◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない94◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

今だ！２ｹﾞﾄｫｫｫｫｫｫｫｫｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　 　　(´;;
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ (´⌒(´

まだ か・・・・・・・・・？
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧
　　⊂（　 ﾟДﾟ⊂⌒｀つ;　(´⌒(´

前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない93◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178895427/



てか、早いなｗ　　　　>>機械

世の中が法則でみたされているのは真理か？


それとも希望か。

輪廻転生　シュタイナー

人間がふたたび生れ変ってくるまでには、
一定の時間が経過しなければなりません。
それでは一体、いつ人は地上に降りてくるのでしょうか。
ある人はこの世で霊的な世界に関心を寄せてきました。
その人は死後比較的容易に霊界へ入っていき、
そしてふたたびこの世に生まれてくるのに、
比較的長い時間をかけています。
霊界でより大きな進化を遂げ、より長期間そこに留まり、
遙か後になってふたたび地上に戻ってくるのです。
この世で物質世界だけに関心を寄せる人は、
比較的すぐにふたたび地上に生まれてくるでしょう。

シュタイナー選集　第十巻　死後の生活　ルドルフ・シュタイナー著　高橋巌訳　Ｐ２００

たとえば唯物的論的な考え方をしていた人が世を去り、
同様に唯物論的な考え方をしている人たちをこの世に残したとします。
その人は、霊界で或る種の欠乏感に苦しむでしょう。
霊的な考え方を持たずに死の門を通った人が、
地上に残した愛する人たちを振り返って見ようとしても、
その人の中に霊的な思考内容がなければ、その人たちを見ることができないのです。
その人たちのことを、死の門を通過した時点までしか知ることができないのです。
その人たちが現在地上で体験していることを、死者の霊眼は見ることができません。
その死者の魂の中に霊的生命力が十分に存在しないからです。
霊的生命力だけが、霊界の中へ光を投げかけるのです。
そのような状態の死者が事情をはっきりと理解するためには、
そのための力が霊界の中で育つまで待たなければなりません。
そしてこの世に残してきた人びとの魂がアーリマンに影響されて、
唯物的な考え方をしているということを、理解しなければなりません。

死者がこのことを死後すぐに体験するとしたら、そのことに耐えられないでしょう。
死者はまず、唯物論的な考え方をする魂たちがアーリマンに憑依されているという
事実の中に身を置いてみなければなりません。
それができるようになれば、この魂たちが死の門を通って、
霊界で唯物論的な考え方から解放される以前にも、
その魂たちを見ることができ、その人たちとの結びつきを体験することができるのです。

>>6
輪廻転生がありならばそれに超したことないのだけど
あなたは結局いかがわしい宗教を信じているか儲けの材料にしようとしてるか
でしょう？

>>4
それは、高貴な、妄想と言う奴だ。
ザンネンｗｗｗ

これからこのスレを監督することになった俺だ。よろしくな。
唯物論に関しては、肯定している。最高位とか言う奴の言う
こともわかるが、それがどうした、というのが俺の意見だ。
んじゃ、後で会おう。

>>9
さっさと消えな。ｗ

っつか、おまえが。◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない◆
出来るの？

ややこしそｗ
んじゃ、やっぱ>>9にくれてやるか・・・。ふむ。

ひろしま

>>1
＞脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます
＞人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は 　
　全くありません
＞人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません

観念論者は脳内に物質以外のものがあるとか、意識が特別だとかは
別に思ってないでしょう。

「脳で起こってること」と「こころで起こってること」は今の
脳科学でもきちんとした説明付けはまだ為されていない。

唯物論、観念論で問題提起するなら、認識論の問題機制で
提起すべきでしょう。
人間の「こころ」で起こってることを脳の働きに還元したと
しても、それを認識するのは人間の認識能力であるから
科学的真理の保証付けという問題が残る。これは個別科学一般に
対する哲学の重要な仕事ですね。しかも未解決。

俺だが、あまり書き込みがないようだな。
また後で来る。

じゃあ俺反論してみるよ

物理法則が脳を取り巻くあらゆる環境で働いているのは事実だが、
そこにある「個別化」の原理を物理学者達は無視している。
物理的法則は働いているが、法則自身で物が動いている訳ではなく、
個別の物体の運動は境界条件を与えられる事で初めて説明される。
つまり物理の法則そのものは、個別化の原理を含まない形で提示されているのだ。
従来の物理学では、運動法則で全てが解決すると思われていたが、
脳の働きはわれわれの経験世界からしても決して普遍的ではなく
きわめて個別的に起こっている。
これからは個別化という問題も組み入れて脳の働きについて解明していく必要がある。

クオリアをノイズとして解釈するのが従来の物理学で、
脳の問題を扱うにはここら辺を外して考えるのは乱暴だろうと言うことです

今現在の段階では、
クオリアの持つ志向性というものを十分に計測し切れていないらしいんです。
脳が神経細胞のネットワークによって「心」という高次の意識を紡ぎ続けていますが
神経細胞がどう変化したか以外にも、神経細胞同士の相関、集団としての振る舞い、細胞のアンサンブルの中で細胞同士の関係性が変化すること、細胞同士の相互関係に影響を与える物質、
などなど、心はこれらが全て作用し合う事に依って生み出されているそうです。
物質主義で脳を語る場合は、先にこれらがすっかり計測され、基準値が設定されなければならない。

科学理論の内容を理解できていなく、教養の低さからくる誤解がひどい。
的外れなことを、わめきちらしてるアホでしかない。

ネコの味方が低能の思い付きで、何の参考にもならない
低レベルな発言を日に何十レスも付け、一日中繰り返してもログ流しに過ぎない。
ネコの味方のせいでスレのレベルが落ちている。

科学的な検証や緻密な因果議論に、感情的な反発をしているだけで、
事実の提示を阻んでいるだけだ。
漠然とした抽象的なレトリックに耽っているだけで、 瑣末な意味議論に終始する。
根拠もない空疎な文芸に満足しているだけのレベルで、朦朧とした意識に浸りたいだけの人だ。
ネコの味方はクズでしかない。

ダークマターってラスボスに使う技の名前だと思ってたのに、
物質を貫通しながら漂ってるなんてお茶の間を騒がせるからまた
どんどん問題が増えてくる訳で

>>17

何とも君は面白みがないな。

ところで、決定論は有効論に変えればよい。

>>17
なかなか言うねぇ…。気に入った。君に名を授けよう。
カート。君は以後「カート」と名乗りなさい。
万に一つも無いと思うが、もしこの名がいらなかったらその旨申せ。

このスレに唯物論を否定する人っているの？？？

17がこのスレのレベルを一気にあげてくれるそうなので
みなさん注目。

名前は「カート」。注目。

最高位は持論である、『私』が『私』であった理由、
『自我の存在性』を具体的に説明したことが一度も無いが
「私の存在性の原因」を説明出来ない理由は、本当は自分自身が理解できてないからなんだ。

能力がないのに「教えてやる、教えてやる」と連呼するだけだが、
観念論的迷妄でしかなく、言表としての資格がない。

知能の低い最高位などから、教わることは何もない。

>>24
君、カート？

＞「私の存在性の原因」を説明出来ない理由は、本当は自分自身が理解できてないからなんだ。

これでは話にならん。哲学しろうと？

うだうだ語る前に、前スレ埋めてきたらどうだ？。

１．我思う故に我在り・・・主観性が一つ（以上）存在する
２．他の人間にも主観性が存在する・・・主観性は二つ（以上）存在する
３．外見で主観性のあるなしを判別できない・・・哲学的ゾンビ

２と３は仮定。これが正しいならば、
二つ以上の主観性の『違い』を比較することは絶対不可能。
よって、「『私』はほかの主観性と違う唯一絶対の存在である」は誤り。

１は、「『私』が『一つ在る』事が疑い得ない」のであって、
「『私』が『一つだけである』事は疑い得る」

結論。
最高位の主張は根拠のない出鱈目。
最高位完全破壊の証明終わり。

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

唯物論を「世界を物理現象で全て記述できる」という思想だと思い込んでいる、最高位は根本的に間違っている。
唯物論は何かを説明できるという思想ではなく、「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

最高位は「私」の存在を説明できないから唯物論は間違いというが、
「私」はどんな論でも説明できないので、実は、どんな論も間違いだと言っているに過ぎない。

最高位は自分の中の定義が他人にまで適用できると思っている点で間違いを犯している。
『私』が唯一絶対でであるなら、自分の思想が他人の中で成立するとは限らないことがわかってないんだよ。

最高位が否定できるのは、最高位唯物論だけ。

世間の唯物論を否定することは最高位の論では絶対に不可能。

>>12
ぴかどん？黒歴史だと言われたいのならば、俺以外に絡めよ？
んん？

（マジかお。こいつ、、、）

当然だ・・・・。
んで、それが、ど・ぅ・し・た・ｗｗｗｗｗ
いやっはははっははｈほいｗ

>>28から>>31
毎度毎度のこのスレでどのくらい興ざめさせているか、この人には想像も
できないみたいだね。

>>35
おっしゃること（繰り返して同じ「メッセージ」を揚げても「意味」は薄れるだけ）
は、理解できますが、（それとは別として）>>30のおっしゃっていることはかなり「核心を突いている」と思います。

>>30 ：考える名無しさん ：
>「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」という思想。

物質や物理現象以外の存在は、従属する・・・何者だと言うことですか？
物質なんですか？そうでないなら物質以外の現象を物質に還元できると言うことは出来なくなるのでは？

>>37
唯物論では還元できるなんて言っていませんよ。貴方の脳内の妄想では？

始めから終わりまで脳内妄想スレ

>>29 ：考える名無しさん
>人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

物理現象とは物質ではないのですか？
では何なんですか？物質以外のものが存在しても良いのですか？

>>40
良いと思いますよ。
例えば影。あれは透過性の低い物体が、光を遮断する事で起きる物理現象ですね。
影という実体、物質ではありません。
風は気体が移動する事で生じる現象で、これも実体はありませんね。
物質の相互作用（現象）は、実体を伴うわけではないのです。

こうした現象を説明する時に必要なのが「因果律」です。
原因があって結果がある。唯物論では特にそうでしょう。

だからこの立場にいる人は「精神」「自我」「意識」「私」etcには
原因がある筈だ、と考えます。
それが「脳細胞同士の相互作用」だろう、と言ってるわけです。

意識etcが先にある、というのは因果律を破る事なのですよ。
我々唯物論者にとってはね。

>>40
「物質」とは（現代）理論物理学上の「物質」を指しますので、
>>1でも述べているように「全て」は物質なのです。
　理論物理学上では「この宇宙（世界）」は２６次元あり、
それが「折り畳まれ」て、一旦「11次元（19次元）理論」で「収束」します。
しかし、「我々人類の脳」に「現前」している「世界（この宇宙）」は、
例えば「量子加速器を使った素粒子観測の結果」でも「4次元時空のクオリア」
としてしか「観測」はでき（え）ません。
しかし、「量子加速器を使った素粒子観測の結果」において「電磁気力と重力と
弱い力（β崩壊を促す力）と強い力（原子核内引力）」と他の素粒子（クォーク等々）
とが「結局同じ存在の違うあり方である（すぎない）」ことを解明したのが「超ひも理論」
であり、そこで「全ての科学の進化」と「真理探究の深化」は終了する（した）・・ということです。

>>43の一部修正です
＞一旦「11次元（19次元）理論」で「収束」します。
→一旦「11次元（10次元）理論」で「収束」します。

>>41
影を物理現象として扱うには注意が必要では。
ある１００ルクスの場所に対してある１０ルクスの場所が「影」と呼ばれます。
前半部分は物理現象と言えるがこれを「影」と認識するのは精神（心）です。
風も同様です、「気体の移動」までが物理現象です。
色々な気体の移動を一般化して「風」の観念が出来、社会的「・・風」と言うように観念が広がる。
脳は「風」と認識したときにそれらの観念を全て意識化する。
それが「風を感じる」と言う事である。

>物質の相互作用（現象）は、実体を伴うわけではないのです。

貴方の例は物質の相互作用（現象）を観念化したもの。
観念は実体がないと言っているに過ぎません。
私は影や風は観念であり実体はないと考えます。

>>29 の意味は観念としての「風」「影」が物理現象であると言う事でしょう。
だから「青春の光と影」の影を物理現象として説明する義務があるんです。

>>45
その程度か・・ｗ

もう少し期待してたんだけどな・・・ｗ

>>45
＞前半部分は物理現象と言えるがこれを「影」と認識するのは精神（心）です。

いまどき「影を選別して濃くする（あるいは薄くする）」ことぐらいコンピュータの
ソフトで容易に可能であることはご存じだと思います。
・・「影」はその事実が示すとおり「物理現象」にすぎません。
逆に言ってみて「『影』が物理現象ではないとしたら、どうやってコンピュータはそれを濃くしたり薄くしたり出来るのですか？」
・・・という質問をしてみます。

じいさん ◆6rgGIYz09M = 「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q

>>45
よく意味がわかりません。
「結果」をどう意味付け、どう定義するかという事と
どう説明するか、という事はイコールではありませんが？。

>>43 ：「機械的唯物論」者
>1でも述べているように「全て」は物質なのです。

貴方の主張はそうでしたよね。
「物質や物理現象以外の存在は、物質や物理現象によって規定され、従属する」
この表現はおかしいけれども、とにかく現象も規定されたものも従属したものも全て物質に還元できると言う趣旨ですよね？


>

>

>>47 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/19(土) 01:43:37 0
>「『影』が物理現象ではないとしたら・・・・・・・・

影は物理現象も含んでいて現象を「抽象化」した概念です。

>>50
厳密には「還元される」ではありません。
「超ひも」という「1次元の存在体」が様々な「状態」を採ることにより、
例えば「超ひものある状態」は「重力」となり
例えば「超ひものある状態」は「電磁気力」となり
例えば「超ひものある状態」は「弱い力」となり
例えば「超ひものある状態」は「強い力」となり
例えば「超ひものある状態」は「クォーク」となり
例えば「超ひものある状態」は「ニュートリノ」となり
例えば「超ひものある状態」は「電子」となり
例えば「超ひものある状態」は「光子」となり
・・ということです。

それら「超ひものバリエーションの組み合わせ」で我々人類の脳が「働き」
その結果（我々人類の）「意識」が発生している（だけ）・・ということです。

>>42 ：４１：2007/05/19(土) 01:10:55 0
>意識etcが先にある、というのは因果律を破る事なのですよ。

そうでもありません、意識は「脳細胞同士の相互作用」の後付です。
脳が反応して行動に着手するのが先行します。
その行動を後追いで意識化が行われます。
その意識化が「自由意志」です。
脳内物質が溜まったから「眠い」のです。
私が言っているのは、物質が溜まったあとの「眠い」感情は物質に還元できないということです。

>>53 →>>49 ではまたｗﾉｼ。

>>53
＞脳内物質が溜まったから「眠い」のです。
＞私が言っているのは、物質が溜まったあとの「眠い」感情は物質に還元できないということです。

おっしゃる「ニュアンス」は最高位さんと同じなのである程度は理解できます。
しかし「客観的」に論評させていただきますと、（例えば）ジェットコースターの最前列に座った時には
（誰でも）『自分が操縦している（かのような）「感じ」を感じざるを得ない』と
言っているのと同じだと思います。
　「客観的」には「ジェットコースターは決められた軌道を（重力という物理学的「現象」の基づき）疾走するだけ」
・・ということになります。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>53
>脳内物質が溜まったから「眠い」のです。

それで十分だろｗ

＞＞５３
感情があるんだよとかことさら言うべき必要はない。当たり前すぎやから。
間違った事実を主張して間違ったことを感じた「感情」はあるだろう。
間違った事実を主張してないのに間違ったことを主張したと談じられた感じた「感情」はあるだろう。
でも「間違った事実を主張して間違ったこと」ってことはいったいどうゆうことなのか？

　　　　　　　　　　　　、 ヽ　i ／
　　　　　　　　　 ,' ／ ヽ／｢ｔ~~Vヽ　　{
　　　　　　　 　,'／　　　＼＿／　ヽi:':'|
　 　 　 　 　 ／　　 ,,--'　　ヽ＼　ヽ:':'}　 　　　,,-'~
　　 　 　　／ 　　／　 ,＿＿ヽ |ｌ　ト'　　,,--'~~
　　 　　.／ 　　／　／' ￣￣＼i|／ ,／´
~~＼ ／ 　　／ﾉ ／　　　　ミ 　`ヽ~
　　`r{ 　 ／ ﾐ ／　　　,､　,≡≡,　,,ヽ
　 　 `ヽ､{　　ﾐl　　　　ヽ,,':-…-〜' ）.|
　　　 ノ i　　,,,,i 　 　　　`'``',三,,,'`~ ヽ、
　　 ｛ ':': ｌ　｛: : }　 ,　　　 `'~~(~~'}　　　ヽヽ
　 　 ） :':ｲ｀iヽ: :iヾ:´　　　 丶　;　|　,,　　ﾄ:} 　　　逆に考えるんだ
　　 ):':':':':|'人 }: :i　 　 ,ニ､ヽ,　;　|丶ﾆ　.ヽ）
　 く ':':':':':i.V'人ﾄ　　ぇ,-Fﾃ`,／｝｝}｀f士 ,|´,,_　　物質にも意識があるかもしれないとか考えるんだ
　 ／':':':':':';='ミ＼‐-ニ,,￣-＜´{~`ヽ-一ﾐ,_,';';）　　　
　~くミ川f,ヾヽ ヾ~ヾヽトシヽ｜ }':　,〈八彡'';')
　　>,;;`` 　 　　　 ヽ丿川j i川｜;　 :',7ﾗ公 ,>了　
　　~)　　　 　 　 〃ヽヽ`　`;ミ,rffｯ'ｨミ,ヽＷiヽミ
　　 ゝ　　　,,〃ヽヽ``` 　``'' ,彡'~＼リ}j;　fミ
　　　~~`{　;;`` 　　 　 　　　　 彡彡　　ｉ　、S`
　　　　 ＼＿,　　　　　　　　　三彡／-ｖ'`~
　　　　　　　'--‐冖,＿＿＿,--'

おおお！
逆さバージョンは初めて見たｗ

>>55
意識は物質ではない。
その為物質に作用することは出来ない。
人の行動は物質としての人の反射行動である。
意識は自分の行動や外界の刺激に対する後からの脳の意味づけである。
ジェットコースターを実際に運転していたとしても・・・
「操縦桿」と「操縦感」は同じ現象の二面性である。
意識は重力に逆らえないし、力学法則も意識を説明できない。

じいさんとかネコまっしぐらとかは人の話真面目に聞く気あんの？

>>61
だからチャーマーズなんじゃないかい？ｗ

「だからチャーマーズ」って意味不明なんだが。

>>59
ナイス。投稿。

（俺は勝ったのか・・・）
俺は超えたぜ・・・。

当スレの法則

第一法則　じいさん　 ◆6rgGIYz09M　＝　「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q

第二法則　自作自演の法則

第三法則　自画自賛の法則

>>55
＞しかし「客観的」に論評させていただきますと、（例えば）ジェットコースターの最前列に座った時には
＞（誰でも）『自分が操縦している（かのような）「感じ」を感じざるを得ない』と
＞言っているのと同じだと思います。

ちなみに私は、決して操縦しているかのような感じは、感じません

それから
そういう「感じ」というのはクオリアであって、なぜそいう感じなのか　という事は
これは物質に還元する事ができる取っ掛かりすらありえないわけであります
しかし
私が言っているのは更に
その感じを感じている私という主観性としての存在性が存在した事実を物理的な原因的要素に求めても
それは全くありえない
という事です

ゆえに唯物論は間違いである　と言っているわけです

まぁ、この場合の「感じ」は、質感ではありませんので
厳密的には、クオリアだというのは間違いではありますが(笑

俺は感情や感覚などは、物質の持つあらゆる性質から生まれているんじゃないかと
思ってる。例えば、−の物質と−の物質は反発し合う、あらゆる物質は安定を望む。
こういった性質のなかに感覚のようなものが生まれるんじゃないかと。
みんな物質っていうものがどういったものなのかよくわかっていないんじゃないか？
普段みんなが物質と言うとき、それは単なる存在するモノとしか考えていないのではないかと思う。
しかしあらゆる性質を持った存在である、という認識を持つべき。

成る程、私が物質に還元できないという意味の履き違えをしてたみたいだ。

�@意識、精神・感情　＝　脳による物理現象
�A私の存在性　＝　なぜ私は世界に存在しなければならなかったのか。
　　　　　　　　物理現象では価値観が見いだせず存在に意味づけができない。

ここまでなんとなくわかったけど、なぜ「精神」まで物理現象で解明不可能と主張するのかは
ぜんぜんわからない。
「精神」とかいっても意味が広すぎて漠然としすぎてる。
精神て、いったいなんなの？

�Aが微妙に違うと思う。微妙じゃないかも。
最高位の言ってるのはそういった心を充足させる為の疑問ではなくて
自分の脳で自分の『私」が存在した必然性が物理現象では説明できないということ

>なぜ「精神」まで物理現象で解明不可能と主張するのかは
ぜんぜんわからない。
これは最高位が精神の根本にあるのは「私」であると考えていて、上に書いた
ように「私」が物理現象で説明できない以上は精神を「物理現象で解明不可能と主張する」
のはできないだろうが、ということらしい。
でもそんなこと言っても精神科で薬もらえんだろうが！という突っ込みはもちろんあって
それに対して最高位の言うには…えーと…忘れた。

>>あ、間違えてる。
×　「物理現象で解明不可能と主張する」
○　「物理現象で解明可能と主張する」

日曜哲学者・書籍哲学者のみなさん。
今日も楽しませてください。
白熱の議論を。

>>75
あれ？
なんでキミが訂正するんだ？(笑

まぁいいや
でもキミ、このスレの常連よりは、はるかに理解力あるかもね＾＾

>>74
＞自分の脳で自分の『私」が存在した必然性が物理現象では説明できないということ

自分の脳で自分の『私』が存在するのは論理的必然です。
他人の脳で自分の『私』が存在するのは論理的に不可能です。
これは論理の問題であって経験の問題ではありません。
ですから、物理現象でも精神現象でも「説明」できないのは、理の当然なのです。

>>78
>自分の脳で自分の『私』が存在するのは論理的必然です。

「自分の脳で自分の『私』が存在する」っていうのは「論理的必然」なんかじゃありませんよ。
そもそも「自分の脳で自分の『私』が存在する」なんて日本語では言いませんw
君たちはまず日本語の勉強から始める必要があるな。。。

「自分のせいで自分の上司が左遷される」なら経験あったかもしれないです。

新スレおめでとうございまｓ

>>61
意識は物質で作られているから、
肉体を動かすなど、物質に作用することができるんだよ。

>>79
誤解を与える表現ですいません。
「『私』が脳によって存在したものであるのなら」、それが自分のこの脳である
ことは論理的必然であって、別の脳であることは不可能である、という意味です。
（一応付け加えますと、今この脳である『私』が未来において別の脳である
ことは論理的に可能なので、それが起こるかどうかは経験の問題です。）

「『私』が脳によって存在しているのではない」可能性は、当然あります。
むしろ、『私』が脳とは独立の存在である場合に初めて「なぜこの脳であって
あの脳ではないのか」という問いが意味を持つわけです。
こうして、真の問題は「『私』は脳によって存在しているものなのかどうか？」
であって、「なぜ『私』はこの脳であってあの脳ではないのか？」ではありません。
後者の問題を前者と絡めるのは筋違いである、と指摘しただけなのです。

>>83
>こうして、真の問題は「『私』は脳によって存在しているものなのかどうか？」
>であって、「なぜ『私』はこの脳であってあの脳ではないのか？」ではありません。
>後者の問題を前者と絡めるのは筋違いである、と指摘しただけなのです。

いや、まだ分かりませんねぇ・・
「後者の問題」つまり「なぜ『私』はこの脳であってあの脳ではないのか？」って、
どういう問題なんですか？
オカルト的なことを言ってるの？

>>83
三浦俊彦が現代思想にそれと同じようなことを書いてたなあ

>>83
なんだか混乱しておられるようですね

この脳→この私　　　ですよね？

だから

この脳→なぜ他人ではなく、この私であったのか　　です

私が、あの脳でなかったのは何故か　ではありません

この脳の、何の要素が『私』なのか　です

>>86
脳の中のニューロンの配置

>>87
マジで知能が低いな

なぜ、その配置だと他人ではなく、私だったのか　という問題だよ

>>88
他人は違う配置だから。

>>88
前にネコにも言ったが、「なぜ」と問うこと自体馬鹿すぎる。
相変わらずこんなんで唯物論がどうとか言ってるのか。
まあ、俺が言ってることすら分からんだろうがな。

「他を自己と同化出来なくて、言葉、どうやって作るという。。。」
>>89.

