フェルディナン・ド・ソシュール

デリダがソシュールを批判している点であるが、これは、彼の思想に
乗っ取った言い方をすれば、
「パロールもまたエクリチュールである」ならば、差延の一形態にすぎ
ないという言い方が可能だ。
しかし、それは一側面を得ているとはいっても、デリダの言い方はやはり
「閉鎖系」思考である。創発性すらない。では、どうしたいといいたい。

デリダは指摘そのものが「間違っている」

丸山は「私はこのランガージュとラングという概念をソシュールにそのまま
依っているのではない。ソシュールはもっと単純な考え方なので、ソシュール
に対する批判もあるんです。（中略）僕もだからこのラングとランガージュ
という言葉すらやめたいくらいなんですけどね」
と言っている。

さらに、丸山はソシュール解釈によって、自らの思想を構築していったのに
対して、デリダはテクストの批判に終始した。
このいきさつは、丸山圭三郎の「文化のフェティシズム」の＜現前の記号学＞
の解体…３　ソシュールとデリダ　に書かれている。
詳しくはここを読んで欲しい。

>>8
なんかソシュール関係の新刊が多少話題になっているようですね。
私は立ち読みしかしてない程度なので、議論には加われませんが、買って読んでみようと思います。
デリダの言い方も言われるように、「閉鎖系」とでもいうようなソシュール自身の思想とはあまり関係ないものですよね。
それにパロールとエクリチュールは違います。
エクリチュールは即自現象ではなく、編集可能ですから全体のつながりの中で解釈のバリエーションが存在します。
しかしパロールは一回性の連続的時系列性を持ってますから、即自現象といえます。
音楽に喩えれば、パロールは生演奏かそれをそのままライブ収録した音源で、エクリチュールは譜面に近いということですかね。

一部引用する。丸山圭三郎と直接デリダが話した結構貴重な内容だ。
「いや仮にデリダと筆者が同じテクストを対象にした場合でさえ、その読解
の真偽を論ずること自体が、本章の第四章でもとりあげるように「作品に隠
された唯一の意図」を客体化するロマン主義的解釈学、現象学、元型分析心
理学、構造主義的読解に通底するロゴス中心主義の罠に陥ることになるであ
ろう。筆者はおおむね上の様な意見を述べた上で、なおかつ自分にとって
興味のある問題は、「私の読んだソシュールと私の読んだあなた、つまり
デリダが、その異質性を孕んだままに通底するもの」だと言った。（中略）
私の話を聞いたデリダは、一見デリダらしからぬ社交的笑みを浮かべて、
《それを伺って安心しました》と言った」

>>143
＞パロールは一回性の連続的時系列性を持ってますから、即自現象といえます。
＞音楽に喩えれば、パロールは生演奏かそれをそのままライブ収録した音源で、
＞エクリチュールは譜面に近い。

そうだと思います。パロールが共時的即時性という軸なら、エクリチュールは
通時的連続性とでもいうのかな？水平軸と垂直軸の関係とでもいうのかな？
まあ、こういうディスクール（言説）やエクリチュール、エノンセ（言表）と
いった、＜知の考古学＞はフーコーを参照にしつつ研究者が発掘調査を
すればいいと私は思うわけ。

残念だが、デリダは丸山に先手を取られた形で「社交的笑み」を浮かべる
しかなかった。丸山は「どこかに、ソシュールの思想的＜実体＞があって
それを追いかけ続けるのは不毛だ。私は自前の思想を持つことを目指す」
ということであって、どう考えてもこれはデリダも負け。
　デリダは＜脱構築＞や＜差延＞といった用語で有名になり、ロゴス中心
主義を批判したけれど、残念ながら西欧ではともかく、日本では奮ってない。
それはそうだ。ここは「日本」だから、西欧の思想がそのまま持ち込まれた
わけではないし、「日本」は西欧とは違う思想世界があるし、その違いこそ
重要なんだから。

