【NEET】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ77【STATE】

大杉重男が早稲田文学の09号で、
北田との対談における東の退行について
動物概念の用法に即して厳しく批判してた。

http://www.bungaku.net/wasebun/freepaper/vol09_0319.html

>>803
読んだ。確かにこの東スレでも「動物」の定義がバラバラで混乱が見られる。
大杉は北田を援護射撃したかったらしいが、最終兵器が「皇居」なのにはワラタｗ

>>803
超乙
しかしamazonレヴュー程度だな・・・ブログの書き殴りレベルというべきか
厳しく批判してたって書いてたから結構期待したんだがｗ
「脱構築が見くびられすぎている」だってよｗ

>>805
ま、俺はでも、まっとうな批判だと思ったよ。
ブログ的な文章であることは認めるが。
こう批判は、あずまんは話が噛み合ってないと
受け流すんだろうか。

東浩樹レベル低すぎ！

>>806
時間があればどうまっとうな批判なのかできれば解説してもらいたいな
動物の定義が混乱してるのはこのスレ内の話で、あずまん自身は混合して使ってないし、
そもそもが大杉の言いたいことがわからないんだが・・・
脱構築はもっと凄い可能性を秘めてるんだぜ？程度じゃないの？
大杉のしている動物（言葉自体）批判は、人間を動物と呼ぶな！くらいナイーブなものとして映った

>>803
北田ですらあんな回避しかできなかったのにまともな批判はできないだろ…。
なんて先入観があったせいか、個人的には>>805と同じ感想を持った。

てか、
皇居が壊されなければ土地は脱構築されてると言えないと結論付ける一方で、
誕生すら簡単に脱構築されるというのは…皇居を脱構築したいということなのか。
40過ぎのおっさんが「ハヤテ」にハマるという事実を確認できたのが良かったです＾＾

ちなみに809は大杉重男を知りません。

>僕がはたしてセカイ系＝ひきこもりの言説を代表していたことがあったのかどうか、
>本人としては疑問がありますが、
これは言うと思った
まぁ代表と見られてるのは確かかも

>>808
>動物の定義が混乱してるのはこのスレ内の話

そうなのか。orz
（時間があれば）動物の定義の解説お願い。

「脱構築」については東はまったく正しい使い方してる。
>>808さんのおっしゃるとおり、大杉は「脱構築」という言葉の言霊を崇めてるっぽい。
しかし大杉の文の最後の一段落はひどすぎる。ある意味、東論を肯定してないか。ｗ

大杉は「下北沢で再開発するのなら皇居でもやれ」と言ってるのか「皇居では絶対に
再開発なんてされないだろうから、東浩紀が「土地がいくらでも脱構築」されるなんて
言うのは間違いだ」と言ってるのかもよく分からん。

>>808,809,812
確かにｗ
誕生は脱構築できないだと？脱構築を見くびるなと言い
皇居のような場所は脱構築されないんだ！と言う

それから
『東京から』で北田が反論しているのは動物に侮蔑的なニュアンスがあるからではなくて
動物化を脱構築する手段がないか模索しているためだろう
波平が上のほうで科学に人文が勝てない流れを説明していたように
北田も勝てる見込みがないものにどう立ち向かうかを考えていたように思う

もっと単純にコジェーヴの動物／人間概念はどこに行ったんだってのもあるｗ
動物の定義が混乱しているのはこのせい？

>>808
デリダは、ハイデガーに残存する人間主義（ナチ関与の遠因）
を批判するために動物を実体化しているハイデガーの動物論
を脱構築した。

初期東はデリダに倣って、実体的でない動物論の路線を模索
していたが、最近の東京論では、単に実体化した動物概念を
肯定してしまう。これでは、デリダが脱構築したハイデガー
の動物概念と同じで、初期の議論から退行している。

勿論ハイデガーでは動物は肯定されないが、動物／人間
の対立を実体化して捉えている点では、ハイデガーも東京論
の東も、どちらも人間主義の対立図式の枠内を動いている
ことには変わりはない。

というか、今の東はハイデガー以前で、人間工学に基づき、
人間の本質を、人間主義以前の動物に引き戻して捉えよう
しているのだから、ハイデガーも言わないような、ベタな
人間の動物化論、ナチも真っ青の優生思想に近づいている
とさえ言える。もし今の東が、人間は、工学的に環境管理
される以外にないと考えているとすればだが。

人間主義も動物主義も、言うまでもなく、デリダの脱構築
の対象であり、大杉もそのことを言おうとしているように
見えるんだが、いかんせん文章が分かり辛いな。

自分の場合、デリダのことは良く知らないので、デリダに
即して説明できないんだが、ラカン（つうかジジェク？）
の読者としては、ラカン的視点からも、上のような批判を
今の東に向けることはできる。

＞その時東は「動物」の側に共感を表明するが、同時に侮蔑的ニュアンスをそこに込めるので、
＞北田から無用の人間主義的反発を引き出して不毛な対立を引き起こしている。（大杉）

この一文の意味が分からない。「共感」してるの？「侮蔑」してるの？

>>814
あんがと。ｍ（_ _）ｍ
飛躍かも知れないけど、東は「人間」を脱構築している、とも言えますか？

>>815
>東は「人間」を脱構築している、とも言えますか？

脱構築の意味が、人間も動物も実体化することなく、
人間／動物の対立図式自体をずらすということだとすると、
今の東は「人間」を脱構築しているとは言えないと思う。

東京論での東の動物概念は、北田の人間主義の単なる
裏返しにしか見えなかった。

昼休み終ってるんでこの辺で。

大杉って2chの優良コテレベル以下のアホだろ。
大分前に貨幣そのものの価値が下がると恐慌になるみたいな、
マルクスの恐慌論を真逆に理解してる(当然柄谷もろくに読めてない)のを
2chで晒されてたよ。

>>808
>動物の定義が混乱してるのはこのスレ内の話で、あずまん自身は混合して使ってないし、

これって動物と動物化の違いなのかな。
動物の使い方は一定だが、動物化という方向性の使い方がいい加減、ということ。
完全なる人間が存在しない以上、誰もが動物化することはあるわけで・・・

たとえば脱構築でいうと、言語の特性上完全な（コンスタティブな）文は不可能でなわけで、
脱構築される可能性がある。
すなわち精神分析的人間＝否定神学的人間という文は、かならず脱構築され、
動物へとズラされる。すなわち動物化される。
東の使い方の一定は程度じゃないかい。

あとは人間主義というか、社会学的（心理学的）な漠然としてタームとして
使っているよね。明らかに。
この漠然さ故に、流行語大賞に入選できたわけで。

人間／動物って哲学そのものがもつ形而上学的二項対立でしょ。
アガンベンはこれを人文機械と読んで、哲学と同じ元の考えている。
哲学って、人間が特別であることを前提に成り立って来たわけで。
ここでいう動物は、獣だけでなく、奴隷とかも含めてね。

動物化とは、人間／動物の脱構築なわけだけど、
いまさら東にデリダ的な哲学的使い方＝倫理的な使い方を期待する方が驚きだな。

だから北田が人間主義というのは、フェアーではない。

完全なる人間＝否定神学的人間はもともと近代の幻想なわけで、
北田は動物化（動物への方向性）の反動としての人間化（人間への方向性）

人は動物化しつつ、はたまた人間化する、揺れる〜想い〜体じゅう〜感じでぇ〜♪
事故か、自殺か・・・そんな二項対立で判断するのは良くないから、脱構築か

>>816
たとえば東が「下北沢はサブカルのテーマパークだ」と言うのは、下北沢を何か特別な場所、
地霊が宿るような聖地だと思わせるような前近代的な集団（サブカル）を近代的に実体化して
みせた後で、どのような「人間らしさ」が可能であるのか？という問いを発するためである、と
捉えることはできないだろうか、の意です。

東にはたとえどんなに都市の「工学化」が進んでもベタな前近代には帰らないぞという決意が
あって、その可能性の一つとして、屈折した「まんが・アニメ的リアリズム」があるとか、更には
「ゲーム的リアリズム」もあるとかを、「動ポモ２」で書いたのではないか、と思います。

東の東京論は、北田の人間主義の裏返しかも知れませんが、同時に、北田的な人間主義の
実体を明らかにすることでサブカル連中が想い抱いてる霊力（魔力）を無化する狙いもあった
のではないかと思います。
そして、その魔法が解けたとき目に見えたのが「工学化」する世界であったというオチが、東の
東京論なのだと思います。

＞昼休み終ってるんでこの辺で。
どもです。あんがとです。

>>818
どもです。
ちょいと考え中。

要は「ゲーム的リアリズム」っていうのも本気じゃないんでしょ。
蓮實が映画以外の批評対象を絶対視しないように。

東　「僕の家にデリダの本たくさんあるよ、遊びにおいでよ」
北田「そうですか、では今から伺います」

ガチャ・・
（東は北田を檻に閉じ込めた）

北田「なにするんですか」
東　「これが工学化された世界だ」

北田「出してください」
東　「それは正しくない、僕は君を下北沢のテーマパークから出してあげたのだ」

こんな感じかよ？

東　「僕リバタリアン。ポストモダン・リベラルの北田君はすでに収監したからね」

>>818
つまり、「オタク＝動物」ではなく「人間が動物化していてその最先端にあるのがオタクと呼ばれる人々である」
と言うことでおｋですか？
同様に「ヤンキー＝動物」ではなく「人間が動物化していてその最先端にあるのがヤンキーと呼ばれる人々」。

