ケン・ウィルバー

>この作品に限らず、アニメーションとか漫画はどうも「進化するほど退化する」という
>構図になることが多く、そのことに苦しんでるように見える。
>本当は「高み」へと上り詰めることを表現したいが、それを合理＞暴力＞呪術＞身体的溶解という

>表現したいことの逆にしか演出できないでいるんだ。

「詰め込み」ゃ、そんだけ「釣れる」って思ってる人もいるかもしれませんよ。

500 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/12/06(土) 19:49:09 0
>>499
ウィルバーはそういうポップ・カルチャーも好きらしいね。
ポップ・カルチャーというのは、作品の中に（とても混乱していて断片的だけど）
ちょこっとだけ真理が埋め込まれていることがあって、ウィルバーの思想だと
そういうのを切って捨てずに、逆に傾倒することもなしに、引き出すことができるんじゃないかな。

例えば「アキラ」っていうアニメ作品あるよね？
あれって超能力とか出てくるけど、それが強くなるほど原始的な化け物に近付いてく、
そういう描写になってるよね。
一方で、進化とか、創造と破壊とか、あらゆるものに潜在する爆発的なエネルギーとか
そういうものをなんとかして語りたいんだっていう匂いがある。
これはウィルバーの言う「前・超の錯誤」の概念にすごく近い。
この作品に限らず、アニメーションとか漫画はどうも「進化するほど退化する」という
構図になることが多く、そのことに苦しんでるように見える。
本当は「高み」へと上り詰めることを表現したいが、それを合理＞暴力＞呪術＞身体的溶解という
表現したいことの逆にしか演出できないでいるんだ。

きっと苦しいんだろうなあっていつも思う。

↑グチャ文

500 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/12/06(土) 19:49:09 0
>>499
ウィルバーはそういうポップ・カルチャーも好きらしいね。
ポップ・カルチャーというのは、作品の中に（とても混乱していて断片的だけど）
ちょこっとだけ真理が埋め込まれていることがあって、ウィルバーの思想だと ←ウィルバーの名前を持ち出す。
そういうのを切って捨てずに、逆に傾倒することもなしに、引き出すことができるんじゃないかな。　　（ウィルバースレだからおかしくはありませんが）

例えば「アキラ」っていうアニメ作品あるよね？
あれって超能力とか出てくるけど、それが強くなるほど原始的な化け物に近付いてく、
そういう描写になってるよね。
一方で、進化とか、創造と破壊とか、あらゆるものに潜在する爆発的なエネルギーとか
そういうものをなんとかして語りたいんだっていう匂いがある。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←問題はここだよなぁ
これはウィルバーの言う「前・超の錯誤」の概念にすごく近い。
この作品に限らず、アニメーションとか漫画はどうも「進化するほど退化する」という
構図になることが多く、そのことに苦しんでるように見える。
本当は「高み」へと上り詰めることを表現したいが、それを合理＞暴力＞呪術＞身体的溶解という
表現したいことの逆にしか演出できないでいるんだ。

きっと苦しいんだろうなあっていつも思う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←脳内結論（自分は除外らしい）

>例えば「アキラ」っていうアニメ作品あるよね？
例え話始めました（新商品かな？）！

>あれって超能力とか出てくるけど、それが強くなるほど原始的な化け物に近付いてく、
>そういう描写になってるよね。
アキラって見たこと無いんですが、そうなんですか？

>一方で、進化とか、創造と破壊とか、あらゆるものに潜在する爆発的なエネルギーとか
>そういうものをなんとかして語りたいんだっていう匂いがある。
そういう「匂い」をあなたが感じたんですか？

>これはウィルバーの言う「前・超の錯誤」の概念にすごく近い。
またウィルバー来たー！でも、「近い」だって‥

>この作品に限らず、アニメーションとか漫画はどうも「進化するほど退化する」という
>構図になることが多く、そのことに苦しんでるように見える。
例え話のアキラ君から、アニメーションと漫画にまで、話が及ぶ。

>本当は「高み」へと上り詰めることを表現したいが、それを合理＞暴力＞呪術＞身体的溶解という
>表現したいことの逆にしか演出できないでいるんだ。
漫画家かアニメーターおよびその業界の方なの？なの？あなた。

