◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない99◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない98◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185518196/

１．我思う故に我在り・・・主観性が一つ（以上）存在する
２．他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ（以上）存在する
３．外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ

２と３は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。

１は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」

結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。

最高位は自分の中の定義が他人にまで適用できると思っている点で間違いを犯している。
『私』が唯一絶対でであるなら、自分の思想が他人の中で成立するとは限らないことがわかってないんだよ。

最高位が否定できるのは、最高位唯物論だけ。

世間の唯物論を否定することは最高位の論では絶対に不可能。

＞唯物論は論理的に間違いなんだから仕方が無いだろ

というお前の頭がおかしいだけ。馬鹿が間違いと叫んだところで何も変わらんよ。

＞理解できないアホは、もう少し頭使って考えてから話しかけてくれ　って事だ

＞私は、まともな議論がしたいだけなんだけどな
＞ここには、それができる人が皆無に等しい　という事だよ

なら、ここに君が来る必要はあるまい。
君が相手したい人間だけと議論したいなら、スレをわけて移動すればいいだろ。
そうすれば、君が議論したい相手と、君と議論したい相手だけになるわけだし。
ここでは、君と議論したい奴もいなければ、君が議論したい相手もいないだろ。

そうしないなら、君がやっていることは、唯物論者に対する嫌がらせだけだ。
それも何年にもわたってストーカーのように執拗に続け、
これが変質者以外の何物だって言うのだ。

誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/
私がどうとかはこちら

このスレは３タイプのカスの集まりです

１つ目は機械ﾀﾝを凹まそうとするカス
２つ目は最高位に赤っ恥かかせたくてしょうがないカス
３つ目はその他のカスです

あなたはどのタイプ？

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　みなさん、最高ですか！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　最高！最高！最高！
さいこう〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

>>8

私は３つ目でした。

ここはもうすぐ100スレに到達するけど
初めのころはちゃんと哲学的な議論をしてたの？
そうだとしたら読んでみたいんだけどどうすればいいのかな。

>>11

>>1

もうすぐ１００スレめか。凄いなｗ
哲学板で１００まで行ったスレって過去にあるの？

>>11
過去ログを過去に一度読んだことあります。
初めのころは一行レスばっかりだったかなあ。
20〜30スレくらいで機械氏の自作自演が露見し始めて
そのころに最高位氏が来てさらにややこしいことになってたようだ。
以前は哲学板もこのスレもこんなにあらしさんが住んでなかったんだけどねえ。

>>14
そうですか、いままでまともに哲学としての議論が
かわされたことはほとんどないわけですね。
ありがとうございました。

さて今日は機械（氏）、「じいさん」氏があらわれて議論してほしいなー。

>>16
それもいいけど、たまにはあなたのヘーゲルやマルクスに関する知見を聞かせてよ。

唯物論者って夢がないよね。科学に四面楚歌されて安心するタイプ。
大槻教授だって、テレパシーについては認めてるんだよ。
先を行かなきゃ、先を。

「ネコの味方」氏よ、今日はそっとしておいて･･･。昨日なんか言い過ぎた
という罪悪感があるので･･･。ここでも経済学的な話題になれば発言したいと思う。
実際、経済学では主流派にたいしてつねに方法論的な反省を迫る問題提起がなされている。
知っている限りでも、制度論におけるミクロ的個人とマクロ的構造のループ
の問題など。これは研究する価値あるとても興味深いです。

もし本当に自由意志がなくて宇宙が生まれた時から全て決まってたら
全ての物質は何か意味があって生じたのか、それとも全て何の意味も
なく生まれたのか、決定論的にはどっちの立場なのか？

例えば夏目漱石の「明暗」とゆう作品、作者が未完のまま死んだが
これは何か意味があるのか？それともただ単に物理現象の一環なのか？

う〜んわかりにくい？
うまく言えない。。。
簡単に言うと自然界は何か目的を持って働いているのか？
とゆうことです

この世の中は
全ての事に意味があるか、全ての事に意味がないか、
どっちかだと思うのです

>>20

なぜ一部ではダメなんだ？

なんだ。
かなり真剣にやってるようですね。
心配してたのとは違ったようだ。

>>21
全ての物質が等価だと思うからです

思っちゃった事はどうしようもないな。
そういう事なんだろう。

>>18
馬鹿ですか？別に唯物論の世界でテレパシーがあっても問題ありませんが？
素粒子の非局在化で情報が伝わったとしても不思議でも何でもありません。
脳の機能のレベルでそれができるかどうかが問題なだけで、
携帯電話を脳内に埋め込めばテレパシーは完成します。

寧ろ唯物論に立たない人の方が、物質の神秘を知らないと思います。
超流動とか知らないんじゃないの？

>>20
＞全ての事に意味があるか、全ての事に意味がないか、
＞どっちかだと思うのです

どっちでもありません。
意味や価値や目的というのは主体に依存するものです。
誰かにとって意味があればいいというのなら、既に意味も目的も価値もあります。
少なくとも、この世界は全ては私が望んだとおりになっています。

新スレおめでとうございーます

認識って知ってる？

ボロは着てても心の認識？

>>27
君は唯識氏の親戚か。なんで新スレがめでたいんだ？　その理由はなんやねん？
ちゃんと答えてみろ。

>君は唯識氏の親戚か。
それはまだ、･･････分かりません。

>なんで新スレがめでたいんだ？
たぶん、紗南がこの機械さんのスレを愛していて（依存かもしれない）、
レスが限度の1000に達して、新たなスレに引き継がれるたびに、
またこのスレも愛してゆきたい、愛でたい。
そして、未来永劫引き継がれよ！永久に不滅なれ！ビバジャイアンツ！
「新スレおめでとうございーます」は、
そういう、紗南の、祈りのような気持ちを込めた、
<<呪い（祝い）>>の言葉だと思います。

という風に推測してみましたが、違うかもしれないです。
ちゃんと答えられていないでしょうが、ちゃんと答えようという意志が紗南にあった、
ということだけはネコさんに伝われ。

>>26

その主体は宇宙が生んだものでしょう
“誰かのとっての意味”も宇宙が創り出したものなんじゃないんですか？
自然界の全ての現象は気まぐれに動くか何か目的を持って動いてるように
思います。

>>少なくとも、この世界は全ては私が望んだとおりになっています。

どうゆう意味ですか？あなたの思い通りってこと？

>>31
○○のくせに達者に表現するのう。そのわけのわからなさを、君が一度
言い寄ったアホの素人クンに分けてやりたいよ。

ネコってたまに何かきもいな

　＿＿＿
　　　　　　　／::::::::::::::::＼
　　　　 　／:::::─三三─＼
　　　　／:::::::::（○）三（○）.＼
/⌒)⌒)⌒.:::::::::: （__人__） :::::: ＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/..　　　　｀ ⌒´　　　　|　(⌒)/　/ / /,,-''ヽ､
|　:::::::::::(⌒)　　　　　　　　　 ／ 　ゝ　::::::.,,-''"　　　 ＼ 　機械的唯物論大本営 崩壊
|　　　　　ノ　　 　　　　　　 　＼　　/_,-'"　　　　　　　　＼
ヽ　　　　/　　　　　　　　　 　 　ヽ /＼　　　　　　　　　　 ＼ ドォｰﾝ
　|　　　　|　　　　　　　　＿＿ 　 //＼＼　　　　　　　　　　 ＼ ｶﾞｶﾞｱｶﾞｰﾝ
　　　　　　　　　　　　 ／|[]::::::|_ / ＼/＼＼　　　　　　　　　／
　　　　 　 　 　 .／|￣￣￣￣ //＼ ＼/　 ＼　　　　　　／/　　　 ＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒ヽ､_,ノ⌒Ｙ"　　　　Y　　　　　.....⌒)
　　　　　　　　　　　　(⌒ヽーﾞ　....::（　　 ..::.......　 .__人.....::::::::::::::::::::??

＞548 名前：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 本日のレス 投稿日：2007/08/10(金) 01:13:07 0
＞唯物論というのは科学万能主義の根本であり
＞非物理的な存在は否定している
＞唯　物　論　なんだよ
＞世界には、ただ物がある　という論
＞物事には、文字通り『物と事』があり、事も物理現象に規定されているので
＞全ては結局、物体による物理現象である　という『思想』なんだよ

これで最高位の間違いが証明された。
最高位は、「唯物論」という字面で、自分勝手な「唯物論」を妄想している。

唯物論というのは「ただ物があるという論」ではない。

「唯物論」と訳された本来の「Materialism」というのは、
非物理的な存在を否定しているわけではなく、
それらが物理的な要因に従属し規定される副次的なものとする考え方に過ぎない。

「唯物論」というラベルが相応しくないというのならその通りだが、
「唯物論が間違い」というのは、最高位が「唯物論」を理解していないことによる間違いである。

唯物論の誤りを論証するステップは次の通り。

（１）われわれの世界には、意識経験が存在する。
（２）われわれの世界と物理的に同一だが、意識に関する肯定的事実は成立していないような論理的に可能な世界が存在する。
（３）したがって、意識に関する事実は、われわれの世界の物理的な事実を超えでたさらなる事実(further facts)である。
（４）それゆえに、唯物論（物理主義）は誤りである

３７さん。んー、それだと別に、「論理的に可能な世界が存在する」
の一言でいいんじゃないの。

>>38
それは重要なステップのひとつですが
結論ではありません。

「唯物論（物理主義）が正しいような論理的に可能な世界が存在する」
「唯物論（物理主義）が正しくないような論理的に可能な世界が存在する」
「だから、これは論理の問題ではない」
とも言えるような…

論理が全てを支配する。

んーまあ３７は機械論者のだれかの興味を引けば議論になるが
興味を引くことができなければ、･･････。

ちなみに４０さんがいっていることがすべてだと思います。

>>42
たまにはまともな哲学の話をと思ってど
真ん中に投げ込んでみたんですけど、
見送られてしまいそうですね。

おーいここにまっとうな論者があらわれたぞー。機械論者のみなさん
反応・反論おねげーします。

まとめてレスしろ
荒らしに思われるぞ

すまん、思いつくまま適当に書いているので。

>>37
＞（１）われわれの世界には、意識経験が存在する。

正しい。

＞（２）われわれの世界と物理的に同一だが、意識に関する肯定的事実は成立していないような論理的に可能な世界が存在する。

意味不明。具体例をどうぞ。


ちなみに意識をプログラムの動作状態と考えれば、
如何なる意識の存在であっても唯物論は間違いにはならない。

　┌───┐
　｜|＼_.／|｜
　 .|.|＿　＿|.|
　 [^■:=:■^]
　　|　L｡｡」　|　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　＼/⇔|／_　　＜　　　警察だ！
　_�� 「￣/∠＼＿, ＼　　　諸々の容疑で逮捕する！
　 |　| |介�處　 |　 ＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ |./｜／　 |∧ 　|
　　|｜ //　「￣し',＼|
　　|｜／　｜警 |/＼）
　　 | v　／!| 視 |　./|
　　 ＼/ 　 :Ｌ庁.｣￣ |

>>48

> ＞（２）われわれの世界と物理的に同一だが、意識に関する肯定的事実は成立していないような論理的に可能な世界が存在する。
>
> 意味不明。具体例をどうぞ。

要するにゾンビが想像可能だってことなんですよ。
これゾンビ論法でしょ？

>>25 >>携帯電話を脳内に埋め込めばテレパシーは完成します。

ほらみてみろ。結局お前は物質に頼ってる。
脳みそだけで、すでにテレパシーはできるんだよ。
これは唯物論ではなく、唯心論の範疇だ。

>>51
脳みそだって物質だが。天然か人工かの違いだけ。
別にテレパシーは唯物論に反していない。

>>50
ゾンビがいてもいなくても、唯物論とは相反しません。

相変わらずこのスレ続いてるんだな。
結論なんて出ようが無いから続くのは分かるけど、まだそれなりのペースがあるのは面白い。

>>20
意味があると考えることに意味がある。
それが出来る人間がより生き残っているというだけ。
その能力の無い人間は今の時代まで繁栄が出来なかったんだろうな、ほとんどの人は意味を探すから。
意味が無い、と考えることもまた意味がある。

>>32
> >>少なくとも、この世界は全ては私が望んだとおりになっています。
>
> どうゆう意味ですか？あなたの思い通りってこと？
どうとでも言えるってことでは。

50さんに、おれから問いたいのは
「ゾンビって何？何か意味がありますか？」ってことね。

>>56
「あなたには意識が無い」、と言われて、「はい、その通りです。」で済むならそれでいいかと。

>>52 テレパシーはいまだに科学での解明がなされていない。
ということは、今のところは神とか魔法とか唯心論の範疇であり、
唯物論の範疇ではない。確かに人間の心理として科学の方に結び付けていく
ことは必要だが、このテレパシーという能力に関しては、どれだけ科学に
近づけることができるかは謎のままだ。
それと普通の人なら、お前の脳みそも物に過ぎない、なんて発言をされたら
ひんしゅくを買って、批判の対象間違いなし。
脳みそは物かもしれないが、精神は物ではない。俺はそっちに賭ける。
さもないと夢がない。もし死後に天国に行けたとしてもお前は拒否しろ。
その資格はない。21グラムという映画があるが、俺は魂の存在を信じている。
ってか目撃した。ばあちゃんの葬儀で。色が白かった。これはマジ。
兄弟二人とも目撃した。あれはびっくりした。

>>58
＞>>52 テレパシーはいまだに科学での解明がなされていない。
＞ということは、今のところは神とか魔法とか唯心論の範疇であり、

やはり馬鹿ですね。
科学で解明されていない難病などいくらでもありますが、
それを神とか魔法とか唯心論の範疇という馬鹿はいません。

＞脳みそは物かもしれないが、精神は物ではない。俺はそっちに賭ける。

ＣＰＵは物ですが、プログラムは物ではありません。
精神が物でないことは唯物論に反しません。

＞俺は魂の存在を信じている。

別に唯物論で魂があっても構いませんが。
魂というものの存在が確実となり、物質と相互作用するなら、それは物理現象になります。
幽霊が存在しても確実なら、唯物論の世界で扱えます。

５７さん、だれもそんなことはいっていませんよ。ゾンビを論じて何か意味があるのか
ということです。無意味ならそれは、ためにする議論であり、議論のための議論であると
いうことです。

せっかく時間があるから書き込むか
ダラダラと書くからまとまりが悪いだろうが、そこは許せ

決定論の擁護の試み、題して「学問に決定論は不可欠か」
(ちなみに俺は非決定論者)

われわれは、学問に携わる過程で諸所の物事についての知識を得る。
知識とは対象に対する理論の発見である(「理論の創造」と表現してもいい)
われわれは関心ある物事に対して実験や観察を通して、理論としての知識を形成する。
ここで言う「理論」とは規則(Low、Rule)の形式をとったものである。
知識とは規則の形をとる。
では、われわれはなぜ物事から規則の形で知識を取り出そうとするのか、
そのような知的営み自体が徒労かもしれないという不安が生じる可能性はある。
これに対して、「そのような規則が思考の対象となる物事に含まれているから」と考えることは不安の解消には役に立つ。

対象への規則の押し付けが成立するのは「そのような規則が対象自体(世界自体)に内在するからだ」と考えるのは
安易な権威付けかもしれないが、実際に理論的営みに関わる者からすれば仕方がないことかもしれない。
もちろん、「方法論としてそうしてるだけ」という考え方もありうるだろうが、
これでは理論的思考を放棄したバカとそうでない研究者の間に方法論的違いしかないことになる。
両者に決定的な区別をつけるにあたって、問題となる規則性が対象に内在すると考えることは決定的な違いになるし、
対象が規則に従うということはひいては世界が規則に従う、世界が決定しているということになる。
従って、理論的営みを権威付けするのに決定論は必要不可欠である。

俺、なんか自分が一番嫌いなことを自分でしてしまっているね
まぁこんなのはお遊びだから
ちょっとしたユーモアだ

>>60
> ゾンビを論じて何か意味があるのか
逆。
その通りならなんであなたはこの板にいるの？

６０の訂正。こんなの久しぶり。唯物論では論駁不可能な諸前提から出発しておいて
唯物論では証明できないというのでは、無意味でしょう。議論のための
議論ではありませんか、ということです。

ついでに最高位とも絡ませる話題にしてみるか

理論的知識は規則の形をとる
(理論的知識とは違うことには「情報」がある)
では規則とはどのようなものか
規則を規則足らしめる性質とは「個別性による理由付けの禁止」である
「２＋３＝６」という規則が規則として成り立つには
わたしの持ってきた「２」だろうと彼が持ってきた「２」だろうとその規則内においては成立しなければならない
(規則そのものの妥当性は無視している)

わたしが「２＋３＝６」と言った後、
「この２はさっきの２とは違うから２＋３＝７」などと言うならば、
わたしの言う「２＋３＝６」は規則であることを放棄している。
(数学の例)

「スイカは切ると中身は黄色いんだよ」と言ったあと
「今切ったスイカは”今切ったから”赤いんだけどね」などと言うならば
これも同じく規則による説明を放棄している。(経験科学の例)

「大統領の任期は12年までであるべき」という法学者に対して
「でも、俺はブッシュだから20年やろうっと」と言うならば
これも法律(Low)が法律(Low)であることを放棄している。(法学の例)

これらは規則による思考には普遍化可能性が必要不可欠である例だと言える。
このような普遍化可能性は形容詞や形容変換可能な名詞には通用するが
最高位の言う「わたし」はどうだろうか
最高位の言う「わたし」はデカルトはまったく無関係であるとわたし(Rail)は考えているが
(数学を愛したデカルトと「わたし」にこだわる最高位はまったく逆の考え方だろうから)
わたしは最高位は何を言ってるか意味不明だではあるが、
おそらく最高位の言う「わたし」は普遍化不可能な代物だろう。

「わたしがわたしであるがゆえに・・」という理由付けは普遍化可能性がない。
それらは理論的思考に取り入れることができない
(取り入れるならば、それは理論的思考ではないのだから)
だから、それらに理論的説明、理論的理由付けを行うこともできない

「なぜ、どのようにして、このリンゴはあのリンゴではないのですか？」とか
「なぜ、どのようにして、1分前は今ではないのですか？」と同じ類の質問だからだ

隔離スレの荒しを持ち出さないように。

62さん、まあ仲良くあなたもコテを出して楽しく議論しましょう。そのほうが
親近感が湧くと思うので。

>>53
俺は>>37の論証が示しているのは単に唯物論が必然的な真理ではないということであって
唯物論が偽であるってことではないように思うけどね。

それにしても、
>ゾンビがいてもいなくても、唯物論とは相反しません。
というのはよくわからない。
つまるところ>>37の（２）が述べているのは物理的なものによって世界のあり方が決まるわけではないということですよ？
これはどう考えても唯物論としてのミニマムな原理に抵触すると思えるけど。
このことと矛盾しない唯物論ってどんなのかちょっと聞いてみたい。

どうやらたいしたレスもつかないようですね。
これで失礼します。

>>68
＞つまるところ>>37の（２）が述べているのは物理的なものによって世界のあり方が決まるわけではないということですよ？

物理的なものから自由では在りません。仮にそういうものがあれば具体例をどうぞ。

６８さん。だからその前提を持ち出す限り、機械論には論駁不可能な前提から
出発しているというの。それでどんな結論がでても前提からして機械論には
論駁不可能なんだから、結論も論駁不可能。よって無意味。

>>66
すまんかったな

やつの話はおいとくとして
現実には「わたし」にこだわる人ってそこそこ多いよね

パチンコやるにしても、
勝つために過去のデータを見て自分なりの仮説と勘から打つ人と、
「俺が負けるはずないだろ」という強気で「わたしがわたしであるのだから」という根拠でパチンコを打つ人と。

地震や災害が起きても、「俺が死ぬはずがない」ってどこかで皆思ってるわけで、
そういう意味ではほとんどの人は皆、自分が特別だと思ってるんだよね
個人の生き方としてはそれでいいかもしれないけど、
最近、ギャンブル仲間が増えたから、特にそういう人が周りに顕著なんだよね

知り合いにさ
「貿易センタービルで働いてたんだけど、丁度テロの時、昼飯食いに外に出てたんだよね。
俺ってそういう星に生まれているのかも」
こういう考えの人がいる
こういう人たちって理論的なことにまるで興味がないんだよね

>>63
変わった数学の問題を解いてるようなもんだから、意味が無いと思うなら意味が無いってこと。
数学の大前提すら意味がないとならないだけいい、例えね。

>>70
物理的なものから自由であるかどうかなんて確認しようないし。
有ればあったで未知の力が働いている、で済むし。
量子力学なんてそれだよ。

>>67
コテ出すほど内容のある書き込みをすることないし、論理的に妙な書き込みをすることもあるし、
有名どころの哲学本を一通り読んでるわけでもないので、つけても恥を晒すだけなのでビビリの私はやらないです。。
ID出ないから自演してるように見えることもありそうですからね。。

>>74
別に未知の力が働いても、唯物論と相反しません。
そのように持ち出すということは、貴方は量子論もわかってないでしょうね。

>>76
何を勘違いしてるのか。同じ意見でしょうに。

>>77
では唯物論を否定できないということもわかっているってわけですね。それなら納得です。

>>78
唯物論も観念論も否定できない、というのが今のところの結論です。
元は唯物論な上に決定論でしたよ。
今でもそうであればいいなと思っていますけどね。

次で１００スレか…。
１はいつ頃できたの？
覚えてる人いる？

ttp://www.emit.jp/ai/ai.html
「◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない◆」過去ログN0.1〜50 determinism001_050.zip

1 名前：「機械的唯物論」者 投稿日：03/06/18 23:47
唯物論＝ただものろんが２１世紀に「最終真理」であることが判ってしまったよ。

俺らの意識は「複雑な細胞コンピュタが見る夢」にすぎない。

哲学門外漢です。ちょうどいまチャーマーズを読んでる所なんですが、
>>37の（２）が、私にはどうも腑に落ちないので、ちょっと質問します。

「この俺と原子レベルで寸分たがわぬ『ゾンビ世界の俺』は、結局、現実の俺と全く同一の意識を必然的に創発しちゃうんじゃねーの？
『意識は物理現象に付随する』っていう結論からすると、そういうことにならね？
となると、この（２）でいう『論理的に可能な世界』は成立しないし、ひいてはこの思考実験ってなんかアレじゃね？」

と思えてしまうのですが、この論難は妥当なものでしょうか。
また、こういう私の立場って、哲学の分野では何と呼ばれるのでしょうか。（やっぱ決定論者？）

哲学板諸賢のご教示をお待ちしてます。

>>79
唯物論と観念論は両立しますよ。唯物論の対語は唯心論です。

「７５」さん、べつに僕だってビビリですよ。せっかく問題もだしてくれて
それだけでさよならは、ちょっとかなしいです。学会でもないし、間違っても
すんませんでＯＫ。コテを無理にだせとはいいませんが仲良くやりましょうね。

逝かれた連中の溜まり場

>>81
ありがと。こんなのあったんだ！
もう、４年経ってるのか。ちょっと１のスレを読んでみる。
このスレと同じ事言ってたら笑えるねｗ

>>82
どっかで見たと思ったら、163ページそのままかｗ
で、貴方の提示は170ページからのもの、と・・・。
その先を続けて読んだら？

>>83
自分の中では両立しないんだな。。
唯心って言葉は使い分けであるみたいだけど、何かあわない感じがする。
前スレ見てたときは物質と観念のどっちが優位なのかっていう内容の時だったし。

>>84
もうそんなに書き込みしないですからねえ、自分は。
書き込むのが面白くなってきてまたハマった時にはコテつけるかもしれません。
書き込み多いのに名無しだとややこしいですからね。
変に煽らずにこそこそ書き込みします、たぶん。。
もう大体結論みたいのが固まってますから、意見の言い合いになると降りなさそうですし。