>>800
ぶっちゃけ宇野のような自己批判にかけるボンクラは無視してもいいと思う
あいつサバイバルとか言ってるけどチキン体質

>>826
動物化とは、ひとつの傾向だから。
情報化社会の中で人々が動物化する傾向がある、と言えるとして、
それ以上の表現は良くわらないね。
なににおいてオタクが先端なのか。

だから僕は>>473のように考える。

コミュニティの復興っていったって、
人口密度が高く、趣味のコミュニティが集中している東京と
それ以外の地方ではまったくことなるんだけどな。
宇野の評価するよしながふみなんかずっと阿佐ヶ谷在住だ。

同様に、あずまんが創造するリバタリアン的未来予測も
結局東京圏だから、人口密度の高い都市部ならではの
サービスが発達している。
では、人口密度の低い地方ではリバタリアン的未来が
なりたつのか、という疑問がある。

そして、大都市圏と地方とでライフスタイルとサービスがまったく別物に
進化してしまった場合、政治的経済的に
なんらかの対立が勃興するんじゃないの、と疑問。

>>824
続き

北田「水ください、喉が渇いてカラカラです」
東　「自動販売機を檻の中に置いてやるよ」

北田「お腹すいたのですが」
東　「コンビニを檻の中につくってやるよ」

北田「檻の中は退屈なのですが」
東「TSU-TA-YAを檻の中につくってやるよ」

北田「椅子に座りたいのですが」
東　「ふかふかのソファを檻の中にもってきてやるよ、ここはマックじゃないからね」

北田「あの・・オナニーしたいのですが」
東　「僕はギャルゲーいっぱいもってるからね、それはただであげるよ」

北田「結構、ここ快適ですね（笑）」
東　「あはは」

一１年後―

北田「あの・・お金がなくなったのですが」
東　「そうか、それじゃ檻から出してあげるよ」

シュールすぎたかな

あと>>739　動物化＝欲望の高速化

情報関係で語るときに東もこのようなことを言っていると思う。
これがオタクとの繋がりが良くわからない。
東が、しろうとが真似ているような、オタク分析としての動物化を語るときは、
半分ネタじゃないかとも思っている。

東がプログラマーならそれを、ロックずきならそれを、たまたまオタク周辺に詳しいから、オタクについてかたっているのかと

>>828
いまいち東にとっては「人間＞動物」なのか「人間＜動物」なのかよく分からないんですよねぇ（私が）
それゆえに「脱構築」なのかも知れないけど。
図式化すれば「新しい人間＞動物＞古い人間」なのかなぁ、とか考えてみる。

>>829
現状を見る限り、東京圏の人口が増加して、その他は人口減・高齢化が加速してます。
ギートステイトの2045年では地方は完全にゴーストタウンになっているという設定ではないでしょうか？

>>803
>「姜先生、自由なのに息苦しいのはなぜですか？」
>「お金」を持っている人は勝ちですか？
>「仕事」は私たちを幸せにしてくれますか？
>どうしたら「平和」を守れますか？
>私たちの素朴な疑問に姜尚中さんが答えます。
>姜尚中「ニッポン・サバイバル―不確かな時代を生き抜く10のヒント」（集英社）

サバイバルかよｗ

>>827

>どうやら彼（宇野）は、このさき、セカイ系の作品（キミとボクの世界しかもう書けないんだよ）と決断主義
>の作品（とにかく決断だよサバイバルだよ！）をともに批判し、「『社会や歴史が共同体を裏付けてくれない
>世の中』＝『ポストモダン状況下でのファスト風土』で、人々が積極的に選び取った共同体のもつ、意外と
>高い強度が描かれている」「新しい共同体主義」の作品を高く評価する方向で連載を進めるようです。
>つまり、社会全体を覆う大きな物語が書けなくなったからこそ、小さな人間関係から出発して少しでも大きな
>認識に到達しようという、身の丈にあった成熟の物語を応援したい、ということですね。（東浩紀）

ということらしい。

大きな物語→小さな物語→データベース→実存・リアリズム→サバイブ→小さな成熟＆大きな現実

「小さな成熟」流行りそう。

>>833
では動物化を二つに分けて考えましょう。
�@　コジェーブ的動物化
　コジェーブはハイデガーの現存在を繋ぎつつ、ヘーゲルの人間／動物の形而上学的二項対立から人間を考えます。
　ラカンがコジェーブを師と仰ぎ、フロイト＋コジェーブ（ハイデガー、ヘーゲル）として、精神分析的人間を思考したのは
　有名です。そしてコジェーブは消費文化に埋没するアメリカ人をみて、ヘーゲル的人間というよりも、動物のようだと
　考えます。形而上学的動物化です。

�Aデリダ的動物化
　デリダは、このようなヘーゲル的、ラカン的人間／動物を形而上学的二項対立と考えて、脱構築します。
　人間が動物化しているのではなく、人間はそもそも人間であり、動物である、ということです。
　これは倫理的な動物化です。

では東の動物はどちらか、まず脱構築されたところのデリダ的動物化の意味を持つでしょう。
そもそも精神分析的な強い人間は存在しない。だから人間も動物もどちらが正しいということは
脱構築されているでしょう。
それとともに、コジェーブ的な動物化でもあります。これが人間分析的な動物化です。　
そこでは、人間／動物の形而上学的二項対立をもとにしています。
だから東の「動物化」という言葉は、つよい力を持ちます。
たとえば、勝ち組負け組、山女壁女と同じ、神的な力をもつのです。
そしてオタクはそれに感染しています。
東の「動物化」にある種の選民性の匂いを嗅ぎつて、東をオタクの救世主として奉る。

>>831
それは本田透のせいじゃないかと思う
あれだけ突飛でネタとしか思えない奴を
どんなに理論付けて後追いしても、どうしてもネタとしか思えない

まぁネタとみなすことで距離を保ってますよ的なアイロニーな態度しか取れないんだろうな

こりゃわしええこといったな。>>803よりすばらしい批判だ。

> 『社会や歴史が共同体を裏付けてくれない世の中』＝『ポストモダン状況下でのファスト風土』で、
> 人々が積極的に選び取った共同体のもつ、意外と高い強度が描かれている」「新しい共同体主義」
> の作品を高く評価する方向で連載を進めるようです。

特定の"小さな成熟"を称揚するってのは、そのような成熟ルートへのアクセサビリティの生まれ育ちの
手持ち資産差を考慮に入れた場合、一歩間違えると酷く反動的な振る舞いを帰結しかねないようにも思える。

昔の宮台みたいに
教育による世代効果で問題解決！旧世代のオヤジ供は悶えて氏ねｗｗ
とかいうのならともかく。

>>831
いや、動ポモが受けた。それに尽きるでしょ。
あれがこれほど受けるとは思っていなかったでしょ。
あれで、東はオタクのマスターになっちゃったのよ。
あれが受けなければ、もっと違った方向にいってただろう。

>>835
引用元教えてくらはい

>>836
デリダ的動物化の
>これは倫理的な動物化
という部分が理解できない

…むしろここでしろうとさんに聞きたいね

ぴかのここまで詳細な東分析は、今度は誰のパクリなんだい？

いや面白いからもっと続けてくれ＞ぴか

>>841
そもそも、人間／動物の形而上学的二項対立は、ヒエラルキーの構造にあるわけです。
哲学ではずっと動物とは違う人間とはなにかと考えられてきた。
たとえばアフリカ奴隷があれほど、悲惨に扱われたのは、彼らが人間ではなかったからです。
これはほんの最近の事ですよ。
１８世紀の産業革命後に世界博覧会などで、チンパンジーなどの頭の良い猿が
欧州に持ち込まれたとき、彼らは人間か、真剣に話し合われました。
あるいは有名なジューンゲルグ「七日間世界一周」では、人は生まれか、育ちかと議論されますが、
これはようするに、人間とは生まれてなるのか、教育してなるのかと
議論されます。
あるいは最近の遺伝子研究でも、生まれ、育ちの話がありますね。
ここにも人間／動物の形而上学的二項対立は、ヒエラルキーの構造、
すなわち選民主義が働いているのです。

デリダが、人間／動物の形而上学的二項対立を脱構築するというのは、
このようなヒエラルキー、選民主義を挫くと言う意味で、倫理的なのです。

しかしオタクが「動物化」に熱狂する姿をみると、いかに脱構築するということが
難しいかわかります。精神分析はこのような人間が脱構築に逆らい、
人間／動物の形而上学的二項対立に執着する（欲望する）ことを示します。