（俺をスルーするしかないくせに、なんかえらそうだなｗ）
脳内部室の腐れ共。

（自分の認識率あげたいだけなら、出て行け！）
うぜぇから。

他人を考えるとわかりにくんじゃないか？
「自分のコピーを作ってもそいつは私にはならない」が『私』を理解する
ための一番の説明だと思うけど。

>>短パン
>（俺をスルーするしかないくせに、なんかえらそうだなｗ）
何の話？もうすぐ夏で君の季節なんだからテンション上げなよ。

私の存在性は、記憶の蓄積によって認識されるものッて言うと普通納得してもらえるんだけど、
>>88
素粒子レベルではどの物質も無個性（たぶん）なんだけど、
それが生物の構成要素として生物内の各地に配置された後、
配列に個性が、配列に依る相関に個性が、相関から生まれる作用に個性が出てくる
短パンwが言うように、その生物が脳のある箇所にエラーを起こして自他の区別を止めた場合も、
エラーを起こしながらも機能してる動的オペレーションシステムに個性がある
その個性がわ・た・し！（はぁと

違う？

よく知らんけど生物のコピー作ると遺伝子の？何か螺旋が短くて？あと染色体に？奇形が見られるので？
免疫弱かったり短命だったりするらしいじゃない
実際できない事を「もう出来上がってるもの」と仮定しながら私を物質的に議論て
意味なくない？
詭弁に陥りやすいしアニヲタの会話にしかならないような気がする
それでいいならそういうものとして見なすけど

>>90
理由をどうぞ

>>98
理由ってなんの理由？

これ
>「なぜ」と問うこと自体馬鹿すぎる

>>100
おまえは>>88の内容を見てなんとも思わんのか？
あの問い方なら、「アヒルが石につまずいたから」って答えられても文句はいえんだろ。
でも最高位は相手を罵倒する。明らかに知能が低い証拠だろうよ。

>>89
さてはキミ、小学生？

>>90
究極的な『なぜ』に答えを出せる人はいないであろう
しかし
なぜエキスポランドのジェットコースターは事故を起こしたのか
それは
長年の使用で部品が金属疲労で脆くなり、走行中に折れたからです

これが物理現象というものです
説明がつきます

Ok？

>>96
そうやって、客観的に分析した場合
それは普通
他人になる

しかし
どういうわけか、たった一人だけ『私』というわけのわからない存在性が
主観性として、ここに存在しているのだ・・・

>>41
君は実体の意味を取り違えている。実体＝物体ではないのだ。そこが、唯物論者の
大いなる勘違い。“天皇制”は物体ではないけれども、実体である。キリスト教も物体
ではないが、実体である。仏教もしかり。幻想(観念)は実体なのである。

幻想(観念)が物理現象だというのなら、それを語ってみて。欧米のことはいいから、
とりあえず「天皇制」を述べてみて。それに説得的性があれば、君たちの勝ちだよ。

>>103
なんにたいするつっこみなのかわからない。
>>41は物質≠物理現象だっていってるんだから別にいいだろう。

>>17
どうやら、私はクズらしい。まぁ、当たらずと言えずも遠からずだが…。
このクズの私の書き込みによって、このスレのレベルが下がるわけか。
では、他の連中は自ずとクズ以下ということになるね。
それはともかく、一句。

たわむれを　クズと呼ばれし、初夏の宵

うーむ、宵を旧名の“酔い”に掛けてみたものの、たしかに我ながら文芸的才覚は
皆無、いや絶無だな。

>>102
おk？じゃねぇw
そういう受け答えを望んでんのは単にお前のワガママだろw
「なぜ」と聞いているお前に、返答についてとやかく言う資格なんかねぇんだよw
分かったか？分かんねぇかwww

>>104
いや、私は影は実体だと言っているのです。

>>102
わけのわからなさに凝視されて止まないのは俺なりの解釈で言えばおそらくこうゆう事
哲学者のロマンチスト精神は古代から不滅のもので
ひとつの個が滅んでも別の個に復活する
最高位は復活された訳だ、だが復活した際に消えなかった「他」の残り香に違和感を抱いている。
水のように受け入れるべきだと強制されている訳ではないし
その一点を研究テーマにするのは興味深いと思いますよ

ごりごりの理詰めではなく文学的なエッセンスも含めて「私」を証明したいのであれば、
他人にいちいち説明や確認を求める必要なんか見当たらないし
それはあなた本人が一人で思惟して進めるべきことでは？

>>107
だから実体の意味の違いでしょ。
じいさんと41さんのやりとりちゃんと読んでみなよ。

それから>>17について。
確かにあの言いかたは酷いけど、でも指摘されてることは「遠からず」ではなくて
ズバリだと思うよ。
君もここで書きこむ合間でいいから本でも読んでみたら？

>>102
折れた原因は金属疲労だが、
事故が起こってしまったのは、長年の使用で部品が金属疲労で脆くなることを
充分知りつつ、点検を怠った ことが原因であり、人間が乗っていたから事故な
んだよ。金属が折れること自体は、事故でも何でもない。

>>106
君も少しは言語感覚を磨いて言葉遊びの一つくらいはできるようにならないと、
このスレでは、いつまでたっても「仕出し屋」が関の山。
仕出し屋の意味、知っているよね。

>>111
お前は会話になってねぇだろw

お弁当屋さん。


かなかなｗ

>>112
あぁ。俺もか・・・・・
ま、いっか。

>>109
私をクズと呼ぶ君の“心的現象”を物理的に説明してごらんよ。うまくいけば、
君の勝ちだよ。
私をクズと呼ぶことは、全然酷くない。酷いのは、他人をそう呼ぶ>>17 や君の
荒んだ心性。これは、今日的テーマでしょう？ｗｗ

>>77
>はるかに理解力あるかもね＾＾
>はるかに理解力があるかもね＾＾
日本語は正しく

>>110
人間が乗っていなくても、同じことが起きたら事故だよ。
たまたま人間が巻き込まれたとき、人身事故といいます。知っておいてね。ｗｗ

>>108
たぶん、あなたには質問、反論、蔑論一つ来ないのではないかな。
ゴリゴリ理詰め何かをしたいのなら、それこそお一人でやられたらいかが
ですか。名うての哲学者たちがそうしたように。

“文学的エッセンス”ってなんでんねん？　ワシ、文学のことは疎いので…。

>>102
しかし
なぜ哲学者最高位の『私』は存在したのか
それは
彼の両親が生殖行為を行い、受精し受胎し、正常に発達成長したからです

これが物理現象というものです
説明がつきます

>>115
書き込み（＝視覚情報）が眼球内の網膜で電位の波に変換され脳内に送られる。
脳内に流れ込んできた電位の波によって脳内のニューロンの結びつきに変化が生じ、
「ネコの味方」に対する負の走性が生じる。

負の走性により「ネコの味方」を自分から遠ざける機構が働き、
（閲覧を中止するという反応機構はこのスレに対する正の走性により打ち消される。）
結果、その人間は誹謗中傷を使って「ネコの味方」をこのスレから排除しようとする。


これが物理的にみた「クズと呼ぶ心的現象」である。

ネコ必死すぎだろ。レスは一つにまとめろ。
そんなんだからログ流しって言われるんだよ。

>>120
ごくろうさん。それは、君の主観だよ。そこから“クズ”という言語(意味)は
でてこないんだよ。したがって、その論証？はクズ、換言すれば“文芸的感慨”
ということになる。
>>121
わかつているけど、つい、ね。

>>117
そんなことありませんよ。同じことが起きても、実験だつたら事故では
ないでしょ。w
解りませんか。

おいおい俺にまで噛み付くなよw
別に俺はネコの味方さんはクズだなんて言ってないよ？

文学うんぬんがどうたらっていうのは、
＞どういうわけか、たった一人だけ『私』というわけのわからない存在性が
＞主観性として、ここに存在しているのだ・・・
の「わけのわからない」の部分に最高位お得意の面白こじつけ文句を
つけると読む方も楽しいのにね、惜しいねっつってるの
しかもご本人はこの部分をネコの味方さんとか他の人に考えてもらおうとしている
それはズルいだろ、って事

今日も面白すｗｗｗ
頑張れ哲学者！

>>122
「意味」とか「価値」とかいったものが、
畢竟、脳内の電荷的パターンである可能性を、
貴方はゼロにできますか？

>>122
いいかげんにしなよ。
君がやってることはじいさんが>>45でやってたことと一緒、すりかえだよ。
元々君は>>115で人のことをクズ呼ばわりする「心的現象」を説明せよと言ったが、
「クズ」の意味を説明せよとは言ってないだろ。

なんでこんな奴ばっかりなんだ。もう、うんざりする・・・。

これでも見れ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1177588198/

>>102
＞そうやって、客観的に分析した場合
＞それは普通
＞他人になる

他人は物理現象だと認めるのですね？最高位

家鴨の水掻きは、水があって成立するもんだが
脳も同じじゃないかね。

その通り。
脳も水があって成立する。

>>103
＞幻想(観念)は実体なのである

脳に「現前するもの全て」が「実体」ということであれば、
神も仏も天使も妖精も幽霊も悪魔も全部「実体である」という「観念論」に陥ります。
その結果「無限に尖った針の先に何人（匹？）の天使が乗ることが出るか？」・・という
「議論」に数世紀を費やした「中世ヨーロッパ神学」を繰り返すことになるだけです。

神も仏も天使も妖精も幽霊も悪魔や国家や民主主義やプロレタリアート独裁主義等々の
「共同幻想」も「実体」として、本当の科学の対象（素粒子、四種の基本力、２６次元
の「この宇宙」、赤方偏移から逆算した「１３７億年前のビッグバン」等
自然科学の対象としての「世界」と同列に扱わなければならなくなり、上記の「天使論」
のような「頭の混乱した観念論者の時間の無駄遣い」に陥るだけの結果になるだけです。
　

>>132
その「天使論」なるものはある意味では悪魔が人間に仕掛けた呪いに他ならない。
人間の脳を短い一生の間繋ぎ止めておく「お題目」が人間には必要なのだ。
その辺を理解しないと哲学の道には入れない。

>>133
「大審問官議論」をするには、あまりにも脳内睡眠物質が蓄積しすぎておりますので、
本日は就寝させて戴きます。

「大審問官議論」ってどういうこと？

>>135
ドストエフスキーのカラマーゾフの兄弟という小説の中の議論だったと思うけど、内容はよく知らない。

>>136
「悪霊」という小説だよｗ

カラマでいい。

>>137
ばーか、カラマーゾフの兄弟のアリョーシャカラマーゾフと大審問官が議論するのだから、
「悪霊」ではあり得ないｗ

イワンじゃね。

>>140
そうだったかもしれないｗ

例えば「アルミの机」があったとします。
その実体は物質としての「アルミの塊」と機能としての「机の観念」の二つがあります。
それらは同一のものの二面性（この言い方も適切ではないが・・）です。
そして機能としての机（と言う観念）は物質を示さないと言う事です。

イデアの話だよね？それで？

従って観念は物理的に説明できないと言う事である。
ならば脳内の意識も科学的に証明できない。
勿論意識に影響は与えられるが。

>>119
全然、答えになっていない

本当に知能が低いんだね

というか
もしかして小学生？

>>145
このスレ、ほんとに小中学生が多いみたいな気がするけど、
相手していて楽しいのなら、それもいいだろうね・・

>>108
＞ごりごりの理詰めではなく文学的なエッセンスも含めて「私」を証明したいのであれば、
＞他人にいちいち説明や確認を求める必要なんか見当たらないし
＞それはあなた本人が一人で思惟して進めるべきことでは？

なんで？
というか、ごりごりの理詰め　ですよ？
なぜ、人間は文学的なエッセンスを持っているのか
という、ごりごりの理詰めです
しかし、ごりごりの理詰め　で解き明かす事が不可能なようだ
それは何故か・・・
という、ごりごりの理詰めです(笑


>>146
やはり、そう思うかね(笑

>>110
話の流れが見えてないのかな？
キミも『なぜ』に、こたえられてるじゃないか(笑

>>136
昨日、夢の中でカラマーゾフの兄弟が、どうたらこうたら言ってる人が出てきて気になってたんだけどね
なんという偶然!!!
丸っきり関係ないけどねｗｗｗ

自作自演スレ
まもなくID導入。

>>149
待ち遠しいね
早くして欲しいよﾏｯﾀｸ

>>86
＞この脳→この私　　　ですよね？
＞だから
＞この脳→なぜ他人ではなく、この私であったのか　　です
＞私が、あの脳でなかったのは何故か　ではありません

その「他人」というのは、「誰にとっての」他人なのですかｗ？
この脳が「私」にとっての「他人」であるためには、「私」は他の脳として
存在していなければならないのですよ。「私」が存在していないのなら、
どの脳も「他人」ではありません。また、現にこの私であるこの脳も、もちろん
現に他の脳として存在している何十億の他の私にとっては「他人」です。
ですから、
「この脳はなぜ他人でなく私であったのか？」と、
「私はなぜこの脳であって他の脳ではなかったのか？」とは、
全く同じ問いの裏返しに過ぎません。非唯物論的に「私は脳とは独立に
存在する」と考えるならこの問いには意味があります（答えもあるはずです）が、
唯物論的に「脳から私が発生する」と考えるなら、どちらも
全く無意味な問いなのです。

>>151
＞「私」が存在していないのなら、どの脳も「他人」ではありません。

ん？
私が存在していないのなら、どの脳も「私ではない人」ですが？(笑

文意を読みなさい文意を
なんでそんなに読解力がないのか、理解に苦しむ

実在に意味を与えてるのは人間の脳に蓄積された記憶とそれの反芻ということで別におk

一番疑問なのは
｢何故、物が在るのか｣
ってことだなぁ
唯物論の人はそれを考えるのは意味が無いと切り捨てるの？
超紐が物質の根源だったとして、それは何故存在してるんだろう
複雑な機構を持った物質に過ぎない人間がそれ(超紐)を観測あるいは実証したとしても
物と物が相互作用(観測)しただけのことで、
物を触って物が在るねって言ってるのと結局同じ事だよなぁ
かといって、
｢観測されるから在る。観測されないなら無い｣
っていうのも乱暴過ぎる
知覚や記憶の反芻をする人間などの生物が全部滅んだとしても、宇宙は依然として在ると考えるのが自然だし、
生命誕生以前があったのもある程度確認された事実だ
石と石がぶつかってコツンと音を発するのと、
人間が机を触ってこれは机だって思うのは、複雑さが違うだけで同じ次元の現象だよね
でも、それらが何故在るのかは、多分人間には確かめようが無いんだね
｢確かめられないし意味が無い｣と確信できるなら、もう考えなくて済むから嬉しいのだけど
どなたか確信をもってそう説明できるかたいますか？

今日も賑やかだねｗ
がんばれみんな！

観測者つまり意識に限界があるからで、それを乗
り越えようとする行為が哲学なわけで。

私の身体には脳がついていて
感覚神経とかとつながっていて
私の身体をつねに感じている(物質の相互作用)
私の脳は私の経験の記憶をたくわえていて
外部的な刺激なんかに応じてそれを反芻する(物質の相互作用)
私が私以外で無い理由とかでもめてるみたいだが
身体(物質)が別なだけで当たり前じゃね？
何を話し合ってるかよくわからん
お母さんのように優しく教えてくれないか

>>153
＞｢確かめられないし意味が無い｣と確信できるなら、もう考えなくて済むから嬉しいのだけど

確信しても、考えるのは止められないよｗ
どうしも考えたくないのならば脳の機能を止める事を試してみる方がｗ

>>156
何も話し合ってないよ。

>>158
だって、
｢なんで分からないんだ
小学校いきなおしてこい｣
とか言って、さかんにやり合っているじゃないか

問題なのは、意識に限界があると気づいたのは、その意識なのか？
自分的には意識は道具だから。何か行うときに発動し使う。

まず脳の機能の全体像というか、
脳を道具としてみた場合に、それ（脳）が、
何の目的で、何をどうすることによって、何に対して、どう役立ってるのか、
みたいな事を、どなたかお母さんのように優しく教えてくれないかです。
そすれば紗南も寂しくはない。

意識を道具として使っている「自分」って何なのさ？

紗南のことを、単細胞とか無神経という人がいるようですが、
（それは紗南の被害妄想に過ぎないのかもしれない）
紗南だって、多細胞で、神経もあるはずですから！！
（そう思い込んでいるだけかもしれない）

>>162

多分それは、行うには意識を使わざるおれない。
しかも、それは意識が抑えられない何者か。

脳の機能がもし分かったとして、
その機能を複数の人間で共有したら、
その人たちみんな合わせて一つの私になれるのかな。

なるほど
このスレはこんな感じで進行して、
話が噛み合わないから
小学生とか単細胞とか言い合うのか

そんな道徳観は無用。

ちなみに無用は、ない方が用を為す。

>>123
スルーしようとおもつたけど、一応…。
実験には意図、予測といった心的営為が織り込まれています。もともと
同じことではないのです。
しかし、実験もそれらを超える事態が勃発すると、事故とみなされます。
それで人が死傷すれば、人身事故です。わかりませんか。

いいぞいいぞ
議論白熱ｗ

>>151
脳が私じゃないとおもわれる。
心が私であって、脳は単に心を実現する物理層のような存在。
心＝脳でもあるが、常に脳と一致するわけでもない。
心＝私でもあるが、常に私と一致するわけでもない。
脳＝私というのは心を経由した「脳＝心＝私」という流れを省略
したという存在でないのか？
これは完全一致しない類似したものを同じと誇張する科学の考え方で
一見正しようだが、概念として違うものであるでしょう？
類似を同じだと言い張れば脳＝物質という理屈になり、他の現象と区別すら
なくなる。この無くなった状態で同じという理屈を説明するのは屁理屈
じゃないのだろうか？
つまり脳も心も私も違う。物質も違う。似ている要素だけを取り出して
同じものだと主張するのは愚かじゃないか？

犬が死傷すれば、犬身事故ということですか？

犬は人格をそなえていますから、「人身事故」でかまいません。

器物破損では？

>>127
だれかをアホとか基地外とかクズとか思うのは、その人間の心的現象。
君が述べたのは、データを情報処理したときの脳の物理的反応「一般」
の概略。
その説明には、アホや基地外やクズが言語・意味・観念として意識に立ち
のぼる機制が全く触れられていない、と言っているんだよ。

もしかすれば、君は以前に最高位を排除・追放しようとした首謀者の一人
ではないの。懲りないねぇ。自分にうんざりしないの？

>>126
そのように断定したことは一度もない。そんなふうに“世界”につき断言するのは、
ここの唯物教徒たち。
ただ、私の推測では“思考の枠組み”が変わらないと、難しいように思うのですが…。
これ以上を語るのは控えさせていただきます。

>>78>>83
なんかすっきりしません。

「今この脳である『私』が未来において別の脳であることは論理的に可能」（>>83）
ということは
「他人の脳で自分の『私』が存在するのは論理的に不可能です。」（>>78）
と矛盾しないのでしょうか？

私の脳はどうやら、ワクワクしたいようだ。そうなるとどんな物質や電気が私の脳の中で動くのかはわからないが。
私の脳はどうやら、憂鬱を感じたくはないようだ。そうなるとどんな物質や電気が私の脳の中で動くのかはわからないが。
私の脳はどうやら、なにかに興味を覚えたような感じを楽しみたいようだ。そうなるとどんな物質や電気が私の脳の中で動くのかはわからないが。
私の脳はどうやら、退屈を感じたくないようだ・・・・

>>132
意識に現前するものは“実体”です。神も精霊も、クリスチャンには実体です。
それが架空だと思いつつ、信仰するひとはいないでしょう？
ただし、私にはそれらは“実体”ではありません。同様に“天皇(制)”も同じ。
その神聖さを信じるひとには“実体”でしょう？
つまり私(たち)が“実体”だと称しているものは、主観的もしくは共同主観的な
“観念”です。それは実体なので、いまも私(たち)を動かしています。

よくは知らないけれども、現代の(自然)科学の先端でなされているのは、
一種の「神学論争」ではないの？

自我みたいなのが物理的に解明できないって言ってるけど、そんな必要あるの？
アタマが吹っ飛んだらおわりってことはみんな知ってるでしょ？
だったら私は脳（と身体）から由来しているで終了じゃん。
んでそれらの構造が違えばそれぞれの私も違うのは当然。
だからなんで私なのって言っても、そういう構造してるからでいいんじゃない？
物理以前の問題のような気が。

私の脳もどうやら、ワクワクしたいようだ。そうなるとどんな物質や電気が私の脳の中で動くのかはわからないが。

オーディオにはアンプもあるし、スピーカーもある。
スピーカーには「磁石」がついている。
この”磁石”というのはたとえば、「アルニコ」というのがある。
これはアルミ、ニッケル、コバルトという物質の混じり合ったもの。

私の脳の中ではさっきから、「内なる声」がする。
「う〜ん、物質以外のなにかがあるぞ〜」とね。

>>180
君は賢いな。
でもここの人たちは君とは脳の構造が違うから。
君の脳と同じ構造だったならば、
君の言う事が言うまでもなく当然だっただろうに。

>>180
それで正解と思うよ
でも実体とか観念は物質じゃないから自我も物質じゃなくて、自分を突き動かしてるのは物質以外の何かだって信じたい人がいるから平行線みたいだな
物質の作用たる記憶の反芻が知覚に働きかけて観念だの実在を認識しているだけってのは
納得したら当たり前なんだがなぁ
物質以外が物質に作用して意識が作られるなんて考えは物理的にはあり得んよね
物質に作用しない時点で物質とは無関係なのに…
あれかな、非唯物論の人は魂とかも信じちゃってるのかな
肉体が滅んでも自我は残る
みたいな

吹っ飛んだら終了だけど生命における意識がどういうカラクリなのか言ってるのね
それを複雑系のりくつでどう定義するのか
説明するのが不可能なんじゃなくて、「全てを説明出来る論程怪しいものはない」と
暗黙に認識されてるから唯物論を否定してみたり記号論独我論引っ張り出してみたり、
とにかく「それ○○論じゃん」て言われないでなおかつ端的に説明を
しろよいやお前がしろよ言い合って脱線したりしてもスルーされたりしてる

哲学は言語で語られる。
言語は脳が起こしたアクションの外延を記録するもので、
互換性もあるし便利だ　けど、内包された脳の志向までは説明できる道具ではない
だから説明ができない
>>147
説明が出来ない部分、内包の吐露は芸術が担当している分野　

コンピューターやロボットには感情はない。
人間の脳には感情がある。
機械も脳もなにかの物質でできているけれど、感情がある、なしという大きな違いがある。
なんで？

どうやら観念や宗教が伝えるものが
今のこの世に足りない部分が多いんじゃないか？
とみていることが一般的になってきたようだね？
アニメやドラマや小説など
作品物にはヒットも多いのにメッセージ性が薄いということなのかな？
人間の根本的なことは満たしているがそれを超えた消費者を考えさせないところが
多いんじゃないかとそこにこのスレが盛り上がる一因があるのかもしれない

>>185
コンピューターやロボットにも感情あるよ。
機嫌が悪いと言う事聞いてくれない。

>>186
君はまず文章力が足りない部分が多い

宗教か。近頃はテレビがその役割を取って代わっているのかな。
テレビのいうことはすぐに信じる人が私の身の回りにはたくさんいる。
テレビに移っていないことはほとんど知らない、関心がない、理解できない人が大勢いる。
テレビで「○○が健康ですよ。」と言っていれば、簡単にそれを真に受ける。

面白いと思ったのは、何年か前、都知事がディーゼルの廃棄から出る、黒い粉をペットボトルに集めたのを手に持っている場面がテレビに映った。
それと前後して、ディーゼルは「悪い」と大勢が声をそろえた。
今は、メルセデスベンツが日本のディーゼル車を売り込んでいるせいか、「ディーゼルが見直されてきている」だと。

ようするにテレビが「右向け！」といえば信者はそうする。テレビが「今度は左だ！」といえば、信者はそうする。

>>185
ただ機構の複雑さの違いだけと思うが
アイボみたいなロボットにランダムに喜びの動作をさせて、それを記録し、自身に知覚させ、それが次の行動の指針になるくらいまでできればそれは感情と言えるんじゃね？

廃棄ではなく、排気でした。ゴメン

>>190
なるほど。そうかもしれない。
しかし、アイボがある程度感情的な反応をできるようにプログラムされているとしても、
それは、アイボの製作者たちが、アイボのユーザーがアイボがこういう反応をすると喜ぶだろうなと
思ってプログラムしたもの。

と考えるならば、アイボの「感情」と人間個人個人の感情はその感情を引き起こす原因が違う。
つまり、アイボの「感情」は実は「アイボの感情」ではないということにならないだろうか。

始めに
｢物が在る｣
ってことさえ認めてしまえば、自我とか意識とか生命とか、別にそんなに不思議じゃないし、
そういった物に神秘性を付加しようとするのは間違いと思うけど
｢なんで物が在るのか｣
ってことだけは、とてつもなく不思議だ

納豆、石原都知事、安部総理大臣、酒、タバコ、セックス、
それぞれ人によって「好き」「嫌い」がある。
この「好き」「嫌い」の感じ方の違いは、幼いころ、親とか友達とか、先生とか周りの人間たちの反応によって影響を受けている。
ある意味、アイボと同じように、他人によって「感情の現れ方」がプログラミングされたともいえるかもしれない。

始めに意識があるなのね。
生まれながらに、公式は知らんだろ。

>>192
君も親や先生が喜ぶようにプログラムされたんだよ。

と考えるならば以下略

>>195
公式を知らずに生まれたのが先

感情という精神活動(脳の働き)がとても複雑なものだから特別に思えてしまうんだな

その蒙昧が学習して唯物論を立てた。

>>196
まさに、そのとおり！
したがて、２１世紀になったことだし、「好き」「嫌い」くらいは自分で手直ししましょう。ということですよね。
それでやっと「意識的に生きる」ことができるのです。

脳と物質の関係を考えるのと、感情について考えるのと。
これも単なる「好き」「嫌い」かもしれませんね。

卵が先か、ニワトリが先か。
意識が先だろ。
それが明らからしめるんじゃない。

意識による意識の為の意識の世界。





が真理か。

>>198
特別に思えてしまうのは複雑だからではないだろう。
たまたまそう思うようにプログラムされただけだ。
自尊心も教育されなければ育たない。

訂正。
意識による意識の為の意識の世界。by 唯物論





が真理か。

>>201
証明よろしく。

>>205

>>199ってこと。

俺はこの宇宙には物質ではない何かがあると思う。
法則を発生させた何かが…

俺が不思議なのは何で法則ばっか見つけようとす
るのか。笑うけど。

如何に人間の思考が今だ幼いかって思うが。

>>206
思い込みしかないんだよね、どっちも。
あとはそれを説明できるかどうか。
具体的じゃないとシンパしか納得しない。

「動き」や「変化」も物質ではありませんが？
「意味」や「価値」も物質ではありませんが？
「愛」や「友情」も物質ではありませんが？
「幸せ」や「平和」も物質ではありませんが？
「記憶」や「思い出」も物質ではありませんが？
「希望」や「未来へのビジョン」も物質ではありませんが？

