【喪男】　本田透の哲学　【恋愛資本主義】

電波男のあとがきに書かれている本田の生い立ちって
どこまで本当なのかね？
あんなメチャクチャな環境で育った人間が、
哲学なんて実質性のないもの勉強したがるものなんだろうか？

>>573
ああいう生い立ちだからこそ自分の存在に疑問を感じてしまって哲学に走るのでは？

うーん、ﾄﾞｷｭﾝにならないものなのかねぇ？ストレートに。

>>573
不幸な境遇におかれているからこそ、
哲学的にうまい結論にたどり着けば、
人生一発逆転になるわけだよ。

そもそも幸福なやつは哲学なんぞやらん。

人生一発逆転なんて事を考えてる奴は哲学なんて実効性のないものより手っ取り早く宗教にはまる奴のほうが多いんじゃないの？
Ｓ価学会員の多さとかがそれを証明してるし、新宗教にはまる若者も多いし。
昔だったら政治的イデオロギー（共産主義とか）にはまるとか。
宗教やイデオロギーにアレルギーのある奴はアムウェイみたいな自己啓発型マルチ商法にはまったり。
はまってる間は脳内エンドルフィンが出て気持ちいいし、やってない回りの人間を見下してるから優越感にもひたれる。
考えるのは教祖様や指導者にまかせておけばいいから楽。

ポストモダンや構造主義の本なんか読んでいても「人生の答え」が見つかるとも思えないし。

実際、本田の書いてることって宗教みたいなもんだろ。

ポストモダンについての理解も怪しいし、
論理的には穴だらけで哲学にも社会学にもなりえていない。

自分の信じたい結論（教義）が先にあって、
それを正当化するために哲学用語を強引に繋ぎ合わせて繕ってるだけ。

>ポストモダンについての理解も怪しいし、
「オレの方が野菜について詳しい」と魚屋に向かって威張る八百屋みたいなやつだなｗ

不幸な境遇に置かれてる奴が一発逆転を狙うなら、
哲学って選択肢はまず無いと思うんだが。
銭と権力が手に入るモノを探すんじゃないかなぁ？

まあ、電波男の真骨頂はあとがきにあると思うわけ。
あのあとがきによって10倍も100倍も迫力が増すというか、
あれが丸々事実とするなら、まさしく魂の慟哭だわな。

で、読む側も、ここまで不幸な人ならああいう無茶な論に至るも当然か、
と同情をもって受け入れちゃう人も結構いるはず。

ただ、その辺り、あまりに分かりやすいというかｗ
アスカ・ラングレーや、NHKにようこその岬ちゃん（小説版・アニメ版）のように
分かりやすすぎるくらいの不幸さなわけでｗｗ

まあ、インタビュー読むと、あのあとがきの効果は自明としてやってるわけで、
どうにも嘘臭い気がして仕方ないな、俺は。

>まあ、電波男の真骨頂はあとがきにあると思うわけ。
違う
「読み取れ」なかったやつが勝手にあとがきを「オチ」だと思い込んでるだけ

>>580
だからそういう銭とか権力に行くのがしんどい、無理だ、才能がない、と思っている人間とかもいるし、
キリスト教でいうような原罪意識みたいなものを持っている人間は権力志向や拝金主義には行けない。
だから哲学に行く。
いや宗教でもいいんだけど。
というか宗教ならいいんだけど、まともに哲学を学んでしまうと救われないし、むしろ不幸になるよな。

>>582
じゃあ何を読み取ったらどうなる？

信仰か憐憫でも伴わなきゃ、本田の主張の無茶ぶりは受け入れられんと思う。
それでもまだ電波男は放言ネタ本として見られてたが、
新書の「萌える男」で真剣勝負に手を出して完全に討死にした感がある。

本田さんの主張ってどんなものなのかはみんなの間で一致してるの？

>新書の「萌える男」で真剣勝負に手を出して完全に討死にした感がある。
本田は最初から真剣勝負だったわけ
後発の書を読んでそれを読み取れなかった人が「完全に討死にした」だけ

>>586
だから何を？

あの本には論拠を書いてない主張や
定義すらはっきりさせていない造語や
明らかに成り立たない主張がいくつもあるぞ。
妄想や憶測はできても、正当な主張として「読み取る」ことは不可能な部分が多い。

たとえば、本田のいってる「恋愛資本主義」の正確な定義を言ってみな。
それを「萌える男」の文章内全ての「恋愛資本主義」に代入して
正しく意味通るか読み返して確認してからね。

「正確な」と言われても困るが、「恋愛行動」が「商売」に直結している社会、と言ったところじゃない？
その大意は彼のどの著作でも変わらないと思う

ただ、ひとつに「恋愛資本主義」は彼の造語じゃないということと
もうひとつに僕個人としてはことの原因を「巨大な権力の陰謀」に還元する考えは
あんまり好きじゃないということを補足しておきます

>>587
その分熱いものがほとばしっていたじゃないか。
そして、その裏にあったのが「あとがき」だろ。

>>588
そう、困るだろ。

資本主義社会で何をするにも金がいるのは当たり前。
その中でどこの何が悪いのか明示が必要しなけりゃ単なる資本主義社会そのものの否定だ。
社会が悪いと主張しているのにその批判対象さえ曖昧なんだよ。

それと手元にある「萌える男」から引用するが、「萌える男」にはこう書いてある。
＞〜このようなバブル期以後の情勢を僕は「恋愛資本主義社会」と呼んでいる。
ここで使われるのは少なくとも本田が独自解釈して使用している言葉だと思う。

×明示が必要しなけりゃ
○明示しなけりゃ

それと「デートに金がかかる」のと
「援助交際という名の売春をする」の間には大きな隔たりがある。
恋愛の中で金を使うのと情欲を金で売買するのは別の話。

この両方を一緒くたに「恋愛資本主義社会」として語るのは
議論として飛躍しすぎなばかりか社会の女性に対する侮辱だと思うよ。

>>588
お前個人の好みなんかどうでもいいからｗｗｗ

本田にとっては、
恋愛をダシにして男に銭を貢がせる女の延長上に
売春女が居るって事だろう。
まあ、うなずけるハナシだと思うが。

で、そういう女達に耐え切れない男は、
現実の女を捨て空想2次元に救いを求めて逃げ込めと。それもアリだろと。
萌えキャラ達は、神なき時代の喪男にとってのイコンになるだろうと。
要するに、本田の言ってるのはこういう事だろ。

>>587
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%CE%F8%B0%A6%BB%F1%CB%DC%BC%E7%B5%C1
この解説でどう？

ああ、分かりやすいなｗ
まあ、それらに一切該当しない女は、この日本にはいないだろうな。

>>590

>資本主義社会で何をするにも金がいるのは当たり前。

しかし、（たとえ建前上とは言え）恋愛をするのには金が要らないはずだったのが、
恋愛資本主義以前の社会だったわけです。

>それと手元にある「萌える男」から引用するが、「萌える男」にはこう書いてある。
>＞〜このようなバブル期以後の情勢を僕は「恋愛資本主義社会」と呼んでいる。
>ここで使われるのは少なくとも本田が独自解釈して使用している言葉だと思う。

違うと思いますw
そもそも「本来の使用法」にあなたがあたってみたようには、とても思えないし。

>>593
金がかかるという資本主義社会の必然と、
企業が金儲けの道具にしようと画策することと、
女の態度のよしあしはまったく別のもの。

「ダシにして貢がせる行為」が嫌なのはいいが、
企業が金儲けしようとしていることを恋愛資本主義と呼んで
それを理由にそこにある恋愛行為を否定したら、
「現代の資本主義社会では金がかかるから現実の恋愛はすべて売春だ！」
になってしまう。
別個に論じなきゃならないものを曖昧な恋愛資本主義なんて言葉で
一緒くたにしたら説明として成立しない侮辱じみた主張にしかならない。

そもそも企業はムーブメントを作って誘導しようともするが、
本来ただ単に「恋愛やデートのために魅力的な商品」を作って売ろうとしているわけだし。

>>594
さまざまな解釈が可能であるが、から始まる時点で正確性以前の問題。
現実が何でもかんでも悪い！じゃ真に何を伝えたいのかわからない。
その中では「愛情などという観念が消え失せ」までいってるし。
そんな状況が現実のどれだけを占めてるというんだか。
そういう風に書かれているのも、
本田の主張がそれら全部をごちゃ混ぜにしていることが原因だと思う。

>>596
>そもそも「本来の使用法」にあなたがあたってみたようには、とても思えないし。
おっしゃるとおり本田の本に書かれている以外での
「恋愛資本主義社会」という言葉を知らない。
>>594でも本田の著書で提唱されている概念だと書かれているくらいだった。
その「本来の使用法」とはどんなもの？

つうかそれ以前に、“恋愛”は別にしなくてもいいものだったかと。
昔は恋愛物語を楽しんだり、恋愛に憧れたりしても、恋愛できない事が引け目になる事はなかった。
でも今では人は恋愛しろという強迫観念を植えつけられてしまった。
だから恋愛できない事がコンプレックスな「恋愛弱者」が生まれてしまった。
それが最大の問題かと思います。

>本来ただ単に「恋愛やデートのために魅力的な商品」を作って売ろうとしているわけだし。

恋愛を商品化するテクニックは本当にうまいものだと思う。コアになる「恋愛」はプライスレスだからね。
10万円出して手に入れた恋愛と100万円出して手に入れた「恋愛」は「恋愛」としては等価だし。
だから、貧乏人は貧乏人なりに、金持ちは金持ちなりに、恋愛のための消費にあくせくできて経済が回る。

「恋愛はすばらしい」「誰にでも恋愛はできる」「だからお前も恋愛できる」「そのためにはカネを使え」
という恋愛資本主義のどこかで取りこぼされてしまった“恋愛弱者”が苦しんでいるわけ。

＞そもそも企業はムーブメントを作って誘導しようともするが、
＞本来ただ単に「恋愛やデートのために魅力的な商品」を作って売ろうとしているわけだし。

だから、それこそがまさに恋愛資本主義だろｗ
ムーブメントを作るってのは、「それが価値のあるものだ」とする風潮（価値観）を作る事で、
つまりそれは、プチ思想・プチ主義だろ。まさしく恋愛資本主義じゃねーかｗｗ

昔の日本は、適齢期になると見合いをして、そのまま結婚するケースが多かった。
多くは、それを当たり前として受け入れた。
村落社会なら、夜這いという楽しい民俗があった。

しかし、見合いは衰退し、夜這いは滅ぼされ、
法制化された一夫一妻制を強制され、マスゴミと広告代理店により恋愛資本主義を
すりこまれ・・・
まさしく、喪にとっては受難の時代だよ。

本田も、こういう現状をどうにかできんものか、とは思ってるだろ。

ただ、男の側も、女に対して容姿の美麗やセックスアピールを求めるわけで、
それは恋愛資本主義に取り込まれちゃってるよな、言うまでもなくｗ

本田の好きな萌えゲや萌えキャラなんてその最たるものだ。
本田の最大の矛盾はここにあるんじゃないかね？多分ｗｗ

魅力を感じて金がある人は買ってしまうだけで商品は所詮商品だよ。

>>600
「まさしく資本主義」だとは思うが。
「まさしく恋愛資本主義」になる経緯が不明瞭。
ムーブメントは起こし方によっては問題だが、
人の価値観（需要）に沿った商品を作ること自体はただの資本主義だろ。

ブームはただのブーム。
商業主義・資本主義の問題と、ムーブメントの中身の問題はまったくの別物。

だから、恋愛資本主義っていったい何なんだ。
恋愛の途中の行為に消費が絡んだらそれは愛のない売春なのか？

>人の価値観（需要）に沿った商品を作ること自体はただの資本主義だろ。
いや、今の時代、“需要”というものは作り出されてるんだよ。広告代理店やマスコミによってね。
広告宣伝活動なんて本来は必要でないものを必要と思い込まされる代理店やマスコミの詐術だよ。
そのネタとして“恋愛”が使われている。

恋愛をブームにし、それにまつわる消費を喚起せしめるのが「恋愛資本主義」。
恋愛そのものは値段がないものだけど、つまり、資本主義には乗らないものだが、でも、
「恋愛にまつわる消費」、つまり、「消費しないと恋愛できない」とたきつけられてきた。

って言うか、『喪男の哲学史』に紹介されていたヴェルナー・ゾンバルトの『恋愛と贅沢と資本主義』
によると、恋愛が奢侈品の消費（需要）を生み、それが原動力となって資本主義が生まれたとまで
論じられている。

>>604
需要の作られ方と内容に問題があるって主張なら別にいいんだよ。
しかしその説明のしかたとして「恋愛資本主義」の記述はおかしいんだ。
「恋愛資本主義」って言葉の作り方がまず変なんだが。
まあその点では俺の「資本主義」の使い方もあまり褒められないけどな。

＞それにまつわる消費を喚起せしめるのが「恋愛資本主義」。
俺も最初はそう認識したんだが、
本田は援助交際という素人売春まで恋愛資本主義だといってるし、
恋愛資本主義では恋愛そのものが消費の対象物になると主張してる。
だから恋愛資本主義社会という概念が支離滅裂なものになっている。

＞〜によると、恋愛が奢侈品の消費（需要）を生み、
＞それが原動力となって資本主義が生まれたとまで論じられている。
ところで仮にそうだとしたらむしろ逆じゃね？
恋愛から需要が発生するのは自然なことで
恋愛資本主義といって批判する方がおかしいことになりそう。

つーか基本的には恋愛資本主義もメディアも関係なく
「二次元だろうと本人が満足ならそれでいいだろ。」の一言で済む。
それだけなら別に問題はないんだが。

そこで哲学や社会学を持ち出して無理に過大な価値をつけようとするから破綻するし、
他人の恋愛のしかたを非難して貶めようとするからそれがブーメランになって返ってくる。

>そこで哲学や社会学を持ち出して無理に過大な価値をつけようとするから破綻するし、
いや、まず解釈して、その上で処方を決めようとしているのでは？
だから哲学や社会学が必要になってるわけで。

>「二次元だろうと本人が満足ならそれでいいだろ。」の一言で済む。
済まない局面があるからさ。
当人が「これでいいのだろうか」と悩む時もあるだろうし、
周りが「お前はそれでいいのか？」と疑問をぶつけられる時もあるだろう。
そういう時にどうすればいいのかな？
理論武装もなしに「私は満足だからこれでいいんです」って胸を張って答えられる人間は少ないと思うぞ。

>>606
「二次元だろうと本人が満足ならそれでいいだろ。」の一言では済まさないのが
まさに恋愛資本主義でさｗｗ

カノジョ作って散財する事を拒む発想、散財できない者を許せない奴らが居るわけだ。
で、メディアを通じて叩くわけ。
キモヲタ、童貞、素人童貞、カノジョ居ない歴何年とかね。
そして、叩く側は叩く事によって自分たちの価値を高める事にもなるわけだ。

だが、それは果たして正しい価値観なのか？
なぜ、そういう価値観が生まれてくるのか？
叩かれる側としては、その事象を構造的にとらえて打破する必要があるわけだ。
ﾃﾂｶﾞｸやらなんやらを持ち出してね。

>>605
>＞それにまつわる消費を喚起せしめるのが「恋愛資本主義」。
>俺も最初はそう認識したんだが、
>本田は援助交際という素人売春まで恋愛資本主義だといってるし、
>恋愛資本主義では恋愛そのものが消費の対象物になると主張してる。
>だから恋愛資本主義社会という概念が支離滅裂なものになっている。

恋愛ってのは性愛セックスを内包してるものだから。
恋愛からセックスを抜き出して、金で売り買いする売春は
まさに恋愛資本主義だろ。

打破も理論武装も出来てないけどな。

少なくとも、個人が内的に打破する事は充分可能だ。
世の中全体としては無理だろうが。

>>609
混同してないか？
消費を喚起するのと消費の対称にするのは違うだろ。
子育てに金を使うのと子供の売買をするのは別もの。

消費を喚起して、当然消費の対象にする事だろ。
何故それを分ける？分ける必要がある？？



というか、
子育てに使う金と子供の売春とをなぜ一緒にする？
理解不能だ。

>>613
×子供の売春
○子供の売買
誤字からすると誤解してるのかな。

恋人に使う金と愛してない女の身体を買うことを
「恋愛資本主義」といって一緒にすることこそ理解不能だよ。

＞恋人に使う金と愛してない女の身体を買うことを
＞「恋愛資本主義」といって一緒にすることこそ理解不能だよ。

だから、恋愛ってのはセックスを内包したものだからさ。
恋愛の目的の1つはセックスをする事だろ。
で、そこに至る過程で銭を使わせるのが恋愛資本主義なら、
それを省略して、セックスだけを抜き出して金で売り買いする売春は
まさに恋愛資本主義だろ。

恋愛の目的の1つというより、最大の目的なのかもな。

ついでに。
子供を作る事の目的の1つは、家を継がせる跡取を作る事だ。
で、子供のない夫婦が跡取として養子を取る。
これはやはり人身売買の要素を内包してるよ。

目下、何人くらいで議論してるんだ？
（このスレには珍しく）一人の反本田派が親本田派の中で孤軍奮闘している図に見えるが。

>>598
>その「本来の使用法」とはどんなもの？
それはここでは問われていない。
「本来の使用法」を知らない君が「本田の独自解釈だ」と言ったので釘を刺しただけで。
この言葉の出どころは、森永卓郎が共著で同タイトルの論文を発表したのが一番最初だと思う。
（うろ覚えだが）大した定義はされてなかったと思うが。

>>602
本田の言い分が女の非ばかりを言い立てているように思えて反発を感じてるのだろうが、
女の「容姿の美麗やセックスアピール」は資本主義と関係ないでしょう。
反論としては成り立たない。
また、「本田も美人が好きなんだろう」という疑念については『萌える男』で
「喪女萌え」という概念について言及している部分を読むといい。

すげえな。
ここまで逝っちゃってるとは思わなかった。
しかし本田の主張も突き詰めればこういう考えなのかもしれない。

>>615
＞で、そこに至る過程で銭を使わせるのが恋愛資本主義なら、
＞それを省略して、セックスだけを抜き出して金で売り買いする売春は
＞まさに恋愛資本主義だろ。
「銭を使わせる」の主体が全然違う。前者は企業、後者は主に女性。
ここで君が言ってる恋愛資本主義って「誰の」「何」だったの？

だいたい過程で金を使わせるなら売春と同じ？
オタクは金使って二次元キャラの出てくるアニメのためのテレビやエロゲー買うよな。
こちらはもっと露骨でさえある。
金を使う行為に頭まで浸かり切ってるじゃないか。
恋愛資本主義に逆らうオタクの進む道が恋愛資本主義だなんて何の冗談だよ。

>こちらはもっと露骨でさえある。
何で「もっと露骨」なのか全然分からないんだけど？
オタクは「高いゲーム」をありがたがるわけじゃないもの。

>>619
「喪女萌え」の部分ってどこ？
P160の「喪女の再評価」って奴か？

眼鏡っ娘や僕っ娘であることに価値があっても
やっぱり元が美人じゃなきゃほとんど意味がないと思う。

「眼鏡をかける女性は、逆に、恋愛資本主義に染まっていない女性なのであり、
つまり現実によって心を汚染されていない純真な女性……ということになるわけだ。」
なんてどこから突っ込んだらいいのかわからんくらい無茶すぎる。

>>622
関係のために金を払う必要があるところ。
エロゲなら性の部分を売るのがはっきり押し出されているってこともある。

オタクに限らず別に「高い」ことをありがたがってるわけじゃないだろ。
欲しいから買うだけだよ。
エロゲ企業も、そこを狙ってより金を使わせようとしてる。

>>622じゃなくて>>621な。

>>620
>「銭を使わせる」の主体が全然違う。前者は企業、後者は主に女性

男が女の為に銭を落す事が、企業にとっての利益になるって事だよな。
ただ、男からすれば女の為に銭を落すのであって、それが企業の利益になるか否かは
直接関係ないわけ。

つまり、男に銭を使わせる主体ってのは常に女であって、
企業ではないの。

しかし、それにより儲けをたくらむ企業はメディアを通じて盛んに煽るから、
それが価値観となり、挙句は主義にまで至ってしまうわけよ。
まあ、主義という言い方は少し大げさな感じもするが。

>>620
> オタクは金使って二次元キャラの出てくるアニメのためのテレビやエロゲー買うよな。
> こちらはもっと露骨でさえある。
> 金を使う行為に頭まで浸かり切ってるじゃないか。
> 恋愛資本主義に逆らうオタクの進む道が恋愛資本主義だなんて何の冗談だよ。

だから、それが本田最大の矛盾なんだよｗｗｗｗ

女が男に銭を求めるのと同じく、
男は女に容姿やセックスアピールを求めるわけで、それは見事に恋愛資本主義に
取り込まれてるんだよ。
で、本田の好きな萌えゲ萌えキャラにしても、まさにその最たるものだと。

まあ、本田の好きなカノンのあゆたんが、
タイヤキの喰いすぎで100キロの超デブだったり、
加奈〜いもうと〜の加奈たんが、
病弱すぎて干からびたミイラみたいだったら、
やっぱり萌えないだろうしなｗｗ

>>622
>やっぱり元が美人じゃなきゃほとんど意味がないと思う。
君はそうなんだろうが、本田は「どんな女の子にも萌えポイントはあるはず」とまで
言っていたな。

>>626
>男は女に容姿やセックスアピールを求めるわけで、それは見事に恋愛資本主義に
>取り込まれてるんだよ。
いつの間に「男が美人を好む傾向」そのものが恋愛資本主義が作り上げたものという
理屈になったんだ？

>>628
>いつの間に「男が美人を好む傾向」そのものが恋愛資本主義が作り上げたものという
>理屈になったんだ？

考えなくてもわかるだろうがよ。
つか、頭が「ﾃﾂｶﾞｸ思考」になりすぎで、もののとらえ方が現実から逸脱してるよ。

>考えなくてもわかるだろうがよ。
考えたが判らん。
現実を見ている方のご教示を乞う。

>>625
価値観に沿って「男が勝手に」使うだけだよ。「それを利用する女もいる」だろうけど。
イコールですべて「女が使わせる」になるのがおかしいと思うんだがな。

それに売春は最古といわれるほど古くからある商売だろ。
だいたい恋愛感情のない女の身体を金で買ってそれでよしといえる価値観が、
どうして恋愛のために企業に踊らされて金払ってしまう価値観と同じなんだよ。

そして後の段落にも繋がってる。
女が使わせているというなら、本田がエロゲ買うのも、
売春と同じ恋愛資本主義の中身になる。
この時点で本田の主張する恋愛資本主義という概念の解釈としては破綻している。

エロゲって女が作ってたのか・・・。

でもな、2次元エロ文化の世界まで追いかけてきて男を漁る女がいるとは思わなかったよ
金だけじゃなくてさ、弾かれた弱い女が弾かれた弱い男の中から比較的マシな恋愛対象を求めて
男の妄想が作り出したキモイ世界（アキバ）に自分から来るんだよ　変な格好までして　

女の化粧を男を騙すための擬態ととるか、愛されたい女の涙ぐましい努力と取るかは個人の価値観の問題だ

>>628
>君はそうなんだろうが、本田は「どんな女の子にも
>萌えポイントはあるはず」とまで言っていたな。

その本田の発言自体が疑わしいっつーか、
少々の萌えポイントがあっても結果として選ばれなければ意味がない。

萌える男P114の記述に本音が出てる。
「しかし、ある種の人間―異性にとって魅力のない人間―は、
絶対に恋愛によって癒されることがない、というのが僕の考えである。」
本田だってその萌えポイントが大して役に立たないと思ってるだろ。

P160の「喪女」だって、眼鏡や僕っ娘なんかただの好みの問題。
眼鏡が世のお洒落と相容れないってのもひどく偏った認識だ。
逆にオタクにも眼鏡キャラ嫌いは結構根強くいるし。

だいたい萌えキャラは眼鏡っ娘も僕っ娘も普通にかわいい。
「地味な娘」扱いのキャラもそばかすがあるだけで顔はかわいいｗ
かわいい娘を捕まえて喪女呼ばわりすることの方がその要素を見下してる。

>>634
多分、君は男性なんだろうが読めば読むほど本田透に惚れた女が「私を見て！」と
求愛にしてるように見えてくる。
その原因は

>女の「容姿の美麗やセックスアピール」は資本主義と関係ないでしょう。
>反論としては成り立たない。

という質問にいまだ答えられていないからだと思う。
それは置くにしても

>少々の萌えポイントがあっても結果として選ばれなければ意味がない。

というのは意味が判らないし（生身の女と恋愛しなければ許せん、と言っているように読める）。
それへの反論として「恋愛で癒されないやつもいるだろう」と言ってるだけの記述を持ってくるのも
無茶だ。

>だいたい萌えキャラは眼鏡っ娘も僕っ娘も普通にかわいい。

こういう記述こそが君自身が「女性の美」に縛られていることの証拠であると思う。
現実の恋愛で考えたって「美人が好き」と言うことと、「不美人と恋愛関係になる」
ということとは矛盾しない（というか矛盾してても普通にあり得ること）のはずだ。

>>635
ID出ないから分かりにくいがsageの有無で気付いてほしい。
俺は>>620>>622（623）>>634だが>>602や>>626は別人。

>また、「本田も美人が好きなんだろう」という疑念については『萌える男』で
>「喪女萌え」という概念について言及している部分を読むといい。
と言ってることに疑問があるから>>622で該当するページを聞いた。

>というのは意味が判らないし（生身の女と恋愛しなければ許せん、と言っているように読める）。
そもそも>>619で、「本田も美人が好きなんだろう」という疑念に対して、
「喪女萌え」という概念について言及している部分を読むといい
と言ってるのが反論として意味が分からなかったから言ってるんだ。

>こういう記述こそが君自身が「女性の美」に縛られていることの証拠であると思う。

「かわいい」という発言部分を引用して俺個人についてコメントする意味が分からん。
美人の話に「喪女萌え」の記述を見ろと言い出したのは君だろう。
>>634では、その本田の喪女萌えの記述自体が純粋におかしいと言ってる。