北田の人間化を僕も支持をしているわけですが、このような「動物化」を脱構築する
意味ももつも思います。
動物化がデリダ的からコジェーブ的に転倒すること、それが人間化なのです。

だから北田の人間は、人間主義なのではなく、
動物化がデリダ的からコジェーブ的に転倒することに人間化をみるという、
コジェーブ的動物化を挫く、脱構築なのです。
東はこれに対して、さっとデリダ的動物化に退避し、
逆に、北田が人間主義的であるように見せるのですね。

すげー進んでるなｗ

>>803を読んだ俺の感想としては、
人間主義うんぬん、動物の実体化うんぬんは的外れもいいとこ
動物って言葉に過剰に反応してくれるこういう人達がいるおかげで
（それを利用して）動ポモは流行語をつくることができたわけだ

人間工学による管理、動物化は着実に進行している
誰も抗えない、むしろ喜んでいる
北田や>>803はこうした流れになんとなく抵抗がある、でも抗えない

この状況下で本来なら動物化する流れを止めたい大杉が唯一できるのが東の言説批判
概念の批判、形而上学的批判、不毛な批判
彼は動物化を食い止めたいんだろうに、それが無理だと知るやいなや、事実から目を背ける
そして的外れな思想批判をする
思想的「退行」とかなんとか言ってレッテルをはる

「で？っていう」

>>836
分かりやすい！感動した。

もっぱら「動物化」と言われてるのはコジェーブのほうでしょうね。しかし、そこ（二項対立）に「神的な力」があるってのは
面白いです。
コジェーブのアメリカ人的な「動物化」は経済的な充足を経た後での「動物化」なわけで、その文脈から東はリバタリアン
を自称してるのかも知れませんね。

それから「神的」って、「神的」と「神話的」を区別してた本読んだ記憶があるけど思い出せない、
神的＝ユダヤ、神話的＝カトリックでしたっけ？　でも日本人（オタク）がそれに反応（感染）したのはなぜなんだよぉ？

>>846
コジェーブのアメリカ人的な「動物化」、歴史のおわり→フクヤマ「歴史の終わり」、リベラルな資本主義の勝利
→東　動物による充足、自由至上主義リバタリアン？

>それから「神的」って、「神的」と「神話的」を区別してた本読んだ記憶があるけど思い出せない、

ベンヤミンですね。
神的・・・（強烈な）脱構築的
神話的・・・ 形而上学的

みたいな感じでしょうか。

ボクが>>836でいった「神的」はベンヤミンとは関係がなく、
単に信仰的、ドグサ的、形而上学的という意味です。

コジェーブにおけるポスト歴史の人間というのは
語り続けるが行動しない「賢者＝死すべき神」、「本来の人間の決定的な無化＝動物」であり
動物が所与を否定する規律を生き、その規律において死ぬことが出来ない以上
「スノビズム」という生の様式もまた人間的（動物的でないから）であるのだが
実際のところこれらすべては所与をことごとく無化し、他人の欲望を欲望して
命を保存することを否定さえするイデオロギー闘争に参与すると規定される「人間」ではない

>>843に言いました、
>精神分析はこのような人間が脱構築に逆らい、人間／動物の形而上学的二項対立に
執着する（欲望する）ことを示します。

ここでデリダのラカンの否定神学批判の微妙があります。

デリダは、精神分析人間は否定神学である。だから人間／動物を脱構築しつづける必要がある、
ということですが、
ラカンがいったことは、否定神学のさらにメタ位置にあります。
脱構築しても脱構築しても、否定神学へ向かうそれが人間というものだ、ということです。
はたしてラカンがいうことと、デリダがいうことは違うでしょうか。

東と北田の構図もこれに近いものがありますね。

>>849
大塚がいうようにボクもオタクは動物よりスノビズム的だと思います。

>>841
http://blog.moura.jp/geetstate/2007/07/post_406f.html

>>845
確かに、大杉は東批判に必死で「工学化」批判をすでに忘れてる。ｗｗ

>>843
つまり、デリダ的に読めば、いわゆる一般人がオタクを差別するのはおかしいのだ！となるけど、ところが、
差別されてたはずのオタクの側が「動物化」に熱狂した。
一般人がオタクを差別してるのではなく、じつは、オタクも一般人を差別したがったのであって、そこに闘争
に似た何かの暴力的な香りのする力が言葉としての「動物化」に化身されて、予想に反して（？）東浩紀が
オタクの救世主に祭り上げられた（しかも東はゲームおたくであった）。こんな感じかな？

＞動物化がデリダ的からコジェーブ的に転倒すること、それが人間化なのです。
ここの意味は分かりません。解説おながい。

>>847
ベンヤミンでしたか。
確かにユダヤ人は金儲けが得意なわけで、ナショナリスト（ナチ）に虐殺されたのも頷ける、頷く話ではないか。
でも東がリバタリアンな理由が鮮明にはなってきた。

>>850
デリダ―脱構築―倫理的―東
ラカン―否定神学―人間的―北田
でおけ？

>>843
>デリダ―脱構築―倫理的―東
>ラカン―否定神学―人間的―北田

このような対立で考えると良くなくて、動物と人間の間を揺れ動く
ようなイメージでとらえるとよいでしょう。
そしてデリダは人間化を動物化へ引き戻し、ラカンは動物化を人間化へ引き戻す。
ともに倫理的には、どちらに落ちてはいけないよ、ということです。
これがデリダとラカンが裏表というようなことが言われる理由です。


（精神病）＜動物＞　　　Ａ←動物化（揺れる想い）人間化→Ｂ　　　＜人間＞（否定神学、神経症）


このザード理論で考えると、

＞動物化がデリダ的からコジェーブ的に転倒すること、それが人間化なのです。

デリダ的動物化としてのＡ方向が、熱狂しているうちにコジェーブ的動物化Ｂ方向へ転倒している。
オタクの否定神学の中心に東がいる。そして神経症的に東に転移している。
このスレでの東への粘着ぶりをみればわかります。しろうとは、まるで東ですね。

>>803
関係ないが、最新号の浅田の対談が面白そうだ。

結局波平も含め、工学化に対しての批判は不可能なのか。
これは絶望的だ。



と思うのが人間で思わないのが動物。
俺理論。

工学化が動物化へ作用している、そして反動で転倒が起こるということも、誰も否定しません。
しかしなんとかなる、オタクは楽しくやってるだろというのが東です。正確にはこれはオタクの動物化というか動物化に順応する人間だとおもいます。
反動を問題にするのが北田、宮台、波平などです。２ちゃんのネットウヨや、オウム的な感染、小泉フィーバーなど
すなわち帝国とマルチチュードですね。マルチチュードとはだれか？

>>839
確かに反動的な振る舞いに帰結しかねないところはあるけど、でもこのまま「ファスト風土化」する新自由主義が
進行してよいのだろうか？とも言える。
格差社会で苦しむ人が自らを救うかも知れない可能性を潰すのは、結局「手持ち資産」が多い側の金持ち連中を
喜ばせるだけで、彼らはいわゆる「高みの見物」してるだけでいいって話になりかねない。
だから、何らかの新しい連携は絶対に必要なのは間違いない。でも宇野にそれができるかどうかは到底無理な話。

>>853
＞ザード理論
http://www.youtube.com/watch?v=srifzwHNL7o

コジェーブ的動物化とラカンの関係がいまいちピンときません。
ラカン＝大きな物語ではなかったでしたっけ？ゆえにデリダリアンの東浩紀は批判したわけでしたよね？
またラカン的な人間化では、いわゆるネットで見られるメタ・メタ・メタ・・・ゲームへ突き進むだけのような気もする。
また北田のメタ・メタ思考回路を東は批判してたと思う（「東京から考える」で）。

自問自答は自分のブログでやってくれ

デリダでもラカンでも自分で読んでみたらいいのに

東が否定したラカンは、人間の底には穴があるって部分だろ。

一時期、宮台のウヨ発言が話題になりましたよ。あれはラカンと似た作戦なんですね。悪性に転倒し変な宗教などに走るのは、
日本には正しい転倒先、サイファがないからだ、と考えました。
宮台は日本人のサイファは天皇だろうということでウヨ発言したのですね。
最近は作戦をかえて工学、アーキテクチャをよく作り替えれことをめざしていますね。

>>858
いや、東スレの人は親切に答えてくれる。
>>859
デリダは読んだが、あいにく私は頭が悪い。
>>860
そこだけですか？
>>861
大杉の>>803のアホな東批判も「否定神学」のなせる業では？で、そのメタに神はいるの？

>>814
動物の話については大雑把にそんな感じです。
東は優生思想を支持してはいないと思うけど。

>>817
貨幣と言えば、恐慌では資本主義は死なず、むしろ、
ハイパーインフレで解体するのが岩井克人の『貨幣論』で、
それと、ラカンは沈黙することで主の権勢を高めるが、
デリダは発言を加速することで解釈の共同体を内破する、
みたいな東の郵便本の話の構造が似ていて面白いです。

