◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない98◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない97◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1184496543/-100

>>最高位
>ん？　唯物的に考えるならば
>物質は、単に素粒子の集まりなんだから、独自性なんてないぞ？(笑
>それはキミの価値観であって、錯覚であり、ある意味、キミの宗教教義とも言える
単なる素粒子では、あるが、違いはある。それを独自性（他には無い、独自なものがある）と
言っている。

>コピーしなくていいからさ
>その物理的要素を解明し、作成して下さい
>しかし、アレレレ？？？　それは絶対に、私にはならないんですよ〜　なんでかな〜(爆笑
最初に言ったように、「同じものではないから 」だ。

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

１．我思う故に我在り・・・主観性が一つ（以上）存在する
２．他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ（以上）存在する
３．外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ

２と３は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。

１は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」

結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。

今回はいつも最初に出てくるスレ入れません。的はずれなこと言ってます
から。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。

最高位は自分の中の定義が他人にまで適用できると思っている点で間違いを犯している。
『私』が唯一絶対でであるなら、自分の思想が他人の中で成立するとは限らないことがわかってないんだよ。

最高位が否定できるのは、最高位唯物論だけ。

世間の唯物論を否定することは最高位の論では絶対に不可能。

あ、誰かが入れてる。入れる必要無いんじゃない？

それらのレスを入れることで、最高位スレと化すのがわかりませんか？

>>10
ま、物理的に阻止できるわけでもなし・・・ｗ
貼ってる人が「貼らなくてもいいや」という気にならない限り、なくならないでしょう・・・。

今日は機械氏の講座あんのかな。「観念論」者は、約一名の問題児を除けば
未解決の問題の領域をしっかりわきまえている「科学者」だと思うよ。

>>13
観念論者が科学者だと勘違いするあたりもう少し勉強しましょう。

>>5>>7-9
前スレでも言ったのになんでこういうのを貼るの？
最高位氏を挑発してるんですか？
パラドックスになっててお互いに応報が続く構造になってることに未だに気づかないのですか？
なんかここの住人変だよ。もしかして噂通り全部一人の自演なのか？

おにいたん♪

あしたも２ちゃんのおしごと

がんばってね♪

誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/
私がどうとかはこちら

以降の書き込みは荒らしとみなし削除スレへ報告します。

>>15
いや、一人ということはない。少なくとも五人はいる。ｗ
最高位隔離スレをつくったのは知っている？　かりに最高位がそちらに移ったとする。
それで最高位を叩いている連中、清々するのかと思いきや、彼らも大挙してそちらに
移動するから驚き。

たとえばそのコピペ氏などは金魚のフン。彼だけでなく、最高位を罵っている連中は
総じて“最高位依存症”と言っていい。その(連中の心を癒すヨスガになっている)点でも、
最高位の存在性ｗの大きさがしのばれるというもの。

>>18
もうそういうことはない
あっちは隔離スレ。いくやつはただの煽り。

14さん。ハンドルネーム出せばいつでも論争するよ。

>>18
最高位が隔離スレに行ってこちらに出ないと約束し、かつ本当に来なければ、煽りが行くことはなくなる。

一言居士は、問題児だけと思ったら１４さんもお仲間か。１４さん
しっかり「お勉強」してね。

>>22
絶対精神さん、
貴方が理解した、絶対精神について論証して頂けますか？
独壇場的な講義を強く希望します。

唯物論に従うと責任が無くなるという説に
ついては皆さんはどう思いますか？

>>24
責任とか関係なくね？
また、唯物論だからこそ、
相手も同じだ（同じ人間だ）と思えるんじゃね？

零さんて、前スレでなんか長々と書いていた人か？んー弱ったなー。
参りました。

>>24
紗南は、それは面白いテーマだと思いました。
紗南の場合は、唯物論というか、
機械論⇔目的論についてたまに考えるのですが、
機械論だと「責任」の他にも無くされてしまうものが、
いろいろとあるんじゃないかなぁという気がしていました？

>>25
相手も同じだと思うこと、が何か関係ありますか？

逆に言うと、機械論だけだと説明できなさそうなものが、
いろいろと出てくるのかもしれない、という事なのかもしれない。
最高位さんが「私について唯物論で説明出来るものなら説明して見せろ」
とよく言っているのもその一つなのかな￥「機械論で」とは仰ってないけど。
唯物論-観念論、機械論-目的論、じゃなくてもっと
的確な言葉があるのかも知れないけれど、まだ紗南は知らないですけど。

零さんもいっしょに議論しましょう。せっかく問題児もいなくなったことですし。

この世を宇宙全体から考えたら自分はただの元素の
組み合わせから出来ているだけで自分の将来も地球
の終わりも全ては宇宙が出来た時から決まってる。
だから自分が生きてる意味など無いという考えに陥
りました。しかし、最終的に自分には感情があり欲
があり思考があって痛いものは痛いと感じるという
感覚があるからこそ生きてる意味はあり、全ての物
は自分が意味付けすることによって意味を成すとい
う考えになったのですがこの考え方はどうなんでし
ょうか？

>>24
それは大雑把に言えば例えば「俺が犯した罪は物理法則による必然的なもので俺の意思によるものではないから俺に責任はない」
みたいなものでしょ？
それって唯物論といいつつ実は中途半端というかある種の二元論なんじゃないかなあ。
物理的なものとは別に俺自身の意思があるみたいな。
唯物論とはそうではなくて要するに物理一元論な訳だから「責任」みたいな人間の心的・意思的な活動も実は物理的な物だって考えだよね。
心理-物理法則として一環的に捉えるという。
だから人間の心的な領域の物理的な解明が進むにつれ「責任」という概念が変化したり場合によってはそれこそ無くなるかもしれないけど、
上に書いたような「唯物論だから責任はない」みたいな議論にはならないと思う。

>>31

＞ この世を宇宙全体から考えたら自分はただの元素

�@君は「宇宙全体から考えられる」のだから、なかなかどうして。
君と宇宙は絶妙なタイミングで入れ替わって代わりに思考したわけで。

�A宇宙を悪者にしてはバチあたるぞ。

�B唯物論者の思考過程はユニークだ。いい意味。

>>32
＞「俺が犯した罪は物理法則による必然的なもので
俺の意思によるものではないから俺に責任はない」
みたいなもの
ちょっと違います。俺の意思でやったことだが、そ
れは始めから決定していたことで絶対に避けること
は出来なかった。だから俺に責任は無い。というこ
とです。

つまり責任は誤謬。
賛成。

>>33
�@客観的に観たらということです。
�A宇宙を馬鹿になどしていません。したとしてもバ
チなどあたりません。
�Bバチがあたるなどとそんな事を信じてるあなたの
ほうがユニークです。宇宙を神かなんかだと思って
るんですか。ただの物質です。

>>34
唯物論と関係ないじゃんｗ

責任が問題となるのは、寧ろ運命論とか独我論だろｗｗｗ

>>34
まあ、そのバージョンでも言いたいことは変わらないんだけど。
要するに>>24の「唯物論だと責任はない説」とは、

「俺の意思でやったことだが、それは始めから決定していたことで絶対に避けること は出来なかった。」←ここまでが唯物論（物理的）の範囲で「 だ　か　ら　」俺には責任は無い、つまり物理的なものと俺の責任は別物ってことでしょ。

そうじゃなくて、
「俺の意思でやったことだが、それは始めから決定していたことで絶対に避けることは出来なかった。だから俺に責任は無い。」←ここまで全部が唯物論（物理的）の範囲として考えるってこと。
唯物論の立場に立てば、ね。

>>34みたいな話をしたら裁判で心証最悪だろうなw
まあ、ある犯罪が決定的なら、刑罰を受けるのもまた決定的なんだろうな。

おまいらまだやってたのかｗ
物質も意識も同じもんだ。どちらも単独では存在しえない。
それがすべてだ。必然も偶然もない。じゃあな。

>>40

だから赤ちゃんの誕生は、意識が見ているのだよ。

ちきしょう。なんで誰も「１乙」と言わないんだ。
もうスレ立ててやんないかんね（ぷりぷり

法曹界とは社会秩序を維持するため便宜上存在しているに過ぎない
結論から言えば、この世に善悪は無い。決定非決定の問題ではない。
だが法が無ければ困るとそれだけのこと。現に精神鑑定はいまだに議論
の最中である、最後はすべて感情論だから。

つまり、責任が無いことまでも決定していたってこ
とですか？すいません。よくわかりません＞＜

>>34
自分のやった事に何の原因もなく、偶然に起こった事であれば、
意味があって責任もあるとでも？

議論の最中で裁かれちゃかなわん。

ちょっとずれるけど、痛みを感じるのも物質で、それをいやがるのも物質
なんだよな？ということは？

>>45
原因がなければ責任も無いと思うのですが・・・

>>42
1おっ

>>44
責任があろうとなかろうと裁かれる事まで決定しているのならしているのでしょう。
自由意志ならば責任を感じるも感じないも、裁くも裁かないも自由でしょう。
人々の認識がどちらかだけになる事はないでしょう、おそらくは。

「おっ」てどういうことだい？「おつ」には足りんと？
たてん、たてるものか

「責任がある」とか「責任がない」とか、いったいどういう意味なの。

>>52
そんなことを言う奴がいたら、目を突いてやってくれてかまいません。
ただし、あなたが行動に移しても、僕には責任はありません。

>>52
責任がある＝お前
責任がない＝俺様

こう覚えておけばおｋ

時間を巻き戻すことが可能だと仮定する。
今日のプロ野球で贔屓のチームが勝った。
嬉しいので時間を巻き戻して何度も観戦してみた。

何度時間を巻き戻しても毎回同じチームが勝つと昔の人は考えていたのだが、驚くことに(r

まあ、仏教の人は「時間」は存在しません。あるのは「今」だけです。
だからその仮定は意味をなしませんとか言い張るのかも。

つか「今」に拘る人も「私」に拘る人も同じ匂いがするが気のせいだよな。

一応自分の考えを言っておきますが、私は自由意思
は無いと思っています。過去も未来もすべては物理
法則によって決定していて、そして、偶然は存在し
ない。しかし、私達には未来を完全に予測すること
は不可能でわからないのだから、たとえ決定してい
たとしても責任はあることになると思っています。

＞何度時間を巻き戻しても毎回同じチームが勝つと昔の人は考えていたのだが、驚くことに

…今日のプロ野球で贔屓のチームが勝った。
嬉しいので時間を巻き戻して何度も観戦してみた。

何度時間を巻き戻しても毎回同じチームが勝つと昔の人は考えていたのだが、驚くことに

…今日のプロ野球で（ｒｙ

>>55
条件が全く同じ状態に巻き戻すなら、同じ結果になるでしょう。そしてあなたの野球観戦永遠ループが始まる。

54が正しいな。
56は「しかし」からの説明が不十分。

なぜ僕らは自由意志があるかのように錯覚してるのでしょうか？

>>43
「社会秩序」などというものは存在しない、存在するのは「個人の秩序」のみ
「社会秩序」なるものがそれとは別に存在してる訳じゃないのよ

そもそも「社会」という概念はでっちあげで、どこまでいってもこの世は「個人」しかいない
その実在する個々人と切り離して語られる「社会なるもの」は空想の産物でイメージに過ぎない

ちょうど個別の（起きた）事実しか存在し得ないこの宇宙に
「個別の事実」以外の｢何か（真理?）｣がある(筈)と考える人が居るのおんなじ♪

>>2-61
その前に、１に何か言うことがあるだろう？
言ってみろ。

>>62＆>>1

性懲りも無くまた、、、

>>59
量子力学で原子の位置などを決定するのは不可能だ
と証明されました。しかし、それが私達には決めら
れないだけで、でもそこにあり、一定の動きをする
ことは決まっているはずです。なので未来を完全予
測することは不可能だがすべては決まっていると言
ったんです。

>>62
いちもつ？

>>56

疑うな信じろでは信仰とどう違う？

　　　　　　　 (ヽ三/)　））　
　 　　　＿＿　 ( i))) 　 　 　
　 　 ／⌒ 三⌒＼ ＼　　　　
　 ／（ ○）三（○）＼ ）　　
／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　もうスレは立ててやらん　　　　
| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|
,┌､-､!.~〈 `ー´/　 　＿/
| |　|　|　 __ヽ、　　　　/　
ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　　|
｀ｰ---‐一'￣　

>>66
疑うなとも信じろとも言ってません。ただ自分の意
見を言っただけです。そしてそれに対する意見を聞
きたいだけです。

運命論と決定論の決着をつける前に、唯物論を語って良いものなのかわからない。

>>68
62が良いこと言ってる。まあ62は要するに42と同じことなんだけどね。
まあ、俺個人の考えは、67とかぶってるんだが、
>しかし、私達には未来を完全に予測すること
>は不可能でわからないのだから、たとえ決定してい
>たとしても責任はあることになると思っています。
この部分がおかしいと思う。 「だから」とつなげる
理由が不明確だ。

>>70
つまり唯物論が正しいことを科学的に証明出来ない
とそれを根拠に責任がないとすることも出来ないと
いうことが言いたかったんです。言葉足らずですみ
ません。

あと、>>1乙！

うむ。67を撤回する。以後気をつけるように。

　トリップが違っているかもしれんが「絶対精神」本人です。
２４さんには、飾り言葉でもなんでもなく自分を大切にして生きなさい、といいたいです。
だれかが「個人の秩序」といっていたけど、自分を大切にすれば、他人も大切に思えます。
それが、またあなた自身の「責任」というものにもつながるのではないでしょうか。
見当違いならご容赦ね。

>>8 ：考える名無しさん：
>唯物論は・・・・・規定され、従属する」という思想。

ならば貴方は以下についての見解は？

>全宗教全観念論は徒労です。

物質に規定されている観念論が徒労とはどういうことか？？
全てが必然的に規定されているなら「徒労」は有り得ないのでは？。

>>75
＞全てが必然的に規定されているなら「徒労」は有り得ないのでは？。

何故ですか？

>>75
＞全てが必然的に規定されているなら「徒労」は有り得ないのでは？。

おっしゃるニュアンスは理解できますが、近代観念論の巨匠達は「あまりに（自然）科学の
情報に無縁であった」ために、アリストテレス以降の「思弁哲学」・・要するに
「言葉の綾の綾の綾をどうとか言い続ける『キリスト教神学の伝統』の延長線上でしか「思考」
できない・・・という「脳の稼働パターン」を自身で変更できない・・という「宿命」を背負って
おる「だけ」なので、・・・そんな「思想」はもはや「思想」でもなんでもない」・・という
意味で「徒労」という表現を使っているだけです。

こんなバカスレが
いつまでもあるから
哲板は
バカにされるんだ

はやく気づけよバカども

>>77 ：「機械的唯物論」者
>・・・そんな「思想」はもはや「思想」でもなんでもない」・・・

おっしゃるニュアンスは理解できますが、そんな思想も物質に規定されているのでしょう？
貴方は自然界の物質の存在に真理を見出されております。
ならば「そんな思想」も真理としての物質に規定されているのではないですか？

>>24
ポルポトやスターリンが大量虐殺を行ったのは、唯物論や共産主義においては
人間ってものを代替可能なモノやパーツ感覚に考えてたからだと誰かが言って
ましたですかね。　ちょっと位反抗分子を粛清したり戦争したりても、産む機械と
しての女性が少しいれば、すぐ補充可能だなんて感じで。

>>58
条件を全く同じ状態に巻き戻しても同じ結果にならない。

>>64
原子の位置を「決定」するのが不可能なのではなくて
理想的な測定が不可能なんだ。
つまり対象に作用せずに反作用だけを得るのが不可能。

原子の位置を「決定」することは可能だ。
例えば原子ではなく電子で考えると、
電子一個を誰も観測しないなら宇宙全体にその存在は決定する。
原子核一個が電子一個を観測したら、
その原子核の周囲に電子の位置が決定する。そして水素原子に決定する。
まあそれでもまだ原子核の周囲のどこかまでは決定しないわけだが。

スレ違いになるのでもう終わりにするが、
全知全能を仮定してさえ未来を完全予測できない理由は
未来が決まっていないからと考えられている。
しかし未来が決定か非決定かはどちらも現実への結果が同じなので、
どちらを信じてもかまわない。
ただ気分が変わるので、都合の良い気分になるほうを選ぶべきだ。

決定を信じるとやるべきことから逃避したり、
しでかしたことから逃避するのに都合が良さそうだ。

>>77

その記述は宿命ではない理由は如何に。
キリスト教も唯物論も一神教であるが。

>>77
全宗教全観念論の徒労「とやら」を比較の対象に持って来ないと
超･大統一理論「とやら」の信憑性は醸し出せないの？

現代の唯物論は、観念論の徒労に対するアンチとして出てきたのだ
からしょうがない。
唯物論の歴史は何千年もあるようだが、民族神に動かされた神秘主義
観念論者のヒトラーや、宗教対立の戦争による犠牲に現代人は
疲れてしまったのだ。唯心論のオウムは、肉体は滅びても心は
生きていると考えて、高いステージに移すために東京都にヘンテコ
ガスをまいてみんなの肉体をポアしようとした。オウムは集団内部の
反抗分子も熱湯風呂で粛清した。肉体は滅びても心は存在して
高い次元に移動させるといるという思想だからだ。過去にも宗教裁判
で反抗分子が処刑されてきた。このような観念論者の徒労に対する
アンチとして、賢者である現代のクールな唯物論者が生まれたので
ある。

>>84
それ観念論者というより
ただのバカじゃんｗ

まあ、極右と極左をみればわかるけど、

　バカのアンチはやっぱりバカ。

>>86
おまいのバかも相当だな

馬鹿をいくら並べ立てても
それが自己の正当性の援護にはならないにょｗ

当たり前だけれども『事物』を直截に語ることはできない。
「物質とは何か」「なぜそれが存在するのか」に対する答えは
まだ聞いたことがない。それは、語りえぬものなのだろう。語られるや否や、
それは語り手(主観)の想念と化す。機械氏の言う「言葉の綾の綾を」追い求める観念論に陥ってしまう。

諦める事は、誰にでもできる。

1乙

>>88

私のような犯罪者は、そのような戒律には従わない。

でも、紗南の部屋の温度が30℃を越えていました。

>>92
気温なんてのは恣意的に区分されたものであって、
厳密に見れば一繋がりで、勝手に３０℃と言ってるだけ。
あなたの主観によって、３０℃じゃなくすればいいｗ

何℃がお好みですか？
｢ああ、今は○○℃だ｣と主観的に決めればいいのです。
最高位氏やネコ氏はそのように言ってましたよ。

>>93
その通りです。、最高位氏は沸騰したお湯でも、いいお湯だ〜とおっしゃ
って風呂に入ります。部屋の中の湿気と、近所の女湯も一つながりなので、
部屋に居ながらにして女湯に入ることも可能な最高位氏なんです。

>>93
＞何℃がお好みですか？
今の紗南は23℃ぐらいがお好みですので、
エアコンの設定温度を23℃にしてみました。
スイッチを入れてしばらくしたら、
エアコンの風が出るところから水が滝のように落ちてきて、
驚いて焦って走って台所からボールを持ってきてエアコンの下に置きました。
おかげで紗南の体温（紗南体温）がちょっと上がったようです。

>>88
何を勘違いしてるのかわからんが
そんなものに限らず
人間の想念は、全て観念だが？？
もちろん唯物論も含めてね(笑

最高位氏は、女湯など存在しない。一つながりの温泉を人間が勝手に
区切っているだけだ、と叫んで平気で女湯にジャブジャブ入っていきます。
もちろん自宅に居ながら、部屋の水蒸気が女湯のイデアと繋がって
いるという想像力で満足しているだけの最高位氏なので、安心なさって
ください。

ボールに溜まった水がちょっと黄色いのがショックです･･････

>>97

相変わらずチンケだな。元気な証拠でなにより。

>>93
主観＝恣意、あるいは意志ではありません。それらは主観の一部、特殊なケース。
ほとんどの場合、主観は受動的である、とネコ君は申しておりました。
「暑いのは、どうもならんのじゃ」ということです。
しかし、たとい気温が30℃を超えていても、時にはゾッとする冷気感じることも
ございます。それもまた主観。ｗｗ
紗南君のケースは、ありふれた話しです。ｗ　ありふれたことなのに、読み手を
釘づけにする筆力ｗは決してありふれたものではありません。お世辞です。

>>100
われ思わされる、ゆえにわれ存在させられる　か？

紗南も、気がついたときにはすでに生まれてたんですよねぇ･･････

>>101
実状？は、それに近いのではないでしょうか。むろん、主観です。

>>100
＞ほとんどの場合、主観は受動的である、とネコ君は申しておりました。

「何に対して」受動的なのだ？

しゅかん【主観】
［1］ 対象について認識・行為・評価などを行う意識のはたらき、また
そのはたらきをなす者。通例、個別的な心理学的自我と同一視されるが、
カントの認識論では個別的内容を超えた超個人的な形式としての主観
（超越論的主観）を考え、これが客観的認識を可能にするとする。
［2］ 自分ひとりだけの考え。
（大辞林）

哲学的には［1］の意味で使うが、通俗的には［2］の意味で使われるので、
「主観」を『自分勝手』みたいに考えちゃう人が多いんだろうな。

>>96
おまえはこっち
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

　生まれて　きたことを　悔やんで　ないけれど
　幸せに暮らすには　時代は冷たすぎた
　中途半端でなけりゃ　生きられない
　それが今

>>104
「先行する主観」に対してです。もしくは相互主観的に妥当された「擬似・客観」に対してです。

>>108
「妥当される」っていう日本語あるの？

もし、紗南が生まれていなかったら、
機械さんのスレのみなさんや犬と出会うことも無かったのか、とか、
おいしい、うれしい、たのしい、かわいい、盗人猛々しい、
とかって感じることも無かったのか、って考えると、
すっごく怖いです。超怖い。

しょこたん風に書くと
コワス！ギザコワス！(^ω^)

〓さな〓

だから、紗南を生んでくれた責任者には、礼が言いたい。
どうもありがとうございまし（ｒｙ

べーやん風に言うと
サンキュー！！

>>108
１人で部屋にいても、室温は３０℃を越えておるぞ

「さな」って読むのか、「しゃなん」だと思っていたｗ

「さな」という子が主人公のアニメがあったが、あれと同じ字か？

>>110

犯罪者の俺から言えば、そのメッセージは届かないだろう。
親以外には。

>>107
それは「今」だけではないでしょう。　その閉塞感を破るのはそう難しくはない
でしょう。○○を○○○しちゃえば、君は向こう数年間は「すごい奴やなぁ」と
取りざたされるにちがいありません。
物理的に易しくはないけれども、不可能ではないはずです。お勧めはしません。

>>97
唯物論ならそうなる　という話だバカ

女湯　というのは観念的価値観だろ

私は社会的倫理観を持っているからね
無神経に入って行ったりはしない(笑

しかし唯物論的価値観からすれば
いったい、いかなる物理的要素によによって女湯だと定義するのかね？
男湯とは何の物理的要素が違うから女湯なのかね？(爆笑

女湯を明確に物理的要素で定義せよ(大爆笑

>>112
その御質問にはお答えできません。
紗南のハンドルネームが紗南に決まった経緯は、57スレ目に書きました。
あの日が3月6日だったら、紗南じゃなくてサムになってたかも知れないです。

>>113
　狂った果実には 青空は似合わない
　家を出たあの時の　母の震える声は
　今でも耳に　響いてる
　低く高く

>>114
すごい奴になりたいとはあまり思っていないし、
将来はダッシュ村とかで平穏に暮らしたいです。
歌はいいねぇ、リリンの生み出した文化の極みだよ、
と思いますし、アリスの生み出した歌もいいねぇと思いました。

>>109
鋭い真っ当な指摘ですけど、自動詞であってもそのように使われる
ケースが増えています。
たとえば「行く」が「行かされる」というふうに。(ここでは、この
言葉から他の意味を連想することを禁じます)　そうでなくとも、下司
などと罵られているので。
パロールはラングから半ば自立的なのです。ｗ

>私は社会的倫理観を持っているからね
>無神経に入って行ったりはしない(笑

「観念的価値観」に入って行くことは難しかろうｗ

扇風機つけれ。気温を嘆くよりも、風冷式にして体から熱を奪え。
真夏でも扇風機に当たっていると低体温症で死んでしまうほど、
扇風機は体から熱を奪うのだ。

>>115
唯物論的視点だからこそ、（主観とは別に）しっかり区分できるんだよｗ

「心頭滅却すれば火もまた涼し」が、
唯物論的方向性で、物理的要素によって為されるものだと思ってるのか？
ちゃんちゃらおかしいｗ

>>120
だれが区分するんだよ？　ｗｗ

>>117
「行かされる」は「行く」という行為をする主体が
その行為をさせられるという意味であって、別に最近
使われるようになったわけではない。
その例で考えると、「妥当される」は「妥当する」の
主体が・・・？？
やっぱり意味不明だなw

