◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない97◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

１．我思う故に我在り・・・主観性が一つ（以上）存在する
２．他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ（以上）存在する
３．外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ

２と３は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。

１は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」

結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。

最高位は自分の中の定義が他人にまで適用できると思っている点で間違いを犯している。
『私』が唯一絶対でであるなら、自分の思想が他人の中で成立するとは限らないことがわかってないんだよ。

最高位が否定できるのは、最高位唯物論だけ。

世間の唯物論を否定することは最高位の論では絶対に不可能。

この世界に絶対なんてないんだよｗ

われわれは情報そのもの。物質ではない。

神癒の原理　ヒマラヤ大師の教え　Ｍ・マクドナルド・ベイン著　仲里誠吉訳

Ｐ７２

地上で低級な唯物的考え方の中で空費した時間が長ければ長いほど、
彼らはこの不愉快な階層でその分だけ長く過ごさなければならない。
これが彼らに反省の時間を与える。
「そこには歎きと悲しみと歯がみとがあるであろう」（聖書）

>>8
そうなると決定論って成り立たないよね。。


決定論と運命論

双方の違いは言及する地点が過去にあるか、未来にあるか、の違いでしかない。
この2つに相違性があるかどうかってのはちと疑問だ。
たとえば、明日の自分の"運命"を知れたとしよう。
決定論に従えば、今この時点で"明日の運命を知る"要素が加わり、
それをどう運用するか、という選択肢が渡される。
この"運命"に従わずに明日の行動を取ったとしよう。
それはまさに決定論的な時間軸分岐に遭遇したと言える。

ではもし、その時間軸分岐が分岐ではなく一本道だったとしたらどうだろう。
運命論とは如何様に抗おうとその"運命"からは逃れられないということだ。
"明日の運命を知る"、"それに従わない行為をする"
これらも運命的だとしたら、どうなるだろう？
そうなると、知れた"運命"は間違っていることになる。

つまり、決定論と運命論は結局のところ同じところに帰結するわけだ。
決定論を語る上で運命論を踏襲しなければならない、というのはこういうことなんだな。

>>10
＞そうなると決定論って成り立たないよね。。

成り立ちます。

＞たとえば、明日の自分の"運命"を知れたとしよう。

それは「知らない自分」が前提か、知ったとしても不可避な運命でしょうね。
前者なら、あり得ない仮定であり、「たとえば円周率が有理数だったとしよう」というようなものだと思います。

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　　このスレはつかさ嬢に監視されています

>>3-6
なんでこういうのを貼るかな。
こんなテンプレ貼ったら最高位氏が再登場しちゃうじゃんかよ。

じつは、>>4 は最高位の隠れファンじゃないの？

ある時、ピンチに立たされ、まさに拉致されるそ
の時、これは夢だと気がついた。そして夢なら思
い道理になるはずだ、と考えた通り難なく逃れた。

いや〜実に愉快な体験だったよ。

>>10
なんでそうなるかな？。
この場合「明日の運命を知れたとしよう」なんて前提そのものが
現実には成り立たないのであって、無意味な定義だと知るべきだ。

「決定、非決定」「自由意志、運命」これらを区別する手段など
人間は持ち合わせていない。

>>16
＞この場合「明日の運命を知れたとしよう」なんて前提そのものが
＞現実には成り立たないのであって、無意味な定義だと知るべきだ。

そうでもない。天文学的大災害などなら、知れる可能性はあると思う。
そこで人間がどう行動しても、誤差にもならない確実な事象なら覆ることは無いから。

＞「決定、非決定」「自由意志、運命」これらを区別する手段など

非決定なんてものは幻想に過ぎない。

>>16
>>10は
>「決定、非決定」「自由意志、運命」これらを区別する手段など
>人間は持ち合わせていない。

ってことを言いたいんじゃない？
運命論なんていうとこのスレじゃ下らない、あほな理論だって言われるけど、
それは決定論も同じだってことじゃないかと。

前スレ埋め立てﾜﾛﾀｗ

前スレを見ていて思ったが、世界の彼岸に思惟様式を立て、思惟の形式的な
論理整合性のみを追求しようとすると、必ず此岸の機械的唯物論の反論を
許してしまう。こうした構制そのものの反省が行われるかなとおもって
前スレを見ていたが・・・、結果はちょっと残念。もしもおいらの誤解なら
ゆるしてね。

>>20
最近、機械的唯物論は静かだよ。スレ主の体調が悪いんじゃないか。

>>21
久々に来てみたら機械ﾀｿはほとんど書いてないな。
今じゃ信じらんないかもしれないけど
5年前くらいの機械ﾀｿは調子よかったよ。（調子に乗りすぎぐらいに自信満々だった）
最高位が来てから静かになった。今じゃ寝る前にちょっとだけ返事を返す程度になっちまった。
２ちゃんなんだから機械的唯物論の人だけで固まっててもいいと思うよ。
哲学以外なら自分の好きな板に常駐してれば仲間がいるけどさ。
哲学は全員主張が違ったりで論争になりやすいし、荒らす人も増えた。
居心地は悪いし落胆も多いけど刺激も多い。
その分、自分の主張の盲点をグイグイほじくられることになる。
だから去る人が多いし開き直って屁理屈荒らしになってしまう人もいる。
けど、結局自分の理論を崩されたら自分で穴埋めするしかない。
あとはその人次第。狂って自説を固持するか、新たな道を考えるだけ。
ただし、自説を固持するだけじゃ成長はないよ。
その人が自説を覆そうとする力が残ってるか残ってないかの差。
プライドが邪魔しているだけなんだよ。
「それはまだわからないね。」とは絶対言えない。科学カルトの現状。

覆す必要ないだろ
そういうのがただの煽り荒しに燃料与えるんだよな

卒業式の日に先生が言ってた
これから社会に出ていろいろなことを経験するだろうけど
時には哲学を思い出して下さい、と。
凡人にとって哲学とは疲れた精神を癒すささやかな慰み物
でしかないんだと...

おいらがその先生ならこう言うね。「これからさき、たとえばあなたは仕事の能率があからないといって
悩むことがあるでしょう。そのときはまず他の人間がどのようにその仕事をこなしているかを注意深く
観察して、そこから規則性、つまり仕事のカンとかコツといったものを把握しなさい。しかしこれだけでは
だめです。そのコツとかカンをいかにして具体的な仕事の成果に結びつけるかということを
他者にも伝達可能な知識という形で豊富化していきなさい。まちがっても人生哲学にはしることの
ないように。」とね

>>25
そう単純には言えないんだね。バブル崩壊後だけでも、数十万社の企業
が潰れたり、おかしくなったりしたけれども、総じてこれらの企業には
カネ儲けの方法(コツ)しかなかったとも言える。ダイエー、雪印、三菱自動車、
ホリエモン、ミート某　ｅｔｃ…。これらの企業には端的に「哲学がなかった」
と言ってよい。

>>26
まあアメリカならハゲタカネ儲けでもいいのだろうが
ジャパンなら哲学がないとね。
創業から数百年の老舗は強いね。

おいらは、自由とは必然性の洞察であるということをいいたかった
だけなんだが。

>>1
そろそろまとめろ

http://imepita.jp/20070709/532670
ところでこれは脳ですか？梅干ですか？

　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___
　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
　　/.　 |：： ｜ 　　　　　　　　 ｜ ：：|
　　|....　|：： ｜　　　　　　　　　｜ ：：|
　　|....　|：： ｜　　　　　　　　　｜ ：：|
　　|....　|：： └──────┘ ：：|
　　＼_｜　　　 ┌────┐　　 .|　　　　 ∧∧
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　 ( 　＿)　　　　俺が働かないことで
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　 ）
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼ 　｀
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|、＿）
　　　　　　　　　　　 ￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

　　　　　|　　　　　　　　　　 .( (　|　|＼
　　　　　| )　　　　　　　　　 　) ) |　|　.|
　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿(__|　.＼|　　　　　　　　俺の代わりにだれか一人、職を持てる
　　　 ／― 　　∧ ∧　　――-＼≒
　　／　　　 　 ( 　　　)　　　　　　　＼
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|

　　　∧∧
　　（　 ･ω･）
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　俺はそういうことに幸せを感じるんだ
　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

>>30
梅干だよ、きっと

>>20
そうかな。機械的唯物論こそ彼岸に“世界”を定位していない？　
超大統一論、宇宙大法則、客観的真理　等々。最後の審判とか絶対知などといわないだけマシともいえるし、
逆に事実めかしている分、アクドイとも。まことしやかに夢(彼岸)物語を語っているとしか…。

きみの「彼岸、此岸」をもう少し語ってみて。

>>986
＞しかし黒の光線は存在しなくて網膜を刺激しないのに、黒の色を認識します。

赤の絵の具・・「�@赤以外の色を反射しない性質」を持った物質
青の絵の具・・「�A青以外の色を反射しない性質」を持った物質
黄の絵の具・・「�B黄以外の色を反射しない性質」を持った物質

赤と青を混ぜると�@＋�Aとなり、
「�@赤以外の色を反射しない性質」かつ「�A青以外の色を反射しない性質」を持った物質
が出来るため、濁った（清色ではない）紫色の絵の具が出来ます。
青と黄を混ぜると�A＋�Bとなり、
「�@青以外の色を反射しない性質」かつ「�A黄以外の色を反射しない性質」を持った物質
が出来るため、濁った（清色ではない）緑色の絵の具が出来ます。
赤と黄を混ぜると�@＋�Bとなり、
「�@赤以外の色を反射しない性質」かつ「�A黄以外の色を反射しない性質」を持った物質
が出来るため、濁った（清色ではない）橙色の絵の具が出来ます。

そして赤と青と黄を混ぜると�@＋�A＋�Bとなり、
「�@赤以外の色を反射しない性質」かつ「�A青以外の色を反射しない性質」
かつ「�B黄以外の色を反射しない性質」を持った物質
が出来るため、濁った（清色ではない）黒色の絵の具が出来ます。

赤・青・黄は「色の３原色」であり、全色を混ぜると「どの波長も反射しない物質」
（厳密には漆黒にはなりませんが）黒色になる・・ということです。

ちなみに「光の３原色」・・シアン・マゼンタ・イエローを混ぜると「白い（無色な）光」に
なります。

申し訳ありません。>>34は小さな間違いが多すぎるので「前訂正」させて下さい。

>>986
＞しかし黒の光線は存在しなくて網膜を刺激しないのに、黒の色を認識します。

赤の絵の具・・「�@赤以外の色を反射しない（吸収する）性質」を持った物質
青の絵の具・・「�A青以外の色を反射しない（吸収する）性質」を持った物質
黄の絵の具・・「�B黄以外の色を反射しない（吸収する）性質」を持った物質

赤と青を混ぜると�@＋�Aとなり、
「�@赤以外の色を反射しない性質」かつ「�A青以外の色を反射しない性質」を持った物質
が出来るため、濁った（清色ではない）紫色の絵の具が出来ます。
青と黄を混ぜると�A＋�Bとなり、
「�A青以外の色を反射しない性質」かつ「�B黄以外の色を反射しない性質」を持った物質
が出来るため、濁った（清色ではない）緑色の絵の具が出来ます。
赤と黄を混ぜると�@＋�Bとなり、
「�@赤以外の色を反射しない性質」かつ「�B黄以外の色を反射しない性質」を持った物質
が出来るため、濁った（清色ではない）橙色の絵の具が出来ます。

そして赤と青と黄を混ぜると�@＋�A＋�Bとなり、
「�@赤以外の色を反射しない性質」かつ「�A青以外の色を反射しない性質」
かつ「�B黄以外の色を反射しない性質」を持った（要は全部の波長を吸収する）物質
が出来るため、濁った（清色ではない）黒色の絵の具が出来ます。

赤・青・黄は「色の３原色」であり、全色を混ぜると「どの波長も反射しない物質」
（厳密には漆黒にはなりませんが）黒色になる・・ということです。

ちなみに「光の３原色」・・シアン・マゼンタ・イエローを混ぜると「白い（無色な）光」に
なります。

ダニエル・デネットって結局は、決定論者？自由意志論者？
両立論者？言い回しや例がまどろっこしくてよく分かりません・・・。

>>35
加法混色と減法混色が理解できていませんね。
「光の３原色」（混色すると白くなる）はRGB（Red.Green.Blue）です。
混ぜると黒くなるのはシアン・マゼンタ・イエローのほうですよ。

３３への答えだがはっきりいって彼岸、此岸はアナロジーなんだわ。思考が現実的
あるという人から見れば、実在的世界は彼岸。実在的世界が此岸である人から見れば
思考は彼岸。おいらは規則と法則は厳密に使い分けるが、彼岸、此岸については
たんなる相対概念くらいでしかない。

>>33
主観と客観の一致を目指したのがヘーゲルだよ。
『精神現象学』で「認識の発生・発展段階」は弁証法によって
絶対知へ辿りつき、絶対精神の段階を持つとした。

>>35
知ったかぶりヒドスｗ

物自体は論理的に考えることしか出来ない彼岸であって
本当に存在するのかどうか分からない･･･のならば、
「私」の存在も論理的に考えることしか出来ないので、
「私」が存在するかどうかも分からないという事になる。
論理的に考えれば私は存在するが、私など誰も見たことも
触ったことも無い彼岸である。見たことも触ったことも無いもの
が存在出来るのならば、客観世界が存在するという意見も
同時に許してやるべきだろう。
また、存在し無いものを見る事は可能である。存在しない音を
聞くことも出来る。存在しないものを触ることも出来る。
それは夢や幻覚や幻聴や幻蝕や幻臭と言われている。
人間は存在しないものを見て聞いて触る。人間は存在するものを見ず
聞かず触らない。ということもある。ここにおいて、人間と存在、
主観と客観はアベコベの関係に反転するのである。

「８１６」崎谷博征（さきたに・ひろゆき）　SNSI研究員　の　新刊　『グズな大脳思考　デキる内臓思考』　
を紹介します。浅薄な「合理主義的思考」に代わる新しい思考法は、現実の生活にも大いに役立つ思考法です。
２００６．１２．２４　副島隆彦が文末に加筆しました。２００６・１２・２６
http://snsi-j.jp/boyakif/wd200612.html#2401

始めの問題に戻るが、「人間は、生まれつき（生来）、その能力や性質が、決まっている」と考える立場である
ネイティビズムは、生来決定論と言ってもよい。
ルネ・デカルトが、この学派の創始者の一人とされる。もっとさかのぼると、アリストテレスが、この学派である。
だから、近代法思想の中の自然法派（ natural law ナチュラル・ラー、 自然界の法則と同じように、人間界にも
自然の掟があるとする派）もここにつながる。中世のノミナリスト（個物派）もこの流れだ。

だから、ヘーゲルも、ニーチェも、ハイデガーなどの個物派系の思想家たちも、実はネイティビズムだ。
個人の能力は、それぞれ、生まれながらに決定されている、だから、後天的に変えることはできない、とする。
このネイティビズムの立場では、生まれた後の、環境や教育によっても、その人はほとんど変らない、とする。

それに対して、ビヘイビアリズム「行動科学主義」の立場では、「人間は、生まれた時は、真っ白な紙
( tabla rasa ,タブラ・ラサ）である。それが、環境と教育の力でどんどん書き込まれて、改善されて行く。
人はより優れた人物になることができる」という思想である。
これは、ジョン・ロックの思想（ロッキアン）の系譜とされる。さかのぼれば、プラトンのイデアリズム
（理想主義）にまでゆきつく。このビヘイビアリズムが、現在のリベラル派の思想の土台であることが分る。
それに対して、ネイティビズムが、保守派の思想である。
今の私は、当然、ネイティビストである。ただし２割ぐらいは、環境と教育の力で人格改善できる、しかし
８割は無理だ、とする中間の立場だ。

改善に関しての定義がなされないと何の意味もない主義主張だな。
仮にある理想像があっても、同じような人間ばかりでは社会が機能しないだろうに。

http://c-au.2ch.net/test/-/mass/1183191945/i#b
http://c-au.2ch.net/test/-/soc/1152718893/i
http://c-au.2ch.net/test/-/zassi/1128482666/n
http://c-au.2ch.net/test/-/occult/1177745146/i#b

>>37
＞混ぜると黒くなるのはシアン・マゼンタ・イエローのほうですよ

（インクジェット）プリンタの「白色」はどうして出しているかご存じですか？
�@どの色も噴射しない
�Aシアン・マゼンタ・イエローを当分に噴射する
・・むろん「等分」と言っても「重ならない」ことは絶対条件ですが、
現代の（ヂィジタル）ＴＶがこれほどまでに映画（フィルム）に肉薄している
のは、人間の「眼（脳）の認識機構」が「光の３原色」に反応するように出来ている
からです。
　・・・従って「３色の点滅」だけで「全ての（ハイビジョン）映像」は表現可能
になるのです。
　もっとも「ハイファイリティ音像」・・「音の世界」はイチゼロの「２色」で、
全ての「音響空間」・・ドルビーＥＸとかＴＨＸとかetc･･を再生可能になっているようです。

>>45
インクジェットプリンタでわざわざ白色をインクでもって印刷はしないでしょ？
機械氏が言いたいのは光の加算混合であってそれは確かに「無色の光」には
なりますから。

>>37
＞混ぜると黒くなるのはシアン・マゼンタ・イエローのほうですよ

シアン色光とマゼンタ色光とイエロー色光をスクリーンに照射すると
無色光＝蛍光灯で言えば昼色光になるだけじゃないかな？

シアン光だけを反射してほかの波長は吸収する物質（シアン色の絵の具）の「混合」と
･･同様に「マゼンタ光」「イエロー光」だけ・・を反射する物質の「混合の問題」と
「シアン光」と「マゼンタ光」と「イエロー光」の（「光そのもののスクリーン上の）
混合の問題は基本的に違う･･ということだと思いますが・・。

>>45
はいはい。
いずれにしてもあなたは加法混色と減法混色を理解していないことにはちがいありません。
これでもよく読んで勉強してください。
ttp://www2.muroran-it.ac.jp/circle/yume/maincontents/jikken/color/color_1.html

機械必死すぎだろw
勘違いだったで済むことだろうに。

>>49
はい、もしかしたら私の勘違いかなのかもしれませんが、
「マゼンタ（のみ）を反射する物性＝マゼンタ色の物」と「反射される、マゼンタ光」とを
混同されていませんか？

これは単純に機械の言う方向性で正しい。
絵の具は「（例えば）赤色以外反射しない物質の塊」だから、
青以外反射しない物質の塊である青の絵の具と混合されると
黒に近くなるのは間違いないだろう。

>>51
そこまで往生際がわるいとちょっとあさましい感じがしますね。

>>52
スクリーン上で赤青黄の３色の輪をずらして重ねたときに
３色が交わる中央部分は白色になる。
しかし、そもそもスクリーンは白色だから、それは「無」であろう。
三原色が加算されて「無色」になる。というのは自然の余興か？

>>53
機械氏は新しい学問を切り開く開拓者だから、色彩理論でも違うのかも？
・・・と思うのは僕の買いかぶりかもだけどね。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>55
そう思われるかたは>>49のリンク先でも読んでください。
「光の三原色」と「色の三原色」について子供向けに分かりやすく説明していますよ。

自家発光する光の三原色が、ＲＧＢ（赤・緑・青）
そして、光の赤と青が重なるとマゼンタになり
光の青と緑が重なるとシアン、
光の赤と緑が重なるとイエローという具合に
色が脳内で作り出されます
これは、眼の奥にある錐体センサーが
赤、緑、青というＲＧＢセンサーだからです

まあ普通、光の三原色はRGBだからな。
機械にしても、なんでそんなに頑張るのか分からん。

妄想スレに用は無い

自家発光しない色の三原色は、色の引き算です
シアンは白色光から赤色の光を吸収し
残りの光を反射したものです
つまり、白−赤＝シアン
同様に、白−緑＝マゼンタ
白−青＝黄色
そして、色の三原色をすべて混ぜると
すべて吸収されて何も反射されず黒に見える
つまり、白−赤−緑−青＝黒

電波・自己愛性電波障害者　診断基準

改変型DSM-IVでは誇大な感覚、限りない空想、特別感、過剰な賞賛の渇求、特権意識、対人関係における相手の不当利用、
共感の欠如、嫉妬、傲慢な態度、コテ利用などのうち6つ以上が当てはまるなら自己愛性電波障害であると示されるとされている。

1. 誇大な感覚　　　：　自分の考えが無条件に妥当性を有するなどと吹聴する
2. 限りない空想　　：　自分の考えや行動が世界や宇宙を変革するなどと吹聴する
3. 特別感　　　　　　：　自分の考えや能力が天賦の才であり天才の域にあるなどと吹聴する
4. 過剰な賞賛の渇求　：　自身がいかに優秀であるか、その才や考えが賞賛されていることを吹聴する
5. 特権意識　　　　　：　学歴や特殊な専門用語、基本語、概念などの理解や悟りの有無などで理解能力の差異をことさら強調する
6. 対人関係における相手の不当利用 　：反論や異なる考え方を持つ相手を何ら論理性を考慮せず敵視しことさら罵倒する
7. 外部リファレンスの不当利用　：　自説の補強のため、著名な人物、書物や資料類への言及や引用をことさら列挙する。
8. 共感の欠如　　　　：　同意表明をほとんど行わない。詳細な議論や論考をことさら無視する。
9. 嫉妬と思いこみ　　：　通常の議論に誤爆とも思える無関係な書き込みを突如行い話の流れを折る。
10. 傲慢な態度　　　　：　却下、無視、罵倒、敵視など、意見表明と無関係な表現を多数使用する。
11　コテ/age荒らし　：　目立ちたがり
12. 糞スレ・重複スレ立て　：　1として議題・議論を成立させ制御し、他の議論を圧し、賞賛を欲する
13. 自作自演の利用　　　：　名無しや別名コテを用いて自説を補強賞賛支援し、反論異論者への逆反論、罵倒中傷を公然と行う。

該当数３以上が電波。6つ以上で自己愛性電波障害者の可能性がある。自己愛性電波障害者の多くが自覚がないとされる。
自分の論点の正しさだけを主張し 自論の問題点を見ようとしないからである。 このような電波は２ちゃんねるでは板を問わず
数多くみられるが、とくに自分の考え方の歪みに対する内省的な 視点を欠いていたり内省の必要性を認識しつつも自省なしで
繰り返し電波を発散し続けるとさらに悪性の自己愛性電波基地外と認定される可能性が高い (評点10以上)。

>>57 ：考える名無しさん：
>眼の奥にある錐体センサーが赤、緑、青というＲＧＢセンサーだからです・・

はいそうなんでしょう。
「黒」の言いだっしっぺから一言。
私の言いたいのはこの事で、 色の認識と言うのは脳ですることだと言うことです。
黒は「光線が感じられない」状態です。
これを脳は黒色と認識する。
物質としては無いものを何か認識する良い例だと言うことです。
>

じいさんの言っている事は、刺激強度に無という記号を付ける事は
可能だというだけの話。感覚刺激が低下して(ミニマム)、
それに無という記号を付けただけ。だから何なのだろう。

なんでこんな奇知外スレになっちまったんんだ。
糖質患者かい。

>>41
「私」の存在を否定したのがサルトルの実存主義だよ。
自我は対自存在であるから、自我それ自身は無であって、
このようなあり方が実存であるとした。

>>65
対自存在は「無を分泌する」のであって、無ではないよ。

>>56
機械の説と何処が違うのかいまいちよくわからないので
違いを説明してくれませんか？

「無を分泌する存在」それ自身なら、即自存在ということにならないかな？
でも自我は対自存在だから。

そっか、レッド・グリーン・ブルーＲＧＢとシアン・マゼンタ・イエローを取り違えてたわけだね。
前者は色の三原色、後者は光の三原色だということか？
それにしてもなんで両方とも三原色なのかな？

