◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない96◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

２げと(*_*)

まだ早いだろ。

レスしてスレ立てて寝たという計画性に富んだ機械。

機械が脇役になってから久しいな・・・。

>>5
でも、いないと寂しいｗ

最高位が「十五夜お月さん」か？！
かなり前にも最高位は中原中也の『春日狂想』をカキコしてたけど
本当はゴリゴリの論理より詩や文学が好きな人なのだと思う。

最高位陣営にはブンガク系が多いよね。実は、機械先生もゲイジュツ系です。

最高位なあ……。
論理論理と連呼するわりには奴自身が全然論理的じゃないから困る。
相手の意見がどれほど論理的かも判断できないようだし……。

最高位は公理と定理の違いも知らなかった人だよ

物質とは何か?

これが分からない限り結論は出ない。

エネルギーの一形態

哲学は神学系だから論理バカは場違いだよｗ

決定論と自由意志は両立するって考え方があるけど、
それって当り前じゃない？だって自由意志が決定されてることが
決定論なんでしょ？わざわざ「両立」とゆう言葉を使う意味が
わからないんですけどｗ

>>12
エネルギーとは何？

>>15
何かに対して影響を与える存在
エネルギーの説明って難しいな。

>>14
違う。
それにそもそも決定されていたら自由意志じゃないし。
まぁ、自由意志っていってもその語の捉え方に違いが出たりする。

ロマンチックサロンへようこそ。

宇宙のお話で盛り上がろー。

まーわるー♪まわるーよ♪
世界ぃ〜わまわる〜♪
（色んな意味で）

>>1
人類の歴史が全て決定されているのなら、今の世界に観念論と言う徒労が満ち溢れているのも必然となります。
では、これほど真理ではない「徒労」がはびこって必然性を科学的に説明して欲しい。
将来、『唯一の最終真理(思想)』・・が分って全て観念論は消滅するのなら、何故自然は最初から真理を人類の前に見せないで、かくも長い徒労の歴史を人類に強いるのでしょうか？
自然の真理は人類に試練を与えているのでしょうか？

内なる他人と神との対話は楽しいよね。

>>19
人類も自然から一歩も外に出ていないから。

何故あなたはロミオなの？


今、お前が私をロミオだと認識しているからだよ
馬鹿なのか？

自分で作った牢やに喜んで入ってんだからいいじゃん。

人が『私』を認識しえるのかが問題。

ちょっと教えてくれ

ラプラスの悪魔は、精緻な知性で全ての物質の力学的状態と力を正確に把握して
未来までも正確に予見出来るらしいんだけど、
それでも神のさだめた予定調和の範疇にいるの？

神様の作った世界には存在できないので、予定調和は無効です。

>>1
このじん　ｷﾃｶﾞｲだろ

形而上スレに用は無い

>>26
何かテキトー臭いなw

ラプラスの悪魔　というのは
神の定めた予定調和の範疇で計算する計算機であって
神が予定調和を変更しない限り、正確に計算する　という前提　であろう

神というのは、原因的存在を前提した定義であり
ラプラスの悪魔は、あくまでも結果的存在であり、定められた予定調和の範疇での計算機である　と定義するならば
論理的には存在が可能であろう

ここでの問題は
神の予定変更までもが、予定調和に含まれるかどうか　である
が
それだと神自身は神ではなく、決定権の無い、法則に囚われた結果的存在である　という前提に立ててしまっている事になるまいか

>>30
もっともらしいこと書いてレス貰おうとすんな
てめえの過去の書き込み見りゃただの荒しだろうが

>>31
それはキミに
高度な哲学が理解できるだけの知能がないから、そう感じるだけ

まぁ、その書き込み自体が荒らしである事に気づけ
書くなら、そんなこと言ってないで
私が書いた内容に対して、内容のある事を返して来なさい

もうそのパターン飽きた
下劣なやつだな

>>33
飽きたとか、そんなのはキミの勝手な価値観であってね
自己中心的な我侭を押し付けられても困る
キミの機嫌を取るために書き込んでいるのではないんだからね

もういいから、荒らすのはやめなさい

>>30
＞神の予定変更までもが、予定調和に含まれるかどうか

含めるかどうか決めるのは神だろうなｗ

＞それだと神自身は神ではなく、決定権の無い、法則に囚われた結果的存在である
＞という前提に立ててしまっている事になるまいか

そりゃ、あんたが神をそう決めちまえるんだったら、神に決定権は無いだろうよｗ低能

>>35
ラプラスの悪魔を、どう定義するのか
神をどう定義できるのか

どう定義すべきなのか　が問題


キミは、全然わかってないな

理路整然とすることを正しいとする姿勢からすでにフレームにはまっているんだよね。
論理を発展できなければナンセンスであるという人間の欲が、世界なんだよ。

>>34
そりゃてめえだろ
うざいから消えろ

>>36
前提の問題じゃなかったのかよｗ

ラプラスの悪魔が未だにいると思っているお馬鹿供が吹き溜まるスレ

決定論をおおざっぱにまとめると、
予測可能である所は予定調和説と似ているけど、
神が今日一日の仕事をスケジューリングして歯車をキコキコ回して世界を動かしているのではなく、
世界全体が一つの無限軌道だという考え方なんだろ？

>>37
あらゆる可能性を否定せず、出せない結論は選択肢として宙ブラリンにしながら
しかし『理路整然』と整理しておく事は
凡人が哲学をする上で、非常に重要なプロセスであると言える

キミ達の多くは、短絡的に結論を急ぐ
フレームにはめるのは、結論がでてからでよい
キミ達の多くは、初めにフレームありきの思考回路だから困る

>>38
＞そりゃ

その「そりゃ」　が、どの部分を指すのか不明
せめて普通に会話ができるレベルになってくれなきゃ話にならないね

＞てめえ

以前から思っているのだが、これは何弁なのだろうか
少なくとも、大阪では使わない

　［代］《「てまえ」の音変化。「てまえ」のぞんざいな言い方》
　１ 一人称の人代名詞。わたし。あっし。「―にはかかわりのないことです」
　２ 二人称の人代名詞。おまえ。きさま。「―に文句がある」

１の意ならば笑えるな(爆笑


＞うざい

　うざ・い

　［形］《「うざったい」の省略形。「うぜえ」とも》あれこれとうるさい。わずらわしい。

　◆もとは「不快だ。気味が悪い」という意の、八王子を中心とする東京多摩地区の方言。
　昭和40年代後半から東京の若者言葉になり、その後全国に広がった。


東京多摩地区の方言を使われても意味がわからん
その後全国に広がった。　なんていうのはウソだね
大阪では、そんな言葉は気持ち悪くて使えないよ(笑

>>39
はぁ？
キミ、バカ？

>>40
ところで神は？　いるの？(笑

>>41
うむ
しかし、それじゃ抽象的で曖昧すぎる表現だね
「決定」という事を結論づけるためには
更に、その軌道には誤差が全く無く
また、その軌道以外には、絶対に何一つ起こりえない
などの要素も、加味されて必要となってくるんじゃないかな

多摩地区なめんなよ！！です＿

新スレおめでとうございます

私は「学問の全体像」の自分の頭による理解を目指したのだ。そんなことやって何になる、どうせ無理な話だ
という自問もかつてはしたが、今は、それらを、外側にどんどん出すときがきた。ためらってなどいられない。
自分の理解力の低さを疑って、ためらってみても何にもならない。私が、「大風呂敷」をひろげて、バサリ、
バサリ、と切ってみせなければ、日本の知識層は、大きな観点からの世界水準の学問というものがどんなもの
なの分からないだろう。だから、私がやるのだ。あれこれの細かいことは知らない。それらを知るための時間
投入は、もう私の人生時間に、残されていない。絶対に、忘れてはいけないのは、小さな「蛸壺」に入るな。
常に、学問・思想・知識の全体を見渡せ。その上で小さな分野にこだわれ。ということだ。思想の全体を見渡す、
という構えが、日本人には、極めて病弱である。「重箱の隅を突っつくような議論をするな」と言う割には重箱
の隅を突っついてるのが、日本の知識人層だだ。私がグランド・デザインにこだわるのは、そういう理由からだ。
私は知識と、知恵のグランド・デザイナーを目指す。各部品の不足品は、この国に生まれた以上、しかたがない。
この際どんなにみすぼらしくても、「自分の思想の家」を自力でつくると決めたのだ。

副島隆彦「属国に本論を超えて」P６９〜７０

「私」が物理的要素でない、というのと、「私」の物理的要素を「私」が
知り得ないというのは全く別であって、「私」が世界そのものではなくて
主観でしかない以上は、前者が正しいとは言い切れない。よって唯物論
（事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。）
の敗北はない。

最高位さん　反論どうぞ

>>47
だからね、唯物論などという哲学は始めから無いし成立しませ〜ん。
ここの唯物論者は哲学だと大勘違いをしてるね〜。
それはただの科学なので〜す。
科学的な証明がなされないものは〜すべて認めな〜いという
科学の一派なのね〜。
哲学は神学の一派なので〜す。これは常識ですね〜。

>>48
哲学が神学の一派であるというのは
どういう意味？

>>48
唯物論が哲学じゃないんなら最高位は哲学以外の話をしてるから板違いだな。
お前が最高位を窮地に追いやってどうするんだよwww

>>48
哲学より信仰に近いのかしら？
電子の実体にしても正確にはわからないわけで、結局は、それは物理学の範疇ではないと、逃げるしかなくなるわけだし。

科学は哲学だ。
↑ロマンチック。

全てが決定されているとしても観念論は徒労、という結論は導けないのでは？

っていうか「全観念論」てなに？「徒労」ってなに？

ようやくこのスレが、泳げたいやきくんと繋がるところまできたか。

「徒労」ってのがどうにでも言えるとこが笑えま〜す。
全宗教全観念論は「徒労」で〜す。
最高位先生の『私』は「徒労」で〜す。
機械先生の機械的唯物論の布教は「徒労」で〜す。
哲学板での全発言は「徒労」で〜す。
何もかも「徒労」で〜す。
コヘレトになってしまったんですか〜？

ワタシは思います。人間に「信じるチカラ」ある限り徒労デハないと。

>>55
自己さえも信用できない人達がいるんだよ。焦点調整ができなくて。
そんな彼らにも生きていく場所は必要なんだ。

だから牢やだろ。

なんかサイコーイは無駄に煽ってるだけのようで
それこそ徒労にみえる

>>58
煽ってませんよ。
あなたがなぜ煽ってると判断したかはわかります。
不必要な「ま〜す」やカタカナ言葉や片言の外国人を装った口調。
つまり最高位先生にも同じことが言えるわけで煽ってるような口語体の口調は
明らかに不利なのです。
それに比べれば機械の文語体の「です。ます。」調は穏やかで最高位とは正反対です。
ここで機械の冒頭の文章を最高位風にしてみるとしよう。

口調というか、笑えるという表現が煽ってるように思えたんだけど・・・

自由意志ないのだから、牢やだろ。
なんてな。

サイコーイ先生風の煽り気味の敵を増やしやすい心理を利用したしたテンプレ。この時点でサイコーイ先生の勝ち。

60 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/06/22(金) 09:47:44 0
ん？人間の脳が「物質」であるこたぁ〜さ、誰も文句ない訳よｗ
しかし、キミたちは脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考えてだよなｗ
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣ってヤツなんだよｗマッタクｗ
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばして、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけなワケ？わかる？
もちろん、脳内には核分裂のような原子核反応もないしねｗ
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てなのだよｗ
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
ある訳ないのｗわかる？ｗ
人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に だよ？大丈夫？
人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではないしねｗ
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象なわけｗ
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決まってんだけど、文句あんのか、クソがｗ
自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎないし、宗教じゃんｗ
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣だよｗわかってないねｗ
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭だな。ｗ全宗教全観念論は徒労ってわけだｗ
まあキミたちにはわかんだろうながねｗｗｗ

うまいですね

確かに上手い。最後がちょっとわけわかんなくなってるところも実にイイ。

70点ですね。ちょっと、不自然なところもあります。最高位の話体は
冴えてるときは、ちょっと真似できません。そこからみての採点です。

くろしろ

誰か閣下と議論してあげてください
http://c-au.2ch.net/test/-/lovesaloon/1182263356/1-

>>17
どう違うの？
別の決定論関連スレとかwikiとか見る限り、
そう説明されてるんだけど。。。
解説求む

苦痛を感じることが快感、みたいな事ですか？

>>13、>>48
>哲学は神学系だから論理バカは場違いだよｗ

｢宗教は論理が全て｣だと気づいてないのか？
非論理な宗教は、宗教ですらないよ。
宗教から論理をとったら、なにものこらない。

宗教の論理ってどれ？
1度も聞いたことが無いんだけどそれ知ってるなら教えろ
今日はべんきょになりそう

>>71
一般論としてだよ。
宗教というのは実験や観測などしないだろ、言葉しかないだろう。
宗教から論理をとったら、本当に何も残らないぞ。
キリスト教神学が神の証明や論証を試みてきたけども、この思索が哲学にも多大の影響を与えているだろう。
実際に歴史に名を残した哲学者には、神学出身者が多いのもこのためだ。

インド哲学も数理的要素があって、論理を重視ししてきたんだ。
しかし、日本の仏教者の知的水準があまりにも低すぎて、インド哲学の数理的論理性を理解できないまま、
数理性を信者に伝えきれていないんだ。日本には釈迦の教えが伝来せず、外道の教えとなっている。
知的廃退や安易な「無常観」の思考停止をもたらして、日本仏教が腐敗堕落した元凶だと思われる。

君は「一度も聞いたことがない」というが、論理とは言葉そのものだ。
論理がなければ宗教は成り立たないよ。非論理では正当性を主張できなくなるから。
そして、厳密な論証の有無が、宗教と哲学を分ける境界線となろう。
自然科学ともなれば論理だけでは不十分で、観測と実験、説の実証が厳しく求められる。

キリスト教とキリスト教神学、仏教と仏教哲学は同一視はできないと思う。
仏教は一見論理的に見えるが、それは論じ方が論理的なだけであり、
最重要な部分は論理ではないだろ。「宗教から論理を取ったら何も残らない」
というのはいくらなんでも偏りすぎた見方だよ。

>>72
こんな勘違い野郎ははじめて見た・・・。
論理が宗教だってさ。一般論だってさ。あきれてくる。
よくこういう嘘を平気でひけらかせるよね。

>>72
聖書を１００回読んで出直して来いｗ

>>72
この国の仏教は形骸化しつつ、新興のそれも含めるなら、逆に勢力を拡充して
いるようにもみえます。世界的には、どうなのですか。
イスラムは、明らかに勢力を増していますよね。
>>73
宗教から論理を取ったら、何が残るのですか。仏教、キリスト教のどちらでも
けっこうです。

初めて覗いてみたけど、>>1 は「自由」って言葉の使用の仕方を
完全に間違えてるな。よって、このスレは終了だ。それはそうと、
世界中のみんな、今日も俺のために意識のあるふりをしてくれて
ごくろーさん（ｗ

>>77
ああ、まあ、機械は主催者みたいなもんだから。
細かいことは気にしても気にしなくてもいいよ。

>>76
何が残るって、宗教って論理のみでは出てこない内容ばかりだろ。
神が存在することが論理的に証明できるか？
イエス・キリストが神の子であることが論理的に証明できるか？
イエス・キリストが十字架に架けられて殺されたことで
人類が救われるということが論理的に証明できるか？

>>78
じゃあ、このスレでは何が問題にされてるの？ AIについて話し合ってるわけでもなさそうだし
道が左右に分かれていて自分の行きたい方に行けるのなら、その件に関しては全く自由ってもんでしょ
言葉ってのは使われて意味を持つんで、「自由」って言葉だって特別に神の恩寵を受けているわけじゃない
仏教は「世界は言葉によって出来ており（縁起）、人は仮想現実の中で生きている（空）」と諭しているわけだから
>>1 のような問い立てはそれこそ「一喝」されて終わりでよいのでは？

>>80
どうした？　スレ内の空気を読んで、機械に反論があるなら勝手にやればいいだろ。
終わるときは勝手に終わるからいらん心配すんな。

論理と証明を混同するな
論理と理論を混同するな
理論的な人間はいても
論理的な人間はいない
論理は（内容としての）言葉そのものだと奴も書いてる

>>76 ：考える名無しさん：
>宗教から論理を取ったら、何が残るのですか。

本能や直感や飛躍です、これを信仰と呼びます。
論理と言うのは人の脳が大好きなもので、宗教、哲学、科学、芸術・・・その他もろもろの文化活動で支配的な脳の働きです。
決して宗教だけに特別なものではありません。

大体、機械はガリレオが決定論のお仲間だと思っ
たみたいだが、当のガリレオにしてみれば甚だ迷惑な話しだな。
何せ彼の心臓には毛がはえてるだろうからな。

だってノミの心臓は誰かの後にくっ付くだけだろ。

ちょうど、つい一昨日（06月22日）でしたね。

ガリレオが、異端審問を受けて、
火炙りになるか、地動説を撤回するかの決定を迫られて、
地動説を撤回することにした日が。（1633年6月22日）
でもそのあと、「それでも地球は回っている」
と、サプリを飲みつつブログにアップした、と言われているそうです。

そうだね。
機械自身が自身を論破しているのが、自身で気づかなかったらしい。

でも珍しいことじゃない。
みんな同じようなことはする。結果からものを見ると得にね。
一日寝たら忘れるのがいい。

忘れてしまいたいことが、今の紗南には多すぎる。

>>88
いやなことを忘れるにはどうしたらいい？

もっと嫌なことでイッパイイッパイになればいいんじゃないでしょうかね

本当は、忘れたくないです。あつかましいけど？
本当は、「神様、よくわかりませんでした」では終わらせたくはない。
夜空の月を見るたびに思い出すあのことも、
部屋の明かりを消して布団に入るたびに思い出すあのことも、
たしかに、驚きもしたし、悔やんではいるけど、憎みはしない。

やっぱり紗南という人は、あつかましかったのだろう。（今も）
相手やお互いの為を思っていると自分でも思い込んでいながら、
実際は自分だけの為、自分の成長進歩発展領土拡大を謀っていたのかも知れない。
だから相手のことを思って行動すればするほど、価値観、世界、
融合して地続きになるかにも思えた二つの地平には、
深くて暗い川が出来ていってしまったのかもね？

　何がキミの幸せ？何をみて喜ぶ？
　分からないまま終わる。
　そんなのはイヤだ。
　愛と勇気だけが友達さー￥￥

嗚呼、自分自身（紗南自身）のことこそ、なにが幸せで、何をみて喜ぶのか。
なにを欲して、何を信じているのか、よく分からないじゃないですか！
いい加減にしてください。

>>1
予知能力はどうなる？というかどう考えますか？
自分は、身近にそういう能力者がいたので「未来が解るという事がある」という事を体験上知っ
てますが。
「AはBが体験する３0日後の出来事をノートにでも記述して封をしてBに渡す。
Bは絶対Aに知られない様にそれを保管し、３1日以降に封を解いて内容を見る。
体験した事、何を買ったか、誰に出会ったか、どんな服装か、どんなメニューを
頼んだか、どんなニュースが流れたか、　．．．全部当たっている。」
まぁあなたがそういう体験をしたと考えてみてください。

普通現在において知覚できる事物事象は、少しだけ過去のもの（既に生じたもの）としてだから、
未来の事象を知覚できるなら、光速より早く認識できるなにかが想定されなければならない。
意識は電気信号の流速（伝達速度）以上のものではないので、予知能力の実証がなされれ
ば、>１の理屈は崩れると思いますね。

予知に興味はないが、人間が約束できると云うことは、驚きに値する。

時間と空間がわれわれの知らない顔を持ってるとしか
考えられないだろ

>>1
漢字が多さが痛々しいぞ

天邪鬼

「漢字が多さが」こんな文章初めて見た(爆笑)

>>97
機械ﾀﾝ、こんばんわ

>>86
ガリレオはカトリックに弾圧されたわけじゃないよ。
ガリレオ自身、敬虔な信者であったし、教皇がファンだったぐらい。
内部の抗争に巻き込まれて、異端審問という事態になった。

>>92
崩れない。
寧ろ完全な予知能力があるなら、それは決定論が正しいことの証明になる。
Ｂがコンピュータ上のＡＩと考え、ＡをそのＡＩの設計者と考えれば、簡単にわかること。

>Ｂがコンピュータ上のＡＩと考え、ＡをそのＡＩの設計者と考えれば、簡単にわかること。

↓

Ｂをコンピュータ上のＡＩと考え、ＡがそのＡＩの設計者と考えれば、簡単にわかること。


とした方が読みやすくて簡単じゃね。

>>101
スマン。サンクス。

ｲｴｲｴ。

「予知能力」なんかあるわけねーだろ、アホが。

なんでだ？

>>93
戸田山の入門書の中の人の言葉じゃないけど、
「なぜなら、われわれはみんな最初から、『帰納を使う人』なわけだから」なんだろうね。

なるほどｗ

演繹を“よすが”とするには、前提を（前提の正しさを）まず知っておかなきゃならないもんね。
（まるで｢イデア｣や｢アプリオリなもの｣として・・・）
帰納に頼るならば、データの集積で済む。

この差は大きいなｗ

全て物質から出来てると考えたらニヒリズムに陥るだけだろ。
虚無の上に立脚してることを自覚したら
次の段階として生きる意味を自分で見出だせよ。
それでも人間かこのゴミ屑野郎ども。

>>108
そこで仏教ですよｗ

　　（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

>>108
主観の中でしか実体が存在しないものがあったら楽しいな。オカルトチックで。

足ってのが器官で、歩くってのが状態。んで、脳ってのが器官で、意識があるってのが状態。
足が折れれば歩けなくなるし、脳が壊れりゃ意識がなくなる。どっちも同じことでしょ？
でもさ、◆決定論：足は物質だから歩行は必然に過ぎない◆なんてスレ、誰もたてやしない。なんで？
もう一度言う。
道が左右に分かれていて自分の行きたい方に行けるのなら、その件に関しては全く自由ってもんでしょ。
>>1 に必要なのは言葉の治療だよ。唯物論とか中のヒト（こびとさん？も大変だな）とか関係ない。

>>111
歩行は意識がないと無理。
>>1が言ってるのは細胞レベルの足の形成も
歩行という行為自体も全てが必然と言ってるんでしょ。
　
あなたは唯物論の意味を知りなさい。
　
要は>>1は運命論者なんだよ。

>>112
夢遊病者に意識はありますか？　アシモに意識はありますか？
脳やプログラムがあれば、意識なんかなくても歩行可能では？
あなたのいう唯物論の意味って何ですか？

>>113
無意識という意識が必要でしょ。
俺の言うも皆の言うも同じですよ。
唯物論ってのは世の中物質しかないって考え。
意識も量子レベルの物質で出来てるって言いたいんでしょ>>1は。

>>114
無意識に歩くというのは意識せずに歩くということで、無意識を「ある」「ない」などと実体視するのは
ナンセンスだと思います。単に意識せずに歩けばいいだけで、モノとしての無意識など必要ありません。
フロイトは無意識「に」言い間違えると言っているので、無意識「が」言い間違えると言っているのではありません。
ユングは無意識を実体視していたフシがありますが、周知のようにそれはほとんどオカルトです。ラカンがいう
「無意識は他者の言葉で出来ている」にしても、意味上、そんな言葉のプールを実体視しているとは思われません。
いずれにしても、私は、意識も無意識も「量子レベルの物質で出来てる」なんて全く信じられません。
>>1 がそのような主張をしているとも私には必ずしも読み取れません。少なくとも >>114 の最後の１行は、
>>114さんご自身の解釈に過ぎないようにお見受けできます。
世の中には物質のほかにエネルギーと情報があるといっても唯物論者は許してくれると思います。
あと、やっぱりアシモにも無意識は「ある」んでしょうか？

あのね、>>1のような【…何ら｢特別｣ではありません…にすぎません…徒労です】という
自己評価（主観）の押付けを目的とした主張には評価（主観）を述べ返すしかないのよ

そしてこの「主観（評価）の在り方の違い」という「客観では片付けようのない個体差」を
埋める手段としてはもっとも不向きと思われる「客観（的説得）」を持ってくるところに
そもそも>>1の矛盾があるわけよ

>>115
いやいや、少なくとも>>1は俺が>>114で言った通り
意識も無意識も歩行もアシモも全て物質で出来ていると言ってるんです。
あなたが信じないのは勝手ですけど>>1がそう言ってると解釈出来ないなら
それは完全なる読解力不足ですよ。
超ヒモ理論か何か知りませんけど
全ては量子レベルの話で片が付くと言う一つの仮説ですよ>>1は。
あなたがそれを『とても信じられない』というなら
その根拠を論理的に主張してもらえますか？
それがこのスレにおける建設的な議論というものでしょう。

物質は実体なのでしょうか？

>>118
人間の知覚が物質を実体たらしめるという。

実体って何？

「ブラックホールは存在しない」米物理学者らが新説
6月21日12時22分配信 読売新聞

　【ワシントン＝増満浩志】巨大な重力であらゆる物質をのみ込むとされる宇宙の「ブラックホール」について、米オハイオ州の名門ケース・ウエスタン・リザーブ大の物理学者らが「存在しない」という新説をまとめた。

　近く物理学の一流専門誌「フィジカル・レビューＤ」に掲載される。

　従来の理論では、ブラックホールは非常に重い星が自らの重力で小さくつぶれることによってできる。
ブラックホールに近づくと、次第に重力が強くなり、どんな物質も外へ脱出できなくなる境界面がある。
ただ、境界面から物質が逃げ出すように見える現象が起き、ブラックホールが“蒸発”する可能性もあるとされていた。

>>119
だとすると、実体が実体であるということは、
人間の知覚の分類に、実体であるかちがうか、という形式がある、
ということですかね。

>>120
80さんの書き込みを手がかりに考えてみると、
無意識とかの、状態や性質など、述語になるようなものではなく、
主語となる個物のこと、ということかと思われました。
ネットの辞書にのってることも、80さんの用法と一致してるみたいです。
ネットの辞書だと、
　2)〔哲〕〔(ラテン) substantia; (ギリシヤ) ousia〕
　変化しやすい多様なものの根底にある持続的・自己同一的なもの。
　アリストテレスでは具体的個物（主語となって述語とならないもの）が、
　またデカルトではそれ自身で存在し他物を必要としないものが実体とされた。
　⇔属性
だそうです。

雨はやんだみたいです。ちょっと涼しくなりました。

またいつ降り出してもおかしくない曇天模様の空、。、
カラッと乾いたパンクロックをおめざにしたい気分です。

　永遠なのか本当か　時の流れは続くのか
　いつまで経っても変わらない　そんな物あるだろうか

　見てきた物や聞いた事　いままで覚えた全部
　でたらめだったら面白い　そんな気持ち分かるでしょう

　答えはきっと奥の方　心のずっと奥の方
　涙はそこからやってくる　心のずっと奥の方

　なるべく小さな幸せと　なるべく小さな不幸せ
　なるべくいっぱい集めよう　そんな気持ち分かるでしょう

　情熱の真っ赤な薔薇を　胸に咲かせよう
　花瓶に水をあげましょう　心のずっと奥の方

>>122
実体っていうのは、『本当に存在するもの』のことだよ。
だから哲学者によって何が実体なのかが違ってくるわけ。
唯物論だと物質が実体。
>>1は『情報』も物質の移動と考えてるみたいだから
80が書いてることはちょっとピントはずれ。

何を実体（本当に存在するもの）とするか､
も、哲学のテーマのひとつということなのですかね。

>>125
もちろん。
実体があるのかないのかも含めて。

>>123
素敵ですね。紗南作ですか？

紗南作じゃないです。
THE BLUE HEARTSの「情熱の薔薇」です。

http://www.youtube.com/watch?v=zZNchryJkQY

いやー、いいグループ紹介してもらいました。
「リンダ・リンダ」も聞きましたけどすごい歌詞ですね。
まさに天才。
でも、なんか独特の歌い方ですね。

>>125
主観の中でしか存在しえない実体は、オカルトチックですよね。
魂とか霊魂とか、客観では実体が存在しない。

そうですよね。
そういう、強く儚いものたちを大切にしたいですね「

　黒く割れ　手荒くされ　つぶやく声弱く
　骨砕けて　あげく溶けた　我何処へ行く？
　腹いっぱいに恨み倍　ぼろ儲け霊媒　前世の嘘奪い
　阿鼻叫喚の　呻き　もがく感情は　誰が解くのか？

　夕凪　五月雨のゆがんだ影法師
　神々の眼は廃れて　落ちる　魂のシミ

　火花が散る爪の先で　愚問を抱いて
　剥がれ落ちるカタマリを舐めて塞いだ
　残リタマエ・・・　その「シミ」

>>131
紗南、どん底なのか？

ダークサイドに堕ちそうですよ？
このまま紗南を泳がせておくつもりですか＿
議論の流れが分からなくなってしまいました。
紗南のせいです￥

>>68
自由意思の自由を自分に由来すればいい、とするならその通り。
だけどその、自分に由来するという部分が、ある決まりの上で例外なく動いた結果だとしたら
本当に自由だと感じるのか？という問い。
結局この問題はどうとも言えない。むしろ自分に由来するという意味以外での、
行動や思考の決定は否定しようが無いところからあるといったとしても間違いじゃない。
ただこれは、人間には否定しようがないということから来てるわけで、神様を持ち出すならこの限りじゃない。
人間の視点から見れば自由と言うことを否定できないだけ。
自由意思の自由を自分に由来すればいい、とするなら問題にならない。

この世を構成している物質の中には神様が入っていたのです。

ということにすると科学と宗教が合体します。

仕事からかえってきて向こうのスレに加わろうとしたら「人、多杉」で入れ
ないので、こちらを覗いてみたら、紗南が遊弋しているではないか。
もし、紗南が退いたら完全に過疎化するかもね。この流れじゃあ、機械氏が
入ってこれないだろう？ただ紗南をヨイショしているだけのマルト君では、
議論を領導できまいしね。

唯物論者はあっちに避難したか。

>>136
おまえが一番のアホｗｗｗｗ

領導なんて語は何年ぶりかに見た

>>124
ご指摘、ありがとうございます。

>>117
「意識も量子レベルの物質で出来てる」の文意が意識の存在を実体視したものではなく、
「量子レベルの物質で構成された状態である」という意味であるなら理解します。
脳などの空間内にソリッド状に意識が存在するとは信じられない、と申し上げたのです。
意識が「ある」というのはあくまで脳が働いているという「状態」を意味しているということです。
ただ、>>1 および>>114 に対する読解が上記の通りで正しいとしても、無意識については
意識と同様に「量子レベルの物質で出来てる＝量子レベルの物質で構成された状態である」
と表現してよいものか、少なくとも直ちに同意はできません。