>>81
＞条件を全く同じ状態に巻き戻しても同じ結果にならない。

同じ結果にならない理由はありません。量子力学とこれは関係ないです。

＞原子の位置を「決定」するのが不可能なのではなくて
＞理想的な測定が不可能なんだ。
＞つまり対象に作用せずに反作用だけを得るのが不可能。

こちらは世界の内側からの観測という意味では正しいです。

＞全知全能を仮定してさえ未来を完全予測できない理由は
＞未来が決まっていないからと考えられている。

それは全知全能を仮定していません。
完全予測できない理由は、世界の内側の存在には、
系を撹乱せずに観測することができないからです。
それは決まっていないからではなく、内側からの観測では
観測によって撹乱されることが「決まっている」からです。
それ故、人間には予測として未来を決定できないというだけのことです。

>>120
＞唯物論的視点だからこそ、（主観とは別に）しっかり区分できるんだよｗ

話をすり替えるなって、いつも言ってるだろ？

女湯は、いかなる物理的要素で定義された存在性なのかな？

あのね
あくまでも人間の価値観によって、物理的に線引きされた女湯なわけ

学校池よ　いいかげん

＞「心頭滅却すれば火もまた涼し」が、
＞唯物論的方向性で、物理的要素によって為されるものだと思ってるのか？

あ、ごめん
病院池　だった

>>121
「主観は受動的」だそうだから、主観が「区分させられる」というのが
妥当させられるｗところだろう。

>>122
了解。
これで、どうでしょうか。「相互主観的に妥当に至った」

>>125
じゃあ、主観と別ではないじゃん？

>>124
>あくまでも人間の価値観によって、物理的に線引きされた女湯なわけ

「物理的に線引きされた」、その線引きの具体的内容が、
>いかなる物理的要素で定義された　　　の答えになるんじゃないかい？

自分で答え言ってるじゃんｗ

更に言えば、その「　>人間の価値観によって　」の部分が、
対象からの要請を受けることなく、（対象の持つ差異に影響されることなく）、
「恣意的に、勝手に」為されていると言ってもよいですか？

影響されるかどうかは、こちらの側の状態如何にもよるなら、差異側へも同じ事が云える。かも。

>>128
＞「物理的に線引きされた」、その線引きの具体的内容が、
＞>いかなる物理的要素で定義された　　　の答えになるんじゃないかい？
＞
＞自分で答え言ってるじゃんｗ

はぁ？
それは物理的要素で線引きされてるんじゃなく
価値観によって、たとえばわかりやすい所で線引きして、テキトーに決めてるんだろ
ホントにアホだなキミ

その日の気分で「今日は男湯と女湯を逆にしてみようか」なんて事も自由だろバカ

温泉の話も変な話だね。主観といえば自分だけのものでしょ。
人間の価値観となると、多くの人間の考えだから、主観とは
別次元の話になる。自分の主観と多くの人間の考えは、最高位
の中では同じ次元のものという事になってるんだよな。
そんな与太話は哲学でもなんでもない。最高位の話って創価学会の
じじいの与太話みたい。

>>130
>たとえばわかりやすい所で線引きして

主観の外に「わかりやすい所」があるんじゃんｗ
主観の外に「わかりやすい所」があって、それによって決めてる、ってことになる罠ｗ

自分の発言の矛盾に気付かんか？

>>130
>その日の気分で「今日は男湯と女湯を逆にしてみようか」なんて事も自由

女湯を油田とするのも自由ですか？
男湯を散髪屋とするのも自由ですか？

さて・・・

ネコﾀｿが絡んでくるか・・無視するか・・・

(´ー`)y━~~

その日の気分で「今日は男と女を逆にしてみようか」なんて事も自由ｗ

>>135
オナニーするのが楽しくなりそうだなｗ
日替わりで色々と・・。


倦怠期を迎えた夫婦なんかも、そうやって乗り越えればいいｗ

>>128
恣意や勝手というよりも、主観の関心、気分、欲望によって差異(意味)化
“させられる”と言ったほうがいい。

「対象の持つ差異」との言い方が背理だと述べてきたわけです。
あなたに見出される前に、対象の差異をだれが知っていたのですか。

>>134
絡まさせられました。ｗｗ　

>>130
ほんと、そうだよな。
最高位のテキトーな価値観で、唯物論を破壊したって自由自在に一人で言ってるだけなのに、
なんでみんなわかってくれないんだろうな。ほんとバカだよな、みんな。

唯物論が正しいか間違いかも
その日の気分でテキトーに自由に決められるのです。

でも、その日の気分は割と自由にならなかったりします

ルールは守ろうな
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/
こっちでやれ。

>>137
誰が知っていようといまいと「見出された」のなら存在していたのだろうｗ

>>132
わかりやすい所で『決めてる』のは人間の価値観だろバカ
どこが矛盾してるんだ？

悪いこと言わんから病院にいけって

そもそも女湯　だと決めたのは、そこの持ち主だろ
最初から物理的に決まってたと思ってるのかよ基地外

ルールは守ろうな
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/
こっちでやれ。

「病院」も「自宅」も私の価値観で自由自在
ここは病院だと思えば、病院なのだｗ

philo：哲学［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1032528011/

まあ結局「私」は物理現象ということで決着がついたわけだが、
最高位はもう荒らしなので隔離スレに収まってろや。

価値観も脳内の物質によって決まるのです

>>143
>>133　＆　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/8

観念内でも影響は受ける。だからと言って唯物論の証明ではない。
推論の域が素朴か、懐疑するかの差。

>>最高位
>ん？　唯物的に考えるならば
>物質は、単に素粒子の集まりなんだから、独自性なんてないぞ？(笑
>それはキミの価値観であって、錯覚であり、ある意味、キミの宗教教義とも言える
単なる素粒子では、あるが、違いはある。それを独自性（他には無い、独自なものがある）と
言っている。

>コピーしなくていいからさ
>その物理的要素を解明し、作成して下さい
>しかし、アレレレ？？？　それは絶対に、私にはならないんですよ〜　なんでかな〜(爆笑
最初に言ったように、「同じものではないから 」だ。

ちょっとずれるけど、痛みを感じるのも物質で、それをいやがるのも物質
なんだよな？と、いうことは…

価値観（なんらかの＋−の反応）は物質によって出来ていると考えても
いいのか？

物理的要素を解明し、作成〜のくだりから察するに、「私」が物理現象なのは認めてるのかな。
だったら唯物論でいいじゃんと思うが。
唯物論を否定するには「私」が物質と一切関係ないと言わなきゃならないし。

>>148
価値観は脳の物質によって決められるのでは無く、脳の機能と遺伝子の記憶によって決められるのだと思いますよ。
生きている間の記憶は脳に納められるでしょうが、生前の記憶は体中に有る遺伝子に納められていると思います。
体外からの刺激を受けた遺伝子は生前の記憶を脳に送り、脳の機能が生後の記憶と合わせて処理をして
行動を促す価値観に変換していると思いますわ

>>154自己レスです、先に訂正
脳の機能と×
脳の物質と○
ですが、結局は>>148と同意なので、無視して下さい。

脳の機能というのは物質の機能に還元される。脳がなぜ好き嫌いの
感覚を持てるのかというと、それは物質の性質に好き嫌いの感覚
があるからだと思う。
物質がなぜ結合または分離（化学反応）をするのか。それは物質に
は「安定を求める」という性質があるからだ。たとえば、水素原子は
電子が一つで不安定だから、同じ水素原子と結合し、安定する。
あらゆる物質の目標は「安定する」ことだ。
おそらく、僕らが快感を感じているときは、脳のある物質が安定して
いるのだと思う。

>>142
それは素朴実在論。生活上は、それでなんの支障もありません。
幽霊や神や時には悪魔を見出す人もいるようですが、それらは初めから
存在していたわけだ。ｗｗ

哲学上もそれでなんの支障もない。
というよりも、素朴実在論を取らないときにいろいろ支障が生じる。

>>148
キリスト教、イスラム教、仏教、天皇教、創価学会、オームを信じる人たちの
脳内物質はちがうわけか。唖然、呆然、愕然。それ、だれの説ですか。

>>157
だから、帰納的に輪郭をはっきりさせていくんだろ？ｗ
そのようにして、俺らは文明を謳歌しているのじゃないかい？

>>158
素朴実在論も一つの観念論であり、もしそれが大勢を占めているのなら
それを信じない人には色々と支障がありそうです。

　１５６の「１」さん。価値観については１５９さんの反論が正しいとおもうが
快、不快についてはヒュームが「人性論」でいろんな例を引き合いにだして
ねちっこく論じていると思うのでそれも参照すればいいのではないかとおもいます。

>>157
>幽霊や神や時には悪魔を見出す人もいるようですが、それらは初めから
>存在していたわけだ。ｗｗ

見出す人にとっては、当然そうだろう。そう主張している人は大勢いる。
幸か不幸か俺は見出したことはないがｗ

>>161
てか、信じてないと、
怖くて椅子にも座れないｗ　　いや、そもそも歩くことすら恐ろしいｗ

素朴実在論を信じてなければ、地震も津波も火山の噴火も、
怖いものなんか無くなるのにね・・・。
警官の銃を奪って住宅地に逃げ込んだ犯人のことだって、恐れて不安になることもない。

できることなら、おいらも素朴実在論を捨てたいよ・・・ｗ

>>160
君が文明を謳歌するのは勝手だが、それを唾棄する人たちも少なくない
ようです。人の思いは君が考えるほど単調ではないのです。
イスラム教徒の(世界)輪郭と君のそれとは、重なりません。
>>158
「哲学的にも支障がない」と考える人は“哲学”などやらないでしょう？

>>162
159の反論は、ダメぽです。>>148さんの言うことを間違った意味で
とっています。みんな「脳」ばっかり言ってるけど、脳って物質の
塊だよ？そんなの（物質）が何で痛みを感じるのかとか、みんなは
どう考えてるんだろうな？
みんな156は理解できないのかな？

>>165
確かにｗｗｗｗｗ

米軍駐留も彼らの妄想で、ホントはイラクに米軍なんて居ないんだもんなｗ
「米軍出て行け」ってのはその妄想からくる戯言だもんなｗ
どうやったら彼らに、「いやいや、米軍なんて居ませんよ」と説得できるだろうか・・・。
誰かいいアイデアある？

>>163
そう、人によって見方が異なることを認めましたね。それを俗に
「主観の差だね」と言うのです。ｗ
>>164
素朴実在論を捨てることを、仏教では「悟る」というそうです。(ほんまかいな)
修行して捨てなさい、楽になります。ｗｗ

>>166
>>156 のレスは幼稚な科学的知見を鏤めた宗教的な人間観。オームがそれに似た
ことを主張していたように思う。
物質を擬人化し、その反応と感覚や感情や思いを無造作に対応させる、程度の低い
観念論です。理解できないのではなく、みんな苦笑しているのではないかな。

おまいらまだやってたのかｗ
物質も意識も同じもんだ。どちらも単独では存在しえない。
それがすべてだ。必然も偶然もない。じゃあな。

>>168
ネコﾀｿか？ｗ

オイラに向かってその台詞を言うとは・・・　(´ー`)y━~~

>>169
でも感情は物質の反応から生まれるものだろう？まさか無から生まれる
とは思ってはいまい。幼稚だという根拠は？あんたは感覚や感情は、物質から
いかにして生まれたと考えるんだ？俺の考えを否定できる根拠があるんだろうな？

>>170

物質も意識も同じだとしているのが、意識だとなぜ気づかん。
例え意識が機能としても、それがその見方ですべてを定義してるのだから。
人はそこから考えるしかない。

>>169
ついでに、宗教的という根拠を聞いておこう。宗教的とは何だ？

俺が言ってるのは、感覚や感情も物質の性質から生まれたということだ。
そして、感覚や感情が＋の価値のものは、物質にとっても＋の反応（状態）であるはずだということだ。
そして、それが「安定」。
幼稚でないお前の考えを言ってみてくれ。

>>168
素朴に、価値観を異にする人間たちが実在する

主観の差は、強弱。

つまり物質は考えてはくれん。

主観の差は時空の差

>>176-179
うせろ

１６９さんが、もしヒュームを「幼稚」と考えているのであれば、
まず『人性論』を読んでしかる後に判断されればよいと思います。
勘違いならごみんね。

>>156
＞あらゆる物質の目標は「安定する」ことだ。

ある意味では正しいのですが、ある意味では間違いです。
「エントロピー増大の法則」という絶対法則は「全宇宙」に適用されますが、
太陽（恒星）が成長過程にある「系」・・要は恒星が核融合反応を継続しており
周りの惑星達に「常にエネルギーを供給している」状態・・・（一例が現在の太陽系）
では、その系内に限って「エントロピーが減少する」現象が生じます。

　要するに「より大きな系」を探索すると「無秩序（エントロピー）が増大する」こと
は「科学的真理」なのですが、局所系（例えば現在の太陽系）だけを切り出して観測する
と、エントロピーが減少する・・・「複雑さへの（物質の）『進化』が起こる」ことになる
・・・ということです。

>>182
それはなぜぞうなるんでしょうか？それは本当に物質自ら安定でなくなろう
としているんですか？

エントロピー増大の法則というのは初めて聞きましたけど、どういう
法則なんですか？

機械さんの俺の仮説に対する考えを聞きたいのですが。

>>183
エントロピー増大の法則は『（この）宇宙の絶対法則』です。

内容は「時間が経つにつれて（比例して）『無秩序』が増大する」
という法則です。
（最終的な）「無秩序」とは「宇宙の熱平衡状態」・・・要するに
局所と別の局所の「温度（エネルギー）差」が全くなくなることにより
「熱の移動」さえ起こらなくなる・・・所謂「宇宙の熱死」に至る・・という
「絶対法則」です。
　むろん「熱は高いところから低いところへ移動する」ので、当然１００度Ｃの
水と０度Ｃの「水」を１００ＣＣずつ混合すると「５０度Ｃの水が２００ＣＣ出来る」
わけですが、その反応に伴って周りの「系」の温度が（ごく微量測定出来ないほど）
上がり・・・結局「あらゆるエネルギーが熱に変わる」のが（あくまで）「時間（だけの）
問題である」・・ということが「エントロピー増大の法則」なのです。

　「時間の最後」には「温度差が全く存在しないので『何事も』起こらない宇宙」・・
「死滅した宇宙」だけが残ることになり、それを科学者達は「宇宙の熱死」と呼んでいるのです。

詳しくありがとうございます。
しかし、エネルギーを与えられている物質が不安定になるのはエネルギ−
を逃がす為で、結局は安定を求めていると言えるのではないでしょうか？

>>186
「エネルギー」は電気とか火力とか水力とかいろいろな形を採りますが、
「エントロピー増大の法則」はむろん「局所系」でも厳然として存在します。
例えば「冷蔵庫」・・それは確かに５度Ｃの空間やマイナス５度Ｃの空間を
「作製する機械」ですが、、、「熱交換機」により外部に放出される「熱気」
の総合計量は「冷蔵庫内で造リ出された冷気」や「冷凍庫内で造り出された冷気」
のエネルギーを「上回ってしまう」・・というのが「エントロピー増大の法則」
・・なのです。

>>187
うーん、宇宙の熱死もそれはそれで秩序があると言えますよね。

機械さんは、感覚や感情と物質についての関係（厳密に言わなくてもわかり
ますよね？）についてはどう考えていますか？

なんか機械のエントロピー説明がおかしくね？
雰囲気はそれっぽいけどな。

たしかに、185と187の関係がいまいちわからんのでげすが？

今日は何か書き込みが少ないと思ったが、選挙が近いからみんな
どの政党にするのか必至に考えてるのか…。

　エントロピーが、環境問題や経済問題について適用された例は、
知っているけど人間の感覚や感情の説明に使われている例は不勉強だから
しらん。おれも機械氏の講義をきこーっと。

＞俺が言ってるのは、感覚や感情も物質の性質から生まれたということだ。
＞そして、感覚や感情が＋の価値のものは、物質にとっても＋の反応（状態）であるはずだということだ。

横からすまんがこれはトンデモだぞ？

なぜ機械氏はこういわんのだろ「エントロピー理論では地球温暖化などの
人間の感覚や感情をとりまく状況の説明はできますが、人間の感覚や感情そのもの
の説明はできません。それはちょうど環境問題によって心理学を説明しようとするような
ものなのです。感覚や感情の「変化」については間接的に説明できるが感覚や感情そのもの
については説明不可能です」

>>193
理由は？

だから「１」さんの説は、なんの根拠もないたんなる「仮説」だから
哲学で人間の感覚や感情が取り扱われてきたのか確認したらどうかと
いってるのに。

１９６のレスは１９３にね。それと哲学で「どのように」感覚や感情が・・
という「どのように」が抜けてる。

根拠は、それ以外に説明がつかんという事と最も自然な考えだからということ。
否定するか代案があるなら、根拠と共に言ってくれたまえ。

「感覚や感情が＋の価値のもの」なんて無いんだって。
トウガラシ好き？

痛み-、飢え-、幸福一般+。
そういえば価値の伴わない感覚もあるな。

足つぼマッサージは好きか?フォアグラのガチョウを見たことあるか?

>>201
両方経験ナシ。一般的なので頼む。

逆に聞くと、生物は快・不快をどう作るんだ？

価値っていうのは主観で決まる。物質一般にとっての価値、なんて無いってこと。

もちろん、＋と−の感覚が同時に存在することもある。

「１」さん、なんの根拠もない、とは正直すまんかった。書かれた言葉は
話し言葉よりきつくなるので、これから気をつけるよ。

>>203
それはクオリア論とかになってくるんだろうけど、
あらゆるものにあらかじめ「価値」が定められてるわけじゃない。

いや、すべての物質は安定を求める。
そして物質の構成によって、＋−の感じ（？）が微妙に異なり、
それが合わさることによって複雑な感情や感覚（快・不快ともとれないことも）
が生まれると考える。
>>206
あなたは感覚と感情の発生についてどう考える？

それは複雑になった大人の脳の話で、赤ん坊（初期状態）は皆ほぼ同じだと
思う。経験によって価値付けされることがあるのは知ってるだろ？

わるいけど、５３分までレスが無かったら寝るヨン。

経験によって変わりうるってことは定まっていないって事だってわからない?

たとえば、いい家、きれいな服、澄み切った空気なんかを知覚すれば、ああ気持ちいいな
という喜びが生じると、あばら家、汚い服、よどんだ空気なんかを知覚すれば
不快だなとおもう、だ。だから対象は、モノではなく印象、インプレッションとなる。
印象から、快不快、自負自卑などの観念が生じる。観念にはかならず対応する印象が存在する。
印象から観念は生まれても、観念から印象は生まれない。
　経験論に詳しい人、ちゃんとした説明プリーズ。

>>ぎりちょんで来た！！
>>211
それは物質が複数になったというだけだと解釈できる。
もとの物質の感覚は変わらない。
>>212
それを物質と関連付けて述べてみてください。

続きまして、０７分までに来なけりゃ寝マフ。
>>211
もしくは物質自信が複雑になったということかもしれない。

物質というのがもしモノなら、それはたとえばヒュームにはありません
というしかない。

>>212
それは人が「楽」を求めるからだろ
>>213
神経伝達物質

物質の感覚って言うのがありえないんだって。
嫌気呼吸する菌と好気呼吸する菌、別の物質でできてると思ってんの?

哲学と心理学がごっちゃになってるな。

>>216
神経伝達物質によって？なにがどうなるんです？感覚・情はどこで生まれるんです？
>>217
がーん。そういう理解してたの！？少なくとも物質の構成は違うでしょ。
嫌気呼吸クンには、好気呼吸クンとは違った分子構成をしてるはず。
物質だとわかりにくいから、分子と原子にわけましょう。

>>219
じゃあ伝達物質が出なかったらどうなるのか考えてみ

ヒュームにはありません の意味がわかりません。
>>218
すべての道は哲学に通ず。

>>219
いや、伝達物質がなんらかと合体して、感覚が生まれると言いたいん
ですか？それは賛成です、

>>219
感情は情は物質か？
神経伝達物質の中にそれがあるのか？
同義に扱うこと自体間違いだろ。

>>221
わからんではないが哲学っていうのはある論の
論証法、考え方をいうのではないのか？

名無しさんは同一人物ではないんですか？困ったな。
>>223
体に物質以外ないから、それ以外考えられない。厳密に言うと、物質の
性質ね。
>>224
哲学の定義についてはよく考えたことがないんでわかりません。

今日は大して熟考してない部分も答えちゃったから間違いがあるかもしれない。
明日見直します。そいでは。

夜遅くまでどうも。もう朝かｗ？

俺の目覚まし時計は
時刻用の標準電波という人間には見えない電磁波を見る視覚
アラーム、モード切替、リセットなどのボタンの様々な触覚
アラームを声で知らせる機能、暗いところで表示を明るくする機能など
が備わっている
時計は正確な時刻を表示したい等さまざまなクオリアが備わっている。
そのクオリアはミジンコよりも未熟で無価値なクオリアだ。
自分の時刻と標準電波の時刻が食い違っていれば不快と時計は感じる。

知的生物の快・不快というクオリアは超巨大な多次元の行列の変化であり、
それを把握分析するには同程度の性能の知的生物には困難だろうが、
時計の快・不快は0・1の変化程度に単純で、俺にも理解できるクオリアだろう。

クオリアや感情は物質ではない。
制御のフラグ状態か若しくはフラグの変化のどちらか。
物質とフラグを混同するのは良くない。

例えば恋愛フラグや死亡フラグやその変化は物質じゃないはず。

このスレの致命的な所は、過去に為された議論（それがどんなに低レベルだとしても）の
蓄積がまったく編集、継続されていない所にある。
だからいつまでたっても同じ所でｇｄｇｄになっているんだよなぁ…。

たまには外出しようかなぁ

機械氏はなんで人間の感覚・感情を説明するのにエントロピーなんて
持ち出したんだろ？摩訶不思議。
機械氏以外の機械論信奉者で、人間の感覚・感情を説明するのにエントロピーもちだす論者の情報
知っている人は不勉強なオラに教えてください。

「エントロピー増大の法則は『（この）宇宙の絶対法則』です」

　　↑
こんな屁みたいな法則ｗに「絶対」のお墨付きを与えてる時点で
終わってるだろ機械

>>231

別に感覚、感情を説明する為にエントロピーを持ち出したわけでもなかろー。
>156で１さんが書いた文の一部に反応しただけと思うが。

ただ、エントロピーという言葉を使うべきなのか俺はわからないが、
機械氏の立場を鑑みれば、物質がいつまでも安定していては困る、という事も言えるだろう。

なぜなら安定とは状態が変化しない、という事であって、その場合
例えば一度快楽状態を感じた脳はずっとそのままの状態でいる、という現象を生み出すだろうからだ。
これでは脳が生み出すであろう多様な感情等の説明が不可能になってしまうからね。

>>123
＞＞全知全能を仮定してさえ未来を完全予測できない理由は
＞＞未来が決まっていないからと考えられている。
＞
＞それは全知全能を仮定していません。
＞完全予測できない理由は、世界の内側の存在には、
＞系を撹乱せずに観測することができないからです。
＞それは決まっていないからではなく、内側からの観測では
＞観測によって撹乱されることが「決まっている」からです。
＞それ故、人間には予測として未来を決定できないというだけのことです。
世界の外側の全知を仮定するならば、
実在しない波動関数が、外側から見ると実在化しており、
その全知の存在は俺たちの世界の全ての波動関数を知っているだろう。
例えば内側から見たら点に見える物質や現象が、
外側から見たら次元が違うものに見えるということ。
そして波動関数は未来が決定してないという意味の関数だ。

あと、あんまり俺がレスを書くと
女装少年＆ショタ総合スレがおすすめに登録されるかもしれないので
このレスをＦＡに決定してくれ。
まあ、Webブラウザではなくて2chブラウザを使っているので大丈夫かな？
つか投票に行かなくては。こんな事書いてる場合じゃない。

>>1　(機械さんではありません)
「物質は安定を求める」だって？
それは君の「心の真理」　心の真理とは“思い込み”のこと。君の主張は、
この思い込みを根拠に空設された蜃気楼。
この蜃気楼を絶対的と信じ、それを他にも肯わせようとする態度を宗教的
という。たぶん私も何か蜃気楼を信じているに違いない。ただし、それは
私にとってしか意味のない思い込みであることをも心得ている。そこが君
との違い。
二つ質問。物質を連呼しているが、物質って何？(これは答えなくてもいいよ)
こちらには答えてくれ。「安定」とはどういう意味？
すべての道は、君の思い込みに発しているようです。