>>145
デリダファンの方々は不満でしょうけれど、そういうことですから、デリダの他の業績については何とも言いませんが、
こと、「ソシュールの言語学」といことになると、デリダは特に発展的なことは何もしていませんから、論じる必要すら
ないと、私には思えます。
上でかかれていた>>120さんの言っていることも、まあ私には共感できますね。
だって、デリダはソシュールをあくまでもキッカケ程度にして、あとは自論を展開しているだけですから。
それが、良いとか悪いという程度の低いことを言っているのではないのです、デリダを論ずるにソシュールは関係ないと。
それは、ラカンとソシュールが事実上関係ないのとほぼ同じ意味で私は言っていますが。

>>145
デリダファンの方々は不満でしょうけれど、そういうことですから、デリダの他の業績については何とも言いませんが、
こと、「ソシュールの言語学」といことになると、デリダは特に発展的なことは何もしていませんから、論じる必要すら
ないと、私には思えます。
上でかかれていた>>120さんの言っていることも、まあ私には共感できますね。
だって、デリダはソシュールをあくまでもキッカケ程度にして、あとは自論を展開しているだけですから。
それが、良いとか悪いという程度の低いことを言っているのではないのです、デリダを論ずるにソシュールは関係ないと。
それは、ラカンとソシュールが事実上関係ないのとほぼ同じ意味で私は言っていますが。

ソシュールの思想の実体論的批判は「不毛」です。そんなことより、「現実」
ある「問題」をどう片付けるかを実践することにしましょう。
ほら会社でもいるでしょう。資料ばかり当たって具体的実行の伴わない人が。
そうならない様に注意しましょう。ではおやすみ

ソシュールの思想の実体論的批判は「不毛」です。そんなことより、「現実」
ある「問題」をどう片付けるかを実践することにしましょう。
ほら会社でもいるでしょう。資料ばかり当たって具体的実行の伴わない人が。
そうならない様に注意しましょう。ではおやすみ

なんで丸山信者はこれほどまでに馬鹿なのか。

＞丸山は「どこかに、ソシュールの思想的＜実体＞があって
＞それを追いかけ続けるのは不毛だ。私は自前の思想を持つことを目指す」

この同じ方法論は、ソシュールであれ、丸山であれ
デリダであれ、適用可能なわけ。

デリダの論じたソシュールが、自分の論にとって有益だと思えば使えば良いだけの話。
そうでなければ使わなければ良い。

しかし、丸山信者は、丸山を信仰するばかりで
自分でものを考えようとしないので
デリダを利用するという可能性もある、という発想が出てこない。

偉大なる先生の言うことに、そのまま従うか、従わないかの二分法でしか行動できない。

そうした発想が基本にあるから、他人のものを判断するときも
「正しい」か「間違っているか」という小学生レベルの判断になってしまう。

丸山の言っている事は、そうした不毛な二者択一は辞めよう、ってことだよ。

>>151
デリダのソシュール論などないよ。
何しようと自分の自由だ、という理論は確かに有効性はあるな。
実際、ナチズムも似たよう思考のベクトルだし。
ご自由にどうぞ、他の人も自由なんだから。

>>152
8を名乗る人が自分の議論に最低限の一貫性さえ持たせる気がないなら、それで良いですけれど。

「何をしようと自分の自由だ」がナチズムに似ている、という全く論理的でない捨て台詞も
なかなか夜中に読むと笑えて面白いですが
>>144の丸山の言いたい事を、引用している本人が全く理解できていない、
少なくとも自分の実践に適用する気がない、というのは
ある特定の思想家の「信者」になってしまった人の典型的なパターンで
これも非常に面白いですね。

デリダにソシュール論がない、と言う話は
ソシュールに正解があり、デリダはその正解のソシュールを読んでいないから
ソシュール論がない、という論理であり、
これは丸山の言う「不毛」な議論です。

>>153
あなたはユニークな人ですね、ある意味では。

＞デリダにソシュール論がない、と言う話は
ソシュールに正解があり、デリダはその正解のソシュールを読んでいないから
ソシュール論がない、という論理であり、
これは丸山の言う「不毛」な議論です。

自分では「言論と思考の自由性」を説きながら、他方では自分の考えに合わない思考を抑圧する。
ピアジェのいう「自己中心性（egocentrism）」を知っていますか。
そして、シニシズムですね。
そういう思考があなたの頭の中には渦巻いていて、自分の言説だけは、自己批判を逃れるという
構造が出来上がっているわけですよ。
他者思考の自由は保障されるべきです。他者の批判をあなたがするのは自己撞着でしょう？