これ以上は、正直、私には難しすぎて手に余る問題です。超ひも理論などまったく理解できません。
そろそろ勘弁してください。

でも、よそじゃ相手してもらえない俺にもレスがつくなんて、ここ居心地がいいな（ｗ

再現性の提示できないアプリケーションのバグは、開発者の知ったことではない。
アプリケーションのエラーの原因に憶測を連ねる全素人全エンドユーザーの行為は徒労です。

久々、最近、携帯からは見れんのよ、このスレ

ここは天国じゃないんだ
かといって地獄でもない
いい奴ばかりじゃないけど
悪い奴ばかりでもない

ブルーハーツいいね
ブルーハーツにマリリンマンソン好きの女がいたら引いてしまう
紗南の中の人は男か
少し残念だけどうれしくもある
ガダマーの名が出たところではプロポーズしそうになったよ
あやうくサンフランシスコに行く羽目になるところだった

「地上に天国をつくろうとする行為はこの世を地獄にするだけだ」というセリフがある
最近、居住地区でヤクザ追放の署名運動をやっていた
ヤクザや犯罪者を追放して豊島区が住みやすくなるのかよとつっこみたかった
「みんなが悪いことをしなければ楽園」みたいな発想に実は欠陥が隠れてるんじゃないか
排除して排除して排除して、最後には何が残るのだろう
哲学だってそうだ。虚偽の可能性のあるものを排除して排除して排除し尽くしたら、何が残るのか
その前に、排除し尽くそうとするその発想を疑ってもいいのではないか。
多様な価値観、多様な考え、多様な理論、それらがありながらもより正しきもの、より善きものは模索できる
様々な名のもとに、多様な解を廃し、一元的な答えを求めようとする時
「そのような態度は本当に正しいのか？」と疑問を持たずにはいられない。

さて、約束の相対主義と真理について
ある人の本から軽くまとめとく


筆者は、相対主義者は原則として２つのタイプに分類できると考える。
それらを手短に説明し、それらの極端なものをそれぞれ取り上げることにする。

楽天的相対主義の主張は、簡単に言えば、「あなたも私も正しい」ということになる。
楽天主義はすべてのイデオロギーは真であると主張する。
では、「あなた」が「楽天的相対主義は正しくない」と主張したと仮定する。
もし楽天的相対主義者が整合性を保とうとするならば、彼らは「あなた」の主張も認めざるをえなくなり、
そこから自己矛盾に陥らざるをえない。
「あなた」と「わたし」の主張が相互矛盾するならば、楽天的相対主義は矛盾律の放棄を求めざるをえない。

悲観的相対主義の主張は、「あなたもわたしも間違っている」になる。
悲観的相対主義は、あらゆる言明は偽であり、どの言明を選ぼうが構わないと主張する。
「すべての言明は偽である」という主張もそれ自体ひとつの言明である。
もし、この言明が真ならば、対象言語とメタ言語云々(長いから略、興味ある奴は本読め)
結果として、悲観的相対主義は、われわれが真なる言明に到達しうる可能性をあらわにする。
悲観的相対主義それ自身が産み出すものは、おそらく、相互の自嘲的な軽蔑であろう。

・「何も確定できない」という言明は確定できるのかできないのか

俺と対話していた者は
「何も確定できない」ということは確定してるのだね？と訊ねた
これについて、

「何も確定できない」という言明もまた、その正しさを確定できない。
従って、何かが確定できるかもしれない
だが、このことは「何かが確定されたこと」を意味しない
反駁される可能性があることは反駁されたことを意味しない。

何かが確定できるかもしれないし、できないかもしれない
だから「何かが確定できるはずだから、確定できるかどうかにこだわる」という立場と
「何も確定できないから、確定できるかどうかにはこだわらない」という立場、双方あってよい。
だが、前者(確定できるかどうかにこだわる者)はまず、その立場が確定できるかどうかについてこだわってみるべきではないだろうか

対話者の皮肉的な反論は
俺の出した「何も確定できない」が
正しい可能性を持ち、かつ、まだ間違いと判明していないということを指摘している。
そして、このことは、俺が当の言明「何も確定できない」をまだ保持してよいということの確認にしかならない。
(俺は言明の確実さではなく真偽にこだわるからこの態度は一貫した態度となる)

確定ってできるできないの話だっけ。
むしろするしないでは。

>>37
＞理路整然とすることを正しいとする姿勢からすでにフレームにはまっているんだよね。
＞論理を発展できなければナンセンスであるという人間の欲が、世界なんだよ。

せっかくだからガダマーと関連させよう
ガダマーは地平の融合に際して、善き意志が必要不可欠だと考えた。
われわれは異なる立場の者と議論や討論を通したコミュニケーションを図るに当たって
相互了解に至ろうとする善き意思をもつ。
これはコミュニケーションの結果「相互了解に至る」という事実とか、またその可能性とかではなく、
「相互了解に至ろうとする」意思なくしてコミュニケーションは成立しないということである。
(実際に相互了解に至る必要はまったくない)

だが、このようなガダマーの考えも何らかの前提の上に成立している。
この前提から外れた者との対話を想定するならば、
問題の共有や話題の共有を避け、批判や問いかけそのものを逸らそうとする議論になるだろう
ガダマーの立場はそのような者を排除しているとも言えるし、
それがダガマーのフレームだと言うこともできるだろう。
だが、「何らかのフレームをもってはいけない」というのも１つのフレームではないだろうか。

話を戻して、理路整然と話すのはそれが正しいからとか、正しさを示すためではない。
理路整然と話すことは、間違いを見つけやすいということだ。
批判や問題提起や疑問を他人が口出しするのが容易だということだ。
これは地平の融合を図るにあたって、
理路整然とした文章の方がそうでない文章よりも相互了解への準備を満たしていると言えるのではないだろうか

正しい事のみが正しいわけじゃない。

・科学の擁護

わたしが科学を信頼するのは、(「われわれが」などと言う気はさらさらない)
科学のもつ社会性が門戸を開放しており、いかなる権力にも束縛されずに疑問や批判や問題提起を行えるという点にある。
教条的な秘儀などのように教祖の権力の下に疑問を封じていない、という点で、
科学は閉鎖的な秘術的集団とはまったく逆の開放性をもつ
これは科学的な営みは他よりもより自己批判的な社会性を育んできたということである。
自己批判的な態度と無批判な独善的態度で、後者に価値を置くのを「非合理」と呼ぶのは問題ないだろう

というのは半分はおべっかだな。
昔、とある学会を聴講して、
招待講師(俺の懇意にしていた先生)の論文発表中にいびきをかいてた会長の質問に
先生(招待講師)は「まぁそういう見方もありますなぁ。大変興味深い。云々」言ってたけど、
本心は違うね
「何言ってるか分かんないよ、というか僕の発表を聞いてないだろ」だぜ
そう言えないところに権力が発生しているかもな。
まぁ、こういう話は哲学に限らないだろう
考古学の吉村先生だって教授に嫌われてずっと助教授で、研究内容も評価されず
国内より先に海外で評価を受けたって話だし、
理科系の学会だって似たようなものはあるかもしれない。
理系は企業の寄付が絡むだろうから、もっとそういう話はあるかもしれないね

でも学問の道を途中で抜けたからか、
俺は大学の方が学問できるんじゃないかって思ってしまう
そこらへんは紗南とは逆の考えだね

現代は科学が、神になっちゃった。

>>149
まぁ科学はかなり信頼しちゃうよね

ダイエット器具もそう
「最新科学理論で効果的に腹筋を鍛えれる」って言うセリフに惹かれるでしょ
アブトロニックとかもう科学万歳だよね
今、何が流行ってるんだっけ？

・・・・・・・・・軍隊式トレーニング？

最後は精神論だったね
機械君は徒労だと言うのだろうか

>>149
科学で証明できないものを非合理という言葉で排除する宗教だよな。

なんかバカなやつがまたあらわれたな

>>148
なぜゾルレンを捨て、Ｒａｉｌにしたの？　心境の変化でも？

>>153
マジで答えた方がいい？

ゾルレンの時は道徳的な問題をメインに扱おうと思ってたから
ついでにマジレスキャラで自己批判的な態度を自分で行おうとする意図があった

Railにしたのは真理に関する問題で嘘つきパラドクスに見られるような実際論的パラドクスを起こすようなものをメインに扱おうと考えたから
じゃあ嘘つきを自認しちゃおうかな〜なんて考えて
嘘吐き自認キャラでRailってキャラ、マジレスはスト姉って女キャラで演じようと思ってたんだけど、
(ライアーとアネストから取ったのね)
それで議論したらおもろい議論ができるかななんて考えたんだけど
なんか面倒で名前だけ残ってマジレスしてるだけ

個人的にはマジレスなしの遊びでネカマキャラ演じたい気分なんだよね
最近は紗南のレスに呼応したくてマジレスしちゃってるけど
ま、１年ぐらいでコテを捨てるのはポリシー？ってやつよ

これからは愛のために生きようと思って蔵書も処分して
哲学やめて彼女のために金稼ごうとか思ってたんだけどね
まだ哲板にいるよ、俺

こんなところでとつぜん学会がどうのこうの言い出す馬鹿がいるんだなww

自分の言葉で書けんのか。
引用するなら引用元を書け。

>>156
引用者じゃなくて言葉の内容を問題にしたいんだよ
わかる？(最高位風に)

別にただのホームレスが書いてた文章でもいいだろ
君は文章の内容ではなくて文章を書いた人でその正否を判断するのか？

つーかさ、俺はバカで君は頭がいいよ。
ついでに議論も君の勝ち、俺は敗北。
それは認める。
でも、そんなことは俺はまるで興味がないのよ。
俺が興味あるのは話題となったこと、その問題の内容と真偽なわけよ

一般の相対主義が論理を無視しているのではないか
有用性という概念で補強したところで、それは自己批判的ではなく独善的な補強になってしまっているのではないか、
といったことなのよ
で、この一連の態度は相対主義とは異なる態度ということが度々強調されてきたんだけど
(回答の多様性を認めるという意味で「多元主義」などと呼ばれる)
これを相対主義と同列に扱いたかったらそういう呼び名をつけても構わんよ
だから名前はどうでもいいわけよ
「新相対主義」だろうが、「論理相対主義」だろうが何でもね
名前は何でもいい(ミギーだろうが三木だろうが)
だけど一般の相対主義とは真理理念の有無が決定的に違う
真理理念は矛盾律について考えた時にその役割がはっきり出る
「真がなければ偽がありようがない。そしたら矛盾を偽とできない」ってね
これはハンス・アルバートによって定式化されたアポリアに由来し起きた論争から得られた現代の展開

これを相対主義とごっちゃにされては困るってこと

>>157
「引用だ」と断って引用元を明示しないことと、
引用の形を取らないで自説風に展開することは違う。

「ガダマーはかく語った」

という命題もまた正否の対象となる。
それを専門に扱う職業は歴史学と呼ばれたり文献学と呼ばれる。
君は歴史学者や文献学者を馬鹿にしてるのか？

ってかさ

デカルトが「ウンコ」って言ったらその言葉を褒め称えて
ホームレスが「コギトエルゴスム」って言ったら貶すつもりなのか？

違うだろ
真理を問題にするなら発言者ではなく発言の内容を問題にするべきだろ
本のカバーが重厚で知的な感じが出てるか文庫で質素で安っぽいかではなく、
その本に書かれた内容を自分の脳で考えてその本の良し悪しを語るべきだろ

「真理がない」と考える立場は言葉の使用に虚無感を持ってるから(悲観的相対主義参照)
結局、権力や権威に追従するだけになってしまうんだよ
言葉の内容に着目できない人間というのは権力に流されるだけの人間だということだ

森毅先生が中学生向けに書いた本に次のようなことが書いてあったよ
「そういう人間は本の中でしか正しさに触れたことがない人間だ」

少しは森先生の本でも読んで、中学生にも満たない脳みそを変化させてみれば？

>>158
論文提出する時は出典はちゃんと書くぜ
それが問題となっているからな

俺は自分の興味あることや話題となっていることしか書けん
君と俺の興味は重ならないようだね
それだけ
俺の言葉が正しい必要もない

君が興味あって(反論も含めて)参考にしたいなら引用元を紹介するよ？
でも興味ないだろ？

言葉にたいする基本的な洞察がないことだけは
よくわかった。

捨てゼリフごくろうさん

いや、あまりにも自分本位なうえに支離滅裂なので
コミュニケーションをとろうと思えんのよ。正直な話。
たぶんそう思ってる人も少なくないんじゃないの？

>>160
＞でも興味ないだろ？

はあ？
じゃああんたがこのスレで用語の定義何から全部説明する必要が出るんだがな。
文献の引用は論文を書くための思考経済でもある（要するに用語や文脈は参照しろってこと）。

　　　　　　　　　　　 ／　　　　 　 　 　 　 　 　 |　ヽー-　 ._
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　　　　　　　　　　 |　 　 ／,　　　 ／　/　　　　|　　　 　 ＼
　　　　　　　　　　 l/　 /／′　 / 　 /l.　/ 　 ∧ |　　＼　 ヽ
　　　　　　　　　　/　 〃 /　　_./-ァ' ｜/　　,' -Ｈ.､ !　　'.､　',
　　　　　　　　　 /／/' ,/　 ／/／　　ｊ/　　/ 　 '.|　:|l　　| ヽ |
　　　　 　 　 　 /' |　 i´i　 /:fr≠＝r　　|　/ァ＝ォ　!| 　 |　 '.|
　 (⌒ー､　 　 　 /, ´ヽ|. /　N!ら､_ﾘ　　,! ' ん, ｿ' ! /,ﾊ　,′　　　　はいはいワロスワロス
　　＼　 {　 __　 / l　　 |/　 :| ‘ｰ‐'　　　,　 ｰ-'/Ｎ//　|/
　　　 l　 ∨　 y　 |　　 'l. 　 |＞、._　 ｰｰ'＿ ノ　!ﾙ'
　　　 l.　　'.／,　 ,ﾊ　　｜　｜　ヾミこ彡'ヽ|　　 |｜
　　　 |　 .ｆ ／ ,.'/ 　 ____'. 　 '.　＿/￣￣￣¨¨¨丶､__,　' ´￣￣〉
　　　 ／／／//ﾚ'´,. -‐-'､,ノ´　ｖ　　 紀要 　　 / ７　　　　_/.
　　　｛ （ /l／'　Ｋ｢　'´￣　　　ヽ.｀)　　　　　　　/ /　　　 ｒ'ーｆ

＞Rail

相対主義の議論は、誰としてるの？　
独りこと？

物質も意識も同じものだよ。
観測者がなければ対象物も存在しないんだ。

>>166
この人は、けっこう啓蒙的でだよ。したがって不特定多数の読者に語りかけているのではないか。
おれも、彼の書き込みは一応は読んでいる。
彼がいなくなれば、これといったのがいよいよいなくなってしまうんじゃないか。

君が興味ないだろ？ってことさ
まともに反論する気ないだろ？
俺もそんな奴相手に馬鹿正直に書いたりしない
無駄手間だということ


こんなことも伝わらなかったとは、俺の表現能力の無さは情けない

>>168
おれも最初のうちは読んでたけど
ばかばかしくなって読まなくなったよ。

>>167
観測者（>>166 や>>168）がいなければ、Rail さんも存在しないんですね！

>>159
>森毅先生が中学生向けに書いた本に次のようなことが書いてあったよ
>「そういう人間は本の中でしか正しさに触れたことがない人間だ」

>少しは森先生の本でも読んで、中学生にも満たない脳みそを変化させてみれば？

アイロニーですなｗ

>>171
バカはスルーしたいが一応答えておく。

その場合、観測者（>>166 や>>168）にとってRAILさんは存在しなくなる。
RAILさんの観測者は多数存在するとすれば
たとえば他の観測者から見れば依然存在することになる。

>>173
RAILさんの観測者は多数存在するとすれば

でも、166さんや168さんの他に、RAILさんに言及するレスが一切ないと仮定すれば、
スレ上で他の観測者自体が観測できない以上、他の観測者は存在しないとみなすのが
妥当だと思うのですけど…。そのほうが哲学的な態度なのではありませんか？

紗南だったら、
あるものが観測されなかったら、観測されなかった、ととだけして、
それが存在するとも、存在しないとも、みなしたりしないと思います。
その上で、存在するかしないか、心行くまで妄想します。

存在する可能性について妄想したり、
推理小説のように境界条件から推理して妄想したり、
前例や経験的な勘を手がかりに妄想したり、
重要なファクタを過小評価していたのではないかと妄想したり、
見ていたのに見えていなかったものがあったのではないかと妄想したり、
とんでもない予想外な展開が待っているのではないかと、
不安と期待の入り混じった気持ちで妄想したり（等

でも、そもそも、紗南のテーマは、
存在するとはどういうことか、
でした。

「そもそも」とか言って・・・何がそもそもだ（叫

「あるものが観測されなかったら」というが、観測されないものが
どうして「あるもの」だとわかるのだろうか。

それはすでに観測されたものに関しての
過去を想定しているから。

>>166
>相対主義の議論は、誰としてるの？　
>独りこと？

2週間か3週間ぐらい前に、Railは相対主義も知らんのか
と馬鹿にされて、消えたような気がする。
この2、3週間で相対主義についての本を読んで
戻ってきたんだろうね。

可愛い人…w

「本読む馬鹿が、私は好きよ。」糸井重里

>>179
すいません。
「あるもの」と書いたのは、
「或るもの」のことで、「在る（有る）もの」のことではありませんでした：

>>183
無いもののことを「或るもの」とは言わないから
どっちみち同じだがwww

でもたとえば或るものとして、
このスレでの紗南の存在価値（或るもの）は、有るのかないのか、
と考えた場合、その或るものは無いもののような気がします「「

>>185
ああそういう意味なのね。
なんでそんなつまらないこと考えるの？ww

つまらないこと（有用ではないこと）かも知れないけど、
紗南にとっては、そういう妄想（被害妄想とかも）することは、
つまらないこと（退屈なこと）ではなかったんだと思います。
きっと、やりばのない気持ちの扉破りたくて、
落書きの教科書と外ばかり見て、
超高層ビルの上の空、とどかない夢ばかり見ていたのでしょう。

松下幸之助が「真・善・美」を否定し「美・利・善」と置き換えたのは
慧眼というほかなく、その一点のみでノーベル賞をあげても良いとおもう

ご存知のように人は真理など求めてはいない
自分の胸に手を当てて考えてみればすぐ分かること、、当ててみた？まだなら当てろｗ
「真理は求めるべきなのかもしれない・・でも気は進まないのよ」・・そんなとこだろｗ

真理に代表される観念など、何億個集めようが「わが人生の目的足り得ない」のを
皆知っているのよ、、では何か、、そう幸之助が何十年も前に喝破している
答は「利」なのだ、、
この「利」・・じつは真を基盤とはしている、、いや勿体つけた言い方はやめとこ、

　　
　　　　　「利をもたらすものこそが真理なのだ」


分かるだろうかボンクラのおまえたちに・・ (^_^；)

つまりなんにも話が進んでないってことでおk？

　理屈じゃ解けない不安な気持ちに
　白黒つけてトゥルーと言いたい
　心が生み出す妄想科学

　わたしはほんとはてんさい（てんさい）
　けれどもあつかいぞんざい（ぞんざい)
　研究資金をちょうだい（ちょうだい)
　利益を約束するからちょうだい

>>190
君はカオルじゃないだろうなw
妄想ポエムはうんざりなんだが…
哲学と妄想の違いでも考えて
１人でノートにでもまとめといてねw

>>189
どうやったら話が進んでるように見えるの？
ある問に対して明快な、誰もが納得する返答が出たとき？
話が進む、という事を厳密に定義できたとして、それに周りの物事をどうやって当てはめていけるだろうか？
議論自体、物質の相互作用の結果でしかない。
といういい加減な判断をもたらした何かも物質の相互作用に過ぎない。
という意見に明らかな違和感を感じた誰かさんの反応も物質の相互作用に過ぎない。
ということが真理なのかどうかは確かめようがない、ということは確かめることができない。

話は機械が最初のスレを立てた当時から全然進展していない。

問題は機械の決定論が「すべてのことに理由がある。」と言明している点です。

決定論だとすべてに理由をつけないと未来が決定していることにならないからです。

あの時のあの現象にもこの時のこの発生にも何にでも理由があり、決定されていたという考えです。

これが決定論を論ずる上で宗教的な解釈や観念論的な理論構築を許さない部分なんですね。

進んでるじゃねーか。
この止まりようは。

　　　　　　　　　 ,..-──v'⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 （(⌒)）
　　　　　　 ＿／:.:.:.:.:.:.／:.:.:.:.:.厂｀ー─ｧ　　 　 ﾄ､　　 ,ノ＾!　　　　　　 （(
.　　 　 ／〈::::/:∨:.:.:.:/::.:.:.:/:./:ヽ:.:.:.:＜　　　　　|　ヽ /　　|　　　　　　　 O
　　 　〈::::::::Y::::/:.:.:.:.ナﾅメ|:/ヽ:.:}:.:ﾄ:.＼:＞　 ／:.＞L{＿,.く
　　　　ヽ:::/:::/:.:.:,ｨ-|∠_　ﾘ　 |:ｽ:.:|:.:.:. |　 ／:.／:.:.:,ｲ:.:.:.:.:ヽヽ
　　　 　 〉-ｒ(|:.:./ `ﾄ{:r「　　 ｲﾃﾁ:.:|:.ﾄ:.:|∠/:./:ｒ:/:/ |:.!へ:./:.:.:.',
.　　　　 |:.:.:|:.|:/_ 　´￣　　　ﾋ!ﾉ∧|.:「リ ./:./:.:/ﾚ'　 リ＼/:.:.|:.:.|
.　　　　 |:.:.:|:.:.:.:.:ト､ 　 ｒｧ　 　ﾉ:|:.リ　　　|:/!:.ｲ 0　　　0 |:.:.:.j:.:.:!
.　 　 　 |:.:.:ﾄ､:.:.:.Ｋ:} 　 ｒ‐ ｒイ:l:.|:.:|　　　 ﾘ│(ｌ　　､_,　''/:.:./):./ だからね、つかさ、
.　 　 　 !:.:.:|__}:.:.:|::::＼_,,>､:＼:l.:|:.:|.　　　　 |/V＞:ｒ- ｒ/:ｨ:.:/ﾚﾞ　犬が飼主に叩かれるのを恐れてる、とは言うけど
　　　　 |:.:/　ヽ:.:.ヽ::::::ヽ　|::::::}:/:/　　 　 　 ／:::::<―〈:＼/　　　明日叩かれることを恐れてる、とは言わないでしょ？
　 　 　 ∨　　 ヽ:.:.:l＼:::ヽ|:::/|:./　　　　　 ﾉｰ- ､:::ヽ　|:::::}　　　 なぜだと思う？
　　　　/ 　　.|　 ヽ::ヽ ＼ |∧l:.{　　 r‐ｒ:こつ　ヽｌ＼:ヽ|:::/!
.　　　/ 　 ヽ ﾚく　ヽ:.:ト-ｨ　r'＞'⌒「　l＿, ⌒⊃ﾄ､　ヽﾚ　|
.　 　 {　　　　ﾄ､::}､ ﾄ:.|／　　＼　　|　 ヽ:::厂￣「　＞ｰ＜{　　　
　　　 ＼　　　　＼ |:.:| 　 ∧　 } 　 ヽ-イ「　 　 |　|　 ハ　〉

紗南さんがもしカオルさんなら、答えてくれるかもkamo鴨…

>>193

aho

糞スレ決定

>>188 ：考える名無しさん：
>「利をもたらすものこそが真理なのだ」

これはさすがに可笑しいだろう。
何が利をもたらすかが大問題であり、それは真理を求める事と同義である。
言い換えると人にとって何が利なのかがすなわち真理である。
人類にとって利益が何かが分かるのなら苦労は無い。

>

>>197
＞何が利をもたらすかが大問題であり、それは真理を求める事と同義である

ちがうだろ、おまいらの真理とやらは「利益（満足）」と遊離してしまっており
無味乾燥な唯物論ごっこの糞素材と化してる

＞人類にとって利益が何かかが分かるのなら苦労は無い

簡単よｗ
考えれば答は出る

おまえは考えた事がないのよ、この問いの答を
頭が悪いのか勇気がないのか、たぶん両方だと思うがｗ

ヒントをあげとくと
人類などと大上段に振りかぶらず、「おまえ自身の満足」や利益を考察してみれ
それのできないうちは「類」の話などヤメとけ

>>188
＞ご存知のように人は真理など求めてはいない

と

＞「利をもたらすものこそが真理なのだ」

というキミの主張は、少し矛盾している
それならば、利をもたらすものを人は求めていない事になる(笑


人は、利を求めれば、それでいいのであろうか
そもそも、利とは何であるのか

そういう風に、ものごとの本質を突き詰めて考えていくのが『哲学』である

くだらんこと書いてしかも
ヒントをあげとくとか言う奴は恥ずかしいな
汝自身を知れ

まったくだ。

だーくまーだー。

>>199
あい変らず読解力ゼロだなｗ

幸之助ちゃんがあえて真理を価値観や目的から消し去ったので分るとおり
真理はムキになって語るようなもんじゃないのよ
まずそれを分かれ

つぎに彼が「真理に換えて利益をそこに持ってきた」意図は
利益（満足）を生まない真実など注目する必要も語る必要も無い・・てこと

すなわち

「利益をもたらすたぐいの真理」ならば利益を享受する中で価値を持つが
「なんら利を産まぬ糞真理」を単に真理だからというだけで神棚にまつるの
は「もうヤメようぜ」ってこと

ま、真理なんたらが急に消えてしまい次世代エースの利益（満足）だけで
ものを語るのに慣れてないｵﾏｲのために真理の出番を残しといてやった
だけなんだが、、気に入らなきゃそもそも真理の語を消してしまえば良い
使命をとっくに終えた中世以前の流行言葉なんていらないだろ
百害あって一利なし

最高位、おまえが「利」の概念を消化しきれないのは分かるが
機械同様、真理の砦にこもるのは感心しない
真理を基にしてると政治も経済も人生もそして哲学すらも台無しにするぞ

哲学がその存在意義をとっくに失っており、糞な例だが哲板があきれるほど
の「イカレポンチの溜まり場に過ぎない」の見て、いい加減分かれや (^_^；)

>>203
＞哲学がその存在意義をとっくに失っており、糞な例だが哲板があきれるほど
＞の「イカレポンチの溜まり場に過ぎない」の見て、いい加減分かれや (^_^；)

哲学板がまともになるには、
君ら中高生が消えてくれるのが、
一番てっとりばやいのだがw

まあ、その利を生む真理スレでも立てて、そこでイカレポンチとは違うところを
見せてやればいいんじゃない？
いきなり「おまいら利を知らんからアホ」みたいなこと言われても困るよ？

>>203
いや、最高位は即妙にトウミョウに軽妙に本質的なことを問うている。
「利とは何？」　まず、それをあなたが語る必要がある。
じいさんも同じことを言っている。「何が利なのか」「何が利をもたらすのか」
これらについて、まずあなたが言明してから“利益万歳”イデオロギーを吹いて
いただきたい。

ところで、あなたは松下さんが何をもって“利益”としたか、ご存知？

>>203
ほんとに幼稚な厨房だなｗｗｗ

またまた檎莉螺厨も踏まえていない浅薄な死後の世界を信じる日本人は全体の54％。
小泉を支持していたファッショナブルじゃない連中もそのぐらい。
つまり、勃起性の器官は、それ自身としてではなく、また心像としてでもなく、欲求された
心像に欠けている部分として、快の享受を象徴することになる。また、それゆえ、この器官は、記
号表現の欠如の機能、つまり（−１）に対する言表されたものの係数によってそれが修復する、
快の享受の、前に述べられた意味作用の√(-1.39029)と比肩しうるのである。

最高位も唯物論者を論破するには至らず、結局
元の問いに戻ってしまった。これからは新しい
側面で唯物論を検討していくことになる。

哲学することに意義があるという理由で哲学を
している人はあまりいないのではないかと思う。
ただ自分に哲学する欲求があるだけではないか？

話は機械が最初のスレを立てた当時から全然進展していない。

問題は機械の決定論が「すべてのことに理由がある。」と言明している点です。

決定論だとすべてに理由をつけないと未来が決定していることにならないからです。

あの時のあの現象にもこの時のこの発生にも何にでも理由があり、決定されていたという考えです。

これが決定論を論ずる上で宗教的な解釈や観念論的な理論構築を許さない部分なんですね。

>>207
その文章、なんとかしたほうがいい。
たしかに、ここはイカレの溜まり場だけれども、それでもオマエさんのような
浅薄、幼稚、脳ミソの欠如した舌足らずな意味不明の言葉を羅列して悦に入る
おっさん、おばさんはいないよ。
妖女・紗南のカキコでも読んで、まともにゴタクを並べられるようになるまで
文章修行に励みなさい。

>>203
松下幸之助は、哲学者ではなく、経営者だぞ(笑

経営者として、利益を追求するのは当たり前の価値観だ

また、察するに
アホ労組の不当な要求の背後に、クソ左翼のクソ価値観がある故に
それに対して
「利益をあげてから言えやクソが！」という事が言いたかったんだろ

まぁ余談だが
昔、松下幸之助さんと言えば
関西が世界に誇る偉大な経営者だと聞かされていたので、名前ぐらいは知っていたし少しは関心はあった
ある日、何気なく御堂筋を歩いていたら
(本当に何であんな所を歩いたのか、いまだに不可解なのだが)
松下幸之助さんの、お葬式に遭遇した
だから「あ、この人がボクを呼んだのか」と思って、手を合わせた　という事があったな
幸之助さんは、きっと私に会いたかったんだろ(笑

紗南のカキコだって（こそが）、
浅薄、幼稚、脳ミソの欠如した舌足らずな意味不明な言葉の羅列、
何じゃないかという気がしますが。
どうですカーーーー!!!おはよー」

最高位は出身も関西なのか？
大阪にいるとか誰かいってたけど関西弁じゃないね。

ご本人が言っていたと思います。
紗南はいまは多摩地区とか武蔵の野辺のあたりだと思います。

どうして聞かれてもいないのに紗南のいる処まで言うのか。
こういう人いますよね。
関係ないのに話に首を突っ込んできて、自分の話を始める人。
それが紗南です。

>>212
そのことを自覚しているかどうか、である。君のような○○は常に自覚的で
あることに自覚的、すなわち超越論的である。おっと、意味不明な羅列をしてしまつた。