君は学生ですか。少なくとも俺の10年前よりも真面目です。

>この蜃気楼を絶対的と信じ、それを他にも肯わせようとする態度を宗教的
>という。たぶん私も何か蜃気楼を信じているに違いない。
>あと、あんまり俺がレスを書くと
>女装少年＆ショタ総合スレがおすすめに登録されるかもしれないので

紗南が小学生の頃、大塚さんが、
「サンタは絶対にいる！」と主張して憚らないので、紗南は、
「そんなものおらん。少なくとも、紗南のうちには来たこと無い」と言って、
大塚さんのみぞおちにパンチしたら、大塚さんが泣いてしまい、
それがもとで、クラスが大塚派（紗南以外のクラス全員）と、
紗南派（紗南一人）の真っ二つに分かれて対立してしまったことがありました。
紗南は、サンタは信じていなかったのですが、
中学1年の二学期まで、『こち亀』の両さんは実在の人物と思って、
自分で疑ったことはありませんでした。

>>234
あなたは『全知』からみれば、未来は決定している、といいたいの？　
そのレスからは、それがわからない。それを教えてくれたら、また質問します。
>>228
時計にクオリアがあるかどうかは意見の分かれるところ。
それはともかく「…不快と時計は感じる」というのは本当だろうか。
というのは、快不快は機械氏のいう感覚的クオリアではないからだ。
いわば“二次的クオリア”であり、殴られて必ず痛み−不快を覚える
わけではなく、痛み−快−悦びという実例もなくはないからである。
快不快、幸不幸などは感覚的体験ではなく(その上部構造の)心の経験
である。時計が不快を覚えるとしたら、一つの反応(たとえば遅れたり
進んだりしたこと)に対して心的に価値判断を下すことを意味している。
時計は心を持っているということか。

>>236
う〜む、紗南は幼くして宗教戦争を経験しているのか。
「あらゆる戦争は宗教戦争である」　紗南の挿話はその傍証となるだろう。

なお「幼くして」というのは私の主観。紗南氏には年齢はない、といわれています。(コワ〜イ)

だがあらゆる平和もまた宗教的平和である。
それはひとつのあるいは複数の価値観による統合である。

>「安定」とはどういう意味？
>すべての道は、君の思い込みに発しているようです。
この世界において「力」は常に分散します。
世界を常に平均に保とうとする性質があるのは、なんとなくわかると思います。
物質にとっては、結合を壊されることが、安定を壊すことになります。
物質が結合するときには、電子と陽子の差が０になるように望みます。
これも力の安定を求めているといえます。

「物質の法則」の法則が、「力の安定を求める」であるということ。
エントロピーの法則（>>182）も結局は力の安定を求めているといえます。

つまり物質とは媒介であって、安定を意志する主体を想定できるということか。

物質がもとより主体ならはじめから安定すればよい。世界に破壊は存在しなくてよい。なぜムダがある。

>>242
そうです。(前半)
>世界に破壊は存在しなくてよい。なぜムダがある。
エネルギーというムダがなぜ存在するのかは、全くわかりません。

逆に考えるんだ。
世界の本質として安定への志向があるのではない。
人の認識が、世界が安定する線に沿い辿っているのだ。

もし、その線を外れて辿ると因果関係が
ごめん雷来た落ちる

神は愛され事を望んだか。

紗南さんパンチとかするんですねぇ。よっぽどむかついたんでしょうか。
>この蜃気楼を絶対的と信じ、それを他にも肯わせようとする態度を宗教的
なんだ、政党というのは宗教団体だったのか。一応何も信じないのが俺の
モットーなんだけど、何かを仮定（信じる？）しないと思考できないんだよね

つまり多様な主体のせめぎ合いで世界は構成され
てると言いたいワケね。

242=247

>>247
そうです。

>>249

ある主体の安定は、別の主体の安定の犠牲の上に成り立つ。
つまりパワーゲーム。

そうなると破壊の説明はつくが。

250=242

ええ、つきますけど、エネルギーの発生理由はわからないんですよね（俺には）。

まあ、それで最初の感覚と感情の話について戻ると、やはり物質にとっての安定が
人間の快に関係あると思うんですが、どうでしょう？

>>252

>やはり物質にとっての安定が
人間の快に関係あると思うんですが、どうでしょう？

その逆を否定できるのかな。
人が物質の安定を重視する。

　　　　　　　　　　　 　 　 　　　　　　　 |　　 　 　　 　 　　　 /
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /＼＿＿_／ヽ
　　　 (.｀ヽ(｀＞ 、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／''''''　　　'''''':::::＼
　　 　 `'＜｀ゝr'ﾌ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　＋　　|（●）,　　　､（●）､.:|　＋
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　　└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘　　　　　 └──┴─┴─┘

その逆？

>>237
『全知』からみれば、未来は不確定な状態が決定されている
です。

質問は勘弁してください。

逆だろう。
物質がその性質において安定を求める（…と書くと物質が意思を持つ様で嫌なのだが）ならば
その集積体である人体においての安定とは、「何も起こらない状態」である筈。

故に脳が「快、不快」を感じる時というのは、分泌された物質によって
不安定化している時だ、と言う事ができる。
これは「快、不快」という状態が時間と共に収束される事からも立証できよう。

◆決定論：参院選は民主主義だから当落は多数決に過ぎない2007◆
『政党』からみれば、未来の政権を決定するのはあなたの一票です

もしも、パワーゲームの場合、最強の主体の安定が世界をつくっているはず。
しかし、この世界に現状で破壊を認められるなら、まだ決定論は成立しない。
成立した時は我々の存在もあやしい。→固定。

笑

>>239
それには異議なし。アフォリズムふうではなく、散文で語ってくれると助かるのだが…。
>>246
君は｢安定｣とは何かを述べていない。それを言わないと｢安定教を信じています｣という話し。

いい議論が続いているじゃん。俺の突っ込み(ネコパンチ)も捨てたものでは…。

この時期、政治が“不安定化する”のは納税者にとって悪いことではない。ｗ

>>260
さっき述べました。

>>260
私は散文が苦手である。
だがアフォリズム風に書いているわけではない。
私のレスは、

主張（あるいは主張の言い換え）
根拠
具体例

くらいからしか成っていないからだ。

>>262
↑ここには主張（あるいは主張の言い換え） 根拠 具体例のどれも無いぞﾀｺｗ

二元論なんて、簡単に否定できるのに、何で出来て無い輩が多いんだ？

>>264
やってみせてよ

>>265
レポートに書くから、ここでやるのは、気が進まないが、一言で言えば、
松果腺問題を単純化したら、否定された。ってとこ。
『基本的』な性質二つで世界が出来るってこと自体が、ナンセンス。

昨日、久々都会行ったらネットカフェ見かけて最高位思い出して笑っちったｗ

>>258
＞『政党』からみれば、未来の政権を決定するのはあなたの一票です

確かにおっしゃるとおりです。・・・が「投票するここの有権者」が
それを信じているかは疑問です。
私も投票には行きましたが「自分の１票で選挙結果（当選議員の変化）
に影響を及ぼし得る」・・・などという幻想は全く持っておりませんでした。
　私が選挙区・比例区について誰に入れようと「選挙結果」は全く「不変」です。
・・そこで「では、みんながそういう風に考えて選挙に行かなかったらどうなると思うの？」
・・という「詰問」をしてくる方は必ず居ますが、「みんながそういう風に考えて選挙に行かなかったら」
・・という現象は（今の日本国の現状では）「あり得ない現象」ですので、
　そういう仮定「みんながそう思ったらどうなる？」という詰問には回答する必要がないのです。
むしろ「私一人が選挙に行かなかったらみんなも同じように選挙に行かなくなる」という「ドグマ」
はどういう「根拠」主張されるのか？・・を伺いたくなってしまいます。

　科学は例え「社会科学」であろうと「真理・事実」（要は「である論」が正しいとする考え方）を
基盤にしていますので、「選挙には行くべきだ」という「あるべき論」に基づき、
「である論」を攻撃するあり方は「単純な間違い」だと思います。

>>240
＞世界を常に平均に保とうとする性質があるのは、なんとなくわかると思います。
＞物質にとっては、結合を壊されることが、安定を壊すことになります。

ですから「世界」とは所詮「全宇宙」から見れば「とるに足らない銀河のとるに足らない
恒星のとるに足らない惑星のとるに足らない（せいぜいその人の寿命１００間）にすぎませんが、
「全宇宙」は・・・「（この半径１３７億光年の）全宇宙」ですので、その両者を混同すると間違えます。
「世界」とは（私達の太陽）が絶えず核融合反応を繰り返し太陽系にエネルギーを放出している状態・・・
エントロピー減少の「特殊系」なのですが、（エントロピーはこの系では減少する）
「宇宙（全体）」はエントロピーは「エントロピー増大」という「絶対法則」により「熱死」に少しづつ
近づいている・・・そういう「全体の流れ」のことですので、それは「止めることは出来ない」のです。

「安定に向かう」というエントロピー増大の法則・・が集積した結果（の世界：宇宙）は、
全宇宙が同一温度になり「熱の移動」が皆無になる「究極的安定状態」です。
・・しかしそれは「無」ではありません。

おにいたん♪

あしたも２ちゃんのおしごと

がんばってねっ♪

>>269
機械的唯物論という学問は「とるに足らない」とか「徒労」とかいう結論を出すのが目標なの？

機械的唯物論は、存在自体が破綻しているのに、それも分からないのが要るのは何でなの？

>>272
要る×
いる○

>>271
そうだとしたら機械的唯物論はとるに足らない学問つ〜か
学問じゃないだろそれｗ
徒労じゃネ？

機械氏も、ただでさえ暑いんだから、エントロピーとか宇宙の「熱死」
なんかについて語らずに、もっと涼しくなるようなことを話題にしたらどう？

>>275
熱死した宇宙は、どこをとっても全体が摂氏マイナス２７０度くらいに均等化されるということ。
実はとてもお寒い話なんだな。

45

test

機械的唯物論は、知覚の限界を無視してるから偽。

２７６さん、んーなるほど。でもそれはお寒いはなしではあっても
清涼感のある話ではないなあ。いまの話よりは、色彩の話のほうが
おもろかった。
エントロピーって、なんかこう緊張感に欠けるのよ。あの世のはなし
されてるようで・・・。経済学の分野で注目されたときも、
まあイロモノか・・というかんじだったしね。

富士急ハイランドの話はどうですか？

よーしやっちゃうぞー。富士急ハイランドの紗南さん一押しの
アトラクションなんかききたい。紗南さんの思い出話もできれば。
富士急って地方にすんでるからよくわからんのだが、完全に遊園地なの
それともＵＳＪみたいな大人も楽しめるパークなの？

清涼感、おもしろさ、緊張感、三拍子揃った、
大人も楽しめる遊園地だと思います。

紗南は昔、学校の人たちと一度行った記憶がありますが、
その時の思い出話としては、20代前半ぐらいで6人組の男女の集団に、
「写真とってもらえますか？」と紗南が頼まれ、快諾し、カメラを渡され、
「じゃあ、撮りますよ。『はい、ちーず！』」と言って撮ったら、
彼らに、「古ッ！今時『ちーず』て（哂）」と笑われたのが恥ずかしかった事です。
失礼で恩知らずな彼らには何か悪いことが起こる（起こった）だろうと思います。

今あるアトラクションとしては、紗南は、「戦慄迷宮4.0」に強い関心がありますが、
三大ジェットコースターと呼ばれる絶叫マシーン（機械）が凄いようです。

【資料】
ワールドブッチギリコースター　ドドンパ
http://www.youtube.com/watch?v=MHsZceAwX6A
キング・オブ・コースター　ＦＵＪＩＹＡＭＡ
http://www.youtube.com/watch?v=7U7st0hDXEs
ええじゃないか
http://www.youtube.com/watch?v=vkrFWtvQkYc

んーなんで、みんな、のってこんのだろ？はやくこいー。
なるほど・・・それこそ「ぱーんち」といってきついのを一発かますか、
「逆光で写りませんからあっちのほうがいいですよ」「ここも逆光だから
あっちかな・・」といってグタグタになるまで引きずり回したほうがよかった
ですね。

ちなみにおれはこの後者のほうは実験済みです。おれはデートでいった
ＵＳＪが印象に残ってます。絶叫マシーン系は高所恐怖症なので、見るだけで
足がムズムズしてとても乗れません。それでもＵＳＪは楽しめたなあ。ディズニーは
「メルヘン」でちょっとついていけなかったケド、ＵＳＪは「映画」だから適度に地に
足がついた演出でほんとよかったです。

ここには1の人も含めて精神を物理的に説明できるはずだ
というひとが大勢いるようですね。
そんな人なら当然ノーベル化学賞を受賞した
エクルズくらいは読んでいると思いますが
神経細胞と精神的素子が量子力学の法則に従って結びつくという
あの理論についてどう考えているのでしょうか。
機械氏や1の人、いかがですか？

科学は哲学だスレなので財布ネタを一つ。

国の借金８００兆円。国民一人あたま何百万円といわれるが、貸してるのも（赤字国債買うのも）国民では？
例えば、銀行は国債買って運用してるだろ。

同じ財布の中で貸し借りしてるなら問題なさそだが。
他国が日本の国債いっぱい買ってると問題だが。

>>287
そういうことを言う経済評論家もいるね。
でもスレ違いだよ。

んじゃおれもまともなんを一つ。Ｊ・ホジソンの『現代経済学宣言』というのは
経済学とは銘打っているもの実は、哲学的な知の枠組みについて総括的に述べた
本で制度論の分野では有名な本なのよ。経済学でエントロピーを取り上げたジェクス・レゲーン
の『エントロピーと経済法則』（だったかな？）が出たのが1971年、でホジソンのが
そのあと。だからほんとにエントロピーがまともなら絶対言及されるべきものなのに
まったく出てない。レーゲンから３６年、いまじゃ経済学では完全にイロモノ。

>>288

科学は哲学だと思ってないので、このスレなんで
もいいのかなぁって。

290＝242
失礼しました。

>>1>>240
いや「安定」を説明していないから、聴いているの。(君はしたつもりらしいが)
また分散、平均とはどういう意味？

(その由来がわからぬまま、そう呼んでいる)物質が規則的に変化しているのは、
観測的事実なのだろう。ただし、それを指して「分散」「平均」「安定」などと
称するのは便宜上の理由からだ。
事態は“物質の変化”が観測者に映じている。それだけだろう。「分散」「平均」
「安定」等が対象に内在しているわけではない。それは観測者が観測的事象を
主観的に意味づけした、いわば“観念”にすぎない。
>>269
機械氏の「とるに足らない」との表白はそれとは少し違って、諦念のこもった
一種の“詠嘆”と言ったほうがいい。むろん、これも氏の主観にすぎない。
だから逆に、銀河の彼方で生起していることなどは「私」の心の内に起きている
ことと比べたら「とるに足らない」ともいえる。

日本の総資産額が１５００兆円。（適切？）
その資産の約半分が、赤字国債で持っていたら。笑。
まだまだ余裕で借りられますね。
または貸せますね。

>>287
そのとおりなんだけど、国民はカネを貸しながら、他方、その借金を
返さなければならない。どこか変じゃない？

>>294

自分の財布の中なら、チャラにしようぜ。
貸し手も借り手もおなじなんだし。笑

>>295
財布を使ってるのが一人（一単位の共同体）じゃないからじゃない？

ちょｗｗｗおまｗｗそんなことに使うなよｗｗｗｗ
とか
こないだ使った（貸した）○○円、どうしたの？
ちょｗｗｗｗ　それ俺にメリットないじゃんｗどぶに捨てたようなもんだｗｗｗ返してよｗｗｗ
とか

>>296

不思議なことに、借り手は国民だが、貸し手は個人なんだ。
つまり、国民＞個人なので勝てる。
少数の金持ちなぞ。

借りてるのは今の国民。
返すのは未来の国民。
時間がうさんくさい。

>>298

だから、
借りてるのは今の国民。
→貸してるのも今の国民。

返すのは未来の国民。
→返し先も未来の国民。

>>298
たしかに時間がうさんくさいんだけど、いまの国民が借りているということは、
いまの国民が貸していることを意味している。支払いはもう、始まっているの
ではないか。(間違っていたら、ごめん)
>>297
貸し手は個人だけでなく、法人も含まれる。
ところで、その貸し手の個人や法人(納税者)は借り手でもある。債権者であり、
かつ債務者でもあるわけだ。う〜む、ようわからんわ。

>>299
すみません。かぶりました。

>>300

ただよく分かるのは、
゛借金゛と云う響き。

認識論。笑

「資本性システム」という「貨幣」を基軸にした現在の「（権力）社会システム」
に自覚的になることはいいことだと思います。
しかし、・・・こう言うとすぐに「ほらマルクス主義者＝左翼＝弁証法的唯物論」者だろ？
・・と言い出す方がおりますので、・・・
お断りしますが「機械的唯物論」は「（自然科学に基盤を持つ）真の唯物論」であり、
（観念論の最終形）ヘーゲルの主張した「弁証法」なる「（非科学的）呪文＝魔法」に
全ての根拠を委ねる「マルクス主義」とは対極をなす考え（思想）なのです。
　言い替えれば「マルクス主義は『最も観念論的な観念論である』」・・ということ
・・になります。

>>292
＞機械氏の「とるに足らない」との表白はそれとは少し違って、諦念のこもった
＞一種の“詠嘆”と言ったほうがいい。むろん、これも氏の主観にすぎない。

「諦念」ではありません。「実物大の人類の（個体の）客観的姿」を端的に表現しているだけ
・・ですので、それを「諦念」と捉えるのは「自己（像）の過大評価」という「観念論的症状」
に冒されている・・ということだけです。
「私の主観にすぎない」のではなく「宇宙科学（を少しでも知っている人の）『客観的｝常識」です。

昔は神とは。。。。
現代は宇宙とは。。。。ザ説得。

人はそうは変われん。

マルクス主義が『最も観念論的な観念論』である」とする理由は、
彼らは「経済システムにおける『（物）欲望』の正体を全く知らない
・・からです。
　彼らの発想は「米１００ｋｇよりは米１５０ｋｇの方が経済的に価値がある」
・・といった類の「欠乏理論」に基づいているだけでそれ以上発展しませんが、
「経済的価値」とは現代においてはそれだけ（物量の多寡）だけでは済まされません。
「ある映画Ａの価値」と「ある映画Ｂの価値」とは公開1週間で決定的に違ってしまう
・・・それが「資本性生産様式」なのです。
　・・「よいモノが（興行収入として）高く評価されることは多く、それが望ましいこと
は申し上げるまでもありませんが、また、かなりの多くのケースでは「そうでない」場合
も（確かに）あります。・・・要は「そういうこと」です。

>>306
機械がマルクス主義を知らないということはよくわかった
別段機械が知らなくても何も問題はないが知ったら驚くぞ

　機械氏よ、まあおれも人のことはいえんが一応指摘しとくと「資本性」→「資本制」
ね。マルクスについては３０７のいうとおり何も知らんのは確実。

>>303 ：>>306 「機械的唯物論」者
>「資本性システム」という「貨幣」を基軸にした現在の「（権力）社会システム」 ・・

「機械的唯物論」の立場では貨幣とは物質なのですか？

「じいさん」氏、機械氏は今日はこれにて、でしょう。資本論を読んでない人に
「資本制システム」について問うのは酷と言うものです。

>>310 ：絶対精神 ◆
>「資本制システム」について問うのは酷と言うものです。

いいえ私が機械さんに問うているのは資本ではなくて、貨幣の唯物論的意味です。

人間だけが貨幣価値を認めている、その為に戦争もする。
貨幣価値は人の観念に過ぎないのは明らかである。
聞きたいのは、貨幣価値の観念と自然界の真理との位置づけです。

>>311
限りなく無関係。
ていうか自然界に貨幣なんて無いんだがな。

そういうことだ、機械氏よ、はやくでてこい。わたしはもう寝ます。

資本論ってどんなこと書いてあるんですか？主張とその根拠を
端的に教えてください。

>>311
>自然界の真理
例えば何でしょう？物理法則とかですか？

多分だれかが指摘するだろうが、マルクス自身は『資本論』の交換過程論
で貨幣を、人々の恣意的な反省の産物と説明することは、いましめております。

　経済的な社会構造の発展を一つの自然史的過程として説明する
というものです。なので「発展」という観点が入ってきますから、
機械論では説明できません。なのでマルクスは機械論ではないのです。

貨幣はモノとサービスをつなぐものである。モノは労働によって生まれる。
労働が社会的なものであるのだから、モノは自然界のものでありながら、社会に
属した瞬間に、自然との関わりを失う。故に社会は自然から浮遊している。

あれ、俺何言ってんのｗ？

貨幣はものを得るための手段。

もし全財産が牛一頭で、歯ブラシが欲しかったらめんどくさい。

貨幣。

>>304
“実物大”には「とるに足るも足らない」もありません。その言葉は、
あなたの主観以外のなにものでもない、と言っているのです。
>>306
機械的唯物論の不備は『欲望』の正体を証せないことにある。機械氏が述べて
いた“本能”によっては、無限大に広がるそれを説明できない。
また、なぜ商品(個物)が貨幣(一般)に跳躍するのか、これについても無理。
これらは、機械的唯物論が依拠する『物質(自然)』の属性ではないからだ。
マルクスはそのことを浮き彫りにしながらも、なぜか一切を“自然”に収斂
させようとしたかにみえる。
機械氏は、すべてを“物質”とその様態によって語りたいらしいが、それは
氏の嫌いなマルクスを捩ることになるだけだろう。

>>320
＞これらは、機械的唯物論が依拠する『物質(自然)』の属性ではないからだ。

なぜそんなことを断言することができる？

経済教、いや、貨幣教か・・・。

貨幣という偶像。
価格という共同幻想。
存在しないＸという価格に振り回され、ＡやＢという対象そのものは忘れ去られ、
いつしか、Ｘそのものが、価値ランキングの最上位を占める。

存在しないＸのみが、取引されるようになる。
そこでは何が動いているのか？何が手に入れられ、何が失われるのか？

物々交換の方がまだ可愛げがある・・。

ものとかの価値は、
それを得るためにどれだけの手間が掛かるか、
なんじゃないかなぁ、という気がしています￥$

うん。中国の偽造品でも苦労して得れば価値あるよね。

将来見込まれる利益を含むとも言える。

子供の価値って、そういう一面もあるんじゃない？

或いは、若くして事故死したり殺されたりしたら、将来入ったであろう収入を見越して
賠償額が設定されたりしなかったっけ？

価値っていうのは、諸々の関係性から生まれるものだろう。
希少価値なんかはその良い例。

苦労というか、入手（とか制作）するまでの、手続きとか段階数を想定して、
手間と書きました。
偽造品だと、デザインとか完成イメージの構想を立てる手間が省かれてるので、
その分価値が下がってるということが多いのだと思います。

>>327
手間をかけて作ったものが価値が高いとは限らないんじゃないの？
アイディアとかは一瞬のひらめきみたいなものだから。

>>327
＞偽造品だと、デザインとか完成イメージの構想を立てる手間が省かれてるので、
＞その分価値が下がってるということが多いのだと思います。

偽造品の価値が低いのは、たんにそれがニセモノだからでしょう。
ニセモノを作るのにどれだけ手間をかけても、ニセモノはニセモノ。

>>319

牛と歯ブラシを交換しない。一般的に言うと。
実に人間的。
そこで貨幣と云う単位を作り等価を判断できるようにした。
いや〜科学は人間的や。

>>325
もしそういう視点で「手間」を使って子供の価値を計るとすれば、
自分である金額の利益を得るための手間を、
自分の代わりに子供が担える手間数を計ってる、
と言うことになるのかなぁ･･････

>>326
希少価値を「手間」を使って言い換えれば、
数が少ないがために発生する入手の手間が増える、
ってことかなぁ･･････

>>328
ある人のアイデア（発案？）の価値を「手間」を使って言うと、
ある目的のための方法として、他の人がそのアイデアに到達するための手間を
他の人に代わって掛けたこと、ということかなぁ･･････

>>329
偽物か本物かは価値とは直接関係ないんじゃないですか？
本物を入手することに手間を掛ける人も、偽物コレクターの人もいるし、
そういうのとまったく別の次元に手間を掛ける人もいだろうし･･････

