に拍車をかけているようですね。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>865

そんな感想はいらん。
論理的説明はできんのか。

>>862
実在の意識って何？
なんか中途半端だな
他人の意識があることを前提に出来るのなら、
自分の意識の外にある存在も認めないとダメだろ

感想のみはお前の方だろがｗ

なんだかんだ言っても主観有っての客観だろうが？と主張する根は結局幼稚園児の発想と同じだな。

８２５＝ポエム。最初から判断できない程度のＤＱＮなら別スレで修行してこい。ｗ

認識が先か存在が先か
で言うところの「先」って何よｗ

あるのは今この認識だけとは言わないのねｗ

後先が「ある」のなら存在が先かな

>>871

何って？
>>863のことだが。
それでもわからん？

決定論を考えた人って誰
キリストの宗教とどう違うの

存在より先に認識するなど不可能

>>874

それも認識結果なんだよ。

>>872
「認識が先か存在が先か？」では意味不明だな。
『「思う」が先か「我」が先か？』だろ。

「存在」という語を使うなら、
『「思う」の存在が先か「我」の存在が先か？』だな。

>>873
違わない
決定論はキリスト教由来の信仰

>>876

無理すんな。

我呆けるゆえに我なし

>>875
結果だから後だろｗ

同時

>>877
間違い。
決定論自体は、ユダヤ教からあるし、古代ギリシャやインドなどにもあった。

ってか、唯物論なんて持ち出さなくても、ある出来事には原因があって
その原因があって、その連鎖がどっかでいきなり切れてるのはおかしいから
全部連鎖的に決まってんじゃね？ってのは普通の流れだと思うけどな。
そりゃ古代からあるわな。

禿げる

理由とかどうでもいいから、意識を持ったロボットを作ってくれ
脳内妹より

>>167 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：
>その決着が「世界核戦争」になれば人類は滅亡するだけです。

しかしそのことは貴方の説によれば決定論的に決まりきっていることでしょう。

定義が完全でないことが諸悪の根源ですね　この板の

>>373 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：
>脳という細胞の塊」が「肉体死」により機能しなくなった後にも『私』は残る・・・という確信は・・どこから来るのですか？

これには同感です肉体死によって「私」は消滅するとじいさん（わたし）は考えます。
同時に「私」が死んでも物質世界は残る・・・と言う確信は・・どこから来るのですか？

この世界に本当の救いを！！http://blackcura.spaces.live.com/

自作自演会場

【豪華】純一統一理論【絢爛】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187175357/

「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Qのたてたもう一つのスレ

純一って機械だったの？

>>888
他人が死んでも世界は残っている事からの類推ではないでしょうか。

そもそも、自分に死が訪れると考えるのは、
他人の死からの類推でしょう。

>>893
＞他人が死んでも世界は残っている事からの類推ではないでしょうか。

他人が死んでも残っている「世界」は、私にとっての世界だから、
私が死んだあとに、その、私にとっての世界が残るとは考えられない。
私にとっての世界が「世界そのもの」であるという思い込みが
そこにはあるんだろうな。。。

>>894
ならば私の死などナンセンスですよｗ

>>895
なんで？

この世界が私にとっての世界でしかないのなら、
この世界を他人が理解する事もナンセンスでしょう。

なんで人は、襲われたり殺されそうになったら抵抗するんだろ？
俺の世界なんだから、言うこと聞いてりゃいいんだよ。
俺がやりたいと思ってるんだから素直に股開けっつうのｗ
やれ強姦だ殺人だと、見当違いも甚だしい！
俺の世界の登場人物なんだから俺の言うことだけ聞いてろっつうのｗｗｗ

>>896
いえ、私の世界の中のあなたは死にますよｗ

>>897
ん。。
意味不明。

機械
それが君の言いたいことか？
ならば唯物論ではなく実在論と呼べ
ついでに決定論は不要
そして主張のポイントは、
認識から切り離された対象があるかどうかだ
マルクス唯物論ぽい言葉の使用から脱却するいい機会だぞ