>>208
法則が見つかるといろいろと有利になるから。

法則しか証明できんのかもよ。
笑う。

>>169
あれっ　おもしれえ
スルーしようとおもつたけど、おいらも一応…。 ははw

＞同じことではないのです。
というのなら、
人間が乗っている場合の事故と、乗ってない場合の事故では「同じ事が起き
た」ことにはならない、ってことだよ。何故人間だけ除外して機械のみの出
来事を考えるのかな。分離して考えられるの？ホント解ってますか？

ついでながら、
事故は「良くない出来事」ということなので、
無人状態のままジェットコースターが暴走して脱線するという出来事が起こ
ったとしても「良くない出来事」という主観がなければ、事故ではない。
死傷者が出た、損害が発生した、メンテがなってない、等が「良くない事態」
とする理由であるから、金属が折れたり、脱線しただけでは、事故というこ
とにはなりえない、と言ったのだよ。
予測した・意図した、予期し得なかったにかかわらず「同じ事が起きた」と
しても事故にはならないということがわかるだろう?
「良くない事態」という主観判断に繋がるから「事故」なんだよ。

人間は、動物と超人との橋である。

×超人
○ガンダム

橋であるなら、そこを自由に行ききするだろう。それらが。

「私の存在」という存在論的問題を
主観-客観の認識論的問題機制で考えるからおかしくなる

おかしい存在が考えるからおかしいんだよ

>>183
＞物質以外が物質に作用して意識が作られるなんて考えは物理的にはあり得んよね
＞物質に作用しない時点で物質とは無関係なのに…
＞あれかな、非唯物論の人は魂とかも信じちゃってるのかな

信じちゃってると言うより、知ってる（それを知覚してる）人も中にはいると思うよ、観念論や唯心論
的立場をとる人の中にはね。
それに対し、十把一絡げに拒否反応を示す人は、どこか思考の健全さを欠いてる人だと自分は思
うけどね。

一例を上げると、例えば、ベルグソンがなぜイマージュなんて概念を持ち出したか。
それは妹がたいへん不思議な人だったからだよ。（不思議少女だが、誠実で人望も厚い信頼のお
ける人だった。）
身近に特殊なサンプルがあったから世間で常識だと考えられてる事と実際の事とは大分違ってる、
と言う事に彼は気が付いていたんだよ。
唯物論はどうもおかしいとね。で、イマージュと言う単語を使って何とか合理的に説明しようとしたが、
なかなか理解が得られなかったというわけ。

とか言っても唯物論に合理性や納得感を得られる人は多いし、あなたがそう考えてるなら別にいいと
思うよ。唯物論は日曜哲学者が、おいそれと論破できる代物でもないしね。

>>214
この前、クレーン車が倒れましたが、死傷者ゼロ。
でも、マスコミは事故と書いていました。
無人のジェットコースターが暴走して死傷者ゼロでも、
事故扱いされ、誰かが責任を問われます。わかった？

事故かどうかは、主観だというのは正解です。
それがわかっていたら、けっこうです。

なにこの下手な釣り

>>220
>一例を上げると、例えば、ベルグソンがなぜイマージュなんて概念を持ち出したか。
>それは妹がたいへん不思議な人だったからだよ。

ベルグソンは妹の不思議な知覚を自分も知覚できてたという事？

その橋の上で検問する奴がいる。
一般や普通、道徳。

>>223
彼自身にはそういう特殊な認識力は無かったみたい。
じゃぁ意味ないじゃん、という反論は分かるし当然なんだけど…、
色んな角度から検証して、不可知の領域を推定せざるをえなかったんじゃないかと思う。
実際にどんな現象を、妹を通じて体験したのかは当人に聞かないとわからないけど。

わたしの個人的体験から推測するとだけど、
「未来に起きる現象を現在において知覚（認識）する事」、
「脳Aの脳内ビジョン（映像）を、脳Bの脳内へダイレクトに投射することによる情報の共有」、
と言った事は極稀にだがありえるという事は言える。
（ダイレクト＝物理的媒体を介さずにってことね）
似た様な事を彼も体験したのかもしれない……。
まぁここは個人的体験を話す場でもないんだろうし、これくらいにするよ、すみません。
唯物論かそうでないかは、結構個人的体験に基づいてるんじゃないの？ってことを言いたか
っただけなんで。

知覚するってのは時間的に言えば常に過去の現象だと思うんだが、
未来を過去の出来事として認識することなんて可能なの？
個人の能力が光を超えているってことだよね？

>>183 ：考える名無しさん：
>物質に作用しない時点で物質とは無関係なのに…

おっしゃる通りなんですよ。
ところが　>>1 さんは無関係な意識を物質に還元できると言っているからややこしいんですよ。


>

>>225
最後の１行には同意します。別に唯物論に限らないと思いますが。
それに「唯物論とはどういった考えか？」も当然個人によって違うでしょうし、
人の数だけあるでしょう。
私は仰るような体験があり得たとしても、それが即唯物論否定には行き着かないと思います。
不可知の領域を推定することも矛盾しませんし。

＞（ダイレクト＝物理的媒体を介さずにってことね）

介してないかどうかは分からないと思いますよ、仕組みが解明されてないのならば。
物理的にありえなくはないと思います。

他人の個人的体験の存在を認めるという事は、どうあれ何かしら客観的な世界の存在を認めている事
だと思いますがどうでしょう？ 自分の体験が全てではないという事ですから。
自分が自然の一部であると考えるならば、不可知の領域があるのも当然でしょうし。

よう雑魚ども。
ＩＱ１０５の俺がこの板に今日からデビューするから。

目的は論理能力と総合力、判断力の獲得だ。
おまいらの議論を剽窃しつつ俺のＩＱを高めて行きたいと思う。

またなんかバカが現われたな。朝から

>>230
お前のレスはつまらん。無駄レスするな、もったいない。

最高位が別板で暴走してるみたい

>>152
＞私が存在していないのなら、どの脳も「私ではない人」ですが？(笑

最高位氏、私が存在していないうちは、『私』という言葉が何を指すのかも
決まっていないのですから、その脳が「私でない人」かどうかもわからないのですよｗ
その脳だとて、その人自身にとってはまごうことなき「私」なのですから。
正確に言うなら「私という言葉が何を指すのか確定しない間は、そもそも
私が存在しているのかいないのかもわからない」ということです。
逆に、私が存在しないうちから「『私』という言葉は１９○×年に日本に生まれる
哲学者最高位という特定の人間の自我を指す」と確定しているのなら、
「今『私』は存在しない」と言えるでしょうが、そのときは>>86の
＞この脳→なぜ他人ではなく、この私であったのか　　
はやはり無意味となります。この脳が生まれる前から、この脳が『私』であって
他人でないことは決まっていたわけですからｗ

>>171
お話はそれなりにわかるのですが、>>151は「脳＝私」である、という主張では
なく、全く違う文脈の話なのです。お話の文脈では、私は特に主張するような
意見は持っておりません。
脳と自我の関係については「結合している」という表現が当面一番穏当だと
思われますが、最高位氏がなぜかそれを嫌われるので
「この脳が私である」と表現しているだけです。

>>177
それは矛盾ではありません。
「私は昨日までは脳Ａだったが、なぜか今は脳Ｂだ」という事態は
論理的に可能ですが、そのときは「脳Ｂ」はすでに他人の脳ではなく自分の脳であり、
「脳Ａ」はすでに自分の脳ではなく他人の脳です。
「他人の脳で自分の『私』が存在するのは論理的に不可能」なのは、
それが「他人」や「自分」の定義だからであって、いわば文法の問題であり、
経験的事実の問題ではありません。

なお、「私が脳から発生する」という考え方をするなら、
「私は昨日までは脳Ａだったが、なぜか今は脳Ｂだ」という事態は
論理的に可能ですが、「私は最初から脳Ａではなく脳Ｂだ」という事態は、
論理的に不可能となります。それはもはや「私」では有り得ないからです。

>>233->>234
そんなつまらないことを、長々と何度も書くことができる君の「脳」を見てみたい・・・w

なんだココ大したことないね。

>>60までさらっと読んだが、まともなこと言ってるの機械的唯物論と佃煮マニアくらいじゃん。

紗南のママの話題は、紗南にとってつまらない物であることが多いです。
野球やサッカーの話、政治の話、テレビゲームの話、芸能人の話、パチンコの話、車の話、
それらは、紗南にとってはつまらないけれど、ママにとってはつまらなくないんだろうと思うので、
「たのしい？」って聞くと、なぜか、ママは嫌悪感をむき出しにしたような顔で紗南を一瞥しやがります。
紗南はママのそんな顔が大好きです。
そして、哲学や科学の話、倫理学の話、推理小説の話、犬の話、麻雀の話、戦車の話を、
紗南がママに対してすると、ママは「つまんね」とか「うぜー」とか「でたよ……」などとほざきます。
紗南はママのそんな言葉が大好きです。

というわけで、全ては意識が見ているのである。
意識の見方で。
ある物とある物を関係たらしめる意識。
部室より意識が咲きにあるわけで。

訂正。
というわけで、全ては意識が見ているのである。
意識の流儀で。
ある物とある物を関係たらしめる意識。
部室より意識が咲きにあるわけで。

>>238>>239
＞部室より意識が咲きにあるわけで。

って何言ってるのやら？
まさか「物質より意識が先にあるわけで」と言いたいんじゃないよね。

いつかまでいた日本語不自由な人ではあるまいか？

私は私ということを私という言葉と意識を使わずに考えてみては？
勝手なこと書いてすいませんでした〜

一つの哲学が生まれた・・・。
自作自演だと見破れるのは運営側の人間だけだ・・・。
管理の杜撰な異なるパソを使っていたとしたら運営側にもわからない・・・。
なんとこんな自演が、哲学者最高位の「私」愚論にも通じている不思議・・・。
なんとこんな自演が、機械的唯物論者の「唯物論」にも通じている不思議・・・。
全て同じに設計された、未使用の真新しい２台のパーソナルコンピュータ・・・。
この２台を使って自作自演を繰り返され、誰もそのことを知っている者はいない・・・。

たった一人だけそれを知っている・・・。
それは自作自演者本人である・・・。

本人も知らないかもよ？

俺が書き込むとスレ止まるな。すまん。
でも、すぐ理解できるのは流石に哲学板。

問題が理解できれば後はどうするかだ。

>>242
脚本がある。
部外者がレスしても、返してくれなかったりするだろ。
スクリプト上では脚本上の

紗南も大変だね
うちは、父さんに哲学の話すると何言ってもどう逃げてもしつこく論破されまくる
最後にはキレるしかないお　つまんないお
子供相手に手加減を知らない父さんだけどそこが好きさ

>>246
哲学者養成ギプスとか使用してました？

>>242
最高位さんが自作自演をしているかどうか知りませんが「大真面目」なんだと思いますよ。
「なんでたまたま『私』は『私』であり、『同時代に生きている他人』でも『他の時代に産まれた
ご先祖様の一人』でも『他の動物』でも無く・・・『私』なのだ？・・・という疑問は実は誰にでも
「払拭しようがない疑問」・・・なのです。
　しかし「そうか、自分以外の『私』もまた、同様なことを『払拭しようがない疑問』だと捉えて
いる」・・・という「（客観的）事実に関する想像力」が最高位さんには少し欠けていて、それを
補おうとする「努力」もまた「少し欠けている」だけのことなのです。

>>248
記憶が連続してるもんだから自分を自分だという感覚に陥ってるだけに思えるが。
位置のずれは他人で時間のずれは私。
なら火葬される直前も私だし、火葬されて煙突からどっかに飛んでいった灰もまた私で
焼け残った骨もまた私。
誕生日の10ヶ月前あたりに受精した卵子は私でその元となった方々のたんぱく質も私。

>>249
＞記憶が連続してるもんだから自分を自分だという感覚に陥ってるだけに思えるが。
→記憶が連続してるもんだから『私』を『私』だという感覚に陥ってるだけに思えるが。

・・・という解釈で宜しいでしょうか？・・それならば「同意」です。

そうか記憶からも感覚を取り出せるのか？
それは多分記憶だ。

感覚が記憶されるなら分かるが。。。その場合は誤謬を含むが。
さすが機械。

いやーでもほんとすごいよな。ちっちゃな粒が集まっただけのものが考えたり動いたりしてんだから

すごいでしょ、エッヘン。

>>250
語が違ってて悪いね。
私、と同じ意味ね。
自分、だと確かに違いが出てくる。

観念論であれ唯物論であれ、カント以降、哲学的な認識論の
枠組みは基本的に変わってないです。
ニュートン力学の成立、近代的サイエンスが立ち上がった
ときに、数学がなぜ自然界に妥当するのか、が問われました。
このスレ的に重要だと思うのは、ヒュームの「因果律の否定」です。
根底的に自然科学的認識、その真理性を瓦解させたわけです。

カントはヒュームによる、明晰な因果律の否定によって独断論から
目覚めたといいますが、他方で、近代科学はどう考えても
真実を記述している、とも思ったわけですね。

現代でも、基本は同じ枠組みで、この問題は未解決です。
カントはニュートン力学などのモデルで考えたので、「直観の
形式」を発想して、人間の認識能力の分析から「ヒュームの
乗り越え」をはかろうとしたわけすね。
現代の物理学では、人間の直観に基づく認識経験を超えて、
数学的整合性がとれれば、それは真理とみなされます。
しかし、科学哲学としては、クーンなどのように、
「科学的認識の真理性」は反証データが現われない限り、
暫定的に真実とみなす、という決着のつけ方をしています。

ちなみに、構造主義が「差異体系」にだけ着目し、外部と
しての「物自体」を末梢するとき、極めて現代的な観念論が
成り立ちますね。
無関係のように思われるかもしれませんが、少し書き込み
ました。また。

>>255
＞しかし、科学哲学としては、クーンなどのように、
＞「科学的認識の真理性」は反証データが現われない限り、
＞暫定的に真実とみなす、という決着のつけ方をしています。

最新理論物理学者さんたちはクーンという固有名詞をたぶん殆どの方がご存じないでしょう。
（有力かつリゾナブルな）『反証データが見つからない限り真実とみなす』・・というのは
「科学の基盤」です、「決着の付け方」かもしれませんが「真理は真理として決着する」しか
「ありえない」のです。

あ〜あ言っちゃった。
はい。撤収。

>>256
？
「反証データが見つからない限り真実とみなす」は
科学的真理の認識が絶対的なものではなく、限界がある、
暫定的である、という意味ですよ？

とりあえず寝ろ。
機械。

>>252
考えてるかどうかはともかく
集まってないちっちゃな粒も動いたりはしてるよ
考えてもいるかもしれん

＞機械く〜ん
>>70は、スルーですか？

私はジェットコースターの最前列に座っても
決して『操縦している』などという『錯覚』の陥ったりしませんよ


>>248
＞最高位さんが自作自演をしているかどうか知りませんが「大真面目」なんだと思いますよ。

私は自演はしないが、キミはしているよね？
自分で、してるって言ってたわけだしね

＞・・・という「（客観的）事実に関する想像力」が最高位さんには少し欠けていて、それを
＞補おうとする「努力」もまた「少し欠けている」だけのことなのです。

私は客観的事実を想像しないんじゃなくて
事実というものを、あらゆる角度から徹底的に検証しているわけだよ

キミの場合、わざと客観的にしか物事を考えようとしないわけであってね
主観の世界に足を踏み入れると、唯物論が崩壊するから怖いんだろうね

ハッキリ言って、キミの方が明らかに、考え方の視野が狭いですよ
自覚して下さい

機械的唯物論者の自作自演は病的

>>261
＞私は客観的事実を想像しないんじゃなくて
＞事実というものを、あらゆる角度から徹底的に検証しているわけだよ

最高位の主観的にその通りだろうなｗ

＞主観の世界に足を踏み入れると、唯物論が崩壊するから怖いんだろうね

最高位の主観的にまったくその通りだろうなｗｗ

＞ハッキリ言って、キミの方が明らかに、考え方の視野が狭いですよ

最高位の主観的に疑いようもなくその通りだろうなｗｗｗ

>>256

は電動入りを希望します。
哲学ではないって事で。

訂正。

>>256

は電動入りを希望します。
有効論信仰宗の誕生を記念して。

>>255
どうでもいいけど、それはクーンなの？　ポパーでは？　
この二人は対立していたのではなかった？　
それから、ポパー、クーンのどちらでもいいけど、真実と
いう言葉をつかっていた？　「仮説」では？

その誤字はわざとなのかｗ？

↑機械だけに。

「理論」のような気もする。

＞構造主義が「差異体系」にだけ着目し、外部と
＞しての「物自体」を末梢

抹消しても特に困らないですか？

客観的ってなんですか？

都合良く客観を扱うってことだろ。
結局、進歩無いな近代現代って。

「反証データが見つからない限り真実とみなす」＝オカルト
「反証テストが可能である仮説」＝科学

何も口出しできないほど議論になってないな。

>>261
観念論者なのにどうやってあらゆる角度から徹底的に検証するの？
自分の脳内だけで常に完結してるのに？

脳という概念は、世界から意識が切り出している。

俺は恋愛なんて幻想だと思う。
だって射精すると虚しくなるもん。
射精すると欲が無くなる。
従って射精後は欲の無い心で世界をありのままの状態で見る事が出来る。
射精後の世界がこの世の本質であり真理だ。

女は射精しない。
つまりいつまで経っても欲が無くならない。
男よりも女の方が欲深い。
女は強欲で醜い生き物だ。

男は射精によって悟りを開く事が出来る。
男はピュア(純粋)な生き物である。

虚しいが恋愛は幻想なんだ。
いや何も恋愛だけに限った事では無い。
そもそもこの世の全てが幻想なのだから。
全ては無である。

>>273
社会「科学」は、オカルトですよね。

>>278
一神教のオカルトぶりに比べたら、ちゃちでしょう？

>>70
＞ちなみに私は、決して操縦しているかのような感じは、感じません

なるほど、「実存主義小説」として有名なアルベール・カミュの『異邦人』を
彷彿とさせる「現実感の欠落」があるのではありませんか？
　主人公ムルソーの独白で構成されるその小説の冒頭は「今日ママが死んだ」ですが
読者はその一行にムルソーの感情が何も込められていないことに違和感を感じます。
　さらにムルソーは「ただ太陽が眩しかった」のが原因で思わず引き金を引いたピストルで殺して
しまった現地人に対する殺人罪で死刑を宣告され、初めてそこで「目覚める」というストーリーです。
・・・実存主義者が言いたいのは「日常性は眠りに近い意識状態である」というに対する「抗議」ですが、
そこにはある種の「ロマン主義の香り」が漂っております。（それもまた観念論的誤謬の一つです）
　最高位さんの場合は「眠りに近い意識状態で環境の動くままに漂っている意識」しかないのでしょう
から、そこまで意固地に観念論にこだわる必要性は無いのでは？・・と思いますが。
　ムルソー的「不条理感」、サリンジャー：村上春樹的「統一失調症的隔絶感」・・とでもいうものでしょうか？
・・それ（そういう観念論）もまた結構「居心地」が良いのではありませんか？

カフカの変身では、朝起きたら虫になっていて主
人公は驚くが、さらに驚くべきことは、なぜそう
なったのかと言うことは作中問われないということだ。

まるで機械のことだな。

>>275
意識は観念か否かという問題だな。
さてどうなんだろ？

>>281
マジレスすると、
（何がしかの）理由が述べられてしまったら、
恐怖感も薄れるし、異質感も薄れる。
わけのわからなさ、不条理があの作品のコアの一つなんじゃないかな？

君も問うてみろ。
君であることを。

>>281
君は、朝起きる度に人間になっている事に驚いて、
何故そうなったのか考えているとでもいうのかい？

>>281
けど、私を記述スレでは、いい教材になるかもなｗ

>>285
朝起きて姉が俺をレイプしている時は流石に驚くがな。

>>287
考えるんじゃない！
感じるんだ！

>>280
ちなみに唯物論小説って分野はあるわけ？

>>289
英語で言えば文字通りに「アンチロマン」かな

しかし、機械氏は現代人の象徴かもな。

(フランス)伝統的な小説の概念を否定し、筋や物語性を重視しない新しい手法による実験的な小説。
ナタリー＝サロートの小説の序文で、サルトルがその作品をアンチ-ロマン（反小説）と評したことに始まり、
1950 年代以降フランスの一群の若い作家の一傾向となった。アンチ-ロマン。

>>292

>>292
フランス語では「ヌーボーロマン」なのですね。

ニューロマンティック・・・神経系（ニューロ）チック
しかし、別の分解をすると
ニュー＝新しい
ロマンティック＝ロマン主義

だ・れ・か　ロマンティック　と・め・て
ロマンティック　胸が　胸が　苦しくなる

（確か）三島由紀夫著『ロマン主義者は悪党か？』参照

ロマンティックageるよ〜
ロマンティックageるよ〜

>>297
田中なんとかという女性が書いた「三島由紀夫論」だから、当然三島が書いたものではありません。

機械氏は天才かもしれないね。

【警告】同一ホストからの書き込みは止めてくださいです

唯物論万歳なら
次は形而上学の成果を一つでもあげれるよう頑張りましょうよ

釣り堀スレへようこそ！

>>280
＞　＞ちなみに私は、決して操縦しているかのような感じは、感じません
＞
＞　なるほど、「実存主義小説」として有名なアルベール・カミュの『異邦人』を
＞　彷彿とさせる「現実感の欠落」があるのではありませんか？

はぁ？？？　現実感の欠落？？？
ジェットコースターの最前列に乗ったら、操縦しているような錯覚に陥らなければ、現実感が欠落しているのですか？？？
頭、大丈夫ですか？？？

ジェットコースターの最前列に乗ったら操縦してるような錯覚に陥るやつ手挙げろ！

>>305
アカだけだろ。

紗南は、ワカメちゃんの声に違和感を感じました。

ていうか、唯物論こそロマンチストでは。。。。。

>>308
それは「現代の科学技術者がロマンチスト」という主張と同義でつか？

科学者にもよるか？
決定論者はロマンチストだろな。

ロマンチスト＝ロマン主義者なの？

吐き気がするほど　ロマンチックだぜぇ

過疎化しつつあるようだね。

ちょっと視点を変えてみよう。
人間の脳にのみ限定して議論がなされてるようだが、植物についてはどうなのか？
植物は脳など無いにかかわらず、意識を有していると言われているよね。

「植物には過去を記憶する能力がある 」
「植物と植物の間、さらに植物と動物の間で、たえず情報通信が行われている 」
「植物は自分を世話してくれる、あるいは自分に好意を示してくれる人間に特別な感情を抱き、どこにいてもその人の想念を監視している 」
「植物や動物だけではなく、アメーバ、ゾウリムシ、血液、精子などの単細胞生命体にも意識がある」
らしい。

要するに、
仮に物質が意識に先立つとしても、脳内電気信号だけが意識を生み出すわけじゃないって事になるよね？

>>314
＞意識を有していると言われているよね。

根拠は？

”植物の意識”でググれば色々でてくると思う。

>>314
> 植物は脳など無いにかかわらず、意識を有していると言われているよね。
初耳です。

>>314
またすごいバカがあらわれたなｗ

>>314
意識というものは、外界に対して訴えることができて初めて意識があるとみなされる。
意識があったとしてもそれが出来ないと外界の物にとっては無い物と同じ。
意識があるだけじゃだめなんだよ。

>>319の追加
だけど外界に示したからといって、それは証明にならない。

>>310
決定論はまさにロマン。
唯物論は姿勢。
観念論は脳内の他人と会話。

>>321
観念論は脳内の他人は脳内の存在だと自覚しているけど
唯物論は脳内の他人をほんとの他人だと思っているんだよ。
かわいそうにね。

>>322
思ってるんだからしょうがないよね。
実存を認めてないんだからね。

↑バカですかｗ

最新の宇宙論では、既に認識されている物質（バリオン）は
宇宙全体の４％にしか過ぎない。

その他の９６％はダークマターとダークエネルギーて占められている。
地球や太陽系も例外ではない。

最先端科学では、そのダークマターとダークエネルギーの検出が課題で
足がかりとなる重力波センサーの開発が進められている。

現在、最先端科学において検出すらできない残り９６％の物質が
この宇宙全体に存在していることは広く認められている。

現状の機械的唯物論者の思考は極めて限定的なのである。

脳内の馬鹿に対し、「↑バカですかｗ」と主人公が返答。
それを見たバカは「バカですか」と思ったようだ。
かわいそうにね。

↑悔しいみたいねｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>316
ググッて出てくるのはキチガイばかりでまともな根拠なんて出てこないのですが。
まともな根拠あるなら、URLを貼ってください。

>>325
言葉の恩恵に預かってるのに視野は広いの？
宇宙全体の4%の恩恵にあずかってるのに？
それとも残りの96%から何らかの恩恵を預かってるのかな？
観念論なのに？
まぁ、あなたはあなたの脳内での神だからね。神様には逆らえないよね。
ごめんなさい。

脳内の馬鹿に対し、「↑悔しいみたいねｗｗｗｗｗｗｗｗ」と誰かが返答。
それを見たバカは「バカですか」と思ったようだ。
これは主人公の御発言じゃないと判断。
脳内の住人の癖に偏りのある返答だね。
まぁ何でもありだからね。

つビリー・ミリガン

>>329
神が存在する必要は全く無い。
現在の唯物論者の知識レベルが低いと言っているだけ。

>>332
よかったな、仕入れた宇宙論の知識が役に立ったなｗ

>>332
神様の知識レベルが低かろうと、私達はただ神にひれ伏すのみ。
神様の知識レベルが低いと判断する私達の知識レベルが引くからこそ、そういう愚かな判断が起こるのだ、と。
神様、ごめんなさい。

> 私達の知識レベルが引くからこそ、
　私たちの知識レベルが低いからこそ
でした。
ごめんなさい。知識レベルの低さを改めて実感している所存です。
おお神よ、許したまへｗ

神に許しを請う必要などない。
我々はバクテリアと同じなのだから。

>>336
まさか神との対話を果たせるとは思えず、畏怖しつつこの、会話が成立しているというこの現状に対し
慎重に言葉を選んだ結果、思わず許しを請うてしまったのです。
神に存在を認識して頂いただけ感涙の極み。
あー少し飽きた。