まだ今のところ「手間」でいけそうな気がしますが、
実際どうなんでしょうね･･････

>>331
＞まだ今のところ「手間」でいけそうな気がしますが、
＞実際どうなんでしょうね･･････

ぜんぜんいけてないと思う…

>>331
ピカソの絵の価値を「手間」で言うと？

ちょっと聞きますが
「グラス最強！」とかいってんのここの人？

悪銭身につかず、とかいうのも、善悪の問題というより、
あぶく銭は価値が低いということなのかなぁ･･････

>>333
「ピカソの絵みたいな絵なら、片手間に自分にも簡単に描ける！」
って言う人には、ピカソの絵に芸術的価値は低いだろうけど、
「あれだけの絵を私が描けるようになるには、何段階もの修行（手間）が必要！」
と思う人にはピカソの絵は芸術的価値が高いんだとおもう。
美術品（物）としての価値は、入手のための手間ってことかなぁ･････
あと、ものすごい大金持ちだったら、どんなに入手困難でも、
懐が痛まないぐらいのお金をポンと出すだけの手間で入手できたりするかもしれないから、
その人にとっては、たいした価値がないということになるのかもしれない･･････

何かのテレビＣＭで、
「お金で買えない価値がある」
とか言うのがあったけど、あれは、
「入手するための手間を、他人に肩代わりして貰うことが不可能」
ってことなのかもって思ってきた。

自分で自分に反論しますけど、
じゃあさ、何かを得るための手間が価値だって言うんならさ、
自分がすでに持っているものには価値がないの？
どうなの？＞紗南

>>336
自分の好みに合ったものならば、製作とか入手の「手間」に関わらず、
自分にとっては価値あるものになる。

たとえばラジオから流れてくるいろんな音楽は、製作や入手の「手間」
に差異があるとは言えないけれど、自分にとって等価ではない。

なぜ等価でないかといえば、あの曲ではなく、この曲が良いという
自分の「判断」があるから。

…機械氏も1の人もよくしらずに
脳だの意識だの言っていたんですね…

相場価格はさまざまな物の価格との関係で変動する。
ピカソの絵は200年前ならただのゴミ。
70年前なら革命的な価値。
今は美術史的な価値。

>>340
知ってなくても議論できますから。

「価値」については経済的な価値と真善美というような倫理的価値については
完全に分けたほうがよい。というのも、経済的な価値は価値量として量的大小
がうんぬんできるのに対して、倫理的価値はその量については語ることが
できないからでありんす。

完全に分けるというか、何らかの関係がある重なった所と、
重ならない独立した領域がグラデーションのようになって
るんだろうな。分けて考えることも大事だけど、重なった部分を
考えるのも面白い。

倫理に価値とかなんか変だな。そぐわない感じ。

金の価値だって個人の間で違うけどな。
ところで、これが唯物論とどう繋がるんだ？

>>紗南
驚いたね。紗南はマルキストだったのか。その“手間”を“労働量”に置き
換えたら、かなり原理主義的。たしかに、それで価値の半分くらいは説明
できそう。半分もないか？
>>339 の言うように、価値は「自分の判断」すなわち主観的なもの。ただし、
この主観を“自分の好み”だけに還元することは無理。私（たち）は、他人が
欲しがるものを欲しがるからだ。
もう一つ、希少性は価値を形成する要素。ダイアがそのへんにごろごろ落ちて
いれば、値はつかないだろうな。
だいぶん前、数の子は海のダイアといわれていたそうだ。(ほんまかいな)

>>346

唯物論者は言い値で掴まされてんじゃない。
みたいな。

価値が自分の判断なわけないだろ。
それが欲しいと感じるのを自在にコントロールできないんだからな。

自分の判断は、自在にコントロールできるのかい？
「こいつは阿呆だ」とか判断するとき、
自分でコントロールして逆の判断をすることもできるのかい？

┌──────────────────┐
│　　　　　　　　シャブおぢさん　　　 　 　 　 　 │
└──────────────────┘
　　　　　 ↑　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
　　　　女・金　　 　 　 　 　 　 　　　 　女・武器
　　　　　 │　　　　　　　　　　　 　　　 ↓
　- - - - - - - - - - -裏- - - - - - - - - - - -
┌──────┐　 　 　 　 ┌──────┐
│ アソパソマソ ├─攻撃→│ バイキソマソ │
└──────┘　 　 　 　 └───┬──┘
　 　 　 ↑ 　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 │
　感謝・金　　　　　　　　　　　　　　　　 攻撃
　 　 　 │ 　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 ↓
┌──┴───────────────┐
│　　　　　　　　　　　市　　民　　　　　 　 　　 　│
└──────────────────┘

お金や食べ物やピカソそれ自体に価値はない、という
ごく当たり前のことを、ネコさんは言っているだけでしょう。
自分の判断も自由ではないとも（たぶん）言ってますよ。

　344さん、なるほど、そんな考え方もあるなー。ところで機械氏は
きょうはあらわれるかなー。「じいさん」の昨日の質問にどう答える
んだろ。また退屈なエントロの話はじめんのかなー。あの世の話なら
丹波哲郎くらいのおもいっきりの大風呂敷ひろげてくれんとなー。

>>350
お前の中では、そういうことも判断というのか。

>>354
では何というのだね？

>>355
普通は「思う」とかだろw
まあ、確かに自在にコントロールは言い過ぎたが、いちいち揚げ足取るなよ。

おにいたん♪

きょうも２ちゃんのおしごと

おつかれさまっ♪

マルクスが価値関係についてこだわるのは、価値の実体である労働
のあり方の変革、つまり資本主義における統合労働というあり方から
将来社会における連合労働へ、という線で未来を展望するからなんだ。
「上から」統合された労働という現社会の労働のあり方をそもそも問題にしない
かぎり「価格」の他に「価値」なんてわざわざ体系に導入する必要性がない。
メンガーの時代には盛んだった主観価値説がすたれたのはそのせいかもしれんなー。
今のミクロ・マクロなんてどうなんだろ？

>>356
揚げ足取りでもなんでもない。
自在にコントロールできないと言う理由から、
価値が自分の判断ではないとする
おまいの考えは間違っていると言うことを示しただけだ。
自分に対する反論と揚げ足取りが区別できないようじゃ、
おまいに哲学の議論は無理だな。ｗ

ところが「物質」という認識自体が「脳が生み出した」もの。
「光」や「手ごたえ」さえ「外力」を感覚器が信号に変換し「脳内でバーチャルに構成された認識」に過ぎない。

>>360

その程度のものが、どうやって世界は、決定論と分るのだろう。

「決定論」も脳が生み出したものに過ぎない。

>>361
「決定論と分る」というより、「決定論」なるものを勝手に定義し「分った」「分らない」として認識するだけ。

物理的に、人間は「脳の持っている機能」以外のことは一切考えられない。
記憶野を壊せば記憶できなくなり、感情野を壊せば感情が無くなる。

しかし、”できている通り”に「ああでもない、こうでもない」と議論することは「機能通りには正しい」。

>>362

なるほど。
便利でいいなぁ。

>>363

つまり脳は認識の別称とみた。
物質（脳）も想像結果なら。

>>363も脳が生み出したものに過ぎない。

>>359
いや、阿呆だと判断するみたいな日本語使う奴に言われてもw
そんな変な例え出されたら揚げ足取りに見えるだろ。
ようは自分で判断することにはある程度の自由感があるが、
あるものに価値を感じてしまうことはそれがないってことだな。
だから価値は自分の判断ではないと、そういうこと。
つか、価値が自分の判断だって言うのなら、例え話でもなんでもいいから説明してみそ。
俺の意見に反対したんだからできるでしょ？

（貨幣）価値とは、その通貨（ドルとか円とかユーロとか）の国（や地域）の
構成員（自然人と法人）が産み出すモノとサービスの「総生産量」と消費・・
「総需要」との相関で決定される「流通貨幣」・・・要するに国家の「（借金の）
約束手形」・・のようなモノです。
　かつて各国が「金本位制」を維持していた時代には紙幣を印刷すると同じ価値の
金を各国中央銀行が保管しておりましたが、財政政策の柔軟性確保等の理由で、
何処の国も止めてしまいましたので、いまや「貨幣」は各国の中央銀行がその流通量
（印刷量）をコントロールしているだけの文字通りの「手形」になっております。
　北朝鮮が「交換価値」を自国の生産量ではとても稼げないので「ドル紙幣印刷」と
いう行為までして、「世界のならず者国家」になっていることは申し上げるまでもありません。
・・・彼の国は未だに「マルクス思想に基づく共産主義」に基づいた「計画経済」を採用
している数少ない・・・というかキューバと２国だけ？・・国なのです。
　北朝鮮が「北朝鮮ウォンで払うから石油売ってくれ」と言われて応じる国や企業があるわけが
ない・・ということです。
　ちなみに日本の現在の「国債等の借金残高」は、「国が1年で（モノやサービスを）
産み出す量」の約1．６倍であり、ＯＥＣＤ加盟国中最大です。２位は確かイタリアで
１．２倍、フランス０．８倍、ドイツ０．７倍、アメリカは０．６５倍程度です。

家計で例えると、日本は年収の１．６倍の（無担保）ローンを借り込んで利息を払っているけど、
どんどん残高がふくらんでいる状態ですが、誰も（他国や国際通貨基金：ＩＭＦ）が「今までの
実績があるから大丈夫だろう何とかなるでしょう」と高をくくって座視している・・・状況です。
８３４兆円の借金を抱えていてなお倒産しない国・・日本・・ということです。
ちなみに約１０年前にアルゼンチンが倒産（ＩＭＦの介入）した時の「借金残高」は十数兆円（ドル換算）
でした。
　いったんＩＭＦが介入するとその国の「貨幣」は恐ろしい勢いで「価値を喪失」しますので、
国民は「年間数万％のインフレ」のような恐ろしい事態に直面することになります。

>>336
ピカソのような人格と性格になるのに、まず手間がかかる。

修行という手間は曖昧だが、技術取得の手間と考えるなら、
その技術人間が、ピカソの創作の根底には、技術以外の軸が
大きくそびえ立っていることに気がつくのに、まず手間がかかる。

>>365
第一ステップとして、「生命」とは結局「極めて複雑な分子機械」であって「物理的に完全に整合」しているし人間を構成している「炭素」や「水分」で「生きているパーツ」は一つも無い。
原子→分子→高分子→アミノ酸→細胞→臓器→人体→社会
といったように「異種なパーツ同士」を組み合わせることによってシステムとして「新たな機能」を獲得してゆく。
その結果の一つとして「認識するシステム」としての「人間（の脳）」が構成されていると考えられる。
もちろんパソコンをばらすと全パーツが揃っていてもパソコンとして動かないように、人間もシステムを壊せば「生命」として認識される機能を持てなくなる。
（「その人間が生きている」というより、「観察者の脳内」に「彼は生きている」という認識が生じているだけ。）

>>363

>>365はアンカーミスでした。すみません。

> 物理的に、人間は「脳の持っている機能」以外のことは一切考えられない。

との事ですが、

物理的に、人間は「脳の持っている機能」を使った以外のことでは一切考えられない。

と勝手に変更すると思考（考え）は、物理的制約を受けないかと。
この機能では使用上、不便かもしれませんが。

>>369
ピカソをはじめとした「芸術作品」も、その価値は「交換価値」で判断
されることになります。
要は「３年前にサザビーズで１億ドルで落札された絵」とかの「取引実績」
がその（貨幣）価値判断には必須です。
　逆に言うと「国宝日光東照宮」の「価値」は取引される可能性がゼロなので、
「計り知れない」としか表現できません。
　たぶん中央アフリカで飢餓に陥っている人にとって「国宝日光東照宮」の価値
は、一切れのパンにも劣るモノでしかない・・ということになります。

>>372

等価という価値で交換は実行される。
どうでもいっか。

>>373
そうですね。仮に「ピカソが描いた1億ドルの絵」があるとします。
円に換算すると約１２０億円ですから、任天堂Ｗｉｉが約４８万台
と「同じ価値」・・ということになります。
　Ｗｉｉもそろそろ「品切れ」が無くなったので「正価」で換算すると
・・という前提ですが、品切れ状態がまた始まると「プレミア価格」で
「Ｗｉｉ１台当たりの相対価値（要はネット取引価格）」が上がるため、
（等価交換で）４８万台より少なくなります。

>>374

やっぱり等価じゃん。

地球ひとつと同じ価値の物を手に入れても、死んでしまうかもしれないということか。

>>368 ：「機械的唯物論」者
貨幣価値の重要なことは、貨幣を通して人間の脳（意識、観念）が物と物との交換をするということです。
ダイヤモンドと結婚が交換されると言うことです。
そのことの唯物論的な意義をお聞かせください。

>>377
じいさん・・・あんたの問題意識には正しい部分もあるが、
もうちょい勉強してくれ・・・

>>377
結婚するときは月収の３ヶ月分・・という「高価なダイヤモンドの指輪」が
必要だと考えるのは「思いこみ」です。
それは「月収の３ヶ月分のダイヤモンドの指輪が必要だと言いそうな相手」
と結婚したいと考える・・ことから生じる「（個人的）ヨクボウの問題」であり、
あなたの「個人の脳」がそれ（特定の誰かとの結婚）について「貨幣価値」を
割り当てているだけのことです。
　・・それが「客観的に価値があるかどうか？」・・などは「計り知れないこと」
の一つになります。
　逆に「離婚したい」と思えば、相手になんの落ち度が無くても（今の日本では）
３〜４００万円程度の慰謝料を払い、「財産」を半分渡せばどんな「いい妻」とでも
離婚できます。
・・・・「婚姻関係の（事実上の）破綻」を（片方が）言い続ければ裁判所は必ず
それを認めます。

機械氏はいったい何がいいたいのかなぁ。いまいちわからん。今日の話の
「価値」の部分って「交換価値」でおきかえればすむことで、それがどうした？
といいたいんだが。

ん？機械さんて女性なんですか？

>>379 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/07/31(火) 23:57:01 0
>・・それが「客観的に価値があるかどうか？」・・などは「計り知れないこと」

ですから、貨幣経済は人間の脳が作り出した観念論上の事ではないのですか？
その場合貴方の論法で行けば「貨幣経済は徒労である」と言えるのではないかと問うています。

なんだか…出る幕ナシといった感じですなorz
議題もわからん。ちきしょう。また「１乙」をせがもうか（にやり

>>380
皆さんがおっしゃっている「価値」とは「交換価値である」と定義すれば
・・・それでいいのです。
　どなたかのように「それ（製品）を造る為の労力の総和だ」という考えは
マルクス主義経済学のもたらした「非科学的（宗教的）幻想」なのです。

要はどんなに一生懸命造っても「売れなければ一銭の価値もない」・・ということです。

>>384 ：「機械的唯物論」者 ◆
>価値」とは「交換価値である」と定義すれば ・・・それでいいのです。
>「それ（製品）を造る為の労力の総和だ」という考えはマルクス主義経済学のもたらした「非科学的（宗教的）幻想」なのです。

なぜ労力の総和が「非科学的（宗教的）幻想」で、交換価値と言う定義が幻想でないのですか？
ダイヤモンドと結婚の交換は私にはとてつもない「非科学的（宗教的）幻想」のように思えますが・・。

「労力の総和」は「交換価値」にはならんからでしょ？
頑張った分だけ見返りがあるなんていうのは、ウソ。

全宗教全観念論は徒労であり、労力は一銭の価値にもならない。
唯物論は徒労ではなく、唯物論に一銭の価値があるかを考えることにも一銭の価値もないので
唯物論は価値のあるものです。

>>384
それだと、「価値」は無根拠と言っているのと同じ。私のような観念論者の
望むところである。ｗ　
つまり「価値」は交換されるモノやコトにはなく、交換する当事者の相互主観
によって、そのつど決まるわけだ。唯物論者の機械さん、それでいいの？ｗ
それは敷衍すると、事物の“意味や価値”は主観もしくは相互主観的に定まる
ことを意味している…。
ついに機械氏は観念論の軍門に下ったのか。ｗ

ちょっとまってくれ。機械氏が述べていることは価値量の話で
あって「価値」の話ではない。それに、そもそも昨日の「じいさん」の質問は
いったい機械論では貨幣が説明できるのか？ということであって、どうして
いきなり市場の話がでてくるんだ？

>>389
貨幣にしろ、交換価値にしろ、市場の話しだろう？　それとも君は物々交換
しているのか。ｗ
ところで、価値と価値量の違いは何？

価値と価値量について問う前に、おれは機械氏に問いたいが
機械氏がそもそも市場を説明したことなどあるのか？

つまり市場における物理・化学法則の貫徹を証明する、もしくは示す
ことなどあったのか？

主観によって決まる価値ならば徒労であり、論じるに値しないということ
価値相対主義は価値を無化する

価値の数量化という禁じ手は論駁しうるか？
数は力、正義、真理を創る

適当な落書きをしてみた

>>393
大丈夫、それくらいイミフでもなぜか話の通じる人がいるから

おにいたん♪

あしたも２ちゃんのおしごと

がんばってねっ♪

なんだ、とまってる。しかし物理・化学法則とのアナロジーで市場を
説明する人はごまんと知っているが、物理・化学法則で市場を説明するのは
機械氏くらいだな。

市場を説明するって金融工学のこと？スパコンを使った天気予報より
も難しくて、ノーベル経済学賞の学者も失敗して株で損してる。
今の科学では、天気の変化さえ物理的に計算して正確に予想もできな
いのに、市場なんか無理だと思います。だからって、天候は神や観念
や霊魂が変化させているという結論に持っていってもよいのかとも
思いますが。

　機械氏にはそれができるんだとさ。そんな話いつでたの？不勉強なオラに
おしえてくんろ。

んじゃ、解説者を指定します。「ネコの味方」氏、いつ機械氏が金融工学
の話をしたのか教えてくれ。

科学とは観測された事実を公理として発展してきた、一連の論理系である。
宗教とは神は存在する、という公理を元にして発展してきた、一連の論理系である。
科学と宗教の真偽を確かめることに意味はない。
ただ、公理を信じるという点で、科学と宗教とは本質的に同じである。

価値は対象に内在していない。貨幣、貴金属、食物、女、芸術作品それ自体に価値はない。
価値は欲望によって対象に投影される。価値を投影する主体ごとに欲望は異なる。
欲望は志向性を伴う。志向性が明示的なほど、欲望は強く、対象の価値は高まる。
より多数の人間が強く志向する対象は、客観的により高い価値が与えられることになる。
（ところが、）
人間は言語にコントロールされながら欲望を学習する。したがって、欲望する主体にある
欲望のほんとうの源泉は、実はすでに間主観性（公共言語）のうちにあったことになる。
間主観性に妥当さを担保されているからこそ、人間は対象に価値が内在しているかのごとき
錯覚に陥る。こうして人間は意識せずに、他者の欲望を欲望しているのである。

>>人間は言語にコントロールされながら欲望を学習する。

でも、元々人に内在する欲望もあるよね。食欲とか睡眠欲とかさ。
俺は人には元々欲望があって、
他人の物を奪いたくなるのは必然ではなくやむを得ずだと思うな。
満たされない事を発散する為だと考える。
人は満たされたいものだからね。
まぁ確かに価値は生き物が見出すものだけどね。
でも、地球にとって人間が価値のあるものかっていう考え方もあるな。
むずかしい。本当にこのスレは難しい。

とりあえず>>1には賛同。その通りだと思う。

>>399
すまん。あれからすぐ寝てしまいました。
いつ機械氏が金融工学について語ったのか覚えていません。
ただ氏が“価値”に触れるとき、一方に貨幣を対置させることが多く、
その意味で「市場」を前提にしていたと思います。
市場においても「機械的唯物論が貫徹される」と以前に語っていたようにも
思えるが、少なくとも先夜の氏は価値相対主義的でしょう？
>>401
う〜む、俺の述べたこととほぼ同じだが、内容はこちらがかなり“知的”である。ｗ
いずれ「言語」について語ってください。その際は、色々と質問させてもらいます。ｗ

価値がいかに発生したかというと、生命の生きる目的から必然的に
価値が生まれたと考えなければならない。生命の生きる目的とは
すなわち「個体の存続」「自己の複製」。
しかし、人間には「自我の平穏」という目的もあり、これを満たす
ためのものにも価値を置く。
あらゆる価値は、上の三つの目的から必然的に生じたものである。

「自我」は幼い頃の経験が大きく影響し、それ以後の経験によって
左右されるため、一律にとらえることはできない。
よって、価値を機械論で語るのは個人の中だけで可能なのである。
よってこの議題はダメポ。

>>402
私個人では、生理的な欲求と言語化された欲望を分けて考えています。
たとえば、あなたが生理的にＳＥＸしたくなったとき、相手は誰でも構いませんか？
それともＡ男やＢ子といった、特定の相手を志向的に選びますか？
もっと言えば、その他の理由で欲求が解消されても、気分的にＯＫですか。

>>403
簡単にばれちゃいましたね。そうです、ネコの味方さんのカキコを参考に
作文してみました。単なるハッタリです。なにとぞ、お許しください。

>>404
すみません、もう、やめます。

「主観」や「言語」も物理現象ないしその派生物である、と考えるのが
唯物論ではないのか？

都合よく心身二元論を使い分けるのが定説です。

>>388
>つまり「価値」は交換されるモノやコトにはなく、交換する当事者の相互主観
>によって、そのつど決まるわけだ。唯物論者の機械さん、それでいいの？ｗ
>それは敷衍すると、事物の“意味や価値”は主観もしくは相互主観的に定まる
>ことを意味している…。

“意味”や“価値”は主観の中に（のみ）ある。
機械がどう考えているかは知らんが、
その後の仮定として、「そうした“意味”や“価値”が、脳内の諸現象の結果である」という仮定は
まだ否定されてはいない。

唯物論と価値相対主義は両立しないの？　両立するんじゃないの？

>>388が言うように『事物の“意味や価値”は主観もしくは相互主観的に定まる』
としても、その「主観｣とやらが物質によって定まってるわけだからねぇww

>>409
404が言うように、個人の中でしか扱えないのではないか？

「個人の中｣という意味がよくわからない。
詳しく言うとどういうこと？

「意味や価値は主観の中にのみある」というのは、むしろ唯物論的ではないか。
「意味や価値は客観的に実在する」という方が観念論的だろう。
宗教は価値相対主義など絶対に認めまい。

>>410
当人の中によってしか機械的に言い表すことができないということ。
なぜなら、他人に話すには自分の価値観をすべて理解してもらわねば
ならないから。それは不可能であろう。

>>412
＞「意味や価値は客観的に実在する」という方が観念論的だろう。

それはイデア論的意味で、観念論的だね。
カントの場合は、微妙だな。

>>413
＞当人の中によってしか機械的に言い表すことができないということ。

よくわからない。
自分自身の価値観がどうやって生じたかについてだって、
機械的に全て説明するなんて不可能だと思うけど…

「人間」がいなければ「宇宙」もないという「人間宇宙論」がある。

これはある意味で正しい。
「私以外の人間が死んでしまった」として「私が死ねば宇宙はなくなるか」と言えば何も変わらないが、ただ「それを宇宙として認識する者がいなくなる」だけ。

紗南はピカソの絵が別に嫌いじゃないけど、
特に好きでもなかったですし、特に好きでもないです。
ネコに小判、豚に真珠、犬に論語、寝耳に水、紗南にピカソの絵だと思います。
紗南は、キース・ヘリングが好きですし、キース・ヘリングを心の師匠としました。
キース・ヘリングの絵も好きですけど、絵よりも、あの表現活動のやり口が、
紗南のミラーニューロンを刺激するとでも言ったら良いのか？
他人を口汚く罵るような単語をスプレーでつづった落書きに埋め尽くされ、
近寄りがたいようなドロドロした怖い雰囲気だったニューヨークの地下鉄駅構内で、
ポスターを掲示するために壁に設置された学校の黒板のような板に、
新しいポスターが貼られるまでの短い期間、チョークを使って、
脈絡とか不明だけど、簡単で明るくてコミカルでかわいくて分かりやすくて、
そこだけ周りとは別世界のようなおもしろ空間を作り出していたらしいです。
この前テレビでキース・ヘリングについての番組をやってて、
当時の地下鉄利用者で彼の絵を見てた人が、
「彼の絵のおかげで地下鉄が怖いところじゃなくなった」
と言ってたのを見てたら、なぜか涙が出そうになったですよ？

「価値」についても、次のような逸話をいつも思い出す。

世界中の空缶を集めている男が奥さんにこう言われた。
「あなたが死んだらただのゴミね。」

人間は遺伝子によるデジタルコピーによって「全員がほぼ同じような仕組み」でできているため、
「全体的」には「だいたい同じような物に価値を見出す」が、
「個別的」には時代や地域、種族、男女などによって「かなりの違い」がある。