それはそうと、せっかく旧ゾルレン氏が変名してまで君の兄キャラとして登場したのに、
シンクロしないね？　○○には過去はないのか？　それとも照れてるの？

いちゃいちゃするな、と言われたことがあるので、
羹に懲りて膾を吹いているのかもしれません。

>>217
それを言ったのはたぶんオレなので、撤回する。何かをテーマに少し
カケアイをみせてくれ。まぁ、彼は根がマジメなので、あまり面白い
展開は期待していない。気楽にやってくれればいいよ。

真理の基準を利に置く、というのはいわゆるプラグマティズムとは違うのか

>>219
だから、利とは何かを訊いているんじゃよ。

利、以外は捨てるってことか。

人はかくも小さくなるかな。
利だって。

機械さんが最近来ないが、何かあったんですか？

>>219
つまり、唯物論が正しいかどうか、決定論が正しいかどうかは、
そう考えた方が得になるかどうかで決まる、ということか。
それなら、大半の人間にとっては「どうでもいい」というのがＦＡだなｗ

真理ではなく利を説くものがいる
俺は彼の考えには反対だが彼の掲げる問題は一考に値すると考える
俺が「嘘つき」を自称して議論したかったテーマがそれだ
彼は「真理ではなく利を求めるべきである」について、その真理性を説明する義務はない（彼は真理ではなく利に組するのだから）
真理に価値をおくわれわれが「本当にそれでいいのか」と自己批判として問う問題だ

>>225
で、君はどう考えるの？

　　　　　　　lヽ　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　,
　　　　　　　|　ヽ　　　 ＿_　　　　　　　　　　　　　　　　　 , ィ／/___
　　　　　 　 ヽ 　 L,ｧ'´ ／　　　　　　　　　　 　 　 ／´￣: : :!: : : : : :｀ヽ
　　　　 　 ,　　＞f=-＜ｰ ､ 　 　 　 　 　 　 ┌‐ァ´／:/: :.l: ∧: :.!: :.｀ヽ: ＼
　　　　／: : :イ´: ∧ヽ　､: :.＼　　　 　 　　　Y´:{:/: : /__:ｲ:/　 !__!､:.!: : ヾｰ ゝ
　　　/: : : :|:/:_: l/　}: |､: : !: : :ヽ. 　 　 　 　 {:::::/:{: /´／l/　　l/ ｀}:|: : l: :}
　 　 l: : : : |/´//　　ｌ:バ｀:|: l: : :.|　　　　　　｀Y: ｲ:ｬ≠rﾐ 　 　 r-=rｧ: :|: :|
　 　 |: ｌ: : :|≠彳　　　!ﾃミ: :!: ﾄ､!　　 　 　 　 |∧!:/ r､:::|　　　ﾄｨ,.:} 〉: ﾄ､l
　 　 |: l: : :ｲ代.| 　 　 |rt:从ｌ: :|　　　　　　　　|l: 込.弋シ　　　弋ﾂ｛ }ｲ:|
　 　 l/l: : : 弋シ 　 　 ゞ= {ﾉ: :|　　　 　 　 　 .|:!:. ｰﾄ､''''　　｡　　'''ﾉl" l:.|
　　　 ヾ.ﾄ､:.l､'''''　　｡　 ''''ｲ:∧l　　 　 　 　 　 |:.ヽ: :|　｀　ｧ-ｬ＜.　 |: :ｌ:.|
　　　 　 Vヽヾ７ｰfァﾆ彳 l/　　　　　　　　 　 |: :.}: :|　／l ></ ﾄ､　|: :l.:|
　　　　　　　Y⌒ヽ､／｀ヽ　　　　　　　　　 　 |: :.|: :|/ |／}::::{ヽ!l V: :ｲ.:|
.　　　　　　 ├‐┬＝┬┤　　　　　　　　　　 |: :.|: :| /| { .》::《 | |∧/ !:.|
　 　 　 　 　 ｌ　　!　　 !　ｌ　　　　　　　　　　　|: :.|: :|〉 ｌ ｌ .{:::::} ｌ l　|　|:.:|

スルーされちゃったね、お姉ちゃん…　　　　　　　うん、まあ…

>>225
あなたのなかでは、利を第一義とするのは「間違っている」とする根拠は
一応、構築されているのですか。もし、よろしければ…。

たしかに彼はその真理性を述べる必要はない。利第一主義は、その無意味性を
前提としているからである。
しかし彼とて、なぜそのほうが「好ましいか」「望ましいか」なぜ今日的には
真よりも利に「意味があるか」くらいは語るべきでしょう。

意識も物質も同じもんだよ。どちらも単独では存在し得ないんだ。

>>228
幸之助さんが言っているからでは、根拠薄弱だよね。

ここに経営哲学を持ち込まれても困るよ。

>>233
機械ﾀﾝは海外出張。

機械はどこに行ったの？

みんなが利を求めるのは当然だから、それ以外をあえて求める。

>>234
だから、そのみんなが求める？利とは何かを何度も聞いているんだけど。

個人の満足感じゃね？
まあそれだと満足できればなんでもいいことになるが。

欲望至上主義とでもいうかな。

>>218
いいですよ。
別にへるものじゃないし。

>>229
それが世間に浸透したなら唯物論も観念論も端っこに行くよ。
論理的であろうがなかろうが。

>>223
ロマンチックな世界に飛んでったよ。

ドイツですか？

真理と利について考えておきます。
さっき携帯が突然壊れました。
バッテリーがすごく熱くなってた。

> 「利益をもたらすたぐいの真理」ならば利益を享受する中で価値を持つが
> 「なんら利を産まぬ糞真理」を単に真理だからというだけで神棚にまつるの
> は「もうヤメようぜ」ってこと
この板にいる必要ないのでは？あなた。
観念論以前だね。

>>241
同じ陸だけど反対だろうね

　　　　　　　　 ,　　-‐‐‐‐-　 ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. . . -‐‐‐-. . . ､_
　　　　　　, -‐ ´　　　　　　　　　_｀ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,. :'´: : : : : : : : : : : : : :｀: .､
　　　 　／,　-‐　　　　　　　　　 　｀ヾ　　　　　　わたしたち　 　 　 　　 ／　　. : : : : : :.;.ｨ: : : : : : : : : ＼
　　　 /／　　　　　　　　　　　 /!　　　＼　　　　　あぼーん　 　 　 　 , '　　. . : : : : /: /　l: :i: . . .　　　　 ':,
　　　/　　　　　　　 　 　 　 　 !_j　　　　 ヽ　 されちゃったのかな、 / /:./: : 斗‐:;ｲ:./　　!: |､:‐-､: : : : . . .i
　　　y　　　　__,,,...､ - - ‐ ‐　　　　　　　 ﾉ 　 おねえちゃん？ ？ /:./:/: : : : l: :/ l/　 　 ヽ! ヽ: :i: :.i : : : : l
　 　 { ,..-:'.:´:.:./ｌ:.:.:.:.｀:.‐.､　　　　 　 　 ｀ヾ　　　　　　　 　 　 　 　 /イ: l: ;ｨ: : :l,ｨz=x　　　 　 x=z､|: :l : : l : :!
　 　 /:.:.:.:.斗:.ｉ　ｌ:.ﾄ､:.:.:‐-､｀:.:‐..､　　　　､ﾉ　　　　　　　　　　　　　　 |: :l/:.ｌ: 〃ん::ﾊ 　 　 　 ん':ﾊ∨: : :l : :!
.　　/:/:.l:.:.zx､!_ .ｌ:.| ヽ:.:.lヽ:.:.l:.:.:.l:ヽ　 　 ﾉ　　　　　　　　　 　 　 　 　 |: :.:.:.:ヽ!| {: ｰ.:j 　 　 　 ｌ:'ｰ;:j:.': : :.,' :.,'
　　ｌ/l:.:.:l:.:.戈ﾀ　ヽ!　 yｧ≠z､.:.:|:./ヽ ／　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |: /l:.:.:.:.:i､｀ ‐'　　 　 　 ｀ ‐/: /: /: /
　　　 l:.:.:>!ヽ　　　 　 弋Zﾀ |:.:.:j'_ノ´　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 l/　∨:i､:.:.ヽ､. _　 -　 _ ,../:.;ｲ: /／
.　　 　ヽ:l　　｀　､ _　　　_ , ｲ:./　　　　　いや、たんに　　　　　　 　 　 　 ヽ! ＼!ヽ!:.:.i ￣ i:.:.:/／!／
　　　 　 ｀　 　 , '´　￣: : : : l/: :｀ ‐- ､　　ウィトとか読まんのだろ、　　　　 , -‐　´　 　 　 ｀　‐- ､
　　 　 　 　 　 ｉ　　　　　　　　　　　　　',　　ここの住人は… 　 　 　 　 　 /　　 　 　 　 　 　 　 　 ',
.　　　　　　 　 |　､　　 　 　 　 　 　 , 　 ｉ　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 i 　 ､　　　　　　　　　, 　 i
.

>>197
＞これはさすがに可笑しいだろう。
＞何が利をもたらすかが大問題であり、それは真理を求める事と同義である。
＞言い換えると人にとって何が利なのかがすなわち真理である。

それもさすがに違うと思われます。
私達（高度資本主義社会という「人類という哺乳類の社会形成形式の一形態」に
存在している（生物としての）個体の脳は当然「自己保存本能」を第一に働きます。
すなわち「貧乏よりは金持ちになりたい」・・「（政治犯としてでも）拘束される
よりは政治的権力をふるいたい」・・という「本能」に基づいて「脳」が働いている
・・と考えるべきであり、そこに既に「バイアス」が掛かっている・・ということです。
・・そのバイアスを修正しなければ「真理」は見えてきません。
・・それはまた「経済学のモンダイ」ではありますが、マルクス・レーニン主義とかは
（要するにヘーゲル観念論の亜流＝誤謬）とは全く関係ありません。
　「貨幣価値」から自分が完全に自由であるか？・・を自省してみればお判りになるかも
しれませんが・・。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>246大人すぎで読めません
16行以下でお願いします

>>246
この人キモイ

2chでウィトというとなぜか『論考』を指すことが多い。
というより『探究』と『確実性の問題』を読まずに、『論考』が
聖書のようになってしまっている人が多い。
確かに、『探究』よりも『論考』の方が神秘的な魅力に満ちている。
が、そのような態度は宗教であって学問ではない。

>>249
ヴィトゲンシュタインは生涯のある時期に、キリスト教的（仏教的？）啓示に動かされ、
全財産を福祉事業に寄付して清貧生活に入りましたが、後にそのことを深く後悔した思想家です。

ウィト氏は「衣食足って礼節を知る」という東洋の故事まではご存じなかったということですね。

>>250
この人キモイ

>>251
あなたはいろいろな経験をこれからされるでしょうが、たぶん人生の数百分の一も
体験することなく「小市民生活」を無事に全うされる事になるでしょう。
そういう方が超大金持ちからワーキングプア：生活保護層までまんべんなく
分布しているという（この日本国の）社会構造はモンダイはありますが結構面白いです。

>>246 ：「機械的唯物論」者
>個体の脳は当然「自己保存本能」を第一に働きます。

私は本能と言う概念があるのは意味はあると思います。
しかしそれを自己保存と言う主観的目的を持った名前を付けるのは科学的ではないと考えます。
進化論によって種が残るのは、自然淘汰の結果であり種族保存、自己保存の本能の結果ではありません。
金持ちになる、権力を振るいたいと言う「本能のようなもの」があるのは観念的に納得できます、機械氏に同感です。
しかしその本能が自己破滅の結果を招く場合も多いものです。
自己保存というのはその人間の個体としての主観の思い込みであり、科学的真理としての個体保存ではありません。
あなた流に言うと「自己保存の観念という徒労」に過ぎません。

>・・そのバイアスを修正しなければ「真理」は見えてきません。

おっしゃるとおり、人間は独善的主観のバイアスから逃れられないので、
いつまでも真理を見ることは出来ないのです。

>>203
＞最高位、おまえが「利」の概念を消化しきれないのは分かるが

うむ確かに
個人の利を優先すべきなのか
全体の利を優先すべきなのか
私は、それすらも消化しきれているとは言えん
「ケースバイケースで、バランスをとるべきだ」とは言えるが
それは思想的な信念　というレベルにすぎない
絶対的な答えを、私は持ち合わせていないのだ

キミの哲学では、明確な答えが出ているのかね？
消化しきれている　というキミに、論理的な根拠を添えてお答え頂きたい

>>252
＞人生の数百分の一も体験することなく

という事の意味が、わかりません
説明して下さい

>>252
「小市民生活」者である自分の経験談を語る男

機械くんはアレだなぁ

超大金持ち　とか
生活保護層　とか

そういう比較をするのが好きだね
以前はホリエモンがどうのこうのと、成金に関心があったみたいだし
他人の懐具合が、ものすごく気になって仕方ないようだよね

で、その金持ち具合によって優劣を決め、その人を判断する
カネ、カネばかり言ってると、あんまりカッコ良くないぞ？(笑

>>256
通常自分にないものに憧れ、執着するのが人の心理
奴はきっとﾀｲｷﾝ持ちになりたい願望があるのだろうよ

暑くて考えられなかったです。
貸借対照表を書いている夢を見ました。

>>254
>うむ確かに
>個人の利を優先すべきなのか
>全体の利を優先すべきなのか
>私は、それすらも消化しきれているとは言えん

絶対的な価値観があればそこから枝分かれして完璧な思想体系
ができると考えて、そのあらゆる価値の根源とすべきものを探し、見つけま
したが、それら(一つじゃなかった)は対立関係にあるので、毎回その場しのぎの
答えしか出せないんじゃないかと思います。


最高位さんて金持ち嫌いなんですかねぇ？

最近、最高位の生きている人間としての考え方に非常に共感できる。不思議でならない。
唯物論を持ってして、人として充実した人格を持つ者はいないのか？

>>260
２ｃｈの書き込みでその人の何が解るというのか・・・ｗ

>>261
最高位に対して、>>260 がシンパシーを示したからといって、
あなたがわざわざコテをつけてまで意見を述べる必要はないのでは…ｗｗ
坊主、憎けりゃケサまで？　あっ、坊主はあなたでした。ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　）＼ ＿_/＼＿ j､
　　　　　　　　　　　　　-‐　¨￣￣　　｛　　　 （0）､
　　　　　　　　　　∠.:.:.:.／.:.:.:.:.:.:.:./:.:.:入:.＼.:.:.:.:.:.:.:＼　＿
　　　　　　　　　　　f フ:::::::::::::/⌒ﾄ､/ 　ヽ::'⌒:::::::::::::::ヾ__　＼
　　　　　　　　　　く／/::::/:::://＿|:/　　　＼l_ ＼:::ヽ::::::∨＼/
　　　　　　　　　　　∨:::/::::::ﾚﾏ7たﾄ　　　 ｲたi｢ｱ＼l: |∨　/
　　　　　　　　　　　/＜|:::: ハ 弋rｿ/////弋rｿ　厶 :::|､_,イ
　　　　　　　　　 　 7:::: |::/(_:}! ///,　-‐一ヘ/// _人/::::::::|
　　　　　　　　　　　|::::: l´:::::八　　{　　　　　 }　 /:::::j:|::::::::::|
　　　　　　　　　　　|::::|三三三三ﾆ＝=ｖ＝ﾆ三三三三| ::::|
　　　　　　　　　　　|::: |六本木ヒルズ..|| 　 機械的 　 | ::::|
　　　　　　　　　　　|:::::|最上階に住む|| 唯物論者著 |::::::|
　　　　　　　　　　　| ::::|哲学徒 の/^)斗っ-､　　　/ _,.| :::::|
　　　　　　　　　　　|:::::::|日記帳　人　　　'／ 　 てこ　ヽ:: |
　　　　　　　　　　　|:::::∧／￣￣　 .＼ ／ﾉ___∠r（　　ｲ::: |
　　　　　　　　　　　|:::ﾉ≦========='´==========≦jヽ::!
　　　　　　　　　　　|:::{ |三三三三三三三三三三三三|　}|
　　　　　　　　　　　l::/ |三三三三三三三三三三三三lノ::!

>>262
難しいこと書くより、そういうレスの方が「らしい」よｗ

最近は、ちょっとばかし以前の精彩を欠いてるんじゃないか？ｗ　(´ー`)y━~~

>>253
＞しかしそれを自己保存と言う主観的目的を持った名前を付けるのは科学的ではないと考えます。

　２大本能（自己保存本能と種族保存本能）は動物学的にも人類学的にも心理学的にも有用な概念
であり、その意味で「科学的」です。

＞進化論によって種が残るのは、自然淘汰の結果であり種族保存、自己保存の本能の結果ではありません。

　種族保存本能や自己保存本能がより強い個体が生き残った結果、それら（本能が強い）遺伝子が濃縮され
我々の個体（の脳）に引き継がれている訳ですので「卵が先か？鶏が先か？」・・・という問題と似ているかも
しれません。
　いずれにしろ、いつかご説明したように森の中で出会った原始人同士二人の場合、「ためらわず即座に相手を
殺す残虐さ」において勝っている方が、自分の遺伝子を残す確率は高いと思われます。
　「共同して他の敵と戦う」ような事になるのは人類の歴史を一年に例えると１２月３１日の２３時以降になります
ので、一口で言うと「ごく最近のこと」なのです。それまでは「万人の万人に対する闘争」こそが正義でした。
・・・その「共同で敵と戦うための集団」が『国家・社会の起源』であり、それを維持する為の『血の掟』が法律の
起源なのです。

>>256
＞で、その金持ち具合によって優劣を決め、その人を判断する

別に優劣云々を言っているわけではありません。
ただ『衣食足りて礼節を識る』という中国の故事とか『お里が知れる』という
言い方は、「全部嘘でもない」ような気がしているだけです。
ただ『衣食足りているのに礼節を識らない』方も沢山おります。その場合は
たぶん『識る能力』のほうが幼いときに損なわれてしまっているケースなのだと
思います。
　私の経験上では、音楽や美術や文学に関する高度な感受性のようなものは幼いとき
に形成されないと、大人になってから後天的に獲得することはほぼ不可能なような
気がいたします。
　その意味で幼いときに「衣食足っていること」は（その個人にとっては）重要
なことであると思います。
　クラシック音楽の大作曲家だって、いくら貧乏であったとしても楽器ぐらいは
幼い頃の身の回りにあったわけですので、その頃の「普通の生活レベル」では
上位５％に入る家庭の出身者であったわけで、そういう「経済的裏付け」は重要だと
申し上げているわけです。
　勿論「経済的裏付け」はあくまで「必要条件」にすぎないのであり、決して「十分条件
ではない」ことは申し上げるまでもありません。

>>264
あの天才、妖女、怪女、○○と称される紗南でさえ、暑いのはアカンとぼやいて
います。私ごとき凡庸菲才なる身が冴えないのは当たり前かと。
そのうち“幻の左”を披露する所存ですが、わが大御所が“左嫌い”でしてね…。ｗ
あまり大っぴらには使えないのです。

機械氏とじいさんの“本能”論議は噛み合っていない。

>>259
＞最高位さんて金持ち嫌いなんですかねぇ？

最高位自身は古くからのネカフェの経営者で、最近は多すぎる客をさばく
ために支店をぼんぼん造って大儲け状態なので、金持ちであることには違いない。

機械氏の述べる本能は“自然の内側”にある。それは私(たち人間)にも
あるのだろう。が、それを基底的に身体の摂理として残しつつも、私たち
のそれは青天井の彼方へ飛んでしまっているようにもみえる。
それは本能というよりも「欲望を欲望する欲望(幻想)」とでも呼ぶしか
ないのではないか。じいさんの言うように、それは本能ではなく“幻想”
であるがゆえに、人をして時には破滅に導く…。

十分すぎるほど衣食の足りていたはずのホリエモンや折口や田中たちの
みせつけてくれた光景は、その“狂った本能(幻想)”の凄まじさを裏書き
するものかもしれぬ。
彼らは自己保存欲に発し、結果的に自滅したわけだ。彼らは特異なタイプ
ではなく、この時代の典型的な人物たちである。

本能とか生物学じゃん、理科じゃん

>>265
しっぺ返し戦略って聞いたことあります？

＞森の中で出会った原始人同士二人の場合、「ためらわず即座に相手を
＞殺す残虐さ」において勝っている方が、自分の遺伝子を残す確率は高いと思われます。

そんな風にすぐに殺してたらセックスできないじゃん。遺伝子を残せる可能性は低いよ。

＞「共同して他の敵と戦う」ような事になるのは人類の歴史を一年に例えると１２月３１日の２３時以降になります
＞ので、一口で言うと「ごく最近のこと」なのです。

共同して戦うとかじゃなくても、単に群れてるだけでも、生存確率は上がるよ。
シマウマとか、ヌーとか群れてるでしょ。

>>254
たぶん、>>203の中の人は、絶対的な答え（真理）を求めるような態度が、
野暮だといってるんだと思うな。

＞個人の利を優先すべきなのか
＞全体の利を優先すべきなのか

うーん、全体の利という言い回しが気に障るな。
個人/全体じゃなく、個人/環境という枠で考える人が増えると世の中はもう少し住みやすくなるかな、と個人的には思う。

たとえばさ、国家なんてものは、個人を取り巻く生息環境にすぎないと考える人間が増えれば、
神風特攻なんて愚行に付き合わされる可能性も減るだろうし。
環境なんだから、できるだけカンファタブルで持続可能であればいいだけで、
環境の利なんてことを考えるのが馬鹿げている。
ましてや、会社やら国家やら教団やら人類やらの「全体」が「この私」を超越的に包括する神聖なるものだと、
まあ考えるのは勝手だけれど……
そういう人は、できれば「私」のことはそっとしておいてください、みたいな。

>>265 ：「機械的唯物論」者
>２大本能（自己保存本能と種族保存本能）は・・・有用な概念であり、その意味で「科学的」です。

貴方の論法だとこの「科学的に有用な本能と言う概念が以下につながる。

>・・・その「共同で敵と戦うための集団」が『国家・社会の起源』であり、それを維持する為の『血の掟』が法律の起源なのです。

つまり国家社会、法律は科学的に有用な本能に裏づけされている。
では貴方の言う「観念論の徒労」には「国家社会法律」は入っていないと言うことですか？

「現代では科学が神になった」
誰の言葉か知らないが名言だね。

科学はただのツールよそれ自体目的を持たない
主体たりえないてこと
誰の言葉か知らないが間抜けにもほどがあるｗ

キモヲタだらけのスレ

>>277
変わった自己紹介だね

>>274
＞では貴方の言う「観念論の徒労」には「国家社会法律」は入っていないと言うことですか？

「人文科学」としての文科系諸学、例えば社会学、文化人類学、政治学、経済学、法律学は
「徒労」だとは思いません。
実際それらの学に裏付けされた社会諸制度によって、犯罪者から守られたり、便利な水道・下水
電気・ガス等の公共サービスを不安無く受益できたりしているわけですから。
　銀行に貨幣を預けたり、パソコンで株式のデイトレードをやったり出来るのも、突き詰めれば
それら「人文諸科学の成果」が根底にあるわけですから・・。
基本は「万人の万人に対する闘争」→「ばからしいほど非効率」→「共同戦線」→「『掟』の成立」
→「社会契約」→「国家の成立」→「法体系の整備」→「完了国家の成立」→「公共施設の整備」
・・・ざっとですが、そんな流れがあり私達はその恩恵に浴していると言うことが出来ます。

>>279の一部訂正です。
「完了国家の成立」→「官僚国家の成立」でした。

「機械的唯物論」者と最高位の議論が見たいんだけど
まだ？

>>272
＞そんな風にすぐに殺してたらセックスできないじゃん。遺伝子を残せる可能性は低いよ。

女が森の中を彷徨っているケースは殆ど無いでしょう。男が森の中を徘徊する目的は、採集や
狩猟による食糧の確保ですから。女は体系的に向いていないし、子育てや子を外的から守ること
を分担するため、森を徘徊する機会は極めて少ないと思われるからです。
　仮に他種族（他家族）の女が一人で彷徨っている女に出くわしたら、男は躊躇無く強姦するでしょう。
（むろんそれはあくまで「万人の万人に対する闘争」という人類社会の時期においてのことですので念のため）
　その後殺されなければ女は自分の種族（家族）に帰って、その男の子を産むことになり、近親相姦
による遺伝子の偏りが是正される結果となり、種全体としては「結果ＯＫ」という事になるでしょう。

>>282の一部訂正です。

女は体型的に向いていないし、子育てや子を外敵から守ること
を分担するため、森を徘徊する機会は極めて少ないと思われるからです。
　仮に他種族（他家族）の女が一人で彷徨っているのに出くわしたら、男は躊躇無く強姦するでしょう。

＞他種族（他家族）の女が一人で彷徨っているのに出くわしたら、男は躊躇無く強姦するでしょう

機械ﾀﾝも強姦するんだ、、そりゃそうだよね
自由意志で強姦を抑制するなんてこと・・唯物論では有ってはならない事なんだろね

>>284
282で（むろんそれはあくまで「万人の万人に対する闘争」という人類社会の時期においてのことですので念のため）
とわざわざ書いておいても、「やはりな反応」ですね。

自分の頭脳に刷り込まれている「キリスト教的価値観のバイアス」を拭できない方に、（人文・社会）科学的思考は
不可能である・・・ということだと思われます。

>>283
他家族の女を見境なく強姦するのは、本能ではありません。ほとんどの場合、
徒労に終わるだろうからです。ムダを軽減する“無意識の計算力”が本能で
あり、見境のなさは単なる蕩尽。反本能的です。
たぶん、この本能を突き抜けた徹底した“快”志向こそがヒトの特有性では
ないでしょうか。
掟、法、国家は天井しらずの(死にいたる)見境なさを抑圧するためにつくられた
ものであり、こちらは本能に淵源しているように思える。

「男は外で稼ぎ、女は家を守る」という戦後日本で一時期だけ可能であった
専業主婦という価値観のバイアスを払拭できない方に、
科学的思考は無理だと思います。

>>286
機械は「本能的＝欲望のままに生きる」みたいなイメージなんだろうな。
「本能＝衝動をコントロールするもの」というほうに賛成一票ですね。

自己保存の欲望が強いほうが生き残るというよりも、
より合理的にデザインされた個体が生き残るって方が、科学的だよね。
だいたい動物は「腹が減る→食う」という行動を本能的にプログラムされてるだけだろうしね。
生きるために食わなきゃ、なんて考えは、ネアンデルタールあたりでも持ってたかどうか怪しい。
自己保存の本能なんてものは観念論的徒労なんじゃないの。

>>273
＞うーん、全体の利という言い回しが気に障るな。
＞個人/全体じゃなく、個人/環境という枠で考える人が増えると
＞世の中はもう少し住みやすくなるかな、と個人的には思う。

大半の現代人にとって、それはあり得ないことでしょう？
外部が環境に過ぎないのだったら、他人を殺すことによって利益を得る人は、
肉食者が家畜を殺すのと同様の感覚で他人を殺すことになると思いますが。
そうなったら、大半の人間にとっちゃ生きるのは大変になるよ。
物理的な力をもたない個人にとっては無論、
かなりそれがある人にとっても、防衛にばかり時間を割かれることになる。

>>288
＞より合理的にデザインされた個体が生き残るって方が、科学的だよね

問題は「合理」が何であるかだが、言葉だけをみると「理」の解釈に幅が
ある分だけ「合理」の解釈にも幅があるように思われる、、一見ｗ
しかし「合理」の実際の使われ方を見るかぎりその解釈はひとつしかない

目的に沿う･･ということだ
ひとは「目的」に対して初めてこの合理的であるとか不合理だとか言うのである
目的を離れて合理的という評価言葉を用いることのないのはおわかりだろうか？

さてここで「目的」とは何かだが人の「目的」が真（理）でないのはいうまでもない
では何か？そう、人の目的は「利益」広くいえば「満足」なのよ
人のほとんどの行動というのは･･脳を満足させるための具体的利益を獲得する
ためのものだってことさ

「理」または物理、あるいは「理性」etc.･･なんと呼ぼうが好きにしてもらっていいが
それらはひとが「利」を獲得するための「手段」にすぎないのであり、手段である
「理」を目的に据えるなどは本末転倒とうｈかない (^_^；)

本末転倒というほかない (^_^；) ﾍﾍ

ヨーロッパで合理主義が重んじられたのは、白人は知能が低いから、理性・理論・理屈と言ったもんに、すがりつかなきゃならなかった、と言う説がある。

たかだか10かそこらのIQ値で何が変わるんだよ
お前の知能を疑うわ

>>289
環境を快適に保つためには、むやみに他人を殺しちゃだめってだけのことですよ、それは。
別に外部が環境だからって、好き勝手にできるわけじゃないでしょう。
環境が居心地の良い状態に恒常的にあるように、気遣う必要はあるわけですよ。
ただ、それはあくまで「私の利益」のためにであって、別に環境の利益のためにじゃないってだけ。

個人と全体を二者択一的に並べると、
個人が全体のために滅私奉公するのが当然と言い出す人間が、
かなりの確率で発生するだろうのが、嫌だ、ということです。

>>286

ネコの味方が「子孫を残すためならば、強姦は徒労に終わる」と述べているのは、
中絶されることを念頭に置いていると思われるけども、そもそも中絶手術が頻繁に行われるようになったのは
戦後になってからで、ごく最近のことだよ。

古くに形成された道徳で、やたら貞操観念を強調するのは、妊娠すると中絶する手段がなかった時代に
作られた道徳だからだ。例えば江戸時代などは中絶手術は命がけだった。
「中条流」と言われた中絶方法は、水銀を使っていたそうだ。それも滅多に成功しない。

妊娠は昔の人にとって命がけの行為で、たとえ強姦でもおろせないのが普通なんだよ。
本能を語るのに、時代背景を無視したらいけないだろう。
現代の特殊性を踏まえずに、現代感覚を無自覚に前提としては、人の本能を見誤るだろう。

>>294
＞環境を快適に保つためには、むやみに他人を殺しちゃだめってだけのことですよ、それは。
他者が存在することが自己の利益になる場合ももちろんあるが、
逆に自己の害になる場合もある。
そうなれば、殺した方がよくもなり得るでしょ、やっぱ。
他者が徹底して自己中心的になった時に、
自分が害とみなされない自信はないなあ、オイラには。
まあ、このあたりの感覚は人によっても違うかもしれないが。