アニメならビッグオーでも見とけ
あれの方がよほど内容がウィルバーっぽい

なんか痛い人がいますね　>>501-505

「進化の構造」ってなんでこんなに高いの？
1・2揃えたら、6万円！！
マジかよ…。

マトリックスって
未来の話でも単にコンピューターに支配されるとかいう話でもない。
世界の成り立ちや有り様について作者なりに表現しているんだよ。
メタファー！メタファー！メタファー！

人間は世界そのものを体験することはできない。人間は、(内的・外的)世界を体験する際、世界を体験するという行為そのものをとおして、不可避的に世界の「創造」に参画することになる。
その意味で、存在するあらゆる視点は、それぞれの世界を構築する創造の装置ということのできるものである。
しかし、それぞれの創造行為は、また、独特の方法で世界を照明するとともに、同時に、独特の方法で世界を覆い隠してしまう。
その意味で、あらゆる視点は構造的に盲点を内包するのである。
ケン・ウィルバー

甚だ場違いながら、ニコ動にウィルバーの動画をあげてみた。(youtubeから輸入しただけだが）
2chでもこんな感じなので全く期待してないが、まぁ無いよりはマシだろうと。
http://www.nicovideo.jp/mylist/10191361
しかし字幕を付けたくても俺は英語が部分的にしか聞き取れないから難しい。
英語字幕だけでも誰かが付けてくれれば日本語に訳すのは出来ると思うんだがな。

悪い。こっちでお願い。http://www.nicovideo.jp/watch/sm5538058

Integral Life Practiceの邦訳作業が進行中ってどこかで聞いたけど、
こういう実践的な本なら日本でも売れないかね

「進化の構造」はまさに神本だと思う

>>514
進化の構造超える作品なんで出てこないの？
どういう意味で最高なの？

凡百のトンデモさんと区別つかんのだが

名無しになったり、コテつけたり忙しいなｗ
450 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:36:29 ID:aV9cUl5/0
451 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:37:10 ID:aV9cUl5/0
273 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:10:07 ID:mmojQbzu0
274 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:14:36 ID:mmojQbzu0

自分に批判的な人のレスも平気でパクる‘恥知らず’
徹底的に言い負かされた‘負け犬’
自分の言葉で語るとすぐボロが出る‘コピペ廚’
都合の悪いレスは全て見えない振りする‘能無し’

913 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/07/26(木) 21:50:48 ID:4XHxXPW8
アメリカは京都議定書を拒否してるわけではない…確かに極めて政治的な話です。
京都議定書問題についてはイギリスが積極的だけど、それは国際的に自国の力を増したいからであって
アメリカと国益に対する態度は何ら変わりない。

この発言↑ のコピペ元↓

＞247 ：ビタミン774mg：2007/07/26(木) 20:08:46 ID:OK6dE7Yd
＞い、いやそれはちょっと。>>246

＞アメリカは京都議定書を拒否してるわけではない…確かに極めて政治的な話です。
＞京都議定書問題についてはイギリスが積極的だけど、それは国際的に自国の力を増したいからであって
＞アメリカと国益に対する態度は何ら変わりない。日本も同じですよ。

＞楽天のアフィリエイトはそもそも、貼ってる人は、自分がちょっとでももうけたいだけの話で。

＞で、はしょりますが、

＞VEGANさんは、自分が皆に認められたいぃぃぃ！ のでしょうね。
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1183445999/

>>515
まず知識量が半端ない。

カント、ヘーゲル、スピノザ、フィヒテ、ハイデガー、フーコー、シェリング、ホワイトヘッド
など近代哲学からの考察がされ始めたと思えば、
デリダ、ハーバーマス、ソシュール、
などとポストモダンや言語学の話がなされ、
一般システム理論、自己組織化、非平衡物理学、カオス、オートポイエーシス、
などと現代的な自然科学からの考察が出てきたかと思えば、
フロイト、ユング、ピアジェ、マズロー、コールバーグ
などと心理学の話がなされ、
仏教、キリスト教神秘主義、チベット密教、インド思想、道教
などと瞑想的な宗教についての考察がなされたかと思えば、
人類学、芸術理論、社会理論、フェミニズム、科学哲学、の話が・・・