ある人にとってかけがえの無い価値のあるモノが
別の人にとってはゴミだったりもする。

「美人」も本来「観察者の脳」が「それぞれの美人」を持っている。

「色」ですら「誰が見ても同じ色」だと思っているだけで
「色覚異常」でも分る通り保証の限りではないし
おそらくは「声」がひとりひとり違うように、「色」も「一人一人微妙に違う」はず。

「共通の価値」は、「それを踏まえた上でのコンセンサス」というか「妥協の産物」

>>416
＞「私以外の人間が死んでしまった」として「私が死ねば宇宙はなくなるか」と言えば何も変わらないが、ただ「それを宇宙として認識する者がいなくなる」だけ。

私が死んでも『何も変わらない』と言えるだろうか？
変わらないとすれば、その変わらないものは「何」だろう？
もしその「何｣が何であるかを言えないとすれば、
それが『変わらない』とも言えないのではないだろうか？

心を読み取る装置は本当に存在する！！
このスレの360〜364を読め。

思考盗聴ってマジ話しなの？−２
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1165027345/

紗南が死んでも誰も泣かない･･････

新人類の前半期の思想との全面対決が待ち受けている。

>>419
だから我々は、帰納を重ね、多くの情報の集積により推論を重ね、
確からしさ・もっともらしさの上に立つしかないのでは？
もし、それ以上に、確実に世界を知り得る方法があるなら、
こんな不安定な認識方法なぞ打ち捨て、そっちに乗り換えるべきだ。

>>421
俺が泣きますよ？「１乙」と言ってくれましたもん。

>>422
救急車さん？
のわけないか･･････。

>>423
＞だから我々は、帰納を重ね、多くの情報の集積により推論を重ね、
＞確からしさ・もっともらしさの上に立つしかないのでは？

その「確からしさ・もっともらしさ」にも、いろんな立場からの意見があると思いますよ。
宗教、哲学、自然科学などなどの様々な立場からの意見が、いつか遠い将来に一致する
と考えるのも一つの考えかもしれませんが、私はそうは思わないです。

>>419
いずれにせよこれは思考実験に過ぎない。

それに「私が死んでも『何も変わらない』は絶対条件ではない。

「人間（認識システムとしての脳）」が無くなれば「それを宇宙として認識する主体がなくなる」
というだけ。

>>416の
＞「人間」がいなければ「宇宙」もないという「人間宇宙論」がある。

という「人間宇宙論｣というのは、たぶん、人間がいなくなれば、
人間が「宇宙｣とみなしているものもなくなるという意味じゃないでしょうか？
そういう意味なら、その通りなんじゃないでしょうか。
宇宙として認識する主体がなくなれば、その主体に対する客体も、
その主体に対する客体としては、なくなるわけですからね。

>>428
確かに。
おじいちゃんが死んじゃったら、「おじいちゃんにとっての『孫』」はその瞬間にいなくなる。
もしおばあちゃんが生きてたら、『孫』（正確に言えば「おばあちゃんにとっての『孫』」）は
存在し続けるけれども、「おじいちゃんにとっての『孫』」は、やはりいなくなる。
そして、おじいちゃんもおばあちゃんも死んでしまったら、
その子はもう『孫』ではない。

（ただ、過去を振り返った話題の中で祖父母が言及された時、その子は再び『孫』と呼ばれるケースが生じる。）

>>424
ありがとうございま（ｒｙ
1さんが死んだら、紗南が、君を、

ぶっ生き返す！！
http://www.youtube.com/watch?v=Vd8xgKCTVQU

ちなみに「人間宇宙論」には２系統以上あって、代表的なものは
「このような人間ができるように宇宙はできている」というもの。

傲慢な気もするが、ある意味では確かに「この宇宙で起こりうる偶然のひとつ」であって
「この宇宙で起こり得ない偶然」ではなく
「この宇宙の物理法則にも完全に従っている」と考えられる。

ネコ氏には、>>429の
『孫』を『最後の晩餐』或いは『最後の晩餐の価値』に、
『おじいちゃんおばあちゃん』を『人類』に読み換えて考察してほしい所。

何言ってんのかわから(ry
ので歌詞を検索してみま(ryが
全く意味がわかりま(ry
紗南さん解説お願いします。

紗南さんのイメージがいまいちつかみにくいのは、こういう個性豊か
過ぎる曲を好んで紹介するところ理由がにありましゅ。どこから探して
くるんです(ry

ちなみに私は「決定論」については同意しない。
「現象」は「物質」というより「波」であって本質的に「不確定」だ
という立場だから。

また、「物質」自体が（人間の脳に認識される）「波」の一形態であって、
「波で物質は構築できる」が「物質で波は構築できない」。

人間いろいろ。感覚器官もいろいろ。感性もいろいろ。宇宙もいろいろｗ
私が死んだら、私以外の人間が生きてるのか死んでいるのかも確認
しようがない。どっかで宇宙人が生きてるかもしれない。これも確認
しようがない。
人間宇宙論とかいう話はナンセンス。

>>435

俺もそう思う。

本質的に不確定であるとするのならばあくまで俺の妄想の範囲でだけど
宇宙という存在自体をそれぞれが個別に持つ存在だと仮定してそれが
完全に同一に重なり合っていないで微妙にずれているということも考えられる。
ただ微妙にズレていても位置的には非常に近くてほぼ重なり合っているから
互いに存在を認識できるのかもしれない。
ほんとただの妄想でしかないけどな…(笑)

未来がまだずっと先まで続くと仮定するのであれば、
エントロピーの法則であれベルヌーイの定理であれ、
こんなものは後の世代の科学者に反証されてしまう可能性がある。
つまり、法則も定理も、未来が続く限りは、
「今現在の科学においてとりあえず法則や定理とされているもの」であり、
つまり「仮説」だと言える。

エントロピー等をこんなもの扱いできる>>438はどんだけ凄いんだ。

>>432
この「おじいちゃん」の話しが何を言いたいのかよくわからないので、簡単に
あなたから解説してください。

私見では、この話しは一つの事実のごとく述べられているが、実際はある視線
(この場合は>>429 の死生観)を通して語られた“物語”である。この裏に指摘
できるのは「死ねば死にきり」という“死”観だろう。
別の死生観の持ち主、たとえば「死後はあの世に逝ける」ことを信じている者なら
このおじいさんは死んで永遠の生を得、孫(への思い)もそこで永遠に生き続けると
考えるのではなかろうか。

「おじいさんが死ねば彼にとっての孫もいなくなる」というのは、事実か否か確定
できない。>>429 がそのように考えているのは確か(事実)である。

>>440
『孫そのもの』（正確に言えば、祖父母存命中に「孫」というラベルを付けられていた存在）は
どこへ行ったのか？
あなたのレスでは、そこの所が見事に隠蔽されはぐらかされている。

「私の存在性」の次は「孫の存在性」かよｗｗｗ

>>441
何度も述べたはずです。客観的な“孫そのもの”なんてないという立場です。
客観的な“フジ”がないのと同じ。主観に映じた“孫”しかなく、その主観が
死ねばどうなるかは「死を経験できない」以上、死んでみなければわからない
というしかないでしょう。ｗ
あなたは、あいかわらず“超越”したがりますね。それは一種の権力志向です。ｗ

>>443
死んでしまったじじいの主観はどうでもいい。
残ったばあちゃんの主観に映じる「孫」は？
いや、祖父母が死んだあと、残った両親にとっての子供（かつて「孫」というラベルを貼られていた存在）はどこへ？
身内を失った子供は、子供でなくなってしまうのか？（ある意味そうかもしれないｗ）
けど、確かにその子は生きているだろう。そこに存在し、「私」を主張するだろう。

名称に捉われて過ぎてはいないか？

おまえらもいつまでもくらだない事考えてないで
真の統一理論のアイデアを提案しろよ
決定論が理解できる奴ならば想像できるはずだぜ

>>444
もうオマエ喋らなくていいよ

>>446
敗北宣言ですか？　（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟ

>>447
オレはただの傍観者。呆れて見てるだけ。
もうやめるわｗ

「私」がどーのって言ってるのは精神病者だからかかわらない方がいいよ
伝染するから

祖父の主観に映じた「孫」と、父の主観に映じた「息子」と、妹の主観に
映じた「兄」と、本人の主観に映じた「私」が、
『客観的に同一の存在』であると言えるかどうか、それが問題だ。

>>450

その前に君の主観を問題にせにぁ。

>>451

ある意味問題にしてたのね。失礼しました。

もう、こうなったら全面戦争だ。孫、私、人間、宇宙を全部含めて
全面論争だ。人間に孫というレッテルを貼ったら消える存在で、
人間というレッテルを貼ったら消えないとかいう馬鹿話で人を
馬鹿にするな！

>>450
とうちゃんが息子を殺しても、じいちゃんの孫は生きてるんかい！！

>>450や>>454を見る限り
主観の問題に回帰してしまう。この場合、客観的観測者は常に生存していることが条件である。
死んだ者に観測など不可能なのだからね。
突き詰めて考えると、人間以外の生命体が宇宙の存在を認識する知能レベルがないならば
人類が滅べば宇宙は存在しないことになってしまう。
もちろん人類のみが宇宙を観測できる知能レベルを持っていると想定した場合だが。
人類が宇宙にある星々を観測できるほど科学力を発展できず、物理学も発展しなければ
宇宙は無かったことになってしまうだろう。現実問題、人類はそれ以上の科学を進歩させた
わけだが、人類のこれほどの知能レベルの進歩がもたらされないほど、人類が劣位の生命体であったなら
現在でも宇宙は存在せず、人類が滅んでも宇宙はなかったことになるだろう。
それでも宇宙の存在という事実はあると主張する者があるならば、それは今現在の科学により
恩恵を受けている我々の科学的知識とこれまでの科学的進歩を理由とする他ないのだろう。
他にだって、我々が発見していない重大な科学的事実はあるだろうが、発見されないまま
人類が滅びればなかったことになる。
結論を述べれば、「観測者」がいるかいないかが有無を決するポイントなのだよ。
これまでの科学を周知し事実を見極めることができる人類という観測者の存在だ。
人類が滅んでしまっていては、その後に第二人類が栄えたて、
「世界は神が造りたもうた」と言い始めたとしても、「そんな訳はない。科学では云々・・・」とは言えない。
人類は滅んでしまったのだから。

相互主観性で一応の決着をみてくれないか･･･
心底ツマラン

孫自体は観測不可能であって、現象としての孫と本質としての孫を
峻別しなければならないが、客観性というものは、この両者の間、
つまり間主観的な相互規定的性格において・・（以下略）

>>433
紗南も何言ってるかも何語かもわからなかったし、
歌詞を見ても意味がよく分かりませんでしたが、
歌詞カードに載っている「マキシマムザ亮君の曲解説」
というのを読んで、曲のテーマが分かった気がするので、
それの一部を抜粋してもいいですか？紗南の解説は無しで。

マキシマムザ亮君の曲解説

どんな人間も想像の中で一度は誰かを殺しているのではないだろうか？
今まで俺は脳みその中で何回自殺をして、
何人むかつく人間をぶっ殺してきたんだろう？
脳味噌の中の俺は前科何犯だ？

人の命だけじゃない。
いろいろな感情、思い出、情熱たちも脳味噌の中でいつの間にか死んでいた。
餌をあげ忘れて殺してしまった金魚みたいに。
俺たちの脳味噌や心の中では、「殺戮」が知らぬ間に繰り返されているんだ。

そうだ。
たった今から全部ぶっ生き返してやろう。

あの頃の情熱を蘇らそう、だとか
大事な思い出をずっと忘れない、だとか
心の中であの人はいつまでも行き続ける、だとか
明日から生まれ変わろう、だとか

そんなショボイ台詞、俺は言いたくないね。
これからは「ぶっ生き返す」だ！
この一言にすべて入ってる。

http://www.utamap.com/showkasi.php?surl=52520

ガリレオの生まれる前から地球は太陽の周りをまわっていた
ガリレオが発見してからそうなったのではない

本当かウソかわらかないものが多分ウソっぽいだろうと分かる
知識とはそのようなものの積み重ねだ

科学的手法で満足かい？ペシミズムは飽きた。

へーくしょん。議論が続いているようだが、機械（氏）は今日は
現れるのかな。どうせボケるのでも経済学だけはやめてくれ。あとは
何をやってくれてもいいから。ま、愉快であればなんでもよし。

ちょっとばかり、いい流れの萌芽があるな。
混ぜっ返した甲斐があるってもんだｗ

眠くなってきました。
徒労により心内が睡眠観念で満たされて来たので、そろそろ寝ます。

>>464
一言で言えば
飽きた、ってことだなｗ

「じいさん」氏には考えてもらいたいので、機械論で貨幣が説明できるか？
ということについてちょっと。機械論を経験論にまで拡張すると実は説明できる。
たとえば有名なのはヒュームの貨幣論。
特徴としては、�@この場合の「貨幣」とは金銀で、流通の「潤滑油」として
機能する交換手段にすぎない。�A価格と貨幣量との関係については、貨幣量が諸商品の価格を決定するのであって
その逆ではないという「貨幣数量説」。
　これが機械論で説明できる貨幣論の限界だと思います。

貨幣も道具の一種で、用途はその物理的性質から導くことは
できないのはあたりまえだろ。

ここでの問題は、モノたる貨幣それ自体ではなく、貨幣量と価格との関係が
一定の規則性をもっているということなの。

一定の規則性があることが唯物的な感じ。

紗南さんのイメージを勝手にふくらませて戴きますと、何故かバイオリニストの
庄司沙也加さんのイメージが浮かんできてしまいます。
・・それについては全く根拠はありませんが、所謂一般的「美人」とはかけ離れた
容貌ですが、その「芯の強さ」と「笑顔が見せる可愛らしさ」は大好きです。
・・むろん彼女の演奏するショスタコービッチやチャイコフスキーのバイオリン協奏曲
があってこそ・・そういう風に「好きだ」と言えることになるのだと思いますが・・。
何が言いたいのか・・というと、バイオリン協奏曲とは「鯨の髭を馬の尻尾で擦る時に生じる
音波を人間の聴覚器官から入力して脳を感動させるシステムである」ということに「尽きる」
・・ということです。
　「聴覚芸術」以外でも「絵画」は視覚芸術であり「映画」は視覚と聴覚の芸術である・・と言えるし、
味覚・嗅覚芸術は「料理」、嗅覚芸術は「香水」、味覚・嗅覚芸術は「ワイン道」・・・
「触覚芸術」は・・・「指圧・マッサージ」ですか？
・・とにかく「知覚の（5つの）扉」ウィリアム・ジェイムスしか私達（の脳）と「世界（外界）」の
接点は存在しない・・ということです。
　紗南さんの（視覚）イメージを勝手に作り上げる「能力」も私の脳が「視覚というシステム」により
外界と繋がっているから・・であり、「夢を見る」のも同じ理由なのです。
・・・「はじめにクオリアありき」・・ということです。

>>466
ヒュームはあまりにも古すぎるでしょう。
せめてマルサス、ケインズ・・以降でなければ超複雑な「資本制経済システム」
の片鱗も把握できません。
　ところで、ガルブレイスさんはまだご存命なのでしたっけ？

絵画は視覚芸術であります。
バカか？

>>472
機械がそういってるのが不満・・・ということ？

４６９さん。だから機械的唯物論のイメージは、色彩についてうんたらかんたら
論じていたのが一番正しいということなのです。エントロピーについて
論じる人は必ず進化論的な立場から論じます。だからエントロピーは
機械論としては論じることはできない。さて今日はどうか・・・。

>>473
相当微妙なので慎重に言うけど、絵画を手で触って鑑賞する以外にない
・・・要するに視覚を喪失した方が存在することは事実だけど、だからといって
絵画を聴覚や味覚や嗅覚芸術だとも言えないと思うけど。

油絵の凹凸を触って視覚障害者が絵画鑑賞出来ないとは言い切れないけど、
色の違いが分からないで完全な鑑賞が出来るとも言えないのではないかな？

>>474
エントロピーだってそれに関する法則があるんだから、むしろ機械に馴染むんじゃね？
常温の一室に氷を置いたら解けるのは確実だし。

鑑賞眼というものがある。
視力に障害がなくとも絵画を良く鑑賞できるとは限らない。
音楽でも同様であり、様々な領域でそうなのである。

>>471
最近お亡くなりになりましたね。
ちょっとしたニュースにもなりましたが。

474さん。今日はどうしても済ませないといけないものがあるので
それについてはまた明日答えたいと思います。なお複雑系でも「超複雑」
なんていいましたっけ。いってたらすみません。

仲村みうの割れ目　ｴﾛｽ☆

http://megurulove.com/bbs/etc/img/11410063770011.jpg

>>479
声高にそれを主張したわけではないけれども、氏の言説の通底奏音は反・マルクス
だったと思われる。はしょって言えば、等価交換からなぜか剰余が生じ、それを資本
の側が独占する。これは労働者側にルサンチマンを呼び起こし、他方、資本の側には
何がしかの後ろめたさを与える。
氏は一貫して、その合理的な解消策を提示してきたようにも読める…。

まぁ、こんな話しよりも「朝青龍」問題をだれか語ってくれ。乗るぜ。ｗ

この暑いときに、スレ違いのどうのとヤボは言いっこなし。

こんなときかつて「哲学者最高位」をメクジラ立てて追い出した人たちは
なんで話に乗ってこんのだろ。摩訶不思議。
それはそうと相撲協会は、もう朝青龍は見限ったような気がする。かつての双羽黒
なんて一発引退だったけど、それはほかにも横綱がいたから。もう品行方正な「白鵬」
がいるから「龍」には彼を引き立てるヒールとしての役しかない。その「役」を
きちんと演じずに、単なるやりたい放題やるだけなら、もういらねってとこかいな。

>>470
「はじめにクオリアありき」　一見、もっともらしいが、これは本当か。
たとえば機械氏推奨の『チャイコフスキーのバイオリン協奏曲』を聴覚の正常な
10人が鑑賞した場合、それぞれがどう感じ、どう思うのか。
以前、私は機械氏の言う“感覚的クオリア”はほぼ同じだろう、もし違いを生じる
としたら『どう思うか』にあると考えていた。

しかし、純粋な“外界”感覚などありうるのだろうか。何かを感じたときには、
その“感じ”のなかに主体の関心や気分や欲望の影が射しているのではないか。
関心や欲望は、彼の来歴の生む幻想である。主体は、この幻想を通して対象を
感じる、いわばクオリア化する(させられる)わけだ。
感覚的クオリアは“処女”であるどころか過去に侵食されている。主体は、そこ
から対象を意味づける。「いい曲だったなぁ(機械氏)」「つまーんない(紗南)」
「ダ曲とはいわないけど、通俗的(オレ)」というふうに。

機械的唯物論に依拠しつつ、前記の事態を科学的に述べるのは難しかろう。

>>483
最高位はまた登場するよ。たまたま、いまの流れが彼の関心から外れて
いるだけ。

いや、オレの問題意識ｗはもっと根底的だ。相撲を(日本の)伝統文化の
枠内にとどめおくのか、柔道のように世界に向けて開く(スポーツ化する)
のか、という話し。

でも相撲はあくまでも「興業」であって、こういう言い方は大相撲ファン
の人にはホントに申し訳ないが、日本の伝統ではすでになく、かといって
スポーツでもないのではないか。

>>486
痛烈だなｗ

おれはでも力士は尊敬するよ。なんといっても一番、絵になる。
日本の風景に一番しっくりくるから。

相撲を公営ギャンブルの一つに加えたらどうですかね。

だめーーー。いかーーーーん。

えーーー。おもしろそうじゃないですかーー。
競馬みたいに演出を派手にしていったりして。
所轄官庁は宮内省で、雅楽でファンファーレとか。

庁でした

相撲はいま、文部科学省が管轄してるみたいです。
他の公営ギャンブルと違って、伝統文化についての教育の一環ということで、
「勝ち力士投票券」を学生でも買えるようにしたらいいじゃないですか？
利益は教育や科学に還元していくことにしましょう？

カール・ゴッチさんのご冥福をお祈りいたします

大相撲トトカルチョ

ひとつのシナリオとして。

感覚はそのままでは持続できず、記憶上において
意識化されるならば、まったく別物になったことになる。

そこまで言わなくとも、なんらかのバイアスまた
はフィルターがかかる。
であるならば、より純粋に感覚を取り出すには、
記憶しない事が無理だとすれば、忘却し、新たな
感覚を取り入れる。これを繰り返す。

となると感覚とは実に矛盾した運動が必要となる。

感覚がもし、しゃべるとしたら、｢同じ時間がいつも流れていると思うなよ。思考くん。｣

かな。

>>486
歌舞伎も興行だ。しかし、どうみても伝統芸能でもある。興行の当否を問うて
いるのではない。
歌舞伎のように様々な条件を設けて、国家的な保護を受け、そのかわり外国人
(在日は例外)を排除する、といった方向に進むのか、それとも野球のようにプロ
(企業)化を図るのか、いまはその岐路にあるのではないか。
後者に歩を進めるのなら、紗南のいうように公営ギャンブル化もありうるだろう。

>>494
だいぶん前に、紗南に「君は四十歳をこえているのでは」とあてこすったら
ややフテぎみに「六十歳だよ」と返されたことがある。
ゴッチを知っているとなると、紗南六十歳説が信憑性を帯びてくる。
彼が初来日の際、力道山と戦った伝説の試合を観たことがありますか。

カール・ゴッチもさることながら、カポネ以来の超大物と称された
故ジョン・ゴッチについては何かご存知？

んーたしかに話はわかる。だが外国人がちょんまげ結ってもイマイチ
絵にならん。それに体重別クラスもないのにガチンコばかりでは体が
もたんだろう。体重別クラスのある格闘技でさえ八百長があるというのに。

みなさんにお願いがある

固い決定論の立場に立つ者に対して反論してほしい。
そして出来れば再擁護していただきたいです。よろしくお願いします。
あまり理解できてないもんで

500さんにいっておくが、機械（氏）の議論は、色彩について以外はあんまり
信用しないことだ。

そんなんですか・・・
それでは>>501さんはどうお考えですか？
柔らかい決定論を擁護しているならそちらでも構いません。
無茶な振りですいません。

>>499
いやいや、チョン髷など無用。高校、大学の相撲部員はちょん髷などしないはず。
絵にならないと言いながら、すでにチョン髷を西洋人にさせているではないか。
彼らも好き好んで髷を結っているわけではあるまい。

あらゆるスポーツ、格闘技のなかで一番八百長が多いのが相撲。これほど八百長
が野放しにされてきた世界(プロレスは除外)も珍しい。
私の知る横綱のなかで「やらなかっただろう」と言われているのは貴乃花だけ。
彼が斯界で孤立した理由の一つもそこにあった。

>>500
その前に「決定」の定義を教えてくれ。

ところで、
主人公が美少年Ａで、攻略対象が中年男性Ｂと少女Ｃであるようなエロゲーがあるとする。
Ｂと結ばれるのがグッドエンド、Ｃとがバッドエンドだとする。

このエロゲー世界は決定的世界なのか？それとも非決定的世界なのか？
または決定でも非決定でもないのか？
（ただしゲームプレイヤー及びゲーム機本体は非存在とする）

>>504
決定論と同じ定義で伝わりますか？

ちなみに決定的世界だと思います。

男と女が結ばれるてのはあくまで固定観念で、
そのゲーム内で決定されていることには逆らえないんじゃないですか。

>>504
なんかえらいハードな世界だな。
どっちかっていうと決定的なんじゃね。用意されたエンディングを迎えるということではね。
ちゅうかマルチエンディングって、二通りあるよな。
メインのエンディングがあって、それに対して低ランクなエンディングを加えたもの。
または、単に結末が異なるってだけの、それぞれが等価なエンド。
前者の方なら、俗に言うベストエンドが正史になるだろうから、より決定的だとオモ。

>>505,506
ではもう少しソフトな感じに変更します。
「等価で且つどこかが少しずつ異なるエンディングが無数にある」でお願いします。

ゲーム途中の美少年Ａの立場からエンドを見ると非決定的世界。
それぞれのエンドのＡから過去と現在を見ると決定的世界。
このゲームの外からゲーム内全体を見ると、
過去から未来までの選択肢や可能性が様々な幅を持ちながら固定された世界です。
つまり観測者の立場によります。

ちなみにリアル世界を外から見るとどのような構造であるかは、
中の人が調べることはできないので科学では扱いません。
もし決定か非決定かどちらか一方を主張する場合は、
科学ではなくて宗教議論になります。

・決定論は真であり、証明可能である…………固い決定論者
・決定論は真であるが、証明不可能である……柔らかい決定論者
・決定論は偽である……………………………自由主義者
・決定論者にとって、あるいは非決定論者
にとって、自らの信条の破綻が世界に訪れ
ない限り、何事も心配する必要はない………仏教徒