例えば、好きな人の知識をそれこそ沢山沢山集め
て行くと、本人になると思う？


「知識」自体がその程度なんだよな。

>>338
知識なら本人にはならないな。
情報なら本人になる。
ある人にとっては。

好きな人を知識で愛せるなら、永遠の愛もあるかも。

石原真理子⊂

真の愛は、情熱というよりも、象徴。（ザノーニ　�U　Ｅ・ブルワ・リットン）

愛の基準は、基準を超えて愛すること
　　　　　　　　　　　　　　　　　聖アウグスティヌス

もういい、こんなマルクス主義スレ

>>319
いいこと言うね。

>>345
ホラー漫画であったような気がするｗ

まだ生きてるんだけど、死体だと思われてて、
解剖やら臓器摘出やらされちゃうという・・・。（勿論麻酔無し・・・）


(((；ﾟдﾟ))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

紗南は、ロミオとジュリエットの悲しい最期を思い出しました。

>>346
＞(((；ﾟдﾟ))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
に同感だけど、でもどうしょうもないし…
そんな目にあいませんようにと、神に祈る他なし。

だれも、パシッとテーマを提起できないので、だらだらとレスが続くようだ。

脳は物質だから意識は必然に過ぎないのだろうか？

>>350　
その問いに答えましょう。
「全宗教全観念論は徒労です。」

む？
>>351を書いていて改めて思ったが、
脳が物質であることは、あるいは意識は必然に過ぎないことは、
反宗教的なのだろうか？

お馴染みの>>1の文から判断すると、
機械先生は自然科学＝反宗教という図式に立っているが、
ニュートンやアインシュタインも、「神」を語ることが大好きだったはずだし…

反宗教的というより反社会的かな？つまり何らかの宗教信じてる人以外
のほとんどの人にとっても受け入れ難いことだと思う。みんな自由意志を
信じてるだろうから。

>>353
現代の法体系も、人間に選択可能性が存在することを前提にして
つくられていることは否定できないように思われるよね。
機械先生の見解とは異なっていることになる。

もちろん、法律の見解はあくまでも誰かの人間の考え方の反映に過ぎないから、
それが直ちに真であるにはならない。
しかし、もしも「意識が必然である」ならば、
「自由意志がある」という思想の形成は
必然の産物でなければならないことになる。
意識必然論に立つ場合、この奇怪さをどう説明するかは一つの問題かもね。

>>354
>現代の法体系も、人間に選択可能性が存在することを前提にして
>つくられていることは否定できないように思われるよね。
確かに、しかしその発想は今まで俺には無かった。これを知った法学者はどうするんだろうな。
>この奇怪さをどう説明するかは一つの問題かもね。
人間が無意識を知ったのもつい最近だから、別に不思議ではないのでは？
　

>>355
＞人間が無意識を知ったのもつい最近だから、別に不思議ではないのでは？

そう？
これは人それぞれの感性の問題だとは思うけど、オイラは不思議だなあ。

「もし(世界の全ての出来事を決定するような)神が存在するとしたら、
　何故に神は、神への反逆者(悪魔、無神論者…)を存在させているのか？」
みたいな問題とも似ていて、花魁的にはすごく興味がひかれる。

>感性の問題
個人的見解だけど、感性の問題というのは能力の問題だと思う。
花魁(なんて読むの？)さんが不思議に思えたのは、俺(この名前やめようかな…)とは違う視点を持っていたから。
何が不思議なのか詳細キボン。

>>357
「花魁」＝「おいらん」

＞何が不思議なのか
オイラが感じたことはですね、
「意識が必然である」が真であれば「自由意志がある」は偽であるわけですが、
「意識が必然である」は真なのですから、偽であることを思考することも必然。
つまり「偽であることを思考する以外の可能性が与えられなかった」ってことです。
不思議だと感じるのは、このことです。

「真であることを思考する以外の可能性がなかった」というのなら、
素直に納得します。何故なら「「真である」と思うこと」は
世界の実際のあり方に忠実な思考のあり方ですから。
しかし「「偽である」と思うこと」が必然だったとしたら、
自由意志があると考える人は、
世界の実際のあり方に反逆する考え方をすることが
世界によって予め決定されていたことになる。

世界の正しいあり方を主張する運命ではなく、
世界の間違ったあり方を（＝世界に反逆する思考のあり方を)主張する運命を
わざわざ世界が与えたことが、不思議に感じるんですねえ。

人生とはジェットコースターの最前列で見る夢にすぎないのに、
最前列に一度も座ったことがない最高位は最前列に座ることへの想像力も持ち合わせない。
一回転して帰れればそれ以上の幸運はないというのに。

>>358
自由意志と決定論は両立します。
「意識が必然である」が真で、「自由意志がある」は真でも問題ありません。

>>359
それが自己欺瞞である観念論の存在理由だと機械先生は言うんじゃないの？怖いものから目をそむけるこ

>>360
＞自由意志と決定論は両立します。
＞「意識が必然である」が真で、「自由意志がある」は真でも問題ありません。

両立論が昔から存在することは知ってるんですが、詳細は知りません。
素朴な考え方をする限りは、
「意識が必然である」という命題と「自由意志がある」という命題は、
Ａと非Ａの関係になるように思いますが、
素朴な主張に反して両立論を展開する場合、
そこで言われている「必然」と「自由」の意味を詳細化する必要があると思われます。
360氏がもし詳細をご存知なら、説明してくださるとありがたいです。

>>352
>脳が物質であることは、あるいは意識は必然に過ぎないことは、反宗教的なのだろうか？

反宗教的どころか宗教理論を強化する。

唯物論と宗教とは、本質において矛盾しない。
自然科学と宗教も、本質において矛盾しない。

事実認識の方法論と解釈の違いからくる対立も、表面上のことでしかなく、
意識の本質根源において対立は解消される。

>>362
自由意志とは自分に由来する意志であって、
その意志や行動が決まっているかどうかとは関係なく成立します。

寧ろ、過去の自己の内部状態によって定まらなければ、
自由意志にはならいと思います。

自分がコーヒーを飲みたいと思い、飲むと決断したはずなのに、
脳に電波を当てられて勝手にその思いを変えられ、
気がついたら紅茶を飲んでいたというのは自由意志ではありません。
もちろん電波でなくても、何らかの非決定性でも同じです。

自由意志であるかどうかは、決定要因が、外部ではなく内部であるというだけで、
決定論的世界の方が、自由意志が成立すると思われます。

だから結局、線引きの問題化と・・・ｗ

どのようなレベルの規制がかかっていたら、制約を受けていたら自由と言い得ないのか、
どのような規制のレベル、どのような制約までは自由の範囲内なのか・・・。

たとえば、ある予定を立てようとする。
「浅草へお参りに行こう」と。「25日にしようか？」と。
その時、25日の午前9時と10時、夕方4時に来客予定が入った。外せない。
都内近郊ならば、間を縫って参拝できる。行動の自由はまだある。「25日の昼ごろ行こう」と。
が、遠方であったらどうか・・。「25日を選ぶという自由」「25日に参拝する行動の自由」はない。
来客が入った事により、「いつでも行動できる」という自由は阻害・消失する。

或いは、
525 考える名無しさん 2007/04/19(木) 14:13:55
卑俗な例を幾つか。
・強盗に銃を突きつけられ、金庫の鍵を開ける。

微妙な例。
・朝、出掛けに牛丼のニュースをチラ見する。昼、同僚と食事に出かけ、牛丼屋に入る。
・ルームシェアをしているＡさんとＢさん。食事当番のＡさんが買い物に出る。
宴会続きだったので出かけるまでは、さっぱりしたものを考えていた。
残業続きのＢさんは、ガツンと食べたかったので、朝から雑誌のとんかつ特集のページを開き、
目の付くところへ置いておいた。Ａさんは、買い物中、（総菜屋のとんかつの匂いも手伝ったのか）、
結局夕飯をとんかつにした。
二人の夕飯を決定したのは誰だろう・・・？何だろう・・・？

さらに微妙な例。
・子供を少しの間、部屋で待たせておきたい。できればおとなしく絵本でも読んでいて欲しい。
その子はアンパンマンが大好き。あらかじめ、絵本以外のアンパンマングッズはしまっておく。
絵本だけを真ん中に置いておく。子供は、絵本を手に取り、静かに待つことができた。
この子は絵本を、選んだのか？選ばされたのか？

- 自由 -
哲学的な意味では、自らを自律的に統御し、
内なる必然から自発的に行為すること。
外的自然からの自由、内的自然（理性や意志以外の要因）
からの自由、他人による強制からの自由に分かれる。
意志の自由とほぼ同義。

人間はプログラムだよね
意志がああだこうだ言ってるけど、結局は過去のデータから最善の解決策を導き出しているだけ。

人間はコンピュータに移植可能
人間の肉体はいつか朽ちるけど、コンピュータに移植すれば不老不死になれる。
ま、人間脳のインタープリタが必要になるけど

>>367
まあコンピュータに移植できるのは
せいぜい君レベルだろうね。

>>368
気にするな、おまえには絶対無理だからｗ

DNAと意識の関係はまだ解明されていない。
テキトーなプログラム作って、それらしく動かすことは可能。

だからと言って人間がプログラムであることにはならない。

「反宗教的どころか宗教理論を強化する。
唯物論と宗教とは、本質において矛盾しない。
自然科学と宗教も、本質において矛盾しない。 」

全く理由がわからない。本質とは？

 「世界の正しいあり方を主張する運命ではなく、
世界の間違ったあり方を（＝世界に反逆する思考のあり方を)主張する運命を
わざわざ世界が与えたことが、不思議に感じるんですねえ。」
「世界が与えた」？これは世界≒神様みたいにとらえればいいの？

>>370
だが、今の段階では人間はプログラムであるという主張が一番まともなのでは？
だいたい、プログラムじゃなければ何なんだよ
それ以外に説明できますか？

>>372
科学的に解明されていない事項について、
その仮設がどうしてまともであると言えるのか？
ナンセンス

ラットの脳はすでに電子回路化されている。
つまり、人間の脳も電子回路化可能だとはいえないのか

>>373
物質が動いているものであることを認めるなら「プログラム」だよ。
霊魂とかあると信じるのでなければね。
少なくとも科学的にはプログラムと呼べる。

>>362　ｻﾝｸｽです。
そういう意味なら、両立説は素直に受け入れられます。
ただ、「人間に自由がある」と主張する人の全てが、
そのような意味で使っているとは言えない、
つまり非決定論的な意味で主張している人もいるんだとも思います。
そして、もし一人でも非決定論的な意味で使っている人がいれば、
>>358で言ったような「不思議さ」は残るんです。

>>371
＞「世界が与えた」？これは世界≒神様みたいにとらえればいいの？
いや、これは言葉のアヤというべきもので、
単に「決まっていた」といってもいいんですよ。
間違った主張をすることが決まっていたことが、不思議だと感じるんです。
>>357で俺さんは「能力の問題」と言ってるけれど、
これってやっぱ「感性の問題」だと思うなあ。
真偽の問題じゃないし、
感じない人にはどうでもいい「不思議さ」なんだよね…

>>371
自然科学はユダヤ教・キリスト教から発生してるが
自然科学がユダヤ・キリスト教を起源としてる理由を考えればいいんだよ。

>>376
ゲームのキャラとか、映画の登場人物とか、
被造物が間違った主張をすること自体は不思議でもなんでもない。

>>374
ラットの生殖本能や母性本能がどう電子回路化されているのかな？
説明も出来ないことを、知ったかぶりしない方がいいよ。

餓鬼には一から教えないと分からないかなｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E8%84%B3%E5%8C%96

http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20030716301.html
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20020508301.html
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20001117301.html

てか、ちょっとはググれ

>>354 ：花魁：2007/05/24(木) 14:29:43 0
>意識必然論に立つ場合、この奇怪さをどう説明するかは一つの問題かもね。

前にも出てきたと思いますが、特に奇怪（機械？)ではありません。
機械さんの考えは・・・自然法則で意識は必然的に決められている。
その決められた意識と言うのが「自由意志を持つと言う感じ」と言う事です。

ちなみに私の考えは「物質の振る舞いは偶然であり、意識も偶然に左右される。従って自由意志はない」です。

>>382
偶然というのは主体に依存するものですので、世界に関しては必然が否定されるものではありません。
必然で起こる物理現象によって、意識が決定されるが、本人は偶然としか認識できないだけです。

物質が偶然に振る舞うには、常にどう動くかが決められなければならない。
その「どう動くか」を決めるための力(決定する性質)はどこにあるのか。その力の性質も偶然
であるならば、その力の性質の偶然性を決定する力は…。このように延々と疑問が繰り返される図式が頭に浮かんだ。

そもそも、物質が振舞うにはエネルギーが必要である。もし無の中でエネルギーの塊が生まれたら、それは球状をしている
はずで（後は拡散し、様々な物質に変わる）ある。
物質にエネルギーが宿る事で、運動が開始されるが、エネルギーに偶然性が無い以上は物質の振る舞いも偶然性は無いはずである。

あれ？俺変なこと言ってるかも。だめだ、わからん。検証よろしくorz

>>378
あるゲームのキャラが、そのゲームの内部事実について
間違った主張をすることに違和感を感じないのは、
(ゲームを作っている)人間のあり方(つまり間違った主張をするというあり方)を
投影しているからだと思うんですね。つまり、既にモデルがある。
しかし、人間が自分が住む世界についての間違った主張をさせられているとしたら、
そこにはもうモデルがない。（仮に実はモデルがあったとしても、
同様の問題を延々遡及していけば、モデルがない地点に行き着くはず)
モデルがない地点まで遡ったときに、真でない主張が決められてることって、
オイラには不思議なんだなあ…
まあ、オイラの奇特さを示しているに過ぎないかも知れない。

>>382
＞特に奇怪（機械？)ではありません。
ダジャレのつもりじゃないですよ(^｡^)

＞ちなみに私の考えは「物質の振る舞いは偶然であり、意識も偶然に左右される。従って自由意志はない」です。
その考え方は、
偶然＝過去に対する非決定性を現していて、
（意識の必然性＝意識に対する同時的(≠時間的)な物質の裏付けの
　存在を指すという前提のもとで）
自由意志がない＝意識の必然性がない
という主張と解釈して、間違いではないですか？

383 ：考える名無しさん：2007/05/24(木) 18:08:00 0
>偶然というのは主体に依存するものですので・・・

全く違います、物質現象の必然はなく偶然が自然現象を支配しています。
しかしながらこの議論はスレ違いなのでこれ以上は控えます。

必然というのは主体に依存するものですので、世界に関しては偶然が否定されるものではありません。
偶然で起こる物理現象によって、意識が決定されるが、本人は必然としか認識できないだけです。

いやいや、どうぞ。（って俺一人で決めちゃまずいのは知ってるけどさ）
>物質現象の必然はなく偶然が自然現象を支配しています。
の根拠をぜひ述べてください。スレにも関係ある。

みんな根拠をいいましょう。

>>380-381
＞ラットの生殖本能や母性本能がどう電子回路化されているのかな？
についてどこにも書かれていない。もう少しまともな思考を持ってほしいね。

リンク先の言葉を使うなら、脳核が人間なのであって、
記事の内容は脳核と外部を接続するインターフェース技術に過ぎない。
君が言っている人間はプログラムというのは、
脳核がプログラミングに置き換えることができるという意味だろ。

哲学じゃなくて国語のスレに行った方がいいね。

>>390
これ以上バカに餌をやるな

>>385 ：花魁：
>自由意志がない＝意識の必然性がない

補足しますと・・・・・・・・
自由意志というのは因果的（意識上の）に意思が決定されたと言う意識です。
自分の意識がある意思を決めたということです。
「悲しいから泣いた」という場合・・・・
実験によれば悲しい感情の想起より涙が出る反応の方が早い。
つまり「涙が出たから悲しい」のです。
涙が出たのは「反射」反応です。
これは物理反応で偶然性が支配します（ここで機械さんは必然だと言う）。
従って「悲しい」感情の原因は偶然の反応です。
「偶然に泣かされた」と言う訳です。
この様に偶然の原因で起こった意識を「自由意志」とは言わないでしょう。

>>392
> 実験によれば悲しい感情の想起より涙が出る反応の方が早い。
初耳です。

>>392
馬鹿だなｗ

意志が何かも知らんのかおまえはｗ

>>392
> 実験によれば悲しい感情の想起より涙が出る反応の方が早い。
初耳です。

自由意思の事例に「悲しいから泣く」ケースを持ち出す人も珍しい。

ボケナスばっかだなここは

>>388 ：俺：
一般的には両方の考え方があるんでしょう。
「偶然はそもそも存在せず全てが必然である」という立場を唱える学説（決定論）。
「未来は因果律によってではなく確率によって支配される」（確率的非決定論）。

じゃあ
>>384
に対しておかしいなと思うところを指摘してほしいんだけど

>>396 ：考える名無しさん：

参考　>>http://charm.at.webry.info/200604/article_4.html
[反射として起きた身体の内的変化を、無意識的な認知過程で情動評価（情動のラベリング）して、情動体験は知覚されているということになります。]

９９％の確立でスパと断定。

>>399 ：俺：
>に対しておかしいなと思うところを指摘してほしいんだけど

偶然と言うのは「物質の振る舞いが因果律で決定されない」ということです。
具体例はブラウン運動（液体のような媒質中、微粒子が不規則に運動する現象である）

例えば機械さんの好きなビッグバンの先がわずかに確率で決まる偶然性があったとします。
その世界は今の世界の誕生とはわずかですが違うものでしょう。
その時はその差はわずかですがその確率の偶然性が何十億年も積み重なれば、違いが違いを呼び今の世界とは全く違った世界だろうと言う事です。

>384

>

つまり決定論と言うのはごく僅かな偶然性でも許したら全く崩壊する訳です。
非決定論はその時点では「ほとんどが必然でごく僅かな偶然性しかない」ので次の世界は決定的でしょう。
しかし時間がたてば世界の全ては全く違った世界になると言う事です。

昨夜から自作自演警報がでております、ご注意ください

>微粒子が不規則に運動する現象である
これは理由があって振動しているのだからその原因とモノ自身
の性質が相互に関連しているはず。そこに法則性が見られる必要は無い。
なぜなら原因となるものと関連して見ない限り粒子の法則がわかるはずが
ないからである。

それはドットコムのスレからですので、こちらは大丈夫だと思います。
巡回ご苦労さんです.

きみにはやっぱり理解できないか....

プログラムを実行するのは結局のところCPU（電気回路）だろ
人間の脳は電気回路、実行する物はプログラム
CPUは電気回路、実行する物はプログラム

人間は脳じゃない、実行される側のプログラム

ここは恐山みたいなスレだな。

>>386
＞全く違います、物質現象の必然はなく偶然が自然現象を支配しています。

違いません。物理現象に偶然はありません。
すべては必然が支配しています。

>>398
確率は観念なので、実在の世界にあるわけではありません。
世界はそれを支配する原理に従って決定論的に動いているだけです。

>>403
偶然というのは、それを認識する主体が原因を知らないというだけで、
原因がないわけではありません。
どんなことにも原理的に原因があるので、実際は決定論の世界なんです。
ただ、世界を認識する主体は、原因を全て知ることは不可能なので、
見かけ上非決定論に見えるだけです。

スピノザかい

>>413

どうすれば、これを納得できるのだろ。

信じるしかない。
信じる者は救われる。

世界を認識する主体は、原因を全て知ることは不可能なのであるが世界は決定論である。
ロマンやな。

哲学ってのは、
ブラックボックスの存在を認めない、その設置を許さない分野なのかもしれない・・・。
で、過去の偉人も、ブラックボックスの設置によって自論を解決させてるようなものは
常に批判の対象となる・・と・・・。

>>412 ：考える名無しさん：2007/05/24(木) 21:02:17 0
>世界はそれを支配する原理に従って決定論的に動いているだけです。

その「支配する原理」なる観念こそ「実在の世界にあるわけではありません」

>>4413 ：考える名無しさん：
>世界を認識する主体は、原因を全て知ることは不可能なので・・・

でしょう、だから不可能な事を求めないで「見かけ上非決定論」で生きるしかないでしょう。
我々は今日も明日も生きてゆかなければならないんだから。
いつ可能になるかも判らない決定論にしがみついたら明日の人生を決定できない。

>>420
＞でしょう、だから不可能な事を求めないで「見かけ上非決定論」で生きるしかないでしょう。

「見かけ上非決定論に見えるだけです。」の「見かけ上」は、「見える」にかかってますけど・・ｗｗｗ

連用修飾語である「見かけ上」を連体修飾語にしてしまう日本語感覚が、素敵です…

>>422
現代語としては、名詞として許容できるんじゃない？

「見かけ上」が名詞かい…　　ぶっとびすぎ〜

>>424
違う違うｗ
全部（「見かけ上非決定論」）でということ。

じゃあんたも「見かけ上」は「連体修飾語」派というわけだ。
このスレには素敵な人がたくさんいそうで、楽しそうだ…

>>419
観念はそうですよ。でも観念が示すものは実在の世界にあるものです。

確率は観念なので、実在の世界にあるわけではありません。
世界はそれを支配する原理に従って決定論的に動いているだけです。

>>420
＞でしょう、だから不可能な事を求めないで「見かけ上非決定論」で生きるしかないでしょう。
＞我々は今日も明日も生きてゆかなければならないんだから。
＞いつ可能になるかも判らない決定論にしがみついたら明日の人生を決定できない。

貴方は愚かですね。
別に決定論者ですが、生きていくのに何も不自由を感じません。
私の進む道は宇宙の始まりからその存在が決まっていただけのとことです。
先の非決定性など恐れず、安心して生きていくことが出来ます。

偶然というのは、それを認識する主体が原因を知らないというだけで、
原因がないわけではありません。
どんなことにも原理的に原因があるので、実際は決定論の世界なんです。
ただ、世界を認識する主体は、原因を全て知ることは不可能なので、
見かけ上非決定論に見えるだけです。

>>363
＞唯物論と宗教とは、本質において矛盾しない

観念論者さんが達がよく使う「韜晦語」である「本質」という概念を用いていることだけで「うさんくさい」と思います。
唯物論は「最終真理」ですので、「自分が哺乳類の一種族の脳であることに耐えられない（人類の）脳のために
「様々な韜晦語を次から次へと生み出すシステム」が観念論であり宗教なのです。
・・・それは「自己欺瞞の方法と技術を追求することが（唯一）一番重要である」と脳に刷り込まれた人々の（唯一の）「脳内楽園」
・・なのです。

>>429
＞観念論者さんが達がよく使う「韜晦語」である「本質」という概念を用いていることだけで「うさんくさい」と思います。

少し哲学を勉強してこよう!!
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/essence.html
「現象は、実は、そのそとにではなく、そのもの自体のうちに、その事物をそのようにあらしめているもの、すなわち本質があるとみるのが、唯物論の見地」

哲学を勉強しちゃだめ
ここは哲学の教養のないひとたちが
あーだこーだ言い合う場なんだから

>>430
＞哲学事典（森　宏一編集

を読めば、「観念論が何を目指しているのか」が一目瞭然だと思います。
いったい（観念論が終始追い求める）「本質」・・って「何」なのでしょう？

>>432
>＞哲学事典（森　宏一編集
>
>を読めば、「観念論が何を目指しているのか」が一目瞭然だと思います。

はぁ…　どこをどう読んだのやら…

essenceよりexistenceを重視したのは、実存主義だね。

>>432
＞）「本質」・・って「何」なのでしょう？

なんだよ、そんなことも分からんのかｗ
「世界はわたしのために存在しており、わたし次第である」ってことさ
決してその逆じゃない

つまり本質とは目的をいうのよ
わかったら、もう寝ろ

哲学は大事ね。思想が、個人の生き方、国家の動向、世界情勢につながる。とは思いませんか？　昔ソフィの世界はやったよね。

もういい、こんなマルクス主義スレ

>>428 ：考える名無しさん：
>先の非決定性など恐れず、安心して生きていくことが出来ます。

貴方は強靭な精神力の持ち主です。
しかし普通の人間は弱いものです、自分に降りかかる現象を因果的に捉えるしかないのです。
自由意志で選択した結果で未来が決まると思いたい生き物なのです。
自分の意思にかかわらず未来が偶然で決まると言う事実は到底受け入れられない。
其れは人間の限界であり、脳の構造的制約なのでしょう。
脳は偶然を理解できないのです。
いま「私」が此処にあるのは、偶然に過ぎないはずなののですが・・・・。

｢本質などない｣←という本質


本質から抜け出そうとすればするほど本質を求めるというパラドクス。

わかんないから、仕方ないじゃん。流れに乗るのも良いよ。

>>437
＞脳は偶然を理解できないのです。

偶然は観念上のものです。
事象の流れを、情報不足から偶然と呼んでいるに過ぎません。
事象そのものに偶然があるわけでもなく、
人間の知らない因果によって変化していくだけです。

終了しました。終了しました。終了しました。終了しました。終了しました。終了しました。
終了しました。終了しました。終了しました。終了しました。終了しました。終了しました。
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終了しました。終了しました。終了しました。終了しました。終了しました。終了しました。

機械氏の場合は思考が楽
園的飛躍。あ〜ロマン。

真理とは真理であるからである。よって決定論が導きられる。

真理教？
飛躍がいっぱい。
そろそろ決定論も哲板では死語か。

しかし、世界とは何と愉快。

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「おお神よ、楽園をお守りください」

皆様、見かけ上こんにちワ。

うんこはくさい

キミ達の多くは、宗教をバカにするけどさ
人間以外の動物には、宗教性がないだろ
あるていど高度な知性が無ければ、宗教的な思考ができないんだよ

宗教性の無い人には、哲学も無理です
(注：宗教団体という意味ではありません)