>>824>>830
なんともいえない味がありますね…。

>>835
＞「小さな成熟」
それって、ファウスト「小説の環境」で福嶋が言う、今の時代は
小さな共同体としての家族が描きやすい、みたいな話に思える。

>>836
＞デリダは、このようなヘーゲル的、ラカン的人間／動物を形而上学的二項対立と考えて、脱構築します。
＞人間が動物化しているのではなく、人間はそもそも人間であり、動物である、ということです。これは倫理的な動物化です。
これはひどい

>>838
冗談（笑）

>>857
東がリバタリアンであるという詳細は知らないのですが、
良くも悪くも彼らしいなんとかなる的脳天気さがでていますね。

言われるように、リバタリアンは理念としてはわかりますが、問題は、
結局、ネオリベ化して格差を生む。金持ちは連帯して、都合の良い
アーキテクチャーを作りあげて、貧乏人を排除しますよ。
問題は、やっぱりリバタリアン化できないところをいかに
補うかでしょう。普通の考えですが。

東ヲタのラカン理解はたぶん「郵便」本でしょうから。
仕方がありません。あのラカンは構造主義的理解です。
デリダも、東も自ら、限定的な理解と言っています。
ラカンは難解で、時期的に資料が出てきませんからね。

「郵便」のラカンはベタな否定神学ですが、ほんとうのラカンは
メタ否定神学とでもいうものです。

>またラカン的な人間化では、いわゆるネットで見られるメタ・メタ・メタ・・・ゲームへ突き進むだけのような気もする。
>また北田のメタ・メタ思考回路を東は批判してたと思う（「東京から考える」で）。

だってそれが人間でしょ。マンガ「東京大学物語」的でしょ。

しろうとは、大杉の東批判を読んでどう思った？

>>853
そこで「工学化されない残余」へつながるのかい？

>大杉の>>803のアホな東批判も「否定神学」のなせる業では？で、そのメタに神はいるの？

否定神学批判のくだらないところは、ジジェクがデリダにつこんだ「おまえは強迫神経症か！」
ということでしょう。否定神学は人間の特性の一部です。このスレでも東への熱い思いに
現れています。普通のことです。これを無理に批判することが一種のノイローゼです。
というようなことが、ラカンが言いたいメタ否定神学です。。

大杉といい、西部といい、鎌田は身内に甘すぎる。

アンチ・オイディプスの中に、ドストエフスキーあるか探したけど（索引で）
なかった。おまけに、本を落としてしまって、レンタルしてたＣＤのカバーを
割ってしまった。まあ、文句言われないと思うが。

本上まもる『ポストモダンとは何だったのか』より、現代思想の勉強になったのでは
ないでしょうか。そろそろオタク話をしたい頃だと思うので、おいとまします。

市民（宇野）が言う（粗雑な）決断主義って、
デスノやギアスよりも前にバトルロワイヤルや
スクライドとかで既にその兆しが出てたけど、
エヴァから前進してるようにも見えないですね。一方、

>小さな人間関係から出発して少しでも大きな
>認識に到達しようという、身の丈にあった成熟の物語

「新しい共同体主義」も随分ベタな回帰ですねえ…。
ジジェクが言う前近代・近代・後近代の三すくみを、
新共同体）・セカイ系・決断主義に縮小した構図。

転叫院も指摘するように、市民はベタ・メタ・ネタの
三すくみで、常に上空から後出しジャンケンをし続けて、
（オヤジのベタ・酸っぱい葡萄のメタ・時代遅れのネタを批判）
今は新共同体がたまたまよく見えるから乗っかったんでしょう。

「萌え理論」は厳しいとかいうから突っついておきました。

>>870
大変あんがとです。ｍ（_ _）ｍ
勉強になりやした。

> 貨幣と言えば、恐慌では資本主義は死なず、むしろ、
> ハイパーインフレで解体するのが岩井克人の『貨幣論』で、
> それと、ラカンは沈黙することで主の権勢を高めるが、
> デリダは発言を加速することで解釈の共同体を内破する、
> みたいな東の郵便本の話の構造が似ていて面白いです。
岩井はそれをいいことだとは思ってないし、起こるとも思っていないだろうけどね。
否定神学とは呼ばれてないけど、OFWも似たような批判を岩井にしていた。
貨幣の起源を問うと、序盤で書いてるけど、問う気なんて最初からないじゃないかって。

しろうとは、「工学化」についてはどう考えるの？

前半はしろうとが引っ張ってくれたけど、
後半はややぴか平に軍配が上がるかな、このスレ。
ぴかの東理解-批判は東のパースペクティブ含めて
まるごとやってるからメタ批評になっているけど、
しろうとは東がなぜ単数的超越論性まで後退していったか、
その力動的な部分の説明まで達してないため自己語りという難癖を
つけられたのが惜しい。まあ単に手数（書き込み数）の問題かな。
でも面白かったです。二人ともありがとう。

いちいち指摘しないがぴか〜の言うことは間違いだらけなので
決して真に受けてはならない。

小共同体・セカイ系・決断主義の三すくみが
市民の図式だと思うんだけど、じゃ自分はどうか。

昔、マルチチュードとアスペクトの話をしてたんですけど、
大きな物語と大きな共同体は、流動的なものとして捉え直す、
人間的なものは遍在している、というスタンスを取ります。

どういうことかというと、貨幣に実体がないように、実は、
（規則の）共同体には実体がないということを踏まえて、
移動的で横断的な大きい共同体を構想します。

宮台は多様性と流動性を区別して、現代は前者を
尊重しているように見えて、実は後者の資本の論理で
前者の共同体を破壊する、という話をするんだけど、
その一番の弱点に見える流動性において、柄谷的な
労働運動から消費運動への反転がないとダメだと思う。

動物化論ってある意味素朴な疎外論で、人間と人間の
関係がモノとモノの関係に外在化しちゃったよね、だから
動物だけど、資本主義の時代の流れだ、みたいな話です。
だけど、むしろ自分はモノによって人間化すると考えます。
貨幣が常に実体を乗り換えていくように、人間の人間性も
その場その場のモノの関係を乗り換える移動でしか示せない。

結局、複数的超越論性の話なんですが、具体的に何かといえば、
東が情報自由論で言うような環境管理の抑圧ですら、反転して
共同体を組織するテコになりうると考えています。一読者としては、
ギートステイトもそういう方向で進んだら面白いなと思います。
「演奏」の論理の延長で、情報が管理されている前提の元で、
偽の情報で共同体が組織される、みたいなのを考えてます。

ひさびさに来たのにあずまんって、まだ人気あるのかい。不思議だ。

ものすごい古い話題だが上の方の唐沢へのリンクで
動ポモ２を唐沢が褒めたとあったので、興味をそそられて調べてみたら





べ　つ　に　ほ　め　て　な　か　っ　た

>>876
言えるなら、いちいち言え言え！ｗ

だって動ポモ１ってテクノ系からの反響が大きかったらしいじゃない。そこからもうすでに、ズレちゃってるわけよ。

ふと思ったが、ぴかーの言う、リベラリズムが動物管理化を推進するアイロニーって
（まあ本当はアイロニーでも何でもないんだけど）、「近代の徹底化によるポストモダン」という
テーゼへのアイロニカルな反証というか、事実提示になってるな。浅田の問題意識に東は
それこそ身を呈してポモの現実を見せてやったということか。
ま、浅田はアノミー全開なリベラリティをモダンとは認めないだろうけど。

>>877
>だけど、むしろ自分はモノによって人間化すると考えます。
>貨幣が常に実体を乗り換えていくように、人間の人間性も
>その場その場のモノの関係を乗り換える移動でしか示せない。

しろうとがこれいっちゃ誰が東擁護するんだよｗ

ぴかぁのレスに一々ツッコミ入れてたらそれだけでスレが埋まっちまうぞ

>>877
＞動物化論ってある意味素朴な疎外論

この場合の「動物化」は誰の定義？
既出ではハイデガー、コジェーブ、デリダ、ラカン、東、あと大杉か。

それから>>865 >>874はカレーにスルーする？
別に構わないけどさ。

あーおれもしろうとにそれ聞きたい。ぴかーに対抗するってわけじゃないけどさ。
しろうと贔屓としてはね。

>>877からしろうとも、波平派入ったことは明らかだな。

東派　　　東、ひろゆき
波平派　波平、宮台、大澤、北田、しろうと

>>865
焦点は動物の話になりますが、
東は最初、「想像界の短絡路」として
動物を位置付けていて、そこに運動や生成の可能性もあるのに、
欲望の次元がない環境と調和した動物、というコジェーブを経て、
今ではメタか動物かのほぼ二択になってしまった。
その図式はやはり貧しいとは思います。

>>874
工学化と人間性はゼロサムではなくて、
むしろ新しい人間性の条件だと考えます。

例えばいまTVで「太田総理」とやらが選挙後の連立政権が云々
とか言っていたけれど、まだニコ動の外山の発言の方が面白い。

それで、政党や政治家に入れる動機がない、
政策に対して票を入れる仕組があればいい、
という東のアイディアがあって、これは自分も賛同しますが、
それも工学化（電子投票とか）によって可能になるわけだし、
国会での言語ゲームが人間的（で良い）とは思わないので、
政策という細部に注目した流動的共同体に可能性をみます。