＞個人と全体を二者択一的に並べると、
＞個人が全体のために滅私奉公するのが当然と言い出す人間が、
＞かなりの確率で発生するだろうのが、嫌だ、ということです。
徹底した利己主義者Ａは、
他人Ｂに「自己(Ｂ)の利益」を追求することを求めない。
「他者(Ａ)の利益」に奉仕することを求める。
(もし全体がＡによって独裁されているならば)
利己主義の帰結として、Ａは他者に「滅私奉公」を求めるでしょう…
自分が利己主義であることは(自分にとっては）良いが、
他者の利己主義はやっぱウザいし、
そのウザさを回避する為にも「滅私奉公」が求められるだと思う…

ん？なんか、わけわかんないな。

>>295
いやいや、そういうことを言っているのではない。女性が妊娠するのは
排卵日、せいぜいその前後の二、三日だろう。(間違っていたら、許せ)
仮りに見境なく(たとえば10人の女性を)強姦したとしても、何人が妊娠
するだろうか、という話し。
動物のオスなら、妊娠しそうなメスしか相手にしないだろう。それが本能。
そもそもヒトのオスが見境なく女性を襲うとしたら、それは相手を孕ます
ためではなかろう。種族保存欲とは関係あるまいということです。

>>282
　　　 　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　　　　／＼＿＿／
　　　　　　　/　 ／　　　　＼
　　　　　　/ ／ ⌒　　　⌒ ＼
　　　（⌒ /　　　(･)　　(･)　｜
　　（　　(6　　　　　　つ　　｜　　／￣￣￣￣
　　　（　｜　　　　＿＿＿ ｜ ＜　機械様がそこまで仰るなら、
　　　　　 ＼　　　＼＿/　 /　　＼ 私も森を徘徊しようかしら？
　　　　　　　＼＿＿＿_／　　　　 ＼＿＿＿＿
　　　　　　, ＿＿＿＿
　　　　○　　　　　　　 ○
　　　/　　 __∧＿∧__∧ |
　　 /　　　|　 ／　　 ＼ | |
　　 |　　　 |　　 ・　　 ・　| |
　　　、　　　フ　　⊂⊃　ヽフ
　　　 |￣￣　　　＿＿｜_　|　 わたし、怖くて森を歩けない…
　　　 | 　　　　 /＿＿/　　|
　 ／ | 　　　　　　　　　　ノ＼

強姦は本能じゃね。動物だって強姦してるし。
そんな動物的なことを人間がやったら駄目ってだけだろう。

>>297
論点がずれていると思います。
子孫を残すこと・・については自分の配偶者（複数居てもいいですが）に妊娠していただく
ことのほうが効率的です。一人で２０数人産んだ近代人も居ます。
　しかし、森で出くわした異集団（家族）の男と女については「女は逃げる男は追いかける」
構図が「標準的」だったと思われるし、組み伏せれば交合に至る場合もかなりの確率で多いでしょう。
現代でも「見知らぬ男を求める女」は少数では居るわけですし、そういう「他種の遺伝子交流」により、
遺伝子の偏向による種の弱体化を防ぐ結果に繋がったと思われます。
　ただし「万人の万人に対する競争」の時代に「ハウ！インデアン嘘つかない！」と言って
撃ち殺された南北アメリカ大陸の原住民はかなり多かったと思われますし、それらの大虐殺は日本の信長・秀吉の
戦国時代とほぼ同時代にも行われていた・・ということです。
　それを大々的かつ効率的にやったのが、ヨーロッパのキリスト教徒達なのです。

>>296
それは、一時的には、殺したほうが特に見えるかもしれませんが、長い目で見れば、
せっかくの環境を壊すことになって損でしょう。
万人の万人に対する闘争状態はどう考えてもカンファタブルじゃありません。
国家のような調停機関はどうしても必要でしょう。

問題は国家をどう捉えるかということです。

個人の利と全体の利を対立していると考えるのではなくて、
環境が健全に保たれている状態こそが、私の利益だと考えるわけです。
そこに滅私奉公はありません。
テレビで医療費未払いの話をさっき見ましたが、医療費を払うのは、
日本の優れた医療制度という環境を保つためで、ひいては自分の利なのだと考えよということです。
本来払うべきものを払わないことで、個人の利が増大したかのように感じるのは、
ただ単に極度の近視眼であるにすぎません。
未払い問題に関して世間の目が厳しくなれば、八百万円も借金を抱えた患者は、端から診療してもらえないということにもなりかねないではないですか。

神風がばかばかしくて付き合ってられないのは、
多大な労力を提供した挙句、死という極限の形で、システムから排除されてしまうからです。
あらかじめ環境の受益者足り得ないことが確定されているのに、環境の維持のために働く義理はありません。
少なくとも、それは強制されるべきことではない、ということです。

>>279 ：「機械的唯物論」者
>「人文科学」としての文科系諸学、例えば社会学、文化人類学、政治学、経済学、法律学は 「徒労」だとは思いません。

なるほど「科学」となれば徒労ではないのですね。
では芸術は徒労ですか？

芸術は爆発です。ですから太陽の塔はビッグバン後の塵から
生成された生命体となんら変わることは有馬記念

｢科学｣というのは｢分科的学問｣の略だと教わったんだけど、
あれは先生の造語だったんだろうか...

温暖化が騒がれるので二酸化炭素をばらまきつつエコを商売道具にした金儲け
が成り立つ訳なんだが
いずれこの星は膨張した太陽に飲み込まれるらしいけど、そこ頃までには茫漠
とした星々の間をさ迷う旅人にでもなれるんだろうか？
結局死んでしまうんだからどうでもいいじゃん、切り捨て御免にもなれるよな
でも、命を捨ててまで守らなければならないものがあるとしたら、多分それは
己の身の潔白の証明か、残された者たちに希望を与える為になんだよ
配分という概念はその他大勢の下民どもに蔓延する黒死病か阿片みたいだとも
考えられる
お終いの人々にお似合いのニヒリズムってとこか
超人の専売特許には愛がないZoo

>>304　ｵﾀﾞｲｼﾞﾆ　ﾅｻｯﾃ　ｸﾀﾞｻｲ、ｶｼｺ

>>304
>超人の専売特許には愛がないZoo

いいね。

>>300
>論点がずれていると思います。
>子孫を残すこと・・については自分の配偶者（複数居てもいいですが）に妊娠していただく
>ことのほうが効率的です。一人で２０数人産んだ近代人も居ます。
>　しかし、森で出くわした異集団（家族）の男と女については「女は逃げる男は追いかける」
>構図が「標準的」だったと思われるし、組み伏せれば交合に至る場合もかなりの確率で多いでしょう。
>現代でも「見知らぬ男を求める女」は少数では居るわけですし、そういう「他種の遺伝子交流」により、
>遺伝子の偏向による種の弱体化を防ぐ結果に繋がったと思われます。

↓ここからいきなり話を変えて宗教批判かよｗ

>　ただし「万人の万人に対する競争」の時代に「ハウ！インデアン嘘つかない！」と言って
>撃ち殺された南北アメリカ大陸の原住民はかなり多かったと思われますし、それらの大虐殺は日本の信長・秀吉の
>戦国時代とほぼ同時代にも行われていた・・ということです。
>　それを大々的かつ効率的にやったのが、ヨーロッパのキリスト教徒達なのです。

　　ある日森の中　くまさんに出会った
　　花咲く森の道　くまさんに出会った

　　くまさんの言うことにゃ　お嬢さんお逃げなさい
　　スタコラサッサノサ　スタコラサッサノサ

　　ところがくまさんが　あとからついてくる
　　トコトコトコトコと　トコトコトコトコと

　　お嬢さんお待ちなさい　ちょっと落し物
　　白い貝殻の　小さなイヤリング

　　保安官　言いくるめられ　嵌められ
　　少女エスケイプ　逃げられん

　　秩序　欠如　世界　性犯罪消えぬ世界
　　He is 下僕　無礼sexゲボ
　　禁固一万年　変態ルイジアナ・ボブ

　　シーツの染みに　この身うずき　むさぼり
　　理屈滅び　コレクトリスト　カオス
　　秘密のはずのここでアイツ企み
　　封じ込めて永久に崇めよう

　　斧にこの手預け　脳に物申す
　　この悲劇おのずと学べ世のメス
　　傷を見せて　感じて　愛してこの僕
　　決して　決して　決して　逃れん

童謡「もりのくまさん」と、マキシマムザホルモンの
「ルイジアナ・ボブ」の歌詞をつなげたら、
悪夢のように恐ろしいものが出来上がってしまいました。
とても怖かったです￥

188さんの、松下（敬称略）についての書き込みで、
＞「真・善・美」を否定し「美・利・善」と置き換えた
とあるのを読んで、並び順が変わっていることに対してだけじゃなくて、
置き換えたのが、「善」ではなく「真」とだったことに対して、
「ホットにしますか？」
と、たずねて、
「ぶっちゃけ、アメリカンで」
と、答えられて、
「じゃあ、放っときます」
と言った時のような感じがしたのは紗南だけでしょうか。いいえ、そうですか。

嘘か本当か知りませんが、
人に、「知・情・意」という働き（器官？処理する情報の分類？）があると誰かが言って、
それぞれが、ものごとを「真・善・美」という値（という規範に一致するかしないか）に当てはめる、
とも言われている、という噂を耳にしたことがあると思いつきました。

紗南の漠然とした予想としては、
真であるかないかは、ある言葉が、内容（解釈）ではなく形式上で、矛盾があるかないか、とか、
その言葉が、正しさの基準（規範）と一致しているかしていないか、の値、と当たりをつけていました。
が、その予想は、外れていたかもしれないｄ。

ところで188さんの言いたかったことは、
>>290-291も読んで、大体分かったつもりになったのですが、
ある行為が、その行為を行う人にとって合目的的であるかないか、よりも、
その行為が善であるかどうか、とか、じゃあ善とは何か、ということについて、
たとえば、そうだ、自分を世の中から消してしまおう（目的）と思って、
一人で森（青木ヶ原樹海）へ二度と帰らない散歩に行くことはどうか、とか、
考えてみたいような気持ちはまだ少しあります。

>>310 ：紗南：
>そうだ、自分を世の中から消してしまおう（目的）と思って・・・

その目的は個人的な悩み（親の愛が無い）からの個人的「利」であって普遍的な「善」とは別物です。

>>311：ＧＩＹさん：
ということは、
ある行為の目的が、目的を持った個別の主体のみのものであるか、
あらゆる主体に普遍的なものであるか、
いいかえると、個別性と普遍性が、
善である/ない、の基準になるということでしょうか。

何だこのネカマ(死語)は

>>310
＞その行為が善であるかどうか、とか、じゃあ善とは何か、ということについて

善とは「私の都合」に合致するものをいうのよ､善もまた「利」の1種だってことさ
そのことに人々が気付いたせいか主体の常に曖昧な善は死語化の一途
主体の明確さを常に求められる利に完全にシフトしてしまったわけよ

人々は世界の主体は自分であり､満足や利益の主体は紛れもなく「己」であって
御上や国、会社上下（師弟）関係などであろうはずがない・・主体を自分以外の
外部に置き自分をその従属物と位置づけるのをやめた・・それが「利」を目的に
置いた近代（哲学）の成果なのよ
民主主義はそうした「民（=自分）こそ主体」を反映した政治的後ろ盾として承認
され支持されたともいえる
、
＞自分を世の中から消してしまおう（目的）と思って

自分には死が快楽の対象である’という一風変わった性向の持ち主以外にとり
死の意味は次だ→「生きてる事が苦痛である」よって死でその苦痛を終らせたい
これはここで話してきた目的などとは少しちがう

単なる苦痛回避の「選択」なのよ、、、当人のみ可能な選択であり好きにしたらいい

私の都合に合致するものが善なら、人殺しも善になってしまうが。

この手の馬鹿は、自分が賢いと勘違いしているから、
中学生レベルの自説を公言して、恥じるところがない。
さっぱりしていて好感が持てる。ｗ

>>315
＞私の都合に合致するものが善なら、人殺しも善になってしまうが

そのとおりだ、よくわかったな
殺した方は人殺しが善と思っており､殺された側は悪だと思っている
善悪は立場でその中身が入れ替わるのよ

そんな糞みたいなもの行動規範にできないだろｗ
だから善はすたれたのさ

その点、利は明快だ
殺した方は殺した利益を受け取り､その代償を支払う･･時には自分の命で
殺された側は不利益をこうむり､その代償を相手に求める･･時には相手の命で

わかりやすいだろ利益の概念のほうが、基準の曖昧な善や悪、正義よりも
人を縛るだけのいまの国境を取り除いて世界を１つの共同体として運営するには
この「利益」を行動規範の中心に持ってくる以外にないのよ

善だ正義だと言っていたらイラン北朝鮮の例を出さずとも分かるだろ
人と人、国と国を対立させるためのオモチャ与えてるみたいなもんだぞ善悪なんて
小学生だってそのぐらい分かると思うがｗ

いや、>>314の流れなら善は利の一種なんだろ。
ならば利は他者の死を無制限に肯定してしまうと思うが。

>>318
＞利は他者の死を無制限に肯定してしまうと思うが

どうして利が他者の死を無制限に肯定してしまうと思うんだ？
一般的に言っても・・ひとは他者の死をそうそう願うもんじゃないぞ
ちなみに自分の場合だが・・本気で他者の死を願った記憶は無い

ついでに聞くが、318は何億人ぐらいいたんだ死んで欲しいのがｗ
記憶をたどって何人ぐらい本気で他者の死を願ったのか数えてほしい

>>317
＞殺した方は人殺しが善と思っており､殺された側は悪だと思っている
＞善悪は立場でその中身が入れ替わるのよ

善悪と美醜は突き詰めると「相対的価値」にすぎない・・ということです。
言い替えると・・「善とは何か？悪とは何か？」「美とは何か？醜とは何か？」
を「客観的世界の存在物」と独立して考えること・・「神学的思考方法」が
根本的に「非科学的」思考方法だからです。
それを別名「形而上学」あるいはもう一つの別名「観念論」と言います。

　「人を殺すことは悪か？」・・といくら問うても、数百人を殺した人殺しを
死刑（人を殺すこと）にすることは「悪か？」と問うことになり、その後は
「形而上学的無限循環思考」を繰り返すことになるだけなのです。

>>300
尊敬する機械氏に反論するのは気がひけますが、配偶者を孕ませるのは
たぶんに“文化的”な所産でしょう。が、それでも幾ばくかは本能に由来
する行為にちがいありません。
ただし、たまたま森で出くわしたヒトのメスをオスが追い回して組み伏せるのは
本能的な衝動ではない、と言っているのです。イヌやネコなら、オスが発情していて
メスも発情している場合(排卵期)に限って、その種の振る舞いを(本能的に)します。
ヒトのオスがその種の乱暴狼藉に及ぶとすれば、生物的には無目的で無意味な“快”を得る以外には
ないでしょう？
自分の子孫を残すために当たりかまわずヒトのメスを組みしだくオスがいないとは断言しませんが、
稀でしょう。本能は、なるべく無駄な鉄砲は打たせません。

>>319
善が利の一種なら、利益の追求の為に戦争行為を繰り返す事も善と言えるだろ。

>>321
＞自分の子孫を残すために当たりかまわずヒトのメスを組みしだくオスがいないとは断言しませんが、
＞稀でしょう。

あなたは既に「文化的去勢」をされているのではありませんか？
あなたが17歳の時、朝ベッドでふと目覚めたら「憧れの彼女が横に裸で寝ている状態」に気づく、
その時（17歳の）あなたが何をするか？・・ということです。
�@（紳士的に振る舞うために）・・彼女を揺り起こして状況説明を求める
　ならば、完全に「精神的去勢」がされております。
�A彼女に優しくキスして反応を見る・・ならば半分「精神的去勢」がされております。
�B起こす前に愛撫して彼女をその気にさせようと試みる・・ならば「近代人の標準」（ドンファン・カサノバ的貴族レベル）
　です。
・・・それ以上になると「近代人以前原始人以降の振る舞い」になります。
それを具体的に書くと、紗南さん等の顰蹙を買う畏れがありますので・・・・。

ちなみに「自分の子孫を残す」のは結果にすぎません。
私達の脳内に宿る「進化の力」＝種族保存本能は時に私達個体の「理性」など
無いもののように振る舞うのです。
「理性」で抑制できるものなどは人間（個体）にとって大したものではありません。
性交の快感は人間でも動物でも似たようなものであり、そのことを恐れたキリスト教
が、恣意的に性交の快感を貶めるためあれこれ「聖書」に書き記した影響を私達は
払拭できていない・・ということです。
　そのことが逆に性交の快感を至上の価値のように崇めるような風潮の大元にもなっている
・・ということです。
　我々人類は「避妊具」という生物史上かつて無い発明をしましたが、その革命的な発明は
「つい百年前」のこと・・飛行機の発明と同じ時期・・なのです。

>>320
＞善悪と美醜は突き詰めると「相対的価値」にすぎない

そこんとこポイントなのよね
で、結論いうと善悪と美醜は「本人にしてみれば」絶対的価値なのよ
機械の指摘が「どの本人も押しなべて客観的にみると」・・という条件
付のﾊﾅｼなのはわかるけど、実際問題ひとは永久に立てないのよ
その客観的立場には・・このスレでもよくぎろんになるけど人は一人
ひとり完全独立した固有の世界唯一の視点しか持たぬ独尊の存在で
あって「他人と一緒くた」になんかできない相談なのよ

機械はよく「それは〜論」とか「〜主義です」という具合に一括りに事物
を語るが、この自分、私という主観性強固な生き物ばかりは新聞みたく
一括りってわけにはいかないのよね、、それやっちゃうと間違う

世界の不幸は・・政治家や官僚そして科学者など大勢に強い影響力を
持つ人間がそれやっちゃうとこから来る不幸・悲劇だってことに気付いて
ほしいな、、なんかこんなこと書いてると最高位が勢いづきそうだなｗ

従がって客観的見地というのは一個人にとっては永久に「我が行動規範
足りえない」、つまりは「相対的価値」など実生活において存在し得ない・・
ってわけなんだが、これでもピンと来ないだろうからもっとハッキリ言っとこう

人の行動規範において客観性を主観に優先させるなど嘘つきの始まりだ
ってことさｗ　不可能なことは基準、規範足り得ないだろ

>>325
『「真善美」という（キリスト教的）最終三価値感に基づく』・・という大前提
に立てば、おっしゃるとおりかもしれません。
　しかし（自然）科学が私達人類の脳に（この21世紀に）「現前」させている
「世界像」は「真理とはこういうもの・・・『この宇宙の過去現在未来』である」
・・ということなのです。
　それが「真（理）」であり・・それは「善悪・美醜」をも（大脳生理学等により）
説明してしまう・・ということです。

富の分配は不公平なのが通常なのだから、利だけじゃ世の中
動かないというのは、千年前も今も同じだよ。

>>323
頑固ですね。
その一連の行為は、本能的な行為ではない、と言っているのです。
ヒト以外の動物なら、双方に妊娠の可能性がない場合は、その種の行動はしません。
種族保存に寄与しない生殖活動に、どんな意味があるのですか。

あなたが述べているのは、いわゆる“エロス”についてであり、それは本能的な衝動に
似ていて、もっともそれから遠いヒト特有の欲動です。
ドンファンは動物的ではなくエロティックなので、音楽や文学の題材にされてきたのです。
おっと、これは釈迦に説法でしたね。

去勢されている可能性はあります。ｗ

なお紗南は、自分からはシモネタを語ることはありませんが、読むのは
嫌いではありません。ｗ　想像です。

>>312 ：紗南：
善悪と言うのは道徳的価値観です。
したがって社会的な普遍性が必要です。
もちろん個別と社会の明確な境は無いのですが。
少なくとも家庭内の悩みや若者の成長期の自立の悩みには社会性は乏しいと言えます。
個人的家庭環境の差異にかかわる部分が大きいからです。
自己保存の本能を「善」とは言いにくいということでもあります。

>>328
＞その一連の行為は、本能的な行為ではない、と言っているのです。

あなたは実際に「性行為」をしたことがあるのですか？
「本能的な行為」でなくしてそれ（性行為）をするプロトコルは、「ありえない」
思いますが・・・？・・裸で抱き合って・・「そんなこと」をする・・のですよ？
それを「婉曲化する」のはキリスト教的プロトコルというより「イスラム教的プロトコル」
に近いような気がいたします。
　イスラム教では「割礼」が常識ですが、それは男の「包茎」を避けるため
・・というより「女の性交時の快感を無くすため」です。
・・イスラム教もキリスト教も中東の砂漠で生まれた「嫉妬深い一神教」であり、
その「神」は同じ「エホバ」ですので。
約二〇〇〇年前に人類（の大衆）の最大（殆ど唯一）の快楽であった性行為から
人類の関心を逸らせるために「性交の快感の回避」を説いて成功したのがキリスト教
なのです。
・・とは言ってもキリスト教は心情的には嫌いではありません。クリスマスは正月より好きです。　

>>324
＞私達の脳内に宿る「進化の力」＝種族保存本能

仮にも「機械的唯物論」を表明する人間が、口にしていい科白じゃないな。

>>320 ：「機械的唯物論」者

おっしゃるとおりです、そんなことより・・・・・・・・・
>>302　の答えを・・・？
社会学、文化人類学、政治学、経済学、法律学は 「徒労」だとは思はないなら・・
芸術は徒労ですか？

>>332
「芸術（自体）」は社会学、文化人類学、政治学、経済学、法律学
より「徒労度」が少ないのですが、
「芸術論（所謂アリストテレス「美学」）の系譜・・芸術評論」は形而上学なので
「徒労」です。
・・・>>266の後半参照です。
　「芸術（行為）」と「芸術評論」は基本的に異なりますので、あなたが
「芸術とは？」とおっしゃっているスタンスがどちらか分からない限り、
ご回答できません。
でも・・たぶん「芸術評論」の方でしょうから「徒労です」ととりあえず
ご回答申し上げます。

>>325
いえ。
こっそり教えますけど、独りぼっちなのはあなただけですよ、実際。
あなただけ仲間はずれなんです、可哀想ですが。
みんなも独りぼっちだなんて思ったら大甘です。

>>325
＞嘘つきの始まりだ

仲間はずれのあなたに、みんなが本当の事なんて
言うはずないじゃないですか。
おめでたいですね。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>333 ：「機械的唯物論」者
>「芸術（行為）」と「芸術評論」

芸術（行為）そのものです。
評論など対象ではありません。
評論が必然と言ったところで意味は無いでしょう。
芸術行為そのものが必然的に決定していると言うのが貴方の主張のミソでしょう。
さて・・・・・・・

>「芸術（自体）」は・・・・・・・・「徒労度」が少ないのですが、

この辺をもう少し説明してください。　

>>330
あのう、私は貴方よりもかなり年少だと思うけど、お相手をしてくれた人数を
競おうというのですか。ｗ
種族保存以外の「性行為」を認めぬ貴方は、いまどき珍しい立派なかたです。
みんながみんな貴方みたいであれば、少子化問題も起きなかったでしょうね。

一神教が禁じたのは、子供を生む以外のセックスです。もっと言うと、一神教
が抑圧するのは無目的な“快”の追求です。

むろん、基本的に(本音は)ゲイは許せぬと思っているはずです。そうだよね、紗南？

このスレをちょっと読んでみた感想でいうと、機械的唯物論者とか言う人は唯物論者じゃないな。
なんだ、このオカルト進化論は。
進化の力ってなんだよ。
そういう生物に内在する力を否定したのが、ダーウィンの唯物論者としての偉いところじゃんか。
突然変異と自然選択で進化の説明は十分。
オカルトはいらね。

>>338 、>>330
「本能」と言う用語は曖昧で誤解を生む言葉です。
勿論科学的な裏づけもありません。
お二人は同じ間違いをしています。
性衝動を種族保存本能と言う目的意識化しているからです。
性衝動が何らかの本能であるとはいえるでしょう。
しかし種族保存、自己保存と言う目的と結びつけるのは科学の勇み足です。
多分冷静な生物学者は「自己保存本能」と言う言い方はしないと思います。
生殖本能が結果として自然淘汰を免れているに過ぎません。
私に言わせれば、本能が自然選択に有利か不利かは自然の偶然に左右される。
自らの「本能」が原因で消滅した生物種は数え切れないと考えます。

　　 　 ／::了弋___: : : :／: : : : : : : : : : :.〉: : : : : ｀ヽ.__ヽ＿＿_,
　　／::::/ ７::::::::{: :｀>': : : : : : : /: : : : :/ﾄ、: : : : : : ヽ---rイ´
　 {:::::::: | /::::::::::::∨ /: : : : : : /: : : : :/:.:| !: : : : : : : : ＼:::ヽl
　 ヽ::::: |.!:::::::::::: /: :{: : : : : //: : : : ,ｲ: :/ |:ﾄ､ : : : i: : : : ヽ::::〉
　 　 ＼|l::::::::::::/: :,ｲ: : : : ィ7ｰ-､ / |: /　|:.! ,X: : :}: : : : : :.V
　 　 　/l､::::: / ／ |: : : :/ ｲ: : ／ 　!/　 l:.|´　∨ |: : :i、.: : !
.　　　 l: :ｌ￣ |/r‐､ｌ: : :./／|／　　　　　 |/__ ,ィ.: :|: : :|ヽ: : :!
　　　 l : :!: : :.:.{ ヽ.|:.:.:/ﾔ乍牙气　　 　 斤ァ/ハ:|: : :l 　＼|
.　　　| : :!: : :.! ﾄ､_.l／　　{:辷.ｿ 　 　 　 辷/{: :∧!: :/ 　　　毎晩あたしで気をやってる
.　 　 | : :ｌ: : :.l≦ミヽ ヽ　,,¨￣ 　 　　,.　　 　}/:.:!:.∨| 　　　 大勢の２ちゃんねらのみんなの
　　　l : : ! : /　 　 ＼＼＼ .____(^ｰｧ____,.　イヽ:.!: :.:.:|　　　 手淫って本能的な欲求なの？
　 　 | : : l:.:,'　　　　　,.ヘ_と}_}_}_]≧、 　｀ヽｰ┴‐-､:|　　　　ううん、やっぱ、志向性（欲望）よね？
　 　 | : : ｌ:.|　　　 '"´　　 　 　 ヽヽヽヽ- ､　　　 　 ｝!
　…だって、あたしでかくヒトは、つかさじゃかかないでしょう？
　（えっ、こなたでかくってか !? なっ、つかさでも !? …たくっ。おとこって、どうよ？）

機械に欠けているものは何なのか今考えてみたくない時間帯だ
こいつの言ってることって勉強のよく出来る高校生のようなレベルだと思うのだが
漢字の多さにみんな圧倒されているだけではないのか
こいつの話を聞いてると精神がしょぼしょぼと縮小再生産されていく

ダイハード4観たあとVシネマ観たみたいな

真理とはＴＲＵＥ−ＦＡＬＳＥのみの二値化、デジタルですよ。
他に答えはありますか？ＹＥＳ／ＮＯ
真善美なんてくだらねぇ。こぞって天を自動的に歌いますよ。

http://www.anti-rothschild.net/aboutus.html

>>339
物理学なんてオカルトみたいなもんだし

>>340
一貫して、私は人間の性衝動は“種族保存本能”から切れている、と
述べているのですが…。
生殖を目的に、それを行なうケースは稀でしょう？仮りに子供をつくる
ための「性行為」だとしても、それさえ種族保存本能のしからしむもの
とはいえないのではないか。「跡継ぎを残す」「家名を継がす」「万世一系
を絶やさないため」といった観念(価値観)がそこにはこびりついている
はずである。

人は、（｢動物であること｣からの）糸の切れた凧のようなもんだｗ

種族を保存する本能なんて元々ないと思うが。
やりたいからやって、結果的にある種が残っているだけだろ。

>>347
＞生殖を目的に、それを行なうケースは稀でしょう？

そういうことを言っているのではありません。
「無意識的行動」が人間には如何に多いかを「自覚」しなければ、
文化人類学や社会学ｅｔｃ「社会科学」は成立しようがありません。
　食欲について「何故美味しいのか？」
　性欲について「何故（異性の）裸体が美しく思えるのか？」
・・ということを考えなければいけないのです。

　「美」とはそういう意味で「相対的」であり、私達が平安時代の「美人画」について
「ブスじゃないか？」と感じることは「社会学的分析」の対象となる・・ということです。

『女の裸体が美しいなどと感じるのは、その男の心が性欲で惑わされているからだ』と
断言したギリシア時代の「美学者」もおります。
　彼によれば「均整の取れた男の肉体こそ『美の極致である』」ということですが、
彼がギリシア時代には「普通」であった「少年愛者」であった可能性は高いと思われます。

・・要するに「美」とは結局「相対的基準」にすぎないのに、何故か人々（人類の個体）
はそれに一番固執してしまうのです（それに呪縛されるのです）。

　性欲を司る脳の構造と機能・・についてはまだ十分には解明されておりませんが、
いずれ「大脳生理学」と精神分析（学）が合体し、それら「我々を無意識に突き動かす欲動」
・・についても「脳の機能」として解明される時は近いと思われます。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>347 ：ネコの味方：
>一貫して、私は人間の性衝動は“種族保存本能”から切れている、と述べているのですが…。

はい、しかし本能（曖昧ですが）そのものでもあります。

>>321
>配偶者を孕ませるのはたぶんに“文化的”な所産でしょう。
>たまたま森で出くわしたヒトのメスをオスが追い回して組み伏せるのは本能的な衝動ではない、と言っているのです。

私は性衝動は文化ではなく本能そのものだと考えます。
人は人間である前に動物です。
動物的本能の土台の上に「脳」があり「意識」があり「知性」があり「文化」があります。
人の文化は人間の動物としての本能を超えることは出来ません。
その意味では「心」や「文化」は動物という性質に規定されます。

＞機械さん
三島由紀夫をどう評価しますか？明日以降で結構ですからご感想を教えてください。

物理学が主観的な学問である以上、唯物論は主観を重んじる考えに、他ならないんだろう。

確かに「真理」だよなw

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 19:17:57 ID:???
前スレのコピペです
>やめなさい、一度トラブルに発展してしまったら
>もう二度と元の生活には戻れませんよ
>無責任に扇動する貴方はそれでも良いでしょうが、
>閲覧した人が軽率なばっかりに無用のトラブルを
>引き起こしたりしたらそれこそ人生取り返しがつかないでしょう
>広宣流布は全てにおいて優先される最重要課題で
>だからこそ我々は折伏に命をかけ、折伏した相手の人生に責任を持つ
>要はその人のケツもちまでするんです(下品な表現ですみません)
>だから学会を馬鹿にしているっていうんですよ
>本当にそんな活動やられたらそこにいる学会の組織が絶対問題視しますね
>折伏は遊び半分でやるものではないんです
>また、だからこそ学会に入りなさいと言っているんです
>ただしその時信心が本物かどうかは本当に徹底的にチェックしますよ
>ただ止めて欲しいから入ったではダメなんです
>その人を信用できるかどうか全てはそこにかかってるんです
>そうすればタブーなんて一切ありません。学会は貴方に本当に全てを見せるでしょう
>だから精神科へ必ず行ってくださいよと言ってるんです
>学会が集団ストーカーの黒幕なんて思ってたら絶対に何も変わらないんです
>それでは誰も貴方を救えないんです。気の毒ではありますがこれだけは仕方が無い…