ゲーマーによって中心化されていないゲーム世界が「誰」にとって決定的だと？
「わたし＝ゲーマー」の自由意志がない世界が見かけ上決定的なのは決定的だ。
なぜなら、決定論で問題になる自由意志は「わたし＝ゲーマー」の自由意志であって、
あなた（あるいは美少年Ａや中年男性Ｂ）の自由意志ではないからだ。

>>507
>>ゲーム途中の美少年Ａの立場からエンドを見ると非決定的世界。
>>それぞれのエンドのＡから過去と現在を見ると決定的世界。
意味ワカンネ。決定論と関係あんの？

>>484
＞私は機械氏の言う“感覚的クオリア”はほぼ同じだろう、もし違いを生じる
＞としたら『どう思うか』にあると考えていた。

ですから、「志向的クオリア」・・感覚的クオリアが入ってきた時点でそれを
「待ち構えている」・・・脳の（既に獲得された能力として構造化・・要はＨＤ記録化）
により「（同じ）感覚的クオリア」が、様々な「意味」を各脳にもたらす・・ということです。

・・・同じ「感覚的クオリア」が「迎えに出る志向的クオリアの違い」により、
１８０度「違う意味」になることもあり得るのですが、「ある感覚的クオリアが生じた」という
「事実」（だけ）は「同じ」・・・ということです。

>>509
>>ゲーム途中の美少年Ａの立場からエンドを見ると非決定的世界。
>>それぞれのエンドのＡから過去と現在を見ると決定的世界。

前者は、未来を想像する視線。
後者は、過去を振り返る視線。

比べる意味がわかんないよねｗ

スクロールが足りなかったかｗ

こらーだれだーーちょんまげを「むよー」などどというやからはーーー。

相撲は八百長でも楽しけりゃいい。イタイとサカホコが苦労して
つくりあげた注射力士たちの伝統、
これこそ「絵」になる「大相撲」なのである。

>>512
若くして頭髪を失ってしまった某野球選手はどんなに強くても相撲取り「だけ」には
成れなかった・・・という「思考実験」は可能ですから、やはり相撲の世界（の封建制）
は「日本民族の（特殊な）共同幻想」に根ざしている・・それ無しでは存立しない
・・・のだと思います。

真面目な話、機械氏は、相撲が大好きか大嫌いか？

>>515
Ｋ１とかプライドとかと同じくらいに好きでもあり、興味ない・・といえば興味ありません。
時々ＴＶに映れば見ることもありますが、
相撲が「ヨーロッパ・アメリカの人達が熱狂するスポーツ」になること
は「ありえない」・・ということは言えると思います。
　「演歌」がアメリカ・ヨーロッパのヒットチャート上位をひた走る可能性」・・と同じくらい
「無い」・・と思います。

言い替えると
「大食い競争」と同じだと思います。
メタボリックシンドローム寸前の肉体でしか勝負できないスポーツ・・・って
存続させる必要性があるのでしょうか？
・・・たぶん「相撲レスラー達」の実感としては「体重は重いに越したことはない」
・・と言うと思いますが・・・それが「世界のメジャーなスポーツ」になることは
あり得ないと思います。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

高潮、ヤバイ

>>507
少年が時の流れを感じているのなら、どうしたってある状況の終焉を感じるわけで、
そういう意味では事態が変化し、今とは異なる状態になることは決定的だと言える。
ならば未来は決定されていると言えるのかも。
ただ、具体的にどうなるかを知る術はないわけで、それが少年に自由感を与えるのかもしれない。
もちろんこれはリアルな世界にも言える。

>>509

＞・・・同じ「感覚的クオリア」が「迎えに出る志向的クオリアの違い」により、
１８０度「違う意味」になることもあり得るのですが、「ある感覚的クオリアが生じた」という
「事実」（だけ）は「同じ」・・・ということです。

さらにこの事実が、やはり感覚によって獲得され、やはり志向に
よって違う意味になるならば、事実価値は唯物論では無効な価値
では？

笑

解釈と事実では１８０°違うね。

520＝242
失礼しました。

「２４２」さんにちょっと質問。このスレに参加しているんだから哲学的な
素養があると思うが、マルクスやヘーゲル経由のおれには、「２４２」さんのコメントには
若干わからない表現もある。思想的影響をうけた哲学者はだれですか、おしえて下さい。

場所中に毎日ガチンコ勝負で相撲をやっていたら怪我人続出で、
すぐ潰れちゃうですよ。人気力士を毎日出場させるという形式で
興行するならば八百も必要になってきます。

心を読み取る装置は本当に実在する！！！

僕、実は思考盗聴されているんですけど！！その3
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1179663175/

機械の言う「感覚的クオリア」と「志向的クオリア」って何のことだ。
意味ワカンネ。

同じ食い物を昔は好きだったのに今は嫌いになった（あるいは逆）という場合、
１．味のクオリアが変化した。
２．味のクオリアは変わらないが、好き嫌いのクオリアが変化した。
３．クオリアは一切変わらないが、それに対する「評価」が変化した。
の、どれ？

紗南は、歯磨きの直後に飲むポンジュースは不味い、
と感じています。

>>513
イタイやサカホコが曲がりなりにも仕切ることができたのは、相手が日本人
(在日も含む)だったから。彼らの名分「伝統を守る」は一応、相手に通じた
に違いない。(それに彼らには大横綱？千代海の後ろ盾があった)
が、文化的越境者の東欧人やモンゴル人には日本の伝統など無意味に近かろう。
彼らは伝統文化への興味から相撲界に入ったのではなく「カネになる」からだ。
これが現状である。この趨勢は止まるまい。これをどうすべきかを問うている
のだ。脅されてかカネをつかまされてか、口にチャックをしたイタイの時代を、
いまさら懐かしがっても仕方あるまい。　
>>517
メジャーかどうかはオリンピック競技に択ばれることが一つの目安となる。
勝ち負けがわかりやすいという点で、相撲のほうが柔道よりも勝っており、
柔道なみに世界に広がる余地はあるとみている。
>>509
感覚的クオリアと志向的クオリアに分ける必要はない、というのが私の見方。
感覚的クオリアも「対象の直接的な所与」ではないということだ。
換言すれば、それもまた主体(私)の来歴から疎外された個人幻想(関心や好み
や欲望)が何がしか投影された“意味”の世界だろうということ。

>>498
>彼が初来日の際、力道山と戦った伝説の試合を観たことがありますか。
それを観たおぼえはありません。

故ジョン・ゴッチについては何かご存知？
何もご存知じゃないです。清水の次郎長からはよく飴をもらっていました。

柔道や相撲をスポーツ化することは避けなければならないな。

「ネコの味方」氏はなんでそんなに相撲のこと知ってるのよ。
それと真面目な話、「ネコの味方」氏はモンゴリアンに牛耳られた今の相撲
大好きかそれとも大嫌いか、どっち？

相撲がみな八百長であるかのような物言いには同意できない。
基本的には彼等の闘いはガチンコだぞ。だからその調整というか潤滑油として
星の貸し借り（売り買い）などの需要も発生する。
来日する外人プロレスラーには亡きカールゴッチも含め相撲のファンが多かった。
基本的には格闘演劇（だからといってハードなことには変わりないが）を生業とする
彼等には相撲の凄まじさがよくわかるらしく、「インクレディブル！」を連発して
いたらしい。頭と頭でぶつかり合う立ち合いを見て「あれは人間業ではない。
まるで牛だ！」「あれで怪我をしないのはよほど鍛えているのだろう」と
感心する人も多かったそうだ。
また、土俵を出たら負け、倒れたら即負け、というルールの制約からくる独自の
技術や体の使い方も格闘家から見ると非常に面白いらしく、かのヒクソン・グレーシー
なども「大変興味深いし参考になる」と言っていたそうだ。
アケボノなどの引退力士が恥をさらしているからといって、相撲を舐めてはいかん。

馬場さんだけはガチ！

＞相撲がみな八百長であるかのような物言いには同意できない。

まったく、そのとおり。
八百長がどれぐらいあるのかは不可知であると言うのが
哲学徒の態度としてはふさわしいだろう。

全部八百長だったら横綱は金銭的にやっていけませんよ。

部外者がカウントするのが困難というだけで、本人たちの間で
約束が交わせれてる事実があるのだから、それは哲学的に見て絶対に
不可知とは言いきれません。
教室に万引きした子が何人いるか、事実があるのに不可知だと
言えましょうか。

「だれにとって」という部分になってくるのかな？ｗ

八百長に関係した者（「私」ｗ）にとっては不可知ではない。
関係していない者（「他人」）にとっては（申告がない限り）不可知。

八百長に関係した者（「他人」）にとっては不可知ではないのだろう。
関係していない者（「私」）にとっては（申告がない限り）不可知。

>>531
だれが「みな」と言った？　そのように相手の言葉を曲解して反駁するのは
哲学徒にふさわしくはあるまい。このての手合いがこのスレには多すぎる。
相撲のすさまじさは、あなたよりも知っている。その意味で、曙の惨状は
格闘技としての相撲の価値を貶めるものといえよう。
ちなみに野球、ボクシング、将棋などでは「星の貸し借り」が疑われただけ
でも社会問題となり、疑わしきは罰せられるだろう。(おそらく永久追放)
>>530
外国人を排除して、こじんまりと存続させる途は残されている。ただ若者に
相撲はカッコ悪いと思われており、日本人の成り手が少ない。だから、この
路線の将来には相撲取りも世襲制にせざるをえなくなるかも知れない。ｗ

たとえば、米国の野球。本来は白人のスポーツだったはずなのに、チームは
多国籍的、人種の坩堝と化している。だが白人たちはその本音はともかく、
この現実を楽しんでいる。
好むの否とにかかわらず、後者の途を辿らざるをえないのではないか。
日本人の他では韓国、中国、モンゴル、南太平洋、ロシア・東欧に人的資源を
求めることができる。ただし伝統的文化としての「相撲」は消滅するだろう。

哲学者は誤読をしてはいけない
哲学者は不確実なことを言ってはいけない

こんな戒律があるくらいなら俺は哲学者じゃなくていい
皆、破戒僧になろうぜ
こんな戒律、蹴飛ばしてしまえ
正しいことを求めるなら、正しいか間違ってるかわからないようなあやふやなことに手を出せ！

>>503の
＞私の知る横綱のなかで「やらなかっただろう」と言われているのは貴乃花だけ。
＞彼が斯界で孤立した理由の一つもそこにあった。

これは、「みな」と言っているに等しいなw

>>522

ニーチェ、ベルグソン
とかですね。

>>537

そう言うの大好きです。

誤読は相手に不快感を与える。不快感は議論を停滞させる。

よりよいのは、誰かの意見として紹介しないことであるように思う。

八百長は確かに存在します。解は確かに存在します。解を導き出す式
が判らないのです。この場合は不可知と言えましょうか。
さっきまであった冷蔵庫のケーキを誰が食べたのか。兄貴か弟か。
正直に白状しないからと言って不可知と言えましょうか。

その誤読が原因で議論が生じ、哲学が発展した例は山ほどあろう
誤読なき理解はない
理解を欲するなら誤読から入れ

間違えたら、発言を修正したり、態度変更したりすれば、かまわないじゃないか

ええじゃないか、ええじゃないか、

哲学史的に見て誰かの説が書物の中で名指しで批判されていることはあまりない。
そのような傾向が見られるのは、論文の引用に煩くなってからである。
そのようなとき、私は意見の内容に専心することができる。
私は古代から近代までの哲学の自由さを、つまり、論文の体裁に捕われない
自由さを愛する。
私が愛するのは『神学大全』の自由さである。

>>541
＞正直に白状しないからと言って不可知と言えましょうか。

正直に白状したと、誰が判断するの？w

242さん。なるほど。
531さん。あなたの言葉にはなにかこう熱いものを感じます。おれは
怪我だらけで休場しまくりのガチンコ大相撲よりは、みんな健康で
おりゃおりゃ楽しい番付の多い大相撲のほうが好きです。持久力
についてはともかく「瞬間的な」パワーの「爆発」、これは相撲が最高！

久しくも見ざりしすまひ人々と手を叩きつつ見るが楽しさ

例のスレで活躍したSYNってこのスレに来たことある？
そして今も２ちゃんに来てる？

>>547
SYN氏は数年前は活発に議論していたが最近見かけない。
いつだったかAA戦争でここがめちゃくちゃにされたときにちょっと見かけた。
過去ログ管理してるから無駄なAAは削除させてもらうと言ってたと記憶している。

>>538
どこが等しいのだ？ｗ
横綱は全力士のなかで一握り。仮に、私がその全員を知っているとしても
僅かだ。横綱以外については何も語っていない。それが、どうして「みな」に
なるのだ？
相撲界でもっとも「星の貸し借り」が多いのは十両。その理由はわかるはずだ。
幕内になると地位が高くなればなるほど、それ(この場合は借りではなく買い)
が増える、というのは常識。その訳は説明を要しまい。
全取り組みからみれば、ごく少数である。ｗ

>>548
サンクス。

へぇ〜来たことあるんだ(見たかった)
しかも２ちゃんのボランティアか
ってことは今もロムって見てるかもね

>>517
「大食い競争」本気でやってる人はメタボからほど遠いよ。
いわゆる「痩せの大食い」。基礎代謝が高い。アスリートだよ。
脂肪は胃の拡張する容積を減らすから邪魔。

名指しでの批判はないが、過去の哲学者の意見との対比を怠るならば、いい読みとは言えないだろう
アリストテレスはプラトンの、
パスカルはデカルトの、
カントはヒュームの、
ソクラテス以前に至ってはもっと活発に議論が行なわれ批判が行なわれてた

>>547
Ｒａ氏のように哲学的素養がないのでカンだけに頼って言うと、ＳＹＮ氏は
非唯物論者で、決定論者らしい。つまり、一神教徒ではないのかな？男なのか
女なのか、それも定かではありません。

ＳＹＮて根拠無き放言癖のいい加減ヤローだったな

別に相撲に八百長があろうがなろうが「どうでもいい」と思います。

「相撲が『スポーツ』として認知され得るか？」についても私は「疑問」
だと思います。

　まず「服装」・・・欧米人から見て「尻丸出しのスポーツ」は・・
「日本民族の特殊な儀式」としてしか受け入れられない・・と思います。
・・そういう意味で「柔道」「空手」・・とは基本的に異なると思います。
・・「欧米人の主観が（そこまで）大事かよ？？？」・・と聴かれれば、
「国際オリンピック委員会」が種目として採用するに当たり「（非常に）大事です」
・・ということになります。
・・要は『想像力の問題』（ｂｙＪ．Ｐ．Ｓ）ということです。

過去ログ置き場からサイト見れば本名がわかるし、あとはwikiで調べればいいだろ

そもそも「私闘」をショー化する「文化」はギリシアの「全裸の（古代）オリンピック」
から始まり、ローマのコロセウムにおける「グラディエーター（喧闘士）」の時代に起源を
持ちますが、ローマ時代（ネロ帝、カリギュラ帝）の時代には市民の「欲望」を
満足させる「残虐なショウ」として「人対ライオン」「人対虎」・・等々の「見せ物」が
「社会の安定の為に必要な『大衆迎合ショウ』だったのです。

>>555
＞まず「服装」・・・欧米人から見て「尻丸出しのスポーツ」は・・
＞「日本民族の特殊な儀式」としてしか受け入れられない・・と思います。

ビーチバレーは五輪種目だぞｗ

>>557
ローマのグラディエーターはショーだろうが、
古代オリンピックをいっしょにするのはどうかと思うぞｗ

>>555 ：「機械的唯物論」者 ◆
>別に相撲に八百長があろうがなろうが「どうでもいい」と思います。

貴方は相撲以外には八百長の存在を認めるのですか？
八百長と言うからには参加者が結果を左右し得る印象を受けます。
しかし貴方の説では試合の結果はビッグバンより決定されており、人間の自由意志の入り込む隙間はありません。
決定論では八百長の存在は有り得ないのではないですか？

synの決定論は面白かったよ。究極の決定論だった。
結婚報告があってから、あんまり遊びに来なくなったな。
ゾルレンも良い感じだった。

>>560
ガチンコと言えば参加者が結果を左右し得ない印象を受けるのか、お前は？

>>560
つうか、それじゃ機械に勝てないぞ。
「八百長をする」という意思決定自体が必然であった、という意味なんだからさ。

展開がまたコントみたいになってきた･･･

じいさん、もしかしてわざと？

唯物論は漏れが証明しる！

５５５の機械（氏）のコメントは私見であって、「じいさん」氏も
こりゃこりゃって絡んでいくようなもんでもなかろうに･･･。

スポーツと武道の違いは、スポーツが人間中心主義であるのに対して、
武道は道中心主義である、と誰かが書いていた。

ヘリゲルという人が書いた『弓と禅』には、弓を射る時は、
「私」が射るのではなく「それ」が射るのであると書かれて
いたのが印象深かった。

相撲も武道の一種になるのかどうか知らないけど、
相撲の場合は、おそらく神道の影響が大きいだろうから、
スポーツの人間中心主義、武道の道中心主義に対して、
神々中心主義ということになるのだろうか？

31.1℃、68%でした。ウィリアム輝とか那須与一とかの弓の名人について考えたり、
その道を究極まで極めてゆくとどうなるかとか考えていると、
授業をサボって図書室で読んだ、中島敦の『名人伝』とか、
運動会をサボって本屋さんで立ち読みしたサイバネティクスの本とか、
なんとなく思い出したりします。暑いです。エアコンをつけたら、
やっぱり水が滝のように落ちてきます。
サイバネティクスは何中心主義なんでしょうかね。

『名人伝』に出てきた伝説の弓の名人は、
「弓って何だったっけ？」と、弓のことを忘れてしまっていたりしていて、
さらに、もはや弓を使わず、飛んでいる鳥を、ふと見上げただけで、
その鳥を落とすことができたりして、すごく面白い人でした。
紗南は、その人は修行の末、目からビームが出せるようになったんだと思いました。
でも、弓を使わない弓の名人って、なんだか「エアギター」みたいです。

紗南は、犬が飼いたかった（飼いたい）のですが、ママがそれを許してくれず、
仕方が無いので、紗南の妄想の中で、架空の犬を飼い、
架空の飼い主（マスター）になっていたので、ある意味「エアマスター」でした。
人のことは言えませんね。

グラップラーとエアマスターはどっちが強いんでしょう？

ウィリアム輝　→　ウィリアム・テル

紗南に「架空の」犬がいるということは、それに対して、
紗南にとっての「リアルの」犬が想定されているということなのでしょうか。
リアルな犬が、どんな形なのか、どんなさわり心地（風合い）なのか、どんなにおいか。
親戚が飼ってるシリウスや、近所の曲がり角でいつもドリフトする野良犬を観察したり、
本で調べたりして、紗南の中に犬を表現し、また観察して表現に修正や調整をしたり、
そういうことはいくらやっても飽きないのですが、いつまでたっても、
紗南の架空犬には、何かしら、リアル犬との違いが見つかりました。
人が「犬自体」を知ることは出来ない、とか、不可知である、とか、不知火型とか、
そういう風な言い方をされてしまうと、まぁそうなのかもしれないけれど、なんだか、
みもふたも無いというのか、まんまと絶望させられそうになるのですが、
紗南としては、紗南の（架空の）犬を、もっとよく、もっとリアルにしてあげつづけたい、
と思うので、架空犬と犬自体には、いつもちょっと誤差がのこってる、
ぐらいの言い方にして欲しいです。

その、紗南の犬と、リアル犬との間の誤差が、
紗南の、紗南らしさ、なのかもしれないね。
紗南の犬を、
これこそが犬であり、これで無ければ犬に非ず、
と他人に押し付けてしまうと、
dogが、dogmeになってしまうのかもしれないね。

機械氏をはじめ、ほとんどが夏ボケしていて、横町の会話しかしないので
紗南が元？に戻そうとしているようだ。戻しても大差ないと思うよ。

>>571
その紗南の“リアル犬”は、実は「ドクサ犬」だということね。

紗南の悪口ならいくら言ってくれてもかまいませんが、
犬の悪口だけは絶対に言わないでください！

>>573
紗南の犬を、いつかきっとそのドサ犬じゃないリアル犬にしてあげたい、
という意欲を紗南は持っている、という事なのかもしれないですね。

居ぬ

そろそろ紗南は去ぬ。

稲

レスリングも始まりは日本の相撲と同じく、神々に捧げる儀式だった
のが、古代ローマで見世物になって、近代に入ってから公正な
ルール作りを目指してスポーツ化された。日本の相撲は、国籍や儀式
を重視して体重差を考慮に入れない土俵は女人禁制など、
近代スポーツとは言いがたい。プロレスなら八百長と分かっていても
知的なプロレスファンには楽しめるが、文科省管轄の大相撲が
そうなるとは思えない。怪我が多い競技ゆえ、長持ちするスター
力士を作って興行的に成立させる事と、フェアなスポーツ性を
両立させる事は困難である。さらに日本固有の前近代的文化財
として誇り高いものにするなど、制度的に見て大相撲には
無理がある。

朝青龍メンヘルになってるみたいだけど
もう引退なのかねえ

俺は反社会的な思想のほうが真理が多いと思うぜ。
だからどうしたって？
「１乙」

真理に反する行動を取ることはできない。
この前提から離れると、私は反証の手段も実証の手段も失うことになる。

紗南
リアル犬がいなければ、
あの人のドクサ犬とその人のドクサ犬が違う対象について語っていることになってしまう
ドクサ犬をエピステーメー犬にしてしまう必要はない
じゃあリアル犬って何のためにあるのだろう
リアル犬がいないとどんな不都合が生じるのか
紗南が言ったように、
わたしのドクサ犬をドグマ（教義）化しないがためにあると言ってもいいのかもしれないね

＞紗南

早口言葉かそれ？
それともアナウンサー試験の準備でｶﾂｾﾞﾂの練習してんの？

紗南とイヌ・ネコ論議でもやろうかとも思ったけれども、顰蹙を買うだけだけだろうし…。

ところで紗南の「架空犬」と「リアル犬」の違いがもう一つわかりにくい。
はじめは「架空犬」をイデア犬、飼い犬や野良犬を「リアル犬」と解釈し、
そのリアル犬は紗南の「ドクサまみれ犬だよ」とからかってはみたものの、
どうもそういう分け方でもないらしい。

紗南の「リアル犬」には“犬自体”的なニュアンスが感じられる。「○○と
思っていたのに、単なるカントの徒じゃん」
しかし>>583 の言うように“もの自体”をフィクション(届きえぬもの)として
仮設するのは(むろん、これは背理だがｗ)集団狂気を回避する一つの知恵かもしれぬ。

>>579
最初に提起したように、相撲は歌舞伎の途を歩むか、スポーツ化するしか
ないのである。いまは、スポーツでもない、文化でもない、その中間を往き
ながら確実に衰退の一途を辿ろうとしている。最近「満員御礼」ってあった？

かっては柔道も「外国人には無理」といわれたそうである。

米国では、黒人も少数ながらやっているそうだ。もし彼らにも門戸が
開かれたら、土俵の光景は変わるだろうね。

自分の精神は物質によって決定づけられているだろうか。
そんなはずはあるまい。

>>587
決定付けられている事を知らないだけ

>>588
こういうことを言うやつ
必ずでてくるけどなんなんだろう？

>>589
物質が何か知らないのに、知った気になっている馬鹿が多いからだろ。

>>588
よく考えれば考えるほど、「自分の精神が物質によって決定づけられている」とは思えなくなってくるのですが。
それに、決定づけられていることなんて検証されていないし。

>>591
じゃあ、何によって決定付けられているの？

決定付けられていることが前提なのかw

あなたの体重も物質によって決定付けられています。

>>593
じゃあ、何によって自分の行動を決定しているのか考えてみるといい。

機械さんの代わりに説明しよう。
物質がなんらかの作用によって運動するとき、その運動になんらかのランダム性
が無い場合は、物質の運動は決定付けられていることになる。しかし、そのランダム性
というのがいかにして生まれえるのかを考えると、それは不可能（ランダム性は生まれない）だとわかる。
よって、すべての物質の運動はすべて運命付けられているといえる。

補足
作用自体にもランダム性はない

「押しつけはよくない」というのはある特定の倫理的言説である。
「押しつけはよくない」という倫理的言説は、それ自体では教義批判にならない。
それは、相対主義的な言説ですらない。
相対主義は、押し付けと押し付けの禁止とを可能な価値観として併置する。

だが、ここから批判哲学に雪崩れ込むのは、飛躍である。
それは、「腹が空いているときに天からマナが降ってくる」ようなものである。
仮設的理念の措定は、相対主義の不都合さからそのまま出てくるものではない。
（それは、空腹という不都合からマナが生じるのではないのに似ている。）