>>884
>この場合の「動物化」は
（段々ラフに使うようになった）東の用法です。

今の世の中どうなってるか大きな枠組で考えようよ、
という提案は賛成するけど、動物化しちゃってるという
現実を（同世代のスノッブな連中は）分かってない！
という批判はあんまり共感できない、といったところです。
大きな枠組を提供するなら、私怨は禁欲すべきだと思う。

ぴかはスルーしても構わんが>>865>>874はスルーすんの禁止＞しろうと

"新しい"人間性ね。
まぁその理路だとそう言うしかないわな。

>>887
＞今ではメタか動物かのほぼ二択になってしまった。

この主語は誰ですか？東？大杉？

＞この場合の「動物化」は
＞（段々ラフに使うようになった）東の用法です。

>>804にあるように「動物」の定義の混乱は避けたいので、できれば具体的に願います。

>>886
雑な分類だなあ

>>889
んーそう言うしかないから言ってるのではなくて、なんというか…。
『資本論』とか本当は難解で分からないけどアジってみるのが、
大きな物語で人間だけど今は動物、という構図は何か違うと思う。

例えば、昔は人間的な共同体（ゲマインシャフト）があったけど、
今は形式化している（ゲゼルシャフト）、というのは幻想だと思う。

例えば、昔は子供をたくさん産んだけど、「子宝」というのは
極めて即物的な意味であって、産み過ぎれば間引きするし
労働力として売った（奉公に出したり）わけで、非人間的です。

いま少子化してるのは、子供の労働を禁じる一方で高学歴化し、
しかも高学歴なら終身雇用されるとも限らないという状況だからで、
人間的な権利を保証する義務が重くなっているからだと考えます。

だから、動物化する（＝人間性が貧しくなる）というよりもむしろ、
人間化が加速して内破している状況だと捉えます。やたら条例を
増やしたり監視カメラをつけるのも、人間性（権利性）の過剰です。

>>890
メタと動物の二択は東。自分からすると、東のいう動物化は
むしろ人間性の条件にすら思えます。想像界の短絡路は
例えばフロイト的な失言や機知、更にはラカンのシニフィアン連鎖に
繋がって、今の萌えDBとかはその無意識を外在化したモノでしょう。

東の言う社会の工学化と人間の動物化の対は、昔からあるSFの
機械が発達して人間が家畜化されちゃうよ、みたいな図式に思えます。
確かにその危うさは必ず伴うけれど、機械と人間はゼロサムではなくて、
機械が人間性の条件を変えていくのだと思います。テクノやCGやゲーム
なら動物、では単純だし、そもそも小説も昔は下らないものだと思われていた。

>>886
おまえがその話題を先に書いただけだろが。

しろうと、意気盛ん。

>>894
これが、意気盛んか？
泣いてるのか。なにかあったのか・・・
東批判であると共に、完全にいままでの自己否定じゃないか。

>>892
たとえば>>877では
＞「演奏」の論理の延長で、情報が管理されている前提の元で、
＞偽の情報で共同体が組織される、みたいなのを考えてます。

と書かれてますが>>892では
＞東の言う社会の工学化と人間の動物化の対は、昔からあるSFの
＞機械が発達して人間が家畜化されちゃうよ、みたいな図式に思えます。

と書かれてます。
また「ギートステイト」は必ずしもユートピアではなくディスピアでもある可能性を東は
言及してるわけで、「しろうと」さんと東の何が対立してるのか、何のことやら、あれぇ？

＞やたら条例を増やしたり監視カメラをつけるのも、人間性（権利性）の過剰です。

何となくですが、数学でいう「対偶」を言っていて、論理的には「しろうと」さんと東は
同じこと言ってる気が、あれぇ？？

>>895
＞東批判であると共に、完全にいままでの自己否定じゃないか。

え？そうなん？
ますます、何のことやら、わけわかめスープ

>>896
なんで。発言が矛盾してますか。

「東の言う社会の工学化と人間の動物化の対」
の図式が抑圧的だから、その間隙を縫うような
自由を考えるため、「演奏の論理」を出したわけです。

また、情報自由論で言う動物の環境管理が基本的に優勢で、
ギートステイトは単なるシミュラークル、の構図ではつまらなく、
むしろせめぎ合うスリリングな関係がいいなと期待したのです。

自分は東の図式を反転・転倒させる戦略を取っているので、
確かに表裏の関係にはありますが、対偶で同値ではないでしょう。
東は動物化（人間性の欠如）で、自分は人間化（人間性の過剰）です。

念のために言うと、上の二つはただの折り返しではなく非対称的です。
東的な人間＝メタ化は単一化しますが、自分の人間＝オブジェクト化
は複数です。上へ行くと一元化しても、細部に降りる方は際限がない。

ではなぜ際限なく拡散する細部に人間性（超越論性）が宿るのか、
というのは、疎外論の反転で、流動的なモノとモノの関係こそが
人間の条件だと上で言った風に、東とは定義が違うからです。

なんか柄谷っぽいな。

>>898
要するに、家（工学）に暮らす動物にはなりたくないから、
レゴ（楽譜）買ってレゴの家を組み立てましょうってことですかそれ？

＞自分は東の図式を反転・転倒させる戦略を取っているので

反転させたものを転倒させたら「対偶」になります。
ただ厳密に論の展開をおったわけでなく、何となくそう思ったというていどです。

＞東は動物化（人間性の欠如）で、自分は人間化（人間性の過剰）です。

「波平」さんの>>739の「動物化＝欲望の高速化」と「しろうと」さんの>>892の
「動物化する（＝人間性が貧しくなる）というよりもむしろ、 人間化が加速して
内破している状況だと捉えます」は同じことを言ってるようにも見えてくる。
まあそれ言ったら「波平」さんの反感くらいそうだけど。

象徴界（人間）、想像界（動物）、現実界（石）の分類を用いれば「オブジェクト化」
とは「石」（現実界）のことなのでしょうか？

とは言え、アタマが混乱してきたので今日はオチます。顔洗って出直します。
m(_ _)m

柄谷で言えば、郵便本は『探求I』のモチーフを継承していて、
内省＝遡行の図式から他者との関係に移行すべきだという。

ところが、動物本ではいつの間にか他者不在だから動物だ、
という図式になってしまった。他者は複数体系が条件で、
東の動物は、柄谷的な（否定神学的でない）他者だと思う。

ところがここで、他者との直面を回避する信用の体系が
東のデータベースに相当し、書く-読む（教える-学ぶ、売る-買う、など）
という関係の「命がけの跳躍」を抹消する装置として働きます。

東は作家性をデータベースの領域に移して、工学で根拠付けます。
確かにオタク文化ではDBの約束事の共有が強いですが、
むしろその信用の過剰が作品性を産んでいると思う。

例えばグレンラガンの作画崩壊とか、東には動物的な欲求不満に
見えるかもしれないけど、自分には作品への信用が強すぎるために、
またキャラへの転移が強い（こんなカミナじゃない）から起こっていると思う。

ついでに言うと、ラガンもガイナックスなんだけど、エヴァ的不信に対して、
「お前を信じる俺を信じろ」という、ネットワーク的転移関係を出してくる
あたりが面白いと思います。まあ深読みでもありますけど。

人間性のあるなし度合いで動物か人間かが決まるってことなのに、
その人間性の定義があやふやすぎじゃないかお二人とも。

だから>>890で「「動物」の定義の混乱は避けたいので」と書おた。
「しろうと」さんのおっしゃる「人間化」は別に「動物化」と呼んでも何ら変わらない気が
します。

でも、もうアタマがダメ。修行してきやす。m(_ _)m

>>902
ヘーゲル的、ラカン的人間だよ。

どっちが言ってたたか忘れたが、ゼロサムゲームではない。度合いではない。
あえていうなら、度合いのように見える/図式にはまっているのが東。

たしかにしろうとは「人間」のさわっているからよくわからんな。
人間／動物では、人間が基準として固定されているから、
議論として成り立つが、

>東的な人間＝メタ化は単一化しますが、自分の人間＝オブジェクト化
>は複数です。上へ行くと一元化しても、細部に降りる方は際限がない。

人間までさわると、よくわからんな。
オブジェクト化、複数って何？精神病？

東の「動物」じたいが変わっていってるから名。注釈無しで。
いまの「動物」なんて、ほんとただの動物に近い言い方。

複数ってのはあれ、阿部ちゃんの「IP]の話。

>>907

>>808

おいおい韓国語版がでたよ。


韓流終わってるのに・・・

>>900
>レゴ（楽譜）買ってレゴの家を組み立てましょう
その喩えだと、レゴブロックの組み立てにも作家性・作品性を
見出していくのが自分で、設計図に還元して考えるのが東。