本田は「喪女」を次のような意味に転用して使っていると書いている。
「恋愛資本主義的な意味での性的魅力に欠ける女性、
あるいは恋愛資本主義にまったく汚されていない女性を指す。」
まずこの無茶苦茶な定義の時点で論ずることに無理があるわけだがな。

価値観を肯定しないのとその価値観の中で価値がないことはまったく別物だ。
その後の運用の中でもその違いをはっきりさせていない。
意図的にか知らないがそれを混同している時点で話にならない。

しかもなんでかわいい萌えキャラを指して喪女呼ばわりするんだよと。
現実で眼鏡かけてるかわいい娘がちやほやされたら萌えなのか？
逆に眼鏡嫌いのオタクが眼鏡キャラを嫌ったら
「恋愛資本主義のしわざだ！」とでも言うつもりか？

>>636-634
君も俺の言うことがよく分からんのだろうが、俺も君の言うことがよく分からん。
俺の言ってることは、君が本田が美人至上主義であるかのように考えているが
それは根拠に乏しく、また仮にそうだとしてもそれを称して
「恋愛資本主義」だというのは違う、ということ。
>>637は（正直意味が理解しにくいが恐らく）
「二次元の美少女が可愛く描かれている以上、本田も美人が好きなのだ」と
言いたいのだろうと思う。
しかし、その考え方は、オタ的には違うのではないか、と俺は思う。

>>638
ああ、君の主張が把握しがたい。
そこですれ違っている部分はあると思う。
それはひとまず保留して>>637について。

>>637の下の半分以上は、
君の主張とは無関係に本田の該当部分の記述そのものを批判している。

どういう意図かは分からないが「喪女萌えのくだりを見ろ」と言ったから、
そのくだりがそもそもまともな主張の体をなしていない内容だと示したわけ。

確かに本田の喪女の定義は無茶といえば無茶だが、
「田舎娘はすれてなくて純真」くらいの意味に理解しておけば
それはそれで分かりやすい理屈だと思う。俺は君の

>価値観を肯定しないのとその価値観の中で価値がないことはまったく別物だ。

これが難しくて分からん。

>>640
「恋愛資本主義的な意味での性的魅力に欠ける女性、
あるいは恋愛資本主義にまったく汚されていない女性を指す。」
これが本田の使っている「喪女」の意味だろ。
定義の基準がまったく別物じゃないか。

恋愛資本主義なるものに汚されていない女性に性的魅力がないとは限らない。
性的魅力に溢れた人と性的魅力のない人を一括りにするばかりか。
魅力がなければ「恋愛資本主義に汚されている人」も含まれる。

「恋愛資本主義」自体の定義すら支離滅裂なんだがな。

「本来の喪女の定義」と違うから許せんと言ってるの？
それは本田も分かって「言葉の借用」をしてるわけだし「別にいいじゃん」としか。

>恋愛資本主義なるものに汚されていない女性に性的魅力がないとは限らない。

「限らない」と言い出したら全ては「限らない」わけで。
本田の言う「おたくは意外に地味な女が好き」という指摘は正しいと思うし
そこを「例外もいる、そうとは限らん」と言い立てても反論にはならんと思う。

>>642
「定義になってない」から駄目だって言ってるの！

だいたい「恋愛資本主義」って言葉を便利に使いすぎなんだわ。
別にオタクと非オタってそこまで大して変わらないよ。
オタクも不当に扱われてるかもしれないが、本田の線引きのしかたも異常。
許せないというならそこだな。

美人であることが全てじゃないのはオタクに限らない。
「喪女が純真」は、まあ俺もそういう要素が本田の考えてる喪女だと思うんだが。
それって「田舎から出てきた純真なかわいい子をいいようにして喰っちゃう」
という使い古されてステロタイプになってる鬼畜男の視点と差がないわけよ。

だったら最初から「恋愛資本主義」という言葉に噛みつき続ければいいのに
話を広げるから妙なことになる。
俺は「人文系なんて曖昧なものなんだから言葉の厳密な定義にこだわっても仕方ない」と
思ってる。
そこまで厳密さを求めておきながら

>別にオタクと非オタってそこまで大して変わらないよ。

といきなり言い出すのもよく分からん。
俺と君とでは言葉に対するセンスが全く違うってことだね。

本田は定義になってないものをもっともらしく使って話を展開する。
当然まともな理由になってない。その理由になってないものをもとに他人を非難する。
これは蛮行だよ。

そして理由になってないもので社会を不当に非難して、
その不当な非難は萌えにそのまま不当な非難のブーメランとして返ってくる。

>>644
逆の意味になっても通じることを批判するのが
「そこまで厳密さを求めておきながら」になるのかよ。
さすがについていけないわ。たしかに言葉に対するセンスが全く違うようだ。

そこまで言うならオタクという言葉をいい加減に捉えたままｇｄｇｄ言う君のレスも蛮行ですな。
正直、俺以外の人物につけられたレスはあんまりにも煩瑣になるので読んでないが

>逆の意味になっても通じることを批判するのが

こんなこと言われても知らんわ。

>646
本田の主張は矛盾してて定義の整合性がとれない。
そしてそこにまつわる破綻があり不当な非難になっている。
俺が指摘したのは特殊な言葉ばかりだし、定義が読み取れて矛盾しないならこんなこと言わんよ。

>本田の主張は矛盾してて定義の整合性がとれない。
>そしてそこにまつわる破綻があり不当な非難になっている。
どこが？

>>648
今更それ言うのか。
まあもう疲れたから簡単に。
たとえば>>605や>>637だな。

>>605については本田の言が大雑把すぎることは認めるが別に「矛盾」などしてないと感じる。
援助交際も「（恋愛資本主義によって）恋愛が形骸化したが故に起きた」と理解することも可能だし
（本田がそう言っているというのではない）
ゾンバルトの理論だって形骸化した恋愛が資本主義を生んだ、と取れるだろう（むしろそれが分かりやすい）
繰り返しになるが、俺自身は企業とか権力を相手取った陰謀論は好きではない。
だから本田の主張が全て正しいとは思わない。
しかし君の言っていることは今のところ揚げ足取りの域を出ていない。

>>637については>>640での質問に対する答えがまだだから分からんとしか。

>>650
その後本田の主張としての問題点について長々とレスしてるだろ。
それに批判の動機としてはこれでも十分じゃないか。

>>640には次の641でアンカーまでつけて答えたろ。

もういいかげん付き合ってられんよ。
恋愛資本主義な噛み付き続ければいいのにと言いながら、
人に要求する前に>>598にすら答えない596は何なんだ。

>>650
もうひとつだけ。
ひょっとして642や646のトンチンカンぶりからして、
641で書いてること自体が理解できてないのかな。
これ以上説明する気力も失せたから読み返して理解してくれ。もう疲れた。

今宵も盛り上がってるねぇｗｗ

つか、どうせ哲ｦﾀなんて喪男だろうがよ。
で、本田は喪男側に立ってモノ言ってるのに、それも気に入らないのかなぁ。

>>651
>その後本田の主張としての問題点について長々とレスしてるだろ。

どれが君の発言かも分からん状況で「その後」と言われても。
少なくとも>>606が本田の問題点を指摘しているとはとても思えないし。
それに、なら>>605への俺の反論については納得したのかと言えばそうでもなかろう。

>>641で君が書こうとしたことについては、ようやく（意図していることは）分かった。
君のご指摘の通り、今までは理解していなかった。

>価値観を肯定しないのとその価値観の中で価値がないことはまったく別物だ。

君のこの考えは、リクツの上では全く正しい。
しかし価値観を肯定しない人間がその価値自らの意志で拒否するのも、
或いはその価値を持たない人間がその価値を否定することも、全く自然だ。
本田の言う「メガネ」というアイテムは、そういった価値観に対する
自己決定のための「踏み絵」としての機能を持っていると言える。
そこを「誰もがそうとは限らん」式の反論ばかり重ねても意味はないんですよ。

どうも君の言うことは、どこからどこまでも机上論なんだよね。
普通に考えれば分かることを、四角四面に捉えてひとりで引っかかりを感じている。

本田は世界の電波男で「ブスやオバハンに迫られてもキモイだけだ！」と明言してる。
「どんな女の子にも萌えポイントはあるはず」なんてのはある程度の美があること前提だと暴露してしまったな。
もっともこれは本田個人の話で、標準を下回る容姿でも人によってはそいつの萌えポイントにはまるかもって言いたかったのかもしれんけど。

>>654
＞しかし価値観を肯定しない人間がその価値自らの意志で拒否するのも、
＞或いはその価値を持たない人間がその価値を否定することも、全く自然だ。

それは当たり前のことだ。というかそれこそが前提だよ。
自由でありどちらも存在するからこそ、
あの記述は定義として機能しない（ゆえに理屈として機能しない）んだぞ。
>>641がそれを否定しているとでも思ったのか？なんで？

さらには「机上論」ねえ。
本田こそ理屈をつけて萌えを賛美し他のものを貶めているように見えるが。
この本田の主張が机上論じゃないなら何だと思うの？
君が机上論だと否定する主張との差異はどこにある？

それにね、理屈で考えると間違っていることを
「普通に考えて分かる」と思わせる言説、
それを人は「詭弁」と呼ぶのですよ。

貶めていいのは貶められる覚悟がある奴だけだ

本田の主張って毒を持って体内の毒を制す　シンプルにいうとそれだけの事だと思う

物理的にだれかを傷つけないために　狂気で狂気で押さえる　押さえ続ける　死ぬまで

>>656

>>655は君じゃないよね？
敢えて書かれた暴論を恣意的に持ってきて「さあどうだ」と得意げな辺り、
似た匂いを感じるが・・・。

残念だが俺が>>654で書いたことを理解してくれてないと思う。
俺が言ったのは
「価値観を肯定しないのとその価値観の中で価値がないことはまったく別物」とは言え、
ニアイコールであるわけで、君の言っていることは揚げ足取りの域を出ていない、
ということ。

>本田こそ理屈をつけて萌えを賛美し他のものを貶めているように見えるが。
>この本田の主張が机上論じゃないなら何だと思うの？

「バカと言った方がバカだい！」と騒ぐ幼稚園児じゃないんだから
オウム返しはやめろよｗ
「理屈をつけて萌えを賛美し他のものを貶めている」ことと
その論法が机上論か否かとは全く関係がない。

俺が机上論と言ったのは、君があまりにも本田の主張を四角四面に解釈して
（まさしく、>>655がそうであるように）
「空気を読む」能力を著しく欠いているからだ。
逆に言えば本田の文章というのは確かに、空気のような曖昧さがあることも事実だけれど。
俺の書いた眼鏡の例えは理解してくれているだろうか？
そういう「ニュアンスに対する理解」が君には欠けている気がしてならない。

>>658
意味がわからん。まったく別物なのにニアイコールなの？
むしろオタクが好きなのはほぼすべて、そのふたつが背反する純真な美少女だろ。価値がない不細工はいない。

次にオウム返しになったのはオウム返しで君に尋ねて聞かないと分からないことだからだよ。

で、空気読めって？
正しく解釈して把握してもらうことを放棄したら、モテないひがみのタワゴト乙、で終わらされる。実際そんなもんだとしか思えないけどな。

つーか俺だって空気に沿って読もうとしたぞ。しかし考えながら読んでいくとそのニュアンスで曖昧にしてごまかしてるだけにしか見えなかった。
そこでどこかがおかしいと思ってしっかり理屈を解釈していった結果がこれだよ！

それと眼鏡の例えというのも分からん。踏み絵の機能を持ってたら何なんだ？
むしろそれは眼鏡には価値を認めてない、>>643でいったような鬼畜視点じゃないか。

ここまでコミュニケーションが成立していなかったとは・・・。
正直、頭がくらくらしている。
「異性愛」というシステムを持っていない異星人と話しているかのようだ。
（可能性は少ないと思うが）まさかあなた、女性じゃないよねえ？
よければ差し支えのない範囲で自己紹介してくれないか？

上の書き方では煽りだと思われるかも知れないので一つだけ。
「眼鏡の例え」を「理解していない」と言いながら「眼鏡には価値を認めてない」と
わけの分からない誤読をする辺りも意味不明だが、それが>>643とどうつながるのかも全く分からない。
問題の>>643も

>「喪女が純真」は、まあ俺もそういう要素が本田の考えてる喪女だと思うんだが。
>それって「田舎から出てきた純真なかわいい子をいいようにして喰っちゃう」
>という使い古されてステロタイプになってる鬼畜男の視点と差がないわけよ。

という全く理解できない考え。
「純真」だと「鬼畜男」に喰われるというその発想、どうにもレディスコミックを読み過ぎた
ご婦人の発想にしか思えないのだが。

フルーツバスケットの議論か何かのスレかと思った

＞「ブスやオバハンに迫られてもキモイだけだ！」
やっぱり、二次元・三次元とも容姿だよな。
容姿に対して萌えとか愛とか。
本田は「三次元の愛は無くなった。」って言っているけど、「愛」ってなんだろうな？
資本主義＝愛ならば二次元も似たような物だと思うが。
二次元側から要求されないだけで。

>>661
＞「理解していない」と言いながら〜
そこから君が何が言いたいのか分からないから俺がその解釈のために
「踏み絵の機能を持っている」ことから導かれると考えたことを書いただけだが？

本田が「価値がないとされる喪女萌え」として書いたことは、
純真さを値踏みするための目安でしかない。
いいようにできるだろうとか、性的魅力が薄くても
俺を愛して（セックスさせて）くれやすいだろうとかいう視点。
眼鏡で女の魅力が下がることを否定してないどころか、
人に価値が認められないことこそがその前提になってるという始末。

つーか君は俺に奇妙な批判をぶつけるばかりで、
自分の主張や本田の主張の中身についてこれが正しいという説明をしないな。
スレの趣旨からしても、本田の主張はそうじゃなくてこうなんだと正しく説明することに力を割くべきだし、
俺の行為や人格にケチつけてレッテル貼っても本田の主張の理解は進まないぞ。
とりあえず596ならまず>>598についてくらいは答えてくれないか？

>とりあえず596ならまず>>598についてくらいは答えてくれないか？

>>618で答えていると思うが。
そもそもその質問が今更繰り返される意図もよく分からない。
相手が既に答えてた質問に対して言いがかりをつける前に
自分でも相手の質問に答えてみてはどうか。

>人に価値が認められないことこそがその前提になってるという始末。

俺が>>661で書いたことなど、君には全く理解できないのだろう。
理解できないままに、同じことを繰り返しているように、俺には見える。
君は本田の「喪女萌え」を「モテないブスならやらせてくれそうだ」
という発想であると曲解し続けているのだと思う。
そうではないんだよ。
俺は「そうではない」ことを理解しようとしない君に

>本田の主張はそうじゃなくてこうなんだと正しく説明することに力を割

き続けてきた。
ただ、君が理解しようとしないだけだ。

>>665
>>618は見落としていた。すまん。これは俺が悪い。
>>650を笑えん失策だ。

それで>>661についてだが、「どうつながるのか分からない」って話か？
オタクの喪女萌えとして語られてるのが眼鏡の価値でなく純真さ。
しかもここでは、価値が無いことが純真さの根拠だろ。
女性と眼鏡の価値を愛するのでなくそこから純真さの値踏みをやるのが鬼畜視点だということ。

プロフィール出すといらんレッテルや決めつけを増やしかねないから嫌なんだが、
既に変な先入観があるみたいだから>>660に答えておこうか。

男。二十代。
エロゲーを買い萌えキャラに深く入れ込むオタクだ。

俺は、オタクを正当化するのが気に入らないんじゃない。
オタクの価値を高めるために他のものを貶めるなと言ってるんだ。

眼鏡キャラ萌えは結構。俺も好きだ。
眼鏡萌えであることが鬼畜だなんて言いたいんじゃない。

>>643で言ったように、愛があるのはオタクに限らない。
まさに「異性愛」があるからこそ生じるものは、オタクもオタク以外も当たり前に持っている。

なのに本田がオタク以外のものを否定してそれをオタクの特別性として語るせいで、
異性愛から生じるものが先に世間と一緒に否定されて鬼畜部分しか残らなくなるんだ。

>しかもここでは、価値が無いことが純真さの根拠だろ。

「価値がない」と繰り返しているがその「価値」って何なんだ？
「恋愛資本主義」的な価値だよね。
それは逆に言えば純真さという価値を持っているということ。
「Ａという価値がない」ということは同時に「Ｂという価値がある」ことでもあり得る。
その両義性に目を伏せて「価値がない価値がない」と繰り返す君を俺はとても不自然に思う。

>女性と眼鏡の価値を愛するのでなくそこから純真さの値踏みをやるのが鬼畜視点だということ。

ここに至っては何を言っているのかさっぱり分からない。
「純真さの値踏み」って？　純真という「価値」を認めること自体が悪なのだろうか？
眼鏡を何かの象徴として扱っていて、眼鏡それ自体にフェティッシュに愛を感じないから悪なのだろうか？

>>668
本田が喪女萌えの理由に、その要素に恋愛資本主義的な価値が無いからということしか提示してない。
本田こそが、価値がないとだけ言ってる。そして純真さなら鬼畜視点からでも魅力がある。

それでね。
君のいってたように空気を読めばオタクのものとして語る時点で、
>>667下段のとおりでオタク以外も感じるものは排除されてしまう。

そしてそこで本田を擁護というか好意的な解釈で捉えようと試みると、
結局本田の排除する「恋愛資本主義」なるものの定義のおかしさに行き当たる。
つまるところやっぱり問題はそこなんだ。残念ながら>>618もそこで本田を肯定するためにはまったく役にはたたないし。

悪いけど「鬼畜視点」という言葉の意味が全く、かけらほども理解できない。
何とか理解しようと「こういう意味で言っているのか？」と推定して質問もぶつけたのだが
君は答えてくれない。

>>670
先に挙げた典型的鬼畜男と同じ要求と判断基準。

典型的鬼畜男でも魅力を感じるこれはオタクだからだとはいえず、
その鬼畜の判断基準と変わらない同じ視点でしかないと言ってる。

恋愛資本主義なんていう無茶苦茶な否定を前提にしたら、
普通の異性愛としての立場に立つことが主張できなくなる。
さらにはそれをもとに主張した価値要求は鬼畜でも持つ欲求視点でしかなかった。

あと、君の推測内容は掛け離れてるから、中身を説明することで返答に代えてるつもりだ。

まあこういうことを言葉ひとつひとつ長々と説明するとややこしいが、
結局最終的に>>669中下段部分にたどり着くだけだという空気を読めというのも酷なのかな。

萌えって脳内妄想なんだろ。
相手の了解を得ないで脳内で好き勝手やる。
愛からかけ離れた好意になにを本気で議論しているんだ？

つか、内面が美しければ外見が醜くても愛せるのか。
これをハッキリさせてほしい。

俺は外見が男だったら愛せない。
内面が世界一美しくても愛せない。

本田の言う「ＤＱＮ」の意で君が「鬼畜男」と称しているのだと推察する。
その上で言うけれど、「純真な女はＤＱＮも好きだろ」という君の考えは、
あまり当たっていないと思う。
オタクに比べればＤＱＮは付き合う相手の絶対数が違うから、「オタクよりは」
そういう女と付き合う機会もあるだろうけれど。

君の好きな眼鏡っ子キャラを思い浮かべて、果たして彼女らがＤＱＮに殊更モテるかを
考えてみれば、そこに答えがあるんじゃないだろうか。

>>673
人の内面なんてほんの一部しか見えないし見せていない。
内面が美しいなんて判断するのは自分が妄想で判断した結果。
（内面が悪すぎて目視で判断できる場合もあるが）
もし、私が五感のうち四感を失ったとしたら、残りの一感で好感を持てた事に対して
脳内で愛へ変換させると思う。
そして残りの四感は妄想で補う。
愛は二次元にあるなら三次元にもある。三次元に無ければ二次元にもない。

内面（笑）

>>675
純真さにつけこんで喰おうとする人、というだけ。
DQNという言葉に解釈しなおす必要があるのか疑問だ。
「二次キャラの好きなオタク」でもある、ということもありうるし、そうでない人もいるはず。

ちなみにこの「純真な子を喰っちゃう」という話がぱっと出てきたのは
別にレディスコミックの影響なんかじゃない。
最近やった「オタキバ！」の体験版にそういう感じの場面があったのを思い出したんだよ。

＞君の好きな眼鏡っ子キャラを思い浮かべて、果たして彼女らがＤＱＮに殊更モテるかを
＞考えてみれば、そこに答えがあるんじゃないだろうか。
君の言う「殊更」の意図は分からない。
オタクにだって「殊更」好まれるかも疑問だし。
眼鏡が好きであることは、オタクかどうかでなく好みの問題だろう。

DQNという定義もスルーして言うが、「オタクでない人」も好むだろうと思う。
肉体のないゲームキャラだという事実から生じる要素・偏り（絵のタイプとかｗ）を除けば。
あるいは本田のいうように「とにかくセックスしたい」という行動理念で動く人がいれば狙いたがると思う。
外見も内面も素晴らしくかわいいからね。

>>675
異性愛があって人のさまざまな部分を愛したり愛さなかったりするのは当たり前のこと。
オタクだから、喪女萌えだから、なんて言葉で誇るのはオタク以外の人たちの愛を冒涜している。

そして君は「君の好きな眼鏡っ子キャラを」と言ったが、計らずもこれが示唆していることがある。
眼鏡っ子だから好きなんじゃない。眼鏡っ子が純粋であるはずだから好きなんでもない。
眼鏡という要素を含む全てのあわさった「そのキャラ個人」が魅力的だから愛している。

「俺の嫁」のかわいさも美しさも、すべて萌えと不可分の大切な要素だ。
それに目を伏せて、愛してないものまで含めて「喪女萌え」なんていうこと自体がおかしい。

自分の愛を向けていない上辺だけの萌えポイントなんて言葉に価値はない。
まして本当に自分の愛を元に「どんな女の子にも萌えポイントはあるはず」なんていえるなら、
癒されないだの純愛が滅んだだの言わずにそれらの女性に萌えて愛していられるはずだ。

はっきりしたようだ。

>純真さにつけこんで喰おうとする人、というだけ。

つまりＤＱＮは「眼鏡っ子」、「喪女」といった言葉に象徴される純真さを持った女性を、
「純真さにつけこんで喰おうとする」。
オタクはそうではない。
だからＤＱＮたちは冒涜されるだけの理由がある。

と言って、「オタクだから、ＤＱＮだから」といった大雑把な括りからこぼれ落ちる存在がいるのもまた、
自明だ。
オタクにもいろいろな人種がいる。
きっと君は「純真さにつけこんで喰おうとする」タイプの人なのだろう。

>>679に戯れ言を並べて「自分だけは別だ」と逃げ延びようとしているが、
本田をＤＱＮと同じであると断定して、自分だけがそうではないと考える理由は
全く見えてこない。

>>680
＞きっと君は「純真さにつけこんで喰おうとする」タイプの人なのだろう。

無意味なレッテル貼りと人格攻撃はいいかげんやめてくれないかな。

＞>>679に戯れ言を並べて「自分だけは別だ」と逃げ延びようとしているが、
＞本田をＤＱＮと同じであると断定して、自分だけがそうではないと考える理由は

「本田の主張するオタク概念」が自分や本田を正しく記述できていないと思ってるだけで
特別「オタクであることについて自分が本田とは別」だとも断定してない。
そういうことは>>667でも言ってるだろ。

>>679で指摘していることはまさに本田の主張の根本的な欠陥のひとつだよ。
単なる返答でしかない>>678よりこちらの方が重要だと思うくらいにね。
そこにわざわざ絡んでおいて戯れ言というレッテル貼ることしかできないのかい？

＞と言って、「オタクだから、ＤＱＮだから」といった大雑把な括りから
＞こぼれ落ちる存在がいるのもまた、自明だ。

だから「オタクにもいろいろな人種がいる。」「こぼれ落ちる存在がいる」
というくらい大雑把な括りの対比でオタクを他方より持ち上げて
純愛が滅んだからだ、恋愛資本主義のせいだ、などと言ってるのがおかしいんだよ。
DQNの汚点を非難するのはいいが他の無辜の人を冒涜すんなと。

正直、意味の取れないことばかり言われているのでその場その場の対処療法的レスしかできずにいるが、
>>681で言わんとしていることはわかった。
「オタクの中で俺だけが純粋だ」ではなく「オタクの中で本田だけが不純だ」でもなく
「みな純粋だ。だが本田は馬鹿なので正確に記述できずにいる」ということだな。
それはわかった。
だから>>680で言ったイジワルは撤回する。

その上で言うけど、君にとって重要なのは

>鏡という要素を含む全てのあわさった「そのキャラ個人」が魅力的だから愛している。

この一文だよね。
何というか本田というキャラクターは「純粋に過ぎて、ついその主張に頷いてしまいたくなる」
というタイプだと思うのだけれど、君は本田以上に純粋なようだ。
「そのキャラの唯一無二の個性を愛するべきであって『萌え属性』などを云々するのは不純だ」
というわけでしょう？

その純粋さを好ましくは思うけれど、そこまでいくと議論なんて成り立たないと思う。
現実の世界の恋愛においても○○フェチというのはあって、例えば「和服の彼女を見て惚れた」
といった状況はありえるわけだけれど、だからと言ってそれを「フェチだけでつきあっている、不純だ」とは
言えないでしょう？

>>682
まあ互いに、完全に理解するのは難しいというか、
ここでそこまで力を割くこともないだろうと思ってるんだけど。
それでも多少主張の理解が形成できたのは有難い。

しかし属性が不純だということは、特に考えていない。
現実のフェチを不純だといって否定する気にはなれないし、
少なくとも萌え属性を不純だといって否定する気にもなれない。

そのうえで、重要なのはこの部分。
＞愛してないものまで含めて「喪女萌え」なんていうこと自体がおかしい。
＞自分の愛を向けていない上辺だけの萌えポイント（はあるはず）なんて言葉に価値はない。

この方が意図が伝わりやすいと思ったんで括弧部分を追加したけど。

属性・フェチが不純かどうかは安易に否定も肯定もしがたい。
基本的にオタクも非オタも、みな純粋さも不純さも持っている。

そこでオタクを社会と対立したものとして、
純粋さを持ち上げてオタクを論じようとすることがおかしい。
そんなのはこの本に含まれる本田やオタク（俺含む）の不純さの指摘で覆される。