>>86
内容は何度も繰り返しな感じになってるらしいですよ。

＞では唯物論を否定できないということもわかっているってわけですね。それなら納得です。

反駁不可能な理論ほどつまらないものはないよ

真理への希求以上に楽しいものなどないと俺は思うが
個人の好みは人それぞれだからなぁ

過去スレの１〜50が見れないんだけど、専ブラ入れないと見れないの？

最高位が初めて出てきたのは25スレ目、2004/10/06 10:33:55。

非常に丁寧な言葉使いで、とても今の「はじけっぷり」が出てこようとは
想像できない感じです。

>>90
いや、ダウンロードするんだよ。

なるほど、２章の３節、４節でそのあたりがふれられてますね。
もっとじっくり読んで、その上でまだ疑問があったら、その時またここで質問させてもらいます。
回答ありがと。

最高位はその前の「わたしは唯物論を破壊した」スレにいたんだよね
そこで議論があった後、こっちに吸収合併されたんでしょ

機械君は機械論を言いたいのか唯物論を言いたいのか決定論を言いたいのかよくわからん
もしかして彼は逆ソーカル事件を起こそうとしたのではないか、とか思ってる
ちょっとまともに論を聞くに堪えない

面白いキャラもいたし、
機械君の権威付けもあって哲学をまるで知らない理系も流れ込んで
哲板名物のスレとなったというわけだ

まぁこのスレは哲学板の公園や広場と思ってくれればいいでしょ
面白いやつがいるから覗きにくるのさ

>>94
>公園や広場

禿同ｗｗｗ

>>92
ダウンロードしても「読み込めません」とか出て開かなかったよ？

25のスレを見る限り、最高位が変わってしまったのは哲板にいるアホ共の煽りのせいだと
思われる。いつ頃変わって（ダークサイドに落ちて）しまったのだろうか。

25には自説を出し惜しみするかわいい最高位がいます。

>>96
ダウンロード自体はできたの？

変わる人もいるし、変わらない人もいるから、
基本的には最高位がそういう人間なんだと思うよ

>>98
一応出来た

>>100
解凍した？
解凍できたら普通のhtmlファイルだからダブルクリックすればブラウザーで読める

先日述べた自説、すなわち、理論においては自由はありえないという説は、
既にカントが別な形で述べていると聞いた。

なぜカントは現象界については決定論者だったのだろうか？

教えていただきたい。

公園や広場という役か、確かにそんな感じだなぁ。
だからまだ勢いが続いてる。

>>97
25スレを見たくなってしまった

>>102
アンチノミーの不可知論者じゃなかったっけ？
「最初から決定している」と「ゆえに最初には自由が必要である」の両方を導いてたよ

>>101
あぁ解凍とかするのか
初心者だから解凍ソフトの使い方とか分かんないんだよね
あきらめるか。。。

>>100
100おめ

そのファイルの名前を読んでみてくれ。「ほにゃらら.zip」となっているはずだ。
.(ドット)の後の３文字は、一般にファイルの拡張子を表している。
拡張子というのはファイルの種類のこと。詳しくは自分で調べて。
そいで、今回のzipファイルだが、これは元のファイルがある方法で圧縮
されている。それで元に戻したいわけだが、この作業を「解凍」という。
圧縮にもいくつか種類があって、その方法に応じた解凍ソフトがいる。
んで、今回のファイルの解凍に使うのが↓のソフト。
http://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/util/se130263.html
君が今開けないソフトを、↑のソフトの上で離せばいいだけだ。

>>105
私が聞いた説明では、「認識は因果律でしか物事を捉えられないから、
認識によって生じるもの（現象界）はすべて決定的に見える」だと聞いた。

解凍分からなくてどうするんだよ
googleと解凍ソフトがあれば後はどうにでもなるから最低限それだけは覚えないと。

>>106
基本的には「三文字」をgoogoleで検索すれば解決するぞ。

>>108
非因果的でも決定論は成立するよ。

つ非因果的決定論

>>11１
カント解釈の話なのだが。

>>104
>>81のおしえてくれたページにいって、ダウソ汁。

>>106
ラプラスお薦め。

>>111
ちなみに名称はどうにでもなるので今はあまり気にしなくなっているところだ。
やはり理法が重要であり、数理的諸関係の実在が問題であるように思う。
重要なのは、物質ではなく物質の諸関係を規定するイデアである。

カントが決定論的に現象を解釈したのは
当時ニュートン力学が幅きかせてたからじゃね？
あてずっぽうだけどｗ

そういう雰囲気だったろうしな

暇だったから過去ログ25〜30ぐらいを読んだけど、
懐かしいね

最高位は昔からだめぽ
「論理的に〜〜」は今と同じ使用法だし
当時から今まで「論理的」という言葉を勘違いしたまま使ってる
あれは内容がある物言いではなくて、
そう書くことで、自分を「論理的」、相手を「非論理的」というラベルを貼ってるだけ
(矛盾した主張をする人はほとんどいないというのに)
あと「〜的」「〜性」という表現多すぎ
「実在」を「実存」とか書いてるし(まったく違う用語だよ)

雰囲気重視だからな。
なんか雰囲気雰囲気ばっかり言ってるな、俺。
まぁ雰囲気重視だからな、俺も。

>>118
>あと「〜的」「〜性」という表現多すぎ
これはほんとにそうだよねｗ
しかも間違えた意味で内容をとると罵倒を浴びるしｗ

25のスレを読む限りでは、最高位は豹変していない。
最後に三浦さんという方が神を賛美して
「アーメン」で終わっている。

>>106
試しもしないであきらめるのか？
本当に簡単だぞ
まあパソコン人口がふえたから、こんな人もたくさんいるんだろうな

最高位はもういい歳だろうに、なんか幼児性が抜けきっていないんだよな。
あんな雑な説明で周囲の人間が彼の主張を正しく理解できるはずがないのに
罵倒したりして、お前は駄々をこねる子供かとw

26スレ
最高位

私の自我観は、私の取って置きの手法を用いれば、ほぼ万民に伝える事はできるんですけどねｗ
それだけは、２ｃｈで言いたくないんです
お許し下さい


うーむ。最高位はそのとっておきの方法をもう言ったのだろうか。続く

2スレでなんでコピペする？
荒らしか？

>>59

人体とか　　＝　分子の集まり。
分子　＝　原子の集まり。
原子　＝　陽子の集まり。
素粒子（陽子とか）　＝　光子の集まり。
光子　　＝　霊子の周囲にエネルギーが付加されたもの。
霊子　　＝　思い（観念、念）が一点に凝縮する際のその中心核。

色即是空の空は、物質の元をたどれば念しかないと言う事。
念（おもい）の物質化によって出来た霊子と言う点の周囲に、エネルギー波が付加され
て光子が出来る。　
霊子の配分と磁場の形態の差によって、物体として異なるものが出来上る。

光子や霊子も物質だと考えるなら唯物論で、非物質だと考えるなら観念論なんだと思う。
霊体だと同時に同一座標を共有できる（天使なら針の上に何人でも乗れる）ので、霊子
は物質ではないと考えるのもありだと思う。

[スレその一より]

34 名前：考える名無しさん 投稿日：03/06/19 00:21
たとえば、包丁で指を切る。
その時、その物質的刺激が脳まで伝わって脳がある状態に変化する。
しかし、その脳の「物質的」変化が、なぜ「痛い」という「感覚」を生じさせるのかは証明できない。

つまり、「物質」的変化→「心」的変化　の断絶をどう埋めるべきかが哲学の問い。
この問題を、科学者（脳生理学者、唯物論者）は見て見ぬ振りしている。

41 名前：34 投稿日：03/06/19 00:28
>>　36
科学は「事実そうだろう」という結果を追求し、「何故そうであるか」は深くは問わない。
それを問うのが哲学。
互いに思考する基盤が違うわけだから、どっちが高尚とか差別化できない。

このスレも、哲学的基盤で議論するつもりなら>>34の問いを避けて通ることはできない。
科学的基盤での議論なら必要ないんだが。

45 名前：34 投稿日：03/06/19 00:32
>　39
君のいう「神経細胞が脳に電気パルスを送ります」云々の『物質的作用』が、
なぜ「痛い」という『心的作用』を引き起こすのかがここでの問題。

「物質」と「心」という互いに別の次元をいかに繋げるかが多くの哲学者が悩んできた問い。

[スレその一より]
85 名前：34 投稿日：03/06/19 01:08
今度は唯物論者（唯脳論者かな？）の立場に立ってみる。
結論から言えば、「心は脳の機能である」

たとえば、心臓血管という物質（の集合体）の機能は「循環」である。
その時、心臓血管のどこを分解取り出しても「循環」は現れない。
それと同じように、脳という物質をいくら分解・解剖しても心という「機能」は出てこない。

よって心は物質（脳）に還元される。ゆえにスレタイの命題は成り立つ。
（量子力学の確率性はおいといて。心にも物質の法則が成り立つということを言いたいわけだから）


これ、大森先生の天敵、養老さんの唯脳論だけど反論ありますか？

93 名前：34 投稿日：03/06/19 01:14
>>　85訂正　6行目に追加

心と脳は、同じものを別の面──脳という「構造」と心という「機能」──から見た呼び名の違いに過ぎない。



結局、ここなんだよね・・・ｗ
クオリアなんて用語もあるけど、それは名前をつけてひっくるめただけで、
まだ何も説明されてないわけで・・・。

チャーマーズはもっと評価されてもいいな・・。

哲学は高度な構造を持つ物質である脳にとって必然的な機能である。

なぜならば哲学は日常のストレスから逃れる手段となり、体に負担をかけないからだ。

たとえば哲学により死への恐怖をなくせばそれだけで毎晩の安眠が得られるかもしれない。

生物が死を免れるため、死に対するストレスが必要だった。
しかし、死の心配の少ない文明人にとっては過剰なストレスである。
それゆえに哲学を生み出した。
それだけの「機能」が「心」である

という一例

>>129

ふざけすぎですね。
哲学でストレス解消できませんし、脳に負担かけますし、死の恐怖から逃れられませんし。
死の恐怖から逃れるなら宗教です。

広い意味で言えばどちらも似たような物だし、
死のストレスどうこうは分かりやすさを重視した一例だから。

知能があれば効率よく生きていける。
脳の複雑化。
思考の形成、心の形成につながりと。
故に意識は脳の進化が生み出した必然に過ぎない。
という意見。

幽体離脱とかされれば心と魂と考える必要が出てきますけどね

難病は科学で扱えるが、テレパシーは病気ではなく、変性意識と関わりがあるので
そうとは言えない。結局難病という科学で扱えそうな言葉を持ってくるのがお前の
悪いところ。実際、世界中の奴らがテレパシーの存在を知っているくせに、
本人に会って、どうかうちの研究所で解明させてくださいなんて言ってくる
科学者はいない。何故でてこないか、それは科学に近づけようと努力したいが
困難はみえみえで、かつ、科学者も魔法の域と考えているからである。
そして一番重要なことは、経験で言わせてもらうと、どうやらテレパシー能力
を持つ人に対しては、意見することに勇気が必要のようである。しかしその
勇気が出せないで、結局本人の前では、そんな能力あるはずがないと馬鹿にする。
そして本人から遠く離れた所に移動すると、親しい友人らと安心して能力を
認め合い、どうやってやるのかわからないが、ありゃ悪魔だとか言っている。
結局嫉妬でしょう。あとお前は馬鹿ではない。俺も馬鹿ではない。
ただお前と俺では経験の差がありすぎるのだ。お前は本当に俺を見下せるのか？
それと何でも唯物論で語れるなんて、そんなあいまいなことを言うんじゃない。
お前は品格の欠ける、豪腕の朝青龍みたいなもんだ。

心臓・循環との対比は、個人的には変だと思うけどね。
「循環」については、それを行なっている心臓、血管とかの物体と、心臓の筋肉が収縮
して血液が血管を流れるといった事実以外に、特に何もないだろう。
しかし、「心」については、例えば赤いリンゴを見ている時に、目、神経、脳などの物体
と、化学物質が放出されて電気が流れるなどという事実以外に、それと別に「赤いリンゴが見える」
という事実があるんじゃないの？
もし、自分の左目の前に、自分の脳みその中を覗ける特殊なカメラを設置できたとすると
(そこまでいかなくても、電磁的に脳の状態を把握できるような、現にある機械のモニター
とかでもいいと思うけど)、視界の右側では赤いリンゴを見て、左側ではそれに対応する
自分の脳みその状態を見る、ということができるだろう。
そうすると、「赤いリンゴが見える」という事実と、「『赤いリンゴが見える』ことに対応した
脳の状態(が見える)」という事実が、同時に、しかも別々に、あることになるんじゃないか。
とすれば、別々の事実がある以上、一方が他方の機能に過ぎないなどとは言えないんじゃないの？
コピペにマジレス失礼

>>132
テレパシー能力のある方ですか？

芸能レポーターの梨本がサトラレの王子に、盗撮カメラを使って
インタビューしたのを知らないとは言わせないぞ。
ルービックキューブ揃ってるじゃないですかぁ？は有名なインタビューでの発言だぞ。

堺正章が年末の音楽の賞レースで、雷にはお気をつけくださいって発言したのも
有名。お前等の反応ときたら、怖いから、不愉快だからスルーしようとする。
記憶をできれば抹殺したいと考える。そういう奴らだ。

徳光和夫でさえ、朝の番組で、本人の名前を言いながら、民主をありがとう
なんて発言してるぞ。シラ切り坊やもいいとこ。刺激が強すぎるんだろうな。

>>107
>>109
>>110
>>114
>>122

アリガト
ほんとに簡単だったｗ
これからじっくり読もうと思う

男が女の全裸を見て、カウパー液滲ませるのは科学で本当に説明できるの？
酒鬼薔薇聖斗なんて猫を虐殺しながら、カウパー液だしてたんだろ？
この両方の事例をどちらとも科学で説明できるの？

>>何を思うか何を意志するかは、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。

そこに挑戦するのが面白いんじゃない。本当にそうかってな。
思わなくても、意思がなくても、寝てるときにとんでもない夢を見るし、
テレパシー能力なんて決定事項じゃないよ。決定事項なら誰にでも出来るはず。
けど限られた人にしかできないということは、特別な脳波を自在に
コントロールする必要がある。これが難しい。運だね。
準備はするが、能力が根付くなんてことまで予想だにしないからね。
それは突然知らされる。自分だけでは能力開花に気付かない。
だから凡人が必要。凡人の反応こそ神性の補助をしてくれる。

>>何を思うか何を意志するかは、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。

ということは宗教はあらかじめ出現することが決められていたわけだ。

>>138
＞思わなくても、意思がなくても、寝てるときにとんでもない夢を見るし、

そう。だからこそ、自分の意思ではなく、世界の作用で勝手に見させられることから
唯物論や決定論が強化されるわけ。

＞テレパシー能力なんて決定事項じゃないよ。決定事項なら誰にでも出来るはず。

そういう問題ではないですね。
個体には肉体的に違いがあるので、結局性能にも違いがある。
だから、物質的差異が、意思や能力に影響を及ぼす点で、唯物論や決定論が強化されるわけ。

＞ということは宗教はあらかじめ出現することが決められていたわけだ。

もちろん。決定論の世界では、映画の中の世界のように全ては決まっている。
登場人物はそれに気がついていたり、いなかったりするわけだが、それも決まっている。

>>何を思うか何を意志するかは、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。

じゃあ何故始めから、CDじゃなくレコードからだったんだ。
寄り道・道草が決定事項だったんだ。おかしいね。
寄り道をするってことは、自由ってことだ。決められてなんかいない。

俺は流行ってる(すでに土台を築いた)宗教は徒労だと思う。確かに。
でもお前等は本物を知らないだけなんだ。本物なら本物(高クオリティー)らしく
感じられるはずなんだ。感じられるレベルにするには変性意識を確実に体験
しなければならない。子供心から不思議なものを好んでないとだめなんだよな。
子供に唯物論を教えるほど夢のないことはないぜ。

>>140
＞じゃあ何故始めから、CDじゃなくレコードからだったんだ。

むしろ、唯物論、決定論の世界でなければ、それが可能かもしれませんね。
唯物論、決定論の世界でなければ、物理法則を無視して、いきなり人間の願望どうりに世界が構築されるかもしれません。

しかし、宇宙が物理法則によって定められているなら、いきなり人間が誕生することは無理なので、
物質、原生動物、さまざまな進化を経てくることになるわけです。

唯物論こそ、世界の多様性と発展を説明できるんですよ。
貴方は唯物論も科学も理解できていないと思われます。

カウパー氏はあのふしだらな液に何故自らの名を冠したのか・・・。
それが決定的だとするなら、いささか残酷ではなかろうか・・・・。
かたや相対性理論、かたやカウパー氏腺液（ガマン汁）・・・・・。
それでも神はこう言うであろう。「すべてよし」・・・・・・・・。

>>何を思うか何を意志するかは、あらかじめ物理・化学法則により決定されております












　　　「じゃあその事例を１例だけあげてもらおうか？」











　　　　　　　　　　さもなくば もう言うなそれ、恥ずかしいだろｗ

これは元から決められていたなぁって確信するときもあるし、その確信があいまいに
なってきて自分に決定権・影響力があるんだ、なんて疑って確信するときもある。
白と灰色と黒の３パターンも物質的差異から生じるっていうんだろうけど、
この灰色の枠の幅が人によって全然違うんだよなぁ。
予言者がいて、その予言が怖いくらい当たっていたんだけど、実は未来人が過去を
さかのぼれるテレパシー能力を持っていて、その予言者に影響を与えていた。
で、その未来人は二面性があって、頭の調子がいいときは、自分が予言者に
情報を与えたと予想または確信して、頭の調子が悪いときは予言者は偉大で、
何で当てることができたんだろうと自分がわからなくなる。
その両極性がどっちつかずのあいまい性、つまり灰色の振れ幅次第ってところ
が面白いと思うんだよね。灰色があるから白でも黒でもある。
ここの予言者は神話を先祖に持つ天皇家で、未来人は股が複数本(ヤマタノオロチ)
になる幻覚を体験したサトラレなんだけどね。
双子のパラドックスとは違って宇宙船には乗ってない。強い変性意識の成せる技
なんだよね。何言ってるかわかんないか。

決定論って、自分の愚かさを肯定する時に、便利な概念だよね。
アラブ諸国でも、そういう言い訳に神様が持ち出される。
全てはアラーの意思だって。

２ちゃんで殆どの生涯を終える人達も、そうした愚かさを
肯定できていいよね。

唯物論者は唯物論者なりの神秘を知っていて、唯心論者は唯心論者なりの神秘を
知っているが、お互いは行き来しない。よって灰色などない。衝突・喧嘩しかない。

>>143
一例などあげる必要はない。すべてがそうなんだから。
逆にそれに反するものが一つでもあるなら、それを出せばいいだろう。

>>143はアホだな。
この世に「意思」が無い限り、すべての運動は因果関係によって作られている
ことになるのだよ。

おそらく143は唯物的機械論を理解できていないんじゃないかな。
反論するのは理解した後にしてほしいものだ。

>>148
意思があろうと、無かろうと、すべては因果によって成り立っている。
誰かの意思など、コンピュータのプログラムの動作と変わらん。

誰かの意思について言っているのではないのだよ。
物質の意思だ。

>>147-151ほかｗ

一例’もあげられないのかよわはははははははははｗ !!

【一例も存在しない】ﾓﾝがいったい何の根拠になるって言ってんだ？
本来脳の詰まってる場所に糞でも詰まってんじゃね〜のｵﾏｲﾗｗ

>>142
“ふしだら”つながりで質問。バリトリン腺液にも『氏』がついていなかった？
恥ずかしさよりも、発見の誉れの気持ちのほうが強かったのではなかろうか。

>>152 の言う通り。難解な説明しかできないようなら阿呆。
唯物論は社会主義だろ？そんなのは糞だろ。

暑すぎてみんなイライラしてるな（‘。‘）

>>152 154
お前ら、そもそも理解できてんのか？
なぜ唯物論が社会主義になったｗ？
二人のレスに共通する「糞」だが、それはおまいらだよｗ

>>156 マルクス主義じゃねぇか。糞がホラ吹くなんてな。

不可知論者なら話は別だが、唯物論なんて完全に右じゃねぇか。

ほうｗ
それじゃあ、どこがマルクス主義なのか説明してみろｗ
お前には無理だろう。
どうせどっかの言葉を鵜呑みにしただけだもんなｗ
どこどこに唯物論からマルクス主義が生まれましたとでも
書いてあったんだろうｗだがそれは唯物論＝マルクス主義を意味しては
いない。感情にまかせて唯物論は否定できんよアホｗ

>>量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。

脳の構造は元々から不確定性が確立してるんだよ。
科学で全て説明ができるわけねぇだろ、ボケがぁ！

>>153
バルトリン氏をのけ者にしては不公平ですからな。無論つけるでしょう。
しかし、氏の問題に関してはいささか奇妙なところがある・・・・・・、
というのも、発見者自ら氏を腺液名に加えるのは少々奇妙ではないか？
あるいは、周囲の学者などが氏を挿入したがったのではないか・・・？
氏を挿入することで、そこはかとなく揶揄をしてみたのではないのか？
無論これは私の想像に過ぎない些末な観念ですが・・・・・・・・・・、
氏つける必要なんて全然ないじゃん、ぜったいイジメだと思うけどなあ、
・・などと言う声が脳裏をかすめそうになったりならなかったりします。

>>159 図星だな。

>>159 唯物論はあぶないんだよ。人間を物として捉えるだろ？
だから大量虐殺なんてできるわけさ。ポル・ポト然り。
アメリカはキリスト教が血であり中身だが、日本は天皇教が血であり中身なんだよ。
そういう内部が大事なわけ。それでも唯物論で宗教とか語っちゃうんだろうね。

>>163
危ないかどうかなんて、そんなのは二の次。
哲学者は「危ないから」という理由で、これは真実ではないと決め付けてはならない。

日本は天皇教？うーん、俺は天皇のことなど滅多に意識しないけどな。

なんかヘンなのがいるな。

だめだ、唯物論が政治思想と化してる。
政治屋はすぐ熱くなるし、右だの左だのと言い始めたらもう議論になりませんからね。

>>126
物理学会で発表してください。
非常に画期的です。

>>130
> 哲学でストレス解消できませんし、脳に負担かけますし、死の恐怖から逃れられませんし。
この部分は人それぞれ。

> 死の恐怖から逃れるなら宗教です。
これは同意だな。

> 何を思うか何を意志するかは、あらかじめ物理・化学法則により
> 決定されております。
この文は決定論者のただのロマン。
実際これがその通りなのかは確認しようがない。
というかこのテンプレは「はあ？」とか思わせてこのスレに参加させようとする罠なんだけどね。

なー政治思想を語っている人たち、でていってくれ。
面白くない、オチがない。

>>145
選択肢がないと絶望を抱く真面目な人が定期的に燃料を注入してくれるので助かってます。

>>170
理系だね。
前から共産に結びつけたりするのいるけど、気にしなきゃいい。

>>152
そうやって無理に大笑いしている奴って議論できない奴が多いね。冷静さがないというか。

>>160
＞脳の構造は元々から不確定性が確立してるんだよ。

確立していませんが。
物質の不確定性なら、脳に限りませんが。

＞科学で全て説明ができるわけねぇだろ、ボケがぁ！

それとは別の話でしょう。
科学を知らない人間に限って、無闇に科学を持ち上げたり、見下したりするものですね。

流れを予想。

全ては決定されている。
↓
そんなわけないだろ。じゃあ証明してみろ。
↓
証明するまでもなく物理法則によって決定されています。
↓
証明しろ。
↓
決定されています。
↓
証明しろ。
↓
現代の測定器はまだ未熟ですが、将来的には出来るでしょう。
↓
じゃあ証明できないのに言うなよカス。

後こういうのあったな。
確率によって事象が決まっているんだから、今現在では知ることが出来ないだけで
実際は決定されているはずだ、完全にランダムではないんだから、とか。
まぁ証明できないから、宗教になるんだけどね。
ここら辺に前はまってたけど、だいぶ忘れてしまった。

>>151
意思→意識なら、その考え自分に似てる。
人にだけ意識があるってのは妙だし、そう考えるとそうなるよね。
でも物質ってエネルギーの一形態なんだよね。
物質の時のみ意識が発生してるのか。もうここは知りようないな。

>>176
確率というのは、事象そのものではなく、人間の情報の把握の仕方なので、
事象を認識する主体によって変化するものであり、
事象自体に確率というものがあるわけではありません。