少し脱線。VIPで内藤（ブーンのAA）のレゴとかあったけど、
素朴な疑問として、DBはいくつになるんでしょうかね。

VIP・AA・レゴ…『動ポモ』の図だと複数あるようだけど、
情報自由論の一元管理と違って、DB自体が無数に
あるんだったら、誤配が起きてもよさそうなものです。

DBのDB、メタDBはないし、作っても際限がないでしょう。
ちなみに、XMLは論理形式の規約で、意味は還元し尽くせません。
「日本語には文法があるから作家性は不可能」はありえない。

>反転させたものを転倒させたら「対偶」になります。
>何となくそう思ったというていどです。
(;´Д｀)　論理的じゃなくて連想的に読んでるんですか。

>象徴界（人間）、想像界（動物）、現実界（石）の分類
間違っているわけではないけど、誤解を招いていそうですね…。

三界の区分は位相的区分で、人間でも言語の特に表現形式は
象徴界に属し、言語の意味（論）や、顔など身体的イメージは想像界、
生殖など象徴界に還元できないモノが現実界に現れます。

それで「オブジェクト化」は私独自の言葉なので別の話ですが、
想像的OBJ・象徴的OBJ・現実的OBJと全部考えています。

NEET STAY

そういえば嫌韓流の話を今日HNKでやってたぞ。。あれは読んでないが。

>>910
韓国人には日本のアニメ好きが多いんだよ。
宮崎アニメの話を延々聞かされたことがある。

>>836
ぴかぁの議論に付き合って時間をムダにするつもりはないけど、
哲板もこのスレもゆとり化したので、見本として書いておきます。

>人間が動物化しているのではなく、人間はそもそも人間であり、動物である、ということです。
「人間は人間だけど動物でもあるよね」みたいな常識的な話は、大昔からあって、
ヘーゲルもラカンも分かっているし、デリダはそんなことを言いたいわけではない。

特に、動物を人間に構成するのは何か、ということをラカンは考え抜いていた。
鏡像段階とか、移行対象をアレンジした対象aとか、そういうモチーフ群もそう。

しかし、（構造主義的に読まれる）ラカンは、言語＝象徴界の普遍性と単一性を
前提にしており、デリダは言語の物質的な条件＝エクリチュールによって批判する。

デリダの動物は、想像界の（短絡的）通路で生じ、人間中心主義を脱却するもの。
これがデリダの脱構築、否定神学批判のモチーフで、人間の条件の位置づけの話。

ラカンにとって人間性を保証する言語の場所においても、
動物的なものが欲動の流れの中で回帰し、更に他者も混入するという、
動ポモ以降の東が言う、神経的主体＝動物とは全く異なる話。

>>844などは勝手な連想ゲームを繰り広げていてもはや意味不明。
昔からそうだけど、難しいことは分からないけど難しいことを言いたい、
思考は単純だが表現を複雑にして、深遠さを装う思想的詐欺の典型。

>>846
＞>>836
>分かりやすい！感動した。
とか書いているのを見て危うさを感じますが、鵜呑みにしないでください。
更に言えば、私の説明も簡略で乱暴なので、鵜呑みにしないでください。

>>915
ぴかぁよりもしろうとの方がわかりにくいんだけど。

特に、動物を人間に構成するのは何か、ということをラカンは考え抜いていた。
鏡像段階とか、移行対象をアレンジした対象aとか、そういうモチーフ群もそう。

しかし、（構造主義的に読まれる）ラカンは、言語＝象徴界の普遍性と単一性を
前提にしており、デリダは言語の物質的な条件＝エクリチュールによって批判する。

デリダの動物は、想像界の（短絡的）通路で生じ、人間中心主義を脱却するもの。
これがデリダの脱構築、否定神学批判のモチーフで、人間の条件の位置づけの話。

ラカンにとって人間性を保証する言語の場所においても、
動物的なものが欲動の流れの中で回帰し、更に他者も混入するという、
動ポモ以降の東が言う、神経的主体＝動物とは全く異なる話。

意味不明。

>>916
ぴかぁが分かるというのは、元の話が分かっていないということです。
予備知識がなければ分かりにくいというなら、それは仕方ない。
一から説明したら一つの単語にスレ一個使ってしまうでしょう。

俺にはしろうとの言うことは手にとるように分かるよ。
初期東の著作と関連文献をある程度読んでいれば明快この上ない。
それに引換え、波平のはどうしようもないデタラメ。
こいつは概念の関係性が全くわかってないんだよね。

郵便本を読んでればこれでもわかりそうなものだけど、単に文章が
わかり辛いんでは。人間中心主義でないと先に出て、人間の条件の
位置づけの話というところにつながったり。もちろん読んでればすぐに
わかるはずだけど。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ., , ﾒ-‐'"　　　　　　 _"',|　　.､､._,ｉ.""│._、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,／｀,イ―''　　　　　 ,｀",lﾞ､､,,ジ'"｀.`｀`.|ﾞ゛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,,,-,i´,―--―''"　　　　　 ､､,!冖'"｀､_､,,,/'ﾟ,,."ﾞl-‐''
　　　 　　 _,,,,,,,,,,,,,、　　　　_,,,,,--''"｀'",/ﾞ　 　 　 　 　 　 、､.',j/′.､,,∠''"｀ .'_ヽ.',ﾞl.._,,、
　　　 ,,-'"ﾞ｀　　　 ｀ﾞﾞ''lｰｲ"｀　　　　 .‐′　　　 _,．.,,／ .ヽ､,i,i´ ｀｀ﾞ’　　 、、シ":"'.「
　　.,,i´　　　　　　　　 ｀'i､＼ ﾞ!，　　　　　 ._,-'"ン'｀ ､､｀_,/`,i´　_,__＿,ﾆ＝'" .'ﾞ、ﾞ".ﾞl,,-'｀
　.,/′　　　　　　　　　　｀'i,＼ ′　　.,,,,-',,,,、.,i´､_:_'_ｖ`"ﾞi､|　　 ｀｀｀｀ ｀　 、_,Ｊィ""ﾞl, _,,,,、
: ,i´　　　　　　　　　　　　　　ﾞl. ヽ丶　 .r‐'"､.lﾞ､､:,p=l┴丶 .!,,!　 ｀'"''''''冖''?'''ﾞ~."""'."'/゛　｀
: |,,r　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞl, 、　i､､､､:,,_,ｘl!ヴi,、　　　　　 ､､っ,,,,　　　 ､｀',,,,､｀､｀､|、
　 |、　　　　　　　　　　　　､"| .i､ lrr-''"ﾞ,,ﾊ；､-'"ﾞﾞ'''''''"丶ヽ.,,冫｀｀~`"`"~"`｀｀ ｀／ `''''
　 ｀''r,,、 ､　、、 .、丶、.｀｀ヽ,レ"°　　｀｀ .jﾟ'=∠､`｀`｀,,,,,∠　~'ヽ｀｀｀｀｀｀｀､_,r‐'ﾍi､
　　　 ｀ﾞ'ｰi,,_、、、、、: :._,,,r〃　　　　　　　"　　/^ﾟ"'广　 ,/　　.,/ﾞﾞﾞ'''ヶ―''''″　　 ｀
　　　　　　 ｀ﾞ^""""''"'"　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　 ′　 ′　 ."　

動ポモ１．２しか読んでいない私にはコジェーヴの動物概念しかわかりませんまじでｗ
だから大杉がデリダとか持ち出しといてコジェーヴに触れてないのは本当に意味がわかりません

>>916
ここでしろうとがいっているのは、ボクがいっていることと
だいたいにおいて同じでよいと思うよ。

ただ相変わらずしろうとのラカン理解が東を経由しているためか、意味不明。

>ラカンにとって人間性を保証する言語の場所においても、
>動物的なものが欲動の流れの中で回帰し、更に他者も混入するという、
>動ポモ以降の東が言う、神経的主体＝動物とは全く異なる話。

この当たりは意味不明だな。
デリダ、ラカンで繋ぐならば、否定神学で繋ぐのが一番わかりやすい。
なぜならハイデガーで繋ぐことになるから。
しろうとは、ラカンの現実界は、欲動、生殖という物質的なもので考えてる
ようだが、簡単には、ハイデガーの「ないことである」から来ているという、こと。

実際、この当たりが一般的なラカン理解のむずかしさだと思うんだけど。
でもラカン理解できないとポモを語るときは致命的なんだよね。

>東的な人間＝メタ化は単一化しますが、自分の人間＝オブジェクト化
>は複数です。上へ行くと一元化しても、細部に降りる方は際限がない。

さっきも聞いたんだけど、人間の複数か？って、これも
ラカン理解不足から来るトンデモないかな。

>>918
ほんとかよ。じゃあ、しろうとのいう人間の複数について
説明してくれよｗ

>>917
ぴかぁのエントリ読んでて分かるけど
さっきみたいなしろうとの文章は読んでも全然分からないんだよね。
ttp://d.hatena.ne.jp/pikarrr/20070706#p1
これとかちゃんと意味通ってるように見えるんだけど、どこがおかしいの？