>>69
逆ですね。簡単にいいますとこうなります。

・「光の三原色」レッド・グリーン・ブルー
（ディスプレイ等の、光を混ぜて色を作るもの）

・「色の三原色」シアン・マゼンタ・イエロー
（印刷物等の、インクを混ぜて色を作るもの）

とはいっても通常の印刷物ではブラックも使って4色で印刷されるのが普通です。

機械の言いたいことは、認識主体である人の知覚についてだろう。
物性と知覚の関係性についてじゃないの？

定義についての水掛け論がどれくらい続くのか、わくわくだ。

７２の続きだが、機械論が問題にしてるのは、定義じゃなく
思惟の必然性じゃない？いつから定義の問題に横滑りしたん？

色の区別は構造主義なんかでは恣意的分節による差異って事になって
る。機械が言いたいのは、そこを実証主義的にやっていきたいって
事なんだろう。

単に機械が光の三原色についてちょっと間違ったところに突っ込みが入ったんだけど、
それでも屁理屈こねるからちょっとアレじゃね？ってだけなんじゃね？

>>69
人間の網膜の光センサーがたまたま３種類だからだよ。

７２だがついでにいえば、思惟の必然性にたいして「思惟は偶然です」と答えるのも、
思惟についての「定義」。承認するかしないかの水掛け論におわる。

機械の場合はただ「光の三原色（RGB）」と「色の三原色（CMY）」を逆にしただけでなく、
「赤、青、黄（RBY）」と入れ替えてアレンジを加えているｗ
これでは加えても無彩色にはならない

ちょっとわからんのだが、モノの世界は物理・化学法則に貫かれて
いる。これはわかる。同様に思考の世界もそれ自身の法則を論理という形で持っている。
論理学には必然というカテゴリーが存在する。色彩の世界なんかも物理・化学法則に貫かれて
いそうだからそれはまかせましょう。それと同様に、法律の世界なんかは
論理にまかせてくれ。こんなふうに仲良く共存しましょう、と。これじゃ
なんかまずいの？

色が「みえる」っていうのは、心理学でいうところの単なる「投影」でしょう。
私が青と呼んでいるクオリアを彼は赤と呼んでいるかもしれない（ｒ、でもそこから
矛盾は生じないという話は、横丁の哲学徒にはおなじみのネタでしょ？

>>80
先天的に盲目の横丁の哲学徒には、何の事やらわからないネタだと思うよ

>>81
先験的な制約が同じなら、横丁の三重苦の看護師さんでも類推可能なネタです

だからーー、何で思考の「必然性」が物理・化学法則で解けるの？論理学が
あるじゃんよ。いやっちゅうほど形式論理学って発達しているのとちがうの？

赤である要素＋黄である要素＋青である要素（色の三原色の混合）が結果として「黒色（無）」となり、
赤である要素＋緑である要素＋青である要素（光の三原色の混合）が結果として「白色（む）」になる
・・ということ「だけ」です。

観念論的な思考方法では「赤である要素」は「黄である要素」や「青である要素」と
混合されれば「赤であり且つ黄であり且つ青である」要素になる筈なのですが、何故か「結果」は
「無」になってしまう・・ということが（観念論の）「色実在論」の誤謬を端的に表している・・
・・ということです。

８３ですが、なるほど納得いたしました。８０、８１、８２がいってるのは
共同主観性だろ。だから必然性に「」をつけたんだよ。

>>84 ：「機械的唯物論」者 ◆
私は「「ない」ものは認識できない」に対して反論しています。
黒と言う物質は無いが脳（心）は認識すると言うことです。
一種の錯覚に近い。そのような錯覚を・・・

>（観念論の）「色実在論」の誤謬を端的に表している・・

と言うのですか？
それなら人間の認識ほとんどが誤謬になるが・・・？

高校数学でつまずいた奴等が背伸びするスレ

∞に色々な濃度があるように、無にも色々あるのでは？
実数軸上の0は実数+1から見ると実数-1として認識できる。
虚数は見ようとしても実数軸上の立場からは存在しないし認識できない。

対象の性質や価値は、それを見る認識者の側に全て内在していると思う。
観測者の状態によっては実在しない対象から光を観測することができるらしいし。

ところで認識と観測とエネルギーの作用反作用は同じものだよね。

>>88
>観測者の状態によっては実在しない対象から光を観測することができるらしいし。

実在するとかしないとか、何で分かるわけ？

>>79
そう単純ではない。法は“ヒトの関係”にまつわる規則。その規則が侵された
(と判断した)とき「国家」は動く。
ところで、規則(法)の適用は極論すれば「動機」によって裁定される。動機は
心的な現象。「物質として存在しない」それは、計量しづらい。
あなたの言う“法の論理性”は、この曖昧性を基底としている。裁定をめぐる
争いが尽きない理由もそこにある。

弁護士は法(規則)の曖昧性につけ込むｗｗビジネス。

だれかゲーテの色彩論を語ってあげましょう。

機械氏がいっているのは、酸素と水素をまぜたら水ができたが、
形式論理的には「酸素でも水でもあるもの」ができるはずだから
形式論理は観念論だということじゃないの。これで論理学が観念論
だといわれても・・・ちょっと・・・。

９２の訂正「酸素でも水でもあるもの」→「酸素でも水素でもあるもの」

赤い色
赤い物体

など、客観世界に存在しないのだよ

その波長の光を、人間の感覚器は
勝手に『赤色という感じ』に認識しているだけだ

ゆえに赤色の物体は
実際に、『赤色』をしているのではない

色は、己が観念世界において存在しているのだ



せめて、これぐらいの事は理解できなきゃ話にならないだろ

>>94
お前は客観世界を見てきたんかｗ見てきたように言うなバカ。
赤い物体は存在しなくて何でその波長の光や人間の感覚器は
存在すると言えるんだよ低脳ｗｗさっさと死ねｗ

スーパースター哲学者最高位、ついに東条！！！！

人間は、感覚器から送られてくる情報を認識しているだけなのであって
外界そのものを直接に認識する事は不可能

>>97
だったら、「感覚器がある」というのもおかしい。
客観世界を否定するのに、客観世界がないと成立しないロジックを使うお前は馬鹿だ。

>>98
誰が客観世界を否定しているのかな？
いずれにせよ
直接に認識する事は不可能だ　という当たり前の事を言っているのだよ
アホですか？(爆笑

>>94

『赤色という感じ』に認識する感覚器は、『赤色という感じの物質』が先にあり
人間より先に光が存在し、認識より先に色彩が存在する、ということでしょう。
眼の光センサーも物質の進化の一過程にすぎず、色彩も体外世界の物質が網膜に感覚されただけだ。
感覚器があるのは、意識に先立って物質があるからだよ。
意識も人間の脳が造り出す物質の作用にすぎないのだ。

>>100
色彩は、どこに存在するのかな？(爆笑

色彩は人間の観念としてしか存在しえない



今日はここまで＾＾

>>97
「人間は、感覚器から送られてくる情報を認識しているだけ」
というのは認識なの？　それともあなたの勝手な思い込みとか？

>>100

と君は認識した訳ね。

>>101
色彩というのわな、光が物体にあたって反射・吸収されるときの、
『可視光線の波長』の別称にすぎない。
色彩は観念ではない。
物質の境界面で、光の速度が変化する物理運動のことだよ。

>>105

じぁ犬は？

８３だが、おれは共同主観性についてはクオリアの理論でどんどん
科学的に解明していけばいいと思っている。でもこの問題と、思考の「必然性」
が物理・化学法則で説明できるという問題は、まったく別次元のもの。何で
形式論理学が物理・科学法則とは異なるということでもって、必然性が説明できたことに
なるのかまったくわからん。

禅問答では非現実的で役に立たないし説得力もない。
文学的解釈は戯言言葉にすぎないし、禅的な解釈はくだらない。
>>104、>>106の主張は根拠がない。

観念部分は禅問答のような形式でないと説明できんだろ
ていうか言語で観念を完全に説明できると考えること自体まちがい

>>97の話とか、水槽の中の脳の話とかは、
「実在論の立場に立てば、実在論自体の正しさは認識できないはず」
という議論なんだから、実在論否定の議論にはなっていないんじゃね？

>>109
禅問答などしても、単なる脳内妄想に終わってしまう。
単なる観念のお遊戯、くだらなさすぎ。
禅的な解釈は呪術の段階であって、哲学じゃないな。

>>110
最高位は実在論を否定していないだろう。
>>99でも客観世界の存在を否定しないと言っているし。

禅て悟った人の内部解釈意外の解釈はどれも勘違いだから、
悟っていない人が禅について語っても意味ないと思う。

>>113
悟りというものが全く理解できていない方の意見ですな。

>>112
否定しているよ。

赤い色
赤い物体
など、客観世界に存在しないのだよ

>>113
悟りを超越的何かと考えてるようだったら最高位と変わらんな

そういや最近唯識見ないなｗ

最高位バロスwww
また弄くって遊んでやるか。

>>114>>116
じゃあ、悟りって何？　具体的に語ってみてよ。お手並み拝見。

>>113

悟りの正体は、中途半端な理解で勝手に思い勝手む思考停止のことだよ。
仏教の主張には根拠がない、と気づきなさい。
禅的な解釈で語っても意味がない、と自覚しなさい。
仏教の解釈は、どれも勘違いだと気づきなさい。

もともと意味なんてないじゃんｗ
「無」の思想だからね

>>119
過去スレの素人、唯識両氏の弁を読んでみ

あのさあ
決定論と何か関係あるの？

唯識の目的は仏教である以上、あくまでも「苦の滅」だよ。
ちなみに「無」を概念はあるけど「無の思想」って仏教の基本から外れた亜流だと思う。

>>121
そうそう。仏教は無だよ。中身なんて無いよ。

仏教は根拠がない思いこみで、
現実逃避以外の何ものでもないですしね。
己を騙し、思考停止したら悟りを開いた、という観念のお遊戯のことだからね。
仏教は哲学じゃないな。

>>125
現実を記述できる哲学って何？

>>125
仏教がなにか全く知らんらしいな。

思い込みであると思い込んでいる件について

また最高位が来たのか
存在性スレでボロカスにやられたのになｗ

トンチンカンな野狐が禅について何か言ってても、ああインチキ
野狐だなと思って真面目に掛かり合わないこと。

仏教では説得力もないね。
現実ついて語れないし、空想ばかりで根拠が無い。
禅問答など詭弁でしかないし、仏教を信心すると
欺瞞で歪んだへ理屈を弄するようになるな。

どう見ても>>131が釣りな件について
それとも坊主に蹴られでもしたのか？

>>108

懐疑した方が先に進むと思うが。
ひまなら取りあえずしてみたら。面白いかもよ。

>>122
あの説明では、ほとんど意味をなしていないから訊いているわけ。
ここで「悟り」を述べる以上は、隠語(専門用語)はお断りしたい。
業界以外のものにもわかるように頼む。
>>131
この国の仏教は“心の慰め”でしょう？
彼らにとっては、無意味ではないみたいです。ｗｗ

それは無理だろう
同様に科学的な事も専門用語で語れるか？
理解できない、嫌いだからといってわけのわからない注文するなよ

>>134
自分で考えろ
それが哲学。

なぜ物質(脳)がモノを見ることができるのか。
いったい脳の中で何が起こっているのか。
私たちが脳の中で見ているの、は遠近法を使った2Dの映像であって立体ではないのでは
ないか。

視覚に関する疑問の数はすさまじいね。でも解けそうなのは少ない。

最高位は滅びぬ、何度でも蘇るさ。

最高位め、首だけで動きおった…

「悟り」とは、世界（意識）は言葉で出来ていることを知り、
そうした意識を修行（座禅）によって壊す試みをすること、
そしてまた、この言葉で出来た世界に還ってきて暮らすこと…だそうだ。

>>135
文章が変だぜ。ｗ　
科学的なことをその専門用語を使って語りたいときは
科学スレでやるのが常識だろう。　
ここに仏教徒を名乗っている連中がいるので、一般的に
語ってくれと頼んでいるんじゃないか。
>>136
おいおい、君は天才か。自分で考えられることは僅か。
問われて、知っているのに答えたくないというのなら、
こんなところにでてくるな。孤独に生きなさい。ｗｗ

>>138
その「ぬ」の使い方、おかしくない？　いったん滅びて、また蘇るという意味？　それなら、いいんだけど。

なんか最高位に似たやつが出てきたなｗ
唯識素人タッグに完全にやられたと思ったが

>>140
ここ千年のあいだに、この国で「悟った」といわれる人は
いるのですか。

>>141
直接専門家が来てる時に聞いたほうがいいぞ

悟りのことを知りたいんならまずググれば？

素人は、ネコパンチ喰らって、フラフラ。
名乗ることさえ遠慮している。
だいたい、唯識と素人のタッグはイキが合っていないことで有名。

最高位かどうかはわからんが
こういう書き方をするやつは自ら調べようとはしないんだな

.>>144
私の知る限りのことで言えば、悟りについては、神秘主義的に解釈する傾向と、
常識的な感覚のまま理解する傾向があるように思えます。
神秘主義的にとらえる傾向からすれば、悟った人はスーパーマン的なので、限られてくるでしょうね。
常識的な感覚でとらえる傾向からすれば、あなたがお住まいの町の禅寺の坊さんでも、きっと悟っている
と言えるのではないか、と思います。

悟ってるかを認定するシステムは知らないが、確か数名の坊さんで
判定しないといけないのではなかったかな？

>>150
そうなのですか。当事者たちの判定法は、私にはよくわかりません。あと、蛇足ですが、
半可通を承知の上で言えば、私は禅を神秘主義的に解釈することには同意できません。
そうした理解の仕方は、端的に言って禅から哲学的な魅力を奪ってしまいますからね。

>>137

認識の対象を懐疑するのではなく、認識自体
を。。。。みたいな。

そんなに禅に興味あれば実際に禅寺にいってくれば。朝、鐘の音で起床、
まず禅を組む、背後から木の尺みたいなものでポンポンと肩をたたかれたら首を傾ける、バチッと気合をいれられ
感謝の気持ちで一礼、座禅がおわれば朝食、麦のおかゆをたべ、おわんにお白湯をいれたくあんで
きれいにふいてそのたくあんをたべ、ついでお白湯ものむ。そのあと
寺の掃除、そして昼がくればまた禅を組む、体が固い人は半座禅・・。哲学的な
魅力は皆無です。

あれだ
こないだNHKでやってただろ
それじゃないか？

悟りって何。クオリアの一種？

禅では「大悟十八度、小悟数を知らず」って言葉通り
「悟り」は何度もあるのよ。
一回悟って終わりじゃないの。
「悟り」「悟り」って簡単に言うけど
みなさんは、悟りを何か「修行の果ての境地」である、みたいに勘違いしてない？

超人みたいになるなんて思ってる人も多いね
唯識氏は完全にそれを否定している

>>156
だったら、もったいぶって「悟り」とか「空」なんて言わなきぁいいんだよ。
意味ありげに言うわりに、中身がないから「車夫馬丁の宗教」なんぞと
欧米人に舐められるんだよ。

おいおいここは哲学スレだぞ
宗教批判ならよそでやれ。

>>147

(´ー`)y━~~

まあ、もったいぶるとか勝手に思ってるだけなのに批判してる奴は阿呆でFA

>>161
現実的とか個性的とかいうスレの人ですね。
こんなところまで煽りに来てるんですね。
恨みがありそうですが、あなたの仇はここには居ませんよ。

まあ、この世には不思議なことなど何もないのだよ。
観念論や宗教にはまっている人でも幸せならそれでいいんだ。
それすら必然なのだろうからね。
必然というからには
宗教や観念論を徒労だとか言ってはだめだなあ。
そこで発言者の主観的意見が混入するということだ。
すべてをわかってるように語っておいて
主観的意見をちょっと最後に挟んでおくんですね。
だまされる人もいるんでしょうが、

そこは機械的唯物論とやらとは全然関係ない

あなたの妄想ですから・・。

縁起を見る者は空を見る、という言葉があるそうです。
縁起を共時的・静的にとらえて言語の意味分節の関係性として理解するか、
あるいは、通時的・動的にとらえて言語ゲームという自律的な運動として理解するか、
いすれにしても仏教徒の求めるべき「悟り」とは、言葉による仮想現実を一端退けたあとで、
ふたたび現世を生きるために求められるリアリズムのことだと思われます。

ちょっと不安になってきたが、たとえば機械氏の８４での発言、ほかの人から
あんまり反応がないということは、８４での発言がここでの常識なの？
ふつうは「じいさん」のように思うんじゃないの。

まさしく、かけ込み寺状態ですな。

>>165
確か、三原色で完璧な黒はつくれなかったような…。

じゃあたとえば１６７は、機械氏の発言に基本的には反対なの？

　中禅寺さん、ちょっと大変だなあ。人から「かなわんなー」とか
無視されたりすることない？

いや、１の文は肯定してる。でも、光では黒は作れない。

陽子や中性子って何色でしょうかね。光があたるとどうなるかが問題。

>>94すら理解できない知能レベルの人が、なぜ哲学板にいるのか

これは世界の七不思議(苦笑



あと
仏教が論理的だと主張する人に質問

地獄や極楽は、あるのですか？
論理的に説明してください

先祖供養は、なぜ必要なのですか？
論理的に説明してください


なぜ多くの坊さんはカネ持ちなのですか？
お布施を、自分や家族の生活を豊かにする為に使うというのは、正しい使い方と言えるのですか？
ベンツに乗ったり、カネの力で良家の娘さんとお見合いして結婚したり
そういうのは、宗教家として恥ずかしい事のような気がするのですが
それらはお釈迦様の教えからして、正しい道なんですか？

説明してください

>>170
光も素粒子だろ
ていうか可視光とごっちゃになってないか？

そもそも極楽や地獄はブッダが説いた話の中にはなかったのだが･･･

>>173
仏教をまったく知らない恥ずかしいやつだから相手にすんな

>>171
ここ哲学スレな
宗教板で聞け

>>174
キミが仏教を理解しているんだったら
キミが質問に答えればいいだけじゃないか？？(爆笑

1.宗教家たるもの清く貧しくあるべきだ。
2.しかしなぜ多くの坊さんはカネ持ちだ。
3.ゆえに仏教は論理的でない。

・・・すごいね。

馬鹿はスルーしとけ

>>175
いやいや
哲学板なのに、やたらブッキョー、ブッキョーいう人がいるからさ

自分で調べりゃわかることをいちいちここで聞くな
ただかまって欲しいだけだろうが

>>177
いやいや
そうは言っていない

いろいろ説明してくれと言ってるんだよ

知りたかったら竜樹でも読めば？

>>180
ん？
どこを調べりゃわかるって？

どこの誰が、論理的に説明できるのかな？？？(爆笑

>>179
最高位は仏教に対する考え方が間違ってるぞ
ここでの（哲学板）仏教はその考え方、それによる事象の解釈
>>171で聞いたことは宗教儀礼や信仰に関係する事
それだったら宗教板が適当

>>182
手っ取り早く、端的に説明せよ

仏教以上に論理的で形而上的な思想体系はない。

日本の坊さんの堕落とは無関係なハナシだろ？

荒しにレスするな
ネットで検索かけりゃ山ほど出るだろ
なんならリンク貼ってやろうか？

>>184
アホ

あの世を論理的に説明して、仏教の論理性を主張しなさい　と言っているんだよ

ごまかすなって

ばーか。あの世なんてないんだよ。

先祖供養とか輪廻転生とかは仏教じゃないって言ってるのがわからんのか。

>>188
唯物論論破ができなかったら今度は仏教か？
仏教はそういったことを説明するもんじゃないんだがなｗ

先祖供養とか言うのは古代の祖霊信仰が仏教に入り込んだんだっけ？

>>189
アホ！

坊主は、先祖供養でメシ食ってるんだろが(爆笑


>>190
唯物論なんて、とっくに論破し終わってるだろ
それを理解できない知能レベルなんだよキミは(苦笑

だから坊さんがどうとかこうとかはかんけいないんですよ？わかりますか？

>>191
そう。中国の思想ね。

唯物論論破と同じロジックかｗ
勝手に唯物論はこうだ、仏教はこうだ
説明しろってね。

>>188
何のために２ちゃんがカテゴリーになってる？
そういう信仰面は宗教板。

哲学的な仏教の分野なら、それは哲学だろ。
それを頭ごなしに否定するのならば、哲学とはいえない。

いつもの説明しろバロスwww
さすが最高位。期待を裏切らないなw

最高位は金持ち嫌いなのか…。

誰か仏教の思想をその出発点から論理的に、端的に説明出来る人いないか？

>>186
＞仏教以上に論理的で形而上的な思想体系はない。

だから仏教の教えである『あの世』を
論理的に説明して下さい　と言っているんですよ

＞日本の坊さんの堕落とは無関係なハナシだろ？

それは次の話です
先に『あの世』を論理的に説明してから取り組んで下さい

>>193
では、お寺の坊さんは、何教なんですか？
私は仏教だと思っていましたが・・・(爆笑

>>195
ん？ 　私は別に仏教を論破などしておらんよ
するつもりもない
ただ 、仏教は宗教だろ
という当たり前の事を言っているわけだ

しかしホントに、ココには普通に話のできる人がおらんよなぁ・・・

>>196
そういう事は、私に言うのではなく、ここで仏教を説く人にこそ言うべきではないのかね？

>>197
だから死後の世界はあるんだと信じ主張する思想の、その論理的根拠を聞いているだけなんだが
それのどこがいけないのかね？？

>>198
バロスって何だ？？
キモいよキミ

>>199
金持ちが、好きだとか嫌いだとか　という話じゃないだろ

宗教家の信仰姿勢について
仏教徒に対して、仏教の観点からはどうなんですか　と
その宗教哲学を問いただして聞いているんだよ

まじめに答えてくれりゃ、すむ話だ

> では、お寺の坊さんは、何教なんですか？

坊主丸儲け教という葬儀屋兼戒名販売業者であり、
営利事業の一種ですから宗教ではありません。
妻帯して子供を作りその子に生業を継がせます。

>>201
バロスっていうのは怪獣だよ。怪獣バロスw
どうして鳥の雛みたいにピヨピヨ答えをせがむの？

>>202
お寺が仏教でないとすれば
では仏教は、どこにありますか？

そこでは先祖供養とかは、しないんですか？(笑

あのね
少なくとも日本に於いては
仏教＝坊主丸儲け教　なんですよ
あなた方が「仏教は正しい」「仏教は論理的だ」と言えば言うほど
坊主は安心して儲ける事ができるのです

仏教哲学の根幹が、論理的で正しいと思うのでしたら
それを応用して、仏教用語を使わず
論理哲学として、新たに主張なさればよいのではありませんか？

なぜブッキョー、ブッキョー　言うのか理解できません

仏教が先立つのではなく、「論理」が先立つのですよ
ブッキョーと言わずに、ただ
論理のみを主張すれば良いのですよ

それが論理哲学の正しい姿勢　というものでしょう

仏教は先祖供養とかはしませんよ。

>>205
あんた創価学会？

あの世は、あるんですか？(笑

坊主ってそんなに儲かるの？
葬式とかは必要だと思うし、ひどい生臭以外はちょっとくらい儲けてもいいと思うが。

>>202
営利から切れている宗教があったら教えて欲しい。どの宗教も何か(商品)
を売っている。例外は、たぶんないはずだ。
禅宗などは、しょっちゅう“利権”をめぐり醜い争い(ウチゲバ)を繰り広げ
てきた。おそらく、いまも陰に陽にやっているにちがいない。

それらは「仏教」とは無関係、というのは嘘。それは「マルクスもマルクス
主義も正しい。現実の社会主義国家が誤っていたのだ」というのと同じ。
現実の社会主義国家のなかにこそマルクス主義の本質があったように、
実際の坊主丸儲けのすがたにこそ仏教の本性をみなければならない。

>>207
葬式は葬儀屋がやります。坊主は葬儀屋から依頼されて、葬儀の一部分を
担当するんじゃないかな。これって、いつからこうなったんだろう？
初めは坊主が主催ｗしていたんじゃないかな？

>>206とか読むと、哲学最高位って奴が完全な阿呆だということがよく分かるな。
・・・・・・とっくに分かりきっていたことか。

>>210
なんで？


理由を書かなきゃ、全く意味がないだろ
なんでいまだに、そんな事もわからんのかねぇ・・・

話が前に進まんだろ
絡んでくるんだったらさ
せめて普通に会話ができるようになってくれよな

ところで
オウムも仏教なの？

疑問その１．
　宗教として、一口に「仏教」と呼ぶのは無理ではないか。
　仏教には聖書やコーランのような絶対的な明文の権威はないと聞く。
　そのキリスト教やイスラム教ですら宗派の争いが絶えないというのに。
　日本の仏教は、儒教等と混合してほとんど「先祖祭祀教」と化しているのが
　現状では。
疑問その２．
　哲学として、一口に「仏教哲学」と呼ぶのは無理ではないか。
　古代インドに発する思索の歴史はその内容においても限りなく多様で、　
　唯物論的な考えや純粋論理学や言語分析のようなものまで含むと聞く。
　「仏教哲学とはこれこれ」「インド哲学とはこれこれ」という言い方は、
　「ギリシャ哲学とは」「ヨーロッパ哲学とは」「キリスト教哲学とは」
　というのと同じくらい無意味では。
疑問その３．
　そもそも、このスレと仏教やら禅やらとどんな関係があるのか？