内容は、どこかの学会員の素直な気持ちだと思われます
変に脚色していないし、思わせぶりな表現もなさそうです
この文章を色々と解析していくと何か解るような気がします
最初の文章の解析は
「私達（学会）と一度でもトラブルになったら、貴方を二度と普通の生活ができなくしますよ（集ストで）」
となると思います
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1183080111/l50

俺は人間である前に、男である。
これが真理だ。

>>354
おー、客観的にはその通りかもな、ある意味美しい御説ではあるね。
動物としての人間としてどう考えるか？ということが重要じゃないかな？

>>356
24時間365日常に勃起してるかな？・・・・・・それって紗南の好みかもなｗ

おにいたん♪

あしたもおしごとがんばってねっ♪

ﾖﾙﾉ　ｵｼｺﾞﾄ、、

http://geopoli.exblog.jp/　（地政学を英国で学ぶ）
プロパガンダで負けてはいけない：その２

ネオコンの思想的源泉となったとされている亡命ユダヤ系の知識人、レオ・シュトラウスという人物がおります。
現代のアメリカの保守系知識人に相当影響力を与えた人なんですが、彼の思想のエッセンスを私なりの独断的解釈
でいうと、「世の中には絶対の善があり、政治はこれを目指さなければならない」ということにつきます。
なぜこのようなシュトラウスの思想がこれほどアメリカで受けたのかというと、それはなんと言ってもその言論が
出てきた時代背景にあります。彼がアメリカでいろいろと本を書いていた時代は５０年代から６０年代末までなの
ですが、この時代の後半の特徴としてはベトナムなどが絡んできたこともあり、アメリカの左翼が復活してきた
時代でもあります。
もちろんアメリカ知識人の間でも「相対論」というか「真実なんてないんだ」という議論がまことしやかに
主張されたこともあるのですが、このような時代にシュトラウスは古代ギリシャやローマの話を持ち出して、
「理想の政治を目指さなくてはならない」
と言ったのです。これは一種の復古主義なんですが、この古典関係の知識がすごかったのでアメリカでは
誰も反論できずにブッチギリの存在感があったのです。
最近のこのシュトラウスの批判で必ず出てくるのが「ノーブル・ライ」というか、「支配階級は民衆をわざとだまして
コントロールしなければない」ということを彼が言っていたということです。このようなうがった見方をするのも確かに
「あり」なのかもしれませんが、真相はまだ闇の中。
それよりも私が重要だと思うのは、シュトラウスがアメリカの保守系の知識人たちに、リベラル側の相対主義や虚無主義、
それにマルクス／共産主義の思想に対して、ギリシャ／ローマの古典的な知識を縦横無尽に駆使すれば退治できるヒント
を教えた、という部分です。この伝統を意識的に継ごうとしているのが、現在の保守系知識人ではヴィクター・ディビス・
ハンソンということになると思われますが、シュトラウスと比べるとやっぱりちょっと見劣りしますね（苦笑

>>361
漠然と知っている科学的宇宙像からすると、絶対的な善悪の基準はないと思う。
絶対的美というのも人類という生物の好みにすぎないかもしれない。
それらがあって欲しいと思うのは誰も同じだが、だからといって科学を捨て宗教を
とる気にはなれない。
平均的日本人が考えてるのはそんなところではないかな？
もっとも余命３ヶ月と宣告されたらあらゆる神様仏様にすがる気になる奴も多いだろう。

機械さんは「逃走本能」だけはメッチャ強いね。

物質と意識はコインの裏と表だよ。

脳ハードウェアと意識ソフトウェアはコインの裏と表だよ。

>>364-365
その「コイン」とは何？

この意識と物質の問題ですね、ハードとソフトやコインの表裏と表現している人もいますがね、
この二つが相反するような形から統合してゆく方法をとることもできますが、別の方法もあります。
伝統的には観念論と唯物論の対立として思想が展開されているんですが、もう少し視点を変えてみましょう。
　視点を変えると言うよりもですね、出だしから発想を変えてみるとします。

観念論も唯物論も昔からある考え方なんですけど、とりあえず真理をめざそうと
すると、観念論的であるか唯物論的であるかに分かれてしまいます。
他にもいろいろ分け方はあるようですが、ここではそれらは置いておくこととします。
では観念論から始めましょうか。観念論ですと昔から科学色が薄いので
宗教的な部分やイデオロギー的な部分等を色濃く打ち出している面があります。
科学が現在よりも信憑性を得ていなかった時代は観念論が勢いがありましたが
科学的実証がなされないものはオカルト的な扱いをされるのが現在です。

では唯物論を見てみます。
唯物論はもともとは科学的ではありませんでした。これは観念というものを
認めない方向でモノこそ物質こそが根源であるという考え方で、
ここから真理を導き出そうとします。
中には弁証法的唯物論などに代表される、唯物論ではありますけど
観念論的なものを多く内包している唯物論もあります。

こうしてまた同じことを繰り返すのだね。

この観念論と唯物論は上に述べている人もいるようですが裏と表、水と油みたいな
ものなんですね。実に相性が悪い。まあ、中には妥協点を見いだして
観念論的なものを擁護する唯物論者もいるようですがね。
観念論の方はポストモダンを見ればわかる通り柔軟性を有る程度有しています。
修辞や詭弁も含まれている場合もありますね。
唯物論はどうかというと、科学的な側面が強いので似非科学や疑似科学等もありますが
観念論に比較すれば柔軟性はないでしょう。これは科学的な経験の積み重ねから
論ずるのだからしょうがないですね。

それで、観念論の方を終わった思想としても
唯物論がすべてでなくなってくるわけです。唯物論に穴が空いちゃう。
>>1さんは決定論という立場をとっているわけですが唯物論と決定論を組み合わせたんです。
そうしないと>>1さんの唯物論は根底から崩れてしまうんです。
全部を科学的にしか見ない唯物論ですから無から宇宙の誕生から未来永劫まで
決まってるとする。大元をしっかり見極めればあとは科学的法則によって次の結果が訪れる。
これをやっておけば未来まで科学的法則で決まっていると思えますね。

ですがね、実は未来は決まっているんですが決まっていないんです。（笑）
どういうことかと言いますとね、
決まっている未来の姿を我々は見てはいけないんですね。
もしも知り得ても、知った未来は過去になるということなんです。
知った未来は決定されている未来ではなくなってしまい、決定されていたことも覆されてしまう。
当然それも決定されていたのだということも言えますが未来を知ってはいけないことはわかったでしょう。
そこで、これだと決定論とセットになってる唯物論も怪しくなってくるんですよ。
自由意志はないという断定が崩れ、決定論は崩れ、唯物論だけが真理を見いだすという思想が崩れます。

当然ですけど、唯物論が全部ダメになったわけじゃないです。
依然として唯物論が真理を導き出すに最も優位であることは変わりありません。
ただ唯物論だけではダメでしたという話です。
そこで考えてみるのが、宇宙にも始まりがあるというなら人間にだってあるだろう
ということなんですね。人間の始まりは人類の歴史などではありません。
一人の人間の始まりのことです。
赤ん坊として生まれてくる時点ではどうかとも思いましたがこれは遅すぎますね。
人間の始まりをどう決めるかが難問なわけです。言語か？観念か？意識か？

これは超観念論とでも言いますかね。
ここで連投規制なので続きは次にしますね。

そもそも始まりというのは単に概念なのだから、各々が勝手に決めればいいとオモ。

＞物質と意識はコインの裏と表だよ

馬鹿かおまいらｗ

物質が何か？意識が何か？それぞれの「一般性」も語れぬくせに
いったいどうやって物質と意識の「相互関係」を語れるよ !?
顔洗って出直して来いﾊﾞｶﾄﾞﾓｗ

>>364と>>377はコインの裏と表だよ

じゃあ・・・、俺は側面でお願いします・・・

>>378
あのな、、「コインの裏と表」とか、ボキャ貧弱過ぎなんだよ
意味不明通り越して知恵遅れ過ぎｗ

>>373
＞ですがね、実は未来は決まっているんですが決まっていないんです。（笑）

間違い。論理的思考が出来ないから、そういう間違いを犯すのです。
ＰＣの中の仮想世界と、その中の生き物で考えれば、決定論が否定できないことは簡単にわかります。
その世界で、その中の生き物が未来を予測するのと、
我々が、自分の世界で未来を予測するのは、論理的には何も変わりません。

＞決まっている未来の姿を我々は見てはいけないんですね。

そんな「いけない」などありません。こういう物言いするのは、かなり頭が悪いのだと思います。

決定論は原理的に否定することができないのです。
唯物論も、決定論も、未来永劫、崩れることは絶対にありません。
なお、自由意志は、自分に由来する意志という意味で、決定論と両立します。

>>381
決定論が正しいか否かは、現在の宇宙の状態から因果的に可能な未来の
宇宙の状態が一つだけなのかどうかで決まるのであり、物理学の問題です。
ＰＣの中の仮想世界を空想して結論が出る問題じゃありません。

>>378と>>380はコインの裏と表だよ

>>383
「表」とは何だ？何を・・どういう条件を備えたものを「表」ありは「裏」というんだ？

あり→あるいは　　　　　　　　　　　　ｗ

>>382
宇宙の状態を知りえないということが、
ＰＣの中の仮想世界を空想しても結論が出るのですよ。

パチンコパチスロ板にこんなスレを発見した

暇なら宇宙のこと考えてみろ。発狂すんぞ！
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/slot/1162227445/

自分に由来する意志という意味でなら、自由意志は決定論を必要とします。

物質と意識は同じもんだよ。どちらも単独では存在できないんだ。

　　　　　　　　　 ,..-──v'⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 （(⌒)）
　　　　　　 ＿／:.:.:.:.:.:.／:.:.:.:.:.厂｀ー─ｧ　　 　 ﾄ､　　 ,ノ＾!　　　　　　 （(
.　　 　 ／〈::::/:∨:.:.:.:/::.:.:.:/:./:ヽ:.:.:.:＜　　　　　|　ヽ /　　|　　　　　　　 O
　　 　〈::::::::Y::::/:.:.:.:.ナﾅメ|:/ヽ:.:}:.:ﾄ:.＼:＞　 ／:.＞L{＿,.く
　　　　ヽ:::/:::/:.:.:,ｨ-|∠_　ﾘ　 |:ｽ:.:|:.:.:. |　 ／:.／:.:.:,ｲ:.:.:.:.:ヽヽ
　　　 　 〉-ｒ(|:.:./ `ﾄ{:r「　　 ｲﾃﾁ:.:|:.ﾄ:.:|∠/:./:ｒ:/:/ |:.!へ:./:.:.:.',
.　　　　 |:.:.:|:.|:/_ 　´￣　　　ﾋ!ﾉ∧|.:「リ ./:./:.:/ﾚ'　 リ＼/:.:.|:.:.|　　今、私たちは覚醒状態だけど、歩行という運動は無意識に行ってるわ
.　　　　 |:.:.:|:.:.:.:.:ト､ 　 ｒｧ　 　ﾉ:|:.リ　　　|:/!:.ｲ 0　　　0 |:.:.:.j:.:.:!　　つまり、眠ってないだけでは、意識があるとはいえないの
.　 　 　 |:.:.:ﾄ､:.:.:.Ｋ:} 　 ｒ‐ ｒイ:l:.|:.:|　　　 ﾘ│(ｌ　　､_,　''/:.:./):./　　夢遊病者に意識がいらないだけじゃなく
.　 　 　 !:.:.:|__}:.:.:|::::＼_,,>､:＼:l.:|:.:|.　　　　 |/V＞:ｒ- ｒ/:ｨ:.:/ﾚﾞ 　　起きて歩いてるヒトにも実は意識なんていらないの
　　　　 |:.:/　ヽ:.:.ヽ::::::ヽ　|::::::}:/:/　　 　 　 ／:::::<―〈:＼/ 　　　　のたくってるミミズに意識はある？ 起きている赤ん坊には？
　 　 　 ∨　　 ヽ:.:.:l＼:::ヽ|:::/|:./　　　　　 ﾉｰ- ､:::ヽ　|:::::} 　　　　あるっていう感覚は、私たちの自意識の投影かもしれない
　　　　/ 　　.|　 ヽ::ヽ ＼ |∧l:.{　　 r‐ｒ:こつ　ヽｌ＼:ヽ|:::/! 　　　　ここでみんなが話してる意識って、厳密には自意識のことなのね
.　　　/ 　 ヽ ﾚく　ヽ:.:ト-ｨ　r'＞'⌒「　l＿, ⌒⊃ﾄ､　ヽﾚ　|　　　　そういうものって、言語が見る夢にすぎないのよ…
.　 　 {　　　　ﾄ､::}､ ﾄ:.|／　　＼　　|　 ヽ:::厂￣「　＞ｰ＜{
　　　 ＼　　　　＼ |:.:| 　 ∧　 } 　 ヽ-イ「　 　 |　|　 ハ　〉

>>375 ：七弦士：
少し質問があります。
以前「観念と観念論は違う」と言うヒトが居ました。
私は観念を認めれば自然に観念論に進むと考えますが、如何ですか？
ですから　>>1 の「全観念論は徒労です。」と言うのは「観念」の否定だと思うわけです。

>

ちょっと待った、389がいいこと言った！！

>>373
＞決まっている未来の姿を我々は見てはいけないんですね。
＞もしも知り得ても、知った未来は過去になるということなんです。

え？と思えるような表現ですが、過去・現在・未来をあくまで「独立した存在」
として捉える世界観・・・「３次元のニュートン宇宙＋時間次元」・・という１９世紀の
物理学に基づく世界観から抜け出せていないから、「現在♪過去♪未来♪〜〜♪」という
『世界観』から脱出できないのです。
　何度も言いますが『この宇宙』は２６次元あり、そのうちの１５次元が（とりあえず）
「折り畳まれて」１１次元（ないしは１０次元）として測され、私達人類の感覚器官には
それが「４次元時空」まで折り畳まれて観測されている・・という（理論）物理学の根幹
はこの１００年間「基本的にはなんの修正（の余地も）もない状態」にあるのです。
　「未来はたった一つに決定されている」ことは「過去がたった一つに決定されている」こと
と「全く等価」であるが故に「真理」なのです。
・・・・それを望むと望まざるを問わず「太陽の死」によって人類という動物あるいはその進化種が
否応なく滅亡する・・・という「真理」はどんな宗教を持ってしても回避は出来ないのです。

世界を「物質と意識」の二元論でしか語れないのって子供並みの知性だよ
高校の勉強からやり直さないとね

おまえだおまえ

>>381
PCの中の仮想世界って何？
PCの中の生き物？その生き物は決定論者？
訳分からんｗ

>>1
おまえだおまえ〜〜！！

>>383
物質と意識はコインの同じ側だよ

私に一国の通貨の発行権と管理権を与えよ。そうすれば、誰が法律を作ろうと、そんなことはどうでも良い。

偉そーなんだよ機械は
おまえがどうでもいいんだよっ

>>396
言いたいことはわかるけどな。

マトリックスみたいな世界か、ゲームの中のＡＩとかのことだろ。
世界の中にいる側に完全な予測が出来るかどうかとか、
世界の仕組みがわかるかどうかって問題なんだと思うが。

それで決定論が否定できないことから、現実の世界も決定論を否定できないってことだと思う。

>>401
PCの「中の世界」とか、ゲームの「中の世界」とか、
おとぎ話でしょｗ
「夢の国」とか「魔法の国」と変わらないレベルｗ

ゲームのキャラが魔法を使えるのだから、
論理的に、現実でも魔法を使える事を否定出来ない。
って、そういう論法。

>>399
私にもその一国の管理権、決定権を与えよ。やつと同等の権利を得ればもうやつの思い通りにはさせない。

決定論は決定権を持つのが唯一無二だという前提に立っている。AIがもし複数あったらどうだろう。
決定権は唯一だから決定権というのであり、唯一で無い状態に移行した段階でそれは決定権では
なくなる。というのであれば、まさに決定しているものを変える可能性はあるということにならない？

>>393
物理学の本質は、かなり主観的な学問、だという気がしますね

過去も未来も決定されちゃいませんよ。それは単に現在の共通認識でしかないんだよ。

大道廃れて仁義有り。（老子）: 改正前の教育基本法の「教育」は、「education」 = 「学び教える場（学び場）」の意味という説
http://kakalov.cocolog-nifty.com/daidou/2007/01/education_0aa5.html

>>404
物理学を主観的な学問というならば、客観的な学問なるものは皆無になる。
学問、主観、客観という概念を全く理解していないな。

>>405
刑事：思い出せたか？お前がやったんだろ？え〜〜、お前以外考えられんのよ！
容疑者：やっておりません。というか覚えていないんです。やってないと思います。
刑事：やったとゲロすれば、十年で出られるんだ。検事を怒らせると無期だぞ？いいのか？
容疑者：やった記憶はないんですけど、刑事さんの世界ではやったことになっているみたいだし
　　　　やったと言わないとこの世界では無期懲役だというし、やったでいいです。
刑事：だから、やったんだな？本当に？
容疑者：私がやりました。
刑事：ようやく真実が明らかになったよ。過去の真実は一個しかないからな。そのたった一つの
　　　真実を明らかにするのが俺の役割だからな。本当はやってないのかもしれれないが、そんな
　　　ことはどうでもいいんだよ。

(((；ﾟдﾟ))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

裁判で「自白は強要されたもの。私は無実」と主張することに決定！

>>405
すると、現在だけは決定されているということになるのか？

>>402
＞PCの「中の世界」とか、ゲームの「中の世界」とか、
＞おとぎ話でしょｗ

ＶＲは現実に成りつつあるし、桶の中の脳という論理的なモデルを考える上で役に立つよ。

>>405
決まっている事を貴方が知らないだけです。

>>413
同じことでしょ。決まっていないことをあなたが知らないだけ。

>>414
全然違う。私は決まっている事を知っていますから。

>>415
確かに違うとも言えるね。決まっていないことを私は知ってますから。

>>414
自分が知らないことは、決まっていないことだとでも思ってるの？

>>412
素人相手にわかりやすく説明するときに役に立つぐらいで、
哲学的に新しい視点を提供するものではないと思う。
「桶の中の脳」の話なんかは
昔からよく言われている「すべては夢かもしれない」
と何ら違いがないんじゃないか？

>>416
非決定の根拠、非決定の仕組みはどうのようなものだとお考えですか？
原因を知らないこととはどう違うのでしょうか？

>>418
そうだよ。
だから哲学では自己矛盾しない限り、否定することはできない。

>>419
時間の概念、つまり過去と未来についての認識が違うのだと思う。
厳密に言えば時間というのは人類の共同幻想。
現実には現在しか存在せず、過去の事実は共通認識でしかない。
これは時代と共に変化する。未来についても同様。
物理学の常識が常識となったのはつい最近のこと、これも一面の真理でしかない。

おいおい、決まっているのかいないのか、それでは互いの思い込みを
投げつけあっているだけじゃん？　ちゃんと議論してよ。

>>421
だから、どうしてそれで、非決定になるのか聞いているのですが。
質問の答えになっていませんよ。

非決定の根拠、非決定の仕組みはどうのようなものだとお考えですか？
原因を知らないこととはどう違うのでしょうか？

＞これは時代と共に変化する。未来についても同様。

変化するのは人間の意識の方でしょう？
それとも宇宙の物理法則やπの値が変化するとでも思っているの？

>>423
物理法則は変化する可能性はあると思うよ。
変化するのは人間の認識。そのとおり。
根拠が変化するから過去・未来も変化する。
よって非決定となる。

＞原因を知らないこととはどう違うのでしょうか？
すまんが、この質問がいまいち意味不明。

>>424
＞変化するのは人間の認識。そのとおり。

それは、人間の前提が間違っていただけであって、
物理法則が変わるからじゃないだろ。

人間の認識していた法則が変わることがあるのは、
それは真の法則と違っていたことがわかるからであって、
宇宙の真の法則が変わっているわけではない。
より正しいものに近づけないなら、科学は発展しなかったはずだ。

πの値が本当に変わると思っているの？

＞根拠が変化するから過去・未来も変化する。
＞よって非決定となる。

ならないじゃん。変化するのは認識であって、世界の法則じゃないんだから。
人間の認識が変わるだけで、世界が変わるわけじゃないだろ。
決定論の世界でも、人間の認識や未来は変化するぞ。それは決定論の否定となる非決定にはならない。
見かけ上、アルゴリズムを知らない人が擬似乱数が非決定に見えるとの何も変わらん。

>>424
＞根拠が変化するから過去・未来も変化する。

何からかの、それは変化する仕組みがあるってことだよね？
どうして根拠が変化するの？

＞よって非決定となる。

それだと非決定にはならないね。「変化する」ことが決まっているだけで。

変化するってことと、非決定は意味が全然違うだろ・・・。非決定論者は馬鹿だなｗ

>>425
物理法則が変化してきたことは歴史が証明しているじゃないか。
それで世界も変化する。相対論で核エネルギーも開発されたわけだ。
πの値だって解明されてる途中でしかない。明日結論がでるかもしれないし
もっと違う考え方がそれにとってかわるかもしれない。
常に現在の認識が一番正しい思うのがそもそもの錯覚なんだよ。
君だって今後発見される物理法則に精通してるわけじゃないだろう？

物理法則の変化には法則があるのか。

>>1
＞人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
＞すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。

「すぎず」って物質の進化をどの程度の物だと想定してそういってるの？
こんな事は物質の進化を最後まで見届けた人間にしかいう資格はない。
そんな事人間が人間である以上不可能だ。

仮に人間の脳が物質の進化の過程であるとしてもだ。
それは>>1が思っているような粗末な人工の機械ではなく
人間が魂として感じてきた物に匹敵する密度を持っているんだよ。

>>428
＞物理法則が変化してきたことは歴史が証明しているじゃないか。

変化していません。人間の認識や、法則の記述が変わってきているだけであって、
宇宙の物理法則が変化してきているという学説は全くありません。

＞πの値だって解明されてる途中でしかない。

本気で、変化すると思っているのなら、
貴方は数学が理解できず、論理的な思考もできていないと思います。
「非決定」といっても、所詮そのレベルで戯言を言っているだけにすぎないです。

πの値が変わることは絶対にありません。それがわからないなら馬鹿です。

>>430
＞思っているような粗末な人工の機械ではなく

それは、お前が勝手に粗末だと思っているだけだろ。
シュレーディンガーに言わせれば、神にしか作れない精巧な機械だ。

とはいっても、人間が作れる時代が来るかもしれないけどね。

人間が自然界をまねる努力がちっぽけなのであって
自然界がちっぽけなのではない。

>>1は自分を何者だと思っているのだろう。
議論の勝ち勝負だけに固執し、自分にとって都合のいい物に成りすまし
マネをしてるようにしか見えない。

>>1は単なるマネ者に過ぎないのだ。

>>428
＞常に現在の認識が一番正しい思うのがそもそもの錯覚なんだよ。
＞君だって今後発見される物理法則に精通してるわけじゃないだろう？

それは、正しいものが存在するって事になりますね。
正しいものが存在しないなら、そういうことにはなりませんから。

πが不変的なのと自然法則が不変的なのとはちょっと違うんだけどね。
前者はあらゆる可能世界において不変的だが、自然法則はそうではない。
簡単に言うならπが異なる世界については「想像することもできない」。

これらを同列に扱うのはナンセンス。

>>435
＞前者はあらゆる可能世界において不変的だが、自然法則はそうではない。

なぜ？

>>432
＞神にしか作れない精巧な機械
同じく
「神にしか作れない精巧な機械」とは
シュレーディンガーがそう言っているに過ぎず
お前が単に信じたがっている言葉にすぎない。
人間と自然界の現実的な違いは言葉では補えない。

＞かもしれないけどね。
証明してよ。
相手を否定し切れるんだから決定的なんでしょ？

>>431
宇宙法則が変わってるとは言わないが認識が変われば
人類の進化・行動も変わるわけで、その変化は未定といわざるを得ないね。
πの値についても同じ。まだ、未解決。絶対なんてあり得ない。
変わらないかもしれないし、かわるかもしれない。
じゃあπはいくつなんだ？３って答えるやつもいるんだよ。

>>433
もしかしたら
マネ者＝「卑怯者」かもしれないね。ｗ

>>437
はぁ？
機械氏が粗末だって言ってもいないのに、
お前が、粗末だって断定言うのはおかしいってことを言っているのだが。
お前が粗末だって思うのは自由だが、機械氏がそんなことは言っていないんだよ。
妄想も大概にしとけ。

＞シュレーディンガーがそう言っているに過ぎず

これは、そのとおり。

＞お前が単に信じたがっている言葉にすぎない。

これは、お前の妄想。

>>436
数学は世界のあらゆる可能性を記述でき、自然法則はそのうちのひとつの顕現だから。

>>438
＞認識が変われば人類の進化・行動も変わるわけで、その変化は未定といわざるを得ないね。

認識が変わるのはどういう仕組みで？

人間の認識や、行動を、変える仕組みがあって、結局それに従っているわけでしょ。
人間の認識上では未定に見えるだけで、
その認識を支えている仕組みが、決まっていないわけじゃないよ。
それは認識の側から変えられる世界じゃないから。

おそらく君は、決定論の言うところの「決定性」というものを理解していないと思われ。
決定論の世界でも、認識や行動の変化はあるよ。

>>441
俺が聞いているのは、
自然法則が、可能世界において不変的だといえない理由なんですが。

>>440
じゃあ。
人間の作った機械で環境問題を全て解決してみてよ。ｗ
死んだ人間と同じ人間を機械で作ってみてよ。ｗ
証明してよ。決定的なんでしょ？ｗ

>>438
＞πの値についても同じ。まだ、未解決。絶対なんてあり得ない。
＞変わらないかもしれないし、かわるかもしれない。

貴方が馬鹿だということがわかりました。
πの値が変わるという、まともな数学者はいません。

>>443
マトリックス世界と現実世界で自然法則は一定じゃないじゃん。
自然法則ってのは可能な自然法則のうちのひとつなんだから。

自然法則Aで作られた世界において自然法則Aに反することは起きないけどね。

>>444
俺はそんな話はしていない。君の間違いを指摘したまで。
自分の妄想が指摘されたからといって、話をそらしてまで言い掛かりを付けてくるな。バカタレ。

>>442
だからそれを決定と呼びたいだけでしょう。
一面の真理でしかないと言ってるんだよ。
こっちは変化すりゃ未定だろうといいたいわけだ。
物質も意識も同じもんで、宇宙にも地球にもコップにも意識はある。

要するに、世界の決定性を担保してるのは、自然法則の不変性ではなく、
その自然法則を規定する数理関係の不変性なんだよね。

で、その不変性からは何者も逃れられない。

>>446
＞マトリックス世界と現実世界で自然法則は一定じゃないじゃん。

意味不明。
マトリックス世界と現実世界って何？
自然法則はどっちを表しているの？両方？

＞自然法則ってのは可能な自然法則のうちのひとつなんだから。
＞自然法則Aで作られた世界において自然法則Aに反することは起きないけどね。

ん？
じゃあ、可能世界において不変的だといえると思いますが。

>>448
で、その意識を支えているものはなんですか？

>>449
というか、それが決定論でしょ。

>>451
ノーコメント。自分で考えてくれ。

>>453
君が知らないだけで、決まっているものだね。

決定論が正しいと主張している人は、次のどちらの考えなのですか。

１．決定論は経験的に正しい。
　→決定論が正しくないような可能世界は有り得る。
２．決定論は論理必然的に正しい。
　→決定論が正しくないような可能世界は有り得ない。

>>455
どんな世界であっても、決定論になり得るので、
決定論が否定されることは原理的にありえません。

決定論の中のある特定のモデル（例えばニュートン力学的世界）は、
否定することができるかもしれませんが。

>>450
だーかーらー、

俺を非決定論者だと思ってるの？
俺は決定論者だよ。
で、決定論の根拠として「自然法則の不変性」なんて言葉を使うのは
未熟な決定論なの。自然法則ってのは、ある可能世界内の諸現象間の
法則なんだから。
100年単位で自然法則が変わる世界だって思考可能なわけよ。
だから「自然法則の不変性」なんて言ったら、法則に対する不当な
拘束なの。重要なのは自然法則の不変性じゃなくて、自然法則を記述する
ルール（数学）が不変的だってことなんだから。

決定論者として勉強不足だね。

>>457
＞100年単位で自然法則が変わる世界だって思考可能なわけよ。

その場合、その変わり方の法則を含んだものが「自然法則」だろ。
自然法則の位置付けとか、扱いによってかわるだろうけど。

１００年どころか１秒単位で変わってもいいと思うが、
俺はその変わり方が決まっているという意味で、決定していると言っているのだが。

可能世界だったら、自然法則が全く無い世界だって可能だろ

>>458
そんなん当たり前だろ。だから何？

>>459
もしそういう世界があるなら意志決定も人間の行動もでたらめ。
というか人間がそもそも生まれないだろうな。

>>460
当たり前ならよろしい。決定論を否定できないことがわかっているなら別に異議はない。

>>462
了解。ちと機嫌が悪いんでな。口調がきつくてすまん。

>>457
1秒単位で自然法則が変化するような世界の性質を
どうすれば「決定的」と判断できるのでしょうか。

何でも決定論

>>457
自然法則が変化したのに、数学が変化しないなんて事があるのでしょうか？

>>465
信仰は個人の自由だし。決定論を信仰したい人は、その人の自由。

>>467
決定論は信仰じゃないよ。どんな世界でも成立し、否定できないものだから。
見かけ上、非決定論の世界に見えることも否定しないし。
非決定論者がいても、それはその人が原因を知らないだけということで解決する。