>>178
そうなんだけど、まだ技術やら足りてないから確率に頼るしかないんだよね。
大体対象に影響を与えないで知るとか無理だし、実証は無理なんだよな。
出来る時が来るのやら。実証しなくてもいい気するけど。

>>179
それは予測とか分析をしようとするから、確率に頼るしかないだけで、
世界をあるがまま受け入れるなら、確率に頼る必要は無くなる。

「未来は（把握できない何かによって）決まっているが、（それ故）完全に知ることはできない」でいったい何が不満なんだろう。

>>180
自分が選択肢の中から選んでいないということを知ると絶望に襲われるから、とか。
自分は頑張ってる！という意思を真っ向から否定するからね。
真面目な人は精神やられるのかもね？

>>181
俺は好きだけどな。
なるようにしかならんなんて最高じゃないか

>>180

唯物論者には理解できんだろが、未来の予測は簡単だ。自分が約束を守ればいいだけだ。
これは決定的だ。
笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

>>183
約束は守れるとは限らない。

>>183
天気もそうなのか？

>>184

死ぬ気で守れ。
以上。

唯物論では『私の存在性』という現代哲学的問題意識は、手に負えません

唯物論は、間違いです

>>182
そうでもないのが結構いるんだよ。
まぁそれも決まってるんだから仕方ないだろ、といった所でそうであると発狂せざるを得ない人は結構いるわけで。
そういう発狂せざるを得ない人をどうにか出来るかい？
出来ないからこの世なわけだけどｗｗ

>>187
論理的じゃないからこのスレからあなたは弾かれた訳で。。

やっぱ論理を前提とするとスレが続きやすいし、妙なのも入りやすくていいな。
差がなくなるのが一番の悪だな。

>>189
密度の濃い、膨大な情報量の本だから説明は無理だが、
最高位、
一度でいいから「意識する心/チャーマーズ」（白揚社）を読んでみてくれ。
君の主張を後押ししてくれる筈だ。
君に咀嚼力があれば、彼の緻密な論述は君の武器になる筈だ。
（君とチャーマーズが同意見だと言っているのではない。）

頼むから、読んでみてほしい・・・。

リロしてなかったｗ

>>191は>>187へ。

>>187>>191
おまえらこっち
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

>>191
そういう書き込みは今までにもそれなりにあったけど、変わらなかった。
主体はやっぱ変わらないもんなんだよ。
主体を変えるより、気づいて移動してもらう方が効率がいい。
だからこそこのスレは入りやすい方がいいんだけど、そろそろ頭打ちだろうな。

>>193

|　　　すいません・・・。
|ﾟ)
|


|
|彡ｻｯ
|

>>195
何しようがかわらないから、宗教なんだよ。
宗教ってそういうもんだろ。
哲学だって突き詰めるとそういう部分が出てくる人がいる。

>>183のネタこそ論理だ。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

頭が回る人は現状ならhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/のが面白いかもしれない。
自分の意見が否定されても発狂しないように。

>>188
どうして決まっていると発狂するんだ？それこそ頭おかしいだろ。
決まっていても知らないのだから、別にいいと思うのだが。

>>197
明らかに論理的じゃないわけだが。

>>199
発狂してる人に聞くといいのでは。
そうでしかない。

>>200

どこが違うのだ。
確率より確実だぞ。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

>>197
>>202
どうしようもなくレベルが低いな。無理に笑っているのは気の毒に思う。乙。

>>202
> 確率より確実だぞ。
この文はひど過ぎる。

>>203
所詮公園だからな、となるのがこのスレの限界だな。

俺は科学研究者は尊敬するが科学信者は軽蔑する
科学を信仰の対象にするのは非科学的な態度だ
決定論を信奉するのも人それぞれだが、
そんな宗教のような言葉で科学を擁護されても科学に携わってる人間はうれしくないだろう

>確率より確実だぞ。
なんだろう。
ゆとり教育だけの問題じゃないよね。

>>206
科学を擁護してるんじゃなくて、決定論を擁護する上で科学を使っている気がするｗ

その笑っている奴は
論理が「約束の一種」であるということを自覚しているんでしょうよ
われわれは論理という約束を守って言葉を使用している
この約束を破るならば、「あなたは間違っている」と言われる
理論的知識は言葉を前提とするので
論理という約束を前提とすることになる

約束が守られるということは不思議だ
なぜ人間が約束を守るのか規則に従うのか、
それは神秘的な謎だ

こういうことを彼は言いたいんだろう

科学を使うと決定論を証明できないんだけどね。
文系の、魂を信じてる人はややこしそうだね
まぁ観念論は雰囲気がいいよね、なんか。

>>209
そこらへんは最初に悩む問題だな。選択肢から選んでると思ってる限り延々悩む。

昨日、天理教が宗教の勧誘に来たよ
彼らは悩まないから、悩みをもっている人を救いに来たんだと
俺は悩まない人間になんてなりたくないと追い返したよ

>>191
＞素人くん

その本、高いな(笑

と思って、書評を読んだよ(爆笑
http://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/ChalmersDavidJ001.htm

唯物論者の諸君こそ、まずこの本を読んでから、私の話を聞けば良い　と思うね

私をバカにしている事こそが、どれほどバカな事であるか
少しは理解できるのではないかな

確かに宗教は悩みを除く。
それゆえに私は一部の宗教を拒絶する。

すなわち、仏教を拒絶する。

続き
この辺とかね

＞以上のように問題を整理し、明確にした上で、チャーマーズは自分のアプローチについて説明する。
＞これが本書の後半の仕事だ。チャーマーズはまず、可能世界の議論（物質的に私と同等でありながら
＞意識を持たない存在＝ゾンビの論理的な実在可能性）を援用しながら、唯物論が偽であることを論証する。
＞そこでの結論だけを簡単に述べれば、人間には物質（物理的事実）に還元できない精神的なものがある、
＞だからすべてを物質に還元して説明しようとする唯物論は偽である
＞（唯物論のやり方では説明できないものがある）、ということだ。

ボクはホラ
団塊の世代から影響を受けた左翼活動家が家庭教師で
その人から哲学的な事を学んだからさ
元になる認識は、古いんだよね
でも、そっから自力で独自の哲学を生み出したからさ
自分が一番だと思ってたんだけど
永井均さんとか、チャーマーズさんとか
意外と、みんな頭がいいんだね(爆笑

やっぱり現代哲学は、進歩してたって事だよね
私の方向性は、全く間違えていなかったって事で安心したよ(笑

>>214
唯物論者だが、仏教はちょっと好きだ。。
雰囲気がいい。

最高位よ
おまえは哲学の悪いところしか吸収していない
ついでに言うと昔の日本の哲学者はみんなバカだ
日本のワイン通と一緒で、ただのかっこつけだ
だから哲学用語があんな堅苦しい翻訳になるんだ
必要以上に持ち上げすぎ

レストランでワインを飲むときゴミを取り除いて飲むだろ
日本はそのゴミの方に目が行っちゃったんだよ
ゴミは捨てて上澄みの美味しいとこを頂くのが美味しい飲み方だ
哲学も然りだよ

非還元的な唯物論の方が今は主流で、
全てを還元して説明出来るなんて唯物論を未だに抱えている唯物論者の方が稀だと思うが・・・

説明は対象の代替にはならない。
それは絵画の説明が絵画の代替にならないのと同じである。

これゆえに、還元というのは、対象と説明の間で起こるのではなく、
説明と説明との間で起こるものだということが明らかになる。

なー２１９さんよ。２ちゃんの板で警句を吐いてもつまらんよ。そんなの
自分の日記帳に書いたら。それだれの質問に対する答え？

>>215
＞永井均さんとか、チャーマーズさんとか
＞意外と、みんな頭がいいんだね(爆笑

最高位さんは「観念論確信犯」・・ということは「例えどんなに新科学技術の成果が
発見されても「私（主観）は脳ではない」と言い続ける（ことに決めた）方・・だと
思っておりましたが、「自分より頭がいい」思想家（者）の存在を認めた時点で、
「もしかしたら（機械的）唯物論は『真理』なのかもしれない」・・と思い始めて
いるのではありませんか？・・・「哲学・思想」についての議論は「今までの行きがかり」
・・「意地とか立場」・・とかを全く捨象して「真理」について語ること（だけ）に
意味があるのです。

続き
しかしチャーマーズさんは、あの書評を読む限り
あくまでも法則性にこだわっているようだね
おそらく
科学者らしく、客観的に分析するスタンスから脱却できていないのではなかろうか

精神というものは『私』という主観性であり
『私』の存在性や独在性　という
法則性を超越したものに、ぶつかってしまう事に気づいていないようだ

>>220
自然法則というのは物理現象の還元ではないということだ。
つまり、還元論というのは、

「現象を全て記述できる説明が存在する」

ということではなく、

「現在の様々な記述を統一的に記述できるより根源的な説明の仕方が存在する」

ということである。

んーだいぶ警句に対する拒否反応がおれの中に出ている。２１９さん、
２１８さんの質問への回答なら勘弁してくれ。

>>224
ここは君のスレではないのだから、私の回答に興味がないならば、
スルーするかアボーンするように。

へーい了解。

>>221
キミは、なんでそんなに基地外なんですか？
会話になっていませんよ
クスリでもやってるんですか？

「じいさん」氏は今日もこんのかなー。あの人の真剣な議論が
ききたいなー。

>>222
＞『私』の存在性や独在性　という法則性を超越したものに

皆さんは「哺乳類の個体」ですから、当然沢山ある『私』の「死」を
いずれかは経験することになるわけです。
　その時点で「私の『私』は特別扱いで永遠の「死」は勘弁される筈だ」
と考える（考えたい）ならば・・・真如教でも創価学会でも何教の何宗でも
「頭から信じ込む」訓練をしておけばいいだけです。
　「死ぬ瞬間」に（その何とか教の天国を）信じ込んで居られれば死に顔は
安らかであるかもしれませんが、なんと教の天国が「実在」する可能性は
（科学的には）ありません。
・・「死の恐怖の回避策」・・としてならば（科学的には）「マリファナ・アヘン」
・・のほうがよほど（人類の「肉体」を勘案した場合には）「合理的」です。

観念論者って魂は存在するとしているんだっけ。
唯物じゃないんだからそうなんだよな？
意識はこの世界に影響を与えてるかは分かりようないし。

>>229
死後の世界？がある　と信じるのも
死後の世界は無い　と信じるのも
どちらも信仰だ

実際には『わからん』が正しい

まぁそうなるね

>>231
それは「最高位にはわからない」が正しい。他の人には解っている可能性がある。

最高位は、他人の能力について言及するのは、最高位の立場からは不可能。
自分に体が似ているからといって、能力が同じとは限らない。そしてそれを君には認識できない。

正しく計測できないんだからそれも正しい。

死後の世界がどうとかこうとか言う前に
そもそも
なぜ死前の世界？(笑)　がある　のであろうか
私が今、存在している事実そのものが、すでに不可解なのだ

無いと証明できないんだから仕方ない。
あると証明できないんだから無い、ですむならこんなにこのスレ続いてないだろうし。

>>235
同じことは、明日の『私』があるのだろうかということにも言えるんだけどな。
昨日の『私』が本当にあったのかどうかも。

>>233
それは私に限らず、オマエモナーという事を認識すべき

それから
まず、なぜ解かっているのか　ぐらいは説明すべき

>>235
＞私が今、存在している事実そのものが、すでに不可解なのだ

それは最高位にとって不可解というだけだろう。
それが君の認識力の限界って事だ。

それを超えたところに唯物論者がいたとしても君には認識できない。

>>237
しかし今、自分が存在している事を、自分自身が否定する事は不可能
それが重要

>>238
＞それは私に限らず、オマエモナーという事を認識すべき

実は限るんだよ。君が知らないだけで、この世界を作った者が、こっそり紛れ込んでいるかもしれない。
そして、君の前に現れても、それを教えることはないかもしれない。

ただのデカルトじゃないそれ。

>>240
それぐらいの認識はできているようだな。君に出来るのはその程度だろうけど。

>>241
この世界を作った本人がこの世界で何かを誰かに教えることがこの世界が決定論的出ることを証明することのきっかけになるんじゃないかと思ったことあったな。
実際にはやっぱ無理なんだけど。

>>240
できるんじゃね。否定ならいくらでもな。

> 決定論的出ること
　決定論的であること

>>231

「あるかもしれないという（淡い）可能性がゼロ確定しない限り
・・ボク（最高位という幸運な人生）は「死後の世界」が待ち受けている
・・ほうに賭ける・・・ということですよね？

　それは「動物的死に方」を連想させます。先週愛猫が息を引き取りましたが、
夜中に1時間おきに「ボク死ぬかもよ！」という「ムニャーオ！」という大きな声を
発して飛んでいく
・・というパターンを十数回繰り返し、彼は私の胸の中で息を引き取りました。
　「虫の息」だったお腹の上下が無くなったと家族を呼びましたけど、その後も
３回「ふー」を肺が機械的に息を吸い込んで吐く・・という「反射」はありましたけど、
「もう死んでいる」という気持ちの元に「もうこれ以上ガンバら無くっていいよ」と何度も
言いました。
　最後の息は「ふ〜」で・・・・それで「終わり」でした。

　人間も「哺乳類」ですから、「猫畜生」という存在とやはり「全く同じ」
・・なのだと思います。

235は最高位にしては珍しく良レス

ところで、なんで死前の世界があるのか論証してみないか？最高位

仮に死前の世界がなかったとする
だが、「死前の世界がないかも」という考えは存在することになる
そのような考えは死前の世界に属する
だから、どんな世界かは分からないが、とりあえず世界は存在する
世界は無ではなく有である
この論法を「疑う、ゆえに、あり」と名付けよう

じゃあ宇宙の外もありだな

機械氏よ。ゾンビ論法にたいしてなんかあんたのコメント
ないかい？もうねたかな？

あれは高等な動物以外には意識が無い、って前提で出てくる問題だから
人間至上主義とかじゃないといちいち突っかかってこない。

機械に足りないのはオリジナリティだな。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

249
なはずねーだろ
「なぜこの世界が有であって無ではないのか」ってことだよ
「すべては無だ」に対する反論が「思う、ゆえに、あり」なんだよ

>>253
すべては無なんて、まともな論はないだろ。
すべては空というのはあるが。

254
ピュロン

宇宙の外、について思い描くことが出来る。
ゆえに、あり

まあ宇宙の外があるってんならありだろうな。共感を得られるかどうかは分からんが、
別に間違いじゃない。

>>255
まともな論だと思っているわけ？

一度「無」を定義してみろ。「無」という概念を使用せずにな。

256
それはどうしようもないほど観念論だな

空想の壱万円札じゃコンビニですら何も買えないよ

>>257
そんなの宇宙の定義次第だろ。

258
疑うために疑うこと
「真理はない」

>>261
君にとっては「真理ない」ということだな。認識できないと。
それを他人にまで言及すれば、信仰以外の何物でもないよ。

>>259
空想の壱万円札じゃコンビニで買い物できないかも。
↓
疑う余地があるということはその逆もあるはずだ。（一万人の人が挑戦してだめだったとしても
↓
思う、ゆえにコンビニ弁当ゲット

ちょっと強引過ぎるというか呆れられそうだな。デカルトのとは違うし

「うたがう、ゆえに、あり」ということの真理性の確固たることを認め
わたしは哲学の第一原理に「ある」ということを置くことにした
次に、なぜこれが正しいのかということを考え、
何らかの性質が存在するにはその実体の存在が必要不可欠だと考え、実体となるような存在があるという結論に達した
思推の対象となるような実体の存在、
これを「神」と名付けよう

262
君、日本語できる？
俺は「真理はない」に反論したんだよ？
それも理解できないほどあたまが悪いの？

ついでに俺の文章がある本を後追いしてることに気付いてる人がどれくらいいるのか、
最近の若者は本を読まないからなぁ
教授の嘆きを身をもって実感するぜ

>>264
デカルトっぽいね、詳しくは無いから適当なんだけど。
神が場を提供してると？なんかスレからずれてきたなw

真理って可愛いよな。女のことじゃないぞ。

>>239
だから何度も言うように
『私』は何の物理的要素なのか、お答え下さい
出来ないならば、何を言っても負け犬の遠吠え

>>241
それが信仰　という事

>>242
デカルトもなかなか、バカにできたもんじゃないぞ？　基礎だ基礎

>>245
自分の存在を否定してるのは自分である　という間抜け

>>247
＞　人間も「哺乳類」ですから、「猫畜生」という存在とやはり「全く同じ」
＞・・なのだと思います。

それはあなたの信仰です

それより
愛猫と、もう一度会いたいとは思いませんか？
私は死んだ動物たちと会いたいと、強く強く願いました
そして唯物論、科学万能主義によって、それは解決できると信じました
しかし、もし動物にも『自我』『主観性』があるならば
たとえ物理的に全く同じものを作成できたとしても、それは本人？ではない
という結論以外にはなく
唯物論は、根底から崩壊すると同時に、私の願いは潰えました

>>268
じゃあその自分も否定すればいいだけじゃん。アホですか？

>>268
>たとえ物理的に全く同じものを作成できたとしても
これが無理だからな。座標がどうしようもない。
元の状態って言うのは元の形をしていれば言いわけじゃないからな。

>>269
誰が否定すんの？

>>270
座標は常に移動しているものだから
肉体の物理的要素とも、自我とも関係がない

座標が　などと言い出す人は、本質が理解できていない
そもそも
私の存在性との、論理的な因果関係がありえないのだから

また
１０分前の座標と、同じ物理的要素の人体と
そして５分前にいた座標と、同じ物理的要素の人体　は
どちらも私ではない
私はココにいるのだからね

いくら座標と物理的要素を同一に作成しても、それが私になる事はありえない

『私』というのは、もっと本質的な根本問題なのだ

Aという座標にいるAさん
Bという座標にいるBさん
　　　・
　　　・
　　　・
しかし
Xという座標にいるXさんではなく、なぜ『私』であったのか
という問題

>>271
> １０分前の座標と、同じ物理的要素の人体と
> そして５分前にいた座標と、同じ物理的要素の人体　は
> どちらも私ではない
> 私はココにいるのだからね
成長したね。時間も考慮できるようになったんだね。

> いくら座標と物理的要素を同一に作成しても、それが私になる事はありえない
全部を合わせてないからだよ。
まぁ無理なんだけど。覆水盆に反らずみたいな。
前の位置に戻すんじゃなくて、全体を元に戻さないといけないから。
この世界の内からじゃ確認しようが無いのがね。

私の存在性は唯物論とは何の関係もありません

>>271
どうして「誰」なの？「誰」である必要性を書いてみ？
それ以外のものでもいいけど、それである必要性を言ってみ？
何を言っても自分を否定することが可能なことに変わりないけどね。

>>272
> Xという座標にいるXさんではなく、なぜ『私』であったのか
> という問題
ある瞬間の、ある一空間を占めているというだけだよ、全体から見て。
全体がどうなってるのかは分からないけど。

精神活動の中に私があるならば私も物理法則に従うわけだし
私がそれから独立しているならば物理法則とは関係無い
物理法則と関係無いものを唯物論で説明する必要は無いということになる

＞548 名前：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 本日のレス 投稿日：2007/08/10(金) 01:13:07 0
＞唯物論というのは科学万能主義の根本であり
＞非物理的な存在は否定している
＞唯　物　論　なんだよ
＞世界には、ただ物がある　という論
＞物事には、文字通り『物と事』があり、事も物理現象に規定されているので
＞全ては結局、物体による物理現象である　という『思想』なんだよ

これで最高位の間違いが証明された。
最高位は、「唯物論」という字面で、自分勝手な「唯物論」を妄想している。

唯物論というのは「ただ物があるという論」ではない。

「唯物論」と訳された本来の「Materialism」というのは、
非物理的な存在を否定しているわけではなく、
それらが物理的な要因に従属し規定される副次的なものとする考え方に過ぎない。

「唯物論」というラベルが相応しくないというのならその通りだが、
「唯物論が間違い」というのは、最高位が「唯物論」を理解していないことによる間違いである。

>>273
＞この世界の内からじゃ確認しようが無いのがね。

確認できるよ？　なに言ってんの？

いかなる物理的要素の物体を作成しようとも
それは私ではない
私はココにいるのだからね

【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

私の存在性は唯物論とは何の関係もありません

「Ｒａ」氏、続けてくれ。

うぜえ
荒らし相手にすんな

>>279
現代の科学じゃある物質のある瞬間の状態を正確に知ることすら出来ないのに、頼もしい限りだね。
有るがままに感じろ、って感じかい？それでも範囲が限られすぎて、分かったことにならない。
大体、刺激の伝達は電気刺激なわけで、有るがままに感じたところで遅いんだよ。

【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

最高位ごときじゃ>>275に答えられないのは無理ないか。
仕方ない、また見逃してやろうかな。

>>286
思考している時点で否定しようがないということ、では。
他人はいくらでもあなたの存在を否定できるけど、自分はその事について考えを巡らせるだけで自分の存在を確かめることになる。

>>286
否定する主体が必要だろ。

>>287
それじゃあ我思うの我を無条件に肯定してることと同じじゃん。

>>284
阿呆鳥

>>289
は？どこが無条件なんだ？我思うという事実から導き出したことだろ

>>289
否定しようがないじゃない。

>>292
そんなこと考えてると誰かさんみたいにおかしくなるぞ
隔離されてたいのか

>>293
私には意識が無い、と主張されると外の人間からは「そうですか。」としか言いようがない。

>>291-292
だからね、我思うの我は一体なんだと。どっからきたんだと。
なぜ我でなくてはならんのかと。

>>293
お前にそんな権限は無い。

我を否定できる根拠がお前にあるのか？

唯物論と関係ないんだからあっちでやれば？

>>296
うぜえよ荒らし仲間が

>>297
関係あるからｗ

関係ありませんｗ

>>298
荒らしてんのはお前だろｗ
何にも中身のないことばっかり言いやがって。
さっさと我を否定できる根拠を言ってみろｗ

>>299
>>1-7よめ

>>300
あなたはそう考えますかｗ
私は違うので、こっちでやりますｗ

>>295
>我思うの我は一体なんだと。
あなたの意識だよ。

>なぜ我でなくてはならんのかと。
我って言ったって常に新しい我になってると言えるし、瞬間瞬間にその一瞬前の我の存在を
いちいち別人だ別人だと否定し続けられるわけじゃない。
記憶は連続するもんなんだから、仕方ない。

>>301
荒らし仲間

テンプレも読めんルール違反がいるなｗ

受け入れられるかそうでないかだから、このスレは。

こうしてスレが崩壊するんだな
なんのためのテンプレなんだか

>>305
だせえ奴ｗ
結局何も言い返せねえでやんのｗ

もっともそうなのを鵜呑みにしない人が多い方がスレは伸びる。
読み飛ばすのが面倒なだけで。

>>302
何度も読んだことあるが、何か？
あのくだらん文章はもういらんだろう。的外れなことばかりだ

>>311
気に入らなければ自分でスレ立てたらｗ
それが２ちゃんルール

>>308
崩壊か。お前らにとってはそうかもな。
俺にとっては改革だ。腐敗したスレをアホな厨房共から救わねばｗ

>>312
誤りを放置しておくのがルールではあるまいｗ

>>304
いやだからね、我思うの我は定めることができないのね。
意識と言っても、私の、あなたの、誰のと常に我がつきまとうから、結局我が何かの答えにならない。
だから我を否定することは常に可能である。