195 名前：考える名無しさん sage 投稿日：2007/07/21(土) 04:16:03 0
唯物論論破と同じロジックかｗ
勝手に唯物論はこうだ、仏教はこうだ
説明しろってね。

>>212
あれはごちゃまぜ。

>>204
その前に自分である程度勉強してわからない事をここで聞くのが筋道。
もちろんこのスレに関係ある事。

>>211
普通に会話ができないのはお前の方だろ。
「仏教は先祖供養はしない」に対するお前のコメントがこれ↓だ。

>　206 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/07/21(土) 10:48:54 0
> >>205
> あんた創価学会？
>
> あの世は、あるんですか？(笑

ここまで阿呆だと、理由を書いてもどうせ理解しないと思って当然じゃね？ｗ

>>214
意味ないものを何度も貼り付けてくんな

じゃぁ聞いてやるからさ
まず唯物論とは何なのかを、キチッと説明してみろ
ハッキリと主張してみろよ

もしかしたらキミは
自分が、何を主張しているのかも人に説明できんのじゃないかね？(爆笑


>>216
会話が成り立ってないだろ
病院池よ

>>217
あの世はあるんですか？と聞いたら

阿呆なんか？？？

理由は？

>>208
＞実際の坊主丸儲けのすがたにこそ仏教の本性をみなければならない。

そんなばかな。
釈迦の時代の仏教では労働は禁じられていたから、
仏教ではもともとは生産行為や労働行為は行なわなかったのだよ。

しかし大きくなった教団では、托鉢だけで生活することに無理が生じてきたから
労働が認められるようになってきた。
それでも、自給自足の生活をしている仏教者たちはたくさんいるわけだが。

坊主丸儲け教では生前のカーストや布施の額に応じて
戒名をつけるらしいよ。それでなお仏教を自称してるんだって。ｗ

>>219
> あの世はあるんですか？と聞いたら

正確にはこれ↓ですね。

>　206 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/07/21(土) 10:48:54 0
> >>205
> あんた創価学会？
>
> あの世は、あるんですか？(笑

この哲学最高位と自称している阿呆は、こういう奴です。ｗ

スレ違いええ加減にせえや

>>219
唯物論と何の関係がある？

195 名前：考える名無しさん sage 投稿日：2007/07/21(土) 04:16:03 0
唯物論論破と同じロジックかｗ
勝手に唯物論はこうだ、仏教はこうだ
説明しろってね。

結局、ブッダの思想が唯物論かどうかを議論しているのかい？

最高位のやり方はくせぇよ。
人に尋ねてる分際で罵倒を含めて否定するからな。
まずその臭さをなんとかしろや。

そうかな。最高位のレスには清々しさがあって、結構好きだけどな。

最高位はインド哲学を知らんからだろ。
もうあいつには意味ないが・・・

>>213 は正論めいてはいるけれども、だから「どうせぇ」と言うわけ？

もともと「悟りとは何？」という質問から議論が入り組んでしまったのだが、
オレとしては仏教徒から一般的な説明を聞きたかっただけ。
次に、その答えを唯物論者たちがどう解釈するのかにも興味を持っていた。
そこへ行く前に、バトルロイヤル的な様相を呈してしまったわけだ。
が、これはこれでオレは嫌いではない。久しぶりに最高位の勇姿ｗもみれたし…。

で、悟りって何？　これって、ある時代まで仏教の究極の“商品(言語)”だったのかな？
しかし、いま悟りたいなんぞと思っている輩はいないのでは？
この国の仏教の歩みは(心に訴える)“言語(商品)開発”のそれのようにみえてくる。
バチアタリ的な見方かな？

>>230
>しかし、いま悟りたいなんぞと思っている輩はいないのでは？

悟りたいという思い自体が我欲だからね。
良く言われることだけれど。

われらがウィト先生のおっしゃったことを思い出しましょう。
「悟り」も「あの世」も語りえぬことです。

>>232
“悟り”の内実は語り得まい。オレが聞きたかったのは、その概説。
仏教は多弁な(おしゃべり)宗教のくせに、ここというところでもったいぶる
悪いくせがある。(クセという言葉を二回も使ったなｗ)

>>233
＞“悟り”の内実は語り得まい。オレが聞きたかったのは、その概説。

概説なら自分で調べろw

仏教が言ってるのは、人間がみている世界はヴァーチャルだから、
修行して、いちど、リアルな世界をみろと。それを知ったうえで、
ヴァーチャルの世界で生きてゆけよと、こういうことだろ。
それが、悟り。あの世というのは、リアルな世界（彼岸）の比喩。

talk:(´･ω･`) 人の尿を飲む能力を悪用する奴を潰せ。

うーん、修行後に見た新しい世界が「リアルな世界」であると
言い切れるのか。

紗南さん、最近見ませんね…。

修行が完成すれば客観世界を見られる。それまでは私たちは偽者の世界を
見ている。

「空」は客観世界なのか？
確固とした世界ではないから、それは「空」なのだと思うがね。

>>237
ヴァーチャルな世界とは、言葉というフィルターを通してみた世界（縁起）。修行とは、言葉を断つこと。
それで現象（色）には実体がない（無自性＝本質がないこと）ことを、知識ではなく、直に知る。
しかし人間は、リアルな意識を保ったまま生きては行けないから、もういちど言葉の世界に還ってくる。
リアルな（生の）世界（意識）とは、はじめから定まっている。つまり、言葉を断った意識のこと。

>>241
＞修行とは、言葉を断つこと。

それは修行の一面だろ。
言葉を断てば空を悟れるというものではないからね。

空とは本来、主辞にはならない。「〜は空である、ことを悟る」というように使われる。
客観世界のことではない。

>>242
じゃあ、修行にはもっとほかに重要な目的があるの？それは何？

「客観世界」なんていう言葉は使わないほうが良いと思われる。
「客観」というからには「主観」が考えられているのだろうが、
そういう主客対立の話ではないからね、仏教は。

>>244
＞じゃあ、修行にはもっとほかに重要な目的があるの？それは何？

目的なんてあまり考えないほうが良いね。
目的を目指すこと自体が我欲なんだから。

唯物論が弱くなると、次に仏教持ち出される。
みんな権威好き。

>>246
「我」を否定してるの？

>>234
単純だね。概説を語りながら、つい自己を表出してしまうんだよ。そこが
みどころなんだよ。「調べろ」病にかかっているみたいだね。ｗ

ほら、けっこう面白い議論が続いているだろう。

>>248
我を否定するというか、我に囚われることを避けようとするよね、仏教では。
まぁ我に限らず、何ものにも囚われることを避けようとするんだけど。

だから、空とは、われわれが名づけている世の中のいろいろなものには本質も実体もない、ってこと。
「〜は空である」というのは、そういうことだろ。だから言葉を断って、リアルをみろと。

修行とは言葉を断つ事ではない。言葉を含む分節化の運動を知る事で
ある。

西欧哲学はすぐ、主観と客観に分けて考える。そして自分にこだわる。
主観客観に分けて自分にこだわる思考を出発点にする哲学は全て
間違いなのである。

>>249
＞ほら、けっこう面白い議論が続いているだろう。

あんまり面白くないが…
そろそろ降りよう…

>>252
分節化の運動っていうのは、おかしいね。言語の分節は共時的な出来事で運動の契機はない。
知識として知ることは修行でなくとも可能。仏教の修行の目的は、あくまでも言葉を断つこと。

禅で思考や言葉の連鎖を断つという人がいるが、そういう人は禅が
全く分かっていない。それは、頭が疲れたからただ何も考え
ないで頭を休ませているだけである。目をつぶって音楽でも聞いて
いた方がいい。そのようなものは禅ではない。

>>241
サンクス

最高位の登場で盛り上がってるわけか。
上出来じゃないか。

そろそろサッカーが始まるし、めんどうくさくなってきたから、仏教徒として最後の一言。
重要なのは、決定論の真偽を知ることではない。「無常」を悟ることである。

と、かがみお姉ちゃんが申しておりました（ＡＡｒｙ

「言葉を断つ」とは、どういう意味？　沈黙に徹すること？　それとも他人の
話しは一切、聞かないということ？ｗ
あるいは、すべての対象を言語によって差異化しないということかな？　
だれか、それに成功した人はいるの？　やっぱり“お伽ばなし”だね。

最高位のシンパらしく突っ込むと、悟ったことは悟れるの？　お釈迦さんは
悟ったことを知っていたの？

>>200
仏教の教えに『あの世』なんてないぞ。本当に無知で馬鹿な奴だな。知能レベルが低すぎるわ。

>>260
ばばあのが遅くのんだけど私より大きな苦痛になってる不安だたね。

>>250
＞我に限らず、何ものにも囚われることを避けようとするんだけど

「誰が」避けようとするわけ？
避けようとするのは誰あろう「我」なんじゃないのｗ？

最終的に無常を悟ることか。。。。。。

まるで決定論ではないか。
ゴールが定まっていることは精神衛生上悦ばしいことだ。
ところで安心感の保障は権威ではないのか。

重要な点は、現在の仏教、とりわけ日本仏教は、仏教の何値しない邪教であるという事実だろう。
仏教界の堕落腐敗ぶりは周知の事であるので、この廃退ぶりを直視すれば、邪教と指摘するのが妥当だろう。
日本仏教は論理の根本から堕落していると言える。インド哲学本来の哲学性も失われている。
そういいきれるほど仏教界の腐敗はひどすぎる。もはや日本仏教は邪教と判断するしかあるまい。

仏教界の堕落ぶりを黙認放置して、仏教を正当化しようとしても無理があるという事だ。
日本で宗教が嫌われるのは、宗教家自身の堕落と知的廃退に原因があるのだよ。
この点の反省と改革なしに、仏教が社会的尊敬を受ける事はないな。
宗教家には軽蔑すべきクズが多すぎるように思うが。この批判と改善なしに布教は無理だよ。
いまのままでは軽蔑されるだけだ。

　また仏か。まあいい。哲学者最高位さんも議論の仕方、証明の仕方を学習しろ。
まず唯物論も認める共通の土台にたつ。そこから批判を開始して、相手とは逆の
結論を導き出す。こんなの万国共通。あんたの罵倒からは、相手に対する敬意がまったく
感じられん。カントが経験論を馬鹿にしたことあるかよく考えたほうがよい。

>>264
邪教以前に仏教なんてメジャーでもなんでもない。

http://vista.crap.jp/img/vi8488215342.gif

>>266
は？日本語になったんでしょう？あなた頭悪いの人のか？

>>266
その批判を何故いままで唯物論否定者に対してしなかったのだ。
君の批判は恣意的すぎて、説得力が欠けるな。
このスレで今まで一方的な罵倒を展開して来たのは、唯物論否定者の方だと思うけど。

相手が悲鳴（罵倒）をあげると、よし！と思う。何というか手応えが伝わるので、内心理解してるなコイツと思う。

�@思考それ自体は法則的である。�Aしかし思考はそれ自体の法則を
物理・科学法則にではなく、「論理」という形で持つ。
�B形式論理学は物理・科学法則とは異なる。
�Cゆえに思考それ自体のプロセスは唯物論では解明できない。

>>271
気になってるが支えてから電話になってしょう？

　追加すれば、
�D形式論理学について語ることが心理学について語ることではないように
、思考それ自体のプロセスについて語ることは、意識という共同主観性
について語ることではない。

(1)思考は法則の現れである。
(2)物理科学法則は可能な論理法則のうちのひとつである。
(3)しかし，思考は現象（音声，文字，行為）を纏ってしか現れえない。

これはどういうことなのだろうか？

地球が宇宙のチリから出来た事を考えると
自由意志はやはりないように思う

思考の発生については唯物論に同意する。しかし問題は「現在」の思考
にある。

チリは何からできた。

>>271
コンピューターは論理で思考しているのでは？
�Cは結論が早急すぎるな。

論理で思考ができる？
思考が論理を使うんじぁない。

�Aも間違ってるな。論理で思考できる奴のほうが少ない。

ｵﾏｲﾗ
そもそも「何のために考えるのか」をまず分かれ
そうすれば、考える（思考）とはなにか？
論理とはなにかが自ずとわかる

�@もか、思考が法則的だという根拠が無い。

おいらは方法的唯物論と方法的観念論の両刀使い。

あのー、>>271,273,276 さんは、私（>>82）じゃないですよね、私、日豪戦観てたはずだし…？
うにょ〜、オシムのあほ、なんで水野きゅんをださないのよ〜！

ほんとにチリってなんなの？
宇宙にあるチリは全部同じ性質なの？

たぶんゴミから自由意志は出来ないと仰っているのかと。
何か美学を感じます。

思考プロセスが偶然であるとすれば、そもそも機械論との接点がなくなるのでは。

プロセスは論理展開でよいが、思考は趣味性が強いため偶然と見えもする。
特に天才において。

>>262
＞「誰が」避けようとするわけ？
＞避けようとするのは誰あろう「我」なんじゃないのｗ？

そう。だから避けようとすることにも拘ってはいけないと言われる。
仏教ではよく「自我」と「自己」を使い分けて、普通に「自分」と
思われているものを「自我」とし、その根底にある「自己」と区別する。
だから、【避けようとするのは誰あろう「我」なんじゃないのｗ？】と
言う場合の「我」が、どのような「我」であるのかが問題になってくる。
「我」といっても、一様ではないから。

286さん。かつて『自然の弁証法』をものしたエンゲルスが『フォイエルバッハ論』
で自然科学がいくら発達しても論理学は残るということをいっているのよ。
そのことを実地に確認したいのよ。

新スレですね。
なにかすごいことになっていますが。

>>260
そういう批判をする人は多いけど…、
寓話とか方便としての創作に決まってるじゃないか、と頑なに思う人も多いんだけど（むしろそっ
ちの方が考えとしては確かに常識的ではあるのだが…）。
釈迦は霊能力を持っていて、天上界や地獄界とよばれれる、霊的存在（領域）を知覚していて、
そういう霊的世界と物質世界を包括した理法の存在に気づいて教えを説いた。

しかし、このスレを見てもよく分かるように、霊的存在はごく少数の人にしか知覚できないので、
当然不可知の存在は無いものと見なした後世の学習者が伝言ゲームする過程で、単なる論理
学になってしまいましたとさ。

>>287
それは全くあたっていません。

292が正しい、と俺は勝手に直感した。

>>289
仏教て言葉遊びだな、、それじゃ本質を離れてしまう
すたれて当たり前ってことか
仏教から教わったことなど何一つ無い

＞仏教から教わったことなど何一つ無い

そういう問題以前に、ママから教わることがたくさんあるだろう・・・

>>292
＞釈迦は霊能力を持っていて、天上界や地獄界とよばれれる、霊的存在（領域）を知覚していて、
＞そういう霊的世界と物質世界を包括した理法の存在に気づいて教えを説いた。

ソースは？

>>296
ママからはたくさん教わった

世界とは何か･･
生きるとはどういうことか･･
何のために生きるか・・
幸せとはどういうものか･･
etc.

仏教から教わったことは何もなかった

でも、ママはすべて仏教から教わっていた。

ソースは伝言ゲームのハズ。

>>298
カントからは何を教わった？www

ママのカンツから世界の広がりを教わった

いやん。。。

>>301
カント？
そんなもの食ったことないが、、

>>302
どんだけ広いんだよおまいの母さん

>>289
＞仏教ではよく「自我」と「自己」を使い分けて、普通に「自分」と
＞思われているものを「自我」とし、その根底にある「自己」と区別する。

いやいや
誰が思っているのか　　という事な

いったい誰が区別しているのか　　という事

誰しも『私』『自我』を避けて思考する事も、存在する事すらも、不可能なんだよ

そういう根源的な『我』を言っているわけだ
そういう事実がある　という事を理解する必要があるのであって
避けてたってしかたないでしょう

どのような『我』か　とかじゃないんだよ
そんな事を言っているという事はだねぇ
根源的な『私の存在性』について理解できていない　という事なんだよ
まぁ、現代哲学のレベルが理解できてない　って事になる

３年以上も、この基礎的な事ばっかり説明してきたんだけど
いまだに理解できない人ばっかりなんだよなぁ・・・

なんで？？？(苦笑

ママのカントをなめなめ？？

説明が下手すぎんだもんなぁ。すごい簡単なことを三年かけても理解させられ
ないっていうのは、特別な才能だな。

>>306
あなたは自分のコテハンを後悔していますか？

>>306
そこが最高位のバカの壁なんだろうね。頭固すぎ。

仏教なんて論理的じゃないですよ？
最高位様のお教え「最高位教」こそが、
現代哲学の最先端にして唯一絶対に論理的なのです。
さあ、みなさんも崇めましょう。
最高位様万歳！！

＞ネコの味方
カントは売った
もう覚えてないよ

＞機械君
2年ぐらい前に建てた俺の仮説通りだったな
君は理系の伝統ではなくポストモダンの伝統に属してたんだね
俺は革命家にもマルキシストにも興味はない
俺は君の言う「観念論」を徒労とは思わず大事にしていくだろうよ

それより身分を隠してオフ会に来ないか？

抒情の反対語は叙事であると、辞典には載ってい
るが、前者しか後者は語れないので不思議な関係
を露呈している。

「８１６」崎谷博征（さきたに・ひろゆき）　SNSI研究員　の　新刊　『グズな大脳思考　デキる内臓思考』　
を紹介します。浅薄な「合理主義的思考」に代わる新しい思考法は、現実の生活にも大いに役立つ思考法です。
２００６．１２．２４　副島隆彦が文末に加筆しました。２００６・１２・２６
http://snsi-j.jp/boyakif/wd200612.html#2401

始めの問題に戻るが、「人間は、生まれつき（生来）、その能力や性質が、決まっている」と考える立場である
ネイティビズムは、生来決定論と言ってもよい。
ルネ・デカルトが、この学派の創始者の一人とされる。もっとさかのぼると、アリストテレスが、この学派である。
だから、近代法思想の中の自然法派（ natural law ナチュラル・ラー、 自然界の法則と同じように、人間界にも
自然の掟があるとする派）もここにつながる。中世のノミナリスト（個物派）もこの流れだ。

だから、ヘーゲルも、ニーチェも、ハイデガーなどの個物派系の思想家たちも、実はネイティビズムだ。
個人の能力は、それぞれ、生まれながらに決定されている、だから、後天的に変えることはできない、とする。
このネイティビズムの立場では、生まれた後の、環境や教育によっても、その人はほとんど変らない、とする。

それに対して、ビヘイビアリズム「行動科学主義」の立場では、「人間は、生まれた時は、真っ白な紙
( tabla rasa ,タブラ・ラサ）である。それが、環境と教育の力でどんどん書き込まれて、改善されて行く。
人はより優れた人物になることができる」という思想である。
これは、ジョン・ロックの思想（ロッキアン）の系譜とされる。さかのぼれば、プラトンのイデアリズム
（理想主義）にまでゆきつく。このビヘイビアリズムが、現在のリベラル派の思想の土台であることが分る。
それに対して、ネイティビズムが、保守派の思想である。
今の私は、当然、ネイティビストである。ただし２割ぐらいは、環境と教育の力で人格改善できる、しかし
８割は無理だ、とする中間の立場だ。

「８１４」　「副島隆彦という生き方」というタイトルのインタヴュー記事を、載せます。　
最近の私の考えが分かりやすく表明されています。副島隆彦　２００６．１２．１５
http://snsi-j.jp/boyakif/wd200612.html#1501

スッタニパータと、法句経（ダンマパダ）という一番古いお経がある。どうやら仏陀本人の本当の
言葉はこの二つだけのようですね。その他のいろんな膨大なお経は、全部仏陀が亡くなった後に、
弟子たちが勝手に作ったものだ。僧侶が葬式をやったり、お盆にお経をとなえたり死者を祀ったりは、
仏陀は一言も言ってない。ブッダは死に関わるな、と言っている。勝手に後の人たちが作った制度だ。
仏陀自身の言葉は、「愛欲と煩悩を捨てて、この世とあの世のすべてを捨てて、ただ一人歩め。ヘビの
皮が新しく抜け変わるように。サイの角がひとつ進むように。」と書いてあります。
奈良の興福寺、東大寺は法相宗（ほっそうしゅう）という仏教で、中国までやって来た仏教のうちでは
一番古い仏教を伝えている。それは輪廻転生（りんねてんせい）を認めないんです。
来世はない。あの世もない。「この世とあの世をともに超える」とスッタニパータ（「ブッダのことば」　
岩波文庫　中村元訳、１９８４年初版）　で仏陀は言っています。だから輪廻転生（りんねてんしょう）
もないのです。そこで私はブッダに従うならば、ゼロ、全くないと思います。「今」という現実は有るの
だけれど、それは仮のすがたであって、すべてなくなるんだ、と。輪廻転生は、仏陀が若い頃、厳しい修行
をしたヒンドゥ教の思想なのです。ヒンドゥ教　（　Hindu 、ヒンズー教、インド教）には輪廻転生が強烈
になる。六道輪廻ですね。生命は生まれ変わる。ですから、不思議な話ですが、本当の仏教（ブッダの教え）
は、徹底的に、無神論（むしんろん、atheismエイシイズム）なんです。

観念論は意図も簡単に世界を揺らし、唯物論はそ
れに対して、身体の死を突きつけ、世界のバラン
スを保とうとする。

>>308
自分が理解できないのは
教える側に問題がある　と思い込める才能は大したもんだな(苦笑

>>309
う〜ん
さすがに食いつきはいいけどね
私の言っている事を素直に理解してしまうと、このコテハンを認める事になる　と思って
かたくなに天邪鬼を貫こうとする人がいるようなんだよね
それが可愛そう　というか何と言うか

>>310
そこが　　って、どこのこと？

>>306 話の流れは分からんが☆どうやら問題なのは『我』☆誰の作画？(笑)☆阿呆な意見が多い中、俺は最高位氏☆と同じ意志☆さぁ始まるぞ不毛な論争が。でも俺、阿呆な反論、完全無視☆

豚はしゃべるんじゃな〜い！！

＞いやいや
＞誰が思っているのか　　という事な

＞いったい誰が区別しているのか　　という事

(これが説明)

＞誰しも『私』『自我』を避けて思考する事も、存在する事すらも、不可能なんだよ

(これは説明より帰結された結論)

＞そういう根源的な『我』を言っているわけだ
＞そういう事実がある　という事を理解する必要があるのであって
＞避けてたってしかたないでしょう

(これは自分の発言の必要性の主張)

＞どのような『我』か　とかじゃないんだよ
＞そんな事を言っているという事はだねぇ
＞根源的な『私の存在性』について理解できていない　という事なんだよ
＞まぁ、現代哲学のレベルが理解できてない　って事になる

(「君らは理解できない」ってお決まりの文句)

＞３年以上も、この基礎的な事ばっかり説明してきたんだけど
＞いまだに理解できない人ばっかりなんだよなぁ・・・
＞なんで？？？(苦笑

(煽り)

最高位が説明している文章がどこであるかは皆さん理解できたね
うすっぺら

最高位氏は彼が言う【根源的な『我』】については説明しないんでしょ？
なら、議論にならないよね。

>>292
その“天上界”とか“地獄界”という言葉を『現代語』で表現しないかぎり
仏教はついに寓話の域を超えられないのでないか。

このスレに集う非唯物論者たちは「物質世界」一元論こそ迷信だと思っている。
かといって、それに「霊的世界(という言葉)」を対置させるのでは、より神秘感
を募らせるだけではなかろうか。