>>154
結局、君は他人の人格レベルというメタレベルでの語りしか出来ないんだな、と最実感。

哲学において、あるいは議論一般でも良いけれど
少なくとも語っている人間の中での一貫性というのは最低限必要とされるわけ。
>>144の丸山の話をまじめに受け取るのであれば、同じ論理でデリダに対すればいい。

ここまでは、立論における内的一貫性の話なわけ。
「もし>>144の丸山の論理を使うのであれば」
「なぜそれを一貫させないのか？」
「一貫させないのであれば、それはなぜか？」
という話であり、

＞「言論と思考の自由性」

こんなことでは、全くないんだよね。
もう少し論理的に思考する訓練をした方が良いよ。

>>155
実にユニークな精神構造ですね、あなたは。
みんな自由なわかですよ。そしてどのように考えてもいい。
数学の問題のような正解は思想的なもにになどない。
丸山をどう考えるのも、デリダをどう考えるのも、>>8さんの自由でしょう。
あなたは、あなたの考えを胸にしまっておくか、自分の考えとして表明するだけでいいのではないですか？
あなたにある「自由」が、なんで他の人には無いのですか？

＞>>144の丸山の話をまじめに受け取るのであれば、同じ論理でデリダに対すればいい

こういう言い方だって、なんで従わなければならないのですか、私のそして他の人におても自由でしょう？

＞もう少し論理的に思考する訓練をした方が良いよ。

あなたの言説はegocentrismなんですよ。
要するにこういうことです、「大きなお世話だ」ということですよ。
ああたが、正しいんでしょ？ならここに書き込む必要すらないでしょう。
アカデミズムでやって下さいませ。どんどんね。

まあ、ここまでバカなレスを見せられるのは、ネタとしては面白い。
ここまでのネタレスは、普通の人には、なかなか出来ない。

>>156
自分の議論に、最低限の一貫性すら求めないのであれば
それは哲学の名にも思想の名にも学問の名にも値しません。

>>157
＞自分の議論に、最低限の一貫性すら求めないのであれば
それは哲学の名にも思想の名にも学問の名にも値しません。

だからそれは、いったい誰が決めたことなんですかねえ？
まあ、誰が決めたにせよ、それはもちろん今ここで完全に論理的に、数理論理学でも使って
証明できるのでしょうね？
というか、それ以前に、あなたはそうやって自分が「特権的位置」にいるようですけれど、
どういう根拠があって他者を否定しきれるんですかねえ？
あなたがどこの誰かは知りませんが、ここは「場末のニート主体のBBS」です。
あなたのような高等な頭脳の持ち主には似つかわしくないのではないですか？
それとも、やはり、上のレスでどなたかが言っていたように、サディストだから粘着して、
相手を黙らせるのがお好きなんでしょうか。
だとしたら、あまりいい趣味ではないと思いますよ。
なぜなら、それこそ、みなさんの邪魔だからです。
あなたは、勇猛に（雄弁ではありません）語りますが、限度を弁えた方がいいかと思いますよ。

一応「学問・文系」の「哲学」板なんで
議論の内容に突っ込まれて、人格攻撃だとでも感じるのであれば
他のところに行かれた方がいいのじゃないかしら？

>>158
＞数理論理学でも使って証明できるのでしょうね？

最低限の論理的一貫性が必要だ、と言う話は、
もしそうした比喩がお好きなのであれば、
「証明を共有するためには、まず公理や推論規則を共有しなければならない」といったレベルの問題です。

>>159
そういうことはないですよ、あなた解っていてそういう受け答えをしているでしょう？
私がいいたいことは、
「ここは「場末のニート主体のBBS」です、自分が批判された時は物凄い勢いで口角泡を飛ばして
激怒しているようですが、たかだか「場末のニート」どもが寄って集まって喋っているだけの場所なんですよ、ここは。
その最底辺にいるような我々のような人間の屑を追い回して、何が楽しいのですか、ということす。
「他のところに行け」といいますが、ここより下は無いです。
ここは少なくとも私のように最低の頭脳と思考を披露し合う、廃棄物処理場なんです。
私も、そして>>8さんだってそれは解っているんですよ。
それを、「ちゃんと考えることのできない人間の屑は出て行け」というような内容のことを言われては、
私たちには行き場が無くなってしまうということがわかりませんか？
ここのどのスレのレスを見ても、馬鹿なレスしかないのは、あなたなら自明のことでしょう。
放っておいていただけませんかねえ。
気を使ってくださいということです。