さらに非オタクの偏りを指摘して、これが不純さだ純愛がないんだと貶めれば、
そのまま同じように不純さを抱えるオタクを否定する撃ち返し弾になってしまう。
この本が批判される原因の多くはそこにあると思う。

とりあえず、こいつらのラリーが何処まで続くのかって感じだが。

>>684
こんな一部分の記述について延々やりあうのも無駄に近いとは思うわ。

ただ定義や社会批判のしかたが狂ってることは本田の主張全体に通じる欠陥だから
それなりに意味がなくはないと思うけどね。

まあそうはいっても他にも山ほどあるツッコミどころ含めて
既にいろんな人が指摘して批判してることの繰り返しにしかならないわけだが。

>愛してないものまで含めて「喪女萌え」なんていうこと自体がおかしい。
>自分の愛を向けていない上辺だけの萌えポイント（はあるはず）なんて言葉に価値はない。

そこまで言うと「自分が個人として愛せる人間以外については何も語るな」ってことになるじゃん。
本田は「電車男」に対して、「恋愛資本主義の手先が高貴なオタク様に声などかけた」から
腹を立てているのではない。
「エルメスが主人公にオタクをやめろと言ったから」怒っているのだ。
「喪女をギャル系に調教」ではなく「喪女を喪女として」愛するのなら、それでいいんじゃないの？

それとＤＱＮについて（君はもう、ＤＱＮという切り取り方をどうしても認めない徹底振りだが）。
一般論としても経験的にもオタクとＤＱＮを比べたら、ＤＱＮの方が不純であり鬼畜だと思う。
そこに「人それぞれ」「ヤンキー系にもいい人はいる」「オタクにもＤＱＮはいる」と言ったって
意味はないだろう（多分、レイプ犯なんてほとんどＤＱＮだろう）。
ここについては多分、永久に合意ができなさそうだけど。

>>686
ならない。
萌えてないものを語るな、じゃない。
萌えてないものを萌えてるかのように語るなって話だ。

「萌えポイントはあるはず」ってのは誰にとってだ？
本田あるいは最低でも「オタク」じゃないのか。
でも本田は癒されないんだろ。二次元に旅立ったんだろ。
オタク・本田自身が現に愛さないのに「萌えポイントはあるはず」はないだろ。

>>686
眼鏡などの要素を愛することが悪いんじゃない。
愛するのはそれでいい。
あるいはただの「純真な娘が好きです。」なら問題はない。

異常なのは、「喪女」という狂った定義で、「オタク」の「喪女」萌えとして語ること。


＞君はもう、ＤＱＮという切り取り方をどうしても認めない徹底振りだが
徹底つーか「恋愛資本主義社会」と同じで、
定義の把握のできない「本田のいうDQN」を語りようがない。
一般論ってどこのだよ。

普通オタクと対比するなら非オタクという意味での一般人、
非オタクという属性（カテゴリ）の特性だろう。
そもそもその「DQN」を「オタク」の比較対象とすることには、どんな意味があるのさ？
「レイプ犯」に比べたらほとんどのカテゴリは善良だ。

本田の訴えるべきは世間に対する理論武装ではなく、瞑想などの修行法やタルパ（人工霊）の作り方だろう

>萌えてないものを萌えてるかのように語るなって話だ。
どうしてそう先走って思い込むんだろう。
件の発言は「自分にとって」という文脈ではなかったと思う。
確か「電波大戦」という対談本の中の発言なのだが、今手元に本がないのでちょっとよくわからんけど。

>異常なのは、「喪女」という狂った定義で、「オタク」の「喪女」萌えとして語ること。

狂った定義なんだ・・・。

>普通オタクと対比するなら非オタクという意味での一般人、

一般人を「中道」と考えてその両側にいるのがＤＱＮとオタクなんじゃないの？
君はちょっと「自分の中の定義」にこだわり過ぎて相手に歩み寄れないタイプの人なんだと思う。

>>690
君が>>628で「君はそうなんだろうが、本田はこうまで言った」と持ち出したんじゃないか。
本田にとってじゃなきゃ、「オタクである自分にとって」でない何について語ったんだかしらんが。
別にその発言だけでなく、愛してないものまで含めて「喪女萌え」と言うことについてでもいい。
二次元に旅立ったというオタクの姿と矛盾する。

＞狂った定義なんだ・・・。
そうだよ。定義がメチャクチャなのは>>637や>>641で言った通り。

＞君はちょっと「自分の中の定義」にこだわり過ぎて相手に歩み寄れないタイプ
あくまで「把握できないから」って言ってるだろ。自分の中の定義の問題じゃない。


＞一般人を「中道」と考えてその両側にいるのがＤＱＮとオタクなんじゃないの？
それだ！
分かった。そこが根本的にズレてるんだわ。
「オタクの反対がDQN＝悪・不純・鬼畜」ということを前提にしてるが、
その前提が正しいのかどうかという観点が抜け落ちてるんだよ。
むしろオタクの正当化ならそこが一番重要になるはずなのに。

「オタクとしての特性」からではなく
「悪（DQN）の反対」として定義したものは既に「オタク」じゃない。
実際の特性を無視した定義で都合のいい前提を作ればそりゃ何でも言えるよ。
そんな歪んだ定義に歩み寄って受け入れようなんてのは、
結局歪んだ前提を馴れ合いでごまかしてるだけじゃないか。

それだ！
じゃねえよｗ
いまさらｗ

>「オタクの反対がDQN＝悪・不純・鬼畜」ということを前提にしてるが、
>その前提が正しいのかどうかという観点が抜け落ちてるんだよ。

俺は>>686で既に言った。
それに対する君のレスは「定義が把握できない」。
それを言えばオタクだって完璧には定義できないわけで、こういうことを語る場合、
大雑把なニュアンスでだけでも自分なりの定義を伝えあうことも必要なのかも知れないが
どうも君は二言目には「厳密な定義」と言い出すので、正直不信感（人格ではなくて感性に対して）がある。

ここでＤＱＮと言ってるのは「ヤンキー系」「体育会系」「肉体派」「不良っぽい人」「粗暴なやつ」という
大変に曖昧なイメージなのだけど、それで納得できる？
それとも「ものすごく厳密な定義をせよ」と言うのが君の要求なの？

>>693
＞ここでＤＱＮと言ってるのは「ヤンキー系」「体育会系」「肉体派」「不良っぽい人」「粗暴なやつ」という
＞大変に曖昧なイメージなのだけど、それで納得できる？

「曖昧なイメージ」なわけね。そう捉えて使ってることは分かった。
確認が取れた上で改めて言うが、
その「曖昧なイメージ」がオタクと対比するのに妥当なものであるとは思えない。
繰り返すが、オタクの正当化の問題ならそこが一番重要になるはずなんだよ。

＞それとも「ものすごく厳密な定義をせよ」と言うのが君の要求なの？

そもそもそんなに厳密な定義を要求していない、むしろ最低限のラインだと思うが。
「大変に曖昧なイメージ」ではない「判断が下せる程度に具体性のある定義」を求めてるだけだ。
たとえばここでいうオタクなら「創作物内の架空の少女を愛する者」という程度に。
その定義の範囲に異論はありうるだろうが、異議がいえるのも明示していればこそだ。

一方、君の提示した要素では「粗暴でない体育会系」を算入していいのか悪いのかも分からない。

>>693
そして>>686は「オタクに“比べたら”DQNの方が不純」といってるだけで
「中道の両側にいるのがDQNとオタク」＝「オタクの反対がDQN」
であるという前提が正しいかどうかの検討は全然できてないと思うぞ。

つーか本田の述べる定義やそのDQNの定義を平然と肯定できたり
「曖昧なイメージ」から「ものすごく厳密な定義」の両極端にする時点で、
正直俺の方こそ君の感性に対する不信感がまったく拭えないわ。

だいたい、先に共通の前提・定義がないんじゃ議論にも学問にもなりようがないだろうが。
定義という議論の土台に対してなんでそこまで鈍いんだよ。議論の基本的な感性が乏しいにも程がある。

>たとえばここでいうオタクなら「創作物内の架空の少女を愛する者」という程度に。
俺のＤＱＮの定義の方が百倍くらい明快な件。

俺が「定義という議論の土台に対してなんでそこまで鈍い」のではなく、
君が「自分の中にイメージできないものについて言葉で説明されても理解できない」
だけだと思う。

>>696
＞俺のＤＱＮの定義の方が百倍くらい明快な件。
その感覚が信じがたいわ。ここまで話が通じないのか。
「愛している」「愛好している」でも分からないか？

そちらがどう明快で、こちらがどう曖昧なんだか説明してみな。

>>696
「ヤンキー系」「体育会系」「肉体派」「不良っぽい人」「粗暴なやつ」
それぞれのイメージは持っているぞ。
しかしこれを全部合わせると矛盾まで発生する。
「体育会系」と「ヤンキー系」「不良っぽい人」の持っている要素は背反するものが多いのに
定義にそのうちのどの要素をとってどの要素を排除すればいいのかが明確でない。
言葉で説明できてないことにまったく気がついてないとしたらおめでたすぎるわ。

「創作物内の架空の少女を愛する（愛している）者」は
対象が漫画でもアニメでも絵画でもドラマでも
粗暴でも善良でもどんな欲望を持っていても含まれる。
定義がそれ一本だから当然にな。

持っている要素は背反するものが多い、矛盾を持っている場合は
カテゴライズできないとの新説登場。

ちょっとムカついたので少し意地悪な言い方をする。

「オタクとは言っても人それぞれ。『創作物内の架空の少女を愛する（愛している）者』という
カテゴリーに括られる人たちもそれぞれ相矛盾する属性を有しているはず。
ならば彼らを『オタク』という雑駁なカテゴリーに一括りにしてしまうのは間違いではないのかな？」

>持っている要素は背反するものが多い、矛盾を持っている場合は
>カテゴライズできないとの新説登場。
→持っている要素「に」背反するものが多い、矛盾を持っている場合は
「同じものとして」カテゴライズできないとの新説登場。

>>699
ああ、たしかに言葉が悪かった。正確じゃない。
「体育会系」と「ヤンキー系」「不良っぽい人」という言葉の指し示す要素、といった方が正しいな。

その意味で俺が「俺のＤＱＮの定義の方が厳密」といったのも正確ではなかったかも知れない。
ただ、俺の言うＤＱＮはすごく広い概念なので雑多なキーワードを並べた方がすくい取れるかと思った。

要は人間の性格を内向的と外向的に分けて、前者をオタク、後者をＤＱＮと言ったわけだ。

本田の言うオタクもあからさまに狭義な、君の言う「萌えオタ」の意味で使っている部分と広義な、
「おとなしいタイプの男」程度の意味あいで使っているところとがかなり曖昧に混在していると思う。
しかしここまで「萌えオタ」というのが一般的な存在になってしまった以上、「萌えオタ」に
「内向的な男」一般を代表させても別に構わないように俺は思う。

恐らく君は「萌えオタ」というのをかなり特殊なカテゴリーに属するものだと考えていて、
そこで両者の食い違いが出ているのではないかと思う。

>>702
＞要は人間の性格を内向的と外向的に分けて、前者をオタク、後者をＤＱＮと言ったわけだ。

おい、「外交的な奴＝DQN」ってひどすぎるぞ。しかも鬼畜で不純だってんだろ。

＞「内向的な男」一般を代表させても別に構わないように俺は思う。

代表させても、ってどこで何のために代表するの？
一般的な存在になったって具体的にどういう事実を指してるの？
一般的でないからこそ正当化が必要って話じゃないの？
萌える男が既に一般的存在ならこの「萌える男」って本は何なの？

つーか、君はすごく迷走してないか？

＞恐らく君は「萌えオタ」というのをかなり特殊なカテゴリーに属するものだと考えていて

そのレッテル貼りいいかげん飽きた。せめて何からそう思ったか言え。
「一般的」「特殊な」ってのも抽象的な表現で具体性がないんだが。
特殊もなにも、萌えオタクというカテゴリに対する認識は定義のとおりのシンプルなものでしかない。

＞ただ、俺の言うＤＱＮはすごく広い概念なので雑多なキーワードを並べた方がすくい取れるかと思った。

それこそ客観性も一貫性もない恣意的な選り好みでカテゴリに押し込めてレッテル貼ってるだけ。
言い換えれば、単に君が「DQNと呼びたいもの」のイメージ並べただけじゃないか。

つーか俺はディベート指導員じゃねえしここは指導スレでもないんだから、いいかげん打ち切った方がいいのかな。

しかし今も東浩紀と宇野常寛が問題意識を持って熱くやりあって、しょっちゅう本田透の名前は出てくるのに
本田はこういうのに全然参戦しないね

>>704
東は本田のことを評価してるけど、本田は東のこと評価してない（というか敵と思っている）からねえ。

本田にとっては、東は「知」を「モテの道具」にした浅田彰の弟子であり、
東もまた確かに哲学を、いわゆる実存的な問題として扱わない学者だった。
さらには非ネイティブオタクなアカデミシャンがオタク文化の上澄みをかっさらったあげく、
「オタクは動物だ」と言い放ったもんだから、本田にはオタクの敵だと認識されたんだろうな。
もちろんこれらの（勝手に予想した）認識は誤解なんだけど。

>おい、「外交的な奴＝DQN」ってひどすぎるぞ。しかも鬼畜で不純だってんだろ。

鬼畜だ、不純だって言う言い方は徹頭徹尾、君の側の表現だろう。
或いは俺もそれにのっかって言ったことがあるかも知れんが。
俺は>>686で「多分、レイプ犯なんてほとんどＤＱＮだろう」と言った。
これはＤＱＮはほとんどレイプ犯、という意味ではない。
あくまでレイプ犯のほとんどがＤＱＮ、という意味。
「外向的な性格のやつのネガティビティ」と取ってくれ。
つまり外向的なやつ／内向的なやつの相対評価をしたらどうか、という話。

・・・ここまで書いて>>703の後半を読んだ。
俺もどっと疲れが出た。
俺が言っているのは、

「本田（や俺）はオタクという言葉を「萌えオタ」という意味で使ったり「内向的な男一般」
という意味で使ったり、文脈によって使い分けている、君にとってそれが難解で
恣意的に見えるのかも知れないが、少なくとも俺からするとそれほど難解でもないよ」

というその程度のこと。

つまり

>代表させても、ってどこで何のために代表するの？

というのは「どこで」かは本のページをめくるのが面倒なので答えないが、
要は「対ＤＱＮ概念」として本田が「オタク」と言っている時は、「内向的な男」の意で
使っている可能性が高い、ということ。

>一般的な存在になったって具体的にどういう事実を指してるの？
>一般的でないからこそ正当化が必要って話じゃないの？
>萌える男が既に一般的存在ならこの「萌える男」って本は何なの？

十年前ならば、「萌える男」なんて本が出て、こんなところで語られていたろうか？
つまり一般的存在になりつつある。
しかしその一方で、「内向的な男」は常に「外向的な男」の下位の存在で、マイノリティだった。
それは今でも変わらない。
全ては、相対評価なわけですよ。

まあ面倒だと思ったら、レスはくれなくていいわ。

>>706
難解だとは思わないよ。単にそれによって矛盾を孕み「正しくない」ように見える。

現に本田の主張が欠陥だらけなことはどこでも言われているし改めて説明するまでもないが
ttp://d.hatena.ne.jp/ayidabis/searchdiary?word=%cb%a8%a4%a8%a4%eb%c3%cb
探した限りではここなんかが比較的簡潔に色々指摘している。

したら、も何も「定義がはっきりせず相対評価にもなってない」のが問題なんだよ。
オタクを外向的／内向的で切り取ってしかもその中でさらに限られたものだけ取り出すのも狂ってる。
だいたい適切な定義抜きに「一般的にDQNが〜」というイメージで相対評価なんて言うのは、
オタクを「一般的に宮崎勤やネクラオタクに風呂入らないデブオタ〜」と嘲笑するゴミと同レベルなんだよ。
そんな奴らと同じやり方でオタクを語るな迷惑だ。

オタクって言葉もひろがりすぎちゃった気がするね

>>708
＞そんな奴らと同じやり方でオタクを語るな迷惑だ。
横から失礼するが。
オタクという言葉、オタクというトライブに「尊厳」の問題を絡めているわけだね。あなたは。

>>710
うーん、そのフレーズ単体と尊厳は直接にはあまり関係ないつもり。

その駄目なやり方と同じことやって、結果として同じようにオタク内外を問わず言及対象への不当な侮辱になっている、
そういったことが迷惑だという意味での主旨なら尊厳の問題に絡んでるということはいえると思う。

また適切な定義ですか・・・
その適切ってのは誰に対してってこと？
君に対してだよね

君の称する「適切な定義」とはオタクを称して

>「創作物内の架空の少女を愛する者」

というものだった。
じゃあ、監禁王子はどうなる？
彼は性欲の対象としてエロゲをプレイしていただけで「愛して」いなかった？
その「愛」があったかなかったかってどうやって客観的に証明する？

結局、「例外が例外が」と言い出せばどうとでも言えるわけで、それならむしろ
俺の「外向的／内向的」といったアバウトな分類の方がまだしも「適切」だと思う。
監禁王子がどんなやつかは知らないし、興味もないけどおそらくはオタクであったとしても
例外的な、「外向的」な性格だったのだろうと想像できるから。

「だから常に俺の定義が正しい」と言っているわけではない。
ケースバイケースで「適切な定義」の「定義」も変わってこよう。
そこのところが君はどうにも、杓子定規に見えると言っているの。

お勧めのブログを（よせばいいのに）覗いてみた。
非道いね。

>しかしオタクもまた「恋愛資本主義」の一部に取り込まれているのである。
彼らが没頭する恋愛ゲームも実際の恋愛をモチーフにしているし、
ゲーム中では筆者が毛嫌いする「萌えない男（要するにイケメンのことらしい）」がするような
ナンパ行為やセックス、二股どころか三股四股が展開されていく。

>さらに筆者は「恋愛偏差値」を批判するが、恋愛ゲームにはこういったパラメータが必須ではなかったか。

この辺りはまさしくギャルゲを知らない人間の無知による誤謬だし、
「恋愛」と「恋愛資本主義」とを混同して本田自身を
「恋愛資本主義にどっぷり漬かっている」などと言っている。

オタクのルサンチマンを「被害妄想」と切って捨てたり

>もし著者が道徳的に責められた経験があったとしても、それをオタク男にまで一般化することはできない。

と言ったり。
こんな自称「オタクウォッチャー」のうわ言を、コアなオタクであるらしい君が推奨する理由が
さっぱり分からないのだが。

>>712
先に言ったのは「常にオタクという言葉の意味として通じる定義」ではなく、
「本田が本来ここで論じる対象にすべきだったもの」として、
つまり「萌える男と呼んで議論対象とすべきオタク」として
適切だと考える定義（君のしたようなただのイメージの列挙ではない）だよ。

＞じゃあ、監禁王子はどうなる？

いくつものエロゲをプレイしていたことがほぼ明らかなら、
それはおそらく好き好んでやっていた、つまり愛していたってことだろうと思われる。
まあ偶然持っていたとか嫌々やっていてまったく好まなかった可能性だってあるわけだが、
万一そんなことがあったとしても「定義から外れる」だけのことだ。
そもそも、もしまったく愛してなかったら「萌える」男として語る意味がない。

＞ケースバイケースで「適切な定義」の「定義」も変わってこよう。
＞そこのところが君はどうにも、杓子定規に見えると言っているの。

また、って言われても「適切」は一回しか使ってない気がするんだが。
定義が厳密であることと適切であることは違う。そこは当たり前のことを書いただけ。

「定義」ですらない時点でどうやっても「適切な定義」の定義に入るわけがないと思う。
そりゃ定義にならないものを放談するような寄り合いでならそういう題目も適切だろうけどさ。
君や本田は主張を人に伝えるべき場面で客観性の無いものを語って何がしたかったわけ？としか言えないわ。

あと、さらっと外向的と書いてるけど、
監禁なんてかなり自分の内向きを優先した行為だと思うぞ。

>>713
それで、揚げ足取れない批判は一個も無かったのかい？
>>708で挙げたところの全部を肯定はしないが適切な批判がたくさんあったと思うが。

＞「恋愛」と「恋愛資本主義」とを混同して本田自身を
＞「恋愛資本主義にどっぷり漬かっている」などと言っている。

まさに本田自身が「恋愛資本主義」をはっきり定義しないで
「恋愛」の要素まで混同して「恋愛資本主義」として語ってしまったから
本田が「恋愛資本主義」として語っている部分を適用した結果
そのまま本田にブーメランが返ってきただけだろ。>>620で指摘した金を使うところとかね。

俺は他の部分との整合性を優先して「定義が矛盾して成立しない」と切り捨てたところだが。

＞ナンパ行為やセックス、二股どころか三股四股が展開されていく。

これだって無碍にはできない。
現にエロゲにハーレムゲーも多く、売れて受け入れられている。
エロゲの構造自体も「全キャラコンプ」を前提にしてる要素が多いくらいだ。
とらのあなに陵辱エロ同人誌がたくさん並んでる事実も俺は無視できないよ。
それを受け入れている層すべてを「オタクじゃない」「萌えていない」と切り捨てるならいざしらず。

「オタクになったのは社会のせいだといったら、
オタクとしての選択に主体性がなくなり正当化する余地がなくなる。」
なんてのはまさに俺が本田を受け入れられない理由のひとつだ。

本田はさらに「現実世界から空想の世界に引きこもれば人を傷つけなくてすむ」
「勝者も敗者もない」ことこそが「萌えの本質」だなんてことまで言ってるんだよね。
コアなオタクだからこそ、萌えキャラの価値を否定するような主張は受け入れられないわけよ。
「愛しているからオタクの道を選んだんじゃない」と言われてるんだからな。

>定義が厳密であることと適切であることは違う。そこは当たり前のことを書いただけ。

何か小学生の喧嘩みたいになってきたなぁ・・・。
「厳密な定義」と「適切な定義」を（少なくともこの場では）君は「厳密に」使い分けてるわけ？
どう違うの？

>監禁なんてかなり自分の内向きを優先した行為だと思うぞ。

「行動に出るだけ外向的」とも言えるし、（うろ覚えだが確か）犯人は女の子に声をかけて回っていたわけで
映画「コレクター」的な拉致監禁とはニュアンスが違う。
とは言え、確かに外向的／内向的も言うほど「厳密」で「明確」なカテゴライズではないな。

例のブログの弁護についてはさっぱり分からない。

>本田が「恋愛資本主義」として語っている部分を適用した結果
>そのまま本田にブーメランが返ってきただけだろ。>>620で指摘した金を使うところとかね。

本田の定義が不明瞭だという君の言い分を仮に受け入れても、ブログ主が乱暴に「混同」していることとは全く別。

>オタクは金使って二次元キャラの出てくるアニメのためのテレビやエロゲー買うよな。

ここなんて言いがかりの最たるところだよな、本田が「真の愛さえあれば霞を食って生きていける」と
主張しているのであればともかく。

>現にエロゲにハーレムゲーも多く、売れて受け入れられている。

ハーレムゲー？　何それ？
そんなゲームあるの？
・・・スマン、実は俺もそれほど萌えに詳しいわけではないので、ひょっとしてこっちが無知なだけかもしれん。
けど、念のために聞くけど、ひょっとして「ハーレムルート」のあるゲームを称して「ハーレムゲー」とは
呼んでないよね？

件のブログは他にもナンパゲームがどうのこうのと、「萌える男」にちゃんと書かれている説明を
（反論しているのなら分かるが）無視して、その上で言いがかりをつけている。
ここまでくるとヤクザのインネンと変わらない。
あのブログの中でも一番非道いと思った点だ。

>「オタクになったのは社会のせいだといったら、
>オタクとしての選択に主体性がなくなり正当化する余地がなくなる。」

この文章の後に来る分（一番最後の段落）も意味が分からないんだが、本田の主張の骨子は
「社会に愛がなくなった」「だから我々は萌えという真の愛の世界を選び取り、そこへ旅立った」というものだと思う。
「社会のせい」と「主体性」は両立していると思う。
普通に解釈すれば分かることを、ここでも君は杓子定規に捕らえ、首をひねっているわけだ。

>>716
適切さなんて当たり前のことだと思ってあまり触れなかったが、
そこも根本的にずれてるのかなあと思えてきた。

適切さは「対象としての適切さ」。
たとえば恋愛としての萌えに没入するオタクを語るのに、
純粋な鉄道オタクだけの人や軍事オタクだけの人を取り上げてもしょうがない。
鉄道むすめやMCあくしずも好む人はいるだろうが
それをもって鉄オタ全部を萌えるオタクの定義に含めることは「適切」でない。
「厳密さ」はそもそも定義として捉えられるかどうかという問題。

君こそ、いったい「何のための定義」を言おうとしているの？

仮に「内向的/外向的」という基準で、外向的であることを悪いと言うなら、
それは「外向的」とされた人の否定に等しい。
もし「外向的な人」を否定しているわけではないなら何のためにこのカテゴライズがあるの？

オタクとそれ以外を考えるときに、なんで、
「悪意がなく何もしない人」と「卑劣なDQN行動をとる犯罪者」のくくりを対応するものとして持ってくるの？
逆に「ストーカー犯罪者」と「堂々と声をかけて意思疎通をする人」を持ってきて「ネクラなオタクは悪い」と言うのと同レベル。

例外例外っていうが、例外をいうなら非オタクの中だって、
卑劣なDQN行動に出るのなんて例外的なバカだけだろうが。
絶対数と能力の差もあるのに「一般的」なんて印象論だけでレッテル貼るな。

だいたい「例外」ってのは言えば許される魔法の言葉じゃないんだぞ。
「反例の提示」は誤りを「証明できる」方法のひとつだってことを数学で習っただろ。
そしてそのために演繹や場合分けも習っただろ。
定義ひとつで押さえられないものを無理に混同すると定義として成立しなくなる。

定義の上に理論を積み上げて「オタクは良い」という結論を得るのが論理だってのに。
最初から「オタクは良い」「オタクでないものが悪い」という結論ありきで
定義や前提さえ恣意的に選り好みしようとするから定義にもならないものになる。

