培養液の中の脳

お前らは培養液の中の脳である。
お前らは今目覚めてPCの前に座り、2ｃｈをやっている。
より正確にいえば2ｃｈをやっていると信じている。
実はお前らは培養液の中の脳でしかなく、コンピューターから直接
与えられる刺激によって2ｃｈをやっていると思い込まされているに
すぎないのだ！しかしお前ら（脳）は自分が実は身体など持っておらず
コンピューターに直接つながっているとは知らない。
そこから与えられる信号によって架空の世界を体験させられているとは思っても見ない。
さてお前ら（脳）に対してこれから
「実はお前らは身体など持っていないのです。」培養液の中の
脳にすぎないのです。という真実を告げる信号を流すとしよう。
何が起こるかな？
お前らは実に身体をもっていないということを本当に知ることが出来るだろうか？
そのときお前らは何であるといえるか？脳だろうか？
意識だろうか？それとも・・・・・？

知ることはできません。　ｂｙ伊豆蔵翔太

正直、培養液の中の脳だろうが糞だろうが、何だって良いよ。

何番煎じだよ

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　　　　 ,'.:.:(；ﾟДﾟ).:.:/　　＞糞スレのやかん
　　　　｛.:.:ひ.:.:.:U:ﾉ
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生きている脳

>>1は薬缶の中の脳

>>1
薬中特有の妄想乙

>>１
お前中京大学生か？
今日、その問題出た

＞しかしお前ら（脳）は自分が実は身体など持っておらず
＞コンピューターに直接つながっているとは知らない。
＞そこから与えられる信号によって架空の世界を体験させられているとは思っても見ない。

いや、誰でも一度は似たようなことを考えるだろ。中学生くらいのときに。
だけどその仮説が事実だったとしても何かが変わるわけじゃないから無視してるだけ。

桶人間

そんなのは脳を培養してコンピュータから刺激を与えるなんていう
超絶科学技術が可能であると証明されてから悩み始めれば良い話だ。

現実的に考えれば>>10のようなスタンスが頂点となるわけだが、
ここは哲板、>>12のようなアホは論外として、
バナナはおやつか？スレのように掘り下げるところにこそ
哲学の醍醐味はあるのではないか？ｗ

これ昨日VIPに立ってた

脳という器官に意識が宿っているということは言えたとしても、
身体なしに脳が意識を保持できるなんてことは証明されてない

>>15
そういう科学的な問題なのか？
>>1みたいな状況が事実としても、何ら問題は発生しない希ガス。

>>16
確かにｗ

脳を包んでいるものが、
培養液か肉体かの違いしかないわけだしｗ

>>1のような問題自体、培養液の中でも脳が意識を持ちうるという前提が無ければ
成り立たないでしょ？
もし科学的にそんなことが不可能であると分かれば、>>1みたいな想定は
あり得ないことになる。
「実はお前らは身体など持っていないのです。」なんてことを言われても、
それを可能にする技術をきちんと示さない限りそんな妄言は信じる必要はない。
もちろん無根拠な妄言を信じる自由も人にはあるが、端から見れば馬鹿らしいだけ。

結局>>10でしょ。
「実はこの世界は五分前に創造された。我々の持っている記憶も五分前に
捏造された」とかいう仮定でも一緒。仮説が事実の場合と我々が信じ込んでいる
現実が事実の場合とで変わりが無い。

問題設定に付き合えば、「真実を告げる信号」が真実らしく聞こえるためには
やっぱり科学的な裏付けが必要だろうな。

>>18
このお話が科学的に不可能とわかる事さえも、培養液の中の脳にコンピュータが電気信号を送った結果である。

もちろん>>18の無根拠な妄言を信じる自由も人にはあるが、端から見れば馬鹿らしいだけ。

>>15
ロシアで丸首にしたチワワに管で汁とか空気とか送り込んで
どれくらい存命させられるか実験した記録映像があるよ　
むき出しの脳を汁に漬けて活動させてたのとは違うけど近い事やってたな
首だけのチワワは光や音に反応してワンワンクンクン言ってた

培養脳でも、５分前創造でも、もちろん完全に否定はできない。
だけど、そういう非現実的な主張をするなら、
主張する方に説得力のある立論をする責任がある。
それができないのなら、真面目に相手をする価値はない。