例えばこんな感じだね。
本当はこの何倍も出てくるんだけどこの辺で勘弁。

上に挙げたのは比較的有名なものが多いけど、
日本じゃほとんど知られていないような人物もわんさか出てくる。

>>515

（>>518の続き）
で、内容についてだけど、これら全ての思想を
１つの地図の中に有機的に統合するということを本気でやっちゃったんだね。

たぶん、いや確実に、聞いただけで無謀なことに聞こえると思う。
（だから無謀かどうかは実際に読んで自分で判断してもらうしかないけど）

もちろん、そのままの形では無理に決まってる。だからウィルバーは、

「どんな人間の考えも、１００％間違っている、とは考えられない。
どの方法が正しく、どれが間違っているとするよりも、
どれも正しいが、部分的なのだと仮定する。
そして、このような部分的な真実の
どれか一つを取り上げて、他を捨て去るのではなく、
どのようにそれらを組み合わせることができるのか、
どのように統合できるのかを考える」
という立場をとる。

そういう眼で宇宙誕生から現在に至るまでの全歴史を紐解いてみると、
何らかの傾向、「進化の傾向性」「存在のパターン」とでも呼ぶべきものが
浮かび上がってきましたよ、と。


・・・どの部分に特に惹かれるかは人によって多少変わってくると思うけど、
多様な価値観が交錯し、信頼できる基準点を喪失しがちな現代においては、
一行でまとめるならこういう感じにするのがいいかもしれない。

「世界はそんなに混沌としたものじゃない」

南方曼荼羅みたいなものか。

>>519
ありがとう

ウィルバーの考えはどんどん進化しているという書き込みをたまにみるのだが
ウィルバーは進化の構造をバージョンアップした本を出す気がないのかな・・
アマゾンで中古買うにしても高すぎる。図書館は・・
哲学の予備知識０じゃないし、その統合感覚みたいのを味わいたいんだけどね
ワンテイスト上下もってるんだが、漢字が多すぎて勢いよく読めない、
簡単なこと書いている本は３、4冊持っていて読んだ

なんだかわからんが、もし松岡正剛とか中沢新一あたりが褒めたら
その程度のもんだという見当がつくなｗ

>>521
オススメは『万物の歴史』か『インテグラル・スピリチュアリティ』かな。
前者は『進化の構造』の“要約”とされている。
ウィルバーの最近の考えを知りたいなら後者だろうね。抽象的すぎるかもしれんが。
ただ、理論的には『進化の構造』がずば抜けていると思う。
ちなみに原書（"Sex, Ecology, Spirituality"）は手頃？な値段で買えるけど・・・。

それにしても、ウィルバーの邦訳書に絶版が多いのは大きな問題だと思う。

>>523
どうも〜進化の構造欲しいけれど、高すぎて高すぎて。
レビューとか見たらいまいちだし、買って損したらいやだし、
近いうちにどれか買ってみる

英語の音声なんか聞いて単語を聞き取っても
論理的な文章にできるほど英語力ないしｗ

進化の構造っていうネーミングも惹きつけられる

ウィルパーて、このオサーンの「実験」ていう論文のパクりだろｗ↓
http://www.ne.jp/asahi/headless/joy/

ウィルバーはパクリっつうか、さまざまな理論を統合してるんだよ。
だから、元の理論はあるわけね。統合的にまとめたってとこが評価点だと思う。

『ワン・テイスト』が読めないと。そうすると、難解な部類に入る『進化の構造』なんか全然読めないと思う。
ウィルバーの実勢してるチベット仏教のバックグラウンドがあったほうがいいのかも。

ウィルバーの実践してるの間違いね

人間が進化とやらをしていると本気で思ってるのかな？
技術は発達しても、別に人間の精神や肉体が進化してるわけではまったくない
たとえば近視はここ数十年の間に大幅に増加している。これは進化と呼ぶのかな？