>>702で「雑多なキーワードを並べた方がすくい取れる」と言った
その自分に都合のいい対象ばかり無理矢理集めておきながら、
くっついてきた都合が悪い部分を全部「例外」の一言で排除してどうするんだよ。

>>717
で、君が否定できない部分はあったの？ひとつも無かったの？
俺が挙げた趣旨はブログの薦めじゃなくて「破綻の存在」だ。

＞本田の定義が不明瞭だという君の言い分を仮に受け入れても、
＞ブログ主が乱暴に「混同」していることとは全く別。
「本田自身が乱暴に混同している」だよ。それをそのまま自分自身にも適用されただけ。
本田自身が乱暴に混同しているんだから、そのまま返さないなら、
俺が何度も指摘しているように「定義にもならない」と切り捨てることになる。
あんなおかしなものを相手にこの人は切り捨てず努力した方だと思う。

＞ここなんて言いがかりの最たるところだよな、本田が「真の愛さえあれば
＞霞を食って生きていける」と主張しているのであればともかく。
そう主張するわけでもないのに、
線引きになる定義も示さずに金の話を持ち出しながら批判したからだろ。

＞ハーレムゲー？　何それ？
「何股もできる」ハーレムルートのあるゲームも、
ハーレムルートをメインにした萌えエロゲーもある。
メタでいえば女の子全員を「別に好きでもないがとりあえず攻略」
しないとおまけ出ないゲームも多い。
それと本田は陵辱・鬼畜ものへの言及を極力避けてるな。
逆流させてはならないとか言うだけ。腫れ物扱いなのは切り離したいのかね。

＞「社会に愛がなくなった」「だから我々は萌えという
＞真の愛の世界を選び取り、そこへ旅立った」というものだと思う。
なのにモテない男は恋愛の恩恵にあずかれないという話もしてる。

「傷つかないから」「勝者も敗者もないから」「モテないから」「純愛がなくなったから」
現実の愛が手に入れられないから萌えにはしるって主張は
萌えキャラの価値を純粋に愛している萌える男をバカにしてるとしか思えない。

まあ、本田先生（ｐは「ないしょのつぼみ」から勉強しなおせってことだな。

横から失礼するよ

>>715
＞「オタクになったのは社会のせいだといったら、
＞オタクとしての選択に主体性がなくなり正当化する余地がなくなる。」
＞なんてのはまさに俺が本田を受け入れられない理由のひとつだ。

あなたはそもそも
「主体的な選択」というものを
ということを信じれているわけね？
つまり、わかると思うけど「主体的な選択など存在しない」という考え方があるよね。
一応言っておくけど、今ここで「人間には主体的な選択が可能である、ない」ということを議論したいのではなく
主体的選択というものを素朴に信じれているのか、またそこ（選択）にどういった「価値」を見いだしているのか、
そのあたりがここで聞いておきたいところ。


そしてもうひとつ
オタクであることを正当化する、ということは
オタクというトライブをあなた自身ネガティブな意味合いを持ったトライブだと認識しているわけだよね？

>>718
そういう空論は誰も聞いてない。
君が聞かれてるのは「厳密な」「適切な」をあの場でどう使い分けたの？ということ。
前から思ってたけどひょっとすると思想界には「文脈」という概念を否定して
辞書的な語義だけを云々することで相手を論破するという技を使う流派が存在するの？

>仮に「内向的/外向的」という基準で、外向的であることを悪いと言うなら、
>それは「外向的」とされた人の否定に等しい。
>もし「外向的な人」を否定しているわけではないなら何のためにこのカテゴライズがあるの？

「外向的であることを（一面的に）悪い」とは誰も言ってはいない。（かなりの度合いで悪く言ってはいるけど）
「否定」するため以外にカテゴライズする意義がない、というのも君の流派にだけ存在する思想。

>で、君が否定できない部分はあったの？ひとつも無かったの？

どういう意味？あのブログ主が連射した鉄砲玉の一発でも的に当たれば、あのブログ主が正しいとでも言いたいの？
あのブログ主（と君）は本田の本に「すでに書かれた」ことについて得意げに噛みついている。
まずそのことを認めてから本田の主張に再反論すべき。
「ハーレムルート」については最初から本田の本に言及があったよね？
前々から感じていたことだがそれでは「本田を否定しなければならない」という心的動機がまずあって
そこに無理矢理理屈を貼り付けたといわれても仕方がない。

>現実の愛が手に入れられないから萌えにはしるって主張は
>萌えキャラの価値を純粋に愛している萌える男をバカにしてるとしか思えない。

なるほどそうか。
君は実生活でも自分以外に別の男と付き合っていたことのある女に「俺はその男の代わりか？馬鹿にするな！」
とか言ってるわけだね。

結局、君のそういった物言いを俺は以前「純粋さだ」と言ったが、それは勘違いだったようだ。
「本田を否定しなければならない」という心的動機がまずあってそこに無理矢理ｒｙ

>>722
この世の全ては因果の連鎖であって自由意志など幻想である、という観点も持っている。

ただ、選択の余地がある行為の中で、選択の動機になった価値観が存在する。
その価値観や他の事情がどう形成されているかは一旦おいておくことにしたうえで、
その価値観を持つ立場を起点に置けば、動機・基準になったことはその価値観の効能である。

その価値観単体に着目して語るときにはそれを主体として捉えることは有用だと思っている。
萌えキャラを他のものより愛しているのは「その萌えキャラが他のものよりも愛しい」という価値観によってであり、
「他にもっと愛しく思うものがある」価値観ならばそこにそれ以上の愛を注ぐ。

「もし好みで愛しかったとしても、受け入れてくれるとは限らず傷つく可能性が高い。」
という打算を優先して、愛しさの価値観とは無関係に三次元を忌避するというのは、
「傷つけられるのは苦痛だからできるだけ避けたい」というまったく別の価値観を主張して
上記の価値観による選択を否定することになる、という話。


オタクの正当化については、萌えに関する「オタク」と呼ばれる人の性質や
価値観による選択に対する不当な非難は現実に存在すると思っているが、
その部分について正当に正当化ができるから不当な存在ではないと考えている。

ただ正当なことを主張すべきところに正当でない主張を入れると、
逆に不当な非難を不当に正当化して、正当な正当化が否定されてしまう。

「正当化」という言葉自体についてなら、これは起点で投げかけられるものだから、
結果としての真の当不当を基準に分けてしまうことには抵抗がある。

>>723-724
要求されてる一番重要な「違い」をそこで説明してみせたんだが。
ともにその言葉を使うときは意味の通りのことを要求しているぞ。
他の文句があるなら、具体的に指摘してくれ。

＞内向的/外向的
だから「他の効果、ここで持ち出す理由が見つからないが、何なんだ？」と、断定しきらないで聞いてるんだよ？

ブログは現に本田の主張が欠陥だらけであることの例示と明示して挙げた。
ただ反論を提示すべき、というのはたしかにそうだ。悪かった。
立場がまったく違うのだから文字数ケチるべきではないな。
といっても省略してもいいんじゃないかと思ったくらい簡単なんだが。

鬼畜ゲーと同じく切り捨てようとしてるだけで、
ハーレムゲーやハーレムルートが受け入れられていることを否定できてない。
現実の一部の鬼畜がトゥルーだとする理由もないのに狩猟性を主張して
エロゲのハーレムをおまけ（一部）だと切り捨てるのは理由にならない。

＞君は実生活でも自分以外に別の男と付き合っていたことのある女に
＞「俺はその男の代わりか？馬鹿にするな！」とか言ってるわけだね
むしろ俺はそういう発言を聞いて怒ってる側だぞ。
俺は他に何があろうとなかろうと今ここで選び愛していることの独立した価値を尊重しているわけだが、
「他の誰にも相手にされなかったにちがいない、こんな男に優先して愛を向けるような価値はない。」
という主張をまさにしているのが本田なわけだ。

本田はそんな主張はしていない。
君の中に「本田の主張の真意はこうでなければならない」という強固な心理的ニーズがあって
本田の言い分を曲解しているだけだ。

>>727
そこまでを意図して主張するつもりはないだろうさ。
が、本田の主張は適用すれば結果として萌えをバカにした内容になると言ってるんだ。

言葉の裏側やなにげないところにこそ本音は顕れやすいし、
本田が逸って間違ったのではなく本気で主張する内容がこれなら
結局最終的には同じ帰結にたどり着いてしまうから
それが腹の底の無意識の真意である可能性も小さくなくなる。

しかし君や本田個人の内心になんかさほど興味はない。
そんな回りくどくて不確かな邪推による人格攻撃より、主張内容が正しいか否かの方が遥かに重要。

言ってもいないことを「こう言っているに決まっている」と断定して垂れ流す。
そういう行為を日本語で「回りくどくて不確かな邪推による人格攻撃」と言います。

>>729
いい加減にしなさい。
ここで展開しているのは「本田が書いている内容」そのものに対する批判だよ。
そもそも主張はその内容を解釈・適用されなければ何の意味も価値も持たない。

>>726後段は「君による人格攻撃」を受けて、間違いを正した適切な例示をしたものだし、
それも本田の書いている主張の内容そのものを問題にしているにすぎない。

>>726の後段にある

>「他の誰にも相手にされなかったにちがいない、こんな男に優先して愛を向けるような価値はない。」
>という主張をまさにしているのが本田なわけだ。

は正直、意味不明だった。
とは言え、分脈上、その前に書かれた文章と正反対の主張を本田がしているのだと言わんとしているのだと、取り敢えず解釈した。
更に「その前に書かれた文章」だが、

>＞君は実生活でも自分以外に別の男と付き合っていたことのある女に
>＞「俺はその男の代わりか？馬鹿にするな！」とか言ってるわけだね
>むしろ俺はそういう発言を聞いて怒ってる側だぞ。

これは全く理解不能なものだ。

俺は>>720の

>現実の愛が手に入れられないから萌えにはしるって主張は
>萌えキャラの価値を純粋に愛している萌える男をバカにしてるとしか思えない。

という君の主張に対する反論として

>君は実生活でも自分以外に別の男と付き合っていたことのある女に
>「俺はその男の代わりか？馬鹿にするな！」とか言ってるわけだね

と書いたのだから、君の発言は普通に考えて、矛盾している。
どうしても矛盾しないと言うのであれば、君が「本田は実は生身の女の代替物として萌えキャラにはまっているのだ」
という「動かぬ証拠」を掴んでいることを示す以外にあるまい。

>>731
＞「他の誰にも相手にされなかったにちがいない、こんな男に優先して愛を向けるような価値はない。」
すまん。対象が同じ「女」だから省略したんだがこれは分かりにくかったな。あと読点にすべきだった。
「この女は他の誰にも相手にされなかったに違いない。なぜならこんな男には優先して愛を向けるような価値はないのだから。」
なら分かりやすいと思う。

＞「俺はその男の代わりか？馬鹿にするな！」とか言ってるわけだね
これはそもそも反論になってない意味不明なただの人格攻撃だ。

萌えに「代わり」「比較」を持ち出す論になってるのは本田による理由付けだろ。
萌えの理由を「傷つかないから」「勝者も敗者もないから」「モテないから」「純愛がなくなったから」だとする
この本田の主張はまさに「現実の愛が手に入れられない」から萌えにはしるんだという
「生身の女の代替物として萌えキャラにはまっているのだ」と自ら言っている内容なんだが。

しかしそれでも俺はことさら本田個人がどうこうとは別に言いたくもない。
ただ、仮に本田がそうだとしてもそれを萌えの原因として一般化するなと言いたいわけよ。
「もし喪男でなかったら、みさき先輩に出会ったとしてもまったく愛さなかったのか？」
と本田にむしろ問いたいくらいだ。本田自身だってそんなことはないだろうと。

つーかさ、「普通に考えて」じゃなくて、どうして矛盾になると考えるのかを具体的に言うようにしてくれ。
「曖昧なイメージ」とか「雑多なキーワード」とか、自分から見て方向が近いという程度のレベルで
君の主観を前提に話を展開されても、君の内面や経験なんて知らない他人には把握のしようがない。

反論になっていない「お前はAだ」という人格攻撃に対して、
「逆だ、むしろ俺はそういうAが嫌いなんだ」と言ったら
君から「お前はAなのに（断定）、Aが嫌いと言ってる。矛盾だ！」
と君の勝手に貼ったレッテルを前提にされてるんだと今の俺は推定してるんだがどうなんだ。

>「この女は他の誰にも相手にされなかったに違いない。
>なぜならこんな男には優先して愛を向けるような価値はないのだから。」

はあ？
ものすごく分かりにくいのだが、「この女」は文脈を考えると、ギャルゲーのキャラを指しているのだろうか。
つまり「ギャルゲーのキャラがプレイヤーに愛を告白するシチュエーション」というのを本田が
「このキャラはモテないからオレのようなキモ面を愛してくれるのだ」と解釈している、
と言っているのか？

それは君の願望であり、本田の主張を恣意的に歪めているに過ぎないだろう。
そのことは続くレスが象徴している。

>萌えの理由を「傷つかないから」「勝者も敗者もないから」「モテないから」「純愛がなくなったから」だとする
>この本田の主張はまさに「現実の愛が手に入れられない」から萌えにはしるんだという
>「生身の女の代替物として萌えキャラにはまっているのだ」と自ら言っている内容なんだが。

この中でも「萌え（の世界を本田が選んだ）の理由」として主要なのは
「（現実世界に）純愛がなくなったから」という部分だろう。
そのことを君はずっと「萌えが三次の代替物である」ことの根拠に置いている。
現実の世界に純愛があるのであれば、二次元に「逃避」する理由がないだろう、という主張だ。
そんなｉｆに何の意味があるのかと思うが、それでも理屈で考えるのならば「もしも現実に純愛があっても」
「同時に二次元の世界にも純愛があるのなら」両者は等価だからどちらにも惹かれる可能性があるだろう。

（もちろん、実際にはゲームのキャラとはセックスもできないし触れることもできないのだから、
本当に等価かと言われるとそれはまた違うだろうが、ここで云々されているのは
そういう次元の問題ではないだろう）

そしてそういうｉｆを無理矢理に設定して相手を難詰することが、

>自分以外に別の男と付き合っていたことのある女に
>「俺はその男の代わりか？馬鹿にするな！」と

言うこととどう違うというのだろうか。
少なくとも君が標榜していらっしゃるらしい「今ここで選び愛していることの独立した価値」の尊重とは
全く正反対の行為であることは間違いがないだろう。

>>733
特別ギャルゲーのキャラを指していない。不都合でもないが。
男（自分）と付き合っている女に対する「俺はその男の代わりか？馬鹿にするな！」
という罵倒例を君が>>722で持ち出したんじゃないか。その文脈だ。

なんか勘違いしてそうだが本田が現実にそう認識してるってことじゃない。
そもそも君の>>722からしてあくまで例の話だろ。それに沿って返しただけ。
「萌えるのは　純愛が現実で手に入らないから」だと言うのと
「こんな主人公と付き合うのは　このキャラがモテないから」と言うことは、
「現実で手に入らないこと」という理由付けは、「モテないから」と同様に、
それを理由にするとそのものの価値を否定してしまうということ。

ごめん、735のアンカーは>>722じゃなくて>>724ね。

まず順番が違う。
俺が>>724で言ったことを君が>>726で曲解し、しかも「本田の主張だ」と突然に言い募るから理解に苦しむ、と言っているのだ。
>>733-734をもう一度よく読んで、もう少し「自分にとって自明ではあっても相手には理解できていないこと」を
ちゃんと説明してくれないか。

>>734
＞現実の世界に純愛があるのであれば、二次元に「逃避」する理由がないだろう、という主張だ。
＞そんなｉｆに何の意味があるのかと思うが、
その部分に限らず他に挙げた部分も含めた本田の主張はその場合にまで適用されるのだから、
本田の主張の中身を検討し検証するためには意味があり必要なことだよ。
そういう検討と適用をするためのものでないただの独善ポエムならチラシの裏に書いておけばいい。

まして、本田は何を指して純愛と呼んでいるのかすら定義できていないわけだが、
俺は現実に価値のある愛がなくなったなどとは思わない。そこも検討しなければならない。

＞それでも理屈で考えるのならば「もしも現実に純愛があっても」
＞「同時に二次元の世界にも純愛があるのなら」両者は等価だからどちらにも惹かれる可能性があるだろう。
その通りだ。俺もそうだと思っている。ならば萌える理由自体に他の要素は「関係ない」。
なのに本田は萌えを語るに際して、傷つけたくないのが本質だなどと言ったり、
現実に純愛は無くなったと断定したりしているわけだ。

＞少なくとも君が標榜していらっしゃるらしい「今ここで選び愛していることの独立した価値」の尊重とは
＞全く正反対の行為であることは間違いがないだろう。
違うな。間違っているぞ。
「今ここで選び愛していることの独立した価値」を否定すると考えられる「主張」に対して
批判をすることがその価値の否定になるという理屈がない。

むしろどう同じかを聞きたいわ。
俺はただ黙って愛している「人」を非難しているんじゃない。
本田のしている「侮蔑ととれる主張」のおかしい点を追及しているにすぎない。

商業資本の働きかけなど外部の問題をとりあげて（そこへの批判はいいんだが）、
現実に恋愛している人たちの愛を指して「純愛が無くなった」などと言い放つ
本田の主張こそ価値の尊重とはかけ離れたものだろう。

>>737
論理の歩幅が違うというのは分かるよ。
しかし君も「曲解」と言うなら「正解」をきちんと説明してくれ。

「俺はその男の代わりか？馬鹿にするな！」なんて言いたくないぞ。
「別の男と付き合っていたことのある女」というだけなら
その人は何もおかしいことなんかしていないし。
おかしな主張をしている本田とは違うから同じ理由で非難することは無い。

>>738
＞違うな。間違っているぞ。
アニメの見過ぎですｗ

＞まして、本田は何を指して純愛と呼んでいるのかすら定義できていないわけだが、

「金銭欲を介しない愛情」と定義づけられているわけだが。
それに対して君自身が「ギャルゲーも商品ではないか」などと言いがかり以下の
ガキの駄々レベルの物言いで「論破」なさっていたはずだが。
仮に本田の定義が曖昧だと強弁したところで、その曖昧なフィールドの上で君は何度も本田を「論破」
なさっていたはずだ。

水鉄砲で射撃ごっこをしていたのに、自分が狙撃されるやとたんに「これは水であって銃弾ではない。
当たったからといって死んだふりなんかできない」と言い出すのはアンフェアだ。
君の物言いは、常にそういうダブルスタンダードが付きまとっている。

＞＞それでも理屈で考えるのならば「もしも現実に純愛があっても」
＞＞「同時に二次元の世界にも純愛があるのなら」両者は等価だからどちらにも惹かれる可能性があるだろう。
＞その通りだ。俺もそうだと思っている。ならば萌える理由自体に他の要素は「関係ない」。
＞なのに本田は萌えを語るに際して、傷つけたくないのが本質だなどと言ったり、
＞現実に純愛は無くなったと断定したりしているわけだ。

「なのに」以降がそれ以前と全く意味的につながっておらず、論理的にも完全に破綻している。
「本来なら二次元も三次元もアリ」「しかし『現実に純愛は無くなった』から二次元を選択した」というのが
本田の言い分であり、矛盾はない。

繰り返しになるが、こうまで論理的におかしな主張を続けるのは君の中に「本田は間違っていなければならない」と
信じ込む必然性があるからだと思う。
リクツをこねる前に一度、自分の中の本田への感情を受け止め、それを冷静に分析してみてはどうだろうか。

＞「俺はその男の代わりか？馬鹿にするな！」なんて言いたくないぞ。
＞「別の男と付き合っていたことのある女」というだけなら
＞その人は何もおかしいことなんかしていないし。
＞おかしな主張をしている本田とは違うから同じ理由で非難することは無い。

「本田の主張がおかしい」という大前提をまず取っ払ってはどうだろうか。
「三次元に愛が満ちていたら本田も三次元を選んでいた（のだと信じたい）」との理由で
「二次元のキャラに操を立てていない！」と本田を論難しながら、
「三次元の世界で、既に他の女と付き合ったことがあっても、その場で真剣なのであれば」
それはＯＫであるというのが君の主張。
こういうのをダブルスタンダードと言うのです。

ちょっとしつこいが、俺が「君の中に」存在していると思う
「本田は間違っていなければならないと信じ込む必然」について思い当たったので、ちょっと書いておく。

>>738で

＞現実に恋愛している人たちの愛を指して「純愛が無くなった」などと言い放つ

などと言っているが（敢えて言うが）この「被害妄想」が君の中の本田への反発の軸じゃないか。

本田はそんなこと、言ってはいないぞ。
具体的な山田さんや田中さんたちの男女関係について、偽善ならぬ「偽愛」であると思われるケースでもないのに
本田が「あんなの偽の愛だ」などと主張したことなど、ないだろう。
一方で彼の繰り返す「この世に愛などない」という主張、それを具体的な個々人への攻撃意図を持った言葉だと
君が言うのであれば、それはもう反論（というより説得）の余地はないが、本田は別にそんなことは考えていないと思う。

よく出されるデータで（或いは「電波男」にもあったかもしれん）「男の年収と結婚率の関係」みたいなのを
見たことはないだろうか。
言うまでもなく収入の低い男と高い男で、結婚率は明確に分かれている。
それを見て「現世に愛はない」と感じるのも間違いではない。

（むろん、女が男に経済力を期待するのも、ある程度はやむを得ないとは思う。
しかしその一方で女が非現実的なまでに高額の収入を男に求めている、とのデータも確かあったはずだ）

しかし、この場合「逆もまた真なり」とは言えないわけで
「ならば金持ちは全て金銭だけが目当ての男女関係しか結んでいないのか」となると、それはそうとは限らない。
そこを君はあまりにも彼の主張を字義通りにとり過ぎているように思う。

>>741
君の方はそれが定義だと考えるのか？
俺は単に、本田が「金銭を消費することを責める点」と
それが「恋愛資本主義」だとこのスレで言った人を批判しただけだ。

何をするにしても過程で金を使うということは資本主義社会の必然であるから
「金銭を消費する」ことを「金銭欲を介しない愛情」だと責めることはおかしい。
それはギャルゲー買うこともスキーに旅費を使うことも変わらない、となる。

次段は「関係がなく理由じゃないものを理由として語るのはおかしい」。

>>742
主張がまったく君に理解されていないことに戦慄した。
操を立てていないことなんか批判したつもりはないんだが。
「三次元に愛が満ちていたら本田も三次元を選んでいた」なんて言ってない。
そもそも俺は「三次元にもちゃんと愛はあるだろう」と思っているのだからね。
「三次元に愛が満ちていても（本田の言うような理由とは関係なく）二次元を選べるだろう」と言ってるんだ。

>>743
本田の言葉が、文章が、そうなっているんだよ。
むしろ本田への感情を前提にしていないからこそ、字義からくる論理を追っているんだ。
他の何かを字義より優先してしまう君こそが、感情と思い込みに寄りかかっているのではないか。

ただ「個別のケースだけ」についての問題点を語るならあれでもいいんだ。
しかしそれを「萌え」というもの自体の理由に掲げているから全部を指すし全部の否定になる。

萌える男P041の表なんか、出典元も「子育てリスク意識の研究」とある。
結婚出産の難しさを含むデータをイコールで純愛如何に繋げて結論を導くことはできない。
「生活基盤が安定しないのに結婚はすべきでない」とは男の側だって思うさ。
それを見て現世に愛はないと「感じる」ことはその人の勝手だが、正しくはない。
ましてルサンチマンだの傷つきたくないだのという打算をする男が、女性の希望をとやかく言えるものか。

「萌える男」が手元にないんで、最後のはちょっと答えられないんだが。

>何をするにしても過程で金を使うということは資本主義社会の必然であるから
>「金銭を消費する」ことを「金銭欲を介しない愛情」だと責めることはおかしい。
>それはギャルゲー買うこともスキーに旅費を使うことも変わらない、となる。

何度も繰り返していると思うが、君に読解力がないだけ。
本田が否定しているのは「金を使うという」「資本主義社会の必然」ではなく、
「女は金についてくる」という現状。

>他の何かを字義より優先してしまう君こそが、感情と思い込みに寄りかかっているのではないか。

「他の何か」は「感情と思い込み」ではない。
普通それを「文脈」と言います。
君は本当に頭がいいですね。（注・字義通り）

>ただ「個別のケースだけ」についての問題点を語るならあれでもいいんだ。
>しかしそれを「萌え」というもの自体の理由に掲げているから全部を指すし全部の否定になる。

君の主張（と言うか、文脈を読めないがための言いがかり）は「本田が一部を全体のごとく語っている」
という一点に絞られると思う。
それは萌えを掲げていることへの批判とは、直接関係ない。
（君が本田の論を見て「萌えへの侮辱だ」と感じると言うのなら勝手だけれど、
だからと言ってどうしろと言われてもな）

>>745
＞本田が否定しているのは「金を使うという」「資本主義社会の必然」ではなく、
＞「女は金についてくる」という現状。

仮にそうだとしてどんな範囲のことなのかを示していない。
つまり、そういう説明になっていない。

「今現在」の要素のなにがしかを列挙したところで論にはならない。
昔から金と権力についてくる「人」自体がいたるところにいる。
単に好きな彼氏とスキーに行くのも当たり前だろう。
やむなく政略結婚させられるヒロインがいたとして、純愛が「無い」といえるのか、
逆にそこへ金持ってるヒーローが助けてハッピーエンド迎えたときは純愛じゃないのか、とかね。
そういった、その事象のどこに問題があるのか、
逆にその特定の問題があることの根拠となる事象がどれなのかということを示せていない。

＞普通それを「文脈」と言います。

文脈を見ているからこそ文脈から「本田の設定している定義」を特定しようとしてるんだ。
文脈というのはそのための前置き、方向付けの提示なのだから。

そのうえで論の正しさは独立単体で論の正しさとして判断できるものだ。
文脈から「主張したい」という意志が示されているだけで、正しく主張できてない。
仮に文脈上の目標・目的が正しかろろうと論として正しくないものは正しくないし、
論そのものが示す内容は捻じ曲げようがない。
侮蔑として機能するものは侮蔑として機能するんだよ。
曲解だというなら「曲がっている部分」の指摘と「正しい解釈」の筋道が必要。