>>322
>>292が仏教だなんて誰も思わないでしょ。

「自我」は電池のプラス極とマイナス極がくっついて光がつくように、
脳の中の細胞の組み合わせで必然的に発生するんじゃないの

根源的な我なんて仏教には無いんだが
というよりそういう考え方を徹底的に否定していく

最高位氏が言う「根源的な『私の存在性』」はデカルトのコギトの
事です。何故コギトを「根源的な『私の存在性』」と言う言葉で
表現しているのかは謎ですが。

>>323
仏教徒同士がそうやって「あいつは本物ではない」と侮蔑しあうのも、
この宗教の本性を表わしている。

オウムは仏教ではないと批判せず、放置していたから問題になったのよ

>>325
諸法無我の無我は無自性ということであって無とは違うよね。
空であって無ではない。

>>326
デカルトのコギトっていっても諸説あるんだろ。

>>327
>>292がなんで仏教徒だと分かるの？
俺（323）は仏教徒じゃないよ。

なんで哲学板には、基礎的な事柄も理解できないのに哲学をしている　と
錯覚している人が多いのか考えてみた

「オレは理系だ！　唯物論は正しいのだ！」　と
まったく的外れな主張を持っている人が多いのである

要するに
哲学的に応用した思考ができないにもかかわらず
というか、であるからして
ただ単に、唯物論こそが正しく、それが唯一の真理なのである　という信仰を持っている　という事なのであろう
それこそが、それだけが唯一の哲学なのである　としか思いつけないわけだ

しかし彼らが唯物論を、なぜ哲学として主張するのか　
科学は科学として、物理学は物理学として存在すればよいのにもかかわらずだ
おそらく
知らず知らずのうちに、左翼活動家からの洗脳を受け
なぜだかわからんけれども、唯物論を主張しなきゃイカン　と思い込まされているのであろう

>>325
＞根源的な我なんて仏教には無いんだが
＞というよりそういう考え方を徹底的に否定していく

誰が？　(爆笑

>>326
謎ですか？　謎なんでしょうねぇ〜　そこが現代哲学の深〜い部分ですよ
理解できたら、吐きますよ(笑
てか、わかれば　すごく当たり前の事なんですけどね
理解できたら、自分の中の歴史観がひっくり返ります
私が「哲学者最高位」を名乗っている事も理解できますよ　マジで(笑
それぐらい衝撃的な事実が、現代哲学の最先端にはあるのです
トンデモじゃなく真面目な話です(笑

あのさあ
ここ決定論スレじゃないの？
完全に仏教スレになってるんだが。

>>330
自分で自分を否定するんだよ
その修行が禅。

>>330
考えるだけじゃ理屈しか出てこないぞ

>>328
では、本物の仏教はどこ？　創価学会はどうよ？　
鬼子かもしれぬが、オームは仏教だよ。

>>335
信仰対象は仏ではない

オウムは仏教だと言うのは
統一教会はキリスト教だと言うのより
さらにひどい。。。

>>329
＞諸法無我の無我は無自性ということであって無とは違うよね。
＞空であって無ではない。

と、考えてるのは
誰でしょう

>>332
＞自分で自分を否定するんだよ
＞その修行が禅。

否定するのは自分でしょう？(笑

正確には、いかに否定したつもりになれるか　ではありませんか？
自分を完全に否定するなんて、絶対にできませんよ
人間は、自分を離れて思考する事も、存在する事すら絶対に不可能です(笑

>>331

唯物論が弱くなると、次の法則性が持ち出されるワケで。
認識の渇望が俯瞰できるようです。
空ですが、空法則はからではないのでしょう。

>>337
そう考えるのは最高位教
仏教はそうじゃない

仏教も、玉座に座りたいのか。

>>332
禅宗系には俗物が多いとは聞いていたが、ほんとだね。
「自分で自分を否定する」だって？　できてないじゃない。
「否定」と言いつつ、そのかたわら自分がアタマをもたげているのに気づかないの？
鈍感なるものは幸せである。『空』は君たちのものなり、ってか。ｗｗ

＞人間は、自分を離れて思考する事も、存在する事すら絶対に不可能です(笑
そう。人間はねｗ
仏教ってなんだ？

>>341
仏教について書いてる人が仏教徒なわけじゃないってw

>>341は仏教を信仰したが期待を裏切られたんだろう

>>336
それが仏教であるとかないとか、それがキリスト教であるとかないとか、
だれが決め、だれが認定するんだい？　ｗ

あの〜、、仏教の教えを１つだけ教えてください　m(_ _)m

>>345
主催者が決めりゃいいだろ
それが世間に認められなかったらつぶれるだけ

>>343
この年齢で仏教に期待するやつは、少なくとも俺を含めて俺の周辺には
いない。

>>346 一切皆空。

まぁ仏教と言っても幅が広くて、いろいろあるわけで、その中に良いものがあれば
その考え方を取り入れようとか参考にしようという姿勢が、まともな姿勢だと思う。
哲学でもなんでも、同じことが言えるでしょうね。

機械スレで仏教関係は唯識くらいだと思ってたが結構いるんだなｗ

>>350

>>349
一切れを皆でくう？

貧乏臭いな仏教

ここは最前線です。
兵士以外の方は、後方へ避難して下さい。

>>339
>>342
ん？　じゃぁ仏教って、何なの？

誰が信仰すんの？

よく考えなよ(笑

>>343
うちは曹洞宗だから
一応、私は仏教徒であるらしい(笑
冠婚葬祭など、宗教行事には参加するしね
あー！！！でも
自分の結婚式は神式だったな(笑

仏教が論理的なんて言われても、意味がわからんよ
自分勝手な仏教用語(宗教用語)で説明してくるしね
論理的なんだったら、もっと普通の日本語で
あの世についても論理的に説明してくれ　と言いたい

>>344
彼は単に
「それじゃ自分を否定できてない」という事を言っているだけじゃないのか？

>>346
な、>>349　の『一切皆空』一つでわかるだろう。この宗教の“おめでたさ”かげんが。
一切って、なんだい？

>>356
おいおい、曹洞宗は禅宗そのものだろ
自分の宗派の教え勉強したらとても私の存在性なんて言えんぞ

>>357

どうおめでたいのか語りもせずに、頭から否定しにかかる低脳さはどうかと思うぜｗ。
よく恥ずかしげもなく哲学スレに生息してるもんだｗ。

>>346
オッパイ最高

>>358
何が「おいおい」なん？

だから、いっぺん「私の存在性」を論理的に否定してみなさいって
それをせずに、「言えんぞ　言えんぞ」じゃ意味ないだろ
キミは宗教より先に、まず会話のしかたから勉強しなさい

俺が大学一年の時に『原始仏典』を読んだ時には
仏教は、世界についてや死後のことについてはまったく語ってない、と教わった
「だから仏教は哲学じゃないです。世界について語ってませんから。」と先生はにこやかに言っていた。

ところで「一切皆空」を俺なりの言葉で解釈し直してみよう。
「一切はみな仮説である。」

さらに、ブッダはこのようにも言っている。
＞かくも明瞭なこの見解でさえ、
＞あなた方がこれにしがみつき、執着するならば、
＞あなた方は、われわれの教えが筏にも似たものであることを理解してないのだ。
＞筏は流れを横切っていくためにあるのであって、しがみつくためにあるものではない。

この文章はブッダの教え自体もまたそのような確固としたものではないという自己言及性をもっている

「一切皆空」を西洋の哲学の表現に直すと
「(この言明も含めて)すべての言明は仮説である」と翻訳できそうだ

＞最高位
>>361
＞だから、いっぺん「私の存在性」を論理的に否定してみなさいって

「わたしは存在しない」

「私の存在性」って何ですか？

>>361
>>358がすべてだと思うが。

>>362
>仏教は、世界についてや死後のことについてはまったく語ってない、と教わった

仏陀は死後のことについても語っているよ。
それを方便として語ったのかどうかは諸説あるけど。

>さらに、ブッダはこのようにも言っている。
>＞かくも明瞭なこの見解でさえ、
>＞あなた方がこれにしがみつき、執着するならば、
>＞あなた方は、われわれの教えが筏にも似たものであることを理解してないのだ。
>＞筏は流れを横切っていくためにあるのであって、しがみつくためにあるものではない。
>この文章はブッダの教え自体もまたそのような確固としたものではないという自己言及性をもっている

それは仏典は「月をさす指」ということと同じことだよ。

>「一切皆空」を西洋の哲学の表現に直すと
>「(この言明も含めて)すべての言明は仮説である」と翻訳できそうだ

「空」＝「仮説」？？？
新説だねww

私＝自己意識はイリュージョンです。

>>312
＞君は理系の伝統ではなくポストモダンの伝統に属してたんだね

フーコー、デリダ、ドゥルーズ・ガタリ等をおっしゃっているならば、
「外れ」です。彼らの「仕事」は「神学的韜晦文をこねまわす新手の観念論」
に他なりません。
要するに「中身は・・・『何もない』」ので（わざと難解に見えるように書いてある）
彼らの著書を読む必要はありません・・・観念論は（書く側にも読む側にも）
『無駄な時間』を費やさせるだけなので「徒労です」と申し上げているのです。

＞俺は革命家にもマルキシストにも興味はない

ポストモダンのマルキシズムシンパとしてはアルチュセールくらいしか知りませんが、
いずれにしろ（ヘーゲル観念論の鬼っ子マルキシズムも）「徒労」であることに
違いはありません。

現在残っている最古の経文でもブッダの死後数百年経ってから書かれたものだろ？
ブッダが○○について語っていたか否かなんて、確かめようがないよ。

>>317
「簡単なこと」と言ってるのだから相手は理解してるとわからないのかね？
あと君の言うことは大して革命的でもないよ、ホントに。

＞機械君
>>368
論理学は君の言う「観念論」に含まれるのかね？

俺は論理や言葉の内圧を重視する
俺の関心は言葉の中身にある
それだけ

奴はどんな批判に対しても「相手は理解していない」と答えて済ませているだけ。
実質は、奴が批判を理解してないんだけど。wwww

どうだろう。
機械論と仏教論のファイトがみたい。

>>365
なんでですか？　と聞いているのに
本当に会話のできない人だなぁ

>>367
そのイリュージョンは、だれが認識してるのかな？

なんで、こんな簡単な事が、いつまでも理解できんのかねぇ・・・

>>370
だったらオマエが説明してみろや
ちゃんと添削してやるからさ(爆笑

>>358
曹洞宗の内情に詳しいわけではないが、結局、この宗派(の坊主たち)が
“我欲の存在性”ｗであるのは間違いあるまい。好きなんだよね、利権争いが。
開祖は泣いているぞ。ｗ
>>359
「一切」などと平然と嘯いて、恥じないところが「おめでたい」んだよ。
一切派の機械氏ｗだって、まだ一切には到達していない、と語っているだろう？
まず“一切”とは何かを述べ、しかる後に「空」と断じるのが順序。

「私の存在性」って何ですか？

>>375
曹洞宗に限った事じゃないのでは？
禅宗は、まだマシなんじゃないの？　(と信じたい)(笑

認識という現象があれば、認識している主体が存在するという
その考えがイリュージョンなんだよ。
なんで、こんな簡単な事が、いつまでも理解できんのかねぇ・・・

>>378
認識という現象→認識主体の仮設が怪しいのではなく、
現象がある→認識されている→認識主体がある
という推論が怪しいのではないだろうか。
２段階ではなく３段階である。

>>378
アホだなぁ
自分というイリュージョンを認識してるんだろ？
だから誰がなんんだよ　バカ
自分がだろ

具体的に考えろ基地外

>>379
それを考えてるのはオマエだろ基地外
いないのか？　お前

>>378
では、主体という言葉を使わずに「認識という現象」を説明してみて。

その前に、認識を現象として認識しているのは何？　脳(という物体)？ｗ

最高位は自我の塊だから自我を対象化できないんだな。哀れなバカ（プッ

>>384
はぁ？

いくらでも対象化して考えてるぞ？

「私が」ね(爆笑


お前ら本当に知能が低いんだよ
それぐらいは、いい加減、気づけよ

>>380
「認識と言う現象があれば、認識している主体が存在すると言う考えが幻想だ」
という主張に対して、返答が「自分というイリュージョンを認識してるんだろ？
だから誰がなんんだよ　バカ 」かい。この有様で会話が成立しない原因が自分
の側にではなく相手の側にあると考えているのかい？　まず相手の発言をよく
読むことだな。


ああ、これじゃ会話が成立しないわけだな。

>>371
その場合の「言葉」は単語のこと？　「内圧」は意味、あるいは意義ということ？

簡単です。
ロボトミーしなさい。
「私 」という概念は消滅しますから。
でも、知覚は生じます

>>383
痛みが自分自身でも、その痛みを対象化することはできる。
最高位のcpuは自我のプログラムか論理のプログラムを使うだけでMAXになるから
無理なんだろうｗ「私」の範囲がもやもや状態だと対象化はできんよ。
「私」の範囲を狭めれば、自我は対象化」できる。最高位には無理だけどなｗｗｗｗ

そもそも、認識というのは脳を持つ個体としての人間がしているものであって、
物理現象に還元できない「主体」などという幽霊を持ち出す必要はどこにも
ないんだが。ｗ

おそらく人間のモノに対する認識が足りないんだろうな。

>>385
言葉は単に言葉、口に出して発音する音
「内圧」/「外圧」は
「内圧」は言葉の内部、論理的な関係からの言葉の修正
「外圧」は言葉の外部、社会的な関係からの言葉の修正

「言葉の外圧からの説明」ってのは、
発言者がそういう発言をした動悸や社会背景から説明するということ

例えば、最高位に対して
最高位がああも「わたしの存在性」にこだわるのは
最高位が自らのプライドを「わたしの存在性」に投影しており・・とか
最高位は「わたしの存在性」を固辞して燃料投下することで金を得ているプロ固定であり・・とか

発言の内部ではなく発言の外部からの説明

モノの前に、認識を対象にせよ。

＞３８６、３８７、３８８
横レスで申し訳ないが、ニュートン力学の範囲内で「知覚する機械」を構築
することには成功してませんよ。

だから、相対性理論と量子論を統合した新理論でないと「意識」の問題は
解けないと、物理学者ペンローズは言ってる。

機械論者は実際に機械を作ってみればすぐわかることだが、認識なんて
してくれませんよ。

最高位
System Information

CPU　 :1Hz
MEMORY :2B

＞３９０
ニュートン古典物理学を超えた論点がそこにあるから、世界中の学者
の注目の的なんですよ、「意識」の問題は。「脳と意識の国際会議」
とかあってですね。

>>390
おそらく「機械」の概念があなたと違うと思う。

>>392
アホか？　障害物を「認識」して避けて進むロボットなんかいくらでもあるだろ。

＞３９６
あったら実用化されてますよ（笑。例えば、自動運転する車なんて
売られてないじゃないですか。

>>397
横レスすまんが、その手の車は研究開発どころか
既に試験段階にまで達しているぞ。

>>397
「障害物を認識して避けて進むロボット」が不可能だと本気で思ってんの？

>>392
何をもって機械が知覚しているか否かを判断しますか？

「その『認識』は認識ではない」という返答が返ってくるものと予想していたが、
甘かった。ｗｗｗ

そもそも「知覚」とは何かって事なんだろうな、哲学スレ的にはｗ。

>>396

それが、唯物論を完璧に否定できたら、合格！
創造性も獲得成功。

>>400
「人間に判断できるのは、自分が知覚していることだけだ」
と独我論者最高位が言い出すんじゃね？ｗｗｗ

人が知覚しているか否かはどうでしょう？

↑馬鹿↓

私の存在性を主張する機械を作ればいいわけだｗ

>>407

それはロボットの場合。
ほんとうは俺のコピーを作ってくれ。
その場合は、唯物論者でいい。
そう言う気分もたまにはいいかなぁ。

しかし面白いぞ。
車持ってる人は教習所で一度は目にするだろうが、人が運転をする時
「認知」「判断」「操作」の三段階を踏む、とされているよな。

機械で（ロジックは違えど）同じことが可能であるのなら、
その部分において機械が人とどう違うのだ、と言えないか。

人間も機械だろ？仕組みがよくわかってないだけで。

ロボット「ワタシハ、物質デハアリマセン」
開発者「何でやねん！」
ロボット「ワタシヲモウ一台作ロウトシテモ、
ソレハ他ノロボットデアッテ、ワタシデハアリマセン」

>>409
人間には雑念があるだろ。

路上の障害物や前方の車間距離を認識して、
ステアリングや速度を調節する車はもう市販されてるだろ。

真のロボットは唯物論者では無理。

３６８のような機械氏の発言は理解しかねる。まだ観念論が「徒労」かどうか
証明しえていないのに、なんでそんなこというのかわからん。
　「観念論」や「徒労」という言葉がおれの常識と違うのかな。

彼の限界だろ。
悲鳴だな。

論理学に関する無理解のサンプルについて 68 の指摘
http://members.jcom.home.ne.jp/miurat/murikai-logic.pdf

●論理学に関する無理解のサンプルについて 68 の指摘●
2006 年８月20 日 三浦俊彦
以下は、石飛道子著『ブッダ論理学 五つの難問』（講談社）についての、初歩レベル
での指摘です。
現代論理学への無理解というだけでなく、端的に、〈非論理的な作文のサンプル〉と
して、素朴なわかりやすい例と言えます。
論理教育の専門家のかたにとっては、理想的な教材となることでしょう。
なお、ところどころで担当編集者への批判も書いてしまいました。著者が真面目に書
いた本であればあるほど、明らかな矛盾や混乱について制作レベルでチェックが働かな
いと、向学心ある読者の福利に深刻な影響が及ぶことに鑑み、あえて一言させていただ
いた次第です。

『ブッダ論理学』の記述内容の症状
――標準論理学の「ならば」を日常言語に近づけて変革する試みは、因果関係や内容
的関連や時制を考慮に入れた関連論理学や様相論理学で何通りも成されており（関連含
意、厳密含意、その他）、いまや、よほど革新的なことを語らないと新味がない。
本書は、「現代論理学を超える論理学」を掲げたわりには、相変わらず因果や時間な
ど、現代論理学自身がすでに俎上に載せて反省している事柄だけを取り上げており、し
かも形式化が成されていないので、魅力に乏しい。加えて、多くの根本的間違いや、言
葉の曖昧さを含んでいる。
私自身の著書への言及も含むので好意的に読み始めた本であるが、結果として全面否
定のケチョンケチョンをなさねばならない羽目になった。よほどのことだと思っていた
だきたい。

>>387
『私』の範囲がもやもやだろうと、範囲を狭めようと
いずれにせよキミ自身
すでにどちらも『私』を前提してるだろが　バカ

>>388
認識してるのは、キミだろ？

脳の何の要素が、キミなのかな？
具体的に特定できるかね？
その脳の何の要素で、他人ではなくキミなのかな？

>>399
センサーっつーのはアレだぞ
べつに認識してるんじゃないぞ(笑
あれは必然的に起こるべき物理現象を組み合わせて応用した機械なのであってね
それを見ている人間が、認識しているのかな　と錯覚しているにすぎない

キミらは製作者に錯覚させられているだけなんだよ(爆笑

>>403

彼が自分を超えねばならん。そしたら合格！
それが創造性。
正否は関係ない自発性が必要。

>>415
機械君の言う「観念論」は
マルクスが区分けした唯物論⇔観念論の区分けの観念論
行動を価値などによって説明付けることを「観念論」と呼ぶ
彼は「観念論は徒労です」と言うことによって、
価値について語る行為、ひいては真理について考える哲学的営為について徒労だと言おうとしているのだと思われる

おかしいと思ってたんだよね
科学用語の使い方は微妙で、理系の伝統に携わってきた感じがしないのに
「エクリチュール」とかの言葉は自分のものにしているんだよ、機械君は。
機械君は科学音痴で、主に大陸系哲学の伝統を読んできたタイプだと思われる。

つまり、このスレで書き込んでる俺ら全員は機械君に釣られたんだよ

その証拠として
理系からつっこみを受けると韜晦でごまかす機械君が
この話題(ポストモダン)については生き生きと自信をもって答えてる。

機械君を機械論者だとか科学信者と見てはいけない
彼は「〜論者」みたいなものを否定する論者になるのかなぁ
「〜論」としてその正しさを提起するのは彼が言う「観念論」であり「徒労」だろうからねぇ

機械はマスコットみたいなもんだし、あんまり追求したらいかん。

＞機械君
とりあえずだ、
ネットだから機械君もそんな馬鹿な振る舞いができるのだろう
実は今度のオフ会にも君みたいなタイプが来る
是非、身分を隠して参加してみないか
リアルは普通の人間なんだろ？

ということは、Rail氏のオフ会には、現代に生きる錬金術師が
いっせいに集うわけね。

なんかそのオフ会、楽しそうだな。想像するとドキドキする。

>>418
認識してるって何だ？言ってみろよ。

「私」と自我が同一の時もあれば、そうでないときもあるということ
なんだがわからんのかね。「私」というのは常にサイズが変わるものなんだよ。

>>427
スリーサイズ、プリーズ♪

M
M
２８

世界のすべてのものを見ることが出来る眼も、見ている眼自体を見ることは出来ない。同様に、あなたが、
世界のすべてを認識することが出来たとしても、認識しているもの自体（あなた）を認識することは出来ない。
あなたが、あなた自身の心だと誤って認識するところのものは、すでに認識の対象であって認識しているもの（あなた）ではない。

と、ニューエイジにかぶれて半分イっちゃってるおともだちが話してました。 っていうか、一種の自己言及？

人に聞かないで自分で考えろよｗ

鏡に映せば自分の目も顔も認識できるわけで…。
この現実世界が一種の鏡の様に作用して、いわば自己を逆照射して相対的に
知覚出来るようになってるんじゃないの？
もしこの現実、物質世界が無ければ、客観などありえず、観念的領域において
主観のみの状態に認識力が固定され、生命の進化など起こりようが無いと思われ。

話の腰を折ってしまってすみません。
この話どう思います。
http://www.finito-web.com/gogo/system/

>>433
お話にならない。

具体的にどの辺りがお話になりませんか？
コピペして解説してくれると助かります。
哲学初心者より。

４３４ではないが、お話にならないのがわからないなら、
議論に参加する前にまっとうな論理的思考能力を身に着けるべき。

ページの内容は論理的におかしいし、飛躍はてんこ盛りだし、知識も間違っている。
いちいち列挙するのがアホらしくなるほど下らない話。

こんなので仏教徒が馬鹿に思われるのは、気の毒だと思う。

>>436
同意。

脳と同じ構造を歯車で組み立てれば、
寸分違わず人の心が宿る。
心は物質でも非物質でもなく、物質とその構造だ。
つまりハードでもソフトでもなくウェット。

ニュートン力学はマクロな系でのみ利用できる概算式なので、
ミクロな系には量子論を適用して話をすべき。

ところで話を逸らすが自己言及って面白いよね。
現象を解析するに当たって、普通は対象を分割して最小単位を探してみるけど、
最小単位が小さいものとは限らない。
ひょっとしたら全体が最小とイコールかもしれない。
例えば
…「「「「を観測する私」を観測する私」を観測する私」を観測する私」…
「を否定する私」でも良い
従って最小の単位＝任意の部分＝全て

一言の自己言及からは何かの入れ子構造が無限に広がりんぐ。
その何かを「私」とか「細胞」とか「心」とか「世界」とかと置き換えても良い。

ところで人が沢山集まった群集には心が宿ると思う？
逆に個人のニューロン一個の刺激は心だろうか？イオンの伝達は？

ありがとう、勉強します。
みんな優秀なんですね。

>>436
仏教徒というのは、いつも抽象的な話で逃げるなぁ(苦笑

>>438
＞脳と同じ構造を歯車で組み立てれば、
＞寸分違わず人の心が宿る。

意味不明
『私』の心は唯一絶対なのであって
いかなる物質と構造によっても宿らせる事は不可能だ

>>439
どこが？？？(爆笑

自己言及ならモノの世界にもあるんじゃない。人間からは人間が生まれ、閉じたサイクルが繰り返される、
親子孫ひ孫というように、発生の問題としてはサルからヒトは進化したといえる。
でも日々のセックスでサルが生まれたらどうしようなんで誰も思わない。おなじように
思考プロセスも別に自己言及を問題としない。なぜならそれは思考が法則的だから。

>>440
　　　　　　　　　　　　　 ∩　　　∩
　　　　　　　　　　　　 　| つ　　⊂|
　　 　 　 　 ∧ﾉ~　　　　! ,'っ ＿c,!
　 　 　 　 ﾐ|　･　 ＼　 ⊂/　 ・　 ＼
　　　　　 ﾐ|　　... '＿） 　｜ ＿＿,,▼
　　　　　 ﾐ|. ( *・ω・ ).　.|･ (・∀・)
　　　 　 　 | （ﾉ　　|）　　 | （ﾉ　　|）
　　　 　 　 | 　 馬 |　　　,|･･ .鹿 |