私の意志は、この過剰な自由さの前に立ち往生している。

>>598
もう夢見る時間ですよ

----------再再再再再再再再再再歳構成終了。


　昼間部の次の講習はプギャ於希代の発狂理論と佐々江さんスパイランバラル破綻、夜学部は砧砧出出朕出出人格性火病講習に
　↓↓↓↓↓

>>596
物質に限らず精神もそうでは？

>>600
はい？何を言ってるんです？
精神が物質からできてているのだとしたら当たり前ですが？
あなたがどう考えているのかわかりません。

間違えた
×　>>600
〇　>>601

>>602
物質を精神に置き換えても同じ論が成立するだろ。

いや、成立せんな。

>>605
どこが成立しない？

>>602
精神は物質からできているから、当たり前だよ。

精神がなんらかの作用によって意識として動くとき、その意識動作になんらかのランダム性
が無い場合は、精神の意識動作は決定付けられていることになる。しかし、そのランダム性
というのがいかにして生まれえるのかを考えると、それは不可能（ランダム性は生まれない）だとわかる。
よって、すべての精神の意識動作はすべて運命付けられているといえる。

「１」さんも他人に要領よく説明する難しさを知れば、自身の勉強にも
弾みがつくでしょう。がんばってくれ。

だからね、いきなり精神にランダム性が無いとかいっても、それは何の説明も
なしに自由意志は無いと言ってるのと同じでしょ。まず、精神が体という物質
でできていて、精神も物質の所産であるという同意があって、初めて成立する
もんじゃなきゃろうかというこでげす。

>563 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 03:21:23 0
>>560
つうか、それじゃ機械に勝てないぞ。
「八百長をする」という意思決定自体が必然であった、という意味なんだからさ。

八百長と言う言葉の意味からいって必然性とは矛盾する。
八百長をしない場合が想定されているからだ。
必然なら八百長で無くなると言う事。
決定論を信じる人間には「八百長」と言う表現は許されないのだ。

精神が体という物質から　　でした。スマソ

>>610
だからね、いきなり物質にランダム性が無いとかいっても、それは何の説明も
なしに物理法則に従うしか無いと言ってるのと同じでしょ。

何です、「八百長をする」っていうのは。物質が八百長をするなんて
意味じゃないですよねｗ？

>>613
考えればわかる。

>>614
いや、わかってないだろ。二重スリットの実験説明できる？

唯物論者は主観性というものを甘く考えている
主観性を物理現象で説明する事は、絶対に不可能である　にもかかわらずだ
いわゆる前時代的な低次元の発想に満足してしまい、そこから進歩できずにいるのである

唯物論者は、どういう発想で考えているかというと
まず客観的に他人を見て
これ(他人)は物理現象であるに違いない　と考える
そして自分自身も、特別であるはずがないから　物理現象であるのだ
と考える
まぁ、これは一般的に考えられてきた普通の思考経路だ

しかし現代哲学によって、この考え方は根本的に間違いである事が明確なのだ
現代哲学では、これを逆に考える
まず主観性そのものを、主観的に分析するのだ
従来の、他人を客観的に分析して、それを自分にあてはめる思考ではなく
まず自分自身は何の物理現象であるのか　という事を突き詰める
すると自分自身は、たまたま何故か、この体なのではあるが
厳密には、いかなる物理的要素にも特定する事はできず
物理的ないかなる要素も、私の原因的要素には成りえない　という結論に辿り着く

それから他人に当てはめて考え
自分が特別な存在でないとするならば、他人も自分と同じく
物理現象に特定する事は不可能であるに違いない
という風に考える事も可能だ
(しかしながら他人の主観性については、実際には知りえないわけだが)

いずれにせよ
『私』を物理的要素に特定する事は、１００％絶対に不可能なのであり
唯物論者は、ただ必死でその事から目をそむけようとしているだけなのだ

>>616
で、デター！！おひさしゅうごさーい。

>>615
どうゆうのだか知らんけど、たぶんできる。かかってこい。

>>617
＞どうゆうのだか知らんけど、たぶんできる。かかってこい。

キミには無理だとわかった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%87%8D%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E5%AE%9F%E9%A8%93

この実験知ってたｗ説明はしばし待たれよ。

>>620
じゃあ、コペンハーゲン解釈とエヴェレット解釈のどちらが正しいか説明してみて。

　２ちゃんばっかりやってると廃人になるよ

　気づいてないかもしんないけど

>>616
スレ違い
おまえこっちな
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

６２３さん。まあいいじゃないか、仲良くしようよ。

荒れるのはいかんが、いまは別に本題から外れてはいないし。

隔離スレがあるのに？
絶対精神 ◆mk/rozvbWA
おまえも荒しか

>>626
うぜえぞ

荒らしにレスすんな。

>>621
俺は多世界解釈が好きだな。いや、好き嫌いの問題じゃないのはわかるんだけ
どね。
でもさ、
やっぱりコペンハーゲンは収束の説明ができてないんだから、エヴぇレットの
多世界解釈のほうが分があると思う。ただやっぱり俺たちの普段の意識では
多世界の解釈は「はあ？」って感じで、いまいち理解しにくいとは思う。
そもそも多世界がどこに存在するのかもわからんしね。でも、俺がこの
分野の学者だったら、多世界の存在について研究すると思うな。

>>629
好き嫌い言ってる時点でアウトだなｗ

解釈なんだから、どっちを支持するかってことでいいんじゃ？
好き嫌いでもかまわんとおも。

別にありだと思うけどな。ダメな理由は？
もちろん、どちらが正しいかは感情とは別に考えてるぞ。
結果は同じになったがな。ていうか>>630は何なの？煽りｗ？

だから俺が支持するのはエヴェレットだよ。見りゃわかんだろ。

まとめてレスしろ
煽られやすいやつだなｗ

無理

だよ。だってこれが俺流なんだもんね。

名前欄に１でNG登録っと

ああっ！…でもＮＧ登録するとなんかあんの？

あぼ〜ん

レスを大切にしない奴なんて、大っ嫌いだ！！（ｂｙテルー）

今のところ人間が考えている宇宙の始まりからの
全エネルギーの動きが分かれば未来も予測できるんだろうけど、
全宇宙のエネルギー(or物質?)を計算できるコンピュータは実在できるかという
問題に行き着くんじゃないのか。

まだまだ分からないエネルギー分もあるからなぁ。
ランダムってのはとらえられないからランダムなんであって、
全てが分かっていればランダムという現象はないしな。

カオス数式のエネルギー変化の渦中にいる人類には理解不可能なのは確実だと思うけど、
未来が決まっているのかは分からないな。

結局あるかないか分からない状態が正解というか限界なんじゃないのか。
少なくともこの宇宙には悪魔の証明やゲーデルの不完全性定理とかその辺あるじゃん、詳しくないけどさ。

じゃあ、それはわからないものに左右されるってだけで、決まっているのと同じだと思うけど

NGワード　考える名無しさん

>>642
「わからないものに左右されるってだけで、決まっている」　のかどうかが分からない。

因果関係がない、とは言いきれないところがこの世界を作った奴の限界だったのさ。
事象の決まりを誰かが作ったものとしても、その中でも数学は綺麗にできてるよなぁ。

ごめんなさい

ごめんなさいなんて言ってないぞ！まあ名前欄に「１」って入れればいいだけだ
もんな。

ちょっと、「１」さんよ。もうちょっとがんばれよ。
それと好き嫌いは真面目な議論のときはNGよ。

それとなんで「じいさん」氏が機械（氏）の八百長に
あんなにこだわったのか、わけがわからん。タニマチなのか？

自分の精神は物質によって決定付けられているんだろうか。
うーん。
それはないなあ。
あらすつもりはないけど。

>>626
おまえが隔離されてろ(笑


おまえらが、私を論破できたら発言をやめるが
無理だろ？(大爆笑

私は、唯物論は間違いなんだよ　と、スレに沿った内容を書き込んでいるのだから
キミらにどうこう言われる筋合いはない

むしろキミ達が、哲学といえないトンデモ科学の話ばかりしている事に
早く気づけよ

>>649
だから、じゃあ何によって決定付けられているの？

唯物論者は主観性というものを甘く考えている
主観性を物理現象で説明する事は、絶対に不可能である　にもかかわらずだ
いわゆる前時代的な低次元の発想に満足してしまい、そこから進歩できずにいるのである

唯物論者は、どういう発想で考えているかというと
まず客観的に他人を見て
これ(他人)は物理現象であるに違いない　と考える
そして自分自身も、特別であるはずがないから　物理現象であるのだ
と考える
まぁ、これは一般的に考えられてきた普通の思考経路だ

しかし現代哲学によって、この考え方は根本的に間違いである事が明確なのだ
現代哲学では、これを逆に考える
まず主観性そのものを、主観的に分析するのだ
従来の、他人を客観的に分析して、それを自分にあてはめる思考ではなく
まず自分自身は何の物理現象であるのか　という事を突き詰める
すると自分自身は、たまたま何故か、この体なのではあるが
厳密には、いかなる物理的要素にも特定する事はできず
物理的ないかなる要素も、私の原因的要素には成りえない　という結論に辿り着く

それから他人に当てはめて考え
自分が特別な存在でないとするならば、他人も自分と同じく
物理現象に特定する事は不可能であるに違いない
という風に考える事も可能だ
(しかしながら他人の主観性については、実際には知りえないわけだが)

いずれにせよ
『私』を物理的要素に特定する事は、１００％絶対に不可能なのであり
唯物論者は、ただ必死でその事から目をそむけようとしているだけなのだ

宣伝はいいからおとなしくしてろ
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

>>653
何故おとなしくせねばならんのかね？
論破してみろよ(笑

【私】の原因的要素を、物理的要素で記述してください。【私の存在性】
　　↑　　↑
このスレタイで立てて、お前が記述してみろ(爆笑


絶対に無理なんだよ

唯物論は間違いなの

誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

>>655
逃げるなコラ唯物論者(大爆笑!!!!

>>最高位
>ん？　唯物的に考えるならば
>物質は、単に素粒子の集まりなんだから、独自性なんてないぞ？(笑
>それはキミの価値観であって、錯覚であり、ある意味、キミの宗教教義とも言える
単なる素粒子では、あるが、違いはある。それを独自性（他には無い、独自なものがある）と
言っている。

>コピーしなくていいからさ
>その物理的要素を解明し、作成して下さい
>しかし、アレレレ？？？　それは絶対に、私にはならないんですよ〜　なんでかな〜(爆笑
最初に言ったように、「同じものではないから 」だ。

普通に素粒子じゃね？
私の何とやらは。

>>656
隔離されてろ。キモイ自我の奴隷ｗｗ

>>657
誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

>>652
自分の宗教的信仰を書いてるだけで全く論証がない。
652は哲学ではなく念仏である。

>>661
まったくその通りであるが荒しにレスをつけないように。
議論は隔離スレで。

>>661
はぁ？　論証？
何回説明しても理解できないバカ発見

自分自身を物理的要素で作成できる可能性はゼロだろ
私はここにいるんだからさ
こんなの小学生でも理解できると思うぞ？(爆笑


論証は、むしろ唯物論者側がすべきだろ
唯物論が正しい！と主張するならね

無理なら「無理です」とハッキリ言いなさい
なぜ言わんのだね？
無理なのか出来るのか、逃げてないでハッキリしなさいよ(爆笑

　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　／/￣￣￣￣＼　o 0　　
　　　彳丿　　　　　　　lヽ
　　　入丿ー□-□ーヽミ.
　　　　ｌ ： .:　(_:.::::._) :.:: :）　　
　　　　( ::..∴.ﾉ３（∴:　ﾉ 　
　　　⌒＼＿＿＿＿_ノ⌒

議論を妨げる煽り
連続投稿・重複 スレッドの趣旨と違うもの
ルール違反な

最高位さん、選挙活動おつかれさま。

紗南の『私』は、後悔と未練で出来ている

先の大戦、ご苦労さんです！

終戦記念日イブイブ（8月13日）、終戦記念日イブイブイブ（8月12日）は、
皆さん忙しいですか？

最高位はいかれてるな

>>670
キミには高度すぎるかな

これが哲学ってもんだよ(爆笑

難しいんだよ哲学はさ

キミには、まだ早いって事だ

よく考えてから参加するように

>>671
君はまだ人間になるのが高度すぎて無理のようだなｗ
まずは遺伝子組み換えから始めなさい。

＜私＞は神経活動の後に生じてきます。
ですから、先読みが可能なのです。

>>657
＞単なる素粒子では、あるが、違いはある。それを独自性（他には無い、独自なものがある）と
＞言っている。

独自性があっても
そもそも、なんでそれが『私』になったんだ？　という問いね
私の言ってる事が、ホントに理解できんのか？
知能が低いにも程があるぞ


＞最初に言ったように、「同じものではないから 」だ。

同じものではない　からといって
それは「違うものと違うもの　は違う」　と言っているだけであって
それが何で『私』なのかの答えにはならないんだよ

まだ理解できませんか？
知能が低いにも程がありますよ

紗南さんもたまには最高位に何か反論なり、よいしょなりしてくださいよ。

>>674
あのね、違うものから同じものはできないの。だから「私」のコピーは絶対に
できないの。
>なんでそれが『私』になったんだ？
「私」の特別な要素は脳の性質だけだろ。それは脳自体の構成の
違いによると考えられる。

「この体」の「この」というのは、主観的に自分に一番近い体を
指す。主観的に自分に一番近い体は、自分の体以外に存在しない。
だから、「この体」と全く同じ体を別に用意する事は
「論理的に」不可能なのだよ。分かるかな？最高位くん。

「違うものから同じものはできない」っていいかたする人がけっこういるけど
はじめに「違うもの」っていってしまえばそりゃできないよな。

でもこの世界にはなにかとなにかが「同じ」だとすることはあるわけだし
どうすれば「同じ」っていえるのかを考えたほうがいいんじゃないの？
みなさん「（物理的に）違う」から「同じではない」とうのが前提になってしまっているよ。

>>678
>どうすれば「同じ」っていえるのかを考えたほうが

過去、感嘆子さんが述べています。何度も何度もねｗ

>>679
でもかれは結局「（物理的に）違う」という考え方から
離れられなかったよね。

最高位の理屈は、唯物論の論破とは全く関係ないんだ。
「あの体」と「この体」の神経を分かち難く繋いで、拒絶反応と法律論議を
クリアすれば、「あの体」が「この体」に成り、「あの体」に「この私」
という事になるからね。彼はこの程度の理屈で唯物論を否定しようと
してるんだから、滑稽なんだよなあ。

>>681
それでは最高位の主張を否定したことにはならない。
むしろ、最高位の「この私」論を補強しているのでは？

>>675
最高位さんの、「ん？」とか「はぁ？」って言うのが紗南は好きです。

「言葉は存在の住処である」（ハイデッガー）という主張にはどう反論されますか、皆さん。

>>684
文脈が欠落しているからなんともいえない。

>>685
フェアな人ですね。

紗南だったら、
「言葉は存在の住処である」に反論するためには、
「言葉は存在の住処である」をどう解釈しますか、皆さん。
「言葉は存在の住処である」に同意するためには、
「言葉は存在の住処である」をどう解釈しますか、皆さん。
って聞いてみたいかもしれない。

このスレ見てると決定論者の方が多そうだけど
世界全体で見たら非決定的考えの人の方が多いんだよね。。。？

>>687
文脈がわからないと反論も同意もできないでしょう。
「言葉は存在の住処である」でハイデッガーが言おうとしたことは１つなのだから、その１つの意味がわからないと、反論も同意もできない。

>>689
理屈っぽい人ですね。

>>684
ハイデガーは「言葉」をどのように考えていたのだろうか。
結局、ここに来てしまうんだよね。

じゃあ、こういう風にしてみたほうがいい（いい意味で）ですか。

架空の人物、前田郷介という人が、
「言葉は存在の住処である」
と言いました。

郷介が、どういう文脈でこの命題を言ったなら、
あなたは、この命題を否定できますか？
郷介が、どういう文脈でこの命題を言ったなら、
あなたは、この命題を肯定できますか？

やっぱりこうしたほうがよかったかな。

あなたが、この命題を否定するとしたら、
郷介が、どういう文脈（架空の）でこの命題を言ったことにする必要がありますか？
あなたが、この命題を肯定するとしたら、
郷介が、どういう文脈（架空の）でこの命題を言ったことにする必要がありますか？

あなたが葛原さんだったらどうするか、でもいいです。

紗南は何が言いたかったかというと、たぶん、
>>543の救急車さんのレスに共感する気持ちがあるかもしれない、
ということだったと思いました。

【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/
最高位がどうとかはこっちでやれ

>>676
＞あのね、違うものから同じものはできないの。だから「私」のコピーは絶対に
＞できないの。

私を一旦、分解して組み立てたらどうかね？(爆笑
私と物理的には全く同じだが、それは私になるのかね？(笑

＞>なんでそれが『私』になったんだ？
＞「私」の特別な要素は脳の性質だけだろ。それは脳自体の構成の
＞違いによると考えられる。

違うのはわかってるんだよ
それが、なんで『私』になったんだ？　と聞いている(爆笑

まぁ、こんな簡単な質問も理解できないんだったら
何を説明したって、そりゃ理解できんわな・・・(苦笑

キミには理解するのは、まだ無理です

>>677
アホだなぁ
まず「この」と認識した時点で、それは『私』が認識してるんだろ
その『私』が問題だ
その『私』は、なんで「この体」だったんだ？　という問いだよ
キミら　あまりにも知能が低すぎるぞ

私が、「お前だ！」　と言ってるのに
キミらは、キョロキョロして何かを探している
また私が、「お前だよ　お前！　お・ま・え！　」　と言ってるのに
キョロキョロするばかり

知能が低いんだな　(爆笑

>>697
＞私と物理的には全く同じだが、それは私になるのかね？(笑

「私」を定義してみれば？
昨日の「私」と今日の「私」が同じと見なすなら、同じ「私」になる。
昨日の「私」と今日の「私」が違うと見なすなら、違う「私」になる。

最高位は、>>698をスルーするに1000ペセタｗ

削除依頼を出しました。
レスをつけず荒らしは放置してください。

>>698
じゃぁ今の私は、何で私なの？？　っていう根本問題

理解できる？(爆笑

>>701
いや、その前に最高位が「私」という言葉をどういう意味で使っているのかという問題がある。
だから、まず定義してみて欲しい。その定義に従って議論したいので。

こっちでやれ
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

>>702
>>696

>>682
だよね〜
あなたは、かしこい(笑

>>683
ありがとうございます(爆笑

了解。移動した。

>>最高位
>私を一旦、分解して組み立てたらどうかね？(爆笑
>私と物理的には全く同じだが、それは私になるのかね？(笑
ならないと言い切れるのか？

>違うのはわかってるんだよ
>それが、なんで『私』になったんだ？　と聞いている
は？誰かになるのはわかりきってるだろ？そしてそれはすべて「私」になる
私の「私」だけにしかない特別なものなどないぞ。わかってんの？

>>707
>>696

おいおい、いつまでやってるんだｗ
完全に論破されてもまだ同じことを書いてる。
あいかわらず最高位は駄目な人だなｗ

>>705
最高位くん
君はもっと楽しい話をしたまえ。
たとえば次のような。

「自分の妻が神父と自宅の寝室で浮気しているのを目撃した将軍が、バルコニーで道往く人々に何やら話しかけている。
妻が、恐るおそる、あなたは何をなさっているのと問いかける。
将軍は、神父が俺のかわりをしてくれているので俺は神父のかわりに人々に説教しているのだ、と答えた」（アーサー・ケストラー）

>>710
たしかに面白いけど、荒らしを減らすことにはならない。

教養あるね。機械の中の幽霊のケストラーですか。

>>707
＞ならないと言い切れるのか？

ではなく
唯物論の立場で考えると、どうなるの？　と『質問』をしてるんだよ

＞は？誰かになるのはわかりきってるだろ？そしてそれはすべて「私」になる
＞私の「私」だけにしかない特別なものなどないぞ。わかってんの？

あはは
キミは本当に知能が低いなぁ
質問の意味が理解できていないんだよ
「誰か」　ではなく
「なぜ私なのか」だよ

もういっこ、次元の高い問題意識だから
理解できないんだったら黙っていなさい

>>710
うむ
確かに唯物的な価値観からすると、それは正しいのかも知れませんね(笑

私は特別なのではなく、普遍的存在であり
誰しも同じく違いはない　らしいですから(爆笑

　　　∧ ∧
　　（　・∀・）　 天然ボケが（・∀・）ｲｲ!!
Ｏ　⌒ヘ⌒Ｏフ　))
（最高位( 　・ω・)
　しー し─ Ｊ

誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

>>715
邪魔

>>最高位
>質問の意味が理解できていないんだよ
>「誰か」　ではなく
>「なぜ私なのか」だよ
だから、「私」に特別なものがないから、要素なんてないって言ってるの。
理解できた？

最高位、頼むから消えてくれ。お前がいなけりゃ、みんなちゃんと気持ちよく
議論できていたんだ。ブログでも書いてりゃいいだろ

>>716
じゃぁなぜ、私は存在してるんだ？(笑

私が存在している原因的要素がないんだったら
そのまんま、唯物論は間違いって事になるだろ

精神は物理現象にすぎない　と主張してるんだからね
私の精神性を物理現象に還元できなきゃダメだろ

>>717
何の議論？　(爆笑

ぴかぁよりはましだけどな、最高位。

>>718
＞私が存在している原因的要素がないんだったら

あるじゃん。その体が。

こっちでやれ
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

>>716
お前も荒し

>>716
何が邪魔なんだ？
ルールに従わない人は最高位とおなじだな

逆に、最高位さんが、分かりにくいように不親切に書いてみたほうが、
その人たちがキョロキョロしなくなるような気もしました。

レスつけてるやつまとめて削除依頼出せば？

>>716
基地外だな。

>>726
基地外で結構。

>>722
荒しであることを説明しろ。唯物論に関することを議論しているんだぞ。

>>727
>>721

>>728
荒らしはやめなさい

>>729
>>729ｗ

最高位と議論したけりゃ隔離スレ行きゃいいだろうが
だれもするなとは言ってねえし

>>730
>>729ww

誘導が荒しなわけないだろｗ
従わないのが荒し

誘導が適切でないとしたらｗ？

適切でないと思ってるの>>734だけ
こういう議論自体荒し行為を助長する
よって素直に誘導スレへ移行すべし

テンプレに入れときゃいいだろ

>>735
そういった何の説明もない指摘こそ荒らし。
何が素直だ。そういうのを馬鹿というのだ。

バカは放置
次スレテンプレつけて立ててやるから

なにこの殺伐

ガリガリ君コーラ味食べながらベトナム戦争の動画見てたら、
こっちも戦争みたいになってた。

最高位師よ。
毎回「爆笑、爆笑」と書き込んでるが、
「爆笑」というのは大勢がみんなで大笑いしているときに使う言葉で
最高位師一人で大笑いしていても「爆笑」とは言わんのだよ。
国語学者並に日本語を極めてから他人の国語力を批判しましょう。

爆笑→大勢の人が大声でいっせいにどっと笑うこと。
最高位さんの頭の中で、大勢が大声で笑っている幻聴
が鳴り響いていると思われちゃうよね。

北爆って、なんか凄い略語ですね。

労働党は革命戦争再開の好機と判断し、
1960年の第3回党大会で南ベトナムの解放と社会主義建設を謳い、
南ベトナム解放民族戦線（ベトコン、1960年成立）の闘争を指導し始めた。
その後、南ベトナムの現状を憂えたアメリカが1964年にトンキン湾事件を引き起こし、
翌1965年には北ベトナムへの集中爆撃（北爆

今、辞書引いてみたら、「爆笑」って“ふき出すように大きく笑うこと”って
書いてあったよ？
それに最高位が毎回使う(爆笑)何気にツボなんだけどｗ

そういえば、「在中率」は一般人が普通によく遣っている言葉という発言もあった。

出席率：ベガンとぴかあ

＞745
がんばれよ

よかった。紗南も「爆笑」といえば、
一人でふき出すように（紗南の場合実際何か吹き出しますが）
大笑いした事を指して使うのがほとんどだったので、
これでなんとかシャバに出てお天道様を仰げます。