>>313
スレが消えたらなにもできんぞ

>>315
「我思うゆえに我あり」の我は、常に自分の我だよ。

>>315
それが我の正体でしょ。それでいいじゃん。

>>316
スレを消すとは言ってないだろ

>>315
寝たら一時的に我を消せるよw
永久に消すのはお勧めしないな・・・

消えるとは言わないんじゃないか？消えているのを認識できないだろう。

>>319
あんまり荒れるとそのタイトル系のスレは立てられなくなるんだが

>>322
だから改革するんじゃないか。
まあ、改革というのは大げさだったな。
アホを何人か追い出せばいいだけだ。

>>321
それが我だよ。

>>324
それってｗ？

自治議論やってるやつ邪魔なんで自治スレいってくれないか。

>>318
駄目とは言わんけど、それが我である必要もなくなるから、最高位なんかは涙目になる。

>>325
あなたの意識

>>315　318
我が他人を指しているはずないだろｗ何言ってんだお前ら。

んー３２３さんが、コテを出してきちんと議論すべきだとおれは
思うんだが･･･。おやすみなさい。

>>327
最高位の我はここで今話してる我とは違う
唯物論論破のための我だから
これがセットでないと彼は何一つ言えない
あっちのスレでぼろかすにやられてる

我を否定できるのは仏教哲学。

>>331
ぼろかすにやられているのではなくて、そもそも議論になっていない。
最高位の言っていることが、みんな理解できていないんだ。

>>333
んじゃおまえ代わって説明して

>>331
そうなんか。まあ確かに唯物論に依存してるなあ。

ありゃどうみてもぼろかすだろ
居られなくなったんでこっち来てぐだ巻いてるだけ

>>333
ちゃんとレスしないからなぁ、最高位は。
分からなくなると、うやむやにするのがな。

>>335
今気付いた？純粋に私の存在性だけをまったく説明できないね
痛いちこ突かれて逃げてるだけ

>>334
それが難しいんだよ。
まあちょっとやってみるか。

唯一無二の自分の意識は二つ作れない。
これいい？

>>339
意識の定義からたのむ
最高位はなにもかもいい加減だからな

>>339
やれてるじゃない。

>>339
唯一無二って私があるから言えるんじゃないのか
それとも私があるから唯一無二なのか？
説明してくれ

>>276
いや
そういう意味でなく
なぜ、そこにいるのは、Xさんという『他人』ではなく、『私』であったのか
という根本問題があるでしょう　という事
知能の低い人には、なぜか理解できんようですがね

>>278
おまえは一回、この書評でも読んでから来い(爆笑
http://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/ChalmersDavidJ001.htm


>>284
＞現代の科学じゃある物質のある瞬間の状態を正確に知ることすら出来ないのに、
＞頼もしい限りだね。

いや
技術的な話ではなく、論理的な話な

>>338
たびたびデカルトを出してたけど、そこまでの話じゃなかったのか。
最高位が何言ってんのか、いよいよ分からんくなったw

>>344
まあその程度なんだね
君が釣られなくてよかったよ

我が誰だかわかんない　なんて言ってるヤツがいるが
頼むから、そういう事は病院で相談してくれ

> いや
> 技術的な話ではなく、論理的な話な
実証無しか。

>>340
俺の今言った「意識」ってのは、最高位が言う「存在性」ってやつなんだけどね。
説明するけど、わからんかったら言ってくれ。

君が何かを考えたり（思索のみという意味ではないよ）するとき……。
まあ、わかりやすく思索している時にしよう。
そのとき、君は言葉を使っている（ちょっと試しにやってみて）。
そのとき、君はその思索する自分の意識（よりもっと深い部分？）が（思索している）言葉をひきつける
重力のように感じると思うんだけど、どうでしょう？

途中だけど、長くなるんで切ります。

>>347
お前ら絶対、頭おかしいだろ

>>348
それだと思索、言葉をつかわない間は消えていることになるが

>>342
悪い、いまいち意味がわからん。

>>350
いやいや、わかりやすく（希望的観測）　「存在性」というのを
理解するために「思索」の例を出したのであって、別に
思索しているときのみあるわけではない。

>>349
>全体を元に戻さないといけないから。
>この世界の内からじゃ確認しようが無いのがね。
これがちゃんと出来ているかをどう確認するの？って言ってるのに
> いや
> 技術的な話ではなく、論理的な話な
これは無いでしょってこと。

>>352
おいおい抽象的すぎるぞｗ

>>354
そうかあ。俺にはやっぱり無理かなぁ。

348はどうでしょう。わかる？

>>353
ちゃんと出来てるか　もクソも、『何をどうやったって』１００％絶対に私にはならないんだよ
私はココにいるんだからね

そんなの子供でもわかる当たり前の論理的帰結でしょう

最高位も代弁者もそのコアな部分になると表現ができないか
しかし代弁者？は素直に考えた事を答えている
やっぱりこれくらい素直さがないとスレが荒れるだけだ

>>355
ニュアンスはわかる。

>>356
> ちゃんと出来てるか　もクソも、『何をどうやったって』１００％絶対に私にはならないんだよ
> 私はココにいるんだからね
ただの思い込み。
常にあなたの意識の時間が淀みなく進んでる、という前提が常にあるからそうなる。
そんなんだから前は1分前の意識も10分前の意識も今の意識も同じ私だとしてたんだろうな。

>>355
無理しなくていい
最高位の存在性なんとかよりおまえの存在性のほうが純粋なのはわかった
これ以上染まらないように。

>>358
ニュアンスかｗ！そうきたか。もっとも不安な言葉だよ。

思索というのを「考え事」みたいにとらえないでくれよ。

ごめん、説明しようとは思うんだが、言葉を捜すのに時間がかかるので
今日の昼ごろに書くよ。待たせて悪いな
そいじゃ

おーい>>361
>>360ｗ

＞ただの思い込み。

いや、むしろキミの方が、こじ付けて、それを思い込んでるだろ

そこまで自信満々に言いきれるのなら
『私』と、物理的要素の因果関係を、ハッキリと論理的に示して頂きましょうか
『この体』は、なぜ『私』なんですか？

709 名前：考える名無しさん sage 投稿日：2007/08/11(土) 12:58:03 0
>>706
精神活動の中に私があるならば私も物理法則に従うわけだし
私がそれから独立しているならば物理法則とは関係無い
物理法則と関係無いものを唯物論で説明する必要は無いということになる

>>360
どうもわからんなぁ

お前、バカなのに
どうして、偉そうに上目線なんだ？？

相手が謙虚だから調子に乗ってるだけか？
DQNなヤツは、みんなそうなんだよな(苦笑

>>364
キミも一回、これでも読んで、基礎的な事を認識してから来なさい(笑
http://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/ChalmersDavidJ001.htm

『体』と『私』の因果関係というと、
「この体がある」→その結果として→「この私がある」
ということだろうと思うが、それを
〈『この体』は、なぜ『私』なんですか？〉
なんて、日本語で言うのだろうか…

>>367

>『体』と『私』の因果関係というと、

このような思考には何の異議もふつう感じない。
しかし、関係とは何かと何かの関わりだとすれば
、互いは別モノでなければ関係は成立しない。


ならば、別モノでないとすれば同一であるが、そ
の場合さえ２つ以上の比較結果であり、互いは別
モノにかえる。


もしも、それらが互いの別称であったら、今度はそれぞれの意味が必要ないない。


別モノ前提の上に関係を見いだしている。
これは言える。

ただ普通「私の体」という言い方はよく使用されるようだ。因は私、果は体か。
認識の仕方。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

709 名前：考える名無しさん sage 投稿日：2007/08/11(土) 12:58:03 0
>>706
精神活動の中に私があるならば私も物理法則に従うわけだし
私がそれから独立しているならば物理法則とは関係無い
物理法則と関係無いものを唯物論で説明する必要は無いということになる

長澤まさみちゃんのマンコなら
一日中舐めてていいぞ

まさみちゃんNice Body
http://megurulove.com/bbs/etc/img/11410458710372.jpg

横から>>792に補足。

もう一つポイントがある。
それは、≪（感覚器官という）フィルター越しにしか対象に触れ得ない≫ということ。
たとえ対象が確固とした個物・実在であったとしても、それを直接認識しているわけではない、ということ。
五感全てがそのようである。その意味でも、「主観に映じたもののみが事実だ」という言明は整合性はある。
意識・思考についてはもっとやっかいだ。
たとえ脳内の現象であったとしても、「何かを知覚している、或いは認識している」というような状態があったとしても、
その「状態そのもの」を知覚することはない。時間軸を外せないとしたなら、
知覚したとしても、それは過去の状態（「さっきはそのようであった」）ということでしかない。
「今の状態」は捕捉できない。「今の状態」どころか「さっきの状態」でさえ、
「客観的事実としての「脳内の（物理的）現象」」であるとなぜ言えるのか？と。
この場合は、知覚認識されるのは（主観に映じるのは）「状態そのもの」でなく「思考や概念」である、と。
ここでも、「主観に映じたもの（この場合は思考・概念）のみが事実だ」という言明は整合性を持つ。

また、主観の中で自己フィードバックのような形でループする事象などは、
当人しか吟味検証できない。（外へ向かって申告がなされたとしても、それは変換されたあとのものでしかない）

また、「（ヒトという種の）認識の癖」も、
・生物学的に（その肉体の諸要素・在り様から）導かれるもの、と
・後天的に得られたもの（共同主観・共同幻想的なもの）、と
二種類あるのではなかろうか。（ネコ氏はこれを弁別して述べる義務がありそうだ。）


しかし、何人かが指摘するように、
（ネコ氏もまだ多くを語ってはいないので、どこまでを懐疑しているのかは不明だが、）
述べられる考え方・視点の描像がぼやけすぎな感は否めない。
もう少し輪郭をはっきりさせた言辞になると理解者は増えると思う。

すまん、誤爆した・・・。

んで最高位はチャーマーズの立場を取る、という表明をしたという
認識でおｋ？。

まだやっているんだ・・・・。
　　　　　
　　　ホームズ＆ワトソンより

>>367
意識の超難問、でぐぐれ。ちなみに他スレでは、意識の超難問について
どう思うか最高位に訊いたけど、完全スルーされましたｗ

チャーマーズ、意外と面白い。立ち読みして思わず買っちゃった。
「最」さんも買え。

真犯人は、この中におります。

　　　　　ポアロより。
笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

>>370
ぺったんこのタレタレ

>>268
＞だから何度も言うように
＞『私』は何の物理的要素なのか、お答え下さい
＞出来ないならば、何を言っても負け犬の遠吠え

『私』が物理的要素なんて主張はしていないが。

それは最高位にとって不可解というだけで、それが君の認識力の限界って事だ。
君は自分の認識力の無力さを証明しただけで、他人について証明したわけじゃないんだよ。

だから何を言っても負け犬の遠吠えは君の方だよ。

>>271
＞座標は常に移動しているものだから
＞肉体の物理的要素とも、自我とも関係がない

間違い。
座標は常に移動しているものだというのなら、
この世のすべての物は物理的要素と関係ないということになる。
自我とは関係の無い問題だ。

デリヘル9000円
エッチありなら16000円

結構可愛い子が来たりするよ。

>>363
論理的に示すより、実証すればいいよ。
論理的な証明なんて実証を挟まないならどうとでも言える。
自分で自分の脳を開いて見ればいい。
どこを弄るとどう感じるのか。
どこを弄ると我がなくなるのか。

ここの決定論者が、
ベルクソンの「時間と自由」についてどう思ってるか気になる。

>>366
自演好き直らないんだね。

>>384
し放題なんだからするわな。

>>384
文字だけならどうとでも言えるな。証明しろ。

>>371
＞たとえ脳内の現象であったとしても、「何かを知覚している、或いは認識している」というような状態があったとしても、
＞その「状態そのもの」を知覚することはない。

「その状態そのもの」・・感覚的クオリアと志向的クオリアの出会い・・・要は
視覚（聴覚）器官に連結されている「神経細胞」から「今」入っている情報（感覚的クオリア）
と、それを「青なり赤なり黄なりマゼンタなりシアンなりイエローなり」に「解像する機能」である
（経験を主体とした・・・むろん胎児からの能力を含んだ）「志向的クオリア」の「出会い」が（唯一）
重要である・・と言うことが出来ます。・・・その（人類の）個体にとって「その時に」という限定は
付きますが・・・。

＞時間軸を外せないとしたなら、知覚したとしても、それは過去の状態（「さっきはそのようであった」）
＞ということでしかない。

　「時間軸」は外せません。誰も「宇宙開闢・・・137億年前の『この位置』」には戻れない・・と
同様・・・「今見える最遠宇宙」・・・137億光年彼方の「137億年後（現在）の姿」を知ることは
でき「得」ません。
・・・要は（理論）物理学的に解明された「この宇宙の構造」が「そう」であるからです。

・・「漫画（2次元）の結末」を「手中にしていて」も、結局「2次元の漫画の画像を（時間軸に沿って）
経験しなければ・・「最終的なストーリーは判らない」・・ということと同じです。
　最初のコマと最後のコマを「同時」には読むことが出来ない・・・ということと「（類推的には）同じ」です。

>>387 ：「機械的唯物論」者 ◆
「その「状態そのもの」を知覚することはない。」と言うことの真の意味は知覚を知覚することは出来ないと言う事である。

>志向的クオリア」の「出会い」が（唯一)重要である・・と言うことが出来ます。

この時の「出会い」そのものを知覚することは出来ないと言うことです。
言い換えると主観を主観することは出来ないと言うことです。
しかし貴方のように客観的真理と言うものが実在すると信じているなら、クオリアの出会いを客観的に説明できるはずですが・・・・お願いします。

お久しぶりです。

>>373
なんでそういう誤読をするのか不可解

>>379
＞『私』が物理的要素なんて主張はしていないが。

『私』が物理的要素に規定されていないのなら
唯物論は間違いだ　という事になる

>>380
日本にあるH2Oも、アメリカにあるH2Oも、H2Oです
よって座標は、物理的要素に影響しないという事になりますね
また
場所が『私』という　キミの主張も、論理的根拠がありません

>>382
話をすりかえちゃイカン

『私』と、物理的要素の因果関係を、ハッキリと論理的に示して頂きましょうか
『この体』は、なぜ『私』なんですか？

ですよ

唯物論では『私の存在性』という現代哲学的問題意識は、手に負えません

唯物論は、間違いです

>>390
＞『私』が物理的要素に規定されていないのなら

規定されていないという主張もしていないが。

それは最高位にとって不可解というだけで、それが君の認識力の限界って事だ。
君は自分の認識力の無力さを証明しただけで、他人について証明したわけじゃないんだよ。

だから何を言っても負け犬の遠吠えは君の方だよ。

最高位が何故ここまで唯物論を否定したいのか知りたくありませんか？
そうです。そこには何か理由があるハズなのです。
唯物論を破壊しなければならない訳とは一体何なのでしょうか？
ただ唯物論が間違っていると知らせたいだけではないでしょう。
そこには隠された重大な理由があると思いませんか？

>>390
＞日本にあるH2Oも、アメリカにあるH2Oも、H2Oです
＞よって座標は、物理的要素に影響しないという事になりますね

日本にある人間も、アメリカにある人間も、人間ですといっているようなもの。
このH2OとあのH2Oが違うというのは、座標によるもの。

どうように、私と他人が異なるのは、構造と状態の違い＋位置の違いだ。
すべてが同じなら、同じ人間になる。

>>393
＞そうです。そこには何か理由があるハズなのです。

やっている行動からして、基地外というだけで十分だろ。

>>268
＞私は死んだ動物たちと会いたいと、強く強く願いました
＞そして唯物論、科学万能主義によって、それは解決できると信じました
＞しかし、もし動物にも『自我』『主観性』があるならば
＞たとえ物理的に全く同じものを作成できたとしても、それは本人？ではない
＞という結論以外にはなく
＞唯物論は、根底から崩壊すると同時に、私の願いは潰えました

最高位氏、動物に自我や主観性があるかどうかは、全くわからないのですぞ。
パソコンや自動車に自我や主観性があるかどうかがわからないのと、同じことです。
というか、あってもなくても、あなたが知り得る「動物個体」の存在に全く変わりは
ないわけです（チャーマーズ氏の言っているのは、要するにそういうことです）。
動物は、「あのパソコン」や「この自動車」や「生駒山」と同様の変転常なき
拡散するツブツブの集積、「個物」に過ぎません。
仮に、動物に自我や主観性がなかったとしますと、あなたの理屈によれば、
「死んだ動物」（機械氏の愛猫Ａでも犬のシェリーでも何でも構いませんが）の
生前の状態と物理的に同じものを作成したら、それは元の「死んだ動物」そのもの
だということになります。まさに、愛猫Ａそのものに再び会えるわけです。

（続き）
そうでなくて、「愛猫Ａと物理的に全く同じものを作成しても、それは決して愛猫Ａ
ではない」のだとすると、これは要するに『個物』と物理的要素の間に因果関係がない、
ということになります。
『この物質』はなぜ『愛猫Ａ』（このパソコン・この水・この体・生駒山…）
なのか、という問いにも、答えることができません。
（「私の願いは潰えました」と言っておられるところを見ると、あなたの本心は
どうみてもこちらの考え方なのでしょう。）
つまり、
「『個物Ａ』と、物理的要素の因果関係を、ハッキリと論理的に示」すことはできず、
「『この物理的要素』は、なぜ『個物Ａ』なんですか？ 」という問いに答えることは
できないわけです。

こうして、この問題は個物一般の問題であり、『私』が『個物Ａ』であることの
必然的な帰結であって、唯物論が間違いかどうかとは、全く関係がない、ということが、
一目瞭然にわかります。
おわかりになりませんかｗ？

>>389
ひさしぶりですな。

>>394
＞日本にある人間も、アメリカにある人間も、人間ですといっているようなもの。

意味不明
問題が理解できてないな

＞このH2OとあのH2Oが違うというのは、座標によるもの。
＞
＞どうように、私と他人が異なるのは、構造と状態の違い＋位置の違いだ。
＞すべてが同じなら、同じ人間になる。

ムチャ言うたらイカン
この物体と、あの物体は、同じ座標には存在しえない
物理的に不可能
もっと論理的に通った話をしなさい
しかも、この座標が『私』になる　という因果性を論理的に説明できていないだろ

>>399
＞この物体と、あの物体は、同じ座標には存在しえない
＞物理的に不可能

私と他人も同じこと。

>>399
＞意味不明

君の理解力が低いから意味不明なのだよ。

>>399
＞しかも、この座標が『私』になる　という因果性を論理的に説明できていないだろ

どの座標も、そこにある物質にとっての『私』になりますが。
それとも君は他人には『私』がないとでも思っているの？馬鹿じゃないのかな？ｗ

>>400
「この私」と「あの私」と言った方がいいよ。
私と他人というと意味が異なってくる。

>>396
だから、わざわざ
「しかし、もし動物にも『自我』『主観性』があるならば」と書いてあるでしょう

>>397
生物というのは、判断がやっかいなんですよ
『私』と同じく存在性である可能性があるのです

しかし単なる物体は、明らかに存在性ではありません
ここに二台(だとあなたが認識している)の自動車があるとします
しかし、私から言わせると
厳密には、これは単なる一つの状態です
わかりやすく説明すると
ミクロの世界では、この２台(だと思われている)は、風化し変化し
周囲の空気共々、全てが混ざり合っているような状態になっているのです
また、こういう風に考えても理解が深まるかも知れません
この２台の自動車の部品を半分ずつ入れ替えたとしましょう
では、どちらが『この自動車』で、どちらが『あの自動車』なのでしょうか
極めて曖昧になってきますね
そういう価値観は、錯覚であった　という事が理解できるでしょう

最高位氏ってもしかして京大出かね？

>>400
当たり前だろ

これは同じとか、違うという問題じゃないんだぞ？
『私』は何の物理的要素なのですか？という具体的に論理性を問う質問だ
キミの答えは、「別の物体は他人だ」　という当たり前の事を言っているにすぎない
のであって、最初の問題を繰り返しているにすぎない
違うから　では答えにならないんだよ
因果性を説明しなきゃダメダメ

>>401
キミは説明不足
というか、感覚的であって論理性ナシ

>>406
＞『私』は何の物理的要素なのですか？という具体的に論理性を問う質問だ

この物質は何の物理的要素なのですか？という具体的に論理性を問う質問だ

としても同じことが言える。因果性とか関係ない。やっぱりお前は頭悪いわ。

>>406
＞というか、感覚的であって論理性ナシ

これこそ最高位のことだな。

＞548 名前：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 本日のレス 投稿日：2007/08/10(金) 01:13:07 0
＞唯物論というのは科学万能主義の根本であり
＞非物理的な存在は否定している
＞唯　物　論　なんだよ
＞世界には、ただ物がある　という論
＞物事には、文字通り『物と事』があり、事も物理現象に規定されているので
＞全ては結局、物体による物理現象である　という『思想』なんだよ

これで最高位の間違いが証明された。
最高位は、「唯物論」という字面で、自分勝手な「唯物論」を妄想している。

唯物論というのは「ただ物があるという論」ではない。

「唯物論」と訳された本来の「Materialism」というのは、
非物理的な存在を否定しているわけではなく、
それらが物理的な要因に従属し規定される副次的なものとする考え方に過ぎない。

「唯物論」というラベルが相応しくないというのならその通りだが、
「唯物論が間違い」というのは、最高位が「唯物論」を理解していないことによる間違いである。

>>404
>生物というのは、判断がやっかいなんですよ

「この私」を問題にされているのであれば、少しも厄介ではありません。

最高位に説明することは、猫に日本語を習得させることと同じ。

>>407
＞この物質は何の物理的要素なのですか？という具体的に論理性を問う質問だ
＞
＞としても同じことが言える。因果性とか関係ない。やっぱりお前は頭悪いわ。


いいや
『この物質』は、そのまんま物質的に説明すれば、それで済む話だ
しかし
『この私』は、物質的に説明しても、それは説明した事にはならないんだよ

こういうのが現代哲学的な問題意識なのであって、その辺が理解できないと
議論のテーブルにすらつく事ができないね

>>411
日本語の機能にも限界があるのであってね
言葉の限界を越えられないと、この問題は理解できないかも知れないね
それぐらい本質的な話なのであって
だからこそ現代まで理解できる人がいなかったと考える事もできる

まぁ言葉で何でも１００％説明しきれる　と思っている時点で次元が低いな
理解できる知能レベルではない　と言えるかも知れない

>>412
＞『この物質』は、そのまんま物質的に説明すれば、それで済む話だ

なんで済む話なんだ？頭悪いのと違う？
例えば、この水は、なんでこの水であるかという説明が君に出来るとは思えないが。

＞こういうのが現代哲学的な問題意識なのであって、その辺が理解できないと
＞議論のテーブルにすらつく事ができないね

いや、君がテーブルについていないから、物質自体にある問題が理解できていないのだろう。

>>412
最高位は自分の知性の限界を自覚していますか？

最高位がいかに論路的に思考していると思っていても、
実は間違っているかもしれないということを自覚していますか？

唯物論者の方が正しい可能性を認識できていますか？

>>404
＞生物というのは、判断がやっかいなんですよ
＞『私』と同じく存在性である可能性があるのです

最高位氏、これはまた異なことをおっしゃいますな。
「物質世界は切れ目無く一つながりであり、それを『私』が勝手でテキトーな
価値観で区切って名前をつけているのが個物だから、個物には存在性がない」
というのがあなたの持論ではなかったのですか？
生物というのは（なにせ物というくらいでｗ）まぎれもなく物質世界の一部、
あなたの言う拡散するツブツブの集積であって、それ以外の何物でもありません。
生物をいくら分析しても、物質以外の何物も見出すことはできないのです。
ある種の個物を、それが持つ形態機能材質運動変化その他の物質的性質によって
「生物」と分類しているだけであります。
それが『私』と同じく存在性である可能性がある、とすると、最低限過去の自説を
修正して、

１．物質世界は個物に分かれており、そのうちのあるものは「生物」であり、
　他のものは「無生物」である。これは物質自体の側にある客観的性質であって、
　『私』の価値観とは無関係である。
２．ある種の（「生物」と呼ばれる）個物は、『私』と同じ存在性である可能性がある。

この二つはお認めになる必要があると思われますが、それでよろしいのでｗ？

（続き）
自動車についておっしゃっていることは、生物についても全く同じように
当てはまります。ミクロの次元で混ざり合っている、ということなら、自動車などより
生物の方がよほど混ざり合っているわけです。
あなたも以前「この体」について、「そんなものは唯名論で存在性がないのだ！！」
と力説して、全く同じようなことを何度も述べられたのを、お忘れですか。
「愛猫Ａ」が生物で「この体」が生物でないという理由はありませんぞｗ
ちなみに、『私』が分裂したり混ざり合ったりしないのは、個物としての
「人間＝この体」がマクロの次元で分裂したり混ざり合ったりしないからであって、
もしそうなるのならば、『私』も同様に分裂したり混ざり合ったりするだろう、
という話も、以前いたしましたね。
『私』を特別扱いする理由など、何もないわけです。
こうして、あなたのお考えは「ある種の（生物と呼ばれるような）物質的性質を
持つ個物からは、自我が発生する」「この体から発生した自我が『私』である」
という、唯物論的仮説に帰着してしまうわけです。おわかりになりますでしょうかｗ
ついでに、
１．なぜ『私』はこの体から発生して他の体から発生しなかったのか、という問いは、
　なぜこのリンゴはこの木から発生して他の木から発生しなかったのか、という問いと
　同じように無意味である。
２．この唯物論的仮説が正しいかどうかは、わからない。
の２点を付け加えておきます。