　素朴唯物論乙

素朴観念論乙

>>442
それはオマエ

>>440
ある物質のコピーを作っても、そのコピーは元の物質とは同じとは言えない
ということと同じだろ？私がコピーできないのも、モノの独自性の法則を破ることを
出来ないことによる。君の負けだ（ニヤリ

>>446
＞ある物質のコピーを作っても、そのコピーは元の物質とは同じとは言えない
＞ということと同じだろ？

違うな
それは単に
物理的に同じ要素にしても他人になる　という事を言っているだけであって
そもそも、なぜ他人ばかりの中に、私が存在しているのか　という事の説明になりはしない
私とは何なのか
私の正体を、物理的な要素で特定できなきゃ唯物論に生きる道はないんだよ

だから崩壊してるって言っているわけだ

ちょっと訂正した方がわかりやすいかな

物理的に同じ要素にしても他人になる　という事を言っているだけであって
　　　　　　↓
物理的に同じ要素にしても、それは互いに別人である　という事を言っているだけであって

物質のコピーを作っても、元の物質とは同じではない。→空間上の位置が違う。
私のコピーを作っても、互いに別人である。→空間上の位置が違う。

唯物論じゃん。

>>448
＞物理的に同じ要素にしても他人になる

唯物論だとこうなる。

>>446
「モノの独自性」って何？　　典型的な観念論者だね。
もしかすれば最高位の味方？　ｗｗ　

私＝この人間
他人＝この人間でない人間（別人）
この人間と物理的に同じ要素にしても他人になる

当たり前だろｗ

「私」っていうのは言語の使用によって生まれる幻だよ。
言葉がなければ、人間に自意識など生じない。クオリアがあるだけ。
自意識のない意識（クオリアの束）を想像してごらん。単に覚醒してるだけ。
君には赤ん坊のときの記憶があるかい？ 自意識はあったかい？（ｗ

>>453
では、言語とは何？　それを述べないと、上の文章は何も言っていないのと同じ。
ちなみに、言葉があって自意識を生じたというのは転倒しているでしょう？
どちらが先とは言えないのでは？　

>>449
そもそも
なんで、その空間は『私』だったのかね？

>>450
唯物論じゃなくても、そうなるだろバカ(爆笑
要は、じゃぁ『私』は何の要素なのか　だよ
それを考えてみなさい

>>452
そそ
当たり前
だから唯物論は間違いだ　ってこと

やっとわかったのかよ(爆笑

>>453
＞「私」っていうのは言語の使用によって生まれる幻だよ。

使用してるのは、だれ？
幻を感じてるのは、だれ？

クオリアっつーのはアレだぞ
本人が体験的に実感する『感じ』の事だぞ
主観性のないクオリアなど、それはクオリアではないんだよ
勘違いしちゃいかんな


あかん・・・・
やっぱりコイツら、アホばっかしだわ

しかし、この哲学最高位とか見てると、ある程度の知識・理解力と
啓蒙的な意図をもって２ちゃんねる哲学版にやってくる奴が、
２ちゃんねる哲学板特有の典型的なクズに成り下がっていく過程が
典型的に見て取れるね。今じゃ、批判者が何を言っているのかも
理解できず、「馬鹿」だの「爆笑」だのと繰り返すだけ。
哀れな奴だな。

>>455
＞＞この人間と物理的に同じ要素にしても他人になる
＞そそ
＞当たり前
＞だから唯物論は間違いだ　ってこと
＞やっとわかったのかよ(爆笑

はあ？バカ？その人間個人というのは、皮膚から内部だけが個人じゃ
ないんだよ。個人の脳っていうのは皮膚から外の外部環境の情報処理
を含めて言う。
Aさんという固体とBさんという固体を似せても作っても、
AさんとBさんの周囲環境は一致しないんだから、
AさんBさんの物理要素は、絶対に一致しない。だからAさんとBさん
の物理要素を同じに作る事は絶対に出来ない。
君はどうしようもないバカなんだ。論理能力がまったくない。

最高位は前に返答に詰まって逃げたんじゃなかったっけ。
それはともかく、言ってることが全く同じだな。議論のやり方も同じ。罵倒の内容も同じ。
よくこんなに同じこと繰り返せるな。薄気味悪いほどだ。

>>455
＞当たり前
＞だから唯物論は間違いだ　ってこと

>>452の内容と唯物論と何の関係がある？
「人間」でなく他の何でも同じことだろｗ

>>455
「同じ建材」で作った石川県の松井さんの家と、東京都の松坂さんの
家。
松井さんの家と松坂さんの家は、同じ建材で作っても違う家になる
から、唯物論は間違いだと言う結論を導くんですかｗ
もっと頑張って考えましょうｗ

最高位は知恵遅れ

ベルトコンベアーに「脳」が流れています。途中で、電気でビリビリっとやると
その脳には意識が生まれます。その脳にとっては「私」が生まれた瞬間であり
私にとっては「他人」が生まれただけです。私も、実はベルトコンベアーでビリ
っとやられた瞬間に生まれました。

さて、この例えの言いたいことはなんでしょう。

>>460
最高位の理論によると、仮に唯物論が正しいとすれば、
「同じ建材・同じ構造」の石川県の松井さんの家と東京都の松坂さんの
家は、互いに吸い寄せられて合体して「一つの家」になるはずだ、ということか？
そんな「オカルト唯物論者」は見たことがないぞｗ

>>455
最高位でもわかるようにやさしく書いてやったんだがな〜（爆笑、 じゃ、正しく書いてやるか。
人間が言語を使用しているのではなく、言語が機械（人間）を使用しているんだよ。
そんな初歩的なことも知らなかったの？ 最高位？ m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ！！！

「同じ建材・同じ構造」の家を建てても同じ家にはならないから、
「家」は物理的存在に還元できないのでつ。
個々の家とは別に唯物論では説明できない＜家＞というものが存在し、
「何でこの＜家＞はこの家であって、他の家でないのだろう」とか
空想するのが哲学なのでつ。

私は勝手に作られてるようなもんでしょ
私は存在しない
ただこの一言で最高位論は終わる

>>457
物理的要素が違うと自分ではない他者と言う事になるならば、
現在この瞬間の自分と、過去のある瞬間の自分は同じ自分ではないということになるのだろうか？
過去の自分と現在の自分は位置も空間も違っている。
自己とは連続性（記憶）であるとしても、記憶喪失患者は記憶を無くす前となくした後では別人なの
か？　やはりそれは同一の自分だろう。
物質は変化（流転）する。現象の背後にある変化しない何かを想定しないと矛盾が生じる。
変化しない何かとは、変化を纏め上げているもののことであり、それは変化そのものである物質（粒子）
には担えないのではないか。

>>457
本質が理解できてないんだよな

違うから　では理由にならないんだよ
何で『私』なのかが問題

それに答えてみ(笑

>>458
うむ
何回同じ事を説明しても、理解しないからね　キミらは

>>459
だから何度も言うけど
『私』は、何の物理的要素なのかが問題
同じでも他人になるんだろ？(笑
だったら何の要素か、特定できないだろが

>>460
はぁ？
松井さんの家は
物理的要素によって松井さんの家なのか？

もっとちゃんと要点を理解しろよ
理解せずにテキトーに反論しても意味ないんだよ

>>462
ビリッとすると、なんで『私』は生まれたのかな？

そもそも、この質問の意味がわからない本物の哲学音痴ばっかりなんだよなココ

>>467
それどこのインド哲学？

このスレの人たちへ

最高位は同じネタで食いついてくる人を探しています
これは２ちゃんで有名な「釣り師」と呼ばれる荒しです。

>>467
>物質は変化（流転）する。現象の背後にある変化しない何かを想定しないと矛盾が生じる。

どういう矛盾が生じるの？

>>468
自分で考えな
残念だがお前のもっとも敵であろう仏教は答えが出ている

>>470
機械的唯物論者と哲学最高位って同一人なの？

ここで問題なのは唯物論者は科学の権威に依存しすぎなことデ〜ス。
科学的事実は変わらないと信じてきっていても、実は科学者が事実だと信じているだけにすぎな〜いのデ〜ス。
科学的事実は真理ではありませ〜ん。真理であると思うように教えられてきているだけなので〜す。
ですが、科学的事実は今の世の中で最も真理に近いものであることも確かなのデ〜ス。
ですが真理は人間が手に入れることはできませ〜ん。真理を発見しようとする希望をもって
探ろうとする幻の仮定なのデ〜ス。ですから「これが真理です」などと言う人はインチキだと思って
構いませ〜ん。
科学という権威を身にまとってこれが真理だというのは傲慢なので〜す。
それは真理に最も近く、最新のものであっても、最終的、決定的なものではな〜い。

>>468
＞松井さんの家は
＞物理的要素によって松井さんの家なのか？

位置によって決まるから物理的要素だろ。

まあサイコーイ先生も、観念が唯一だと言い切ってしまうところがおかしいですがね〜。
そういう意味ではこれからはどの哲学者も「オーダーメイド哲学」にならざるを得ないでショー。

>>468
>ビリッとすると、なんで『私』は生まれたのかな？

なぜだと思います？あなたもこのベルトコンベアーの上で生まれたとして考えて
みてください。 （「生命が宿ったから」とかいう答えを望んでるんじゃないよね？）

>>463
お前ら頭悪すぎるぞ基地外

>>464
＞人間が言語を使用しているのではなく、言語が機械（人間）を使用しているんだよ。

病院に行って下さい

>>465
そもそも
『この私』という観測者と
『この家』という『私に観測された存在』いわゆる『他』とでは
意味が全く違いますよ

根本的な話
このスレの多くの人達は
論点を全く理解していない

>>466
どう考えたって、私はいるだろ
どう考えたって、考えてるのは私だからね

いない　と言うならば、その根拠を述べなきゃね
それじゃ単なる基地外による信仰だよ

>>467
過去の事については置いておいても
今この瞬間に存在する私を否定する事はできないだろ
いるだろ？　キミ

>>478
基地外の信仰？
私は存在性の信仰
それおまえ。

>>478
いると思うからいるんだよな
思わなければいない、単純だな。
あ、思わないと思ってるのは誰は無しね
ループは断ち切ろうなｗ
最初で否定してるから
ただ問題はそれができるかできないか

最高位は主婦かな？

>>480
馬鹿だな（プッ

最高位に言わせると、「この体」に「この私」。
「あの体」に「この私」は宿らないらしいよ。

そして最高位に言わせると、全ては切れ目なく繋がっているらしい
よ。繋がっているなら、「あの体」にも「この私」が宿っていると言
っていい事になる。最高位の最初の話と矛盾が生じるように感じ
た。

>>472
ほら
またまた仏教徒は、抽象的な話で逃げますねぇ(爆笑

しかも、どれについてのレスかもわからんし(苦笑
大丈夫ですか？

>>475
アホか(笑

売ったら
位置は同じでも、松井さんの家じゃなくなるだろ

契約などによる相互の『価値観』によって
松井さんの家とされているだけなんだよ
この『位置という物理的要素』だからといって
元々、絶対的に松井さんの家　なんじゃないぞバカ(笑

>>477
そうであったとしたとしても、それは結果報告にすぎないのであって
少なくとも、いかなる物理的要素によってなのか　という事は
絶対にわからない　という結論にしかなりません
いかなる角度から突き詰めても
『私』を物理的要素に特定する事は不可能なんですよ

最高位は見事に論破されてしまったね。
負け犬の遠吠えﾐﾆｸｲｽ

>>480
ループを断ち切るには手段的だが
結果はどうやって確かめるんだ。

私の物理的要素を確かめるのが唯物論ではないんだがなｗ
最高位は小汚いチンピラのたかりだな

>>480
＞最初で否定してるから

否定できてないし
否定したとしても、それは『キミ』だから(爆笑
いくらがんばっても、無理なんだよ

いい加減、こんな幼稚な事ぐらい理解できろよ

>>483
ん？
そうだよ？
この世は矛盾に満ちている

徹底して唯物的に考えていくと、矛盾に満ちている事が浮き彫りになる
明らかに間違えてるんだよ　唯物論(笑

最高位はすげーヒステリー持ちだな。てんかん持ちなのか？
病院行った方がいいんじゃね？

>>489
もはやキミらは、そういう内容の無い中傷しかできんのだな(爆笑!!!!

理解でき始めてるって事かな？
うむ進歩進歩(笑

>>488
＞否定したとしても、それは『キミ』だから(爆笑
＞いくらがんばっても、無理なんだよ

その根拠は？

>>488
そうやって吠えてな、ゴミが
誰も理解してやらねえから

>>486
「禅」ですよ。この前NHKでやってたｗ

>>491
じゃぁ
誰が否定したん？(笑

言っておくけど物理現象は否定したりしないぞ(笑
起こるべきことが起こってるだけであって
否定とか、そんなのとは関係が無い

否定　というのは抽象的な価値観であって
観念的な働きだ

唯物論が正しいのなら、そんな観念的なこと言ってないで
もっと具体的に『私』を物理的要素に特定すりゃいい
簡単だろ？(爆笑

>>494
>>488
＞否定したとしても、それは『キミ』だから(爆笑
＞いくらがんばっても、無理なんだよ

その根拠は？

逃げないで答えて。

>>493
私が聞き直しましょう

それは
誰が、どうやって確かめるんだ？(笑

>>494
物理現象じゃなくて私の否定だろ？
できない理由を答えてやれｗ

>>496
瞑想中は誰？はいないんだよね、これが。

最高位は哲板界のジミー大西だね。

>>494
あなたの言う『私』というのは、何か機能を持っているのかい？
世界の中に唯一なのか、それとも複数存在するのかい？
物理現象との間に因果関係はなりたつのかい？
『私』なるものを正確に規定してくれないと、
何を言ってるのか分からんよ。

最高位、まだですかｗ
根拠答えてｗ

最高位ってIPが変わらないケーブルとか？
だったら8回までしか書けないな。

最高位って色んなレスにきちんと返すよな。やっぱ釣り師っていうか、一種のサービスなんだろうな。
主張の内容はゴミみたいなもんだし、それを繰り返すのもなんだか不自然だ。
前にも誰か言ってたけど、こうやって盛り上げて金でも貰ってんのかな？

最高位を攻撃してるのはみんな唯物論者なの？
最高位に反論するのはいいけど
反論している人が全員唯物論者に見えて気持ち悪い。

>>499
＞最高位は哲板界のジミー大西だね

おぉおおお〜〜〜ついに付け人から
日本画壇の端くれまで駆け上がったですか 　ヘ(^_^ヘ)(ノ^_^)ノ !!!　ｱ　ｿ〜ﾚ

いいや、多分違う。だれが読んでもすぐ突っ込めるように、最高位さん
はうまく隙をつくっている。これは素直にすごいと思う。

>>495
はぁ？？

キミがキミの存在を否定しようとしても
どこまで行っても、キミが否定するんだから
否定を成り立たせるためにはキミの存在が先に前提されてるんだよ　すでにね

だいいち、自分でやってみりゃわかるだろ

いちいち、こんなアホな質問してくるなよ

我思う故に我あり　も知らんのか？

>>498
え？　誰が瞑想するって？(爆笑
マジで、アホですか？

>>499
しかしお前ら、ホントに感覚的な人間だな
私が以前いた国際情勢板の住民の方が、圧倒的に論理的だわ

みんなが馬鹿に見えるというときは、大抵当人が馬鹿なことに気がついていない。

>>484
＞売ったら
＞位置は同じでも、松井さんの家じゃなくなるだろ
＞契約などによる相互の『価値観』によって
＞松井さんの家とされているだけなんだよ

それはそうだが、結局物質の上に存在する情報によって決まるだけだ。
契約などがあるから、唯物論が否定されるというんじゃ、まったくバカバカしい。
「私」に限った話じゃない。
やっぱりキミは唯物論を理解できていないね。
添削してあげるから、唯物論の定義を書いてごらん。

>>478
基地外って何だ失礼な奴だなｗ
ごまかしてないでちゃんと説明しろ。お前の理論によると、仮に唯物論が正しければ、
「同じ建材・同じ構造」の石川県の松井さんの家と東京都の松坂さんの家は
「どうなるはずだ」というのだ。
（言っておくが、持ち主の話ではないぞｗ　両方松井さんの持ち家でもかまわん。）

石川県にある松井邸と東京都にある松井邸は、「別の（２軒の）家」なのか
「同じ（１軒の）家」なのか、どっちだ。

だから、家には家霊というものが憑いていて、
これが唯物論では説明できないわけですね。
彼に唯物論が正しければ、風水なんか成り立ちませんよ。ｗ

おーい、最高位
おまえ途中からデカルトと正反対の理屈を使ってるぞ
「お前が思っているのはお前がいるからじゃねーか」ってのは「われありゆえにわれおもう」になってるぞ
デカルトは「われおもうゆえにわれあり」だからな

わたしが思推をやめたら「わたしが存在する」と考えるいかなる理由もなくなる
とデカルトは書いてるぜ

最高位の『私』要塞もついに陥落。

>>467
それってベタベタなプラトンのイデア論だよ。

>>503
ただのかまってちゃんだと思う。

>>465
本当に同じ健在で作ったのだろうか？
という空想もありだと思う。

建材だ

お久しぶりです。紗南も健在です。
ご存知のとおり、「実家に帰ろうか」「どうしよう」と悩んでいましたが、
けっきょく、しばらく実家に帰っていたことにしました。
オフ会が開かれるんですか？
最高位さんはきちんとしているから、お金を貰うべきだと思います。

>>467
＞自己とは連続性（記憶）であるとしても、記憶喪失患者は記憶を無くす前となくした後では別人なの
＞か？　やはりそれは同一の自分だろう。

何で？

>>507
＞キミがキミの存在を否定しようとしても
＞どこまで行っても、キミが否定するんだから
＞否定を成り立たせるためにはキミの存在が先に前提されてるんだよ　すでにね

私とキミではどっちが先なの？ｗ

>>472

仏教は論証抜きで飛躍するから、「一般的妥当性がない」と判断されるんだ。
仏教は一般的妥当性がない閉鎖系宗教内部論理で、反証可能性、
検証可能性を認めない、受け入れないし、論理を実証的に研究しないから、
何も言っていないのと同じ。

君は仏教の知的廃退を生んだ、仏教特有の独断と傲慢を直視した方がいい。
実証主義的な吟味を欠いたまま、真理として主張する知的誠実さを欠いた態度。
仏教は独断論的要素が強すぎる。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。
バンコクでロリとやりたい！ [危ない海外]
失禁するまでマンコをペロペロ舐めたい美少女キャラ [アニメサロンex]
　
だ〜れの趣味だ。

おお、紗南さん。お久しゅうございます。

オフ会かぁ、やっぱり東京ですよね？不安…。

>>521
あんたも独断的要素が強すぎるがな

>>507
私と自我をいっしょに論じちゃあ話にならんわｗ

>>521
仏教のみならずインド哲学勉強したら？
ちゃーんと学派ってものがあるから
浅い知識でもの言っちゃいかんよｗ

>>507
この世は矛盾に満ちているというのが最高位の世界観か……。
ホントにそう思ってんの？

>>527
矛盾に満ちていると思うのは自らが不満でいっぱいだから
この世の道理を知ればいいこと。少しでもね。

>>521
しかし、仏教が論じているような事柄については、
論証は不可能であったり、無意味であったりするのではないか？

久しぶりに帰った紗南に、ママは、
マルタイラーメン（カップ）を作ってくれた。
ママは、うな重を食べていた。
不満なんかない！！

いま大事な話をしているところだ。子供はじゃまするな。ｗ

健材がどうとかは錬金術の思想に似てないか？

そんなことあるけみー？
なんちゃって

>>484
>『私』を物理的要素に特定する事は不可能なんですよ

それはすべての脳に『私』があるからです。自分だけに特別な要素などありませんよ。
どの『私』も、すべての私にとって世界そのものです。何か幻想を持ってるんじゃない？

>>532
そうだね。

>>534
存在性スレで
「人間の精神の奥には物理現象に左右されないものがある」
みたいなこと言ってたっけ
これこそ根拠が無いわｗ

『私』よりも『たましひ』とかの方がいいな。
「『たましひ』を物理的要素に特定することは不可能なんですよ。」
いいねえ。

>>536
「物理現象の奥には物理現象に左右されないものがある」

こう言い換えてみてはどうだろうか？

物理的要素だけが物理ではないであろう
特定された物理的要素だけが物理的要素でもないであろう

だいたい物理的要素ってなんだ？
生理学的でも化学的でもいいだろう。

>>507
否定したらそれで終わりだろ？
何言ってんの？
否定した時点で否定される前のものは消える
当たり前だろ。それとも消えたら困るのか

紗南さんの『「うな重」における存在性の物理的要素の考察』によれば
『私』は複数の物質からなる巨大な「(物質の)性質」において存在するのである。
その「性質」が『誰か』ではなく唯一の『私』であるための物理的要素を説明せよ
という最高位の指摘に、私は次のように反論した。

どの「性質」においても「私」が存在するのであり、どれも当人にとって
は唯一のものであるのだから、その点においては私の『私』も唯一ではないのである
。

これに対して、最高位は
この世界で『私』がどの点で特別であるかということを考えると、それは「『私』が世界を
認識しているということである(爆笑)。そんなこともわからんのか基地外、病院に行け(爆笑)」と言う。
しかしどの「私」も世界を認識しているのである。そしてどの世界も唯一独自なものである。

最高位の
「歴史を通じてず〜っと「他人」しかいなかったのに、なぜ今この体で「私」が存在するのか。」
という疑問は常に「私」が存在していたという認識が無かったことと、『私』に独自性がある
という誤解によって生まれたのである。

外部環境が異なれば、物質的にも異なってくると思う。地盤のゆがみ
や湿気やカビで家は常に異なる変化に晒される。カビやバクテリア
の種類は土地によって様々であるから。人の脳も、異なる環境で
あればシナプスの結合強度が違って神経細胞レベルで個々違って
いる。厳密に観察すれば安倍晋三の物質的要素を同一にもう一体
作る事は不可能ではないかという気がする。本気で厳密に外部環境を
包含して物質的に同一に作るには、全く同じ宇宙を二つ用意しない
といけないかもしれないな。

>>542
紗南への書き込みなのでしょうか？

正直、まだお話が飲み込めてないので、あまり意味のない返答になると思いますが、
最高位さんは、「私」が何かを疑ったり考えたりしているのが事実とすれば、
考えている「私」がいる、ということまでは、確かなことと言えそうだけど、
「物質がある」とか「世界は物質で構成されている」とかは、
その「私」が考えたりしてる内容だから、
ものごとを考える上での一番基本の基本の前提とは出来ない、
という事を言ってるような気がしています。

「私」が何かを疑っていることが本当に事実かどうかまで疑うと、
「キミ　病院に行ったほうがいいよｗ」と言われてしまうかも知れませんが、
紗南としてはその辺にも興味がなくはないです。
あと、「私」がなぜあるのかとかも興味なくはないです。

パパは、家にいませんでした。趣味で釣りに行っていたようです。
船で外国の海までマグロを釣りに行っていて、数年は帰ってこないそうです。
のんきなものですね･･････。

いえ、紗南さんへの書き込みという訳ではありません。なんとなく
うな重の話が面白かったんで書いただけです。

それにしてもダメな文章ｗ推敲すればよかった。

松方弘樹の娘の仁科仁美かｗ

>>544
＞ものごとを考える上での一番基本の基本の前提とは出来ない、
＞という事を言ってるような気がしています。

「モノゴトがある」のが「モノゴト を 考える」前提ではないでしょうか？

>>547
だとすると、紗南が興味あるテーマは、
「なぜモノゴトがあるのであって、無ではないのか」
ということにしたいです。

「パパが帰ってきたらマグロのお刺身が沢山食べられるね」
とママに言ったら、ママは、フッ、と鼻で笑って、
「いつまでもガキみてーなこと言って世の中ナメてんじゃねーよ」（標準語訳）
と言っていた。
あの人はよく分からない･･････