対洗脳・情報操作に対する十箇条

1.　与えられる情報を鵜呑みにするな、まずは疑え。
2.　自分の頭で考えている気になるな、殆どの場合無意識に誘導されていると思え。
3.　数字に騙されるな、数字でも悪意があれば操作する事は可能だ。統計ってやつは算出方法次第で操作できたりするんだ。
4.　過去に目を向けろ、必ず今と繋がっている。
5.　皆が一様に同じ結論、意見に達したときは、情報操作もしくは悪質な誘導、最悪洗脳されていると考えろ。
6.　事象、問題点、結果を箇条書きで抜き出せ、そして関連付けろ。
7.　耳触りの良い言葉ばかり言う奴は信用するな。そいつは下心を隠している。
8.　強硬論をまくし立てる奴は単なるパフォーマンスでやってるだけだ。バックに居る誰か、もしくは何かから目を逸らす目的があると考えろ。
9.　正論ばかり述べる奴には気をつけろ、禅問答になる。
10. やばいと感じたら直ぐに逃げろ。それと逃げ道の確保を忘れるな。

>>449
宗教性の無い人って遠回しに唯物論者のこと示してますね。
あなたも宗教をこれまで何度バカにしてきたと思ってるんですか？
さんざん唯物論を宗教扱いしてきたくせに今更何をいってるのです。
そうやって如何なる手段を用いても唯物論を否定しようとするところと
あなたの忍耐強さは認めますが、さすがに詭弁を弄しすぎたようですね。

最高位はよく○○性っていう言葉を使うけどすごくわかりにくいんだよね。
もう少し努力してわかりやすい表現を使ってほしい。

>宗教性の無い人には、哲学も無理です
根拠は？

疑ってはなりません。
最高位様を信じるのです。

ここのスレ住人　　　　　　　　　　






























　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大っきらい

自分が嫌いってこと？

　心理板が風俗板になったよ↓

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1178767771/

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1137577558/

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1174818147/

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1179785028/

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1179814973/

最高位様が嘆いておられる。
発言の真意を理解できない愚衆共に。

>>449
動物は予測が出来ないからな。
じゃぁさ、何で宗教は出来たと思う？

>>412
確立は観念？帰っていいよ。
観念論者の方がもっとまともな事言うね。

>>392
>自分の意識がある意思を決めたということです。
あなたのレスをあまり見たことがなかったんだけど、どっち寄り？
その文を見ると観念系だよね？

宗教は漢字のまま
「宗」の「教」え
だと想ってます。

最高位先生の言う宗教性とは、俺はカルト信者だがカルトと
言われたくないからボンヤリさせておいて逃げたいという意味です。

>>459
確立は確率じゃないよな。
歩いて帰って頭を冷やしたほうがいいぞ。

>>459
そもそも決定論的確率というのが存在しえないのかどうかがわからない。
その点ではアナログな世界という表現も悪くはない。

>>455が　　　　　　　　　　






























　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大っきらい

>>456
心理学板の/psycho/ってディレクトリ名が最高だよな。
精神病質者、基地外で括ってるんだもんな。

　　　　　　　 ,.:::::⌒⌒⌒::::ヽ
　　　　　　　（:::::::::::::::::::::::::::::::）
　　　　　　／⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼
　　　　　/::. 　／"""　　"""＼ ヽ
　　　　　|::〉　 　●"　　　 ●"　｜
　　　(⌒ヽ　　　　　 　　　　　　 ｜） ＜今度、ウド鈴木ゆーたらマジで切れるでー
　　　 ( __　　　　　（ ∩∩ ） 　　 | 　　　
　　　　 　｜　　､＿＿_＿＿　　/
　　　　　　ヽ　　　＼＿___/　　/
　　　　　　　＼　　　　　　　 / 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　たこ八郎〜〜〜〜＞n(‘∀‘η)
　　　　　　　　 ＼＿＿＿_／

>>440 ：考える名無しさん：
>事象の流れを、情報不足から偶然と呼んでいるに過ぎません。

なるほど、そうかもしれない。
しかしもし「情報不足」なら、何で・・・・

>人間の知らない因果によって変化していくだけです。

などと断定できるんだ？？？

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>>468
できるよ。
「断定」できるものの例を考え、その特性と比較してみればいい。

「断定」できるものなどこの世にないというのなら、
「断定」とは一体何を指しているのか考えてみるといいよ。

>>470 ：考える名無しさん：
>「断定」できるものの例を考え・・・・

その断定できる例を挙げてください。
４４０は

>情報不足から・・・人間の知らない因果・・

と言っているんですよ、断定できないから偶然の意識の入り込む隙が出来るという趣旨でしょう。
貴方の言うように断定できるなら４４０も苦労はしない。

>>471
いや、断定という言葉を使い出したのは貴方なんだから、
470で書かれているとおり、

・「断定」できるものの例を考え、その特性と比較してみること。
・「断定」できるものなどこの世にないというのなら、 「断定」とは一体何を指しているのか考えてみること。

をまずやってみなさい。断定の意味を知らずに使っていてもだめですよ。

>>472 ：考える名無しさん：
あれ？？

>>470 ：考える名無しさん：
>できるよ。

この「できるよ」と言うのは貴方の発言でしょ？
なにが・・・できる・・と言う意味ですか？

>>473
「何事も断定できない」主義は相対主義であり、一生何事も分からないと言いつつ死ぬ奴の
宿命だよ。機械先生が言えば「観念論者にすぎない」ということ。

>>474 ：考える名無しさん：2007/05/26(土) 01:54:33 0
>>473 の答えは？？？

>「観念論者にすぎない」ということ。

はい、確かに私は「観念論者にすぎない」一派でしょう。
しかし私はご覧の通り「断定」に継ぐ「断定」の連続です。
物事を決め付けて生きています・・・・だから観念的だといわれる。

じいさんって人はちょっとアレだな・・・

　i. ﾂ　　　　　　　　　　 　　 ゝ_!
　!_l　　　　 _r' ⌒ヽ　　　　ノ ,/
　l　ゝ、　　ﾞT￣了:） , ri' '　,/
　 ﾞゝ、　｀)"ｰ､._,r:'"｀　 l､,／
　　　 ヾ、　　 　 l :　 i ,／
　　　　　Y　　　 l :　 l'
　　　　　 ! 　 　 l :　,l　　 ,　''' ￣ ｀_　、
　　　　　 l、　　 l :　l, ／　　　　（(.´ヽ'.ヽ
　　　　　 /~ ニ口ﾆ{/　　　　　　‐ 　 .-　ヽ
　　　　　.!　　 ヽﾉ　ﾞ!　　 ＿＿＿'`＝''＿_.l
　　　　　 !　　　i 　ﾞ! -＜＿＿＿＿＿＿_,｀ゝ
　 　 　 　.!　 　 i.　ﾞi　 〈.　 -=・=-　-=・=-}-､
　　　　　　!　 　i　 !.　　} 　　 　 ,ハ　　　.!ｆ/　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　i 　 l　 !ヽ._ ﾉ 　　　,‘,,-,,',　　.!ﾉ'　　＜　じいさんを次のステージへ・・・
　　　　　　 .i　 l.　i 　 i.ヽ. 　 ,''-===-';　.l　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　i　.l　.i　 /＼ ＼;; ｀''';;;'''´;／
　　　　　　　i.~.!~'|／ヽ、｀ヽ､`ー''ー'i´
　　　　　　 ,..! .i　!,'ニ二.`ヽ ､｀ ー ' {` ー- ､__
　　　　,.　´　l .; ..!/ニ二`、 　 ｀ヽ､､|　ヽヽ {　　` ｰ､
　　 ／ ⌒`ヽl　.;!' ー'ヽ、　　　　ﾉﾉ ヽ､_ ＼V/　　　ヽ
　 /　 　 　　 i　.;! 　 . i　` ｰ ､ 〃　　　　`丶､/　.⌒　ヽ
. /　'　￣　　 ! ..;iヽ　　|　ヽ 　`´､　　　　　　　｀丶、　 .ヽ
/　／　二 .r-} ..;!...、　.!　　ヽ 　ヽ`　、　　　　　　　` .､⌒ヽ
　/／ 三 ,f`-i .!|　{　　　 　 　 　 ヽ　　ヽ　　　　　 　 　 ` ヽヽ.
　{{　　　　ｆヽ二二:}　　　　　　　　 ヽ　　　｀ ､　　　　　　　　　ヽ
　| { 〃i　{ヽ.二二:}　　 ┌、/´| |´ヽヽl´| i´ヽ ｀ ､　　　　　　　｀ }
　ヽヽ　ヽ　｀ー　'　　　　| ､v/l.! !.i ､ヽ.| .! ! ､ヽ|ヽ ｀　、　　　　〃

今日は遅いので少なめ。

５年生の時のサマー合宿の影響は、前の年よりはるかに大きかった。
この時、圭子にチンコをいじられたり、たくさんの女の子の裸を見たり触れたりできたのは
大きな体験で、性の目覚めがどんどん加速していった。
同じような体験をしたＥとの情報交換もあって、６年の夏休み前には俺もＥもすでに初オナニーと
精通を終えていた。
一度オナニーを覚えると男はサル同様で、まだ精液は薄めで量も少なかったが、日々オカズを
求めるようになった。
エロ本の入手は難しかったので、真っ先に目をつけたのは体育の着替えの時の女子の乳チラだった。
女子が服を脱いで体操着に着替える瞬間、オッパイが見える。
正面からはガードが固いが、横からだと結構チラチラ横チチが見えた。
おかげでクラスの女子のうち半分以上はチェックできたが、俺もＥもやっぱり本命は
圭子の胸で、毎回のようにＥと「戦果」を語り合った。

「今日、絵里のオッパイまた見れたよな」
「見れた見れた、これまでで一番はっきり見えた」
「乳首も見えたもんな」
「うんうん。あいつオッパイ、デカくなったよなー」
「去年よりもっとデカくなってるよな」
「圭子とどっちが大きいだろ」
絵里というのは同じクラスの女子で、（といっても田舎の学校だったんで一クラスしか
なかったんだが）圭子と同じくらい胸がでかい女子だった。
「さぁ〜同じくらいじゃないか？」
「圭子の学校だとあんまり見れないんだよな」
圭子は学校ではガードが固く、昨年以来なかなかチェックし辛かったのだ。
そんなわけで、おバカな俺らは絵里と圭子の胸のサイズを見比べるという目標と情熱をもって、
体育の時間のたびにチャレンジしてたのだが、ある日、俺がいつものように圭子の横チチを
チェックしてると、突然、横目でギロリと睨んできた。

俺はびびったが、次に絵里にチャレンジしてるＥをギロリと睨んだのだ。
おれは（やばい、今はやめとけ）というニュアンスでＥの肩を叩いて、乳覗きをやめさせた。
圭子の目つきからして、なんかあるなーと思っていたら、案の定、放課後に「Ｗ、Ｅ、屋上来なよ」
と、圭子に言われた。

バッくれたりしたら、何をされるか分かったもんじゃないので、俺たちが恐る恐る圭子について
屋上に行くと、圭子は俺たちを睨みつけて開口一番、
「おまえら、体育の時間のたびに、あたしと絵里の胸、いっつもチラチラチラチラみてんだろ」
「あ、やっぱバレてた？」
と、あっさり認めるＥ。
「いいじゃん今さら、夏の合宿で去年とか一昨年も見たんだし、お前の」
俺はわけのわからん言い訳をした。
「あたしだけじゃねーだろ。女子のほとんど全員見ようとしてんじゃん」
「いやあ・・・」
「ははは」

実は影でクラスの女子の乳ランキングなるものを作っていた俺たちとしては
笑ってごまかすしかない。
「最近は絵里のをよく見ようとしてるよな」
どうやら完全に行動を見透かされてる。俺たちが黙ってると、
「絵里にチクっちゃおうかな、それとも先生の方がいっか？」
「いやいや、待ってくれ、勘弁してくれよ」
俺たちは必死に圭子に懇願した。
圭子はこれまでの夏合宿のことを口外しなかったので、先生にチクというのは
単なる脅しでも、絵里に言うのはマジな可能性があったからだ。
「絵里のオッパイ大きいから、見たいんだろ」
「・・・いや、ああ、まあ」
「おまえとどっちが大きいか知りたくてさ」
俺が苦し紛れに本当の事を言ってしまった。
すると、意外なことにさっきまで怒りつつも、俺たちをどう料理してやろうかと
楽しげな様子だった圭子の表情がスッと真剣なものに変わったのだ。

「絵里は私より背が高いから、比率であたしの勝ちだよ。それに服着てるとわかんないけど、
　脱ぐとあたしの方が少し勝ってる」
圭子は俺たちが驚くほど、むきになって自分の方が大きいと主張し出したのだ。
その時、俺とＥは目を合わせて同時に同じ事を思いついた。
「そうかなー、絵里の方が大きく見えたけどなー」
とＥ。
「うんうん、お前、負けてるよ」
と俺。
俺たちは入学以来のコンビであり、お互いの意図をすぐ理解して、２人で圭子を挑発した。
「そんなことない！」
圭子はまんまと挑発にのった。やっぱり女は胸の大きさを気にするもんなんだと思った。
「ならさー、今、お前のオッパイ見せてよ。比べるてみるから」
すかさずＥがチャンスとばかりにそう言うと、さすがに圭子もピンときたらしい。
「そういうことか・・・変態」
「え、なんのこと？」
俺たちがわざとらしくトボけると、圭子は「バカ達の挑発にのんのはムカつく」と吐き捨てた。
「じゃあ絵里の方がやっぱり大きいんだ」
俺がしつこく挑発すると、圭子は眉間にしわをよせ、「あたしもバカだ」と言った。
それはたぶん俺達の挑発にのってしまったと自虐的な意味で言ったんだろう。
そして、おもむろに上着をめくってみせた。
圭子は既にブラを着用していたが、それも自分で後ろに手をまわして外した。
「お〜っ」
「でけぇ」
去年の合宿以来の圭子の正面からの生チチで、それはあきらかに大きく成長していた。
「どうだ」
圭子はやけくそとばかりに、文字通り胸を張った。
「でけえでけえ、超巨乳」
「おまえの勝ちだ。絵里なんか比べもんになんねー」
確かに圭子のサイズは絵里を上回ってるように思えたが、比べ物にならないってほどじゃない。
だが俺たちはすぐにオッパイをしまわれないように、口々に絶賛した。

http://sakura01.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1176986508/

「おお神よ、楽園スレをお守りください！」


　

必然という概念は物理法則によってはもたらされない
確率の問題はなにも決定しない　人間の知性には予測しかない

決定論という観念は帰納によりもたらされたおよそ妥当であるという
人間の作り出した妄想である

人は自己という名の幻の存在が「錯覚」だと思える程は強くないです。
何故なら人は未来を想像（予想）する能力が動物の中でズバ抜けている為
やがて来る自己の終焉に恐怖する事になるから…
唯一の逃げ道は「非物質的存在（魂）」を妄想する事です。
しかし、それにしても自己が存在しないなら私が行動する事すべては、
物理現象に他ならないと思います。
つまり悪事を働いても「私が悪事を働いた」のでは無く、「物理現象が悪事を働いた」と言えると思います。
被害に遭われた方は自然災害に巻き込まれたみたいなものです。
という話になっても変な気がしないです。

>>465
好き嫌いなんてすこし経てば変わるもの
金曜日にキライだったものが月曜日には好きになってるかもしれないのよ
そんな糞みたいなもんにこだわるおまえってまさに糞、糞の中の糞だな

>>484
それが決定論者の決定論を信奉するそもそもの根拠だろ
好きな女がおれを振り向かないのは137億年前から決まってたこと
･･おれのせいじゃない、、つ〜かだいたいおれという存在自体妄想だし

有能なおれが世間でチヤホヤされずオツムテンテンのノ〜タリンが
世間でバカ受けするのも、どこかで決まってたこと･･おれのせいじゃない
そんな不遇を気に掛けるのはもう止しにしよう、、決まってる事は覆せないじゃん

人間の脳が造り出す意識。観念論者にすぎない一派。しかし私は断定に
継ぐ断定。ちょっとアレだな、次のステージへ。サマー合宿の影響は
サル同様で、まだ戦果を語り合った。案の定、人間の脳が物質以外の
何かがある筈と考える人に情報を伝える。
人間の知性には予測しかない。決定論という観念はおよそ人間の
作り出した名無しさん。人は自己という幻の存在が強くない。
何故なら人は動物の中で抜けている比率であたしの勝ちと
主張し出したのだ。必然という概念は確率の問題はなにも
やがて来る終焉に唯一の逃げ道。しかし、自己が行動する事すべては、
悪事を働いても物理現象が被害に遭われた方はという
話になってもお前のオッパイ見せてよ。

>>482　１９４さん
>人間の知性には予測しかない
そこが最近になって超越論的〜とか先験性とか
カントの業績が大衆に浸透してきたんだと想う

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>>473
だから人に質問を投げる前に、自分でできることをまずやってください。

・「断定」できるものの例を考え、その特性と比較してみること。
・「断定」できるものなどこの世にないというのなら、 「断定」とは一体何を指しているのか考えてみること。

をまずやってみなさい。
断定の意味を知らずに使っていてもだめですよ。

物とは何であるかが、もっと突き詰められなければ、唯物だ観念だとかやりあっても始まらない。
物は粒子で波であるという理屈の、もっと先が解明されないとどうしようもない。
観念も物質もそれは存在の一形態でしかないんじゃないかと思う。

「お願い、見ないでぇ……お願いぃ…お願いだからぁ…」
ほとんど声にならないような泣き声であやかは懇願する。
この年代で毛が生えているのは、珍しいことではない。
だが、毛の生えたての未成熟な性器というのは、どこか恥ずかしい物だ。
臨海学校、修学旅行……数々の激戦をくぐり抜けてきた俺にならば、その気持ちは痛いほどわかった。
そんな同性にだって見られるのを断固阻止したいほどの恥辱の塊を、こうして異性に晒しているのだ、さぞ恥ずかしいに違いない。
それこそ死にたいくらいに……
そんな気持ちに同情して、微かに、心の奥で罪悪感が湧き上がるのを感じる。
当たり前だが、彼女だって人間なのだ。
俺と似たような思考を持ち、俺と似たように他人に憧れ、俺と同じように他人を恨む。
そう、人間だ。
「なあ、たか……」
そこまで言って、俺は口ごもった。
よくよく考えれば、俺が一人言ったところで、何も変わらない。
いや、でも……
俺は俺の打算的な部分に打ち負けた。
「どうした？」
「早く、毛、触ってみてくれよ」
「まったくせっかちだな。言われなくてもするっての」
たかしはあやかの性器に手を伸ばした。
産毛の少し発達したような柔らかそうな陰毛が揺れた。
何とも言えない興奮が、俺の心で踊る。
さっきの俺はどこへやら。いつしか、俺はたかしの動きに期待を膨らませていた。
たかしの指は、しばらく陰毛を弄くると、その指を割れ目に沿って下へ下へと下ろして言った。
「んっ…ああっ……！」
僅かにあやかの腰が浮く。
高感度ラジオもビックリの高感度だ。
「いやよ、いやよも好きのうちってか」
上機嫌にたかしは、上下運動を繰り返す。
それに合わせて『クチュクチュ』といやらしい音が辺りに響き渡.る。
「これがいわゆる『濡れる』ってやつか」

決定論スレ規則

第一条、唯物論・観念論・宗教等に対する感情的な誹謗中傷を禁止する。
第二条、固定ハンドル叩きを禁止する。
第三条、論理的でない感情的批判、自作自演呼ばわり、病人呼ばわり、罵倒することを禁止する
第四条、無意味な荒らしカキコ、捨てぜりふ、感情的な書きなぐり、AAは禁止する。
第五条、厳密な争点で常識を持ち出すことを禁止する。
第六条、日本国内の法律に違反することをしてはならない。
第七条、長期に渡って論争を行なう場合は、固定ハンドル推奨。
第八条、故意にスレッドの趣旨と無関係のレスを投稿し、スレの運営・成長を妨害してはならない。

まだ、続けるんですか？
決定論って名前で。

けんじが感心したように一人頷く。
「うーん、これじゃあ見えないよなぁ」
たかしが一度手を離し、不満足そうにあやかを睨んだ。
正直、あやかを睨んだところでどうにかなるわけでもないのだが。
「なあ、あやか」
こっちまで恐ろしくなるほど、不気味な笑みを浮かべながらたかしはあやかのへその辺りを撫で回した。
「あやかの全部、見たいなぁ、奥の奥まで、見たいなぁ」
「や……やぁや！それだけはやめてよぉ！」
あやかは、ようやく意味が理解できたのか、いままで異常に泣き叫んだ。
それを確認して、たかしは満足そうに頷くと、俺達に指示をだした。
「前進〜〜！」
指示に従って俺らは、あやかの膝をあやかの腹につくくらいまで押し当てる。
M字開脚。だが、それはさっきと違いパンツのような遮る物の何もない、生の物だった。
「綺麗なピンク色だねぇ」
否が応にも、性器はパックリと割れている。
目に飛び込むサーモンピンクは、俺の頭を混乱させるほどに綺麗だ。
「ここ雑誌でもモザイク掛かってる部分だぜ」
俺の隣の人間が、興奮に興奮を重ねた様子で言う。
そう、そこはもう俺らにとって本当に未知の世界だった。
どれがクリトリスで、どれが尿道で、どれが膣か、まったく検討もつかない。
ただ、アメリカに初めて降り立ったコロンブスのように、見るものすべてを吸収するだけだった。
「……………」
あやかはショックを受け過ぎたのか、まったく声を発しもせず、ただ天井を見上げていた。
さすがにやり過ぎたのかもしれない。
俺はまた罪悪感が湧き上がるのを感じた。
「なあたか……」
「たかし、これはなんだ？」
手は全部ゆうすけに任せ、たかしの側に回ってきたけんじが、何かを指してたかしに聞いた。
けんじの指さす先には、少しだけ黒ずんだ、ちょうど風船の口のような物がある。
なんだろう。膣は、性器にあるというし……俺は頭を捻らせた。
「下半身のもう一つ穴か、おそらくこれは『肛門』だな」

銀河鉄道の夜♪

このスレ　　　　　　　　　　






























　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きもい

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─ ‐-' ､;_;;;;;l:::::::::ｌ;;;;;;l::::::::l::::::::::;!　　　　　　　　 　 ／ 　　　　　 臨床稼学は面白いよ
　　 　 　 ｀ヽ;::::::::l;;;;;;l::::::::ﾄ､::::::l 　 u　　　　　　　/ﾞヽ　 ,　-─−- ､
　　　　　　　 ヽ;:::l;;;;;;l:::::::iﾞ ｌ::::::!　　　　　　　　　 | 　 Ｙ´　　 　 　 　 ｀'ｰ ､,_
　 　 　 　 　 　 ヽ;;;;;;;!:::::;l､.l:::::!　 　 　 　 　 ,.　-ﾍ,　 l　　　　　　　　　　 　 ﾞヽ　　 　 ,. -−-､
　　　　　　　　　 ヽ;;;/'ﾙ'　`!::i、　　　　　,／　　　ヽ､,!　　　　　　　　　 　 _, -'､_, - '´　 　 　 !
　　　　　　　　　　 i;i　i/　　l::! ｀ 'ー− ´　　　　　　 i'ト､-､,＿＿_,. -−' ´ ,. ‐'´　　　　..:::::／
　　　 　 　 　 　 　 !　　　　 i!　　　　　　　　 　 　 　 ij　 ＼_ヽ､　　'ニ,. ‐'´　　　　　.:::::／ｰ ､
　　　　　　　　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼ヽ､　／　　　　　.....::::::／　　 　 i

>>491
＞物は粒子で波であるという理屈の、もっと先が解明されないとどうしようもない。

ですから、それは２０世紀の初頭に量子力学と相対性理論が確立したことで「解明」されている
のです。文科系の方は相当に頭がよい方も、どうしても「その事実」を受け入れることが出来ないのです。
「脳科学の専門家」を自称していらっしゃる茂木さんも同様な出自の方だと思います。
　彼の最近の著書における「観念論還り」には失望を禁じ得ません。
・・もっとも「ＮＨＫでキャスターをする」というメジャーに食い込むためには、
「真理である唯物論」を捨てて、観念論者（とにかく希望や理想は大事ですよね！論者）に変身する必要が
あるのかもしれません。（観念論的自己欺瞞をすると「＠楽」になれます）

いや、唯物論者にとっても希望や理想は大事だと思うが。
まあ基本、人によるけどな。

気付けば500

嫌われ松子の一章

機械の感情的なレスに真理が宿っている。

>>490 ：考える名無しさん：
>だから人に質問を投げる前に・・・

意味がないのでやめましょう。該当の質問は撤回します。
確認しますが　>>468 ：じいさん　 の文章は　>>440　の

>事象の流れを、情報不足から偶然と呼んで・・・因果によって変化していく

に対して、情報不足だと認めておきながら「因果」と断定するのはおかしいと言う趣旨です。

公認自作自演スレ

次に見るカラスは黒くないかもしれないもんねｗ

>>483 ：１９４
判りやすいですね。

>>482 ：１９４

判りにくいですね。

富士見野脳ない花見

>>499
人間の主観の中でしか確定しないものにアレルギーもつ人が多いのですかね？

　 　 　 　 　 　 ／　､彳"爻=-＝=''"　　｀.:巛ﾐ彡
　　　　　　　 ,:'　ミ''"　..,,》'.::-─‐-､　　　　.::ﾐ爻,,'
　　　　　　　,'　 爻 彡".: :,:': : : ;､:｀:､ヽ.　　.:彡ミ'';
　　　　　　　!ミ''"..〃: : ,:': :,.: ,: :ﾊ:. : :',:ﾞi　.::　ﾐ彡'
　　　　　_,.ﾐ''",,''彡ゞ.: :':＿_':ノﾉ i !: :i |: !.::,,彡"
　　 ,ミ'",,乂彳ﾞ: : : : :i'´,:=、´"　,.ﾆヽﾉ: :!ミ''
　､彡 爻":.　ヽ: : : :.､!ｲ'しﾞ　　　じ〉ｲ: : !
ミ" ,〃::.. 　 　 ヽ: : : トゝ" _＿'　"ノ;'.:/
ﾐ''" ミ;､,..,.､,.y''",ｨヽ､:.ゝ､　｀ｰ´,.彳:／ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　"''-'-=＝-''ﾞ"´ノ　｀`ゞ｀ r＜彡'"-､ ＜　　　そんなに欲しいの？
　　　　　　　 ／　　　 ___　ﾞ ,:-'´　　､ i 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ／´　ヽ｀￣　　　　　　　　ｰ-ﾞ:.､
　　　　　i　　　　　　　　　　- ､ 　 　 　 　 ｀ヽ_
　　　　　l:　　　　、.: 　 　 　 　 ヽ　　　　　　 ﾞi"
　　 　 　 !　　　　ｉ ; ｎ　　.:c.:　　 ',　　　　＿..ﾊ
　　　　　 |　　　　ﾊ/ {　　 ＿,..-ｧﾉ　､r‐､＞ー ヽ
　　　　　｜　　　ﾄ./　 ｀￣__,.:=彡　　:.ヾ､ﾆ二　/
.　　 　 　 |　　　 |ﾉ　　　　 -=＜ 　 　 　ﾞ＝tﾗ'"
　 　 　 　 | 　 ／　　 ,-一'"￣´　　 　 　 　 i
　　 　 　 ｜:/ 　 　 / ＼:.　　　　　　　　　　 !
　　　　　　| '　　　 /　　 ヽ:.　　　　 　 　 :､　 ＼
　　　 　 　 ﾞ､　　ノ　　　　.i:.　　　　　　　　`　　 ヽ
　　　　　　　｀ｰ'　　　 ＿:/__:.　　　　　　　　　　　 ｀