人間や、人間社会は変わるかもしれない。でもそれは変化であって、進化ではない。どこか特定の場所に向かってるわけではない。
いつか人間も絶滅をしたり、あるいは大きな戦争が起きて文明社会が崩壊するかもしれない。
でもそれもただの変化にすぎない。

古典の武術をやってたことがあるのだが、
むしろ微細な身体的感覚については人間は昔に比べて退化してるんじゃないかと思う
街行く人の身体運動を見てもぎこちないことが多いだろう
マサイ族などの原住民とは比べようもない
（体のアライメント、統合された動きなどさまざまな面で）

技術は発達しても、個人的能力は劣化してる部分が多いんじゃないか、そんなことを感じる。
だから「人間は進化してる」と言われても「ハア？」と感じてしまう

>>529

生物学的には「退化」という言葉は、「進化」の対義語じゃないからね。
「退化」もまた「進化」の一側面なわけで。
現代人よりマサイ族の方が身体能力が「発達」していると言うのは同意するが。

微細な身体感覚を失うということは、意識のレベルも下がってるってことじゃね

何を知っているか、どんな価値観を持っているか、そんなのはしょせん信仰にすぎないわけで。

マサイ族は客観的合理性を持たない。少しも持たない。
あるホロンのレベル（ここでは身体感覚）を極めても、それはホロンのスパン（幅）の増大であって、
ホロンのレベル（階層）の増大じゃない。

この誤りを何度も何度もウィルバーは指摘する。

ここを混同しがちである原因は、身体感覚を破壊すると客観的合理性も破壊されるから、
身体感覚の方がより支配的な存在だと思い込むことにある。
「唯物論」がいつまでも幅を利かせるのも同じ原因、物質のレベルを
破壊すればそれより上位のレベルは全て破壊される「だから世界は物質だけなのだ」と。
そうやって誤る。

「超越は先行する段階の基本的な構造の上に構築される」※SES脚注

より基本的なものほど世界の中心にあり真理だ！と、こうやって盛大に誤るんだ。

こういうホロン階層の考えがなかなか受け入れられない理由がもう一つあり、
それは父権制、王制なんかの、「古いパラダイム階層」と混同されがちで
あることから来ている、とも指摘する。現代人はそうやって２重の
混同に陥って知を構築できないでいるんだ。
>>528-532 の流れなんかはその典型だろう。

現代人はマサイ族よりも、「古いパラダイム的に高位」にあるわけじゃない。
発達段階の違いを権威や力と混同しちゃいけない。
王と平民の差と、現代人とマサイ族の差を、同じ性質だと思い込む誤り。

「より基本的なものほど世界を支配しており真理である」
「より発達した者ほど大きな力、権威を備える」

この２重の誤りに落ち込んでいる人は哲学板にも一杯居るみたいで・・・
と、ここまででもSESの１章分の解説にも満たないのだが・・・

「古いパラダイム」という意味では、
ある封建社会の中の、王と平民は、
同一レベルのホロンのスパンとして展開されている。
現代社会の市民と大統領でもそうだ。


　　　　　　　　　　　←ホロンのスパン→

　　↑　　　　　　現代の市民　−　現代の大統領
ホロンのレベル
　　↓
　　　　　　　　封建社会の農民　−　封建社会の王


ただ、「封建社会の農民的な人物」や、
「封建社会の王的な人物」は２１世紀にも現存する。
ここが認識をさらに困難にする。ここでスパイラルダイナミクスの立体図が
頭に思い浮かび、それが「時間軸の進行ではない」ことも理解できれば
いいんだけど・・・難しい。ウィルバーの思想はどうしても３次元的になる。

ホロンについては３次元だからまだいいが、ヴィジョンロジック段階になると、
そのような時空間が複数存在してその差異に着目できるという
能力だから、四次元的なんだ。すごく難しい。

ただ勘違いしてはいけない、そのような四次元の思考ができてもなお、
その人は王や権力者のような力を備えていることにはならない。
単に「空を充満する位置」でしかない。ウィルバーの思想は「超平等的」なんだ。