>>412
いや、最高位の知能レベルはひどいって言いたかったんだが。
いくらなんでもそのくらいは理解してくれよ・・・。

コピペ
精神活動の中に私があるならば私も物理法則に従うわけだし
私がそれから独立しているならば物理法則とは関係無い
物理法則と関係無いものを唯物論で説明する必要は無いということになる

>>415
そんな事まで結論付ける事はできないだろ
物質世界は、紛れもなく境目など存在していないのだからね
それは、私の体でも例外ではない
しかしながら、それでも『私』は存在性なんだよ
私は「そういう事実がある」という事を、偏見なく分析しているにすぎない

>>416
＞生物の方がよほど混ざり合っているわけです。
＞あなたも以前「この体」について、「そんなものは唯名論で存在性がないのだ！！」
＞と力説して、全く同じようなことを何度も述べられたのを、お忘れですか。

だから言ってるでしょう
この体の物理的要素と、私の存在性は、明らかに属性が異なるのであって
この体の側に、私を決定している因果的なつながりは見出せない　という事です

＞ちなみに、『私』が分裂したり混ざり合ったりしないのは、個物としての
＞「人間＝この体」がマクロの次元で分裂したり混ざり合ったりしないからであって、
＞もしそうなるのならば、『私』も同様に分裂したり混ざり合ったりするだろう、
＞という話も、以前いたしましたね。

私は、私という性質上、分裂したり混ざり合ったりしません
私は私です

＞１．なぜ『私』はこの体から発生して他の体から発生しなかったのか、という問いは、
＞　なぜこのリンゴはこの木から発生して他の木から発生しなかったのか、という問いと
＞　同じように無意味である。

全然違います
あなたは問題を理解していません
それはAさんとBさんは、別人だ　という事を述べているにすぎず
『私』の原因性には、言及できていません

>>1-7嫁
こっちでやれ
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

私の存在性は唯物論とは何の関係もありません

>>420
そのスレタイでは、趣旨が異なるんだよ

【私】を物理的要素で記述してください。【私の存在性】

というスレタイで、唯物論者が物理的に『私』を記述できてるんなら行きましょう

しかし、そんなもん記述できないだろ？(爆笑

私は、それを言ってるんだよ

>>422
最高位は『私』の存在性について議論したいのではないの？

唯物論者と話したいだけなの？
だとしたら、とてつもなく最高位が馬鹿ということが証明されるわけだが。

>>6

最高位も馬鹿なりに空気読めよ。
ちょっと前は経済とかの面白い話してたのに、ぐっちゃにしやがって。
あっちこっちから批判でてんだから、自分でスレ立てるくらいのことはしろよ。
そこでやれカス。

経済の話w
どんだけスレ違いなんだか。

>>2-6
を偏執的にテンプレ化してるやつって
あたまおかしいのか？

>>427
まあ、不毛な自演議論が永遠に続くようにする工作だから。

>>426
全然スレ違いじゃなかったが。普通に進行してたし。
知ったかすんな阿呆。

>>429
ほんとに頭わるいんだな。
スレ違いの話題が進行することなんて普通にあるだろう。
進行していることをもってスレ違いでないことの理由とするなら、
最高位の議論もこれだけ進行しているんだからスレ違いじゃないな。

ほんとばか…

>>421
私が物理的要素と関係なく存在しているのなら

唯物論は間違いであった　という事になります

ど真ん中　ストライク　アウト！　です

>>430
進行を別にしてもスレ違いじゃなかったが。別に進行具合だけを理由にしてないし。
だから知ったかすんなってw

>>431

わかっーーーーーーーーたーーーーーーーー。
端的にいえば、この世界は自然科学の法則によって動いている。
進歩してきた技術も全部自然科学の範疇だ。内側の世界は自然科学の法則にのみ支配される。
それで外側の世界については想像したりできるだけなんだけど、
俺そのものはその世界内に所属してないってことか？

>>433
アホ。そのお前そのものも外側の世界の想像だから確かなもんじゃないだろが。

>>422
最高位は『私』の存在性について議論したいのではないの？

唯物論者と話したいだけなの？
だとしたら、とてつもなく最高位が馬鹿ということが証明されるわけだが。

>>6

最高位は「私」を物質に還元せよと言い続けてるだけ。
脳の研究が進めば、最高位もクオリアも消えて無くなる

あらら。無視されちゃった。

ブルネルスは少し進歩したのだろうか・・・。相変わらず自作自演とは。
もうちょっと自分自身を哲学したら。

>>419
＞物質世界は、紛れもなく境目など存在していないのだからね
＞それは、私の体でも例外ではない
＞しかしながら、それでも『私』は存在性なんだよ

最高位氏、『私』は存在性で、「この体」は存在性ではないのでしょうｗ？
単なる物理状態、拡散するツブツブの集積に過ぎないのですから。
それでしたら、「このパソコン」「あの自動車」「生駒山」等と同様、
「死んだ愛猫Ａ」も「犬のシェリー」も、存在性ではないはずなのに、
なぜそれが「生物だから、『私』と同じく存在性がある可能性がある」
という奇妙な結論になるのか、それをお聞きしているのですよｗ

あなたの本来の論理に従えば、「愛猫Ａ」も「犬のシェリー」も「この体」も、
単なる物理状態であり、（『私』と違って）物理的要素に特定できるので、
その物理的要素を再現しさえすれば、何度でも（本当は幾つでも）作れる、
と断言しなければならないのです。そう主張して初めて
「しかるに『私』は純粋な存在性であって物理的要素に特定できない。
この体の物理的要素を再現しても、『私』にはならない。だから、唯物論は
間違っている。」という論理につながるわけです。
それなのに、どうして反対の結論を主張されるのか、矛盾ではないですか、
とお聞きしているのです。
おわかりになりませんかｗ？

>>70
> 物理的なものから自由では在りません。仮にそういうものがあれば具体例をどうぞ。

だからその具体例がゾンビ。
なぜかといえばそれは>>37の（２）にあるようにゾンビが、
>われわれ（の世界）と物理的に同一だが、意識に関する肯定的事実は成立していないような論理的に可能な（世界が）存在
という定義だから。

だから、
>>53
> ゾンビがいてもいなくても、唯物論とは相反しません。
というのは明らかにおかしいでしょ。
なので、あなたの考える「唯物論」がどんなものなのか教えて欲しいと言っています。

あいかわらず感嘆氏はじわじわと最高位を追いつめてるな。
しかし最高位にはその状況すらよくわかってないだろうな・・・。

>>440
＞だからその具体例がゾンビ。

具体例っていうが、一体どこにあるんだ？

>>440
ゾンビって妄想だろ。
どんな妄想があったって、唯物論とは相反しないのは当たり前じゃないか。

あいかわらず哲学がどういうものか
全然知らないのに議論に加わっているやつらが多すぎるな。
>>442-443おまえらここ10年くらいの哲学書1冊も読んだことないだろ。
おまえらみたいなのがクソみたいなレスをつけるから
話がちっとも進まないんだよ。カス。

>>444
哲学的ゾンビの話はわかってて書いている。
そもそも「哲学的ゾンビ」というのは、在り得ない妄想でしかないんだよ。

>>445
なんであり得ないっていえるの？

　　　　('A`)　 ﾒｶﾞﾈﾒｶﾞﾈ
　　　　ﾉ　ﾉ)_


　　　　　　　人
　　　　　　（＿_）
　　　　　 （＿＿）
ｳﾝｺｰ　　(・∀・,,）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　O┬O　)　　　　　　　　o ﾊﾟｷｯ！
ｷｺｷｺ　◎┴し'-◎ ≡　　　　　　~o/

>>422
物理的に『私』を記述するためには、従来の認知科学的アプローチで説明できないものがある
だから物理的に『私』を記述するために「精神物理法則」の解明が必要で
物理学を発展させるべきだ、とチャーマーズは主張しているのだよ。

精神物理学のグスタフ・フェヒナーは精神物理学関数を示して
数学的方法で感覚を記述しているし、
ダニエル・デネットは自由意志が決定論と両立すると主張して、
意識の並列プロセスモデルを主張して、人工知能が意識を持つことが可能であると論じているよ。

>>446
「あり得ない」という言葉はどういうときに使うかわかっている？

>>449
まずは>>445で力強く言い切った

>そもそも「哲学的ゾンビ」というのは、在り得ない妄想でしかないんだよ。

の根拠を聞かせてもらおうか。
そうすればおれときみの「あり得ない」という言葉の使い方の違いも
明らかになるかもしれないからな。

>>450
ドラえもんが現代の地球上に実在するのは、ありえるか？ありえないか？

>>451
在り得ない。
想像上の産物だから。哲学的ゾンビも同じだな。

>>451
だからさ、質問を質問で返すなよ。
答えることができないって解釈するけど。それでいいな。

>>453
想像上の産物だから在り得ないってだけだろ。

>>454
それが>>442-443の理解だとしたら
全然わかってないな。改めて言うけど
おまえらみたいなのがクソみたいなレスをつけるから
話がちっとも進まないんだよ。カス。

>>453
質問の意味を正しくとらえるために別の質問をする必要があることはあるだろ。

それとも、お前以前、逆の質問をして、諌められた奴かｗｗｗ

>>455
全然わかってないのはお前だろ。
哲学的ゾンビが実在するなんて主張している奴はどこにもいない。
議論するうえでの仮定であり、実在するものではない。

妄想と言うか仮定の存在でしょゾンビは。こう考えることも可能だっていう。

それが不可能だとかあり得ないって言うのであればそれはそれでいいんですよ。
（まあ、その場合はなぜあり得ないのかの説明が必要になるし、
実際そっちの問題のほうが重要かとも思うんだけど。）

でも>>53の人が言ってるのはそうじゃなくて、
そういうゾンビが「いてもいなくても」唯物論とは相反しないって言ってる。
これはおかしいでしょっていうそれだけの話なんですけど・・・。

>>456-457
>>444

>>458
＞そういうゾンビが「いてもいなくても」唯物論とは相反しないって言ってる。
＞これはおかしいでしょっていうそれだけの話なんですけど・・・。

どうしておかしい？
ゾンビがいると唯物論が否定されるのか？どうして？

幽霊が実在したとしても、唯物論とは相反しないぞ。

50は唯物論の定義を知らないんでは？
50の考えでいいから唯物論の定義を書いてみたらどう？

唯物論者は機能主義に方向転換する人が多いのにその兆しすら見えない。
これは革マルだの中核だのの過激派の巣窟だわさ・・・。
かつての理想にとりつかれて思想を捨てきれないとは悲惨すぎ。

>>463
＞これは革マルだの中核だのの過激派の巣窟だわさ・・・。

統合失調症の疑いがある。一度病院へ行って診断を受ける事をお勧めする。

>>460
まず唯物論が成り立つかどうかは基本的に一個の世界についての議論です。
そして唯物論とはこの世界のあらゆる対象が物理的な対象である、
あるいは物理的なものに依存するという主張です。
これは「この世界の物理的な複製が端的にこの世界の複製である」というような言い方がされます。
一つの世界のあり方は物理的なものが決定しており、物理的なもののあり方が決まればそれ以外の事実も含めその世界のあり方が決まるというわけです。
つまり物理的に同一な世界はそのほかの事実についても同一であるということになります。

ここに物理的に同一の二つの可能世界があります。
一方の世界には意識経験が存在し、一方には存在しない（ゾンビ世界）。
これは唯物論と矛盾します。

４６３さん、病院にいく前に質問いい。機能主義に方向転換する人
って例えば誰？

>>404
二つの人体でも部品の交換は出来ますよね。
輸血や臓器移植など。

厳密には、これは単なる一つの状態です
わかりやすく説明すると
ミクロの世界では、この２体(だと思われている)は、風化し変化し
周囲の空気共々、全てが混ざり合っているような状態になっているのです

という事になりますねｗ
あなたの理屈で言えば生物もやはり単なる物体でしょう。

＞生物というのは、判断がやっかいなんですよ
＞『私』と同じく存在性である可能性があるのです

これの根拠は述べられていません。

>>461
それは幽霊の定義によります。
幽霊の定義が唯物論と矛盾しなければ幽霊が実在してももちろん唯物論とは相反しません。
これは当たり前の話ですね。

一方ゾンビの定義は唯物論と矛盾します。
なのでゾンビが「いてもいなくても」唯物論と相反しないということはあり得ません。
これも当たり前の話だと思いますが。

>>465
＞まず唯物論が成り立つかどうかは基本的に一個の世界についての議論です。

というのは、貴方の前提であって、唯物論の前提では在りません。

＞そして唯物論とはこの世界のあらゆる対象が物理的な対象である、
＞あるいは物理的なものに依存するという主張です。

違いますね。
非物理的な存在は、物理的な存在に規定されるというだけで、依存するかどうかは関係ありません。

＞つまり物理的に同一な世界はそのほかの事実についても同一であるということになります。

これはそうですが、同一であるものは、物理的に同一とするだけです。
同一でないなら、それは物理的に同一ではなくなります。

＞ここに物理的に同一の二つの可能世界があります。

どのようにあるのですか？
それともあるとする仮定ですか？

＞一方の世界には意識経験が存在し、一方には存在しない（ゾンビ世界）。

両方に意識経験が存在するか、両方に存在しないなら唯物論と矛盾しませんよね。

>>465
始めに「一つの世界について」としておきながら、
それを「二つの世界がある」とすれば矛盾するに決まってるだろう。

>>466

たぶん>>463のレスは返ってこないと思う。
自作自演者は不都合なレスは無視するから。

>>468
＞一方ゾンビの定義は唯物論と矛盾します。

ゾンビが存在するなら、唯物論が否定され、
ゾンビが存在しないなら、唯物論が肯定されるんですか？

まあ全部俺の自作自演ってやつなんだけどな。　 　 　 　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （´<_｀ ；）　･･さ、流石だな、兄者
　　　　　　　　　　 （　´_ゝ`）　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ｨ　　 |　|
　　　　　/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿_　＿/　 Prius　 //　 FMV 　//　 VAIＯ　// Ｍeｂiｕｓ //　LaVie　 /＿＿＿＿
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ / Inｓpｉｒon //Endeavor//InterLink //　　Ｅvo　 //Let'sNote/
　　 ＼/＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿/
　　　　　　　　　│　 　 　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 │　　　　　 　 　 ┌─┐
　　　　　　　　　└────┴────┴────┴────┴───────ｺ.│

あのさ、
「ゾンビが存在したら唯物論が偽となる」のではなくて、
唯物論では、「（他者が）ゾンビかどうか判らない」ということなんだよ。

この二つの文の違いが解る？　　>>ＡＬＬ

471さん、ありがとう。自作自演やる暇があるなら本読めばいいのに。

　　お盆ぐらい他者と接しなよ　現実社会で

>>474
＞唯物論では、「（他者が）ゾンビかどうか判らない」ということなんだよ。

唯物論以外ではわかるのか？例えば何？

>>469
> というのは、貴方の前提であって、唯物論の前提では在りません。
それでもかまいません。

> 違いますね。
> 非物理的な存在は、物理的な存在に規定されるというだけで、依存するかどうかは関係ありません。
規定されるも依存するも同じな気がしますが・・・。

> これはそうですが、同一であるものは、物理的に同一とするだけです。
> 同一でないなら、それは物理的に同一ではなくなります。
よく意味がわかりません。

> どのようにあるのですか？
> それともあるとする仮定ですか？
仮定の話です。

> 両方に意識経験が存在するか、両方に存在しないなら唯物論と矛盾しませんよね。
そうですね。
・・・結論として結局>>53の人の主張はおかしいという意見に同意なわけですか？

>>470
おっしゃるとおりです。
最初の一行は削除の方向で。

>>477
>唯物論以外ではわかるのか？

さあ、どうでしょうｗ
少なくとも、「唯物論では判らない」ということだけです。
（だからチャーマーズは、唯物論の上に（或いは別に）更に理論を上乗せしたいのでしょう？）

>>478
＞> 両方に意識経験が存在するか、両方に存在しないなら唯物論と矛盾しませんよね。
＞そうですね。
＞・・・結論として結局>>53の人の主張はおかしいという意見に同意なわけですか？

いや、だから、両方の世界にゾンビが居ても、両方の世界にゾンビが居なくても、
唯物論には相反しないのというだけですが。>>53の主張に同意ですよ。

この発言どうすん？

354 名前：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 投稿日：04/10/22 11:31:45
>>262
私は自分が詩人だとはっきりと理解しました。
我が思というのは間違っています。
我が思われるというのが正解です。
我とは無なのです。

>>479
それだと唯物論ではわからないのではなく、今の人間にはわからないというだけですね。
で、その唯物論に基づいた科学によって、今後は解明できるかもしれないというだけで、
唯物論でなくなるわけではないと思います。

>>247 機械さん
遅ればせながら、ご愁傷さまです。

>>482
そうとも言えますね。
ただ、ゾンビの可能性の有無が
唯物論の是非と直結しているようなレスが続いてたので
異議を挟んだまで。それほど深く考えてレスしたわけではありませんｗ

ﾒﾝｺﾞ　ｍ（_ _）ｍ

>>482

信仰ってのはやっぱ必要だな。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

キリスト教から科学へ信仰の対象が変わっただけだな。

たいていの人は何かを信じないと生きていけないのさ
そして自分の信じているものを他人にも崇めることを強制したくなるのさ

>>453
> 想像上の産物だから。哲学的ゾンビも同じだな。
これはひどいしったかですね。

どんなものでも、肯定したらそれは信仰だろう。

>>477
物質を介さないといけないので他も無理。
精神体の存在の間では分かるのかもしれないけどね。

>>489
無条件で肯定すればね。
科学でも哲学でも突き詰めると宗教チックになるよ。
科学なら世界は物理法則によってのみ支配されているはずだ。
哲学ならこの世界は常に論理が通用するはずだ、みたいな。（哲学は適当です。

>>489

キリスト教は悪魔も肯定したのか。
へぇ〜

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

>>491
＞無条件で肯定すればね。

条件付だって同じだろ。その条件との結びつきを肯定しているわけだから。
「ＡだったらＢだ」としても、それ自体は信仰になるのだし。

＞科学でも哲学でも突き詰めると宗教チックになるよ。

宗教かどうかは無関係では？すべては信仰にすぎないってだけで。

>>492
キリスト教の話などしていませんが？馬鹿ですか？

>>494

あ、ほんとだ。
これは失礼しました。

全肯定信仰ですか？
初めて聞きました。

ワトソン：相変わらずだな。ブルネルスは。

ホームズ：はははは。

>>493
「ある対象がAだったらB」っていう条件にも無条件の肯定が入ってる。
「ある対象がA」ということを誰かさんが確認したとしても、そうであるとは限らないわけで。
信用しないと効率悪いから普通こんなことにならないけど。
という屁理屈をこねてみました。

ポアロ：マドマーゼル。
　　　　その前に、レモネードはいかがですか。
笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

しかし、あらゆる物質ってなんですかね？ ネットなんですかね？

必然的に起こる脳が作り上げた幻想かな？

こういう話してるとすぐに科学と宗教をごっちゃにする奴がでてくるな。

>>500

最近な。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

　　お盆ぐらい他者と接しなよ　現実社会で

時代遅れの可哀想なスレ

決定論だってよﾌﾟｯ
唯物論論だってよﾌﾟｯ

503さん。トニー・ローソンの『経済学と実在』読んだことある？

>>483
ネコの味方さん、有り難うございます。
私もどちらかというと（というか紛れもなく）「ネコの味方」です。
・・・人間とネコが戦争したらネコの側に立って戦うでしょう。

ペットロス・・・というのはボディーブローのように後から効いてくるようで、
何となく憂鬱な日々が続いており、つい分不相応な衝動買いなどもしてしまいました。
朝も起きなくてもいい時間に目が覚めてしまうし・・・。
ネコはペットというより「伴侶動物」という表現が相応しいですね。

とはいえ、昨日見た『レミーの美味しいレストラン』面白かったです。
誰かが「ネズミが料理を作る映画なんて見る神経が判らない」とか言ってましたが、
（ネコの仇敵）ネズミも同じ哺乳類の仲間なんですよね。
ちなみにラットやマウスと人間の遺伝子は「９９％全く同じ」で、しかも全数で３万個
くらいしかありません。
　ギョウ虫とかの「線虫類」の遺伝子が１０万個もあるのに・・たったの３万個です。

>>506

ネコの仇敵って。。。ネズミが？
トムとジェリーのことか？

機械の思考は愉快だ。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

>>506
私は現在『犬の家族』です

私が辛かったのは、ペットの葬儀屋に、その亡骸を置いて来なければならない瞬間でした
「連れて帰るんや！」と言いたい衝動を抑えるのが大変でした
今まで、ずっと一緒に暮らしていたのですからね

まぁ、うちは他にも犬がいた事が、精神的な空洞を少なからず穴埋めしてくれているようです

新しい子猫を飼ってみてはいかがでしょうか

>>506>>508
もともとは犬好き。最近、野良猫と接するようになり、犬とはまた違った
さりげなさを愛でています。彼らの「死」はどうしようもないですね。

他人がゾンビだとは思えないが、犬や猫がゾンビであるのは疑いない。
たまに動物にも自意識や感情があるかのように振舞う人間がいるが、
それは自己の心的内容の投影に過ぎぬことを知るべきだ。
犬や猫に意識はない。それは単に機械的に覚醒しているだけだ。

>>510
ひどい釣りだな。
じゃあ境はどこだろうね。

境が指摘できないことと無いことは違うと思うが。
この場合、連続性と断絶のどっちに証明の責任があるんだろうか。
それとも両方？

魂が高等動物にだけあるということを証明すればいいと思いますよ。
魂にはきっと意識の源が詰まってますからね。

他人がゾンビであるのは疑いない。
たまに他人にも自意識や感情があるかのように振舞う人間がいるが、
それは自己の心的内容の投影に過ぎぬことを知るべきだ。
他人に意識はない。それは単に機械的に覚醒しているだけだ。

私がゾンビであるのは疑いない

別にこの時間に無理にスレ伸ばそうとしなくていいよ。

>>515
ただのゾンビというならそうかもね。

>>511
言語を使用するか否か。ボノボには自意識があり、ゾンビではないと思う。
言葉を持たない動物には、「私」も含めて抽象化された概念はない。

九官鳥やインコは？

>>518
敵を威嚇したり、奇声を上げて注意を引いたりしか出来なかった原人には自意識がなかったんだな。
というか自意識と言う言葉を使ってるところがまた切ないな。おこちゃまはどうするんだよ。

>>520
言語を獲得する以前の段階では人間もゾンビ。

まぁここは公園だから新興哲学を立ち上げても別にいいけど。

>>514
哲学的ゾンビの話なら、
見た目どう振る舞うかは関係ないんだけどね。
そう言いながら結局は見た目で判断してるんだけどｗ

間違った>>510だ

他者やボノボはゾンビではないだろうという印象は、無論、俺個人の感覚にすぎない。
しかし、ＡＩの場合は、言語の使用だけでは判断できない。あくまで俺の感覚では、だが、
鉄腕アトムやウランちゃんはゾンビだ。しかし、ドラえもんとドラミちゃんはゾンビではない。

>>525
印象派だな。

「私は、考える機械が親切で、気転がきいて、美しく、友情にあふれ、ユーモアのセンスがあり、
いいこと悪いことの区別がつき、間違いをし、恋をし、生クリームをかけたイチゴが好きでも
いいじゃないかと思います」　（アラン・チューリング）
生クリームをかけたイチゴが好き　←　言語の有意味性について、ここ重要。ゆえに、
アトムはゾンビでドラえもんはゾンビではない、というイメージを個人的に持ってしまう。
単に、それだけの話。