人間の「無」の観念はどうも完璧ではないような気がします。
無を意識することもできないんですよね、無だから。

なんだか「パーフェクトストーム」と「老人と海」を思い出しました。
両方悲しい話でしたね。

「無」は、捕まえられそうでなかなか捕まえられないですよね。
追えば逃げて、逃げれば追うような、不思議でミステリアスな奴です・

かといって、「モノゴトがある」ことを前提にして、
「なぜモノゴトがあるのか」を考えてしまうと、
なんだかオトギバナシのようになってしまいそうだ？

「私」にとっての世界を、「物理」とか「因果」とか「機械論」とか、
そういうもので説明することは、もしかしたら、ほぼ？、完璧に？、
出来そうな気がしないでもないし、完璧じゃなくても、
特に生活に支障はないだろうとは思うけれども、紗南は、
私の世界の向こう側とか、私そのものに興味を持ってしまうんですよね。
あと、ラジオ体操第二でどうしても笑ってしまうんですよね。

なんと言われようと「ムー！！」って言ってれば合格するよ。

無いんですから、捕まえられないのではないでしょうか？
と、いじわるとも本質とも、言ってる当人もわからないことを書いて
みたり…。
世界の向こう側って何ですか？私そのものとは？
X-JAPANのYOSHIKIにラジオ体操の作曲を頼みたいですね。
「紅」位のスピードで。

>>483氏は
「最高位の主張の前後に矛盾を感じるよ」

と言っているのに対し、最高位の返答が>>488

「ん？そうだよ？この世は矛盾に満ちている
徹底して唯物的に考えていくと、矛盾に満ちている事が浮き彫りになる
明らかに間違えてるんだよ　唯物論(笑」

だそうだ。
「最高位の主張には矛盾があり、世界は矛盾に満ちているのだから、
唯物論は明らかに間違えている（笑」
こういうことらしい。

>>553
＞無いんですから、捕まえられないのではないでしょうか？
なるほどーｃ
ママもよく、「無い袖は降れねえって言ってんだよ！」（標準語訳）
って、開き直りとも本質とも分からないことをよく言っていました。

紗南が以前、「世界は多義語」みたいな事を生意気にも言っていたけど、
救急車さん（夢見る者さん）の用法と、ここでの紗南の用法が似ていると思った。
いえ、思いました。
「全て！」と「私が思っている全て」、とでも言ったらいいのでしょうか？

紗南が「世界の向こう側」と表現したということは、
「私が思っているすべてだけが全てか？」
という猜疑心が紗南にはあるということかもしれません。

紗南が、「私そのもの」と表現したのは、もっと緩い限定で、
私の世界の中（世間）での私というよりは、
「何かを思っている私」というようなことが言いたかったんではないか、
と反省しています。

最高位の理屈はターザン山本の屁理屈エンターテイメントより酷い。

「何かを思っている私」に興味を持ってしまう、というのは
どういう事なんでしょうか？私の存在についてでしょうか（デカルト的な）
それとも……それとも何でしょう。

>>557
暇だということでしょう

>>557
「何かを思っている私」とは、すでに思惟された対象であって、思惟しているあなた（私）ではありません。
「私は思う、それゆえ私はある」と言うとき、実は初めの私と２番目の私の間には、同様の乖離が生じています。
人間の認識は、このズレを埋めることはできません。だから多くの人は悟ったつもりで、
「私」なんてないんだ、イリュージョンだ、無我だ、言語の見る夢なんだ…と、肩をすくめるしかないのです。

>>559
「おれいまなにかおもってるなー」
っていうときはどうなの？

>>560
そんなことふつう考えんだろ。

>>561
ふつう考えないとどういう問題があるの？

>>560
「おれいまなにかおもってるなー」という思惟/意識/認識は、すでに対象として観測された事象です。
思惟/意識/認識するあなた（主体）ではありません。対象を見る眼は自分（眼）を見ることは出来ません。

認識とは何かと問うて、物自体の説明に喘ぐとい
うことが、認識の信頼性の無さでもある。

>>555
やっぱり君はアホではないね。君の兄キャラを自称する元ゾルが最高位を批判
するのに、デカルトがどうのこうのと“哲学的素養”をひけらかせて悦に入って
いたけれども、君にはその種の権威主義的なところがないのがいいね。
それとも、まだ元ゾルに未練があるの？ｗ

やってるな○○○共が・・・！
最○位は相変わらず妖怪まくら返しの如くレスを返していて結構結構・・・
デカルトもいいな・・・まず名前の響きがいい・・・
我思う・・、しかし我でなくてはならぬ理由がない・・・・、故に我ありに繋がらぬ・・・
それが彼奴の問題だ・・・

>>467
おっしゃるとおりです。最高位は“私の存在性”と言っているけれども、むしろ
“私の同一性”というべきでしょう。あなたの言う「物質の流転」は、そこから
みられたものです。

>>565
あんたは見る度にくだらない下種に近づいていくね、猫君。

５６３の問題は、最高位さんのように直接知、つまり信仰の立場だと
絶対解けない問題だわね。ちょうどサルからヒトの発生を知っている人間でも、
遺伝ということについて知らなければ、なぜヒトからヒトが生まれるのか
絶対わからないのと同様に。

セックスでは？

>>568
みるたびに、というけれども、人によれば以前よりはマシになったな、と言われて
ているんだけど。主観の差だね。ｗ
君も人を批判するのなら、名乗ってやってよ。いつでも勝負してあげます。

脳は仏質だから意識は仏前に過ぎない
脳物識必過　定論意　然過決質識　物脳唯心脳識仏　

脳は仏質だから意識は仏前に過ぎない
脳物識必過　定論意　然過決質識　物脳唯心脳識仏　

>>567
＞最高位は“私の存在性”と言っているけれども、むしろ
＞“私の同一性”というべきでしょう。

おっしゃるるとおりです。
栄悟で言う「Ｔｈｅ〔定冠詞〕私」と「ａ私(不定冠詞)私」の違い
「だけ」にこだわるのが「最高位主義」であり、その「言葉のまやかし」に
惑わされてしまうのが「観念論に慣れ親しんでしまった思考方法」にほかなりません。

「私の同一性」に（あくまで）拘れば「同一姓が異なる『私』は『私』ではない」と
「永久に言い続ける」しか「すべ」が無くなります。
・・「その結果」が「最高位さんの現在の姿」なのです。

>「同一姓が異なる『私』は『私』ではない」と
>「永久に言い続ける」しか「すべ」が無くなります。

それが最高位の唯一の持ち味だけど、その他は全く味がないのが難点でなｗ

唯物論はそれ自体がナンセンス。
あらゆる知覚（思考も含め）が物に依拠している以上、物以上の何かを求めることは、出来ない。

だーかーらー、「私」の同一性とかいうものを担保するものが仮にあるとしたら、それは言葉しかないじゃん。
最高位に病院いけって言われたけどｗ、われわれが言語を使用しているんじゃなくて、言語がわれわれを使用してるんだよ。
言葉、ってのがどうしても気に入らないなら、情報と言ってもいい。要は、物質そのものじゃなけりゃＯＫだろ？
世界は言葉で出来ている（縁起）、私に自性はない（無我）、無常を悟れ、云々。仏教、いいこと言ってるじゃん。
でも、ポモの言う、人はその時々に違うっていうやつは、関係ないよｗ

>>577
＞われわれが言語を使用しているんじゃなくて、言語がわれわれを使用してる

「われわれ」じゃないだろ「わたし」と言いなさい
なお人間は「言語を使用して考える」ことはしない
他に伝えたり記録する時だけよ考えを言語に変換するのは

他に伝えるという中には、自己に伝えるというのも入るよね。

単純な考えは言葉にする必要は無い。でも複雑なことを考えるとき
は、まず紙(テキストエディタ)に単語や図を書く。書いたものを読
んで自分に送り返す、そして考えを発展させる。外部に道具(言語)を
作り出して、そこから自分を見返す。道具という外部から自分を
探っていくよね。
自分というのは既に他者に近いほど自分にとって異なる存在
なんだな。

>>578
それが、まさしく「わたし」じゃなくて「われわれ」なんですよ、先生。
「わたし」が言語を使用する/言語が「わたし」を使用する、という表現は、
超越論的主観ならびに独我論における哲学的主体を可能視する典型的な誤謬です。
言葉が「われわれ」を使用して、はじめて「わたし」が誕生するんです。

>>579
おまえ観察不足だと思うが自己に伝えるのに言葉はいらないんだよ
あくまで違うというなら観察した自己に伝えるプロセスを書いてごらん
書けないと思うよ、だって言葉なんか使ってないんだもん

>>580
思う（考える）行為こそが「私」なんだが
その「私」を発生させるところの「考える」際に言葉なんて使わないのよ
そんな思考の二の次三の次の言葉などどうでもいい

あくまでイクナイというならロジカルに説明せよ
かったるい文字の羅列を追う時間じゃないｗ

>>577
それでも文句はないが、その場合は「言語」とは何かを述べなければならない
でしょう？　本日はもう遅いので、明日は言語について聞かせてください。
>>574
機械さんの言う「私」は、私の“心（意識）”のことです。それは身体と同様、
変化します。薬物で壊すこともできるでしょう。壊すことができるのは“構造”
です。最高位の「私（の存在性）」は壊しえない、その基底をなすものです。

最高位が絶対に口にしない別の日本語でそれを言うと意味が重すぎて宗教性を
帯びてしまうそれについては、いずれ述べます。(難しいんだよね。)

魂とかいうなよｗ

>>582
それが一番もろいんだよ

>>582
それってアストラルとかオカルトだったら許さんよ。

>>583
超越論的主観と言っておきます。ｗ

>>581
プロセスが書けないから言葉を使ってないというのは論理的では
ないですな。あなたは自分の観察した気分を書いているだけで
あって、あなたの意見には何の客観性もありません。

>>586
結局そっちいくじゃん

>>581
＞自己に伝えるのに

伝えているという時点で既に言語です。この場合の言語とは字とか声
の事だけではない広い意味での言語です。

>>584
もろいのは“心”です。私の存在性ではありません。ｗ　
>>585
たしかに一つ間違って語ると、オカルトです。だから、最高位は大雑把に
みえてｗ、ノリを超えない言い方をしているよね。
しかし、唯物論も一種のオカルトでしょう。ｗ

>>582
心の構造が回復不能にまで破壊されれば私も消える。思考できな
くなれば私は存在しえないからね。それでも私が存在するのならば、
心霊主義と言える。

>>590
唯物論を論破するために作られた仮の設定だろ
そういうことは哲学にはならんし

>>591
同意。唯物論哲学とは関係無い。

>>581
思う（考える）行為こそが「私」なんだが
その「私」を発生させるところの「考える」際に言葉なんて使わないのよ

犬や猫は思ったり考えたりするだろうか？ 意見は分かれるだろう。
しかし、犬や猫に「わたし」がないのは、かれらが鏡像を理解しないことからも明瞭である。
581 さんの立場では、犬や猫は思ったり考えたりしないでファイナル・アンサー？
冗談はともかく。
581 さんは、言葉を獲得する以前から何かについて考えたり思ってたりしてたわけ？

>>582
それは唯識が言ってた業じゃないのか？

自己同一性ねぇ…。
赤ん坊の頃の最高位と、今現在の最高位は同じ「私」って事なのかい？。

おかしくねぇ？。
素うどんに揚げ入れてきつねうどん、更にタマゴ入れて月見きつねうどんにしました。
でもそれは「うどん」のカテゴリーの範疇ですよね？。って言ってるだけの様な…。
素うどん＝月見きつねうどんなのかい？。

それを同一性がある、という為には素うどんは、ハナから月見きつねうどんの
要素を持ち合わせていなければならないが…。

最高位はオカルティストと批判されたせいで、
『私』についてお決まりの台詞以外全く語れなくなったの。
本当は語りたいけど、オカルティストという立場を表明すると
好きな唯物論批判が出来なくなるから。

>>591
それは“死”のこと？　それを語っても…。それこそオカルトでしょう？
>>592>>593
唯物論哲学とは、これいかに？　
「物質とは何？」「物質を現出せしめた原因は？」と問うてみれば。ｗ

>>596
身体も意識(心)も変わる、と言っているだろう。昨日と今日とでも、変わっているよ。
君は讃岐出身か？ｗ

オカルトはオカルト哲学へいけ。

>>599
変わる要因は何？

>>1
真実の上では確かに、決定論、機械論は正しい認識と言えますが、
かといって、唯物論はどうでしょうか？
物という時点で、既に時間の範疇に含まれてしまいますよ。
したがって物は時間の支配下にあり、
物は時間の経過の中で、状態に変化が生じ、
全ての瞬間において、物は形を変える。
だとすれば、その時点で物が本質とは言えず、実体とも言えない。
実体とは人の次元(相対次元)を超えたところにあり、
それは絶対必然(絶対次元)である時間そのものです、
それには形がありません。
形がないからこそ、観測し得ない次元なのであり、
形がないからこそ、時間そのものなのです。
時間そのものであるという事は、
そこにこそ決定論や機械論が適応されるという事です。
それが物理的次元の上で、必然の(物理的)システムという形で、
顕れているに過ぎません。
実体の影(物質次元)を映し出していると言ったところでしょう。
ただし貴方が主張している、この真実は、
人々の幸福を破壊し兼ねない威力を有しているので、
あまりに一般的な人々には吹聴しない方がよいかと思います。
まぁ大抵は、理解されないので、そこまで問題でもありませんが・・。

一応の次元の優位性の順序を単純な形で表記しておきます。
あくまでも私見の域を超える事はありませんが・・・。

「絶対次元」「相対次元における絶対」「相対次元における相対」
絶対無　　　⇒　空　　⇒　　　　　　　心　⇒　　霊　/　　物質　　
(決定論)　　　(唯識論)　　　　　　(唯心論)　　(唯物論)　(生気論？)
(一元論)　　　　　　　　　　　　　(生気論？)　　　　　　(機械論)　
(絶対論)　
(真実の機械論)　
(絶対時間)　　　　　　　　　　　　　　

まぁ時間がないのでちょっと適当になってますが・・・。

>>599

身体も意識（心）も変わる、それはそれで結構。
でもさ、最高位氏はそれを「私」と呼んで、「唯一絶対」と言ってるだろ？。

「私」は変わる、でも変わった「私」も同じ唯一絶対の「私」

この条件を満たす「私」って何だろうな？。
�@　過去の「私」は現在及び未来の「私」を包括する要素を初めから持っている
�A　ただの人称代名詞

そんなトコじゃね？。どうでもいいが�@だと決定論になるなｗ。

訂正＾＾；

一応の次元の優位性の順序を単純な形で表記しておきます。
あくまでも私見の域を超える事はありませんが・・・。

「絶対次元」「相対次元における絶対」「相対次元における相対」
絶対無　　　⇒　空　　⇒　　　　　　　心　⇒　霊　　/　物質　　
(決定論)　　(唯識論)　　　　　　(唯心論)　(生気論)　(唯物論)　
(一元論)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(機械論)　
(絶対論)　
(真実の機械論)　
(絶対時間)　　　　　　　　　　　　　　

まぁ時間がないのでちょっと適当になってますが・・・。

むかし、ある日、Ａという赤ん坊が生まれた。もしＡが、両親に森に棄てられ狼に育てられたとしたら、
Ａに「私」は生じなかったろう。だが、幸か不幸かＡは人間社会で育ったので、やがてＡの意識に言語が
走り始めた。「われわれ」の社会に参加したＡというハードを言語がその部分として使用し始めたのである。
こうしてＡの中に「私」が生じた。言語がわれわれを使用したからこそ、初めて「私」が生まれたのだ。
もちろんこれは、超越論的主観なるものの可能性を否定するためにつくった即席の寓話？です。
最高位先生には理解していただけなかったわけですが、どこがまちがっているのでしょうか？

「私」なんて、そんなもん。言葉がなけりゃ、生じもしない。ましてや、オカルトじみた基体/基底などありません。

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　　　　　　　　　 ＼　　丶.j '''　 r＝、　''' ,'_,ノ｀　 -‐'¨´
　　　　　　　　　　　　　 　 ＼_　` ‐' 　 ,ｲ 　　　　　ほーらマンコだよ♪
　　　　　　　　,､､､‐ ､　　　　j::i` ‐-‐'「.::| 　　　　, ‐,､､､
　　　　　　,､(､‐､ )､__） -rrく¨´′　　 ゝｧｰr- ､(__, (, ‐,　)
　　　　　 ｛,,､‐-､ )＼＼~''''''‐--`―'‐'' ,´／ ,､‐';ｰ(　 ,　ヾ､ヽ
　　　　　 ｛__,,､‐' | i ヽ`､｀ｰ‐--,,､-=='-‐‐‐<_r''' |､`t'　ﾉ|っヾ､
　　　　　 　｀ｰ/　|　`､　{''''｡''~:::　　 ::　 ｡ 　 ::|　 ﾉヽ i_,',r'ﾐ.　|
　　　　　　 　/ 　i　 　 人　 ...ノ　　丶..　..ノ :i 　i | i. | ヽヽ　|
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　　　　　 　i　　　 iノ ,' /　　　　　　　　　　 :i 　'　| |ヽ|;　 /
　　　　　　 i　　ｰ''´ :,' /　　　　　 　 　　 　　i　 　 ! | | |ヽ'
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>>604
�@は、縁起を現象的に理解したものと同じですよ。決定論ですよね。
>>607
６９のとき、小陰唇をつまんでパタパタさせるクリオネ遊びをするヒト、私、きらいです。

>>604
こういうのはどう？Ｗ
では真実は決定論だという事になりますね。
過去の私、現在の私、未来の私について。
1、まず全ての存在、全ての私は、私という相対性且つ有限性の上での、
　一生における性質としての種子を有している。
　その種子の相違は、実際の社会における人々の相違、
　生物の相違という形で顕現される。
　仮に突然変異が生じた場合、それもまた、その形態を顕現し得る
　性質の種子を有していたという事になる。
2、存在者とは器であり、存在者はそれぞれ違った性質を有する。
　その性質を仮に神とし、人である私とは神という性質の器である。
３、全ての瞬間は今という瞬間に成り得る。
４、全ての時間において、存在者である私は、己の種子の範疇を、
　超過しない有限性の範囲において、因縁に応じ、顕在化され、
　性質は変化するものである。全ての存在は、この己の性質の変化を、
　免れる事はできない。顕在化した性質において、不動の性質というものが
　あるとすれば、それは死そのものか、死を超えたところにしか存在し得ないだろう。

４、今という瞬間における私とは、顕在化されている私である。
５、顕在化されている私は、同時に、一生における全ての瞬間において、
　潜在化している私を内包している。
６、私のある性質と他者のある性質が重複するのは、
　神という性質において、同一部分を、同様に有しているからである。
７、相対的存在である私という性質の中に、
　此処で言うところの神という性質に含まれないものは、
　存在しない。つまり絶対的性質に存在する性質のみが、相対的性質へと、
　それぞれ異なった性質を付与し、それが存在者に顕れる訳であるが、
　そこには例外が無く、この一元性の性質に含まれないものは、
　私というものにおいて、潜在化する事も、顕在化する事もない。
(人称代名詞としての私とは、存在者の相違を判別する為の、
　観念的位置づけに過ぎない＾＾；)

＞６０６
ヘレンケラーみたいに、言葉なくてもokな人はいくらでもいるが。

そもそも「言葉が人間を使用する」ってのはヘンですよ。言葉によって
自我が作られたとしても、作った後は自由意志になるなら同じこと
でしょう？

ヘレンケラーは言葉を理解できたんだから、ヘレンケラーに
言葉がなかったなんて事は無い。

わかった！一瞬後の自分は、もう同一人物ではないんだ。
よって、脳の構成全体が私の要素であるということ。

>>606
「言語によって『私』が生まれる」と言ってる時点で、あなたは『私』
を理解しておりません。根本から間違っています。

俺は生まれて1歳2ヶ月の頃から記憶があるのだが、その時に既に自分の
事を「ボク」と言ってたな。

＞６１２
手話を学ぶ前は耳が聞こえないので、言葉なんて知らなかったわけでしょ？
でも「私」はあったでしょ。

>>614
それが何か？

「私」があるのは人間だけじゃないぞ。

>>615
耳が聞こえなくなったのは2歳からだしい、言葉を理解できたんだ
から普通の人の言語脳は機能したんだよ。目や耳は聞こえ
なかったけど、言語を理解する脳機能は健全に機能したの。
それにこの議論で、ヘレンケラーの例を出しても意味ないよ。
健常者の赤ちゃんもヘレンケラーと同様に言葉を喋らない期間
があるから。

>>616
おそらく君の立場と俺の立場は大体同じなのだろうが、現象学や
言語哲学や構造主義の話題を振っても君と話がかみ合いそうに
ないので、君にはレスしてないよ。こっちにもレスしないでね。
無駄に人に絡むのが目的の人とは話したくないので。

>>618
無駄なからみをしているのはどっちだよｗ
お前も「私」がわからずに議論してる馬鹿の一人だ。
基地外専用板で議論してくれ。

どうして話がかみ合わないと考えるのか説明キボン。。

「他人」にもわかる話でしょうか？

>>500
＞あなたの言う『私』というのは、何か機能を持っているのかい？

『私』は
『私』という主観性そのものな存在性　　だね
それを言っている

＞世界の中に唯一なのか、それとも複数存在するのかい？

当たり前だと思うけど、『私』は唯一絶対
『私』と平行する存在性であるところの『他人』という主観性は
ある　としか思えんのだけれども、真偽については「わからん」

＞物理現象との間に因果関係はなりたつのかい？

どうやら『この私』は『この体』であるようなのだが
それは私によって観測された結果論にすぎず
逆に考えて『この体』の側に『この私』を原因的に特定する要素を考えた時に
それははありえない　という事

このように『私』を探求する途中経過において、唯物論の崩壊というオマケがあったのであるが
これは抗えない事実として結論付ける事ができるわけだ

>>567
ネコくん

本質は、同一性ではありません
存在性です

>>574
機械くん

＞「私の同一性」に（あくまで）拘れば「同一姓が異なる『私』は『私』ではない」と
＞「永久に言い続ける」しか「すべ」が無くなります。

たとえ『私』は『私』ではない　とかなんとか
必死で思おうとしても、それを思っているのは、紛れもなく『私』である　という
実に簡単な事が、なぜ理解できないのかね？　やっぱり基地外ですか？キミ

↓いい趣味
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最高位はデカルトのコギトの事を言いたいんだけど、頭が悪くて語彙が
欠しくて説明が下手でトンチンカンな例え話ばかりをするから、
みんなから誤解されているように見える。

>>624
ﾜﾛﾀ
なんじゃそれｗ
最高位の趣味がバレたなｗ

>>626
いや、スレの下に出てるだろ。誰の趣味かはわからないけどな。

最高位は漫画喫茶経営してると前スレで書いてあったぞ。
最高位＝漫画喫茶＝首都圏商業発展度調査＝ロリコン漫画＝夏休みは
バンコクで幼女買ってる？こわすぎ、、、最高位マジヤベーんじゃね？

お前がヤバイ

一秒後の私を今の私と同一だとみなさなければよい。事実、違うところは数え切れない
程ある。

我、思わなくても、此処に在り

>>622
＞当たり前だと思うけど、『私』は唯一絶対

当たり前だと思っているのは誰ですか？

>>625
デカルトでは唯物論を克服できないんだよ

現代哲学なんだよ
なんとなく漠然と『あり』だな　と理解できるだけじゃダメなんだよ
更に深く『あり』の本質を理解できなきゃね

これを哲学的センスのない人に
言葉で相手に理解させるのは、実に難しい事なんだよ

趣味がばれて逃げたな
おすすめは直前をチェックするからな

「悟り」がどんなものか分かった！【大発見】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182812908/



これが最高位

>>622
＞『私』と平行する存在性であるところの『他人』という主観性は
＞ある　としか思えんのだけれども、真偽については「わからん」

『他人』という主観性？
あるとしたらそれは唯一絶対ですか？違いますか？

ロリ相手にしないほうがいいよ

思わなくてもと思ってる。

最高位は『この私』は『この体』にあると認めているのだから、唯物論を否定出来ない。
自我の「存在性」が「物質たる身体」に依拠していることを、認めているからだ。

唯物論を否定するならば、自我が物質たる身体から独立して存在しうる不変の実体、と言わねばならない。
「自我は身体と無関係に存在できる」ことを論証しなければならない。

最高位の主張は、根拠の無い心霊主義と判断するしかない。
最高位の主張は、論理を実証的に研究しないから独断論と同じ。
根拠が無いないならば、何も言っていないのと同じで、禅問答的な詭弁にすぎない。

すべては>>630によって解決したな。めでたしめでたし。

最高位の議論態度には欺瞞を感じている。
仏教特有の説法、禅的な手法を駆使した布教活動にしか見えない。
議論によって自己の思索を深めようとか、見識を高めようとか、という良心を感じない。
プロパガンダ的な意図をもっての、邪心ばかりしか感じないよ。