ネタで言ってるんだろうけど、仮に本気なら、論理的思考能力なんて鍛えられるんだから
これから鍛えたらいいだけの話。
最近は、この手の本も多い。
http://www.amazon.co.jp/dp/4782802110/


それでも本気で議論の甘さを突っ込まれたくないなら、したらばに引きこもり専用掲示板でも作ったらいい。
誰にでも簡単に作れる。
http://rentalbbs.livedoor.com/

＞私も、そして>>8さんだってそれは解っているんですよ。

他人の見解をどうしてそこまで知っているのか謎ですが
>>149あたりを見る限り、8はそこまで思考することを放棄しているようには見えませんが？

>>161
>>8さんのことは節足でしたが、少なくとも私は上記の通りです。
それから、そういう指示が「ウザイ」んですよ、私には。
そんなことどうでもいいでしょう。私の勝手なんですよ。
あなたは優秀かと今まで思っていたのですが、どうやら私の仲間のようですね？
同じ臭いがするんです。
まあ邪推はやめましょう、たとえそうであったとしても、私はあなたが生理的に嫌いです。
これをもって私へのレスはやめていただけないでしょうか。
私は時々すですね、切りがいから「160・考える名無し」と必ず入れることにします。
だから、放っておいて下さい。私もあなたのレスはスルーして他の方だけと話します。
それでいいでしょ？ダメですか。

なんで匿名掲示板で、いきなり自分語りを始めるのか全く理解できない。

学問・文系の哲学板であり、ソシュールの名前がついたスレである以上
変なことを言っているなと思ったら突っ込みますよ。
その発言をしている人が誰であろうと、そんなことはどうでもいいわけ。

人格依存のコミュニケーションがしたいのなら、mixiででもやればいいだけの話。

>>163
じゃあ勝手にしてください、というよりみんな自由だから自由にどうぞ。
こちらも勝手にどんどん書いていきますけれど、どうもあなたは生理的に合わないので、
完全に無視させてもらいますね。

うんこもりだくさん

今、ｂｋ１見たら、ここで話題になってた本に
ひどく批判的なレビューつけてる人がいるんですけど↓

http://www.bk1.jp/review/478654

これって、上で暴れてたのと同じですかね？

>>166
多分そうだろうね。
「博士課程の単位取得論文」という意味不明な書き方（普通は「博士号取得論文」か
単に「博士論文」）をしている点も似通っている。「単位取得」というのは
博論を書かないで既定単位と在籍年数を満たして退学するときに使う。
博論そのものに対してはこういう形では使わない。

>>167
さっそくありがとうございます！

だとすると、このレビューで50000字あれば「緻密に批判」するって言ってるのは、上で展開されてた程度の「批判」なのか。
ガックリ…。

http://www.bk1.jp/webap/user/SchReviewerReviewList.do?reviewerId=51158
実に痛々しくて面白いｗ

>>169
ttp://www.bk1.jp/review/476469
ｗｗｗ

>>166
http://www.bk1.jp/review/474491
http://www.bk1.jp/review/476231
http://www.bk1.jp/review/477766

ようするに丸山信者で、立川・前田一派のシンパ
デリダが理解できないので大嫌いｗ

だが、アカデミックな場所にはいない、少なくとも大学院に在学したことはない
なぜか精神疾患や精神分析に多大な興味を抱いている

そういうおっさんですね

他のレビューも読んでみましたが、どうやら例の本の著者に個人的な恨みを持っている人みたいですね。

しかしアマゾ〜〜〜ンのレビューは露骨にﾀｶﾞｲの関係者によるageだね
はじめて書いたレビューが二人とも最初のレビューなんだも〜ん
あわてて火消しかにゃ姑息だにゃ
ﾀｶﾞｲもたいしたこたないねえ（大笑い）