いつから感想を書くスレになったんだよｗ

犬も猫も九官鳥も「ゾンビ」ではありません。
「万物の霊長」と言われる人間とマウスの遺伝子の違いは「１％未満」ですし、
人間やマウスが持っている遺伝子は３万個前後ですが、蟯虫とかの線虫類が持っている
（お持ちになっている）遺伝子数は１０万個です。
　ホンダ「フィット」の設計図の「情報量」が１０万個であり、ＢＭＷの設計図の「情報量」
が３万個である・・・というより「ひどい」（アンビリーナボーな）状況ではあります。
　ホンダ「フィット」とＢＭＷ３５３ｉの違い・・・はたぶん計測できませんが、「価格云々」より
「全然違うだろう？」と誰でも思うことだと思います。

ＢＭＷを買ってしまうはめになるなどとは夢にも思いませんでしたが、
愛猫が死んで同じ黒色のクーペ（上が黒腹は白）００をショウルームで見つけて、
・・・「今１台だけ船で輸送中のがあります」・・と誘惑されて、契約してしまい
ました・・・今のところ後悔はしてません。
　ナンバーは死んでいった猫の愛称「ジンロベッチンチン」をもじって「２５６１」
・・にしたいと思ってます。

ジンロベッチンチンｗ

逝かれてる・・・

>>530
因みに昔かわいがっていた私の愛犬の名は「ハッピー」と申します。

何年自作自演してきたの？

自演一筋8年でございます、最高位様。

>>534
君が生まれる前からずーっと、世界は私の自作自演だよ。

ジンロって韓国の酒？

>>機械的唯物論者

＞ちなみにラットやマウスと人間の遺伝子は「９９％全く同じ」で、しかも全数で３万個
＞くらいしかありません。

つまり残りの1％、300個位の遺伝子が人間らしさを形成してるの？

ワトソン：おーい、ブルネルス。おまえは自演以外には他人と会話も出来ない
　　　　　のか。
ホームズ：はははは。カントが道で挨拶もしなかったのと同じだ。

>>539
またお前か。いいかげんにしろ、鶏哲夫。

ワトソン：ホームズ、一体哲学者というのは何を教えるというのかね。
ホームズ：さー、分からないね。
ワトソン：己の狂気を開陳しているだけじゃないのか。
ホームズ：ああ。神を認識出来ない者に知恵など存在しないからね。
ワトソン：ＢＭだとさ。
ホームズ：ははは。スノブだね。

ワトソン：おー、出て来たな。ブルネルス、久しぶり。元気かい。
　　　　　お盆休みで帰って来たよ。
ホームズ：ははは。一週間でお暇するから安心したまえ。

ワトソン：ところで「鶏哲夫」って何だ。
ホームズ：チキンということだろ。
ワトソン：相変わらずブルネルスは何を言ってるんだか分からん奴だな。
ホームズ：はははは。「まだらん男」を思い出すよ。
ワトソン：ああ、あれか。あれには全くまいったな。２ＣＨ始まって以来
　　　　　の傑作だったのに。本人が削除してしまったようだが実に残念
　　　　　だった。
ホームズ：はははは。

つまらない漫才はべつのところでやってくれ

それにしても猫一匹死んだくらいで機械は相当にまいっているようにみえる。
かなり精神的にもろいところがあるようだな。

ワトソン：つまらない漫才だとさ。
ホームズ：はははは。
ワトソン：自分の自作自演は何だと言うんだろう。
ホームズ：はははは。「まだらん男」が本編でこのスレッドが姉妹編か。
ワトソン：おい、ブルネルス。君はそんなに我々が怖いのか。すぐに
　　　　　名無しに変身とは君こそまことに「鶏哲夫」だな。
ホームズ：はははは。自分では哲学者の最高位と言っているよ。
ワトソン：大した最高学者だ。
ホームズ：はははは。

だからつまらないんだよ。

ワトソン：猫が死んだかどうかは読んでいないが、ひよこのピーちゃん
　　　　　で小さなヨハネは最高位にずいぶんからまれたな。
ホームズ：ああ。そうだったね。

ホームズ：ところでブルネルス、君は相変わらず宗教板で神の冒涜に
　　　　　励んでいるが、君の意図は何か。答えたまえ。
ワトソン：全くすごい執念だ。

ホームズは「ははは」なんて笑いません
「はん！」ですよ　以後気をつけるように

ちなみに「小さなヨハネ」さんは、ホームズ譚のどれが一番好きよ？
私は「プライオリ・スクール」なんだが・・・。

ワトソン：くだらないことを言ってないで答えたらどうか。最高位の学者が
どうして口を噤むチキンなんだ。情けない奴だ。自作自演では口数の減らない
男なのに。
ホームズ：ブルネルス、君が宗教板で神を冒涜するのは何のためか答えたまえ。

なんかオレの知らんところでドロドロの暗闘が
演じられているようだ････。

>>553
妄想家が１人まぎれ込んでるだけですよｗ

>>545
確かにそういう側面はあると思います。
「ＢＭＷの衝動買い」は本日急遽止めました。
もともと「車なんて走る機械なんだから走る機能さえ備わっていれば・・」
・・と考えていたので、「消費の象徴」・・となりつつある「ＢＭＷ」を
今現在購入する理由が見いだせなくなった・・・ということです。
　ただ、ダイムラー・クライスラー・ベンツも「走る機械」としてＴＯＹＯＴＡ
に勝ってるか？・・と言われると「疑問」であり・・・ではレクサス？・・？
・・こういう思考は『消費社会の神話と構造』の世界なので、・・「観念論の術中」
・・以外の何でもありません。
　「必要ないモノは必要ない」・・・それが「高度資本主義社会」を生きる人類の
「真理」・・ということです。

機械タンかわいいなぁ

ちなみに第２次世界大戦で、ＢＭＷ社が制作したエンジンを積んだドイツ製フォッケウルフと
英国ロールスロイス社が制作したエンジンを積んだスーパーマリンスピットファイア
が「ドッグバトル」した欧州戦線では両者は「互角」でしたが、「補給」の面で負けた
ドイツ側があっという間に負けた・・・ということです。
「有益な補給」なくしてどんな優秀な機械も機能し（続けることを）得ない・・ということです。

>>556
禿しく同意しておくｗ

「必要ないモノは必要ない」・・・に禿しく同意いたします。

姉妹スレ

【豪華】純一統一理論【絢爛】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187175357/

　　　　　　　　　　　　　　　 ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　noｰｰｰは物質!機械ｶﾜﾕｽ!ﾊｹﾞｽｸ同意! ＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼
　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!

>>552
フフフ。神を冒涜するなど恐れ多いこと。宗教板になど出入りしてない。
どなたかと勘違いしてるんだろう。

ワトソン：遠慮するなブルネルス。ＢＭなんてスノブの君らしくていいぞ。
ホームズ：ははは。宗教板に出入りしていないとは笑える。君の宗教板、
哲学板における言行動パターンは長いお付き合いで明白だよ。
ワトソン：平気でしらを切れるところが精神の尋常でない状態を物語っている。

あ、病院行くの忘れてました。ちょっと行ってきますね。
最近進行が早いので新しい薬出しときますね・・とか言われてブルーですおれ。

進行が早い神経系の病気ってなんだ？

老・病・死の無い世界はないのでしょうか。
もしいつか、紗南とシリウスがダッシュ村で、
千代に八千代にこけのむすまで健康で仲良く平穏に暮らすようになったとして、
ダッシュ村がテロリストの標的にされたり、巨大隕石の標的にされたら、
紗南とシリウスはどうやって平穏なダッシュ村を守ったらいいのでしょう。
シリウスとは種族が違うせいか言葉がなかなか通じないけど、
テロリストなら人類同士だから話せば分かってくれるでしょうか。
隕石はどうやったら分かってくれるだろう。
心配といえば心配ですが、そうでもないと言えばそうでもないです。

ワトソン：ホームズ、また例によって成りすましだ。>>564
ホームズ：はははは。

ワトソン：>>504の成りすましの台詞からすると、ブルネルス、君は
　　　　　　やはり薬を飲んでいるのか。
ホームズ：可能性はあるね。昔、彼が演じていたdendoという女役が
　　　　　薬を飲んでいたように思う。

ワトソン：ははは、間違えた。>>564だ。僕は精神科はよく分からないが
統合失調症か。
ホームズ：「まだらん男」のスレッドは彼の頭の中の混乱を見るようで
真に迫っていた。

ホームズ：ブルネルス、このスレッドに君しかいないのは分かっている。
　　　　　我々の前で自作自演をしたり成りすましをしたりしたら、すれ
　　　　　ばするほど君の異常性を暴露するだけだ。他の誰も見てはしない。
ワトソン：これまでの悪事を懺悔するんだな。

ホームズ：我々は君に同情する。君はこのまま行けばさらに錯乱するだろう。
　　　　　以前紹介したウィルソン・ヴァン・デュセンの『霊感者スウェデ
　　　　　ンボルグ』を読んだろうか。あの中に統合失調症が悪霊の仕業で
　　　　　あることが書かれている。新約聖書に悪霊に取り憑かれた男の話
　　　　　がたびたび出てくる。まさにあれそのものだ。
ワトソン：ああ、ブルネルスの自作自演は悪霊からくる多重人格だな。
ホームズ：それを自ら好んでやっていれば最後は完全に悪霊の意のままに
　　　　　なってしまうだろう。自分でその習慣をやめるよう努力すべきだ。

2、3週間前から、紗南の住んでいる地域に、犬やネコに石をぶつけようとする人が現れたらしく、
「最近犬猫に石を投げつける異常者がいます。　石が窓ガラスなどに当たると危険です。
発見した方はすぐに警察に通報してください」
というような貼り紙が電信柱に貼られるようになりました。

たしかに、石でガラスが割られたら危険でしょうし、
その人が異常者なのか何なのか、紗南は知りませんし、
校舎の窓を割ったり、盗んだバイクで走り出すのも良くないかもしれませんが、
そういうことよりも、犬やネコに石をぶつけるのをやめて欲しいです。

貼り紙でもう一つ紗南の住んでいる近所のこと思い出したのですが、
紙じゃなくて大学ノートぐらいの大きさのベニヤ板に毛筆で、
「ここで犬にフンさすな」
と書いて、その板を門の横の生垣に針金でとめている家があります。

もちろんこのメッセージは、その家の家主さんから、犬の飼い主に対しての、
飼い主の責任感やモラルを喚起するためのものなのでしょうが、
その怒りに震えるような筆跡や、「フンは持ち帰れ」じゃなくて「さすな」と書いているところに、
紗南はなぜか、家主さんから犬への「怨念」のようなものを勝手に感じてしまって、
板を見るたびに、とても怖い気持ちになります。
そしてその板の下に、毎日必ず犬の（と思われる）フンが落ちているのを見るたびに、
とても気の毒だと思うのに、紗南はなぜか、「あはは！」という声が出てしまいます。

紗南は、紗南にとっての「かわいい」感じているものを守りたいと思うのですが、たぶん、
紗南が「かわいい」と感じるものも、人によっては「憎たらしい」ものだったりするのでしょうね。
ダッシュ村を守るためには徴兵して常備軍を設置したほうがいいでしょうか。

ホームズ：ブルネルス、君を操っているのは悪霊たちだ。しかし君が悪霊
らに加担する以上君を救うことは出来ない。君自信がその結末の恐ろしさを
認識しなければならない。地獄が君を待っているのだ。
ワトソン：可哀想に。

>>572
>紗南はなぜか、家主さんから犬への「怨念」のようなものを勝手に感じてしまって、

「ここで犬にフンさすな」は「フンさす」人に対する禁止だからなぁ。
そこから犬への怨念を感じるというのはへんだなぁ。

ワトソン：しかしホームズ、不思議なんだが、どうして彼の２ＣＨでの
　　　　　言動は学校で問題にならないんだろう。教授会や学生から告
　　　　　発されないんだろうか。
ホームズ：うーん、ないことはないだろうが、本人も証拠がないと言い
　　　　　張るのか、周りの目が節穴なので見抜けないかのどちらかだ
　　　　　ろう。

>>572
「ここで犬にフンさすな」からはむしろ、ちゃんと躾けない飼い主への怒り、
飼うならちゃんとした飼い主であれ、という犬への愛情が感じられるかも。

>>574
へんですよね。
言葉によるメッセージに注目しているとそうでもないのですが、
その板の細部を観察してると感じられてくるので不思議です。
それよりへんなのは、上に書いた二つの書き込みは、
投稿する場所が間違っていたような気がします。
オフ会スレに、「オフ会の帰り道で思ったこととかレポ」として投稿したほうが
適切だったかもしれません。誤爆の一種かもしれません。

オフレポは明日の夜にでもまとめるよ
紗南のことについてどれぐらい触れようか思案中
かなり長く色々な話をしたからなぁ
哲学ネタとしてどうまとめようか考えてしまう

>>570
暑いのであんまりいいたかないが、他でやってちょ。

>>575
バカなことを仰ってもらっても困るな。
確かに「まだらん男」も残りの固定も君の察する通り
私の自作自演ではある。

>>579
どうもすみませんです。
院長先生に「こんど暴れたら隔離病棟に入れるぞ」と
脅かされて以来情緒不安定気味です。
どこか良い医者がいたら紹介してください。おながいします。

>>1
わたしは一刻も早く絶対主義対相対主義、超越論対非超越論の問題に決着をつけねば！

>>577
紗南はネコは嫌いなの？　犬とは違ったよさがありますよ。

>>583
犬とは違ったよさがあるからネコなんじゃネ？　

最近物忘れがひどい。
シナプスの活動を活性化させる方法だれかご存知？

ストレスがたまっているから防衛機能が働いて、
思い出せないようにしてるんでしょ。あなたは疲れてるんだよ。

え〜、覚えなければ忘れる事もありません。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

忘れたのではない。ぼんやりと霧がかかった空間とモゴモゴした音声を
重ねてイメージしているから、忘れたような気になっている。

>>572
＞そういうことよりも、犬やネコに石をぶつけるのをやめて欲しいです

そういう類の「人類の表皮を被った豚ども」は何故か人類の愛を受けている
「犬猫の類」に結構「攻撃的且つ排他的」ではあります。
猫は「ペット」な類別を超越しているので・・・「伴侶動物」なのです。

楽器の材料だろ

八百万の神様、どうか今日はヨハネさんの漫才が炸裂しませんように・・・・・。

>>578
期待してます

カソリズム

>>581
隔離病連に行くのがいいんじゃないの？
まぁ国はそういうとこを縮小したがってるから、入っても安泰ってわけじゃないけど。
厚生省はとにかく医療費を削減したがってるからねぇ。
精神科で働こうかと思ってるのに、最近は給料減らしてるらしいし場所も減るらしいから参る。
隔離病連って言っても3ヶ月で追い出そうとするしな。

>>581 >>594
ワトソン：ブルネルス、成りすましと自演の掛け合いか。大の大人がよくやるな。
　　　　　ところで、君の学校の教授連や学生たちは君の２ＣＨでの言動について
　　　　　どう言っているんだい。
ホームズ：君の率直な回答に期待しよう。
　　　　　

ホームズ：それから、今日銀座に買い物に行きがてら君のパウロの何とやら
　　　　　という本の書評をプリントアウトして読んだ。残念ながらブック
　　　　　センターに寄る時間がなかったのでその本は買えなかったが、
　　　　　書評を読む限り、例によって君はまだつまらない事を書いて
　　　　　いるようだ。
ワトソン：あまりにナンセンスで何を言っているのか分からなかったよ。

ワトソン：掛け合いで思い出したが、そういえば君は以前宗教板で
　　　　　フェニックスとユニコーンだったか、馬と馬の掛け合いを
　　　　　やっていて笑わせてくれたっけ。
ホームズ：ははははは。あったね。

ワトソン：しかしあんなものを日本のキリスト教研究に対する刺激的な
　　　　　問題提起だなんて追従する方もする方だ。
ホームズ：はははは。

ふらんちぇすこ

ワトソン：ふらんちぇすこか。小さなヨハネも昔はうぶでずいぶん
　　　　　騙されたな。
ホームズ：ははははは。

ワトソン：おいブルネルス、宗教板や哲学板でくだらない自作自演ばかり
　　　　　していないでパウロ論ならパウロ論で掛かって来たらどうだ。
ホームズ：ははははは。

なんか懐古的だな。

最高位だと排除厨が湧いてくるのに
こっちは完全放置なのね
使い分けできてるのが変に可笑しい

このホームズは上機嫌だな。

>>604
小さなヨハネさんは典型的な「信仰に埋没することで自我を守る」心理
を見せつけてくれるので、「宗教の間違い」の良き反面教師になってくれ
ているのです。
・・というようなことを言うと、激高してAA攻撃を仕掛けてくるのも特徴で
・・「誰が見てももうキリスト教（宗教）の時代は終わったな」と思わせて
くれるところが（皮肉にも）「機械的唯物論（真理）の普及」促進に一役
かってしまっている・・ということに全く気づいていないことが少し可愛そうではありますが・・。
まあ、そういう結果になっていることに気づかないでいても彼に「天罰」を下す「神」
は存在しませんから、・・・まあ「個人の自由」の範疇の問題ではあります。

>>595
研究室からもしここに書き込んでいるとしたら筒抜けね。でもそんなこと教授会で問題にならない。
エロサイトに研究室のパソコンから行く先生もいるからね。
基本的に大学名がわれるような掲示板で書き込みすると問題になる。次年度の院生の
入学者数に顕著にはねかえってくるから。しかしいずれにしても教授会では問題にならない。他の先生も
いちいち恨みをかうようなことするわけないし。

>>358
＞つまり残りの1％、300個位の遺伝子が人間らしさを形成してるの？

そういうことになります。だいたい「受精後一週間の胎児」について、
マウスのそれと人間のそれを区別することは専門家でも難しいでしょう。
「個体発生は系統発生を繰り返す」という事実通り、それらの「胎児」
には「魚と同じ特徴・・・エラが付いていたり・・・」する時期もあります。
・・・むろん体内で成長（細胞分裂）するに従って「ラットはラットになり」
「人間は嬰児になる」・・・ということです。

６０７は
>>538
の間違いでした。謹んでていせいさせて戴きます。

>>607
高橋葉介のマンガ思い出したｗ

小汚いレスばかりで申し訳ありません
伝え聞くところによると明日は拘束服を着せられそうです
そうなるとここへの書き込みもできなくなってしまいます
そうならないように今夜院長に頼んでみるつもりです
減るﾓﾝじゃなし、、

>>606
ワトソン：ふーん。それで君は２ＣＨでやりたい放題という訳か。しかし君の
　　　　　２ＣＨでの言動を他の教授連や生徒たちは全く知らないのか。それ
　　　　　とも知っていて放置しているのか。
ホームズ：そうだね。

>>611
何で君はわざわざワトソン・ホームズに分けてんの？
何か意味があるのかい？

>>611
小ヨハネ氏がなぜ・・また・・。
しかも、シャーロック・ホームズ調になっちゃって・・。
スウェーデンボルグはもう飽きたんですかね。

気持ち悪いスレですね

人間の脳は特別で、自由意志を持つと信じる人間がいるとする。
それに対し1は、脳の機能についてより正確な（もしくは異なった角度からの）
説明を行うことはできるかもしれない。
しかしそれが間違った認識であっても、
ある信念を持つ人間がいるという事実（真理）を変えることはできない。
つまり１が事実であったとしても、それは普遍妥当な思想ではなく、
ローカルな言説に過ぎない。
つまり、ネオ・プラグマティズムを反駁することは不可能。
よってこのスレおよび不毛は議論は

終┃　了┃　終┃　了┃　終┃　了┃　終┃　了┃
━┛　━┛　━┛　━┛　━┛　━┛　━┛　━┛

院長ゆんべ頂いてくれました。
ちょと痛かったです。
あまりお薦めできません。

>>611
オレは自演なんて一度もしたことないんだけど･･･。キリスト教なんて経済学の三位一体定式と
フォイエルバッハ関連でしかしらないし、まったく興味ない。俺のじいさんは昔、死の瀬戸際
で神秘体験をしてそれから熱心なクリスチャンになった。死ぬまで新約聖書を手元において
いたよ。でも同時に熱心な教育改革論者だったけどね。
神秘体験が俺の身にも起これば考えるが今のところまったく興味なし。あんたもクリスチャ
ンならもっと布教活動や慈善活動したらどうよ。

>>1
すると魂も物質なんですか？

>>618
むしろ無い。
証明しようが無いからいくらでも噛みつけるけどね。

ワトソン：ホームズ、もう書けるかな。ブルネルスの奴、卑劣な真似をしてくれる。
ホームズ：どうだろう。

結局だれも>>615に反論できないのか。
この板のレベルの低さが伺えるな。

ワトソン：ああ、書けた。おいブルネルス、君はなぜそんな恥ずかしいこと
　　　　　をするんだ。
ホームズ：ほんとうだね。
ワトソン：我々と対話することがそんなに怖いのか。
ホームズ：まだらん男だからね。病気なのさ。
　　　　

ワトソン：反論出来ないのはブルネルス、君ではないか。君のレベルの
　　　　　低さを吐露しているんだ。君のパウロ解釈はお話にならない。
ホームズ：ははははは。
ワトソン：大学の教授なんてこんなものなのか、ホームズ。
ホームズ：ははははは。

>>621
貴方が>>615さんかどうか知りませんが、

>ある信念を持つ人間がいるという事実（真理）を変えることはできない。

変える必要がどこにあるんですか？
「その人がある信念を持っている」というそのことを、そのまま受け入れればいいことでしょう？
勿論>>1的には、それ（「ある信念を持っていること」）は「一人一人の、其々の、脳（内）の様子」にすぎない、
ということになるでしょうが・・・。

１は、「　>ある信念を持つ人間がいるという事実（真理）　」を否定するのではありません。
その様子、その在り様は、脳内の電気的様相じゃありませんか？
というものじゃないかな？

>>622
宗教はつまるところ知識じゃなく信念よ。どれほどキリスト教の知識を見せても
誰も信者にならないが、一個の神秘体験で人は信者になりうる。
せっせと布教活動と慈善活動に励むように。２ちゃんでウダウダいうことは布教ではない
ことぐらいあんたわかるだろう。

ワトソン：ブルネルス、君は我々のスレッドに君のホームページを頼まれも
　　　　　しないのに貼ったじゃないか。いっそ、この君のホームスレッド
　　　　　にも貼って自己紹介したらどうか。
ホームズ：ははははは。

>>624
あんたが言ってることがその通りだとしたら（1が貴方と考えを共有してるのなら）
>>1の
＞全宗教全観念論は徒労です。
という主張は、>>1の主張もそのまま徒労ということになるな。

ワトソン：おお、出てきたな大学教授。２ちゃんでウダウダとは笑わせる。
　　　　　君自身のことではないか。君の宗教板での長年の破廉恥な行為
　　　　　の返しは一体何なのか。
ホームズ：そうだね。ブルネルス、説明したまえ。

>>619
世の中には私たちより優れた人（脳が発達した人）が大勢います。
彼らの感覚は私たち以上に鮮明な事でしょう。
なのに、なぜ私たちは彼（この世で最も優れた一者）ではないのでしょうか。
私たちは意識を２つ以上持ち合わせる事はできません。
これは意識の性質です。
もし、意識が脳内物質にすぎないのならば、『意識として定まる一者』は
機能の優位上、常にこの世で最も優れた一者で居続けるはずです。

615,627は入口に立って終了を叫んでいるだけの人。真面目に相手する
ほどの者ではない。いくら615が終了を叫んでも615自身が終了できない
という自己言及が最大の反論になっている。