それって典型的な形而上学じゃん。

>>428 >>457
自然法則と物理法則（物理理論）を混同するな。

>>469
もしくはコーランのような世界か。ｗ

>>469
当たり前。
そもそも決定論は形而上のもの。

>>472
あなたは>>457か>>468？

>>468
見かけ上の非決定論の世界とは？

>>474
擬似乱数が、アルゴリズムがわからない為に、真の乱数のように見える場合。

>>475
じゃあこの世界にそういったアルゴリズムがあるってどうして言えるの？
神様の声が聞こえたの？

>>476
ここでいうアルゴリズムは比喩だよ。
この世界には、この世界を規定している原因があるってこと。
それがなければ人類は生まれていない。

何にも規定されていないで、物理法則がデタラメに常に変わっていたら、人間も星すらもないだろう。

>>477
なんだよそれ。
それじゃあけっきょく>>457のいう
「未熟な決定論」じゃないか。

>>478
なぜ？

>>479
>>477は>>457のいう
「未熟な決定論」そのまんまだからなんだけど。
なにがわからないの？

>>480
いや違うよ。理解できてないんじゃないの。

>>481
じゃあどこが違うの？

>>480
いい加減な突込みを入れる前に、
どこがそのままなのか、等しいものの要素を取り出して説明してくれ。

なぜと聞いているのに、質問で返すなよ。

>>482
少なくとも自然法則の話はしていない。

>>483
だから>>480って返したんだけど。
それに対して違うと返すのならそちらが
なぜ違うかを説明するのがスジなんじゃない？

>>485
俺は自然法則の話はしていない。

>>485
で、違うことは説明したから、間違いを認めるか、同じというのは何が同じなのか説明することだ。

>>485
そもそもキミが>>457の指摘を持ち出すのは出すのはおかしい。
>>462-461を見れば、用語の使い方の誤解があっただけで、
双方が「自然法則の不変性」を用いて、決定論を主張しているわけではないというのがわかるはずだが。
>>457の意図を理解せずに、デタラメに使う前に、
>>457をそのまま使うのではなく、自分の主張で反論したまえ。
俺は457とは合意が取れていると思うのに、反論の形で持ち出されても困る。

πの数値を出す計算式を具体的に書いてみせてください。
どうやって3.14・・・・・の数字を出したんですか？

>>488
はじめに言っておくけどおれは>>475と>>477にレスをしたんだよ。
>>477と>>462が同一人物なんてわかるわけないだろ。
だれとだれの間にその合意が成立しているかなんて当人しかわからないんだよ。
そんなこと言い出すならはじめからコテハンつけとけよ。

>>477は世界を規定する原因があり、何にも規定されていないで、
物理法則がデタラメに常に変わっていたら、人間も星すらもないだろう。 といっている。
つまりこの世界にはある法則が支配しているという主張だ。
>>457は
世界を支配しているかのように見える法則の存在をもって決定論の根拠にするのは
「未熟な決定論」だといっている。
だから>>477は>>457のいう「未熟な決定論」だといったんだ。

>>490
＞世界を支配しているかのように見える法則の存在をもって決定論の根拠にするのは

違うよ。それは自然法則の場合の話。
それをも規定する根源的な方は別。

>>458と>>460のとおり。
以下がその根源的な法則の話
「俺はその変わり方が決まっているという意味で、決定していると言っているのだが。」
「そんなん当たり前だろ」

>>489
wikiを見るなり、ググルなり、教科書読むなりすればよい。

>>491
同じことなんだよ。
おれは>>476でその根源的な法則のことをいっているんだから。
いくら法則にメタレベルを設定してくれてもいいんだけどさ、
ようはなんでそんなものがあるって言い切れるのさってことなんだよ。

まぁどっちにしろその根源的な法則っていうのは机上の空論なんだよな。
俺が明日何回トイレに行くか予言できないわけだしな。

決定論ってやはりカルヴァン派に属するんだろうな

>まぁどっちにしろその根源的な法則っていうのは机上の空論なんだよな。
>俺が明日何回トイレに行くか予言できないわけだしな
お前が予言できないだけだろ。だいたいその法則が言葉という媒介で表現
できるか分からないわけだし。ただ存在すると云うだけで意義があるものなんだよ。
文を読み取れるという初歩的な論理力が無いからそんなことになるんだよ。

>>494
＞まぁどっちにしろその根源的な法則っていうのは机上の空論なんだよな

そうでしょうか？「π＝円周率」については「無限小数」であることが既に
「数学的に」判明しておりますので、小数点以下何億桁何兆桁計算してみても
「割り切れる」ことは絶対的にありません。
　それは「自然（この宇宙）が固有に保有する数値」だからです。
　数学より「より現実的な」物理学の世界では「プランク常数」があります。

　それらの「常数」は宇宙の果て（137億光年の距離を隔てる宇宙）においても
「同じ」であるからこそ、その「宇宙の果て」は「この宇宙」の一部でもある
・・と言うことが出来るのです。
・・だから逆にその遠距離の空間を「宇宙の果て」と言うことが出来る
・・ということです。

>>493
＞同じことなんだよ。

君は457とは違うことを言っているよ。

＞ようはなんでそんなものがあるって言い切れるのさってことなんだよ。

あるのは当然だろ。
テレビの画像があるのは、テレビがあるからだし、
テレビがあるのは、原子が存在するからだ。
原子が存在するのは、何らかの仕組みがある。
具体的にそれはわかっていないが、根源的なものがないわけじゃない。
根なしで、葉が存在できるというのなら、やって見せてくれ。

どこまで小さくすれば気が済むんだよっw
物質を客観自体、もっと言えば物自体と動物的な錯覚にしがみ付いているから
だめなんだよ
気づけよ

>>499
まあ、物理学はかなり主観的な学問ですからね。

>>497 ：「機械的唯物論」者
>>494 まぁどっちにしろその根源的な法則っていうのは机上の空論なんだよな

>そうでしょうか？「π＝円周率」については・・・・・

先の「根源的法則」の意味はそうではなく、法則を束ねる法則と言った意味なのでは？
貴方の言葉で言うと 『唯一の最終真理(思想)』と言う意味に近いと思います。
つまり『唯一の最終真理(思想)』は机上の空論だと言っているのでしょう。

それより・・・・・・・・・・・・・・・・
>>333 ：「機械的唯物論」者
>「芸術（行為）」と「芸術評論」

芸術（行為）そのものは徒労ですか？と聞いています。
評論など対象ではありません。

>「芸術（自体）」は・・・・・・・・「徒労度」が少ないのですが、

どういう意味ですか？この辺をもう少し説明してください。

　　　　　　　　　 ,..-──v'⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 （(⌒)）
　　　　　　 ＿／:.:.:.:.:.:.／:.:.:.:.:.厂｀ー─ｧ　　 　 ﾄ､　　 ,ノ＾!　　　　　　 （(
.　　 　 ／〈::::/:∨:.:.:.:/::.:.:.:/:./:ヽ:.:.:.:＜　　　　　|　ヽ /　　|　　　　　　　 O
　　 　〈::::::::Y::::/:.:.:.:.ナﾅメ|:/ヽ:.:}:.:ﾄ:.＼:＞　 ／:.＞L{＿,.く
　　　　ヽ:::/:::/:.:.:,ｨ-|∠_　ﾘ　 |:ｽ:.:|:.:.:. |　 ／:.／:.:.:,ｲ:.:.:.:.:ヽヽ
　　　 　 〉-ｒ(|:.:./ `ﾄ{:r「　　 ｲﾃﾁ:.:|:.ﾄ:.:|∠/:./:ｒ:/:/ |:.!へ:./:.:.:.',
.　　　　 |:.:.:|:.|:/_ 　´￣　　　ﾋ!ﾉ∧|.:「リ ./:./:.:/ﾚ'　 リ＼/:.:.|:.:.|　　私たちは私的な規則に従うことはできるけど、
.　　　　 |:.:.:|:.:.:.:.:ト､ 　 ｒｧ　 　ﾉ:|:.リ　　　|:/!:.ｲ 0　　　0 |:.:.:.j:.:.:!　　規則に私的に従うことはできないの
.　 　 　 |:.:.:ﾄ､:.:.:.Ｋ:} 　 ｒ‐ ｒイ:l:.|:.:|　　　 ﾘ│(ｌ　　､_,　''/:.:./):./　　なんか混乱してるけど、「未熟でない決定論」者が
.　 　 　 !:.:.:|__}:.:.:|::::＼_,,>､:＼:l.:|:.:|.　　　　 |/V＞:ｒ- ｒ/:ｨ:.:/ﾚﾞ 　　ほんとうに言わなければならないことは、
　　　　 |:.:/　ヽ:.:.ヽ::::::ヽ　|::::::}:/:/　　 　 　 ／:::::<―〈:＼/ 　　　　ルール（数学）が不変的、ということじゃなくて、
　 　 　 ∨　　 ヽ:.:.:l＼:::ヽ|:::/|:./　　　　　 ﾉｰ- ､:::ヽ　|:::::} 　　　　ルールに従う仕方が不変的だということだと思うの
　　　　/ 　　.|　 ヽ::ヽ ＼ |∧l:.{　　 r‐ｒ:こつ　ヽｌ＼:ヽ|:::/! 　　　　つまり物理法則とか数学とかメタな法則とか最終的な法則とか、
.　　　/ 　 ヽ ﾚく　ヽ:.:ト-ｨ　r'＞'⌒「　l＿, ⌒⊃ﾄ､　ヽﾚ　|　　　　なんであれ可能世界における規則は可変的なんだけど、
.　 　 {　　　　ﾄ､::}､ ﾄ:.|／　　＼　　|　 ヽ:::厂￣「　＞ｰ＜{ 　　　　 そうした諸規則（ルール）に従う仕方は不変なんだというワケ
　　　 ＼　　　　＼ |:.:| 　 ∧　 } 　 ヽ-イ「　 　 |　|　 ハ　〉

>>475
見かけ上の非決定論と、見かけ上ではない決定論の違いは？

>>503
同じ。どちらも両立するから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ., , ﾒ-‐'"　　　　　　 _"',|　　.､､._,ｉ.""│._、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,／｀,イ―''　　　　　 ,｀",lﾞ､､,,ジ'"｀.`｀`.|ﾞ゛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,,,-,i´,―--―''"　　　　　 ､､,!冖'"｀､_､,,,/'ﾟ,,."ﾞl-‐''
　　　 　　 _,,,,,,,,,,,,,、　　　　_,,,,,--''"｀'",/ﾞ　 　 　 　 　 　 、､.',j/′.､,,∠''"｀ .'_ヽ.',ﾞl.._,,、
　　　 ,,-'"ﾞ｀　　　 ｀ﾞﾞ''lｰｲ"｀　　　　 .‐′　　　 _,．.,,／ .ヽ､,i,i´ ｀｀ﾞ’　　 、、シ":"'.「
　　.,,i´　　　　　　　　 ｀'i､＼ ﾞ!，　　　　　 ._,-'"ン'｀ ､､｀_,/`,i´　_,__＿,ﾆ＝'" .'ﾞ、ﾞ".ﾞl,,-'｀
　.,/′　　　　　　　　　　｀'i,＼ ′　　.,,,,-',,,,、.,i´､_:_'_ｖ`"ﾞi､|　　 ｀｀｀｀ ｀　 、_,Ｊィ""ﾞl, _,,,,、
: ,i´　　　　　　　　　　　　　　ﾞl. ヽ丶　 .r‐'"､.lﾞ､､:,p=l┴丶 .!,,!　 ｀'"''''''冖''?'''ﾞ~."""'."'/゛　｀
: |,,r　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞl, 、　i､､､､:,,_,ｘl!ヴi,、　　　　　 ､､っ,,,,　　　 ､｀',,,,､｀､｀､|、
　 |、　　　　　　　　　　　　､"| .i､ lrr-''"ﾞ,,ﾊ；､-'"ﾞﾞ'''''''"丶ヽ.,,冫｀｀~`"`"~"`｀｀ ｀／ `''''
　 ｀''r,,、 ､　、、 .、丶、.｀｀ヽ,レ"°　　｀｀ .jﾟ'=∠､`｀`｀,,,,,∠　~'ヽ｀｀｀｀｀｀｀､_,r‐'ﾍi､
　　　 ｀ﾞ'ｰi,,_、、、、、: :._,,,r〃　　　　　　　"　　/^ﾟ"'广　 ,/　　.,/ﾞﾞﾞ'''ヶ―''''″　　 ｀
　　　　　　 ｀ﾞ^""""''"'"　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　 ′　 ′　 ."　
　脳は物質だから(･ω･)脳は物質だから

見かけ上の決定論と、見かけ上ではない非決定論は、両立するのか。

>>506
両立しない。

>>502
いいこというよね。つまり、ここでの議論の混乱は言語ゲーム上の
それでしょう。

>>502
ルールに従う仕方は可変的ですが。。。
森毅は「視覚野を持たない生物にとって幾何学は理解されない」と言ってるけど、
「目の見えない生物にとって幾何学は存在しない」とは言っていない。。。

ウィトの後半はなるほどと思うことも多いが納得できない議論も多いのです。。。

>>508
言語ゲームは混乱しません。。。
あるゲームにおいては、ゲームに従うプレイヤーと従わないプレイヤーがいるだけで、
ゲームそのものが混乱するということはありません。。。
それはゲームの性質に反しています。。。

>>509
では，まず「決定」の意味を定義してください。チェスとは違うことがすぐ
わかります。

　(　ﾟдﾟ)　 　　　　ルールに従う仕方は可変的ですが。。。
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　 /
　　　　￣￣￣

　　( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　 　/
　　　　￣￣￣

　　(　ﾟдﾟ)
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　 　/
　　　　￣￣￣

　　( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　 /
　　　　￣￣￣

>>497
＞？「π＝円周率」については「無限小数」であることが既に
＞「数学的に」判明しておりますので、小数点以下何億桁何兆桁計算してみても
＞「割り切れる」ことは絶対的にありません。

おまえの理屈

円周率πは無限小数である、故に割り切れない

あほ丸出し

>>456
どんな世界であっても、決定論になり得るので、
決定論が否定されることは原理的にありえません。

証明してから講釈垂れろ

あほ丸出し？
明日も割り切れない保証はどうなっているの？

信仰心は美しいですね。決定論信者の皆さん、信仰心を持ち続けてください。

この糞スレ
とっとと電波板に移動

>>514

同じような質問を何回かしたが、みんな馬鹿に
して取り合ってくれないんだ。

俺心配心配でおちおち寝てられないよ〜

たまにウィトを神格化する奴が現れるので釘を刺しておくが、
ウィトがしばしば「規則に従う」の文脈で挙げる事例は算数の計算
例えば12x12=144という計算でしかない。

じゃあ（と問うのがウィト的な探究心に適ってると思うのだが）、

「フェルマーの定理の証明も規則に従ってるのか？」

これについてはウィトは何の示唆も与えていない。
ウィトは「規則に従う」の分析はかなり深く考察しており、
なるほどと思わされるのだが、「規則を作り出す」
あるいはもっと別な言い方をすれば、「規則を発見する」
という言い回しについては分析が足りてないように思われる。

そして、もう一度スレの本旨に立ち返ると、規則が不変的なのか
規則に従う仕方が不変的なのかは、決定論にとってどうでも
いいことのように思われる（というか最終的には「規則に従う仕方」
というのはウィトの体系から消えてると思うんだが）。

間抜けなウィトが何を言ったかなんて関係ないよ

ウィトの最後

狂死

>>518
こいつも狂死一歩手前

なあ、誰か>>514に答えおくれ。

まさか保証なしか？？？？
それでよく世の中、混沌としないなぁ。

保証の印ならやるよ。ほれ（（保証））

あ、そこじゃないよ。
ここだよここ。
あ〜もお、反対じゃないか。君ね印もマトモに押
せんのか。。。。って糞〜。

>>522

割り切れたらそれはそれでいいじゃないか。
自然が規則で成り立っているのではなく、
人間が自然に規則を当てはめているのだから。

>>525
人間界に今あるルールというのは人間の視点や人の基準で定めた規則であって
それ以外ではありえないんだが、それを人間の視点（などという矮小なもの）では
到底ない「と思いたい」お方がいらっしゃるのよ、、人の視点なのは明らかなのに

彼の人生というものが「自己と周囲の関係において」あまりに猥雑狭小であり動転
することのみ多かりき･･なんだとおもう
宇宙や自然の傑出した（唯一?）全体的営みに較ぶれば「自己」を含めた人類など
注目に値しない「糞」だと結論付けて・・哀れな自己の救済を謀る試みかと

しかし、人間は平和にできてるなぁ。
特に唯物論者。

>>525
何で人間が作った規則を自然に当て嵌めることができるのか？
分かってるのは「人間が作った規則を自然に当て嵌める」ことじゃなくて
「私が作った規則を私の世界に当て嵌めてる」ことじゃないのか？
人間が勝手に作った規則に多くの人々が信頼をおくのはなぜか？
それは単に心理的な傾向性なのか？
道徳法則も恣意的なのでそれについて論じる意味がなくなるのではないか？

法則の普遍性を取らないときは取らないときで哲学的難問は山積なんだよ。

自然に人間の規則を当て嵌めることはできない。
なぜなら私は自然を知らないからだ。
私は私の世界に規則を当て嵌める。
そして、私は私の世界の中に生きる。
カントは、主観的世界は因果関係に支配された決定論的世界であると言う。
私はこれに同意する。

>>527
そりゃそうさ宇宙の運行は偉大で人間はちっぽけと決めてかごの鳥を決め込めば
一時的には平和さ、しかしそういう姿勢は宇宙のルール（真理?）に見事に反してる

なぜなら宇宙は力学だが、他からの影響に対し決まった反作用しかできない受身の
存在と力学を自らの動力に換え論理上は何兆倍にもパワーアップして他に自らの
反作用を及ぼせる人間（神?）とではその後の結果（在り様）は天と地ほどに異なる

もっと現実的にいうと、今年そのパワーを使って来年何万倍にも増幅された利益を
受け取る者と、かごの鳥を決め込み今年を時の流れに身を任せたﾃﾚｻでは同じ知能
でもその受け取る報酬が･･ん万倍にも開いてしまうわけで←この宇宙の真理はどう
理屈を取り繕ってみても覆せないのよ

一瞬マブタを閉じたがごとき唯物論者の）束の間の平和など糞だってこと

>>529
お久しぶりです。
私に知られていない「自然」というものを、
それが、あるのだ、とするための理由とか条件みたいなものとしては、
どういうものがありますか？

>>531
根拠はない。理由もない。
ただ「寂しい」という衝動に由来する。

ひとりぼっちじゃいや、ということですか。
紗南は時たま、
誰もいない場所で、ひとりになって、寂しさを満喫したい、
と思うことがあるけれど、それがずーっとだといやだ。

どうしよう

寂しいので変な（自分で言うのもなんですが）質問していいですか？、
因果が、自然のほうではなくて、自分のほうにあったりとか、
自然があることの由来であるところの衝動であるところとして
「寂しさ」があったりするように、
そういう「私」のほうにある、なんと呼んだらいいのか、、、
カテゴリーのようなものとしては、他にも何かありますか？

ちなみに、当方（紗南）が、ちょっとひとりで考えてみようと思ったのは
今まで自然のほうにあると思っていた、
「時間」「空間」「運動」「存在」
とかはどうなるのかなあ、とかです。

ちなみに、小室哲也がいた「ＴＭネットワーク」というグループの、「ＴＭ」は、
「タイムマシン」のことだという説と、
「多摩」のことだという説があるそうです。

実家に帰ろうかなぁ

TんこMんこかとおもとった
。

>>535
私は次の用語法に従う。

法則それ自体とは理法lex rationalisである。
最も厳密な法則は論理法則と数理法則である。
自然に内在する（と仮設される）法則を自然法lex naturalisと呼ぶ。
自然法は定義上不可知である。
現象に内在する法則は推断された自然法lex naturalis praesumptaと呼ぶ。
自然法も推断された自然法も理法の一種である。

認識の形式すなわち「私にもとづく因果」とは認識の法則lex cognitationisである。

>>536
「時間」「空間」は認識の形式であると私は思う。
では時間と空間は自然にも当てはまるだろうか？
カントは物自体の世界には時間と空間は当てはまらないと考えたようだ。
が、しかし、これは物自体は認識できないという定義に反する。
これについては「分からない」とするのが私の立場である。

ありがとうご。
紗南は、そういう用語法に従っている人を、なんだか信用できます、
と、声を第二師弟痛いです。

>>527
唯物論なんてとうの昔に崩壊しとるからな

トマス・アクィナス的な法概念なら
自然法則は永久法lex aeternaだろ
数理法則は神法lex divinaだろ

>>543
私はトマスではなく自然法論からこの用語法を汲み出す。
また独自の改変を施してある（すなわち、キリスト教的な側面の軽減である）。
lex aeternaという用語法は採用しない。
もしlex divinaを私が認めるなら、私はそれをlex rationalisと同視するであろう。
すなわち、神即理deus seu ratioである。

訂正

×自然法論
○近世以降の自然法論

ttp://stat.ameba.jp/user_images/86/f3/10025005024.jpg

いちど唯物論者どうしで議論したいんですが。

ここに来る唯物論否定論者は、否定の為の否定でしかないし、
単なる叩き行為に固執しているだけの、低レべルなアンチでしかないでしょう。

>>547
なんについて議論するんですか？

低レベルをどうにかできんとは。

>>540
ちょっと突っ込んでみようか。
この言表の基底になるのは「私に基づく」認識だろう。自然法は(私には)不可知
だといいながら、なぜそれを「法」と呼ぶのか？
また、この自然法を包摂するのが“理法”だという。これは、無茶の論法だろう？
「自然は知らない」あなたが、なぜ法則それ自体の存在を言明できるのだろう？

>>518　　 　 　 　 ／.:.:.:.:.:　　'".:.:.:.:.:.: �U.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:. ヽ:.:.:ヽ
　 　 　 　 　 　 ／:; -ｧ:／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.∧.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:. ∨___V⌒＼
　　　　　　　　/／　/:/:::::::::::::: /:: /:::/　 ｌ:::::: ＼:::::::::::::::::::::::::::∨ﾝ′!　 jヽ
　　　　　　　　　　　ｌ/:::::/::::::: /::_/_:/　　 l:::::| ::: ＼＿:::::::::::::::::::',:　　K_/　 ',
　　　 　 　 　 　 　 /::::〃:::::::,'::: / !:l 　 　 ',:: lヽ´:::::＼｀:::::::::::::::: ｌ　　|::::|　　l
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　　　　　　　　　　!:::::::/!::::::::jﾚ えテトﾐ　　　　　ｨ斗テ〒ｱ ::::::::::|　　|::::|　　|
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　　　　　　　　 　 |:::/_厶:::::::|ハ　Vﾍ j　　　　　　!ﾍイ/　　ﾍ :::: |:::::::::/:|
　 　 　 　 　 　 　 V　 ヾﾍ::::|ヽﾊ　ゞ ''　　　　　　` ｰ''　　 ﾚ'�W^|）:: /:: |
　　　　　　　　　 　 　 　 l ヽ|::::: { .:.:.　　　'　　　　　::.:.:. ,､ ＿ イ:::: /::::::|
　　　　　　　　　 　 　 　 |:::|:::::: 个　　　　ヽ)　　　　　イ/::::::::::':::: /::::::: |
　　　　　　　　　 　 　 　 |:::l::::::::::|::ﾘ　 ＞t-r　 　セヽ 〃:::::::::::::::/:::::::::::|
　　　　　　　　　 　 　 　 |::::l:::::::::|/　_/　/-}　　　V 　/:::::::::::::: /::ｌ:::::::::
数学の規則が、私たちが従っていると信じている規則とは異なっていたという
事実が発見されたとしても、新たな規則に従う仕方はやはり不変でしょ。
単純な計算例でも複雑な証明でも、問題は原理的に変わらないと思う。
この「規則に従う仕方」でウィトが考えていたのは、私的言語の問題だから、
「規則を作り出す」とか「規則を発見する」といった件の「分析」については、
その可能性の否定において表れていると思うの。そしてこの、私的言語の
不可能性の主張は、決定論の支持者に重大な示唆を与えてると思うんだけど…。

>>550
仮設されているのだから実際にあるかどうかは問題ではない。
自然法とは、実体間の諸関係を規律する。
では、実体は実在するだろうか？
これもまた仮設されているのである。
では、なぜ仮設するのか？
それは「寂しいから」である。

孤独を感じない者はこれを仮設しないであろう。
そして、この世界で満足するであろう。

>>551
思わせぶりな説明は止めてきちんと細部まで説明しろ。
でないと無視されるのが当たり前。

>>547
唯物論者どうしの議論まだぁ〜〜？

チャイティンは非決定論

>>554
キチガイ同士の罵り合いになるだけですよ、どうせ

>>556
どのぐらい罵れるもんか見てみたい気もする
ひとをののしり倒すには相当な実力がいると思うわけよ

相手は機械なので。。。そうでもないです。

>>552
そう答えられたらオレの負け。ｗ
でも、それって“独我論でしょう？　もちろん、貴君は自覚的ですけど。
結局、独我論は超えられぬカベですかね？
たとえば、機械的唯物論はよくできた毒我論としか思えないのですけど…。
最高位を評価するのは、彼が“私”を基点に独我論を内側から破ろうと
しているようにみえるからです。

>>559
私の見解が独我論かどうかには疑いの余地がある。
というのは、私の見解は、世界の向こう側を「思考する」可能性を
認めるからである。
「この世界の限界を自覚する」ということは、「この世界とは
別の世界がある」ということを自覚することである。別の世界の
内容が不可知であるとしても、その実在の有無についてはそれを
仮設することができる。また、その内容を知らないにもかかわらず、
それを夢想することができる。
そこで、私は次のように言いたい。

「世界は認識の限界であるが、思考は世界を超越している」
「私は世界を超えて夢見ることができる」

と言ってるだけで証明はしていない。

ゴッホは死んでから理解されたの知ってる？

>>561
この仮説は証明できない。
なぜなら、世界の内部と外部を両方認識しなければならないからである。

>>560
「世界は認識の限界であるが、思考は世界を超越している」
あなたの言語の限界があなたの世界の限界であり、思考は世界を超えられない、
と、お姉ちゃんが申しております。//: /　|V: :|ヽ : : : : ', : : : : : ヽ
「私は世界を超えて夢見ることができる」 ∨|　V: : : : | : : : : : : ',
あなたの経験的自我こそ夢にすぎないと、>>390 でお姉ちゃんが申しております。
　　　　C 　　　　′ //: : : : : :_| 斗 　|{　　│ |.:|＼∨ : : |: : : : : : : |
　c　　　C　　　 　 //: :,ｨ: : : : :| /　__｣　 　 |　}/ __ ｀',ｰ: :|: : : : : : : |
　 c 　 　 C　　　 .': |: / |: : : :/{/,イ元x　　　　　イ旡x､: :|: : : : :|: :│
　　c　　　　　　　 |: {/ /|: : :∧ /ｒイ::ﾊ　　　　　 ｆｒｲ::: ﾍ :|: : : : :|: :│
　 　 　 　 　 　 　 |: : /:│: / ﾑ{ |:ﾄｰｲ|　 　　 　 |:ﾄｰ'∨}〉: : : : .′ ′
　 　 　 　 　 　 　 |: /　 �W{: f ﾊ ヾxン　　. 　 　 ヾｘン　 |: :,': :/ : :.′
　 　 　 　 　 　 　 �X 　 |ﾍ|: ﾍ :}.:.:.:.　　　　 　　　　.:.:.u:./ /: /: : /
　 　 　 　 　 　 　　　 　 ',:.{ : : 小､:.:　　　{⌒) 　　 :.:.:.:.ｲ:/:/＾}: /
　　　　　 　 　 　 　 　 　 ',ﾊ: : :|: {　{≧ ､.. ___ .. 　 ＜ // :{　 l/
　　　　　　　　　　　　　　 ∨ : :|: |　ヽ;≦} 　　 {ヘ:∧:j/|: :|　/__
　　　　　　　　　　　 　 　 　＼:.|: | ／.:.:ヽ、　 　 ',:.:.｀く. |:/⌒)　}_ _
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＞く.:.:.:.:.:.:.:.:＼-―ﾍ.:.:.:.:ヽ{／{ _/ ﾉ ）

ゴッホは独我論から始まって、世界を崩したとか。

紗南は陰謀論です。
世界は（大衆も県警も）気付かないうちに、奴に牛耳られている。
黒いドイツ車のスモークガラスの向こう側で、
奴はほくそえんでいる。

ストラディバリオスはどうだ？
あのバイオリンは独我論か。

あ〜いっぱい有りそう。

唯物論に騙される事を一般と云うか。

>>563
「世界」って何のことだ。

>>569
現象の総体、すなわち、認識されたものの総体である。
したがって、世界は認識の限界であるとは、この定義からの
単なる演繹的帰結である。

>>570
「認識」って何のことだ。
「夢想する」「仮説を立てる」も認識か。
認識が変化するなら、昨日まで世界の外部だったものが今日は世界の内部である、
ということもあるのか。

>>571
認識とはここでは五感のことが考えられている。
そして、思考は認識ではない。
思考とは、理法の操作である（ところがこの定義には若干の問題がある。
というのは、思考もまた内的な視覚や内的な音声によって行われるから
である）。
「夢想する」とは「思考」の一種である。
世界の内部とは世界の外部と断絶している。
というのは、世界の外部とは「認識されないもの」であり、認識からは
独立して実在するが、世界の内部とは「認識されたもの（むしろ、認識
によて生じたもの）」であり、認識に依存するからである。

いつまでもこんな妄想スレには付き合ってられねー

>>572
そこで、五蘊十二処十八界ですよｗ

理想スレ（ロマン）は疲れない？

>>575
男は ロマンチスト　憧れを　追いかける生き物

>>553
存在論的な独我論で考えると、私とは世界をこの世界として存在させている世界の実質そのものなんだけど、
規則に私的に従うことと私的言語の不可能性に思い至ったとき、そういう私を希求する欲望は、語りえないもの
として断念された。次に認識論的な独我論で、この私を世界（言語）の外部に立ちそこへ意味を付与する
超越論的主観だと考えても、やはり私的言語の不可能性がそうした欲望を錯誤だと悟らせてくれる。
では、残された私って何？ 公的言語が外部（意味の根拠）を持たず、私も言語に対して主体者たりえないと
したら…。>>1 の表現を借りれば、私の思弁はすべて徒労に思えてくる…。なんだ、それじゃあ、決定論者が
言わんとしていることを主張するのに、決定論なんて必要ないじゃん！