ぱくりんちょ思想　ウィルバー

こういうのに惹かれる人はいつの時代でも一定数いて
その時々の流行りモノに食いつくだけだから
出版社のカモみたいになってる

>>533

俺は530だが、俺が「発達」という言葉を使ったのは、
生物学的な意味で使ったのであって、心理学的な「発達段階」と言う意味で
使ったんじゃないよ。
現代人が生きていくのに、マサイ族のような身体的能力は必要ないけど、
マサイ族には必要。だからそうした身体的能力を発達させなければいけない。
人間、体は使わないと訛るからね。


要はあんたはトラパ勢とかニューエイジの人が陥りがちな前エゴと超エゴの虚偽のような
ことを言いたいのだろうが、>>528-529は単に性格的に保守的なだけで
そういうのとはあまり関係ないんじゃないか。
ましてやホロン階層なんて言葉を持ち出しても、理解されるわけがない。
>>528-529はどう見てもウィルバーの本なんて一冊も読んでないだろうし。
「進化の構造」の「進化」という言葉にだけ反応して書いてるだけだろう。

「無境界」読み進めてるんだけど、この人自信がすごいね。
自分の仕事に対してもそうだし、
読んでて、果たしてそこは断定できるのか？てとこもちらほら。
この自信家なところが、どうも引っ掛かる…。
それだけ心理的なフィルターが強いんじゃないかと。

目には目をっていうタイトルの本あるよね。
内容の説明をみると、全くハムラビ法典に触れてなさそうなんだけど
ケンはこういうの肯定していたりするの？

それは邦題が悪い。「Eye to eye」ってのが原題だが・・・。

そうなんだ。進化の構造ってもう発売から10年経つんだし、
絶版で読むことさえ難しいんだから
出版社とかがファイル持ってるならネット上で配ってくれないかね・・
英語版なら色々あるが翻訳して難しい数百ページの本を読む気になれないｗ

あぼーん

ヤフオクで「進化の構造1・2」が出てるどーーーー
ただいま、4200円っす(^^)v

今夜で終了じゃん。
俺がもらった。

>>543
ほしい・・・あ〜無理かｗ

というか、春秋社は進化の構造　2冊でせめて4000円くらいで増刷してくれ〜
ワンテイストとかみてもどういう緻密な論理立てがあるのかわからない
土台が見当たらない　
自分から言わせてもらうとスタートの本が　2冊で12000円とか敷居が高すぎる

ヤフオクの「進化の構造・全2巻」は10500円で落札されました

進化の構造、読みたい人は復刊リクエストしようぜ！

復刊ドットコム　復刊リクエスト　進化の構造
http://www.fukkan.com/fk/VoteSearch?mask=9&search=%E9%80%B2%E5%8C%96%E3%81%AE%E6%A7%8B%E9%80%A0&image2.x=0&image2.y=0

覚醒ゲーム

MAXウェーバー

現象学がある意味フランシスコ・ヴァレラを通じた内的科学的手法に接触しながら、
それが物質主義的フラットランドの問題にあたってる。

超わかりやすく

『二十一世紀にはまさに三つの選択肢がある。
アリストテレス、ニーチェ、さもなければウィルバーだ』

たぶんこの３人を並べたのは、
アリストテレスを合理主義の象徴、
ニーチェを反合理主義の象徴にしたからじゃないかなと思う。

要するに、
「合理主義か、反合理主義か、さもなくばウィルバー（双方を含んで超える）だ」

(wikipediaより）

インテグラル思想は、「インテグラル」（統合）という大義のもと、
多様な理論体系をその構成要素として包摂することを意図するものではない。

むしろ、インテグラル思想とは、人間の意識というものが、
ある視点（perspective）を抱擁することをとおして、
必然的に盲点を抱えこむものであることの認識のもと、
人間の認識行為の構造的な限定条件を建設的に活用することを意図するものである。

つまり、それは、世界を認識する際、
視点というものを利用せざるをえない
人間の認識能力の特性を内省することをとおして、
認識という経験が生成する背景としての意識という空間に
立ちかえることを援助しようとするものなのである。