>>615
最後の１行が飛躍だな
ローカルな言説だと何故終了なのだ？

> 私たちは意識を２つ以上持ち合わせる事はできません。
二重人格は無視か。その中でもたぶん主従みたいなのありそうだけどね。

> 意識が脳内物質にすぎないのならば
脳内物質は情報の伝達だけ。意識が脳内物質とか観念論者でも書き込んだこと無いと思うんだけど。
脳内にあるシナプスとかも脳内にあるからそれに当てはめてるのならそうなのかもね。
> 『意識として定まる一者』は
> 機能の優位上、常にこの世で最も優れた一者で居続けるはずです。
一者に定まっているはずだという感覚が他人にも当てはまるのかな？
確かにほとんどの人は自分の意識は１つだと感じているわけだけど、
どうやって確かめる？他の人がそう言ってったから？
意識が厳密に一つなのかどうかなんて確かめようが無い。
一つなように感じたことをそのまま一者に当てはめていいのかい？
脳はある一点で思考してるわけじゃないよね？脳の中で連絡を取り合ってるわけだ。
ある必須の器官群が成す情報の相互の伝達がある人の一者だけの意識なのか？
思い込みからいくらでも言えるよねぇ。
誰にでも思い込まなければいけなくなる部分が出てくるから仕方ないけど。

>>629
＞私たちは意識を２つ以上持ち合わせる事はできません。

「私たち」は意識を２つ以上持ち合わせていると思いますよ。

>>633
　 /'　　　　　　　　　 　!　　　━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ＞ヽ､　　　　┃　　　━━━━━━━━
ァ　　 /,,ｨ=-;;,,, , ,,＿　ト-､ ）　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃
'　　 Y　　ｰ==j 〈,,二,ﾞ !　　)　　　　｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛
ゝ.　 {､　　-　,.　ヾ "^ }　　}　ﾟ　｡
　　　）　　,. ‘-,,'　　　≦　三
ゞ,　∧ヾ　 ゝ'ﾟ　　　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ
'=-/　ヽﾟ ｡≧　　　　　　　　　三　＝=-
/　|ヽ　 ＼-ｧ,　　　　　　　　　　≧=-　。
　　!　＼　　ｲﾚ,､　　　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　|　　 ＞≦｀Vヾ　　　　　　　　ヾ　≧
　　〉　,く　｡ﾟ　/｡･ｲﾊ ､､　　　　　｀ミ　｡ ﾟ　｡ ･

括弧つければそりゃね

個人の脳内にある、相互作用の希薄な二つの意識の事を言っているんだろ？
それは例えば何と何？
思いつかないけど
そんなことより三金のどらやき食わんかね

意識が脳（肉体）の作用によらないならば、
それこそ一つの脳に一つの意識であると考える必要なんかないし、
体にある必要もない。

そ。
魂や霊の肉体との結び付きは、そんなに親和性のあるものなのか？
なぜ、肉屋に並んだ肉塊に霊魂は宿っていないのか？同じ肉なのに・・ｗ
それとも、肉屋に並んだ肉にも魂があるのかな？
それとも、魂・霊との結び付きには血流が必要なのかな？
それともそれとも、両親のセックス・受精が必須事項なのかな？


ワケワカメｗ

>>618
そうだよ？

>>629
＞私たちは意識を２つ以上持ち合わせる事はできません。

普通はそう考えますが、そうとも限らないようです。
例えば「２４人のビリーマリガン」とかに代表される「多重人格」
は、幼児期に親に虐待された個体がそれを「自己否定」するために
「虐待されていない自我」を脳内に形成する・・ということが「主な原因」
・・であることは定説です。
また、私達の「右（大）脳」と「左（大）脳」が「左右対称系」で「２個」
存在しなければならない理由もよく判っておりません。
　「言語中枢」は左脳にありますので、左脳で「脳梗塞」を起こすと言語障害
になりますが、右脳では「音楽的能力が損なわれる」障害が発生するだけです。

かなり昔「精神病治療のため」として（右脳と肥大脳を繋ぐ）「脳梁切断手術」
が行われたことがありますが、その後の患者達の振る舞いは「左目（だけ）で見ている
ポルノ映像に反応（赤面）しつつ」・・「右目を裁量する」（言語脳である）左脳は
「何も感じません」と（言語で）答える・・というような反応をします。
　極端な場合、「左手と右手が争っていても自覚がない」状況になります。
　むろん「脳梁が通じている状態」では、情報は（その種類によって）左脳（あるいは
右脳）が最初に処理して「その処理結果」を瞬時に他の脳に伝える・・という
・・システムで人間は「右脳と左脳」という・・バックアップシステムを運用している
・・ということです。

受肉。言語が脳を使用し始めること。

>>619
＞しかしそれが間違った認識であっても、
＞ある信念を持つ人間がいるという事実（真理）を変えることはできない。
＞つまり１が事実であったとしても、それは普遍妥当な思想ではなく、
＞ローカルな言説に過ぎない。

こういう考え方は私には理解できません、
一時期の（今でもそうなのかもしれませんが）
「多数が支持する考えが正しい」・・というのが「真理の基準」でありそれしかない・・
・・という「戦後民主主義多数決優位論」が学校の先生の「主たる思想」になった・・結果
・・それを信じ込んでいる方（生徒）が多いのが現状ですが、・・「真理が多数決によって決まる」
・・などの考えは「（自然）科学の世界」ではありえないし「あってはならない」」のです。
　「衆愚政治（あるいは衆愚制）」は、今学校で問題になっている「いじめの問題」とも大いに
関係があることだと思います。
　「多数が支持するから正義」ではなくて、「正義を多数が支持することが最良である」・・ということ
であり、・・・その二つは「似て『完全に非』なるモノ」なのです。

>>639
意識が二つあっても「私」はいづれか一方のみです。

>>642
（一般的な）「多重人格」ではおっしゃるとおりのようですね。

多重人格というのは知りませんが、「私」がたくさんいそうだなと思います。

>>642
なぜいずれか一方が「私」だと？
どちらも「私」ではないケースはないのかね？

どちらも「私」でないケースはあるんじゃないですか。

意識が二つあってどちらも「私だ」と言った場合、
どちらが「私」なんでしょうか？

>>647
同時に思考する（発言する）ことはありえないでしょｗ
必ず、どちらか一方でしかない筈だ。

これは、論理的には、
なぜ自分は自分として生まれてきたのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1180813863/
への回答と同種だな。

喜怒哀楽とは人格の状態だが、同じ人格とは言い
難い程の違いがある。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

何か全部俺が書き込んでるみたいだ。
要するに私は私だけです。

>>649
田中芳郎さんは、赤ん坊の時と老人の今とでは、
同じ人間とは言い難いほどの違いがある。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

私は複数の意見を持っているが、どの意見も私の
ど真ん中である。
矛盾してるのに。。。。
泣

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

>>646
では、「私」である意識と「私」でない意識では何が違うのでしょうか？
何故『いずれか一方が「私」』と考えたのでしょう？

>>648
二つの意識が同時に存在する事があり得るなら、
その二つが同時に思考する事があり得ない道理はないと思いますが？
なにか可笑しいですか？

それに同時でないと「私」で無いとすると・・・昨日「私だ」と考えた私は？

それに、同時に考えなくて、どちらも「私」ではないケースはあるでしょうか？

何やら意味不明なことを小さなヨハネはしゃべり続けてるようだね。
私は第一に教授ではないし教職にない。
第２に私はホームページを持っていない。
ちょっとお粗末すぎやしないかね、小さなヨハネ君。

多重人格においては客観的に見れば意識が複数あるように見えますが
多重人格者本人にとってはその一人一人は『他人』として感じられます。
これは意識とは呼べません。
なぜなら、ほかの人格が乗っ取っている間、彼はその間の行動を制御できないからです。
と言って主人格が実は人格の
断片にすぎなかったのではないか？
と言う哲学的な疑いも適切ではありません。
多重人格には『人格の統合』という可能性があり、統合がなされる時は
主人格に主権がもたらされるからです。　　

意識が脳内物質にすぎないのであれば脳機能の優位性において
意識は必ずこの世で一番優れた一者が有するはずです。
そうならずあなたの意識が依然未発達な脳に留まるのはなぜでしょう。

>>654
ワトソン：君の嘘にはもう慣れたよ。嘘を吐く人間は平気でいくらでも嘘を吐く。
　　　　　君は以前宗教板に教授として出ていた。それは君が言っていることだ。
ホームズ：このスレッドには君しかいない。もちろん我々を除いて。なぜなら
　　　　　ここは君の自演スレッドだからだ。君はここで「まだらん」を必死で
　　　　　繰り返しているに過ぎない。　　　

ホームズ：君は小さなヨハネに色々なことを教えてくれた。大学の哲学教授
　　　　　というのがいかに知的レベルが低いかということを。それにモラ
　　　　　ルも低いということをね。
ワトソン：ああ、成りすまし、自演、名無しで逃げたり・・・。卑猥なＡＡ
　　　　　を貼ったり。ひどい時には小さなヨハネの名で卑猥なＡＡを貼っ
　　　　　て濡れ衣を着せたり。我々に規制を懸けたり、自分のやり過ぎは
　　　　　勝手に削除したり、まあ、ひどいものだ。

怒りがしずまらない。
笑いが止まらない。
これらは、意識による制御（抵抗）ができない状態。
つまり意識に全ての主権が有るわけではない。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

>>659
＞怒りがしずまらない。
＞笑いが止まらない。

馬鹿だなｗ

行動は意識の選んだ最終決定だが
その場合、意識が「怒りを静めない笑いを止めない」という選択をしたのよ
それぐらい分れや消防ｗ

>>660

つまり意識は笑いを止めようと意志すると同時に、

意識が笑いを止めない意志をしたが故に、「笑い
が止まらない」となる分けか？
意味がわからないけど。
笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

つかその妙なケタケタはなんなの？
キャラ作り？

ホームズ：ブルネルス、君に再度忠告するが、自演はやめたまえ。
　　　　　すでに君の頭の中は狂っているがこれ以上自演を続ける
　　　　　ならば外面的にもコントロール出来なくなるだろう。
　　　　　神を否定する者は己を崇め、悪魔を崇める。最後には
　　　　　悪魔の支配に屈するのだ。カントも二−チェも最後は
　　　　　ただの狂人だ。哲学者などその程度のものなのだよ。
ワトソン：可哀想なブルネルス・・・。

>>661
ほんとに頭悪いなおまえｗ

行動は意識の選んだ最終決定だと言ってるだろ、この意味わかるか？
あ、分からないから訊いてたんだっけワハハｗ

「笑いが止まらなかった」ってことは意識が「笑いを止めようと意志する」より
そっち（笑い続けること）を望んだってことなのよ

多分彼らはずっと以前から狂人で、最後は普通人と同じく死んだ。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

>>655
＞多重人格者本人にとってはその一人一人は『他人』として感じられます。

あなたはそう感じている多重人格者ご本人ですか？ｗ
ところで多重人格者本人は何人いるのでしょう？ｗ

661は分からない事を選択した。
そして、それぐらいも分からないバカである事を664は選択した。

>>664

> 「笑いが止まらなかった」ってことは意識が「笑いを止めようと意志する」より
そっち（笑い続けること）を望んだってことなのよ


「笑いが止まらなかった」ってことは意識が「笑いを止めよう｣としたがムリなので見送ったという表現では。
それがおさまり、満足するまで。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

ホームズ：ブルネルス、宗教板で主や聖母を冒涜するのは止めたまえ。
　　　　　君が主イエス・キリストを神と信じないことや、神の存在
　　　　　そのものを信じないのは仕方ない。しかし、だからといって
　　　　　そのことが冒涜してよいという理由にはならない。それは
　　　　　君に害を与えるのみでなく、周りにも害毒を撒き散らす。
ワトソン：ああ、我とか俺とかいう固定で聖母を汚すスレッドは本当に
　　　　　ひどい。君のネカマスレッドも含めて破廉恥な行動の最たる
　　　　　ものだ。これが国立大学教授のすることか。君の同僚や教え子
　　　　　たちが知らない筈はなかろう。
ホームズ：よく考えて行動を慎むように。ではまた会おう、ブルネルス。
ワトソン：体に気をつけてではなく、精神に気をつけてな。　　　　
　　　　　

>>668
だからそのケタケタは何なの？
ふざけてるの？

>>670
シニカルを気取っているんだと思うよ＾＾
カッコイイと思うな
なんか宅八郎っぽくて素敵

>>668
おれは６６４じゃないけど、ちがうな。その笑いが止まらない状況のときに
マジコワイお兄さんから「なに笑っとんじゃコラ」とか凄まれてみろ。
あっという間に意識的に笑いを止める選択がなされるから。
要は、本気で笑いをとめる気がなかったってことだろ。
あと、怒りが収まらないってのも、やっぱりその気がないからだしね。

>>672

まぁそう言う意味なら、眠りから目を覚ますのに
目覚まし時計を確かに使う。
起きたばかりの意識は朦朧としてるが。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

本気で地球を救う気があるのでしょうか。
そもそも、地球を救うってどういうことなんでしょうか。
募金で集められたお金はそれを成し遂げるために有効に使われているのでしょうか。
でも、欽ちゃんがんばれー！
欽ちゃんへの応援が止められないです。

募金の使い道などたいしたことはありません。
大切なのは「意識」してもらうことです。
いつも意識しろとは言いません。
ふとした時に思い出して欲しいのです。
その、小さなふとしたきっかけが、大きな変化となることを願います。
ですから、募金の使い道といえば、そのための運営費用だと考えてください。
全国の運営に携わる派遣バイトさんのお給料や打ち上げに使わせていただきます。

暑い・・・きもちわるい・・・

欽ちゃんって死ななかったっけ？
もしかして私、植木等と間違えてる？

それとも今日は、死者がよみがえる「ﾘﾋﾞﾝｸﾞﾃﾞｯﾄﾞの日」なのか？

お隣の池の金魚の「金ちゃん」（♀）なら元気です

笑ﾀｹﾀｹﾀｹ

２４時間テレビは何かいやしいんだお
地球（人類）を救うのなら、人間を大量に殺さなければならないお
みんなわかってるはずだお

命なんてないお
あるのは複雑な化学反応だけだお
自分のそれが終わったら世界が消えるお
それだけのことだお

>>674
ちょびっとだけ本気です

>>657
>このスレッドには君しかいない。もちろん我々を除いて。

実のところ、このスレには一人しかいないよ、全部ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝさ･･･♪
ﾎﾞｸに踊らされていたなんて…　鬱だ氏にたいと…


これでﾎﾞｸの知的さと裏のﾎﾞｽぷりが演出できたね

￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　
　 （； ・∀・）
　 （ 　 　　つ　

>>655
＞多重人格には『人格の統合』という可能性があり、統合がなされる時は
＞主人格に主権がもたらされるからです。

果たしてそうなのかな？統合される前に死んでしまえばどの人格も同等でしかないし、
仮に統合されても結果的に統合された人格が主人格ということにされるだけではないのかな？

>>683
そうだよ　つか分かれたように思えるどれも主人格だよ
多重人格者の意識は、この場合不適当
自演について考える時にでもとっとけばいいっしょ
適当なのは
下意識→制御不可能
超自我→自分ではなく他人にょって形成されたもの

>>656に対する>>1の回答が聞きたいな。

>>656
>脳機能の優位性において
何ですかそれ？
>意識は必ずこの世で一番優れた一者が有するはずです。
全く理由がわかりません。「脳機能の優位性」がわかればわかるかな？

あのへんてこな文章を読んで真面目に相手しようとする人は偉い

>>684
「結果的に（統合された）ある人格」が「主人格だった」ということにされる（なる）だけではないの？

他の人格は捨てられる？捨てられた時点で「死ぬ」のか？

>>689
統合された時点で「死ぬ」・・・・が正解だと思うが・・

俺は死なない。時間がいくら経っても死なないから最高位と言う。なんか文句あるか？

ありません

>>1
「私」も物質なのですか？

トルストイでも読んどけ

だから多重人格も憑依と同じで思い込みの産物だって言ってるだろ
思い込みをしているのは自分の意識
それも日常の意識じゃなくて下意識の命令からだって事
名前そのままの意味の病気じゃないの

「意識」＝「脳内物質」
「意識」＝「私」＝「脳内物質」？

「意識」≠「脳内物質」
「意識」≠「私」

「意識」＝「脳内現象」
つまり、意識は状態のこと。
脳が死亡しますと意識もなくなりますが、脳という物質は残っている。
死んだ脳という物質は、「意識」にも「私」にもなりませんから
やはり、意識や私は命ある間に発生している状態としかなりません。

命が無かろうと発生してるさ。
命自体怪しいものだし、これはこれで別にまたいろいろあるんだけど。
自分には意識があるってことを示せることが重要なこと。
何かに意識があるのかないのかなんて雰囲気だから、突き詰めると。

唯物論では記憶ってどういう風に扱われてるの？

幽霊や霊魂という単語で表現される対象が存在したとしても、矛盾なく唯物論
で説明できるって意見があったと思うけど、それって「脳内化学反応の結果とし
て霊が見えてるだけ」って言いたいんだよね？
じゃぁ、「死んでも統合的な意識活動が持続するのだが、他者がそれを五感で
は認識できなくなるだけ」って意見はやっぱり唯物論では説明できない矛盾す
る意見と言うことになるの？
いまさらだけど、結局この一点だけなんじゃないかな論点は。

唯物論はカント哲学の都合のいい部分だけ取ったみたいなもんで
要するに人間が認識できないもの＝存在しないって帰結されるからね。結局は。

>>700
全然関係ないケド、私の知人は霊なんて見たことなかったが、或るとき機会があって
四国８８箇所の巡礼を徒歩で3ヶ月かけて踏破した。
その後、彼にはなぜだか知らんが霊感が備わって、霊を見ることができるようになった
ということだ。でも実際に霊にあっても本人曰く、全然恐怖を感じないらしい。巡礼の方が
よほど大変だったからだそうだ。

>>700
＞幽霊や霊魂という単語で表現される対象が存在したとしても、矛盾なく唯物論
＞で説明できるって意見があったと思うけど、それって「脳内化学反応の結果とし
＞て霊が見えてるだけ」って言いたいんだよね？

違う。
存在（実在）するなら、唯物論で扱うところの物質や物理現象が拡張されるだけ。
実在しないなら、脳内の化学反応の結果になるだけ。

要は、光学的に目から光として認識されるなら、実在だろうし、
目を経由しないなら、脳内の現象ということ。

どちらにせよ、唯物論と相反はしない。

>>690
統合と考えるならば全て一つになって生きているのでしょう。

一つだけ生き残って残りは死んだのか？
一つになって全て生き残ったのか？
誰に分かるのでしょう？

生き残ったのは誰か聞いてみましょうか？
きっと「私です」と答えるでしょうね。

>>700
>じゃぁ、「死んでも統合的な意識活動が持続するのだが、他者がそれを五感で
>は認識できなくなるだけ」って意見はやっぱり唯物論では説明できない矛盾す
>る意見と言うことになるの？

つまり、「体が死んでも俺の意識は残るのか？」ということでしょ。
実際、唯物論が正しいかどうかを論じる実益って、唯一それだけだよな。
死んでなくなるんだったら、意識が物理現象であろうがなかろうが、
どうでもいいもの。

>>705
ためしてみりゃいい

脳もお肌と同じように
ターンオーバーしてるらしい

>>4 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2007/08/09(木) 10:14:59 0
>唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
>唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

「唯」物論じゃないじゃんｗ
ごく穏当な心身二元論じゃん。

世界の全てを余さず物理現象で記述できると主張し、今できないのは単に未完成だからであるとして
その完成に邁進し、主張し続けるのでなければ唯物論でもなんでもない。

肉体の死によっても消滅しないような実在があるかないかに論及してる時点で、もう、
論点が唯物論ｖｓ心身二元論ではなく、心身二元論ｖｓ霊の実在、になってるじゃないか。

次スレから、

タイトル「心身二元論：心は身体を必要とするから霊などない」
人間の心が身体を必要とすることには、誰も異論がありません。
しかし、世界には身体の存在に寄らない｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です

に変えてはいかがか？

>>708
>「唯」物論じゃないじゃんｗ
>ごく穏当な心身二元論じゃん。

それは、最初の翻訳者に言うべきだなｗ

それなりに有意義な翻訳だから、これまで別の名前が付けられることなく使用されてきたのじゃないかい？
で、当初から、「規定され、従属する」というニュアンスとともに使用されてきたのだとすれば、
（勿論、字義通り極論が展開されても来ただろうが）、そのようなニュアンスをもつ「ラベル」として使えばいいじゃん。
現にこのスレでも、何度も提示されてきている。
「唯」「物」という漢字による構造が気に入らないなら、あなたが何か別の訳語を創出すればいい。
簡単なことだｗ

「唯」「物」という漢字に固執して
見当違いの誤解で、低能発言を繰り返している、
最高位やじいさんみたいな馬鹿もいるしな。

>>709
ようは、

「怒りも悲しみも主観／意識−私−も実在するが、物質基底なしには存在できないし、物質に還元できる」
「物質基底への還元が不可能なものは存在しない誤りである、それを真偽の判定基準にする」

だろ。「還元主義」だな。

しかしここで言っておくけど、現実は厳しい、例えば、化学は物理学には完全には還元できてない。
水素と酸素が結びついて水になる、を、化学の一つ下の物理学の式で、量子レベルのエネルギー遷移
として記述できるかといったら、まだできてない筈。できる訳がない、難しすぎる。Ｈ２Ｏで素粒子何個になるのだ？
色電荷の相互作用は何体問題になるんだ？スパコンでも計算できないよ。
そうだからこそ化学にはまだ謎があって、様々な化学反応のその瞬間に何が起きるのかについて未だ
研究が続いているのだから。

同じように生化学は化学に還元できてない、ＤＮＡが解かれてタンパク質が合成される様子を化学式だけで
記述などできてない。できたらそれは生命の完全解明に近いが、そんなのはまだ夢だ。

同じように医学は生化学に還元できてない、メカニズムは不明だが効く薬など山ほどある。というか、生化学レベルの
説明が完全である薬品の方がむしろ珍しい。

どのレベルとどのレベルの間を取ってもいいけど、完全に還元できた分野なんて一つもない。
にも関わらず意識という最高レベルを素粒子にまで還元できると思い込む。何段階の跳躍なのだ。
霊が実在するという主張の跳躍とそれほど変わらない、いつまでも論破できないのはその為だ。

このスレマジでやばいね。
○○○真理教のhpと一緒だわ。

>>711
誰も還元できるなんていってないのに、
否定するために持ち出したような還元主義だな。

還元できるかできないかに関係なく唯物論は成立するよ。

>>713
何度となく「意識が・・・それは脳の電気的な・・・だよ」という還元的な言説を繰り返してるのに？
物質への還元もできないし、全ての基底は物質だけど、全てを物理で記述するわけでもない？

じゃあ何なのさ？ひょっとして何の主張も含んでいないのでは？

>>714
記述は人間がやるんだから限界があるでしょう。

全てが物理的なものに規定されているからといって、
全てを物理的に記述するのは不可能だということはわかりそうなものだけど。

ttp://rainbow2.sakuratan.com/img/rainbow2nd24762.png

>>715
その、完全な記述ができないという悩みは、数学とか論理学とか神智学とか哲学とか、
およそ物質基底を想定していない分野にもあるわけで。唯物論に特有のものでもないよ。

最近、機械君の使う「真理」という語の使い方が変わったように思えるのは気のせいだろうか

「還元主義」の反対の意味で「○○主義」みたいな形の言葉はありますか？

非還元主義？

>>719
還元の反対はなんだろうな
イメージは付くけどいい言葉が出ない

酸化とかいいだす馬鹿理系
↓

>>712
知恵熱ですぐ沸く人はこのスレ無理だよ。
さっさと現業に戻りなさい。

>>719
全体論（ホーリズム）というのがあります。

>>699
変成するメモみたいなもんじゃないだろうか。
目でプラモデルを目で見るような感じな気がする。

>>717
もちろん俺もそう思うのだが、なおさら唯物論否定には繋がらないと思う。

一番実証できてるのが物理だからな。
言いぱなし学問は自分の足元がユラユラしてるのを感じてないんだろうか。
サーフィン気分で楽しんでるのかな？ｗ

修行するぞ

>>724 >>726
さっきも書いたように、化学と物理学、という、ものすごく近そうな分野の間でさえ、
互換性のある完全な記述はできてないし、そもそも物理学の中だって電弱強重の４つの力を
統一できないで困っているんですよ。