　　　　　　　　 　　　　　　＿＿_　　 /ヽ、
　　　　　　　　─=＝フ¨´　 　　　￣|　　｀`'ー- ､
　　　　　　　　　　／,　 　 　 　 / ,ィ'|　 ヽ　　　　 ヽ、
　　　　　　　　 ／／ /　　/　 /〃 | | | 　 ヽ　　　　ヾYニヽ、
　　　 　 　 　 /,ｲ　 / 　 /　〃/, 　|│!、 　 ',.　 　ヽ　|:.:.:ﾍ:.:.＼ >>553
　　　　　　　/ /　 ,'　　/　孑|'" 　 l　!|　＼　}　　　 ∨:.:.:.:.:',:.:./
　　　　　　　 /　　i　　,'' /　 j　　　ｌ　||　 ヽ |`ｉ　　　 }:.:.:.:.:.:.∨
　　　　 　 　 | 　 /　　|/{!7メﾐ、　　　 | _　_土 l|　 |　|:.:.:.:.:.:.:.| 553さん、ごめんなさい、
　　　　　　　 |　/ |　 ｌﾑ　{:::::::}　　　　 'fて::;;;}７}　 ﾄ､|:.:.:.:.:. 丿かがみが「思わせぶり」をしたのは、
　　　　　　　 |/　 |　│il　ﾋ辷　　　　　{::::::::ｿ　|　 |　|￣￣ | ただそれだけの意味だったんです。
　　　　　　　　　　|ヽ∧}　'　　　,　　　　` ｰ'′ |　/）　　,'　 | でも、スレを終了させる（ｗ ためには、
　　　　　　　　　　|　| | `　､　　 r‐┐　　　''　　|/ノ　　/　　| こーゆーアプローチもいいかなー、
　　　　　　　　　　|　| l　 　 |＞.､`___ .. 　 -‐'ア 　 　 /l　　 | なんて…。
　　　 　 r‐‐'"¨¨V　| |　 　 |　　|　 ／　＼／　　　 /　|　　 |　
　　　　　 ≧=　　 �Y |　 　│　/-<　　 〃 　 　 ／ 　 |　　 |　あ、一部のローカル局をご覧の皆様、
　　　　と´r─'　 _,イヽ、　 ,レ'|::::::∧　/　　　 イ　　　 |　　 |　　まもなく始まるザマスよ！
　　　　　 `ー┬´　　　|　 /　 厂::|　∨　 　 / │　　 │　　|
　　　　　　　　|　　 　丿 /　 /:::::::|　/　 　 / 　 |　　　 |　　│

神の非存在を証明することは原理的にできないから存在を支持する

そんな主張にはウンザリ
余分な変数や概念をどんどん増やしてどうするんだ
0になるまで削ってサッパリしろよ

>>574
私はどの点で仏教と離れるのかだろうかと自問しよう。
私は次のように答えよう。

まさに私が私の苦悩を消し去らないように努める点において、と。

もし悩みがまさに私に起因するならば、次のように答えよう。

私は私の悩みを消さないことを、むしろそれを生み出すことを欲する、と。

>>577
ひとつ答えておく。
もし私的言語が不可能であるならば、私は私的言語の問題については
もはや気にしない。なぜなら、不可能なことを行うことはできないがゆえに、
私がこれに違反するということもまた不可能なのである。
「語りえないこについては沈黙しなければならない」は私にとって今や余計である。
「語りえないことを語ることはそもそもできない」のであり、
「語りえないことを語っているのではないか」と心配する必要も無いのである。

ごめん誤爆した

>>572
＞認識とはここでは五感のことが考えられている。
＞そして、思考は認識ではない。

ですから、形而上学ではおっしゃるとおりなのでしょうが、
カント氏は徳川幕府中期（７代将軍）と同時代人なのですよ？
現代では分子生物学があり脳は細胞の塊でった・・ということが判明してますが、
カントさんの時代には「心は心臓に関係が深い」という類の「科学的知識」しか
ありませんでした。（江戸時代中期ですから当然です）それから数百年・・・未だに
理論物理学が存在し、分子生物学が存在し、大脳生理学が存在する「現代＝２１世紀」
に至っても「デカンショデカンショで半年暮らす〜♪後の半年は寝て暮らす♪」
＝デカルトカントショーペンハウエルで「半年暮らす」という戦前の旧制高校のメンタリティと
知識で運用されているのが。。。「現代哲学の（ダイガク）アカデミズム」であることは
よく判りますが、・・・江戸時代中期の思想家（カント）は既に「埃にまみれた歴史の一経過」
にすぎないでしょう？
　「ラテン語を解読するのが哲学である」という根本的な思いこみは「完全な間違い」です。

ちなみに「五感」とは「感覚的クオリア」の冗長な表現であり、
「思考」とは「志向的クオリア」の冗長な表現にすぎません。

キリストを仰ぎ望むこと。
神への信仰こそすべてなのです。

神に祈り神にしたがう。
神の意志がすべてを決定するのです。

主こそ救い。
万軍の主よ来たれ。

>>497 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：
>それは「自然（この宇宙）が固有に保有する数値」だからです。

何故「π＝円周率」が自然が保有しているのですか？
そもそも円や直線は人間が考え出した概念であり、自然界には存在しないものではないですか？
当然円周率も自然界には存在しません。

>>529 ：夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg ：2007/07/08(日) 10:46:11 0
>主観的世界は因果関係に支配された決定論的世界であると言う。

違うと思います、世界は非決定であり主観もその影響を受けます。
しかし決定論の限界は感じることは出来ます。
たとえば群衆の中で一人だけ雷に打たれた瀕死の人間にとって、自分だけに降りかかった運命が因果だとは思えない。
しかし単なる偶然として割り切れるものでもないのです。
「非決定＝確率＝因果律の崩壊」はヒトの心にとって受け入れにくいものです。
それは人間の脳は構造上「非決定＝確率＝因果律の崩壊」を受け入れることが出来ません。
しかし自然の中で生きていく中で偶然に翻弄されてる事は身に染みています。
人間の悩みの多くはこの心＝因果（決定）と自然＝偶然（非決定）の葛藤です。
主観は世界を決定論的には支配できていません。

>>579
神の非存在の証明はできたハズ。
記号論理学の学者が神(全能者)は存在しない(できない)と‥。
乱数がある以上、神(全能者)は非存在なハズ。
ゲーデルは存在すると主張してたけど‥
誰だったけあの学者は‥

>>579
人間は知識が増えると、固定観念に縛られるんだね。で、あとは腐っていくだけ。

整理整頓して棚卸もちゃんとやって、在庫管理をまめにしないといかんのです。
そのためにも、経理部門の、人員を増やしたり、もっと待遇を改善すべきです。
それかいっそのこと、アウトソーシングしたらいい。

↑のレスを書き込んでいたら、月曜日が燃やせるゴミの日だと思い出して、
あわててゴミ出ししてきました。
なんとか8：30のゴミ回収に間に合い、紗南の部屋がゴミ屋敷にならずにすみました。
本当にありがとうございました。

>>592
だれに対して、感謝しているの？　>>591 はだれに対するレス？　はっきりせんかい。

>>593
過去の紗南に対してです。

なんでも自前でやって、昔ながらに職人を育てるように新人を教育する老舗大企業より、
新しくて実績や知名度があまりなくても、isoを取得したりマニュアル化を徹底した、
オープンな企業のほうを信用してしまいます。
紗南は簿記も英検も漢字検定も取得できなかったけれど、。

「世界」とか「現象」とかの言葉は、このスレでよく使われるけれど、
意味は、使われる都度、その使用者がどう使ってるかを察してあげさせてもらって、
ああ、そういうことが言いたいのか、とか、紗南の使用法と160度〜180度違う意味か、
と考える手間が入るので、めんどくさいといおうと思えばいえないこともないかもしれない。

>>593
無粋な書き込みはおよしなさいｗ
紗南はこれでいいんですよｗ

>>595
このままでは紗南はよくない、という話をしているんです！！

このままでは紗南は腐ってゆく（夏場だし）。

>>596
この世に、このまま（≒変わらない）なものなどあるのでしょうか？

>>597
｢要冷蔵｣と表記しておきなさい。
賞味期限は・・・・ｹﾞﾌｹﾞﾌ

＞この世に、このまま（≒変わらない）なものなどあるのでしょうか？

そんなこと知りません。
でも、そんなもの食べたら、体によくないと思います。

>>587
＞そもそも円や直線は人間が考え出した概念であり、

間違い。人間が自然界を観察して発見したもの。

＞自然界には存在しないものではないですか？

内在するもの。

＞当然円周率も自然界には存在しません。

内在しています。

だからこそ、人種によって円周率が違ったりしないのです。
宇宙人がいれば、円周率は同じものを使っていると思われます。
単純に人間が考えたものに過ぎないなら、それが他人と一致するのはそれこを奇跡です。

>>588
＞世界は非決定であり主観もその影響を受けます。

非決定の根拠、非決定の仕組みはどうのようなものだとお考えですか？
原因を知らないこととはどう違うのでしょうか？

＞たとえば群衆の中で一人だけ雷に打たれた瀕死の人間にとって、自分だけに降りかかった運命が因果だとは思えない。

思えますよ。馬鹿な人は思えないかもしれませんが。

＞しかし単なる偶然として割り切れるものでもないのです。

なら、運命であり決定したと思えばよろしい。

＞主観は世界を決定論的には支配できていません。

できていないないというより、決定的作用がその人に「決定的」でないように見せているのです。
そのように見えてしまうのは定めです。
貴方が親を選べなかったように、貴方には主の計らいが見えないのです。

>>594
おれは両方のタイプの企業を経験しているけど
知名度は別にして前者の企業のほうが信用できるな。

人種によって円周率が違わないのは
どんな人種でも、バッターが打った後ファーストベースに走るようなものだろ。

>>603
そんなことはないぞ。文化によってはサードに走る野球もある。

>>604
それは10進法じゃないんだよ。

>>605
誰も進法によって表現が違うから円周率が違うなんて言わない。
円と直径の比が異なるかどうかが問題。で、それが異なる世界はこの世にはない。

>>604
というか、それは野球ではないんじゃあ。

言語ゲームの審判って誰？

ボブ・デビッドソン

>>606
進法じゃなくて数学という道具じたいが野球に比せられているんだけど。

>>600
じいさんは真性の低能だから、レスしてはダメ。
相手にしてはイケマセン、スルーしましょう。
もともと程度の低い馬鹿のうえに、
今は老年期に発症する、老化痴呆性疾患の一種であると見られる。

http://www011.upp.so-net.ne.jp/wishar/detail8.htm
これだ！

>>600
そう考えると、内在というのも、都合のいい言葉ですね。

>>613
なんにも説明してないからね。
だから宗教だの形而上学だのいわれてしまうのさ。

>>611
あなた失礼すぎる。

>615

俺は唯物論について、学問的な議論を望んでいるのだが、
じいさんは知識が皆無だし、中学生レべルの馬鹿発言によって水を差されている。
ひどすぎる無教養で横槍して、議論を損なってばかりだ。

学問的な議論をするのは大いに結構だけど
ここは哲学板なんだから
あくまでも哲学の議論をしような。
まちがっても
>テレビの画像があるのは、テレビがあるからだし、
>テレビがあるのは、原子が存在するからだ。
>原子が存在するのは、何らかの仕組みがある。
>具体的にそれはわかっていないが、根源的なものがないわけじゃない。
>根なしで、葉が存在できるというのなら、やって見せてくれ。
に代表される、それこそ哲学的には「中学生レベル」の議論なんかしたくない
ってやつもいるんだからな。
それがわからないようなら哲学が世界一般についてどのように考察していくものなのか
過去の例でもざっと見てきてくれ。
そうすれば
>カント氏は徳川幕府中期（７代将軍）と同時代人なのですよ？
などという発言になんの意味もないこともよくわかるだろうから。

>>616-617
おまえ何やってんの学問的な議論をせずにｗ

>>618
わからないのかw

いちど唯物論者どうしで議論させろ。
ここで無理なら、唯物論者専用スレを立てさせろ。

>カント氏は徳川幕府中期（７代将軍）と同時代人なのですよ？
などという発言になんの意味もないこともよくわかるだろうから。

「犬公方」と呼ばれた5代将軍、徳川綱吉だったら、
紗南にとって何か意味がないこともなかったと思います。、

哲学的な議論じゃないかもしれないですが、
質問していいですか（オーディエンス/50：50/テレフォン）
7代将軍　徳川家継は、将軍としての在任期間も生きていた時期も、
カントの生きていた時期と重ならなくて、
カントの生まれる8年前に亡くなっているようなのですが、
同時代人と呼んでいいのでしょうかｋ
生きていた時期が少しでも重なる最新の将軍は、12代家慶のようです。

『遠山の金さん』のモデル、遠山金四郎景元と、
『暴れん坊将軍（松平健）』のモデル、8代将軍、徳川吉宗も、
生きていた時期がカントと少し重なるようなので、
カントに対して少し親近感が沸きましたｌ

>>620
物理板で存分にどうぞ

>>617
＞それこそ哲学的には「中学生レベル」の議論なんかしたくない

お前が中学生レベルだから具体的に反論できないんだろｗ
自分がその程度の質問にも反論できないからといって、
引用だけしてネガティブキャンペーンするなよｗ

>>623
>>617

>>588
＞世界は非決定であり主観もその影響を受けます。

非決定の根拠、非決定の仕組みはどうのようなものだとお考えですか？
原因を知らないこととはどう違うのでしょうか？

横槍出して申し訳ないが、多分、５８８がいいたいことは、人間の思惟の本質は、
既知の必然性に基づいて推論を行うことにあるのであり、それ故に事象の必然性
から離れて、あれやこれやの可能性を考えることができるということなんじゃないか。「既知の必然性に基づいて」を省略すれば、思惟は単なる可能性、偶然ということ
になりますわな。

援護的なレスというのは本人の場合が多い
つかだいたい本人、てか本人で間違いない
つまりは ぜって〜本人！

>>626
＞「既知の必然性に基づいて」を省略すれば、思惟は単なる可能性、偶然ということ
＞になりますわな。

その偶然は主観的偶然に過ぎないので、決定論でいうところの必然とは関係なく、決定論の否定にもならないけどね。
決定論の世界でも、主観的に偶然に見える事象があることは否定しないから。

>>628
まあそれも既知の必然性に基づいて推論した結果なんでしょうね。

>>620
すでに崩壊している思想にハマった精神異常者同士による、頭の狂った罵りあいを見ても仕方ないなあ。

>>630
普通に日常生活を送る場合には、唯物論が最適ｗ
そこにスパイスで心とか想いとかをトッピングすればいい。

生きていくにはそれで十分ｗ

>>600 ：考える名無しさん：
>内在するもの。

貴方の言う内在は自然の本質ではなく、観察できるある側面（性質）と言ったところでしょう。
そう言う意味であればあらゆる法則が内在しているとも言える。
ヒトの目は可視光線しか感知できない。
もしもっと波長の長いラジオ波を見ることが出来れば世界は全く違ったものになる。
ラジオ波は屈折しやすいので見るものが歪む、単純線形な物理法則は成り立たない（中学生と語る「大脳生理学」の最前線　「進化しすぎた脳」・・・より）。
違う法則が必要となるだろう。
勿論その新しい法則も自然に内在していると言える。
魚は法則に無関心かもしれないが、魚眼で見える世界の物理法則は別にあるのだろう。
勿論宇宙人は円周率など意味が無いのは明らかである。
全く別の法則で地球を正確に侵略するだろう。

>>601 ：考える名無しさん：
>貴方が親を選べなかったように、貴方には主の計らいが見えないのです。

仰るとおりです。
私には主の計らいが見えないのです。
私に見えるのは可視光線だけなのです。
こんな哀れな私に教えてください。
貴方はどのような基準で自分の親を選んだのですか？

>>626 ：考える名無しさん：
>それ故に事象の必然性から離れて・・・・・・・・・・・

全く違います。
事象の全ては偶然です。
例えば株価とか雪の結晶とか・・・あらゆる物が偶然です。

>>628 ：考える名無しさん：
>その偶然は主観的偶然に過ぎないので・・・・・・

例の「観測上偶然に見えるだけで全ては決定している」と言いたいのでしょう。
そこまで行くと「主の計らい」と言う人と変わらない。

>>587
＞何故「π＝円周率」が自然が保有しているのですか？

「自然」という表現が適当でないとおっしゃるならば「この宇宙」と言い替えます。
当然「この宇宙」は「１３７億光年」という「半径」を持っており、地球から見た
「宇宙の果て」は１３億光年彼方・・・ですが・・その「宇宙の果て」でも、
「２次元（非ユークリッド）平面」は存在しますし、その平面上で「（ある）点から
の等距離線を結んだ座標」は「真円」になります。
　「真円」について「円周÷直径」が「π」ですので「この宇宙」空間は全て「π」を
内包している・・ということが言える・・ということです。

636の一部訂正です。
＞「宇宙の果て」は１３億光年彼方→「宇宙の果て」は１３７億光年彼方

申し訳ありませんが636の再（一部）訂正です。
＞「２次元（非ユークリッド）平面」→「２次元（ユークリッド）完全平面」

>>601
＞貴方が親を選べなかったように、貴方には主の計らいが見えないのです。

あなたは親を選べたとおっしゃる「根拠」は「種の計らいが（あなたには）見える」
ことなのかもしれませんが、「種の計らい」とやらが見えない「衆生」にとっては、
あなたの「選民思想」が「ちょっとおかしいのでは？」としか思えません。
　「選民思想」・・って「ユダヤ民族だけ」だから意味があるのではありませんか？
キリスト教は「その後ユダヤ民族以外でも『信じる者』は受け入れる」というスタンス
を採ったことで、爆発的に「世界宗教」に発展しましたが、基本的には「ユダヤ民族の
敵は有無を言わせず滅亡させた」・・という「前歴」を修正は出来ないでしょう？
　「全能の神であろうと『起きてしまった事』を起きなかったことにする」ことは
・・出来ない・・ということではありませんか？

>>636 ：「機械的唯物論」者
>その平面上で「（ある）点からの等距離線を結んだ座標」は「真円」になります。

はいですからそれは人間が勝手に定義した円にすぎません。
宇宙人なら勝手に変てこな図形を定義し法則を決め、彼らなりの宇宙観を持つでしょう。
その宇宙像は人間のそれとは全く違ったものであることは間違いありません。
それより・・・・・・・・・・・・・・・・
>>333 ：「機械的唯物論」者
>「芸術（行為）」と「芸術評論」

芸術（行為）そのものは徒労ですか？と聞いています。
評論など対象ではありません。

>「芸術（自体）」は・・・・・・・・「徒労度」が少ないのですが、

どういう意味ですか？この辺をもう少し説明してください。

>>940
芸術は「人類」という動物（の脳）が到達しえる「最高の境地」です。
そこで言う「最高の境地」とは、結局「最高の脳の状態」である
・・ということになりますが、逆に言うと「最低の脳の状態」とは？
・・と自問してみれば・・・お判りになる筈です・・（「生き地獄」とは？）
�@生命が脅かされている状態における欲求・・（呼吸を奪われて）もがいても生きたい。
�A明日の生存が脅かされている状態における欲求・・とにかく明日が来るまで判らない
　けれど、少なくとも今晩は安心して眠りたい。
�B社会的安定性が脅かされている状態における欲求・・明日の飯は確保できるかもしれない
　が、1年後にどうなっているか、判らない・・・
�C1年後は家族共々大丈夫だろうが、5年後には・・
�D５年後は家族共々大丈夫だろうが、１０年後には・・
・・と延々と「心配する」動物・・それが「人類」なのです。
　
そして「当面の心配」を（つかの間）忘れる時、「庶民」は
「芸術鑑賞」の余裕を持つことが出来ます。
　しかし「芸術の創造」は、「（遺伝子的に）限られた天才」が、
たまたま「�@〜�Cの心配をしないで済んだ」結果生み出された「奇跡」
なのです。
念のため言いますが、それは・・「神がもたらした奇跡」ではありません。
多数の人類の個体に「まれに存在する天才（の脳が）見る夢」を鑑賞者である
私達「凡才」が「鑑賞」しているだけのことです。
　・・しかし「凡才である鑑賞者」抜きに「天才である創造者」も存在し得ない
・・（少なくとも）歴史からは抹消される・・ことは間違いありません。

>>634
＞例えば株価とか雪の結晶とか・・・あらゆる物が偶然です。

貴方には偶然に見えるだけです。
株価にしろ、雪の結晶にしろ、それを操作する側から見れば必然です。

>>640
＞はいですからそれは人間が勝手に定義した円にすぎません

チンパンジーでも棒を持って円を描くことは出来ます・・というより、
あなたは「理工系の思考」が出来ないので、「人間が勝手に定義した」
という枕言葉を使用しないで「絶対的な基準」を主張することが出来ない
「相対主義者」に成り果てているだけなのです。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>640
＞はいですからそれは人間が勝手に定義した円にすぎません。

貴方の円についての理解がその程度に過ぎないということです。
距離と空間が認識でき、計算ができる知能があるなら、「円」は必然的に発見されます。

＞宇宙人なら勝手に変てこな図形を定義し法則を決め、彼らなりの宇宙観を持つでしょう。
＞その宇宙像は人間のそれとは全く違ったものであることは間違いありません。

いいえ。この宇宙の法則に従った宇宙観を持たざるを得ません。
恒星の周りを惑星が回り、重力やクーロン力が逆二乗比例することは、宇宙のどこでも同じです。
この宇宙でないなら、全く違ったものになるでしょうが、
この宇宙では同じ元素、同じ力の元で生きていくことになります。

>>635
貴方にとって偶然に見えることは否定しません。仰る通りでしょう。
ただ、それが決まっていたという事を貴方は知らないだけなのです。

そうでないなら、こちらの質問に答えることができるはずです。

非決定の根拠、非決定の仕組みはどうのようなものだとお考えですか？
原因を知らないこととはどう違うのでしょうか？

>>632
＞ヒトの目は可視光線しか感知できない。
＞もしもっと波長の長いラジオ波を見ることが出来れば世界は全く違ったものになる。

見えますよ。テクノロジーの力で。目などただのパーツに過ぎません。
コンピュータ処理した電気信号を脳に伝えても見たことにならないなら、
そもそも目で見たものの、見たことにならないでしょう。
脳に伝わる過程で電気信号に変換されていますから。

脳が受け取るのはすべて神経を経由した電気信号に過ぎません。
「是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意無色声香味触法」
と釈迦の時代からわかっていたことなのに、
その程度のこともわからないとは時代遅れを超えて、頭が悪すぎます。

＞ラジオ波は屈折しやすいので見るものが歪む、単純線形な物理法則は成り立たない

馬鹿ですね。
盲人には物理法則を導き出せないとでも思っているのでしょうか。
物理法則には、ラジオ波だって含まれているというのに。

＞勿論宇宙人は円周率など意味が無いのは明らかである。

あきらかなじゃいよ。
天体や原子を認識する上で、必然的に発見されます。

直線は方程式でしか定義できないんだよね

>>600
間違い。自然を観察して発見したものではない。観察し、純化(究極化)したもの。
どこへ行けば、円や直線をみることができるの？

>>641
�@〜�Dは、傾向としてそうも言える、という話し。そうでない例もたくさんある。
真理云々とは無関係。

>>636
別に宇宙の果てまで行く必要はなかろう。この地球のどこに「完全平面」「点」
「等距離」「真円」があるのか教えていただきたい。
それらは“観念”あるいは相互に同一定義として取り決めた“概念”でしかない。
その約束ごと(定義)を受けいれれば、だれがやっても同じ結論になるのは当たり前。
プラトニックな唯物論者(科学主義者のほうがいいかな?)が多いのには驚く。
もっとも機械氏の場合は彼が嫌悪するヘーゲルに似て、歴史主義者の趣きがある。

>>648
発見したものだよ。円も直線も「関係」から抽出される。
丸いものとか、まっすぐなものとか、そういう視覚的な認識の話じゃないんだな。一度全盲の立場で考えればいい。

>>650
＞その約束ごと(定義)を受けいれれば、だれがやっても同じ結論になるのは当たり前。

その約束ごとは、距離と空間の認識ができれば必然的に生まれてくるものです。
人間だけのものでもありませんし、地球上の別のところで円に対する定義が生まれたように、
それは、自然界に内在するものを人間が抽出したにすぎません。
宇宙人が抽出することも当然可能ですし、距離と空間の認識、高レベルの計算ができれば、
同じ結論に到達するでしょう。

そもそも、かつて人間は円周率が無理数（超越数）であることすら知らなかったわけで、
地球上の至るところでバラバラの近似が使われていたものの、そのどれもが正しくなかったことを
認識でき、円周率について正しい認識が得られたのは、人間の内にそれがあったのではなく、
自然界にあるから検証できたわけです。

だれがやっても同じというのはその通りで、そして、それは人間でなくてもいいわけです。
宇宙の物質の何がやっても同じ結論になります。

誰がやっても抽出できるものだけ、定義可能とか。

じいさんは真性の低能だから、レスしてはダメ。
相手にしてはイケマセン、スルーしましょう。

>>653
図形的な性質を方程式で定義するわけで、客観では数式で実体がなく、主観では図形として実体化されるんだね。

>>655
図形で考えるのは素人。それでは高次元の形状を把握できない。

>>651
この世界のどこにでもある円っぽいものから(アタマのなかで)「抽出」したの
である。蟻や蜂から“昆虫(という概念)”を抽出したように。抽出と発見は、
むろん同じではない。
ちなみに私は、この円を周辺に見出せないばかりか、私のアタマのなかにさえ
描くことができない。それに関する言辞(定義)しか思い起こすことができない。
その意味で、これは“正義”とか“倫理”などど同系統のものだろう。つまり、
自然に内在するものではないということだ。

>>657
＞これは“正義”とか“倫理”などど同系統のものだろう。

それはありえないよ。君がそう妄想するのは自由だけど。
ほとんどの数学者はそういうものとは全く違うと考えているし、
数や円といった概念は発見だと位置づけている。
よって、自然に内在するという考え方が大多数。

>>658
自然に内在するんじゃなくて自然に先行してるんだよ。
数学者が「宇宙が滅亡しても数学は残る」っていうのは、
そういうニュアンスで言ってる。

>>659
先行しているからこそ、内在することができ、それを人間が発見したというだけ。

何にせよ、“正義”とか“倫理”などど同系統のものだろうと考えるのは馬鹿。

>>657
変わってるね。
認識の仕方が。

数学者って素朴なプラトニストばかりかと
思っていたけどオカルティストだったのか。

定義って約束ごとだろ。
誰と約束すんじゃい。
自然か？？？

破棄されるなよ。

>>658
もし発見という言葉を使いたいのなら、自然を観察し、抽象化し、
そのあげくに数や点や線や円等の「概念」を発見したのである。
あなたの言うとおり。私もそう述べている。
それが無意味だと言っているのではない。どれほどの価値を有する
かは私にも想像できる。

まず、それらによって>>651 の言う「関係」の公平化を図れる。
ヒトはいまも昔も、ヒト、モノ、土地(いまならカネ)との“関係”を
めぐり争う。“概念の度量衡(定義)”を決めてしまえば、少なくとも
共同体内部においては、ムダな争いを減らせる。

それらは生活の必要上(発見よりも)「発明」されたと言ったほうがいい
のでは？

つまり、哲学じゃなくて功利主義のことか。

結局そうなるか。

>>658
だから、じいさんは真性だといったろ
真性の老化痴呆性疾患だから、レスしてはダメ。

「０」とか「１」とかの数字は、自然に内在するものを人間が抽出したのか、
人間が発明したのか、どっちだ。

そりゃあ発明でしょ。
道具なんだから。

必要性はさぞ神聖なんだろな。

>>668
「数字」はあきらかに発明物だな。

という答えを期待しているのではなかろうけれどｗ

数や温度は？

「数」も「温度」も観念だろ。

タイトル：◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない96◆
【糞スレランク：Ａ】
直接的な誹謗中傷：66/673 (9.81%)
間接的な誹謗中傷：6/673 (0.89%)
卑猥な表現：46/673 (6.84%)
差別的表現：11/673 (1.63%)
無駄な改行：7/673 (1.04%)
巨大なＡＡなど：14/673 (2.08%)
同一文章の反復：0/673 (0.00%)
by 糞スレチェッカー Ver1.00 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=100

これはヒドイですねｗｗ

結局、図形的性質を図形で定義できないんだから、人間の客観なんて、たかが知れてるわけね。

>>641 ：「機械的唯物論」者
私が聞いているのは貴方の言う「全観念論が徒労」と言う文脈で芸術がどう位置付けられるのかと言うことです。

>「芸術（自体）」は・・・・・・・・「徒労度」が少ないのですが、

この辺を正確に説明してください。
「最高〜」だとか「最低〜」だとか女学生のような形容は求めていません。
�@〜�Dのような状況は芸術性とは何の関係もありません。
「生き地獄」が最低の状態？？？関係ありません。
かえって「煉獄の中で」と言う作品もあります。
貴方の芸術に対する認識がその程度の言うのは情けないです。
眠いでしょうが、もっと身を入れてコメントお願いします。

今も昔も、将来と云う不安は変わらない。

昔は、予言で。
今は、因果で。
解決！

神と科学。

神から科学へ。
変更。

人間の考える直線とか、円などは人間の脳の構造に規定されている可能性がある。
神経細胞の構造が図形と言うものを直線、円で処理する様に出来ているらしい。
例えば点が動いて直線になると言うのは視覚系の情報処理の遣り方にすぎない。
宇宙人ともなれば脳があるとは限らないから全く異なる情報処理をするだろう。
正に唯物論で言う「脳（物質）が観念（情報）を規定する」である。

>>679
＞円などは人間の脳の構造に規定されている可能性がある。

その脳を規定しているのは、世界に働く物理法則だ。
人間も含め、全ては自然の中にある。

>>676
＞「生き地獄」が最低の状態？？？関係ありません。

それは（たぶん）あなたが>>641で言っている「（自分の）生命の急迫状態」
を今までの生涯に一度も経験したことがないからです。
�@「呼吸器を止められた状況」
�A「循環器を止められた状況」
�B「四肢を捕縛された状況」
�C（事実上）四肢を捕縛された状況
�D圧倒的に優位な「敵」が目前に迫っている状況」
�E・・
�F・・・
�G・・・・
・・そこでも（どこで）あなたは「芸術鑑賞」する「余裕」を持つことが出来る
（芸術鑑賞する事が可能になる）のでしょうか？
少なくとも�@〜�Dまでは「芸術どころではない」のが「正直なところ」だと
思います。
　だからと言って�Fまで満たされている「人間の個体」が全部芸術を求めるか？
・・というと、そうも限りません。
モーツァルト、ベートーベン、チャイコフスキーの前楽曲を聴き尽くすのに残りの
全生涯の全部を費やしても「できない」程の余生しか持たない「人類の個体」でも、
「退屈してパチンコ屋で10時間過ごしてしまった」ようなことをしてしまう・・
・・ということです。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>680 ：考える名無しさん：
>全ては自然の中にある。