>>499

でた！機械的因果論。

>>392　三日ぶりに読んだので、いちおう遅レスしときます。

つまり、じいさんが>>382で言っていた「自由意志」とは、
>>364で言われていたところの、
決定論と両立可能な意味での「自由意志」と同じ意味ですね。
それなら確かに「必然性がない＝自由意志がない」になりますね。

しかし相変わらず、言葉の多義性によって
自分の発言に対する理解が損なわれてしまっていることが分かる。
>>1で機械先生が書いている「自由(意志)感」は非決定論的な意味でしょう。
別々の割り当てることは、理解の促進という点からは好ましいでしょうが、
慣用からの脱却は実際には容易ではないから、
下手に新語を作っても、かえって理解が遠のく可能性もある…いや困った。

>>504
だから、安易に「断定」という言葉を使う前に、

・「断定」できるものの例を考え、その特性と比較してみること。
・「断定」できるものなどこの世にないというのなら、 「断定」とは一体何を指しているのか考えてみること。

をまずやってみなさい。
断定の意味を知らずに使っていてもだめですよ。

貴方の「断定」がどういう意味を持つかにあわせて答えますから。

断定てなに？　どういう条件を満たすと断定なの？

[1] 授業単元：　Ｃ言語
[2] 問題文(含コード&リンク)：
「与えられた２つのプログラムを１つにしなさい」
[3] 環境
　[3.1] OS： XP
　[3.2] コンパイラ名とバージョン： gcc
　[3.3] 言語： C

１つめのプログラム
main()
{
#include <stdio.h>
double max, min, data;
int i, n;
FILE *fp;
if ((fp = fopen ("foobar.txt", \
"r")) == NULL)
{
printf ("file not found");
exit (1);
}
fscanf (fp, "%d", &n);
if (fscanf (fp, "%lf", &data) \
! = EOF)
{
i = 1;
max = data;
min = data;
while (fscanf (fp, "%lf", &data) != EOF)
{
i = i + 1;
if (data > max)

{max=data;}
else if (data >= min)
{}
else
{min = data;}
}
printf ("n = %d 最大値 =%f \
最小値 = %f", i, max, min);
if (i !=n)
{printf (" 数が合いません n= %d \
i=%d", n, i);}
}
else
{printf (" 数値がありません");}
fclose (fp);
}

2つ目のプログラム

main()
{
#include <stdio.h>
double max, min, data;
int i, n;
FILE *fp2;
if ((fp2 = fopen ("fooout.txt"), \
"w")) == NULL)
{
printf("file open error");
exit(1);
}

scanf ("%d", &n);
if (scanf ("%lf", &data) \
!= EOF
{
i = 1;
max = data;
min = data;
while (scanf ("%lf", &data) != EOF)
{
i = i + 1;
if (data > max)
{max = data;}
else if (data >= min)
{}
else
{min = data;}
}
fprintf (fp2,"n = %d 最大値 = %f \
最小値=%f",i,max,min);
if (i != n)
{fprintf (fp2," 数が合いません n= %d \
i=%d" , n, i);}
}
else
{fprintf (fp2," 数値がありません");}
fclose (fp2);
}

＞上記は入力と出力のプログラムで、それらを一つにしろということだと思うのですが、どこに手を入れたら良いのかわからず
＞連レスすみません。よろしくお願いします。

馬鹿達には説けないプログラム（説けないやつは人生やり直してこい

いいかげん100いけよスレ番。


そうなねえとこんなスレに価値ねえだろ

じいさんは基本的な知識すらない状態で、考えようとしているから駄目なんだ。
存在論と認識論が議論の中心テーマとなっていることさえ気づいていないし、
議論内容さえ理解できてないんだ。だから的外れなレスを繰り返してしまうんだ。
不勉強の上に思考力が低すぎて、じいさんが疑問に感じる点が低レベルすぎるんだよ。
自己解決できるレベルの疑問ばかリ口にしているのだが、親切に教えてもらっても
全く理解できてなくて、内容把握をしないままレスをつけるから、頓珍漢な発言ばかりしてるんだよ。
いいかげん恥を知ったらどうだ。

哲学板が異常に低レベル化しているのは、宗教系の年寄りが大挙して押し掛けてくるからだろう。
なんで宗教をしている人は、世間一般平均より知的水準が低すぎる者が多いのか。
とくに宗教老人は哲学の基礎的教養もなく、一般的な教養すらないのは明白なので、
中卒か高卒ばかりの印象を受ける。これでは深い思索など到底無理だろう。
底の浅い発言ばかりで、まったくあきれるよ。

観念論の低脳発言にも呆れるがｗ
猫氏どこ行ったんだ。飽きたか？

>>520
＞中卒か高卒ばかりの印象を受ける。これでは深い思索など到底無理だろう。
＞底の浅い発言ばかりで、まったくあきれるよ。

こういう発言をして宗教を低レベルの所業とするあたり
機械のプロパガンダのにおいがプンプンなんだよな。
深い思索とか浅い思索とかほざいてるがこの板自体低レベルとも評される。
昔の哲学板は今よりマシだったのは認めるが哲学の無用性を理解して去った。
今の低レベルも水準があがってそのうち去る。このスレで哲学と卒業ってことはよくあるみたい。
連中の相手をして追い出すのが常駐の方。
高レベルなレスなんかない。
だって哲学板なんぞほぼ全員相対主義者なんだから。
「人によって評価はちがう。」
で終わり。
断定的なこといえば
「宗教だろ。」
で終わり。
オレオレ詐欺より悪質な思考の泥沼に埋もれさせようとするトラッパーがいる。

>522

俺は機械とは全くの別人だよ。
科学主義的な点は同じだが、彼とは科学思想と認識の基盤が異なっていて、異なる考えを持っている。

実際にごく平均的な知性もなく、人並み以下の人物が宗教関係者に多いだろう、それこそ客観事実として。
とくに老人世代の知的水準の低さは驚くべきものがあって、その低質ぶりにあきれて優秀な人が
多数去っていったのが、この板の実情だろう。驚愕すべき低質発言を繰り返しているのは宗教系ばかりだぞ。
それも耄碌した年寄りばかりだ。「哲学の無用性」の自覚とか、そんなレベルの話じゃない。
「思考の泥沼に埋もれされるトラッパー」は宗教系のボケ老人のことじゃないのか。

そんでその際に効力を発揮するのが
「人によって違う。」と「宗教だろ。」という発言なんだよ。
この種の発言は諦めたか打ち負かしたいだけの人なんだよ。
だけど何が真理となるかで肝心なのはやはり忍耐力なわけで
機械も最高位も昔からずっといるでしょ。そして持論を譲らずに
諦めない。この「あきらめない。」というねばり強さ。
これだけ学習してもらえばいい。これまで数え切れないコテがこのスレで
議論をしてきたが未だにねばってるからさ。
スレは機械の根城だから味方も多いが最高位は一人単独で乗り込んでこれだけ粘ってる。
最高位を支持したひとは早々に哲学から脱却してる。機械論は嘘だとわかって嘘を突き通そうとするから
気になって反論やら妨害やらをするしか手がない。

十把一絡げに平均化し、思考を展開していくのが唯物論者の特徴。
全体主義みたいな怖さを感じます。

>>524
> 機械も最高位も昔からずっといるでしょ。そして持論を譲らずに
> 諦めない。この「あきらめない。」というねばり強さ。
> これだけ学習してもらえばいい。

迷惑なだけだろｗｗｗｗ

>>523さんには悪いこといって気を悪くさせたが俺がいいたいのはさ
哲学板がただの論破合戦場だということさ。
論破した数が大けりゃそれだけ持論が優位になる。
優位になったらなったで反対勢力が罵詈雑言を加えて潰しにかかる。

年寄りが多いか知らんが年寄りも新芽をボコボコにしているのは事実だ。
その新芽が評価されたことはない。みんなボコボコに叩きのめされてる。

肝心なのはなぜ新芽がボコボコに抑え込まれてるかなのだ。
こりゃ昔からの常駐ベテランがそれを許さんからだよ。
叩きのめしちゃう。
保身といえばよいかな。それもまた量。

科学は、疑うことから始まり、
宗教は、信じることから始る。

新芽ってどのレス？

>>527
愚痴はそろそろやめにして、議論を再開したら？

愚痴か。
泣き落としかと思った。

最高位の持論ってw
なんか哲学の初歩を延々と続けてるだけだろ。
唯物論を否定するとか完全に的外れだし。

そうか、では機械は哲学の初歩を知らなかったと
いうことか。

唯物論は死んだ

問う、











　　　　　　哲学の「目的」とはなにか？

たまには、自身でこたえてはいかがか。

紗南最近こないな
ちと寂しい

>>536
知ってることを語る趣味はない
答えられない様を観るのが楽しいだけ

問う、



　　　　　　哲学の「目的」とはなにか？

唯物論の効用が知りたいな
物凄く冷めた(覚めた)考え方だから、損してる気もする
愛とか来世とか神とか運命とか信じ込んで生きた方が
人生楽しいのかもしれない
本心からそう思ってるわけでもないけど、
諦念に繋がりがちな自分の思考パターンに辟易することは多い

>>538
居直りかよ
恥ずかしいオッサンだな。

それは、困ったな。
俺の趣味からすると、とても答える気がしない。

何が


問う、













だよ
アホかっつの

かまってほしいんだろ。優しく答えてやれよ

>>528
科学は仮定することから始まるだろｗ

>>544
ならば、宗教の方も、
「頷くことから始まる」
と変えたいところだなｗ

>>539
唯物論を極めれば、思考自体の自由の無さに歓喜できるようになれるよ。

>>527
論理的に話せば唯物論馬鹿は理屈にこだわるから、ある程度しっかりした論なら耳を貸すやつもいるよ。
ひっくり返すのは無理だろうけど。

>>524
＞機械論は嘘だとわかって嘘を突き通そうとするから
＞気になって反論やら妨害やらをするしか手がない。

機械（的唯物）論は「真理」ですから、反論や妨害に対しても「正論」で
対処するしかありません。
　その「正論」の中身は「現代（自然）科学」・・（理論）物理学、（分子）生物学
（大脳）生理学、（高分子）化学・・・等々ですので、それらを「全く理解できない（しようがない）
文科系頭脳」にとって、機械的唯物論（真理）が「永遠に到達できない幻」に映るだけのことです。

唯物論で量子論は説明できるのかしら？

>>549
量子論も相対性理論も「（理論）物理学」の分野における「理論」ですので、
当然に「唯物論」が大前提なのです。
　「サイコキネシス＝観念動力」等々とかを「説明」することなど、「最初からパス」
・・ということです。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

唯物的世界観には賛成できるが「機械」の不必要に他人を貶める言動には病を感じる。

>>551
馬鹿に対して馬鹿！と直接言わない紳士的態度は評価しているんだけどな？ｗ

しかし唯物的世界観っていうのは帰結ではなく前提でしょ？

この前提が正しいんだ、正しいんだと繰り返すだけでどういう帰結を導こうと

してるのかがわからない

>>1
子供か

>>512 ：花魁：
>じいさんが>>382で言っていた「自由意志」とは・・・・

以下言っている事が良くわかりません。
参照してください。
>>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96

[編集] 確率的決定論（確率的非決定論）
未来は因果律によってではなく確率によって・・・・・・
・・・未来が確率的に決まっている以上、因果的決定論と同様に、自由意志の存在は原則的に否定される

以上

>>1
畳職人か

>>1
黙れ

決定論というけどね

「私」という主観性を存在せしめた決定的要素←コレがありえんのよ

唯物論というけどね

「私」という主観性を特定できる物理的要素←コレがありえんのよ


それから
哲学上の観念論　というものは、サイコキネシスとか関係ありませんからｗｗｗ
何言ってるんだかﾏｯﾀｸ・・・
基礎からやり直して来て下さい

>>558
>サイコキネシス
なんだそりあ？
最高位てそんな趣味があるのか？いつからオカルトを行うようになったの？

>「ありえんのよ」
具体的にありえない根拠を示していない。
故に口ではなんとでもいえる。また逃げ手段に
過去に発言したと言う場合があるので、先に塞いでおく
その過去を具体的に示せ、それが嘘ではない証拠を示せ。
曖昧にして誤魔化すのが上手な奴には何を言っても無駄だろうけどな。

>>559
いつからオカルト ×
初めからオカルト ○

　　　臨　床　　　　　　　　　す　る　？

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:. .:::。::...　.　.::::::::::::: 　|;;;;ハ;;;;;;;;;;|　 :::::。 , r−､ 　::::::::::::: . . . ..::::
　　　,r‐-､...:☆彡::::　ﾄｲ ^ o^ t;|　　　 /　　　 ｀､ 　::::::::::゜:::::::::: ...:: :::::
　 /　　､　＼　. . . ..:　>‐-ｭr'ニヽ､　　/　　i　　　l､ 　::::::. .... ..　.::
　 |　　　'|　　＼　_.ｒ'´ノニｰイﾆヽ,＼/　 　 |　　　ｌ 　::::。::::::.
　 |　　　 |　　　｀</　lｏ　）　　⌒q! /　　　 .|　　　| 　::::::::゜::::::::::
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　　|　　　|　　　　　　＼　⌒,,,⌒ /　　　　 　 ﾊ　　 ヽ 　.....　.　.:::::...... ..:: ..
　　.|　　 .|ﾍ　　　　　　 ＼ 巛《 /　　　　　　 l　）　　 ＼ 　　::.. .
　　 |　　 .| ヽ　　　　　　　彡ﾟдﾟミ　　　　　　 ,' ﾉ　　　　　＼　...: ..:::: .
　 ノ　　　ヽ ヽ　　　　　　　ミ《》彡　　　　 .ﾉ　ゝ､＿＿ 　　　　　
／　　　　　ヽﾍ､　　　　　　 ﾐ＊ﾐ　　　　／　　　　　　｀⌒ 　　　 .
　　　　　＿ノ　 ｀ｰ ､. _　　　,X､.＿,.-‐'´ 　　　:.... .... ..　.:.... .... ..　

幽霊が証明されると唯物論は天動説となる。
そして、これはオカルト。
でもやはり、唯物論となる。物質の定義を広めるから。
これも、もはやオカルト。

ログは２ちゃん倉庫にあるだろ。

人け間識には何の関題｣で係もない｢単る｢物る観。測問 の脳だ殊な物あ
学的根す 全くせん。ありま人化｣の一過程に 質｣ですぎ人の統ず、一後に残る
『唯拠は一の最己欺論、脳瞞という｢観郭です念終真理(思想)』の輪論的誤。
教全観間の子レベ脳けがが造り出｢特す『意識物理象分野』も何ら｢特ません
存し得。 『とには、誰も意間の脳が「物上が｢超質」であるこ異ありま学の対
し内か間間も地脳人を構論が球上にお全宗質の進の成す個の神細学と生胞は
分別｣ではあり泌する神論｣=量性理論念論は徒経伝達物理労です質で、
他の経神情えす。 勿内には核分子論と相対裂核反応もありまるとする科せん。
分子生「分報を伝ルの現せん。 象」が全てでる千億す。子
宇は『ク宙｣で識』オ成する現リア』を持つ動物の脳全生象で質の進うす。「この
「何を思間の脳も地球上における｢物か意部に志する、のような原経細か」は胞
に則に子あらか理・化じめ物学法より 決には物か｣があと考え何をる人が質以
外の｢何居ま謬｣ですするだ ・それは願望思考・自。 定さりますけで。。
自れてお由（意間の球上における｢物脳も地質の進ん。 脳量の｢不志）感はは
意以一 確索･大統を伸る(筈定性｣)ばし、突論端からが｢超･大軸

波束の収縮に唯物論的な解釈をつけるとオカルトにしかならないんだよな

中学時代、校外研修の時

女子も男子も夜遅くまで起きていた。
そしたら男子の部屋に女子が入ってきて、
「暇だから話そう」とか言って、皆で好きな人の話とかしてた。
まあ、そしたら話がどんどんエッチになっていくわけで、
「チンコの皮って剥けるって先生言ってたじゃん、それってホント？」
って話ふられたから、「うん」って答えたら「じゃあ見せて」と言われた。
そしたら女子三人ぐらいが全員俺のチンコに集まって、
「触って見てもいい？」と言われた。
その中に一人好きな女子が居たから、俺、その娘に思い切りぶっかけちまった記憶がある･･･。

　　　,,▄▄▄▄,,
.　　【 　　】　　`　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　┣██^██┫　　　 ／　怒ってんどぉ〜！珍内売れなくなれっ！
　　(|　　　　　 .|)　　＜　　　海苔課にフェラされてる最中に
　　　ヽ　⌒　ノ　　　　 ＼　　海苔課くしゃみしてチンポ咬まれろっ！
　／⌒　　 偽⌒＼　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（　く_|.犯　.乳.D　）
　＼_ }罪　.は{_ノ
　　　|ヽ__・__ノ|
　　　|`:|　　_|''|
　　　|__,|￣ |__|
　 ＜＿,）　（＿＞

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このスレはぬるぽするスレになりました

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☆　ぬるがっ基本ルール　☆
Side　　【　ぬるぽ　】
順番を入れ替えず（『るぽぬ』・『ぽぬる』はダメ。逆読み、縦、斜めＯＫ）、
空間的に見て、あいだに余計なものが入らず、直線的に、
ひらがな・カタカナ・ローマ字　で『ぬるぽ』する。
（大文字・小文字・全角・半角　OK。漢字、ローマ字の混用はダメ）
「sage（半角小文字）」は無効です。　１時間以上逃げ切ったら「ネ申」
Side　　【　がっ　】
レスアンカーは半角のみ有効。アンカーは「>（シングル）」推奨
単独の場合 → 「ガッ>*12」　　複数の場合 → 「ガッ>*12>*14>*18」
マルチロール（>*10-*15）・「＞」アンカー・アンカーなしの叩きは無効です。
　　　　　【　誤爆　】
sageぬるぽや無効ぬるぽをガッすると誤爆となります。
誤爆すると[誤爆回数×５分]間、書き込みを禁止します。
ROMの開始時と終了時には 宣言すること。
※　終了宣言時のぬるぽ・ガッは無効です。
Unknown　【ルール詳細板】　 わからないときは
(p)http://www.geocities.jp/sakurannbou2ch/nuruga.html
荒し煽りは徹底放置！反応する香具師も荒しと同罪です。
荒し、反応厨ともにスレ追放！2chの初歩的ルールも守れない
香具師は逝ってヨシ！

>>555
そこで示されている「因果的決定論」は古典物理学に基づいて扱かわれる説についての説明だ。

現代物理学でいう因果性とは意味が異なる。
たとえば、複雑系は機械論的決定論的であっても還元できないが、
長距離秩序がなくとも短距離秩序はある。

じいさんは科学論争の過程と歴史を知らないし、内容把握もないままに、
全く理解できてなくて、頓珍漢な発言ばかりしてるんだよ。
カオス理論、カオスの縁、複雑系、セル・オートマトン、主観確率、などの語を検索してみろ。

じいさんは基本的な知識すらない状態だから、的外れなレスを繰り返してしまうんだ。
科学理論の内容を理解できていなくて、教養の低さ知見の非力さからくる誤解がひどい。
じいさんは程度が低すぎて、理解できてない原因が勉強不足にあるのに、
自分の思考力の低くさ不勉強を棚に上げて、甘えがひどすぎるんだ。

>カオス理論、カオスの縁、複雑系、セル・オートマトン、主観確率、

どれが決定論？
これの組合せなのか？

>>527
>年寄りが新芽をボコボコにしているのは事実だ。

君は論破という語の意味を理解できていない。
相手が辟易するまで、驚愕すべき低脳発言を繰り返して
その低質ぶりにあきれて、優秀な人が去っているのが実情だ。
低質発言を繰り返して、黙るまでうんざりさせても論破したことにならない。
反論にもならない。

>>570

複雑系、カオス理論

>>555
あら、オイラの勘違いでしたかしらん？
改めて、>>382のじいさん発言を踏まえつつ、
>>512のオイラの発言のエッセンスを述べます。
(前スレあたりで書いたようなことと同じような内容ですが…)

このスレではよく自由意志について語られていますが、
そこには最低でも二種類あります。

�@「意識由来性」を指している自由意志
ある事実Ａに対して、
「Ｃ(Ａ)が生じるならば、必然的にＡが生じる」
ような意識事実Ｃ(Ａ)が存在する、という主張。

�A「選択可能性」を指している自由意志
弱い意味での「選択可能性」は、
(�@の意識由来性としての自由意志の存在を前提として)
Ｃ(Ａ)とＣ(非Ａ)がともに現実世界において
可能性としてあり得た、という主張。
強い意味での「選択可能性」は、
Ｃ(Ａ)とＣ(非Ａ)はともに可能性としてありえたばかりではなく、
Ｃ(Ａ)の生起確率も決まっていない、という主張としてみなせるかと思います。
(ちなみに、もし選択可能性がない場合、
　Ｃ(Ａ)の生起確率は１あるいは０として決まっていることになる。)

【>>573の続き】
じいさんが(>>382への補足として)>>392でおっしゃっている
＞自由意志というのは因果的（意識上の）に意思が決定されたと言う意識です。
＞自分の意識がある意思を決めたということです。
という「自由意志」は、意識由来性を指している自由意志のことでしょう？
これはまた、>>364で言われていた「決定論と両立可能な」自由意志でもあります。
何故なら「意識由来性」とはＣ(Ａ)→Ａであることを主張しているに過ぎず、
Ｃ(Ａ)の生起が必然的か偶然的かという問題とは直接関係ないからです。
Ｍが生じたことでＣ(Ａ)が必然的に生じたとすれば、
Ｃ(Ａ)は決定されていたことになりますが、
Ｍ→Ｃ(Ａ)が成り立っていても(あるいは逆に、成り立っていなくても)
Ｃ(Ａ)→Ａが成り立つこととの間に何の矛盾もない。
だから、決定論と自由意志は両立する、と>>364は主張しておられます。
>>512では、上記のような判断に基づいて、
『>>364で言われている「自由意志」と、
　>>382(および>>392)でじいさんがおっしゃっている「自由意志」とは、
　共に同じ「意識由来性」としての「自由意志」のことですね？』
と言っているわけです。

ちなみに、�Aの「選択可能性」としての自由意志の場合は
決定論と非両立的です。
弱い「選択可能性」は、その定義から必然的決定論とは明らかに両立しません。
強い「選択可能性」だと、やはりその定義から
必然的決定論とも確率的決定論とも両立しません。
じいさんが>>555でWikiから引用している
＞・・・未来が確率的に決まっている以上、因果的決定論と同様に、
＞自由意志の存在は原則的に否定される
という文章で言われている「自由意志」は、
上記�Aで述べた強い意味での「選択可能性」のことです。

ケース1：私には自由意志が有るが、あなたには無い
ケース2：私には自由意志が無いが、あなたには有る
ケース3：私にもあなたにも自由意志が有る
ケース4：私にもあなたにも自由意志が無い

ケース3-1：私にもあなたにも同じ種類の自由意志が有る
ケース3-2：私にもあなたにも自由意志があるが、異なる種類である

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このスレはぬるぽするスレになりました

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☆　ぬるがっ基本ルール　☆
Side　　【　ぬるぽ　】
順番を入れ替えず（『るぽぬ』・『ぽぬる』はダメ。逆読み、縦、斜めＯＫ）、
空間的に見て、あいだに余計なものが入らず、直線的に、
ひらがな・カタカナ・ローマ字　で『ぬるぽ』する。
（大文字・小文字・全角・半角　OK。漢字、ローマ字の混用はダメ）
「sage（半角小文字）」は無効です。　１時間以上逃げ切ったら「ネ申」
Side　　【　がっ　】
レスアンカーは半角のみ有効。アンカーは「>（シングル）」推奨
単独の場合 → 「ガッ>*12」　　複数の場合 → 「ガッ>*12>*14>*18」
マルチロール（>*10-*15）・「＞」アンカー・アンカーなしの叩きは無効です。
　　　　　【　誤爆　】
sageぬるぽや無効ぬるぽをガッすると誤爆となります。
誤爆すると[誤爆回数×５分]間、書き込みを禁止します。
ROMの開始時と終了時には 宣言すること。
※　終了宣言時のぬるぽ・ガッは無効です。
Unknown　【ルール詳細板】　 わからないときは
(p)http://www.geocities.jp/sakurannbou2ch/nuruga.html
荒し煽りは徹底放置！反応する香具師も荒しと同罪です。
荒し、反応厨ともにスレ追放！2chの初歩的ルールも守れない
香具師は逝ってヨシ！