唯物論は説明不能に陥った場合に一段下に逃げ込むが、逃げ込んだ先も実は完全ではなかった、
だからもう一段・・・という退行を繰り返しているだけにしか思えない。
だからと言って神や霊は実在するという飛躍を主張するつもりもないけど、、、

各分野は（文学理論や神智学なども例外でなく）それぞれで完結した理論を提示できるが、
階層を上下どちらにでも越えようとすると壁にぶつかる、が、大抵はそこで新理論を創発する。
新理論は旧理論を捨ててはいない（ニュートン力学は今でも使える）。
そういう創発を繰り返す構造は物質にも生物にも心にも共通してんじゃないの？というのが全体論だね。
同じ原子でも構造によって性質が異なるように、同じ言葉でも文脈によって意味は変化する、
というように、分野や基底存在に着目しないで、構造の類似性に着目する。

これによって還元の呪縛から逃れて行きたい所存。

道具を統一して何すんの。

笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

257 ：考える名無しさん：2007/08/21(火) 11:27:07 0
>>244>>255
お前まじで気づかないのか？？以前君が「チキン」だった事もわすれちまったんだろうなｗｗｗｗ
むしろ触れられるのは逢えて避けているから顔真っ赤なんだろうｗｗ



258 ：考える名無しさん：2007/08/21(火) 11:29:37 0
>>254>>255
なｗ忘れっぽいチキンｗｗ


↑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>729
＞化学と物理学、という、ものすごく近そうな分野の間でさえ、
＞互換性のある完全な記述はできてないし

別に必要な範囲では普通にできていると思うが。
厳密にできていないというのなら、物理同士でもできていないところはいくらでもある。
相対論と量子論の結合はまだ完成していないから。

＞唯物論は説明不能に陥った場合に一段下に逃げ込むが、

別に逃げ込んでなどいませんが。馬鹿ですか？
何に規定されているかというだけのことですよ。
高レベルの複雑な現象を説明するための唯物論じゃありません。

全ての科学的な論は、唯物論上に置けます。

>>729
＞同じ原子でも構造によって性質が異なるように、同じ言葉でも文脈によって意味は変化する、

ウラン鉱石の球上で最も多く存在するのはウラン238（存在比 99.275 %）であすが、原子力発電の燃料や
原子爆弾（広島型）に使われるのはウラン235（同 0.72 %）です。
ウラン235は、唯一天然に産出する核分裂核種として、原子力利用において極めて重要でして、この物質
無くして現代文明は無かった・・と思われます。

　しかしウラン238と235は「陽子数」が同じなので「化学的に同じ性質」を持つため、（有用な）235を
抽出することは（今でも）高度な「技術」を要します・・・が北朝鮮は既にその技術を有しており、
なおかつ北朝鮮は豊富なウラン鉱山を有しております。
　その国が「瀕死の何をするか判らない指導者」に指導されている現状において、
「隣接敵国」である日本（特に首都圏）は「危険がいっぱい」だと思います。
　なにしろ「ノドン」が発射されてから東京に届くのに10分を要しないのですから。

いずれにしろ「ウラン２３５」という物質の存在は人類の近い将来の文明地図を激変
させる力を持った「物質」なのです。

>>733
「ノドン」が発射されるかどうかは「決定してる」んじゃなかったっけ
いまさらなんの心配してるの？

>>732
＞全ての科学的な論は、唯物論上に置けます。

確かにおっしゃるとおりです。最近「社会科学としての（マクロ・ミクロ）経済学
が相手にする「マーケット」に興味を持っており、一部参加もしておりますが、
「資本主義社会の動向」も「法則性」を持っていることを痛感します。
　むろん「マーケット」は最終需要＝一番重要な要素で決定されますが
その「最終需要」とはやはり個々人の「欲望」の集合・・・という得体の
知れない怪物ではあります。
　しかし「誰も損はしたくない」・・という共通基盤・・言い替えれば
「より少ない労力でより多くの貨幣（価値）を得たい」・・という「共通基盤」
があり・・・それは世界各国（例え北朝鮮だろうが）共通の要素だと思います。

>>734
＞「ノドン」が発射されるかどうかは「決定してる」んじゃなかったっけ
「ノドン」が発射されるか「否か」は「決定して」おります。
しかし、現時点ではそのどちらかを知ることは出来（得）ない・・ということです。

>>736
決まってる事を心配していったいなんになるの？
変えられないんでしょ？
なんか往生際ﾜﾙｗ

>>735
なんか・・・パクッと食いつきたくなるような機械（氏）の文章なんですケド・・・。おなか痛いので
やめときます。
でも機械（氏）の文章中にやたらはいる「・・・」、これは書き言葉の刺々しさを和らげる
いい表現方法ですね。

>>737
そういう事ではないでしょう。今はローカルな地震の予測も正確に
出来ないのです。予測できないから、地震はイデア界の霊魂が
地球を揺さぶっているという説明でも満足できると言うのでしょうか。

機械君の言ってるのは結局、極論すれば
「努力は徒労である」という事なの？

>>732
>高レベルの複雑な現象を説明するための唯物論じゃありません。
>全ての科学的な論は、唯物論上に置けます。

完全な還元はできない、複雑な事象は説明できない、
だけどもともかく物質に基底があるとは主張する、ただそれだけなの？
それって、「論」なの？「論」じゃなくて「主張」ではないの？

>>733
原子の性質を決めるのが、その内部の構造によること、構造は数百のパターンを
持つこと。しかしその鋳型は数百種の原子全てに共通すること、それは判るでしょう？
判っていなければそういう文章は書けない。また、最初は水素しか存在しなかったことも知っている筈。
そこからさらに進んで、そのような「鋳型を共通しながら種類を増やして行く」ような事象が、
原子以外にも観測できるとは思わないか？そこに類似性があるのでは？と言っているの。

また、原子誕生以前の宇宙についてはどう思っているのか。
素粒子の中には水素も酸素もない、どうやって観測したって無い。科学は時間を
巻き戻して観測しているから素粒子が水素を生むことは必然に見えるが、
それは後から歴史を批評しているのと同じで、間違うはずがない。
同様に物質が生物を生むことも、生物が精神を生むことも、過去を巻き戻して観測している
から間違わないというに過ぎない。

だからと言ってそのような還元的手法による科学の発達が無意味などと言うつもりはない、
それは素晴らしいことだしもっと研究を進めればいい。

しかしながら、時間の矢は逆方向であって、本日ただいまこの瞬間にも
それまでに無かった新たな何かは生まれているし、人間の精神は最終完成品でもない。当然次がある。
唯物論は素粒子しか存在しなかった時代があったのに、何故原子が現れたのかに答えられない。
生物が存在しなかった時代があったのに、何故多様な生物が現れたのかに答えられない。
せんじつめて言えば唯物論は過去しか見てない。人間が素粒子に向かって分解されるのは
この宇宙じゃない。実際には逆だ。だから唯物論はとんでもない欠陥なんだよ。

唯物論的見方ってのは実践主義と馴染みやすいから
過去しか見てないってのはどうだろう？

要するに、機械論というのは運動神経の
鈍いヤツが思いつきやすいんだよ。

哲学ってなのためにあるのですか？
時給1２00円で10時間働いて月に20日20万円稼いでも国民年金や保険料で
天引きされてニンテンドーＤＳはもとよりＷｉｉも買えない・・こういう
ワーキングプアと、ＢＭＷ買ってしまおうかと一瞬考える機械氏とかは
格差社会を解明できないと思う。
　紗南さんがどちらの陣営に居るのかは知りませんけど。

ペットロスで混乱した機械はＢＭＷに死んだペットを投影して買おうとした
けど、ばかばかしさに気づいて止めたと言うことだから許してあげなさいよ。

>>743
哲学じゃないけど、それには禿同しとく

そろそろ気づけよ諸君諸君♪
不確定性はみんなの目の前にあることを、自然に不確定性の論理が必要なことを
自身のおむつで無い知恵絞ってたたき出さなきゃいけないことを
真実（真理）とはいつも自身の身体のうちにもあるのでありいつも目の前にあることを

それ完全に逆。運動神経が良いものほど機械的に細分化した感覚を
持ってしまう。
運動神経が鈍い奴ほど有機的に一つに固まってしまう。

>>748
「運動神経がいい者」というより体を動かしている者ほど、
身体の細分化された感覚を持ちやすいからこそ、
身体の自由度が高い。
機械論的な思想には逆に行き着かない。

なんで運動神経の話になってるんだw
トンデモ極まってないかw

哲学以前のヨタ話で一応割り切って話してるんじゃないの？

運動神経で決まるなら唯物論

唯物論者の皆さんへ

『私』を原因的に規定する物質的要素を述べて下さい
なぜ、この物体(この体)は『私』なのですか？

>>753
360 考える名無しさん sage 2007/08/22(水) 08:55:54 O
そもそも「なぜ」と考えることに意味があるのか。どんなことを挙げれば、理由になるのか。

例えば「なぜ、このリンゴは今落ちたのか」という問いに、「重力とか風とかの条件が
整ったからだ。同様の条件が整えば、リンゴはみな落ちる」と答えるのは、理由になるん
だろうか。
それが理由になるとすると、「なぜ自分は自分として生まれてきたのか」という問いに、
「そのような両親から生まれてそのような意識を持つなどの条件が整ったからだ。同様の
条件が整えば、みな同様のことを考える」と答えるのは、どうだろうか。もしこの場合は
答えにならないとしたら、リンゴとの違いはなんだろうか。

>>753
何でそんなものが必要なの？それよりも、物質からどうやって
意識が生まれるかを問うことのほうが先でしょ

>>729
物質、生物、あるいは心をして繰り返し創発せしめるものは何ですか？
もちろん空想的(それがいやでしたらｗ)示唆的なご意見で結構です。

>>753
>>754にも書いてあるが、なぜという問いはナンセンスだってずっと前から
言われてなかったか？
他人になぜなぜと問うてばかりでは幼児と変わらん。
どうせまたまた叩かれまくるんだから、私スレに戻っとけ。

>>755
＞何でそんなものが必要なの？

観測者そのものの原因性にまで遡って考察する事の方が
より本質的な哲学的課題だからです

＞それよりも、物質からどうやって
＞意識が生まれるかを問うことのほうが先でしょ

なんで？

>>757
アホだなぁ
それは
なぜ　を繰り返していくと、宇宙の根源的問題に突き当たるからだよ
しかし
物理現象の範疇でなら、なぜを問えるんだよ
因果関係がハッキリしてるんだからさ
でなければ、決定論もクソも主張できなくなるだろ

それとも人間の精神性の根本は、唯物論では手に負えない　と認めるのかい？

>>757
というか>>754は
『私』の原因性を、両親がどうのこうのといった次元で説明しても
説明した事にならないんじゃないか？
と言ってるじゃないか(苦笑

>>759
馬鹿か？
最後の一文が見えないの？ｗ

【私】を記述してください。【私の存在性】 ５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187150554/

＞それとも人間の精神性の根本は、唯物論では手に負えない　と認めるのかい？
【私】を記述してください。【私の存在性】 ５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187150554/

>>753
逆に『誰』だったら納得するのか？
あんただけじゃなくみんなそれぞれが『私』なんだよ
あんたの質問は『空』は何で青いのかと聞いてるようなものじゃないの

>>760
あー、すまんすまん
つい、みんな正常な人だと思っちゃうクセがあるんだよね

普通の知能レベルを持った人は
「両親から生まれたから『私』になったんだ」
これでは哲学的な答えとしては、納得できないんだよ

キミ達は、それで説明がついている　と思っちゃってるわけだ(爆笑

>>763
＞あんたの質問は『空』は何で青いのかと聞いてるようなものじゃないの

それはクオリアという哲学的に重要な問題だろ
それを問うちゃイカンのか？(爆笑

なんでキミ、哲学板にいるの？？

>>764
普通だろうが天才だろうが、両親から生まれたから私が存在しているのだよ。
こんな問題を哲学的には答えになってないと却下する貴方はどうかしている。
起点を「私」にしたいなら独我論にならざるを得ない。
最高位のはただの「私中心主義」なのだよ。

人間の両親から生まれた子供はだいたい『私』になるんだから、
間違ってはおらんだろうｗ

こんどはこっちか
隔離スレへ帰れ

哲学者最高位は、なぜこの両親から生まれて、他の両親から生まれなかったのか？

>>766
じゃあ
同じ両親から生まれた　お前の兄弟は『お前』か　バカ

>>767
それはだいたい『他人』だろ　バカ基地外

>>769
いい質問だｗ(

誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】 ５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187150554/

放置
もうそろそろ書けなくなるだろｗ

>>770
>同じ両親から生まれた　お前の兄弟は『お前』か　バカ

バカは貴方だろうが。何なの↑の意味不明な文章は？論点ずらすなよ。
両親から生まれたから「私」になったんだよ。
私の兄弟も両親から生まれたから「私」になったんだよ。
「私」の「私」と兄弟の「私」は言葉が同じだけだろが。
同じ「私」だから、兄弟の「私」まで自分になるわけない。
独我論者はどうしんてこんなにバカなのでしょうか。

>>774
独我論者ではなくエゴそのもののような下等なやつだから。

>>774
兄弟は、それぞれに『自我』はあるだろうが『私』じゃないだろ

なんでこんな事が理解できんのだ？　マジで、アホなん？
これが理解できないんだったら、病院に行った方がいいよ
いや、ほんとマジで

>>776
本当に貴方は滅茶苦茶なことを言いますね。
兄弟にそれぞれ「自我」があるけど「私」じゃない？
私の存在性は自我のことだと貴方が言ってたのですよ。
貴方にだけ「私」という「自我」があるってことですね。
それはほとんど妄想に近いので、貴方も病院でお薬もらった方がいいですよ。

以下が唯物論者の総意

407 名前：考える名無しさん ：2007/08/22(水) 12:34:26 0
>>405
パズルなんか関係ない。
私たち唯物論者は唯物論の視点から変更することはありません。
常に唯物論の視点で世界を見ます。
そこには「私」の存在性が入り込む余地はありません。
我々にとって唯物論は絶対であり、他の如何なる観念論や
マイ哲学を許容することなく、断固拒絶いたします。
それが我ら唯物論者の使命であります。

もう精神疾患だろ
相手にするだけ無駄だ

>>777
正論。

>>777
私は、『私という個人』の存在性　に焦点を絞って論じているんだよ
それをキミらは『私』という言葉の意味の多様性を利用して
無理やりに論点をすり替えようとしてるだけだろが

アホのフリをするのもいい加減にしろや
それとも真性なのか？？？

221 名前：考える名無しさん sage 投稿日：2007/08/20(月) 04:29:05 0
相手にしなけりゃ削除してもらえるそうなんで
荒しは無視でよろ
あと、レス自演は管理にはまるわかりなんでよろしく

>>781
それはお前だろうが馬鹿たれw
日本語をうまく使えない池沼が何言ってるんだw

＞私は、『私という個人』の存在性　に焦点を絞って論じているんだよ
それがそもそも間違いなんだよね。自問自答を繰り返して病気になるぞ。
まあ某哲学者の「信者」ならしかたないかｗ

最高位は周囲が理解していないと思ってるが、周囲は何を今更な話をされてゲンナリしてる件

なんでそんなに一生懸命なの？

>>741
＞完全な還元はできない、複雑な事象は説明できない、
＞だけどもともかく物質に基底があるとは主張する、ただそれだけなの？
＞それって、「論」なの？「論」じゃなくて「主張」ではないの？

唯物論に限らず、あらゆる論がそうなんだけど。
現実を完全に還元できるものなんて、何もないよ。

>>741
＞唯物論は素粒子しか存在しなかった時代があったのに、何故原子が現れたのかに答えられない。

科学は唯物論であり、その科学以外の手法では、
その時代のことに答えるどころか、素粒子の存在すらわからないわけだが。

＞だから唯物論はとんでもない欠陥なんだよ。

唯物論以外はもっと欠陥だらけ。何も説明できないんだから。

>>780
正論じゃないからｗｗ
>>785
ああ、そうなの？ 780,777,774は間違いなく理解できてないけどね

>>789
それおまえだけ。祭り厨のごみ。

>>790
お前だけって、何が？

>>789
おまえさんの考えは？

>>792
最高位の考えには穴がある、と思う。
でも直感でしかない。

俺は唯物論でない科学をやる
いつから科学という言葉は狭い領域を指すようになったんだ？
四元素のエレメンタルも科学だぜ

>>776
>兄弟は、それぞれに『自我』はあるだろうが『私』じゃないだろ

言葉遊びは大概にしてくださいｗ



>>781
『私』という言葉の意味の多様性を利用してのらりくらりとはぐらかし、
論点をすり替えているのは貴方の方じゃないですか・・・ｗ



あっちでも続けられるようにコピペしときましたｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187150554/
409〜411
413〜415

>>788
> 唯物論以外はもっと欠陥だらけ。何も説明できないんだから。

そんな話聞いたことないがなw
唯物論＝科学　と勘違いしてる奴しか、そんなこと言わないね。

>>774
人間の両親から生まれたものは、やっぱり人間でしょう？
それがなぜ「私」として現出しているのか、ということです。

>>778
正論。

>>796
勘違いも何も、全て科学と呼べる物なら、唯物論上に全ておける。
唯物論＝科学ではなく、唯物論⊇科学なんだよ。

>>799
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

> 勘違いも何も、全て科学と呼べる物なら、唯物論上に全ておける。
> 唯物論＝科学ではなく、唯物論⊇科学なんだよ。

同じ論理でいくなら神学上でもも観念論上でも何も問題ない。

神学⊇科学
観念論⊇科学

これでもいいじゃんｗ

>>800
別にいいよ。唯物論と観念論は対立するものではなく、両立するし。

>>801
観念論と両立する唯物論は弁証法的唯物論だけ。
あなたもしかしてマルクス主義？

いいよなあマルクス主義者って

最高位はそもそも何がどうしたいのか分からん。
主張も何かあやふやで、何か尋ねても答えが返ってこないしもうどうしろと。
凶暴な野良犬みたいなもんで、叩いて追い返すしかなくなってるのがどうも・・・。
論破されても理解できないみたいだし・・・もうダメポ。

全然関係ありませんが・・・、「加藤ヒフミ九段」って敬虔なクリスチャンらしいですね・・・。
愛称は「ピンさん」・・・、彼の対四間飛車棒銀戦法には私もお世話になりました。
大好きですね。

>>797
人間は人間です。「私」として現出してません。
なぜそんな勘違いをするのでしょう？

>>776
兄弟に「自我」はあっても「主観性」、「存在性」ではないって事でしょうか？

お前ら夏休みなのになんでこんなことしてるんだよ
笑ｹﾀｹﾀｹﾀ

久々にこの板を覗いてびっくり！もうすぐ１００スレだｗ
哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 さんの脱ぎっぷりにも＠＠；

>>805
加藤一二三さんは今日、前人未到の１０００敗（１２６１勝）を記録されました。
先生には考慮中はチョコレートを食べるといいことをおそわりますた。

>>805
あっちのスレでも軽くジャブをかましたけれども、本当に彼は奇人だよね。
彼が中原の前に永世名人になっていても不思議はなかったでしょう？

要するにこすれの趣旨は作業主義を立てたにずぎない
２ｃｈに書く事もただ生かされていることも作業の内だよ
しかし作業の上に観念の徒労も含む後半は問題提起である。
なぜなら世界は常に全てを内包しなければいけないからである。
君達が求めているものはどこかしらにかならずある。
これでいいでしょ

脳は物質の集まりに過ぎないけど、脳と意識が何で関係あるの?

>>802
＞観念論と両立する唯物論は弁証法的唯物論だけ。

違うよ。
観念論と両立する唯物論の一つに弁証法的唯物論があるのはそうだけど。
それ以外でも観念論と両立する唯物論があっても問題ない。

唯脳論てしらないけどどうなの？

>>814
本のタイトルとしてモジられただけで、論として構築されたものではない。
（還元的）唯物論と“ほぼ”同義と思っていい。
強いて言えば、オカルティックな考え方や極端な観念論に対する
抵抗の旗印として設けられた名称。

むしろ極端な観念論の方が唯物論に近い。
中途半端な観念論が一番違う。

>>810
なんか経済学版ではゴロツキちゃんたちが「必死」なんですけど、上司に叱られたか
塾経営が頓挫してるかなんでしょうか？環境が悪いと人は変わりますねー。
あんな年で「２ちゃん」でコントするなんてちょっと可哀相です。「藁」とか「サヨク」ですって・・・。

加藤九段は時期が悪すぎたと思いますね・・・。あまりにも振り飛車対策に
偏りすぎたという印象です。山田道美九段もおしかった。んーいろんないみで
「大山」さんは「偉大な巨人」です・・・。

>>753
＞なぜ、この物体(この体)は『私』なのですか？

最高位さんのその「永遠に繰り返される同じような疑問」へのご回答は、
（最高位さんの）『私』は最高位さんにだけ「存在する」わけで、他者
他人にとって「（最高位さんの）『私』」は「存在確認が出来ない」
あるいは「そんなモノ存在すると言い張っているのは最高位さん1人だけ」
・・ということになります。
　最高位さんにとって「他者」である我々人類の個々の「自我意識『私』の存在」
が最高位さんにとっては「そんなもの確信できない」のと全く同じことです。

そもそも私達「最高位さん以外の全人類個体」から見ると、最高位さんの『私』そのもの
が「幻想である可能性もある」としか感得できない「実在感」しかないのです。
　「人間に受け答えする人工知能」と「最高位さんの『私』」は他者からは区別不可能です。

>>818
そのレスには、全面的に同意しておくが、
機械も、｢私｣絡みでレスするならあっちへ頼むｗ

最高位の『私』なんか無関係に歴史は進んでいくわけよ。
つまり、濁流のどっかの砂粒みたいなものに過ぎんのよ。

>>819
そうですか？「認識論」と「存在論」は同時に平行進展させなければ
結果、「蛇行運転」になりますし、認識論の「主観・客観」も同じこと
だと思います。
要は「主観にのめり込んで『客観』というモノを全く理解できない（拒絶する）
思考は・・・「反哲学」である・・ということを明確にしておく必要はあると思い
ます・・が。

>>821
ま、スレ主がいいと言うならいいですが、
あまり続くと（スレ主と雖も）誘導されるかもしれませんよ・・・ｗ


おやすみ　　ﾉｼ

最高位は単純で同じ事の繰り返しを飽きずに続けてて機械っぽいな。

>>823
同一人物説もあるしな。

>>822
2ちゃんねるに「スレ主」なるものなどなんの権威がないことはご存じだと思います。
私は「哲学」・・・「真理の追究」にしか興味がありませんし、その「真理の追究」
に対して干渉してくる「色々な偏狭な頭脳達」に抵抗しているだけです。
　「真理は１個しかない」・・・それが「真理」（なの）です。

機械ﾀｿはこういうとこが可愛いんだなぁ・・・ｗ

脳が物質なら哲学者などいらない。大脳生理学者で十分。
でも茂木という男は写真の格好よさと実物に差がありすぎる。

バカなほうが可愛いってことはあるなあ。

ウンコ臭いスレですね

>>825
哀れな奴・・・

>>830
彼という可愛いマスコットがいるからこそ、このスレは９９スレまできたんじゃないのよー。
かつてだれかが「マスコットなんだからあんまり突っ込んじゃだめ」といっていたケド、
そのとおりよ。

こういう仕切り屋って何なんだろうと思う。

>>832
たんなる暇人ですよ。。。

>>818
なぜ、その物体(その体)は『あなた』なのですか？
という事ですよ
あなた自身の哲学の中で、あなたは存在していない事になってるんですか？

>>821
＞要は「主観にのめり込んで『客観』というモノを全く理解できない（拒絶する）
＞思考は・・・「反哲学」である・・ということを明確にしておく必要はあると思い
＞ます・・が。

客観を『理解』するのは、主観だと思いますが？

また
キミは主観性ではないのですか？


あと
もう一度聞きますが

>>740
機械君の言ってるのは結局、極論すれば
「努力は徒労である」という事なの？

真理は一つでないのが宇宙ですよ。

そして、自我は生じるべくして存在するただの自分です。

例えば、
私という知的生命体は他者と区別する必要があるので生じた意識です。

>>835
江戸川乱歩は好きですか？