上のようなやり取りを見ると、アカデミズムの幻想がいかに必要かわかる

ま　ダメな本は　ダメ　ということだな

>>175
確かに、後世に残るような本ではないけれど、悪い本ではないと思うが。
もっとも、ソシュールの名前を大胆に冠した本ということでは、期待外れだけども。

>>176
そもそも期待したお前がアフォ♪
互君もecoに配慮して藁半紙で出版して欲しかったものです
トイレットペーパーだったなら★★★★★！

天国で丸山さんが泣いています

　　 　　　　　　　　　　 　人
　　　　　　　　　 　　　　　　　　ノ⌒　丿
　　　　　　　　　 　　　　　＿／　　 ::（
　　　　　　　　　 　　　　/　　　　　:::::::＼
　　　　　　　　　 　　　 （　　　　　:::::::;;;;;;;）＿
　　　　　　　　　 　　　　＼＿――￣￣::::::::::＼
　　　　　　　　　 　　　　ノ￣　　　　　::::::::::::::::::::::）
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　　　　　　　　　|￣￣￣￣＼￣￣￣￣￣ ／ ￣￣￣￣|
　　　　　　　　　 ￣|￣￣￣／＼　　　　／ ＼￣￣￣|￣
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　　　　　　　　　　　|　　 ＼　　＼|　互　|／　　／　　 |
　　　　　　　　　　　|　　 ／　　／|　盛　|＼　　＼　　 |
　　　　　　　　　　　|　／　　／　 |　央　|　 ＼　　＼　|
　　　　　　　　　　　|　＼　　＼　 |　　　|　 ／　　／　|
　　　　　　　　　　　|　／　　／　 |　　　 |　 ＼ 　　＼ |
　　　　　　　　　　 ／　　 ／￣￣|＿＿ |￣￣＼ 　　 ＼
　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　　　　　　　　￣￣￣

↑
上で大暴れのヒト、何なんですか？

激しい嫉妬でついに発狂したか

　　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ,　 ,／⌒丶、　　　　　　　,-
　　　　　　　`,ヾ　　 ／　 　　,;;iiiiiiiiiii;、　　　＼　　　_ノソ´
　　　　　　　　iカ ／　　 　,;;´ 　;lllllllllllllii、　　　 ＼　ｉカ
　　　　　　　　iサ'　 　 　,;´　 ,;;llllllllllllllllllllii、　　　　ｆサ
　　　　　　　　 !カ、._　 ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!　＿_ｆカヘ.
　　　　　　　/ 　`ヾサ;三ミミミミミご彡彡彡ミヾサ`´　'i、
　　　　　　 i' 　　,.＿Ξミミミミミミき彡/////ii＿　　　|
　　　　　　 |　　;カ≡|ヾヾヾミミミミミぶ、//巛iリ≡カi　　|
　　　 　 　 |　　iサ　 |l lヾヾシヾミミミミり|iｉ//三iリ　`サi　 |
　　　　 　 |　　,カ ,カll|l l lヾリリ互盛央川川|爪ミミiリllカ、カi　 |
　 　 　 　 |　　;iサ,サ |l l l リリ川川川川|爪ミミiiリ サi サi　 |
　 　 　 　 | 　 iカ ;カ, |l l リリリリ川川川川l爪ミミilリ ,カi カi　　|
　　　　 　 | 　iサ ;サ, |リ リリ川川川川川l爪ミミiリ ,サi サi　　|
　　　　 　 |　 iサ ;iカ, | リ彡彡川川川川|爪ミミｉリ　,カi :サ、　|
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　゛l,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀゛'''"ヽ∠、、、、ぃ-｀''''": ｀　　　　　　、._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ーi、、、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
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　　　　　 `"'゛―-、,,,,..、、　　　　　　　　　　　　　　　 　: ..,、ー'"'｀
　　　　　　　　　　　: ｀‘"｀―---------‐ヽ｀｀"''''''""

互奇鰤

で、お前らに牡丹雪は見えてるのか？

で、
ソシュール君の主張は結局なんなの？
説明出来る人いる？

>>186
本人が説明してます。

つ「一般言語学講義」

本にまとまったものは本人の説明か妖しいけどねｗ

まあ、成立過程を考えると、ね。
それを言うと、プラトンやアリストテレスとかも、細部は微妙に妖しい。