だって自称「最高位（笑）」だもの
これ以上高めようないだろうよｗ

普通に釣り師だろ。
マジで私こそが哲学者の最高位である！なんて思ってたら完全に基地だからな。

>>574 ：「機械的唯物論」者 ◆
>「永久に言い続ける」しか「すべ」が無くなります。

それはそのとおりでしょう。
人は皆死ぬまで言い続けているじゃあないですか？
貴方が固定ハンドルで９７までスレを続けているのも「私」を言い続ける事でしょう。
メラトニン（？）に支配されているときでも夢は見る、脳は片時も休まないで脳内で「私」を言い続けているわけです。
「私」を言わなくなったときは死んだときです。

いつも私か。じいさんは自意識過剰だな。

いろんな「わたし」観がある。怒りながら自分の「わたし」観を押し
付けようとする人もいる。たかが自分の「たわし」観くらい人に受け
入れられなくてもキレる事ないと思う。

どちらかというと爆笑しながらでしょう。

６４１さん。信仰は証明なんか必要としませんし、やる気もない。おれはあなたに同感だが
最高位さんがボケ、すかさずほかの人がツッコむ、このやりとりもなかなか
ほのぼのしていいと思うようになっています。

>>639
同意。私の存在性とやらの検証手段、内容が分からない以上
ただのオカルトに過ぎない。

私の存在性は物理現象で説明できないってさあ
裏を返せば物理現象と関係ないってことだよね
関係ないのに物理現象に絡んでくるってただのチンピラだよね

どんなに実務的なコトを教える大学にも教養科目が存在します。
実務的なことはチマチマしてすぐ飽きます。無駄があるからこそ、真面目な議論が
ひきたつ。
　そういえば５９９でうどんの話題がありましたが月見ときつねを挙げるのは大阪人でしょう。

…むかし、まだ言葉を獲得する以前、メーカーからレンタルされた赤ちゃん用ベッドの中で、
今の「私」になる前のオートマトンは、ただひたすらに眠りと目覚めを繰り返していた。
自意識のないオートマトンの意識において、主客の分離はなかった。オートマトンの世界は
まだ未分化なままだった。何より、それは母の一対の乳房と一体だった…

>>594
鏡像を理解すると「私」があるのだろうか？
理解しないとないのだろうか？

そう考える場合、
（ただのモノであろう）「鏡」と「私」との間にどういった関係を見出しているのだろうね？

私は「客観性」こそが「人類(という哺乳類の脳）が獲得した稀有な能力」だと思っております。

皆さんは「地球という太陽系第三惑星」がいかに「ちっぽけなモノ」であるのか・・について
ご存じなのでしょうか？

空気のきれいな広原で夜空を見上げたとき見える「星達」は実はその９９．９９９％以上が
「島宇宙＝銀河」なのです。
むろん「太陽系の兄弟星」である水性・金星・火星・土星・木星…といった「惑星」は「星」として
見えますが・・・（太陽と同じレベルの）恒星よりもむしろ・・太陽（恒星）が約一兆個集まった
「銀河」を私達は「星」として認識しているのです。

私達は現代に至って初めて「星空の意味」を正確に（客観的に）理解できるようになった・・ということです。

>>653
横レス。

「言葉によって」という言い回しが誤解のもとなんだろうが、
言い換えれば、
「（全ては、）対象化しなければ、認識・分別・判別・選別・取捨選択ができない」
ということだよ。
そして人間はそれを「言葉」によって（成長することによって）、確実なものとする、と。
人間でなければ、それは「言葉」ではないだろう。
けれども、「記号」或いは「ラベル」は使用されなければ（生じなければ）ならない。
（勿論これは、【意識して】【ラべリングする】ということではないｗ）
そうでなければ、生存は不可能だ。

どうでもいいってさ

>>624
＞このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
＞どうしてジュラシック・パークが駄作なのか？！ [懐かし洋画]
＞バンコクでロリとやりたい！ [危ない海外]
＞失禁するまでマンコをペロペロ舐めたい美少女キャラ [アニメサロンex]
＞首都圏商業発展度調査１２ [地理お国自慢]

これは最高位の趣味かもな？数えたらスレの1/12は最高位が書いていて、
彼の書き込み数はダントツ1位で他を圧倒している。他にも自演してそう
だからスレの1/10以上は最高位が書いていると推測する。彼は全部に
レスをつけているので、そう考えると最高位がこのスレを見ている回数
となったら半端な数ではない。学問文系実況球技PCしか2ちゃんを見てない
のに一つも俺の見てる所が反映されていないという事は、、、羊たちの
沈黙を読んでいるような気分で最高位に寒気を感じてきたよ。
震えながら寝る。

>>654
空気のきれいな広原で夜空を見上げたとき見える「星達」は実はその９９．９９９％以上が
「島宇宙＝銀河」なのです。
むろん「太陽系の兄弟星」である水性・金星・火星・土星・木星…といった「惑星」は「星」として
見えますが・・・（太陽と同じレベルの）恒星よりもむしろ・・太陽（恒星）が約一兆個集まった
「銀河」を私達は「星」として認識しているのです。

肉眼で、ですか？　ソースプリーズ

どうでもいいけど
私への反論は全部、浅知恵による抽象的なものばっかりだな
もっと具体的に
『私』というのは、何の物理的要素なのか
それをハッキリ特定する事によって論破してごらんよ
できもしないクセに、なぜか偉そうなんだよな(爆笑

出来ないんだったら、話をすりかえてばかりいないで
「できません」　と素直に認めなさいよ

>>657
なんだか妄想してるみたいだから言っておくけど
そんなの、どれも一度も見てないぞ？(爆笑
それに自演なんて、する必要もないしな

まぁ、うちはネカフェだから、他のお客さんは何見てるか知らん
しかしリカバリーソフト入ってるから、電源切ったらログは全部消えるぞ？

お前らキモイってマジで
考え方が単純すぎるんだよ

本来、相手をするには値せんのだがな

>>659
あれは正確なんだよ
ロリコン変態
VIPで晒すぞ

>>659
ネカフェで8回制限かよ
おまえ8回以上書いてろよ

>>659
＞本来、相手をするには値せんのだがな

っていうか、最高位は誰を相手にしたいの？具体的に。
君が相手したい人間だけと議論したいなら、スレをわけて移動すればいいだろ。
そうすれば、君が議論したい相手と、君と議論したい相手だけになるわけだし。
ここでは、君と議論したい奴もいなければ、君が議論したい相手もいないだろ。

そうしないなら、君がやっていることは、唯物論者に対する嫌がらせだけだ。
それも何年にもわたってストーカーのように執拗に続け、
これが変質者以外の何物だって言うのだ。

誰も君が正しいと思っていないのに、論破したと自己満足に浸るだけ。
客観的に見れば、論破されているのは君なんだけど。

>>654 ：「機械的唯物論」者 ◆
貴方の文章の中の「客観性（的）」を「主観性（的）」に置き換えて読むととてもすばらしい文章だと思います。
要は「私達は現代に至って初めて」夜空のかなたの星雲の中まで主観を拡張できるようになったのです。

なんとか真理教じゃないの？
通報しようか

8回しか投稿できないネットカフェ
しかも全員がこのスレを見てるということか

>>659
そもそも「私」って物理的「要素」なの？
それともいかなる物理的要素から「私」ができているかと聞きたいの？
日本語自体があやふやでよく分からん。
後者の方なら素粒子とかなんじゃないの？
これを否定するなら物質に依存せずに「私」が存在してないとならなくなる。
満足した？

今は正直、じいさんと機械氏の議論が聞きたいので、最高位さんは
ねむっててくれないか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　）＼ ＿_/＼＿ j､
　　　　　　　　　　　　　-‐　¨￣￣　　｛　　　 （0）､
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　　　　　　　　　 　 7:::: |::/(_:}! ///,　-‐一ヘ/// _人/::::::::| 　つ、つかさ、
　　　　　　　　　　　|::::: l´:::::八　　{　　　　　 }　 /:::::j:|::::::::::|　　松沢病院に
　　　　　　　　　　　|::::|三三三三ﾆ＝=ｖ＝ﾆ三三三三| ::::|　 紹介状書くの中止…！
　　　　　　　　　　　|::: |タイ国漫遊記..|| 　 哲学者 　 | ::::|
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　　　　　　　　　　　| ::::|買物紀行 /^)斗っ-､　　　/ _,.| :::::|
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　　　　　　　　　 　 7:::: |::/(_:}! ///,　-‐一ヘ/// _人/::::::::| 　つ、つかさ、
　　　　　　　　　　　|::::: l´:::::八　　{　　　　　 }　 /:::::j:|::::::::::|　　層化病院に
　　　　　　　　　　　|::::|三三三三ﾆ＝=ｖ＝ﾆ三三三三| ::::|　 紹介状書くの中止…！
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>>660
ん？
何度も言うが、私は関係ない

>>662
＞誰も君が正しいと思っていないのに、論破したと自己満足に浸るだけ。
＞客観的に見れば、論破されているのは君なんだけど。

ん？
ホントに>>659を読んだの？？？
もう一回言うけど

どうでもいいけど
私への反論は全部、浅知恵による抽象的なものばっかりだな
もっと具体的に
『私』というのは、何の物理的要素なのか
それをハッキリ特定する事によって論破してごらんよ
できもしないクセに、なぜか偉そうなんだよな(爆笑

>>665
うむ
８回しか投稿できんけど、なんで？
ネカフェなら特別だと思ってんのか？

というか
たいてい８回書き込めるから
うちの店じゃ哲学板なんかに書き込むのは、ほぼ私だけだという事だろな

>>666
素粒子が、どうだったら『私』になるわけ？
それを聞いてるんだがね

相手の言うことをまったく理解せず、
同じこと繰り返すだけになっちゃったようだから、
この「哲学最高位」っていう人、もう用済みじゃね？

哲学者最高位じゃないから。念仏者最高位。

唯物論者の皆さんへ

『私』を原因的に規定する物質的要素を述べて下さい
なぜ、この物体(この体)は『私』なのですか？

この質問に答える事は不可能です
体の側に、『私』を規定する原因的要素はありえません
という事は
【『私』は、物質的に規定されて存在しているのではない】という事なのです

この体であったから『私』であった　と言える根拠がないのであり
しかし、この体であった　というのは
規定されていないのに、なぜだかわからんが、そうなっていた
という結果報告にすぎません
唯物論者は、この結果報告にしがみついているにすぎません
しがみついているから、そこから先に進む事ができないんです

唯物論は、論理的飛躍のある感覚的な思想であり
現代哲学の厳密さの前には、何の論理的根拠もない事が露呈しているのです

ロリコン変態最高位
ネットカフェ難民最高位
哲板の恥さらし
ただ今VIPで公開中

>>670
それはおまえがTCP/IPのしくみを知らないから
インターネットカフェ経営なんて大嘘だな

かわいそうだからそんなことしちゃだめ。なんで機械氏とじいさんは
せっかく最高位さんがねむっててくれたのに議論しなかったんだろ。
けっこう両者とも一言居士なのかな。

>>673
＞体の側に、『私』を規定する原因的要素はありえません

そうすると、この体が殴られても病気になっても死んでも、
『私』は何の影響も受けないのですか。それはめでたいｗ

>>670

＞本来、相手をするには値せんのだがな

っていうか、最高位は誰を相手にしたいの？具体的に。
君が相手したい人間だけと議論したいなら、スレをわけて移動すればいいだろ。
そうすれば、君が議論したい相手と、君と議論したい相手だけになるわけだし。
ここでは、君と議論したい奴もいなければ、君が議論したい相手もいないだろ。

そうしないなら、君がやっていることは、唯物論者に対する嫌がらせだけだ。
それも何年にもわたってストーカーのように執拗に続け、
これが変質者以外の何物だって言うのだ。

>>670
＞私への反論は全部、浅知恵による抽象的なものばっかりだな
＞できもしないクセに、なぜか偉そうなんだよな(爆笑

それは最高位の主観の中での話。
他人の主観の中では、最高位がそれに当てはまる。
君が論破されているのは君がわからないだけだよ。

>>674
恥さらしはキミだぞ(苦笑

>>675
知らんけど、実際こうして経営が成り立ってるが？(爆笑

>>677
影響を受けるから唯物論が正しい　って？？？(笑
単純だなぁ

私の質問は
『私』は、いかなる原因的要素によって存在しているのか？　だよ
子供みたいな事ばかり言ってないで、少しは私の話について来てくれんかな？
理解できんのだったら、少し黙っていてくれ

ロリコン変態最高位
ネットカフェ難民最高位
哲板の恥さらし
ただ今VIPで公開中

名前：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2
こいつかｗ

>>679
いや、だから・・・もっと具体的に　って言ってるだろ

私は何の物理的要素によって原因的に規定されて存在したんですか？(苦笑

こいつオームだろ

ネットカフェ経営だってよ
串でもつかってんのか

VIPって、よく知らないんだけど

ここの住民と違って、ちゃんと常識ある人達だったら安心だな

>>683

＞本来、相手をするには値せんのだがな

っていうか、最高位は誰を相手にしたいの？具体的に。
君が相手したい人間だけと議論したいなら、スレをわけて移動すればいいだろ。
そうすれば、君が議論したい相手と、君と議論したい相手だけになるわけだし。
ここでは、君と議論したい奴もいなければ、君が議論したい相手もいないだろ。

そうしないなら、君がやっていることは、唯物論者に対する嫌がらせだけだ。
それも何年にもわたってストーカーのように執拗に続け、
これが変質者以外の何物だって言うのだ。

>>683
そういう問題じゃないんだよ。

君が論破したと思い込んでいるのは、最高位の主観の中でのこと。
他人の主観の中では、最高位が論破されているんだって。
君が論破されているのは君にはわからないんだろ？

>>686
名前欄にfusianasanっていれてみ

>>670
素粒子がどうだったからってなに？
どのような構造なのかって聞きたいわけ？　いまいち分からんのだが。
まあ、どっちにしても素粒子からできてるってことに異論がないなら、
「私」は物質からできてるってことで何の問題もないでしょ？
これを否定するなら「私」は物質に関係なく存在するってことになるしね。

もう最高位は来るな
荒れまくってるじゃないか。

>>673
私が存在する形而上の原因が分からなくても唯物論は否定できない。
物質が存在する原因も分からないのだから。何年前に何が原因で物質が
存在をはじめたのだろうか。それが分からないからと唯物論を否定する
事はできないのだ。あなたの信じる宗教は神が創ったという答えを
与えるのであろうが。

>>687
嫌がらせ　というか、論破しようとしてるんだからね(苦笑
私は、まともな議論がしたいだけなんだけどな
ここには、それができる人が皆無に等しい　という事だよ

まぁ論理的な事が、まともに理解できる人は
とっくに反論できない事に気づいて、黙っちゃってるだけなんだろうがね

哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2
オウム信者

あと5回か
弾切れに気をつけろよ

最高位さんがお約束でボケてくれてんだから、こっちももっともっとお約束の
ツッコミでかえさないとね。

書き込み数ぶっち切りの1位で、このスレを一番見ているのは
最高位だと思うから、絶対最高位の趣味だよこれｗ
ていうか、これも最高位の捨て身ギャグの一環とさえ
思えてきたｗ

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↑NEW
だって、最高位が書き込んだ途端にこのスレタイが変わったものｗ

最高位
あらゆる意味でもう来ないほうがいいぞ

インターネットカフェからの書き込みでしょ
じゃなかったら固定IPのケーブル

で哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2
なにがいいたいんだ
ロリ最高？

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1178427251/l50
ほらよ

ん？おすすめに引っかかって晒されてるわけ？

>>692
＞私が存在する形而上の原因が分からなくても唯物論は否定できない。
＞物質が存在する原因も分からないのだから。

あららら？
そこまでさかのぼっちゃうの？
あれ？
人間の精神は物理現象にすぎないんじゃなかったのかよ(爆笑

それなら
人間の精神は宇宙の根本問題であり、物理現象では解明する事など不可能である
という事じゃないか(爆笑

>>697
見てないっちゅうに(苦笑
しつこいなぁ

なんであんな長文が書き込めるんだ？

>>693
＞私は、まともな議論がしたいだけなんだけどな
＞ここには、それができる人が皆無に等しい　という事だよ

なら、ここに君が来る必要はあるまい。
君が相手したい人間だけと議論したいなら、スレをわけて移動すればいいだろ。
そうすれば、君が議論したい相手と、君と議論したい相手だけになるわけだし。
ここでは、君と議論したい奴もいなければ、君が議論したい相手もいないだろ。

そうしないなら、君がやっていることは、唯物論者に対する嫌がらせだけだ。
それも何年にもわたってストーカーのように執拗に続け、
これが変質者以外の何物だって言うのだ。

ロリコン変態最高位
ネットカフェ難民最高位
哲板の恥さらし
ただ今VIPで公開中

あー要するにヒキヲタの荒しなわけね
つまんね

書き込み数ぶっち切りの1位で、このスレを一番見ているのは
最高位だと思うから、絶対最高位の趣味だよこれｗ
ていうか、これも最高位の捨て身ギャグの一環とさえ
思えてきたｗ

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だって、最高位が書き込んだ途端にこのスレタイが変わったものｗ

誰を煽ればいいって？

最高位氏が
「『私』の（『私』が存在することの）原因的要素・根拠を（具体的に）提示してください」
と言う時、それは
「『動き』や『愛』や『友情』等の原因的要素・根拠を（具体的に）提示してください」
という問いと同質である、

と私は主張しているのです。

>>710
お前もいいかげん放置っていうこと覚えような
状況わかってる？

>>710
唯物論者なら、愛や友情も、体内で分泌されるなんかの物質で説明しようとするんじゃないの？

哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2がなんかやらかしたの？

なにここ、サイエンスZEROでも見とけ

>>711
彼とは、スレの30番台40番台頃からの友人ですからｗ


ま、確かに疲労は溜まってますので、何度も「潮時かな・・」と思ったこともあります。
ですから、ここ暫くは（忙しかったこともあり）ログ保存の為のチェックしかしてませんでしたし
書き込み量はガクンと減りましたが・・・ｗ　（存在性スレもなくなりましたし・・ｗ）

でなに？
ここがどうしたって？
くだらねえことでスレつぶすんなら働け

>>710
で？

というか
愛や友情　といった観念的価値観　の根源に『私』という主観性
というが存在があるのであってね

並列じゃないのよ

キミは、ぜんぜん頭が整理されてない　としか思えないんだけど
で、結局なにが言いたいわけかな？

こいつかｗロリコンで晒されてるのはｗ

最高位は>>690への返答をスルーしてるんだけど、
納得したってことでいいのかな？

>>717
どんな少女が好きですか

哲学板とかお堅いスレにかぎってこういう変態がおおいんだよな
あげ

哲学者最高位さん。言語が人間（われわれ）を使用すると言ったら、私に病院へ行けと仰いましたね。
でも、それでもあなたの「私」は、やっぱり言葉の波間（言語ゲーム）から生まれてきたのです。
あなたの「私」も、いつかはあなたの肉体とともに滅んでなくなります。「私」には、自性がないですから。
でも、少しも悲しむことなどありません。なぜなら、むしろ消えてなくなるものだからこそ、われわれが
修辞的に「魂」とよぶものの価値が、より輝きを増すのですから。

最高位さん、聴いていただいていますか？ 失礼ながら、あなたもよくご存知であろう言葉を送ります。

初めに言葉があった。言葉は神と共にあった。言葉は神であった。
この言葉は、初めに神と共にあった。万物は言葉によって成った。
成ったもので言葉によらずに成ったものは ひとつもなかった。
言葉のうちに命があった。命は人間を照らす光であった。
光は暗闇の中で輝いている。暗闇は、光を理解しなかった。　　（ヨハネ福音書　1:1〜1:5 )

>>717
根源の私ってなに？
具体的根拠を挙げてみ

>>722
おいおい、
仏教徒に占拠されたかと思えば
こんどはバテレンかよww

すごいことになってるなｗ
原因は最高位だろ

ん？もう終わりか？

最高位様こそが世界の根源でございます。
世界は最高位様を中心に回っておるのでございます。

哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2
こいつ煽って追い出せばいいのか

>>最高位
どの体にも「私」がある。
私と他人の「私」には中の情報以外に違いは無い。
よって物理的要素などない。

「私」の私を特別視しすぎだな、君は。

私の「私」　　だった。

物理的要素でない「私」を唯物論で説明する必要は無い
というより完全にスレ違い
この議論終わり。

おーい最高位さん。邦訳岩波のヘーゲル『小論理学』の２２３頁を見てくれ。
ヘーゲルは本能、生得観念、常識のような、いわば「私」を構成する
もの、つまり「直接知」が、意識にもたらされるためには必ず教育、育成が必要である
ということが経験の示す事実であるといっている。つまり直接知という信仰じたいが
じつは媒介されているということだな。まずこれについてどう思うか反応してくれ。

>>729
いえいえ、滅相もございません。
「私」があるのは唯一最高位様のお体だけでございます。
最高様の「私」こそ、特別にして唯一絶対の存在性なのでございます。

>>732
【ヘーゲルも、直接知を、普通名詞としての「わたし(我)」を優先することによって、
「臆念(Meinung)」(７２) と否定的に規定する。その上で、知の媒介的普遍性をまずは
追究し自己意識へ到ろうとする。
　(�U)しかし、一人称代名詞によって表現される直接知そのものが持つ再帰構造のうち
に自己意識の原初を本来見抜くべきだった。そもそも、(�T)(ａ)によれば、指示されて
いるものの存在が保証されていることが自己指示の特質であった。しかし、それは、
自己指示に特有なわけではない。たとえば、「今あなたが聞いている発言は、日本語の
文である」という文の「今あなたが聞いている発言」という再帰的な言葉は、この言葉
を含んでいる日本語文自身に係わるのである。しかも、自己指示と同じように指示され
ている発言の存在は保証されている。
　一人称代名詞の特質は、それがその都度の発話行為の主体を再帰的に指示するという
構造そのもののうちにある。まず、第一に、「わたし(我)」という語は・・・・・】
http://www.i.hosei.ac.jp/~seiichi/research.htm

ヘーゲルなんてややこしいものをもちだすなよ。

結論は絶対精神だろw
絶対精神って何？w

いや、おれがききたいのはヘーゲルがなんといっているかではなく
最高位さんがどう思うかだよ。山口の解釈なんてどうでもいい。

最高位をかまってるおまえらも荒らしだな

書き込み数ぶっち切りの1位で、このスレを一番見ているのは
最高位だと思うから、絶対最高位の趣味だよこれｗ
ていうか、これも最高位の捨て身ギャグの一環とさえ
思えてきたｗ

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だって、最高位が書き込んだ途端にこのスレタイが変わったものｗ

>>735
>ヘーゲルがなんといっているかではなく

じゃ何でヘーゲルの話をwww
ま、いいか。

おんなじツッコミばっかりだとつまらんだろ。

>>732
最高位氏は、「自我」と「自我意識」を区別して用いることがあります。
その時の「自我意識」が、他の方々が言われる「私」・「自我」・「自己」に当たります。
貴方の謂いも、おそらくそうなるでしょう。
彼は、所謂世間一般に（或いは多少専門的な部分でも）言われる「私」、辞書的「私」について述べているのではありません。
そうした「働き」や「事象」の起きる・生じる『場』のようなものとして『私』を位置付けている。
卑俗な喩えで申し訳ないが、
「器がなければ、そこに水は盛れない」という感じです。「水だけがそこに存在することはありえない」と。
（勿論、物質としての器という意味ではありません。）
もう一つ喩えるなら、
「キャンバスがなければ、そこに絵は描かれない」という感じです。「絵だけがそこに存在することはありえない」と。
（勿論、物質としてのキャンバスという意味ではありません。）
「思惟する誰か（何か）が居なければ（無ければ）、そこに思惟が生じることはない」と・・。
「思惟のみが存在することはありえない」と。
「思惟に先立って、その思惟が為される『場』がなければならない（≒誰かが居なければならない）」と。


ちなみに仏教は、
「思惟のみが存在する」とも言います。（≒唯識）
「思惟と『場』は裏表である（相依性である）」とも言います。（≒ほぼ全仏教）
「思惟に先立つ『場』は、思惟の生じるための条件であるけれども、
その『場』もまた、種々の条件によって生じている」とも言います。（≒縁起。或いは、五蘊の和合や根境識の和合）