＞それは萌えを掲げていることへの批判とは、直接関係ない。
「萌えの理由として掲げている」ことについての個別の直接批判だ。
侮辱かどうかは後の話で、問題は「現実の愛全体の否定になり」
「萌えの理由として不適切で」「正しくない」こと。

結局、「ゲームを買うにも対価はかかる、何円からが純愛でなくなるのか基準を示せ」という
君が続けている駄々こね理論に終始するわけか。

>仮にそうだとしてどんな範囲のことなのかを示していない。
>つまり、そういう説明になっていない。

と言っているが、>>743の中段で一例は示している。
そのデータが「電波男」で挙げられたものかどうかは失念したが、似たようなデータはいくつも
例示されていたはず。
そして、それに対しても「いやそれでも曖昧だ」「いやそれでも証明にならない」と君は言い続けるだろう。

当たり前だ。
愛のあるなしなど、客観的に証明し得ないものなのだから。
だから、「いや俺にとっては曖昧だ、証明にならない」と言い続ける限り、君は「勝ち」続ける。
しかし逆に言えば「本田がこれこれのデータを挙げたがあれはおかしい」と彼の論法を個別に撃破していかない限り、
相手を説得することはできない。

二段目以降は難解で（と言うよりは観念をもてあそんでいるだけに見えて）正直理解できないのだが、

>侮辱かどうかは後の話で

俺はその後の話を問題にしている。
というのも君の「萌えへの侮辱だ」という言い方に不自然さを感じたから。

すまん。
上のは俺だ。

>>747
＞「何円からが純愛でなくなるのか基準を示せ」という
俺は「判断基準」を求めてるだけで価格を持ち出した覚えがないんだが、
君は基準といわれたら何円という金額のことだと思うのか？
「厳密には言えないけど金額で決まる」とでも思ってるの？俺は違うよ。

＞愛のあるなしなど、客観的に証明し得ないものなのだから。
愛の証明は難しいね。
それが難しくて「できない」ままに、「できてないもの」を用いたら成立しないのは当たり前だ。
それを元に、現実を否定したり萌えを語ったりしたのが本田だろ。
そんなものは正しい理論じゃない。おかしな論であり、おかしな結論だ。

それがここで俺がしている主張であり、それで終了。
君の言葉をそのまま使えば俺の「勝ち」だ。

説得？
まあ>>743で挙げられた年収と結婚率とかについて
>>744下段や>>746でその「撃破」をしていってるつもりだ。
「証明にならない」時点で論法としては破綻している。
しかし俺は不特定の「相手」をわざわざ「説得」するつもりなんかないよ。

世に「論破されるにも知性が必要」と言うようにそんなのは相手一人の資質に依存する。
相手の人格にケチ付けたり内面なんてものをどうこうしようとするのではなく、
誤った論の破綻を客観的に指摘して正しい論を提示することがこういう議論の常道だ。

二段目っていえば先からずっと指摘している「ただの要素の列挙は論や定義にならない」ということだが、
この直接に論の前提になる定義の概念が分からないような議論以前のレベルの相手をここで「説得」しようとするほど物好きでもない。

＞俺はその後の話を問題にしている。
その前の問題として「正しくない」ことを放置して、
その結果が侮辱だという部分だけに文句にもなってないこと言われても何も出ないよ。

>「厳密には言えないけど金額で決まる」とでも思ってるの？俺は違うよ。

じゃあ何で決まるの？
何で決まるのかも示さないまま、「ギャルゲーを買うにも金がかかるではないか」といったレベルの
言いがかりがずっと続いているわけだが。

>それが難しくて「できない」ままに、「できてないもの」を用いたら成立しないのは当たり前だ。
>それを元に、現実を否定したり萌えを語ったりしたのが本田だろ。
>そんなものは正しい理論じゃない。おかしな論であり、おかしな結論だ。

じゃあ古今東西の「愛」を語った言説は全ておかしな論であり、おかしな結論だな。
いまさらこんな幼稚な話をしたくはないが、君の言う「各個撃破」も「基準を示せ基準を示せ」というばかりで
どういう基準を示せばご満足いただけるのか、少しも見えてこない。
（>>744下段は違うが、手元に「萌える男」がないのでちょっとわからん）

>その結果が侮辱だという部分だけに文句にもなってないこと言われても何も出ないよ。

今一意味不明だが、「何も出ない」のではなくて「出したくない」のだと思う。
そして「何故出したくないのか」を考えた方が、実は結論への近道ではないかという気がする。

>>750
＞何で決まるのかも示さないまま、「ギャルゲーを買うにも金がかかるではないか」といったレベルの
＞言いがかりがずっと続いているわけだが。
金を使うことに言いがかりをつけてるのは本田であって俺じゃないのに何言ってるの？
「ギャルゲにだって金は使う」というのは「金を使う」が基準として適切でない理由にすぎない。
ギャルゲを買う行為等と「本田が愛が無いという根拠として挙げた例」を分ける基準が出てないのがおかしいのさ。

＞どういう基準を示せばご満足いただけるのか、少しも見えてこない。
おいおい、基準は基準だろ。
ここで本田が主張してる内容なんだから本田が判断して分けてる基準を出せばいい。
それがどんな無茶苦茶なものでも基準ではあるのだろう。
そして、それが客観性を欠いたりおかしなものであるときは、「基準がおかしい」で終了する。

＞じゃあ古今東西の「愛」を語った言説は全ておかしな論であり、おかしな結論だな。
あのさ、毎度のことだが、もし「違う」と思うなら、
君は的外れな当てこすりを試みないで素直に異論を提示すべきだ。
論じるにあたって定義をおいた「愛」の内容に対応しない論を展開したものはおかしなものだよ。当たり前だ。
普通、まともな知性があって愛を論じた人は、論じる「愛」を絞って定義しその範囲に収めているものだ。

>>751
君のコロコロ変わる的外れな人物評からくる妄想に付き合うつもりは無い。
何か要求があれば具体的にどうぞ。

>>本田は何を指して純愛と呼んでいるのか

本人の最近の著書でははっきりファンタジーだと書いてないか？そして、そういう幻想が生きていくには必要だと
当然お金を出してファンタジーを買う事を売春とは言わないだろうが、金は要求されるんだね　どっちにしても

>「ギャルゲにだって金は使う」というのは「金を使う」が基準として適切でない理由にすぎない。

じゃあ何が「適切な基準」なの？
それをずっと聞いてるんだが？

>普通、まともな知性があって愛を論じた人は、論じる「愛」を絞って定義しその範囲に収めているものだ。

と仰せである以上、「まともな知性があって愛を論じた」人の定義をご存じなのだろう。

>君のコロコロ変わる的外れな人物評からくる妄想に付き合うつもりは無い。

「人物評」などされていないのにやたらと「人格攻撃」を連発する人に対する「人物評」はただ一つ。
「被害妄想」というものだ。

>>753
ちくまで主軸として語った本でこれだから他の本に手を出す気がしないんだが、
その、幻想だファンタジーだ、ってのは結論の方を言い換えただけで、
起点となる「純愛という幻想」の内容説明に該当する部分ではないと思う。
「ファンタジーであることが（ファンタジーであれば）純愛」ではないだろう。

結果として愛が幻想だったとして……というかまあ二次三次に関わらず
人の本質すべてを見切れるわけじゃない（描写されない）状態なのに愛してしまうのは
全確定していない幻想（それが正しいか否かは後の問題でしかない）を含むものだろうけど。
そういう意味での幻想であることは二次三次に関わらないのでどのみち差異の根拠にはなるまいし。

俺は作品に金が要るのは才能を持った人による仲介料（本来の意味での）と解釈してる。
人が介在する以上必然的にコストはかかるしね。
定価9240円のエロゲを買うのもトリトンホテルでディナーのあと一緒に部屋に行くのも
恋人に会いに行く交通費と同様のプロセスの問題であって
愛やヒロインの価値がその額面に裏打ちされているわけではなかろう。

グッズやFD買わなくても、あるいはそれこそゲーム買う前の情報からも愛することはできるし、
俺は好きなキャラのテレカ集めるけど本来あのプラ片が500度数の金券である必要は無く、
単にそのプロセスに「テレカとして売られる」という商業的事情があってコストがかかるだけ。

そういう意味では村上何ちゃら以外のオタク文化は「純愛」的であるとは言えるな。

>>754
＞じゃあ何が「適切な基準」なの？
＞それをずっと聞いてるんだが？

「何が」適切な基準なのかといえば、そんなものが見当たらないな。
だから本田の主張は否定される。
それは本田が提示しなければならなかったものだ。差異を根拠に語ってるのは本田だからね。
「ここでの基準として適切であることの基準」を聞いているのか？
ここで「萌えと現実の差異」として本田が語っていることの論拠として機能すること、だね。

そんなもの出すの難しいし俺は見当たらないと思うけど、
そんな難しいものがないと成立しない主張をしてるのが本田だ。
もし本田が本当に正しい主張をしていて、それを君が正しく理解しているなら
そこから読み取れる基準を出せばいいだけになるから簡単なはずだが。

＞「人物評」などされていないのに

>>660-661で、レディスコミックを読み過ぎたご婦人の発想にしか思えないと言い、
>>680で、戯れ言を並べて「自分だけは別だ」と逃げ延びようとしていると言い
>>682で純粋といったり>>724で覆してみせたり、
>>727で強固な心理的ニーズがあるとか断言したりしたのを
人物評であり人格攻撃だと評価いたしました。

>そんな難しいものがないと成立しない主張をしてるのが本田だ。

>>752では

>普通、まともな知性があって愛を論じた人は、論じる「愛」を絞って定義しその範囲に収めているものだ。

と言っていたが。
もう論理的整合性などどうでもよくなったのか。

>人物評であり人格攻撃だと評価いたしました。

困った・・・。
「被害妄想じゃね？」と書くとまた絡まれるし・・・。

>>758
「論じる愛を絞って定義しその範囲に収めている、まともな知性があって愛を論じた人」の話が、
「論じる愛を絞って定義しその範囲に収めて」いない本田の主張に適用されるわけないだろ。
何か整合性の問題があると思うなら具体的に言ってみなさい。

その下も、要求や批判があれば具体的にどうぞ。

>>758の引用は

>そんなもの出すの難しいし俺は見当たらないと思うけど、

にすべきだった。
「論じる愛を絞って定義し」て「愛を論じ」ている人間はおり、本田もそうすべきだったいうのが
>>752における君の主張だろ。

>>760
＞そんなもの出すの難しいし俺は見当たらないと思うけど、
は
＞ここで「萌えと現実の差異」として本田が語っていることの論拠として機能すること、だね。
を指してる。
既に「本田が語っている」ことの内容から適切なものだといえる、本田の主張を説明できる定義は見当たらない。

本田が何らかの定義をしてからその定義の範囲で正しく語っていたならば、
その定義を示せばいいだけだから難しくならないはずなんだ。
少なくとも本田や、その主張を正しく理解している人にとっては。

>「ここでの基準として適切であることの基準」を聞いているのか？
>ここで「萌えと現実の差異」として本田が語っていることの論拠として機能すること、だね。

既にこれが意味が理解できないからなあ・・・。
正直、君の言っていることは半分ほどしか理解できる部分がない。
他のところで議論とかよくするんだろうか？
そこで「分かりにくい」とか言われない？

>本田が何らかの定義をしてからその定義の範囲で正しく語っていたならば、
>その定義を示せばいいだけだから難しくならないはずなんだ。

こちらが定義を示したら君が曖昧だと突っぱねた。
ここから、話は一歩も進んでいない。

>>762
曖昧であれば、定義にすらならない。
始まりから客観性がないものは客観的な論にならない。
論として正しくない。適切さ以前に。それで終わりだ。

そこで君が「適切さ」とは何だとか聞いてきただけで、
論として正しくないという話は既に終わっている。

何かもう言っても仕方ないだろうね。
文系の議論に「厳密な定義」などあり得ないわけで、君はその「曖昧さ」の基準値をお持ちでいらっしゃる。
君が「曖昧」と言えば何でも曖昧。
君は未来永劫勝利者。
それでいいんじゃない？

>>764
文系理系で分けるのも便宜上のものであって、
それを根拠にするのも合理的ではないと思うがね。

そも、「曖昧なイメージ」だとは君自身も言ったことだろう。
本田のイメージと君のイメージと俺のイメージとの違いと、
さらにその中から何を取り出すべきかも分からない。

自分の中のイメージを取り出すとして、そこから何で分ける？
君の言う例外とそうでないものをどう分ける？
君はここで定義に入るか否かをどうやって区別して説明するの？

都合の悪いものを全部例外として排除すればどんな物言いだってできるさ。
むしろ君はその論の正当性をどこから主張するんだ？
前提が正しく定義されて正しい論で繋がるからこそ
定義の範囲で正しい結果が正当だといえるんだ。
それがなければただの妄想ポエムでしかない。

ぶっちゃけ、その状態で本田のどこが、何故、正しいと君は思うの？
「自分のイメージ」に合ってて気分が良いからかい？

まあ、「それでいい」と言ってしまうならこれ以上何を言う事もないか。
議論を勝ち負けなんかで考えちゃいないが、論理や主張を放棄した人には用は無い。

>そも、「曖昧なイメージ」だとは君自身も言ったことだろう。

「曖昧なのは仕方がないから曖昧なまま議論を進めるしかない」というのが
一番最初からの俺の言い分なのだが、そんなことすらもご理解いただけていないと。

それならば君は、まず議論の俎上にも乗ることが不可能なわけだが、中途半端に乗っかっておいて
いざとなると「基準が曖昧だ」という必殺技で「将棋盤」をひっくり返す。

以前、「水鉄砲云々」と言ったことがあった。
レスを見る限り君には意図が伝わってなかったようだが、上の「将棋盤をひっくり返す」というのと
同じ意図の比喩として、言ったことだ。

中途半端なまま議論を続けて、いざとなったら将棋盤をひっくり返す。
それが君のスタイルだ。

>>766
＞君が「曖昧」と言えば何でも曖昧。

などと「曖昧」という物言いを責めるようなことを君が言ったから確認しただけだが
それに対して何を言っとるんだ君は。

＞「曖昧なのは仕方がないから曖昧なまま議論を進めるしかない」というのが
＞一番最初からの俺の言い分なのだが、

その君の言い分「曖昧なのは仕方がないから曖昧なまま議論を進めるしかない」を
前提として俺が認めていたとしたらそもそも議論になることがないだろう。

>>741の水鉄砲の例も、既に>>744で既に指摘したように
その「水鉄砲の撃ち合い」に該当するものには最初から乗ってないので誤りだ。

現に、俺はまさにそれに対して>>765で
「そんなものを元にしては論にならない」という話をしていた。
きちんと君の言い分に対してこちらの意見をぶつけて議論していることに何の不都合がある。
>>765に対して君の言い分を返せばよいだろう。何をひっくり返されてどう困ったというんだ。

>現に、俺はまさにそれに対して>>765で
>「そんなものを元にしては論にならない」という話をしていた。

俺のコテが596であることから考えると、150近くのレスを費やして、やっとその話になったわけかね。
そういうのを将棋盤のひっくり返し、Lv60になってのゲームリセットだと言ってるの。

>>768
＞俺のコテが596であることから考えると、
＞150近くのレスを費やして、やっとその話になったわけかね。

俺は元から「それでは論にならない」という話をしていたよ。
>>767で指摘したようにそれが本題だということは明らかだしね。

長くなっている要因は主に、途中で何度も君が誤った揚げ足取りをしたので
その誤りを正す説明のためにたくさんのレスを要したことだ。
あんまり気は進まないがそれこそたとえて言うなら、将棋中に君が殴りかかってきたのを投げ飛ばしてから
王手をかけたら倒れたまま「俺の好きなボクシングでは投げは反則だからお前の負けだ」と言われたようなものだ。

それこそ今になってそんなことを言う君は、
こんな当然のことを認識しないまま何について
議論しているつもりだったんだか知らないが、
そんなわけも分からない状態で突っかかってくるのはおやめなさい。
だから揚げ足取りも無駄なレスを費やす原因になるだけの
的外れなものにしかならないんだよ。

>>768
つーかこんな感じでまた揚げ足取りへのレスを続けるのも不毛なんだが、
このスレで俺個人の揚げ足取りをするより>>767「でも」指摘している
本題について主張することは無いのかね。

先にも述べたように、論理や主張を放棄した人には俺からは用は無いんだ。
そのうえで俺の態度や発言に君から文句があるなら
「具体的に指摘してくれれば」それはそれで聞くよ。

この名無し、嫌いな本田にここまで粘着する理由もよくわからんな
被害受けてるわけでもないなら無視して生きられるのに
この論敵求めてやまない有様はネットソルジャーってとこか

>>771
言ってることがおかしいという点でたしかに本田は嫌いだし、
オタクをこんなものだと主張をされたら将来被害受けかねないとは思ってるが、
ここで本田に粘着してるつもりはないよ。

議論は主張・指摘・異論の提示であって勝ち負けじゃないし
論「敵」なんてものも求めてない。

指摘自体はとっくに終わってるし俺が続けたい理由は無い。
596の誤読に対して主張の説明を繰り返しているだけで。

596が終了宣言（敗北宣言でもいいが）したらどうする？
書き込むのやめるか？

>このスレで俺個人の揚げ足取りをするより>>767「でも」指摘している
>本題について主張することは無いのかね。

君の言う「本題」というのは「何を持って曖昧とするかは俺が決める、以上」というものなので、
それに対しては主張などしようがない。
「はあ、そうですか」と首肯するだけ。

>オタクをこんなものだと主張をされたら将来被害受けかねないとは思ってるが、

ひょっとしてこの長い長い「本題からのずれ」もひょっとして同じようにして始まったのかもしれないが、
少し方向性を変えてその「将来被害受けかねない」ということの具体的な内実について語ってみてくれないか。
（これについては以前も尋ねて、言を左右にしてごまかされたという印象を持っている）

>>773
えーと、やめるかどうかは分からん。本田はおかしいと思うし。
このスレにさしたる執着はないしこんなやりとりはめんどくさいから
レスつけたい話がなければ自発的に書き込むことはしない可能性が高めだ。

>>774
おおむね>>765で指摘したが定義は他の誰かにも把握・分別ができないと意味がない。
・どうすれば定義に入るか否かの説明にならない。
・明確に「体育会系」や「ヤンキー」だけだと「オタク」との対比として不都合が生じる。
・君の言う「例外」があるなら排除基準が説明できなければならないができない。
・そこで「イメージ」という言葉を使って、説明どころか「より曖昧にして」逃げただけにしかなってない。
・前提を他者が把握することはできないため、他者に通じる論になりようがない。
ここから本田の主張と君の主張は論の定義にならないといえる。

君こそ「俺が曖昧でないと言えば問題ない」としか言ってないぞ。
その状態で本田の主張のどこが、何故、正しいと君は判断するの？

＞少し方向性を変えてその「将来被害受けかねない」ということの具体的な内実について語ってみてくれないか。
＞（これについては以前も尋ねて、言を左右にしてごまかされたという印象を持っている）

たとえば「傷つけないことが萌えの本質」だと書かれれば、
「やっぱりオタクは萌えキャラより現実の女がいいけど恋愛から逃げてるだけなんだな。」と思われかねない。
オタクの好む作品には君望のように「恋愛で傷つくストーリー」もあるわけだがその理解も阻害され、
商業資本の力でそんな誤解を元にした安易な作品に占有されかねない。本田も持っている憂いの原因になる。

また「萌えの裏側には密かに現実世界に対するルサンチマンが流れている」
「いつ何時萌えが裏返って鬼畜ルートに陥るかもしれないという根源的な不安がつきまとう」
なんて言われたら萌えオタクは現実にルサンチマンを抱えた危険な存在だとみなされる。
本田は萌えがそこからの救いになると強調しているが、これは裏を返せば「失敗したら暴発します」だ。
ご丁寧に「オタクは鬼畜ルートに陥るかもしれない」という「告白」までつけている。
これが本当に萌える男の擁護を掲げる本田透のやることなのか。
オタクを見る世界の歪みを正して偏見や誤解を根絶するための主張であるはずが、
オタクを危険視する誤解を幇助して差別を生み、萌えオタクの肩身をさらに狭くしかねない。

その結論の歪みの原因を追うと、論の前提が狂っていることに行き当たる。

言葉なんてしょせん無限な解釈が可能なものなので、>>775のような言いがかりはおよそこの世にある論考の全てに当てはまる。
だからこちらは「君が言うほど言語を厳密に解釈している論考が果たしてどれほどあるのか」、
「具体的には君が信頼に足るとする論考では「純愛」をどう定義づけているのか」と
聞いたんだが、また話が通じないままに話題が明後日の方向に行ってしまったわけだが。

>たとえば「傷つけないことが萌えの本質」だと書かれれば、
>「やっぱりオタクは萌えキャラより現実の女がいいけど恋愛から逃げてるだけなんだな。」と思われかねない。

「傷つけない」というのは二次元のキャラが我々男性を、ということだろうか。

>本田は萌えがそこからの救いになると強調しているが、これは裏を返せば「失敗したら暴発します」だ。
>ご丁寧に「オタクは鬼畜ルートに陥るかもしれない」という「告白」までつけている。

そう、「告白」している。
だから君は「裏を返」した気になっているが、実は本田が言っていることをそのまま受け取っているに過ぎない。

前者については「だから我々を傷つける三次元の女は悪い」という本田の主張に最初から叶っている。
俺自身は本田は三次元の女に相当「未練」を持っていると思っているが、その真偽はこの議論にとっては重要ではない。
「三次元に未練がある」けれど「二次元を選択しました」でも
「三次元には最初から興味はない」けれど、両者を並べてみて二次元の方がより魅力的なので「二次元を選択しました」でも
別にどちらでも、彼の言っていることに矛盾はない。

後者の「告白」について。
君が「オタク（だけ）が鬼畜性を持っているのだ」という曲解をする理由がどうしても理解できない。
人間誰しも攻撃性を持っているものなのだが、ひょっとしてそれをご存じないのだろうか。
「失敗したら暴発」する危険性は誰もが抱えていることを、ひょっとしてご理解なさってないのだろうか。

君の結論の歪みの原因を追うと、論の前提が狂っていることに行き当たる。
前者の誤解については「本田は（オタクは）三次元の女に興味があるや否や」という二元論に君が捕らわれすぎて
ことの本質を理解できないが故に陥ってしまったように見える。
だからずいぶん前に俺は君のことをひょっとして女ではないか、と言ったのだが。

>>777
「愛」する、ということをたとえば
「特定の異性に対して、一緒に居たい、出来るならば合体したいという気持ちを持つこと。」
と定義してその範囲で語ることはできる。「俺は複数の女を愛している」とかね。

＞「傷つけない」というのは二次元のキャラが我々男性を、ということだろうか。
「萌える男」P132あたりに書いてあるが、
自分と他人の両方に対しての「傷つけない、傷つけられない」だね。
「それを理由に二次元を選ぶ」なら、その主体が二次元でも三次元でも同じように適用できるはず。

＞実は本田が言っていることをそのまま受け取っているに過ぎない。
そこに問題があるという指摘だから表か裏かはどっちでもいいが。

＞君が「オタク（だけ）が鬼畜性を持っているのだ」という曲解をする理由がどうしても理解できない。
＞「失敗したら暴発」する危険性は誰もが抱えている
わざわざ「現実世界に」対するルサンチマンが「萌えの裏側」には流れてると言ってる。
本田は「このルサンチマンこそが萌えの原動力になっているのだ」とまで言っている。

「誰もが抱えている」のと同じものとして語るなら萌えやオタクの説明や理由にならない。
ルサンチマンの質・量には差異があり、状態も違うし、
「萌えが裏返って」暴発する恐怖があるなどというなら、
オタクは萌えていてもルサンチマンが燻り、危険を抱え続けている存在ということになる。
そもそもルサンチマンを「萌え」の原因であり理由だとするなら、
オタクであること、萌えることが、現実に対するルサンチマン・危険度の現れであるということになる。

＞別にどちらでも、彼の言っていることに矛盾はない。
これって>>776のことだよな？
その主張自体がおかしいためにそんな影響を生じかねないと言ってるんだぞ。
君が問うた「将来被害受けかねないということの具体的な内実」なのに、
なぜ本田の主張内部だけの整合性の話が始まるんだ？

＞「本田は（オタクは）三次元の女に興味があるや否や」
＞という二元論に君が捕らわれすぎて
前にも言ってるが本田の内面に積極的な興味は無いんだよ。
本田の主張の方がそれを問題にしているだけで。

「三次元に純愛は無くなった、"だから"俺は三次元に興味を失った。"ゆえに"二次元に行った。」とね。
俺はそんなことがなくても萌えられると考えるのに、
本田こそが三次元への愛の有無、君の言う二元論に囚われている。

「愛」の定義>

まず、俺がそれを君に問うた理由をご理解いただけているだろうか？

>自分と他人の両方に対しての「傷つけない、傷つけられない」だね。
>「それを理由に二次元を選ぶ」なら、その主体が二次元でも三次元でも同じように適用できるはず。

それがどういう文脈の文章なのか不明だが（繰り返すように申し訳ないが元の本がすぐに出てこない）
そもそも

>「それを理由に二次元を選ぶ」なら、その主体が二次元でも三次元でも同じように適用できるはず。

がおかしい。
本田も「もし三次元にそんな女がいれば、選んでいる」だろうからだ。
これ、同じ主旨のことを何回も既に書いてるわけだが。

後半にいたってはもう、呆れ返って返す言葉もない。君は俺が

>人間誰しも攻撃性を持っているものなのだが、ひょっとしてそれをご存じないのだろうか。

と書いたその意味など、全く理解ができないのだろう。
この世にルサンチマンを抱いていない人間などいない。
その「ルサンチマン」を「創作」に転化しているからオタクは素晴らしい、というのが本田の主張だ。
君は文脈を読み解く力がないことに加え、人間に対する理解が絶対的に欠落している。
正直、そんな人間に理解ができるとは考えにくいが、
辞書を引いて「昇華」という言葉の意味を調べることをお勧めする。