「爆笑」に「大勢がいっぺんに笑うこと」なんて意味があるとは、
このスレで初めて知った俺様が来ました。

>>750
ＡＴＯＫ使ってると２秒で出てきます。

ここまでスレちがいのレスを量産させたということは
結局>>741が馬鹿な荒らしだったということか。

荒らしの相手をする人も荒らしという幼稚園ルールが2chのデフォなので、俺ら全員荒らし

けど、
広辞苑には
「大勢が大声でどっと笑うこと」
とありました。

ということで、誤解していた俺様が帰ります。

>>745
何て辞書？

今まで長い間、「貨幣を機械論で語れるか」なんてことについて議論してたが、それは
スレ違いじゃなかったのかな？「爆笑」に関する指摘は？

チンピラとは頭が悪いものなのです。

爆笑云々は世界一受けたい授業ってテレビでやってたネタじゃんかよ。

紗南さんにこの前教えてもらった「ぶっ生き返す」は辞書に載ってませんね。
友達によく言われた「ぶっ殺す」なら載ってたんですけどね。
爆笑って何か汚らしい言葉であんまり使いたくないんだよなぁ。

なんだかんだで、ここはもう議論し尽くしてしまって
なんでも哲学のスレになってしまった・・・。
機械を筆頭に偏った博識が集結して、
哲学の他に、科学、文学、美術、音楽、宗教、文化論、政治、経済、世界情勢、芸能・・・
なんでもありになってしまった・・・。

博識なんていないだろｗｗ

>>759
それでいいんじゃないの？　
唯物論・決定論談義に新味をだすのは、もう難しいだろう。

そいじゃあ、「私」の議論に入っていいね。

今度からスレタイを「機械論（主に意識について）99」にしようか？

哲学の本もろくに読んだことがないうえに
脳科学の知識もないやつらが集まって
いったいどうやったらスレタイに則した議論が
できるというんだね。

おまいは黙ってろ。
ここは哲学者最高位さんが現代最先端の哲学を説いているスレだ。

>>763
だみだよ。この刺激的でＤＱＮっぽいレタイに有象無象が吸い寄せられて
哲板の名物スレｗになったのだから。今更スレタイ変更などありえん。
あと２スレで栄光の１００スレ達成だし。

>>762
私の存在性スレがあるのだからもう独立すべきだよ。
このスレからの問題提起で新スレが立つことも多かった・・・昔は。
あっちでやった方が効率的。
それでもこっちに乗り込んでくるのは明らかにスレ破壊目的の荒らしなんだ。
持論に凝り固まるのは新しいことを吸収するのを諦めた人だけでいいよ。
だけど機械＆最高位の持論死守でここも潰れないんだよね・・・。
ある程度は演繹的な断言を置いておくと、いろんな反論も集まるし、
そこから発展したり次の話題に飛び火したりする・・・荒れることもあるけろ・・・。
でも近頃は機械タンが押され気味でかわいそう・・・。
反最高位派がかなり奮闘してるけど、機械タン自身が最高位チンと真っ向勝負しないから
なんだかなあ・・・。

機械的唯物論者vs哲学者最高位でオフ会ガチバトル！！！！！！

最高位は、機械的唯物論者は人間を石ころのように殺す(意味不明)と
言うんだけど、機械よりむしろ最高位の方が危ないんじゃないかと
いう気がしてきた。

いよし！みんな新しい議題を出しなさい！！

まずは最初の議題ね。
「人口知能」は感情をもてるのか。YESorNOor待機

あいつ（最高位）は偏見の塊だからなｗ
>>770
今のコンピューターでだろ？

>>769
最高位は哲学者じゃない！政治家だ！
対抗勢力が実際より凶悪な思想を持っていると喧伝している。
デマゴーグの典型なんだよ。
恐らく団塊の世代の子供、団塊ジュニア世代だろう。30代だ。
父親は資産家で学生運動時代にはアメリカに留学して
悠々自適にやってたんだろう。
一部情報筋によると父親は学生時代に楽器吹いてて
息子は軍手産業の御曹司という噂だ。（未確認）

あの人は軍手を作ってるの？
ホームレスの宿泊施設で、夜勤で働いてると聞いたけど。

>>772-773
あんたらみたいのをデマゴーグって言うんや。
純粋に哲学で勝負しぃ〜や。

心を読み取る装置は本当に存在する！！！

【心を読み取る装置について】
http://d.hatena.ne.jp/sky_note/mobile?date=20040826

【僕、実は思考盗聴されているんですけど！その3】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1179663175/

>>770
新しい議題。
唯物論は、生活的実践と政治的実践には強力で有効だけれども、認識的実践には無効では。
気の持ちようで苦痛が快楽に変わったりすることは、唯物論では説明できないと思います。

せっかくなのでレス。７７６さん。
その「認識的実践」とは、ようするに感覚のことじゃないのかい。心理学で
説明可能なら、唯物論でも説明できるのではないのかいーー。

つか気の持ち様で苦痛が快楽に変わるのか？
苦痛はどうしたって苦痛だろ？

ためしてみますか？

>>777
認識には、感覚だけでなく概念や言葉と呼ばれているものも含まれると思います。
言葉の存在は、心理学で説明しきれるものではなく、哲学や言語学なども必要になってくるのでは。

>>778
苦痛でしかなかった労働が、生まれてきた赤ちゃんのためだと思えば納得がいく、みたいなことを言ってるんだけど。
この仕事のおかげで家族が養えると思うと、ニンマリしてくる（快楽に変わる）こともあるのでは？

　今も聞こえる　ヨイトマケの唄
　今も聞こえる　あの子守唄

>>781
それは家族を思えば苦痛を我慢するのが容易になるってだけじゃ？

>>770
人工知能は感情を持てる。
現に、脳という物質は感情を持っている。
これは、一定の条件を満たした物質は感情をもてることを示している。
ならば、必ずしも脳と同じ素材でなくても、一定の条件を満たせば物質は感情を持てるはず。
ロウソクにもライターにも火がつくように、脳にも人工知能にも感情を持たせられる。

イエスはものすごく痛かっただろうが、ものすごく甘美だったのではないか。
機械氏の言う感覚的クオリアと志向的クオリアのネジレ現象というやつだね。

機械さんの好きな三島も、似た経験をしたのではないかな。

まぁ、どちらも広義のマゾヒズムに括られるともいえる。こんなことを言って
いると、チビ・ヨハネがすっ飛んでくるかも。クワバラ、クワバラ。

言っとくが、俺は脳と云う言葉を使って語る事はない。
猿真似もできんか。

>>785

ここに居るが。

荒らしは去ったみたいですね、みなさん。
そうでもない？

>>788
もう触れるな。

>>789
「もう触れないでください」だろ？

>>788
はたして　どうかな　？

>>78
ここにいるが。まあ、あくまで君たちの定義でしかないがな。
こんだけスレ違いを放置しておいて、いまさら俺を荒しとは言えんのだろうなｗ？

>>784
そうかな。それじゃあ、感情はどうやって生まれると思ってるんだ？
+と-の概念だけで感情を扱えるものかな。

一定の条件て+と-の概念だけってこと？

>>793
君は、感情はどうやって生まれると思ってるの？
感情はどこからやってきて、何が原因でどうやって起きると思ってる
の？まず自分の理論を書いてね。

>>795
前にも書いたんだが、あらゆる物質はエネルギーの「安定」を求めている（仮説）
そして物質のあらゆる反応は、ある条件の下で「安定」に向かうための必然的な反応である。
人間にある好悪の概念は、ただの「存在するモノ」という概念だけでは説明がつかない。
だからモノ（物質）自体に宿っている性質に好悪の概念があって、それが「安定」に向かって
いるかそうでないかという状況。もちろん、物質の構成は様々であるから、それぞれで生まれる
感情のようなものは異なる。それによって複雑な感情が作られる。

>人間にある好悪の概念は、ただの「存在するモノ」という概念だけでは説明がつかない。
ごめん、ここ意味不明だわ。

人間にある好悪の概念は、ただの「存在するモノ」から生まれたというだけでは説明がつかない。
ということで。

どうやら784は242をかたっているらしい。
どうしてそういうことするんだろう。

私を荒らしだと思ってる人は、知能が低いんだよ

私は単に、『私』について語っているのではない

人間の精神性は物理的要素に還元する事は、そもそも絶対に不可能なのだ
という事を説明する事によって、唯物論批判を行っているのであって
極めてスレに沿った内容なんだよ

キミら唯物論者の発想は、極めて前時代的であって
人間の精神性という問題には、もっと根本的な問題が横たわっているのだよ
という事を説明しているわけだ

スレ違いだ　出て行け　というのならば
私の提示した問題意識を唯物的に整理して論理的に決着をつけてくれればよい
なぜスレ違いだと言うのか、それをちゃんと論理的に整理して説明せよ

知能が高い低いうんぬんはどうでもいいよ・・・
最高位の言葉が知能の高い人にしか通じない高尚なものならば、
ｊ人を限定してスレを立ててやるべき
ここは知能の低い人も高い人も色々といるからね
それに最高位の問題意識に全く興味が無い人もいる
そういう人にとっては同じ言葉の羅列と煽り文句だらけの
最高位のレスはアラシにしか見えないかもねｗ

　　　　 ⌒ ⌒　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　（　　　　　）　　　　　　　　　　ゝ／　　　　 __ヽ
　　　　　 | | |　　　　　　　　　 　 　 /　 　 　 　 | �h
　　　,　──　､ __　　　　　　　　　 i　　　　　　 |-|| <さーて　せんずりこくぞー
　／　　　　　　　　 ヽ　　　　 ／ 　 ヽ　 　 　 （||　|　/＾ヽ
/　　　　　　 ／）ノ)ノ　　　／／　　　＼∧／ 　 ノ /ヽノ
|　　　　　　/／/⌒ヽ　　　／　　　, ─/￣￣`─ ´　/ ＿＿＿＿＿＿／
ヽ　　　　 /）─| 　ミ|　　　　　　／　 /　　　　 ,-─ ′ ─────／
∠　　　（| |.　　ヽ__ノ>　　　　 （￣ﾉ/　　　　 /　 　 −､　 　 　 　 ／
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　　　　　　　 　 ＼/　 /　　　　　　　　　／／　　／

死にたいと脳が思うことがあるのか

誘導
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

>>803
荒らさないで下さい

>>799参照

私と唯物論議論はこちらでどうぞ
【私】を記述してください。【私の存在性】 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

>>799

>>980
＞唯物論は論理的に間違いなんだから仕方が無いだろ

というお前の頭がおかしいだけ。馬鹿が間違いと叫んだところで何も変わらんよ。

＞理解できないアホは、もう少し頭使って考えてから話しかけてくれ　って事だ

＞私は、まともな議論がしたいだけなんだけどな
＞ここには、それができる人が皆無に等しい　という事だよ

なら、ここに君が来る必要はあるまい。
君が相手したい人間だけと議論したいなら、スレをわけて移動すればいいだろ。
そうすれば、君が議論したい相手と、君と議論したい相手だけになるわけだし。
ここでは、君と議論したい奴もいなければ、君が議論したい相手もいないだろ。

そうしないなら、君がやっていることは、唯物論者に対する嫌がらせだけだ。
それも何年にもわたってストーカーのように執拗に続け、
これが変質者以外の何物だって言うのだ。

>>799
＞私の提示した問題意識を唯物的に整理して論理的に決着をつけてくれればよい
＞なぜスレ違いだと言うのか、それをちゃんと論理的に整理して説明せよ

決着はついているんだけど、キミがそれを認識できないほど知能が低いからみんな迷惑している。
論理的に説明しても、キミはそれが理解できないほど馬鹿なんだもん。

無知の知。 だから勝っているのです？

最高位の言いたいことは理解できなくはないが、
本を読んでる量が圧倒的に少ないから、文章がとても幼稚だ
はっきり言って文章の書き方が気持ち悪い（文章の内容ではなく）
中学生レベルの文章は正直読む気が失せる
日頃から論旨が明快な日本語に触れてないからこうなるんだろう
彼の文章はまるでアジ演説みたいで素性が窺えそうだ

恐らく学習意欲が低いんだろう
フィロソフィーと真逆の道を進む「哲学」者最高位
新しい哲学にはもはや知は必要無いという尊い教えなんだろうな

最高位は愛を知らないのさ
だからフィロソフィーじゃなくてソフィスト（詭弁家）

>>809
ｵﾏｴﾓﾅｰ

というか、キミの文章には内容もない
単なる悪口だ
キミの文章から受ける印象としては
権利ばかりを主張し、義務を考えない　DQNの思考回路に近いな
相手の欠点ばかりが気になり、自分の事は一切見えない人　って感じだという事
何か書くなら、論点に沿って書けよ
ズレてるんだよキミ

わたしのはアレだぞ
単に演説調に、しゃべるように書いてるんだぞ？
だから同じ事を繰り返したり、文章的にヘンな感じになっている事も多いが
ご愛嬌だ(笑
その方が意味が強調されて、ニュアンス的に理解しやすい　という事もある

>>810
ｵｲｵｲ
目新しい知があるなら、おまえが教えてくれよ(苦笑

人の論文を読むより、自分で考えた方が早いんだよ
哲学的な事は
だいたい、すでに考え終わった事が書かれている場合がほとんどだからね

目新しい問題意識があるんだったら、この場で教えてくれ
もし、なるほど　と思う事があれば、それには興味を持つからさ(笑

最高位　は　まくらことば　を　てにいれた

魔力が２上がった

最高位って何歳なの？教育学で青年心理をとってるけど、この幼稚
さは精神病理学の対象範囲に入って来るかもしれない。
正直、見ていて気持ち悪い。

若さは処女膜のようなものだ。心にゆとりが生まれるまでは、苦痛の連続だ。

決定論の目に見える証拠をあげろといわれたら、何を挙げますか？

　　　　 ⌒ ⌒　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　（　　　　　）　　　　　　　　　　ゝ／　　　　 __ヽ
　　　　　 | | |　　　　　　　　　 　 　 /　 　 　 　 | �h
　　　,　──　､ __　　　　　　　　　 i　　　　　　 |-|| <さーて　せんずりこくぞー
　／　　　　　　　　 ヽ　　　　 ／ 　 ヽ　 　 　 （||　|　/＾ヽ
/　　　　　　 ／）ノ)ノ　　　／／　　　＼∧／ 　 ノ /ヽノ
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ヽ　　　　 /）─| 　ミ|　　　　　　／　 /　　　　 ,-─ ′ ─────／
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　　　　　　　 　 ＼/　 /　　　　　　　　　／／　　／

スーパーヴィーンするって、こっちが主でもう一方はおまけって意味ですか？
物理主義者のみなさん。

>>817
決定論はほかの学問分野に原理を与えて、その学問分野がうまくいけば、そのうまくいったことが決定論が正しいことの証拠となる。

285 ： 장난친 놈 ◆lioxHkwaX2 ：2007/07/26( 목) 12:34:27 ID:3V4mABHr
탈레반에 후원금 보내는 방법은 없는지?

>>812
それじゃあ、人類愛と環境問題の対立について考えてみてくれ。
今、地球上には貧乏で栄養失調や病気で死んでいく人間が世界にたくさんいるが
その人達を救うことは本当に正しいことなのか。これ以上地球の人口を多くして
どうするのかということな。すでに定員オーバーになっているのは知っているよな？
「愛」だの「思いやり」だので、死にそうな人間を救い続けていくと、人口はすぐに
１００億を超えるだろう。５０年後は地球温暖化による海面上昇（大地が消える）と水不足で食料
の生産量はぐっと減るだろう。化石燃料の枯渇で食料の輸出入ができなくなるかもしれない。
そうなると、おそらく世界戦争が起きるのは想像がつくだろう。

>>819
ここにいる物理主義者のみなさんに
そんな難しいこと聞いちゃだめだよ。

最高位よ
俺の文章は例えそれが悪口だったとしても
論旨が明快だろう？
文章の内容ではない、と俺は言ったのに
おまえが文章の内容の批判をした上で「オマエモナー」と反すんじゃ
頭の程度が知れるぞ？

読解力0点

もう少し読書量を増やせ
頭の悪い男はモテないぞ

>>824
たぶん女です。

>>最高位
最高位がよく使う
「〜なん？」って表現は大阪弁でしょ？

彼は関西以西だよ

>>822
＞それじゃあ、人類愛と環境問題の対立について考えてみてくれ。

このスレでか？
えらく突飛な事を提案する人だなぁ(苦笑

>>824
キミの論旨は→文章が、とても幼稚(内容ではない)
だろ？　そこで私は
ｵﾏｴﾓﾅｰ　←これは文章が幼稚　の部分に対して
なぜなら
その後、イッパツ目に「というか、キミの文章には内容もない」と
あえて注釈を加えているのだよ

ｵﾏｴﾓﾅｰの後に、ちゃんと注釈まで付け足して説明してるんだから
何もおかしくはないだろ
それを読めないキミに読解力があるとは思えないな
まずは読書より人と接して会話した方がいいんじゃないかなと思えるよ
それから文章うんぬん言うわりには
６行中に句読点が１、２個しかないのも
厳密的には美しい文章とは言えないんじゃないかな
まぁ、結論は
もう一度>>812を読み直せ　って事だな(笑

最高位荒しが収まらんので次スレを立てようと思うんだが

それでいいんじゃない？それならこのスレは最高位のなんでもスレに
しよう。

>>830
最高位のためのスレはあるんだから、こちらを荒らすべきじゃないだろ。
ホント最高位の味方する奴って、同程度の馬鹿なんだな。

いっそ最高位を褒めちぎったらいいんじゃね？
褒めまくったら最高位もいい気分になって大人しくなるかも。

>>831
新しいスレで議論するならこっちはどうでもいいだろ？

>>833
だから、なんで最高位の好き勝手にさせなければならないのだ？
そういう方針だと、こっちが埋まったら、新しいスレにまた来るぞ。
何のために別スレがあるのかわかってんのか？

おいおい新スレがなんで最高位の味方になるんだ？
隔離スレに流れるんだから問題ないだろ。

一応隔離スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185510526/

>>834
うるせえ奴だなｗ
どっちにしろ来ると思うぞ？

まだ最高位の恐ろしさに気づいてない人が多いな。
最高位をいい気分にして大人しくなるわけがない。
彼は何がなんでもどれ程逆風が吹き荒れても
唯物論を破壊するためならば手を弛めない。
そう、そして彼は石橋湛山のような人間が嫌いなはずだ。

来れば荒しとして報告すりゃいいだけ
哲学板の人間はルールを知らんらしいな
テンプレに明記しとけばいい

>>838
別に恐ろしくは無い。ただの基地外だし。ゴミが増えているだけ。
誰も最高位が正しいなんて思ってないし、議論する態度もマトモじゃないことはわかっていると思われ。
ウザイだけなんだけどな。

紗南さんは荒しじゃないのか？
お前らも関係ない話が非常に多いと思うんだが？

>>839
＞来れば荒しとして報告すりゃいいだけ

今まで、それで解決して無いだろ。
ずっと荒らしだってわかっているのに、何も変わらないんだから。
同じ事を繰り返している最高位は病気だと思うけどね。

相手にするから書き込むんだよ
放置しとけばそのうち来なくなる
２ちゃんの常識

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116933088/

>>842
すでに削除依頼が出てるみたいだが
前回はDAT落ち

>>841
紗南が荒らしかどうかは別問題だろ。
それによって最高位が荒らしでなくなったりするわけではない。

最高ちゃんは夜中起き出して活動して昼間寝る生活だから、来ても
心配ないよ。
近所のゴキブリだくらいに思って、ここで自由に活動させて上げて。

>>845
スレ削除しても意味がない。書き込み規制するしかないと思う。

>>847
＞近所のゴキブリだくらいに思って

こっちは同意だが、

＞ここで自由に活動させて上げて。

そうさせる必要は無い。最高位が間違いだってことは初めて見る人にもわかるようにしておかないと。
最高位が病的である事を説明するテンプレが必要。

>>847
なんでここにこだわる？
隔離スレあるだろう

テンプレ案ある？
２ちゃんはどの板でもそれがあるんだがな

>>850
ふっ、君がこだわるからさ。

今最高位は隔離にいる
このスレで最高位議論を持ち上げようとしなければ
無駄レスはつかない

最高位レスもそのレスもまとめて削除依頼すればいいだけ
テンプレ違反でね

>>846
>紗南が荒らしかどうかは別問題だろ。
なぜ紗南には消えろと言わない？お前らの好き勝手かｗ？

ここで最高位をかついでるやつはただのおバカの祭り厨
ゴミだな

>>854
お前らのレスも削除依頼の対象になるものが、かなりあると思うがなｗｗ

>>857
依頼以外の書き込みは削除されないぞっと

>お前らも関係ない話が非常に多いと思うんだが？
これに対しては反論なしかｗまあ、できないもんなｗ
多数決の結果を真理だと思い込む馬鹿の諸君、目覚めなさい。

>>856
盛り上がってきたなｗ

少数派は駆逐されるのが２ちゃんの常識
あきらめな

最高位は永遠に不滅だ！

貴様らがここから立ち去ることになるのだー！

コテハンがまず戻れよ。

>>861
少数派ねえｗレスの数で数えるのかな？
一人何役でもできるけどｗ？

まあそろそろ次スレ立てる用意しとく

>>862
そうだ！……別に最高位が好きなんじゃないんだけどね。こいつらの
やり方というか、考え方が気に入らないだけなの。

>>855
＞なぜ紗南には消えろと言わない？お前らの好き勝手かｗ？

紗南は空気読めているし、他人を見下したりしないし、暴言罵倒を浴びせることも無い。
根本的に最高位みたいな屑とは違う。

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　　　　　　　　　{ j　　　　' '　 　 /　　私をあまり怒らせない方がいいぞ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　　　　ゴミのようだ
　　　ゴミのようだ　　　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;''
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'''‐- ,''-'-''‐'､, '
　　　　　　　　　　　ゴミのようだ　　　　　-'''‐- ,'‐-'''‐'‐, -''
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　　　　　ゴミのようだ　　　　　　　-‐'''''‐- ,'''‐-'''‐ ､'‐-､, -'''''''''‐- ､
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この亭主関白ＤＶ野郎が毎回いるな。

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　　　　　　　　　　　/　|　|　 |　　/ 　　ヽ
　　　　　　　　　　/　 /　|　　|　 |　 ^o^ | ＜私の最終学歴を思い出したいのかね？
　　　　　　　　　/　 / 人ヽ､　!ｰ!＼＿／ヽ、
　　　　　　　　/　／ノ,,,,,,ヽ、ヾ .|ヾ ゞ　/ !ヽ`ヽ- ､
　　　　　　　/　/／､　　　｀,ヽ　.|　ヾ　　/ヾ　ヾ　 `ー-- ､
　　　　　　/　//　　｀　　'´　 ,ヽ||´〜〜ヽ　ヽ、, '"´｀`.､　　 .ヽ
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　　　　　　　|　 l l;;;;;｀;,,,, ゞ-‐´/ ,,|　　ゞ｀ヾ　 　　 ヾ　　　 |
　　　　　　　|　 | レ ';;´´"　　/　 |　〃^ヾ　ヾ　　,,　,）　　　!
　　　　　　/　　!,,　´,,,, ___,,,/　" / ;;;;;;　　ヾ　ヾ/,／＼　　　｀)
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>>868
どちら様で？

　　　　　　m9　三　9m
　　　　　彡　　∧∧　　ミ
　　　　m9　　(^Д^)　　9m　ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬｰ!!
　　　　　ヾヽ＼　ｙ　 ）　彡
　　　　　　m9／三　9m
　　　　　　　∪￣￣￣＼)
　　　　　　m9　三　9m
　　　　　彡　　∧∧　　ミ
　　　　m9　　(^Д^)　　9m　ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬｰ!!
　　　　　ヾヽ＼　ｙ　 ）　彡
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　　　　　　m9　三　9m
　　　　　彡　　∧∧　　ミ
　　　　m9　　(^Д^)　　9m　ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬｰ!!
　　　　　ヾヽ＼　ｙ　 ）　彡
　　　　　　m9／三　9m
　　　　　　　∪￣￣￣＼)

AA荒しか
アク禁対象だな

http://qb5.2ch.net/sec2chd/subback.html
さてと報告

何だかんだ言って、最高位が原因で口論したり荒れているのは事実なんだよな。
スレも無闇に消費してるし、結果だけを見れば最悪に違いない。
同じような話しかしないし、隔離スレでずっとやってろとは思う。

いちばんの問題は最高位に反論するやつらの
レベルの低さだろ。

それでも最高位本人よりはマシだからなぁ

>>878
お前はまともな反論してんのか？

んー「最」さんなんてどうでもいいじゃないの。せっかく７７６さんが
問題提起してくれたのにー。悪いけど７７６さん再降臨してくださいな。
試験が終わったので本腰いれて議論がしたい。

７７６さんが忙しいなら今まで問題児を話のタネにしていた「名無し」さんたち、
何か７７６さんみたいな問題提起してけろ。