当たり前。
だから全て自然の中に内在すると言ってもかまわない。
論点は全く違うでしょう。
自然の中で人類と宇宙人とでは物質が違うのだから規定される観念も違う。
自然界に人間の物理法則もあるし、宇宙人の宇宙法則と言うものも自然界に内在すると言っている。

>>682
＞自然の中で人類と宇宙人とでは物質が違う

一緒の元素ですよ。

＞自然界に人間の物理法則もあるし、宇宙人の宇宙法則と言うものも自然界に内在すると言っている。

なら私の言っていることに同意していることになります。反論になっていませんよ。

>>680 ：考える名無しさん：
>その脳を規定しているのは、世界に働く物理法則だ。

これは逆立ちしている。
物質が法則を規定している。
物質としての脳は脳内物質が構成しているのであって「法則」ではない。
法則と言うのは物理現象から人類が導き出した（発見した）ものに過ぎない。

ＰＳ・・
�Eホームレスとしてしか生命を維持していくことが出来ない状況
�Fワーキングプアとして「働いても働いても我が暮らし楽にならずずっと手を見る」状況
�G「一生懸命（一生）家族のために働いて何も（自分自身の心には）残らなかった」状況
・・・ということです。
（かなりの「蛇足」ですが・・）

>>684
＞これは逆立ちしている。

逆立ちしていないよ。君が文脈を考慮できていないだけ。
「世界の物理法則」というのは、人間が定式化したものではなく、物質に働く相互作用のこと。
人間の物理法則は、その世界の物理法則に近づけようとしているだけ。

わかりやすく書くなら、

「宇宙の物理法則」→物質や物理現象→人間→人間の思考→「人間の物理法則の記述」となる。

そして、「宇宙の物理法則」⇔「人間の物理法則の記述」を人間の思考で一致させようとしている。

>>683 ：考える名無しさん：
>一緒の元素ですよ。

円の観念とかの話題なんだから元素の話してもしようが無いでしょう。
人間の脳（物質）の構造と宇宙人の該当部分の物質構造とでは全く異なるであろうから円の概念など無いであろうという話。
元素の話ではないのです。

>>685 ：「機械的唯物論」者
>（かなりの「蛇足」ですが・・）・

機械さんは最近、軽く流している見たいですね。

>>688
キミが読んでないからというか理解できないからだよ、たぶん。

>>689
なにぶん「じいさん」だから脳に簾が入ってるんだよｗ仕方がない

じいさんは結構意外と人生経験が不足だと思えるな。

>>688
＞じじい

「当たり前のこと」ぐらいは理解してくれよ。それじゃなきゃ結構やばいよｗ

警告！！！！！！警告！！！！！！警告！！！！！！！！！！
とうとう
じいさん ◆6rgGIYz09M は未知のアルツハイマー世界に突入しました。

>>687
＞円の観念とかの話題なんだから元素の話してもしようが無いでしょう。

それは貴方は元素のとの結びつきが見えないからそう思うのですよ。

＞人間の脳（物質）の構造と宇宙人の該当部分の物質構造とでは全く異なるであろうから

全く異なるわけではありません。
同じ宇宙の物質と法則に規定され、その一定の範囲で差があるだけです。
人間どうしても個人によってことなりますから、強調するなら、人間同士だって全く異なるといえるわけです。

　　　　　　　　　　　　　　,,=＝=､､
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　 　 　 　 　 　 　 ＿＿!__/:ヽ､＿＿_l|_
　　　　　　,. -‐_´:-: : : : : l: : : : : : : : : : :`: .､
　 　 　 ／‐／: :,: : : : : :, :l: : : : : : : : : : : : : : :ヽ
　　　 　 ／: : /: : : : : /: /l: : : : ﾊ: l: : : : : : : l: :｀､
　　 　 /: ,／/: :/ : : :_LＬ_l: : : l:l レA､:_: : :､: l : : l
　　　/／//: : :l : : : ∧/　l: : : ﾘ　l: |丶:｀: : l: l: : :l
　　／　//l: : : l: : : /_V＿ヾ: : |l　_ヾ__ヽ: : : l:ll: : :l
　 　 　 /│: : ,､: : :lT亦テl ヾ: l　 T示┬l: : W :､:l
　　　　　　l : ハ: : ﾊ｀､'::,┤　ヾ 　 P:,:::ﾉ'lヽ: ﾄ｀,:x　　モーツァルト、ベートーベン、チャイコフスキー…？
　　　　　　 V　 ヽ:l: :l　`''´　 ,　　　`''´'．: ヽl_ノ: N
　　 　 　 　 ｀　　N: :ゝ､_, ‐"｀ ､　　　 ノ: : N : : l　　残念なことに スレ主さまは、
　　　　　　　　　│: : :,‐´｀　　 ｀l-イﾆ: /: : :ﾊ: : :l
　　 　 　 　 　 　 l : ,亠　　　 ‐､l　 ｀〉/: : : l: l: : :l　　芸術音楽にはあまりご関心がないみたいだよ
　　　 　 　 　 　 ﾊキ　 _　　 　 ﾋ､､/ /: : :/彡l､: l
　　　　　　　　　l//)､ (:::::｀:::､ ,'､ﾞ､l Y : : /〃彡l l　　こなたは、ドヴィエンヌでも聴いて寝るよ
　　　　　　　　 /l´ l　'｀,‐ﾆ┬┤l ｀,.l l　/,´／　 |l

まあなんだ、AAはうざいぜ？

ここはいつから宗教板になったんだ？
宗教論争は別の板でやってくれよ

どうでもいいけど、円や直線は物質じゃないだろ
もちろん法則(rule)も物質じゃない
さて、肉の世界は偽なる偽ものの世界
抽象的な理念の世界こそ真なる世界という発想が古代ギリシャにはあったな
ピュタゴラスの「数」概念なんぞはイデアにとても近いものだ

だが、論理ですら統一できない。
われわれが一般的に使用する論理(first order logic)を捨てて、新しい論理の改編を試みる学者もいる
人間において論理ですら統一できず様々な論理を使用するというのに
宇宙人がいても同じ法則を発見するとは驚きだぜ

現代の学問の発展で、数学の統一はおろか論理の統一すら正当化できないんだぜ
ガウスやリーマンが新しい幾何学を発見したときは自分の気が狂ったのだと思って発表をためらったそうだ
発表された当時、それは自然界にない数学だと批判も受けたらしい
実際、「自然」という言葉ほど何かを権威付けるのに適している言葉もないだろう
そういや俺も卒論を書くときに指導の先生に言われたな

｢自然」という言葉を安易に使用するな
論文ですぐ「自然」という言葉を安易に使用する学生が多いけど、
「自然」という言葉がどういう時に使われるか想像もせずに使ってるケースがほとんどだ、とね

>>697
＞人間において論理ですら統一できず様々な論理を使用するというのに

円周率に限っては統一されているだろ・・・
全ての論理で、同じものを発見するとは誰も言っていない。
一部の基本的な法則は、同じものを発見するというぐらい。
万有引力の法則とか、その程度のものを宇宙人が見つけれなければ、宇宙に出られないだろ。

＞紗南

さて、冷蔵庫の役割を果たすとしよう

・真理は言葉の形式を問題とするのか言葉の内容を問題とするのか

紗南は真理は言葉の形式だけに生じると以前に書いた。
実際、そう解釈する学者はいるだろう。
だが、果たしてそうだろうか

わたしの後ろに二人の人間A、Bがいる
Aは「俺は言葉がしゃべれない」と言い
Bは「俺は言葉がしゃべれるよ」と言った
二人の言ってることはどちらも同じ問題について同じ情報量を与えており、
どちらもその表現自体は矛盾していない。
だが、俺はAの言葉にはハァ？と思うし、Bの言葉には当然だと思う
これはAの言葉の内容がAの実際の行動と反し
Bの言葉の内容はBの実際の行動と一致するからである。
これは極めて日常的な言語感覚であろう。
日常的な言語感覚は言葉の内容を真理の問題とする。
真理を言葉の内容に対する基準だと考えるということは、こういうことだ

一般的にAは嘘をついておりBは正しいことを言っていると考えていいだろう
だが、厳密には違う可能性もある。
Aは言葉がしゃべれなくてうなり声を上げただけかもしれない。
言葉が(今は)しゃべれなくてテープレコーダーに録音された声を再生しただけかもしれない。
そのような可能性は残されているし、そうなのかもしれないと考えることは無意味ではない。

・真理と利
上で真理とは言葉の内容の基準だと書いた

では「言葉の内容の是非について考えるのは馬鹿らしく、個人の満足について考えるべきだ」という考えはどうだろう
このような考えが実際に言葉で語られた時、
上と同じような違和感が生じる。

彼は、「言葉の内容について考えるのは馬鹿らしい」と言ったにも関わらず、
そのことを言葉の内容を問題とする方法で表現した。
彼の言葉の内容の正しさを問うのは彼からすれば論理一貫性を欠いた行動である。
以前にも書いたが、彼はその正しさを説明する義務を負わない

では、われわれはどうか
「言葉の内容について考えることは正しいのか？」という問いを建てた時
この問いを建てる行為がすでにして、この問いに対する答えの片方の立場に立脚している。
仮に何らかの理由付けによって、「言葉の内容について考えないのは間違っている」という結論を得たとしよう。
しかし、それはある立場からの非公正的な視点であり、そのような理由付けが可能ならば、
逆の立場である彼から見れば「言葉の内容の是非についてあれこれ考えるのは不快だから言葉の内容ではなく自分の快、不快を問題にする」とも言える。
この２つの態度はどちらも同じ程度の正しさを保有するだろう。

したがって、言葉の内容の是非を問題とすることを何らかの理由付けによって肯定することはできない
もう少し専門的な表現を借りれば、
われわれが理論的営みにおいて理由付けを求める行為(これらは「合理主義」などと呼ばれるが)
合理主義を正当化することはできない

われわれが理論的営みを通じ、理由を模索するなどの行為によって議論を行っていくのは
すでにしてわれわれがそのような文化、伝統に立脚しているからである

>>698
＞円周率に限っては統一されているだろ・・・

「すべての独身者は結婚していない」という独身者未婚律ぐらいには統一されているかもな

古代エジプトでは「22/7」だったし
小学校では「3,14」
今のゆとり教育だと「およそ３」か？
全部円周率であることには変わりない

√2が1,4142・・・というのと同じで計算して出すだけなら
定義の問題(言葉の表現の問題)でしかないぜ
別に√2の値だって変わらないし
1/2が0、5だってことも変わらないぜ

円周率が、明日も割り切れない保証は、
多分、世界は普遍だからなんだろな？

この辺が信仰じゃない。

すぐにでも割り切れそうだが｡｡｡｡｡

>>

数学がわかってない人が大杉な気ガス

>>701
＞古代エジプトでは「22/7」だったし
＞小学校では「3,14」
＞今のゆとり教育だと「およそ３」か？
＞全部円周率であることには変わりない

そんなこととっくに考慮している。
>>652
を読めよ。
過去のスレを読まずに書き込むな馬鹿。

>>705
＞その約束ごとは、距離と空間の認識ができれば必然的に生まれてくるものです。

＞認識でき、円周率について正しい認識が得られたのは、人間の内にそれがあったのではなく、
＞自然界にあるから検証できたわけです。

どうやって約束を検証するんだバカ

ちなみに「独身者は結婚していない」も検証されているぜ
ってアホか、検証する前の問題だわ
検証してるやつがいたらアホらしくて罵倒するわ

「点Pを通って直線Lに平行な直線が２本以上引ける」は検証されているのか？ドアホゥ
「点Pを通って直線Lに平行な直線が1本も引けない」は検証されとるのか？マヌケ

>>682
昨日はネコをかぶって少しく突っ込み、じいさんと間違われたりもしたが、
驚かされたのは理数系の連中の思い込みの激しさ。彼らは、強固なイデア
リストです。たぶん彼らにその自覚は薄く、彼ら自身は“物自体(自然)”に
ついて語っているつもりでしょうが…。

彼らと比べると、あなたのほうが真性のｗ唯物論者にみえます。そこで、質問。
「すべては自然のなかにある」「すべては自然に内在する」　この自然を“物質と
その付帯現象”とするなら、これは唯物論でしょう？
別に、あなたが唯物論者であってもいいのですが、私はすべてが自然に内在する
とは思っていません。きのう話題になった点、線、円は物質のなかに存在しない
だけでなく、想像することさえできず、思考(言語)によって意味化できるだけと
いうシロモノ。これらが自然のなかに実在(内在)しているとは思えません。

>>686　については次に。この人は一神教徒ではないかな？　

そんたらこと言っても、真っ直ぐは、真っ直ぐだべ？
主観が一番正しいづら

うむ、罵るのは楽しい
どうでもいいけどオフ会やろうぜ
紗南は来て欲しいな
あーそれと哲学かじったことあるやつは大歓迎だ
哲学を馬鹿にしたり「哲学を神学の一種」だと思ってても構わん
だけど宣教師はいらん
誰かオフ会スレでも建てといてくれや

>>706
＞ちなみに「独身者は結婚していない」も検証されているぜ

結婚している独身者もいますよ

>>706
＞点Pを通って直線Lに平行な直線が２本以上引ける

何本でも引ける。

>>709
あなたが罵詈雑言するのは珍しくない？　以前にあったっけ？
もうすぐ紗南も出てくるのでは？

唯物論VS唯心論でまともな議論が成立すると思っているうちは素人

なぜなら　唯物論はりんごが赤いことについて議論しており　唯心論はりんごがうまいことについて議論しているからだ

>>681
�@の「呼吸を止められた状況」はまだ死んではいず、意識もあるのだろう。
この死にいたる数秒、数分のあいだに彼(彼女)が何を思うかは機械氏の言う
ように一様ではない。
彼(彼女)の馴染んだ短い旋律を意識に奏でるかもしれないし、ある画家の作品
を想起するかもしれぬ。あるいは、印象に残る風景や人を微かに思い浮かべる
かもしれない。これらは、状況から一義的に演繹することは不可能。

機械氏は“生の状況(下部構造)が心(上部構造)を決定する”と言いたいのかも
しれぬが、それはあなたの嫌忌するマルクス主義。どのような状況においても、
ヒトの心は様々というしかないのでは？
�A以下は言うまでもあるまい。

googleで　これが日教組の教育だ！　と検索してみよう

驚愕の事実！日本の子供たちが洗脳教育を受けている！

日教組（反日洗脳教育）＝民主党（朝鮮 中国）

特亜民主党マニフェスト

●消費税で国民の年金を賄い、また、世論の動向を見て、後の消費税ＵＰにより、今まで掛け金の存在すら知らなかったような在日の年金も賄います。
●支持母体である公務員の身分は役所新設横滑りで全員保護し、公務員の無駄遣いは税金ＵＰではなく、国債発行という国民の借金で賄います。
●風営法改正を白紙に戻し、パチンコ業界の規制を緩和します。
●外国人（特亜人）に地方参政権を与え、済し崩し的に国政にも参加できるようなフラグを確実に立てます。
●中国が欲している沖縄に中国人を３０００万人移住させ、一国二制度を実施します。
●竹島は韓国のために放棄し、尖閣諸島は中国のために放棄します。対馬、沖縄の要求につきましては、特亜友好のために必要なら、その要求に応えたいと思います。
●中華思想に陶酔し、経済、国防その他、中国の属国同然になり、建前上の毒食料自給率１００％を達成し、あらゆる内政干渉は、宗主国による行政指導として受け止めることとします。
●人権擁護法という名の特亜人特権法を作り、日本国民の心の叫びを特亜人の手により容易に弾圧できるようにします。
●北朝鮮崩壊の折り、難民は全員受け入れ、その費用は日本国民の血税により賄います。
●憲法改正、特に９条については法的欠陥を維持するため手をつけません。
●支持母体である日教組、自治労は徹底的に保護し、日本の教育、日本の行政を更に腐敗させます。
●南京、慰安婦の件につきましては、たとえ信用性がない嘘であっても適当に謝罪し、未来永劫、集られるためのフラグ立てとします。
●日本の国家主権を放棄し、特亜共同体に必ず主権移譲します。
●あらゆる黒い利権及び特亜関係からの怪しい献金につきましては、日本国民の皆様のために大切に保護、使用します。
●その他の「絵に描いた餅マニフェスト」につきましては、いつ見ても大変美味であると自画自賛しております。

特亜民主党　党首　小沢民（日本名：小沢自治労）

※日教組の実態を知らない人も多いです。一人だと限界があります。
　　どうか、このコピペを広める協力をお願いします！

>>713
わかってない奴が下手にたとえ話をしようとして大失敗する例。

>>716
じゃあ上手にたとえてみて。

>>717
では僭越ながら、私が。
唯物論はリンゴの重さとか大きさとか、その成分等について論じるもの。
唯心論？は色や形の感じ、なによりも美味しさを語るもの。こちらには
エロスがあるよね。ｗ

唯心論も唯物論も「リンゴが赤い」ことを語っている。
なぜ赤いかの説明をめぐっての対立。説明対象が違うのではない。

唯物論の否定に固執しているのは仏教系だろうけど
禅問答など必要ないよ。宗教の連中に哲学はできない。
とくに仏教の思い込みの激しさ、傲慢不遜さは…。

仏教に恨みがありそうだな。恨みをもとに語ってもロクなことにならんぞ。

唯仏論に固執してるのは仏教でも法華経だけだろ。
法華原理主義は創価学会や国柱会系だね。

いや、唯物論では赤の“感じ”は語れない。その差異は光の波長か何かで
記述するのだろう？　セザンヌの絵をそんなもので説明してもらっても…。ｗ

>>723
それじゃ、「語ってほしくない」という願望を語っているにすぎんぞ。

>>724
そんなもんで語っても、セザンヌの絵の“価値”に触れることはできない
と言っているだけ。
それに、広義の観念論者ｗなので願望を述べるのは自由自在。立場と矛盾
せんもんね。ｗ

赤の感じ（クオリア）と絵の価値とは別々に考えないといけないと思いますけどね。
それから絵の価値はお金に換えることができるのでは？

>>725
とりあえず自分の立場であるはずの観念論すら理解できない阿呆であることだけはわかった。

絵画の価値って人それぞれだから、唯物だろうが唯心だろうが定まらんだろうな。

価値判断から無縁の事実判断なんてありえないから
あらゆる認識は相対的だということもできるね。

結局さ、起こってしまったことを必然て言うのは簡単だろ。
じゃあ次にどんな意識が必然的に起こるのか。
それが言えないんだから、所詮机上の空論なんだよな。

約束かな。

>>730
＞じゃあ次にどんな意識が必然的に起こるのか。
＞それが言えないんだから、所詮机上の空論なんだよな。

でも科学の発展によって、言えることがどんどん増えているから、
決定していると考えて、その仕組みを解明していく方針としては空論ではない。

功利的なことな。

便宜的に「決定しているとする」ってのと
じっさい「決定している」ってのは
哲学においては無視できない差なんだよ。

>>723
そう。
結局、価値とか意味とかは観念で語るしかない。
ただ、重要なのは、
波長で記述されたとしても、それはセザンヌの絵が記述されたことになるからだ。
むしろ無味乾燥である所にそうした記述法の意義を見出すこともできる。
ロックバンドの激しく高速のビートがあったとする。
そこに、強烈な意味と価値を見る者もいれば、単なる大音量の重なり合いとしか見ない者もいよう。
そこにあるのは、音量とかリズムとか重層的な周波数とか、そういったものしかないのだろう。
聴覚神経に与える影響を調べようと思ったら、意味とか価値とかは二の次三の次で、
音量、周波数、継続時間等の無味乾燥なデータが重要なものとなろう。


で結局、どのスタンス、どの枠組みで見るのか、
決断を迫られるということだｗ

・・・哲学者最高位の伝説・・・

数多くの哲学者を倒し世界を救い、その後いずこかへ消えた・・・

いつの日か、彼は戻ってきて再び哲学を語るのだという・・・
世の中が乱れる度に人々は伝説を語り、救いを願った
しかし、平和が訪れると・・・　伝説は忘れられた・・・

人の世の興亡は繰り返す、
安定した国々による平和な時代が終わり分裂と闘争の時代が始まった

哲学者最高位の名は再び語られ始めた　そして彼は来た

だが・・・

>>734
どういう差があるの？

観測対象の性質や価値その他全ては、実は観測者側に全て内在している
そして、その観測者の性質や価値もまた、実は(r
仕事がテンパって欝です。明日は早出しなくちゃ
どなたか5時前に起こして欲しいです

>>725

私もセザンヌに関しては同感ですが、ゴッホがセザンヌより「高い評価」を
受けている（「市場価値円／号」で言って）ことには「疑問」を感じます。
私の価値評価はゴッホ＞ロートレック＞マネ>モネ＞セザンヌ＞ゴーギャン
＞マチス＞ブラマンク＞カンディンスキー・・・となりますが、他の方は
「ありえない」とかおっしゃるのでしょうね。
　そのように・・・「価値」とは相対的であり、絶対的基準は「皆無」なのです。
言い替えれば「セザンヌの陰には（時代の評価を受けずに埋もれて消えていった）
1000人のセザンヌが居る」・・・ということです。

>>735
＞そこに、強烈な意味と価値を見る者もいれば、単なる大音量の重なり合いとしか見ない者もいよう

それは「同感」です。
ビートルズやレッドチェッペリン、ジャニス・ジョップリン、尾崎豊等々を
「単なる大音響の重なり」としか受け止められないのは、その人の「脳内志向的クオリアの致命的欠陥」
であり、そういう「（脳の）致命的欠陥」は（とっても非常に）残念ですが「修復不可能」なのです。

>>707 ：ネコの味方：
>「すべては自然のなかにある」「すべては自然に内在する」
>>738 ：考える名無しさん：
>観測対象の性質や価値その他全ては、実は観測者側に全て内在している

以上で分かるとおり「内在する」と言う言い方が意味が広く怪しい表現です。

＞＞ない‐ざい【内在】を大辞林でも検索する ・・・・・・
１ あるものが、そのものの中におのずから存在すること。「人の心に―する道徳律」外在。

２ 哲学で、超越に対し、現象がみずからの内にその根拠・原因をもっていること。・・・・・・（スピノザ）、・・・・・・・（カント）、・・・・（主観的観念論）などのさまざまな意味に用いられる。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・以上。

この様に「さまざまな意味に用いられています」とある。
なにせ人間は畢竟自然の一部なのだから、心、意識、感情も徒労も全て自然の内在しているとも言えなくも無い。
世界の全て何でもかんでも「自然に内在」だ・・・・当たり前の話だね、何も語っていない。
さらにこの「自然」と言う言葉も怪しい。

>>697 ：Rail：
>「自然」という言葉ほど何かを権威付けるのに適している言葉もないだろう
>｢自然」という言葉を安易に使用するな

とあるように内在と同じように意味の定まらない言葉だ。
「自然科学」などと言う言葉の響きも何やら胡散臭くなる気がする。

>>740
そういう同意の仕方はされたくないわ！ｗ

そんな意図のレスでないことくらい判りそうなもんだが・・・ｗ

>>732 ：考える名無しさん：
>でも科学の発展によって、言えることがどんどん増えているから・・・

はい、しかし率直に言って「分からないこと（言えない事）」もそれ以上に増えているのではないですか？
科学の発展は知識を増やしますがそれ以上に未知の部分を増加させます。

>>742
あなたはロックやブルースが「雑音」としてしか扱われなかった時代
・・なんて「信じられない〜！」のでしょうね？

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

この間テレビで細木数子をみて、ひとつだけ確信できるものが生まれた。
数子はマジでロックを愛している。

>>743
19世紀。物理学は完成された学問だと、学者たちは思いあがっていたが、実はわかっていたのは、物理学のホンの一部にすぎなかったというオチとか、おもしろい

>>744
バカだなｗ

雑音だと言ってるんだよｗ

　　　　　　　　ヽ|/
　　　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　 /　　無職　　　ヽ 　　　　フランス系埼玉人！クピエラです！
　　　　　/ 　／〜＼　　　 | 　　　　続けますよ。
　　　　　|-=･=-.:',.: .-=･=- | 　　
　　　　　| 　/￣⌒￣ヽ　　 | 　　　
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>>743
＞科学の発展は知識を増やしますがそれ以上に未知の部分を増加させます。

間違いですよ。
未知であるのに、知らなかった部分が大衆に認識されるようになっただけで、未知である部分は減っています。
貴方が知らないということすら、認識できなかったからといって、他人までそうだとは思わないことです。
未知である事を認識している人はちゃんといますから。

>>747
「雑音」などという音はない。

>>749
言葉の解釈がちがっているだけで二人とも同じ問題について正確に語れていると思いますよ

じいさんはそれほどバカじゃないけど、文科系コテコテの相当な科学音痴であることは
間違いない。>>743なんていかにも科学についての無知な文科系が誰かの知識の聞きかじりで
言いそうなこと。

>>752
それはあなたが　人類は　世界を　だいぶ分かっているという立場に立っているから
「あとは攻めるだけ」と思い込んでいるからで

世間には　人類は　世界を　全然わかっていない　という立場に立っていて
「攻めれば攻めるほど　泥沼にすいこまれていく」的な感覚を持っている人もいるんですよ

すくなくとも文明が太陽系制覇するぐらい進むまでは大言壮語を控えたほうがいいのでは？

>>753
＞それはあなたが　人類は　世界を　だいぶ分かっているという立場に立っているから
＞「あとは攻めるだけ」と思い込んでいるからで

752ではないが、それは関係ないだろ。
人類はまだ世界をわかっていないという立場の俺でも、
じいいさんの科学音痴、論理的思考能力の無さ、常識外れは感じていたので、752の言うとおりだと思う。

＞すくなくとも文明が太陽系制覇するぐらい進むまでは大言壮語を控えたほうがいいのでは？

全然関係ないね。もう地球は制覇しているだろ。
太陽系制覇したら、銀河系制覇になって切りがない。

とにかく「科学は傲慢だ」と言いたいだけの低能とみた。

おまえら　輪ゴムをひっぱってみろ
円周は伸びるだろう
円周の内側を科学、円周の外側を未知の領域と考えれば
科学という名の円がでかくなるほど　未知の領域と接する円周は増えるんだよ

とまで書かないと馬鹿さ加減にきがつかないのかな

>>739
この機械さんの最初の4行、理解できない。いや、機械さんの価値基準に
クレームをつけているのではありません。機械氏がセザンヌを上としているのか
ゴッホを上としているのかわからないのですが…。
初めの一行は明らかにセザンヌを高評価しています。しかし、三行目以後の文章を読むと
ゴッホ>>>>セザンヌ>>>となっていて、ゴッホが最高峰。
機械氏からみて偉いのはどっち？　(この疑問、オレだけかいな？)

このなかにアンリ・ルソーがいないのは不満。ピカソは嫌いですか。

ちなみにゴッホは過大評価され過ぎ。実際にみると、さほどでもなし。
ゴッホは写真うつりがいいのではないかな？

>>756
＞科学という名の円がでかくなるほど　未知の領域と接する円周は増えるんだよ

未知の領域は減るけどな。

>>735
半分、突っ込みます。
『セザンヌの絵』を波長で記述することはできないのでは？
たとえば“セザンヌ性”をどうやって記述するのだろう？　その“芸術性”を
波長でどう表すのだろう？
結局、波長で記述できるのは絵の具やら画布やらの物体でしょう？　
【セザンヌの芸術性】を捨象しｗ、物体一般として記述しても『セザンヌの絵』
そのものに触れたことにならないのではないでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ:ヽ
　　　　　　‐＝_─. .--、　,､　　 　 　 　 l:/
.　　 　 　 　 ＿ﾆン : : :｀7: ｀ー─-　､,ノ'　　　　　>>757
　　　　_,.ィ_´ : : : : : : : :/ : : : : : : : : : : ヽ、　　　　 スレ主さまのこのテの話なんか、
　 　 ´￣／: : : : : _:_:,ｲ /: : :,ｲ: : : : : : : : ヽ　　　　まともに聞いてちゃダメだよ。
.　　　　/: : :/ : : ´／ |: | : :/│‐-､: : : ヽ : ',　　　スレ主さまは、音楽だけじゃなくて、
　　　 /: : :/: : : :/＿_ ﾚl : :|　 l: :|: : : : : :ｌ: : :l　　　造形芸術にも本当のご関心なんて
　　　,' :／{ : : ,ｲfTﾇｶ｀ '、:{ ｪ､|,ﾊ: : : : l !: : ,'　　　きっとないんだよ。ゴッホだってさ、
　　　|/ 　 ',: :l: l　ﾋzｿ 　 ヾ!/ミェぇ : : |:l : /　　　こなたのお家にもあるような、安での
　　　′ 　 ヽ|ｌ:{　　　 , 　　'ﾐｚﾝ"ハ : ;'ﾘ:入　　　花の画集さえきっと持ってないよ。
　　　 　 　 　 | :`..､　 ｡ 　　 　・/: :ﾊ/): :{⌒　　　それどころか、へたすると、代表作の　
　　　　　　　　|: : :|l´＞┬‐一'7 : /;ﾆヽ: i　　　　「花咲くアーモンドの木」さえ知らない　
　　　　 　＿＿Ｖ: :l::{ 丶 -‐ ,/: :/ 　　Ｙ: l　　　　おそれがあるよ…

コンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしいコンピューター死ぬらしい

>>756
まったく同感。風船に喩えてもいいかもしれない。
人間は膨らんでいく風船の内側しか見ることができない。
面積が増えるように未知はどんどん増幅されるだけ。
それに気づかない人間の傲慢というか無知は性質が悪い。

ゴッホの絵はいらんが佐伯の絵は欲しいな。

>>762
＞それに気づかない人間の傲慢というか無知は性質が悪い。

それはじいさんぐらいで、他の人間はみんなわかっているんだけどな。

ゴッホだのセザンヌだの、興味の無い人間からすれば
幼稚園児の落書きに等しい。

芸術だから素晴しいのか、素晴しいから芸術なのか。

>>765
”芸術だから素晴らしいとか、素晴らしいから芸術”というよくあるこの言い回しは単なる言葉遊びだから気を
つけた方がいい。実体は虚無だ。

”素晴らしい”とかいった観念は芸術にしろなんにしろ事象に結びつかない
どんなに高尚であろうものでも見る者の世界が決める。

だから
＞ゴッホだのセザンヌだの、興味の無い人間からすれば
＞幼稚園児の落書きに等しい。

には激しく同意。
どこかでは名作。何処かでは唯の落書き(´-`)、、、、