>>780の最後の文章を読んで「俺はルサンチマンなど抱いていない」という回答が予想されると思った。
俺も「いや、気づいていないだけで抱いているはずだ」などと言う気はない。
ルサンチマンなど、（ゼロではないものの本田が騒ぐほどに深く、切実に）抱いていない人間もいよう。
そういった人間の中にもオタクはいよう。いてもいい。

岡田斗司夫と森永卓郎が対談で、萌えキャラを肉に似せた精進料理に例えていた。
正式な名前を何というのかは知らないけれど、大豆で作っているけど見た目も食感も肉としか思えないような
そういう料理（便宜上精進料理と呼んでおく）。
この例えはまた、いろいろ波紋を呼びそうではあるが、個人的には秀逸な例えだと思う。

この精進料理を楽しむ権利は、万人が持っている。
そして「そもそもこの料理は坊さんが肉が食えないために苦肉の策として云々」と起源を知る「義務」はない。
ただ、単に食うことを楽しんでいればよい。
しかしその精進料理の開発者たちの「プロジェクトX」を見て、安全地帯からぐちゃぐちゃと文句を言うのは
やめておけ。

>>781
不満があるなら理解だけ問うより具体的な不足部分の指摘を。
だいたい「論と呼ぶに足るもの」の多寡は、本田の正当化理由にはならないぞ。
放言が世にどれだけあろうと、対象が把握できないものなんてまともな論にならない。
難しかろうと定義をしておかねば論じる意味が無い。

＞傷つける
とりあえず。宮沢賢治のよだかの星の話を出し、よだかのことを次のように言ってる。
＞「生きている限り、他者を傷つけなければならない」という原罪に怯え、
＞そして、この現実世界から空想の世界への飛翔を果たそうとする。
ここでよだかの「生きるために殺すのも殺されるのもつらい。
食べないで餓えて死のう。いやその前に遠くの空に行ってしまおう」という意の台詞を引用。
＞このよだかの独白こそが「萌え」の本質なのだと僕は思う。
と繋げる。

＞「もし三次元にそんな女がいれば、選んでいる」だろうからだ。
また何を言ってるんだ？
俺は「二次元にも適用」して傷つくものは含まれるが選んでるだろう、と言ってるんだが。
だいたい、それは君の考えた結論であって前提じゃない。
むしろその結論を導く検討のためにこそ、主張は対象となりうる両方に適用されるものだろう。

＞「ルサンチマン」を「創作」に転化しているからオタクは素晴らしい、というのが本田の主張だ。
それがおかしい。
ルサンチマンを創作に転化出来るのはいいことだし、そういう人がいる。
本田はそういうこと「も」主張しているし、そこで止まっていれば俺は否定しなかった。
>>776で引用したものなんてまさに消費者たるオタクについて語っている。
君こそ文脈読めっつーか今持ってないんだっけ。
黙ってろとは言わんがそれで文脈のことで人をこき下ろしといて間違えてりゃ世話無いわ。

まあ分かると思うが783は「それがおかしい」より「それはおかしい」のほうが伝わりやすいか。

＞そういった人間の中にもオタクはいよう。いてもいい。
そうだよ。なのに本田の言説はその存在を否定してしまってると言ってるんだ。
俺が具体的に引用してその理由を述べても君は理由も示さず違うんだ曲解だとレッテルを貼る。
俺は読んだ上で、「文脈から主張すべき正しいこと」から外れたおかしな内容だと思うから言ってるのに、
その否定の根拠として機能する文脈の存在も示さずに文脈読めてないなんて言われても。

そもそも開発者に文句なんか言ってない。
「プロジェクトX」がおかしな解説をつけたら「プロジェクトX」には文句言うんだよ。
「精進料理のできばえを愛する美食家」が、「起源に感動している文化学者」だとか
「起源と歴史があるからありがたがる権威主義者」だとか言われたら怒る。

すまん、何かしばらく書き込めなかった。
（あやまることかどうかと言われると困るが・・・）

>不満があるなら理解だけ問うより具体的な不足部分の指摘を。
>だいたい「論と呼ぶに足るもの」の多寡は、本田の正当化理由にはならないぞ。

君「本田の純愛の定義は曖昧だ」
俺「元々人文系の定義なんて曖昧なものだ。そこまで言うなら『愛』の定義をしてもらおう」
君「>>779における答え」
俺（簡単にできるじゃん・・・orz
それともそういう辞書的な意味をわざわざ注釈として付け加えろと主張しているのか・・・？）

簡単に書いたが以前の君の答えには「愛の厳密な定義などし得ない」というものもあったと思う。
「いや、そんなつもりで言ってはいない」という気かも知れないが。

>俺は「二次元にも適用」して傷つくものは含まれるが選んでるだろう、と言ってるんだが。

これは「傷つくような内容のゲームがあります」とでも言っているのか？
「それでも現実よりはマシだろう」と答えておく。

>そうだよ。なのに本田の言説はその存在を否定してしまってると言ってるんだ。

もう一度、君の女性説を唱えさせていただく。
女性というのは往々にして全体について述べているのに「私は、私は」と
自分の特殊事例（であればまだしも、そうでもなかったりすることも多い）を
殊更に大げさに掲げて、文脈を乱してしまうことがあるからだ。

>>>776で引用したものなんてまさに消費者たるオタクについて語っている。

という文章も、精進料理に関する君の例えも、全く同様の動機からの「言いがかり」であると言えるね。
今、「言いがかり」と書いたが、実はほぼ、この時点で互いの立脚点は見えた。
（と同時に、「分かり合うことはないな」という感じも強く持った）

君がプロフィールを明かしてくれと求めておきながら、俺は全くそれをしてこなかった。
する必要もないと思ったし、世代論を持ち出すのも何かうざいと思ったからだ。
しかしここまできて、敢えてそうした方が話が「分かりやすく」なるかと感じた。
俺は本田とほぼ同世代、四十前だ。
萌えの起源をどこに置くかとなるとまたもめるかも知れないが、まあ大体俺らが
その第一世代だと見ても間違いではないと思う。
そんな俺から見てると君の発言はルサンチマンを抱いていない若いオタクが
「年寄り涙目ﾌﾟ」と言っているようにしか見えない。
分かってると思うが、俺は「お前よりも遙か昔からオタクをやっている者」
としての権威を振りかざそうとしているわけでもないし、
「我々無抵抗な年寄りを凶暴な若者がいじめる」と言っているわけでもない。

ただ、それでも、ルサンチマンが源泉となって生まれたメディアを享受しておきながら
「ルサンチマンについて語るな」などと真顔で言い立てることのできる君は、やはり傲慢だ。
あまりにも天然で、空恐ろしくなるほどに傲慢だ。
俺は（本田も）「俺たちの苦労を知れ」とも
「俺たちとルサンチマンを共にしない者はオタク文化を嗜むな」とも言っていない。
しかし、それでも、君のような主張をする者はやはり、オタク文化を享受する資格は、ないと思う。

>>785
＞簡単に書いたが以前の君の答えには「愛の厳密な定義などし得ない」というものもあったと思う。
難しいとは思うし難しいとは言ったが。
現に>>779の定義を設定するのにさえ多少の苦労を要した。
そもそもやたらに厳密厳密と言ってるのはあなただけだ。
俺は>>765や>>775でも指摘しているように、
「他人に判断のしようがないほどに、曖昧すぎる」から問題だと言ってるだけ。

＞それともそういう辞書的な意味をわざわざ注釈として付け加えろと主張しているのか・・・？
違う。注釈すべきは「筆者が論じる対象として設定している内容」だ。
それを「ただの辞書的な意味」だと認知している時点であなたは理解ができていない。
だいたい>>779を本田の主張する純愛の注釈としてつけたら三次元にも純愛があることになって破綻する。
その破綻を避けなければならないことがあなたには理解できていないのかな。
判断の基準にできて、且つ破綻しない定義がなければ、論として成立していないということ。

＞「それでも現実よりはマシだろう」と答えておく。
本田は「傷つかないことが萌えの本質」という主張をしていたのに、
多くのオタクに支持されたゲームで表現された愛は「恋愛で人が傷付く」ものを含んでいた。
あまり傷つかないゆるい話もたくさんあるのに、傷つく愛の話がオタクに支持された。
ゆえに本田は正しくない、ということを否定できていないよ。俺への答えとして意味がない。

>>786
相手が否定してるのにまた女性説？
あなたの馬鹿さ加減をわざわざ改めて俺に突きつける馬鹿っぷりにはもう付き合いきれん。

あなたは具体的指摘に対してひたすら文脈文脈とだけ繰り返すが、
文脈を適用して前提自体を否定するつもりならば、その具体的な適用の筋道を示しなさい。
786は論拠も具体的指摘も提示してないただの罵倒だ。

「>>776で引用した文章は本田が消費者としてのオタクについて語っていること」
というのが言いがかりなの？これもあなたは根拠書いてないけど。
「大ヒット作になった（消費者に支持された）」原因の一部として語られているこれが、
クリエイターについてのみ語った、消費者に適用できない文章に読めるの？そりゃ分かり合えないわ。

「ルサンチマンについて語るな」じゃない。ルサンチマンについて語るのはいいが、正しく語れ。
ルサンチマンを元にしたおかしな主張してるから批判してるだけだっての。>>784でも書いたろ。
あなたは何もかも混同しすぎなんだ。
「ルサンチマンについての言説の誤り」を指摘したら「ルサンチマンを語ることを否定するな」と言う。
本田が創作への昇華を語ったからといって、それを適用できない消費者を含む部分までそれで正当化しようとする。
論理的に考えれば適用できないのに、それを適用しない他人が文脈を読めていないのだと思い込む。

「権威をふりざそうしているわけでもない」ならいいかげん、
ちゃんと具体的に指摘して具体的に述べられるようになってから来てくれ。
あなたはただでさえそのくらい馬鹿なのに論拠を示さずレッテルと決め付けで語られたら付き合いようがない。

このまま1000までGO!GO!!GO!!!

>あなたの馬鹿さ加減をわざわざ改めて俺に突きつける馬鹿っぷりにはもう付き合いきれん。

辞書を引くと「皮肉」という項目があると思う。
それをよく読んで勉強すること。

・・・あ、「文脈」について俺が長々と説明していることすらも理解できてなかったのか・・・。

>「ルサンチマンについての言説の誤り」を指摘したら「ルサンチマンを語ることを否定するな」と言う。

>>784は少なくとも、「ルサンチマンを抱いていない者のことを無視するとは許せん」と言っているようにしか
読めないが。

しかし俺が（話を判りやすくしすぎるワイルドカードだと考えて）恐る恐る出した「世代論」には
全く飛びついてないね。
正直、ここでまた話が振り出しに戻ったという感覚にどっと疲れが出たところだ。

>本田が創作への昇華を語ったからといって、それを適用できない消費者を含む部分までそれで正当化しようとする。

この辺がとっかかりになるだろうか。
性的にムラムラきて、エロ漫画でマスターベーションしてすっきりした経験がおありだと思う。
面白くないことが実生活であって、アクション物の漫画を見て、すかっとした経験もおありだと思う。
そういうのを普通、「昇華」という。
（別に「代償行為」でも「逃避」でもいいが、この際そんなことはどうでもいい）

その意味で、「適用できない消費者」などいないと思うのだが。
ひょっとして「クリエイター」「消費者」というのが君の中でキーワードになっているのかも知れないと思い、
書いてみた。

>>790
女性へのくだらない偏見を含む馬鹿の自己満足は捨て置く。
世代論に飛びつくも何も、単なるあなたの一人語りにはかかわりあいになりたくもない。
俺に要求や批判があれば具体的にどうぞ。

＞「適用できない消費者」などいないと思うのだが。
あなたが>>781で、>>776と>>779の後半に対して具体的な反論をせずに
＞その「ルサンチマン」を「創作」に転化しているからオタクは素晴らしい、というのが本田の主張だ。
と言ったんだよ。
これに対して「俺が引用した部分で語られている消費者には適用できない」と言ったことは正しい。

＞>>784は少なくとも、「ルサンチマンを抱いていない者のことを無視するとは許せん」
＞と言っているようにしか読めないが。
その>>784にはっきり「その存在を否定してしまっている」と
問題にしている「ルサンチマンについての言説の誤り」の核心を書いている。
まあそれをこれまであなたが読めなかったとしても、誤解が解決したようなら問題ない。
俺の主張は既に述べたとおり。何か要求や批判があれば具体的にどうぞ。

670 ：大人の名無しさん：2008/10/13(月) 21:29:35 ID:O5lI+HDr
>>665
いやいや2次元があるから女性はいらないっていうのはおかしい
フィクションはあくまでフィクション実際の人間関係とは別のものだ
媒体を変えれば分かるよ
例えばアイドルがいるから女性と一切付き合わなくて良いとか
ネットゲームの世界の恋愛とか違うと思うだろ？
アニメも同じ事だよ
息抜き程度に考えないと流石にいかんと思うよ・・・・


672 ：大人の名無しさん：2008/10/13(月) 21:39:34 ID:UC0X0G1M
>>670
ていうか、実際に本当に二次元と女を比較してるわけじゃあないんだよ。
まず大前提に女は(ﾟ�听)ｲﾗﾈってのがある。
それに取って付けた理由として、だって俺には二次元があるんだもん、があるだけの話。

君の言ってることは
宝くじ、何で買わないの？３億当たるんだよ？
みたいなもん。
割に合わないことはやらない、ってことは決して愚かではないんだよ。

非婚化たちのスレよりコピペ、だけど分断ならごめん

>>792
二次元の何かが好きなのと女がどうでもいいのは別個の話で
実際の人間とフィクションなんか比較するもんじゃないわな。

割に合わないことをやらないのは悪いこととは言えまい。
そんな打算や身勝手な要求を純愛にすり替えて女性を貶しはじめたら駄目だが。

女性を貶していいのは女性に貶しめられる覚悟のある奴だけだ

幼女には貶められたいよね。

女じゃなくても友人とか職場の人間とか三次の人間はこちらには行動を予測
できない所が最大のいい点でもあり怖い点でもあるんじゃないの
次の瞬間想像もしなかったいい言葉を掛けられて救われるのかもしれないし
逆に通り魔で殺されるのかもしれないけどね

>>796
「他者性」の問題ね。
オタク文化にはよく言われるよな。
架空のキャラクターは他者じゃない。

でも、それって本当にそうだろうか？
たとえばこんな事例が過去にあった。オタクの間では結構有名な話だ。
「はじめてのおいしゃさん」（だったかな？）というロリエロゲがあったが、
発売前だか直後だかにそのゲームに出てくるヒロインが「処女ではない」ということが発覚。
ネットでは大騒ぎになった。
絶望して鬱になる人や、怒り狂う人が多発したわけだｗ

これはどういうことだろう。
彼女らはコントロール可能な存在ではなかったのか。

つか、そのヒロインとはどうせセックスするんだろ？
ならコントロール可能と言えるだろ。
現実はそうはいかない。

論の流れがもはやどうなってるか良くわからんから、
ﾃｷﾄｰになんか言ってみた。

>>798
＞つか、そのヒロインとはどうせセックスするんだろ？
処女じゃないロリヒロインとなんかセックスしない！
というオタクがいても全く不思議ではない。

オタクにとっては彼女らの処女性は、彼らの外部に決定されているわけだよね？
そしてオタクたちはその決定に従っているし、もはや従わざるをえない。
虚構であることを知りつつも、その「設定」に対して大きな影響をうけるわけだ。
またオタクたちは虚構の設定を選択的に受け入れる、という意識も存在してない。
所与の条件と同様の受け取り方をしている。

>世代論に飛びつくも何も、単なるあなたの一人語りにはかかわりあいになりたくもない。
>俺に要求や批判があれば具体的にどうぞ。

こんな言い方をしておいてつらつらと「反論」を続ける面の皮の厚さに脱帽。

>女性へのくだらない偏見を含む馬鹿の自己満足は捨て置く。

「偏見」というのは正しくないが「皮肉」を「皮肉」として認識するだけの
知性を持っていたことだけは分かり、胸をなで下ろした。

>あなたが>>781で、>>776と>>779の後半に対して具体的な反論をせずに

その直後のレスで、具体的な反論はなされている。
君の目が、君にとって都合の悪いものはスルーするような作りになっているだけだ。

>その>>784にはっきり「その存在を否定してしまっている」と
>問題にしている「ルサンチマンについての言説の誤り」の核心を書いている。
>まあそれをこれまであなたが読めなかったとしても、誤解が解決したようなら問題ない。

頭がクラクラする。
つまり君は、「ルサンチマンを抱いていない者のことを無視するとは許せん」
と考えているわけだ。
その君の自意識過剰ぶり、被害妄想ぶりがおかしいと俺はずっと指摘しているのだが。
プロジェクトＸが君とは反対の主張をする人物主を取り上げて
君をテーマとして扱わなかったからと言って、それはプロジェクトＸが君を
「否定」したわけではない。
そこを君は「否定」したと難癖をつけ続けている。

もしそれでも、どうしても自分の方がプロジェクトＸに取り上げられるに
ふさわしいというのなら、ルサンチマン派と非ルサンチマン派で
圧倒的に非ルサンチマン派が多いということを説得力のある形で提示するしかない。

>>801

さて、捨て置いたことは放置するとして。

あなたは人にレッテルを貼るか、直接繋がらないことを語ってるばかりで、
直接どこのどういう筋道がおかしいかを言った部分が見当たらないよ。
だから「具体的に」どうぞ、と書いたんだが。

あとここで多い少ないとか取り上げる取り上げないは問題にしていない。
主張内容自体が「否定になる」ということだ。この部分での論点はそこだけ。
それが難癖だと言うならどこの筋道がどうおかしいかを具体的にどうぞ。

>>801
つーか先にも書いたが「論破されるにも知性が必要」なわけで。
（これは相手から同じ言葉や態度を返されても、仕方がないし気にすることではない。
真に馬鹿なのがどちらであったとしても、延々と馬鹿の相手をするのは無駄だ。）

今ここで特定の誰かに何かをさせる必要があるとかいうものでもないし、
不特定の個人を説得することは別に至上目的ではないんだよね。多少の努力は試みたが。

そのうえで大切なのは、そこに提示されている主張に対して、
その筋道の誤りの指摘を示しておくべきだと考えるときにそれを提示するというだけのこと。
（提示にすぎないから、この場で反論が無いことイコール最終的な結論というわけでもない。）
俺は>>596を馬鹿だと言ったけど、それは繰り返して主張する主題ではない。人格攻撃を主題にするのは詭弁の代表のひとつとされる。
馬鹿だの被害妄想だの何だのは論の誤りの指摘という主題の是非を前提にした後の結果でしかないからね。

だから相手が何か反論をしたつもりになっていたとしても
そこに否定する必要のあるものが見当たらない限り特に言うことはないものだし、
自分から改めて何か具体的に言いたいことがあるんでなければ普通に黙ってればよい。
だから俺からはもう特に何もないし、何か要求があれば具体的にどうぞ、と言ってるわけ。

もちろん自分含め多少の無駄口をきくことまで否定はしないけど、
子供の喧嘩レベルのくだらないことは自分の裁量で放置するよ。

>俺は>>596を馬鹿だと言ったけど、それは繰り返して主張する主題ではない。人格攻撃を主題にするのは詭弁の代表のひとつとされる。
>馬鹿だの被害妄想だの何だのは論の誤りの指摘という主題の是非を前提にした後の結果でしかないからね。

ここが象徴してるけど、この男は「悪口はよくないよ」とただそれだけのことをこれだけの語を費やして書くことに命を懸けてるのね。
晦渋で観念的な文章を並べ立て、具体性のない空論をもてあそんでるのはこの男の方だろう。
（ついでにひたすら「人格攻撃、人格攻撃」と騒いでおいて相手を馬鹿呼ばわりしているのもこの男の方だ）

何とか議論のとっかかりを見つけだそうと具体論に踏み込もうとすると

>あとここで多い少ないとか取り上げる取り上げないは問題にしていない。

と言って逃げる。
前にも近いことは書いたがこの男は「無敵」だ。
自分に都合の悪いことは「問題にしていない。」で逃げられるのだから。

>>804
その804の前半がまさに人格攻撃だよ。
俺のは具体的な主張に付随しただけだが、あなたは俺の主張の批判ではなくここでその人格攻撃を主にしてる。
俺への具体的な要求も示されていないし、主張内容と直接関係ない人格攻撃でしかないものに何か答える必要も感じられないから放置する。

まあ、主張の否定を勝ち負けにしたうえで俺を「無敵だ」と考えて、
あなた自身が「敵わない」ことを自覚しているならそれでいいんじゃないか。
「俺の主張内容」の筋道がそれを問題にしているという「具体的な説明」ができないなら
あなたはそれを使って俺の主張の正しさを否定することはできないし、
俺の主張の正しさがあなたの望む「勝ち」のかなわぬような存在であるなら俺の方から言うことは無い。

じゃあもうこの流れ終了だな

そこの名無しは十分主張したからこのスレ卒業ってことで

本田透は一言だけ女性に謝るべきだな

「さすがに言い過ぎました、サーセン」ってな

それで後はもう振り返らず、2次元での救いの可能性を追い求める旅を続ければいい

>>805
ちょっと横から失礼するけど
あなた、ひろゆきのいうようなところの「無敵の人」とかしらんの？
いや>>804がその用法で言ったかどうかは知らんが。
しかしさすがにアイロニーは伝わっているよね？
あなたのその書き込みもアイロニーなんだよね？

>>805
俺は基本的に終了したいと思ってるが、
レスに対応して提示したいことが出てくるかも分からんので卒業確定は難しいよ。

>>808
そういうのは分かるが、>>804が俺に適用して貶そうとしてるなら誤りだと思ってる。
その発言をそのまま適用すれば俺を貶めるどころか>>805のように俺の不満なく終了することになるし。
というか、むしろ俺の方が>>596のことをそういう類の人物だと捉えてる。

「論破されるにも知性が必要」って言ったのはまさにそういうこと。
「相手を説得しようとしないで、ただその場に示された論の筋道の成否についての主張を提示する」
という、>>749や>>803でも言った通りに俺が今やってる目的設定は、
まさにそういう手合いを相手にしたとき不毛なやり取りを繰り返さずに終了させるための手段だ。
俺は既に相手をそういうものとみなして、そのための対応をしている。

>>808
いや、俺はその「無敵の人」という言葉は初めて知った。
もちろんアイロニーで使ったのだけれど、ご本人はその意味は理解できてないようだねｗ

>>809
不毛でないやりとりがありえるのか？
理想の状況を説明してくれ

>>811
質問の意図がよく分からん。すべてのやり取りが不毛だとは思わないぞ。
それぞれの異なる意見や主張を提示できれば、それは意見交換として有用だろうと思う。

その主張と関係の無い人格攻撃をし合っても主題についてのプラスにならんし、
皮肉やあるいはその皮肉のつもりの行為の程度の低さとかを口にしたところで
何らかの結果に結びつかなければ単なる特定個人への攻撃になるだけ。
そんなものに喜びを見出さない人にとっては不毛だから、わざわざ付き合って繰り返さないってこと。

>>812
Ａはリンゴはうまいと言った
Ｂはリンゴはまずいと言った
終了

こういう流れを君は認められるか？
無理だろうけど

ああーっと！残り200を切ったーーっっ！！
このまま行くしかねーだろ！！

>>806
つまらん事いうな。このまま1000までつっきるしかねーだろ！！

>>813
そうやって遠回しに一個人のことを問うより、論の筋道に照らした方がいいと思うんだが。

まあとりあえずそういう会話が存在するのは別にいい。意義は薄いが。
論としてはそれこそ「まずい」の定義が決まってない時点でまともなものにならんが、
まあ「AB各々の言いたいことがもう他にない」なら「その行為自体は」そこで終了させていいだろう。

もちろん論としてまともに成立していないその主張を、俺や誰かが「受け入れて従う」道理は無い。
俺も特定の誰かに「こちらの主張を全面的に受け入れて従え」という絶対的命令が下せるわけじゃないし。
そこにある主張を、受け入れていいと思った人が受け入れるだけ。
そのための努力はそれぞれがある程度試みるが、全ての相手を説得しようとは思わない。
人にはミジンコやボルボックスを説得できるような言葉なんかないのだから。
ゆえに各々がそこで主張したいことがそれ以上なければ終了するのは普通のことだろう。

>>816
で、本田が嫌いな君は何でここにいるの？
君がいると何が有意義になるの？

もう一つ彼の判らない点は彼の考える本田の実害。
「本田の理論をフィードバックさせた萌え作品が多発してはいかん」というもの。
そんなどう考えてもまずあり得ない事態を危惧するというのがどうしても理解できない。

>>818
ヲタとしての自虐に浸っていたいんだよｗ
ゆえに、ヲタである事や、ヲタカルチャーを肯定しようとした本田が許せないんだよｗｗ

本田理論で実害ねえ……
本田理論で救われた人（人によって、それがたとえごまかしだったとしても）は結構いるだろうし、
本田理論によっても救われない人（萌えられない喪男とか）はかえって絶望が深まったかもしれない。

しかし、それ以外に実害はあるか？

まあ確かに、萌えを野蛮な現実からの退却ということでひとくくりにされるのは問題はあるが、
それをもって激怒するようなことではない。

>>797それはヒロインの後ろにその設定を作った製作者という三次の人間がいたからでは
やっぱり三次の人間のすることはコントロールできない

怒りはどうでもいいが、ごまかしの宗教が哲学や社会学を騙っちゃまずいだろ。
実害が見えにくいだけで水からの伝言を肯定してるようなもんだ。

自らの伝言を肯定している宗教家は反本田派であるように見える件。

一神教じゃないから戦争にはならないんじゃないのか？＞萌え

本田理論の実害
安全なサンドバッグだったオタや喪が反撃するようになった

『結婚難民』著者　佐藤留美

この本の中で本田透と電波男が取り上げられて肯定的に語られているよ

オタの側にまで差別意識を植えつけて決裂させたな。
防御だけでよかったのに反撃でオタがされたのと同じ差別をやり返してしまった。

>>826
その書籍、立ち読みした記憶があるんだが…
酒井順子なみのレッテル貼りにしか過ぎない。
論じる対象者が男性だろうが女性だろうが書き手が女性である以上
「レッテル貼り」は無くならないのか…