誰もおまいに相手して欲しいとは思ってないだろうにｗ
なにこのいっちょかみ

てゆうか、水槽の中の脳の可能性を信じてるのは
むしろ認知科学者の中に多いだろ。
少なくとも、パトナム先生がこの議論を提出した時代には
機能主義が心の哲学のほぼ標準的な見解だったわけだから。

過去スレ。つうか見れないが。

パトナムへの反論をおしえてください
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1064829724/

あと>>23の人は「完全に否定」て
どんな意味で言ってんのかね？
そうした事態が物理的にありえない（法則的に不可能）だという意味
だとすれば、なんかそういうことを軽々しく言って欲しくない
気もするけどな。
そういったことを示すのがいかに大変かが分かってないのかね。
それから、仮にそれが物理的に不可能だと示せたとして、
それでもって問題が解決されるかどうかも明らかじゃないんだよね。
哲学の問題として成立するためには、物理法則からすれば不可能
であっても形而上学的に可能であればオーケーという場合も
ありうるから。

>>1
確認できない。

>>23
杜玖椀すら知らなかったソカ厨（ｗ 超超超発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

?

発狂したならこんなとこより病院行った方が良いよ？ >>23
お大事に。

この理論によれば観測も測定も現実も科学もすべて幻想ということになる。
つまり、「現実がある」と主張する科学的論証はすべて幻想ということだ。そういう科学的論証こそ何の根拠も説得力もない非現実的なものと言わざるを得ない。

じゃ脳と培養槽とコンピュータはどこにあるの？
それも誰かの脳の中にあって、無限にそれが続くの？

「水槽の中の脳」も「人体（と環境世界）の中の脳」も
本質的に違わないと思うのだが、変だろうか。

水槽がどんな水槽なのかによるけど、
脳は脳だけで機能してるわけじゃなくて、
脊髄や末梢の神経系、血液中のホルモンを
はじめとした様々な物質の影響を受けて
機能しているのだから、それらの影響を
きちんと再現できるような「水槽」が
必要だろうね。
そんな水槽はもうすでに「人体」と言え
るかもしれないが。

>>29
いつもよりｗが少ないよ
もっとサービスしてよ

もしわれわれがこのように水槽の中の脳であるとしたならば、われわれは、
われわれがそうした脳なのだと言ったり考えたりできるだろうか。
「いや、できない」というのが答えだ、と論じるつもりである。
つまり、われわれが現実に水槽の中の脳だという想定は、それがどんな
物理法則にも反せず、われわれが経験してきたあらゆることと完全に
整合的であるにもかかわらず、決して真実ではありえないと論じるつもりである。
それは決して真実ではありえない。なぜならそれは、ある仕方で、自己論駁的
だからである。

そうともいえんだろ

確かめようがないから話は終わりですよん
培養液の中であろうと今までと何も違いはないですよん

>>38
>>37はパトナムの論文からの引用だろ

２ちゃんねらーは水槽の中で生きている

脳にコンピューターを繋いだって前提なら、自分の脳の一部を削ってみれば真実はわかるんじゃね？
脳の外からの刺激では、脳の中の変化を正確に再現できないだろうからな。
コンピューターによる刺激で脳の一部の細胞を正確に殺すこともできるなら、無駄だが。

ロボトミー脳ガンバレ♥

偽りの微笑み

>>42
その前提なら確かめようが無い。脳を削ろうが無意味。
確かめようが無いからそうかもね、でいいんだよ。

age

age

永井均やノーマン・マルコムも言うように、仮に我々が水槽の中の脳
だとしたら、仮定により、我々が経験するものは、すべて幻影ということになる。
すると、我々が用いる「水槽」「脳」などの語は幻影に由来するものである。
つまり「私は水槽の中の脳である」という文は、実際には水槽も脳も指し示さない
わけだ。つまりこの文は無意味である。
マルコムのいう自己反駁というのは、こういうことだと思う。
仮定により、我々が入れられている水槽および、本当は我々の実体である水槽
中の脳は、我々の経験には登場しないのだから、我々が駆使する言葉とは
一切のつながりを持たない。だから我々は仮にそうだとしても、我々が
水槽の中の脳だ、ということを言えないということになる。