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　　　 　 ＿　　　　　　　_　 ‐　_フ ￣　 二_　-　_　　 ／　　　 ＼
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　 /　　　　　　ヽ　／￣＿__　 ＼　　　 　 /　,. -─-､＼　　　　 ﾉ
　｛　　　　　　　／　/´　　　 ＼　ヽ　 　 /　/_∠二)_j_　! 　 　 /
　 ヽ　　　　　 /　 _⊥ ∠二ゝ .」_　 }　　レ'´　 　 　 　 ｀ﾄ､ 　 ｛
　　 ',　　　 　 |／　　　 .:.:;:;:;:;:;:;.:. ￣　　　　　.:.:;:;:;:;:;:.:.　 |　＼　＼
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　　　 　 　 　 　 　 　 　 / | ﾍ_＿__ﾊ
　　　　　　　　　　　　　/ゝ|　ﾍ＿/　l
　　　　　　 　 　 　 　 / 　 !　　Ｖ{.　 |

Bubbles (PPG)

、　　 ヽ 、　　　　 ＼ z―― '　　　　 ／　　　　 ／,／ かえるく〜ん、ごはんの時間だよぉ〜
　ヽ 、　＼ ＼、 ／::::::::::: '...:::::::...　　　ヽ .,z ,'' ／ '´ 　　　　・・・あれれ〜〜？どこいったんだろう〜？？
.＿　｀ヽ.、ヽ　/:::::: ::::: '..:::::::::::::::::::　　 .／ /,.. '-,-　　　　　　　　　　　　　 .,.、　　　 ,.、
'　 /'~''i　｀.、i':::,..,::　　.::,...,:::::::::::::: ,.. -'　　'´,z'　　　　　　　　　　　　　　　/ /(⊂⊃)ヽヽ
　 l　　..!ーヽヾ;i.o.l＿.:::i o .):::::; -'　　　　＿,,...｀_ヽ-　..._
^~~ー ´r-ヽ ,　ﾞ'こi　｀''ﾞー’''´　　　 ,.　'　 ／　　　ヽ、si~_''' .r- ,、　　　　　　（
~'''''　　,.| ヽ'´'ー-' ﾆ - .....　 -‐,.'　´-.,- ./　　　............ヽ　 ｀　'' ‐- ﾆ.r- 、　　 ）
...,,,,, r_'_.l　 .｀''"´⌒｀ ''ヽ、z ' ´　　　/　 l　 ,.:::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　｀ 丶 ヽ、
　　_l　 ,　　　　　　　　　　　　　　_／.. -|_:::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　iiiz /~ヽ .iiiz
''''r　ゞ'　　　　　　　　　　　　　 '´　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::',　　　　　ヽヽΘ Θ'ﾉ
　ヽ./　　　　　　　　　　　　　　＿　／　 |:::::::: : :　　　　　　　 l　　　　　　r’、./ヽ
::::::/　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞ .l:: : :　 ....:::::::::::....　　　i　　　　　''''´.り.｀''''



















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こうなればこのスレを潰すか

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣ヽ
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　ヽ　　　　　　　　　　ヽ　/　　　　 　　/　　　　　　　　＿,,-‐"
　　＼　　　　　　　　　 ∨　　　　 　／　　　 ＿＿,,-‐"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ

荒らしの依頼承りました！

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>>577
カワイイ〜ん

さっさと意識保存装置作れ

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::::::　 i;"　　　　　___,,,,,,,　　`i" 　　　 |　,─┴─、　　| (＿＿＿_　　,-′
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　　　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　　　 三　　レﾚ

そいつの脳内だけで通用するマイ・数学、マイ・物理学のお披露目会

荒らしのみなさん
ありがとお＾＾

>>586
それを一般にカルトという

>>574
＞決定論と自由意志は両立する、と>>364は主張しておられます。

「自由意志」とはあくまで「自由意思感」にすぎないことは>>1で申し上げている
とおりです。
　「１秒前のある出来事」について、「自分（私）は別の結果にすることもできたけどそうした」
と「思って」いるかもしれませんが、それは「決定されていた」ことなのです。
　誰かの脳が「自由意志で動いた結果」とは「その脳のアウトプット」という意味以外の何ものでもない
・・ということです。

>>589
おまえの言動は終始、下らない修辞学のお披露目のみで中身が全くない
おまえの言動はおまえの心意として、このスレを修辞学の履修の場とし、結果板違いにしている
おまえの言動はすべて他人から拝借した言動ばかりで、オリジナリティがない
・
・・
・・・

>>590
おまえの言動は支離滅裂で如何様な解釈も可能とし、一貫性が保たれていない

>>591
×>>590 → ○>>589

　　　　　　 　　　／⌒ヽ
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　　　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ブーン
　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　　　 三　　レﾚ

>>589
おまえの言動はすべて自作自演である

>>594
おまえの言動はすべておまえの脳内妄想である

>>595
×>>594 → ○>>589

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

　　　　　　 　　　／⌒ヽ
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　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　　　 三　　レﾚ

>>597
黙れ黙れ黙れ死ね死ね死ね・・ということだからヨロシク

　　　　　　 　　　／⌒ヽ
　　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ブーンブーンブーンブーンブーン
　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　　　 三　　レﾚ

>>574 ：花魁：
>という「自由意志」は、意識由来性を指している自由意志のことでしょう？

多分そうだと思います。
それで補足として考えを付け足しました。
しかし貴方の論理的な意見はさっぱりわかりません。
私なりにもっと説明すると。
意識由来性が正しければ、本来の自由意志と言える。
それは因果的に決定されているとしても「自由意思の感じ」がある。

次に「「涙が出たから悲しい」と言うのは・・・・・
人の行動には反射的反応が多くそれら行動の内容は意思を決める前に決定されている。
ある信号が脳内の落涙ポイントを刺激する、反射で涙が出る、別ルートで最初の信号や落涙の信号やらが脳内を駆け巡るそれらが、多くの記憶を想起させ悲しいと言う感情が意識される。
最終的に「悲しいから泣いた」と言う意識となる。
その間一秒内外でしょう。

その流れの中で刺激の入力時の偶然性、シナプスでの信号伝達の確率性に左右される偶然が作用する。
過去の記憶の想起なども全てシナプスで確率的に選択される。
だから後付けの意識は本来の自由意志とはいえないだろうと言う事です。
言い方を変えると「意識由来性が正しくない」「由来は確率的である」と言った感じです。

　　　　　　 　　　／⌒ヽ
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　　　　 三　　レﾚ

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　　　　　　　　 ﾉ>ノ
　　　　 三　　レﾚ

「自由意思感」はどうしてあるの？

>>589

議論が行き詰まると
またAA戦争だな。
ここは時々こういうことが起こるけど
なんでなのかな？
パラドックススレの宿命なのか。

スレッドそのものに宿命があるんじゃなくて、
議論が行き詰る、という状況の関係性に
ＡＡ戦争になる確率が高まる、という傾向が、
客観的属性として内在しているのかもしれないですね。

　　　　　　,,..-―‐- ､
　　　　／⌒Y⌒ﾞ　 　｀ヽ
　　　/彡　　　ミ　　　　 ヽ
　　/〃 ノ⌒⌒ヽ　 　　　 ヽ
　 i　　ｲ　　　　　| ﾊヾ　　　〉
　 ｌ　　l　...,,,___　,ﾉ!人ミ　　 |
　人川,..ｆ=≡ｦ..k弋_,ゞﾐﾐ　 |
　　 ヽ |ﾍ､__,.ﾉ　｀i´ヽ　冫 ﾒ
　　　 ヾ　　/`''Y''"ヽ　 ﾒ乂へ
　　　　 ＼　　'^ﾆ^ﾌ　 ﾉﾉ　ハ
　　　　　,.ｨへ､＿＿,.イ　/　　`'ｰ-､
　 ,,.-‐''"/ 　|　　　／　/　　　　　　｀ヽ
／　　　｜　｜　/　　/　　　　　　　　　＼

紗南はこのＡＡを自由意志で貼ったと思ってるけど、
それは「決定されていた」ことなのでしょうか･･････。

目的論と機械論は両立しますか？

機械論というが
そもそも『私』という主観性は、何かを組み合わせて作成できるものではありません
私は『有り』であり、純粋な存在性です

過去の哲学者は、この客観世界に対する『観測者』というものへの捉え方を、根本的に間違えている

>>607
行き詰まると戦争になるのは現実世界でも同じなのかもね。
ところで>>608のAAは京極さんかな？

>>610
なに言ってんの？　「私」という主観性は意味の組み合わせだろ。
思いっきり作成されてるがな。

>>608
決定されていたのかどうかは確認できない。
自由だと思うならそれでいいんでは。

>>555を見ると、並はずれて頭の悪い愚か者は、
事典を引いても、記されている意味、解説の内容を理解することさえできないんだな。
このような、度はずれの体たらくな愚か者では、事典を引いても意味ないじゃん。

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>>606
>ここは時々こういうことが起こるけどなんでなのかな？

「妨害をするしか手がない」と明言する>>524のような人がいるんだよ。
妨害を目的として、ここにきている。と荒らし行為を自認している困った人が居ます。
耄碌したボケ老人が、発狂暴走して荒らしてしまうんだよ。

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人間の自由意志は不可知です。

もし、理論によってある人の自由意志が予測され、予測結果がその人に通知されたとすると、
その人は予測結果と反するように意志することが可能であり、その場合、理論は破られます。
無論、その人に予測結果を通知しなければ、理論の正当性を保証できるかも知れませんが、
それでは意志の不可知性を払拭できません。

つまり「私」は、決断をするその時まで、決して「私」の意志の未来を知りません。

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　見っ直そう〜　見直そう

　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒)
　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ
　（　二つ　　　　（　二つ　　　　（　二つ
　　＼./ /、　　　　＼./ /、　　　　＼./ /、
　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ

　>>1の人生を見直そう　糞スレたてずに見直そう　(ｻｧ)
　く、そスレだ　糞スレだ

＼＼　ｼｬﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞｰ　　　　／／
　 ＼＼　ｼｬﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞｰ　／／

　　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒)
　　　（　´・д・.】)　 （　´・д・.】) 　（　´・∀・.】)＜あ、もしもし>>1の糞スレの件なんですが
　　　（　　　　　ノ 　（　　　　　ノ 　（　　　　　ノ

猫君がいたころがまだマシだったということか。

>>618
そうだね
君の言うことはもっともだ

そして完全なる予測機械を仮定すると、その予測の予測対象の事後でしか計算できないというパラドクスが生じる
これは「私」の問題ではなく、「予測」の問題
すなわち、われわれの知識の成長の予測不可能性の問題と言えるだろう

仮に世界が決定していたとしてもそれをわれわれは知りえない
だからこそ、また、世界が決定していると考えることも、そう主張することも可能である。
もちろん逆を考えることもできる、世界が決定していないと考えることも。

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意識よりシナプスが先という事ですが、泣くとい
う「行為」のスイッチがシナプスでは。。。。。？

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>>625 ：考える名無しさん：2007/05/29(火) 21:43:53 O
>泣くという「行為」のスイッチがシナプスでは。。。。。？

泣くというのは反射の運動です、これもシナプスの放出確率ですが、運動系のシナプスの確率はほぼ１００パーセントで必然と言えるようです。
しかし大脳のシナプスなどは２０パーセントくらいしか確率がないのもあると言う。悲しいと言うクオリアの曖昧さはこのような脳の信号伝達のあやふやな確率でもたらされると考えられます。

AAあらしが猛攻撃を仕掛けているので
常連の皆様は総員退避してください。

アク禁にすればよくね？

　　　　　　　　　　　,,,ィｯｯｼﾐ彡三ミ､,
　　　　　　　　　 ／彡彡三三三ミﾐ彡ミ､
　　　　　　　　／彡彡へ-‐'''ﾞﾞ⌒´ヽ､ミﾐミﾍ
　　　　　　　 {彡彡-''ﾞﾞ　　　　　　U　ミﾐﾍﾍ{
　　　　　　　 |彡;{　　u 　　　　　　　　ミミミﾐ
　　　　　　　 |彡ｉ　ｨｯｧ､　　　ィ≡ﾐ､　 }ミﾐミ
　　　　　　　 r-;;{´ ｨｪｧ､}--{ r‐ｯ-､ }‐‐;;r''´}
　　　　　　　　ヽヽ＿'ﾞ__ﾉ,' ',ヽ__''ﾞ__ﾉ　 :|/::） 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ｀|　　 /(､,　 ,, ）　　　 :::|::,.}　　　＜　そろそろイキそうだ、中に出して良いかい？ 　
　　　　　　　　　ヽ', ヽ弋''‐'''フ-ﾉ　　,::ﾉ　ﾊｧﾊｧ
　　　　　　　　　　ヽ,､　｀‐‐'''´　,.::::::ノ
　　　　　　　　　　 ／ヽ､__ﾆ___ノ''ﾞ .⌒＼
　ｱﾝｱﾝ　　　　 ／　人 ｡ 　　｡ 　丿＼　＼
　　　　　　　　　＼ ＼|　 亠　　 /　／　／　ﾊﾟﾝ
　　／￣￣￣＼　＼⊇ 干＼　⊆　 ／　　　　
　 i'_liﾉ |_|iトil_}__,l　　 （　。　　　 　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |i.}┃　┃　ミ;i|《　 ／⌒ｖ⌒＼　）　＜　社長〜中出しして良いから次も主役お願いね♪
　 |lヽ'' ヮ　''' ,_) l／⌒＼ ノ　　 ） |　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　 　　　　　 |　 | 　　　　　　| 　|　　　　ﾊﾟﾝ
　| 　|.　　Y　　 |　 |＿＿／　　| 　|　　　　　　ﾊﾟﾝ
　| 　|ヽ__人___ノ|　 ト' 　　|　 　 |／＾ヽ
　| 　|　゜　　゜　 |　 |＿／ ヽ＿＿人_ﾉ
⊆, っ　　　　　 とｰっ
〜〜〜〜〜その頃堀江ヲタは…〜〜〜〜〜〜
　　　　　ほっちゃんは天使だおﾊｧﾊｧ　ｼｺｼｺ
　 (*´Д`)　　　　ｼｭｯ　　　　　　　　　　　　ｼｺｼｺ
　Σ⊂彡_,,..i'"':
　　　　　|＼`､:　i'､
　　　　　＼＼`_',..-i
　　　　　　 ＼|_,..-┘

　　　 /／/　/　　　ｲ l　 | |　　| |　　　ヽ ヽ ヽ、
ィﾆﾆ〔ゝノ_ノ　　　/ ヽ＼ヽヽ　 | l　　　 |l　 |l　 ヽ
'´／ /| |７　　　ｒ/'´￣ヽゝﾆヽ-ヽヽ　　│ | |　ヽ ヽ
ｲ/ /　! | |　　　||-ｬ─-,ﾆ､ﾐ‐`ヽ､ヽヽ　/ / /　 | ヽヽ
/ /　/ j　|　　　l|　`ｰ='-ﾆゝヽ`　　　|ノメ､/l　 │ l | l
./　 / /　ヽ　　 l|　　　　　　　　　　　ｨ_ﾐヽ`ﾘ　ハ　|| |
'　 / /　　 ヽ　　l　　　　　　　　　　l､'rヽj`ｧ' メ　| / ﾘ
　 `,´l　　　 lヽ　ヽ　　　　　　　　　/ﾉ `'’,イ　　/ｲ
　 /| |　　　|　 ｀丶ゝ　　　 ｰ､ｰ- ､ 　　　lﾉ　 ,ｲノ 　　　　　変態哲学者は消えろ
. /│|　　　|　　　　　　　　　　ﾆ ´　　　ノ　イ |
/　 ! |　　　!　　､　　　　　　　　　　 ｨﾆィ |　|lハ 　　　　　　　これは俺からの復讐だ
　　|　!　　 |　　 _`ト_､ _　　　　 , イ　　　 !　|ル'　　　,ｲ
　 ハ ﾍ　　|‐' ￣,.ィ´ヘ` ｰ- イ　 |　　　 |l　|　　　　/│ 　
ノ　 ﾍ ﾍ 　 |　<´ｨ´　／介「`ヽヽ│　　　ﾊ　l　　　/　ﾉ　　　　　　_,
ゞ､＿ゝヽ 　!　 ＼ｰ´／ハ トﾆﾉノ !　　 / ﾊ　ﾄ、／／,ｨ　＿ ,.-ィ´ 　　　
　 ヾゝヽ.ヽ　lｰ-､ ￣ 1 |│|ヽハ 」　　/　_ﾊ _／ ｲィﾆｨ'´　　　　＜
　　　 ヾゝヽ. l^ーｨ- ､|│ ! ﾄ､>-ﾘ　　ｲﾆィー '＾ヽ､
　　　　 ヾヽヽゝ　　￣! |　| lヽヾ/　 /　　　　　　　 ヽ

これはひどい。
いつものヤツか？小さなヨハネか？
それとも最近出現したヤツか？プギャオの復習か？

>>632
言葉を紡いで意見を述べられない猿でしょｗ
スルースルー。

>>367のは HI5XoovUAM で
>>631のは izuqEHf8gs
だから別人が罪をなすりつけてるんじゃない？

>>634
そ。
だから、「誰が言ったか」でなく、「何が言われたか」が重要なのですｗ


ﾉｼ

マス板に荒らし依頼を貼ってる馬鹿がいるので晒しておく

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1180252282/l50
385 ：文責・名無しさん ：2007/05/30(水) 00:35:00 ID:U9BJ/TCC0
このスレ住人哲学者とか逝ってるが馬鹿ばっかしなので荒らし協力よろしくお願いしますm(_ _)m
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1179406868/

オカ板から酔った勢いで来ました


34 名前： 本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2007/05/30(水) 00:38:45 ID:q5yyZ4rn0
このスレ住人哲学者とか逝ってるが馬鹿ばっかしなので荒らし協力よろしくお願いしますm(_ _)m
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1179406868/

35 名前： 本当にあった怖い名無し 投稿日： 2007/05/30(水) 00:41:23 ID:TtXKakaP0
>>34
まかせろっ！

ちょと行ってくる



ま、俺が34なんだけど
レス読むのめんどくせーから帰る

>>627
＞しかし大脳のシナプスなどは２０パーセントくらいしか確率がないのもあると言う。

では人間が（ある特定の）行動を開始する要因となる「残りの８０パーセント」は脳の何処が決める
・・あるいは「神様が決める」・・とおっしゃるのでしょうか？

>>637
マルチかｗ

どうしようもねーなｗ

>>604 ：紗南：
>「自由意思感」はどうしてあるの？

人間は生きてゆく中で日常生活で数多くの意識選択を迫られる。
其の時に何故その選択をするかと言う理由付けが必ず必要です。
其の理由を決定論的因果律で説明できれば良いが、現実には殆んど説明できない（証明できない）でしょう。
証明する必要性を回避するために自由意志といって選択のスピード化を図っているんです。
「選択は自由意志だ、いちいち理由は聞くな責任は俺が取る」と言うことです。
もう一つの重要な事は意思決定の「責任をとる」と言う事です。
物理的決定性を主体的意思決定にすり替える事で、行為の前後に同一の主体性（責任）を宣言します。

>>627

シナプスが行為の前段階であるが、意識のそれで
はない。。。。と思いまして。
感情表現は行為（運動）では。

WindowsXPでVisual C++ 2005 Express Editionを使っています。
「Windowsゲームプログラミング」という本のプログラムを実行してみたところ、
アクセス違反と表示されてしまいました。
デバッガでステップ実行してみるとWM_DESTROYのreturn 0;からDispatchMessageを出るまでの間に
表示されるのですが、どこが悪いのか分かりません。
どうしたらアクセス違反を無くせるでしょうか。
以下、出力抜粋とコードです。

test_window2.exe の 0x77d0f450 で初回の例外が発生しました: 0xC0000005: 場所 0x25a2c7fc を読み込み中にアクセス違反が発生しました。
test_window2.exe の 0x77d0f450 で初回の例外が発生しました: 0xC0000005: 場所 0x25a2c7fc を読み込み中にアクセス違反が発生しました。
プログラム '[3220] test_window2.exe: ネイティブ' はコード 0 (0x0) で終了しました。

#include <windows.h>
#define APP_NAME TEXT("Sample_MainWindow")
#define DRAW_STRING TEXT("Kitty on your lap")
LRESULT CALLBACK WindowProc (HWND hWnd, UINT uMsg, WPARAM wParam, LPARAM lParam) {
switch(uMsg) {
case WM_DESTROY:
PostQuitMessage(0);
return 0;
}
return DefWindowProc(hWnd, uMsg, wParam, lParam);
}
int WINAPI WinMain(HINSTANCE hInstance, HINSTANCE hPrevInstance, PSTR lpCmdLine, int nCmdShow) {
WNDCLASS wc;
MSG msg;
HWND hWnd;
HDC hdc;

だれか助けてくださいorz

>>641 ：考える名無しさん：2007/05/30(水) 00:51:23 O
>感情表現はでは。

前から言っているのは「泣くから悲しい」
つまり表現（行為、運動）の後に感情が生まれると言う事です。
>627

シナプスが行為の前段階であるが、意識のそれで
はない。。。。と思いまして。


>

>

本スレに動きが無くて舞い戻ったんだが
>>639
正座して聞くからどこがマルチか言ってもらおうか



・・俺35だた・・・
ごめんね

>>644さんご協力感謝いたします。m(_ _)m

>>643

つまりシナプスの実験は行為の前段階にそれが確認できた、意識は行為の後段の為、それは意識の発動となる。と言うことですか？

意識が行為を司ると思うのですが。

>>638 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/30(水) 00:44:39 0
>人間が（ある特定の）行動を開始する要因となる「残りの８０パーセント」は脳の何処が決める

いえいえそうではなくて、行動を開始する神経は１００に近い。
感情が生まれる大脳細胞での事です。
うまくまとめられないのですが・・・大脳皮質の神経細胞が１４０億。
その一個の細胞に１万のシナプスがある。
ある信号が細胞の発火で一万のほかの細胞に伝わる・・・その確率。
その確率は実に曖昧である。
信号の伝わるルートはとても一元的に決定されていない。

>>647
「決定されているけどそのプロセスを『記述』することは事実上不可能」であることは（当たりまえなので）
私も認めております。
　だからと言って「プロセスを全部記述できないこと＝決定論は間違いである」
という「推論」が成立すると思っている方が意外に多いので結構「当惑」はしております。

じいさん　 ◆6rgGIYz09M＝「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q

>>648
>>618
自由意志の予測は「原理的に」不可能　-->　決定論＝空論（無意味）

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　　　　　　　　　　　|　(*ﾟーﾟ)　　　 　 　 　 　　爪∧　　　　 　 　 　 (ﾟーﾟ*)　 .:|
　　　　　　　　　　　|　バyilヽ.　　　　　　　　　(,ﾟーﾟ,) 　　　　　　　　 ﾊﾞyilヽ.　::|
　　　　　　　　　　　| / 」忙Lヾ　　　　　　　　 バyハ. 　　　　　　　/占⊂Lヾ ::!
　　　　　　　　　　　 ﾑ// | ヾﾞJ　　昌　　　／/」冒L ヽ、 　昌　　ﾑ// | ヾﾞJ
　　　　　　　　　　　ムﾘ,,,」,,」ゞ　　 �U　　 ムツﾉ仝;ヾﾆゝ..　�U　　ﾑﾘ,,,,L,,」ゞ'
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣ ､へ ￣￣￣￣￣､へ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　､へ　　　　　　 .∩'■＼　　　　　　　>_∧　　　　　　 ､へ　　　　　　　　｜
　　　　　 ∧_<　　　　　　/（ ´∀｀ ）　　　　 ◎(ﾟДﾟ,)　　　　　　/■＼　　　　　　　｡
　　　　　(,,ﾟДﾟ)　　　　　 |　 }ゝyく''ﾊ　　　　/ﾊヾ⊂[ヾ.　　　 =O=∩｀ ）　　　　　　　〉
　　　　　ﾊﾞy/ﾒ/　　　　　Lノ≡8◎ｿ　　　 く＿ﾉ;8=ﾊ」　　　 くツゝく⌒i　　　　　○ﾉ　ｲﾔｯﾎｫｫ！
　　　 ／　ろう／＼　　　くﾊ　介　ゝ　　　　くﾊ　介　ゝ　　　 ﾑー'8 ﾞ'Ｊ、　　 　<ヽ |
　　　ムツﾉﾑ[＿＿]　　　 L,,i,,i,l,,i,i」　　　　　 L,,i,,i,l,,i,i」　　　 ムﾂ�uヾﾆゝ　　　i!i/, |i!ii　ｶﾞﾀﾝ
　l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

基地外の吹き溜まり

実は俺、七人兄弟なんだけど
糞２ちゃんなんかやってんの俺だけなんだ

　　　　■■■■■■■■
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　　　　■■■■√　＝＝＝　│
　　　■■■■√　彡　　　　ミ │
　　　■■■√　　-=・=-　-=・=-＼
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　　　■■■　　　　　■　３ ■　　│彡川川川三三三ﾐ〜 　　
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　　　■■■■■■■■■■■■ ‖｜‖　◎---◎｜〜
　　　■■■■■■■■■■■■ 川川‖　　　　3　　ヽ〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　　　■■■■■■■■■■■ 川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　　　　　　＜ウェップッ
　　　　　■■■■■■■■■■ 川川　　　　　　〜　/〜
　　　　　　/´￣｀　　　　ノ 川川‖　　　　〜　/〜ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　　　　（　　＼　 　　/　 川川川川＿＿＿／〜
　　　　　｜＼　..＼＿⊥-―´￣ ミ ヽ
　　　　　　|　 .＼　　 　　　＿,-―ヽ　　|
　　　　　 　|　 　 ｀ -―l￣　　　 /　　/
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　　　　　| U|　 　 　 　　|／　 ／　 {
　　　　　ヽミ＿＼　　,_./,　　/==＝ｺ
　　　　　　|ニ＿ ￣~ ////|_| {／⌒}
　　　　　　}　 　 ￣T￣ .| ｀T´ 　 　 |
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　　　　　　|　 　　　| 　｜　｜ 　　 　|