>「人間は人間だけど動物でもあるよね」みたいな常識的な話は、大昔からあって、
>ヘーゲルもラカンも分かっているし、デリダはそんなことを言いたいわけではない。

これも半分ネタというか、なんくせというか、
何度も人間／動物は形而上学的二項対立っていっているのに、
まるでボクが生物学の話をしているような言い方だなｗ

ぴかぁは放置で、あと一つだけ。

今日の話で市民（宇野）については、
デスノのギアスの決断主義の話は、
凄く分かりやすいし、セカイ系に飽きた層に
魅力的な提示をしているなと、実は思ってました。
メタな皮肉も多いけど、コピーの提示は上手い。

もちろん、本当はそこに粗雑な面があって、
偽日記でも、人間関係だけが複雑化するけど
パッチワークの継ぎ接ぎなので終盤破綻しそう、
みたいな予言（放映直後でないのが惜しい）をしてて、
こっちの感想の方が細部を見ていると思いました。

でもやっぱり市民の図式の方がキャッチーだと思う。
連載の新共同体の話も含め、はてなでも小流行してるし。
目立つ切り口としてはとても上手くて参考になります。

>>926
×デスノのギアス
○デスノとギアス

動物化は、ポモの文脈で語られる必要があるわけだよ。
これが生物学ではないことが大前提ね。
この文脈とは、ポスト構造主義が、ラカン的人間を越えることを
基本にしていること。
だから東の動物化もこの流れで語られる必要があるんだけど、
東が、工学化との絡みの中で、生物学的なところに混ぜるような
ところがある。たとえば神経系がどうとか。

だから斉藤でも、北田でも良いが、東の動物化批判には、
どうしても「おいおいポモの文脈を無視するなよ」というニュアンスが
いつもある。あるいみ東は自由人だからね。

広く考えると、現実を語るときには、確かにポモの文脈にこだわる
必要などないんだけど。
それを言っちゃうと、この言語ゲームがなりたたないわけでさ。
しろうとも同じように、文脈を無視しているところがあるように思う。
だからだれも言っていることが、わからないｗ

ぴかぁはブログで自分以下の無知相手に管を巻く分にはボロ出ないんだから、わざわざ
哲板に出張してくることないぜｗ

>>929
高速欲望乙！

いまだに、「ないことである」現実界という否定神学
この超越論的を複数化するという、「郵便本」の理屈が良くわからないんだよな。
現実界は作用であって、数えられるものではないと思うんだけど。
むしろ作用だから強度だと思うんだよ。
郵便的、幽霊は、強く収束することをズラして強度を弱めるようなことでないの？

コジェーヴの動物が生物学的な動物と同じ意味としか思えないから。ｗ

>>931
そうやって、素直に分からないことを質問していけばよろしい。
知ってる範囲のバラバラな知識のデタラメなパッチワークに基づいての自信満々な断言・放言は、
同程度以下に無知かつ無恥な読者以外からは失笑しか買わない。

ま、
そいうことを過去哲板で散々に散々に散々に散々に繰り返した挙句に今のスルー推奨コテに
成り下がったわけなんだけどね。

冷やかし荒らしが来ているようなの、最後に。

たとえばジジェクは、同じようなことばかり書いていると良く言われるけど、
ラカンのジレンマに入り込むと、あまりの強力さに抜け出せない。
ボクもそうで、実は同じようなことばっかりいってる。
その意味では、北田、宮台、特に大澤とか、柄谷もそうかも。
実は結局みんな同じ事言っていよね。否定神学。

ポモ経由すると、多かれ少なかれ、ラカンのジレンマに囚われる。
現代思想って、結局ここから抜け道を探すことなんじゃないかと思う。
そんな中で、東だけが囚われていないように見える。
なんで、人は動物化して充足できると、平気でいえるの？

越えてはいけない線越えてる気がする。
それを許しているのが、科学的な言説だよね。
工学化、オタクの心理分析など、
ほら実際に動物化しているだろうということで、許されているような・・・
破壊者として新しいといえば新しいが、浮いちゃうんじゃないかな

オタクの心理分析？ｗ
そんなのがあるかどうかは知らんが、工学化に対抗できるモノがないだけ
工学化を脱構築してくださいと言いたい

ラカンを絶対視するか否かでは違うけど、
結論の部分では同じことを言ってる。

スレのあまりのゆとりっぷりに、あやうくしろうと擁護のレスを
書きかけるとこだった。このスレを2000年頃から読んでいる
身として、まさかそんな日がくるとは思いもよらなかったよ。
（>>915が意味不明ってなんだよ）

しろうとも外野の野次を気にしないで、いつも通り持論を
展開していったらいいと思う。

ぴかはデタラメばかりだが、ときおりおもしろい発言を
することもある。例えば以下。

>ポモ経由すると、多かれ少なかれ、ラカンのジレンマに囚われる。
>現代思想って、結局ここから抜け道を探すことなんじゃないかと思う。
>そんな中で、東だけが囚われていないように見える。

確かに現在の東はラカンの人間観（＝ドイツ観念論の強度）に
縛られていない。動物化のモチーフ（アディクション等）を見つけて
斎藤環と対談を始めた頃（不過視なものの世界だっけ？）は
まだ常にそれを視野に入れて発言していた気がする。

それはおそらく、大学内部での人文科学の権威失墜によるところが
大きいんじゃないかな。実際に21世紀の大学ではドイツ哲学のような
教養が軽視されているからねえ。国際教養みたいなことをうたってる
学部も（時間差でまだ開校していたりするものの）すでにブームを
過ぎた感があるし。

>>937
残念ながら、トンチンカン。

要するに、東チルドレンには、どこまでいっても
ラカンのジレンマはわかんないだろうな。
結局、ポモの文脈を超越して生きているからなあ。
ヒガシオタクポモという、独自の文脈だよ。ってこと。

さっさとラカンなんか抜け出せよ（笑）
抜けようとしても抜け出せないことに安心してる
それは終わらない日常
それはｒｙ

>>937
>スレのあまりのゆとりっぷり
郵便本の読者はスレから消えて（だいぶ年が経つし）、
動物本の読者の方が増えたというのもあるでしょう。

原著を理解した上でぴかぁを支持する人を見たことがない！
悪いけど、文脈を一から説明してぴかぁの文を添削するのは
何年も前からやっているんで、もういい加減繰り返したくない。

ぴかぁ派はみな口を揃えて「デリダ（ラカン・ジジェク…）は
分からないけど、ぴかぁは分かりやすい」と言うんですが、
誤読で理解した気になるより、分からない方がましです。
字面から連想するだけの相手と議論するのはナンセンスです。

郵便本ですらデリダの本の一つの演奏・変奏で、
それが唯一の読みというわけではないのでしょう。
だから別に自分が理解してるとは全く思わないけど、
（むしろ自分の読みを鵜呑みにされる方が気になる）
ぴかぁが誤読してる位のことは分かります。

東自身が離れてしまったんだから仕方がない。
無駄な抵抗だとは思うけど、離れる気持ちはわからないでもないし。

ぴかぁを支持する人は、ぴかぁの誤読を指摘できない。
ある程度理解している人は、自分の誤読を指摘できる。
理解している人は、ぴかぁの誤読は面倒で指摘しない。
勝手読みというレベルじゃなくて、連想ゲームに近い。

ぴかぁは、意味がよく分からない単語でも、
字面から連想した発想を、自分でもよく
分からないまま書いて、それを思想だと
言い張る権利があると思っている。

しかもそれをもって他人を批判したり、
「わしは〜を超えた！」と威張ったりする。
人文系で誰でも書ける環境だと、
こういう隙が生まれるという教訓。

こういうのがあるんだね。
そのうちこういうシステムを使って
直接政策毎に投票できる制度ができるように
なるかもしれない。

【ネット】 “あなたの考え、どの政党と似てる？” 自分に合った政党調べる「ボートマッチ」開始…毎日新聞
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183720224/
【ネット】 “あなたの考え、どの政党と似てる？” 自分に合った政党調べる「ボートマッチ」開始…毎日新聞★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183744655/

昔の哲板だと、うかつに書けば「それは違う」みたいな
指摘がすぐ飛んできて、切磋琢磨の余地があったけど、
ゆとり化した今ではぴかぁの誤読も受け入れてしまう。
理論書に興味がなくなったわけではないけれど、
ディシプリンの身近な環境がなくなったので、
弛緩した面はあります。自分が言いっぱなし
できてしまう状況自体あんまり良くないと思う。

>>943
面白い試みだと思います。

電子投票は直接民主制を物理的に可能にするけど
「直接民主制は衆愚政治になる」みたいなことを必ず言われて、
でも例えば納税時に（その職業の分野の）使い道を決められる、
とかなら、各自その道のプロなので衆愚にはならないと思う。