>>740
仏教はぜんぜんしらないんですが、
思惟のみの存在とはどのようなものだと言っているのですか。
だれのものでもない思惟だけというものがちょっと理解しづらいのですが。

最高位をずっと煽ってるやつがいるけど
正直そっちこそが荒らしのような気がするｗ

>>729>>731
の結論でいいだろ
もう終わりにしないか？

>>742
そういうおまいがあらし
わかってる？

答えをいってしまってどうするんじゃー。おれは最高位さんの生かき
がみたいのじゃー。

>>740
おまえもくどい
相手にすんなってんだろう

なんでそんなに最高位の考えに関心をもつのかなぁ。
彼の考えにそれほどの関心を持つことが、彼の考えの
重要性を認めていることになるな。
ちなみに俺は全く関心ないからw

　それといっておくが、おれはじいさんが登場すると、最高位さんにひっこんでくれといって
るよ。じいさんは真剣に議論しようとしてるから。

まあそう最高位を邪険にすることもないでしょう。
すくなくとも彼は哲学というものがどういうことを考えるものなのかわかっていますよ。

>>740
>ちなみに仏教は、
>「思惟のみが存在する」とも言います。（≒唯識）

ちがうんじゃない？
唯識の識はむしろ「場」に近いかもね。
阿頼耶識は貯蔵庫みたいなものだから。

>>741
私も、唯識についてはあまり理解できていません。
大雑把に（一般的語彙と言い方に準じながら）言い捨てれば
「思惟のみがある」と言っても外れではないだろう、くらいのものです。
厳密に言えば、この台詞は粗雑にすぎるのかもしれません。
外界と、この肉体と、思惟（≒各種の識）との関係性は、
かなり突っ込んで勉強しないと判らないだろうと思います。
また、「存在する」「実在する」という言辞のレベル設定も必要かと思われます。
何が「存在する（実在する）」と言われ、何が「存在しない（実在しない）」と言われるのかは、
【どのような場合が、「存在する」「実在する」と言われる場合】であり、
【どのような場合が、「存在しない」「実在しない」と言われる場合】なのか、
について明確な線引きが設けられねば語ることは難しいでしょう。

>>750
そうか・・・。
「思惟」では、むしろ「働き」が意味されてしまいますね。（寧ろ中観の方？）
『「思惟」が生じる為の「（幾つかの）識」がある』という感じ？（勿論、根本は阿頼耶識なのでしょうが・・・）

唯識に関しては、学生時代に最初からさじを投げてしまいましたのでｗ、この辺にしときます・・。
>「場」に近い　　という貴方の言い方の方が適切かもしれません。
出しゃばった謂いをしてすみませんでした。　　m（_ _）m

散歩しましょう

外の空気いっぱい吸い込んでリラックスしよ

空を見上げて、己の小ささを笑いましょう

花がキレイだね

　

>>749
僕は哲学がどういうことを考えるものなのかよくわかりません。
邪険にしますか？

>>748
じいさん本人は真剣のつもりだろうけど知的水準が低くすぎる。
一般的な教養もないまま、不用意な質問を繰り返すが、一方的に教えるだけで終わってしまう。

じいさんとは議論が成立しないんだよ。
質問行為を繰り返すが、上辺だけの印象や感情だけで即断するから、
あまりにも幼稚な言動になるので、最高位より悪質に思える。

>>751
なるほどそうでしたか。
ありがとうございました。

最高位、ネカフェ経営を決めた思考の経緯はどんな感じですか？

哲学が先で、ネカフェが思考の具現化のための手段であったとか、
ネカフェが先で、その後に哲学的なことを考えるようになったとか。

なぜこんなこと聞くのかというと、
最高位の「私」が最高位のいう「私」であっても難癖つけるような部分ではないと思うし、
上辺だけの知識で反論する者達の意見が最高位の目線に合っていないのも見て取れるのだが、
ならば、最高位自身はどうであったのか、５歳児の時に今と同じ視野は持ち合わせていなかっただろうし、
そのあたりについて、最高位自身が最高位の主張をどのくらいの物として今、受け止めているのかに興味をもったから。

仏教は論証しないし、「信仰は証明なんか必要としない」という。

したがって、
禅問答的な詭弁は、根拠の無い感傷的な言語表現でしかなく、
仏教思想、仏教の言表は無価値と判断するしかない。

>>740
素人氏は“外界(客観)”が初めにありき、から抜け切れないようだ。

ところで、感じ思惟する“主格”として「ある」としか言いようのない何かは
それが感じ思惟する渦中には、必ず自らを隠し続ける。ここから「知覚や思惟
しかない」との言い方がなされるのだろう。
が、それは「ない」のではない。後景に隠れつつ“心(意識)”を紡ぎ出している。
“主”なき思惟がそこらあたりに浮揚していると考えるほうが奇妙である。

【私】が“場”である、思惟が場である、どっち？

>>757
サイコーイ先生は、幼少のころから日教組教育を受けてこられたのデ〜ス。
様々な哲学や思想に触れてこられた。
そこで唯物論という共産の根本を間違えだと気づかれた。
サイコーイ先生は唯物教育を受けてきて、「人間もただの物だし頭をかち割っても平気」という
唯物論を教えられたらしいのだ。そしてサイコーイ先生は私の存在性を気づかれ
21世紀の先端思想として唯物論破壊とそれと本人が同一視する共産主義の批判に傾倒された。
ネカフェと飲み屋の経営は関係ないと思うです。

>>759
＞それが感じ思惟する渦中には、必ず自らを隠し続ける。
＞が、それは「ない」のではない。後景に隠れつつ“心(意識)”を紡ぎ出している。
なぜそんなことがわかる？

＞“主”なき思惟がそこらあたりに浮揚していると考えるほうが奇妙である。
なんで？

はっはｗ。
「私」はなぜ「私」か、なんて簡単じゃないですかｗ。

唯物論でも観念論でも、それが独我論であってさえも
「私」は「私」ではないものとしての「客体」を認識します。

主体と客体の差異を自己において認識する、それこそが
「私」を唯一の存在たらしめているのです。

誰もが『唯識』に至るように
筋書きは完成していたよ〜デ〜ス。
そこで癒し系のミスター唯識が説明してくれマ〜ス。
それから機械論に行き着くも、サイコーイ先生が破壊してくれマ〜ス。

です〜が、悪い物ではありまセ〜ン。
『主客一致』という大問題にみんな挑んでいるのデ〜ス。

大雑把にいうと自己言及で終了ということか？

仏教者の勧誘の場になってしまったな。
これじゃ、つまらないよ。

仏教に勧誘しているわけではない。仏教もキリスト教も神道もパーフェクトリバティーも所詮は宗教。時代と結び付いた所産の産物だ。もしくは残骸。まあでも仏教は特別に面白い。すべては繋がっていて離れないことの本質がそそる

ていうか唯識はずーっとこういうこと言い続けてきたじゃん
最高位がまぜただけでｗ

所産の産物なのか。・・・・・・そうなのか。ｗ

このスレのように哲板は無駄スレばかり

『私は「客観性」こそが「人類(という哺乳類の脳）が獲得した稀有な能力」だと思っております。
私達は現代に至って初めて「星空の意味」を正確に（客観的に）理解できるようになった・・ということです。』
これは６５４の機械氏の言だが、これは、科学上の実験や観察、という合目的的な人間実践によって
はじめて可能になるものだろ。６５８さんがいってるようにまさか「肉眼で」ということじゃあるまい。
でも、機械論で目的論、実践論なんて説明できたっけ。

>>761
それ(私の存在性)がわかるのは、常に事後的です。思惟する「主格(私)」が、
その思惟のなかにないのは当然でしょう。比喩的に言えば、視野のなかに“眼”は
しないということ。
>>763
ちょっと違う。「主客の一致」が背理であることを踏まえて語っているのです。その
一致が未来に到来することを信じているのが(逆立ちした観念論者の)機械的唯物論者
の面々です。

>>771 を訂正します。

視野の中に“眼”は存在しないということ。

>>771
視野の外に眼があるというのなら、それは客体の存在を前提にしている。

>>773
それは、比喩。

思惟は【私】の思惟、すなわち主観内の出来事です。まぁ、視野も【私】の視野
ですけどね。

心や私などの目には見えないものについて、空間的な比喩(物体の
本性)を与えて考えることには限界があるのではないか。
遠、近、視野、鏡、射程範囲、射程範囲外など根拠がないように
思われる。過去の記憶は薄ぼんやりと遠くに感じるが、過去が
遠いなどの空間性の根拠はどこから来るのか。言葉が抽象感覚に
物質性を与えて、肉体感覚を呼び起こすからだと思うが（過去と
いう言葉も通過する物体の比喩だろう）。言語意味論的に感覚的
(クオリア？)に視野や眼球や氷山という喩えを使用して心について
考えるようだが、どうも論理性を感じられないし、ここに唯物論的
思考の萌芽を感じる。

>>774
でも、貴方にとって客体があることは、私は知っている。
この真実が貴方には理解できない可能性はあるが。

>>771
＞思惟する「主格(私)」が、
＞その思惟のなかにないのは当然でしょう。

だから、どうして思惟の中にない「思惟する主格（私）」
なるものの存在を想定する必要があるのか、と聞いているのだが。
視野でも同じこと。ましてや、客体としての世界を否定するなら、
存在するのは視野だけであって、視野の中にない「見る主体」としての
「眼」の存在を想定する理由など何も無い。

おそらく、愛であろう。
愛ゆえに客観世界は仮設される。

>>最高位
どの体にも「私」がある。
私と他人の「私」には中の情報以外に違いは無い。
よって物理的要素などない。

私の「私」を特別視しすぎだな、君は。

ウム。
最高位先生は「私」とは「純粋で無色透明な存在性としか
言えない」と断言していらっしゃるのだから、
どの体にもその個性のない純粋な私が存在し、あとの個性の差異は
神経情報が異なるだけ、という事か。ナルホド。

「思惟」は主体じゃないだろ。
デカルトがどう思ったか知らんけど。
主体は「意」だ。

>>740
＞「キャンバスがなければ、そこに絵は描かれない」という感じです。「絵だけがそこに存在することはありえない」と。

だから「観念論と唯物論」がずっと「対峙」してしまうのです。
「絵」は油絵であろうが水彩画であろうが「分子（原子）の塊にすぎない」ことについては
誰も依存はありません。
　その分子（原子）の塊にすぎない「モノに仮託されたメッセージ(情報)を優位に見る思想」
が「観念論」（の系譜）なのです。
・・・・人類滅亡後に「ハードディスクに記録された人類の軌跡」を「人類そのものである」
・・と判断する「地球外高等生命＝要するに宇宙人」と同じことを「想定している」(間違った）考え
・・が「観念論」なのです。

最高位先生の私はこの私じゃなくてもよいですか？

機械的唯物論者としての「明日」の意味は何ですか？

>>782
単に見方が違うだけで、一方を間違っているとはいえないんじゃないですか？

カレーライスも寿司も原子、分子の集まりに過ぎません。

インド料理店のカレーとトンカツ屋のカレーとの味の違いは非常に重要です。

味覚障害の治療には亜鉛(zinc)の摂取が有効とNHK教育きょうの
健康で見ました。熱い食べ物などで舌の味蕾細胞が破壊されている
場合の再生は難しいそうです。

　機械氏にとって「唯物論」とはなんなのだろうか？「ネコの味方」氏、「じいさん」氏
最高位さん、その他「観念論」者とされる人のうちだれか「宇宙人」のことを「想定している」
ひとがいたのだろうか？

そんなにこのスレが荒れるのがいいのか？
最高位は無視しろ

>>782 ：「機械的唯物論」者
>その分子（原子）の塊にすぎない「モノに仮託されたメッセージ(情報)を優位に見る思想」が「観念論」（の系譜）なのです。

この辺は注意深く考察することが必要だと最近思いはじめました。
人の意識には二段階ある。
絵に描かれた情報を読み取る「認識の段階」とその情報に「感動する段階」である。
おそらく脳内で「認識」作用が繰り返されその外部情報に関するあらゆる脳内情報が繰り返し反芻されて感情のうねりが形成され「感動」あるいは「失望」となるのでしょう。
絵や音楽の鑑賞ともなれば膨大な抽象的観念が脳内を駆け巡るのは間違いないでしょう。

宇宙人は描かれた情報を認識できないし、感動も理解できません。
作者と鑑賞者と言う人間に共通の脳だからできるのです。
共通と言うのは解剖学的な意味と、教育の意味の両方が必要です。
その人間同士でも共通の認識や感動はある程度までで最後は、個人の脳の個別な認識、感動の部分は残ります。
この様に観念とは人間同士でも共有しにくいものです。
物質としての肉体が千差万別なのだからそれに規定される精神も千差万別なのは肯けることでしょう。
まして宇宙人などに理解できうるはずも無いでしょう。

追記
自然界に真理があるとする機械さんの理屈なら、かえって宇宙人と感動を共有する真理が無いとおかしくなりますよ。

　　無職も早く寝なよ　　

宇宙人が高度に知的で学習能力が高ければ、感動を共有することも
可能だと思う。

そうだね。




　　無職も早く寝なよ　　

地球に飛来し、地球人と友達になり、一緒に地平線に沈む夕日と夕焼けを見て感動し、
この星に住んじゃおっかなーと思う宇宙人だっているんじゃないの？どこかに。

あと、誰かは持っているが誰かは持ってない感情など無いように、地球人にない感情を
宇宙人が持っているという事は無いと思う。
地球人に無い感覚器官を有しているということはあるだろうが。

>>794 ：考える名無しさん：
そうです論点はそこに尽きます・・・したがって。

>>782 ：「機械的唯物論」者
>「地球外高等生命＝要するに宇宙人」と同じことを「想定している」(間違った）考え ・・が「観念論」なのです。

と言う議論は論点が逆さまです。
宇宙の真理があると言う考えが唯物論。
だから　>>794 のように唯一の真理を宇宙人も共有できると考える。
私のような観念論者は�Aちゃんでさえ観念を共有できないのだから外人や宇宙人など論外。
観念を共有できない以上、観念を規定する物質も共有できないはず（唯物論より拝借）。
だから共有する真理と言うものは有り得ない。

>>796 ：考える名無しさん：
>友達になり、一緒に地平線に沈む夕日と夕焼けを見て感動し・・・・

そもそも貴方が見た夕日の感動は、貴方の友達の感動とは似てはいるけど別物です。
人間同士でも分かり合える部分は限定的です。
肉体が違うからです（唯物論より拝借した論理）。

>>795
自称天才の故、我慢ならなかったか。
3回に分けてまで自演しなくていいんだよ？
すでに外的要因に振り回されてしまっている自称天才。
言葉に中身がない為だよ、それは。

>>798
肉体は刻一刻と変化します。1ヶ月前の私の肉体と現在の私の肉体は
微妙に異なります。肉体が異なるからと言って1ヶ月前の私の感動は、
現在の私には理解できないとも思えません。肉体が異なっても、
肉体を統合する構造や原理が大体同じであれば、理解可能であると
言えませんか？

>>777
あなたの言う“客体としての世界”は“視野”のなかにある。その“視野”は
『主格(私)』にみられた世界、つまり意識である。意識(志向性)は私によって
括られて初めて意味として現前します。
視野・意識・意味から【私】を消去すれば、それらは雲散するということです。
そうでない例があったら、教えていただきたい。

>>じいさん
一連のレスには説得性があります。

ただし感動の差異を“肉体の違い”に由来させることには、にわかには
賛成しかねます。
ほんとうは脳の違いに起因している、と言いたいのでは？ｗ

>>798
＞人間同士でも分かり合える部分は限定的です。

体の構成要素の差によって、分かり合える部分もあり、分かり合えない部分もあるということですね。
宇宙人なら、同じ物理法則下の生き物ですし、宇宙人と呼べるぐらいなら、
人間と動物ぐらいは分かり合える可能性は十分ありますね。

人間と熱帯低気圧では分かり合えるのは絶望的ですが。

>>791
＞宇宙人は描かれた情報を認識できないし、

出来ないなら、それは宇宙「人」とは呼ばれないと思います。
人間のように情報を処理し、文化を築き上げる生命体なら、
その機能の共通性から、人間と動物以上に、理解した得る可能性は十分にあると思います。

>>803
>人間と熱帯低気圧では分かり合えるのは絶望的ですが。
世界は一繋がりであり、「私」の主観によって
「他人」だとか「山」だとか「川」だとか「熱帯低気圧」だとか区分しているだけであり、
さらに、「他人」に（自分以外に）主観があるかどうかはわからないのだから、
「熱帯低気圧」にも主観がある【かもしれない】ｗ　　解り合える【かもしれない】よｗ

どういう部分（理由）によって、『「私」は「私以外のもの」に主観がありそうだ』と判断しているのか、
が問題かもねｗｗｗ

やはりココは
頭のおかしい人ばっかりだな

>>最高位
どの体にも「私」がある。
私と他人の「私」には中の情報以外に違いは無い。
よって物理的要素などない。

私の「私」を特別視しすぎだな、君は。

>>806
お前が言うかｗｗｗｗｗ

>>805
＞「熱帯低気圧」にも主観がある【かもしれない】ｗ　　解り合える【かもしれない】よｗ

そうですね。仙人とかはそんな感じですから。
分かり合える力があれば、分かり合えると思いますし、可能性も否定派しませんが、
一般的な日常生活としては、ほぼ絶望的だと思います。

>>801
その【私】とやらをなぜ端的に「脳」と言ってはいけないの？

>>810
"Ｎｏ"だから。

先に言われたーー！！！

>>807
キミは根本的な事が理解できていない

『この私』は、なぜ存在しているのか　という事だよ

「違うから」では、『この私』の存在理由にはならないんだよ

哲学者最高位さんは永井の<私>をどう評価しているのかお聞かせください。

最高位は哲学のセンスが全くないな。なぜ存在するかを考えるのが
哲学。最高位のはただの宗教だよ。この人は相当頭が悪いんだ
ろうな。

>>813
「私」に限らず、どんなものでも、なぜ存在しているかの根本的原因は説明できない。
原因の原因を求める、無限後退をしないでいいなら、
最高位が存在しているのは、お前の親がセックスしたから。

>>813
理解しないから
消えろ

>>814
私は永井先生の本も読んだ事がありませんし、その深い部分は知りませんが
おそらく『私』に関して、本質的な部分で私と同じ事を言っておられるのだと思います

ただ私の場合、それを思想的な分野に応用しているのであり
立場や方向性は、多少違うようですね

>>815
なぜ存在するかを考えたか？
ホントに考えたの？(笑

私は、その答えを唯物的に出す事は１００％絶対に不可能だ　という事を説明しているわけだよ

それに反論するには、物理的要素に特定して答える事ができる可能性を示す以外にないだろ
論理的にね

>>816
子供みたいな反論だな(爆笑
キミは、問題すら理解できてないから黙ってた方がいいよ

>>817
日本語でよろしく

まぁ今時、私に反論してくるのは
常識的に考えれば、左翼か朝総連ぐらいなもんだろ

政治的な意図もなく、反論してくる人がいるとしたら
それは単なるアホだな
知能が低すぎる

↓いい趣味
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このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
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ロリコン変態最高位

731 名前：考える名無しさん sage 投稿日：2007/07/25(水) 13:46:52 0
物理的要素でない「私」を唯物論で説明する必要は無い
というより完全にスレ違い
この議論終わり。

>>819
そんなもん見てないっちゅうねん(爆笑

お前だろ　この変態

私が書き込んだら、すかさずそれを貼り付けてくるキミの方が
あきらかに、このスレの在中率高いぞ(爆笑
しかもキミは、私がいない時も、それを貼り付けたりしてるだろ(ｷﾓ

ホントおかしなヤツっているんだな
反論できないからって、破れかぶれで粘着してくるなよ

>>820
人間の精神は物理現象にすぎない　というのが唯物論の主張だと思っていたのだが
それは撤回するという事かな？

＞物理的要素でない「私」を唯物論で説明する必要は無い

では、人間の精神は物理的要素なのかな？
どっち？

こいつ固定IPだろ
煽って書かせて終わりにさせよう

>>822
物理現象によって生じた
でいいだろｗ

ロリコン変態最高位

>>824
それが唯物論じゃね？
最高位は勝手に解釈してるだけ。言葉のマジックに乗せられるな
ヘンな思想家、宗教家は騙すテクニックうまいからね

>>821
在中という言葉なら知っているが、在中率なんて言葉をつかう奴は、
初めて見たよ。お前中卒だろｗ
何だよ在中率って。お前のボキャブラリやば過ぎ。

>>827
けど、日本語は便利なもんで、それでも言葉になっていくｗ

「〜的」とか「〜性」とかと同じような感じで
いろんなものに「〜率」でも、別にいいんじゃね？ｗ

>>828
ここだけなｗ

>>824
だから
だったら『私』は、いかなる物理的要素による物理現象なのか
というのが問題

自我のない精神なんていうのは
それは哲学的ゾンビの例えにされるように
それは精神とは言えない

精神は、あくまでも『私』の精神なのであってね
それを無視して語っても、そんなのは本質から逸脱している

少なくとも私の精神は、そうなっているんだよな

>>827
そうか？
一般的には普通に使うし、意味通じるぞ？

キミ、ちゃんと社会に出て、働いたりしてる？

哲学的ゾンビというのは「自我も精神もないがあるように振舞う人間」
のことだぞ。何だ「自我のない精神」ってｗ

>>830
生物なんだからたんぱく質、アミノ酸だろ
これ以外になにがある？

>>831
＞哲学的ゾンビというのは「自我も精神もないがあるように振舞う人間」
＞のことだぞ。

ここでいうキミの解釈であるところの
自我と精神　の違いを説明してもらえるかな

そらみろ
なんでそこで私が出る？
私が出た時点で唯物論じゃないんだよ
これ以上スレ違い議論はよそでやれ
次スレ立ててここを隔離にするんで
新スレに乱入した時点で荒しで運営に通報するんで

>>828
Googleで検索してみたけど、在中率なんて言葉をつかってる奴は
世界中で3人しか見つからなかったよｗ
しかも、「在籍」を「在中」と勘違いして間違ってつかってるバカ3人だけｗ
最高位もそいつらと頭のレベルは同じなんじゃないの。

>>833>>831
答える必要ない
このての話題はもう何十回もループしてる
馬鹿最高位の釣りにかかるな

>>833
知らねえよ。こっちが聞きたいわｗ
俺は哲学的ゾンビというのは「自我がない精神」ではなくて
「精神がない（があるように振舞う）肉体」のことだ、と言ってるんだよ。
わかった？ｗ
>>835
「在中」って、普通は「請求書在中」とか、封筒に書く言葉じゃないのか。

>>835
だろうなｗ

もう馬鹿丸出しだな
20代以下の中卒ひきだろ

>>830
そうか？一般的には普通に使うし、意味通じるぞ？キミ、ちゃんと
社会に出て、働いたりしてる？ ってそりゃおめーだろーがｗ

どこの一般だよｗ普通に在中率なんて誰がつかうんだよｗ
もうね、バカかと。
Googleで検索してみろよ。一般的とか普通とか思えるサイトは一つもヒットしないよ。
お前みたいな変な奴は見たこと無いよ。

残念だな最高位
おまえの布教活動は何年やっても成功しないな。

>>834
そらみろ　って、何を？？？
大丈夫ですか？

>>835
キミの頭の中の世界観は、グーグルだけなのかね？
大丈夫か？
たまには外に出て、人と接しようよ

>>837
私の言っているのは、自我のない精神というものはありえず
自我のない肉体は、精神のない肉体と同じ意味であり
それは哲学的ゾンビとして例えられている　という事だが、何がおかしいのかね？

キミは哲学的ゾンビについて
＞「自我も精神もないがあるように振舞う人間」のことだぞ。
と、自我と精神を分けて説明しているのだから
ちゃんと自我と精神の違いを説明する義務があるだろ
しらねぇよ。　じゃダメだろ

>>841
アホ相手だと、基礎的な事を何度も説明させてくれるからいいんだよ

賢い人は、それを読んで、理解しちゃうから
それでいいんだよ

>>842
＞キミの頭の中の世界観は、グーグルだけなのかね？
＞大丈夫か？
＞たまには外に出て、人と接しようよ

それおまえ
で、>>832の回答まだ？
根拠のない答え禁止。