>>48
それはもろパトナムの指示論なんだが、
そこでいわれている「ある語が実際になにかを指し示す」仕方が
実は形而上学的な意味なので納得いかない。

>>49
パトナムはそんなこと言ってないんだが。

パットナムが言ってるのは、「水槽の中の脳」が指示しているのは
プログラムや、電子回路のパターンだと言っている。
「水槽−カラス」や「水槽−水」は電子回路やプログラムとしてあくまでも実在している。

>>50
そうかい？
一度「理性・真理・歴史」を読んだほうがいいよ。

あいつ本出す毎に言ってること変わりすぎ。

>>51
読んでるし、はっきりとパトナムがそう書いてるんだが。

培養液の中の脳の経験が「何か他のものの幻覚を経験」していると規定できるんならすべて台無しだがな。
あくまで経験の対象を指示対象にしていて、それはプログラムや回路のパターンだというのが重要なんだから。

脳単体で脳内構造ができる分けないだろ。
体も必須だし、育ち行く環境も必須である。

お前ら何歳くらいから唯物論者になりはじめた？

分かりやすく言うと何歳位から
神様がいるとか、UFOがいるとか超能力があるとか、修行したらなんか覚醒するとか

疑似科学全般を完全否定しないまでも
センスオブワンダーなしに真面目に語るのは馬鹿らしいと感じたり無関心になった？

唯物論者だったのは高校生までだったが

肥溜めの中のウジ虫と変わらんだろう。

>>55
ちゃんとパトナム読んだ？

パトナムは
「水槽の中の脳」が指示しているのは
プログラムや、電子回路のパターンであり、
だから、我々が水嚢の中の脳だとしても、我々は
水槽の中の脳だ、ということを言えないといっているんだよ。

>>60
そこらへんが>>49さんの言う形而上学的ってことじゃないの？
言葉が何を指示してるかを決められるのは当の言葉の使用者である俺達ではなく
マッドサイエンティスト（神様）になるわけでしょ？
違ったらごめんなさい、>>49さん。

>>61
というか49本人なんですけど、そのとおりですよ。

コンピュータは外部から与えるプログラムの仕組みによって動く。
脳は外部から与える環境要素で脳神経が成長し感情＆情動によって動く。

おまいら、ノイマン式コンピュータの基本概念ぐらいしっておけ。

>>63
それがどうかしましたか？

>>61
違う。
＞言葉が何を指示してるかを決められるのは当の言葉の使用者である俺達ではなく
＞マッドサイエンティスト（神様）になるわけでしょ？
かなり違う。
マッドサイエンティストにもその資格はないし、パトナムの思考実験では途中からありえないほどの偶然から
マッドサイエンティストなしに創造された「水槽の中の脳」の物理的相同物が自然発生した場合を想定している。

だから、指示関係を決めるものは誰かが決定するとかではなく、あくまで因果関係やその使用条件で決まる（同時に不確定性も主張されているが）。
マッドサイエンティストが外部を指示できると頭の中で決めたからといって指示できるようになるわけではない。

まあだからこそ形而上学的と言ってるんだろうけど。

あぼーん

>>1
これ考えててアタマおかしくなりそうな感覚がすき

げろ

アインシュタインの脳も培養液に保管されている

映画「マトリックス」をみて考えましょう。

映画「マトリックス」はワシの脳が育てた

wikipediaに、「シミュレーテッドリアリティ」の項目ができてますね

身体のない脳なんて存在しない。感覚器官により刺激も脳に伝達
される。中枢神経だけの脳なんてなんの意味も持たない。脳がいかに
刺激を処理しようと、運動神経なしには行動とはならない。
培養液のなかで生きているとしても、それがコンピューターであると
しても、君達エリートだけの問題で、バイトするわれわれには無関係。

反証可能性を持たない問いについて考えるのは、やめましょう。

>>74
そういうのは科学のなかだけでやっててくれ。

この場合の脳はCPUと一緒だろ
擬似外部刺激（プログラム）によって思考（処理）するだけの存在
じゃあそれを使用するユーザーはどこ？
プログラム処理機としての脳はユーザーじゃないよ、プログラムの監視をしているだけ
だって
>「実はお前らは身体など持っていないのです。」培養液の中の
>脳にすぎないのです。という真実を告げる信号を流すとしよう。
これ自体がただのプログラムだもの
それをどう処理するか個々の処理ルーチンに従うだけ