>>827
本田が、ということ？
オタの側の差別意識を元から持っていたやつが本田やその支持者を差別し続けているように思うが。

「のびたのくせに反撃してしまった」ということが問題なのかもな

喧嘩しても勝てないのにジャイアンに向かってツバを

そのジャイアンは具体的に何を指すんだろうか。
のび太の反撃に涙目で「のび太のくせに」と言い続けている人は
そこかしこに見られる気がするが。

俺はオタや喪男を叩くけど、反論は許さないよ愚痴も吐くな
みたいな事言う奴多いしな
なぜそこまで封じる必要があるのか

「女をものにするために頑張らなくても良い」と認めてしまうと
世間の大多数の男が信じている人生の生き方に影を落とす事になるから

>>833
つうか女も社会全体もだろうと思うよ。
恋愛結婚のスタンダード化、恋愛資本主義のカネの流れとか、そういったものが崩壊するんだから。
サブプライムローンの崩壊以上に深刻な影響を与えるかもしれない。

人間社会が人を産むこと前提に出来てるのは当たり前。

子供を作って育てるのが本人にとって喜びだからいいんだろ。
喜びは他の価値観があるだけで揺らいだりしないし他の価値観を否定しないと生きていけない人は少数。

オタも本人の喜びが揺らがない人は真の意味で三次に興味なんて持たないんだが。
わざわざ二次元最高、三次元には興味無いと言ったそばから二言目には
「三次の女は〜」「スイーツ（笑）」と嘲って否定しないと精神を保てない人が一部いるだけ。
こいつら三次女が気になりすぎ。まさにツンデレ。

いや、スイーツ（笑）に限って言えば、
「TV局や女性ヨイショ出版社に乗せられて男を挑発した女達が言ったコメント」
があまりにもアレだったために「スイーツ（笑）」という単語が生まれたんじゃないか？
いくら三次元に興味が無くても強引にそいつ等が首を後ろに向かせるような真似したらオタもぶち切れるでしょ。
その態度から２ちゃんねるやニコ動などで「スイーツ（笑）」という言葉を気楽にかける原因になっているんだと思うよ。

でも本当はスイーツ（笑）と言っているオタはごく少数かもしれない。なぜなら…
２ちゃんねるやニコ動は顔が見えないから。

けど、最近はアサピーでも「男性差別」の投書が載るくらいだから北朝鮮よりはマシくらいに余裕を持っておこうよ。

三次に興味ないですはいそうですか、では済まないからな
本当に興味なくてもある程度理論武装せざるを得ない状況はある

理論武装ならいいがたいがい突っ込みどころ満載のヘイトスピーチの域を出ない。
三次叩いたって数倍の物量で同じようにオタが叩き返されるだけで何にもならんのにな。
何かの良さを語るために別のものを叩くのは悪いオタの典型だ。

何かオタクが「スイーツ」ってことばを作って、オタクは全員女を死ぬほど憎んでる
（或いは非オタは全員女を全面肯定してる）と言いたげだな。

「女」よりもそんな風な偏った考えをしている自分の中にあるオタク「ヘイト」の
感情について考える方が発展的だぞ。

>>834おい、自分は女なんだが今でも電波男にあったような男に一方的に貢がれて当然！
みたいな女っているのか？バブル期だけじゃないの？自分はあんまり見たこと無いんだが
30代でバブルの感覚を捨てきれない人か、若い人なら女子大のお嬢様とかじゃないの

確かに安定した収入の人に養ってもらって専業主婦になりたいという意見を他の女性から聞いたことも
あったけど良く分からなかった

それは別に自分が本田や喪男にモテの魔の手を出したいからとか、
本田や喪男に愛されたいからとか、自分は自立した高潔な人間だから、ではなくて、

相手に金銭的に養ってもらうと、相手が宅間のような危険な人間だと分かっても
逃げ出せなくなるとか
実際には専業主婦で子供の世話と家事しか無い毎日で、一日中子供と二人きりで子育てすると
孤独でおかしくなってきっと子供に精神的虐待をしてしまう、等々が恐ろしいから

前からそう考えていたからあの本でネタにしても
女は恋愛資本主義で男の顔と金に養われることしか考えてない、と断言されて
異常なだけかもしれないが少なくとも自分は違うから、
だからといって心の美しいミサキ先輩のような立派な人間ではないけど、違和感はあった

このスレでは浮くかな

今時こんなガチガチのフェミニストっているんだ・・・。

>>835
そういう自分も「他の価値観を否定」してますね

>>838
あなたも「悪いオタ」を叩いてますね

>>839
一部とか悪いオタと書いてあるのにそう取る方が偏ってる。

あらゆる人々の中の「一部とか悪い人々」とすべきところを
オタの中の「一部とか悪い」とかだけを採り上げること、
それが偏っているわけです。

>>844
オタクは「ある程度」偏った集団だと思うが？

「オタク全体」「オタクの一部」「あらゆる人々の一部」「あらゆる人々の全部」
これらはすべて別々に考えられるべきだと思うが、そこんところどうよ？

「これらはすべて別々に考えられるべきだと思」います。
そしてスイーツだヘイトだといった事柄は「あらゆる人々の一部」の領域の問題として
考えられるべき問題だと思います。

>>840
本田はそんな女が全部だと言いたげだよね。
そういう女がいたとしても一部でしかないのに三次元全体を否定してる。

少なくとも>>840含め「男に一方的に貢がれて当然！」と思ってない女が少しでもいるのなら
専業主夫がもっと増えてるよな。

少なくとも専業主夫は少数でも存在する。
まだ望んでも実現が難しい社会状況があるから簡単には増えないし、
その社会に合わせた効率的な役割分担が「女＝家事労働」になりやすいのも現実。
それを無視して女性全部の意識に結びつけるわけにはいかない。

>>847
だから本田は一言謝るべきなんだよ　「さすがに言い過ぎでした」ってな
そうしないと所謂「世間」との話し合いの場は持てないと思うんだが
それとも「電波男」は世捨て人になれという本だったのか？

どの情報源にもいえるが、一般人にとっては
書いてる全要素が正確じゃなくてもいいだろ・・・
読み手にとって必要な部分を必要な形で取り出せれば。
もし間違っていても、別の情報に出会えば修正できるしね。

研究者って大変だよな。疲れすぎんなよ。

>そういう女がいたとしても一部でしかないのに三次元全体を否定してる。

>それを無視して女性全部の意識に結びつけるわけにはいかない。

男に食わせてもらおうと考えてる女がどう考えても大多数だろうに
「謝れ謝れ」と騒ぎ続けられる女の図々しさには脱帽だな。

男の方が働きやすいんだからしょうがない。

今時働く気があれば女も男も関係ないだろ。

仮に男が働いて女に貢ぐように仕向けているような社会構造があったら女性は働きにくいはずだよね。

昔はそうだったね
今は男も女も働いて、しかし男が一方的に女に貢ぐようにし向けている社会構造

専業主婦叩きしながら都合のいいところだけ女性も働いてることになるんだなｗ

でも、なんだかんだ言って恋愛資本主義とやら踊らされてるなぁと思うのは
喪男たちがいろんな意味でムキになっているということじゃないか。

真の恋愛資本主義からの脱却は、そのようなことに腹を立てることすらせず
二次元に没頭できる状態を言うのではないかね？諸君。
オタク資本主義に踊らされるのは大いに結構なわけだろう？

擬似的恋愛を売るギャルゲエロゲのたぐいも恋愛資本主義だろ、ある意味な。

>>858
そこで本田的に恋愛資本主義側に対決姿勢をとるのは、
オタクを恋愛資本主義側に取り込もうとしているからだろう。
オタクみたいな生き方はいけないよ、三次元はいいよ、
と囁きながら結局連中に都合のいいようにオタクを搾取することしか考えていない。
だから恋愛資本主義を非難し続けるのだと。

また、別の言い方をすれば、本田は自覚しつつもあまり言わないことだろうが、
二次元に「解脱」とか「飛翔」できる人間は非常に少ない。
仏教的に言えば我々は「凡夫」だからだ、というような話だよね。
そもそも三次元的身体、動物的身体から逃れられないからね。
だからそれに対抗する身振りとして、恋愛資本主義批判活動をし続ける、と。

>>860
前半部分、本田が真っ先に言ってることだよね。
是非以前にそんなことすら読めてないんだから驚くよな。

なんだそりゃ。
逃れられずに欲しくなるならそのままその通りに消費すればいいじゃん。
搾取もなにも、商売するのはオタク産業も一緒だろ。曲芸商法とか。

>>857
専業叩きなど誰もしていないと思うがどうか。

「恋愛資本主義のしわざだ！（CV倉田てつを）」

こればっか。
搾取することしか考えてないって誰がだ。
二次元は無罪、二次元以外はすべて搾取してることにされるんだな。
具体的にどんな条件を満たせばここでいう搾取にならないんだか。
二次元はいいよと煽って自分の二次元ラノベ売ってる本田はどうなる。

それも本田の本に書いてあるよな。
本田に粘着してるヤツらってひょっとして誰一人本読んでない？

上でさんざん本から引用されて批判されてるじゃないか。

＜初期投資＞
二次元の女 … ゲームの場合は要購入。その他無料の二次元も存在する。ネットで自由に探せる事も可能。
生身の女 …… 女に気に入られる必要がある。デート代(食費、交通費他)は男が100%負担(彼女に出させるとデートＤＶが成立)だ。男が告白したら別れるまでは女が主導権を握る。
＜性格＞
二次元の女 … 自分の好みの性格の娘を選べる。
生身の女 …… 基本的に表裏がある。ワガママで怒る、男は女を喜ばせるべきだと思ってる。付き合ったり結婚するのはお金目当てという調査結果あり。
＜年齢＞
二次元の女 … 若く設定されているが年齢不詳が多い。年齢そのものも自由に設定できるところが魅力。
生身の女 …… 若い18歳〜40代など好みは色々。だが生身の女には経年劣化のリスクと賞味期限があるのだ。
＜付き合っていく上でのリスク＞
二次元の女 … 他人や親に紹介し難い。リアルで籍を入れられない。
生身の女 …… 金銭的問題。また束縛されるなど問題もあり。他の女に浮気しようものなら恐ろしい仕返しが待っている。彼女や妻によるＤＶ冤罪の危険性が付き纏う。
＜夜の性活＞
二次元の女 … 基本見るだけ。浮気しても怒らない。性病などの病気の心配は不要だ。
生身の女 …… リアルSEXを楽しめるが性病をうつされる事がある。
＜デメリットは＞
二次元の女 … 現実世界では無いので所詮二次元だ。(これを理由にドールやアンドロイドを併用する人が多い)
生身の女 …… 結婚すると人生の三大不良債権を負う。産まれた子供が自分の子とは限らない。「新しい男が出来た」や理不尽な理由で一方的に捨てられる。別れには精神的＆金銭的ダメージを受ける。養育費は成人するまで続く。
＜最大のメリットは＞
二次元の女 … 裏切らない。交換自由。永遠に若い。可愛い子が揃える。マニアと言う例外を徐きブスはいない。
生身の女 …… 籍を入れることが出来る。子どもを作ることができる。自己満足、ただそれだけ。
＜共通点は＞
どちらも声は生身の女であると言う点
二次元の声は、キャラ自らのものではなくキャラを「演じている」生身の女である

>>866
批判っつーか・・・水掛け論はあったねｗ

>>867
キャラ個人の良し悪しでなくこんな打算が先に来るからオタから見ても気持ち悪いんだよね。

打算なく女に奉仕せよ、と。
そうでないやつは気持ち悪いと呼ばれる、と。

金のために男を選ぶ女と同じくらいには気持ち悪いよ。
女の打算を叩いていながら同じように打算してるオタクは純粋だ純愛だと言ってるんだからお笑いだわ。

オタク趣味については
｢恋愛しない、できない人間は人にあらず」みたいな脅迫的なやりかたで
搾取しているわけでもないだろう

>>867
＞＜デメリットは＞
＞二次元の女 … 現実世界では無いので所詮二次元だ。(これを理由にドールやアンドロイドを併用する人が多い)

ちょｗｗｗｗｗ

脅迫的なやりかたねぇ。
他人と違うことに、自分で勝手に強迫観念抱いてるんじゃないの？

人間社会が成立して継続しているのは、前提として大多数の人が子供作ってるから。
だから大衆向けのもののほとんどがそれを当然のこととして扱ってるのは必然であり当たり前。
当然のことをやってるだけで脅迫だと責められたら企業も消費者もかわいそうだ。
その「脅迫的なもの」の有る無しを認定してる具体的な基準って何よ。

>>874
＞人間社会が成立して継続しているのは、前提として大多数の人が子供作ってるから。

子供を作ること、子孫を繁栄させること、家を存続させること、などなどと
恋愛というのは全く別の話なんだが。
これも本田の本を読めば判ること。

>>875
三次元の恋愛だけじゃなくて恋愛自体がいらないということを言いたいの？
そういう考えも否定しないが、それなら二次元もいらなくなって、
脅迫だというなら萌えも同類になる。

神に救いを求める民衆から時間と金を巻き上げた中世の教会のように
萌えにすがる喪男から搾取する企業

>>877
それより「恋愛資本主義」企業の搾取のほうがずっと大きいんだけどね。

本田アンチは頼むから本田の本を一度でも読んでみてくれ。
全部予め書かれてるんだから。

>>879
>>875が>>876で否定されてしまうように。
それがまったく説明になってないことに気付いてくれ。

>>876　>>880
まったくせっかちさんだなあ君たちは。
人が労働しているときに自己完結しないでおくれよ。
いやまあ合意形成する気ないんならべつにいいけどさ。
いや俺も合意形成する気は別にないんだけどね。
まあそんなことはいい、本題に戻ろう。

＞三次元の恋愛だけじゃなくて恋愛自体がいらないということを言いたいの？
子孫を残すのに恋愛は必要ないだろ。
「恋愛」は近代になって生まれた概念。
しかしそれ以前から人類の歴史はずうっと続いてきている。
もちろん今から見て恋愛と名指すべきものが過去には存在しなかったという意味ではない。
しかし、少なくとも現在の、ほとんど制度化してしまったような恋愛形態は存在せず、
別の秩序によって人間社会は続いてきた。

しかしどこをどうやったら「恋愛」は必要ないというお話になるのか解らないよね。
繁殖も恋愛も恋愛資本主義もそれぞれ別の話だ。
もちろん、神の死んだげ現在、誰もがも恋愛を必要としている。
と、あえて中途半端に終わらせてみる。

相手の本を読まずに勝手に相手の主張を想像してそれに噛みつくんじゃ、そりゃ「無敵」だわ。

>>881
それなら>>875がアンカー打って引用した部分にはまったく影響がないな。
>>874に噛み付いてるのに中身がまったく対応していない無駄レスなんじゃ
普通に文脈読んで解釈しようとした人に>>875の意図が把握できないのは当然だろ。

IQは80しか無ければ池沼だが、100以上だからといって知能が人並み以上とは限らない。
基礎知識な。

>>882
もしそうなら本に書いてある通りに説明するだけで「倒せる」はずじゃないか。

「ちゃんと本に書いてある書いてある詐欺」で正面から説明もせずに逃げ回る奴こそ倒せないよ。
本に書いてあることがその主張の武器として役に立たない内容だから無視されてるだけなんだが、
逃げ回って主張を明示しなければそれが筋違いであると指摘されることもない。
挙証が必要なのは有ると主張する側だから、あるあると言うだけの相手なら倒す価値もないが。

この世には曲解という言葉もあるんだが

恋情を歌に詠んで贈るという昔の作法も、まさに当時の貴族の恋愛の制度といえる。
それどころか野生動物でさえオスのアピール方法は決まってるよね。
特定の勢力の意図の有無に関わらずルールは発生するってことだ。

・平安の恋歌をはじめ昔からあった恋愛（次代によって変わる）
・日本では透谷の訳から始まっているとする恋愛
・今の（制度化されたという）恋愛形態

俺も萌える男を読んだが、これを非難するものとそうでないものに分ける
客観的な基準を本田が説明した部分は見当たらないな。

ここで言われてる女の意識とかオタを取り込もうとしてるかどうかなんて個人の価値観や自由な経済活動の問題。
そこに価値観の相違の範疇を越えて「どうしても不当で許されないこと」ってどれだけあるの？

電波男以外の本田の本は、比較的アニメネタの少ない「脳内恋愛のススメ」を薦める
そして、映画「素粒子」という作品をオススメする

>「ちゃんと本に書いてある書いてある詐欺」
本を読まないうちから「本に書いてあるはずがない、詐欺だ！」と論破する無敵の人登場。

>>887
本田のツールは西洋史で日本史はほとんど持ち出してないだろ。
むろん、そこが本田の弱点でもあるが、それを持って「見当たらないな」ってのはおかしい。
動物図鑑にサクラが載ってないと文句をつけてるようなもの。

>>890
本田自身が日本の中での始まりとして用いているのに対してだから正当な文句だよ。
だから昔からあった恋愛を細分化しないでそれ以前とだけ括ってある。

弱点を克服できていないのに弱点を晒す戦いをする方がおかしい。
他者の恋愛形態の弱点を批判しようとするときに自分の弱点を見逃せと言えるわけがない。

前半は了解。
後半は意味不明。（というか>>887の時点でよく判らないが）

>>887
＞恋情を歌に詠んで贈るという昔の作法も、まさに当時の貴族の恋愛の制度といえる。
そんなに予想の範囲内のレスをしなくても……
まあ一応ご希望通りに返すと、これも本田が書いていることだが、
（ちなみに今、本田の本を知人に貸しているのでどの本の何ページとかは出せないが）
昔の「恋愛」なんてブルジョアやスノッブの話であって、一般市民のものでなかったわけだ。
自然災害（＝神々）におびえ、ごく一部の強者の搾取という環境のなかで
生活に汲々としてた貧しい人々に恋愛はなかったわけだ。
単純に考えても、現代に比べて流動性はあまりにも低い。

ちなみに
＞それどころか野生動物でさえオスのアピール方法は決まってるよね。
これはもちろん「恋愛」などではない。
動物の性的アピールは基本的に記号的（単一の意味しか持たない）であり、
人間の言葉的な揺らぎとは別なものだね。

というか最後の一行がイミフなんだけど。
＞そこに価値観の相違の範疇を越えて「どうしても不当で許されないこと」ってどれだけあるの？
どういう文脈でこの文章が出てくるのか。
どうしても不当で許されないこと……って、はぁ？

恋愛＝脳内妄想
性交＝肉体言語

>>893
平安の時代でさえ、少なくとも貴族にはあったというのはいいのか。
それに与しない人がいても、現にあったことは否定されない。
>>887のその部分は、昔からあっただろうと言ってるだけだろ。

手元の「萌える男」においてその根拠としている基準が示されないまま
現代の恋愛形態を非難している時点で、「この本の主張は理論になっていない」と結論付けられることが本題。

ましてや平安時代の庶民の結びつきも含めて、
明治までにあった人々の関係がその「恋愛」と呼べるものかどうかも、
それを分ける明確な基準が説明できないと判断しようがないはずだが。

＞というか最後の一行がイミフなんだけど。
その一行前にあるように、ここや本田の本で取り上げられていることはほとんど個人の価値観や自由な経済活動の問題。
好き嫌いや不満があっても、他人の自由でしかないものを否定するような権利はオタの側にも無い。
三次元はいいぞと宣伝することに文句を言うなら、オタが二次元最高と叫ぶこともできなくなる。

なのに女性の意識を非難したり>>860みたいに「恋愛資本主義を非難し続けるのだ」と言ってる人がいるからさ。
非難するなら不当な部分（不満ではダメ）を指摘できなければならない。現状の何が「不当」と言えるんだ？
現実に社会や女性などに具体的に要求していること（要求する権利があること）とは何なんだ？という素朴な疑問。

124 ：名無しさん＠九周年：2008/11/05(水) 18:34:24 ID:LDR1IVjqO
小室って想到追い込まれてたんだな。
羽賀もそうだけど、どうしても収入に見合った生活が出来なくなってしまうんだな。
見栄張って生きるのって辛かっただろうな。

金や女をいくら手に入れても人間は幸せにはなれない

小室の不幸せの発端はそれを失ったことだろ。
単に続かなかったというだけで、幸せでなかったとはいえない。

>>895
あなたの言説は内在的すぎるよ。

>>897
小室の金を手にした人間は今でも「幸せ」。

>>895
「不当」をいくら挙げたところで「個人の価値観」によって
無駄な泥試合にしかならない
君はそれが好きなんだろうけど

それから、批判＝要求にはならないよ

不当じゃないことを罵って何がしたいの？
客観的な不当性すら挙げずに個人の価値観を貶す方が無意味だ。
他人に対して理性的に当不当を主張できないものは本人と信者以外には価値が無い。

批判には代案（代わりに用いるべきだと要求するもの）があるだろ普通。

無敵さんの論の核心には「恋愛は二次であれ三次であれ不可思議な原因から生ずる
説明不可能な現象である」的な、「恋愛の内在性（恋愛してる個人の、個人特有の、
うかがい知れない、その個人本人にとってすら説明しがたい過程）は絶対である」
主義のようなものがあると思える。縮めて「恋愛絶対内在主義」とでも呼ぼうか。
それはそれとして愛すべきものではあると、多くの人が認めると思う。

で、本田は（無敵さんが絶対内在的でなければならないとする）恋愛を外在性と
結びつけており、かつ、その外在性なる「恋愛資本主義」の定義が曖昧であり、
また、そのような本田の論に立脚ないし唆された外在的なヲタク作品が量産される
恐れがあることは非常に遺憾である、と。私も内在的な作品をこそ求めている。

しかし、恋愛絶対内在主義には重大な弱点がある。小室を例にとると、
まず>>897的な結論が帰結し、次に>>898（私のレスです）的な結論が帰結する。
社会批判の見地を、無敵さんの分析が行っているように、厳格に排除して内在性のみに
拠るならば、その論の帰結はかえって内在性を失うという矛盾。恋愛の対象と
それへの関係性を可能にする資本ないし権力、いずれも社会的＝外在的要素であり、
それらに結果として絶対的に支配されることになる。本田の用語で言えば二元論が
一元論に転化されたということ。確かに本田の外在性に対する分析は曖昧ではあるが、
もともとなぜ外在性を分析する必要があるかと言えば、本田の意図しているのは
いわば二元論が一元論に転化されることこそを防ぐ目的のためだろう。だから、
その目的が果たされていれば足りる。外在性に対しては常識的に「行動」すれば足りる。どんな分析も行動より確定的であることはありえない。
キルケゴールとアンデルセンの説例について、私は本田に完全に同意する。
無敵さんはアンデルセンの道を高く掲げながら、実際の論理の用い方は
キルケゴールに近い。内容はまったく近くないけど形態だけは似ている。
転向的キルケゴール、逆向きのキルケゴールだな。かといってニーチェでもない。
なんつーかぶっちゃけ、例えば庵野のようなガラスで出来てる人間を無意識に
ぶっこわす無能な働き者のようにも見えるが…。

例えば、地方バカ高校の文化祭あたりで、電波女がハルヒみたいなことをやろー
とか言い出して、DQNにわかヲタヤリチンが盛り上げようぜ！とか言い出して、
マイナー作品を嗜む気弱君が粛正されたりするんだとｗ
コーサカ先輩の教えを守って「自分が本当に好きなものは絶対に明かしません」
だとさ…。ヲタサー内部ですら外在性が征服していて、
その征服者こそが「恋愛絶対内在主義」を滔々と説くという矛盾。

宮崎、冨野のように一元論を強固に偽装した絶対的二元論者が最強なのかも
しれないね。古くは無論、手塚も。一元論に日和る押井はみっともなく、
一元論に転ばされた庵野は可哀想。とくに庵野はメタメタにされたな…。

本田の論では、ニーチェも「一元論を強固に偽装した絶対的二元論者」
ということになるかもな。

面白い。
まあ、ニーチェは結局失敗したということだけど。

反対に、ニーチェによく似てるけど実は全然違ってる奴らは
「二元論に対する愛着を表示している強固な一元論者」か。ナチスが例だな。

>>903の例で言うならば、
本田は電波女とかDQNに実力で反撃しろとか内面でルサンチマンを持てとか言って
ないと思う。それどころか、ルサンチマンはいくら持ちたくなくても、例えばいきなり
襟首を掴まれて揺すられたり、「オマエ何考えてるかわからない、氏ね」とか
「マイナー作品某はゴミｗ」とか言われたりして、要するに人格否定や直接的な
恐怖や暴力、具体的な物理的精神的圧迫、生理的心理的状態の発生によって
自然的に発生してしまう、という、理解をしているのではないか。

だから例えば「自分が本当に好きなものは絶対に明かさない」ってのは一つの
非常に賢い「知恵」だ。

>>905は>>901が書いている。

「知恵」が「行動」を導けば、それで外在性への対策は基本的に足りる。
あくまで、基本的に。絶対的な対策は存在しない。それでもとりあえず、
DQN君や電波女ちゃんに対して何か負の感情を持ち、イヤだと思う必要すらなくなる
可能性はじゅうぶんに確保できる。彼ら彼女らに適当にあわせ、
物理的、経済的ダメージを最小限に抑える「行動」をとればそれで足りる。
ダメージが限界を超えたら破綻するけど、それはもうどうしようもない。
自分が無敵じゃないｗ、財布から無限に金は沸いてこないことは自分が
いちばんよくわかっている。運がよっぽど悪かったらあきらめるしかないさ。