　＼　 ／
　　(⌒)　　/／
／￣￣|　　　　　　　 ∧＿∧　　　
|　||.　　|　　　　　旦 （・∀・　）　 自演魔は終わら〜ない〜♪
＼＿＿|　ヽ＼ ========　 ＼　　
　|　　　|　　　／※※※※ゞﾉ,_）

>>646 ：考える名無しさん：
>つまりシナプスの実験

シナプスの実験なんかはありませんし関係ありません。
反射運動が先でその後に意識が生まれると言う事は多いと言う事です。

>>650
説明が稚拙。
原理的に不可能なのは違いないけど。

強迫性人格障害
欠勤症
職場不適応症
経験欠乏症候群
コンビニ症候群
携帯電話依存症
HBS(多動症候群)
計算強迫行為依存症
MPD(多重人格)
鬱病性障害
自己臭恐怖
演技性人格障害
注意欠陥多動性障害
FOBHS(傷つきたくない症候群)
オセロ症候群、お受験症候群
オカルト症候群
確認強迫
虚無妄想
行為依存症
アダルトチルドレン

論破された誰かさん

コピペ荒し通報スレ
【単独スレ】スクリプト・コピペ報告スレッド60【全板共通】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1179940847/
アク禁ですよ。

>>656

例えば空想している状態の反射運動ってどのよう
な運動？？？？

>>661
それ答えたいけど、じいさん　限定の質問なんだよな。

じいさんは、何故自分が聞かれたことには答えないんだ？

安易に「断定」という言葉を使う前に、

・「断定」できるものの例を考え、その特性と比較してみること。
・「断定」できるものなどこの世にないというのなら、 「断定」とは一体何を指しているのか考えてみること。

をまずやってみなさい。
断定の意味を知らずに使っていてもだめですよ。

こんなことで決定論が正しいと主張してよいのですか？
おかしすぎませんか？
↓
648 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/05/30(水) 01:20:12 0
>>647
「決定されているけどそのプロセスを『記述』することは事実上不可能」であることは（当たりまえなので）
私も認めております。
　だからと言って「プロセスを全部記述できないこと＝決定論は間違いである」
という「推論」が成立すると思っている方が意外に多いので結構「当惑」はしております。

�@プロセスを全部記述できない　→　（推論）非決定論　→　未来は未定
�Aプロセスを全部記述できない　→　（推論）決定論　　→　未来は決定

ここではどちらも推論となるが、決定された未来を知ることはできない。

「決定論は正しい」と推論する根拠は何なのだ。

>>666
これまで「決定論は正しい」と推論する根拠は何一つ提示されてない。
釣り堀スレってことっすね。

>>666
原因のない事象が確認されたことが無いから。

思い切ってド素人的発想で仮説をひとつ。

世界全体のエネルギー質量は不変だとする。
変化は、区々の個物の形象・位置・エネルギーの強弱等が入れ換わるに過ぎず、
つまり総体としては「決定」している。
自由意思の問題も同様であり、個人のレベルでは選択可能性が存する。が、その
可能性が世界を逸脱することはない。
このような意味において、決定論・非決定論は視点の違いであり両立する。

術語とかも識らんし、オレ様哲学だけど。

>>669
＞決定論・非決定論は視点の違いであり両立する

ほとんどの決定論者はこの立場。非決定論者は両立まで根拠もなく拒否する。

決定論を語りたがるのは、欲だと知った。
決定論が何であろうと、決定論が真理であると
納得させることができる人はこの辺りにはいない。
決定論という真理は、人が考えることで導かれるものではない。
全部無駄な知識だと完璧に理解した。

>>668

＞原因のない事象が確認されたことが無いから。

結果から原因をつくってない？

>>672
別に作ってないけど。

出ました「因果律」。ならば「起源」の話だ。こちらも解らず終い。
原因のない事象＝起源

>>673

抜粋↓
「そうした不決定なはずの世界を、反復、決定、惰性として捉えるのは、
我々の悟性の仕業であり、それは、我々の思考（悟性）が「制作」
という観点に囚われているからだとする。つまり、我々はある未知の
出来事を、あたかも既知のもの、見通していたものであるかのように
思い込んでいるのである。」

可能性と現実性
http://homepage1.nifty.com/kurubushi/card8055.html

ある者がAと言う
別の者がAでないと言う
われわれは二人の発言のどちらも正しいということはないと考える
これはAという対象への知識ではなく論理の問題だ

そんなに単純なもんじゃないよ。

>>675
不決定なはずというのも根拠が無い。
原因があるというのも根拠がないかもしれないが、
少なくとも過去というものがあるなら、原因がないわけではない。

不決定だというのなら、世界が１秒前に出来たっていいのだから。
哲学はそういうものを否定できないところが不毛。
厳密には否定できないのだからしょうがないのだが、
そんなことを社会で主張しても無罪になったりはしないし、現実に通用しない。

540 ：本当にあった怖い名無し：2007/05/30(水) 19:26:20 ID:swv6Kwpz0
転載。

幽霊と言えば、「科学で説明できないもの」と相場は決まってるようなものだけど、
最近話題になってる、弓月城太郎が書いた「神秘体験」という本には、その科学的説明まで書いてある。
物理板や理系板でまともに議論の対象となってるんだから本物だよ。
嘘だと思う人は物理板に行ってみたらいいと思うよ。かなり熱い空気が流れている。
スレの下に付いている「このスレを見ている人はこんなスレも見ています」の欄に注目。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1100443169/



541 ：本当にあった怖い名無し：2007/05/30(水) 19:32:49 ID:swv6Kwpz0
話の続き。
死んだら脳の機能が停止するから、意識もなくなると考える人が科学者の中にも多くいるけど、
弓月城太郎の「神秘体験」によると、脳（ニューラルネット）の背景には、脳と相似形の量子的なネットワークがあって、死後も自律的に活動し続けることが述べられている。
脳は記憶（量子的な情報構造体）がその機能ごとハードウェア化したものらしい。

┌───────────────────
│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、>>1がお騒がせしました･･･
└───v───────────────
　　　　 ／⌒＼　っ　　 ／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼ っ／＼　 |
　　　 （●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　 ミﾐ　＼　　　〆
　　 /　　　／　|::|λ|　　　 |
　　 |√7ミ　　 |::|　 ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
　 ／| i　　　　　　　　 |　∧|∧
　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>>1
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　　（ 、　∪
　　　　　　　　　　　　　 |｜ |
　　　　　　　　　　　　　 ∪∪

>>601
なんとなく、じいさんの主張の趣旨が分かってきましたよ。
>>601で述べられている「由来は確率的である」という主張は、
量子力学における確率的決定論を背景にしているわけですか？

>>661 ：考える名無しさん：
>例えば空想している状態の反射運動ってどのような運動？？？？

空想中と言う事なので、その人は空想に夢中で運動はしていないのでは・・・？

>>663 ：考える名無しさん：
>じいさんは、何故自分が聞かれたことには答えないんだ？
>安易に「断定」という言葉を使う前に、

それについては　>>504 ：じいさん　　　で「断定」が含まれる質問を撤回しています。

ちょっと細かいことなんだけど、アンカーのあとに名前がつくのは専ブラの仕様なの？
見ずらいのでできればアンカーだけにしてもらいたいのだけども。

>>681 ：花魁：
いいえ　>>601 での自由意志の由来が確率・・・と言うのは分子レベル（分子量１００-２００）です。
信号として脳内の神経細胞を通ったスパイク（ナトリウムイオンの波）がシナプスの所で神経伝達物質（ドーパミン、セロトニン、アドレナリン等）を放出して次の神経細胞に伝達するかどうかの確率です。
参考にしたのは「中高生と語る大脳生理学の最前線」と言う本です。

>>685
> 参考にしたのは「中高生と語る大脳生理学の最前線」と言う本です。
それは副題だろう。
『進化しすぎた脳』（池谷裕二）だろ。

ジェームス・ディーンは理由なき反抗で、どのような理由で反抗したのだろう

われわれの知識の成長はどこかに理由が転がっているからそれを探すのではなく、
問題意識とそれに解を与えようとする営みが、理由の存在を要請するのである
仮に決定的理由が世界に内在したところでわれわれはそれを知りえない
もちろんどこかにあるかもしれないし、どこにもないかもしれない
それすら知りようがない

>>685
それは「シナプス発火」のことではないかと思います。
1個の神経細胞とそれを取り巻く複数の神経細胞との間で「興奮」が伝達されるか否か
は、神経伝達物質のシャワーを受け取った側の神経細胞の「ある閾値」を越えるか越えないか？
で決まります。
・・・・「ある閾値」を超えない場合は発火しない、越えた場合は発火する・・という「構造」
を神経細胞は持っているのです。
そういう意味では神経細胞間の情報伝達はコンピュータと同じ「デジタル」
ですが、コンピュータとの決定的違いは信号を送り出す素子（神経細胞）1個に対して、
信号を受け取る側の素子（神経細胞）は、コンピューターでは１個が原則（プログラムにより増やせますが）
であるのに対して神経細胞の場合は（場合によっては）数千もある・・・ということです。
　その違いが脳をコンピュータを遙かに凌ぐ「感じ・考える機械」にしているのです。

>>679
それはオカ板の何てスレ？

あっ、やっぱいいや。見つけた。

>>682

空想中はシナプスは働かないって事ですね。

>>691 ：考える名無しさん：
>脳は眠っているときでも活発に活動しています、シナプスの発火も盛んです。
空想中と言う事なので肉体は運動はしていないでしょう。
外からの刺激も少ないでしょう。
そういう時こそ脳の内部だけの反回性回路が情報をフィールドバックしている、このような時こそ「空想」に対応した脳の動きでしょう。
この様な外部との入出力に関係しない神経回路を内部層という、其れに使われている神経細胞は脳内１０００億の神経細胞の９９、９９パーセントを占める。
まさに脳はフィールドバックの塊の様な物である。

理論を真理と捉えることができるのは、脳が理論的な関連付けに不自然さを感じないからでしょ？
論理破綻していたら真理ではありえないと規定するあたりで人間の限界を感じる。
人の脳が真理と認めることができるのは、脳にとって都合が良いことしかありえないよ。
そして、脳の解明は世界の解明と無関係だということを百も承知しておいたほうが良いよ。

>>693
過去は存在しないとか、世界は１秒前にできたかもしれないと思うならそれでもいいかもね。

>>694
「過去は存在しない」や「世界は一秒前にできたかも」という発想を人に投げかける行為自体も
論理的発想に基づいているとは思わないか？
君のことではないよ。そういう発想を掲げて議論を始める人のこと。

過去が存在しないことや世界が一秒前にできたという発想が、
理論が無効である代名詞として理論的に分かりやすいと考えられるけど
理論の無効性を理論的に証明していくのは馬鹿げていると思うんだ。

>>695
というより、証明できないこととして、
過去が存在しないことや世界が一秒前にできたという例があるのだが。
実際そうなのかもしれないし。

理論の無効性とか言っていても、実際に言語を使っている時点で
理論に基づいているからどうしようもない。証明が馬鹿げているというより、
理論の無効性を言語化して発言している時点で馬鹿げている。

>>696
理論の無効性を言語化して発言している時点で馬鹿げていると思うよ。
言葉を使って会話にする以上、論理を辿る以外に会話を進めることはできないからね。

虚無という言葉はあまり使いたくないけれど、例えば論理的に思考を構築していくことは
ある種の覚悟であるわけだよね。その覚悟の先に例えば唯物論があるのならば、
唯物論が決定的に証明していることは真理ではなくて、虚無の後の覚悟だよね。

世界が一秒前にできたかもしれないことを「願う」のならば、違う覚悟をしなければいけない。
その場合はもう、人と建設的な会話をする行為などはその覚悟の上ではあまり必要がないと思う。

私なりに自由意志の可能性を擁護してみたい。
まだオカシナ点が満載なので、良かったら聞いてみて、ツッコミを下さい・・・。
我ながら長文すぎるので、最後のまとめのとこだけでも読んで頂きたいです。

「脳が物質であること」「脳内の反応は分子レベルの現象」ということについては、異論ありません
すなわち、我々の脳も、そのへんの石ころやみそ汁なんかと同じように、宇宙の物理法則（力学）に沿った働きをしているということですよね
ここで物理法則を問題にしてみたいのですが、古典物理学においても、量子力学においても
運動する物体の「力」というものは、その根源を物体の「質量」に依拠していることは普遍真理だと思います。
古典力学の「力=質量x加速度」の式にも、相対論における「力＝質量x光速度^2」にも、必ずモノの質量が含まれていますし・・・
量子力学においても、点のような（というより、数学的な意味での「点」そのもの？）素粒子にも質量があることが知られています。
（光子に質量がないことは分かってるのですが、化学反応と電気で成り立つ意識にはあまり関係ないとおもわれます・・・）
すなわち、物理法則の庇護を受けて動きまわるためには、「質量」を持ち合わせていることが大前提になると思うのです。

ここまでで一息つくと、少なくともわれわれの脳内の物質は、質量因の物理法則にのみ従ったふるまいをしているということがいえます。
もっとも、素粒子物理学において、確立によってしか結果を得られないとかいう問題があることにはあるのですが・・・
>>1を見てみると、
>量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
とあります。つまり、決定論において、われわれの意識は、素粒子物理学における不確定性の影響を
「全く受けない」ということが>>1において示されています。

ここで、我々の意識について考えて見ます。
意識とは、脳内の化学反応と電気刺激によって示される「情報」だとします。
すなわち、ある程度の（無限に近い）容量がある記憶装置を用意すれば、全て0と1に置換することができます。
完全に物理法則に支配された、
脳細胞の「状態」だったり神経伝達物質の「量」だったり・・・そういった、質量因で働くモノの総体としての「情報」です。
ここで、意識は情報なのだから「意識に質量は無い」ということが可能ではないでしょうか？
また、このことをもって、「意識は質量因の物理法則の拘束を受けない」と言ってしまうのは、言い過ぎでしょうか？

われわれの世界は、「理念」とは相性が悪いと思います。
円周率はすぐ無限になってしまうし、正確な三角形はおろか、正確な直線を引くということは出来ません。しかし、
直線や３角形を表す「式」は、情報という形で、実体を伴わずして世界に存在することができます。このとき、この式はこの世界の
物理法則の影響を受けて変化することがあるでしょうか？無いはずです。
ここでいう「式」すなわち「情報」は、この世界で不完全にしか実現できないモノを外部から「評価」するようなあり方で、
存在しているからです。似たような例は沢山ありますが、我々の眼が木の葉を見て感じる色はもしかしたらひとりひとり
違っているのかもしれません。しかし「木の葉は緑」と誰かが言ったとして、そこに含まれる情報は、物理学的には無限の幅をもつ「緑」の色を意識のレベルから
評価して、「言葉」という有限のスケールに押し込む力を持っています。
たとえば、物理法則の数式にも、無限に続く数をある文字に置き換えた定数というものが沢山あります。
このとき我々が行っていることは、理念と世界との矛盾を、無限を「サンプリング」することによって有限に置き換えるという作業です。
この時点で、「理念は確かに存在」していて、「それに基づいて世界はまわる」けれど、「意識は理念を完全性とともに捉えることはできない」
ということがおこっています。仕方なくその矛盾をサンプリングするわけですが、このときにそぎ落とされる情報もまた無限なのです。
ここが意識と世界とのわかれめだと思います。

ここで注意したいのは、「物理法則の拘束は受けない」と言ってしまうにしても
意識が物理的なキャパシティやスペックによって限界づけられるであろうということは言うまでもないことです。

まとめると、「意識は脳みその婢である」が、

「質量因の世界で、『完全性』は実体として存在できない」
「質量因の世界を評価・規定するための、0と1に置換できる情報は、実体なくして意識のなかに存在できる」
「意識は質量を持たない」
以上のことが言える故に意識は「物理法則から自由である」
ということです。

長文たいへん失礼しました・・・。

>>700
＞「質量因の世界を評価・規定するための、0と1に置換できる情報は、実体なくして意識のなかに存在できる」

コンピュータという機械は0と1に置換できる情報で動作する。機械先生の言うところでは脳内神経細胞も0と1
シナプス発火が起きるか起きないかで情報伝達する。
質量がない光子だって太陽から膨大なエネルギーを地球に運ぶ媒体になっていることを考えると、あんたの説は
観念論にすぎないね。

>>698
＞素粒子物理学における不確定性の影響を「全く受けない」

そんな筈ないじゃん

>>689
こちらのスレです。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1177222662/

>>701
なるほど。シナプスについてもあまり詳しくなく（レス見落としていました・・・）
化学物質の量とかのアナログ因で作用してるのではと思ってましたが
閾値が存在してるということはやはり0と1で働いてるようですね。

私がことばに偏向している点は、書いていながらも思っていました。
超･大統一理論の数式のようなものが出てくるとすれば、
どうしても無理数（=無限）が含まれるという問題を避けては通れない
気がしたので、それを解決するのはことばの世界しかないのでは・・・？というのが根底にありました。

人間の意識による（と非決定論者が思う）脳内の反応さえも、
物理法則が規定している（＝超･大統一理論から導ける）とするなら、
超･大統一理論には、意識の体系も内包されていることになると思います（たぶん、定数の無理数のぶぶんに・・・）
無理数ということは、意識のバリエーションも無限に存在しうることになると思うのですが、各自が持つ意識は決定されています。
その無限のバリエーションからひとつを「選ぶ」作用因が統一理論内に存在しているのであれば、
それは目的論的な見方に通ずるのではないでしょうか？
また、選ぶ可能性についても無限のバリエーションが考えられるので、最終的には無理数をどこかで打ち止めにしなければ
先に進めなくなる（決定できなくなる）のではないでしょうか？
そうなると、超･大統一理論は目的論のような気がしてきたのですが・・・混乱してすみません。

>>702
すいませんそこは調子こいてました・・・。

>>704
＞それを解決するのはことばの世界しかないのでは・・・？というのが根底にありました。

それはその通りだな。
ものは言いようって事だわな。

当スレは下記スレに吸収されましたので、難民となる前に非難してください

　　　無　　職　　と　　哲　　学　　�A　　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178239464/

>>692

悲しいから泣く行為(反射運動)は見て分かるため、その前段階でシナプス
の発火を認識できるかもしれないが、

＞空想中と言う事なので肉体は運動はしていないでしょう。
外からの刺激も少ないでしょう。
そういう時こそ脳の内部だけの反回性回路が情報をフィール
ドバックしている、このような時こそ「空想」に対応した脳の動きでしょう。

脳の動きだけで空想中なのかは分からないのでは。
つまり、泣く行為の前段でシナプスの発火が、認識できたので
空想中もシナプス発火が認識できるというのは、拡大解釈では。
だって空想中は、反射運動は見受けられないから。
「悲しい」（意味）→　泣く運動(明確な行為)　　
「空想その他」(意味)　→　脳反回性回路運動(不明確な行為)

不明確なもの結果から、原因をどうみるのか？

シナプスが、なんぼ発火しようとも
『私』が発生する道理がありえない

ありえる。ありえないとする根拠はない。

>>710
私を発生させるには、どうすればいいのかね？

>>711
知らん。でも知らないからといって、ありえないという断定はできない。可能性はある。

>>712
いや
私はココにいるのだから、絶対に無理です
可能性は、ありません

>>713
いなくなったりしないってこと？
それとも、いなくなったあと発生は無理？

>>714
少なくとも
「物理的要素によって私を作成する事は、不可能である」
という事は言えるでしょう

>>715
言えないと思う。
それよりも、

いなくなったりしないってこと？
それとも、いなくなったあと発生は無理？

の答えは？「わからない」でＦＡ？

>>716
話がズレています

＞言えないと思う。
＞それよりも、

ではなく
「言えないと思う」と言うのならば
その根拠を明確にしなければなりません

>>715
できるんじゃね？
まず、哲学最高位を殺して、哲学最高位の忠実な複製を作る。
そいつは、外見、性格とも哲学最高位にそっくりだろうし、
哲学最高位が言ったこと、したことについて、
「私は・・・と言った、した」という記憶を持っている。
そいつは、哲学最高位なんじゃね？

>>715
＞少なくとも
＞「物理的要素によって私を作成する事は、不可能である」
＞という事は言えるでしょう

人工知能に私の存在性理論をインプットさせておけば
私の存在性も物理現象になりますでしょう。
そのへんを全く考えてないようですな。

>>718
殺さずに、全く同じ作業をした場合には
明らかに私ではありませんよ
私はココにいるのですからね
と、いう事は
殺してから同じ作業をした場合に、それが私になる根拠がありえません
明らかに、それは偽者です

>>717
ずれていません。
根拠が無いことに関しては、断定することができないから、言えないと思うだけで。

わからないだけなら可能性はあるので、不可能であるなんて言えないと思うってこと。

で、

いなくなったりしないってこと？
それとも、いなくなったあと発生は無理？

の答えは？「わからない」のだよね。

完璧にコピーできるという前提なら、同じ人間ができるな。
ただ、存在する座標も同じでなくてはならないから意味はないけどな。

最高位は基本的な論理が出来てないのに
何故「論理」という言葉を使いたがるのだろう・・・

>>721
ココにいる私は唯一絶対であって、この世に一人です

また、同じ要素だからという理由で
空間的に離れた体を、同時に所有する事など
原理的に有りえません

私を作成したり、物理的要素に特定したりする事は、不可能なんです

>>724
最高位さんの信仰はそうだというだけですね。それは宗教ですよ。
不可能かどうかはわからないが正しいと思います。

>>724

で、

いなくなったりしないってこと？
それとも、いなくなったあと発生は無理？

の答えは？「わからない」のだよね。

>>722
「同じ」という事が問題なのではなく
私の存在性の次元の問題である事が、どうしてもキミ達には理解できないみたいだね

座標がどうだから私が発生する　などという事もまた、言えないのだよ
結果論ばかりで、原因的要素には言及できていない事が、なんで理解できんのかな

移動するんだから、ザヒョーなんて関係ないだろ
なんでコレが、他人でなく私であったのか　という事を説明してみなさい

だから人工知能に私の存在性理論をインプットさせておけば
私の存在性も物理現象になるのです。

哲学者最高位は論破されました。
どうもありがとうございました。

なんで他人じゃないかって？
いやいや、他人でも問題ないよ。つか、他人でない証明もできないだろ。
みんなの「私」が繋がっていて、根本的に同じ動作をしてるんだけど、
肉体的、座標的差異で、異なる反応がでてるだけって説も否定できまい。

上から〜上から〜「私」が落ちてくる

僕は〜それを〜左へ受け流す〜〜

>>708 ：考える名無しさん：

>脳の動きだけで空想中なのかは分からないのでは。

被験者に「空想してもらう」、PET（陽電子放射断層撮影装置）で調べる。
PETでは脳内での神経活動が高まるとその部位で代謝量や血液流量が増大するので、 捉えたい指標に合わせて調べれば、間接的に脳内で 活動が活発になっている部位を特定することができる。
私が言っているのは物質と意識の対応関係はこの様に技術が進めば判ると言っているにすぎない。
対応関係と因果関係は別物である。
しかもその対応関係は分子反応の確率に作用され必然的なものではない、常に結果論としての対応関係にすぎない。
まして物質現象と意識の必然的因果関係など解明は出来ない（少なくともここ１００年）と言っている。

>不明確なもの結果から、原因をどうみるのか？

よく読んで欲しい。

>>712 ：考える名無しさん：
>でも知らないからといって、ありえないという断定はできない。

その通り、このレスでは　>>1 さんは「意識は必然である」と断定している。
現在の技術では意識全容を知りえないと認めつつ、意識は自由では「ありえない」と断定している。
其れに対して貴方はそう考えますか？

>>732
そんな話に興味ありません。

私は最高位がありえないというのは、おかしいという指摘をしているだけです。

もの、命、心の哲学と科学、西脇与作
http://elekitel.jp/elekitel/special/2004/07/sp_02_a.htm
脳科学が哲学に迫る根本的な問題、戸田山和久
http://elekitel.jp/elekitel/special/2004/07/sp_01_a.htm
心の科学と哲学のリンク
http://ariadne.jp/mind.html

自作自演第２部
　第一章

最高位は、「私は他人じゃない」と言った時点で、人間という普遍（類）を
認めている実念論（実在論）者である。

最高位は、人間なんだろ？ 霊魂？

みなさん、自分を自動機械として認識しておいてください。
最高位は形而上学的実在論ですから、ほかは自動機械人形

神は人間という機械を造り給ふた。

最高位は怨念かなんかだろ。

『私怨』という言葉が似合っている・・・。

>>727
＞移動するんだから、ザヒョーなんて関係ないだろ

ほんとバカですね。
『移動』するなら、座標が関係するに決まってるじゃないですかｗ
あなた『移動』の意味もろくに考えた事がないんですねｗ

>>692
おじいちゃん、
フィールドバックって何ですか？

>>742 ：考える名無しさん：
>フィールドバック

フィードバックの間違いでしょう。

>>733 ：考える名無しさん：
>そんな話に興味ありません。

そう言われると困るんですよ。
このスレ主さんの主張に対して最高位さんの反論がある。
その反論だけに反論して、スレ主さんの話に「興味がありません」ではまずいでしょう。

>>744
貴方が勝手にまずいと思っていればいいでしょう。
貴方が私の質問に答えていたら、私も協力しますが、
そうでない以上、貴方の質問には答えません。

>>731

それは失礼しました。
因果関係ではなく、物質と意識の対応関係ですね。
了解です。

745 ：考える名無しさん：
>貴方が私の質問に答えていたら・・・

はて？　貴方の質問？なんの事でしょう？

>貴方の質問には答えません。

まずいなあ・・・
スレに参加する以上、スレの趣旨に関する見解は述べなくちゃあ・・・

>>747
貴方が勝手にまずいと思っていればいいでしょう。
私は最高位の間違いを指摘するだけです。
スレ主でもない貴方の方針に従うつもりもありません。
なお、ほとんどのここのスレは私と機械が立てています。

>>748 ：考える名無しさん：
>なお、ほとんどのここのスレは私と機械が立てています。

おお・・・そうでしたか。
それは知らぬこととはいえ大変失礼しました。
貴方の事を唯の「通りすがり」と勘違いしていました。