いきなり『インテグラル・スピリチュアリティ』に喰らいついとけ。

>>553
神話的神、神は死んだ（神話的神と共に神秘主義さえも）、神秘主義の統合

>>553
現代における世界の見方の二つの主流
近代合理主義、科学的方法論のルーツ＝アリストテレス
ポストモダン的な相対主義のルーツ＝ニーチェ

『万物の歴史』が復刊
http://www.shunjusha.co.jp/detail/isbn/978-4-393-36054-5/

これを読んだら、最新理論の『インテグラル・スピリチュアリティ』に飛びましょう。
それからは、スレッドなどを参考にお好きなように。

あげ

ウィルバー難しいっす

モランとウィルバー、どっちがすごいの？

ヤバイ。ウィルバーヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
ウィルバーヤバイ。
まず知識の幅が広い。もう広いってもんじゃない。超広い。
広いとかっても
「プラトンからデリダまでどんな哲学でもお任せ？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ、ありとあらゆる領域の知識を統合した。スゲェ！なんか学問の境界とか無いの。何々専攻とか何々博士とかを超越してる。広いうえに超深い。
しかも見性してるらしい。ヤバイよ、悟りだよ。
だって普通は思想家とか悟れないじゃん。だって読書や執筆で忙しいのに本格的に修行なんてしてる暇ないじゃん。坐禅組んでたら仕事なくなってたとか困るっしょ。
出家して、寺にこもる前は新進気鋭の思想家だったのに、寺から出てきたら誰も見向きもしてくれなくなってたとか泣くっしょ。
だから知の巨人は悟れない。学者か聖者の一方にしかなれない。
けどウィルバーはやばい。そんなの気にしない。読書も執筆も修行もしまくり。最も長く生きてる人でもよくわかんないくらいいろんな知識があふれかえってる時代なのに。ヤバすぎ。
知の巨人って言ったけど、そんなの過去にもたくさんいたかもしれない。でも何百年前って事にすると、
「じゃあその時はまだ、科学や心理学や人類学や現代哲学の知識なんてほとんどなかったよね？」
って事になるし、今とは知識の絶対量が違う。ヤバイ。現代に知を統合するなんてヤバ過ぎる。
あと超深い。代表作「進化の構造」。注釈だけで３５７ページ。ヤバイ。深すぎ。弱点を見つけたつもりが注釈見たらそれも読まれてる。怖い。
それに超カッコいい。超ムキムキ。それに超ロマンチスト。無限の愛とか平気で出てくる。無限の愛て、小学生でも言わねえよ、最近。
なんつってもウィルバーはあらゆることを統合する能力が凄い。神とか平気だし。
うちらなんて神とかたかだかキリスト教で出てきただけで上手く扱えないから仏教で考えたり、単なる幻想だとみなしてみたり、社会的現象としてしか見なかったりするのに、
ウィルバーは全然平気。神を神のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、ウィルバーのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイウィルバーが提唱したインテグラル思想とか超凄い。もっと広まれ。超広まれ。

進化の構造廉価版はまだか！

【うつ】「森田療法」の第一人者　大原健士郎氏死去
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1264727555/

こんな考察どう思う？

http://teruterulog.jugem.jp/?eid=659#sequel

『進化の構造１』のp421-429 「言語と神秘主義」でソシュールについて説明しているけれど
完璧に間違っているな。
これだけ博識の世界チャンピオンみたいな人でも、正確な理解とは両立しないんだな。
なんか少し安心したよ。

まあぶっちゃけると、オマエの方が間違ってるんだけどな

>>566
God demn you !!　なんてこったい
シニフィアンとシニフィエを独立してあるものとして説明しているところか？
気付かなかった
どうなんだろ
誤訳ではないみたいだし
まあ厳しいこというな
ウィルバーといえども人の子
こういうこともある…といいつつ他のところが心配になってきたじゃねえか
ヤバイ他には決定的なところはないのか？
グレーゾーンはなしな水掛け論だから
決定的なところだけでたのむ

進化の構造　は　完全に　終了すますたゎぁ　♪

出版社情報？

ケンちゃんの偉大さはお前らごときにわかる米

まあ、教養が要らない人には、そう見えるのかもね。