もうしばらく前からしろうとは人格攻撃しかできなくなった
さびしいががこれが現実・・・

しろうととぴかの罵りあいもどこか懐かしい。

こうやって時間が過ぎてゆくんだ。
あるいは時間がまったく流れない。
それはビューティフル・ドリーム。

僕たちが住んでいるのは、こんなスレですよ。

ってか、ポモ後継の現代思想の見取り図、立ち位置を
わかりやすく図式的に示しているだけなんだけど。
東チルドレンも位置づけして、世界観を広げてもらおうと・・・
だから細部をごちゃごちゃ言うほどのものでもない。
しろうとはこの見取り図がわかっていないだけ
しろうとの原著って郵便本だろｗ

しろうとレベル低すぎ！

どうみてもぴかぁがズレてるｗｗｗｗｗｗ

そりゃ８年もスレに粘着していれば、
すべては、いつか見た風景」にしかならないでしょう、
お爺ちゃん。

次スレたてろ糞ども

お爺ちゃんは癇癪もち

【粘着爺さんと】東浩紀スレッドﾞ78【懲りない面々】

ポエマーさん、2000年頃からもう居たの。すげえｗｗｗ
7年も8年もなにやってたんだろ･。

アサマシエイトの自宅監視員

見事なスレスト・・・。

【桃栗3年】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ78【ポエマー7年】

【いつか見た】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ78【風景】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1183802057/

８年じゃないの！？

ちょｗｗｗ勝手に立てないでｗｗｗｗ

【僕たちのあずまんは】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ78【こんな東ですよ。】

【いつか見た】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ78【デじゃブ】

存在論的〜の東　　忘れたれた存在　　
動物化1・2〜の東　賛否両論の存在
情報自由論の東　　ＳＦな存在

>>935
>工学化を脱構築してくださいと言いたい

>>507
>工学は無意味でドライでさばさばしたものだよ。言い方を変えればとても開放的。

工学は脱構築できません。

×工学は脱構築できません。
○工学化は脱構築できる。

>>911
これが「しろうと」の散逸構造か。ｗ

自らを実験台にしてるところが柄谷っぽいかもねぇ

ぽむぽむ

>>853
http://www.youtube.com/watch?v=srifzwHNL7o

揺れる想い　体中じゅう感じて
君と歩き続けたい　In your dream

夏が忍び足で　近づくよ
きらめく波が　砂浜潤して
こだわってた周囲（まわり）をすべて捨てて
今　あなたに決めたの
こんな自分に合う人はもう
いないと半分あきらめてた

揺れる想い　体中じゅう感じて
このままずっとそばにいたい
青く澄んだあの空のような
君と歩き続けたい　In your dream

･ﾟ･(⊃д｀ﾟ｡)･ﾟ･

>>951みたいな無駄に口の汚いレスを見ると「ああ、2ｃｈだなぁ」と安心してしまう。
しろうとがコテつけてこのスレに頻出するようになる前から東スレにいるわけだし。
いやぁ、2ｃｈ愛してんなあ、俺。

東のことを知ったのも10年位前になるわけか。
年取ったよなあ。

>>969
東スレはいつからあるんですか？ｗ

>>970
さあ、いつだろうねえ。わかんない。
俺がちゃねらになったのは東が「広告」に連載を持っていた時なんだよね。
ネオ麦以降（今の人はネオ麦知らないか）。
だからもっと古い人はまだまだいると思うよ。
俺が2ｃｈはじめた時、ほぼ同時に哲学板には行ったと思うけれど、
俺が来た時にはなんスレ目だったんだろうな･･････。覚えてねえや。
ただ少なくとも、今よりずっと話は堅かった。
オタネタ振りづらかったもの。当時もオタネタはあったけれどね。
でも今よりずっと哲板っぽかったよ。
ま、他のスレに比べれば当時だって東スレはオタク臭くて、哲板から出てけよみたいな感じだったが。

>>971
「ネオ麦」知りません。あちゃぁ。
オタネタ振りづらかったんですか、想像できませんよ。
このスレも半分は「ひぐらし」ネタですし・・「哲学」と「オタク」を繋いだのが東浩紀なのかも知れませんね。
オタク抜きに哲学は語れない！なんてことはないはずなのに、それが（少なくともこのスレでは）当たり前
になっている今日このごろ。

社会学・哲学関係にはエヴァ厨しかいないんだよｗ

>>971-972の為に過去ログ漁ろうとして、
makiko.toが消えたから"過去ログをスレタイで検索"ももう出来なくなった事に気づいた。

初期の東スレは"そのデリダ解釈は正統派じゃない"とか
あんた仏語どんだけ出来んのよ？的な語学力へのツッコミとか

仏蘭西語はじゅて〜むしか知らないよん。相当ハイレベルだったんすね。
逆に言うとそれだけ「哲学」に確信が持てた時代がうらやましいかな？嫉妬。

「しろうと」さんの何とか理論、セックス公開義務化？は過去ログで見て面白そうだなと思いました。
でも今の「しろうと」さんは何言ってるのか分からない。

＞９７２「哲学」と「オタク」

東自身が繋ぎたがったからね。それが「共同体を横につなぐ」実践なんだ
そうだ。誰のせいでもない、東自身のせい。それで彼（東）は何を得たのかは
知らんが。

哲学とオタクと両方から嫌われる結果になってもなおやめない。
「オタク抜きの哲学」は島宇宙なんだそうだ。とにかく誰の
せいでもない。
オタク側は、東批評や批評空間から得たものは何もない。
哲学側だってそうでしょ？

・・・ワレオタがアレなのは即わかりそうなもんだが、
なぜ数ヶ月以上、伊藤剛が注目していたのかよくわからない。
同病同士というモノは、お互いはよくわからないものなのか。

「なんのために」その批評を行なうのか、理由も話さないでやり続ける
んだから、困惑するわな、皆。初期のデリダ評と「動ポ」とどうつながるのか
の説明も、ついになかった。

「ポストモダンとはー」の本上まもるもそこはわからんらしい。
推測でしか話せない。
自ら説明しない以上、憶測が憶測をよび、何が正しい読み方かも
わからんよ、東批評は。
この段階で、「オタクは東を誤読してる」とか言われても、どうしようも
ない。

本上まもるにだってわからんのだから。

そういう書き込みには「本上は単なる馬鹿」とでもレスっておけばよい、それでお終いになる。
不毛。

＞なぜ数ヶ月以上、伊藤剛が注目していたのかよくわからない。
＞同病同士というモノは、お互いはよくわからないものなのか。

なんのことですか？？伊藤さんのホームページは見てないのでね。
伊藤さんがボクに注目してた？？

ああ。「エヴァンゲリオンを理解できないオタクの代表」、みたいな書き方だったぞ。

ワレオタが「オタク（＝ワレ個人）はエヴァやパプリカを見ていろいろ考えたんだ」
なんて自己紹介していたのを、どう思っていたのかな。

【いつか見た】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ78【風景】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1183802057/

次スレ誘導！

1000行くとｄａｔ落ちしちゃうので、手前で次スレに行ってもらえます？
（このスレじっくり読みたいから）

ローカルに保存してじっくり読めばよいでしょう。

＞９８１
お答えありがとう（笑）。庵野監督は「典型的なオタク」としてコミュニ
ケーション不全の、対人恐怖のキャラクター・シンジ君を造形して、オタク批判
をしたわけです。
伊藤さんはそんなシンジ君に「これって私！」を見たんですね。
「ボクは80パーセントシンジ君なんです」と唐沢に言ったとか。

ところが、あのオタク像（シンジ君）は、対人関係が苦手なボクから
見ても、過剰なまでに元気のないキャラで、大多数のオタクの「平均像」
からはズレてたと思いますよ。
シンジ君に「これって私」を見ないからといって、オタクでないとは
言えない。

既出だが、ワレっちは東に似ている。そして伊藤にも似てる。
つまりはただ、そういうこと。それだけのこと。

ワレオタもあんまり、典型的なオタクとはいえないね。

エバにのめりこんだ伊藤（や、昔のこのスレなら比ヤング）もそうなんだけど、
オタクとしては規格外な人のほうが「わたしはオタクである」という、
強烈な自己認識を発散するのは、いつも不思議に思いつつ見ていた。

かれらにとっては「あの人はオタクである」と言われる方が、まだマシなのかもしれない。
……「あの人はアレである」と、はっきり言われるよりは「自分はオタクなのだ」という認識に
埋もれていた方が。

>>983
保存しました。m(_ _)m

うは。。100ページ以上ある。

>>987
専ブラ入れろよ。
ほらよ。
http://www.monazilla.org/
あと
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1131503902/

＞９８６
「精神病理」だっつーこと？だけど、心理出身の人間には精神病理への
偏見はないので、仮に伊藤さんがなんらかの病気でも、差別対象には
ならんですよ、ボクの中では。

芸術家ってのは、ゴッホとか精神病的人間が多くて恥ずべきことでは
ないからね、それは。

いや、お前の話をしてるじゃん･･････と言ってもワレには通じない。

芸術家と一緒だからｾﾌｾﾌ理論か。

小学生の言う、「○○君だってやってるもん」理論の派生型である。

東君だってやってるもん

982みたいな糞は本当に死んで欲しい

>>988
どもです。m(_ _)m

>951とか>933は割れ以下

933->993

アンカくらいマトモに打てｗ

うめ

うめ

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