「自分が本当に好きなものは絶対に明かさない。」

これこそ（哀しいけれど）本当の（恋愛）絶対内在主義。
正論のごとく掲げる態度とは正反対の、真の恋愛絶対内在主義。

絶対内在、すなわち、イデアへの憧れ。

これに気づけた彼は真の「二元論者」の資格があるｗ。ぜひとも生き延びて、
彼の実力が及ぶ限り、ぜひともアンデルセンの道をたどってほしい。

だけど、かなり方法的に周到に出来ている異端審問的な糾問ないし拷問的行為って
のも既にあるわけでｗ

彼が若干の物理的経済的損害と引き替えに、自分の感情を「無傷」で守ることは
責められるべきことなのか？（いったい何処が無傷なんだか…）

それとも、彼が「若干」支払った金額や役務の量に不満があるのか？

彼が徹底的な物理的経済的そして精神的損害を、彼の全存在が支払える額の
全額をあげて…要するに彼は「若干」でなく「徹底的」「致命的」損害を
受けるべきなのか？彼は財布の中身全額ないし財布そのものを渡し、
その次に命とその保険金も渡すべきなのか（保険金くらいは愛する人に
渡したいよね…そもそも彼に「愛」が「無い」ってどうやって断定できるんだ？
それこそ恋愛絶対内在主義によって？）？？

そうしないのは、「知恵」を駆使してその損害を最小限に抑えるのは、
「単純に」ヲタ作品を純粋にｗ楽しんでいるDQN君電波ちゃんに対する
裏切り（！！！！）なのか？

すなわち、要するにヲタ内に「すら」沸くいぢめっ子、そして、現実的鬼畜の面々、
ナチス、オウム、宅間、加藤、星島、監禁王子その他の面々は、要するに、
二元論者が「裏切っ」ちゃいけない存在なのか？

そんなに、「自分はルサンチマンを持っていないと自称」とか「ルサンチマンの
現実世界におけるカタルシスこそ全て」を掲げ実行する一元論者って、
大事な身なのか？

二元論者は彼ら彼女らを全力で支えなければならず、決して「裏切って」は
いけないのか？

それとも、一元論者は「裏切り」という関係の前提となる強固な「信頼」を
二元論者に対して持っているということ？

「信頼」。無抵抗で全てを差し出し、何の文句も言わずスケープゴートになり、
安全にいじめ殺されてくれるという「信頼」。

それに対する、「裏切り」。

単に、突き詰めて言えば、現代では、二元論者を好きなように
虐殺できなくてフラストレーションがたまる世の中で生きなきゃならない
一元論者は満腹できなくて可哀想ってことじゃないかな？

ああ、可哀想だね。皮肉じゃなくて本当に。

一元論者がそんなに（自分の幸福ないし搾取権確保について）心配しなくてもさ、
二元論者どうしが仲良くなる、愛し合う道はいっくらでもあるんだよ。
安心しな、誰も一元論者を滅ぼしにはいかないと思うよ。

長々と語って申し訳ない…。

ま、要するに…、「小室が全て悪い」で思考停止する世の中は
ごめんこうむりたいってことかなｗｗｗ

>>910
＞長々と語って申し訳ない…。
気にするな。
誰もろくすっぽ読んどらん。

>>911 わはは。あと一つだけ実例。

私が>>903で述べた地方バカ高校にいたとき、もちろん私含めて
例えば応援団の練習なんて誰もまともにやんなくて、応援団の男が
「おめーらテキトーにやってんじゃねえ！！」とかキレてたけど
誰も相手にしないｗただ練習そのものは相手の最低限のメンツに配慮し参加ｗｗ

ところが現在では応援とか文化祭とかの参加がみんな点数化されるらしくて、
また生徒のそれに対する適応というか順法精神ｗがすごくて、共学化もあって、
微細な行動をみっちりチェックされ、やる気無いと見なされると地獄を見るらしい。

まあしょせん田舎私学の営業努力の結果ですから、まあどうでもいいですけど、
そのような環境で、かつて悲壮感極まっていた応援団が本当に幸せになったか
どうかは少し気になるｗまあどうせ満腹してるんだろうけどｗｗ

テキトーにやってるのを決して見破られずにテキトーにやり、
異端審問を素早く察知して逃げるスキルが必須。しかしそれに費やす
エネルギーが、自分の本当に好きなものを追求したり、自分が生きるのに
本当に必要な学識・技術を習得するために費やすべきエネルギーを
食っちゃうと悲惨だよなぁ。二元論者として生きるにはエネルギーも
度胸もいる。なんにせよ、その手の状況を突破するときは一時的に
スネ夫の皮を被ったのび太にならざるをえんのかな、最近のその手の
素質のﾜｶﾓﾉは。のび太としての姿をさらして生きるのは非常に危険、
かといってかつての私のように応援団の練習で替え歌を大声で歌うのも危険。
コーサカ君なみのスペックがあればなぁと思うが、でも最近のイジメは
よくできるおとなしい男の子が狙われる傾向があるっていうしなぁ…
（どっかのルネッサンスとかで既に死亡事件が）。

結局、正論を恥ずかしげもなくおったてたクソのみがモリモリ元気で、
要するに、小室だけ消されて８９３が銭を数えるのか？
そういう奴こそほんとは正論なんてどうでもいいんだろ。
正論（神）なんてどうでもいいからこそ正論（神）で人を切り刻めるんだよ。

ごめんね、無敵さん。
久々の休日だったんです。レスは期待しないでください…。
すいませんでした。

なんだこれ。弱者を正論で切り刻むのやめてくださいお願いしますってか。
慈悲やポジショントークで学問なんかできないだろ。
欠点を欠点と言われるのが嫌なら最初から宗教だと開き直ればいいのに。

>>914
そうやのう…。PCの前に張っててｽﾐﾏｾﾝ…。まあともかくﾒｼｳﾏ。

しかしあんたのも学問じゃないよｗ

なんかさ、私（おっさん）の経験として、三次元空間に存在する人で、
友情愛情関係を結べる人って、実感として、二元論者の皆さんしかいないんだよね。
きっつい正論唱える人（一元論者）って、何らか必ずビジネス的な利益を要求している。
情に訴えた、同情や共感への哀訴嘆願に満ちた外見はあっても本質は絶対ビジネスｗ
だから一元論的な背景で「他者とかかわれ、オレを（アタシを、どっかの馬の骨な男女を）
かまえ」とか言われるとアホかとしか思わんｗカネがほしいんだろオレのカネがｗｗ
一元論者って奴は自分が一元論的には観察されないと決めつけてやんのｗバカかｗ
ビジネスはビジネスで、こっちでちゃんと考えてやってんだよバーカｗ
かまわれたきゃカネ持ってくるか二元論者になれよバーカｗ
こっちは愛に飢えたｲﾀｲｹなシンジ君でもｲﾀｲｹでｴﾛｴﾛﾄﾞﾛﾄﾞﾛな小室でもないんだよバーカｗ
一元論はビジネスとして偽装すべき、二元論は魂に沈め育てるべき。逆じゃないんだよバーカｗ

例えばアスカがシンジに要求してることだって大部分はビジネス的な利益なんだよな。
たしかにアスカのごとくきっついトラウマを背景にしてる場合は斟酌すべき鴨しれんが、
かといってなんでシンジくんをあそこまで貶め、レイは存在すら否定されなきゃならんのか？
不思議だよ。なんで一元論者って、あんなに簡単に他者の同情を要求できるんだ？
誰も助けてくれないってそんなに世界にかつて無い異常な状況か？
私の経験として、同情を当然の権利として要求する者＝最悪の裏切り者。
こちらが何らかのコストをかけて掛けた橋を渡って必ず攻撃してくるよ。

まあ結婚含めて人間関係なんて基本はビジネスでいいんだよ。
まあビジネスをしっかり片付ければいい。だからといって
恋愛、愛情、同情とか共感っていう湿っぽい言葉を貶めるつもりは毛頭無く、
それは二元論者間のみで成立するということをしっかりと認識しておく。
別に二元論者どうしが結婚したって恋愛したっていいよな？
まあ、たまにはあるだろ？私もそろそろ切実…。

小室のズゴックTシャツとかシンジ君のDATとか、もの悲しいよなぁ…。
二元論者でいられる（小室の場合は過去形「いられた」だが）筈の人間が
一元論に嗤われ、いぢめられ、負けてるんだな…。私もこうなってたかもな。

>>917と>>915の書き込み者は>>901です。
すいませんでした。おやすみなさい。

いったい誰と戦ってるんだ。

>>919
戦うべきは自分さ

脳内恋愛には訓練が必要で、実は自分は修行を積んでる最中だと気が付いた
つまり、今は修行中であるから女人禁制なんだ
脳内恋愛を習得すれば、現実の女性とも上手くやってゆけるんだよ
上手くやるっていうのは恋愛ではない。人間として真っ当に向き合うという意味だ
脳内でも誰かを愛し愛されているという確信は自信につながる。負い目はなくなるのだ

>>901がすごく頭のいいことを言ってるのは判るが（これは皮肉でなく本当にそう思う）
正直、いきなり勝手な用語を羅列し始めたという印象で、何を言ってるのかよく判らん。
「電波女」って今まで言われてた？
「無敵さん」というのも以前>>596が論敵を罵るために言っていただけの言葉だったと思うが
その程度の意味で使ってるの？

アメリカでは学園の階級構造が凄まじいため、
ジョックとナードの階級カースト闘争が流行るが、
共産主義国家の日本にそのような問題は無いのだ

日本が共産主義なのは周知の事実だが
スクールカーストにまでそれが及ぶとするのはどうか。
アメリカ：多民族国家
日本：みんないっしょ主義
とする方が実状にあっていると思う。

「電波男」の本田透氏は三十代半ばでしょ、彼の純愛ロマン志向、毛穴がざらついてる
リアル女の肌より、いつまでも若くてピチピチ、無駄毛一本もない肌、風邪で寝込んでも
汗をかいても、いつも洗いたてみたいにサラサラの髪をした二次元少女に萌えって、
なんかわかるような気がしますね、世代的に。人一倍、潔癖なんですよ。
だから、キモイ自分が許せない。純愛できないリアル女が許せない。
実際には、写真で見る限り、本田氏はべつにとりたてて言うほどキモくはないし、
生身の女である以上、食べていかなきゃならないから、シビアな経済観念と恋愛感情を
天秤にかけて結婚相手を値踏みするのは、仕方の無いことでもあるのですが。
でも、その現実が、どうしても許せない。許したくない。
だからこそ、「不潔な」現実を捨てたオタクであり、二次元の住人たりえるのでしょう。

だけど今、十代や二十代前半くらいの人たちは、どうなんだろうと思いますね。
彼らはバブル以降の世代で、ゲームやネットなどバーチャルが当たり前に生きてる。
隣の席の女生徒は平気な顔してオヤジとエンコーしてるかもしれないんだし、
ミニスカートで地べたに座って、二人以上つるめば道行く人を「キモッ」とか嗤って、
そんな世の中、純愛なんてものは、それこそがバーチャルだと諦めかねない状況、
いまさら二次元最高、キモメンにはもう二次元しかないって・・・

「何、わかりきったこと言ってんの？」

と、いう感じではないのでしょうか？？

なんでこうなるかな？なんで、男と女はわかりあえないかな？
なんで「愛」というとき、人は「自分が愛される状態」を真っ先に思い浮かべるかな？
自分の心のなかに愛がある状態、ほんとうには、それが「愛」ではないのかな？
それをつきつめた究極の結果が、二次元萌えであるのなら、それはちょっと哀しすぎると思う私。

第二世代から見た「オタク問題史」
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-8515.html#more

>>924
コピペだろうけど

「純愛なんてものは、それこそがバーチャル」
これを当然だろと言いつつ
「自分の心のなかに愛がある状態、ほんとうには、それが「愛」」
この結論は意味不明

もう論争は終わったか？

まだ終わらんYO！！

【教育】 "男子が女子をリードする姿も" 中学体育「ダンス」必修化で、一足先に社交ダンス体験授業…新潟
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226398744/

当然だろうが、社会にとっては、本田の理論がスタンダードでは困るんだよ
大多数の人に中年になる前に結婚し、子供を作って親になってもらいたいと思っている　
だから、恋愛から落ちこぼれる奴を少なくしようと教育を見直すこともやる

問題はこっち側は永遠に圧倒的に少数派だということだ　一般社会からは本田透は反社会的な存在
電波男は社会の流れに背を向けて生きる者の本だということ。はぐれものになる覚悟があるのか？

覚悟はなくても気づいていたらなってたとい場合もあるわけで…
つうか普通に恋愛できて結婚できて子供作って、それでハッピーな人には本田透の本は不要だと思う。

>>929
でも該当スレはメチャクチャな話もまかり通っているような…
喪男の思い出話に喪女のヒステリックな書き込み…
どこまでがネタでどこまでが本当か分からなくなる…
バーボンじゃないよね？パン板じゃないよね？ダム板じゃないよね？と自問自答してしまう。

本田透よりお釈迦様の瞑想実践法の方が「護身」を成り立たせる上で確実なんじゃないか？
小学生の頃からお釈迦様の説法や瞑想実践に夢中になっていれば、
男子は思春期特有の中二病の解決
女子は「女性らしさ＝女性の嫌なところ」の修正、性格の男性化
が見込めるんだが…

本田透がやると、キリスト教哲学（西洋哲学）を柱にしてなおかつ
「本田透の怨み節」が混ざるからどうしても白眼視してしまう。
初期仏教のアビダルマ（アビダンマ）でも解読して喪男は一から出直した方がいいと思う。
ついでに女性の不可解な行動・発言については少女漫画を読み直して観察しなおした方がいいと思う。
どうかなぁ…＞喪男達へ。

>>929
ダンスで恋愛落ちこぼれが修正される
そのシステムの解説よろしく

>>931
で、あなたはリア充なんですね？

自称喪男が女性を語ってる時点で笑いものにしかならんからな。
喪男の偏った少ない体験談を根拠にして語りえない世界を語る時点で視野が狭すぎ。
そこに恨み言が混ざればさらに倍率ドン。

元よりどうにかできるわけもないんだから三次なんかほっとけよ。
敗軍の将が兵を語ってもみじめさを増すだけだ。

はぐれ者をやろうって奴がこんな本に縋らなきゃならないようでどうする。
その程度にしか覚悟と満足ができてないなら無理して三次叩いたりせずに別の趣味でも探せ。

>>927
おいらのやりとりを指しているかどうかは解らんが……
>>895で反論らしきものをされて、
一応それに対するレスは考えていたんだが（そんなに考えるほどのものでもないけど）、
日々の労働に疲れてレスしなかったら、タイミングを逃して、
モチベーションもダダ下がりでねえ。
まあこの程度の論争は放置しても大して害も益もないからいいけど。

脅迫的なものなんて無いといいながら落ちこぼれた人は反社会的呼ばわり、ですか

そろそろ次スレだが、一応強制IDの板に移住とかも考えたほうがいいのかな？
前に男女板が候補に挙がっていたがどうなんだろう？

>>931
>ついでに女性の不可解な行動・発言については少女漫画を読み直して観察しなおした方がいいと思う。
少女漫画を読めば何か判ることがあるのだろうか。
いや、あるだろうが書いた人物は何が判ると考えているのだろうか。

>>933
>自称喪男が女性を語ってる時点で笑いものにしかならんからな。
どれくらいもてれば女を語る「資格」とやらが生ずるのかご教示願いたい。

表層的唯物論の呪縛から抜けだして心に萌えを生み出しても
今度は自分自身の妄想に縛られて身動きができなくなる
そのまま数年経てば、体型も変わるし、人相も変わる
肉体を否定し脳内で生きる不気味な人間になる

>>938
あなたにとっての「理想的な喪男」はそうなのかもしれないね。

喪男が笑いものだとか反社会的だとか恨みがましいとか、
それってトートロジーでしかないんじゃないの。
犬には耳があると言っているようなもの。

問題はそれをどうするかという話で。

恨みがましい喪男とただのオタクは別のものだと思う。
重複している人はいるんだろうけどオタ文化を喪男の自己正当化の道具にされたらかなわんよ。
恨みがましい思いに囚われてる時点で護身できてねえし。

いや、別にオタクの話はしていないけど。

それと「護身」というのも幻想だと思う。何の恨みも抱かない人間なんているのかね。
辛くても加藤にはならないという程度には可能だろうけど、そこまでだろう。
敢えて目指すのなら雲水にでもなった方が早い。まあ無駄だろうけど。

「気にするな」っていう無意味な精神論説く人って何なんだろうね。
そんなこと言ったらあらゆる問題がそれで解決すんじゃん。

オタクの問題なんて気にしなけりゃいいだけのこととか
気にしても無駄なことばかりだからじゃないの？

萌えで脳内補完しろってのもまさにその精神論の極地のひとつ。

具体的なツールがある場合は精神論とはいわないと思う。

スポーツに打ち込んで発散しろというのと変わらんよ。

「女にモテる事を避ける」と考えるから「喪男」が悲しく見える訳で、
「男性も貞操を守っている」
とか
「性欲を絶っている」
とか
「性欲を思考（もしくは行動）で昇華している」
とか言えばプラスに感じなくもない。

問題は性欲を昇華する手段だと思う。

性欲を昇華するのに、性欲や自尊心を慰めるような作品（オリはモテナイと書く本田透評論etc）を創るのは
より惨めだ。と考えるがどうか？
性欲を昇華するために、あえて単純労働者になる。とか
書くのはラノベよりドキュメンタリーやエッセイにする。とか
アサピーの批判じゃなくて、きちんと事実に乗っ取った新聞記者になる。とか
目立たないところで仕事する。とか
人類の想像を超えた発明に挑む。など
本田式ラノベとは明後日の方向を向いた、ある意味地に足を付けた働き方をすればいいんじゃないか？

そういうところがポイントだと思うんだが…どうかな？

生理的欲求を否定して何がどうなるというんだ
おしっこするのをできるだけ我慢するのか　肉を食べるのをやめて草を食べれば
何か今までよりも上等な人間にでもなれるのか
惨めなのは聞くに耐えない泣き言を聞かせて回る事だろう　オナニーはしたいだけすればいい
オナニーが惨めなんじゃない　その泣き言が惨めなんだ

もう次スレいらねえな

>>948
泣き言やめれば何か今までよりも上等な人間にでもなれる
んですね。へぇー楽なこった

「我慢しろ」「スポーツで発散」じゃなく具体的な大体なとして出てきたのが萌えだ、
というのが本田の主張でしょ。

子供を作れないし肉体的快楽も生まない。所詮違うものだ。
その違いを無視していいなら、
スポーツや肉体的自慰が具体的な代替でない理由がない。
結局代替として発散するわけでしょ。萌えで。

承認欲求を解消するのに「萌え産業以外の仕事」で解消できるなら問題ないが、
萌え産業の消費にのめり込み、生産せず、通常の社会に適応できなくなっていく人が出てくるというのが
本田主張に含まれている問題だ。

好例を挙げておく。
【弟は】高校中退・示談金ｻｷﾞ・小蛆ｽﾚ628【1個下】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1226832137/l50

こいつは自分になにがしかのコンプレックスがあり、それを隠して萌え産業の著名人に近づこうとした犯罪者気質の人間だ。
さらに、萌え産業の残滓（ガラクタ）を消費し、それをヤフオクで転売するといったとても採算が取れない活動以外せず、
自分に収入が無く、他の仕事に就けないのは２ちゃんねるの叩きのせいだと責任転嫁し、ネット上のホームページで拡散している。
そんな彼が書く事は大抵萌え産業の著名人の因縁言いがかりだ。つまりネットでの中傷だ。

著名人に対する中傷以外で本田透の悪いところに共通点がないか？

いっその事、宗教として萌えを考えてみると
神は救済だけじゃなくて人間は律する厳しさがないといけないと思うんだが
萌えの女神はただただ甘やかすばかり　人間を甘い誘惑で堕落させるそれは
神というよりも悪魔といったほうが正しいんじゃないか？

少なくとも個人攻撃に加えそれを萌えオタ全体の問題であるように言う君にこそ
反本田派の抱える問題点が象徴されるように思う。

堕落だとか犯罪者気質だとか言ってる奴を見てると浅いなあと言わざるを得ない。
何がしかの価値基準をもって人を裁けば優れた人間と劣った人間とが出てくるのは当たり前。
問題は劣った人間、つまりその価値基準によって"疎外された"人間をどうするかということだ。

優れた人間は既に救われているんだよ。優れていることによって。
劣った人間が劣っているにもかかわらず救われるのでなければ問題は解決しない。
上の連中がやっているのは優れた人間と劣った人間との境界を新たに設定し直そうとしているに過ぎない。

少子高齢化による日本の人口減少をいかにして解決するのかをぜひ聞きたいね
その問題にだけは不自然なほど触れようとしない
だがそれを突破せずしてフェミニズムは、女は超えられない
フェミはそこで自爆したんだから

>>957
人口の減少が問題か？
多すぎるんだから減ったっていいだろ。

それともアレ？
オタク産業が成り立っているのは余剰経済的な部分だから、
人口が減少してカツカツになってくるとお前ら萌えとか言ってられなくなるぞ的な説教？

誤爆じゃないの？

どうもアンチはヲチ板の奴みたいだな
次はまほきゃすの名前でも出すか？

>>958
ふーん、じゃあ適正人口を下回ったらどうするの？

どうするって、何が？

>>960
本田への憎悪、脈絡もなく森本の話を持ち出す、
それ以前に森本を意識している時点で、意識せざるを得ない深い「何か」が彼の中にあるのだろう。
そりゃ会話が成立するわけがない。

>>954
全くそうは思わないし仮に「萌えの女神はただただ甘やかすばかり」だとしても
現世利益を追求するだけの日本の宗教観に極めて合致していると思う。

仮に萌えが「人間は律する厳しさ」を持っているとまた「キリスト教みたいで許せん」と
言いがかりつけてくる人がいると思うが。
恐い恐い。

週末だしageてみる。

今日の最高気温は14度です。

初恋さえもアナログからデジタルに移行するというのはわかる話だ
ただ、現在の自分の境遇を社会や異性のせいにしてはいけない
たとえ選択肢が1つしかない場面でも、選択したのは自分の責任だ

＞たとえ選択肢が1つしかない場面でも、選択したのは自分の責任だ

すごいなこれ。言ってる意味はよく分からんがとにかくすごい自信だ。

屁のつっぱりはイランですよ！！

良いクリスマスを！

再会は真実を意味する。従って何かが失われている現実にいたるだろう。すべてが沈む。早くに真実を

本田透を賛美するつもりはないが、正直予言者だよな。
だって、電波男で「リアル女は金のためにHする。恋愛が全てだ。そんなのオリ嫌だ！」
みたいなこと書いたら、その数年後には「男は結婚するべきではない」スレが立っちゃうんだもんな。

…っていうか本田透のカリスマ（？）が自分よりしたの世代の男を動かした。とか？いや〜怖いね〜

本田が書く前からずっとそういう層はいただろ。

762 ：考える名無しさん：2008/11/28(金) 23:26:43 0
今、宮台があずまんdisってるよ。
「3次元より2次元でいいなんて感覚は長く続かない」だって。

宮台、何かの中学生向けの本で本田的意見を肯定的に紹介してたけど
「オレはずっとオタクがかっこいい時代が来ると予言していた」とか言ってｗ

>>974
東と宮台の過去の対談で似たようなことは問題にされているんだよね。
宮台って、飽きっぽい性格なわけだよ。
何か喜び（宮台的に言えば「強度」）を発見したところでそれはいつか効力が衰える。
反復によって強度が落ちる。
そしてもっと過激にする。
それもまた強度が落ちる。
その繰り返しだ、と。

それに対して東は「フェティシズムってあるじゃないですか」と言ったわけだ。
彼らは同じことを延々と繰り返していてそれで飽きもせずに満足しているわけですよね、と。

まあ、オタクがイコールでフェティシズムであるという話では上記の対談でもなかったし、
自分も思っているわけではないが、関係のない話でもない、と思う。
というか二次元でいいって感覚が長く続くか続かないかは人それぞれに決まってるじゃん。
もちろんオタク文化の歴史から言って、その結果が出るのはこれからだし、
ぶっちゃけ「概ね」宮台の指摘は当たるだろう。
でも救われる人もそれなりに出てくると思う。
そもそも文化が----オタク文化が「救える」範囲なんて大きなものではないんじゃないの？

本田も萌えに万能性を見いだしているわけでは全くないし。

オタクって趣味的な部分を引っ剥がすと、薄っぺらな人間ばっかりだしねぇ。
職場にいるけど（普段は趣味的な部分はまるで出さない）、頭の善し悪しはともかく
人間的には全然魅力も面白みもないつまんないやつなんだよね。結構人によって
露骨に態度を変えるやつだし。
痩せてオタク路線を棄てたら、とたんに年相応の下品なおっさんになった岡田
斗司夫なんてその典型だし。
そのあたりはヤンキーやギャルとまるで大差ない。

なにが言いたいかって、そんな薄っぺらな人間は恋愛なんてしようにも、見た目
とかステータスとか表面的な部分ででしか人を見ることができないし、実際他人とは
表面的なつきあいしかできないから、表面的な部分でのステータスがなければ
必然的にモテるわけがないんだよ。

>>977
どこを縦読みしたらええん？

つうか、宮台はきれいな嫁さん貰ったよなと。

本田さんって性欲処理はどうしてるんだろ

>>980
AVでオナニー（本人談）

>>978
オレ独自の解読法によるとそいつの言いたいことは「オレってかっこいい」。

電波男の意義を540°転回させるような画期的な読みを発見してしまった。
勿体ないのでここには書かないが、手掛かりは嫁日記にある。心ある人は探せ。

>>983
その画期的な読みはアンチにとって有益ですか？
それとも信者にとって有益ですか？
それとも中立を保っている、もしくは静観している人達にとって有益ですか？

どっちにしても嫁日記はいま404で繋がらないし、あれ以来俺個人は電波男から離れているので
方法が分からない限り電波男を再び読む事もしないだろう…

「嫁日記」って「鬼嫁日記」なの？
特に何もなかったけど

ふと思ったが、本田の場合は親との関係が上手くいかなかったのがそもそもの原因で
普通の家庭に育ったもてないだけの男が本田と同じくらい思いつめるのはどうかと思った


やっぱり親が足腰元気なうちに　孫の顔　見せてやりたくね？

アンチとか信者とか言ってるのが馬鹿らしくなるよ。
まあ今の時点でも充分馬鹿だけど

次スレまだぁ〜？

>やっぱり親が足腰元気なうちに　孫の顔　見せてやりたくね？

ヒント：非婚化

>>990なら次スレは要らない